Если суммировать все без исключения отпечатки...

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Философское творчество
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Отпечаток в глине есть не то, что оставило отпечаток, но и отпечаток тоже есть, существует. И даже бесконечная сумма всех отпечатков, отпечатков отпечатков и т.д. не составит саму вещь, которая отпечаток оставила. Хотя бы потому, что отпечаталась отнюдь не вся форма этой вещи. А вот если суммировать все без исключения отпечатки, в которых отображены все без исключения материальные и формальные элементы вещи, то не получится ли сама вещь в её реальном бытии? Вопрос, ответ на который отнюдь не очевиден. (Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 17:35, ссылка Из темы Небытие небытия...). 

Для решения этой задачи я бы воспользовался следующим предположением (антитезисом): 

Инверсия реального яблока даёт НЕ-реальное яблоко. Но инверсия НЕ-реального яблока НИКОГДА не даст реального яблока. Мы - не Боги. (Никогда не говори "никогда"). 
(Дилетант, 30 Август, 2015 - 12:31, ссылка Из темы Я лжец. [Кто я?] Спокус Халепний). 

Задачка интересная. Хотя бы потому, что "реальная" вещь существует не в мгновенном "срезе", а в прямо-таки бесчисленном количестве мгновенных последовательных срезов - во "времени". Отсюда и первый вопрос - а каковы пределы существования вещи - что считать за вещь? 

Связанные материалы Тип
О следе, субстрате, форме Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.21, творение мироздания) Сергей Борчиков 

Дилетант, 22 Октябрь, 2015 - 21:39, ссылка

Пермский, 22 Октябрь, 2015 - 17:24, ссылка 
Вообще это относится к любой форме-идее.

Немного по-придираюсь. Видимо, можно говорить о форме идеи, в отличие от движения идеи. Но здесь возникает ещё и движение форм идеи. Идея не может не двигаться. 
Если есть запись некой идеи в знаках, в состояниях субстрата, то пока либо "я" (условно), либо стороннее отношение не начнёт "обегать взглядом", считывать эти знаки-состояния, то никакой идеи не обнаружится. Её нет, она отсутствует. Вот это состояние непроявленности идей в "режиме хранения", несчитывания её знаков-форм я называю "абсолютом". Это ясный и понятный, довольно конкретный "абсолют" конкретной идеи. 

Так и идея/форма/эйдос, скажем, горшка для использования в тварном мире должна быть воплощена в материальном носителе: глине, фарфоре, чугуне, бронзе и т.п. 

Форма горшка (предмета) в таком случае отлична от форм идеи горшка (идеи его изготовления). Форма горшка, как результат идеи (производства, творения) горшка, может быть перенесена (перекодирована) с субстрата мышления на реальный субстрат (глину). 
Но пока "я" не вступлю в отношения (увидел, потрогал) с формой горшка на реальном субстрате - с горшком из глины - до тех пор и горшок будет находиться в неком "конкретном абсолюте горшка". Разумеется, для меня. 
___________________________________________
Здесь явный отголосок солипсизма. Всё существует только в моём восприятии. Невоспринятое мною - не существует, находясь в непроявленном (для меня) состоянии - в абсолюте. 

Прибавлю сюда, к абсолюту физических тел,  и второй абсолют - абсолют ощущения. Я же не знаю, откуда берутся ощущения. Я только знаю, что они где-то есть, и проявляются при воздействии физических тел на моё тело. 

Вывод. Я живу в постоянном движении ощущения физических тел, воздействия их форм. 
_____________________________

Дилетант, 13 Октябрь, 2015 - 23:03, ссылка

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2015 - 12:51, ссылка

Для меня "абсолют" - это состояние, в которое переходит материя, или из которого она "выходит". 

Если так, то никакого асболюта нет вовсе, потому что есть только материя, а ее некоторое состояние Вы называете абсолютом, не более.  

В Вашем случае слово "материя" - лишнее, потому что сказав вместо материи "субстанция", смысл смены состояний субстанции не изменится. Субстанция меняет своё состояние, оставаясь субстанцией. И для чего тогда "материя"? 
Ширпотребное название субстанции - "материя". В этом смысле материя меняет своё состояние, оставаясь неизменно "материей", но приобретая разные формы, образуя "вещи". 
Но почему-то Аристотель не написал, что Вещь = Субстанция + Форма. 

не можете игнорировать и должны учитывать другие мировые тенденции, в которых, например, абсолют объявляется нематериальным. 

А разве "состояние" - материально? Оно точно так же НЕ материально как и "движение". Как только говорим о "состоянии чего-то", так тут же появляется "материальность".  
Программа состоит из "состояний" носителя, масса которого неизменна, хотя некоторые товарищи утверждают, что масса (вес) носителя с программой больше массы носителя без программы. Однако простое рассуждение говорит о натяжке такого предположения. Если все состояния носителя будут "0", то логично предположить, что все состояния "1" носителя добавят максимум "массы" за счёт предполагаемой "закачки" энергии для "1" (или наоборот, минимум миниморум). Но тогда, и в том и другом случае, "программа" не стоит и выеденного яйца. Кому нужна программа с одной единицей информации? 

Материальность программы проявляется в её разворачивании в управлении движением субстанции посредством перехода через границы движения субстанции путём влияния. 
Другими словами, материализуется программа при изменении форм предметов. Если формы предметов не изменяются, то нет и проявлений материализации программы - она остаётся НЕ материальной. 

Материальность "материализуется". 

у материи - материальная субстанция,

+. Материя рождается из субстанции материи. 

у сущностей - субстанция,

Допустим. Субстанция сущностей. 

у бытия - субстанция бытия 

 Бытие осуществляется в материи. Материя рождается из субстанции материи и субстанции сущностей. 

Но сущность базируется на форме субстрата мышления - субстанции, имеющей размер - "моды" субстанции материи. 

Но самоё сущность - не форма субстрата мышления, а результат отношения некой "трансцендентности" (условно, моего "я") к форме субстрата мышления (к трансценденталиям мышления). 

Вот есть подозрение, что сущность не имеет своей субстанции, но имеет некое "состояние", множество разнообразных состояний или множество разнообразия. И это "множество разнообразия" для "нас" "висит в воздухе".
Мы же, по инерции мышления, стремимся подвести под это множество разнообразия хоть какую-нибудь опору типа движения субстанции, или хотя бы слабенькой, но "субстанции". 

Однако тут может оказаться совсем другая история. 
Поскольку наша "субстанциональность" имеет свойство излучения, сворачивающегося путём рефлексии в "трубочку", то логично предположить, что мы сами есть производное от этого "свёрнутого в трубочки" излучения, которое само есть поток, модулированный изменениями, происходящими в более "тяжёлой" "Головной цивилизации".
А "мы" же есть самые "сущности" этой "головной цивилизации". Но вот управлять ею не можем, потому что её "масса" слишком велика для нас. Да и "против ветра" тоже несподручно. 
Можно примерно рассчитать даже и "расстояние" до этой головной цивилизации по истории предвидения событий и скорости света.  

