Небытие небытия...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Логика

Стало уже хрестоматийным положение гегелевской "Науки логики" о том, что ничто, противополагаемое определённому нечто, есть "ничто некоторого нечто, определенное ничто" ("das Nichts von irgend Etwas, ein bestimmtes Nichts"). Однако ничто потому и ничто, что его нет. Применительно к абсолютному Ничто тезис "абсолютного Ничто нет" дискурсивно доказуем вполне однозначно. В каком же смысле можно вести речь, что есть "определённое ничто" какого-нибудь определённого нечто? И в чём состоит определённость такового "определённого ничто"? Иными словами, в чём состоит реальная определённость "определённого небытия" какой-либо определённой вещи?
С некоторых пор появилась тенденция полагать небытию собственное бытие: "Небытие есть (вот! здесь! и даже конкретно) как отсутствие, как существование отсутствия. Поэтому небытие существует как отсутствие" (Солодухо Н.М. "Философия небытия"). И таковое небытие считается даже первичным, производящим бытие: "Небытие небытия есть бытие" (Чанышев А.Н. "Трактат о небытии"). Однако это всё равно, что сказать: "незнание незнания есть знание" или "отсутствие отсутствия есть присутствие".
Но так ли это? Рассмотрим всего лишь один контрпример: работник отсутствует на своём рабочем месте - это определённая реальность его отсутствия, но воплощённая не в самом отсутствии, а в отсутствующем человеке, а также в том, что работу за отсутствующего вынуждены выполнять другие - присутствующие работники. При этом отсутствуют здесь также все остальные миллиарды и миллиарды людей, ныне живущие или живших когда-нибудь на планете Земля. Однако в данном случае их отсутствие никакой роли не играет, его вообще нет - отсутствуют не только они сами, но и их отсутствие. Вот наглядные пример "отсутствия отсутствия" и "небытия небытия", которое отнюдь не есть присутствие и бытие. Таких контрпримеров можно привести множество: и не обязательно применительно к людям, а и к любым иным вещам. Что из этого следует?
Небытие небытия не порождает бытия - это всё то же небытие. Как и отсутствие отсутствия не порождает присутствие, а незнание незнания не порождает знания. Определённое небытие, определённое ничто какого-либо конкретного нечто "есть" только в том смысле, что то конкретное нечто по крайней мере было (или будет, или есть в ином плане бытия), а действительно есть лишь иные нечто, среди коих данного конкретного нечто нет: всем этим и задаётся определённость "определённого ничто", у которого нет никакой собственной определённости.

Связанные материалы Тип
Абсолют где-то рядом Дилетант Запись
О логической машине Дилетант Запись
Если суммировать все без исключения отпечатки... Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Григорий

Однако ничто потому и ничто, что его нет.

Как же нет!!! Есть термин? Есть! Этот термин "ничто"!

К ничто нельзя применять слово нет.

задаётся определённость "определённого ничто", у которого нет никакой собственной определённости.

Вот!!! Значит необходимо задать эту определенность.

А что если не брать во внимание то что дали другие!!! И начать искать самому, своим умом! Заметил, как только намечается прорыв, так тут как тут какой нибудь умник, приводит в пример высказывание какого то нафталинового "классика" и все стопорится.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 26 Апрель, 2015 - 21:58, ссылка

Как же нет!!! Есть термин? Есть! Этот термин "ничто"!

К ничто нельзя применять слово нет.

Речь не о термине.

А что если не брать во внимание то что дали другие!!! И начать искать самому, своим умом!

Оно, конечно, проще всего "не брать во внимание то, что дали другие" - да бывает простота, которая хуже воровства.

Заметил, как только намечается прорыв, так тут как тут какой нибудь умник, приводит в пример высказывание какого то нафталинового "классика" и все стопорится.

Какой "прорыв" в данном случае Вы имеете в виду?

Аватар пользователя Григорий

Речь не о термине.

Я знаю о чем речь. Термин обозначает Существующее!!! Для не Существующего термина нет!!! Если есть термин, то есть и объект термина. Хотя, считайте как вам будет угодно.

Оно, конечно, проще

Не вы не поняли! Это не к обязательному исполнению, и не всем, только к тем у кого есть для этого способности. А то, да, получится нехорошо!!!

Какой "прорыв" в данном случае Вы имеете в виду?

Вам для чего это нужно знать?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 26 Апрель, 2015 - 23:00, ссылка

Для не Существующего термина нет!!!

Значит, термин "не существующее" обозначает существующее? Что же тогда обозначает термин "существующее"?

Не вы не поняли!

Не я не понял. :-)

Вам для чего это нужно знать?

Интересно.

Аватар пользователя Григорий

Значит, термин "не существующее" обозначает существующее? Что же тогда обозначает термин "существующее"?

Термин не существующее обозначает противоположность существующего!!!

Что бы узнать что такое не существующее необходимо определить что такое существующее? Существующее это

ссылка

Суще ство вание.

С -поток

У -устои

Щ -неопределенное состояние

Е -проявленная форма бытия

Проявленная форма бытия которая находится в неопределенном состоянии. Может изменяться.

Следовательно, не существующее это не проявленная форма бытия.

Не я не понял. :-)

Не удивительно!!!

Интересно.

Нос не жалко?

Аватар пользователя Vladimirphizik

winkwinkwinkwinkwinkwinkwinkwinkwinkwink

laughlaughlaughlaughlaughlaughlaughlaughlaughlaugh

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ну, для некоторых и Sein это:

S - selbst

E - er

I - ist

N - Nichts

wink

Аватар пользователя Григорий

Во как бывает. Был нормальный, местами даже разумный Юрий Дмитриев,

А как только объединился с обиженным идиотом, так и действовать начал соответственно!!!

Прежде чем извлекать смысл слова (необходимо знать как это делается) его необходимо перевести на руский язык (Т.к. первоязык был руский то и словообразование с вложением смысла было на руском языке). Хотя вам этого знать не обязательно!!! Но делая глупости вы выглядите смешно!!!

Итак "Sein" в переводе будет "Быть" следовательно этимология и смысл слова "быть" будут следующии.

Б -превосходящее (преобладающее)

Ы -множественное действие

Т -Утвержденное свыше указание

Ь -Существующая жизнь, Богом данная

И вам говорю, необходимо думать, прежде чем тыкать в клавиатуру!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 28 Апрель, 2015 - 20:30, ссылка

первоязык был руский...

А чому не українська мова? Это было бы ещё круче.

Аватар пользователя Григорий

Наверное потому что когда вы копали Черное море у вас никакой мовы не было!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вообще ерунда всё это: и про "древних укров", и что "праязык был руским". Никто Чёрное море не копал, как и русского никто не знал, когда его не было.

 

Аватар пользователя Григорий

У вас недостаточно информации. И это не беда. Придут знания изменится мнение, это нормально.

первоязык был руский...

Я имел ввиду то что называют руским. Этот язык сохранился в Ведах и северных народностях. Те кто изучает т.н. санскрит признают что северные наречия руского языка мало чем отличаются от санскирта языке на котором записаны Веды (знания)!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 29 Апрель, 2015 - 13:29, ссылка

Я имел ввиду то что называют руским. Этот язык сохранился в Ведах и северных народностях.

Ну, тогда уж на санскрите розмовляли все славяне без исключения, ибо "словѣнескъ языкъ и рускый одинъ... словѣньская рѣчь бѣ". И Веды, получается, написаны на славянском, откуда лишь шаг до "древних укров" или "санскритских русов" - прародителей всего человечества, включая слонов.

Сама по себе проблема появления разного рода абсурдных мифов "от имени науки" весьма интересна. Но к рассматриваемой здесь теме о бытии и небытии она прямого отношения не имеет.

Аватар пользователя Григорий

Как всегда великие философы нагадив пытаются переложить вину на другого!!!

Ведь это вы делаете то что не имеет прямого отношения к теме?

ссылка

ссылка

ссылка

Ведь это вы задаете тупые вопросы о мове? А когда вам поясняют то вы выражая полное незнание и невежество пытаетесь прикрыться наукой.

Думайте прежде чем тыкать в клавиатуру!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 30 Апрель, 2015 - 08:58, ссылка

вы задаете тупые вопросы... вы выражая полное незнание и невежество...  Думайте прежде чем тыкать в клавиатуру!!!

Iuppiter iratus ergo nefas.

Аватар пользователя Григорий

А зачем вы сердишься? Если бы думали перед тем как тыкать в клавиатуру, то и повода сердиться на себя за глупые действия не было бы!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 07:24, ссылка

Гена из Ростова, а почему ты врешь, что ты Григорий?

Дата рождения:

10 апреля

Учебные заведения:

Саратовский военный Краснознаменный институт ВВ МВД РФ - Саратов, Саратовская область, Russian Federation (1978 - 1982)

......................................................................

Я про тебя, сердобольный, уже много знаюwink

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 07:31, ссылка

Бывший мент - мастер на все руки: и философ, и физик, и эзотерикwinklaugh

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отрицание отрицания - это проявление хитрости, но не ума.

Если нет, то нет.

Нет-нет  - это уже тавталогия.

Должен выполняться закон сохранения: если этого нет, то есть другое. Отрицание отрицания - нарушение закона сохранения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 07:33, ссылка

Должен выполняться закон сохранения: если этого нет, то есть другое. Отрицание отрицания - нарушение закона сохранения.

В тезисе "небытие небытия есть бытие" как раз и нарушается главный логический "закон сохранения" - закон тождества. На первый взгляд кажется, что тезис логичен: вроде бы, сформулирован по правилу снятия отрицания А ≡ ¬¬А. Однако на самом деле повторяемый дважды в "небытие небытия" термин "небытие" имеет в каждом случае разное содержание. Здесь "небытие" во второй позиции означает само себя ("не-бытие"), но в первой - означает уже не себя, не "не-бытие", а просто неявно приравнивается к оператору отрицания "не". То есть, у Чанышева представлено в логической форме В  ≡ ¬(¬В) то, что должно быть выражено как В  ≡ ¬(В)*(¬В), где "*" - какой-то особый  оператор, который ещё надо определить. Соответствующим оператором может быть лишь так называемая стрелка Пирса ↓. Но, во-первых, тогда получается, что первично именно бытие, ибо небытие определяется через него ¬В  ≡ (В)(В). А во-вторых, содержательно выражение В  ≡ ¬(В)(¬В) имеет совершенно другой смысл, нежели исходный тезис, поэтому для формализации его не годится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

На первый взгляд кажется, что тезис логичен: вроде бы, сформулирован по правилу снятия отрицания А ≡ ¬¬А.

Имеет место примитивизм работы с операторами.

Операторы друг на друга не действуют. Операторы действуют только на функцию. По правилам, в формулу нужно ввести скобки, которые зафиксируют порядок операторного действия  А ≡ ¬(¬А).  Результат отрицание бытия (¬А) под действием оператора отрицания ¬ не есть результат операторного действия (¬¬)=1, приводящего к формуле

 А ≡ ¬¬А , поскольку формула (¬¬)=1 выполняется только для двух корней: ¬=-1  и ¬=+1 , откуда следует ¬=-1 , что и приводит к примитивизму представления об операторе отрицания. Что такое "отрицание равно минус один"? В чем его смысл? Только в том, что имеет знак минус? Но, кроме минуса, есть еще цифра 1. Нужно аргументированно объяснить ее смысл. 

Рассмотрим формулу А ≡ ¬(¬А). Отрицание бытия (¬А) есть небытие, то есть (¬А)=0

Дальнейшие действия с нулем дают в результате ноль, то есть ¬(¬А)=0, что приводит к конечному результату:  А ≡ 0. Возник парадокс, так как А по определению не тождественно нулю.

Аватар пользователя fidel

Дальнейшие действия с нулем дают в результате ноль, то есть ¬(¬А)=0, что приводит к конечному результату:  А ≡ 0. Возник парадокс, так как А по определению не тождественно нулю.

на мой взгляд данное рассуждение не учитывает природы  объекта отрицания

Бытие имеет специфические признаки - скажем имеем живого человека "A"- у него специфическое бытие как живого - убиваем его (¬A)- живой человек уходит в небытиё со всеми его причиндалами НО остается труп у которого своё бытие  Труп съедают червяки  и прочие существа - остаются череп и остальные кости и сытые червяки которые удобряют своими фекалиями почву -  ¬(¬A) = A

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Вашим пафосом, что вопросы надо рассматривать в их конкретике, поскольку с математическими значками вытворять в своем уме можно, всё что угодно.

А если рассматривать конкретно, то в дело вступают аксиоматические предпочтения тех или иных философских систем.
В системе Чанышева небытие небытия возможно. А в моей нет. Поскольку бытие у меня связано с человеком, то когда человек умирает (= небытие), то небытие небытия не оживляет человека.

Но труп - это уже не человек, а посему некорректно говорить, как Вы, "бытие трупа". Разве что он может обладать бытием в мифах о вурдалаках (см. полемику о "есть" с Болдачевым: объект русалки (или вурдалака) не существует, но русалка (или вурдалак) есть).
Труп - это часть сущей материи, и вот сущая материя трупа может перейти в форму другого сущего, например, в форму тела червей, которые этот труп съедят, или в форму сущей почвы, когда кости окончательно разложатся, или в форму пепла, если труп сожгут. И т.д. Материя неуничтожима, а лишь переходит из одной формы в другую.

Аватар пользователя fidel

Но труп - это уже не человек, а посему некорректно говорить, как Вы, "бытие трупа".
 

извините но не понял - я имел ввиду что бытие трупа НЕ  бытие живого человека.

я в этом заключении сделал какую то ошибку ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никакой ошибки нет. Есть несоответствие первоаксиомам.
Если бытие связывается только с человеком, то словосочетание "бытие трупа" - оксюморон, как круглый квадрат.
Если Вы бытие связываете с сущим, то "бытие трупа" - тавтология: сущее сущего или бытие бытия.

Аватар пользователя Григорий

Ну, да, к трупу можно применить термин есть. Он не может существовать, и также он не бытийный.

Аватар пользователя Григорий

А если рассматривать конкретно, то в дело вступают аксиоматические предпочтения тех или иных философских систем.

А я все не пойму, почему большинство ведет себя странно, не учитывают очевидное и пишут несусветную чепуху.

А оно вона чо!!! Каждый в своей команде защищает высказывания давно живших и не совсем умных людей.

Ну тут и ваш источник гордыни проясняется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

winklaugh

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:00, ссылка

вопросы надо рассматривать в их конкретике, поскольку с математическими значками вытворять в своем уме можно, всё что угодно.

По логике, небытие небытия ¬(¬А) того же человека нужно разложить "по полочкам".

Пусть А - бытие человека.

Соответственно, ¬А - его небытие (как человека).

Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теоретически, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: 

¬(¬А)=¬(В+С)=¬В+¬С

Материя неуничтожима, а лишь переходит из одной формы в другую.

Все верно. Исходя из этого, небытие трупа ¬В означает бытие в иной форме материи Д , а душа - так вообще неуничтожима, поэтому небытие души  ¬С тождественно ничто, или нулю. В итоге, получаем:

¬(¬А)=Д 

А теперь сравниваем начальные данные и полученный результат: было дано бытие А и утверждение:

А=¬(¬А)

Получено:

Д =¬(¬А)

При этом А не тождественно Д

Следовательно, утверждение А=¬(¬А) - ложное. Что и требовалось доказать. 

Оказывается, работают законы в философии:

Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 07:33, ссылка

Должен выполняться закон сохранения: если этого нет, то есть другое. Отрицание отрицания - нарушение закона сохранения.

Аватар пользователя fidel

Д =¬(¬А)

При этом А не тождественно Д

вам на мой взгляд осталось рассмотреть отношение эквивалентности, поскольку тождественность не совсем понятно что. Для меня в данном случае А эквивалентно Д

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бытие человека не эквивалентно и не тождественно бытию только одних атомов, содержащихся в его теле. По той причине, что одни только атомы человека не определяют. До смерти и после смерти атомы остаются атомами, но из оставшихся атомов человека воссоздать нельзя.

Аватар пользователя fidel

До смерти и после смерти атомы остаются атомами, но из оставшихся атомов человека воссоздать нельзя.

на мой взгляд различные комбинации атомов эквивалентны с точки зрения их бытия
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik'у на ссылка

Ваш ход мысли понравился, но я опять его приближаю от математики ближе к философии.
Скажу словами, а Вы уж в значки преобразуйте.

Бытие человека = сущее-1 Тело + социальные Отношения + Душа + Дух-разум.

Небытие человека = сущее-2 Тело + Прошлые социальные отношения + ? Душа + ? Душа-разум

Это означает, что после смерти тело человека как было сущим, так и осталось сущим и лишь переходит в другие формы.
Социальные отношения никуда не уходят, но остаются в прошлом. Если человек умер художником или математиком, то в энциклопедиях так и пишут: художник или математик.
Вопрос (?) о небытии души зависит от философских систем. В материалистических душа умирает, переходит в небытие, в религиозных душа остается существовать, бытийствовать, но уже без тела и социума.
Дух-разум не умирает, а продолжает существовать. Но он уже больше связан не с бытием (телом, социумом или душой), а с сущностями, т.е. продолжает сущНОствовать. В этом смысле Лев Толстой учил: "смерти нет". Поэтому небытие Духа-разума - есть сущность, а не сущее или бытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бытие человека = сущее-1 Тело + социальные Отношения + Душа + Дух-разум.

Небытие человека = сущее-2 Тело + Прошлые социальные отношения + ? Душа + ? Душа-разум

У меня получилось в свернутом виде. 

Душа + Дух-разум характеризуют бытие конкретного человека. После действия оператором отрицания они превращаются в ничто, то есть ноль. 

? Душа + ? Душа-разум умершего человека уже не присущи умершему человеку, а являются продуктом мышления живущих людей. То есть, это часть бытия живущих людей. К бытию мертвого человека (???) отношения не имеют. 

Дух-разум не умирает, а продолжает существовать.

В бытии живых людей, но не мертвых.

Аналогичные рассуждения и по поводу социальных отношений.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 – 14:09 Vladimirphizik-у : Таже самая схоластика и эклектика через атематическое манипулирование буквами знаками+ - ) (, как в нижеследующем посте Борчикова. Читайте ниже мой ответ Борчикову. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:37, ссылка

я опять его приближаю от математики ближе к философии.

Как мне кажется, опровержение философского суждения "бытие есть небытие небытия" в философских рамках заключается в перефразировании "небытие есть бытие бытия". Последняя фраза - нонсенс.

Теперь запишем согласно доказательству при помощи операторов : "небытие есть небытие небытия". Его инверсия приводит к фразе "бытие есть бытие бытия". Обе фразы имеют логический смысл.

Вывод: инверсия является работающим философским методом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ здесь (ссылка), в котором 

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:37, ссылка

я опять его приближаю от математики ближе к философии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Работает Ваша система!

То, что у меня получилось сухо и неполно ссылка , у Вас получилось конкретно и содержательно. 

Мне стала нравиться Ваша системаsmiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, очень редкая оценка на ФШ. Дорогого стоит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот к слову пришелся пример с Пушкиным от Пушкина в параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 20:04 Борчикову : 1. Дух и Разум - это не синонимы, поскольку понятие Разум - это информационно-програм -мный комплекс Ума (сущность), а Дух это название относительно духовной Материальной информа -ции, е явяющееся сущностью, т. е. их невозможно сравнивать. 2. Дело не в мировоззренческих системах (кстати, существуют и не религиозные метафизические ситемы (например моя, изложенная в книге «БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗ -ЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА) размещенноена Проза.ру). Не умирает Душа (понятие означающее матрицу сознания и совести - нравственного программно информационного комплекса - части Индивидуальной программы Развития человека), переходящая в мир более высокого уровня, воплощаясь там в новое тело, если человек в прошлых жизнях созрел для этого или воплощаясь в новое тело в нашем мире, для продолжения жизни и развития, или переходя в мир низшего уровня (например в средневековья) и воплощаясь там в новое тело. 3. Последняя часть настолько схоластична и эклектична (сущНОствовать) что я её не понял. Симон Вайнер .

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 20:04 Борчикову : 1. Дух и Разум - это не синонимы, поскольку понятие Разум - это информационно-програм -мный комплекс Ума (сущность), а Дух это название относительно духовной Материальной информа -ции, е явяющееся сущностью, т. е. их невозможно сравнивать. 2. Дело не в мировоззренческих системах (кстати, существуют и не религиозные метафизические ситемы (например моя, изложенная в книге «БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗ -ЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА) размещенноена Проза.ру). Не умирает Душа (понятие означающее матрицу сознания и совести - нравственного программно информационного комплекса - части Индивидуальной программы Развития человека), переходящая в мир более высокого уровня, воплощаясь там в новое тело, если человек в прошлых жизнях созрел для этого или воплощаясь в новое тело в нашем мире, для продолжения жизни и развития, или переходя в мир низшего уровня (например в средневековья) и воплощаясь там в новое тело. 3. Последняя часть настолько схоластична и эклектична (сущНОствовать) что я её не понял. Симон Вайнер .

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 11:48, ссылка

Пусть А - бытие человека. Соответственно, ¬А - его небытие (как человека). Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теоретически, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: ¬(¬А)=¬(В+С)=¬В+¬С

К сожалению, выражение ¬(В + С) = ¬В + ¬С неверно само по себе, даже безотносительно к конкретным предметным значениям В и С. Если под + понимается логическая сумма (дизъюнкция, "или"), то при отрицании вступает в силу закон двойственности, и соответственно ¬(В + С) = ¬В * ¬С, где * - логическое произведение (конъюнкция, "и"). Поэтому, чтобы не возникало смешения и путаницы, в логике принята своя нотация: например, логическая сумма (дизъюнкция) обозначается , а логическое произведение (конъюнкция) обозначается .

Буквальный же перенос "арифметических" операторов в булеву алгебру невозможен, хотя её операторы можно выразить и через "арифметические". Тогда отрицание ¬А = (1 - А), логическое произведения совпадает с "арифметическим" (А ∧ В) = (А * В), а логическая сумма (А ∨ В) = (А + В - (А * В)).

Аватар пользователя Vladimirphizik

К сожалению, выражение ¬(В + С) = ¬В + ¬С неверно само по себе, даже безотносительно к конкретным предметным значениям В и С. Если под + понимается логическая сумма (дизъюнкция, "или"), то при отрицании вступает в силу закон двойственности, и соответственно¬(В + С) = ¬В * ¬С, где * - логическое произведение (конъюнкция, "и"). Поэтому, чтобы не возникало смешения и путаницы, в логике принята своя нотация: например, логическая сумма (дизъюнкция) обозначается , а логическое произведение (конъюнкция) обозначается .

А почему Вы решили, что это - логическая задача?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 13:39, ссылка

А почему Вы решили, что это - логическая задача?

Это не логическая задача - метафизическая. Однако когда физики теоретически решают ту или иную проблему, они решают её математически - иначе невозможно. Но это не значит, что решают математические задачи. То же и в метафизике: невозможно решение метафизических проблем вне логики - иначе это будет уже не метафизика, а нечто сродни фэнтези.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не логическая задача - метафизическая.

Хорошо, это выяснили.

 

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 13:01, ссылка

невозможно решение метафизических проблем вне логики - иначе это будет уже не метафизика, а нечто сродни фэнтези.

А вот здесь - есть вопросы.

Одно дело - логика рассуждений, а другое дело - алгебра логики.

Алгебра логики оперирует с высказываниями. Поскольку каждое высказывание является или истинным, или ложным и не может быть одновременно и истинным, и ложным, то это, в некотором смысле, алгебра комбинаторики. Пример применения данной алгебры - компьютерные программы. Те операторы, которые Вы привели, относятся к алгебре логики и никакого отношения к решаемой задаче не имеют. В данной задаче рассматривается не логика вариантов, а логика качеств. Поэтому должны применяться операторы наподобие  физических операторов: ротор, дивергенция и др. , но не операторы алгебры логики. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 14:37, ссылка

Алгебра логики оперирует с высказываниями. Поскольку каждое высказывание является или истинным, или ложным и не может быть одновременно и истинным, и ложным, то это, в некотором смысле, алгебра комбинаторики.

Алгебра логики, как булева алгебра, оперирует выражениями для любых предметных областей: одни и те же формулы интерпретируются как на множестве высказываний, так и на множестве предметов любой иной природы. При этом "комбинаторна" она только "в некотором смысле", что Вы заметили совершенно справедливо (ибо к комбинаторике имеет косвенное отношение). Были, правда, попытки и такого сведения (например, "фазовый метод" Кедрова), но реализуемо это лишь как частный случай. Вообще же используемый логический (или алгебраический, как угодно) аппарат должен быть адекватен рассматриваемой предметной области, но такое методологическое требование само по себе тривиально. Поэтому применительно к данному случаю ("небытия небытия") необходимо конкретно указать, в чём здесь недостаточность бинарной логики. Просто замечания, что "в данной задаче рассматривается не логика вариантов, а логика качеств" для этого недостаточно. Ведь наличие или не наличия качеств у вещей - это суть и варианты, и сами качества.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поэтому применительно к данному случаю ("небытия небытия") необходимо конкретно указать, в чём здесь недостаточность бинарной логики.

Отсутствие бинарной логики уж слишком очевидно.

Вернемся назад.

Пусть А - бытие человека. Соответственно, ¬А - его небытие (как человека). Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теоретически, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: ¬(¬А)=¬(В+С)=¬В+¬С

Согласитесь, в формуле ¬(¬А)=¬(В+С) даже не встает вопрос о вариациях или В или С. Имеем дело с линейной композицией независимых состояний В и С, поэтому оператор ¬ не действует на знак суммы + , как принято в алгебре логики. Нет выбора - нет и алгебры логики! Следовательно, исходя из линейности, данная формула и приводится к конечному виду ¬(¬А)=¬(В+С)=¬В+¬С  как сумме независимых ее членов В+С, подверженных индивидуальному воздействию оператором отрицания ¬В+¬С .

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 06:37, ссылка

Отсутствие бинарной логики уж слишком очевидно.

Но конкретно, в чём именно это здесь проявляется?

Вернемся назад...

Да, это было бы интересно. Однако ни там (ссылка), ни здесь у Вас остаётся не определённым само А. Вот Вы определяете: ¬А = (В+С), где В - труп (мёртвое тело), а С - душа. Но где же при этом необходимое исходное определение А =...?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но где же при этом необходимое исходное определение А =...?

Я его привел:

Пусть А - бытие человека. Соответственно, ¬А - его небытие (как человека). Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теоретически, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: ¬(¬А)=¬(В+С)=¬В+¬С

А - бытие человека. Это - начало задачи двойного отрицания. Предложенной Вами. Это не я , а Вы, если считаете нужным, должны  были ввести какие-то дополнительные условия. Их нет. Поэтому я решал задачу с теми данными, которые предложили Вы.

Так вот: поскольку А - бытие человека, то ¬А - его небытие. После этого расписываем, что такое небытие человека. Не какого-то абстрактного человека, а конкретного, который жил-жил (бытийствовал), а потом канул в небытие, то есть умер. Что характеризует его небытие? Труп и душа. В бытии тело и душа были единым целым - человеком. В небытии произошло разделение на труп, перманентно переходящий в иную форму существования, и вечная душа. Действуем оператором отрицания на оставшиеся от живого человека ингредиенты - получаем доказательство, что отрицание отрицания бытия человека не есть само бытие человека.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 11:49, ссылка

поскольку А - бытие человека, то ¬А - его небытие... Что характеризует его небытие? Труп и душа. В бытии тело и душа были единым целым - человеком...

Мой вопрос был вот о чём. Небытие человека описывается формулой ¬А = (В + С). Это простая суммы "труп и душа". Но какой формулой описывается бытие, где "тело и душа были единым целым"? Через какой оператор выражается это единство и как такой оператор соотносим с оператором простой суммы +? Иными словами, обязательно требуется задать также конкретное определение типа А = (¬В ? С), где ¬В, к примеру, "не труп" (живое тело), а ? - какой-то оператор, выражающий единство тела и души. Без этого невозможно конкретно соотнести А и ¬А.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но какой формулой описывается бытие, где "тело и душа были единым целым"?

Бытие формулой не описывается. Описывается только индексом А. Как можно у живого человека его бытие разложить по полочкам: здесь - атомы, здесь - душа, здесь - еще что-то? Автомобиль можно разобрать на запчасти. Полностью до последнего винтика. Но - в неработающем состоянии. Попробуйте разобрать автомобиль полностью так, чтобы он не заглох! Так же обстоит дело и с человеком: как его полностью разобрать "на запчасти", чтобы жизнь человека продолжалась? В разобранном виде ни автомобиль, ни человек уже таковыми не являются, поскольку не только перестают быть единым целым, но и теряют свою "жизнь". А если провести обратную операцию и из запчастей собрать новый автомобиль и нового человека, то в них нужно также "вдохнуть" эту самую жизнь. Например, автомобиль нужно заправить горючим, зарядить аккумулятор, после этого завести двигатель. А человека как можно "завести"? Как Вы себе это представляете? Например, у доноров собираем "запчасти", складываем в нужном порядке, сшиваем их и подаем импульс на сердце, чтобы заработал насос? Так сердце - это только насос. У автомобиля тоже есть бензонасос. Включите насос в своем автомобиле: он от этого поедет? Нужен еще работающий двигатель. Что является двигателем у человека? Да еще и работающим? Как запустить эту работу в нужном режиме?

