Что есть Ничто?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Эпистемология
Логика
Теология

Сразу же стоит заметить, что речь здесь идёт прежде всего не о небытии или каком-то относительном ничто (т.е. о ничто того или иного нечто) - речь именно об абсолютном Ничто. При этом, разумеется, на ум сразу приходит замечание Хайдеггера: «Что есть Ничто? Уже первый подступ к этому вопросу обнаруживает что-то непривычное. Задавая такой вопрос, мы заранее предполагаем Ничто как нечто, которое тем или иным образом «есть» - как некое сущее. Но ведь как раз от сущего Ничто абсолютно отлично. Наш вопрос о Ничто - что и как оно, Ничто, есть - искажает предмет вопроса до своей противоположности. Вопрос сам себя лишает собственного предмета. Соответственно и никакой ответ на этот вопрос тоже совершенно невозможен. В самом деле, он обязательно будет выступать в форме: Ничто «есть» то-то и то-то. И вопрос, и ответ в свете Ничто одинаково нелепы» («Что такое метафизика?»). И всё же стоит попробовать задаться этим «нелепым» вопросом в перспективе рационального на него ответа. Так ли уж он невозможен?

Прежде всего возможен сам вопрос, и он явственно распадается на два: «есть ли Ничто?» и «если Ничто есть, то что оно есть?». Первый - вопрос о бытии, второй - вопрос о сущности. При постановке таковых вопросов достаточно некоего имплицитного представления о некоем возможном (или даже невозможном) абсолютном Ничто - представления, содержащего некое нетематизированное знание о Ничто. Соответственно и ответами на вопросы, содержащимися в самих этих вопросах, может стать (и станет) тематизация этого знания: его логическая (как содержательная, так и формальная) экспликация.

Говоря про «абсолютное Ничто», любой говорящий, действительно, говорит о нём как о нечто и имеет при этом в виду некое нечто. Какое? Такое, которое противно любому нечто, является отрицанием любого нечто. Ведь абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, причём, нет в смысле отрицания «есть» в абсолютно любом смысле слова «есть». И если «нечто» (не-что) означает «какое-то что», то Ничто (ни-что) - «никакое что». То и другое, и нечто и Ничто, суть отрицания: но в первом случае у «что» отрицается его конкретная определённость (до просто «нечто»), а во втором отрицается любая определённость вообще, «чтойность» как таковая (включая саму «нечтность»). Следовательно, абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто как некоего нечто, что равносильно просто «нет», т.к. «быть» и «быть нечто» - одно и то же. Аналогично в ситуации, если допустить такое абсолютное Ничто, которое являло бы собой Ничто всего, за исключением самого этого Ничто. Во-первых, такое Ничто уже не было бы абсолютным, ибо это уже нечто, что есть, и негативность его не тотальна. Во-вторых, как некое определённое нечто оно могло бы быть только в соотношении с неким иным нечто, каковых нет, а следовательно, нет и самого такового Ничто как некоего нечто. Итак, абсолютного Ничто нет - в этом состоит действительный смысл самого выражения «абсолютное Ничто».

Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое. Сущность Ничто тождественно небытию, а потому у него нет и сущности. Поэтому вопрос «что есть Ничто?» на самом деле означает лишь, в каком смысле может мыслиться абсолютное Ничто. Здесь «что» и «есть» - не «чтойность» и не «есть» абсолютного Ничто, коего абсолютно нет, а «чтойность» и «есть» мысли об абсолютном Ничто.

Ничто, о котором мыслил Хайдеггер и о котором выдвинул утверждение, что «Ничто первоначальнее, чем Нет и отрицание» - ещё не абсолютное Ничто. Соответственно все означенные им способы «нахождения Ничто», включая главную, с его точки зрения, настроенность («ужас приоткрывает Ничто»), касаются только некоего относительного Ничто, но отнюдь не абсолютного. Ибо Хайдеггер исходил из чисто постулативного (по сути, произвольного) основоположения: «Как верно то, что мы никогда не схватываем все сущее в его абсолютной совокупности, так несомненно и то, что мы все-таки оказываемся стоящими посреди так или иначе приоткрывающейся совокупности сущего». Однако насколько и как верно само это его «как верно»? Ведь даже утверждение, что «мы никогда не схватываем все сущее в его абсолютной совокупности» уже изначально предполагает именно схватывание, которое далее отрицается. А именно, схватывание всего сущего осуществляется посредством сущего как такового, сущего, поскольку оно сущее (и это действительно схватывает абсолютно всё сущее) - отрицается же на уровне абсолютной совокупности конкретных сущих вещей, каковая, естественно, никогда не может быть дана человеку во всей своей абсолютно совокупной конкретности. В первом случае схватывание осуществляется метафизически - безотносительно к какой-либо «совокупности», как некоему «горизонту», во втором - феноменологически: лишь в рамках того или иного «горизонта», той или иной «совокупности» (пусть даже означаемой, как неопределённая «совокупность всего»).

И вот здесь мы подходим к решающему пункту в вопросе об абсолютном Ничто: что означает так или иначе используемое «абсолютное», насколько само это «абсолютное» абсолютно? О действительно абсолютном в данном случае речь может идти только тогда, когда «всё» понимается метафизически, а не феноменологически. То есть, при безусловной всеобъемлемости «всего» сущего (сущего как сущего), не ограниченного каким-либо «горизонтом» какой-либо «совокупности». Относительно же любого конкретного сущего нечто и почти любой совокупности сущего, взятой как нечто, есть относительное или определённое ничто, отнюдь не являющееся абсолютным относительно сущего как такового. Такое определённое ничто (ничто данного нечто) также есть своеобразное нечто, хотя и по-иному нечто (и по-иному «есть»), чем нечто позитивно сущее, являя собой «реальность отсутствия» (термин Н. М. Солодухо). Рассмотрение проблемы Ничто в этом отношении (как некоего своеобразного негативного нечто) имеет в европейской метафизике давнюю традицию: начиная от субстанциального подхода Фридугиса («О природе ничто и тьмы», первая треть 9 в. от Р.Х.) до таких современных логико-онтологических разработок, как например, «Законы формы» Дж. Спенсера Брауна (посредством введения исходных объектов «пустота» и «различение»), концепция «Забесконечности» Б. М. Шуранова (посредством введения объекта «Нетие» и категории «несуществующей реальности») и т.д. Однако как ни интересны таковые разработки, в целом это уже несколько иная тема.

Сейчас же важно отметить, что в плане рассматриваемой темы обнаруживается интересное соотношение: с одной стороны, нет абсолютного Ничто, нет Ничто абсолютно всего, а с другой - вместе с тем так или иначе есть ничто каждого отдельного нечто и каждой совокупности сущего, взятой как нечто, из этого «всего». Абсолютно всё в ничто обращено быть не может, но по отдельности всё из всего может быть обращено в ничто. Казалось бы, интегрально все эти относительные ничто должны привести к абсолютному Ничто, но не приводят, ибо абсолютного Ничто нет, как то было показано выше. Как возможно такое соотношение? Только при одном условии: если среди всех позитивно сущих нечто, относительно которых есть их определённое ничто (как негативно сущие нечто) есть также такое Нечто, для которого и относительно которого нет и определённого ничто. Взять любую сущую вещь, любую совокупность сущих вещей - возможно ничто любой сущей вещи и любой совокупности сущего. За исключением одного-единственного Нечто, определённость (сущность) коего состоит именно в бытии (тогда как у любого сущностно конечного сущего нечто сущность не тождественна бытию этого сущего). Соответствующее Нечто в метафизике известно давно: это Само Бытие, Бог. Будучи абсолютно Иным для любого нечто, Он вместе с тем есть Неиное для каждого из них, а потому определённое ничто каждого определённого нечто всегда тоже относительно, а не абсолютно. Даже обращение в ничто всего сущего мира оказывается определённым ничто этого сущего мира, а не абсолютным Ничто - в силу безусловной абсолютности Самого Бытия абсолютно сущего Бога.

Связанные материалы Тип
Абсолют где-то рядом Дилетант Запись
Небытие небытия... Юрий Дмитриев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 11 Февраль, 2015 - 03:17, ссылка

Пермский, 8 Февраль, 2015 - 19:00, ссылка

Сущность Абсолютного Ничто, по мне, в дискурсивном выражении есть причинное основание сущего как такового. При этом есть (бытийствуют) как сущее, так и его отсутствие, отрицательное высказывание «есть отсутствие, несуществование». Несуществование Сущего есть в Ничто. Данное отрицание бытия Сущего есть утверждение Бытия Ничто (Абсолюта), который не есть Сущее, Что, но есть бытийствующее несуществование Сущего (сущего как такового) как его Беспричинная Причина, Субстанция Сущего. В Ничто как Причине, Основе сущего мира нет существования, нет сущего, нет какого бы то ни было что, ибо оно не сущий мир, ни какое-либо что, а их Причина. Но и сущему миру, и любому нечто неоткуда больше взяться как из Ничто, Абсолюта - их Беспричинной Причины.

Суждения об «Абсолютном Ничто» в дискурсе, по мне, должно быть примерно таким: «Абсолютное Ничто (АН) есть, но Его нет в сущем. АН есть Бытие, но не сущего, а его отрицания в Абсолюте как Беспричинной Причины сущего как такового». Бытие Ничто – это не-бытие бытия, Бытие Причины бытия, сущего и сущности».

Видимо, стоит вынести проблему абсолютного Ничто  в отдельную тему. Тем более, что своего рода юбилей: именно 25 лет назад (в 1990-м) в "Вопросах философии" был опубликован "Трактат о небытии" А. Н. Чанышева (с главными положениями о "первичности небытия", "небытие небытия есть бытие" и т.д.) Затем, несколько лет спустя, совершенно самостоятельно (и в ряде аспектов гораздо глубже) аналогичную концепцию ("философию небытия") разработал Н. М. Солодухо. Сейчас же это достаточно активно развивающееся направление (хотя и окрещённое в культурологическом плане, с лёгкой руки В. А. Кутырёва, с негативной коннотацией, "нигитологией"). Разумеется, в мировой философии подобная тематика поднималась не раз, но эта "нигитология" (если всё-таки использовать сей термин) отличается упором на естественнонаучные аспекты, учитывая и историко-философскую традицию). Но вот собственно метафизический аспект и у них во многом остаётся в забвении (если не считать весьма интересные разработки данной проблематики Б. М. Шурановым, как аспекта концепции "Забесконечности": его оригинальный логико-онтологический подход достигает метафизического уровня). А метафизических вопросов возникает немало. Например, то же соотношение ничто и сущности: действительно, в буквальном смысле сущности не имеет даже отрицание, но в смысле аналогическом (а это главный способ оперирования метафизическими категориями) всё отнюдь не так просто. И, на мой взгляд, в целом проблематика абсолютного ничто может быть разрешена в достаточной мере только в метафизическом плане...

Аватар пользователя kto

Ничто это вещь-ген в геноме человека.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 kto Здравствуйте.

А что такое Вещь Ген сам по себе что он равен Ничто?

Аватар пользователя kto

Ген НИЧТО это последовательность нуклеотидов в геноме человека. При транскрипции этого гена человек ощущает "НИЧТО".

Аватар пользователя Иван Иваныч

А как это ощутить "нечто". Я же тоже как Вы говорите имею такой ген. Как то мне не вспомнить это ощущение. Логически понимаю, а через ощущение это как?

Аватар пользователя kto

Логически понимаете вы через ощущение. У Вас другого способа понимать кроме как через ощущения свои мыслей нет. Ваше "понимаю" это ведь не лопата или топор это ощущение.

Аватар пользователя Вольтер

Что такое ничто? Это Вам Хайдеггер объяснит. Он даже непонятливым "руссишшвайн" в 1944-1945 сей правоверный член НСДАП и доброволец- ФольксШтурмист объяснял четко-фаустпатроном в рыло.. Без всякой философской трепни.. Это он потом трепаться начал, когда фаустпатроны у него, нациста, отняли..

Аватар пользователя ZVS

Абсолют может быть рассмотрен, как два взаимоопределяющих начала: Всё и Ничто..иначе, это способ проявления Абсолюта в  себе.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 11 Февраль, 2015 - 18:12, ссылка

Абсолют может быть рассмотрен, как два взаимоопределяющих начала: Всё и Ничто..иначе, это способ проявления Абсолюта в  себе.

Да, рассмотрен может быть по-всякому: и как "два взаимоопределяющих начала", и как два миллиона "взаимоопределяющих начал", и как два бесконечных множества таковых... Однако если Абсолют определяется чем-то иным, то это уже не Абсолют (по определению).

Аватар пользователя ZVS

Однако если Абсолют определяется чем-то иным, то это уже не Абсолют (по определению).

Я кажется только о том и повторяю, что Абсолют(как Абсолютное понятие) определяет себя сам  (в себе).Не через иное. Причём указываю, что речь идёт именно о понятии,предмете рассуждения, опосредующим как-либо, то невыразимое, что представляет Абсолют. Вы кому оппонируете?:)

Аватар пользователя Феано

Верно ли я вас понимаю. уважаемые авторы, Абсолют или Абсолютное - то, что не может быть выражено человеческим сознанием, словом, образом... или восприятием, но являет основу проявления всякого сознания, слова, образа... или восприятия?

Если это так, то Абсолют, как предел мысли философа - это Единое недвойственное, позволяющее быть своей противоположности - неединому, делимому, двойственному... то есть, относительному единству, из которого множатся, как внутрь, так и вовне,  проявленные миры.

Если это так, то ряд 1 - 1 - 2 - 3 - 5 - 8 - 13... характеризует нечто абсолютное? Или Ничто?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Феано, 30 Июль, 2015 - 17:12, ссылка

Если это так, то ряд 1 - 1 - 2 - 3 - 5 - 8 - 13... характеризует нечто абсолютное? Или Ничто?

И числа Фибоначчи, и (к примеру) факториальный ряд 1 - 1 - 2 - 6 - 24 - 120... (т.е. 0! - 1! - 2! - 3! - 4! - 5!..., выражающий, в том числе, количество способов упорядочения в зависимости от количества элементов) - всё это суть некие фундаментальные инварианты, а потому являют собой абсолютное. Абсолютного же "Ничто" нет, хотя языковыми средствами вполне выразимо и это слово-понятие. Ведь если в данном случае сказать "не может быть выражено", то всё равно значит уже выразить.

Абсолют, как предел мысли философа - это Единое недвойственное, позволяющее быть своей противоположности - неединому, делимому, двойственному...

Хорошо сказано - "позволяющее быть своей противоположности". Именно, что Абсолют позволяет быть миру, ничуть не лишаясь собственной абсолютной абсолютности и не умаляя её - равно как и ничего не добавляя к абсолютной абсолютности. По моему разумению, предел достижимости метафизической мысли - Бытие Бога: оно и постижимо, и доказуемо рациональными средствами - от иного к Абсолюту, от мира к Богу. В этом плане Абсолют (как понятие) не определяет себя само - только через иное, через которое человек открывает Абсолют. А дальше начинается область Откровения: не человек открывает, а ему открывается лишь то, что открывается. И по мере такового Откровения оно тоже "может быть выражено человеческим сознанием, словом, образом". И, что наиболее важно, может быть выражено самой жизнью, ибо лишь она обладает всей полнотой человеческой действительности в этом мире.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, поняла вас.

Абсолютного же "Ничто" нет, хотя языковыми средствами вполне выразимо и это слово-понятие. Ведь если в данном случае сказать "не может быть выражено", то всё равно значит уже выразить.

Даже если помыслить о Ничто, оно тоже выражается мыслью, неким образом мысли. Да, Абсолютного Ничто нет, но есть просто Ничто, о нем когда-то сложила сказку по сюжету древней, к теме:)

Аватар пользователя kosmonaft

Если я начинаю рассматривать Абсолют, то я тем самым исключаю из Абсолюта себя и поэтому я рассматриваю уже не Абсолют.
Я могу рассматривать Абсолют как Абсолют только сам будучи Абсолютом.
Хотя...Любая часть целого является целым, частью которого она является, а значит я как часть Абсолюта, могу рассматривать себя как Абсолют и Абсолют как себя.
Другой вопрос, а можно ли рассматривать Абсолют как целое? И ещё. В виде какого целого можно рассматривать Абсолют, если рассматривать его как целое? Как абсолютно целое, то есть Абсолют как целое во всей своей полноте или как целое, которое можно рассматривать, только как уже существующее? Блин (простите), как бы это сказать, ведь для Абсолюта с точки зрения Абсолюта, абсолютное целое - это целое уже существующее.
Ага.. Если рассматривать Абсолют с точки зрения Абсолюта, но не Абсолюта как целого, а Абсолюта как части Абсолюта как целого, так как часть целого есть Абсолют, но часть Абсолюта как целого, не есть весь Абсолют...,))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни в коем случае не исключайте из Абсолюта себя. Да и меня тоже там оставьте.

Аватар пользователя kosmonaft

Язвите?...,))
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 22 Февраль, 2015 - 12:12, ссылка

Если я начинаю рассматривать Абсолют, то я тем самым исключаю из Абсолюта себя и поэтому я рассматриваю уже не Абсолют.
Я могу рассматривать Абсолют как Абсолют только сам будучи Абсолютом.

По смыслу в Абсолют как раз не должно включаться ничего относительного и преходящего. В том и дело, что мы - отнюдь не "часть Абсолюта", а лишь причастны Ему.

Другой вопрос, а можно ли рассматривать Абсолют как целое? И ещё. В виде какого целого можно рассматривать Абсолют, если рассматривать его как целое? Как абсолютно целое, то есть Абсолют как целое во всей своей полноте или как целое, которое можно рассматривать, только как уже существующее?

Всё сразу становится на свои места, если речь о Боге (единственном действительном Абсолюте). Тогда сразу же становятся применимы все те решения, которые найдены метафизикой за многовековую историю её развития (об аналогической применимости категории "целое" и т.д.). Ныне же утвердился несколько иной ракурс, который лишь запутывает суть дела: когда под Абсолютом понимается некое "абсолютное Всё". Однако такое "Всё" - это отнюдь не Абсолют, ибо сюда входит и абсолютное, и относительное (Бог + тварный Мир). Абсолют же в собственном смысле есть лишь Бог.

Аватар пользователя kosmonaft

По смыслу в Абсолют как раз не должно включаться ничего относительного и преходящего.

Тогда это будет уже не Абсолют, а Идеал, так как получается, что Абсолют - это не абсолютно ВСЁ, а абсолютное, то есть уже не чистое количество, а качество, которое присуще чему-то.

мы - отнюдь не "часть Абсолюта", а лишь причастны Ему.

Если мы при-частны Абсолюту, то мы при-частны ему как что?
 

Аватар пользователя Victor_

Юрий Дмитриев, 22 Февраль, 2015 - 13:16, ссылка

.........мы - отнюдь не "часть Абсолюта", а лишь причастны Ему.

Да вы батенька сила - рихтуете этот несчастный Абсолют нещадно - вон сделали нас ему причастными surprise, а может вы ещё и знаете и расскажете что это такое быть причастным Абсолюту laugh или это лишь пустяк ведомый даже школьнику?

........те решения, которые найдены метафизикой за многовековую историю её развития.

 А это без комментариев - только просьба назвать эти находки, на которые можно твердо положиться и опереться решая реальной жизни вопросы, а ... а может это уже найден и сам Философский камень? wink

Аватар пользователя Kirlan Alexander

«Согласно каббале, сознание возникает путем разделения на две части исходного состояния, именуемого Эйн Соф, что в перевод с иврита означает – «нет пределов». Его можно представить в качестве мира, лишенного измерений. В состоянии Эйн Соф субъект познания еще в единстве с объектом, поэтому древнегреческий аналог Эйн Соф – это Хаос. В буддийской традиции Эйн Соф именуется Шуньятой, пустотой.

Все миры Древа Познания не трансцендентны, а регулярно ощущаются каждым человеком. Эйн Соф ощущается нами в качестве небытия обморока или сна, лишенного сновидений. Идея о том, что в основе существования лежит пустота сознания, в древности была настолько общеизвестна, что попадала даже в книги, далекие от религии.