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2015 - 13:17, ссылка

Что касается понятий материй и субстанции, то это разные понятия. В каких-то системах материя может играть роль субстанции в каких-то субстанция являться материальной. У меня материя - это онтологическая область, а субстанция - это атрибутивная характеристика сущего, в том числе материи, бытия и сущностей.

Вот есть подозрение, что сущность не имеет своей субстанции.

Очень интересная тема, как только что отметил в диалоге с Владимиром-физиком (сылка). Я сторонник поиска субстанции сущности. Но давайте для этого перейдем в тему - Система категорий (ч.15, сущность).

Поскольку наша "субстанциональность" имеет свойство излучения, сворачивающегося путём рефлексии в "трубочку", то логично предположить, что мы сами есть производное от этого "свёрнутого в трубочки" излучения, которое само есть поток, модулированный изменениями, происходящими в более "тяжёлой" "Головной цивилизации".

О "нашей" субстанциальности впервые заговорил Декарт (см. его Cogito). И здесь есть два вектора: один - само-творение (ср. с понятием "собственная форма"), другой (Вы верно заметили) - творение нас извне, иным. Но либо снизу (иным бытием и даже материей), либо сверху (иным из региона сущностей). Причем очень понравилась интуиция МОДУЛЯЦИИ. Нельзя ли развить подробнее: со-творчество - как модуляция
____________________________

Дилетант, 15 Октябрь, 2015 - 13:40, ссылка

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2015 - 13:08, ссылка 
...выстраивая дедуктивные цепочки, идешь к первоистокам, первопричинам, первоимпульсам, то приходишь к одному-единственному первоначалу. 

Ну, да. Где заканчивается логика (рассуждений). там начинается зона нерассуждаемого. Появляется Граница между логикой определённости и нелогичностью неопределённости. 

Дилетант, 22 Октябрь, 2015 - 15:59, ссылка

Юрий Дмитриев, 22 Октябрь, 2015 - 08:20, ссылка

Дилетант, 21 Октябрь, 2015 - 08:17, ссылка 
..материальное есть тотальность идеального - мало ли что может мне привидеться, но не всё из "видимого" есть материальное...

Да, всякий организм знает, что лишь первач идеален, а не сивуха... И что штаны пошиты изматерии, а не швейная машинкаsmiley

Чтобы разобраться, сформулирую вводную: субъект подозрительного вида несёт чемодан; все прохожие оглядываются и что-то думают; философ тоже посмотрел на чемодан и подумал о субъекте - что он о нём подумал?

Думаете, я перепутал "материю" и швейную машинку? (Не различил). То, что возникло в ощущениях (фено), и то, что вызвало эти ощущения (онто), и то, чем вызваны эти ощущения (гнозио). 
(Совсем недавно я действительно не различал этих "логий", поэтому благодарю за Ваше понимание. Возможно и сейчас ещё путаю слова, но уже не понятия).

Все прохожие думают, где милиционер? 
Философ думает, а может это робот такой уже?
 
В данном случае каждый думает о своём, отыскивая свою сторону сущности в одном и том же явлении. Даже выражение лица будет понято по-разному разными людьми. Однако общественный штамп мышления делает своё дело. 

Галия, 22 Октябрь, 2015 - 09:23, ссылка 
А Вы купите себе какой-нибудь прибор или хотя бы рамку для измерения форм, частот и других материальных параметров Ваших привидений. А то, действительно, мало ли что..

Совершенно в точку. Есть у меня такое: мечтаю купить измеритель радиации. В интернете они есть. Загвоздка стала за тем, что в розницу они стоят дороже примерно в 10 раз, чем оптом. Но мне ведь не надо 10 штук, поэтому и не купил. 

А почему (по какой причине) "наука" пользуется разного рода независимыми приборами, которые не имеют "чувств", и измеряют (регистрируют) только то, что на них воздействует? 
Применяя принцип подобия, надо сказать, что и в организме уже есть такой "прибор" (а иначе откуда бы "наука" его выдумала?), но нам лень задуматься об этом вопросе по причине выше сказанной: 
для чего мне понимать ещё и какое-то "моё понятие", если мне и так понятно, что я всё вокруг и так понимаю? ссылка 

Для чего мне искать в организме какой-то "механизм различения реального от идеального", если мне и так понятно, что я нахожусь в реальности? 
А реальность можно списать на "тотальность форм". Или на данность свыше: "тотальность идеального". И то и другое одинаково "онтологично" для материи, только вот почему-то никак не договорятся, что из них "онтее". 

Юрий Дмитриев, 22 Октябрь, 2015 - 23:47, ссылка

Дилетант, 22 Октябрь, 2015 - 15:59, ссылка

Думаете, я перепутал "материю" и швейную машинку?..

Все прохожие думают, где милиционер? 
Философ думает, а может это робот такой уже?
 
В данном случае каждый думает о своём, отыскивая свою сторону сущности в одном и том же явлении.

Суть тут вот в чём: если "философ тоже посмотрел на чемодан и подумал о субъекте", то это не "субъект подозрительного вида" (здесь "субъект" всего лишь просторечно-негативное выражение, не имеющее отношения к философии), а сам чемодан как субъект - носитель своих свойств. Только так в данной ситуации (по условиям сформулированной задачи) философ и должен подумать, ибо "посмотрел на чемодан", а не на что-то иное, и посмотрел как философ (знающий о subjectum и objectum любой вещи), а не как просто прохожий.

Всё это к слову о том, что вот здесь:

Юрий Дмитриев, 20 Октябрь, 2015 - 23:54, ссылка 
В онтологическом плане, говоря современным языком, материальное есть тотальность идеального, а на языке классической метафизики - материальное есть тотальность формального.

тоже имеются в виду не расхожие словесные оппозиции (с некоторых пор широко проникшие и в философию) "материя - сознание", "материальное - идеальное" и "содержание - форма", а прежде всего сущностные метафизические соотношения: "материя - форма" (соответственно "материальное - формальное") и "реальное - идеальное". Поэтому Ваш предшествующий комментарий, где про "организм", а также возражения:

Дилетант, 21 Октябрь, 2015 - 08:17, ссылка

материальное есть тотальность идеального - мало ли что может мне привидеться, но не всё из "видимого" есть материальное.

материальное есть тотальность формального - в материальное попадает и "вторая реальность", образующая лишь отражение действительной (силовой) реальности. 