Вот по этой причине бытие человека на составляющие не разбивается. Оно единое. Это у мертвого человека есть отдельные фрагменты. Действие оператора отрицания на них приводит к результату, что отрицание отрицания бытия не есть само бытие.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 06:32, ссылка

Бытие формулой не описывается. Описывается только индексом А. Как можно у живого человека его бытие разложить по полочкам: здесь - атомы, здесь - душа, здесь - еще что-то?

Никто и не предлагает разобрать человека на запчасти. Речь всего лишь о том, чтобы Ваше же определение "в бытии тело и душа были единым целым" представить в формализованном виде. Всего-то требуется для этого обозначить соответствующим образом "тело", "душа" и такой оператор "и", чтобы выражал "единое целое". Это вполне возможно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А какой смысл?

Вы же поставили задачу: отрицание отрицания бытия есть само бытие или нет? Относительно предложенных начальных данных задача решена. Вы же теперь хотите подробно рассмотреть само бытие. Но это - отдельная тема. Формулируйте и заводите. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 07:16, ссылка

А какой смысл?.. Относительно предложенных начальных данных задача решена.

Смысл в том, что задача "опровержение" логического закона двойного отрицания Вами как раз не решена. Исходно по условиям задачи даны определённое бытие А, как 1, и определённое небытие ¬А, как 0 - они различны (0 ≠ 1) и tertium non datur. Допустим, Вы правы, и неверно, что ¬(¬А) = А. Но тогда ¬(¬А) = ¬А. Теперь обозначим (¬А), допустим, через Z и выполним соответствующую подстановку. Получается ¬Z = Z, т.е. 0 = 1. А это противоречит исходно заданным условиям.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я целиком согласен с высказыванием Сергея Борчикова:

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:52, ссылка

человек сложнее "тела + душа", он и дух, он и разум, он и социум, он и мудрость. Да и это не ограничивает еще его сущность. 

Но только с этой частью. Остальное - спорное. Можно бытие человека А расписать бесконечным количеством составляющих, но бытие так и останется тем целым/общим/нетребующимрасшифровки бытием, которое рассматривается в данной задаче. Это - стартовая позиция решаемой задачи. Согласитесь: по какому признаку бесконечное множество составляющих бытия (неопределенность) Вы сведете к определенности? На каком основании бесконечное количество параметров Вы будете сводить к одному-двум? На каком основании Вы будете отбрасывать оставшуюся бесконечность? Решение задачи крутится вокруг этого нерасшифрованного понятия. А вот следующий этап - небытие - требует расшифровки, потому что из всего бесконечного множества составляющих бытия остается всего лишь два: труп и душа. Если их больше - назовите. Социальностью небытийствующий человек не обладает, духом, разумом, памятью и пр. тоже. Этим обладает только живой человек.  И вот теперь подведем предварительный итог: результатом действия оператора отрицания на бытие человека А является сумма существования трупа и души. Все: это однозначный результат действия оператора. Теперь наступает второй этап действия оператора отрицания. Он действует на сумму составляющих небытия человека. Разве здесь имеет место вопрос "или то, или другое"?Это - совершенно разные и независимые друг от друга части небытия: труп тлеет в земле, душа отлетела. Следовательно, имеем дело с обычным линейным оператором, но не логическим. Поэтому и получаем то, что небытие небытия не есть бытие.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Д и я не против говорить о бытии человека недифференцированно как обо всем бытии, но о небытии - как обо всем небытии. Когда же Вы говорите о небытии только о трупе (небытии тела), то сами же и нарушаете соразмерность абстрактов.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бытие человека характеризуется бесконечным количеством свойств. Биология, медицина, психология, социология, химия органическая, химия неорганическая, атомная физика........................... все эти научные направления имеют много чего сказать об особенностях бытия.

Небытие человека характеризуется только фактом существования трупа и души. Все. Вот и все небытие.  Где здесь нарушение абстрактов? Я ведь не дифференцирую бытие на громадное количество фрагментов, потому что это и не надо: бытие целиком после воздействия оператором отрицания превращается в небытие. Это - ключевой момент: было бытие, а стало небытие. Зачем, с какой целью дифференцировать бытие на фрагменты? Вы можете мне объяснить смысл? Ведь было бытие, а стало небытие. И только после этого, перед очередным воздействием оператора на небытие нужно дифференцировать небытие, найти его составные части. С единственной целью: чтобы правильно произвести операторную операцию. Если результат действия оператора отрицания на бытие очевиден: бытие превращается в небытие, то с действием оператором на небытие ничего не ясно. А когда не ясно, то нужно делать все щепетильно. Вот мы и расписали небытие как сумму существования трупа и души и подействовали на нее оператором отрицания. В итоге, получили такой результат.

Теперь, думаю, спорить никто не будет, что при действии оператором отрицания на бытие получается небытие. Бытие все оптом превращается в небытие все оптом. На этом этапе рассуждений расписывать бытие-небытие не надо. А потом небытие нужно расшифровывать. ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ЗАДАЧА СОСТОИТ ИЗ ДВУХ ЧАСТЕЙ .   Первая часть элементарно простая: было бытие, а стало небытие. А вот вторая часть нуждается в расшифровке небытия и доказательстве линейности операторного воздействия, что и было сделано.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие человека характеризуется бесконечным количеством свойств... Небытие человека характеризуется только фактом существования трупа и души.

Я думаю, что это неверно.
Если бытие А характеризуется свойствами а, б, в, г, д, ж, з ... и т.д. до бесконечности, то отрицание двух свойств а и б означает лишь небытие двух свойств у продолжающего бытийствовать А (не-а и не-б), но никак не означает отрицание всего бытия А.
И наоборот, если отрицание двух свойств а и б отрицает бытие всего А, то все остальные свойства, кроме а и б, являются акцидентальными и несущественными для бытия А, т.е. неверен постулат о бесконечных свойствах А.
Это о математике.
А применительно к человеку говорить не хочу, ибо софистика. Бытие человека настолько сложно, чтобы ограничивать разговор похоронами и проблемой, куда улетает душа по смерти тела.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо, начинайте перечислять конкретно все свойства.  Будем индивидуально применять к ним операторы отрицания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Могу помочь: в бытии человека кровь движется - при действии оператором отрицания кровь не движется. Стучит сердце - после действия оператором - не стучит сердце. Можно систематизировать свойства и отбрасывать оптом. Та же социальность: в бытии была, после действия оператором отрицания - исчезла. Осталась только у живых людей (типа "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"). В итоге останется то, о чем и был разговор. 

Что интересно, небытие небытия вещи (если так можно говорить) есть бытие вещи. По той причине, что у нее нет жизни, которая пропадает после двойного отрицания. Так что формула работает по отношению к неживым объектам, но не работает по отношению к живым.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 – 16:34 Борчикову и Vladimirphizik-у : Все, что вы говорите - относится к телу человека, к его «небытию», а к человеку не относится, потому что он не «бытийствует», а существует сменяя свои тела до тех пор, пока является сущностью «человек». Поэтому Ваши попытки применить понятие «небытие» к понятию «человек», а не «тело человека» - бессмысленны и бесплодны. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Vladimirphizik

О каких телах Вы говорите? Реинкарнация? Что, уже и доказательства есть у ученых? Пора бы: несколько тысячелетий говорят об этом.smiley

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 – 15:34
Vladimirphizik-у :

С моей точки зрения выражение «небытие человека» - абсурд, т. к. подменяет понятие «небытие тела человека» и фактически является синонимом понятия Смерть человека (которое следует понимать как перевоплощение человека период пребывания человека без тела ) поскольку реально человек продолжает суще -ствовать в другом мире в другом теле, т.е. фактически конкретное тело человека не является постоянной частью его сущности и меняется в каждой из его множественных жизней процессе существования в качестве существа «человек». Одновременно со сменой тела происходит воплощение в новое тело души, а матрица памяти сознания включается в общее подсознание человечества. Т. о. понятие «небытие» можно относить только к материальному телу, после которого осталась новая сущность труп, а к понятию «человек» оно применимо ве качестве небытия тела»
Симон Вайнер

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что Вам мешает заменить человека на автомобиль. С работающим двигателем и движущимся по дороге, а не на стоящую в гараже железную игрушку. Получите тот же результат: бытие движущегося автомобиля есть "железный конь"+егодвижение. Действуете на них оператором отрицания и получаете металлолом+покой. Результат: отрицание движущегося автомобиля есть металлолом+покой.

Вывод: отрицание уничтожает "жизнь".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 – 15:02 Vladimirphizik-у : 1.С Вашим выводом согласен, хотя и не очень разбираюсь во всех этих алгебрах. Но мне кажется, что абсурдность выражения «небытие небытия» можно доказать и без них. Это выражение не является понятием, т. к. не содержит смысловаго наполнения, а является механическим (бессмысленным соединением дважды одного и того же названия понятия с имммитацией существующего отношения между ними путем механического и беспочвенного изменения падежа во втором из них. 2. А с цитируемым Вами высказыванием Борчикова не согласен, поскольку Понятие «человек» и понятия «разум» и все другие понятия, перечисленные Борчиковым - не синонимы, хотя их значения (смысловое наполнение) входит в состав значения понятия человек (или человек-сущность входит в состав социума-сущности, ноэто не означает, что они синонимы, как это утверждает Борчиков), поскольку все эти понятия имеют собственную, отличную от других сущность. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 – 15:02 Vladimirphizik-у : 1.С Вашим выводом согласен, хотя и не очень разбираюсь во всех этих алгебрах. Но мне кажется, что абсурдность выражения «небытие небытия» можно доказать и без них. Это выражение не является понятием, т. к. не содержит смысловаго наполнения, а является механическим (бессмысленным соединением дважды одного и того же названия понятия с имммитацией существующего отношения между ними путем механического и беспочвенного изменения падежа во втором из них. 2. А с цитируемым Вами высказыванием Борчикова не согласен, поскольку Понятие «человек» и понятия «разум» и все другие понятия, перечисленные Борчиковым - не синонимы, хотя их значения (смысловое наполнение) входит в состав значения понятия человек (или человек-сущность входит в состав социума-сущности, ноэто не означает, что они синонимы, как это утверждает Борчиков), поскольку все эти понятия имеют собственную, отличную от других сущность. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Небытие человека описывается формулой ¬А = (В + С). Это простая суммы "труп и душа". Но какой формулой описывается бытие, где "тело и душа были единым целым"? Через какой оператор выражается это единство и как такой оператор соотносим с оператором простой суммы +? Иными словами, обязательно требуется задать также конкретное определение типа А = (¬В ? С), где ¬В, к примеру, "не труп" (живое тело), а ? - какой-то оператор, выражающий единство тела и души. Без этого невозможно конкретно соотнести А и¬А.

Мне кажется самый подходящий оператор это умножение:

А = (¬В*С), 

Но небытие человека ¬А не будет ¬(¬В*С), а будет просто ¬А. Потому что (Владимир прав) сложная природа человека (духовно-телесная) неслиянна, но и нераздельна. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софистика математических значков

Андрееву, Дмитриеву, Владимируфизику

Еще вполне допустимо в мат. абстракции поиграть символами-абстрактами А и не-А. Но как только Вы их начинаете раскрывать на проблеме человека, представляя ее как решенную проблему (человек = тело + душа), то все Ваши игрушки превращаются в сплошную софистику мат.значков. Потому что человек сложнее "тела + душа", он и дух, он и разум, он и социум, он и мудрость. Да и это не ограничивает еще его сущность. Поэтому пользоваться А как якобы известной данностью и заявлять, обладает ли она бытием или нет, преждевременно и поспешно.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:52, ссылка

все Ваши игрушки превращаются в сплошную софистику мат.значков

Софистика есть преднамеренно замаскированная логическая ошибка в рассуждениях - никакие "значки" (будь то математические или словесные) сами по себе отношения к ней не имеют.

Поэтому пользоваться А как якобы известной данностью и заявлять, обладает ли она бытием или нет, преждевременно и поспешно.

Один из существеннейших аспектов человеческого бытия выражается, например, известной формулой Лефевра: А = а + (1 - а)*(1 - b)*c. До него тоже считалось, что логико-математически выразить это невозможно, "преждевременно и поспешно". Однако Лефевр выразил, и формула прекрасно работает, что давно уже проверено на практике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я же сказал, что не против мат. описаний. Особенно когда они эвристически помогают решать философские проблемы, когда же они описывают то, что уже гораздо богаче описано словами и понятиями (как в случае с бытием и небытием человека), то математика превращается во вторичные игрушки ради математики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 30 Апрель, 2015 - 07:12, ссылка

Мне кажется самый подходящий оператор это умножение: А = (¬В*С)

Да, оператор "умножения" (конъюнкции) напрашивается, вроде бы, сам собой. Однако верно также и то, что:

сложная природа человека (духовно-телесная) неслиянна, но и нераздельна

Поэтому, действительно, одной конъюнкции для адекватного выражения мало. Не случайно даже "формула человека" Лефевра более сложна, хотя им и рассматривается один из частных случаев человеческого бытия. Но об этом подробней постараюсь, по мере возможности, изложить в теме Сергея Борчикава,  которая посвящена человеку и социуму.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, буду ждать, а то говорить о человеке тремя буковками как-то неадекватно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:00, ссылка

вопросы надо рассматривать в их конкретике, поскольку с математическими значками вытворять в своем уме можно, всё что угодно.

Любые слова - те же "значки" в человеческом уме, только правила оперирования ими гораздо более расплывчаты да неконкретны, нежели в логико-математических формализмах. Поэтому словами зачастую такое вытворяют... У формализмов же иной недостаток: они никогда не могут охватить всего содержания. Но вот как раз произвольности "вытворять" лишены начисто.

в дело вступают аксиоматические предпочтения тех или иных философских систем

На эту тему не раз уже говорили: метафизические "аксиомы" сами должны быть обоснованы. Иначе они как раз превращаются в словесные значки, с которыми в своём уме вытворять можно всё, что угодно.

Материя неуничтожима, а лишь переходит из одной формы в другую.

Допустим, что и Энгельс, и Ленин (писавшие буквально то же), и Вы в этом отношении правы. Но давайте рассуждать не постулативно-материалистически, а метафизически. Если материя неуничтожима, то уничтожимость её абсолютно невозможна. Следовательно, имеет место по крайней мере один пример абсолютной невозможности. Но возможна ли абсолютная невозможность? Если нет, то пример некорректен, и материя всё-таки уничтожима. Если да, если абсолютная невозможность возможна, то в силу своей абсолютности она должна отрицать и собственную возможность. Иными словами, из допущения, что возможна абсолютная невозможность, тут же следует, что абсолютная невозможность невозможна. А стало быть, невозможность уничтожения материи по крайней мере не абсолютна: есть и такая возможность, и в принципе материя уничтожима.

Это просто иллюстрация, интересно было бы подробнее рассмотреть в плане дискурсивного анализа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Меня агитировать за математику не нужно, очень люблю эту науку и сам грешу математическими аналогиями.
Но все-таки отдаю себе отчет, что философия не математика, так же как философия не филология, и ее суть составляют не значки-слова, а идеи и объективные понятия.
Поэтому про понятие человека высказался выше (ссылка), и сразу обнаружилась условность математических значков и даже филологических слов.

Ваш пример про абсолютную невозможность для меня проблемы не составляет. Поскольку всё, что связано с Абсолютом существует в регионе сущностей. В регионе сущностей может существовать или не существовать "абсолютная невозможность" - как идеальная или реальная сущность (конструкция) - и использоваться аргументом или контраргументом в тех или иных философских системах. Это никакого отношения к существованию в материи не имеет. Потому что в материи существуют не сущности, а сущее или сущие среди которых нет такого материального образования, как "абсолютная невозможность". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:52, ссылка

философия не математика, так же как философия не филология, и ее суть составляют не значки-слова, а идеи и объективные понятия.

Так кто же спорит с этими общеизвестными истинами? Конечно, философия - не математика, а роза - не верблюд (в логике такой вид суждений называется "бесконечными суждениями"). Но речь-то о другом.

Поэтому про понятие человека высказался выше (ссылка), и сразу обнаружилась условность математических значков и даже филологических слов.

Беда отнюдь не в "условности", а наоборот, неоговорённости условий применения "математических значков". Вот и Вы там (по ссылке) оперируете значком "+", совершенно не определяя, в каком значении его берёте и по каким правилам оперируете. Подобный подход - источник лишних недоразумений, хотя дело не в самих "значках". Об этом здесь (ссылка) тоже шла речь.

пример про абсолютную невозможность для меня проблемы не составляет...

На мой взгляд, недостаток (наряду с сильными сторонами) Вашей системы состоит в том, что она вместо решения многих метафизических проблем всего лишь объявляет, что эти проблемы - не проблемы. То есть, вместо того, чтобы давать ответы на вопросы, объявляются никчёмными сами вопросы. Однако это создаёт лишь иллюзию универсальности: ведь вопросы да проблемы на самом-то деле остаются, и от них так просто не отделаться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Беда отнюдь не в "условности", а наоборот, неоговорённости условий применения "математических значков". Вот и Вы там (по ссылке) оперируете значком "+", совершенно не определяя, в каком значении его берёте и по каким правилам оперируете.

Это беда для математиков и логиков. Потому что уж очень хорошо оперировать теми философскими проблемами, в которых уже найдено содержательное решение, и тогда осталось лишь договориться, какими математическими значками их интерпретировать. Когда же дело касается поисковых, эвристических, еще не решенных проблем, то как оговаривать условия применения и приложения мат. и логических символов, когда еще проблема содержательно не решена и ответ может обогатиться новыми непредусмотренными никакими договорами обстоятельствами?

На мой взгляд, недостаток (наряду с сильными сторонами) Вашей системы состоит в том, что она вместо решения многих метафизических проблем всего лишь объявляет, что эти проблемы - не проблемы.

Есть доля правды. Но ситуация сложней.
1) Верно, есть случаи, когда я просто постулирую решение без аргументации и доказательства. Но этим грешу не один я, а все философы в мире. Невозможно всё аргументировать и доказать. Знания обладают еще и интуитивными и авторитарными свёртками.
2) Но есть проблемы, по которым у меня имеются аргументация и доказательства, но нет никакой возможности предоставлять их в формате ФШ, который не имеет возможности для экспликации всех аргументаций.
3) Есть проблемы, которые носят поисково-гипотетический характер и обыгрываются на ФШ, доказательства им еще ищутся в ходе дискуссии. Бывает, что проблемы снимаются как химерические.
4) Наконец, имеются и аргументированные и доказательные конструкты даже на ФШ.
5) В данном же случае я имел в виду еще и такой тип проблем, которые лично (и только для меня) не составляют проблемы, но это не означает, что им не надо подыскивать аргументацию и доказательство. Только мне это не интересно, - элементарный принцип экономии времени, которого в жизни осталось мало, чтобы всё аргументировать. Но если, кто-то сделает за меня эту работу доказательства или фальсификации моего убеждения, то буду только благодарен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 20:08, ссылка

Это беда для математиков и логиков...

Это всеобщая беда, ибо и те, кто пользуются всего лишь словами, слишком часто оперируют ими в неопределённо-расплывчатом смысле.

уж очень хорошо оперировать теми философскими проблемами, в которых уже найдено содержательное решение, и тогда осталось лишь договориться, какими математическими значками их интерпретировать

Согласен, в этом особого смысла нет, ибо, в принципе, вообще нет разницы, чем оперировать: формализованными ли значками или значками словесными - главное не в этом.

Когда же дело касается поисковых, эвристических, еще не решенных проблем, то как оговаривать условия применения и приложения мат. и логических символов, когда еще проблема содержательно не решена и ответ может обогатиться новыми непредусмотренными никакими договорами обстоятельствами?

А вот тут "символы" совершенно ни при чём: математика или логика - отнюдь не результат каких-либо "договорённостей". Полагаю, что эйнштейновская формула Е = m*c^2 выражает эвристическое и содержательное решение одной из сложнейших проблем - но для этого никому не пришлось "договариваться", что такое математическое умножение или возведение в степень. Эйнштейн вообще смог содержательно решить проблему только потому, что к тому времени уже был разработан соответствующий логико-математический аппарат. Хотя некоторые результаты, полученные им логико-математическим способом оказались выше его же содержательного понимания. Это касается уравнений нестационарной Вселенной (и Эйнштейн признал перед Фридманом свою ошибку), это касается его "космологической постоянной" (её Эйнштейн до конца дней считал своей самой большой ошибкой, и лишь недавно выяснилось, что соответствующая его формула, наоборот, верна). В истории метафизики подобное тоже встречается сплошь и рядом: её развитие шло сообразно развитию "органона" - логики. На это обстоятельство мало обращают внимания (ибо малоизвестно), но это так. Вообще, противопоставление "содержательного" и "логического" в метафизике абсурдно, как и противопоставление творчества дискурсивным рассуждениям. Хотя порой нелюбовь к логике у философов понятна: у тех, кто допускает ошибки в рассуждениях - посредством логической экспликации это обнаруживается вполне эффективно.

Невозможно всё аргументировать и доказать.

Но к этому надо стремиться, по крайней мере в метафизике. Уж она-то отнюдь не основана на постулатах.

В данном же случае я имел в виду еще и такой тип проблем, которые лично (и только для меня) не составляют проблемы, но это не означает, что им не надо подыскивать аргументацию и доказательство. Только мне это не интересно, - элементарный принцип экономии времени...

Это понятно, у всех так: объективно интересны все проблемы, но не все интересны  субъективно, и нельзя объять необъятное. Однако речь шла о Вашей системе. Если она представляет собой нечто общезначимое (имеет значение не только лично для автора), то должна обеспечивать возможность, чтобы и другие могли пользоваться её методологией. А что предлагается в данном случае? Всего лишь, что о бытии можно говорить только применительно к человеку, а о бытии материально сущего нельзя, да то, что сущности не присущи сущим вещам, как не присуще им и бытие.  Причём, сами такие императивы "можно/нельзя" не обосновываются, а просто постулируются. При подобном подходе достижимы не открытия, а "закрытия" метафизических проблем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Общезначимость филоских систем

Со всем, что касается общеметодологических проблем, согласен, но это ничего не меняет в аргументации о человеке. См выше - софистика мат. значков.

Что касается моей системы:

Однако речь шла о Вашей системе. Если она представляет собой нечто общезначимое (имеет значение не только лично для автора), то должна обеспечивать возможность, чтобы и другие могли пользоваться её методологией.

Общезначимость - это параметр не системы (не лично мой), а ее коммуникации. Как секс - занятие двоих, так и общезначимость системы - функция многих людей. Если другие люди не участвуют в ее синтетическом со-конструировании, то она и не является общезначимой, как впрочем и Ваша система, и А.Андреева. Поэтому, чтобы нам сделать наши системы не головными продуктами наших "мозгов", а общезначимыми, МЫ все (субъекты философствования) должны СОВМЕСТНО делать их таковыми - для нас общезначимыми. А если мы не хотим этого делать, то значит наши системы значимы только лично для нас или для того круга людей (если таковой есть), которые в них со-участвуют.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:45, ссылка

Общезначимость - это параметр не системы (не лично мой), а ее коммуникации... Если другие люди не участвуют в ее синтетическом со-конструировании, то она и не является общезначимой...

Никто из ныне живущих не участвовал в "со-конструировании", например, концепции возможных миров Лейбница. Однако его система оказалась настолько эвристичной и общезначимой, что её используют поныне - даже для решения тех метафизических проблем, о которых Лейбниц в силу исторических причин понятия не имел и иметь не мог. Любая система общезначима в той мере, в какой даёт возможность для ответов и на те вопросы, которые в самой системе даже не ставились. Иначе она имеет значение только для самого автора.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:45, ссылка

Общезначимость - это параметр не системы 

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 09:23, ссылка

Любая система общезначима в той мере, в какой даёт возможность для ответов и на те вопросы, которые в самой системе даже не ставились. Иначе она имеет значение только для самого автора.

Вот критерий не только общезначимости, а, вообще - наличия системы. Она должна давать ответы на общезначимые вопросы, и те, которые интересуют всех сейчас, и те, которые ставились ранее и те, которые появятся в будущем, и при этом давать возможность реально преображать мир - внешний и внутренний.

Качество (общепризннаность) ответов и эфективность преобразования мира - и будут критериями качества философской системы и ее общезначимости. Полезность для других людей - самый простой критерий. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 09:23, ссылка

Никто из ныне живущих не участвовал в "со-конструировании", например, концепции возможных миров Лейбница. Однако его система оказалась настолько эвристичной и общезначимой, что её используют поныне - даже для решения тех метафизических проблем, о которых Лейбниц в силу исторических причин понятия не имел и иметь не мог.

Ну вот видите, даже Лейбниц не знал об общезначимости своей системы, а Вы у меня спрашиваете, насколько моя система общезначима. Я так и ответил: дело автора - конструировать насколько позволяет его разумение систему категорий. А насколько она станет общезначимой, это зависит от того, насколько вопросы в ней решенные окажутся в соответствии с разумением окружающих людей и потомков (это разумение и со-разумение я и называю соконструированием).

Это подтвердил и Андреев:

Система должна давать ответы на общезначимые вопросы, и те, которые интересуют всех сейчас, и те, которые ставились ранее и те, которые появятся в будущем... Качество (общепризннаность) ответов и эфективность преобразования мира - и будут критериями качества философской системы и ее общезначимости. Полезность для других людей - самый простой критерий. 

Вопрос остается только в том, достаточно ли мнения двух десятков людей - участников ФШ или тут необходимо какое-то историческое время и какое-то достаточное количество актов  апробаций в соответствующем научном сообществе, как Вы привели пример с системами Эйншейна, Фридмана и т.д.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 16:37, ссылка

Ну вот видите, даже Лейбниц не знал об общезначимости своей системы... дело автора - конструировать насколько позволяет его разумение систему категорий. А насколько она станет общезначимой, это зависит от того, насколько вопросы в ней решенные окажутся в соответствии с разумением окружающих людей и потомков

Дело в том, что Лейбниц и не строил никакую "авторскую систему": не было у него такой задачи - построить "систему Лейбница". Он решал проблемы метафизики, отталкиваясь от решений, которые были до него, и дополняя их своими решениями.  Естественно, мировоззрение он имел целостное, мыслил систематически - однако в рамках метафизики как общей системы специфической "науки", посредством общезначимой категориальной системы. То же можно сказать и о других метафизиках, включая тех, о ком уже почти никто не помнит (а от многих и имён не сохранилось), что не мешает использовать и их вклад. Ведь в принципе неважно, что концепцию "возможных миров" сформулировал именно Лейбниц, "мира идей" - именно Платон, гилеморфизма - именно Аристотель (тем паче, если взглянуть детальней, ни тот, ни другой, ни третий первыми не были) и т.п. Все они изначально работали в рамках общезначимой системы метафизического знания, а отсюда эвристичность их вклада в решение метафизических вопросов. Потомки, быть может, вообще выкинут на свалку все метафизические трактаты (как это случалось уже не раз) и сплошь перейдут на потребление комиксов. Но это, как говорится, их проблемы.

Андреев, 30 Апрель, 2015 - 10:32, ссылка

Вот критерий не только общезначимости, а, вообще - наличия системы. Она должна давать ответы на общезначимые вопросы, и те, которые интересуют всех сейчас, и те, которые ставились ранее и те, которые появятся в будущем, и при этом давать возможность реально преображать мир - внешний и внутренний.

Да, и это возможно, если система сама является подсистемой общезначимой системы, адекватной метафизической реальности. Только тогда будет открывать действительные перспективы преображения мира, внешнего и внутреннего, а не создавать иллюзию перспективы (типа, "все мнения одинаково равноценны", "истины нет" и т.п.). В художественной литературе иначе: там на первом месте авторское видение, авторские переживания, авторская фантазия... Но метафизика - не художественная литература, а сфера дискурсивного знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все дело в том, как понимать термин "Философская система". Частично дал мое видение проблемы - здесь (ссылка).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 09:43, ссылка

Все дело в том, как понимать термин "Философская система".

Из любого понимания термина отнюдь не вытекает, что дело философов - обязательно создавать свои философские системы. Не это главное, скорее наоборот.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:00, ссылка

см. полемику о "есть" с Болдачевым: объект русалки (или вурдалака) не существует, но русалка (или вурдалак) есть

Просто уточнение, чтобы не приписали мне того, что я не писал:  русалки и вурдалака существуют. Не существуют, а есть предельные сущности (Абсолют, субстанция, субъект и пр.)

Аватар пользователя Насущность

А я, глупым делом, мыслил, что свойство сущностей именно существовать. А "есть" - это уже "бытие",  совокупность сущностей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 28 Апрель, 2015 - 10:43, ссылка

живой человек уходит в небытиё со всеми его причиндалами...

Уже само это выражение обыденного человеческого языка выражает, что под "небытием" подразумевается некое инобытие, куда человек "уходит".

НО остается труп у которого своё бытие  Труп съедают червяки  и прочие существа - остаются череп и остальные кости и сытые червяки которые удобряют своими фекалиями почву -  ¬(¬A) = A

Здесь подлинное "отрицание отрицание" выражается всем хорошо известными и весьма ёмкими словами, часто звучащими как раз в эти дни: "смертию смерть поправ". Но сам, своими силами или силами других людей воскреснуть из мёртвых человек не может.