«Жизнь в наших телах возникает из середины небытия. В существовании там, где нет ничего, заключается смысл фразы: «Форма - это пустота». В том, что все вещи рождаются из небытия, заключается смысл фразы: «Пустота - это форма». Не стоит думать, что это две разные вещи.» [Ямамото Цунэтомо. Сокрытое в листве.]

Если понаблюдать за собой в состоянии полудремы, когда сознание то проваливается в пустоту, то возникает опять, можно заметить, что момент пробуждения напоминает судорогу небытия. Чтобы появилось «я» необходимо наличие «не я». Судорога пробуждения сознания и является разделением Эйн Соф на объект и субъект. В лурианской каббале его так и называют – цимцум, дословно – сокращение, подобное оргазму.» (с)

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-vladimirovich-kirlan-struktura-psikhiki-i-nablyudaemoi-realnosti-v-metafzicheskoi-

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Kirlan Alexander, 17 Февраль, 2015 - 17:56, ссылка

«Согласно каббале, сознание возникает путем разделения на две части исходного состояния, именуемого Эйн Соф, что в перевод с иврита означает – «нет пределов». Его можно представить в качестве мира, лишенного измерений. В состоянии Эйн Соф субъект познания еще в единстве с объектом, поэтому древнегреческий аналог Эйн Соф – это Хаос. В буддийской традиции Эйн Соф именуется Шуньятой, пустотой...

Можно добавить также категории "абхава" в индийской философской логике, "хора" (χώρα, как "граница бытия") в системе Платона, вспомнить малоизвестную апорию Зенона "место"... Ибо речь не только о сознании и не только о ничто-для-нас и небытии-для-нас, но и о небытии, ничто как сами по себе.

А что "первично"? что из чего рождается? Даже чисто лингвистически "не-бытие" производно от "бытие", "ничто" - от "что". Естественно, вполне можно сказать, что всё приходит из небытия и уходит в небытие - это своего рода эмпирический факт (да только само выражение скорее метафорично, нежели категориально). Однако если такое небытие есть - это уже бытие небытия: т.е. всё-таки бытие; и если есть пустота - она тоже есть, тоже причастна бытию. Речь же в данном случае об абсолютном Ничто, лишённом любой причастности к бытию. И здесь не видно иной адекватной формы выражения, нежели сказать, что абсолютного Ничто нет. Ибо если оно "есть", то уже отнюдь не абсолютное Ничто.

Аватар пользователя ZVS

Речь же в данном случае об абсолютном Ничто, лишённом любой причастности к бытию. И здесь не видно иной адекватной формы выражения, нежели сказать, что абсолютного Ничто нет. Ибо если оно "есть", то уже отнюдь не абсолютное Ничто.

Ага. Сначала задать вопрос, что есть Ничто(То, чего нет),а затем достаточно лишь перепрыгивать с утверждения(ничто, как отрицание что) на отрицание(что, как отрицание ничто ) и так до бесконечности. :)Решения(конечного) такой постановки вопроса нет. Метафизики, как я уже и говорил, не разобрались с принципиальным ограничением формальной, линейной символьной логики, ну им то может  и простительно, они умозрительные заключения, как предмет(мышления в понятиях) сам по себе,  кажется вообще не рассматривали..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Февраль, 2015 - 03:47, ссылка

Сначала задать вопрос, что есть Ничто(То, чего нет),а затем достаточно лишь перепрыгивать с утверждения(ничто, как отрицание что) на отрицание(что, как отрицание ничто ) и так до бесконечности. :)Решения(конечного) такой постановки вопроса нет.

Ответ на вопрос "Что есть Ничто?" имеет вполне конечную и вполне конкретную форму. Если сказать на старом добром языке средневековой метафизической классики, то примерно так: Nihilum est modo nomen, vox significativa: proles mentis et verbum, et praeterea nihil (Ничто - это только имя, означающий звук: порождение ума и слово, и больше ничего). Слово "Ничто" есть, самого Ничто нет - вот и всё его "что".

Метафизики, как я уже и говорил, не разобрались с принципиальным ограничением формальной, линейной символьной логики, ну им то может  и простительно, они умозрительные заключения, как предмет(мышления в понятиях) сам по себе,  кажется вообще не рассматривали.

Это не совсем так, рассматривали: отсюда дистинкции формального и объективного понятий и т.д. Другое дело, что впоследствии многое было подзабыто, как и сама метафизика, объявленная "ниспровергнутой".

Аватар пользователя ZVS

Ничто - это только имя, означающий звук: порождение ума и слово, и больше ничего). Слово "Ничто" есть, самого Ничто нет - вот и всё его "что".

Скажите  мне, чего я не знаю.:) Ничто(в Абсолютном смысле), лишь символ, обозначающий предмет мышления(понятие), ничему вне мышления не соответствующий.Тонкость в том, что и Что, так же в Абсолютном смысле(Что, как есть, само по себе),также ничему не соответствует вне мышления. Для рассуждений необходимо и достаточно, что эти понятия есть в мышлении. Я поражаюсь как много сил и времени потрачено схоластами на обсуждение и попытки решения заведомо неразрешимых(в данном  виде) вопросов!! Предельные абстракции всегда рассматриваются как есть, иначе они не предельные. А это в свою очередь означает тривиальнейшую истину, попытки определить их вне себя(Что есть Ничто вне себя-Ничто), бессмысленны и бесполезны! Дорога в Никуда(С).Множение сущностей и игра теней.Многим нравится впрочем.:)

"..мистик уже находится внутри храма. Поэт уже на ступеньках, а философ снаружи, рядом с храмом. И ближе всего он может подойти только в въездной дорожке, но к ступенькам – никогда. Он продолжает ходить кругами вокруг храма, изучая его внешние стены, и это его так увлекает, что он полностью забывает, что внешние стены это не сам храм, и что божество внутри.
     Поэт доходит до двери, но дверь так прекрасна, что он просто загипнотизирован ею. Он думает, что уже достиг всего, нечто большее уже невозможно. Философ теряется в догадках, что может быть внутри. Он никогда туда не входит, он просто думает, философствует. Поэт пытается проникнуть в загадку, но он застрял у двери. Мистик входит в святая святых храма."(С) Ошо
Разум: Творческий Отклик на Сейчас.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Февраль, 2015 - 14:34, ссылка

Ничто(в Абсолютном смысле), лишь символ, обозначающий предмет мышления(понятие), ничему вне мышления не соответствующий.Тонкость в том, что и Что, так же в Абсолютном смысле(Что, как есть, само по себе),также ничему не соответствует вне мышления. Для рассуждений необходимо и достаточно, что эти понятия есть в мышлении.

В отличие от "Ничто" (в абсолютном смысле) трансценденталии "нечто" (также в абсолютном смысле, ибо это трансценденталия) соответствует денотат вне мышления. Ибо любое конечное сущее есть нечто, даже если оно никому не дано и никем не мыслится. Собственно бытие сущего, сущее как таковое, нечто как таковое, сущность как таковая и т.д. - всем этим и занимается метафизика: не как просто некими "концептами" человеческого ума, а как наличествующими и вне его, присущими самим вещам. Для рассуждений необходимо, но отнюдь не достаточно, чтобы таковые понятия были в мышлении (т.е. только "формальных" понятий) они должны быть ещё и "объектными" понятиями (говоря языком классической средневековой метафизики), а самое главное - означаемое ими должно быть и вне понятий, в сущем и сущим. Только в этом случае достигается подлинная достаточность.

Я поражаюсь как много сил и времени потрачено схоластами на обсуждение и попытки решения заведомо неразрешимых(в данном  виде) вопросов!! Предельные абстракции всегда рассматриваются как есть, иначе они не предельные. А это в свою очередь означает тривиальнейшую истину, попытки определить их вне себя(Что есть Ничто вне себя-Ничто), бессмысленны и бесполезны! Дорога в Никуда(С).Множение сущностей и игра теней.

Это сейчас многие вопросы кажутся "заведомо неразрешимыми", хотя разрешены давным-давно. Дело в том, что сама процедура абстракции в схоластике понималась по-иному, нежели сейчас. Например, род по отношению к видам являл собой не некую тощую "совокупность общих признаков", но неявно содержал также все видовые признаки, как "принцип" их существования. Поэтому "предельная абстракция" сущего как такового есть в этом плане также и предельная конкретность. Соответственно трансценденталии нечто или вещь отнюдь не "конкретизировали" сущее - они суть сами сущее: сущая вещь и сущее нечто. Это относится и к категориям: например, к сущности. Сущность, присущая сущей вещи, есть сущность сущей вещи: и "сущее" и "вещь" здесь не являются некими родовыми признаками по отношению, якобы, к видовой "сущности". Иными словами (если использовать более современную терминологию) средневековые метафизические понятия не были "предельными абстракциями" в смысле абстрактной всеобщности - они выражали конкретную всеобщность. И если современная метафизика желает быть именно метафизикой ("первой философией", а не философией вообще), то должна исходить из этих же оснований и из этого же понимания трансценденталий и категорий. Хотя бы на уровне былой западноевропейской христианской метафизики (особо не различавшей, к примеру, сущность от энергий), постепенно восходя на высоту восточнохристианской.

Что же касается иных способов постижения, то можно и вслед за Ошо "ходить кругами вокруг храма" с иллюзией, что уже "внутри".  Хотя это другая тема.

Аватар пользователя ZVS

трансценденталии "нечто" (также в абсолютном смысле, ибо это трансценденталия) соответствует денотат вне мышления. Ибо любое конечное сущее есть нечто, даже если оно никому не дано и никем не мыслится. Собственно бытие сущего, сущее как таковое, нечто как таковое, сущность как таковая и т.д. - всем этим и занимается метафизика:

 Ну-ну, главное слово тут "конечное".:) Конечное(что) не есть  Абсолютное(Что), неужели это настолько сложно понять?! Нельзя показать пальцем на велосипед вообще(как таковой), но лишь на конкретный(конечный).

всем этим и занимается метафизика: не как просто некими "концептами" человеческого ума, а как наличествующими и вне его, присущими самим вещам.

И сколько еще сил и времени Вы намерены предложить потратить на очередные рассуждения о том, что и как соответствует тому или иному концепту ума, вне этого ума?:)

Почему математики, насколько мне известно, не пишут диссертации на тему, что соответствует понятию числа, как такового, вне их математических построений? Потому как бессмысленное занятие.

Это сейчас многие вопросы кажутся "заведомо неразрешимыми", хотя разрешены давным-давно.

Где итог успешного решения подобных проблем метафизиками,Что есть Сущее, Сущность, Бытиё, Бог, Абсолют и пр. Если вопрос не закрыт, может мало думали, надо ещё?:)

 

средневековые метафизические понятия не были "предельными абстракциями" в смысле абстрактной всеобщности - они выражали конкретную всеобщность. И если современная метафизика желает быть именно метафизикой ("первой философией", а не философией вообще), то должна исходить из этих же оснований и из этого же понимания трансценденталий и категорий

 Конкретная всеобщность впечатляет.:) Над этим, как и над понятием наличия отсутствия, например, думать можно, пока потолок в монастыре не обвалится. Что судя по всему и произошло с обителью метафизиков..увы. Если всё шло правильно, почему всё так плохо для них закончилось, происки врагов (Рода человеческого)  надеюсь не будем выдвигать как основную причину?:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Февраль, 2015 - 21:25, ссылка

Ну-ну, главное слово тут "конечное"...

Не главное: то же относится и к любому актуально бесконечному (трансфинитному).

И сколько еще сил и времени Вы намерены предложить потратить на очередные рассуждения о том, что и как соответствует тому или иному концепту ума, вне этого ума?

Буду отвечать Вам столько же времени, сколько Вы спрашиваете об этом, по мере сил. :-)

Почему математики, насколько мне известно, не пишут диссертации на тему, что соответствует понятию числа, как такового, вне их математических построений?

Вероятно, потому что не диссертациями едиными жива математика. Тогда как фундаментальных работ, посвященных именно этой теме, немало.

Где итог успешного решения подобных проблем метафизиками,Что есть Сущее, Сущность, Бытиё, Бог, Абсолют и пр. Если вопрос не закрыт, может мало думали, надо ещё?

Сколько бы люди ни думали, всегда будет мало, и будут думать ещё. Тем более в метафизике и вообще в философии: в отличие от физики и математики, где достаточно только понять уже найденные решения, здесь их требуется ещё и у-своить, "сделать своими", пережить.

 Конкретная всеобщность впечатляет.:) Над этим, как и над понятием наличия отсутствия, например, думать можно, пока потолок в монастыре не обвалится...

Так ведь можно и не думать, если нет желания: никто не заставляет. :-)

Если всё шло правильно, почему всё так плохо для них закончилось, происки врагов (Рода человеческого)  надеюсь не будем выдвигать как основную причину?

"О люди! все похожи вы
На прародительницу Еву:
Что вам дано, то не влечёт,
Вас непрестанно змий зовёт
К себе, к таинственному древу;
Запретный плод вам подавай:
А без того вам рай не рай".

Аватар пользователя ZVS

Ну-ну, главное слово тут "конечное"...

Не главное: то же относится и к любому актуально бесконечному (трансфинитному)

Конечное( нечто)  и актуально бесконечное для Вас в данном случае тождественны? Однако..:)

 По остальному тексту и сказать нечего..ниочём. Впрочем как я уже заметил, многим нравится сам процесс..:)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Февраль, 2015 - 22:28, ссылка

Конечное( нечто)  и актуально бесконечное для Вас в данном случае тождественны? Однако...

Однако и конечное, и актуально бесконечное (трансфинитное) - всё это суть сущностно конечное. Именно таков прежде всего смысл "конечности" в метафизике, остальные производны.

 По остальному тексту и сказать нечего..ниочём. Впрочем как я уже заметил, многим нравится сам процесс..:)

Вот видите: даже говоря "ниочём", Вы всё же говорите о чём-то, продлевая процесс... :-)

Аватар пользователя ZVS

Однако и конечное, и актуально бесконечное (трансфинитное) - всё это суть сущностно конечное. Именно таков прежде всего смысл "конечности" в метафизике, остальные производны.

О,новые аргументы(сущности) появились.:) Увольте, начинать выяснять теперь, что есть сущностно конечное не готов..точнее думаю что понимаю, о чём речь, прямая бесконечна как прямая в себе и в то же время ограничена сущностью прямой вне себя. Вот только это лишь означает выход на новый уровень(размерность), где уже сама эта сущность конечна относительно сущности более высокого порядка и т.д. Собственно старая сказка, повторяю, путь в никуда..без меня.:) 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Февраль, 2015 - 22:56, ссылка

О,новые аргументы(сущности) появились.:) Увольте, начинать выяснять теперь, что есть сущностно конечное не готов..точнее думаю что понимаю, о чём речь, прямая бесконечна как прямая в себе и в то же время ограничена сущностью прямой вне себя...

Это отнюдь не "новые аргументы": что такое сущностно конечное известно уже многими веками. Всё (за исключением Того, Чья сущность тождественна бытию) является сущностно конечным. Просто не стоит это понимать только в количественном аспекте, ибо количество - всего лишь одна из категорий сущего.

"Быть "конечным" означает быть бытийно-сообразно ограниченным. Конечность следует понимать не только в количественном смысле, т. е. что нечто ограничено в пространстве и во времени, что этому нечто присуща ограниченная протяженность в пространстве и ограниченная длительность во времени (с началом и концом). Пространственная и временная ограниченность присуща материальным вещам пространственно-временного мира. Здесь же конечность сверх того подразумевается в онтологическом смысле: конечное сущее есть не само бытие, не всё, что вообще возможно в бытии и благодаря бытию, оно сущностно ограничено в своей действительности и по содержанию в нём бытия (совершенстве бытия или могущественности бытия), так что другие возможности бытия исключены в силу его конечной сущности... Сущность (essentia) конечного сущего не тождественна с существованием (existentia). Сама по себе она "индифферентна" по отношению к бытию или небытию. Она существует не из самой себя, а, если должна стать действительной, обязана осуществляться благодаря другому. Точно так же бытие как таковое "индифферентно" именно к этой сущности; оно не обязано осуществлять последнюю, оно может осуществлять в бытии также другую сущность... В конечном сущем, однако, бытие осуществлено не в совершенной чистоте, оно не "всецело оно само", а в ограниченном образе; оно не само бытие, не пра-действительность, а ограниченное, частичное осуществление бытия. Ведь бытие (actus essendi) в этом сущем есть внутренний, конститутивный принцип реально сущего и положеного в нем бытийного содержания, т. е. принцип всей позитивной реальности и актуальности сущего, которая, однако, ограничена конечной сущностью всякий раз определенным способом, но тем самым определена в конечный смысловой образ бытия; в этом заключается сущность сущности" (Эмерих Корет "Основы метафизики").

Аватар пользователя ZVS

В конечном сущем, однако, бытие осуществлено не в совершенной чистоте, оно не "всецело оно само", а в ограниченном образе; оно не само бытие, не пра-действительность, а ограниченное, частичное осуществление бытия. Ведь бытие (actus essendi) в этом сущем есть внутренний, конститутивный принцип реально сущего и положеного в нем бытийного содержания, т. е. принцип всей позитивной реальности и актуальности сущего, которая, однако, ограничена конечной сущностью всякий раз определенным способом, но тем самым определена в конечный смысловой образ бытия; в этом заключается сущность сущности"

Ну да, всё  почти то же самое иными словами,  и менее витиевато.:):

Сущность "ограничена" именно своей выделенностью  в Абсолюте как Сущностью, и Бытиё и Сущее..,"ограничено" аналогично. Вот только между этой качественной ограниченностью предмета в целом как есть,и ограниченностью его же в другом предмете, конечной сущностью которого он является  или предмета обладающего конечным, конкретным бытиём, есть небольшая, но принципиальная разница..Вам говорят, что Вы лишь переводите предмет рассуждения на уровень, относительно которого он и в Целом расматриваться должен именно как конечный! А что дальше?! Если это последний рубеж(уровень абстракции),  после которого предмет сливается с Абсолютом,то все Ваши рассуждения об Абсолютном Ничто  бессмысленны, поскольку это  Абсолютное Ничто предстаёт(растворено)   Абсолютом. Иначе же Вам придётся рассматривать новый уровень абстракции сущности..сущности бытийно-сообразно ограниченным в ... и  так далее.Что так же бессмысленно. Этот момент достаточно непрост, но если осилите, потом будет легче. Я в Вас верю.:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 22 Февраль, 2015 - 09:56, ссылка

Сущность "ограничена" именно своей выделенностью  в Абсолюте как Сущностью, и Бытиё и Сущее..,"ограничено" аналогично.

Это если Абсолют понимать абстрактно как некую предельную всеобщность, своего рода "логическое пространство", в коем выделяется то или иное отдельное сущее посредством соответствующих ограничений. В действительности же Абсолют по природе (=сущности) абсолютно единичен, и в этом плане абсолютно конкретен, а не абстрактен. Проще говоря, бытие и сущность любой тварной вещи - это не "часть" бытия и сущности Бога, это именно тварное бытие и тварная сущность самой вещи, сущностно ограниченные, с одной стороны, своей тварностью, а с другой - тварным бытием и тварной сущностью других вещей. Бог (Абсолют, если угодно) - не некий "универсум всего", а Тот, благодаря бытию Которого возможен любой универсум, превосходящий своим "объёмом" любой наперёд заданный. Каков же на самом деле универсум всего тварного сущего (Вселенной и т.п.) - это уже прерогатива не только метафизики, но и научного познания, и религиозного постижения: словом, всего совокупного человеческого опыта плюс Откровения. Метафизика может и должна решать эти вопросы лишь в рамках своей компетенции: она и не физика, и не теология в собственном смысле этого слова.