являет собой перевод в иную плоскость: вовсе ту, о которой я говорил. С моей точки зрения, материальность вещи есть тотальность всех составляющих её форм, объединённых собственной формой вещи - независимо, "отражается" ли вещь в человеческом сознании или нет. И ничего иного в действительном мире материальности не соответствует. Аналогично и материальная реальность (=вещность) есть тотальность идеального - где и то, и другое безотносительны к человеческому сознанию со всеми его "видимостями".

К сожалению, нынешнее широкое словоупотребление (в том числе философское, впечатанное былым "диаматом") зачастую гораздо беднее и менее внятно, нежели собственно метафизическая терминология, имеющая многовековую традицию. И это затрудняет взаимопонимание. 

Корвин, 23 Октябрь, 2015 - 15:58, ссылка

Понятно, что во времена схоластики объект это нечто в уме, схваченное умом, а субъект нечто вне ума, находящееся перед умом. В этом смысле объект можно рассматривать как то в какой форме ум мыслит вещь, как мысленную форму вещи. Остальное понятно не очень:

С моей точки зрения, материальность вещи есть тотальность всех составляющих её форм, объединённых собственной формой вещи - независимо, "отражается" ли вещь в человеческом сознании или нет.

Вы полагаете, что у вещи есть какая-то собственная форма безотносительно наблюдателя?

… materialis (материальный) есть характеристика субъекта (вещи) по отношению к своей форме, и это отнюдь не означает какой-либо "вещественности" материи, а просто всё, что собственная форма вещи со-держит, обеспечивая тотальность (целостность).

Так «материальный» означает просто относящийся к самой вещи как дана вне ума? 

Юрий Дмитриев, 24 Октябрь, 2015 - 01:12, ссылка

Корвин, 23 Октябрь, 2015 - 20:33, ссылка

Подпадают ли под такое понимание материального эйдосы Платона?

Наоборот, это материальное опять-таки подпадает под определение эйдоса. Если говорить словами самого Платона, то "начало, назначение которого состоит в том, чтобы во всём своём объёме хорошо воспринимать отпечатки всех вечно сущих вещей, само должно быть по природе своей чуждо каким бы то ни было формам. ...Обозначив его как незримый, бесформенный и всевосприемлющий вид (эйдос) чрезвычайно странным путём участвующий в мыслимом и до крайности неуловимый, мы не очень ошибёмся" ("Тимей"). Сам по себе такой "незримый вид" (точнее, "вид, который не вид"), бесформенная форма, предельно без-эйдосный эйдос, который почти и не эйдос вовсе - это "до крайности неуловимыйμή ὄν, не-сущее, которое вообще никак не вещно, но тем самым (ибо тоже всё-таки эйдос) "всевосприемлюще" позволяет  быть любым вещам, как тотальностям различных эйдосов, кои (как материал, материю вещи) со-держит собственный эйдос каждой вещи. И если из какой-нибудь (любой) вещи последовательно устранить все "впечатанные" в ней эйдосы, то и останется лишь предельный эйдос не-сущего,  ибо не останется уже никакого "материала" (материи) этой вещи, кроме непосредственно предельного эйдоса, совпадающего с самим собой (и здесь отличие материального от формального и реального от идеального вообще теряет смысл - остаётся только формальное и идеальное в их "нижнем" пределе).

Кстати, этот "странным путём участвующий в мыслимом и до крайности неуловимый" эйдос-почти-не-эйдос (условно говоря) сравнительно недавно был по-своему метафизически "переоткрыт", с одной стороны, Борчиковым (в 1973-м, как некая "единая субстанция всех форм", названная им "формалией"), а с другой Моисеевым (через ПМО и трактовку формы как чистой структуры - в математическом смысле слова "структура"). Это своего рода две альтернативы в рамках современного направления неовсеединства, но (такова уж закономерность) метафизическая альтернативность несёт в себе и взаимодополнительность. Хотя, конечно, тут уже несколько иной предмет для разговора: поэтому просто констатирую, как факт, не вдаваясь в подробности или в критику. 

Дилетант, 26 Октябрь, 2015 - 10:26, ссылка

Юрий Дмитриев, 25 Октябрь, 2015 - 08:38, ссылка 
...возьмём попроще: белизну, к примеру.  Сама по себе, как идея (форма) она тоже нематериальна. Но будучи в составе какой-нибудь композитной вещи и по отношению к собственной форме этой вещи белизна (именно как частная форма) принадлежит к материи вещи (как и другие конкретные её свойства = частные формы).

Есть нечто - форма на субстрате - при обращении к которой, возникает некое ощущение (понятие, образ) "белизна". Вот это "ощущение белизны" и есть "идея белизны".
Самоё "идея белизны" не имеет формы в "хранящемся виде", но имеется некая форма, хранящаяся на субстрате мышления в некотором вполне определённом "месте хранения" ("кошельке" ВФКГ ссылка), при обращении к которой (при отношении к ней - форме) возникает "образ белизны".
"Идея белизны" берёт "образ белизны" и начинает использовать этот образ в разных ситуациях при рассмотрении ОБРАЗА "состава какой-нибудь композитной вещи". 
Разумеется, что этим делом занимается не сама "идея белизны", а моё "я", толкаемое моей активностью. 

Вряд ли у самой вещи есть некая "белизна". Так же как у "чемодана" есть некие "свойства". 

Накануне вспомнил беседу давнюю беседу с В.Лопухиным (можно найти), где возник образ "вещи" как "конструкции" из волчков. 
Сейчас возник видоизменённый образ. Известен старый пружинный матрац. Множество отдельных цилиндрических пружин крепятся вертикально на "фанере", а сверху скрепляются перетяжкой из верёвки или металлическими цепочками. Если эти цепочки заменить тоже спиральными пружинками, то верх матраца будет сохранять форму, которая будет весьма подвижной при нажатии. 
Перевернув матрац, уберём "фанеру", и точно так же скрепим "нижнюю" часть пружин "матраца". Получим "вещь", имеющую форму матраца, но состоящую из более мелких "вещей", легко меняющих свои упругие формы. 
"Свойства" упругости "вещи" проявляются при "нажатии", но никак не проявляются при НЕ нажатии. 
Отсюда: никаких "свойств" у вещи нет - собственных свойств. Свойства возникают при обращении к вещи. В том числе и свойство "материальности". 