Аватар пользователя fidel

Уже само это выражение обыденного человеческого языка выражает, что под "небытием" подразумевается некое инобытие, куда человек "уходит"

"ухождение" оксиморон - его бытие прекращается 

Здесь подлинное "отрицание отрицание" выражается всем хорошо известными и весьма ёмкими словами, часто звучащими как раз в эти дни: "смертию смерть поправ". Но сам, своими силами или силами других людей воскреснуть из мёртвых человек не может.

любите еврейский народный фольклор ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 28 Апрель, 2015 - 12:55, ссылка

любите еврейский народный фольклор ?

Почему-то так и знал, что речь зайдёт о "еврейском фольклоре"... Но это не предмет данной темы.

"ухождение" оксиморон - его бытие прекращается

Смотря что значит "бытие" и что значит "прекращается". Согласно системе Сергея Борчикова, например, у всех живых существ, за исключением человека, бытие не прекращается - ибо у них и нет бытия (соответственно не может прекратиться то, что вообще не начиналось).

Аватар пользователя fidel

Бытие переживается непосредственно субъектом. Если Сергей не переживает своего бытия, то он вправе экстраполировать свое состояние на окружающих и всем об этом сообщать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я как раз то, что у человека и только у человека есть бытие.

Оно может быть непосредственным, без всякого переживания и осмысления.
Оно может быть переживаемым, да еще как!
Оно может быть осознаваемым и мыслимым.
Оно может быть причастным к вечному божественно-идеальному бытию.

Человеческое бытие может быть экстраполировано (опять же самим человеком) на материально сущие вещи (как у Вас с Ю.Дмитриевым), и тогда те тоже объявляются бытийствующими, отчего один из терминов (сущее или бытие) становится ненужным, а зря.
Оно может быть экстраполировано на сущности, и тогда те тоже объявляются бытийствующими, отчего слово СУЩНОСТВЯЩИЕСЯ или СУТЯЩИЕСЯ становится ненужным, а жаль.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 08:34, ссылка

 А ≡ ¬¬А , поскольку формула (¬¬)=1 выполняется только для двух корней: ¬=-1  и ¬=+1 , откуда следует ¬=-1 , что и приводит к примитивизму представления об операторе отрицания...

Скобки не обязательны: давно действуют общепринятые правила, какие операторы более "сильные", какие более "слабые" и т.д. Это существенно упрощает синтаксис, хотя использовать "лишние" скобки тоже не возбраняется (если это зачем-то нужно). Главное помнить, что в бинарной логике, к примеру,  ¬(¬А) - это то же, что  ¬¬А. Все операторы задают соответствующие функции (в общем случае n-арные, от n переменных), но если это булевы функции, то значения определены на множестве {0, 1}. Соответственно имеем стандартную двузначную логику, где ¬1 = 0, а  ¬0 = 1. Соответственно  ¬¬1 = 0 и  ¬¬0 = 1. Если область значения функций есть множество {-1, 0, 1}, то это уже не булево кольцо, хотя возможны (и существуют) свои алгебраические построения. Так, буквально на множестве {-1, 0, 1} реализована логика Приста (впрочем, и у него, и в исторически первой системе Лукасевича, и у Клини определения отрицания совпадают - в трёхзначной логике с этим особо не разбежаться): ¬+1 = -1, ¬-1 = +1 и ¬0 = 0. Но использование такой логики содержательно основывается на допущении, что между бытием и небытием есть некое промежуточное состояние (например, "возможное бытие"). С моей точки зрения, онтологические статусы в этом отношении не только дискретны, но и континуальны по "степени реальности" (ссылка). Тем не менее даже в основе бесконечнозначной логики лежит логика бинарная: она необходима и достаточна для оперирования любой n-значной логикой. Не потому, что такова прихоть человеческого разума, а потому, что так устроен мир, который человеческий разум может постигать, ибо сам является частью этого мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Другой вариант опровержения ссылка

Аватар пользователя fidel

Рассмотрим всего лишь один контрпример: работник отсутствует на своём рабочем месте - это определённая реальность его отсутствия, но воплощённая не в самом отсутствии, а в отсутствующем человеке, а также в том, что работу за отсутствующего вынуждены выполнять другие

а если других нет  - он один допустим работает ? Кто будет вынужден ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 27 Апрель, 2015 - 09:17, ссылка

а если других нет  - он один допустим работает ? Кто будет вынужден ?

Тогда тот, кого наймут после увольнения прогульщика.

Аватар пользователя fidel

а если некем заменить ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 28 Апрель, 2015 - 10:44, ссылка

а если некем заменить ?

Ликвидируют само рабочее место: в итоге получится отсутствие отсутствия, которое отнюдь не есть присутствие. Об этом как раз речь и шла.

Аватар пользователя Дилетант

Иными словами, в чём состоит реальная определённость "определённого небытия" какой-либо определённой вещи? 

Вопрос возникает в связи с появлением умозаключения: "Небытие небытия есть бытие". 

Сказать по-другому: так ли уж реальна "логичность" логики. Насколько она прагматична, и где её место "на самом деле"? 
Этот же вопрос позиционирующий себя Владимиром Лобановым формулирует так: 
социальный, 26 Апрель, 2015 - 05:48, ссылка (Вы бы ещё спросили чем отличается чёрное от белого. Хотите заняться "трепалогией"?). 
Действительно, зачем говорить о том, что и так ясно: чёрное - это чёрное, а белое - это белое. Однако же от того, что я скажу - НЕчёрное - лампочка не загорится. А ведь так всё хорошо было: раз небелое, то, значит, чёрное. (Известная "халва"). 

Для того, чтобы отобразить предмет на бумаге, надо его там нарисовать. Простейший пример нам (людям) представляется состоящим из чёрного квадрата и белого квадрата. Чёрный и белый квадрат - это один предмет, а не два. Белый квадрат - источник света, а чёрный - отсутствие света. Но ведь "чернота", сколько её ни освещай, так и останется "чернотой". Поэтому могу сказать, что чёрный квадрат - поглотитель света, или источник тьмы. 

Можно ли на белой бумаге отобразить белый квадрат? С очевидностью - нельзя - видно не будет.
А можно ли на чёрной бумаге отобразить чёрный квадрат? Аналогично. 

Для того, чтобы отобразить белый квадрат, бумага должна быть НЕбелой, а чтобы отобразить чёрный квадрат, бумага должна быть НЕчёрной. 
А какой должна быть бумага? - НЕбелой, и НЕ чёрной. Только в этом случае я смогу отобразить на ней крайние состояния реального предмета, а значит и сам предмет.
Но остаётся ещё некий "промежуточный" - НЕбелый и НЕчёрный (квадрат) - а ведь он тоже есть в реальном предмете (в той же "бумаге"). Выходит, он и не будет отражён на бумаге?

 

 

Аватар пользователя fidel

Поэтому могу сказать, что чёрный квадрат - поглотитель света, или источник тьмы. 

черный квадрат, это отсутствие отраженного света областью поверхности,  а не источник чего либо

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 27 Апрель, 2015 - 09:52, ссылка 
...черный квадрат, это отсутствие отраженного света областью поверхности,  а не источник чего либо

Если свет льётся на чёрный квадрат, а обратно не идёт, то куда он девается?
А если свет куда-то девается, то когда я смотрю на черноту в полной темноте (без света), то откуда берётся свет, который куда-то девается в черноте?
Ведь без света я и черноты не увижу. 

Аватар пользователя fidel

Если свет льётся на чёрный квадрат, а обратно не идёт, то куда он девается?
А если свет куда-то девается, то когда я смотрю на черноту в полной темноте (без света), то откуда берётся свет, который куда-то девается в черноте?
Ведь без света я и черноты не увижу. 

черные тела поглощают свет а относительно темноты - её можно видеть и без света  как полное его отсутствие - эксперимент простой - закройтесь в туалете выключите свет

Аватар пользователя Дилетант

относительно темноты - её можно видеть и без света  как полное его отсутствие - эксперимент простой - закройтесь в туалете выключите свет 

Верно. Это основание общеизвестной "информации по Винеру": Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. 

Аватар пользователя fidel

не стоит усложнять состояние отсутствия сигналов совершенно не требует различения

Это не образ и не чувство - просто нет сигнала и все

можно размышлять об уровне начиная с которого сигнал считается отсутствующим, но если в идеале егго совсем нет то на нет как говорится и суда нет  и в своём тексте вы привели верный пример с реле

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 27 Апрель, 2015 - 09:25, ссылка

Вопрос возникает в связи с появлением умозаключения: "Небытие небытия есть бытие". 

У Чанышева в "Трактате о небытии" это формулируется так:  "1. Небытие первично и абсолютно. 2. Небытие беспредельно во всех отношениях. 3. В своей беспредельности оно есть свое собственное небытие. 4. Небытие небытия есть бытие". (Категории. Философский журнал. 1997. №2, с. 6). То есть, абсолютное небытие беспредельно во всех отношениях, но эта беспредельность, как определение небытия, есть предел самой себя. Однако это означает, что и изначально небытие беспредельно отнюдь не во всех отношениях, ибо сама "беспредельность" неявно полагается как "предел", "неопределённость" - как определение определённости.

Сказать по-другому: так ли уж реальна "логичность" логики. Насколько она прагматична, и где её место "на самом деле"? 

Действительно, зачем говорить о том, что и так ясно: чёрное - это чёрное, а белое - это белое. Однако же от того, что я скажу - НЕчёрное - лампочка не загорится...

Самое интересное, что и алгебра логики, и алгебра контактных схем - одна и та же булева алгебра. Так что реальная логичность логики подтверждается даже повседневной прагматикой: в частности, включением и выключением лампочек.

Можно ли на белой бумаге отобразить белый квадрат? С очевидностью - нельзя - видно не будет.
А можно ли на чёрной бумаге отобразить чёрный квадрат? Аналогично. 

Для того, чтобы отобразить белый квадрат, бумага должна быть НЕбелой, а чтобы отобразить чёрный квадрат, бумага должна быть НЕчёрной. 

Вопросы далеко не праздные: задаваясь ими Дж. Спенсер-Браун в 60-х годах прошлого века построит своё "исчисление форм", где в качестве ключевого выступает понятие различения. Почему, например, различаются строки в этом тексте? Потому что между ними есть пробел,  который не содержит строк. Однако сам он тоже может быть различён только потому, что строки ограничивают пробел сверху и снизу. Поэтому если на белой бумаге желаем всё же отобразить  белый квадрат, сделать это просто: стоит задать соответствующее различение, форму: например.

Аналогично на чёрной бумаге можно отобразить чёрный квадрат - отнюдь не обязательно "чтобы отобразить белый квадрат, бумага должна быть НЕбелой, а чтобы отобразить чёрный квадрат, бумага должна быть НЕчёрной". Однако нельзя сказать, что белый квадрат на белом фоне создан "из небытия": "различения" - отнюдь не небытие, ибо они есть.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 02:22, ссылка 
У Чанышева в "Трактате о небытии" это формулируется так:  "1. Небытие первично и абсолютно. 2. Небытие беспредельно во всех отношениях. 3. В своей беспредельности оно есть свое собственное небытие. 4. Небытие небытия есть бытие". 

Я не сомневаюсь в умственных способностях Чанышева, я сомневаюсь в своих. Эффект переворота, инверсии при отпечатывании. 
Эта волшебное НЕ. Если принять во внимание "чем" мы мыслим, то нумерацию пунктов надо переменить с точностью до "наоборот". 
Волшебность НЕ заключается в полном отрицании, различении двух рядо(м)положенных, и даже слитых в одно, в полное тождество. То, что не может различить "аппарат зрения", может различить "аппарат мышления". Различить неразличаемое по приказу - свойство мышления. 

4. Небытие небытия есть бытие" - аксиома мышления, безупречная фраза логики. Двойное отрицание истинного значения: двойная ложь возвращает к истине. Но в пределах формальной логики - логики, где формы отличаются лишь противоЛЕЖАНИЕМ, а не "враньём". 

3. В своей беспредельности оно (бытие) есть свое собственное небытие. 
Вот и "замутили".
Исходно (п.4) положили границу между бытиём и небытиём отрицанием НЕ, затем перешли её отношением, соединив "бытие" и "небытие" в предмет рассуждения, и начали рассуждать (п.3) о "беспредельности" бытия/небытия. 
"Пределом" бытия исходно положено "небытие", как и пределом "небытия" исходно положено "бытие" (п.4). 

2. Небытие беспредельно во всех отношениях 
Разорвали отношение между "бытием" и "небытием", получив два несвязанных логических суждения, нарушив ПРЕДМЕТ логики

1. Небытие первично и абсолютно 
Образовали "моновалентность" "небытия" со своим (с моим) "я". Забыли добавить: Бытие первично и абсолютно. 

изначально небытие беспредельно отнюдь не во всех отношениях, ибо сама "беспредельность" неявно полагается как "предел", "неопределённость" - как определение определённости. 

Вы как себе представляете "отношение"? Я представляю как переход через границу. 
Тогда "беспредельность" - это отсутствие пределов, который примерно как "однобокая граница", за которой неопределённость. Можно бы подумать, что "неопределённость" - это уже "определённость", потому что её так назвали, дали "кличку", но от этого она не стала определённей. "Название" - это всего лишь маркер на пустом "мешке категории". Вот эту пустоту в мешке "неопределённости" заполнить нечем. А границу - предел - форму мешка - уже положили, отграничив от невообразимого количества границ "определённостей" "снаружи" мешка "неопределённость". 
Впрочем, может быть и наоборот - снаружи неопределённость, а внутри, в мешке (в голове) - определённость. 
Моё "я", находясь в мешке с определённостями, составляет отношения через границу мешка, ныряя в окружающую неопределённость, познавая, определяя её, привязывая посредством ЭТОГО отношения к тому, что есть определённого в мешке. 

алгебра логики, и алгебра контактных схем - одна и та же булева алгебра. Так что реальная логичность логики подтверждается даже повседневной прагматикой 

Так же думаю. Именно подтверждается практикой применения, демонстрации. 

Дж. Спенсер-Браун в 60-х годах прошлого века построит своё "исчисление форм" 

Видимо, не он один прошёл через эту азбуку, если я про него ничего не слышал.

если на белой бумаге желаем всё же отобразить  белый квадрат, сделать это просто: стоит задать соответствующее различение, форму: например.  

 

Но бумага-то при этом вовсе не белая, а "запачканная". Здесь хорошо видно, что должна быть вполне определённая "степень запачканности" "бумаги", чтобы был отображён именно квадрат, а не что другое. 

нельзя сказать, что белый квадрат на белом фоне создан "из небытия": "различения" - отнюдь не небытие, ибо они есть. 

Именно так, различения есть, логика работает, мы существуем. 

реальная логичность логики подтверждается даже повседневной прагматикой: в частности, включением и выключением лампочек. 

Да, именно "подтверждается". Однако, пляшущие "тени на стене пещеры" образуются от "пляски" огня, а от "пляски" теней огонь "не пляшет". 

PS.

Предмет логики, логический предмет
Образован двумя переменными, "которые могут принимать только два значения: 0 и 1". (Г.И.Пухальский). Имеется также "отрицание (инверсия, операция НЕ), обозначаемое чертой над переменными или элементами 0 и 1". 

Думаю, что отрицание НЕ, обозначающее инверсию одного "переменного" в другое, можно поместить между этими "переменными", и рассматривать как полноправную границу, переход через которую осуществляется действием, образующим отношение между формами, обозначенными как 0 и 1. 
(Далее ответвление: О логической машине Дилетант).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 29 Апрель, 2015 - 09:05, ссылка

Эта волшебное НЕ. Если принять во внимание "чем" мы мыслим, то нумерацию пунктов надо переменить с точностью до "наоборот".

Интересное соображение, попробуем: 1. Небытие небытия есть бытие. 2. В своей беспредельности оно есть свое собственное небытие. 3. Небытие беспредельно во всех отношениях. 4. Небытие первично и абсолютно. - особой разницы, действительно, нет. Но это лишь подчёркивает, что в основе лежит idem per idem: просто постулирование "первичности и абсолютности" небытия.

Небытие небытия есть бытие" - аксиома мышления, безупречная фраза логики. Двойное отрицание истинного значения: двойная ложь возвращает к истине.

Это было бы так, если бы на самом деле было двойное отрицание (в логическом смысле). Но возьмём частный случай этой же общей формулы "небытие небытия есть бытие": незнание незнания есть знание - и сразу видно, что формула не работает: незнание незнания есть незнание. Аксиомы (точнее, тождественно истинные, тавтологии) суть "бытие есть бытие", "небытие есть небытие" (как и "знание есть знание", "незнание есть незнание"). И из них "небытие небытия есть бытие" (как и "незнание незнания есть знание") логически не следуют. Суть в том, что само по себе "не" - это просто "не", а не "небытие", и заменять первое вторым логически некорректно.

Волшебность НЕ заключается в полном отрицании, различении двух рядо(м)положенных, и даже слитых в одно, в полное тождество. То, что не может различить "аппарат зрения", может различить "аппарат мышления". Различить неразличаемое по приказу - свойство мышления.

Можно сказать и наоборот: свойство зрения - различать неразличимое по приказу (откуда проистекают многие оптические иллюзии, типа возможности "увидеть" белый квадрат, где его нет). Ведь что в действительности есть на представленном выше рисунке? На белом фоне четыре круга с вырезанными секторами - больше ничего. Но... глаз "видит" квадрат. И лишь мышлением человек понимает, что это иллюзия.

Вы как себе представляете "отношение"? Я представляю как переход через границу. Тогда "беспредельность" - это отсутствие пределов, который примерно как "однобокая граница", за которой неопределённость. Можно бы подумать, что "неопределённость" - это уже "определённость", потому что её так назвали, дали "кличку", но от этого она не стала определённей.

Согласен с Вами, примерно это я и имел в виду, когда касался соответствующего пункта у Чанышева. В другой теме об этом шла речь в контексте обсуждения гегелевского "чистого бытия" (ссылка): по сути у Чанышева использован тот же паралогический приём, что и у Гегеля - только вместо "беспредельность" у последнего фигурирует "неопределённость".

Предмет логики, логический предмет
Образован двумя переменными, "которые могут принимать только два значения: 0 и 1". (Г.И.Пухальский). Имеется также "отрицание (инверсия, операция НЕ), обозначаемое чертой над переменными или элементами 0 и 1".

Небольшая (а зачастую и большая, когда дело касается прикладной логики) трудность здесь состоит в том, что даже в стандартной булевой алгебре (логике) есть, по сути, два отрицание, две операции "НЕ". Это особенно наглядно, если в качестве логической нотации использовать нотацию теории множеств (что, кстати, графически ближе и к обыденной речи). Например, суждение "х есть Р" представлять не как Р(х), а в форме (х ∈ Р). Точнее, в экстенсиональном плане предикатная форма Р(х) означает (х ∈ Р) - принадлежность элемента - в случае, если областью определения х является множество индивидов (например, "Сократ есть человек"), и (х ⊂ Р) - подмножество множества - если х выражает некую видовую сущность относительно родовой (например, "человек есть животное"). Учитывая, что второй случай являет собой своеобразное обобщение первого, для простоты рассмотрения остановимся только на первом варианте. Тогда общее отрицание ¬Р(х), равносильное ¬(х ∈ Р), содержательно выражает суждение "неверно, что х есть Р", тождественное конъюнкции "х не есть Р и х есть не-Р": ¬(х ∈ Р) ≡ (х ∉ Р) ∧ (х ∈ ¬Р). Однако это правильно только для любого предиката в универсуме U, но не для предиката, задающего сам универсум. В последнем случае имеет место уже не ¬(х ∈ U) ≡ (х ∉ U) ∧ (х ∈ ¬U) - ибо (х ∈ ¬U) = (х ∈ ∅), что ложно, т.к. пустое множество по определению не содержит элементов - а ¬(х ∈ U) ≡ (х ∉ U) ∧ (х ∉ ¬U). Иными словами, суждение "неверно, что этот стол красный" тождественно суждению "этот стол не есть красный и этот стол есть не-красный". А вот суждение "неверно, что этот стол существует", при условии универсальности экзистенциального предиката, не тождественно суждению "этот стол не есть существующий и этот стол есть не-существующий - логически адекватно лишь суждение "этого стола нет", соответственно нет у него и предиката "не-существования". Из-за смешения первого типа суждений со вторыми и возникают разного рода недоразумения, когда речь заходит, к примеру, о бытии и небытии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова логика VS метафизика

С логической точки зрения экспликация интересная и точная, а с онтологической и мтефизической опять игрушки в софистику.

Если в мире существуют три онтологических региона: 1) сущее, 2) бытие и 3) сущность, а еще головная абстракция 4) ничто, то не-бытием может быть только либо 1) сущее, потому что оно не бытие, а сущее, 3) сущность, потому что она не бытие, а сущность, и 4) ничто, потому что его вообще нет.

Теперь содержательно. Бытие бытия всегда 2) бытие.
Небытие же небытия имеет три модификации:
1) небытие сущего, а это всегда ничто,
3) небытие сущности, а оно может быть либо 2) бытием, либо 1) сущим,
4) небытие ничто, а это несусветная абракадабра, ибо прикладывать предикат к тому чего нет - нонсенс.

Итак, из 4-х случаев небытие небытия может иметь значение бытия только в одном случае, когда мы нисходим от сущности вниз. Тогда отрицание сущности как небытия может привести к отрицанию отрицания, т.е. к бытию. В трех других случаях небытие небытия ни к чему не ведет, кроме как опять же к воспроизводству небытия (аналогично как утверждение бытие бытия ни к чему не ведет, как к самому бытию).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 09:25, ссылка

С логической точки зрения экспликация интересная и точная, а с онтологической и мтефизической опять игрушки в софистику.

А почему не наоборот? :-)

Если в мире существуют три онтологических региона: 1) сущее, 2) бытие и 3) сущность, а еще головная абстракция 4) ничто, то не-бытием может быть только либо 1) сущее, потому что оно не бытие, а сущее, 3) сущность, потому что она не бытие, а сущность, и 4) ничто, потому что его вообще нет.

Ключевое тут: "Если в мире существуют три онтологических региона...". Но это не факт, что их только три и что соотносятся они именно и только так, что "либо-либо". Наоборот, метафизика издавна (и плодотворно) оперирует и "бытием сущего", и "сущностью сущего", и "сутью бытия", а также "материальностью", "идеальностью", "возможностью", "действительностью", "виртуальностью" и т.д.

Однако даже если допустить, что существуют лишь три вышеназванных, то не упомянут вариант "небытие бытия". Что в этом случае, как Вы считаете?

Вообще же из такого подхода непосредственно следует также, что 1) бытие не сущностно, потому что оно не сущность, а бытие и 2) бытие не-сущее, потому что оно бытие, а не сущее (ведь по-Вашему сущее - "не бытие, а сущее").

Бытие бытия всегда бытие.

"Бытие бытия есть бытие" - это тавтология, а потому истинно независимо от того, что понимать под бытием (оно и "краснота красноты - краснота", и "теплота теплоты - теплота" и т.п.). Однако это не значит, что само бытие всегда есть (тем более, если брать "бытие" в смысле и в рамках Вашей системы, как "человеческое бытие"). Такое бытие есть не всегда - и в историческом, и в индивидуальном плане.

Небытие же небытия имеет три модификации...

Опять-таки, повторяю, в рассмотрении пропущено "небытие бытия".

1) небытие сущего, а это всегда ничто

Небытие конкретного сущего (конкретной сущей вещи) - не ничто, а инобытие. Да и небытие всего сущего - тоже не ничто, ибо абсолютного ничто нет. Это если пользоваться традиционной метафизической терминологией.

А в рамках Вашей системы тезис "небытие сущего есть ничто" некорректен: корректен тезис "несущее сущего есть ничто" (понимая под ничто "головную абстракцию"). Здесь Вы сбиваетесь со смысла своей "региональной" системы. Ибо само сущее уже и есть не-бытие ("потому что оно не бытие, а сущее" - как у Вас сказано выше). Соответственно "небытие сущего" должно быть либо "бытием", либо "сущностью" - так же, как ниже Вы охарактеризовали "небытие сущности":

3) небытие сущности, а оно может быть либо 2) бытием, либо 1) сущим

В рамках Вашей системы (где "бытие" - регион между сущим и сущностью) это логично, ибо сущность - это и не бытие, и не сущее.  Поэтому если нечто - не сущность (не в "регионе сущностей"), то либо в регионе бытия, либо в регионе сущего. Однако точно то же верно и для региона сущего: небытие сущего - либо бытие, либо сущность, а небытие бытия - ничто (как и "несущее сущего", и "несущностность сущности").

4) небытие ничто, а это несусветная абракадабра, ибо прикладывать предикат к тому чего нет - нонсенс.

Если бы было так просто: к примеру, "не существующее не существует" - это тавтология, но отнюдь не "абракадабра" (хотя предикат "прикладывается" к тому, чего нет). Просто стоит различать предикаты суждений и предикаты как свойства вещей. Тогда, действительно, то, чего нет, не может иметь никаких свойств (предикатов), но вполне может быть субъектом суждений с любыми предикатами (хотя это будут ложные суждения, ибо единственно истинное - с предикатом "нет"). "Небытие ничто" - такая же "головная абстракция", как и само "ничто" (хотя термин "головная" не очень понятен, как будто бывают ещё абстракции "спинномозговые").

*****

В целом же довольно легко заметить, что термины "бытие" и "небытие" Вы иногда берёте не в специфическом смысле Вашей системы, а в традиционном метафизическом смысле, а иногда исключительно в смысле Вашей системы - причём, то и другое употребление подаётся как синонимическое. Это ведёт к путанице.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но это не факт, что их только три...

Не факт. В разных системах по-разному. Но это еще увеличивает дифференциацию вариантов.

Вы иногда берёте не в специфическом смысле Вашей системы... Это ведёт к путанице.

Не возражаю. Ибо у меня в этой теме стояла одна задача - пробить брешь логической двузначности: А и не-А, и показать что метафизических вариантов и нюансировок очень много, даже в пределах одной системы, что и Владимирфизик, и Вы подтвердили. И чему я очень рад. А дальше дело конкретных скрупулезных анализов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бытие бытия (1), небытие бытие (2), бытие небытия (3), небытие небытия (4).

Проще, может, рассмотреть пример работающего двигателя автомобиля?

Небытие - заглохший двигатель, бытие - работающий двигатель.

Получаем, соответственно:

(1) работа работающего двигателя. Фраза имеет вполне адекватный смысл: работа работающего двигателя имеет качественные нюансы: может  быть с подозрительными стуками, а может быть идеально чистой. Бытие бытия имеет смысл уточнения качества непосредственно самого текущего бытия. Другой вариант "работа работавшего (в прошлом) двигателя". Также идет разговор о качестве бытия, но в прошлом.

(2) заглушенный работающий двигатель. Чтобы фраза имела смысл, нужна акцентуализация времени: бытие было в прошлом, а небытие существует в настоящий момент.  

(3) Фраза "работающий заглушенный двигатель" имеет смысл при конкретном временном указании, что сейчас бытийствует то бытие, которое в прошлом не бытийствовало.

(4) "заглушить заглохший двигатель" - оксюморон.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще удивительный пример.
В древнем Египте сначала пленных убивали, ибо не прокормить.
Потом когда появился достаток, некоторых стали оставлять в качестве рабов.
И имя рабов по-древне-египетски звучит: "живые мертвые".
 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваш пример еще раз подтверждает мою уверенность в том, что древние были истинными философами. Многие египетские знания безвозвратно потеряны. Древнегреческая философия стала известной потомкам благодаря своей автономности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 3 Май, 2015 - 18:44, ссылка

пример еще раз подтверждает мою уверенность в том, что древние были истинными философами. Многие египетские знания безвозвратно потеряны. Древнегреческая философия стала известной потомкам благодаря своей автономности.

Приведённый Сергеем пример, действительно, интересен и показателен. И действительно преобладающая трактовка происхождения понятия "убитые-живые" (на древнеегипетском "skr.w-anx.w") связывает его с появлением рабства. Для того есть веские основания (всё же "бытие определяет сознание"). Однако и мы ныне говорим, к примеру, "плохая погода" - а тем самым буквально это означает "плохая хорошая" (типа "негодная годная"). Ибо встарь на Руси нынешняя "плохая погода" - это "непогода", а "погода" - только "хорошая", и никак иначе. Однако такое изменение в русском языке вряд ли произошло в связи с какими-то переменами социальных отношений - речь скорее об изменении "языковой картины мира", о подспудных мировоззренческих сдвигах. Вот и древние египтяне (которые, правда, тогда ещё не знали, что они "египтяне", живя в Та Кемт, "Чёрной Земле") не были бы сами собой, если бы были только "от мира сего" (тогда и пирамид бы ни строили, и "Книгу мёртвых" бы не составили). Соответственно в исторической науке существует трактовка (высказанная ещё в прошлом веке О. Д. Берлевым, если не ошибаюсь, и поддержанная рядом серьёзных историков - в частности, в не столь давней монографии А. Е. Демидчика), что понятие "убитые-живые" обусловлено в том числе философско-религиозным мировоззрением древних египтян и бытовавшей у них магической практикой (связанной с защитой "маат" от "исфет", т.е. "истины" от "мрака"). Если особо не лезть в дебри, то на сей счёт есть, к примеру,  статья Шапуленко А.П. Иноземцы в древнеегипетских "текстах проклятий" - небольшая, но весьма неплохо раскрывающая суть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В современном русском языке также есть идиомы из этой категории:

- Ты идешь сегодня в кино?