Если это последний рубеж(уровень абстракции),  после которого предмет сливается с Абсолютом,то все Ваши рассуждения об Абсолютном Ничто  бессмысленны, поскольку это  Абсолютное Ничто предстаёт (растворено)   Абсолютом.

Смысл всё же есть, ибо не "предстаёт Абсолютом" и не "растворено Абсолютом", а абсолютного Ничто нет именно потому, что есть Бог (Абсолют), вообще без какого-либо "ничто".

Аватар пользователя ZVS

В действительности же Абсолют по природе (=сущности) абсолютно единичен, и в этом плане абсолютно конкретен, а не абстрактен.

Абсолютно голословное утверждение. :)

Любой предмет в таком плане не отличается от Вашего якобы "Абсолюта" в силу своей  абсолютной единичности, как данного предмета. Единица например, тоже абсолютно единична. Или нет? Давайте немножко посеръезней к аргументации относиться. Вывод конкретности  из единичности, это выше моего понимания. Вы можете прямо указать конкретные отличия, разграничивающие все  предельные основания, (категории, трансценденталии) вне их самих, между  ими? Или в чём тут конкретика?!Просто самоочевидный факт:единичное, значит конкретное, а потому не абстрактное?:)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 22 Февраль, 2015 - 12:13, ссылка

«ZVS, 22 Февраль, 2015 - 09:56, ссылка

Сущность "ограничена" именно своей выделенностью  в Абсолюте как Сущностью, и Бытиё и Сущее..,"ограничено" аналогично»

Это если Абсолют понимать абстрактно как некую предельную всеобщность, своего рода "логическое пространство", в коем выделяется то или иное отдельное сущее посредством соответствующих ограничений. В действительности же Абсолют по природе (=сущности) абсолютно единичен, и в этом плане абсолютно конкретен, а не абстрактен.

Опять получается интересная ситуация. С одной стороны Лев указывает на выделенность (установление, различение границ) в Абсолюте сущности, бытия и сущего как таковых. С другой стороны уже Юрий полагает некую определенность неопределенного Абсолюта («абсолютно единичен, и в этом плане абсолютно конкретен, а не абстрактен»). Но сам смысл абсолютности Абсолюта в его нераздельности, неразличимости ни на какую определенность, выделенность, конкретность. По самой сути Абсолюта нельзя полагать его НИКАКИМ: ни конкретным, ни абстрактным, ни единичным, ни множественным, ни обладающим некоей выделенностью чего-либо, ни исключающим какую бы то ни было выделенность. Ведь Всё исходит из Абсолюта, но не есть сам Абсолют (он не Всё и не Ничто, но он и Всё и Ничто как Источнок, Причина Всего и Ничто). Признавая Абсолют за ПРИЧИНУ, ИСТОЧНИК, мы имеем эту исходную категорию в качестве последней объяснительной причины Всего, но при этом сам он Ничто по отношению к своим следствиям. Это Ничто-Причина есть Исток Всего, но не само Всё. Как конечная, последняя Причина Всего Абсолют этой причинностью охватывает Всё, будучи Ничем. Соответственно вне Абсолюта ничего не может быть, но и в нем самом ничего нет (Ничто). Всё же не будучи самим Абсолютом берется из него как своей конечной Причины, то есть Всё берется из Ничто, тождественно по охвату Ничто.

Вот так описывается средствами логики То, что невыразимо логически, сверхлогично, иррационально. Почему возможно описание неописуемого, слова о несказуемом? Потому что в дискурсе опять же не сам Абсолют, а его понятие, обозначение его рациональными средствами.

Аватар пользователя Феано

 

Пермский, 24 Февраль, 2015 - 18:57, ссылка

Признавая Абсолют за ПРИЧИНУ, ИСТОЧНИК, мы имеем эту исходную категорию в качестве последней объяснительной причины Всего,  но при этом сам он Ничто по отношению к своим следствиям. Это Ничто-Причина есть Исток Всего, но не само Всё. Как конечная, последняя Причина Всего Абсолют этой причинностью охватывает Всё, будучи Ничем. Соответственно вне Абсолюта ничего не может быть, но и в нем самом ничего нет (Ничто).

  

Юрий Дмитриев, 22 Февраль, 2015 - 12:13, ссылка

В действительности же Абсолют по природе (=сущности) абсолютно единичен, и в этом плане абсолютно конкретен, а не абстрактен.

Аватар пользователя Пермский

Феано, 30 Июль, 2015 - 17:59, ссылка

Дорогая Феано! В Вашем комменте ключевое слово-предикат "абсолютен". Эта абсолютность Абсолюта заключает все утверждения о его природе и все отрицания! Абсолют не единичен, не конкретен и единичен, конкретен. Он Ничто конкретное и Всё конкретное. Он не сводится ни к одному предикату и заключает все предикаты. Отсутсвие у Абсолюта относительности делает Всё подобным Ему и в то же время Он не подобен, не равен ничему.

Аватар пользователя Феано

Все относительно, и наши суждения, и наше восприятие, значит вездесущая Относительность -  Абсолютна.

 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 21 Февраль, 2015 - 20:31, ссылка

"ZVS, 21 Февраль, 2015 - 14:34, ссылка

Ничто (в Абсолютном смысле), лишь символ, обозначающий предмет мышления (понятие), ничему вне мышления не соответствующий. Тонкость в том, что и Что, так же в Абсолютном смысле(Что, как есть, само по себе),также ничему не соответствует вне мышления. Для рассуждений необходимо и достаточно, что эти понятия есть в мышлении"

В отличие от "Ничто" (в абсолютном смысле) трансценденталии "нечто" (также в абсолютном смысле, ибо это трансценденталия) соответствует денотат вне мышления.

Ибо любое конечное сущее есть нечто, даже если оно никому не дано и никем не мыслится. Собственно бытие сущего, сущее как таковое, нечто как таковое, сущность как таковая и т.д. - всем этим и занимается метафизика: не как просто некими "концептами" человеческого ума, а как наличествующими и вне его, присущими самим вещам.

Нечто – это неопределенное что, «любое конечное сущее» до его определения. Отличие нечто от что в неопределенности его как конкретного что. Так что же присуще самим вещам «сущим как таковым» (вне человеческого мышления)? Это их определенная чтойность вкупе с неопределенностью их как нечто? Может ли вещь вне мышления быть и определенным что и неопределенным нечто? Без соотнесения с мышлением денотата вещи вещь-сама-по-себе ни определенна (ни что), ни неопределенна (ни нечто), ни конечна, ни бесконечна, ни наделена сущностью, ни без сущности, ни бытийствует, ни пребывает в небытии (в ничто). Вещи-в-себе присуще всё, или не присуще ничто. Когда мы вещь сводим к денотату вне мышления мы просто напросто приравниваем вещь к статусу Абсолюта.

 Для рассуждений необходимо, но отнюдь не достаточно, чтобы таковые понятия были в мышлении (т.е. только "формальных" понятий) они должны быть ещё и "объектными" понятиями (говоря языком классической средневековой метафизики), а самое главное - означаемое ими должно быть и вне понятий, в сущем и сущим. Только в этом случае достигается подлинная достаточность.

И имя этой подлинной достаточности «Абсолют». В мышлении мы имеем дело с постигаемой мышлением вещью, которую мы, например, еще не сумели идентифицировать, присвоить ей имя-термин, определить границы её понимания (мысленного, умозрительного) нами. Так нам дана вещь в статусе нечто. Когда же мы постигли вещь через процедуру логического исследования, мы фиксируем постигнутое в понятии данной уже определенной вещи в статусе что, знаем чтойность вещи. Ну а уже подлинная достаточность постижения вещи равняется познанию Самого Абсолюта, или ВВС.

     Иными словами (если использовать более современную терминологию) средневековые метафизические понятия не были "предельными абстракциями" в смысле абстрактной всеобщности - они выражали конкретную всеобщность. И если современная метафизика желает быть именно метафизикой ("первой философией", а не философией вообще), то должна исходить из этих же оснований и из этого же понимания трансценденталий и категорий

Однако и замах у Вас. Требование от метафизики постижения «конкретной всеобщности» - это ставить целью познания Абсолютное Знание – знание о мире, его вещах и его основаниях абсолютно ВСЁ.

Аватар пользователя ZVS

Требование от метафизики постижения «конкретной всеобщности» - это ставить целью познания Абсолютное Знание

На чем когда-то и споткнулись схоласты..не поставив вовремя принципиальные ограничения, процессу познания непознаваемого.:)

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 21 Февраль, 2015 - 10:18, ссылка 
Ответ на вопрос "Что есть Ничто?" имеет вполне конечную и вполне конкретную форму. Если сказать на старом добром языке средневековой метафизической классики, то примерно так: Nihilum est modo nomen, vox significativa: proles mentis et verbum, et praeterea nihil (Ничто - это только имя, означающий звук: порождение ума и слово, и больше ничего). Слово "Ничто" есть, самого Ничто нет - вот и всё его "что".

Если так, то и сравнить "что" не с чем. Только как "я" знаю, что "что" есть? Только сравнение слов "что" и "ничто"?

У меня немного другое представление.
Если я возьму "что" в руку (а ведь я могу его взять, иначе это будет "ничто"), то на том месте, где было это "что", образуется "ничто" от этого "что". 
Уж каким образом такое "делается" - это другой вопрос. 
Но "ничто" - это "место" от/для "что". 

Известный пример: вращается камень на верёвочке. Камень - это "что". А траектория движения камня - явное "ничто" - место, места бывшие и будущие этого камня. 

"Геном" - нечто, которое образует места для строительства, наращивания тела. 

"Ничтом" нельзя ударить, но оно "притягивает"...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 21 Март, 2015 - 11:06, ссылка

Если я возьму "что" в руку (а ведь я могу его взять, иначе это будет "ничто"), то на том месте, где было это "что", образуется "ничто" от этого "что". 
Уж каким образом такое "делается" - это другой вопрос. 
Но "ничто" - это "место" от/для "что". 

На мой взгляд, было бы лучше использовать всё-таки традиционную метафизическую трансценденталию "нечто", а не слово "что". Последнее выражает то же нечто, но уже более в аспекте категории сущности ("чтойности") нечто. А если реально (вещно) чего-то нет вообще, то и реальной "чтойности" (сущности) у него тоже нет.

Если же продолжать использовать "что" (ориентируясь по контексту, что оно здесь используется в смысле "нечто"), то можно сказать и более того: любое конкретное "что" есть "ничто" всех остальных конкретных "что" (например, в пространственном отношении). Логически это выражается посредством "бесконечных" (Вольф, Кант) или "тетических" (Фихте) суждений. Однако таковым "ничто" данное конкретное "что" выступает только потому, что является иным, нежели остальные "что": в этом плане само по себе "определённое ничто" (ничто данного нечто, "ничто" от этого "что") определённостью не обладает. И вместе с тем - каким-то образом обладает. Соответственно момент "уж каким образом такое "делается" - это другой вопрос" - вопрос, конечно, другой, но весьма интересный.

вращается камень на верёвочке. Камень - это "что". А траектория движения камня - явное "ничто" - место, места бывшие и будущие этого камня.

Ещё у Николая Кузанского по аналогичному критерию проводится различение бытия того, что есть не только то, что есть, но также есть всё, чем может быть, и бытия того что есть то, что есть, но не есть всё, чем может быть. Ныне это его различение не только подтверждено, но и детализировано (в частности, посредством квантовой механики) применительно к материальным телам. Камень есть камень, включая его пространственную локализацию на окружности в данный момент времени - он есть то, что он есть. Если при этом камень был бы также тем, чем он может быть (т.е. в данном случае занимал бы одновременно все места на круговой траектории движения), то пребывал бы в суперпозиции таковых состояний. А если сверх того был бы одновременно вообще всем, чем может быть по своей природе (во всех отношениях), то по онтологическому статусу приближался бы к тому, что Николай Кузанский называл "possest" (которое обычно переводится "бытие-возможность"). Состояния, которые для камня возможны (те же бывшие и будущие его места на окружности) - это не "ничто", а его возможные состояния (и как таковые суть тоже нечто). Что же касается самого "possest", во всеобъемлющем смысле, то это предел, именуемый в метафизике Богом: лишь Он есть всё, чем может быть, а потому абсолютного Ничто нет.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 20 Февраль, 2015 - 23:14, ссылка

А что "первично"? что из чего рождается? Даже чисто лингвистически "не-бытие" производно от "бытие", "ничто" - от "что". Естественно, вполне можно сказать, что всё приходит из небытия и уходит в небытие - это своего рода эмпирический факт (да только само выражение скорее метафорично, нежели категориально). Однако если такое небытие есть - это уже бытие небытия: т.е. всё-таки бытие; и если есть пустота - она тоже есть, тоже причастна бытию. Речь же в данном случае об абсолютном Ничто, лишённом любой причастности к бытию. И здесь не видно иной адекватной формы выражения, нежели сказать, что абсолютного Ничто нет. Ибо если оно "есть", то уже отнюдь не абсолютное Ничто.

Интересная ситуация получается, Юрий. Мы принимаем Ваше полагание об абсолютном Ничто, лишённом любой причастности к бытию. Поскольку оно безотносительно к бытию, не имеет причастности к нему, то абсолютно не Ничто, а Бытие, к которому причастно Ничто как относительная оппозиция бытию небытия (ничто). Ситуация признания, полагания в качестве абсолютного Бытия (даже ничто, небытие относительны, причастны Бытию, они есть в Бытии) и отрицания абсолютного Ничто (оно не-есть, его нет) говорит нам о том, что не может быть абсолютов (абсолютного) более одного. Полагаем абсолютным Бытие, всё иное у нас относительно, причастно к абсолютному (Бытию). Есть (присуще Бытию) и Ничто, и Всё, и Бог, и Субстанция. Все они производны, относительны Бытия, объявленного абсолютным.

Но может быть и иной подход – полагание абсолютным не определенной категории (бытия ли, ничто ли, бога, субстанции) с предикатом абсолютный, а самой категории Абсолют. Тогда приравнять к Абсолюту можно ту или иную категорию как одно из имен-терминов Абсолюта. Если мы полагаем Абсолют под именем-термином  Бог, у нас в основании СК и в основании Всего полагается Бог. Аналогично с Бытием, с Ничто, с Субстанцией. Материалисты Абсолютом именуют Материю, идеалисты Идею и т.п.

Естественно, вполне можно сказать, что всё приходит из небытия и уходит в небытие - это своего рода эмпирический факт (да только само выражение скорее метафорично, нежели категориально).

И вот эта метафоричность исходит от вкуса философа. На вкус материалиста всё происходит из вечной материи и уходит в это первоначало. Аналогично для любителей Абсолютной Идеи. Всё из неё исходит  и в неё уходит. Под подобные абсолютные категории можно подставлять любую эмпирию. Эмпирический факт явления всего сущего из некоего первоначала-абсолюта и возврат к нему по завершению цикла проявления сущего не отвечает на вопрос, какая категория есть это первоначало (Бог, Одно, Единый, Бытие, Небытие, Ничто, Идея, Материя, Субстанция).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 21 Февраль, 2015 - 15:41, ссылка

Ситуация признания, полагания в качестве абсолютного Бытия (даже ничто, небытие относительны, причастны Бытию, они есть в Бытии) и отрицания абсолютного Ничто (оно не-есть, его нет) говорит нам о том, что не может быть абсолютов (абсолютного) более одного. Полагаем абсолютным Бытие, всё иное у нас относительно, причастно к абсолютному (Бытию). Есть (присуще Бытию) и Ничто, и Всё, и Бог, и Субстанция. Все они производны, относительны Бытия, объявленного абсолютным.

Бог и есть Само Бытие. Однако Бог (назвать хоть Само Бытие, хоть Сущий, хоть  Абсолют, у Бога имён много) - не категория, это весьма принципиальный момент, о коем часто забывают. Как и о том, что Абсолюта, по Его природе, не может быть ни более одного, ни менее одного: только один. Любые иные допущения ведут к абсурду.

Но может быть и иной подход – полагание абсолютным не определенной категории (бытия ли, ничто ли, бога, субстанции) с предикатом абсолютный, а самой категории Абсолют. Тогда приравнять к Абсолюту можно ту или иную категорию как одно из имен-терминов Абсолюта. Если мы полагаем Абсолют под именем-термином  Бог, у нас в основании СК и в основании Всего полагается Бог. Аналогично с Бытием, с Ничто, с Субстанцией. Материалисты Абсолютом именуют Материю, идеалисты Идею и т.п.

Этот подход основан на том, что "Абсолютов" много, и все они равным образом абсолютны - поэтому без разницы, какой полагать в основание. Однако это не так: если абсолютами могут быть все, то значит не может быть ни один.

В принципе, до этого понимания поднялась не только метафизика, но даже и современная математика (хотя лишь в своём аспекте). К примеру, без противоречия мыслится "ничто почти всего": дополнение любого универсума есть пустое множество. Если универсум составляет всю материю, всю Вселенную со всеми её вещами и существами, если даже в него включается заодно и всё идеальное (как субъективно-идеальное, так и объективно-идеальное) и даже всё духовное (человеческие души, ангелы, бесы и т.п.), то дополнением этого универсума также является пустое множество: ничто всего из вышеперечисленного. И никакого логического противоречия в этом понятии нет. Однако любое множество (в том числе пустое) есть только в том случае, если оно является элементом другого множества или собственного класса (который уже не множество). И такой собственный класс неустраним никаким отрицанием, ибо отрицание опять-таки даёт пустое множество, которое предполагает наличие превосходящего его собственного класса и т.д. Предел этого "итеративного процесса" и есть собственно Абсолют ("абсолютная бесконечность", говоря языком Кантора, который противополагал её всему просто "актуально-бесконечному", трансфинитному). На метафизическом языке такое абсолютно-бесконечное и называется Бытием Бога, Который есть Само Бытие. Никаких иных "Абсолютов" нет и быть не может, даже чисто логически. В экстенсиональном плане это, можно сказать, математический факт.

И вот эта метафоричность исходит от вкуса философа. На вкус материалиста всё происходит из вечной материи и уходит в это первоначало. Аналогично для любителей Абсолютной Идеи...

Философия существует во многих формах: теоретической, художественной, духовно-практической и т.д. И далеко не все философы - метафизики: таковых среди философствующих даже меньшинство. Большинство же свои метафизические принципы (которые так или иначе наличествуют всегда) не формулируют эксплицитно, в систематической форме, оставляя на уровне "вкуса".

Однако собственно метафизика (как "первая философия") есть дискурсивное и доказательное знание.  И она потому называется "первой философией", что эксплицирует, в том числе, предельные основания самой философии как таковой. Тут-то как раз оказывается, что отнюдь не все философские "доксы" равноценны и равнозначимы в плане истинности.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 21 Февраль, 2015 - 22:33, ссылка

Бог и есть Само Бытие. Однако Бог (назвать хоть Само Бытие, хоть Сущий, хоть  Абсолют, у Бога имён много) - не категория, это весьма принципиальный момент, о коем часто забывают.

Следует ли понимать , что Бог и Абсолют – два имени Одного. Имя Бог применимо к Одному самому-по-себе (вне познания, вне категориально)? А имя Абсолют (хотя бы и с замещающими терминами-именами Бог, Само Бытие, Сущий и т.п.) применительно к познанию, к категориальному выражению в мышлении, как термин, обозначающий соответствующее понятие-трансценденталию?

То есть и в абсолютное Ничто Вы вкладываете смысл вне категориальный, которого по-вашему и нет? Есть трансценденталия Ничто, но нет Ничто за рамками мышления, познания, в Самом Бытии?

Этот подход основан на том, что "Абсолютов" много, и все они равным образом абсолютны - поэтому без разницы, какой полагать в основание. Однако это не так: если абсолютами могут быть все, то значит не может быть ни один.