Организм различает обращение к реальному "матрацу" и обращение к образу реального матраца. (Организм - не дурак). И этот механизм различения "вмонтирован" в организм априорно. Иначе бы яйцо не стало бы наращивать свою массу за счёт присвоения и усвоения внешних, "чуждых", неопознанных вначале, но ОПОЗНАВАЕМЫХ в процессе сравнения, "необходимых элементов" (необходимых "геному"). 
Геном - конструкция, априорно имеющая, и создающая МЕСТА для "необходимых элементов". 

bravoseven, 26 Октябрь, 2015 - 18:28, ссылка

Владимир,

Самоё "идея белизны" не имеет формы в "хранящемся виде", но имеется некая форма, хранящаяся на субстрате мышления в некотором вполне определённом "месте хранения" 

 Восхищает ваша способность успешно штурмовать давно взятые крепости. Сейчас вы пересказываете гегелевскую концепцию суждения существования или наличного бытия. Кстати, красота и благо у Гегеля существуют в другой форме - суждения рефлексии. Если это, конечно, кому-нибудь интересно.

Юрий Дмитриев, 26 Октябрь, 2015 - 21:40, ссылка

Дилетант, 26 Октябрь, 2015 - 10:26, ссылка

Есть нечто - форма на субстрате - при обращении к которой, возникает некое ощущение (понятие, образ) "белизна". Вот это "ощущение белизны" и есть "идея белизны"... Вряд ли у самой вещи есть некая "белизна". Так же как у "чемодана" есть некие "свойства".

Речь не об ощущениях и не об идеях как человеческих мыслях, а именно об определённой форме (не в геометрическом, а в метафизическом смысле), безотносительно к человеческому сознанию.  Эта "форма на субстрате" может быть названа "белизной", а может быть означена какιх((х = α) ∧ ∀λ(α(λ) = 0)), где ι - оператор дескрипции, α - коэффициент поглощения, а λ - длины волн. Последнее полностью независимо от любых человеческих ощущений. Поскольку у самих вещей0 ≤ α ≤ 1, ни человеческие ощущения, ни человеческие мысли не могут этого изменить, сколь ни называть белое чёрным, а чёрное белым. Равно как и чемодан чемодану рознь: не потому, что чемоданы зависят от человеческих идей да образов, а потому, что сами чемоданы разные.

"Свойства" упругости "вещи" проявляются при "нажатии", но никак не проявляются при НЕ нажатии. Отсюда: никаких "свойств" у вещи нет - собственных свойств. Свойства возникают при обращении к вещи. В том числе и свойство "материальности".

Да, свойства упругости проявляются при нажатии, но это не значит, что появляются. Если "свойства возникают при обращении к вещи", то значит и вещей никаких нет (ибо вещи суть совокупности своих свойств). А что касается "материальности", то это вообще не "свойство" в смысле какой-то частной формы наряду с другими частными формами (той же "белизной" и т.п.).

Организм различает обращение к реальному "матрацу" и обращение к образу реального матраца. (Организм - не дурак). И этот механизм различения "вмонтирован" в организм априорно.

Чем онтологически отличается реальный матрац от образа реального матраца? Образ сообразен прообразу, значит формально они однотипны. Не только изоморфны, но и субстанциально однотипны (иначе не был бы возможен и изоморфизм). Следовательно, отличаются лишь тотальностью ("плотностью", если выразиться на физический манер). А если на манер математический, то разница между реальной вещью, которая вне человеческой головы, и идеальным образом этой вещи, который в голове, сродни разнице между отрезком прямой континуальной мощности и тем же отрезком как множеством дискретных точек. Онтологически все точки одинаково суть точки, упорядоченность их (форма вещи, в данном случае отрезка) тоже задана одним и тем же отношением (формулой) - но в "дискретном" случае топологическая размерность равна нулю (даже если точек счётно-бесконечное множество), а в случае "континуальном" она уже больше нуля. И между элементами счетной бесконечности и бесконечности континуальной невозможно установить взаимно однозначное соответствие, ибо таковое не существует.  Потому-то "организм различает обращение к реальному "матрацу" и обращение к образу реального матраца. (Организм - не дурак)" - ведь в основеразличения всегда лежит сличение. А в целом и сличение, и различение материально-реальных вещей с их идеальными (человеческими) образами возможно только потому, что все они "состоят" из одних и тех же "элементов", кои суть формы. 

Аватар пользователя ВФКГ

Материальность "материализуется". 

у материи - материальная субстанция,

+. Материя рождается из субстанции материи. 

у сущностей - субстанция,

Допустим. Субстанция сущностей. 

у бытия - субстанция бытия 

У кентавров - субстанция кентавров,

у чертей - субстанция чёртова. 

Аватар пользователя Дилетант

ВФКГ, 28 Октябрь, 2015 - 00:30, ссылка 
У кентавров - субстанция кентавров, у чертей - субстанция чёртова. 

А Вы не можете представить, что такое может быть?
У радости субстанция радости. У горя - субстанция горя. 
Задача заключается в том, чтобы либо пользоваться этими утверждениями, либо их опровергнуть. 
Эти утверждения позволяют рассуждать о горе и радости, добре и зле, о белом и чёрном, о красном и зелёном (вообще о множестве цветов), как о разнообразии множества субстанций, соответствующих, индицирующих, множество разнообразия реальных отношений. 

Так же как в реальной жизни течение, изменение её происходит по одному основному и множеству подчинённых законов, так и в НЕ реальной области происходит индикация изменений реальной жизни.
Вопрос о способе индикации: то ли индикация тоже вырастает из подобных законов, то ли индикация инверсна реальным законам. И эта инверсия заключается в априорном наличии всей гаммы субстанций чувств.

Аватар пользователя ВФКГ

Дилетант, 28 Октябрь, 2015 - 13:52, ссылка

У радости субстанция радости. У горя - субстанция горя. 
Задача заключается в том, чтобы либо пользоваться этими утверждениями, либо их опровергнуть. 

Это всё занимательно, но разговор идёт о действительном ПОНИМАНИИ, как у телемеханика, авторемонтника, у врача диагноста и т.д., когда можно гадать и мнить про знание и понимание любого прохожего, но без понимания причин - результатов не будет, поскольку знать все возможные варианты неисправностей и симтомов невозможно.

Ещё интереснее бывает у нормальных следователей, которые из сотен вероятностей должны проследовать только за неопровержимыми уликами - понять логику и хронику расследуемых событий.

Аватар пользователя kto

Отпечаток в глине есть не то, что оставило отпечаток,

Но отпечаток на молекуле ДНК это то, что оставило отпечаток.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 27 Октябрь, 2015 - 12:51, ссылка 
Но отпечаток на молекуле ДНК это то, что оставило отпечаток.

А на примере?

В случае с отпечатком в глине имеем:
глина+шар => глина/шар;
глина/шар - шар => глина+/ 

Глина плюс шар создали некий предмет - шар в глине, но не слитые вместе, а имеющие границу (/). Шар, вынутый из глины, оставил в глине отпечаток: самого шара нет, но осталась "граница шара" (/) в глине. 