- Да нет. Дома полно работы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А если в разных языках, особенно в родственных...

К примеру, русское "забывать" - это польское "запомнить" (zapomnieć), а в Словакии лучше не заикаться про спички - поймут крайне превратно. :-)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы думаете, первые толмачи были с юмором? Но как быть с русским "да нет"? Или египетским "живым мертвецом"? Если с египетским рабом более-менее ясно в свете вышеизложенного объяснения, то "да нет" появилось совсем недавно. "Да" в этой фразе несет больше функцию звукового наполнения, поскольку смысловую нагрузку несет только "нет". А в обсуждаемой теме мы пытаемся сделать все наоборот: в фразе "небытие небытия" основная, вернее,  заключительная нагрузка ложится на первое слово "небытие". Вариации этих акцентов дают еще четыре решения. Итого - восемь.

Аватар пользователя Григорий

Были проведены исследования и выяснено что слово нет человеческий ум не воспринимает.

Поэтому нет никакого противоречия в словосочетании "да нет". Конечно, глупые и не образованные люди могут недоумевать. Но до той поры как узнают причину. А узнав перестанут быть необразованным, т.к. образ образовался. И только глупый будет продолжать быть в заблуждении.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Были проведены исследования и выяснено

Ссылку в студию!

Аватар пользователя Григорий

А зачем? Что изменится?

Аватар пользователя Vladimirphizik

winklaugh

Аватар пользователя Григорий

"Древний Египет" входил в состав (настоящей а не присвоившей имя) Империи, и убивать пленных там не могли в принципе. А то что Египет входил в Империю, говорит множество фактов, и артефактов.

Может следует говорить, -исследователи Египта, пишут (имеют мнение), что в древнем Египте сначала пленных убивали, ибо не прокормить.
Потом когда появился достаток, некоторых стали оставлять в качестве рабов.
И имя рабов по-древне-египетски звучит: "живые мертвые"?

Мнение, и действительность не одно и тоже.

Я акцентирую внимание на этом, потому, что это относится к системе знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Учитель (Мнение, и действительность не одно и тоже), откуда такие сведения:

А то что Египет входил в Империю, говорит множество фактов, и артефактов.

Не от КОН, случайно?

Здесь философский, а не КОНовский форум. Вы ошиблись дверью. На прощание не машите ручкой (сколько раз уже говорю этой мадам, что нужно пользоваться КОмпасом, а она: КОН, КОН, КОН...). КОНай отсель, КОНтерберийское чудовищеwink 

Аватар пользователя Григорий

Ну нет, не выйдет, не буду я учить идиота!!! И не подкатывай.

Нет не КОН.

А что такое КОН о котором ты постоянно гундосишь?

Остальной набор слов что означает?

Прекрати тупое тролление. Не можешь не берись.

Аватар пользователя Vladimirphizik

winklaugh

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет -
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 21:33, ссылка

у меня в этой теме стояла одна задача - пробить брешь логической двузначности: А и не-А, и показать что метафизических вариантов и нюансировок очень много, даже в пределах одной системы

Этим "брешь логической двузначности" отнюдь не "пробивается" (да и какой смысл её "пробивать"?). Наоборот, в Вашей системе всё  строится именно на бинарной логике (в чём вижу её плюс): например, нечто или в регионе сущностей или не в регионе сущностей и т.д., и третьего не дано (т.е. по закону исключённого третьего, который как раз задаёт двузначность). Вот и в данном случае перечень "метафизических вариантов и нюансировок" всецело основан у Вас на такой логической двузначности: если нечто не в регионе сущего, то или в регионе бытия или в регионе сущностей, если не в регионе бытия, то или в регионе сущего или в регионе сущностей, если не в регионе сущностей, то или в регионе сущего или в регионе бытия, а если чего-то вообще нет, то его нет ни в одном из регионов. Это как если даны, к примеру, три предмета: стол, стул и кровать. Тогда если не стол, то стул или кровать, если не стул, то стол или кровать, если не кровать, то стол или стул, а поскольку ничего иного нет, то его и нет. Ну, а дальше, как говорится, дело вербальной техники: скажем, "небытие кровати есть или бытие стула или бытие стола..." и т.д. - одно только использование слов "бытие" и "небытие" облекает в некий дополнительный метафизический ореол. Хотя с логической точки зрения не меняется совершенно ничего: всё та же логическая двузначность и всё та же ситуация, свидетельствующая, что "небытие" зачастую - не что-то "жутко таинственное", а всего лишь инобытие другого.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 23:06, ссылка 
...особой разницы, действительно, нет. Но это лишь подчёркивает, что в основе лежит idem per idem: просто постулирование "первичности и абсолютности" небытия.

Думается, в основе лежит "могущество" определённости логики. Ведь если не будет определённости в "истинности" и "ложности", то логика не работает.
Не может быть "чуть-чуть ложно" или "чуть-чуть истинно", около 0 и около 1, приблизительно Ничто и приблизительно Что.
Утверждение абсолютности "небытия" проистекает из абсолютности различения 0 и 1, "да" и "нет". Эта различимость относится к сфере мышления, здесь она может достигать любых значений различения.
Для собственной уверенности, для уверенности в будущем своего существования, я просто вынужден "уговаривать" себя в определённости того или иного. Если НЛО "кажется", то в одном случае их "нет", а в другом случае - "есть". Состояние неопределённости "вредно" для устойчивого и определённого существования. 

Поэтому "доказательство"  любого рода "абсолютности" удобно опирать на 2 (две) "истинности" логики. Оба значения: 0 и 1 в "моих глазах" одинаково истинны (моновалентность). 

Если есть "бытие", то есть и "небытие" - это же так понятно, определённо. Только вот в "глине" инверсия отпечатка бытия даёт тот же отпечаток, но "вывернутый" наизнанку, инвертированный. А двойная инверсия отпечатка бытия даёт такой же отпечаток бытия, но расположенный в другом месте либо в пространстве, либо во времени (спустя цикл). Отпечаток бытия есть отпечаток (форма бытия), а не само бытие. 

Проделав логические операции с формами бытия, получим те же формы бытия, модель бытия, но не само бытие. 

Это было бы так, если бы на самом деле было двойное отрицание (в логическом смысле). Но возьмём частный случай этой же общей формулы "небытие небытия есть бытие": незнание незнания есть знание - и сразу видно,...

Об этом и речь. Подменяем логическую форму бытия понятием (сущностью) бытия. Пытаемся наполнить логическую форму - слово "бытие" ("знание"), пачкотню на бумаге, реальным наполнением, реальными отношениями. 

Можно сказать и наоборот: свойство зрения - различать неразличимое по приказу (откуда проистекают многие оптические иллюзии, типа возможности "увидеть" белый квадрат, где его нет). 

Если различать "аппаратную часть" и "видящую часть" зрения, то разделяю на "внешнее" и "внутреннее" зрение. Приказывая "внутреннему" зрению - видеть!, я начинаю видеть даже то, чего нет перед глазами (аппаратом зрения). 

В другой теме об этом шла речь в контексте обсуждения гегелевского "чистого бытия" (ссылка): 

Я не заметил обсуждения "чистого бытия", но, видимо, невнимательно смотрел. Мне показалось, что, говоря о "чистоте" бытия, ничто, Гегель преследовал цель "истинности" (чистоты) высказываний логики, очищения от всякой "бытовухи", оставив только "есть" или "нет" - и то и другое для логики истинно (моновалентность). Абсолютность истинности двух "противоположностей" определяется истинностью моего "я". 

даже в стандартной булевой алгебре (логике) есть, по сути, два отрицание, две операции "НЕ" 

Одно отрицание НЕ есть граница между двумя противоположностями (различимостями). А что такое "второе отрицание", вторая операция НЕ? Я не понимаю логических значков.

Если НЕ есть граница между единицей и множеством единиц, то это уже развитие базового элемента (предмета) логики. Это как после сравнения по результату будет выбор не из двух, а из нескольких вариантов действий. 
Но и в этом случае НЕ никак не теряет свойство границы, противополагая разделяемое. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 1 Май, 2015 - 12:43, ссылка

Думается, в основе лежит "могущество" определённости логики. Ведь если не будет определённости в "истинности" и "ложности", то логика не работает.
Не может быть "чуть-чуть ложно" или "чуть-чуть истинно", около 0 и около 1, приблизительно Ничто и приблизительно Что.

Логика есть не что иное, как система правил, обеспечивающих инвариантность определённых значений при любых преобразованиях построенных по данным правилам выражений (т.е. система, обеспечивающая определённые семиотические инварианты). Какие это значения и сколько их - дело уже второе: могут быть 1 и 0 (стандартная булева алгебра), могут быть 1, 1/2, 0 (исторически первая трёхзначная система Лукасевича), могут быть все дроби на отрезке [1, 0], коих бесконечное множество (гамма-алгебра Лефевра как обобщение булевой алгебры), могут быть "чуть-чуть истинно", "чуть-чуть ложно", "почти ложно", "приблизительно истинно" и т.д. (система нечёткой логики Лотфи Заде) и т.д., и т.п...  Суть лишь в том, что каждая логическая система должна быть адекватной своей предметной области. Ведь если гимназистка в принципе не может быть "чуть-чуть беременной", а либо да, либо нет, то и логика поведения тут всего лишь бивалентна. Но в любом случае бивалентность всё равно сохраняется на мета-логическом уровне. Ибо даже в случае бесконечного множества значений каждое - применительно к какому-нибудь выражению - либо имеет место, либо нет.

Для собственной уверенности, для уверенности в будущем своего существования, я просто вынужден "уговаривать" себя в определённости того или иного. Если НЛО "кажется", то в одном случае их "нет", а в другом случае - "есть". Состояние неопределённости "вредно" для устойчивого и определённого существования. 

Как раз для высказываний о будущем двузначной логики недостаточно - тут необходима трехзначная, с "неопределённостью" наряду с 1 и 0. Это было подмечено ещё во времена Аристотеля: так называемый парадокс "логического фатализма". К примеру, если суждение "завтра будет морское сражение" либо истинно, либо ложно (либо 1, либо 0) сегодня, то если истинно, то сражение состоится в железной необходимостью (кто бы что бы ни делал), а если ложно, то его не будет - тоже несмотря ни на что и ни на кого. Поскольку в действительности это не так, сегодняшние суждения о будущих событиях неопределённы в плане истинностного значения (в лучшем случае применима вероятностная логика). Но лишь благодаря такой неопределённости обеспечивается устойчивость и определённость существования.

Поэтому "доказательство"  любого рода "абсолютности" удобно опирать на 2 (две) "истинности" логики. Оба значения: 0 и 1 в "моих глазах" одинаково истинны (моновалентность). 

Вопроса о логической моновалентности мы с Вами уже касались в другой теме ("Парадокс всемогущества" и моновалентная логика). Здесь просто хотел бы кратко пояснить то, что считаю главным. Если есть два значения 0 и 1, то это в любом случае логика бивалентная - моновалентность предполагает всего одно значение (а  вот "безвалентная" уже вообще не логика). Если 0 и 1 полагаются "одинаково истинными", то это либо логическое противоречие 0 = 1 (из коего следует всё, что угодно, поэтому смысла в подобной "логике" нет), либо "истинно" в случае 1 и "истинно" в случае 0 - это всё же различные значения "истинно" (лишь названы одинаково). Поэтому так или иначе всё-таки должны различаться, и каждому должно соответствовать своё значение "ложно" (точнее, своя инверсия). В любом случае это уже многозначная логика, а не моновалентная.

Если есть "бытие", то есть и "небытие" - это же так понятно, определённо. Только вот в "глине" инверсия отпечатка бытия даёт тот же отпечаток, но "вывернутый" наизнанку, инвертированный. А двойная инверсия отпечатка бытия даёт такой же отпечаток бытия, но расположенный в другом месте либо в пространстве, либо во времени (спустя цикл). Отпечаток бытия есть отпечаток (форма бытия), а не само бытие. Проделав логические операции с формами бытия, получим те же формы бытия, модель бытия, но не само бытие.

Можно взять и более общий случай: ведь если есть "бытие" (какая-то вещь), то все прочие вещи можно интерпретировать как её определённое "небытие". И таковых "небытий" у каждой вещи столько, сколько других вещей. Если принять исходную вещь ("бытие") за точку на плоскости, то можно задать (к примеру, в полярной системе координат) функцию инверсии ("отрицания") этой исходной точки относительно любой другой. Получится бесконечнозначная (∞-велентная) логика, где "есть" любое "небытие", и их бесконечно много (даже с мощностью континуума). Однако, легко заметить, что "небытие" тут - лишь слово, означающее фактически инобытие, бытие другого. Соответственно отпечаток в глине есть не то, что оставило отпечаток, но и отпечаток тоже есть, существует. И даже бесконечная сумма всех отпечатков, отпечатков отпечатков и т.д. не составит саму вещь, которая отпечаток оставила. Хотя бы потому, что отпечаталась отнюдь не вся форма этой вещи. А вот если суммировать все без исключения отпечатки, в которых отображены все без исключения материальные и формальные элементы вещи, то не получится ли сама вещь в её реальном бытии? Вопрос, ответ на который отнюдь не очевиден.

Я не понимаю логических значков...

Жаль, ибо многое без использования формализованного логического аппарата объяснить трудно (всё равно, что алгебру "на пальцах").

Одно отрицание НЕ есть граница между двумя противоположностями (различимостями). А что такое "второе отрицание", вторая операция НЕ?

Это примерно как различие между "не" и "нет". Есть, к примеру, роза - она красная или не красная: "не" здесь как бы контрадикторная "граница" между двумя "различимостями". В этом случае "роза не есть красная" (не присущ красный цвет) означает "роза есть не-красная" (присущ какой-то другой цвет). А вот если розы вообще нет, то её просто нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Жаль, ибо многое без использования формализованного логического аппарата объяснить трудно (всё равно, что алгебру "на пальцах").

Действительно жаль, довольствуемся тем, что проходили (это я про себя). Допустим с помощью какого-нибудь регрессионного анализа удалось получить целевую функцию в виде "Сверхзадача человечества". Что с ней делать ? Спрятать под ковёр и никому не рассказывать!

И ещё одно замечание. Есть окружность, как ничем неограниченная граница круга. Убираем круг, остаётся окружность. Но ведь можно получить окружность и без круга. Тогда в рассуждениях явно не хватает "наблюдателя", или же он неявно присутствует. Окружность можно начертить циркулем, и тогда эта окружность может трансформироваться в синусоиду, которая ограничена, всё зависит от точки зрения, от того, куда я помещаю себя, в ножку циркуля, в грифель карандаша, или просто наблюдаю со стороны, как в данном случае на Вашу дискуссию.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vlopuhin, 21 Май, 2015 - 08:28, ссылка

Тогда в рассуждениях явно не хватает "наблюдателя", или же он неявно присутствует. Окружность можно начертить циркулем, и тогда эта окружность может трансформироваться в синусоиду, которая ограничена, всё зависит от точки зрения, от того, куда я помещаю себя, в ножку циркуля, в грифель карандаша, или просто наблюдаю со стороны, как в данном случае на Вашу дискуссию.

Да, Вы затронули весьма важный и интересный аспект. Хотя, на мой взгляд, это уже несколько иная тема. Дело в том, что, по моему разумению, во всех рассуждениях о различных наблюдателях, различных точках зрения и т.д. всегда неявно предполагается наличие абсолютного наблюдателя (в смысле, наблюдающего максимально полным образом). И даже общий постулат об отсутствии абсолютного наблюдателя основывается в конечном счёте на неявном полагании наличия такового. Или, иными словами, само положение об отсутствии абсолютно привилегированной "системы координат" может быть сформулировано только при подспудном признании наличия такой системы. Но это, как уже говорил, отдельная тема.

 

Аватар пользователя Насущность

Дико извиняюсь, но есть излучение (температура) абсолютно чёрного тела. Называется "реликтовое излучение".

И это... белый свет отлично разлагается на спектр.

Я молчу за поляризацию.

И кто мешает белому квадрату, на белой бумаге, иметь контрастную границу. То же с черным на чёрной бумаге.

Аватар пользователя Дилетант

Насущность, 12 Май, 2015 - 00:32, ссылка 
Дико извиняюсь, но есть излучение (температура) абсолютно чёрного тела. Называется "реликтовое излучение".

И это... белый свет отлично разлагается на спектр.

Если есть абсолютно чёрное тело, то должно быть и абсолютно белое тело. И как их различить?
Применить поляризацию, чтобы без дела не была? 

И кто мешает белому квадрату, на белой бумаге, иметь контрастную границу. 

Никто не мешает. Вы же сделали. Так и Малевич сделал. До сих пор под наркозом.  

Аватар пользователя Насущность

Есть мнение, что квадрат Малевича - это портрет Фаины Раневской.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:47 Юрию Дмитриеву и всем остальным участникам темы: Видимый белый квадрат на белой бумаге (логически, но не реально) возможен, если одно из них будет абсолютно белым. То же самое и с черным квадратом Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:47 Юрию Дмитриеву и всем остальным участникам темы: Видимый белый квадрат на белой бумаге (логически, но не реально) возможен, если одно из них будет абсолютно белым. То же самое и с черным квадратом Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:374 Социальному (26 апреля 05: 48) Вы Манипулируете словами исключительно для того, чтобы искусственно соединить нужное слово с отрицанием «не», т. е. создавая несуществующее понятие (не имеющего смыслового наполнения - сущности) ради имитации существования такого понятия. На самом делев русском языке правильным будет высказывание « Белый квадрат не будет виден на белой бумаге, т. Вы подменили вообще предмет и смысл отрицания - «видимость» предметом и смыслом отрицания «белый». То же самое касается и черного цвета. Кто Вам сказал, что в черной бумаге есть черный квадрат и как Вы это доказываете? Симон Вайнер.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Н.Н. Кожевников в статье "БЫТИЕ КАК НАИБОЛЕЕ ОБЩАЯ КАТЕГОРИЯ ФИЛОСОФИИ" разбирает четыре логических комбинации соотношения категорий небытия и бытия:

Принцип Парменида. Бытие есть, а ничто (не-бытие) не-есть. Другими словами бытие можно себе представить, а не-бытие нет.

Принцип Демокрита. Не-бытие есть и бытие есть. То есть не-бытие бытийствует так же, как и всё прочее.

Принцип нирваны. Бытия нет и не-бытия нет. Отсюда в частности следует, что в мире нет ничего существенного, а высшей мудростью является «ничего-не-делание».

Принцип Гераклита. Бытия нет, а не-бытие есть. Другими словами, имеются фундаментальные процессы, превращающие не-бытие в бытие.

 Юрий, интересно, что думаете?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 09:43, ссылка

разбирает четыре логических комбинации соотношения категорий небытия и бытия...

Это не столько логические комбинации, сколько, наоборот, элементарная комбинаторика в отвлечении от логики (логические аспекты как раз и не затрагиваются). При таком комбинаторном подходе если два элемента (бытие и небытие), то четыре варианта, если три элемента (сверхбытие, бытие, небытие), то восемь и т.д. К сожалению, если наложить на реальную историю философии, то двухэлементного (четырёхвариантного) подхода явно недостаточно.

Отсюда неизбежные натяжки: например, "Принцип нирваны. Бытия нет и не-бытия нет" - это отнюдь не нирвана (которая есть парабхава - всерхбытие, наряду с бытием - бхава и небытием - абхава). Есть сверхбытийные дхармы, колебание которых рождает бытие и небытие, воплощающиеся в сансаре, угасание же колебания дхарм, абсолютно спокойное сверхбытие - это и есть нирвана. Высшая мудрость при этом - не "ничего-не-делание", а "деятельное недеяние". Или взять "Принцип Гераклита. Бытия нет, а не-бытие есть" - приписать ему такую позицию можно, конечно, но при большом желании.  Ибо кто как не Гераклит впервые ввёл в философию вечный Λόγος, который правит миром - в этом отношении он был не меньшим "философом бытия", чем Парменид. А учитывая сенсуализм ("вечно живой огонь" и т.п.), на роль родоначальника "философии небытия" тоже никак не вписывается.

Впрочем, у Кожевникова указанный текст являет собой нечто пропедевтическое, своего рода какое-то элементарное введение, и для этой функции, возможно, годится. Во всём остальном я бы не стал его переоценивать.

Ещё, правда, вспомнился анекдот: о том, как строит периодизацию истории истинный английский джентльмен. Для него вся она делится на четыре периода: доисторическое варварство - от начала мира до рождения дедушки джентльмена, предыстория - от дедушки джентльмена до его собственного рождения, подлинная история - начиная с рождения джентльмена и постистория - о наступлении которой свидетельствует появление внуков джентльмена. Примерно по такому же принципу сплошь и рядом ныне проводится периодизация истории философии. К самому Кожевникову это особого отношения не имеет: им лишь воспроизведена расхожая периодизация. Но она-то как раз и напомнила про архетипически- "джентльменское".

Аватар пользователя fidel

Высшая мудрость при этом - не "ничего-не-делание", а "деятельное недеяние".

В буддийских текстах различаются Н. и паринирвана - полная Н., осуществляемая лишь с последним развоплощением. 

Какая мудрость и какая деятельность может быть после полного развоплощеия ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 28 Апрель, 2015 - 00:39, ссылка

Какая мудрость и какая деятельность может быть после полного развоплощеия?

Паринирвана достижима после смерти, да и для "неполной" мудрость есть лишь средство к достижению, а не сама нирвана как таковая.

Аватар пользователя fidel

Паринирвана достижима после смерти, да и для "неполной" мудрость есть лишь средство к достижению, а не сама нирвана как таковая

ощущение,  что вы пытаетесь приписать нирване некое бытие - на мой взгляд его нет

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 28 Апрель, 2015 - 11:20, ссылка

...на мой взгляд его нет

Будда сравнивал нирвану с островом, где достигается совершенство и освобождение от страданий, смерти, новых рождений... Ибо дхармы нирваны суть асанскрита-дхармы, абсолютно не обусловлены.

Аватар пользователя fidel

Ибо дхармы нирваны суть асанскрита-дхармы, абсолютно не обусловлены.

не для спора хотел бы спросить - стакивались вы с чем либо необусловленным  ?

Аватар пользователя fidel

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 09:43, ссылка  

Принцип нирваны. Бытия нет и не-бытия нет. Отсюда в частности следует, что в мире нет ничего существенного, а высшей мудростью является «ничего-не-делание».

возможно я вас неверно понял но в данном высказывании мир это все что есть. Но для буддизма воcпринимаемый обычным человеком мир не все что можно воспринимать. У мира есть еще дхармовый уровень, который "существенен" или лучше сказать "сущностен". Неделание способ выйти из делания профанического мира для перехода в дхармовый.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не я сказал, а Н.Н. Кожевников. С оценкой же идей Н.Н. Кожевникова я, пожалуй, соглашусь с Ю.Дмитриевым.

Аватар пользователя Насущность

Не стоим на месте и выводим, что "нет" - то же нет.

А если "нет" - нет, то бытия не может быть не быть.

А что есть?

А  х. з.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 14:17
Борчикову :
А я, например, вижу пятый реальный принцип : В материальном мире Бытие (свойство материи) - есть, а небытия (противоположного свойства бытию, означающего отсутствие материи) - нет. А в духовном мире (Абсолюте,. Абсолютной информации) - материя не существует, значит и её свойство - Бытие - не существует (в Духовном мире понятий есть и нет отсутствуют, т. к. они только в арсенале Бытия). Как видите я обошелся без абсурдного и надуманного Небытия (не есть и не нет).
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 14:17 Борчикову : А я, например, вижу пятый реальный принцип : В материальном мире Бытие (свойство материи) - есть, а небытия (противоположного свойства бытию, означающего отсутствие материи) - нет. А в духовном мире (Абсолюте,. Абсолютной информации) - материя не существует, значит и её свойство - Бытие - не существует (в Духовном мире понятий есть и нет отсутствуют, т. к. они только в арсенале Бытия). Как видите я обошелся без абсурдного и надуманного Небытия (не есть и не нет). Симон Вайнер.

Аватар пользователя Доген

Небытие небытия; бытие бытия; небытие бытия; бытие небытия ... есть от чего задергаться в конвульсиях метафизики.

для западного человека смысл ву-вэй (неделание) практически недостижим.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 30 Апрель, 2015 - 16:30, ссылка

Небытие небытия; бытие бытия; небытие бытия; бытие небытия ... есть от чего задергаться в конвульсиях метафизики.

В современной модальной логике рассматриваются ещё и не такие итерации... И ничего: без дёрганья да конвульсий. Просто сама метафизика ныне понемногу возрождается (если вновь не задохнётся от постмодернистской шелухи), а это непросто.

для западного человека смысл ву-вэй (неделание) практически недостижим.

Ныне это так же и для восточного, хотя на иной лад. А когда достижим, разницы между восточным и западным уже нет.

Аватар пользователя Доген

да я разве против, "чем бы дитя не тшилось", лишь бы не утверждало, как Андреев - о движении без направления; бкдто жижзнь стремится к смерти, что все конеяно ...; а что вы относите к постмодерной шелухе?

если достижим, то разницы действительно нет.

Аватар пользователя Андреев

лишь бы не утверждало, как Андреев - о движении без направления;

Я утверждал обратное: "о невозможности движения без направления, без разности "потенциалов", без градиента.

а что вы относите к постмодерной шелухе?

А постмодерная шелуха - это сомнение в существовании истины, в возможности познания мира, короче, неософистика :)

 

Аватар пользователя Доген

Андрееву  - что и есть утверждению дыижения без направления; - утверждать очевидные вещи, а потом на основе этой очевидности, выбрав из массы направлений одно направление, плести узоры метафтзики, - какая в этом заслуга?

постмодерная шелуха это есть уверенность в существовании некой запредельной истины, скрытой от глаз-уха-ума; все истины очевидны, как и возможность познания мира, и нет иных истин кроме очевидных.

Аватар пользователя Галия

для западного человека смысл ву-вэй (неделание) практически недостижим.

Это просто оценка..  Как Вам знать наверняка, чем именно в данный момент заняты соседи или там люди в метро - неосознанным деланием или осознанно практикуют ву-вэй? При том, что они, допустим, не склонны сообщать кому-либо о своих занятиях, состояниях и умозаключениях. Они себе молча ву-вэют, а Вы про них зазря распинаетесь - "недостижимо, недостижимо!"))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Галия, 5 Май, 2015 - 06:40, ссылка

чем именно в данный момент заняты соседи или там люди в метро - неосознанным деланием или осознанно практикуют ву-вэй?

Не знаю, как Михаил (Доген), а по моему разумению дело представляется так: у-вэй есть принцип невмешательства в естественный порядок вещей и ход событий -  а что ныне естественный порядок вещей и естественный ход? Поэтому в любом случае сначала вэй, потом (если удастся) вэй у вэй, а само у вэй... В метро это пагубно: затопчут всецело занятые вэй, а то и обчистят. :-)

Аватар пользователя Галия

Обчистят - будет чище. :) Кроме того, практикующий ву-вэй не должен препятствовать человеку, занимающемуся развитием искусства овладения собственностью. Напротив, его долг и обет (обещание, внутреннее согласие) - способствовать его развитию, в любых ситуациях.)

Аватар пользователя Доген

не спорю, но повторю - недостижимо; ваше, Галия, Юрий, представление о ву-вэй на грани вульгарности; практически ву-вэй неосуществимо, ибо невмешательство это тоже действие; не-действие это действие верхушки дерева под напором сильного ветра и мягкое шевеление листьев при слабом потоке воздуха; чтобы до конца понять ву-вэй, надо осмыслить намеренность и ненамеренность действий.

Аватар пользователя Галия

В смысле, нам надо до конца понять, что ву-вэй практически неосуществимо? Никем, включая автора этого понятия?

Аватар пользователя Доген

да, именно так; , пока не понято намеренное и ненамеренное действие, пока не понята взаимосвязь сознательного и безсознательного, пока не понята истинная роль нашего драгоценного "я".

Аватар пользователя Галия

Надеюсь, Вы не считаете, что автор понятия всего этого не понимал?

Аватар пользователя Доген

провокатору Галии - ну как я могу знать что понимал а чего не понимал автор понятия "ву-вэй"?

Аватар пользователя Галия

Верно, не можете, точно так же, как в отношении кого-либо другого. А может, мы с Юрием запросто практикуем ву-вэй? А Вы нам - "на грани вульгарности", знаете ли..)

Аватар пользователя Доген

может, может эдак; но для меня факт, практикуя ву-вэй, вы с Юрой не не понимаете ву-вэй.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Аватар пользователя Доген

прекрасный ролик!, жаль без ваших комментариев.