Я веду речь об одной категории «Абсолют», с которой можно использовать разные термины-имена. Содержательность, смысл, значение любого термина, используемого в статусе категории Абсолют определяется именно смыслом, значением понятия Абсолют (именуем ли мы его терминологически Богом, Бытием, Материей или иначе). Много терминов, но статус, понятие Абсолюта должно быть одним. Принимаем понимание Абсолюта (категории) как причинной основы, источника мироздания: Всего, что есть в мире – «назови хоть горшком», но от этого понятие Абсолюта не переменится. Переменятся следствия развертывания СК из основания-абсолюта в зависимости от того какую категорию мы возведем в статус трансценденталии Абсолют. Сделаем Абсолютом материю – лишимся основания противопоставления духа и материи как двух начал мироздания. Абсолют как Причина Всему становится материей и имеем следствие материалистической СК – всё на свете материально. Дух, сознание материальны, полярны материи сугубо в гносеологическом плане, а онтологически всё порождение материи. Возведем в Абсолют Идею. Получим порождение материи Идеей. Сделаем Абсолютом Бога. Материя, Идея и Всё прочее пребывают в Боге как  в своем причинном основании. Теперь Всё исходит, имеет причинным основанием Бога-Абсолюта. Материя, Идея, Дух, Бытие, Сущее и Сущность проявляют себя в мироздании от своей первопричины-Бога (категория Абсолют). Вся СК выстраивается от исходной категории Абсолют-Бог во взаимоотношении категорий между собой, исходя из начальной категории-Причины всех категорий и всей СК – Абсолюта.

Аватар пользователя ZVS

приравнять к Абсолюту можно ту или иную категорию как одно из имен-терминов Абсолюта

Ну да.Аналогия.

Любое N-мерное пространство будет бесконечной малой точкой  для N+1 мерного. Которое будет  соответственно бесконечно большим(Абсолютом) для пространства меньшей размерности.:)

P.S.Абсолют же(как есть, единое, целое) может приниматься как много(бесконечно или без)мерное пространство, в котором по отношению к нему множество подпространств, являются недостижимыми бесконечными  Абсолютами  для пространств меньшей размерности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Февраль, 2015 - 22:42, ссылка

Любое N-мерное пространство будет бесконечной малой точкой  для N+1 мерного.

С чего бы 2-мерному пространству (плоскости) вдруг стать "точкой" 3-мерного пространства (объёма). Как и в N-мерном, и в N+1-мерном - во всех этих пространствах точка одинаково 0-мерна.

Аватар пользователя ZVS

С чего бы 2-мерному пространству (плоскости) вдруг стать "точкой" 3-мерного пространства (объёма).Как и в N-мерном, и в N+1-мерном - во всех этих пространствах точка одинаково 0-мерна.

А подумать? Какой размер(мерность) имеет прямая на плоскости вне себя?:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Февраль, 2015 - 23:06, ссылка

Какой размер(мерность) имеет прямая на плоскости вне себя?

Смотря что Вы понимаете под "размер(мерностью)".

Аватар пользователя ZVS

Размер прямой относительно плоскости.:) , типа сколько места в плоскости она занимает, соответственно сколько места пространства(3-х мерного,например) занимает плоскость,и сколько параллельных прямых в совокупности могут образовать плоскость и т.д..ничего сложного. Если подумать..

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Здравствуйте Юрий. Вы пишите :  

Следовательно, абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто как некоего нечто, что равносильно просто «нет», т.к. «быть» и «быть нечто» - одно и то же.

Может это ответ и есть? мне кажется да. Думаете это дальше надо обосновывать? мне кажется этого будет достаточно. Может правда спор о термине (ничто) если он в том смысле что приведенный выше то вроде и конец рассуждению. Так?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 11 Февраль, 2015 - 08:29, ссылка

Может это ответ и есть? мне кажется да. Думаете это дальше надо обосновывать? мне кажется этого будет достаточно.

Быть может, и так, однако всегда интересно узнать и иные точки зрения.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Хорошо. Но ведь если встать на "эту" основу, и крепко держаться ее разве можно принять другие основы? послушать  другие основы это можно (и нужно)  . Но все они будет не пересекаться между собой и противоречия между ними не будет. Значит надо только это и показывать другим "определениям" (основам) .

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иван Иваныч, 12 Февраль, 2015 - 21:03, ссылка

 Хорошо. Но ведь если встать на "эту" основу, и крепко держаться ее разве можно принять другие основы?

Речь не столько о "других основах", сколько об аргументах, если кто-то приводит их в обоснование "других основ", а также о контраргументах относительно вывода, что абсолютного Ничто нет. Осмысление и логическое опровержение контраргументов - тоже один из способов обоснования. И как сейчас бегло глянул, ниже таких контраргументов уже немало.

Аватар пользователя Алла

Юрий, а есть ли "нету"? - Ответьте и всё! 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Отвечаю: "нету" нет.

Аватар пользователя fidel

Даже обращение в ничто всего сущего мира оказывается определённым ничто этого сущего мира, а не абсолютным Ничто - в силу безусловной абсолютности Самого Бытия абсолютно сущего Бога.

Вне контекста конкретной духовной традиции рассуждения о боге и его бытии или не бытии абсолютно бессмысленны. Почему  бы вам не сослаться на конкретную традицию с ее конкретной мифологией ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 11 Февраль, 2015 - 09:26, ссылка

Вне контекста конкретной духовной традиции рассуждения о боге и его бытии или не бытии абсолютно бессмысленны...

Наоборот, в метафизическом плане конкретные межконфессиональные различия особой роли не играют.

Аватар пользователя fidel

такая сущность как "бог" является элементом религиозной традиции.

Употребляя термин "бог" вне религиозной традиции вы отрываете понятие от контекста

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 15 Февраль, 2015 - 13:15, ссылка

такая сущность как "бог" является элементом религиозной традиции. Употребляя термин "бог" вне религиозной традиции вы отрываете понятие от контекста

Равным образом является и элементом метафизической традиции, уже у Платона с Аристотелем. Во времена оных религиозно вообще господствовал политеизм (традиция политеизма), что не помешало обоим (каждому своим путём) сделать чисто метафизические выводы о единственности Бога.

Аватар пользователя Victor

Я просто хочу добавить к вашей, Юрий, теме "метафизика" статью А.С. Карпенко (на случай если упустили):  "ОСНОВНОЙ ВОПРОС МЕТАФИЗИКИ"

Он тоже начинает с фразы Лейбница «почему существует нечто, а не ничто?». Как по мне - он не ответил на этот вопрос. Вы же ставите вопрос еще круче "Что есть Ничто?" Буду с интересом наблюдать за ходом дискурса.  

Аватар пользователя Доген

О чём дискурс?, - неужели не понятно?, - Ничто это Бог, а Нечто - это Вселенная сотворенная Богом.

Аватар пользователя fidel

под творением вселенной имеется ввиду большой взрыв или что то еще ?

Аватар пользователя fidel

сори сообщения почему то автоматически дублируются после редактирования.

Уточню вопрос - что вы понимаете под творением вселенной и какой конкретно бог её сотворил ?

 

Аватар пользователя Доген

Творение Вселенной - это планомерная, вдумчивая деятельность Бога; Бог один, хотя в человеческом общении имеет несколько имен.

Аватар пользователя fidel

назовите список имен пожалуйста.

В чем вы видите вмешательство бога в естественные процессы идущие во вселенной ?

Творение Вселенной - это планомерная, вдумчивая деятельность Бога

Насколько я знаком с еврейским фольклором бог обладает всезнанием.

И при этом ему приходится думать ?

Что бы что ?

 

Аватар пользователя Доген

Абсолют, Аллах, Дао, Тао, Высший Разум. Бог не вмегивается в процессы. Вы обладаете знаниями? Вам приходится думать где и как их применить?

Аватар пользователя fidel

Абсолют, Аллах, Дао, Тао, Высший Разум.

Разум  и Абсолют несовместимы, Дао не есть абсолют или разум. Аллах это герой литературных изысканий Магомета пытающегося  переложить танах для гоев :)

Бог не вмегивается в процессы.

Вы сказали что он строит вселенную. Каким образом можно строить вселенную не вмешиваясь в процессы идущие во вселенной ? Надо понимать вас так, что вселенная прекрасно строится сама ?

 

Аватар пользователя Доген

да.

Аватар пользователя Андреев

После фразы:

Разум  и Абсолют несовместимы

- надо бы добавлять: "в моей голове". Или хотя бы ставить в конце подобного ляпа "ИМХО". А то ведь как-то несуразно получается. У большинства светлейших умов было совместимо, а тут - бац! - и постулат запостылил некто.

Аватар пользователя fidel

 надо бы добавлять: "в моей голове". Или хотя бы ставить в конце подобного ляпа "ИМХО".

Философский словарь

http://enc-dic.com/philosophy/Razum-1958/

Разум

Разумум; способность, деятельность человеческого духа, направленная не только на причинное, дискурсивное познание (как рассудок), но и на познание ценностей, на универсальную связь вещей и всех явлений и на целесообразную деятельность внутри этой связи.

http://enc-dic.com/philosophy/Absoljut-2846.html 

Абсолют

лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию.

Пожалуй я пока не стану ставить имхо

хотя бы потому что целесообразная деятельность и система ценностей - относительны

Аватар пользователя fidel

хотел бы дополнить - попытка связать абсолют с разумом не более чем антропорфизм. С тем же успехом можно заявлять что "бог это любовь" и куда тогда девать "бог это абсолютный разум" ? Очевидно что это  попытки придать абсолюту антроморфные черты

Аватар пользователя Андреев

А вы считаете что мир не антропоморфен?

Как возможно рождение человека во вселенной, которая не соответствует антропному принципу? Чем еще можно обьяснить чрезвычайно маловероятную совокупность соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни?

"Само собой получилось"? "Так природа захотела, почему - не наше дело" - да?

Если сознание во вселенной - это случайность, то вы правы. Если оно - закономерный результат "совокупности соотношений между фундаментальными физическими параметрами", заложенных в само основание материи и законов вселенной - то Мир (Бог) антропо-филен, и антропоморфен, а человек - Бого-тропен и бого-образен :))

Аватар пользователя fidel

ак возможно рождение человека во вселенной, которая не соответствует антропному принципу? Чем еще можно обьяснить чрезвычайно маловероятнуюсовокупность соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни?

антропный принцип не более чем набор ограничений на наблюдаемые характеристики. Из того, что жизнь существует в данном конкретном виде можно вывести диапазон изменения физических характеристик Из него не следует, что храктеристики кто то настраивал под человека и что мир глобально антропоморфен. Если бы жизнь зародилась скажем в кристаллическом виде нашлись бы существа которые выводили бы кристалломорфность вселенной. Рассуждения о том что конкретные формы жизни не могут образоваться базируются  на куче допущений

Аватар пользователя Андреев

Рассуждения о том, что конкретные формы жизни не могут образоваться, базируются на куче допущений

Рассуждения о том, что жизнь возникла сама по себе, а сознание случайный артефакт бессистемного движения материи (типа плесени) - вообще не нуждаются ни в основаниях, ни даже в рассуждениях.  Это уровень "рассуждения", достойный не человека, а той самой плесени -:))

Но как говорится: " Jedem das Seine".

Аватар пользователя fidel

человек скорее вирусное образование чем плесень. 

http://www.youtube.com/watch?v=U-ijUylm64k

:)

уверен, вы считаете что человека слепил из праха еврейский малшик :))))) 7тыс лет назад :))))))))) И заодно для хохмы сваял кости динозавров. 

 

Аватар пользователя Андреев

уверен, вы считаете что человека слепил из праха еврейский малшик :)))))

Это вполне в духе мат-атеиста ;)) Быть уВЕРЕнным в том, чего не знает и знать не может :)) Поэтому я и повторяю, что вера материалистическая - вера великая, слепая и фанатичная. Что и подтверждается множеством исторических примеров, как индивидуальных, так и общественных.

Живет себе человек как в человек, потом уверует в материалистический атеизм и становится идейным мизантропом и каннибалом. Общество существует веками как более-менее нормальный организм (есть плохие ляди есть хорошие, есть темные страницы, есть светлые) - приходит "вирус" мат-ата - и страна превращается в ад. Все дворцы превращаются в тюрьмы, строятся целые города для преступников, а для ускоренной борьбы с ними изобретаются газовые печи. 

Слава материи великой и всемогущей! Материя акбар!

Аватар пользователя Андреев

Вот и имя этого "мат-ат-вируса"

ТРИХИНЫ

            "Появились новые трихины"...

                Ф. Достоевский

Исполнилось пророчество: трихины
В тела и в дух вселяются людей.
И каждый мнит, что нет его правей.

Ремесла, земледелие, машины
Оставлены. Народы, племена
Безумствуют, кричат, идут полками,
Но армии себя терзают сами,
Казнят и жгут -  мор, голод и война.
 

 

Аватар пользователя fidel

фантазия у вас однако разыграласьwink

представление о том что жизнь возникла и развилась без какого либо вмешательства разума не есть атеизм и никак не ведут к каннибализму.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

представление о том что жизнь возникла и развилась без какого либо вмешательства разума не есть атеизм и никак не ведут к каннибализму.

Теоретически согласен, но исторические примеры свидетельствуют об обратном. И не замечать их я не могу, как  и слепо верить в то, что все возникает по воле случая и "законам материи" - тоже "слепоты" не хватает. 

А у вас есть какие-то аргументы, обьясняющие безумную агрессивность, которая охватывает людей и целые народы, "просвещенные" воинственным безбожием?

Аватар пользователя fidel

мне кажется что то что вы называете безумной агресивностью на самом деле война одной религии против другой - скажем коммунизм был в сущности религиозным течением вполне сродни христианству и война большевиков против христианства была религиозной войной.

Нацизм так же практически религиозное течение, крестовые походы, святейшая инвизиция, борьба против науки, сжигание еретиков итп так же являются религиозными войнами.  

Аватар пользователя Андреев

Крестовые походы, святая инквизиция, а уж тем более мифическая борьба против науки - все примеры религиозного "фанатизма и мракобесия" - не говоря уже о том, что они являются прямым искажением сути религиозных учений - по количеству жертв не сравнимы ни в каком приближении с жертвами (даже если не трогать давнюю историю) современных "демократизаторов", несущих на своих дронах либральные ценности "плюрализма" и "веротерпимости". Их жертвы не сравнимы по количеству с жертвами всех вместе взятых террористических актов. 

И дело не в технологической разнице, а идеологической. Религиозный фанатизм даже в самых звероподобных формах внутренне ограничивает агрессию и насилие в человеке, а материалистическая либеральная идеология превращает самых человечных людей в бездушных массовых убийц.

Аватар пользователя fidel

а уж тем более мифическая борьба против науки

борьба абсолютно не мифическая и она продолжается  а в нынешней ситуации в России еще и нарастает.

 

не говоря уже о том, что они являются прямым искажением сути религиозных учений

мне непонятно о каких именно религиозных учених идет речь если о буддизме то я пожалуй соглашусь 

но например в христианстве и исламе масса очень аггресивных высказываний "Не мир я принес но мечь"

Христос резко открестился от своих родных Христианская и исламская мифология базируется на представлениях о том что человек проклят и только принятие конкретной веры избавляет его от проклятия.В этих религиях имеется веская причина для религиозных войн со слугами сатаны. Религия меньше всего остального защищает от экстремизма.

http://www.youtube.com/watch?v=2p0FYDe2CBI#t=34

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 16 Февраль, 2015 - 11:43, ссылка

борьба абсолютно не мифическая и она продолжается  а в нынешней ситуации в России еще и нарастает.

Ну да, по всей России священники в кожанках с маузерами взрывают университеты и гонят учёных на Соловки. :-)

Уж где-где, а у нас во все времена (за исключением советских) религия вполне гармонично сосуществовала с наукой. Сейчас всего лишь восстанавливается некогда порушенное. Так что проблема не в религии, а в том, что и науку надо развивать по-настоящему, но не путём липовых диссертаций.

но например в христианстве и исламе масса очень аггресивных высказываний...

Если в качестве подтверждения приводить Невзорова, то он везде изрядно перегибает палку: достаточно знаю его, как журналиста.

...базируется на представлениях о том что человек проклят и только принятие конкретной веры избавляет его от проклятия.

Это не так. Во-первых, если человек и "проклят", то самим собой. А во-вторых, "принятие конкретной веры" ни от чего такого автоматически не "избавляет".

В этих религиях имеется веская причина для религиозных войн со слугами сатаны. Религия меньше всего остального защищает от экстремизма.

Есть лишь одна "религиозная война": человека с самим собой в своей душе и за свою душу. Поле брани - собственная душа человека: каждого человека, и каждый человек участвует в этой брани, хочет того или нет.

Аватар пользователя Филоверум

.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Филоверум, 11 Февраль, 2015 - 19:03, ссылка

Лейбницу надо было оглянутся вокруг себя, тогда бы он увидел, что этого НИЧТО вокруг полно...

Насколько мне известно, Лейбниц оглядывался вокруг себя...

Ничто не может ни с чем взаимодействовать (нечем), кроме как только с алчным и воспаленным умом философа...

Выходит, "чем-то" всё же "взаимодействует"? Хотя когда, к примеру, денег нет, то это "нет" ("ничто") не только у философов воспаляет умы.

ничто - это ничто, его нет, но можно говорить, что оно есть

Абсолютного ничто нет, относительное есть (хотя и в специфическом смысле слова "есть").

Нет никакой разницы между "ничто есть" и "ничто нет".

Разница есть, просто применительно к абсолютному ничто имеет место импликация: "если абсолютное ничто есть, то абсолютного ничто нет", которая тождественна "абсолютного ничто нет".

Это как математическая формула числа, где перед числом и в конце числа после запятой есть бесконечное множество нулей. Эти нули вроде и есть, но их нет. Это незначащие нули.

Однако же 0! = 1 - и это тоже математический факт

Почему-то по ссылке вопрос «почему существует нечто, а не ничто?» лихо преобразуется в вопрос "почему нечто существует?" и называется аналогичным. Совсем эти вопросы не аналогичны.

Если "по ссылке" означает статью Карпенко, то она, по сути, посвящена не столько проблеме ничто, сколько модальности "возможность". И хотя там нет ни одной формулы, сам подход всецело лежит в плане алетической модальной логики (даже когда речь о физических теориях). Это специфика, связанная прежде всего с научными интересами и занятиями самого автора. И её следует также учитывать.

Аватар пользователя Филоверум

Юрий.

Думал, что не ответите, удалил комментарий. Но все тезисы Вы сохранили. :))

Лейбниц оглядывался, но почему он не видел, что вокруг него множество ничто есть?

"денег нет" - это не ничто, а отсутствие денег, вполне конкретно, то есть - ЧТО (нужда).

"Однако же 0! = 1 - и это тоже математический факт" -- это не математический факт, а спекуляция (договоренность) из-за применения факториала в комбинаторике. Факториал равен произведению 1 на некоторое множество натуральных чисел. Цифра перед знаком "!" показывает количество этих чисел. Разница - количество чисел и число. Гораздо интересней числа в степени "О", которые равны нулю. Опять же, здесь не число, а количество перемножений. Это тонкие вещи, хотя, можно покумекать, стало интересно. Внимательные математики различают нуль (ничто) и ноль (число). Есть множество нолей, а есть пустое множество, а есть отсутствие множества.

....00000263,26О60000... Жирный ноль - это цифра, а вот краевые нули - это ничто, которое должен был увидеть Лейбниц повсюду в бытии.

Вообще, математика весьма условна. Слишком много допущений в ней. Меня изумляют некоторые доказательства теорем в теории вероятности, например, которые потом несут в философию. В исходных данных говорится про элементы, которые имеют идентичные параметры. Философы начинают это использовать, но при этом заявляют об уникальности объектов, которыми являются и элементы. В едином мире, где всё связано, не может быть идентичных элементов. Даже малейшее отличие в пространстве или во времени делает элемент уникальным. А если учесть и следы прошлого (память), то даже идентичность условий не отменяет уникальности.