Вот эта граница "шара в глине" ЕСТЬ одна единица информации о "шаре". Шара в глине уже нет, а граница шара в глине - ЕСТЬ.
Теперь, если я буду сравнивать границу шара-в-глине с окружающими границами, то смогу определить: ЕСТЬ или НЕТ среди них "нужная" мне "граница шара-в-глине". 
В любом случае (ЕСТЬ или НЕТ) я получаю ОДИН ответ на вопрос о наличии интересующей меня границы (формы).
Иначе говоря, получаю ОДНУ единицу информации.
Один запрос - одна ответ, одна единица информации. Вот и весь "секрет" информации по Винеру. 

Подменяя слова знаками, получим: И = / + П, что расшифровывается: информация И - это граница предмета (форма /), активированная посылом П для сравнения с другой формой. 
Здесь, в формуле, отсутствует результат сравнения, без которого информация не проявлена. Но запрос в виде активации сравнения формой сделан, а следовательно, результат сравнения есть, только не отражён в формуле.

Аватар пользователя kto

Дилетант27 Октябрь, 2015 - 22:59, ссылка
А на примере?

В гене собраны не отпечатки форм, а реальные формы вещи внешнего мира в виде последовательности форм. Вещь внешнего мира находит свой ген по первой форме последовательности. К первой фоме гена прикреплен репрессор. Репрессор это белок, несущий и отпечаток вещи и ее исходную форму. При присоединении вещи к своему отпечатку на репрессоре, репрессор отсоединяется от гена и дает место полимеразе, которая по последовательности рельных форм вещи, собранных на гене, строит белок-топор для отрубания части вещи путем перерубания одной из форм.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Октябрь, 2015 - 06:55, ссылка 
В гене собраны не отпечатки форм, а реальные формы вещи внешнего мира в виде последовательности форм.

Борис, не могли бы Вы растолковать чуть подробнее эту фразу. Внутренний смысл в ней просвечивает, но уж очень слабо. А снаружи - форма на форме сидит и формой погоняет. А формы на чём держатся? Ген - это вещь или форма? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 28 Октябрь, 2015 - 06:55, ссылка

В гене собраны не отпечатки форм, а реальные формы вещи внешнего мира...

Какая-то абракадабра. Реальная форма реального жирафа по размерам - 6 метров в высоту.
Не могли бы объяснить, каким образом, когда я смотрю на жирафа, это 6-метровая высота, умещается в мой глаз или, как некоторые говорят, в мой мозг, размеры которых измеряются миллиметрами и сантиметрами?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2015 - 13:49, ссылка
Какая-то абракадабра. Реальная форма реального жирафа по размерам - 6 метров в высоту.

На сетчатку глаза с помощью хрусталика-линзы проектируются реальные формы реального жирафа. И размер у них намного меньше 6м.

Аватар пользователя kto

Дилетант, 28 Октябрь, 2015 - 13:34, ссылка
А формы на чём держатся? Ген - это вещь или форма?

Ген это вещь=материя+форма. Но ген также это вещь, которая состоит из цепочки вещей=материй+форм, связанных между сбой формами. В этой цепочке формы это формы вещей внешнего мира (одновременно они же являются формами гена).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень много слов. Хорошо бы вычленить суть. Для этого подходит ПМО Моисеева.

1) Пусть есть реальная вещь А (Аристотель). Она модус. Любой отпечаток, любое проявление, любое восприятие ее есть онтологическая мода М при условии У:

М = А↓У

Таких мод существует бесконечное множество. Но даже их полный интеграл не заменит саму вещь А (а вот kto грешит тем, что приравнивает даже одну моду прямо к модусу).

2) Далее существует Идея А (ИА) как некая объективная реалия, соответствующая модусу А (Платон). При определенных субъективных условиях она дает множество субъективных идей И (представлений, понятий, концептов и т.д.) как гносеологические моды, коих тоже легион:

И = ИА↓У

Вот и вся суть.
Главное не путать:
1) моды онтологические и моды гносеологические: М (предметы) и И (идеи),
2) модусы онтологические и модусы гносеологические: А (объекты) и ИА (объективные идеи, эйдосы).

А уж если путаются хоть какие моды с хоть какими модусами, то для философа это ни в какие рамки не лезет.

Аватар пользователя kto

Модусы и моды это выдумки воспаленного ума философа в бессилии перед природой сознания.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2015 - 14:09, ссылка 
1) Пусть есть реальная вещь А (Аристотель). Она модус. Любой отпечаток, любое проявление, любое восприятие ее есть онтологическая мода М при условии У

Если вещь А - вещь по Аристотелю, то хотелось бы иметь определение материи - где она начинается и где заканчивается.
Условие У - довольно расплывчатая "вещь". Может оказаться, что как раз условие У и определяет материю. 

2) Далее существует Идея А (ИА) как некая объективная реалия, соответствующая модусу А 

Идея А (ИА) в этом случае остаётся единственной опорой, на  которую можно "положиться". Потому что она образована формами на субстрате мышления и отношением моего "я" с этими формами. 
Но ИА не может соответствовать реальной вещи А, а только "сумме" некоторого количества отпечатков этой вещи А  - будущей (возможной) вещи А1 на субстрате мышления. 

А вот будущая (проектируемая) вещь А1 может соответствовать ИА, которая "на самом деле" ИА1, поскольку ИА не существует как полное соответствие реальной вещи А. 

Парадокс (противоречие) заключается в том, что реальная вещь НЕ может быть полностью отражена в формах идеи ввиду банальной "нехватки" количества субстрата мышления. А вот проектируемая идея вещи ИА(1) может быть реализована как реальная вещь А(1), потому что количество реального "субстрата" в его многообразии банально больше необходимого ограниченного количества в идее ИА(1). 

Идея "маргарина" реализована полностью, и с избытком. А "масло" так и не стало полной идеей масла, а ограничилось только идеей "маргарина". 
Хотя "маргарин" стал и вкуснее масла. 

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2015 - 14:09, ссылка 
1) Пусть есть реальная вещь А (Аристотель). Она модус. Любой отпечаток, любое проявление, любое восприятие ее есть онтологическая мода М при условии У:

М = А↓У

В переводе с "дыр бул щыл" на "русский".
1. Вещь вообще "по Аристотелю" обозначили как А. 
2. Вещь конкретную назвали "модус" - некоторая часть "вещи вообще".
3. Но поскольку решили не загромождать объяснение, то тоже назвали А (а не, например - Ва). 
4. Любой отпечаток с конкретной вещи (модуса "вещи вообще") назвали "модой" конкретной вещи А. 
5. Но поскольку конкретная вещь А может ещё вызвать и некоторое "ощущение", то решили всякий след, производимый конкретной вещью А назвать "онтологической модой М" от конкретной вещи А. По-простому - след вещи происходит от вещи.
6. А чтобы не заморачиваться с конкретикой "волшебного появления" ощущения от конкретной вещи А, решили назвать это "волшебство" "условием У". 