Аватар пользователя Галия

Полагаю, нам с Юрой) будет достаточно того, что Вы можете понять следующее: факт умозаключения о ком-либо в виде суждения "вы не понимаете" - это не факт чьего-либо делания или не-делания. 

Аватар пользователя Доген

конечно достаточно;, но ведь речь идет не о моих заключениях, они вторичны, а о ваших.

Аватар пользователя Галия

А уточните, чья речь?)

Аватар пользователя Доген

обоюдная)

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Всем участникам обсуждения темы: она очень сильно пересекается по содержанию с моим постом, на который никто не прореагировал:

http://philosophystorm.org/o-ponyatii-nesushchestvuyushchaya-realnost-v-sovremennoi-filosofii

Аватар пользователя Доген

мы знаем местоположение Бытия-бытия, оно здесь и теперь; на доступном для нас уровне мы знаем Бытие Бытия; где местоположение Небытия?, или оно внутри Бытия, а если оно за пределами Бытия, то Небытие Небытия так же за пределами Бытия; если, по Адрееву, за прелами Мира-Бытия находится главный Менеджер-Бог и там же находится Небытие я вправе сказать - за пределами Бытия находится Небытие-Бог, Богово Небытие, Небытие Бога, Небытие Небытия; Небытие не может управлять Бытием; это же относится и к системе "Что-Ничто".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 9 Май, 2015 - 14:39, ссылка

где местоположение Небытия?

Где находится "Нигде"? Нигде: и не "внутри Бытия", и не "за пределами Бытия". У него нет "месторасположения", ибо самого его нет.

если, по Адрееву, за пределами Мира-Бытия находится главный Менеджер-Бог и там же находится Небытие я вправе сказать - за пределами Бытия находится Небытие-Бог, Богово Небытие, Небытие Бога, Небытие Небытия

Бог и "за пределами Мира-Бытия" (ибо Сверх-Бытие по отношению к тварному бытию), и "в пределах" Мира-Бытия (ибо Вседержитель, иначе тварное бытие не могло бы быть). Поэтому при желании можно сказать: "Небытие-Бог, Богово Небытие, Небытие Бога" - но эти образные выражения означают лишь, что Бытие Бога превосходит любое тварное бытие.

Однако, отнюдь не "Небытие Небытия". Вот, к примеру, есть конкретная лужа. Лужа - не океан, ибо всего лишь лужа. Лужа может быть, лужи может и не быть. Вместе с тем, не будь океана, не было бы вообще никаких луж. Поэтому существование и сущность океана не содержит свойство "не быть лужей", а лужа, наоборот, в своей сущности и существовании содержит (как необходимое) свойство, что она производна. Океан и без этой конкретной лужи - всё тот же океан. Хотя вовсе не "небытие лужи", а исток её "бытия", ибо лужа пересохнет, если не будут подпитывать дожди, испарившиеся от океана. Возможно, для каких-нибудь обитающих в луже головастиков она - целый необъятный мир, средоточие всей воды и всего бытия. Но это их мнение не соответствует действительному положению вещей. Так и в человеческом бытии: мир "без Бога" - это как лужа, принимаемая за океан.

Аватар пользователя ZVS

Где находится "Нигде"? Нигде: и не "внутри Бытия", и не "за пределами Бытия". У него нет "месторасположения", ибо самого его нет.

 Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно. И Бытиё  тоже не имеет местоположения, некуда его поместить..можно конечно таковым местом определить Абсолют, но лишь в качестве грубой аналогии, Абсолют это не место, это точно..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 10 Май, 2015 - 10:07, ссылка

Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно.

Возможно, Вы и правы, однако желательно было бы пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным". Ибо если употребляете в каком-то пространственном значении (пусть даже в самом широком смысле), то тогда "не имеет границ" и "бесконечное" - не одно и то же, а "местоположение" есть и у того, и у другого.

И Бытиё  тоже не имеет местоположения, некуда его поместить...

Почему же? В системе Сергея Борчикова, например, всё оно умещается в одном "регионе бытия" (причём, не в самом широком). Тут опять-таки многое зависит от исходных определений.

Аватар пользователя ZVS

"не имеет границ" и "бесконечное" - не одно и то же, а "местоположение" есть и у того, и у другого.

Например?:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41, ссылка

Например?

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична. 

Аватар пользователя ZVS

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична.

То есть концы можно обозначить на сфере, а границы нет? :) Я однако соглашусь, поскольку это конкретный пример достаточно корректно показывает частный случай, когда концы можно определить как нульмерные точки, а вот границы уже должны иметь  протяжённость, как линии они одномерны.  Двигаясь по поверхности сферы, из точки по прямой мы обязательно в неё и упрёмся. А вот линии на поверхности сферы такого ограничения не имеют.Это уже рассматривается как бесконечное, или как Вы обозначаете безграничное множество точек. Но по существу Вы  совершаете предельный переход от рассмотрения  единственной точки на сфере, как начала и конца, к их же бесконечному множеству.:) Пусть конечная замкнутая линия находится на  поверхности сферы.А где тогда находится безграничная  поверхность сферы?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 11 Май, 2015 - 12:01, ссылка

То есть концы можно обозначить на сфере, а границы нет?

Площадь поверхности шара есть конечная величина, хотя границ у неё нет. Речь не о том, совершается или нет "предельный переход от рассмотрения  единственной точки на сфере, как начала и конца, к их же бесконечному множеству", а о том, что вообще безграничность - это топологическое свойство, тогда как конечность или бесконечность - метрическое. "Следует различать свойства неограниченности и бесконечности: первое из них есть свойство протяжённости, второе - метрическое свойство... Неограниченности пространства свойственна гораздо большая эмпирическая достоверность, чем какому бы то ни было другому продукту внешнего восприятия. Но отсюда никоим образом не следует бесконечность пространства; напротив, если допустим независимость тел от места их нахождения, т. е. припишем пространству постоянную меру кривизны, то придется допустить конечность пространства, как бы мала ни была мера кривизны, лишь бы она была положительной. Если бы мы продолжили кратчайшие линии, начальные направления которых лежат в некотором плоскостном элементе, то получили бы неограниченную поверхность с постоянной положительной мерой кривизны, т.е. такую поверхность, которая в плоском трижды протяженном многообразии приняла бы вид сферы и, следовательно, является конечной". (Риман "Об основаниях геометрии"). Вселенная, к примеру, конечна (размером порядка 150 миллиардов световых лет), но вместе с тем безгранична (при этом даже в исходную точку не вернуться, в связи с конечностью скорости света при нестационарности самой Вселенной).

Аватар пользователя ZVS

Если бы мы продолжили кратчайшие линии, начальные направления которых лежат в некотором плоскостном элементе, то получили бы неограниченную поверхность с постоянной положительной мерой кривизны, т.е. такую поверхность, которая в плоском трижды протяженном многообразии приняла бы вид сферы и, следовательно, является конечной".

 Ну и в чём возражение? :) Риман как  раз  высказывает полностью аналогичную моей точку зрения. Моя просто более общая.:) А он так же берёт частный случай, называя по сути протяженностью присущее одномерной прямой качество. А метрическим свойством у него соответственно будет обладать  всё, что имеет большую размерность. Например плоскость. Кривизна поверхности любой размерности, в том числе и вырожденной в линию, всё равно проявляется "метрически", то есть в пространстве более высокой размерности. Проще говоря, протяженность позволяет рассматривать например линию вдоль, а  метрическим свойством будет определяться возможность выхода в сторону, сойти с линии, что и будет означать использование пространства большей размерности. О метрике я могу много рассказать.

После смерти Римана и поговорить не с кем.:)

Но мы отвлеклись.Так где всё же находится безграничная поверхность сферы, или скажем  конечная(возможно), но безграничная Вселенная?:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 11 Май, 2015 - 16:35, ссылка

Ну и в чём возражение?

Если не различаете метрику и топологию, а Риман, оказывается, всего-то лишь "берёт частный случай, называя по сути протяженностью присущее одномерной прямой качество" да при этом "метрическим свойством у него соответственно будет обладать  всё, что имеет большую размерность" - тогда, конечно... :-)

Вот только протяженность и метрика с размерностью не особо-то связаны: например, протяженность линии (или даже поверхности шара) как счётно бесконечного геометрического места точек нульмерна. Но аналогичная линия как континуальное множество точек одномерна. Хотя метрика и в том, и в другом случае может быть задана вполне определённо, независимо от размерности.

протяженность позволяет рассматривать например линию вдоль, а  метрическим свойством будет определяться возможность выхода в сторону, сойти с линии, что и будет означать использование пространства большей размерности.

Это вроде того, что протяженность - вдоль, а метрика - поперёк. :-)

Протяжённость есть вообще лишь возможность перехода от одного элемента многообразия к другому, и как таковая она безгранична (по крайней мере в односвязных пространствах). Метрика же (просто говоря) есть расстояние между любыми двумя элементами многообразия (причём, не обязательно только между точками), она может быть конечной или бесконечной. А переход от нульмерной прямой к одномерной прямой осуществляется и не "вдоль", и не "поперёк". Словом, это разные вещи, не стоит их смешивать.

Так где всё же находится безграничная поверхность сферы, или скажем  конечная(возможно), но безграничная Вселенная?

В силу того, что абсолютного пространства нет, всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место. Иными словами, любая вещь есть то самое пространство, где она находится, а это "где" пространственно есть сама же эта вещь. Вселенная не исключение, ибо и её пространство появилось лишь вместе с ней.

Аватар пользователя ZVS

Вот только протяженность и метрика с размерностью не особо-то связаны: например, протяженность линии (или даже поверхности шара) как счётно бесконечного геометрического места точек нульмерна.

 Неужели. Протяженность  линии нульмерна но она как таковая  имеется, в смысле  метрика как функция расстояния, задаёт нулевое расстояние(протяженность)  линии.Но линия у нас будет?

Впрочем, не суть важно относительно заданного вопроса о местоположении бесконечного и(или) безграничного. Пока. Топологическое и линейное, евклидово  пространство конечно следует различать.А то ведь свернут нам Бытиё в  конечную сферу. :) И вот  наконец, ваш ответ о местоположении  безграничного предмета :

всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место.

это достойное завершение дискуссии. Теперь мы точно знаем, где находятся безграничные предметы.Там же где и все всякие  прочие. На своём месте.:) :)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 11 Май, 2015 - 19:21, ссылка

Протяженность  линии нульмерна но она как таковая  имеется, в смысле  метрика как функция расстояния, задаёт нулевое расстояние(протяженность)  линии.Но линия у нас будет?

Я же говорил, что это разные вещи, потому их и не стоит смешивать. Дискретное (даже счётно бесконечное) пространство нульмерно, но метрике (дискретной) это не мешает. И "линия у нас будет" - собственно, только с такими линиями человек повседневно и имеет дело, когда работает с разного рода чертежами да графиками.

Впрочем, не суть важно относительно заданного вопроса о местоположении бесконечного и(или) безграничного.

Видимо, настолько "не суть важно", что мою просьбу пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным", Вы почему-то проигнорировали. Так как же сами-то Вы определяете эти два понятия? Хотя почему-то думаю, что ответа не дождусь и на сей раз. :-)

это достойное завершение дискуссии...

Ну, если Ваша цель "переспорить", то можете считать себя "победителем". Меня подобная суета не волнует.

Аватар пользователя ZVS

мою просьбу пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным", Вы почему-то проигнорировали. Так как же сами-то Вы определяете эти два понятия?

Согласен,проигнорировал. Поскольку с одной стороны в случае Бытия, и прочих высших абстракций,  мы явно не имеет пространственного местоположения. :) А с другой было весьма интересно посмотреть на предмет якобы бесконечный, безграничный, но имеющий  местоположение в пространстве. Да, бесконечное(как предмет рассуждения) то, что не имеет конца(концов), или иначе, для чего не определено иное..вне этого предмета.Местоположение соответственно предполагает наличие также чего-то иного, в котором, относительно которого, ограничен данный предмет.  Запишите на всякий случай.:)

 можете считать себя "победителем". Меня подобная суета не волнует.

Бросьте обижаться.Так оно ведь и есть:)  Ведь если уж решили перейти на научный язык с использованием строгих  терминов в топологии,то опять же строго говоря, должны были предьявить вывод или хотя бы определение конечности в топологии вообще и  этой  четырехмерной сферы в частности, которая якобы  конечна, но безгранична. Общие рассуждения старика Римана, тогда увы не аргумент.:) А по существу,на уровне более общих (философских) смыслов, Ваши карты не играли изначально.

Немного разьясню. Сфера(поверхность),  как замкнутая поверхность всегда, как и любая подобная фигура,уже есть граница другой фигуры, которую она замыкает.Окружность, например граница круга и т.д. И искать границу границы на самой границе бессмысленно.Её там действительно нет.:) Граница границы всегда вне этой границы. Почему я и писал о необходимости выхода за пределы фигуры. И сфера(поверхность) ограничена с одной стороны шаром с другой, внешней  стороны себя, тем что не является шаром,вне шара, в общем случае..

Ну, а помещение даже как выяснилось, ограниченной и конечной сферы,  на то место где она и якобы есть, было вершиной  Вашего "научного" подхода..:)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 12 Май, 2015 - 09:09, ссылка

было весьма интересно посмотреть на предмет якобы бесконечный, безграничный, но имеющий  местоположение в пространстве.

Как будто пространство - какой-то гигантский пустой ящик, в котором месторасположены предметы. Однако дело обстоит как раз наоборот: не предметы находятся в пространстве, а пространство "находится в" тех предметах, которые его образуют. Никакого пустого пространства в материальном мире нет.

бесконечное(как предмет рассуждения) то, что не имеет конца(концов), или иначе, для чего не определено иное..вне этого предмета.Местоположение соответственно предполагает наличие также чего-то иного, в котором, относительно которого, ограничен данный предмет

То есть, бесконечное - то, что без конца, а безграничное - то, что без границ. Это сколь тавтологично, столь и расплывчато (ибо в свою очередь надо определить, что значит "не имеет конца" и т.д.). Поэтому возьмём Ваше более содержательное пояснение: бесконечное - то, для чего не определено иное вне этого предмета. Соответственно местоположение - ограниченность данного предмета в чём-то ином, "в котором, относительно которого, ограничен данный предмет". Легко заметить, что такая дефиниция "местоположения" содержит круг в определении (idem per idem), ибо "в котором" - это всего лишь иное выражения всё того же "местоположения", каковое как раз и требуется определить. Определение же бесконечного в лучшем случае годится лишь для потенциально-бесконечного. В случае же с актуальной бесконечностью такое определение ("для чего не определено иное..вне этого предмета") уже не работает (взять хоть бесконечные множества, хоть бесконечно большие нестандартного анализа).

Ведь если уж решили перейти на научный язык с использованием строгих  терминов в топологии,то опять же строго говоря, должны были предьявить вывод или хотя бы определение конечности в топологии вообще и  этой  четырехмерной сферы в частности, которая якобы  конечна, но безгранична. Общие рассуждения старика Римана, тогда увы не аргумент

А Вы просто вспомните метрический тензор (того же "старика Римана"), и это будет достаточно строго, строго говоря.

Немного разьясню. Сфера(поверхность),  как замкнутая поверхность всегда, как и любая подобная фигура,уже есть граница другой фигуры, которую она замыкает.Окружность, например граница круга и т.д. И искать границу границы на самой границе бессмысленно.Её там действительно нет.:) Граница границы всегда вне этой границы. Почему я и писал о необходимости выхода за пределы фигуры. И сфера(поверхность) ограничена с одной стороны шаром с другой, внешней  стороны себя, тем что не является шаром,вне шара, в общем случае..

Тоже немного разъясню. Конечно, граница круга - окружность, это так. Однако "быть границей круга" в понятие окружности не входит. Сама по себе окружность - всего лишь определённым образом замкнутая линия, имеющее место быть и безотносительно к какому-нибудь кругу. Соответственно и сфера есть сфера - сама по себе (двумерная) ни к какому шару (трёхмерному) она не имеет никакого отношения. Да, поверхность любого шара есть сфера. Но сфера может быть и без всякого шара. Кроме того кривизна N-мерного пространства отнюдь не означает, что есть какое-то (N+1)-мерное пространство, с дополнительным пространственным измерением, "в котором" N-мерное пространство искривлено. Ведь кривизна - метрическое свойство, поэтому пространство "плоское" и "искривлённое" отличаются только метрикой, что вовсе не требует каких-то дополнительных пространственных измерений. К примеру, пусть мир трёхмерен: 2-мерное пространство + 1-мерное время. Ничего вне его, никакого дополнительного измерения нет - т.е. мир не ограничен "с другой, внешней  стороны себя, тем что не является миром, вне мира" (если малость перефразировать Ваши слова). Если пространство этого мира плоское, то метрика такова, что квадрат расстояния Δr между точками (х1, х2) и (х1+Δх1, х2+Δх2) сводится к Δr^2 = Δx1^2 + Δx2^2. Однако метрика может быть и такой, что Δr^2 = Δx1^2 + cos^2x1Δx2^2, и в этом случае пространство мира уже не "плоское", а положительной кривизны - в данном случае двумерная сфера (если отвлечься от времени). Естественно, таковой мир конечен, хотя и безграничен (а вне его, как уже говорилось, нет каких-либо материальных объектов и нет пространства. Если взять Вселенную, то (не вдаваясь в квантовомеханические аспекты, с компактизациями и т.п.), наш мир четырёхмерен: 3-мерное пространство и 1-мерное время. Как таковой он описывается фундаментальным метрическим тензором, а кривизна - тензором кривизны, который определяет изменение фундаментального метрического тензора по всем направлениям при переходе от точки к точке. Если кривизна при этом постоянна и положительна (а космология утверждает, что это так), то получается трёхмерная сфера (отвлекаясь от времени). Но не потому, что эта трёхмерная сфера "местоположена" в каком-то ящике более многомерного пространства и там катается, как колобок, во внешнем для себя окружении, а просто потому, что метрика нашего мира именно такова.

помещение даже как выяснилось, ограниченной и конечной сферы,  на то место где она и якобы есть...

А Вы ещё раз подумайте (в свете вышесказанного).

Аватар пользователя Доген

безконечное, оно же и безграничное - это диалоги идеалистов с материалистами.

Аватар пользователя ZVS

Ю.Дмитриев

пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным". Ибо если употребляете в каком-то пространственном значении (пусть даже в самом широком смысле), то тогда "не имеет границ" и "бесконечное" - не одно и то же, а "местоположение" есть и у того, и у другого.

Однако:

 дело обстоит как раз наоборот: не предметы находятся в пространстве, а пространство "находится в" тех предметах, которые его образуют. Никакого пустого пространства в материальном мире нет.

 И о чём разговор? Если предметы  образуют пространство, хотя бы и в материальном мире, то во-первых никаких бесконечных и безграничных материальных предметов вообще нет. С некоторой оговоркой можно рассмотреть проявленную Вселенную.:) Во-вторых, причем тогда тут  4-мерная сфера? Типа материальный предмет? Несерьёзно.

А Вы просто вспомните метрический тензор (того же "старика Римана"), и это будет достаточно строго, строго говоря.

Что будет строго?! Вывод функции расстояния или иначе скалярой длины вектора в 4-мерном  искривлённом пространстве?И в чём полагается,выводится конечность как свойство (сферы).И таже сфера в таком случае, именно само пространство! Которое тогда   можно  рассматривать в себе, и вне его может  нет ничего.:) Вы очень произвольно интерпретируете рамки дискуссии."Здесь пишем, здесь не пишем, а тут  селёдку заварачивали..ну и соответственно получаете:

Если кривизна при этом постоянна и положительна (а космология утверждает, что это так), то получается трёхмерная сфера (отвлекаясь от времени). Но не потому, что эта трёхмерная сфера "местоположена" в каком-то ящике более многомерного пространства и там катается, как колобок, во внешнем для себя окружении, а просто потому, что метрика нашего мира именно такова.

Налицо подмена исходного тезиса о наличии местоположения бесконечного,безграничного  предмета в "пространственном смысле", на пространство как предмет.:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 15 Май, 2015 - 18:21, ссылка

во-первых никаких бесконечных и безграничных материальных предметов вообще нет. С некоторой оговоркой можно рассмотреть проявленную Вселенную.:) Во-вторых, причем тогда тут  4-мерная сфера? Типа материальный предмет? Несерьёзно.

Несерьёзно другое. Например, в ответ на констатацию, что мяч круглый, вопрошать: мол, причём тут круглость? типа материальный предмет? :-)

Поймите же, наконец, главное, что хочу донести: нет абсолютно пустого пространства самого по себе, оно всегда чем-то наполнено - а ещё вернее, пространство есть лишь определённые взаимоотношения вещей и без них не существует, не простирается дальше них (ибо где их нет, там нет и никакого "дальше"). Есть лишь пространственность, простирание самих вещей, которое и называется пространством, и характер пространства всегда зависит от характера того, что его порождает и наполняет. Таким образом существует материальное (физическое) пространство-время материальных вещей, что не исключает и наличие пространств совершенно иной природы, производных от вещей иной природы.

Стивен Хокинг подсчитал, что теоретически возможны 10 в 500-й степени различных Вселенных - самых разных: бесконечных, конечных, с разными универсальными константами и т.д. и т.п., но при этом все они суть материальные предметы. Какая из этих возможных Вселенных реализуется реально - это уже вопрос эмпирического познания (средней плотности и т.д.). Может быть реальная Вселенная и четырёхмерной сферой? Может (даже скорее всего так оно и есть): точнее трёхмерной сферой, существующей (например, расширяющейся) во времени -  а вне её нет ничего материального, и соответственно нет физического пространства. И каково же пространственное местоположение этой Вселенной? Да в своём собственном пространстве она и местоположена: всё пространство Вселенной есть местоположение этой Вселенной.

Налицо подмена исходного тезиса о наличии местоположения бесконечного, безграничного  предмета в "пространственном смысле", на пространство как предмет.

Вот Ваш исходный тезис:

Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно. (ссылка)

Как видите, вместо своего же исходного "того, что не имеет границ, бесконечно" Вы теперь требуете некоего "бесконечного, безграничного  предмета". Тоже мог бы заявить: мол, караул, подмена тезиса... :-) Только пустое всё это, суета сует.

Если же по существу, то суть разногласий вот в чём. Для Вас предметы отдельно, пространство отдельно: любой предмет и пространство, которое он занимает, всегда находится в пространстве более широком - что и есть, по-Вашему, его местоположение (относительно внешних вещей). Это философское воззрение времён господства ньютоновской физики. Вместе с тем ещё Аврелию Августину метафизически было ясно, что материальное пространство есть пространство самих материальных вещей - соответственно пространство всего материального мира совпадает с миром (ибо оно и есть пространство мира), а времени до сотворения мира тоже не было, ибо не было мира, чьим временем существования является это время. Трансфинитной совокупности вещей иной природы будет соответствовать уже совсем иное (не материальное) трансфинитное пространство - хотя само понятие "пространство", почерпнутое из эмпирического мира, здесь используется уже аналогически. Наконец, что касается абсолютно бесконечного (говоря словами Георга Кантора) или Абсолюта (говоря Вашими словами), то "местоположением" этой абсолютной бесконечности (или Абсолюта) является она же сама. Поскольку абсолютная бесконечность (единственная в своём роде) сверхмощна, в принципе нередуцируема даже к трансфинитному, никакое иное "пространство" (кроме её собственного) ей не адекватно. Тем не менее она есть, а потому и имеет местоположение - в отличие от того, чего нет, у коего и местоположения нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поймите же, наконец, главное, что хочу донести: нет абсолютно пустого пространства самого по себе, оно всегда чем-то наполнено - а ещё вернее, пространство есть лишь определённые взаимоотношения вещей и без них не существует, не простирается дальше них (ибо где их нет, там нет и никакого "дальше").

Вы в этом уверены?

Рассмотрим простейший вариант: интернет-пространство, созданное отдельно расположенными компьютерами. Если адреса расположения компьютеров нанести на карту Земли, то получим уже другое пространство - физическое: шарик с точками на нем. Представим себе, что этот шарик дискретно-непрерывно сформирован из одних только компьютеров. И вдруг один комп сгорел синим пламенем. Ячейка опустела. Интернет пространство изменилось? Шар из компьютеров в месте расположения сгоревшего компа стянулся в точку?

То, что Вы написали, противоречит формуле Аристотеля: вещь=материя+форма. В этой формуле четко видны две независимые сущности: материя-пластилин и пространство (форма). Если исходить из Вашего определения, то формула Аристотеля должна выглядеть так: вещь=пространство(материя)+форма(пространство). Парадокс...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 17 Май, 2015 - 19:00, ссылка

Рассмотрим простейший вариант: интернет-пространство, созданное отдельно расположенными компьютерами. Если адреса расположения компьютеров нанести на карту Земли, то получим уже другое пространство - физическое: шарик с точками на нем...

Шарик с точками на нём на карте - это не физическое пространство (в физическом пространстве компьютеры, серверы и линии связи), это пространство графа. А интернет-пространство (в смысле виртуального пространства) - это и не физическое, и не граф. Кроме того при реальном анализе сетей рассматривают и логическое пространство (тот же граф, но ориентированный соответственно перемещению сообщений на основе адресной информации). Вообще, что такое пространство в самом общем определении? Это произвольное непустое множество с заданными на нём свойствами (в т.ч. метрикой и топологией). Множество тех же взаимосвязанных компьютеров можно представить и пятимерным пространством, задав оси системы координат, например: по айпишникам, пингу, мощности процессоров, архитектонике системников и размерам мониторов. Всё это разные пространства, инвариантна лишь их непустота. Так что если убрать все компьютеры да серверы, интернет-пространство прекратит своё существование во всех смыслах слова.

То, что Вы написали, противоречит формуле Аристотеля: вещь=материя+форма. В этой формуле четко видны две независимые сущности: материя-пластилин и пространство (форма). Если исходить из Вашего определения, то формула Аристотеля должна выглядеть так: вещь=пространство(материя)+форма(пространство). Парадокс...

У Аристотеля "форма" - это отнюдь не пространственная форма. Так, если материя человека - тело, то форма - его душа. Согласитесь, "пространственности" в таком определении мало.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще, что такое пространство в самом общем определении? Это произвольное непустое множество с заданными на нём свойствами (в т.ч. метрикой и топологией)

Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!!

В самом общем смысле пространство - множество точек. Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Множество абстрактных образов является само абстрактным. Если точки пронумеровать, то появляется множество цифр. Если фиксированным точкам придать закон распределения - появится структура. И т.д. Но, повторяю, вначале был массив точек. Отсюда - все фантазии, порожденные забывчивостью определения исходных данных. Не всякую точку можно наделить материальным наполнителем: одна точка может соответствовать наполнителю, а другая - пустоте. От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется.

Формулу Аристотеля я привел для подтверждения существования двух сущностей физической вещи - сущности пространства (форма) и сущности наполнителя пространства (материи).

Так что все Ваши карты биты старшими козырями.

Чем сможете возразить?

Аватар пользователя Григорий

В самом общем смысле пространство - множество точек.

 От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется.

Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!! 

Ящик без стен и потолка???

Это уже не ящик!!! Так как нет обязательных атрибутов. Все во Вселенной имеет форму. Все Вселенные имеют форму. Хотя, может у вас учение какое то экзотическое!!! Без стен и потолка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:51, ссылка

Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!! В самом общем смысле пространство - множество точек.

Что ж, приятно "наиглавнейше ошибиться" вместе с Гильбертом, который в своё время поставил задачу: "Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках". И ведь добились, иначе абстрактные математические пространства были бы никому не нужны, кроме самих математиков. Однако с тех пор давно уже очевидно, что сами по себе точки, прямые и т.д. не имеют математического смысла, который появляется только в связи с формулируемыми для них аксиомами (теми самыми заданными свойствами на непустых множествах произвольной природы). Поэтому теоремы такой геометрии справедливы для любой интерпретации, где соответствующие аксиомы выполняются. Кстати, потом и сам Гильберт был весьма восхищён, когда обнаружилось, что с помощью определённого набора аксиом получаются законы, управляющие наследственностью дрозофилы - это тоже, оказывается, специфическое пространство.

Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Множество абстрактных образов является само абстрактным. Если точки пронумеровать, то появляется множество цифр. Если фиксированным точкам придать закон распределения - появится структура. И т.д. Но, повторяю, вначале был массив точек. Отсюда - все фантазии, порожденные забывчивостью определения исходных данных. Не всякую точку можно наделить материальным наполнителем: одна точка может соответствовать наполнителю, а другая - пустоте. От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется.

Хорошо, пусть будет так. Давайте разберём по порядку. Итак, "точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения". Звучит поэтично, хотя в таком случае ничто не мешает сказать: "пустота -  это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения". И даже никаких точек не нужно. Ведь, согласитесь, о пустоте - это выглядит ещё более глубокомысленно. Тем паче, что "от этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется". Так что Ваш тезис "вначале был массив точек" ни на чём не основан, ибо логичней (в плане Вашего же подхода) сказать: "в начале был массив пустоты". Тогда вполне осмысленным становится и выражение "не всякую пустоту можно наделить материальным наполнителем" (а то ведь о наделении наполнителем точки - это как-то даже и не вяжется с точкой-то). К тому же сами вводите понятие "пустоты", которой может "соответствовать точка"...