Как-то я занимался темой возникновения всего из ноля (нуля), но бросил, потому что пришел к выводу о вечном существовании Мироздания. Это снимает вопрос о Первопричине и поднимает совершенно иной вопрос о конечной цели развития бытия. Причина оказывается в будущем, а не в прошлом. Вернее, причина везде (всегда), но легче найти истину, поняв, к чему всё придет. Так я отказался от историзма и авторитетов прошлого, потому что истина в совершенстве вечного бытия, легче понять будущее, чем собирать разрозненные и бесконечные факты прошлого, чтобы их обобщить. Что является совершенством, то и является истиной. Что человек хочет, то уже давно есть.

Статью Карпенко перечитаю. Начало не впечатлило. Ничто как потенция - это интересно, но это потенция, а не ничто. Моя концепция мира: всевозможность под управлением справедливости. То есть наш мир содержит в себе всё возможное, больше нигде ничего не может быть принципиально иного, и все желания могут быть исполнены. Если и есть несвязанные с нашим миром миры, то в них ничего принципиально иного не может быть. Короче, у нас всё есть.

Спасибо за ответы. Над числами и количествами захотелось подумать. Хотя, может и бред.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Филоверум, 12 Февраль, 2015 - 00:26, ссылка

Думал, что не ответите, удалил комментарий. Но все тезисы Вы сохранили.

К сожалению, мне не всегда удаётся отвечать сразу, но стараюсь отвечать всегда (по мере возможности).

"денег нет" - это не ничто, а отсутствие денег, вполне конкретно, то есть - ЧТО (нужда).

По Толковому словарю Ефремовой, например, нужда - "острый недостаток в средствах к существованию", а недостаток - "отсутствие" чего-либо. То есть, опять-таки приходим к "отсутствию". В индийской логике (и онтологии) ньяя-вайшешиков понятие "отсутсивия" ("абхава") было даже едва ли не основным. Другое дело, что выражает оно всегда лишь относительное ничто, но никак не абсолютное.

"Однако же 0! = 1 - и это тоже математический факт" -- это не математический факт, а спекуляция (договоренность) из-за применения факториала в комбинаторике...

Оно и в теории множеств пустое множество можно упорядочить единственным способом (как и одноэлементное), хотя множество потому и пусто, что элементов в нём нет. Это, конечно, несёт на себе отпечаток конвенциальности, но отнюдь не произвольной. Если математики заключат иное соглашение (например, 0! = 0), то возникнут проблемы. Тут, действительно, тонкие вещи и весьма интересные.

....00000263,26О60000... Жирный ноль - это цифра, а вот краевые нули - это ничто, которое должен был увидеть Лейбниц повсюду в бытии.

Он их тоже видел, даже для целых миров (не звёздных, а универсумов), откуда в современной логике и семантика возможных миров (даже ещё и "невозможных").

Вообще, вопрос "почему есть нечто, а не ничто?", как его рассматривал Лейбниц, в том и состоял, что нечто почему-то продолжает быть, хотя каждое отдельное нечто рано или поздно обращается в ничто, а так как ничто проще, чем нечто, то давно уже в ничто должно бы обратиться всё. Своего рода проблема "роста энтропии", только не в физическом, а в метафизическом плане.

Как-то я занимался темой возникновения всего из ноля (нуля), но бросил, потому что пришел к выводу о вечном существовании Мироздания. Это снимает вопрос о Первопричине и поднимает совершенно иной вопрос о конечной цели развития бытия. Причина оказывается в будущем, а не в прошлом. Вернее, причина везде (всегда), но легче найти истину, поняв, к чему всё придет. Так я отказался от историзма и авторитетов прошлого, потому что истина в совершенстве вечного бытия, легче понять будущее, чем собирать разрозненные и бесконечные факты прошлого, чтобы их обобщить. Что является совершенством, то и является истиной. Что человек хочет, то уже давно есть.

Интересные соображения. Кстати, Лейбниц также допускал и рассматривал вариант вечного существования мироздания. Тем интересней его вывод при таком допущении: "Можно предполагать сколь угодно вечное существование мира; но так как мы предполагаем в нем только последовательный ряд состояний и ни в одном из них не заключается достаточного его основания, да и какое угодно количество миров нисколько не поможет объяснить его, то понятно, что и вечные вещи, если они и не имеют причины, имеют все-таки некоторое основание: в неизменных вещах это сама необходимость или сущность их; в ряде же изменяющихся вещей, предполагая, что они вечно сменяют друг друга, это основание будет заключаться (как мы увидим далее) в преобладании склонностей, где основания не принуждают абсолютной, или метафизической, необходимостью (что предполагало бы обратное), но склоняют. Отсюда, очевидно, следует, что, даже предполагая вечность мира, нельзя избегнуть последнего сверхмирового основания вещей, т. е. Бога" ("О глубинном происхождении вещей").

И действительно, истина в совершенстве вечного бытия.

Моя концепция мира: всевозможность под управлением справедливости. То есть наш мир содержит в себе всё возможное, больше нигде ничего не может быть принципиально иного, и все желания могут быть исполнены. Если и есть несвязанные с нашим миром миры, то в них ничего принципиально иного не может быть. Короче, у нас всё есть.

Во многих современных "многомировых" концепциях (в "модальном реализме" Льюиса, например - о нём у Карпенко тоже идёт речь) содержится фундаментальный изъян: допущение, что "иные миры" могут быть никак не связаны с нашим. Однако если "есть" (актуально существуют) никак не связанные с нашим миром миры, то их попросту нет как актуально существующих - это почему-то частенько остаётся вне осознания авторов "многомировых" концепций.

Аватар пользователя Филоверум

"но стараюсь отвечать всегда (по мере возможности)" --- это супер!!!

"нельзя избегнуть последнего сверхмирового основания вещей, т. е. Бога" (Лейбниц)

Если захотеть освободить Бога, дать Ему свободу, то можно избегнуть и этого. Но из своего мировоззрения Бога изъять не удастся, если считать мироздание вечным.

Мои исследования показывают, что есть нечто объективное, что составляет необходимость для Бога. Например, закон справедливости. Если Бог его не реализует, то и существование Бога будет невозможно. Вся драма состоит в том, что люди от усердия превозношения Бога, сделали Бога своим рабом, представляя Бога беззаконником. Люди упорно усаживают Бога в кресло судьи, не понимая, что навязывают Богу свою волю и заставляют Бога нарушить свою же Заповедь "не судите, да не судимы будете".

Как Бог может освободить себя от рутины самоличного судейства? Только с помощью создания абсолютно точного закона справедливости, который будет исполняться автоматически. Совершенство Бога предполагает, что Бог сам подчинится этому закону, чем установит абсолютную свою справедливость и обеспечит абсолютную свою непоругаемость и благость.

Так Бог, оставаясь всемогущим, реализует все свои желания и обретает полную свободу - существовать как хочешь. Все желания богов входят в множество желаний, учитывающих и обеспечивающих справедливость.

Вот где мне хочется переломить сознание людей. Люди безответственно взваливают на Бога то, что сами не стали бы делать вечно. Не жалеют люди Бога.

Но самое досадное из-за нереализованности, что на этой основе можно было бы создать "физику" философии, на объективной основе - природном, объективно существующем метафизическом законе.

Это гарантировало бы резкий скачок развития человечества.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Филоверум, 12 Февраль, 2015 - 11:51, ссылка

Как Бог может освободить себя от рутины самоличного судейства? Только с помощью создания абсолютно точного закона справедливости, который будет исполняться автоматически... Люди безответственно взваливают на Бога то, что сами не стали бы делать вечно.

Хорошо сказано. Вообще проблема справедливости - не столько социологическая или этическая, сколько метафизическая. Хотя это уже несколько иная тема, нежели проблема абсолютного Ничто.

 

Аватар пользователя Филоверум

Согласен, к теме Ничто это отношения не имеет.

По Ничто я Вас понял. Я эту тему бросил изучать, как я написал, но мне было достаточно того, что Вы написали об абсолютном Ничто и относительном. Об относительном Ничто, конечно, можно думать и изучать потенцию и исчезновение.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 11 Февраль, 2015 - 10:51, ссылка

Я просто хочу добавить к вашей, Юрий, теме "метафизика" статью А.С. Карпенко (на случай если упустили):  "ОСНОВНОЙ ВОПРОС МЕТАФИЗИКИ"

Он тоже начинает с фразы Лейбница «почему существует нечто, а не ничто?». Как по мне - он не ответил на этот вопрос. Вы же ставите вопрос еще круче "Что есть Ничто?" Буду с интересом наблюдать за ходом дискурса.

Спасибо за ссылку. Хотя эту статью я читал, возможно, кого-то она ещё заинтересует или потребуется в работе, а потому приведу заодно полные выходные данные: Карпенко А. С. Основной вопрос метафизики - Философский журнал. 2014. № 2 (13).

Как мне представляется, он и не ставил своей целью дать ответ: статья как раз интересна своей широкой обзорностью различных подходов к самому вопросу. Жаль, не вполне дифференцированно: просто рядоположенными оказались и модальный реализм Льюиса, и интерпретация квантовой механики Эверетта, и "гипотеза математической вселенной", и концепции "мультиверса"... - т.е. и физические, и логические, и математические, и философские, как однопорядковые. Но любой недостаток есть продолжение достоинств, а достоинств у работ Карпенко (включая и эту статью) немало. Напрашивается лишь одно более-менее серьёзное замечание. При всём уважении к Александру Степановичу, в данном случае насчёт Лейбница с его стороны допущен несколько "облегчённый" (скажем так) подход к историческому материалу. Так, цитируя из работы Лейбница "О глубинном происхождении вещей", он замечает: "Это могло бы стать убедительным ответом на вопрос "почему существует нечто, а не ничто?", если бы не религиозный аспект. В данном ответе не нашлось места для Бога, что совершенно неприемлемо для Лейбница...". И в этом плане противопоставляет ей другую - "Начала природы и благодати, основанные на разуме", написанную через 17 лет. Однако легко заметить, что на самом деле и в той, и в другой ответ Лейбницем формулируется один и тот же ("нельзя избегнуть последнего сверхмирового основания вещей, т. е. Бога" - в первой, "такая последняя причина вещей называется Богом" - во второй), одинакова и логика, некоторая разница наличествует лишь в способах обоснования. Недостатком, на мой взгляд, является также то, что в статье ни словом не упомянут Шеллинг, который также ставил и решал сей вопрос: "Ни в коей мере не объясняя собой и своими поступками мир, сам человек оказывается наименее понятным и неизбежно склоняет меня к мнению о злосчастности всего бытия, мнению, скорбные звуки которого столь часто раздавались в древности и в Новое время. Именно он, человек, подводит меня к последнему, полному отчаяния вопросу: почему вообще есть нечто, почему не есть ничто? В том, чтобы существовала наука, которая отвечала бы на эти вопросы, выводила бы нас из отчаяния, бесспорно, есть настоятельная, даже необходимая потребность, причем не того или иного индивидуума, а самой человеческой природы. И какая другая наука, если не философия, в состоянии это осуществить? Ведь все остальные известные людям, изобретенные или разработанные ими науки имеют каждая свою определенную задачу, и ни одна из них не отвечает на этот последний и самый общий вопрос" ("Философия откровения).

Однако сам вопрос "Почему есть нечто, а не ничто?" - это всё же несколько иной, нежели вопрос "Что есть Ничто?". Формулировка его мне не принадлежит (буквально повторяет хайдеггеровскую), а одним из первых поставил ещё Фридугис более тысячи лет назад: "Я усердно обдумывал и изучал уже очень давно обсуждаемый многими вопрос о ничто, который оставили без исследования и рассмотрения, как непосильный для изъяснения. Наконец показалось мне, что я близок к [ответу]. Разорвав тугие узлы, которыми он казался затянут, я разрешил и распутал его и, рассеяв мрак, вернул на свет, предвидя также, что ответ должен быть запечатлен для потомков на все будущие века. Вопрос же такого рода: "ничто - это нечто или нет?" ("О субстанции ничто и тьмы"). Отправной же точкой послужил такой тезис Боэция: "Даже само [слово] «ничто» обозначает нечто, однако не природу. В самом деле, оно обозначает не то, что нечто существует, а скорее небытие [вещи]: а всякая [вещь] есть природа" ("Против Евтихия и Нестория"). Основным вопросом метафизики он, конечно, не был (как и вопрос "почему есть сущее, а не ничто?"),  повышенную значимость обретает лишь в новоевропейской философии. Но поскольку ставился издавна и имеет свою традицию, то нуждается в рассмотрении также и с современных метафизических позиций.

Аватар пользователя Алла

Вашу тему лучше назвать: Что есть "нету"?" 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 11 Февраль, 2015 - 12:36, ссылка

Вашу тему лучше назвать: Что есть "нету"?"

Тогда уж "Чаво есть нету?", и направить в НИИЧАВО.

Аватар пользователя Филоверум

.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Д.: Прежде всего вопрос явственно распадается на два: «есть ли Ничто?» и «если Ничто есть, то что оно есть?».

Отвечу по порядку. 

1) Ничто есть. Достаточно сказать, что это одна из центральных метафизических категорий. Вряд ли найдется хоть один значимый философ, который обошел эту категорию. Вот и современные физико-математики подключились к этим дискуссиями и ищут материальный коррелят для Ничто (см. ссылку Виктора Сахно на интересную статью А.С. Карпенко). Однако вряд ли эти потуги увенчаются успехом, поскольку Ничто есть как исключительно метафизическая сущность, и больше никак.

2) В метафизике давно природа Ничто увязана с Абсолютом. Вот и Ю.Дмитриев специально оговаривается, что речь идет об абсолютном Ничто. У Абсолюта есть две полярных моды (модификации): одна связана со Всем, другая - с отсутствием Всего. Отсюда формула Ничто:
Н = А – В
что означает: если из Абсолюта вычесть Всё, то останется абсолютное Ничто.
Отсюда, кстати, следует формула и для Абсолюта:
А = В + Н

3) В принципе, тема сущностно исчерпана. Хотя остается третий вопрос: что первично - Абсолют или Ничто? Есть, например, метафизика апофатического богословия, которая признает первичность Бога=Ничто. Мое решение обратное: первичен Абсолют, а Ничто - его мода. Поскольку даже Ю.Дмитриев, прибегая к характеристике Ничто, вынужден использовать термин "абсолютное", что предполагает уже наличие Абсолюта до Ничто. Но это мои догадки, а что ответит сам Ю.Дмитриев, каково его решение, подожду.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2015 - 13:02, ссылка

Ничто есть. Достаточно сказать, что это одна из центральных метафизических категорий... Ничто есть как исключительно метафизическая сущность, и больше никак.

Здесь речь прежде всего об абсолютном Ничто, а не об относительном. И если относительное (определённое) ничто возможно, на мой взгляд, как-то поместить в регионе сущностей Вашей системы, то можно ли абсолютное Ничто считать принадлежащей региону сущностей?

В метафизике давно природа Ничто увязана с Абсолютом.

Да, увязана давно и следующим образом: "Вселенская Церковь, которая волею Божией наставлена, возникла от тела Христова, пищей Его священной плоти и питием драгоценной крови воспитана, утверждена у самых истоков глубочайших тайн. [Церковь] неколебимой верой исповедует, что Божественная сила [potentiam] произвела из ничто землю, воду, воздух и огонь, а также свет, ангелов и человеческую душу. Итак, нужно возводить душевный взор к авторитету такой высоты, который не может быть отменен никаким рассуждением, опровергнут никакими доводами, сражен никакими силами. А он-то и гласит, что главнейшее и самое первое из творений создано из ничего. Следовательно, ничто есть нечто великое и замечательное, а сколь велико то, откуда произошло столько и таких замечательных вещей, доискиваться не следует" (Фридугис "О субстанции ничто и тьмы").

Если в истории метафизики "природа Ничто" увязывалась ещё с каким-то Абсолютом, кроме как с Богом-Творцом мира, то интересно было бы узнать про эти примеры.

У Абсолюта есть две полярных моды (модификации): одна связана со Всем, другая - с отсутствием Всего. Отсюда формула Ничто:

Н = А – В
что означает: если из Абсолюта вычесть Всё, то останется абсолютное Ничто.
Отсюда, кстати, следует формула и для Абсолюта:
А = В + Н

При подстановке одной формулы в другую (т.к. Н = Н) получаем: А = В + А – В, что даёт А – А = В – В. Откуда, в свою очередь, следует Н = А – А и Н = В – В. Иными словами, из Ваших формул выходит, что абсолютное Ничто получается не только, если из Абсолюта вычесть Всё, но также если из Абсолюта вычесть Абсолют или из Всего вычесть Всё. То есть, для абсолютного Ничто сам Абсолют оказывается лишней сущностью: достаточно просто "Всего", ибо и в этом случае Н = В – В и В = В + Н. Это неизбежное логическое следствие из Ваших же исходных формул и допущения абсолютного Ничто: если есть абсолютное Ничто, то Абсолюта нет (ибо он тогда лишь возможен, а не необходимое не есть Абсолют).

В принципе, тема сущностно исчерпана. Хотя остается третий вопрос: что первично - Абсолют или Ничто?

Что-то пока не похоже на "исчерпанность". А для того, чтобы "быть первичным", надо сначала хотя бы просто быть. Абсолютного же Ничто нет (ибо если есть, то это уже не абсолютное Ничто, не отсутствие любого "есть"), соответственно и "быть первичным" оно не может.

Есть, например, метафизика апофатического богословия, которая признает первичность Бога=Ничто.

Пожалуй, не стоит пытаться "переводить" богословский язык на метафизический, ибо даже апофатическое богословие не обращает Бога в "Ничто", ставя знак равенства.

Мое решение обратное: первичен Абсолют, а Ничто - его мода.

В таком случае это тоже не абсолютное Ничто, соответственно противоречит Вашей исходной посылке, что абсолютное Ничто есть. Если уж попытаться дать некую элементарную "формулу Абсолюта", то должно быть А – А = А и А + А = А, без всяких "Ничто". Это верно, например, даже для какого-нибудь физического абсолюта, вроде скорости света, где с + с = с, а не .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

можно ли абсолютное Ничто считать принадлежащей региону сущностей?

Я уже ответил на этот вопрос. Только региону сущностей оно и принадлежит. 

То есть, для абсолютного Ничто сам Абсолют оказывается лишней сущностью...

Тогда Вы должны исключить из квалификации Ничто слово "абсолютное". А так у Вас получается абсурд: "Для мяукающей кошки или зеленой травы мяуканье или зелень соответственно оказываются лишними сущностями".

Абсолютного же Ничто нет...

Фраза онтологически бессмысленная, так как слово "есть" ("нет", "не есть") должно рассматриваться в каких-то онтологических координатах (регионах).
- Абсолютного ничто нет как сущего. Точно.
- Асбсолютного ничто нет как бытия. Точно.
- Абсолютное ничто есть как сущность, потому что оно обладает чтойностью. И эту сущностную чтойность Вы осмысленно приводите (гласите, оглашаете) вслед за традицией:

"Итак, нужно возводить душевный взор к авторитету такой высоты, который не может быть отменен никаким рассуждением, опровергнут никакими доводами, сражен никакими силами. А он-то и гласит, что главнейшее и самое первое из творений создано из ничего. Следовательно, ничто есть нечто великое и замечательное, а сколь велико то, откуда произошло столько и таких замечательных вещей, доискиваться не следует" (Фридугис "О субстанции ничто и тьмы").

Видите, даже Фридугис говорит, что НИЧТО ЕСТЬ, а Вы "Ничто нет да нет".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2015 - 09:40, ссылка

Я уже ответил на этот вопрос. Только региону сущностей оно и принадлежит.

Этот Ваш тезис лишь подтверждает мой вывод, что абсолютного Ничто нет: в наличии только вербальное выражение, некий "концепт", но не само абсолютное Ничто.

Тогда Вы должны исключить из квалификации Ничто слово "абсолютное". А так у Вас получается абсурд: "Для мяукающей кошки или зеленой травы мяуканье или зелень соответственно оказываются лишними сущностями".