В общем виде формула означает: след М от вещи А происходит при некотором условии У: 
М = А↓У 

Разбираюсь со значком между А и У. Очевидно, что он обозначает "при".
Если вещи А не будет, то и следа М тоже не будет.
Если условия У не будет, то и следа М тоже не будет.
Если вещи А не будет, и условия У не будет, то следа М и подавно не будет. 
Если вещь А будет, и условие У будет, то и след непременно появится.

Заиечаю, что это рассуждение проведено "в будущем времени", о будущих событиях, которое для "меня", рассуждающего - настоящее. То, что уже написано - то прошлое. Но, читая прошлое написанное, "я" переношу его в моё настоящее рассуждение
Отсюда, "рассуждение" может быть только "настоящим", но быть и о "будущем", и о "прошлом", и об их "перемешивании". 
Будущие события могут быть, а могут не быть при соблюдении некоторого "условия У". 
Формы мох рассуждений могут быть реализованы (надеты на реальные, силовые отношения), или НЕ реализованы, что выражается опять-таки формулой, но уже формулой А. 
А = М*Ур

Логическая функция рассуждения об отпечатке М выразится стандартно: 

Высказывание А * В истинно (равно 1) тогда, когда равны 1 (истинны) обе переменных. 

0 * 0 = 0

0 * 1 = 0

1 * 0 = 0

1 * 1 = 1
Конъюнкция обозначается символом , знаком умножения ( * ) или знаком амперсанд &. (http://beam-robot.ru/electronics_for_beginners/conjunction.php). 

Формула М принимает вид М = А*Уои, где М - мода идеи вещи, А - реальная (силовая) вещь, Уои - условие онтологии (происхождения из сущего) моды М идеи вещи Ма из реальной вещи А

Если ещё более упростить формулу, то она обобщается до: И = Уи и, соответственно, становятся, Аа = Ув, где Уи - условие образования идеи (вещи вообще), Ув - условие образования вещи вообще Аа (по Аристотелю). 

По Аристотелю вещь Аа = материя*форма. "Материя" предполагается как "лежащая в основе", из которой всё происходит, иначе говоря - "субстанция". 
Формула вещи принимает вид Аа = С*Ф, или Аа = С^Ф, или Аа = С&Ф. 

Подставляя, получим: Аа = С*Ф = Ув. Получили, что "вещь" - это "условие". Где-то чего-то пропущено. 
А "пропущено" в упрощении условий образования "вещи" из "идеи", когда объединял ИДЕЮ вещи и УСЛОВИЕ реализации идеи в "условие Ув". Но ведь если и те и другие есть "условия", то почему бы их не объединить в одно условие? 

Вот так и в вещи по Аристотелю "пропущено" существование вещи и существование субстанции (материи по Аристотелю). Отличие субстанции от материи в том, что "субстанция" НЕ существует, а "материя" - существует. 

Не существует "форма", которая недвижна, и некое "условие". 

В условие возникновения идеи должно входить "существование". 
В условие возникновения вещи должно входить "существование". 

Процесс образования моды (идеи конкретной вещи) видится так. 
1. Существующая вещь (живая). 
2. Снятие формы с существующей вещи - "омертвление существования". 
3. Восстановление снятой формы вещи в идею формы этой вещи - "оживление снятой с вещи формы" - образование идеи (моды М) вещи А. 

Отсюда видно, что условием образования моды М вещи А служит не самоё "вещь", но её форма. (Вспоминаем "тотальность формы"). И некое "условие У", которое есть лишь обозначение необходимости присутствия ещё "чего-то". 

Процесс образования вещи из конкретной "моды" вещи видится так. 

1. Существующая мода - идея конкретной вещи (живая во мне). 
2. Снятие формы с существующей идеи конкретной вещи "омертвление существования". 
3. Восстановление снятой формы вещи в реальную вещь - "оживление снятой с идеи формы" - образование вещи Аи от моды Ми идеи И о вещи А. 

Здесь видно, что самоё идея (мечта, проект) о вещи А, есть форма некоторой "вещи Аи", "оживлённая" в идее И. 
Условием же реализации "вещи Аи" служит не самоё "вещь Аи", но её форма, проходящая путь, в том числе, и через "дырочки на перфоленте", до формы задуманного "куба, шара, фигуры" "из цельного куска самого отборного чёрного мрамора", скажем, путём "отсекания ненужных форм". 

— Значитвнутри там ничего нет? — разочарованно спросил Волька. — А разве внутри должно что-нибудь быть? — забеспокоился Хоттабыч

К форме претензии есть? -Нет, к форме претензий нет. -Ну, так и берите, что заказывали. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Смысл смысла boldachev 

Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31, ссылка 
Запрограммировано может быть и изменение программы. Изменение программы может быть связано и с изменением ДАННЫХ. Образуется машина с "обучающейся" программой. Получившееся усложнение программы под изменяющиеся "данные" может оказаться чрезвычайно многовариантным. А потому "выглядеть" как бы случайным. Но "на самом деле" все случайности запрограммированы. Правда, может не хватить мест хранения, имея ввиду ваш "ограниченный набор слов". Поэтому нарастание сложности программы банально ограничено "памятью". При ограниченном количестве мест хранения возврат к исходной программе становится проблематичным ввиду банального стирания предыдущих участков программы. Программа развивается, не помня своей истории. 

Для возврата к истории применяется "переустановка" - вытаскивается первоначальная, исходная программа, устанавливается, запускается, и история (программы) разворачивается вновь, но уже с ДРУГИМИ ДАННЫМИ (в новых условиях), а потому и НЕ повторяется. Но каждый раз может быть предопределена (предсказана) из исходной точки для разных последовательностей смены условий (данных). 

"Арифметическая" задачка заключается в вопросе: а может ли быть предсказано развитие такой программы не от исходной точки, а от любой последующей? 
В случае достаточного количества мест хранения такого вопроса не возникает - тут "все ходы записаны". 
_________________________________________
Смысл этой задачки. Если наша история развивается по "программе", и будущее уже прописано, а программа меняется по ходу разворачивания, то насколько глубоко в историю надо заглянуть, чтобы предсказать хотя бы не столь отдалённое будущее? 

Явно не имеет смысла заглядывать во ВСЕ календари на 1945 год, чтобы определиться, как мне спланировать день, чтобы посмотреть парад в день Победы в 2016 году.