Всё бы хорошо - однако что такое, по-Вашему, "пустота"?

Формулу Аристотеля я привел для подтверждения существования двух сущностей физической вещи - сущности пространства (форма) и сущности наполнителя пространства (материи).

А я привёл контрпример (из Аристотеля же), который показывает, что такая трактовка его "формулы" неверна (у человека "форма" - душа, но она вовсе не пространственна). Вообще, если брать "сущности физической вещи" по Аристотелю, то у него таковых "сущностей", как минимум, три: δύναμνς, ενέργεια, εντελέχεια.

Конечно, никому не возбраняется считать, что есть некие две "сущности", одна из коих пространство (форма), а другая - наполнение пространства (материя). Только Аристотеля-то зачем притягивать? Он тут ни при чём.

Так что все Ваши карты биты старшими козырями.

Надо же... Оказывается, на ФШ интернет-казино открылось? :-)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что ж, приятно "наиглавнейше ошибиться" вместе с Гильбертом, который в своё время поставил задачу: "Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках".

Математика – это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий – точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в системе аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы манипуляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхронизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устойчивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись, ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..."

http://www.proza.ru/2013/12/23/418

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как уже говорил, с математическими "точками" давно уже более-менее ясно.

Однако что такое, по-Вашему, "пустота"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как уже говорил, с математическими "точками" давно уже более-менее ясно.

Лосеву было не ясно. Другим тоже. Или уже все аксиомы разложены по полочкам? Так дайте ссылку, что проблемы аксиоматики больше не существует.

Однако что такое, по-Вашему, "пустота"?

Отсутствие чего-либо.

Но только я - сторонник относительной пустоты. Материальная пустота не эквивалентна духовной пустоте.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 08:42, ссылка

Так дайте ссылку, что проблемы аксиоматики больше не существует.

Она существует. Но существуют также и решения.

Отсутствие чего-либо. Но только я - сторонник относительной пустоты. Материальная пустота не эквивалентна духовной пустоте.

Во всём этом много образности. Впрочем, несколько подробнее ответил в другом месте - ссылка

Аватар пользователя ZVS

что такое, по-Вашему, "пустота"?

Вопрос не ко мне, но актуален, и я  отвечу.:)

Думается, пустота или( в эзотерическом контексте)-Великая пустота, как раз и может быть ещё одним именем Абсолюта.Так что можно попробовать различить Пространство и Пустоту..получается это нечто очень близкое, но не одно и тоже..или одно но рассматриваемое с разными целями. Некий вид полевой субстанции. Аналогия:

Атмосфера земли. Воздух в покое почти пустота, а торнадо почти твёрдый предмет..

Правда, Америки я не открыл..тема очень старая.:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 18 Май, 2015 - 21:17, ссылка

Кстати, потом и сам Гильберт был весьма восхищён, когда обнаружилось, что с помощью определённого набора аксиом получаются законы, управляющие наследственностью дрозофилы - это тоже, оказывается, специфическое пространство.

Кроме физического, других пространств наплодилось великое множество. Их всех характеризует единый "джентльменский набор": множество+метрика+топология. Из этого великого множества пространств можно выделить "царское пространство", как мы выделяем "царицу всех наук" философию? Разумеется, можем: это то реальное пространство, в котором мы живем. Оно первичное. В нем сосуществуют все другие пространства. По той причине, что реальному пространству по-барабану, какую метрику и топологию мы вводим для простоты описания какого-то выделенного множества.

ничто не мешает сказать: "пустота -  это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения". И даже никаких точек не нужно. Ведь, согласитесь, о пустоте - это выглядит ещё более глубокомысленно. Тем паче, что "от этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется". Так что Ваш тезис "вначале был массив точек" ни на чём не основан, ибо логичней (в плане Вашего же подхода) сказать: "в начале был массив пустоты".

Вы упустили маленький нюансик: точка определяет место рождения или смерти идеи движения. Как пустота может определить место? Если в наполненном пространстве есть пустота, то, в любом случае, это не мешает эту пустоту утрамбовать другими пустотами - точками.

Всё бы хорошо - однако что такое, по-Вашему, "пустота"?

Отсутствие чего-либо.

А я привёл контрпример (из Аристотеля же), который показывает, что такая трактовка его "формулы" неверна (у человека "форма" - душа, но она вовсе не пространственна). Вообще, если брать "сущности физической вещи" по Аристотелю, то у него таковых "сущностей", как минимум, три: δύναμνς, ενέργεια, εντελέχεια.

Сами же себе противоречите, допуская множество различных пространств.

Конечно, никому не возбраняется считать, что есть некие две "сущности", одна из коих пространство (форма), а другая - наполнение пространства (материя).

Это следует из формулы.

Только Аристотеля-то зачем притягивать? Он тут ни при чём.

Существование истинной формулы предполагает работу над ней последующими поколениями исследователей. Аристотель - ее автор. Был бы жив - все успел бы сделать сам.

Надо же... Оказывается, на ФШ интернет-казино открылось? :-)

Казино на "интерес" никого не интересует? Так истина дороже всех денегwink

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 08:35, ссылка

"царское пространство"... это то реальное пространство, в котором мы живем. Оно первичное. В нем сосуществуют все другие пространства. По той причине, что реальному пространству по-барабану, какую метрику и топологию мы вводим для простоты описания какого-то выделенного множества.

Все пространства (физическое в том числе, хотя и нет какого-то "одного на всё") суть способы существования и одновременного сосуществования различных вещей, также как время есть способ существования различных состояний одной и той же вещи. В материальном мире материальные вещи и задают метрику с топологией, а в платоновском "мире эйдосов", например, уже совершенно иной и сам характер пространственности, и "топологические" да "метрические" характеристики. А вот какое из них "царское" - это и есть метафизический аспект проблемы.

точка определяет место рождения или смерти идеи движения. Как пустота может определить место? Если в наполненном пространстве есть пустота, то, в любом случае, это не мешает эту пустоту утрамбовать другими пустотами - точками.

  А как можно "пустоту утрамбовать другими пустотами - точками"?

Тут в Вашей позиции что-то не вполне ясно: чем пустоты-точки отличается от пустоты-пустоты и как первыми можно "утрамбовывать" второе.

Отсутствие чего-либо.

Типа, присутствие отсутствия :-)

Однако "пустота" как отсутствие чего-либо всегда есть присутствие чего-то другого, так что на деле пустоты нет.

Сами же себе противоречите, допуская множество различных пространств.

Никакого противоречия: речь шла в Вашем контексте - о материальных вещах и соответствующем пространстве.

Существование истинной формулы предполагает работу над ней последующими поколениями исследователей. Аристотель - ее автор. Был бы жив - все успел бы сделать сам.

Хорошее (тем паче гениальное) "улучшать" - только портить.

Казино на "интерес" никого не интересует? Так истина дороже всех денег

...а потому в казино и не разыгрывается.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

также как время есть способ существования различных состояний одной и той же вещи.

В пространстве Минковского время играет несколько иную роль.

А вот какое из них "царское" - это и есть метафизический аспект проблемы.

Вы уже упоминали цифру десять в пятисотой степени. Думаю, это не предел. Бесконечное количество - более реально. Как все эти пространства проинтегрировать в одно?

А как можно "пустоту утрамбовать другими пустотами - точками"?

Рисуем карту: внутри наполнителя есть область пустоты. Наносим сетку и проставляем точки.

чем пустоты-точки отличается от пустоты-пустоты и как первыми можно "утрамбовывать" второе.

Точка - это образ, пустота - это понятие.

Однако "пустота" как отсутствие чего-либо всегда есть присутствие чего-то другого, так что на деле пустоты нет.

Вы завели разговор об относительной пустоте, или относительной заполненности.

Никакого противоречия: речь шла в Вашем контексте - о материальных вещах и соответствующем пространстве.

Зачем же тогда душу поместили в материальный мир?

Хорошее (тем паче гениальное) "улучшать" - только портить.

Разговор не шел об "улучшении". В моем комментарии даже не было этого слова. В контексте не было подобного смысла. Разговор шел о работе с формулой, ее расшифровке путем скрупулезного анализа. Менять или нет формулу - об этом могут поведать только результаты исследования.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 09:36, ссылка

В пространстве Минковского время играет несколько иную роль.

Но в конечном счёте тоже сводится к той же, только выражая через "мировую линию".

Думаю, это не предел. Бесконечное количество - более реально. Как все эти пространства проинтегрировать в одно?

Речь вообще-то шла о физически возможных Вселенных, из коих реально существует одна. И "интегрируется" это в соответствии с "антропным принципом" (каковой, хоть и в ином виде, является отправным пунктом метафизики).

Рисуем карту: внутри наполнителя есть область пустоты. Наносим сетку и проставляем точки.

На самом деле чисто геометрически там не "области пустоты", а просто не выделенные точки: их всего лишь выделяем, когда "проставляем".

Точка - это образ, пустота - это понятие.

И "точка", и "пустота" - всего лишь слова, которые в смысловом плане могут выражать как образ, так и понятие. Причем, определить эти понятия можно вполне единообразно. К примеру, точка есть нульмерный симплекс (в смысле Пуанкаре), т.е. симплекс для коего верно Ind = dim = 0, а пустота - квазисимплекс отрицательной размерности, т.е. Ind = dim = -1. Такие определения весьма хорошо корреспондируются и с индуктивной размерностью, и с размерностью по Лебегу, и с размерностью по Хаусдорфу. Естественно, давно уже существует искушение интерпретировать отрицательную размерность и в метафизическом плане. Однако тут тоже нужна осторожность, ибо не всё так просто.

Вы завели разговор об относительной пустоте, или относительной заполненности.

По сути это одно и тоже, разница лишь вербальная.

Зачем же тогда душу поместили в материальный мир?

Вопрос не по адресу (не я же поместил).

Менять или нет формулу - об этом могут поведать только результаты исследования.

Об этом и речь, ибо чисто абстрактно возможны почти любые явления (если не ведут к логическому абсурду). В физике любая новая гипотеза должна не только объяснять все уже известные, но и предсказывать новые, которые поддавались бы экспериментальной проверке. В метафизике несколько иначе: здесь существеннейшую роль играет сам логический анализ и дискурсивное обоснование. Поэтому анализ метафизических "формул" должен быть именно метафизическим, а не физическим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но в конечном счёте тоже сводится к той же, только выражая через "мировую линию".

Определение носка через портянку...

Речь вообще-то шла о физически возможных Вселенных, из коих реально существует одна.

Вы же определяете пространство посредством материи? Значит, это определение пространства. Сколько вариантов Вселенных, столько и вариантов пространств. Добавьте сюда еще варианты вариантов и т.д. Как получить из них искомое?

Определение пространства ящиком без стенок, потолка и пола в этих вариациях не нуждается.

На самом деле чисто геометрически там не "области пустоты", а просто не выделенные точки: их всего лишь выделяем, когда "проставляем".

Так поступают с материей. Что мешает так же поступить и с пустотой?

К примеру, точка есть нульмерный симплекс (в смысле Пуанкаре)

Это - не аксиоматика, а один из вариантов демонстрации схождения плоскостей/линий в единственном месте.

пустота - квазисимплекс отрицательной размерности, т.е. Ind = dim = -1.

Из того же разряда.

Однако тут тоже нужна осторожность, ибо не всё так просто.

Вот именно.

Мне же определение:

точка - абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения

помогает ориентироваться во многих ситуациях. Нульмерный симплекс - место рождения или смерти идеи движения граней/плоскостей/линий, которые, в свою очередь, получены из точки реализацией определенных идей движения.

Такое определение точки не требует аксиомировать понятия линии, плоскости, пространств. Все получается из одной аксиомы.

По сути это одно и тоже, разница лишь вербальная.

Игра слов.

Вопрос не по адресу (не я же поместил).

Но Вы повели разговор о душе в пространстве.

Поэтому анализ метафизических "формул" должен быть именно метафизическим, а не физическим.

Даже в метафизическом смысле невооруженным взглядом видно, что речь идет о двух сущностях.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 17 Май, 2015 - 22:21, ссылка

«Vladimirphizik, 17 Май, 2015 - 19:00, ссылка

То, что Вы написали, противоречит формуле Аристотеля: вещь=материя+форма. В этой формуле четко видны две независимые сущности: материя-пластилин и пространство (форма). Если исходить из Вашего определения, то формула Аристотеля должна выглядеть так: вещь=пространство(материя)+форма(пространство). Парадокс...»

У Аристотеля "форма" - это отнюдь не пространственная форма. Так, если материя человека - тело, то форма - его душа. Согласитесь, "пространственности" в таком определении мало.

Я бы добавил.  Пространство проявленного/феноменального мира складывается из соединения материи с формой. В итоге имеем феноменальное пространство вещей, имеющих протяженность и длительность в их проявленном существовании. Ни материя, ни форма недостаточны для развертывания пространства проявленного мира. Вещный мир и есть пространство протяженности и длительности. Процесс становления, эволюции мира есть пространственное развертывание/проявление/творение вещей. Пространство присуще субъекту, воспринимающему феноменальный мир. Вещи/объекты даны не иначе, чем с атрибутивными пространственными свойствами протяженности и длительности. За чувственным восприятием сокрыта вещь-в-себе. Но о каком пространственном расположении, свойствах протяженности и длительности этой ВВС можно говорить? Какое пространство у вещей (ВВС) вне их чувственного восприятия?

Пространство – местоположение, местонахождение, местопребывание вещей. Вещи находятся в пространстве. Но вещи и проявленный мир имеют начало/рождение/сотворение. А где пребывает мир до его творения? В своем Источнике творения – Боге, Абсолюте. Помимо проявленного пространства есть иное местопребывание мира, пространство, в котором мир пребывает в непроявленном состоянии. Это Абсолютное Пространство, или Абсолют, Бог. Это пространство не имеет ни протяженности, ни времени/длительности, ни других характеристик феноменального мира. На языке эзотеризма данное Пространство называется Вневременье, или Шунья/Пустота, вмещающая непроявленный мир.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В ЭМТГ я уже приближаюсь к акаше - Великой Пустоте Пространства.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ākāsa ‒ это санскритское слово, образовано от ā + kāś, буквально «сияние дальше», «не-прекращающееся сияние», освещённое пространство.
В изложении древнего текста на европейские языки переводчики расшифровывали смысл понятия акаша, как «то, что лежит в основе». Таким образом, в контексте греческого языка это уже звучало и как «сущность» (ousia, то есть основное). А уже в латинском переводе греческое слово «сущность» обозначалось понятием «субстанция» (substantia) и рассматривалось как «основное начало явления», материя в аспекте единства всех форм её движения, всех возникающих в этом движении различий и противоположностей. В современных словарях даётся определение слова «акаша» как пространственной субстанции, из которой происходит «начало проявления», «первоначальный импульс». Упоминается, что все объекты мира обладают свойствами пространственной отделимости друг от друга именно благодаря тому, что они окружены акашей и взаимодействуют с ней. Проявлением акаши есть всё, что представляет собой комбинацию элементов, выступает как ощутимое, слышимое, видимое. При этом она сама настолько тонка, что не воспринимается органами чувств человека. В переводах древнеиндийских учений говорится о том, что при проявлении мира была только эта субстанция, а когда мировой цикл завершится, то всё вновь обратится в акашу, и следующий цикл начнётся с неё.
Упоминания об акаше, дошедшие до наших дней, можно найти в литературе, повествующей об учениях древнеиндийских философских школ, таких как Вайшешика, Ньяя, Санкхья и дру¬гих, философы которых пытались рассуждать о ещё более древних знаниях, дошедших до их времён. Например, в Санкхья акаша рассматривается в качестве «причиняющей» акаши и «при-чинённой» акаши, даны пояснения по поводу данного преобразования. Эти знания становятся весьма интересными, когда ведаешь первоосновы процессов, происходящих в эзоосмической решётке.
Древние греки, перенимая знания с Востока, в частности с Древней Индии, назвали неиссякаемый источник свободной энергии словом «эфир» (от греч. «αινηρ» ‒ «лучезарный»), пытаясь передать смысловой перевод на греческий язык индийского термина акаша, как «непрекращающееся сияние», освещённое пространство. 
В результате такого перевода, европейский эфир получился однобоким и неполным.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 19:42, ссылка

В ЭМТГ я уже приближаюсь к акаше - Великой Пустоте Пространства.

По мне, хорошая перспектива сближения идей эзотерики и физики. Место для такого сближения - сфера метафизики.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 18 Май, 2015 - 19:18, ссылка

Помимо проявленного пространства есть иное местопребывание мира, пространство, в котором мир пребывает в непроявленном состоянии. Это Абсолютное Пространство, или Абсолют, Бог. Это пространство не имеет ни протяженности, ни времени/длительности, ни других характеристик феноменального мира. На языке эзотеризма данное Пространство называется Вневременье, или Шунья/Пустота, вмещающая непроявленный мир.

Вместе с тем "шунья" (если следовать от Нагарджуны) - это ещё и всеполнота (подобно тому, как и в русском противоположные по значению слова "полый" и "полный" однокоренные, в основе едино суть). Все дхармы там, но в абсолютном покое, и лишь их последующие колебания (в том числе омрачённые дхармы человека) дают "ашунью", "непустоту" (которая, уже не есть всеполнота=пустота, "шунья").  А вот как это интерпретировать в пространственных терминах - задача нетривиальная. Ибо там уже вообще сфера логической моновалентности, и если говорить о каком-то "пространстве", то в весьма и весьма специфическом смысле.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство, как ящик без стенок, дна и потолка, и является Абсолютом: оно содержит в себе весь Мир.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 18:43, ссылка

Пространство и Абсолют - синонимы. Наделяя само пространство кривизной (как сделал Эйнштейн) или иными качествами, мы разделяем Абсолют. Если бы от Абсолюта можно было отделить какую-то часть, то оставшееся уже не было бы абсолютным. Я не философ, но поражаюсь, как участники ФШ этого не замечают (или игнорируют)!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 18:53, ссылка

Пространство и Абсолют - синонимы... Я не философ, но поражаюсь, как участники ФШ этого не замечают (или игнорируют)!

Дело не в игнорировании, а в том, что такая идея давно уже имеет место быть (к примеру, ещё в 1870-м Клиффорд выдвинул "пространственную теорию материи", сто лет спустя - "геометродинамика" Уилера и т.д.). Соответственно осмысливается идея отождествления пространства и Абсолюта тоже давно. Хоть она и заманчива, но порождает больше проблем, нежели даёт решений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это все не то!!!

1) В работе On the space theory of matter (1870) выдвинул опередившую своё время идею, что материя и тяготение являются проявлением искривления пространства-времени, особенностями пространственной геометрии. Последний принцип лёг впоследствии в основу общей теории относительности. В XX веке значительное развитие получила основанная на работах Клиффорда теория пространств Клиффорда-Клейна.

2)

Многомирова́я интерпрета́ция (англ. Many-worlds interpretation) — это интерпретация квантовой механики, которая предполагает существование, в некотором смысле, «параллельных вселенных», в каждой из которых действуют одни и те же законы природы и которым свойственны одни и те же мировые постоянные, но которые находятся в различных состояниях.

Многомировая интерпретация (далее ММИ) отказывается от недетерминированного коллапса волновой функции, который сопутствует измерению в копенгагенской интерпретации. Многомировая интерпретация обходится в своих объяснениях только явлением квантовой сцепленности и совершенно обратимой эволюцией состояний.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 08:59, ссылка

Это все не то!!!

Да нет, именно то. Могу дать ещё кучу аналогичных цитат да ссылок. Например, не только на Эверетта, но и на Льюиса (у первого хоть "интерференция" между мирами есть, а у второго они вообще абсолютно автономны). А что касается "геометризации", то метафизически она - частный случай реляционной редукции. Однако дело в том, что подобная редукция неизбежно ведёт к субстантивации (в данном случае того же пространства).  При этом неизбежно в неучтённом "остатке" обнаруживается нечто такое, что свидетельствует о недостаточности самой редукции. В плане физическом, к примеру, "сведение" гравитации лишь к искривлению пространства почти ничего не проясняет в физической природе самой гравитации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже на многих форумах я столкнулся с глухим и непробиваемым пониманием пространства в эйнштейновском смысле: пространство - это область существования материи. За сто лет людям конкретно оболванили мозги. Оболванили кривизной пространства, его структурированием, альянсом со временем и пр. Редко. кто понимает наличие двух независимых сущностей: емкости и наполнителя этой емкости.

Приведенные Вами примеры - из той же категории. Следовательно, дальнейшая дискуссия не возможна.

Для справки: в ЭМТГ я получил семейства кривых, которые простираются от нуля до бесконечности с определенными правилами их квантования, а также квантования некоторых локальных групп. Выбираете в любом месте на бесконечной оси группу, проставляете граничные параметры, обозначаете их, как наш мир, а дальше все идет по накатанной: появляются микро- и макро-миры. И нет никакого искривления и прочей лабуды. Да и пространство никак не связано с этим наполнителем. Ящик - как ящик. Только без стенок, потолка и пола.

Спасибо за дискуссию. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вам также спасибо за состоявшийся обмен мыслями.

А по существу ответил в Вашей новой теме (ссылка).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дубль

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07 Юрию Дмитриеву, Владимируфизику, Борчикову и др. участникам темы. : Все время удивляюсь тому неистощи -мому потоку порой фантастических и с привлечением сложного мвтематического и логического аппарата убеж -дения (не доказывания), ссылками на классиков науки и философии, часто не имеющими существенного отноше -ния к обсуждаемому вопросу идей и теорий. У меня такой образ возникает перед глазами, что Вы «сломя голо -ву», не раздумывая, услышав тему - бросаетесь в затхлый и консервативный омут наук, учений классиков и даже в эзотерику и мистику, но только не пытаетесь самостоятельно, без посторонних влияний осмыслить проблему и найти на неё свой собственный, может и не верный, но свежий ответ. Пример обсуждаемая тема, вот мое видение ответа исходящее только из моего мировоззрения : 1. Пространственностьо-Временность - это свойство (не спо -соб и не субстанция) Материи, проявляющееся в отденности друг от друга телесных частей материи на опреде -ленные (измеряемые) расстояния друг от друга и от принятой точки отсчета (координаты измерений). В беско -нечном количестве Мирозданий Абсолюта бесконечное количество Ввселенных с различным количеством коор -динат т. е. свойства Материи разных вселенных различны. 2. Пространственность-Временность нашей Вселен -ной измеряется в четырех координатах - 3 координаты пространства и одна времени (что означает тот факт, что состояние Материи перманентно изменяется только в сторону увеличения от начальной точки отсчета - момента возникновения нашей вселенной и до конечной точки - момента прекращения ее существования. 3. Суммарное расстояние между бесконечным количеством материальных тел образуют бесконечное Пространство, а ограни -ченный период изменения состояний Материи образует конечное Время. 4. Все части Пространства, незаполнен-ные телесными частями заполнены Материальной бестелесной информацией в разных формах (вакуум, поля, кванты), отсюда вывод : Пространственность Материи (как минимум в нашей вселенной) - не предусматривает наличия Пустоты, т. е. понятие Пустота в нашей Вселенной может означать только отсутствие материальных тел в какой-то области Пространства и имеет условный характер. 5. Пространство нашей Вселенной описывается геометрией Эвклида, А геометрия Лобачевского и др. - геометрия на криволинейной поверхности (2 координаты) - описывает частный случай части Пространства ограниченной криволинейной замкнутую поверхностью. Как видите - я обошелся без научных, логических и математических выкладок классиков и опровергаю все Ваши домыслы и вымыслы относительно Пространства-Времени и Пустоты. Попробуйте мои выводы опровергнуть доказательно, но желательно без ссылок на чьи-бы то ни-было мнения. Симон Вайнер.

Аватар пользователя ZVS

Несерьёзно другое. Например, в ответ на констатацию, что мяч круглый, вопрошать: мол, причём тут круглость? типа материальный предмет? :-)

Признаться не понял.Вы же писали:

В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична.

О чём и речь.Сам материальный шар и конечен и ограничен(другими материальными предметами).Другое дело его граница-поверхность шара.Которую (в себе) действительно нельзя ограничить.Граница границы всегда вне границы.:) Но тогда бесмысленно хотя и бесспорно,  относительно материального шара утверждение, что:

всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место.

 :) Вы определитесь, наконец.Материальный шар,например футбольный мяч, с пусть и безграничной в себе поверностью, это именно пример того безграничного, что по Вашему, имеет местоположение в пространственном смысле и местоположение  именно в том месте, которое он и занимает? А впрочем  ведь не поспоришь..:) Абсолютная истина.

Как видите, вместо своего же исходного "того, что не имеет границ, бесконечно" Вы теперь требуете некоего "бесконечного, безграничного  предмета". Тоже мог бы заявить: мол, караул, подмена тезиса... :-)

Хотите обсудить принципиальную разницу бесконечного, безграничного  предмета с тем, что не имеет границ, бесконечно?:)И в чём же она? Можете спокойно подставить  исходное высказывание вместо последующего..

А дальше все правильно, только непонятно к чему..:) Что Абсолют есть то, что он есть и соответственно он есть там, где он есть, я  тоже знаю, но  из этого  никак не следует, повторусь, что пространственное  местоположение любой вещи определяется только так и никак более:

всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место

 Пространство (как местоположение) в таком случае вообще излишне.Все предметы есть там, где они есть.Гениально.

Гора родила мышь.(С):)

Аватар пользователя Vladimirphizik

В дополнение:

 

Наша Земля вращается вокруг Солнца. Солнечная система обращается вокруг центра Млечного Пути - нашей Галактики. Галактика Млечный Путь движется в гравитационном поле Местной группы галактик, которая, в свою очередь, падает на скопление галактик в Деве. Как свидетельствует приведенная карта неба, составленная по результатам регистрации реликтового микроволнового излучения

спектр излучения в направлении движения Земли смещен в фиолетовую сторону, то есть он более горячий, а спектр излучения, приходящего с противоположной стороны небесной сферы, смещен в красную сторону, то есть он относительно более холодный. Местная группа галактик движется со скоростью около 600 километров в секунду. Столь высокая скорость оказалась для астрономов совершенно неожиданной и до сих пор не получила объяснения. Почему мы так быстро движемся? Что там находится, впереди?

Чтобы объяснить необычный характер распределения "горячих" и "холодных" пятен в космическом микроволновом излучении, в 2004 году немецкий математик Франк Штайнер (Frank Steiner) из германского Университета Ульма (Universität Ulm) и его коллеги, основываясь на авторитетных экспериментальных данных, полученных в 2003 году знаменитым зондом WMAP (NASA's Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), предложили необычную модель Вселенной, которая может иметь форму не какого-нибудь там шара или додекаэдра, а ... рожка или горна:

В новой модели, определяемой так называемой топологией Пикара (Picard topology), Вселенная изогнута весьма прихотливым образом. Один ее конец бесконечно удлинен, но зато столь сужен, что имеет в результате конечный объем. С другой стороны "раструб" резко расширяется, однако отнюдь не бесконечно, и если бы мы летели к "вспухшему" концу на космическом корабле, то в некоторый момент вернулись бы обратно с другой стороны "дудки". В пользу новой модели говорит форма небольших "пятен" на карте, нарисованной WMAP. Это эллипсы. Кривизна Вселенной, имеющей форму рожка, прекрасно объясняет это обстоятельство, ведь в этом случае мы имеем дело со сплошными "седловинами", участками, изогнутыми в одном направлении вверх, а в другом, перпендикулярном к первому направлению, - вниз. Это "отрицательно изогнутое" пространство будет действовать подобно искажающей линзе, превращая пятна в нечто эллипсообразное. Математики могут рассматривать бесконечное число различных видов отрицательно изогнутого пространства, но топология Пикара в данном случае относится к числу самых простых вариантов.

В математике, на основе трехмерной спирали Фибоначчи:

можно построить золотой Шофар:

И, наконец, основываясь на результаты ЭМТГ, мы выходим на двухрукавную золотую спираль, дискретно-непрерывным образом построенную эллипсами полевого вихря:

Если наша Вселенная представляет собой полевой вихрь, овеществленный вихрями меньших масштабов, то имеет место пересечение моделей Вселенной, основанных на разных теориях.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как раз по этому поводу выше я и писал (со ссылкой на Хокинга), что теоретически возможны 10 в 500-й степени различных Вселенных - самых разных: бесконечных, конечных, с разными универсальными константами и т.д. и т.п., но при этом все они суть материальные предметы. Какая из этих возможных Вселенных реализуется реально - это уже вопрос эмпирического познания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спора нет: Вселенная - это материальный объект.

Но что находится за ее пределами?

Из теории полевых вихрей следует, что вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура, которая может существовать в абсолютной пустоте. Любой реальный вихрь имеет реальные ограничения снизу и сверху, то есть конечен. Поэтому вопрос в том, что существует за пределами Вселенной? Как говорил Аристотель: протяните руку за пределы Вселенной и пощупайте бесконечный ящик.

Аватар пользователя ZVS

вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура, которая может существовать в абсолютной пустоте.

Есть мнение, что это собственно и есть базовое "движение" пустоты в себе, которое фрактально формирует,сложнейшим образом взаимосвязанную проявленную вселенную :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лев, Вы совершенно правы!

В ЭМТГ задача решена в виде силовых линий.