Этот Ваш вывод был бы верен, если рядом с субстранционально сущей кошкой бегало бы и субстранционально сущее "мяуканье". Однако кошка - субстанция, а её мяуканье - акциденция, всё же следует отличать одно от другого.

Видите, даже Фридугис говорит, что НИЧТО ЕСТЬ, а Вы "Ничто нет да нет".

Тут бы и мне ответить: видите, даже Фридугис говорит, что есть Бог - Творец всего сущего, а Вы "Бога-Творца всего сущего нет да нет". :-)

Если же взять чисто исторически, то та дискуссия 9 века (времён "каролингского возрождения") продолжалась почти три четверти века. Итогом её стало убедительное доказательство, что метафизически вывод Фридугиса основывался на ошибочной трактовке тезиса Боэция (который вёл речь об относительном ничто, а не об абсолютном).

Фраза онтологически бессмысленная, так как...

Вы просто смешиваете "чтойность" (сущность) самих вещей с "чтойностью" (сущностью) мыслей о вещах: и это смешение обусловлено самой Вашей системой "регионов". Вот наглядный пример, чем это оборачивается:

 слово "есть" ("нет", "не есть") должно рассматриваться в каких-то онтологических координатах (регионах).
- Абсолютного ничто нет как сущего. Точно.
- Асбсолютного ничто нет как бытия. Точно.
- Абсолютное ничто есть как сущность, потому что оно обладает чтойностью. И эту сущностную чтойность Вы осмысленно приводите (гласите, оглашаете)...

Точно так же Ваша логика применима, например, к любой химере. Получается:
- Химеры нет как сущего. Точно
- Химеры нет как бытия. Точно.
- Химера есть как сущность, потому что оно обладает чтойностью. И эту сущностную чтойность Вы осмысленно приводите (гласите, оглашаете), ибо не раз писали о химерах (коих надо отличакть от истин).
Следовательно онтологический регион сущностей населён, в том числе, всеми без исколючения химерами, какие только можно чтойно помыслить.

*     *     *

Вернусь однако к Вашей "формульной" концепции наличия абсолютного Ничто. Она основана на двух основоположениях:
формула Абсолюта: А = В + Н
формула абсолютного Ничто: Н = А – В ("что означает: если из Абсолюта вычесть Всё, то останется абсолютное Ничто")

Выше я уже показывал, что следует из этих Ваших "аксиом". Так как  Н = Н, то А = В + А – В, что даёт А – А = В – В. Отсюда следует Н = А – А и Н = В – В. Иными словами, по-Вашему, абсолютное Ничто получается не только, если из Абсолюта вычесть Всё, но также если из Абсолюта вычесть Абсолют или из Всего вычесть Всё: Н = В – В и В = В + Н.
А теперь зайдём ещё и с другой стороны, исходя их того, что А = А. Соответственно (т.к. А = В + Н) имеем В + Н = В + Н, что в свою очередь даёт Н – Н  = В – В, а соответственно А = Н – Н и А = В – В. Но как только что было показано, В – В = Н, что означает А = Н и Н = В + Н, из чего следует В = Н – Н, и с учётом, что Н – Н = В – В, а В – В = Н, выходит также В = Н – Н = Н, т.е. В = Н.

Словом, из Ваших исходных "аксиом" следует Н = НА = Н и  В = Н, и это означает, что с логической необходимостью есть только абсолютное Ничто, для которого верно Н = Н + Н и Н = Н – Н (так же, как для нуля: 0 = 0 + 0 и 0 = 0 – 0). Только это у Вас и есть действительный абсолют, от которого, однако, невозможно перейти ни ко "Всему", ни к "Абсолюту", которые отличались бы от абсолютного Ничто. Иными словами, и отличное от Ничто "Всё", и "Абсолют" постулированы Вами чисто произвольным, иррациональным образом. В любом случае какой-то иной "Абсолют", кроме абсолютного Ничто, в такой Вашей системе оказывается совершенно лишней сущностью, о чём я и говорил в предыдущем комментарии.

Всё это проанализировано в строгом соответствии с Вашими формулами. Вот чего понять не могу: почему Вы не признаёте логику своих же собственных основоположений и следствия из них вытекающие?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот Ваш тезис лишь подтверждает мой вывод, что абсолютного Ничто нет...

Я-то грешным делом полагал, что Вы всё же отстаиваете какой-то смысл Ничто. А так, если его нет, то можно поговорить и о квадраточленистоногих сепарульках. Чем не тема для ФШ? Их тоже нет. Такие химеры Суарес и называл лишь понятиями разума.

Вы просто смешиваете "чтойность" (сущность) самих вещей с "чтойностью" (сущностью) мыслей о вещах...

Не только не смешиваю, но и других от этого предостерегаю (см. ниже мой ответ Пермскому). Согласно моей теории:
1) есть чистое понятие, у него есть понятийная чтойность,
2) есть объективное (реальное) понятие (ср. Суарес), к него объективная чтойность,
3) есть сущая вещь, у нее есть денотат ли, материальный субстрат ли (без разницы как назвать), главное, что он соответствует первым двум чтойностям и те в свою очередь его отражают (условно - материальная чтойность).
Я рекомендую:
- не смешивать понятийную и объективную чтойность,
- не смешивать обе эти чтойности с материальным субстратом (условно "материальной чтойностью").

Точно так же Ваша логика применима, например, к любой химере. Получается:
- Химеры нет как сущего. Точно.
- Химеры нет как бытия. Точно.
- Химера есть как сущность, потому что оно обладает чтойностью.

Первые два пункта - точно. Третий не совсем так. Да, например, образ русалки имеет понятийную чтойность - условно = существо с торсом женщины и хвостом рыбы, затягивающая людей в реку и т.д. Но объективная ее чтойность (сущность) заключается не в сущем денотате или материальной чтойности, которых нет, а в той роли, какие мифы о русалках занимают место в человеческой культуре. Поэтому в регион сущностей попадает не химера русалки, а сущностная часть мифа.

Так же и у Суареса касательно понятий. Химеры как понятийные чтойности чистого разума - не получают реальности. А нехимерические понятия - получают.
Поэтому у меня Ничто - не химера, а ЕСТЬ великая метафизическая сущность, у которой действительно НЕТ никакой материальной чтойности, и как сущность Ничто занимает свое место в регионе сущностей.
А если же для Вас, повторюсь, Ничто даже не химера, а его просто нет, и слово "Ничто" ничем не отличается от "Сепарульки", то тему надо закрывать, ибо не понятно, о чем говорить...

Что же касается формул, то все они верны и более четко могут быть продемонстрированы с точки зрения и инструментария ПМО (проективно модальной онтологии) В.И. Моисеева, нежели арифметики. Но заниматься на ФШ такими выкладками нет времени, места и формата.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Февраль, 2015 - 13:28, ссылка

Я-то грешным делом полагал, что Вы всё же отстаиваете какой-то смысл Ничто. А так, если его нет, то можно поговорить и о квадраточленистоногих сепарульках. Чем не тема для ФШ? Их тоже нет. Такие химеры Суарес и называл лишь понятиями разума.

Да, ответ на вопрос "Что есть Ничто?" в целом таков: Nihilum est modo nomen, vox significativa: proles mentis et verbum, et praeterea nihil (Ничто - это только имя, означающий звук: порождение ума и слово, и больше ничего).

Тем удивительнее, насколько большое место эта "химера" занимает в современной философии вообще и в метафизике, в частности (точнее, в том, что именуют "метафизикой"). Однако есть химеры и химеры: в отличие от квадраточленистоногих сепарулек "химера" абсолютного Ничто многими охотно прописывается среди метафизических сущностей (хотя таковой не является). И это не случайно, вот только причины лежат уже вне метафизики.

Согласно моей теории:
1) есть чистое понятие, у него есть понятийная чтойность,
2) есть объективное (реальное) понятие (ср. Суарес), к него объективная чтойность,
3) есть сущая вещь, у нее есть денотат ли, материальный субстрат ли (без разницы как назвать), главное, что он соответствует первым двум чтойностям и те в свою очередь его отражают (условно - материальная чтойность).
Я рекомендую:
- не смешивать понятийную и объективную чтойность,
- не смешивать обе эти чтойности с материальным субстратом (условно "материальной чтойностью").

С моей точки зрения сущность (чтойность) материальный вещей композитна, ибо сами таковые вещи суть единство материи и формы. По-своему композитна сущность (чтойность) человеческих понятий, кои суть мысли: она включает в себя и чтойность мысли как таковой, и чтойность "объектной" интенции. Сущность (чтойность) объективно-идеальных вещей и духовных существ композитна к том плане, что их сущность включает бытие, которое не производно от самой их сущности. И лишь сущность Бога состоит в Самом Бытии, что иногда называют тождеством Его сущности и существования. Поэтому определённое ничто каждого конкретного нечто, каждой конкретной вещи и каждого существа есть не только прекращение его наличного существования, но затрагивает и сущность. Однако в силу Самого Бытия любое определённое ничто также не абсолютно, а всего лишь относительно: абсолютного Ничто нет и в этом смысле, а не только в том, что нет абсолютного Ничто как "Ничто всего".

например, образ русалки имеет понятийную чтойность - условно = существо с торсом женщины и хвостом рыбы, затягивающая людей в реку и т.д. Но объективная ее чтойность (сущность) заключается не в сущем денотате или материальной чтойности, которых нет, а в той роли, какие мифы о русалках занимают место в человеческой культуре. Поэтому в регион сущностей попадает не химера русалки, а сущностная часть мифа.

Проще говоря, русалки есть как мифические персонажи, подобно тому, как есть Гамлет, леди Макбет и Шерлок Холмс - персонажи литературные. Соответственно в этом плане есть и квадраточленистоногие сепарульки, и абсолютное Ничто, и любые химеры, какие только могут быть помыслены и сыграть свою роль в человеческой культуре (лемовские "сепульки", к примеру, такую роль играют уже давно).

Поэтому у меня Ничто - не химера, а ЕСТЬ великая метафизическая сущность, у которой действительно НЕТ никакой материальной чтойности, и как сущность Ничто занимает свое место в регионе сущностей.

Поэтому с равным основанием и химера - "великая метафизическая сущность", если следовать Вашей логике. А заодно великий Геростат, который так удачно обратил в ничто храм, что навеки прописался в "регионе сущностей". На мой же взгляд, Ничто - самая ничтожная, ибо ничтожащая "метафизическая сущность" (если использовать Вашу терминологию), как это следует из самой его сути.

А если же для Вас, повторюсь, Ничто даже не химера, а его просто нет, и слово "Ничто" ничем не отличается от "Сепарульки", то тему надо закрывать, ибо не понятно, о чем говорить...

Отличается, ибо абсолютного Ничто нет по другим основаниям, нежели нет "сепарульки". Кстати, на основании критерия о "роли в человеческой культуре" теперь и "сепарульку" впору заносить в "регион сущностей": ведь с лозунгов, типа "всякий сепарулька получит по пульке", весной прошлого года начиналась гражданская война в сопредельном государстве. Только какая же тут культура, просто варварство. Но это к слову. В метафизическом же плане вопрос об абсолютном Ничто (что его нет и почему его нет) - один из аспектов другого вопроса: о бытии Бога. Своего рода "доказательство от нигитологии".

Что же касается формул, то все они верны и более четко могут быть продемонстрированы с точки зрения и инструментария ПМО (проективно модальной онтологии) В.И. Моисеева, нежели арифметики.

У Моисеева это в совершенно ином ракурсе, нежели в Вашей арифметике: у него "Абсолютное-как-всё" и "Абсолютное-как-ничто" суть две стороны "Мета-Абсолютного", т.е. собственно Абсолютного. Сама же "антиномия Абсолютного", по Моисееву, состоит в том, что, "Абсолютное, с одной стороны, включает в себя всё, что есть, и всё является аспектом Абсолютного... С другой стороны (которая выражена в антитезисе), в Абсолютном есть такой аспект, который выходит за границы всего данного, и в этой своей стороне Абсолютное есть ничто для всего, что дано" ("Логика антиномий"). Плюс ко всему оба момента берутся им в аспекте катафатической и апофатической теологии. То есть, у него речь о другом, нежели то "абсолютное Ничто", которое рассматривается в этой теме, и то, которое выражали Вы посредством формулы Н = А - В. Наоборот, "Абсолютное-как-ничто" логически возможно только при условии А + А = А и А - А = А: лишь в этом случае А - В = А и потому А есть "положительное ничто" относительно В. Однако, и само слово "ничто" используется здесь уже не унивокально, а сугубо аналогически (т.е. в буквальном смысле понимать его не следует).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 22 Февраль, 2015 - 11:37, ссылка
Ничто многими охотно прописывается среди метафизических сущностей…

Среди этих многих – величайшие умы человечества. Я вообще не пойму Вашего упорства. Вы говорите о Ничто то же самое, что эти умы, а почему-то от них дистанцируетесь.

С моей точки зрения сущность (чтойность) материальный вещей композитна…

И тут то же самое непонятное мне упорство. Я сто раз говорил об этой композитности: Sn1 + Sn2 + Sn3. Но Вы опять, утверждая то же самое, пытаетесь дистанцироваться.

Поэтому с равным основанием и химера – "великая метафизическая сущность", если следовать Вашей логике.

Если химеру гипостазировать и под нею понимать мировую Ложь (Майю), то несомненно она одна из метафизических сущностей, с которой ведет борьбу вся философия (да и все науки, и все религии) во славу Истины.

…теперь и "сепарульку" впору заносить в "регион сущностей"…

Жаль, что мы прервали рассмотрение (суаревско-тетенсовской) процедуры  превращения просто понятия в РЕАЛЬНОЕ понятие. Она очень сложна и объективна, чтобы сводиться к просто субъективному желанию чьего-либо ЗАНЕСЕНИЯ.

У Моисеева это в совершенно ином ракурсе, нежели в Вашей арифметике…

Да, я это и сказал.

Аватар пользователя fidel

любой не проинтерпретированный психикой объект есть ничто

Аватар пользователя Алла

Ерунда.

Для того, чтобы знать, что "это" есть, "оно" должно являеть себя.

Аватар пользователя fidel

Для того, чтобы знать, что "это" есть, "оно" должно являеть себя.

Для того что бы стать чем то, объект должен пройти процедуру первичного категорирования и определения  в когнитивной системе. До этого объект не есть что либо и даже не есть объект.

В дополнение для экзотики :) могу привести такую сущность  как "нагваль" в учении Хуана Матуса.

По определению нагваль это то "с чем мы никогда не имеем дела"

Аватар пользователя kto

Как только субъект узнал, что есть то "с чем мы никогда не имеем дела", сразу же в структуре его генома выделился соответствующий ген (нуклеотиды соединились в соответствующую последовательность).

Аватар пользователя fidel

нуклетоиды соединились, но реальность от этого не поменялась

Аватар пользователя kto

материя не поменялась, а последовательность деформации форм при транскрипции поменялась (поменялся текст).

Аватар пользователя kosmonaft

Ничто есть то, что не есть.
Вот бы ещё извернуться и как-то избавиться от дурацкого "то", которое указывает на Ничто, как на Нечто, которое не есть.
Ничто есть Качество того, что есть, взятое отдельно от того, что есть.
Если говорить о Ничто не как о Качестве (Форме, Времени), то есть о том, что не есть Количество (Вещь, Пространство), а о простом отсутствии Нечто (Всего, Вся), то слово "ничто" нельзя употреблять без частицы "не" после него.
Можно говорить только "ничто не...", "никто не...", "ничего не..."
Никто не приходил, так как "кто" не приходить не может. "Кто" приходит.
Ничего не происходит.
"Ничто не вечно под луной"
Ничто не есть.
Само по себе Ничто - это не ничто, а нечто.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 12 Февраль, 2015 - 11:19, ссылка

Ничто есть то, что не есть.
Вот бы ещё извернуться и как-то избавиться от дурацкого "то", которое указывает на Ничто, как на Нечто, которое не есть.

Да, в этом состоит львиная доля сложности: как выразить языковыми средствами то, что выразить очень трудно.

...слово "ничто" нельзя употреблять без частицы "не" после него.
Можно говорить только "ничто не...", "никто не...", "ничего не..."
Никто не приходил, так как "кто" не приходить не может. "Кто" приходит.
Ничего не происходит.
"Ничто не вечно под луной"
Ничто не есть.
Само по себе Ничто - это не ничто, а нечто.

У Рудольфа Карнапа есть работа "Преодоление метафизики логическим анализом языка". При всех своих минусах (ибо основана на редукции языка метафизики к языку описания чисто эмпирических фактов, что заведомо невозможно) работа содержит и интересные мысли. В том числе, например, акцентирует внимание на допускаемой в метафизике, якобы, "ошибке, заключающейся в том, что слово "ничто" употребляется как имя объекта, тогда как в обычном языке эту форму обычно употребляют для формулировки негативного предложения существования". И действительно, велико бывает искушение из "Ничего нет" вывести "есть Ничто" (и даже приписать ему статус некой фундаментальной "сущности"), хотя на самом деле такой "вывод" основан только на чисто вербальной субстантивации.

Хотя, с другой стороны, невозможно запретить метафизике использовать субстантивные возможности естественного языка, ибо субстантивация лежит также в основе оперирования всеми метафизическими категориями. Поэтому всегда особенно важно помнить об аналогическом употреблении понятий,  что в метафизике неотъемлемо. Например, выражение "ничто не есть" буквально тождественно выражению "ничего нет", а сказать "Ничто не есть" - это уже не буквальное, а аналогическое использование, где исходное "ничто", логически являвшее собой лишь квантор (просто второпорядковый предикат), берётся как субстантивированный второпорядковый предикат, играющий роль логического субъекта и тем самым обретающий смысл "нечто". Однако исходный смысл "кванторности" в нём сохраняется, что тут же делает суждение "есть абсолютное Ничто" логически самопротиворечивым (= ложным). Такое "абсолютное Ничто", можно сказать, "есть" только в том отношении, что может быть помыслено и названо - но это уже не "есть Ничто", а только "есть" человеческой мысли о "Ничто". Самого же абсолютного Ничто нет, и это метафизически единственно адекватная форма суждения о наличии "абсолютного Ничто".

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 12 Февраль, 2015 - 11:19, ссылка

Ничто есть то, что не есть.
Вот бы ещё извернуться и как-то избавиться от дурацкого "то", которое указывает на Ничто, как на Нечто, которое не есть.

Давайте избавимся в дефиниции от «то», которое Вы сами именуете Нечто.

Ничто есть Нечто, которое не есть (которого нет) :)).  Куда Нечто пропало? Оно ушло в Ничто. Когда Нечто нет – оно в Ничто, а когда оно есть, то где оно есть? В сущем, в бытии. А в сущности Нечто есть? Есть как неопределенное Что.

...слово "ничто" нельзя употреблять без частицы "не" после него.
Можно говорить только "ничто не...", "никто не...", "ничего не..."
Никто не приходил, так как "кто" не приходить не может. "Кто" приходит.

Приходит не абстрактный «кто», а объективированный «кто» либо в единичный объект: человек, мужчина/женщина, Иван Иванович и т.п., либо групповой объект: люди, знакомые, соседи. В отрицании всех объективированных «кто» в ситуации замещения объектов и используется абстрактное «никто» - ни один объект. Эквивалентом же «никто/ничто» в утверждении будет абстрактное «все/всё». Всё-таки «кто» может не приходить, если вместо него придут «все». «Кто» затеряется среди «всех» пришедших :)).

- Никто не приходил?  - Нет, приходили все. - А был ли среди них «кто»? - Кто его знает? Не обратил внимания.

Ничего не происходит.
"Ничто не вечно под луной"

Если у «ничто» убрать «ни», то утверждения про Ничто преобразуются в вопрошания про «что/кто» (Что происходит? Что вечно под луной? Кто приходил?) с ответом «ничто/никто». В такой вариации «никто» употребляется без частицы отрицания «не» позади. В полном варианте ответа получаем лексически не употребимое: Происходит ничто. Вечно под луной ничто. Приходил никто (и зовут его Никак) smiley

Аватар пользователя Олег Суворов

 Господа!