Аватар пользователя Дилетант

 

Из темы Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов Сергей Борчиков

Дилетант, 26 Сентябрь, 2017 - 09:10, ссылка

Ин-сен, 25 Сентябрь, 2017 - 05:22, ссылка 
Как "отношения" могут быть "носителем"?

Носитель - это тот, который "несёт". Не стоит на месте, а несёт. Глагол. Глагол - слово, знак, который обозначает вид движения отношения. 

В вещи мы фиксируем это движение своим взглядом, и запоминаем не движение, которого не видим, а формы вещей, которые храним в неподвижности. Если бы мы хранили формы вещей в движении, то голова бы всё время работала, и перегревалась.

Если предположить такую химеру (несбыточность), то волосы изначально предполагались как радиаторы охлаждения. У женщин волосы длинные, потому что они хранят воспоминания в движении, а у мужчин - короткие, потому что они не "думают", а "хранят". Женщина заставляет мужчину думать.

Это нынешняя одна из химер. Но если заглянуть в историю, то найдутся мысли о предназначении гребней у рептилий для охлаждения тела.

Вот в этом смысле "фиксируемые отношения вещей" можно и рассматривать: как фиксируемые формы вещей моим взглядом, так и фиксируемые формы вещей в движении относительно друг друга. Вещи, в своём движении, сами создают медленные или быстрые конструкты. Медленно меняющиеся конструкты мы называем вещами, а быстро меняющиеся конструкты называем  "хаосом", "шумом", "пакетами волн".

всякий плод мышления является химерой

Верно. До тех пор, пока не пытаемся его реализовать, претворить в действительность. Тогда и обнаруживается их "истинная химеричность" или "реализуемость". Разве полёты человека на крыльях не были химерой? Раньше их называли "прожектами". Основанные на ранее сделанных, подтверждённых опытом, расчётах, такие прожекты называют проектами. Но до их реализации проекты носят элементы химеричности (фантазии), которые устраняются по мере их реализации.

как химеры могут быть адекватны действительности?

После попытки их реализации некоторые из химер могут быть реализованы. Химера - это некий конструкт из форм в мышлении. Надев эту форму на действительную вещь, иногда можем получить вид химеры: в кино сплошь и рядом.

Химеры потому и химеры, что не адекватны по определению.

Изначально ни одна химера (конструкт из форм) не адекватна действительности. 

И какой дурак " химеру обычно называет истиной"?

Любой назовёт свою химеру истиной, если в ней уверен. Потому что истиной ему является его собственное внутреннее отношение к этой химере. 

Лично я не считаю себя носителем каких бы то ни было химер, тем паче носителем действительности, хотя бы потому, что она объективная.

Вот этого я не понимаю. Вы сказали, что не являетесь носителем ни химер, ни действительности? А кем/чем тогда себя считаете? Остаётся только "личное я". Без тела.

Это интересно. Спасибо.

Ин-сен, 26 Сентябрь, 2017 - 13:07, ссылка

всякий плод мышления является химерой

Верно. До тех пор, пока не пытаемся его реализовать, претворить в действительность. Тогда и обнаруживается их "истинная химеричность" или "реализуемость".

Во-первых, давайте разговаривать на одном языке, а для этого дадим определение ХИМЕРА. В классической литературе и архитектуре , например, собор Парижской Богоматери, под химерами понимают вымышленных уродливых чудовищ. В нашем случае ХИМЕРА - это логически уродливое умозаключение. И такая параллель вполне приемлема, потому что в обоих случаях это суть патологические фантазии. Например, представление креационистов о том, что мир, созданный Богом изначально гармоничным, сегодня разваливается в ничто в силу того, что он отлучился (типа проглотил веревку) является химерическим потому, что против логики развития "от низшего к высшему, от простого к сложному", что выражается в необратимости стрелы времени. А то, что имеете ввиду вы, называется идеализациями. Да, объективная информация, будучи воспринятая интеллектом, становится субъективной мыслью, которая обязательно отличается от нее. Это связано со следующим обстоятельством. Если исходить от положения "мир един, и все в нем взаимосвязано", то получается, что вся совокупность информации о Природе - абсолютная истина - является единой информационной структурой. Сл-но, всякая ее часть не может быть истиной. Человек\человечество, являясь мизерной частью Природы, познает мир, т.е. воспринимает информацию о ней. А поскольку по з.Сохранения "целое невозможно вместить в его же часть", то для нас абсолютная истина непостижима. Иначе говоря, в этом непрерывном мире нет ничего, что существовало бы обособленно без связи с окружением. Но познавать даже мизерное нечто в связи со всем равносильно познавать все и разом. Поэтому мы вынуждены непрерывный мир познавать дискретно, т.е., акцентируя свое внимание на предмет познания, мы произвольным образом локализуем его в объект, отрываем-абстрагируем от вне. Более того, для усиления умозрения часто приписываем ему выдуманные свойства, формы и характеристики, в результате получается умозрительная модель - ИДЕАЛИЗАЦИЯ, которая соответствует реальной действительности только в какой-то части, какого-то принципа-закона. Так вот, идеализм - это способ познания через построение идеализаций. Например, электрон - это сплошная идеализация. Что можно сказать о его размерах, форме и т.п., если невозможно определить даже его положение. Но если вся физика элементарных частиц состоит из таких идеализаций, то она, несомненно, идеализм.
Но, одно дело, если идеализации построены в соответствии с объективными законами, то это, разумеется, объективный идеализм, и другое, если построены на необоснованных выдумках и субъективных фантазиях - это субъективный идеализм. Надеюсь, не станете отрицать, что, например религия - это чистой воды субъективный идеализм, до того субъективный, что не лежит рядом с наукой. Надеюсь, вы поняли разницу между химерой и идеализацией.

А теперь в части определения логики умозаключения. В нашем языке достаточно много элементов, чтобы сделать словоформу сложной на столько, чтобы скрыть логику суждения. Примером том ваше:

Носителем действительности являются фиксируемые отношения вещей, образующие вещный субстрат действительности.

Но если в процессе анализа отбросить все лишнее, то получим: носителем -являются - отношения. Чушь, отношения не могут что-либо носить ибо носить - это "включать в себя", "иметь в составе", а отношения - это "ситуация", "обстоятельства". Здесь нарушена логика однородности понятий. В математике это непозволительная сумма = коровы + яблоки.

 

Дилетант, 28 Сентябрь, 2017 - 11:44, ссылка

Ин-сен, 26 Сентябрь, 2017 - 13:07, ссылка

Носителем действительности являются фиксируемые отношения вещей, образующие вещный субстрат действительности.

Но если в процессе анализа отбросить все лишнее, то получим: носителем -являются - отношения.

Вы удивлены? Тогда выбросите "отношение". Оставьте только форму. И каким образом "форма" сможет "нести", если её лишили движения?