Линия, по большому счету - это фикция. Вихрь в виде силовых линий - это программа овеществления себя, любимого, другими такими же фикциями, но меньшего масштаба. Что в итоге имеем? НИЧТО... А с другой стороны - материю...

Я, в итоге, в замешательстве: ничто рождает все.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 07:22, ссылка

Спора нет: Вселенная - это материальный объект.

Но что находится за ее пределами?

Нематериальное.

Из теории полевых вихрей следует, что вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура, которая может существовать в абсолютной пустоте. Любой реальный вихрь имеет реальные ограничения снизу и сверху, то есть конечен.

Не беру сейчас чисто физический аспект (тем более, что вихревых физик существует несколько - например, Антонова, Букреева, Манташьяна и т.д.)., но возникает метафизический вопрос. Пусть "вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура, которая может существовать в абсолютной пустоте" (хотя если в абсолютной пустоте что-то существует, то это уже не абсолютная пустота). Однако дело даже не только в этом: любой вихрь всегда есть вихрь чего-то. Какова в таком случае природа самого вихря, вихрем чего он является?

Как говорил Аристотель: протяните руку за пределы Вселенной и пощупайте бесконечный ящик.

Что-то не припомню, чтобы он так говорил. По Аристотелю в конечном счёте есть вечное "первое небо" и "перводвигатель" - Бог.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:374 Юрию Дмитриеву, Владимируфизику, другим участикам темы: Ну вот Вы все созрели для момента ис -тины - включить в Ваши рассуждения понятие первоисточника веего Информации. Собственно, вклю -чил это понятие гениальный Аристотель, только он назвал его другим именем Бог, поскольку до пони -мания и введения понятия Информация тогда человечество еще не созрело, хотя уже не далеко было то время, когда воплотившись на земле Иисус Христос произнес фразу : «Сначало было Слово (уже очень близко к Информации) и Слово было Бог». А ответ на Ваш вопрос : «что за ганицами вселеннях?» - Пространство между мирозданиями и вселеннями заполнено Материальной бестелесной (первая стадия материализации - отделения от Абсолютной Информации Абсолюта - Бога) Информацией, продолжа -ющая материализоваться в вакуум, поля кванты, а затем в тела. Понятия Пустота нет (поскольку не существует такой сущности) это просто название расстояния между телами различными формами ин -формации). Включите понятие Информация как первопричину всего в свои рассуждения и Вы прийдете к ответам на все свои вопросы. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Vladimirphizik

«Сначало было Слово (уже очень близко к Информации) и Слово было Бог».

Одно из качеств акаши - это звук. Но не в прямом смысле, а в смысле резонирующей способности акаши использовать свое ничтожное дуновение для сотворения бури, то есть вихря. Вихрь - это циклический процесс.

Точка фазового перехода соответствует состоянию "ничто", когда Абсолют, или Бог, выражается формулой:

Абсолют=Дух+пространство+0

где 0 - это отсутствие движения

Это значит, что Абсолюту, пребывающему в состоянии "ничто", соответствует Дух в пространстве без движения.

И вот наступило НАЧАЛО - начало нового цикла: Дух в пространстве "издал звук" - акаша пришла в движение. "Ничто" стало "что". С началом движения Абсолют, или Бог, начал творить проявленный мир.

А информация - это где-то там, намного дальше, и только для субъекта, поскольку камень на дороге информацией не оперирует...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 19 Июнь, 2015 - 20:03, ссылка

Включите понятие Информация как первопричину всего в свои рассуждения и Вы прийдете к ответам на все свои вопросы.

Буквально "инфомация" - "внесение формы". Поэтому сама по себе она не первопричина - без ВНОСЯЩЕГО форму (которая столь же тварна, как и материя).

Vladimirphizik, 19 Июнь, 2015 - 21:42, ссылка

Абсолюту, пребывающему в состоянии "ничто", соответствует Дух в пространстве без движения. И вот наступило НАЧАЛО...

Не просто "наступило НАЧАЛО", а посредством "Да будет..." - это ЛИЧНОСТНОЕ действие Бога. Некий безликий "Абсолют" - не Абсолют, ибо в этом случае его превосходит даже человек.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Юрию Дмитриеву : Да Вы не стройте свои выводы на "манипулировании словами", как гадалка на раскладе карт, а вдумайтесь в смысл и попробуйте опровергнуть то, что Абсолютная Информация (Абсолют, Бог) - первопричина Всего, а Материя - ее вто -ричный аспект - Относительная материализующаяся информация. По крайней мере назовите  понятие, первичнее Абсолютной Информации и докажите указанную первичность.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 19 Июнь, 2015 - 20:03 Владимиру физику : С чего Вы взяли, что «информация намного вторичнее и только для субъекта ее восприятия : Да она проявляется субъекту при восприятии им её, но это вовсе не отрицает её первичности, потому, что Абсолютная Инормация первичней (в связи с первопричинностью, а не с Временем) своего вторичного аспекта - Материи (Относительной материализующейся информации, т. е. той, которую субъект воспринимает в разных формах, причем Пространство, Время, Изменение (движение - проявление изменения местоположения в Пространстве-Времени), звук (волновое движение частиц воздуха или другого материала) все это свойства Материи, т. е. понятия, вторичнее ее. Что касается камня, то он тоже форма материализованной до состояния камня информации, который не способен воспринимать другимие формы информации, а оперирует ею только отражая ее или поглощая, или и то и другое частично. И какой может быть безликий или с ликом Абсолют – если это безличностная сущность по определению ? Симон Вайнер.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Информация - это наполнитель пространства разума. Разум - образ и подобие Абсолюта, некий локальный мини-абсолютик. Объекты, не обладающие разумом, никакой информацией не располагают. Рукотворные банки информации - проявленная часть разума. Сам по себе компьютер информацией не обладает. Это всего лишь механизм, выполняющий определенные операции, заданные разумом. Следовательно, информацию, как понятие, нужно исследовать в рамках его онтологии - как наполнителя абстрактного пространства разума. Поскольку пространство - часть триединого Абсолюта, его составная ипостась, то оно имеет проявленные и непроявленные формы. Проявленные формы: бумага, веревка, пергамент, компьютерные носители и т.д. На проявленных пространствах информация отражается в виде символов: букв, узелков, форм, эл. напряжения и т.д. Пример непроявленного пространства - виртуальное пространство компьютера.

Будь Вы изначально камнем у дороги, Вам было бы по-барабану, что Вас окружает. Но, как для разумного субъекта, созерцание окружающих объектов становится возможным благодаря заполнению пространства разума минимальной информацией об этих предметах. Все остальное достраивает "архитектор". Вплоть до химер и фантазий.

Без субъекта в мироздании информации нет. Информация присуща только разуму. Поэтому информация находится где-то там, далеко...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 19 Июнь, 2015 - 22:56, ссылка

Не просто "наступило НАЧАЛО", а посредством "Да будет..." - это ЛИЧНОСТНОЕ действие Бога. Некий безликий "Абсолют" - не Абсолют, ибо в этом случае его превосходит даже человек.

Коллектив людей, формируя единую идею, не обладает личностным параметром. Разве что коллектив Вы назовете личностью. Так же обстоит дело и с Богом: Бог - это коллективная личность(?) Мирового Разума.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 20 Июнь, 2015 - 12:24, ссылка

Бог - это коллективная личность(?) Мирового Разума.

Как говорится, всякая аналогия хромает, но эта Ваша аналогия с коллективом - по крайней мере не на обе ноги. Смысл в ней есть, и смысл весьма глубокий. Впрочем, подумываю на днях открыть тему "Абсолютность Абсолюта", и там будет более подробно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:374 Юрию Дмитриеву, Владимируфизику, другим участикам темы: Ну вот Вы все созрели для момента ис -тины - включить в Ваши рассуждения понятие первоисточника веего Информации. Собственно, вклю -чил это понятие гениальный Аристотель, только он назвал его другим именем Бог, поскольку до пони -мания и введения понятия Информация тогда человечество еще не созрело, хотя уже не далеко было то время, когда воплотившись на земле Иисус Христос произнес фразу : «Сначало было Слово (уже очень близко к Информации) и Слово было Бог». А ответ на Ваш вопрос : «что за ганицами вселеннях?» - Пространство между мирозданиями и вселеннями заполнено Материальной бестелесной (первая стадия материализации - отделения от Абсолютной Информации Абсолюта - Бога) Информацией, продолжа -ющая материализоваться в вакуум, поля кванты, а затем в тела. Понятия Пустота нет (поскольку не существует такой сущности) это просто название расстояния между телами различными формами ин -формации). Включите понятие Информация как первопричину всего в свои рассуждения и Вы прийдете к ответам на все свои вопросы. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:374 Юрию Дмитриеву, Владимируфизику, другим участикам темы: Ну вот Вы все созрели для момента ис -тины - включить в Ваши рассуждения понятие первоисточника веего Информации. Собственно, вклю -чил это понятие гениальный Аристотель, только он назвал его другим именем Бог, поскольку до пони -мания и введения понятия Информация тогда человечество еще не созрело, хотя уже не далеко было то время, когда воплотившись на земле Иисус Христос произнес фразу : «Сначало было Слово (уже очень близко к Информации) и Слово было Бог». А ответ на Ваш вопрос : «что за ганицами вселеннях?» - Пространство между мирозданиями и вселеннями заполнено Материальной бестелесной (первая стадия материализации - отделения от Абсолютной Информации Абсолюта - Бога) Информацией, продолжа -ющая материализоваться в вакуум, поля кванты, а затем в тела. Понятия Пустота нет (поскольку не существует такой сущности) это просто название расстояния между телами различными формами ин -формации). Включите понятие Информация как первопричину всего в свои рассуждения и Вы прийдете к ответам на все свои вопросы. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:374 Юрию Дмитриеву, Владимируфизику, другим участикам темы: Ну вот Вы все созрели для момента ис -тины - включить в Ваши рассуждения понятие первоисточника веего Информации. Собственно, вклю -чил это понятие гениальный Аристотель, только он назвал его другим именем Бог, поскольку до пони -мания и введения понятия Информация тогда человечество еще не созрело, хотя уже не далеко было то время, когда воплотившись на земле Иисус Христос произнес фразу : «Сначало было Слово (уже очень близко к Информации) и Слово было Бог». А ответ на Ваш вопрос : «что за ганицами вселеннях?» - Пространство между мирозданиями и вселеннями заполнено Материальной бестелесной (первая стадия материализации - отделения от Абсолютной Информации Абсолюта - Бога) Информацией, продолжа -ющая материализоваться в вакуум, поля кванты, а затем в тела. Понятия Пустота нет (поскольку не существует такой сущности) это просто название расстояния между телами различными формами ин -формации). Включите понятие Информация как первопричину всего в свои рассуждения и Вы прийдете к ответам на все свои вопросы. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 17 Май, 2015 - 19:06, ссылка

Хотите обсудить принципиальную разницу бесконечного, безграничного  предмета с тем, что не имеет границ, бесконечно?:)И в чём же она?

Надеюсь, на этот вопрос Вы сами и ответите. Если, по-Вашему, никакой разницы нет, то пусть так и будет (я к словам не цепляюсь).

Сам материальный шар и конечен и ограничен(другими материальными предметами).

Взять Луну - чем не шар? Но никакими "другими материальными предметами" оный шар не ограничен, кроме как космическим вакуумом. Конечно, он тоже материален (являя собой низшее энергетическое состояние квантованного поля), но всё же совершенно иначе, нежели сама Луна. Лишь собственная гравитация (искривлённое массой лунного вещества пространство) и сформировало её шаром, и обусловливает существование в форме шара.

но  из этого  никак не следует, повторусь, что пространственное  местоположение любой вещи определяется только так и никак более:

всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место

Ну, это уже явная подтасовка с Вашей стороны: у меня нигде не сказано, что "определяется только так и никак более".

Вообще странно, что Вы столь усиленно оспариваете именно это - что любое данное тело прежде всего находится именно там, где находится, а потом уже всё остальное. Вот применительно к Вселенной (в случае её конечности, на чём настаивает космология) слово "только" уместно: она находится только в том пространстве, которое собой и представляет. Применительно ко всем прочим вещам во Вселенной это уже не так: их собственное пространство является подпространством Вселенной (даже целой иерархии подпространств, сообразно иерархии материальных систем). Со всеми вытекающими отсюда последствиями (одним из которых является возможность относительного движения).

Пространство (как местоположение) в таком случае вообще излишне.

Странный вывод: из того, что всякое материальное тело занимает то пространство, которое занимает, Вы умозаключаете, что "пространство вообще излишне". Ведь если речь о месте, занимаемой вещью, то это же о пространстве.

Гора родила мышь.(С):)

Я уже предлагал: стремитесь обсуждать концептуально, а не "победить в споре".  Иначе всё больше напоминает "танцы на природе..."

Аватар пользователя ZVS

Если, по-Вашему, никакой разницы нет, то пусть так и будет (я к словам не цепляюсь).

Конечно, в данном случае это синонимы. Что однако не делает синонимами искривлённую замкнутую поверхность(сферу)  заданную соответствующей метрикой, и шар(материальный). По моему это очевидно.:) Вы отождествили предмет и его границу. Это далеко не одно и тоже, в данном случае разница именно принципиальна. Шар и ограничен и конечен, и соответсвенно, имеет местоположение, относительно других материальных тел, вне себя, а его граница в себе безгранична. Я вообще то уже писал, что предмет в Целом( как есть вообще) рассматривается не как Единое, в себе, то есть в различении его частей, например границы( формы) и содержания(материала). Где содержание можно произвольно  забыть учесть,в пределе оставив в рассмотрении одну границу. Которая чудесным образом оставшись безграничной, имеет местоположение в пространстве  материальных тел, да и то именно там где она и есть.:)У Вас два  нарушения начальных условий дискуссии. Бесконечные,безграничные  предметы действительно всегда только там, где они и есть,что собственно я и утверждал говоря, что местоположения у них нет, и какие они и есть  только и могут рассматриваться, но это никакого пространственного смысла не имеет. То есть у Вас  и предмет (как пример) рассуждения некорректен(материален,конечен и ограничен), и  пространственность (местоположение предмета)соответственно рассматривается  некорректно (для конкретного конечного материального шара), для бесконечного, безграничного, которое естественно всегда там, где оно и есть.:)

Взять Луну - чем не шар? Но никакими "другими материальными предметами" оный шар не ограничен, кроме как космическим вакуумом. Конечно, он тоже материален (являя собой низшее энергетическое состояние квантованного поля), но всё же совершенно иначе, нежели сама Луна.

 И в чём возражение. Ограничен иным материальным(предметом). Разница в степени(материальности), но не в роде. Если ещё более обще, то достаточно уже того, что Луна (как шар) имеет границу-поверхность, которой и ограничена.:) Вот поверхность луны в себе границы не имеет. Это же был Ваш аргумент: безграничность замкнутой поверхности(сферы), но теперь плавно перешли к безграничности материального тела(Луны).  Хотите об этом поговорить? :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 18 Май, 2015 - 05:59, ссылка

Что однако не делает синонимами искривлённую замкнутую поверхность(сферу)  заданную соответствующей метрикой, и шар(материальный). По моему это очевидно.:) Вы отождествили предмет и его границу.

Вам только кажется, что отождествляю. Суть в том, что если пространственно Вселенная - четырёхмерная сфера (точнее, трёхмерная во времени), то она и не шар, и не поверхность, а именно сфера: безграничная, но конечная.

Теперь возьмём просто шар - трёхмерное геометрическое место точек, находящихся от центра на расстоянии не больше заданного радиуса. Его поверхность - двумерная сфера: геометрическое место точек, равноудалёных от центра на расстояние радиуса. Она конечна по площади, но безгранична (в геометрическом смысле, если не выдумывать каких-то особых понятий безграничности). Эта сфера - граница шара. Чисто абстрактно всё это так. Однако взять даже обыкновенный мяч: что является его границей, какая сфера? Ведь поверхность (слой резины) всегда имеет толщину. Еще более актуально это в случае с Земным шаром (хотя он, строго говоря, и не шар, но это в данном случае не суть важно). Что является его границей? Твердь земная? Тогда все мы живём "за границей". Верхний предел атмосферы? Но никакой чёткой границы у неё нет. То есть, реальное пространство нашего обитания - между двух "вложенных" сфер (типа как у мяча слой резины определённой толщины). И это вообще-то, можно сказать, всеобщий закон: ни одно трёхмерное материальное тело не имеет чёткой геометрической границы (которая была бы именно двумерна). В противном случае было бы, как в одной из апорий Зенона: всё пространство состоит из двух частей - пространство в границах тела и пространство за его границей; в первом пространстве телу двигаться некуда, ибо оно занимает его целиком; во втором пространстве двигаться нечему, ибо оно за границей тела, и тела там нет; следовательно, движение невозможно. Но именно потому, что у любой "границы" есть своя "граница", а в целом все границы весьма "размыты" - именно поэтому возможно движение. А это, в свою очередь, проистекает оттого, что пространство - не какое-то чисто внешнее "вместилище" для материальных тел, а пространство самих этих тел. И если какое-то тело является частью более широкой материальной системы, то всё пространство этой системы есть и его пространство, хотя прежде всего местоположение тела - в себе самом (где оно пребывает с вероятностью, близкой к единице).

Ограничен иным материальным(предметом)...

Вакуум ограничивает Луну? Окружает - да, но чтобы "ограничивал", придавая ей форму шара... Не представляю, как физически такое возможно.

Хотите об этом поговорить? :)

Хотел бы всё же более предметно поговорить о Вашем тезисе: "Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно" (ссылка). У того, чего нет, нет и местоположения (об этом я писал). Но если местоположения нет и у "того, что не имеет границ, бесконечно", то значит и его тоже нет?

Аватар пользователя ZVS

Эта сфера - граница шара. Чисто абстрактно всё это так. Однако взять даже обыкновенный мяч: что является его границей, какая сфера? Ведь поверхность (слой резины) всегда имеет толщину. Еще более актуально это в случае с Земным шаром (хотя он, строго говоря, и не шар, но это в данном случае не суть важно). Что является его границей? Твердь земная? Тогда все мы живём "за границей". Верхний предел атмосферы? Но никакой чёткой границы у неё нет...

Всё это хорошо, всё это правильно.(С) Но если всё время  менять хотя бы подразумеваемые рамки дискуссии, можно всегда  указать оппоненту, что его доводы можно рассматривать и так и эдак.:) Вы тогда хотя бы резюмируйте некий вывод. Вы хотели показать, что понятие границы в предметном материальном мире совсем не такое, как в абстрактных построениях? Показали.  Стоило тогда всуе упоминать Римана и его рассуждения..

пространство - не какое-то чисто внешнее "вместилище" для материальных тел, а пространство самих этих тел. И если какое-то тело является частью более широкой материальной системы, то всё пространство этой системы есть и его пространство, хотя прежде всего местоположение тела - в себе самом (где оно пребывает с вероятностью, близкой к единице).

Ещё раз. Речь изначально шла о возможности наличия местоположения, как Вы изьяснились, в "пространственном" смысле бесконечного, безграничного предмета (рассуждений). Я конечно могу ещё раз согласиться с тривиальной истиной, что да, всё предметы, материальные, идеальные, мыслимые и немыслимые,конечные и бесконечные, есть именно там, где они и есть, и что они есть то, что они есть!:) Тем более, где-то я об это уже слышал.:)

Если Вы имеете в виду именно и только  такое пространственное понимание местоположения, то не стоило и начинать дискуссию. Конечно же  Бытиё, Абсолют и прочие высшие абстракции подпадают под такое понимание пространственной местоположенности.:)

Вакуум ограничивает Луну? Окружает - да, но чтобы "ограничивал", придавая ей форму шара... Не представляю, как физически такое возможно.

 Ну это уже передёргивание. Вы  явно начинаете использовать  разные  толкования понятия  ограниченности. Уже как признак направленного действия одного предмета на другой, после чего делаете удивлённый вид. Будьте тогда последовательны и покажите, что у материальных  предметов границ вообще нет, а только окружение. Или Луна особый предмет? Потому как круглый..:) Оно конечно, замкнутая поверхность(сфера) Ваш единственный, хотя и уже разобранный пример якобы безграничного предмета.Но Луна это не сфера..это таки шар. Имеющий границу -поверхность шара. Которая границы не имеет в себе. Я думал мы уже разобрались с этим.

более предметно поговорить о Вашем тезисе: "Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно" (ссылка). У того, чего нет, нет и местоположения (об этом я писал). Но если местоположения нет и у "того, что не имеет границ, бесконечно", то значит и его тоже нет?

Нет иного, относительно которого и которым оно ограничено. Что тут такого сложного то?:)  Геометрическая прямая  имеет границы? Множество действительных чисел имеет?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 19 Май, 2015 - 16:21, ссылка

Но если всё время  менять хотя бы подразумеваемые рамки дискуссии, можно всегда  указать оппоненту, что его доводы можно рассматривать и так и эдак.

А в чём же ещё состоит смысл дискуссии, как не во всестороннем рассмотрении проблемы? По моему разумению, это, наоборот, плюс.

Вы хотели показать, что понятие границы в предметном материальном мире совсем не такое, как в абстрактных построениях? Показали.  Стоило тогда всуе упоминать Римана и его рассуждения..

Но Луна это не сфера..это таки шар. Имеющий границу -поверхность шара. Которая границы не имеет в себе. Я думал мы уже разобрались с этим.

И Римана стоило упоминать, и границы у границ есть. Я уже говорил, что абстрактные построения математиков были бы никому не нужны, если бы так или иначе не отражали реальное положение дел. Поэтому и понятие границы в предметном материальном мире корреспондируется с соответствующим геометрическим понятием. Граница трехмерного шара - двумерная сфера, которая безгранична в своей двумерности (можно сколь угодно и как угодно по ней путешествовать без всяких ограничений) но имеет границу в отношении самой размерности (таковой границей является линейный континуум). Проще говоря, граница двумерной сферы (как вообще любой двумерной фигуры или даже плоскости)  - одномерная линия, граница одномерной линии - нульмерная точка. Ведь геометрия вообще (а топология в особенности) основана на понятии "окрестности", через него и определяются подобные границы, а через них - размерность (имеется в виду топологическая, а не параметрическая). Так что и здесь границы тоже имеют границы.

Тем более, где-то я об это уже слышал.:)

Конечно. Не я же первооткрыватель всего и вся. Если имеется уже готовый велосипед, то, думаю, незачем "изобретать" какой-то свой (аналогичный имеющемуся, только хуже - но лишь бы свой).

 Ну это уже передёргивание. Вы  явно начинаете использовать  разные  толкования понятия  ограниченности. Уже как признак направленного действия одного предмета на другой, после чего делаете удивлённый вид. Будьте тогда последовательны и покажите, что у материальных  предметов границ вообще нет, а только окружение.

Однако что иное означает ограничение чем-то внешним (ведь речь шла об этом), как не направленное действие этого внешнего, которое и задаёт ограниченность? В противном случае не нечто внешнее ограничивает предмет, а его имманентные сущностные свойства. Капля воды в свободном падении принимает форму шара - не потому, что эту форму ей задаёт окружающий воздух (наоборот, его сопротивление работает на деформацию), а в силу внутренних (для капли) факторов (сила поверхностного натяжения и т.п.). Аналогично в примере с Луной. В том смысле, в котором Вы употребляете термин "границы", они есть почти у всего материального (хотя с самим вакуумом, который тоже материален, в этом плане уже гораздо сложнее) - но фактически всегда границы это обусловлены прежде всего имманентной сущностью самих материальных вещей, а не какими-то внешними ограничителями, не другими материальными вещами. Если говорить метафизическим языком, вещи сами по себе сущностно конечны, отчего проистекает также их прочая конечность и ограниченность (в т.ч. конечность, границы существования в пространстве и времени).

Нет иного, относительно которого и которым оно ограничено. Что тут такого сложного то?:)  Геометрическая прямая  имеет границы? Множество действительных чисел имеет?

Одномерная геометрическая прямая имеет границы - нульмерные точки (об этом выше только что шла речь), множество действительных чисел ограничено в том отношении, что является собственным (строгим) подмножеством гипердействительных чисел. Кстати, в пространственном плане и геометрическая прямая есть подпространство плоскости (множества точек той и другой равномощны, но нет взаимно однозначного соответствия с сохранением непрерывности, ибо разная топологическая размерность). Наконец, если есть некий Абсолют, а наряду с ним материальный мир и материальные вещи, то этот мир и эти вещи суть иное, нежели Абсолют. Стало быть, они ограничивают Абсолют? Но тогда это уже не Абсолют. Или же просто наличие "иного" само по себе не является ограничивающим фактором? Полагаю, что так и есть. Вернее, является, но не всегда, а в зависимости от того, как определяется сущностное соотношение (в том числе генетическое) Абсолюта и иного ему. На мой взгляд, здесь имеется две альтернативы: либо "иное" Абсолюту (т.е. материальный мир, включая человека) есть "часть" самого Абсолюта (его "эманация", "инобытие"), связанная с ним некой генетической закономерностью, и тогда мир пусть "вторичен", но существует с необходимостью - либо это "иное" (т.е. мир) совершенно иноприродно Абсолюту, контингентно ему, а потому (в плане и с точки зрения мирской "необходимости", "закономерности") есть нечто "случайное" (весьма условно говоря): мир "вторичен" не только в смысле самой производности, но и в смысле того, как он произведён "из небытия в бытие" (в этом случае налицо creatio, творение-из-ничего).

Вот здесь мы вновь и возвращаемся к исходному пункту дискуссии: к моему тезису, что местоположения не имеет то, чего нет, и к Вашему дополнительному тезису, что местоположения не имеет также то, что "безгранично, бесконечно". А поскольку само "место" ("топос") так или иначе предполагает некую "пространственность", дальнейший ход разговора не случайно шёл относительно понятий "безграничное" и "бесконечное". Со своей стороны я руководствовался, вообще-то, существующими и достаточно известными топологическими (геометрическими) дистинкциями - в том числе определениями топологических и метрических свойств, топологической размерности и т.д. Вместе с тем, как мне кажется, смог понять и специфику Вашего подхода: в терминологическом плане несколько своеобразного (для меня непривычного), а в плане содержательном весьма  интересного именно в силу своей специфики. Быть может, вместо характеристик "бесконечное" и "безграничное" было бы лучше употреблять более ёмкий термин "беспредельное", в смысле "ἄπειρον" (также имеющий, начиная от пифагорейцев, давнюю метафизическую традицию, но менее отягощённую последующими, в т.ч. современными, чисто геометрическими коннотациями). Хотя лично я предпочитаю, вслед за Кантором, пользоваться понятием абсолютной бесконечности, которая абсолютным образом превосходит не только всё конечное, но и любое другое бесконечное, понимаемое как трансфинитное. И если говорить о местоположении ("топосе") единственной в своём роде абсолютной бесконечности, то её "топос" есть универсум, превосходящий любой наперёд заданный (а тем самым и охватывающий любой наперёд заданный) - таково местоположение. Того же, чего нет, нет в любом наперёд заданном универсуме - это и означает, что местоположения нет.

Аватар пользователя ZVS

И Римана стоило упоминать, и границы у границ есть. Я уже говорил, что абстрактные построения математиков были бы никому не нужны, если бы так или иначе не отражали реальное положение дел. Поэтому и понятие границы в предметном материальном мире корреспондируется с соответствующим геометрическим понятием. Граница трехмерного шара - двумерная сфера, которая безгранична в своей двумерности (можно сколь угодно и как угодно по ней путешествовать без всяких ограничений) но имеет границу в отношении самой размерности (таковой границей является линейный континуум).

Ага.:) И это тоже не новость. Я никак не пойму, к чему все эти рассуждения? Вы  после многословных, достаточно очевидных(для меня) рассуждений, приходите к выводам которые я же и приводил Вам, в качестве аргументов.:) Но, теперь вроде как они уже Ваши.

Проще говоря, граница двумерной сферы (как вообще любой двумерной фигуры или даже плоскости)  - одномерная линия, граница одномерной линии - нульмерная точка.

А тут мы товарища поправим.(С) :)

Сфера(двумерная) никакими одномерными линиями не ограничена.Нет, на сфере или в сфере, неких одномерных линий, которые её якобы ограничивают. Ограничение  двумерной поверхности, в частности сферы, в том, что она именно двумерна! Проще это видно на примере многомерного аналога  Евклидова  пространства. Прямая(одномерная фигура) в себе бесконечна, неограничена. Но ограничена и/или конечна, (не суть важно),  на двумерной,  также в себе неограниченной и бесконечной  плоскости, на которой мы можем её(прямую) начать рассматривать. Выйдя за её одномерный и бесконечный "мир" в себе, в "мир" двумерный, вне прямой. То есть прямая рассматриваемая как Целое(как есть,сама по себе, без отношения с Иным, вне себя) бесконечна, а рассматриваемая как Часть плоскости-конечна. То же рассуждение справедливо  в отношении двумерной плоскости и трехмерного пространства и так по индукции до N и N+1  случая.:) А вот понижение мерности никак не может ограничить пространство более высокой мерности.

Если говорить метафизическим языком, вещи сами по себе сущностно конечны, отчего проистекает также их прочая конечность и ограниченность (в т.ч. конечность, границы существования в пространстве и времени).