 А чем Вам не нравится гегелевская трактовка этой проблемы: ничто -- нечто -- становление?

Аватар пользователя Доген

Господа философы, в том числе и религиозные! Если кто-то из вас выдаст мне координаты Ничто во времени и пространстве, хотя бы приблизительные, я постараюсь поверить в Бога.

Аватар пользователя Алла

"Я здесь и не здесь. Я везде и нигде".

Аватар пользователя Доген

Иному  -  нечто подобное я слышал от Андреева по поводу Разума  - неужели ото единственный ответ? хоть и в метафизике, да и в физике "я" это все-таки нечто, а не ничто.

Аватар пользователя fidel

я не философ но тем не менее скажу :)

бог персонаж мифа, а в сторону абсолюта это вглубь сознания

переверните зрение - смотрите в свою сущность, отбрасывая все личное

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Олег Суворов, 11 Февраль, 2015 - 23:36, ссылка

 А чем Вам не нравится гегелевская трактовка этой проблемы: ничто -- нечто -- становление?

У Гегеля несколько по-иному: бытие -- ничто -- становление (а если точнее, то первая триада являет собой чистое бытие=ничто -- становление -- наличное бытие). При этом чистое бытие=чистое ничто, они изначально уже суть лишь некие "моменты", чем и обуславливается становление. Однако проблема в том, что такое "чистое бытие", тождественное "чистому ничто", на деле означает отнюдь не бытие как таковое, а всего лишь "пустое мышление". Оно у Гегеля получается принципиально не интенциональным (ибо как обладающее само-интенцией было бы уже "абсолютным Я" Фихте). Это так сказать, "мышление ни о чём" или "бытие ничего", что отнюдь не тождественно "ничто мышления" (отсутствию самого мышления) и "ничто бытия" (полному отсутствию любого бытия). Поэтому начальное "самодвижение" гегелевских категорий основано на отождествлении заведомо нетождественного, что являет собой не решение проблемы фихтевского "первотолчка" (Anstoss), а лишь видимость её решения. В этом плане Фихте, в отличие от Гегеля, гораздо более последователен, когда констатировал, что переход от абсолютного бытия к бытию относительному (сущностно конечных вещей) невозможен способом чисто логической "эманации" - обязательно требуется некий посредствующий "волевой" (по сути, ибо спонтанный) акт. Согласно же Гегелю, чистое бытие, тождественное чистому ничто - лишь первое, начальное (самое абстрактное и тощее) определение абсолютного, но само по себе не абсолютно. Таковым его начало было бы и в случае, если бы первым пунктом значилось не "чистое ничто", а не "чистое бытие" - это отнюдь не абсолютное ничто, а которое уже "есть" (подобно пустому множеству в теории множеств, с коего в ней всё и начинается). При этом сильной стороной гегелевского подхода является то, что своей триадой бытия (=ничто) -- становление -- наличное бытие он актуализировал аристотелевскую δύναμνς -- ενέργεια -- εντελέχεια (в аспекте "возможность -- осуществление -- осуществлённость"). Но слабой стороной оказывается, что вопрос об абсолютном бытии этим аспектом даже не затрагивается, а отождествление "чистого бытия" и "чистого ничто" остаётся лишь наиболее абстрактным определением возможности наличного бытия, а не определением бытия как такового. То есть, первоначальным определением чего-то относительного, а не абсолютного - вопреки исходно заявленному положению, что "чистое бытие" и "чистое ничто" суть первоначальные определения абсолюта.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Юрий Дмитриев: "у Гегеля несколько по-иному..."

 Нетрудно видеть, что "несколько по-иному" является в основном Вашим личным домысливанием Гегеля. Такое домысливание вообще-то правомерно, поскольку давно стало традицией, в чём виноват, собственно, сам Гегель,  оставивший нам в виде "Науки логики" и других произведений, по удачному выражению Энгельса, "колоссальный недоносок".

 Вместе с тем, у Гегеля есть вполне ясные и безусловные вещи, которые не требуют никакого домысливания. К ним, в частности, относится  как раз  "ничто", если его понимать именно по-гегелевски, т.е.  исключительно как гносеологический феномен.

 Ведь Гегель разрабатывал диалектику, или, что для него одно и то же, Логику познания. Поэтому он был крайне озабочен "началом" этого процесса, стремясь элиминировать из него какие бы то ни было определения, существовавшие в других науках до того, как приступить к  самой логике науки. 

 Такова суть его "ничто", или "чистого бытия", т.е. бытия, ещё никак не определённого познающим субъектом. Когда  говорят о существовании объективного мира, то, зачастую, не отдают себе отчёта в том, что эта "объектность"  является гносеологической пустышкой, .т.е. именно "ничем (ничто)", если она так или иначе не определена субъектом. Одним словом, гегелевская триада "ничто( чистое бытие) -- нечто (элементарная определённость) -- становление" есть начало и одновременно суть диалектики (Логики) познания. Эта триада, на мой взгляд, по существу совпадает с триадой "объектное (абстрактное) -- субъектное (конкретное) -- истинное (бесконечное). В этом, собственно, и заключается существо гегелевского метода восхождения от абстрактного к конкретному.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Такова суть его "ничто", или "чистого бытия", т.е. бытия, ещё никак не определённого познающим субъектом. Когда  говорят о существовании объективного мира, то, зачастую, не отдают себе отчёта в том, что эта "объектность"  является гносеологической пустышкой, .т.е. именно "ничем (ничто)", если она так или иначе не определена субъектом

Это было бы истинно, если б Гегель считал единственным проявлением сознания исключительно человеческое бытие, как это делают материалисты и нео-метафизики, как С. Борчиков. Для Гегеля Мировой Дух была не фраза, не абстрактный конструкт, а высша реальность. И именно Ему принадлежит роль трансцендентного субьекта, который определят "обьектность" мира с момента его рождения.

И субьектность человека - это всего лишь обьективное проявление вечного присутствия, вечного трансцендентного субьекта (Ум, Нус, Логос-Слово-Сын), стоящего над многообразным вечно движущимся миром.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Андрееву.

 Полагаю, Вы очень поторопились с комментарием по поводу моих замечаний о гегелевском понимании  "ничто".

 Впрочем, этому есть вполне очевидное объяснение. Судя по комментарию, Вы изучали Гегеля не по Гегелю, а как раз по марксизму-ленинизму, о котором  так нелестно и неблагодарно отзываетесь. Конкретно, Вы исходите из известного заявления Маркса о том, что его взгляды диаметрально противоположны гегелевским. Надеюсь, что Вам известно это заявление. Поэтому сразу перейду к сути. Гегель нигде и никогда не утверждал, что Идея (сознание) порождает объективный мир (материю). Это чистейшая выдумка Маркса, имеющая своей целью исключительно  то, чтобы через противопоставление материально-объективистских взглядов великому Гегелю, возвысить свои собственные примитивные представления о теории познания. 

 Чтобы не быть голословным приведу лишь одну цитату из гегелевской "Науки логики": В "Феноменологии духа" я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки" ("Наука логики". т.1.Мысль, 1970, с.101).

 Где тут  сознание как демиург материи? Стало быть, изображая гегельянство как объективный идеализм и противопоставляя ему свои взгляды, Маркс тем самым вольно или невольно представлял свою доктрину в виде вывернутого наизнанку гегельянства. Однако, на самом деле, Маркс оборачивал не Гегеля, а всего лишь выдуманную им самим ложную версию гегельянства.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Олег Суворов, 15 Февраль, 2015 - 20:05, ссылка

Гегель нигде и никогда не утверждал, что Идея (сознание) порождает объективный мир (материю).

Я этого тоже не утверждал. Вы просто высказались о гноссеологической "пустышке", о бытии, не опосредованном, не отраженным субьектом, имея ввиду человеческое сознание (если я вас правильно понял). Я же возразил в том смысле, что бытие невозможно без мышления, что обьект не может быть обьектом без наличия субьекта.

И спасибо вам за ссылку на Гегеля. Пришлось в нем покопаться, но нашел интересное для себя, и может быть для вас:

Tо, что субстанция по существу есть субъект, выражено в представлении, которое провозглашает абсолютное духом, – самое возвышенное понятие, и притом понятие, которое принадлежит новому времени и его религии. Лишь духовное есть то, что действительно; оно есть сущность или в-себе-сущее, оно есть то, что вступает в отношения, и то, что определено...

Абсолютный дух есть субстанция, и эта субстанция есть субьект. Только лишь дух-мышление-сознание - действительно. Бытие возникает как самопроявление Духа. Сначала Дух - затем Бытие - затем "обьектность".

Сознание знает и имеет понятие только о том, что есть у него в опыте; ибо в опыте есть только духовная субстанция, и именно как предмет ее самости. То, что кажется совершающимся вне ее, деятельностью, направленной против нее, есть ее собственное действование, и она по существу оказывается субъектом. 
Бытие абсолютно опосредствовано; – оно есть субстанциальное содержание, которое столь же непосредственно есть достояние "я", обладает характером самости (selbstisch) или есть понятие. На этом заканчивается феноменология духа.

Бытие - содержание духовной субстанции. Все, что происходит вне ее, только "кажется" таким независимым, на самом деле: все, что есть - это проявление, "феноменология", духа.

Вообще благодаря тому, что, как сказано было выше, субстанция сама по себе есть субъект, всякое содержание есть его собственная рефлексия в себя. Отсюда становится понятным, что бытие есть мышление; сюда относится понимание, которого сплошь и рядом недостает обычному не возвышающемуся до понятия разговору о тождестве мышления и бытия. 

Наличное бытие есть качество, определенная мысль; это-смысл (Verstand) наличного бытия. Тем самым оно есть "нус" (νουζ), в качестве которого Анаксагор впервые признал сущность. После него природа наличного бытия понималась определеннее как "эйдос" или "идеа" (ειδοζ, ιδεα), т.е. как определенная всеобщность, вид. Выражение "вид", быть может, покажется слишком низменным и незначительным для идей – для прекрасного, святого, вечного, – получивших эпидемическое распространение в наше время. Но фактически идея выражает не больше и не меньше того, что выражает вид. Именно потому, что наличное бытие определено как вид, оно есть простая мысль; "нус", простота, есть субстанция.

Г.В.Ф.Гегель
ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА
СПб.: "Наука", 1992
 

 Где тут  сознание как демиург материи? Стало быть, изображая гегельянство как объективный идеализм и противопоставляя ему свои взгляды, Маркс тем самым вольно или невольно представлял свою доктрину в виде вывернутого наизнанку гегельянства. Однако, на самом деле, Маркс оборачивал не Гегеля, а всего лишь выдуманную им самим ложную версию гегельянства.

Разумеется сознание не демиург материи - но демиург материального мира, точнее БЫТИЯ материального мира. То есть, говоря современным языком, сознание-дух-ментальная субстанция - это творец "интерфэйса", на котором Я-Дух взаимодействует с материей (атомы и пустота-поле), оформляя ее в систему ("мир") познаваемых вещей-видов-форм-эйдосов.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Андрееву.

 Давно (50-е годы), будучи студентом философского ф-та МГУ, я тоже, как и многие мои однокашники, был зачарован Гегелем. Опасное это дело. На факультете ходила даже байка, что один студент выбросился с 20-го этажа, оставив записку: "Гегель, тебя никто не понимал и никогда не поймёт". Ну, это так, воспоминания молодости.

 По существу же я постепенно пришёл к выводу, что рациональное в гегельянстве заключено лишь в диалектике (логике) познания, т.е. в новой, нетрадиционной, диалектической логике, иногда называемой спекулятивной. Точнее сказать, Гегель лишь осознал рациональность такой логики и попытался развернуть её в системе категорий, отталкиваясь от бытия как ничто, т.е. от объективной реальности, ещё никак не определенной познающим субъектом. Первейшее определение бытия и есть нечто, с чего, собственно, и начинается процесс познания и, одновременно, его Логика, совпадающая с самим познанием. В осознании этой сути дела и заключено величие немецкого гения.

 К сожалению, Гегель не смог адекватно выполнить поставленной перед собой задачи. И тут Энгельс совершенно прав, охарактеризовав "Науку логики" колоссальным недоноском.

Более подробно об этом, если пожелаете, можно посмотреть в моей статье на ФШ "Диалектика как логика и теория познания" или записи "О структурном и сущностном совпадении диалектики, логики и теории познания".

 Желаю успехов!

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Олег Суворов, 15 Февраль, 2015 - 17:50, ссылка

 Юрий Дмитриев: "у Гегеля несколько по-иному..."

 Нетрудно видеть, что "несколько по-иному" является в основном Вашим личным домысливанием Гегеля.

Давайте сравним с самим Гегелем, дабы определить, кто и что "лично домыслил". Вот как исходно у Вас (везде подчёркнуто мной):

Олег Суворов, 11 Февраль, 2015 - 23:36, ссылка

 А чем Вам не нравится гегелевская трактовка этой проблемы: ничто -- нечто -- становление?

Моё ответное непосредственное уточнение:

Юрий Дмитриев, 14 Февраль, 2015 - 19:35, ссылка

У Гегеля несколько по-иному: бытие -- ничто -- становление

Наконец, как у Гегеля:

A. Бытие, чистое бытие -- B. Ничто, чистое ничто -- C. Становление (см. НЛ, т.1, гл. 1)

а также:

бытие -- ничто -- становление (см. ЭФН, §§ 86-88)

Как видите, в сравнении с гегелевской категориальной системой Ваше "ничто -- нечто -- становление" и есть чисто личное домысливание, которое по логике самого Гегеля просто немыслимо ("нечто" у него - результат становления, а не предшествие, это уже категория с уровня "наличного бытия").

Гегель,  оставивший нам в виде "Науки логики" и других произведений, по удачному выражению Энгельса, "колоссальный недоносок".

Сравнительно с "недоноском" ("Диалектикой природы") самого Энгельса - конечно же "колоссальный". Вот только сравнительно с ней же - отнюдь не "недоносок". Надо отдать должное: по продуманности, отточенности, завершённости и совершенству "Наука логики" Гегеля - одно из лучших произведений в истории философии. Хотя есть там и свои недостатки, но это уже другой вопрос.

у Гегеля есть вполне ясные и безусловные вещи, которые не требуют никакого домысливания. К ним, в частности, относится  как раз  "ничто", если его понимать именно по-гегелевски, т.е.  исключительно как гносеологический феномен. Ведь Гегель разрабатывал диалектику, или, что для него одно и то же, Логику познания...

Можно сказать и так, если смотреть на Гегеля через ленинские "Философские тетради". Однако "можно" отнюдь не означает "верно": своей задачей Гегель, наоборот, ставил преодоление послекантовского гносеологизма. Поэтому его "Наука логики" - не "логика познания", а прежде всего логика Логоса, Абсолютной идеи.

Поэтому он был крайне озабочен "началом" этого процесса, стремясь элиминировать из него какие бы то ни было определения, существовавшие в других науках до того, как приступить к  самой логике науки.

Гегель начал с того, с чего вообще начинается метафизика: с вопроса о начале. Ибо метафизика начинается именно с вопроса (а не с "гипотез", "аксиом" или "постулатов") и с исследования условий его осуществимости.

гегелевская триада "ничто (чистое бытие) -- нечто (элементарная определённость) -- становление" есть начало и одновременно суть диалектики (Логики) познания. Эта триада, на мой взгляд, по существу совпадает с триадой "объектное (абстрактное) -- субъектное (конкретное) -- истинное (бесконечное).

Ещё раз повторяю: у Гегеля отнюдь нет такой "триады", как "ничто (чистое бытие) -- нечто (элементарная определённость) -- становление". У него Логика развивается так: чистое бытие -- ничто -- становление -- наличное бытие -- определённость -- качество -- нечто -- ... и т.д. Не верите мне на слово, поверьте словам самого Гегеля:

"Чистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль, и неопределенная простая непосредственность, а первое начало не может быть чем-нибудь опосредствованным и определенным... Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто... Точно так же и ничто как непосредственное, равное самому себе, есть, наоборот, то же самое, что и бытие. Истину как бытия, так и ничто представляет собой единство их обоих, это единство есть становление... В становлении бытие как тождественное с ничто и ничто как тождественное с бытием суть лишь исчезающие моменты; благодаря своему внутреннему противоречию становление впадает (fällt) в единство, в котором оба момента сняты. Результат становления представляет собой, следовательно, наличное бытие... Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто" (см. ЭФН, §§ 86-90).

Разумеется, Ваше полное право интерпретировать Гегеля так, как Вы его понимаете. Однако если при этом настаиваете, что и сам Гегель понимал точно так же, то это надо обосновать, опираясь непосредственно на гегелевские тексты.

Аватар пользователя Олег Суворов

 Юрию Дмитриеву.

 Благодарю за попытку разъяснить мне существо гегелевской концепции. Я мог бы с Вами по спорить, но не буду, поскольку Вы очень увлечены гегельянством, а я это уже прошёл. Поэтому просто отсылаю Вас к моему предыдущему комментарию, адресованному Андрееву, так как Ваши позиции во многом сходны.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Олег Суворов, 16 Февраль, 2015 - 13:31, ссылка

Я мог бы с Вами по спорить, но не буду, поскольку Вы очень увлечены гегельянством, а я это уже прошёл.

Перефразировав известный афоризм, я бы сказал так: кто в юности не увлекался Гегелем - у того нет мозгов, но кто к зрелости не преодолел это увлечение - у того нет сердца.  Так что моё "увлечение гегельянством" схлынуло уже без малого сорок лет назад. Что не мешает и знать его работы, и ценить их. Хотя именно в аспекте рассматриваемой темы его "чистое бытие" и "чистое ничто" - это, на мой взгляд, одно из наиболее слабых мест в системе Гегеля: своего рода великое недоразумение. К сожалению, именно оно оказало большое влияние на всё последующее развитие европейской философии. А вот то, что "гегельянство" отнюдь не сводилось к гносеологизму и панлогизму, а являет собой конкретную "логику" Логоса - это во многом осталось вне поля зрения (разве что за исключением Ильина, Кожева, Хайдеггера и некоторых других из последующих мыслителей).

Аватар пользователя Андреев

вот то, что "гегельянство" отнюдь не сводилось к гносеологизму и панлогизму, а являет собой конкретную "логику" Логоса

Я так и догадался, что "Логика" Гегеля - это "Исследование законов Логоса", но тогда они с Кантом, получается, написали "одноименную" работу, ибо "Критика чистого разума" - это не критиканство духа, а исследование законов чистого Разума-Логоса?

Что бы вы возразили?

Аватар пользователя kto

Кант описал природу сознания, а Гегель природу взаимодействия сознаний.

Аватар пользователя Андреев

Кант - анатомию, Гегель - физиологию, а Фрейд - патофизиологию - :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 21 Февраль, 2015 - 07:11, ссылка

но тогда они с Кантом, получается, написали "одноименную" работу, ибо "Критика чистого разума" - это не критиканство духа, а исследование законов чистого Разума-Логоса?

Тогда термин "критика" имел ещё достаточно позитивный смысл: выявление всех возможностей и границ этих возможностей. Это прежде всего и предполагала "Критика чистого разума", хотя брался лишь человеческий чистый разум, да к тому же заведомо ограниченный только чувственным опытом ("чувственным" в узком смысле, как сенсуальностью). Отсюда легитимным оказывался лишь рассудок, состоящий в подведении чувственного под априорные категории, а разум, наоборот, заведомо обрекался на неразрешимую путаницу в антиномиях при выходе "за пределы любого возможного опыта". Произошло своего рода двойное ограничение: познание (так понимаемое) ограничивалось опытом, а сами вещи - лишь "явлениями". Естественно, на такой основе метафизика невозможна, но у Канта это не конечный вывод, а изначальная неявная установка. Объективный Логос если и допускается, то только в качестве такой же "вещи-в себе", что и прочие вещи: недоступный разуму, а всего лишь вере. Хотя отчасти проглядывает и он, но лишь как априорные формы того же познания, свойственные субъекту познания, а не вещам самим по себе. Правда, всем этим система Канта не исчерпывается, и кроме "Критики чистого разума" были и другие "Критики" ("практического разума" прежде всего), но понятие "логика" у него всё же использовалось в вольфианском смысле (пусть и называлась логика "трансцендентальной" - само трансцендентальное Кантом тоже относилось только к знанию). 