Можно ли "зафиксировать" отношение? На первый взгляд - бред. Если его зафиксировать, то это окажется одинаковым с "фиксацией движения". 
Однако, фиксация отношений, как и фиксация движений происходит сплошь и рядом, потому что в фиксации отношений принимает участие "субстрат". Некоторое "что-то", образованное из субстанции "что". Движение субстанции "что" и позволяет оставить отпечаток, след, форму отношения "что".
Но только "одним боком". 
Для остальных "боков" надо множество следов. 
Но оказывается достаточно "двух следов", но противоположенных. Тогда "действительное отношение" может быть адекватно воспроизведено "сторонним отношением", принадлежащим "другой действительности".

Собственно, это известное "снятие формы с вещи". 

Для снятия формы нужны: сама, именно, вещь; движение вещи; субстрат (глина, другая вещь); вектор движения вещи на субстрат; фиксации формы на субстрате.
Субстрат будет носителем форм только в случае фиксации на нём форм, и создания потенции (возможности) его движения.
Обездвиженный, изолированный, субстрат не может считаться "носителем". 
Непременно должен быть ещё и тот, который своим движением (отношением) имеет возможность эти формы  превратить в движущиеся, посчитать их движущимися.

Ин-сен, 28 Сентябрь, 2017 - 15:46, ссылка

Дилетант, у вас какая-то патологически извращенная логика. Во-первых, не я, а вы составили словоформу, где подлежащее - носителем, сказуемое - является, определение - отношение. Во-вторых, форма сама по себе есть абстрагирование движения. Например, какой смысл говорить о форме вашего тела в  движении развития от ребенка до взрослого? Именно поэтому в геометрии и статике все о форме и нет даже намека о движении. А в целом это демагогические рассуждения не о чем-то неопределенном типа субстрат, субстанция, что-то, как-то, если бы да кабы. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. О вас так не скажешь.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 28 Сентябрь, 2017 - 16:25, ссылка

Ин-сен, 28 Сентябрь, 2017 - 15:46, ссылка

Дилетант, у вас какая-то патологически извращенная логика.

 Спасибо. Наконец-то. Логика - это переход из одного состояния в другое. Причём "переход из одного состояния в другое" составляет единство. Можно, конечно, это единство разорвать, но тогда логики не будет. "Мы" же обычно под логикой понимаем только два состояния: либо "чёрное", либо "белое". А про из-вращение забываем, потому что сами его и делаем.

форма сама по себе есть абстрагирование движения

Знаете, я бы согласился. Если бы смог применить вот это "абстрагирование движения" как форму хоть куда-нибудь. А так, от движения применимо только его обозначение: "движение", а вот это обозначение применить можно. 

какой смысл говорить о форме вашего тела в  движении развития

Смысл в том, что форма моего тела в движении развития, меняется. Но отследить эти изменения НАУЧНО я могу только ДИСКРЕТНО по отсчётам. Вот эти "отсчёты" я и записываю на бумажке, говоря о них как о "геометрии" моего тела. 

Именно поэтому в геометрии и статике все о форме и нет даже намека о движении.

Задачка в том, чтобы по "геометрии" восстановить моё тело, а не его форму.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. О вас так не скажешь.

Оно так. Согласен. Если движение будет направлено параллельно поверхности глины, то следа на ней не останется.  

 

Аватар пользователя Дилетант

Ассоциация.
Если суммировать все без исключения отпечатки, то всегда будет не хватать ещё одного отпечатка для воссоздания оригинала.

Изобретателю вечного двигателя вечно не хватает ещё одной ночи и ещё одного рубля на покупку ещё одной детали

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.9, рефлексия) Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 1 Ноябрь, 2015 - 10:45, ссылка
Существование любой вещи (даже взятой отдельно, "самой по себе") является "пределом" её саморефлексии.

Дилетант, 1 Ноябрь, 2015 - 11:53, ссылка
Есть генеральная схема вещи, которой и о-предел-яется конкретная вещь. Но эта "схема" до "предела" заполнена "наполнителями", которые и создают форму вещи, которую "я" и наблюдаю, которая мне является.

Если предположить, что эти, якобы ненужные, наполнители, балласт, есть "носители" этой генеральной схемы вещи, тогда "квадрат", нарисованный на бумаге, приобретает "вещность". 

Юрий Дмитриев, 1 Ноябрь, 2015 - 17:48, ссылка
Пожалуй, можно сказать и так. При этом я бы акцентировал, что "генеральная схема" сама рекурсивно порождает "наполнители", от "плотности" которых зависит степень "вещности" (=реальности).

Дилетант, 16 Ноябрь, 2018 - 11:46, ссылка
...Схема (форма) не содержит внутри себя отношения, но сама "держится" на стороннем для неё отношении, которое есть "носитель" этой формы

Передвигая "мои" формы с помощью "моего отношения", я получаю, осуществляю "моё мышление".
Машина тоже передвигает "свои" формы с помощью "своего отношения" (движущей силы), и получает, осуществляет "своё", МАШИННОЕ "мышление".

Моё мышление отличается от машинного мышления тем, что у меня есть понятие о формах предмета мышления, а у машины нет понятия о формах предмета мышления, но сами формы предмета мышления есть и у "меня" и у "машины". 

Ни "я", ни "машина" не могут "выродить" из себя "наполнители" вещей, кроме своих собственных "носителей" форм.
Но если "я" отдам свои "носители" форм, то я останусь без этих "носителей", и попросту "рассыплюсь", потому что "формы" ничего не "держат".

Но и "я", и "машина" могут (можем) СНЯТЬ с себя формы путём "перекопирования" и перенести на ВНЕШНИЕ "носители".
В этом случае и "я" и "машина" остаются при своих "носителях" и своих "формах", не разваливаются, существуют себе дальше.

"Наполнители" приходится считать разными для "мышления" и для "реальных вещей", существующими исходно, априорно, "вечно" в своём действующем разнообразии.

И "я", и "машина" в обратной "флексии" производим УПРАВЛЕНИЕ и УСИЛЕНИЕ для "надевания" "намысленных форм" на реальные, вещные "носители", придавая им приемлемую форму, получая форму реальной вещи, которая (форма) удовлетворяет равенство задуманному конструкту из форм мышления.
Не тождество, но приемлемое равенство.

Тождество намысленного конструкта реальному, невозможно принципиально, потому что "носители форм" нетождественны как пространственно, так и по времени, да и по однородности (гомогенности).
В мышлении субстрат мышления однороден, одного уровня иерархии, а в окружающей вещной реальности субстрат - разнороден, разных, "всех" уровней иерархии.
___________________________________
Достижимо лишь приемлемое тождество (равенство) форм предметов в сфере мышления и форм действительных предметов в сфере "силовой реальности".