Ну да, предметы в абсолютном смысле ограничены именно своим качеством, сущностью предметов. Скажем, круг ограничен(отделён,определён), уже тем, что он не квадрат.:) Но опять у Вас идёт неразличение метафизических "ограничений" которые только и есть у предметов рассматриваемых в абсолютном смысле, в пределе, как Целое( как есть),  с ограничением предмета   в пространстве физическом и топологическом. То есть однозначно имеющими некий размер, измеримость! Это совсем разные предметы и "пространства"..Ещё раз,  невозможно  задать бесконечный предмет(материальную или пусть,геометрическую фигуру), который при этом необходимо имел бы размер, то есть было бы возможно  поместить его  в некоторое место, пространство с наперёд заданной метрикой. Только не приводите снова пример четёрёхмерной сферы..:)

 

множество действительных чисел ограничено в том отношении, что является собственным (строгим) подмножеством гипердействительных чисел.

Ага. Вы ввели Иное к предмету, и соответственно получили ограниченность предмета. Выше я и писал о подобном. Тут ещё дело в том, что абсолютно бесконечен и безграничен только Абсолют. А всё прочие категории(абсолютные понятия) предметов рассуждения, будут бесконечны в себе, но естественно ограничены в Абсолюте. Множество натуральных чисел включено в множество действительных, действительные можно расширить до гипердействительных и однако, все они бесконечны! Но если мы скажем, что все предметы имеют местоположение в Абсолюте, это отнюдь не местоположение в заданном той или иной метрикой, пространстве.

Быть может, вместо характеристик "бесконечное" и "безграничное" было бы лучше употреблять более ёмкий термин "беспредельное"

Если Вам  больше  нравится слово  беспредельность, то  пока нет никаких возражений, а уточнять и классифицировать понятия  можно до бесконечности..

Однако, думаю вопрос достаточно прояснился,  благодарю за содержательный диалог, пусть  с множеством возникающих разногласий, и предлагаю на этом пока остановиться.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Май, 2015 - 18:43, ссылка

Я никак не пойму, к чему все эти рассуждения?

К тому, чтобы чётко отличать бесконечное как трансфинитное от абсолютной бесконечности (в этом корень проблемы и возникающих разногласий). Поэтому слова-то мы используем одни, да смысл в них порой разный. Отсюда впечатление: мол, "Вы  после многословных, достаточно очевидных(для меня) рассуждений, приходите к выводам которые я же и приводил Вам, в качестве аргументов.:) Но, теперь вроде как они уже Ваши" и т.п.

А тут мы товарища поправим...

Тогда заодно поправьте и всю теорию размерности, только сомневаюсь, что получится. Соответственно все Ваши "поправки" не имеют отношения к тому, о чём говорил я. Вот, к примеру:

Ограничение  двумерной поверхности, в частности сферы, в том, что она именно двумерна!... А вот понижение мерности никак не может ограничить пространство более высокой мерности.

А что такое "именно двумерна"? Не более и не менее, что окрестности точек двумерной поверхности (в частности сферы) содержат линейный континуум точек, т.е. обладают границей с размерностью 1 (на единицу меньше, нежели размерность двумерной поверхности). То же верно и для прямой: она одномерна именно потому, что обладает нульмерной границей (т.е. окрестности её точек содержат только точки, кои нульмерны - опять-таки размерностью на единицу меньше, нежели размерность самой прямой). Суть в том, что все они сами обладают таковыми границами, безотносительно к окружающему их пространству и даже безотносительно к тому, есть ли такое окружающее пространство вообще. Прямая линия ограничена своей мерностью не потому, что она - "часть" плоскости, а потому, что сама имеет свою границу (будь даже всё пространство мира исчерпывалось бы этой прямой или даже только каким-то вообще конечным отрезком). Вот о чём у меня речь. И это, кстати, один из примеров, говоря метафизическим языком, сущностной конечности, о которой речь тоже шла - пример самый простейший, ибо сущность точки в том и состоит, что она нульмерна, сущности линии - что одномерна, сущность плоскости - что двумерна, сущность круга - что это множество точек на плоскости, удалённых от центра не более, чем на величину радиуса, и т.п.

Но опять у Вас идёт неразличение метафизических "ограничений" которые только и есть у предметов рассматриваемых в абсолютном смысле, в пределе, как Целое( как есть),  с ограничением предмета   в пространстве физическом и топологическом...

Именно такую претензию я, наоборот, хотел адресовать Вам, ибо слишком велик упор на соотношения часть/целое, внутреннее/внешнее. Кроме того сущностная конечность вещей состоит не только в том, что  "предметы в абсолютном смысле ограничены именно своим качеством, сущностью предметов", но также и в том, что сущностно конечные вещи не могут быть всем, чем могли бы быть по своей сущности, а потому сущностная конечность вещей неизбежно влечёт конечность их существования: они не вечны (в абсолютном смысле этого слова).

невозможно  задать бесконечный предмет(материальную или пусть,геометрическую фигуру), который при этом необходимо имел бы размер, то есть было бы возможно  поместить его  в некоторое место, пространство с наперёд заданной метрикой.

Если под бесконечным понимается актуально бесконечное как трансфинитное, то это можно почти всегда (хотя опять-таки, следует уточнить, что именно означает "бесконечный предмет"). За исключением случая, когда нет самого внешнего для предмета пространства - тогда свое место составляет только он сам. Если же речь об абсолютной бесконечности (сущностной бесконечности, где сущность полностью совпадает с существованием, а потому есть Само Бытие), то "пространственно" можно определить как универсум, превосходящий любой наперёд заданный (это своего рода "минимальное" определение, о нём я тоже уже говорил).

Ага. Вы ввели Иное к предмету, и соответственно получили ограниченность предмета. Выше я и писал о подобном... Множество натуральных чисел включено в множество действительных, действительные можно расширить до гипердействительных и однако, все они бесконечны!

Да, все они бесконечны, но в смысле трансфинитности. Само по себе слово "бесконечны" слишком аморфно в смысловом плане. Трансфинитность же изначально предполагает "иное", поэтому его незачем "вводить" дополнительно.

Тут ещё дело в том, что абсолютно бесконечен и безграничен только Абсолют. А всё прочие категории(абсолютные понятия) предметов рассуждения, будут бесконечны в себе, но естественно ограничены в Абсолюте... Но если мы скажем, что все предметы имеют местоположение в Абсолюте, это отнюдь не местоположение в заданном той или иной метрикой, пространстве.

Именно так: абсолютная бесконечность одна-единственна. Все прочие "бесконечности" - трансфинитное. Однако ограничены они прежде всего не в Абсолюте, а именно в себе - это их сущностная конечность. В силу этого и конечное, и бесконечное-трансфинитное - отнюдь не части Абсолюта, которые "ограничены в Абсолюте" (в противном случае был бы разделён в себе, а это уже не Абсолют). Абсолют есть универсум, превосходящий любой наперёд заданный, "вне" любого наперед заданного универсума, и из этого не следует, что "все предметы имеют местоположение в Абсолюте" - они лишь произведены Абсолютом и причастны Абсолюту (а потому не могут без него существовать), хотя при этом природе самого Абсолюта абсолютно иноприродна их природе. В этом плане Абсолют - не некая абсолютная всеобщность, охватывающая всё и вся чисто экстенсиональным образом, а наоборот - абсолютная единичность, которая вместе с тем есть Всеполнота Бытия (ибо Само Бытие).

благодарю за содержательный диалог

Взаимно! Было весьма интересно обсудить с Вами эти весьма непростые вопросы.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07 Юрию Дмитриеву и СВС : Вы и те, кто с Вами соглашается путают грешное с праведным, потому, что в любой криволинейно замкнутой поверхности отсутствуют границы местоположения на этой поверхности, а конечными явля ются размеры образующей, площади объема и координаты любой части поверхности. Т. е. никакого противоречия нет, т. к. речь идет о разных понятиях. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07 Юрию Дмитриеву и СВС : Вы и те, кто с Вами соглашается путают грешное с праведным, потому, что в любой криволинейно замкнутой поверхности отсутствуют границы местоположения на этой поверхности, а конечными явля ются размеры образующей, площади объема и координаты любой части поверхности. Т. е. никакого противоречия нет, т. к. речь идет о разных понятиях. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07 Юрию Дмитриеву и СВС : Вы и те, кто с Вами соглашается путают грешное с праведным, потому, что в любой криволинейно замкнутой поверхности отсутствуют границы местоположения на этой поверхности, а конечными явля ются размеры образующей, площади объема и координаты любой части поверхности. Т. е. никакого противоречия нет, т. к. речь идет о разных понятиях. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07 Юрию Дмитриеву и СВС : Вы и те, кто с Вами соглашается путают грешное с праведным, потому, что в любой криволинейно замкнутой поверхности отсутствуют границы местоположения на этой поверхности, а конечными явля ются размеры образующей, площади объема и координаты любой части поверхности. Т. е. никакого противоречия нет, т. к. речь идет о разных понятиях. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07 Юрию Дмитриеву и СВС : Вы и те, кто с Вами соглашается путают грешное с праведным, потому, что в любой криволинейно замкнутой поверхности отсутствуют границы местоположения на этой поверхности, а конечными явля ются размеры образующей, площади объема и координаты любой части поверхности. Т. е. никакого противоречия нет, т. к. речь идет о разных понятиях. Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07
Юрию Дмитриеву и СВС :
Вы и те, кто с Вами соглашается путают грешное с праведным, потому, что в любой криволинейно замкнутой поверхности отсутствуют границы местоположения на этой поверхности, а конечными явля ются размеры образующей, площади объема и координаты любой части поверхности. Т. е. никакого противоречия нет, т. к. речь идет о разных понятиях.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

vayner1940@mail.ru, 18 Июнь, 2015 - 11:39, ссылка

vayner1940@mail.ru, 18 Июнь, 2015 - 11:39, ссылка

vayner1940@mail.ru, 18 Июнь, 2015 - 11:39, ссылка

vayner1940@mail.ru, 18 Июнь, 2015 - 11:39, ссылка

vayner1940@mail.ru, 18 Июнь, 2015 - 11:39, ссылка

vayner1940@mail.ru, 18 Июнь, 2015 - 11:27, ссылка

Уф-ф-ф! Сразу 6 дублей одного и того же текста. Осталось повторить ещё 660?

Аватар пользователя Григорий

У него гаджет глючит. В пустыне связь плохая.

Аватар пользователя Григорий

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41, ссылка

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична. 

Четырех мерная это как? Одна мера метрическая меряется Микронами, миллиметрами, сантиметрами, и т.д. А какие еще три меры???

Шар имеет границы и не имеет концов!!! Границы шара, обозначены поверхностью шара, а вот концов там нет! Поверхность не конечна а ограничена. Надуй чуть больше поверхность увеличится! Сдуй, уменьшится!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 11 Май, 2015 - 18:59, ссылка

Четырех мерная это как?

Это так, как у любой материальной вещи (по крайней мере в макромире) есть длина, ширина и высота, а также время существования.

Шар имеет границы и не имеет концов...

Речь и шла не о самом шаре, а о сфере.

Поверхность не конечна...

S = 4πR^2, и при конечном радиусе всегда конечна.

...а ограничена

Чем ограничена?

Аватар пользователя Григорий

длина, ширина и высота, а также время существования.

Вы чо не читаете? Или не воспринимаете?

 Одна мера метрическая меряется Микронами, миллиметрами, сантиметрами, и т.д.

Т.е. ширина длина и высота это одна мера объема.

Длину меряют одной и той же мерой что и высоту ширину!!!

Время может быть мерой но процесса а не объекта!!!

А какие еще три меры???

Речь и шла не о самом шаре, а о сфере.

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41, ссылка

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична. 

 

ZVS, 11 Май, 2015 - 19:21, ссылка

например, протяженность линии (или даже поверхности шара)

И еще Сфе́ра (др.-греч. σφαῖρα — мяч, шар) — это геометрическое место

точек в пространстве, ....

 S = 4πR^2, и при конечном радиусе всегда конечна.

Радиус это отрезок!!! У него есть концы!!! И Радиус не поверхность!!!

Шар – геометрическое тело, ограниченное поверхностью, все точки которой

Чем ограничена?

Григорий, 11 Май, 2015 - 18:59, ссылка

Шар имеет границы и не имеет концов!!! Границы шара, обозначены поверхностью шара, а вот концов там нет! Поверхность не конечна а ограничена. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 11 Май, 2015 - 19:45, ссылка

Вы чо не читаете? Или не воспринимаете?

Григорий, извините, но общаться в таком тоне не имею ни малейшего желания.

А если не отличаете сферу от шара, то загляните лучше в учебник геометрии.

Аватар пользователя Григорий

 Григорий, 11 Май, 2015 - 19:45, ссылка

Вы чо не читаете? Или не воспринимаете?

Григорий, извините, но общаться в таком тоне не имею ни малейшего желания.

В тоне вопросов на которые есть ответы и которые (ответы) подтверждают ваши извращения?

А если не отличаете сферу от шара, то загляните лучше в учебник геометрии.

Но это же вы писали??? Не я? Нет не я!!!

Речь и шла не о самом шаре, а о сфере.

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41, ссылка

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична. 

Это же вы написали " возьмите любой шар"!!!

Я то отличаю вранье от истины!!! Вот определение сферы!!! В нем сказано что сфера это шар!!!

Сфе́ра (др.-греч. σφαῖρα — мяч, шар[1]) — это геометрическое место точек в пространстве, равноудаленных от некоторой заданной точки (центра сферы).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 11 Май, 2015 - 20:35, ссылка

В тоне вопросов на которые есть ответы и которые (ответы) подтверждают ваши извращения?...

Я то отличаю вранье от истины!!! Вот определение сферы!!! В нем сказано что сфера это шар!!!

Персонально для Вас: http://methmath.ru/geom13.html - авось, поможет понять.

В остальном, увы, помочь Вам ничем не могу.

Аватар пользователя Григорий

Сфе́ра (др.-греч. σφαῖρα — мяч, шар[1]

Вы себе чем нибудь помогите. А уж потом думайте о других!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ты достал уже, барбос.

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 07:31, ссылка

Бывший мент - мастер на все руки: и философ, и физик, и эзотерикwinklaugh

Спрячься в конуру и не брызгай своим поносом.

Твою налево: таких идиотов в иннет нужно пускать по предъявлении справкиwinklaugh

Клоун, ты не понимаешь, что своим поносом мешаешь следить за ходом мысли?

Сбрызни, падла, отсюда.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И еще: не сбрызгнешь из форума МИФИ - накажуwink
 

Аватар пользователя Григорий

Тебе мало того что с тобой уже случилось? Могу добавить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"-А что было вчера?

- Да ничего не было!"

.............................

Отряд не заметил

Потери "бойца".

/Песня про зайцев/

smileywinklaugh

Аватар пользователя Григорий

Vladimirphizik,

мешаешь следить за ходом мысли?

Т.е. это чмо не в состоянии следить за ходом мысли???

Во идиот!!!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07
Григорию и Юрию Дмитриеву :
Что это один тупит, а другой соглашается. Микрон, миллиметр…. – это не меры, а единицы измерения, а пространственные (трехмерного пространства) и временные координаты (расстояния от принятой точки отсчета до ограничивающих поверхностей тела - измерения. Это же азы (средняя школа) !.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Григорий

Видно вы прогуляли среднюю школу и азы прошли мимо вас!!!

Микрон, миллиметр…. – это не меры, а единицы измерения,

А единица измерения это мера!!! А мера меряется микрон, милиметр....

Мера длины, меряется чем? Измеряется что? Чем?

Трехмерное пространство? А пояснить слабо "на пальцах"!!!? Или ляпать чо попало легче всего?

Временные координаты? Это еще хлеще!!! Взялся за гуж не говори что не дюж. Поясните на "пальцах"!!!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Григорию : Такому дубу - тупарю и спекулянту, нахватавшемуся вершков знаний, бесполезно доказывать хоть "на пальцах", хоть еще как-нибудь, разве, что серпом по  яй-м, чтоб было очень больно. Я уже писал тебе, что не хочу с тобой полемизировать, а ты все лезешь.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Григорий

Так я тебе, Такому дубу - тупарю и спекулянту, нахватавшемуся вершков знаний, и не доказываю!!! А поясняю. Чуешь разницу?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Григорию : Такому дубу - тупарю и спекулянту, нахватавшемуся вершков знаний, бесполезно доказывать хоть "на пальцах", хоть еще как-нибудь, разве, что серпом по  яй-м, чтоб было очень больно. Я уже писал тебе, что не хочу с тобой полемизировать, а ты все лезешь.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Григорий

Поясните на "пальцах"!!!

НЕ 

полемизировать,

Или вам ссыкотно? Не в состоянии что либо пояснять и обосновать? Тока демагогию разводить? Так кто запрещает то? Язык без костей!!!

Аватар пользователя Насущность

Займитесь локализацией электрона на орбите атома.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Быть может, эти электроны - миры, где пять материков..."

Увы, Брюсов ошибался: нет там никаких материков, да и орбиты у электронов - весьма и весьма условно (если только как движение волны де Бройля...)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 20 Июнь, 2015 - 12:31 Григорию : Такому дубу - тупарю и спекулянту, нахватавшемуся вершков знаний, бесполезно доказывать хоть "на пальцах", хоть еще как-нибудь, разве, что серпом по яй-м, чтоб было очень больно. Научись хотя бы выражаться членораздельно. Мера - это результат процесса измерения с помощью единиц измерения. Мера не измеряется, а устанавливается измерением. Я уже писал тебе, что не хочу с тобой полемизировать, а ты все лезешь. Симон Вайнер.

Аватар пользователя Григорий

Ну если Такой дуб - тупарь и спекулянт не в состоянии на пальцах пояснить свое же утверждение, то он уже не Такой дуб - тупарь и спекулянт, а просто идиот!!!

А вот и подтверждение!!!

Мера - это результат процесса измерения

 Мера не измеряется

Ты бы не людей кусал, а свой хвост!!! Проку было бы больше!!!

 

Аватар пользователя Насущность

Ошибка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Где?

Аватар пользователя Насущность

Дубль топика.

Есть такая дисциплина, как метрология.

Велком!

Излагать, тут, в комментариях, всю монографию?

Аватар пользователя Доген

"Где" напрямую связано со "Что", если нет "Что" то нет и "Где", а если нет "Что" и "Где", то нет  и "Ничто" и "Нигде"; если есть "Что" то есть и "где", и потому, заводя речь о Бытии или Небытии, мы предполагаем "Что" и "Где" и вправе определять местоположение Бытия и Небытия.

Не будем мелочиться, мы находимся в луже типа Вселенной, другое название лужи - Бытие; основная заморочка для философа - он знает "Что", но не знает "Где" и "Почему", и это незнание доводит его до умопомрачения.

Шобогендо говорит: "Когда рыба плывет, она все плывет, нет конца воде, Когда птица летит, она все летит и летит и нет предела небесам. С давних времен никогда не было рыбы, еоторая выплыла бы из воды, птицы, которая вылетела бы из небес, и таким образом кончики их голов всегда на границе их пространства. Если птица когда-нибудь залетает за эту границу, она погибает, и также обстоит дело с рыбой. Из воды раба создает свою жизнь, из небес - птица. Но эта жизнь создана птицей, птица и рыба созданы жизнью. Таким образом существует рыба вода и жизнь и все трое создают друг друга.

И все же, вероятно была птица, которая впервые захотела исследовать размеры небес или рыба, которая впервые пожелала измерить протяженность вод, - в этом случае пытаются лететь или плыть, но они никогда не найдут своего пути в небе или воде."

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 10 Май, 2015 - 11:20, ссылка

Не будем мелочиться, мы находимся в луже типа Вселенной, другое название лужи - Бытие...

Шобогендо говорит: "Когда рыба плывет, она все плывет, нет конца воде, Когда птица летит, она все летит и летит и нет предела небесам. С давних времен никогда не было рыбы, которая выплыла бы из воды, птицы, которая вылетела бы из небес...

"Если выйти на лодке в открытое море - туда, где уже скрываются из виду горы, - и посмотреть во все четыре стороны, то море будет казаться лишь круглым, а иных его очертаний видно не будет. Но ведь то великое море - не круглое и не четвероугольное. И оставшихся проявлений моря - не исчерпать. Рыбе оно видится прекрасным дворцом. Небожителю представляется драгоценным ожерельем. И лишь в пределах, доступных нашим глазам, оно временно видится круглым. Таковы суть и все вещи".

Аватар пользователя Доген

даже двуликий Янус не в состояниии росмотреть на все четыре стороны; превосходство мета физиков - им все кажется, кажется и кажется ...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 11 Май, 2015 - 19:26, ссылка

даже двуликий Янус не в состояниии росмотреть на все четыре стороны...

Тем не менее Доген (который Эйхэй и которого я выше процитировал) это рекомендовал, дабы в конечном счёте преодолеть кажимость.

Аватар пользователя Доген

который Эйхэй ничего общего с Догеном не имеет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 11 Май, 2015 - 21:37, ссылка

который Эйхэй ничего общего с Догеном не имеет.

Да? И какой же тогда имеет?

Аватар пользователя Доген

Шобогендо Доген  -  китаец.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 11 Май, 2015 - 22:41, ссылка

Шобогендо Доген  -  китаец.

Интересно, даже не слышал о таком. Если можно, поясните: откуда, когда жил и т.д.

Полагал, что Вы имели в виду того (единственно мне известного) японского Догена (или Догэна, написания встречаются разные), который Эйхэй, жил в 13-м столетии от Р.Х. и был одногодком Альберта Великого (правда, прожил на четверть века меньше, и друг о друге они ничего не знали). Тем паче, что приведённая Вами выше цитата (о рыбах и птицах) почти полностью соответствует одному из мест его "Сёбогэндзо" (откуда и я процитировал в ответ).

Аватар пользователя Доген

есть нюанс, мой Доген, к сожалению не могу арагументировать его существование, прямо и конкретно говорит о существующих отношениях, об отношениях вечных, а не временных.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 18 Май, 2015 - 21:17, ссылка

мой Доген, к сожалению не могу аргументировать его существование, прямо и конкретно говорит...

А может, это всё же один и тот же Доген? Слишком уж "Шобогендо" перекликается с "Сёбогэндзо", особенно в иноязачной транскрипции: типа "Shobogendo", где гуру - "...der sich seit Jahrzehnten der Übertragung von Meister Dogens Shobogenzo in westliche Sprachen widmet".

Аватар пользователя Доген

может быть один и тот жеДоген;

"Однажды случилось - Мао-дзу и Бо-джан были на прогулке, они увидели летящих мимо гусей, Кто это , спросил Мао-дзу? Это дикие гуси, сказал Бо-джан, Куда они направляются? - спросил Мал-дзу?, Бо-джан ответил, - Они уже улетели!

Вдруг Мао-дзу схватил Бо-джана за нос и скрутил его так, что Бо-джан завопитл от боли.

"Каким образом,- вскричал Мао-дзу,- они могли когда-либо (куда-либо - д.) улететь прочь?"

Это был момент пробуждения Бо-джана.

Относиттельность времени и двтжения - одна из главных тем Шобагензо Догена, где он пишет:

"Когда мы возвращаемся к самим себе, мы понимаем ошибочность буд-то бы наш ум постоянен. Когда дрова превратятся в золу - она никогда не станет снова дровами. Но нам не следует придерживаться взгляда, что представляющее собой впоследствии золу было вначале дровами. Дрова остаются на положении дров, - имеют место предыдущая и последущая стадия ... и эти стадии четко разделены...." Доген здесь пытается выяснить странное ощущение вневременных моментов, которое возикает, когда человек больше не старается сопротивляться потоку событий, когда ум течет вместе с ними и не пытается задержать их.

Дмитриеву  -  Вы правы, Доген он один единственный, японский,последователь  Шен-чжао, который разработал две концепции - на время и перемены, и мдея о том, что праждня - это "знание".  Глава "Неизменность вещей" в его Книге Чжао особенно оригинальна, и так похожа на раздел о переменах в первом томе "Шабогендзо" Догена, что создается впечатление буд-то Доген не избежал его влияния.

Аватар пользователя Доген

Благодарю за ссылку! Так все просто!

Аватар пользователя kto

Доген, 9 Май, 2015 - 14:39, ссылка
где местоположение Небытия?,

по Канту местоположение Небытия в априорных формах чувственности, носителем которых по моему является геном человека.

Аватар пользователя Доген

а по-моему, местоположение человеческого, другого не знаю, Небытия, находится до рождения индивидуального генома и после его смерти, за пределами жизни.

Аватар пользователя Галия

по Канту местоположение Небытия в априорных формах чувственности, носителем которых по моему является геном человека.

Если, по-вашему, носителем априорных (т.е. умозрительных, воображаемых) формах чувственности является геном человека, значит, геном - это то, что создаёт и направляет идеи человека, в смысле, что именно ему думать? 

 

Аватар пользователя kto

Галия, 10 Май, 2015 - 10:51, ссылка
геном - это то, что создаёт и направляет идеи человека,

Да, идеи генома направлены на то, чтобы из вещества внешнего мира создать свою копию, а это значит овладеть структурой вещества внешнего мира. То есть претензии генома бесконечны как и внешний мир.

Аватар пользователя Галия

Овладеть - зачем? Чтобы увидеть себя?  Значит, геном - это то, что в религиозной традиции называют "Дух"? Который "смотрит на себя в зеркало мира" или "владеет "душой", по-научному - разумом человека? А мир или человек, он же разум, как и положено зеркальному отражению, стремится понять Дух (религиозными терминами - "стремится понять Бога", другими словами, "найти истину" или "обрести волю"?

Аватар пользователя kto

Галия, 11 Май, 2015 - 04:40, ссылка
Овладеть - зачем? Чтобы увидеть себя? Значит, геном - это то, что в религиозной традиции называют "Дух"?

Геном не дух, потому что геном и материя и дух. Дух это не наблюдаемые химические связи (формы) генома. Но формы это все таки внешние признаки вещи (генома), а дух это бесконечная глубина элементарных частиц вещи. Ваш ответ на вопрос "зачем?" меня устраивает.

Аватар пользователя Галия

Ну интересно.)

Геном = материя + дух. (т.е. это человек, разум, мироздание?)

Где "материя" - это элементы, наблюдаемые и потому описываемые таблицей Менделеева.

А "дух" - это не наблюдаемые связи. Но ведь таблица-то описывает их формы (формулы)?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Несколько лет назад произошёл скандал: известный биолог-эволюционист, ярый противник концепции разумного замысла Ричард Докинз признал возможность разумного творения генома. Правда, при этом предпочёл творцом видеть какую-то могучую инопланетную цивилизацию, но сам по себе факт показателен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Именно так жизнь и расходится по Вселенной. Мы сами через 100-1000 лет будем ее распространять. Не только в нашем масштабе, но и микро- и макро-масштабах. Уже есть микробиология и астрофизика. Со временем появятся микрохимия, астрохимия и астробиология.

/Выводы ЭМТГ/

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 11 Май, 2015 - 17:33, ссылка

Мы сами через 100-1000 лет будем ее распространять...

А может, уже лет пятьдесят, как распространяем. Ведь сколько земных микроорганизмов доставили за это время на Луну, Венеру, Марс и т.д. и что с ними сталось...

Уже есть микробиология и астрофизика. Со временем появятся микрохимия, астрохимия и астробиология.

Помнится, где-то в 70-х подвернулась книга под названием "Астросоциология", и в ней классификация внеземных цивилизаций (как будто их известно уже невесть сколько). Тогда на эту тему даже свой опус написал (о соотношении негэнтропийных формаций и т.п.), а теперь весьма сомневаюсь в самой возможности инопланетных "братьев по разуму". Вселенная, пожалуй, слишком мала для этого.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Увы: спиральная двухрукавная галактика - это аналог атома водорода.

Вы уверены в том, что галактики не соединены в макро-ДНК живого организма?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 11 Май, 2015 - 19:53, ссылка

Вы уверены в том, что галактики не соединены в макро-ДНК живого организма?

В каком смысле "макро" (не "мега" ли)? В любом случае всё упирается в скорость взаимодействия. Хотя, если прав Дэвид Бом, то как знать...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы говорить о "мега", нужно определить и "макро". Но суть не а этом.

Скорость взаимодействия другая, пространственный и временной масштабы другие, но суть единая, как и для нашего мира. Аналогичная ситуация и в сторону нуля. Это я и описывал в записи "Перезагрузка".

Вселенная Дэвида Бома не рассматривает индивидуальности каждого из уровней. У него все уровни зачесаны единой гребенкой. Если человек Х живет в нашем мире, то он синхронно живет и во всех остальных мирах. По крайней мере, голограмма подразумевает тождественность уровней во всех проявлениях. ЭМТГ это не подразумевает.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 13 Май, 2015 - 11:19, ссылка

ЭМТГ это не подразумевает

Заинтересовала Ваша ЭМГТ: кое-что почитал, но не скажу, что всё понял (а на одном из форумов не понял даже, почему забанили именно Вас, а не некоторых оппонентов, проявлявших явно неадекватные эмоции). Но поскольку тема ЭМГТ несколько другая, нежели здесь, то для начала - ссылка.