У Гегеля, наоборот, чисто онтологическое, можно сказать, произведение называется именно "Наукой логики". Ибо здесь в основе - сам объективный Логос, а движение человеческой мысли (субъективного логоса) в соответствии с ними и есть истинное познание. Поэтому, как мне представляется, работы у них "разноимённые": и по названию, и по сути. У Канта, конечно, тоже бездна гениальных мыслей, многое не устарело по сей день (и не устареет никогда). Тем не менее, пожалуй, именно его можно назвать родоначальником не-метафизического философствования (хотя метафизику Кант всё же признавал), а Гегеля - продолжателем метафизической традиции (хотя само слово "метафизика" использовал едва ли не как "ругательное"). Не случайно и сам Гегель свою "Логику"  назвал "подлинной критикой", восстанавливающей метафизику: "Объективная логика, таким образом, занимает скорее место прежней метафизики, каковая была высившимся над миром научным зданием, которое должно было быть воздвигнуто только мыслями. - Если примем во внимание последнюю форму (Gestalt) развития этой науки, то мы должны сказать, во-первых, что объективная логика непосредственно занимает место онтологии той части указанной метафизики, которая должна была исследовать природу ens [сущего] вообще; "ens" охватывает как бытие, так и сущность, для различения которых немецкий язык, к счастью, сохранил разные выражения. - Но тогда объективная логика постольку охватывает и остальные части метафизики, поскольку метафизика стремилась постигнуть чистыми формами мысли особенные субстраты, заимствованные ею первоначально из [области] представления, душу, мир, Бога, - и поскольку определения мышления составляли существенное её способа рассмотрения. Но логика рассматривает эти формы свободно от указанных субстратов, субъектов представления, рассматривает их природу и ценность в себе и для себя самих. Указанная метафизика не сделала этого и навлекла на себя справедливый упрек в том, что она пользовалась ими без критики, без предварительного исследования, способны ли они и как они способны быть, по выражению Канта, определениями вещи в себе или, вернее сказать, разумного. - Объективная логика есть поэтому подлинная критика их, критика, рассматривающая их не сообразно абстрактной форме априорности, противопоставляя её апостериорному, а их самих в их особом содержании" ("Наука логики")

Аватар пользователя Олег Суворов

 Юрию Дмитриеву.

 Насчёт сердца -- не понял.

 А вот по поводу гегелевского (но отнюдь не Вашего, самодельного) "чистого бытия" и "ничто" ещё раз замечу, что это -- одно и то же: "чистое бытие" именно потому суть "ничто", что оно ещё никак не определено субъектом. Попытка элементарного определения бытия как раз и порождает "нечто", т.е. начальное знание о нём. С этого начинается становление познания. Вот, собственно, и всё, и не надо тут морочить голову ни себе, ни другим.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Олег Суворов, 21 Февраль, 2015 - 11:43, ссылка

 Насчёт сердца -- не понял.

В том смысле, что уму даёт многое, а вот в смысложизненном плане многого не даёт. Хотя это не вина Гегеля: к сожалению, умер он рано, в расцвете сил и далеко не всё успел сказать.

по поводу гегелевского (но отнюдь не Вашего, самодельного) "чистого бытия" и "ничто" ещё раз замечу, что это -- одно и то же...

Я не сторонник препирательств на тему, у кого что "самодельное". Если приведёте конкретно из Гегеля, где бы он начальной категорией своей системы утверждал не бытие, а именно ничто, и где он следует Вашей формуле  "ничто -- нечто -- становление" - тогда с Вами и соглашусь.

Пока же насчёт мысли Гегеля я больше доверяю самому Гегелю: "Подобно тому как чистое знание не должно означать ничего другого, кроме знания, как такового, взятого совершенно абстрактно, так и чистое бытие не должно означать ничего другого, кроме бытия вообще; бытие - и ничего больше, бытие без всякого дальнейшего определения и наполнения... Как оно не может иметь какое-либо определение по отношению к иному, так оно не может иметь какое-либо определение внутри себя, какое-либо содержание, ибо содержание было бы различением и соотнесением разного, было бы, следовательно, неким опосредствованием. Итак, начало - чистое бытие".

Аватар пользователя Олег Суворов

 Юрию Дмитриеву.

 Ищите и обрящете...

Аватар пользователя Андреев

"Это было смешно" (с)

Аватар пользователя Пермский

Часть 1.

Юрий Дмитриев, 11 Февраль, 2015 - 08:18

Что есть Ничто?

Сразу же стоит заметить, что речь здесь идёт прежде всего не о небытии или каком-то относительном ничто (т.е. о ничто того или иного нечто) - речь именно об абсолютном Ничто. При этом, разумеется, на ум сразу приходит замечание Хайдеггера: «Что есть Ничто? Уже первый подступ к этому вопросу обнаруживает что-то непривычное. Задавая такой вопрос, мы заранее предполагаем Ничто как нечто, которое тем или иным образом «есть» - как некое сущее. Но ведь как раз от сущего Ничто абсолютно отлично. Наш вопрос о Ничто - что и как оно, Ничто, есть - искажает предмет вопроса до своей противоположности. Вопрос сам себя лишает собственного предмета. Соответственно и никакой ответ на этот вопрос тоже совершенно невозможен. В самом деле, он обязательно будет выступать в форме: Ничто «есть» то-то и то-то. И вопрос, и ответ в свете Ничто одинаково нелепы» («Что такое метафизика?»).

Парадоксальность предмета метафизики ярко проявляется в самой формулировке предложенной темы обсуждения. Предмет обсуждения - Абсолютное ничто – уже в самом названии темы переводится из статуса абсолютного в статус относительного. Вдумайтесь, мы будем обсуждать Абсолютное, посредством перевода его в относительное. Исследуя Ничто, мы будем представлять его в дискурсе по ходу дискуссии как ЧТО есть Ничто. Ведь понятно, что любое Что можно исследовать лишь при обязательном сопоставлении исследуемого Что с другими что, через выявление отношений исследуемого Что с иными что, понятие данного Что различать, разграничивать с иными понятиями – оперировать относительными понятиями и соотносительными ЧТО.

Что же можно сказать (выразить средствами дискурса) о Ничто как Абсолютном? Абсолютно ничего нельзя сказать. Любой дискурс, всё рациональное рассуждение строится исключительно на соотносительном различении того, что рассматривается с чем либо иным. Любое определение – это выстраивание соотношения одного с другим, одно определяется через другое посредством относительного разграничения одного и другого.

Какой вывод следует из приведенных рассуждений? Если мы ставим задачу выяснить ЧТО есть Абсолютное Ничто, это значит, что мы Абсолютное переводим в относительное (Абсолют в понятие «Абсолют») и исключительно об относительном понятии «Абсолютное Ничто» мы имеем возможность строить дискурс, вести дискуссию. Понимая это, можно целые тома написать, наговорить по теме Абсолютное Ничто. При этом мы ни единого слова не скажем об Абсолютном Ничто (а не о его относительном понятийном обозначении-описании). Абсолютное Ничто просто ВНЕ логического рационального исследования. Самое большее, что мы можем выразить в дискурсе об Абсолютном Ничто – то, что оно НЕСКАЗУЕМОЕ. А всё, что сказуемо, не есть Абсолют, Ничто, а всего лишь наше понимание его – очень и очень относительное, выражаемое в понятии «Абсолютное Ничто».

И всё же стоит попробовать задаться этим «нелепым» вопросом в перспективе рационального на него ответа. Так ли уж он невозможен?

Ответ возможен при памятовании, что дискурс касается лишь относительного понятия Абсолюта, Ничто.

Аватар пользователя Пермский

Часть 2.

Юрий Дмитриев, 11 Февраль, 2015 - 08:18

Говоря про «абсолютное Ничто», любой говорящий, действительно, говорит о нём как о нечто и имеет при этом в виду некое нечто. Какое? Такое, которое противно любому нечто, является отрицанием любого нечто. Ведь абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, причём, нет в смысле отрицания «есть» в абсолютно любом смысле слова «есть».

Трудно согласиться с утверждением, что «абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего… в смысле отрицания «есть» в абсолютно любом смысле слова есть».  Это утверждение некорректно охватывает сразу два значения «абсолютного Ничто». Когда речь идет о предмете исследования «Абсолютное Ничто» вне какого-либо рационального указания на него: нельзя говорить об Абсолюте, что он есть либо нет, существует, либо не-существует, бытийствует, либо не-бытийствует. Этот предмет сам-по-себе вне рационального исследования. Когда же мы пытаемся применить к внерациональному средства рационального исследования, мы неизбежно оперируем не Абсолютом, а относительным понятием «Абсолют», к которому уже применимы рациональные средства, применимо выражение этого понятия в дискурсе. Но тогда уже не остается места отрицанию «в абсолютно любом смысле слова есть». Теперь мы имеем возможность Бытие условно различать на бытие сущего и небытие Абсолюта как относительной противоположности сущему. Эта относительная противоположность имеет смысл оппозиции Причины-Абсолюта и следствия-сущего. Есть Ничто, из которого эманирует, проявляется мироздание сущих Что, сущего Нечто. И "ЕСТЬ" здесь покрывает относительность бытия и не-бытия в Есть-Бытии как сущего Нечто, так и не-сущего Ничто.

И если «нечто» (не-что) означает «какое-то что», то Ничто (ни-что) - «никакое что». То и другое, и нечто и Ничто, суть отрицания: но в первом случае у «что» отрицается его конкретная определённость (до просто «нечто»), а во втором отрицается любая определённость вообще, «чтойность» как таковая (включая саму «нечтность»). Следовательно, абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто как некоего нечто, что равносильно просто «нет», т.к. «быть» и «быть нечто» - одно и то же. Аналогично в ситуации, если допустить такое абсолютное Ничто, которое являло бы собой Ничто всего, за исключением самого этого Ничто. Во-первых, такое Ничто уже не было бы абсолютным, ибо это уже нечто, что есть, и негативность его не тотальна. Во-вторых, как некое определённое нечто оно могло бы быть только в соотношении с неким иным нечто, каковых нет, а следовательно, нет и самого такового Ничто как некоего нечто. Итак, абсолютного Ничто нет - в этом состоит действительный смысл самого выражения «абсолютное Ничто».

Этот вывод следует из смешения Абсолюта, Ничто и его понятия «Абсолют», «Ничто». Ничто нет в сфере сущего и «Ничто» есть в сфере относительного рационального понимания как, хотя бы, «выражение абсолютное Ничто», имеющее действительный смысл в дискурсе, понятийное рациональное выражение.

Говоря про «абсолютное Ничто», любой говорящий, действительно, говорит о нём как о нечто и имеет при этом в виду некое нечто. Какое?

 Это нечто и есть следствие перевода абсолютного в относительное. Абсолют стал относительным Нечто, когда мы его стали подвергать  исследованию в качестве относительного понятия «Абсолютное Ничто», кое уже не сам Абсолют, а некое (нечто) понятие, ставшее предметом рационального исследования.

Аватар пользователя Пермский

Часть 3.

Юрий Дмитриев, 11 Февраль, 2015 - 08:18

Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания.

В такой трактовке для обоснования появления, возникновения, творения нечто необходимо к термину и понятию Ничто добавить термин и понятие Субстанция, или Причина всего – и ничто, и нечто, и конкретных что. А два понятия Абсолютного Ничто и Субстанции объединяются понятием Абсолют, включающем и понятие-значение Ничто, скрывающее всякое нечто (всякое что), и понятие-значение Субстанции, обосновывающее переход от Абсолюта-Ничто к миру Нечто, Что, как эманации, проявления Абсолютом Ничто во всё (мироздание сущего Нечто, Что).

 Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое.

Да, пока мы не различаем Ничто, Абсолют как относительное понятие от других понятий, Ничто нераздельно на означаемое и означающее, на бытийствующее и не-бытийствующее. Ничто в этом смысле не равно ни бытию, ни не-бытию, ни различаемому, ни различающему. Зато как только мы начинаем исследовать понятие Ничто, тут же проявляет себя относительность, оппозиционность Ничто: не-бытие Ничто и бытие Нечто/Что, означение через Ничто всего Нечто (всё Нечто означаемо как Ничто не бытийствует вне Нечто), любого Что (любое Что означаемо как конкретность, различимость в противоположность неразличимости, абстрактности Ничто).

 Сущность Ничто тождественно небытию, а потому у него нет и сущности.

Именно в не-бытии, по мне, и заключена сущность Ничто. Из этого не-бытия (Ничто) и возникает любое бытийствующее нечто, что.

 Поэтому вопрос «что есть Ничто?» на самом деле означает лишь, в каком смысле может мыслиться абсолютное Ничто. Здесь «что» и «есть» - не «чтойность» и не «есть» абсолютного Ничто, коего абсолютно нет, а «чтойность» и «есть» мысли об абсолютном Ничто.

Вот здесь ничего не возразишь.  Любое Что (и «что есть Ничто») мыслится, дано нам в рациональном мышлении как различение от иных Что, как сопоставление, соотнесение одного с другим, а вовсе не как ни соотносимая ни с чем абсолютность.

Ничто, о котором мыслил Хайдеггер и о котором выдвинул утверждение, что «Ничто первоначальнее, чем Нет и отрицание» - ещё не абсолютное Ничто. Соответственно все означенные им способы «нахождения Ничто», включая главную, с его точки зрения, настроенность («ужас приоткрывает Ничто»), касаются только некоего относительного Ничто, но отнюдь не абсолютного.

Ну а как же иначе? Мыслим мы в соотносительных понятиях, выражаем мысли в словесном дискурсе, где слова опять же соотносительны, а не абсолютны. Об  абсолютном мы обречены говорить на языке относительного.

… Ведь даже утверждение, что «мы никогда не схватываем все сущее в его абсолютной совокупности» уже изначально предполагает именно схватывание, которое далее отрицается.

Это уже скорее не об абсолютном как таковом, а скорее о соотношении в познании непосредственной данности мироздания в интуитивном схватывании (на языке эзотеризма - духоразумении) и переводе такого постулативного знания в рациональную форму дискурса. Ведь откуда берутся исходные постулаты? Они же не следствие рациональных выводов, а вернее их исходное основание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Две ипостаси Ничто - онтологическая и рациональная

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 06:37, ссылка
Парадоксальность предмета метафизики ярко проявляется в самой формулировке предложенной темы обсуждения.

Никакой парадоксальности нет, если понимать, что любая сущность имеет две ипостаси: 1) одну объективно-онтологическую (от региона сущностей), 2) вторую – разумную (от человеческого разума и идеального мира). И понимать, что есть 1) Ничто как объективная сущность-в-себе (Н-1) и 2) Ничто как понятие или категория (Н-2), отражающая эту метафизическую сущность.

Поэтому согласен с Вашей фразой (с моими вставками символов в скобках):

Исследуя Ничто (Н-1), мы будем представлять его в дискурсе по ходу дискуссии как ЧТО есть Ничто (Н-2)… будем понятие данного Что различать, разграничивать с иными понятиями – оперировать относительными понятиями и соотносительными ЧТО (Н-2).

Если этого не учитывать, то можно прийти к такому выводу:

Что же можно сказать (выразить средствами дискурса) о Ничто как Абсолютном? Абсолютно ничего нельзя сказать.

Но точно так же ничего нельзя сказать даже о кошке или комаре, поскольку что бы мы о них ни говорили, это будет наш же разумный сказ (кошка-2, комар-2), а саму кошку-1 сказать нельзя и т.д.

Все отмеченное применимо и к Абсолюту:

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 06:44, ссылка
Когда же мы пытаемся применить к внерациональному средства рационального исследования, мы неизбежно оперируем не Абсолютом (А-1), а относительным понятием «Абсолют» (А-2), к которому уже применимы рациональные средства, применимо выражение этого понятия в дискурсе.

Да вот, Александр Леонидович, Вы и сами это четко выразили:

Этот вывод следует из смешения Абсолюта (А-1), Ничто (Н-1) и его понятия «Абсолют» (А-2), «Ничто» (Н-2).

Наконец, полное согласие с Вами:

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 07:40, ссылка
Именно в не-бытии, по мне, и заключена сущность Ничто.

Правда (исходя из моего триадного деления онто-мира на сущее, бытие и сущность), я выразил сказанное Вами более дифференцировано здесь - ссылка. Повторю тут в перекличке с Вами суть:

Ничто нет как сущего, ничто нет как бытия, но Ничто есть как сущность (Н-1), и эту сущность можно выразить в понятии «Ничто» (Н-2), определив дискурсивную сущность Ничто (Н-2) как абсолютное не-сущее и абсолютное не-бытие (Н-1).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2015 - 10:09, ссылка

Если этого не учитывать, то можно прийти к такому выводу:

«Что же можно сказать (выразить средствами дискурса) о Ничто как Абсолютном? Абсолютно ничего нельзя сказать»

Но точно так же ничего нельзя сказать даже о кошке или комаре, поскольку что бы мы о них ни говорили, это будет наш же разумный сказ (кошка-2, комар-2), а саму кошку-1сказать нельзя и т.д.

Совершенно верно. По мне, как только о любой вещи мы пытаемся говорить как о самой-по-себе, мы тут же придаем ей статус Абсолюта, или кантовской непостижимой ВВС. Отметая любую соотносительность (все соотнесенное не абсолютно, а относительно), мы лишаемся предмета дискурса. Остается, словами Болдачева Абсолют-Памятник (что о нем скажешь – он же памятник), признать, что Абсолют вне рационального дискурса.

Повторю тут в перекличке с Вами суть:

Ничто нет как сущего, ничто нет как бытия, но Ничто есть как сущность (Н-1), и эту сущность можно выразить в понятии «Ничто» (Н-2), определив дискурсивную сущность Ничто (Н-2) как абсолютное не-сущее и абсолютное не-бытие (Н-1).

Тут я не могу согласиться. Я подчеркивал, что переходя на понятия «Ничто», «Абсолют» мы «забываем» об их абсолютности. Как понятия они соотносительны с другими понятиями, оппозиционны в полярных парах бытие – не-бытие, ничто – нечто/что. Здесь неуместно применять предикат «абсолютный». Нет абсолютного не-бытия. Абсолют не есть ни бытие, ни не-бытие, ни сущее, ни не-сущее. Он вне определений, к нему не приложимы предикаты. Зато к понятиям «абсолют», «ничто», «бытие», «не-бытие», «сущее», «не-сущее» приложимы предикаты. Особенность же предиката «абсолютный» такова, что применив его к термину любого понятия, мы привавниваем статус такого понятия к статусу Абсолюта. Абсолютное Бытие – это не бытие и не-небытие, а несказуемый Абсолют. Равно Абсолют имеет терминологические наименования (имена) как Абсолютное Сознание, Абсолютное Пространство, Абсолютная Субстанция, Бог, Одно, Единый, Вещь сама-по-себе и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют не есть ни бытие, ни не-бытие, ни сущее, ни не-сущее. Он вне определений, к нему не приложимы предикаты. Зато к понятиям «абсолют», «ничто», «бытие», «не-бытие», «сущее», «не-сущее» приложимы предикаты.

Продолжается та же забавная история, которая идет у меня в ч.17b с Владимиромфизиком. 
К зайцу не приложим ни один предикат. Бежит заяц по полю, Вы что его догняете и вешаете на шею табличку "Заяц-беляк, с черным пятном". Предикат приложим к образу или понятию "заяц". Отчего с таким онтологическим надрывом все вещают как какую-то одним им известную мистическую тайну про Абсолют или Ничто, что и так само собой разумеется даже по отношению к зайцу или любому камню. Никто на камне не выбивает зубилом его предикаты.

Остается другой вопрос. Любая понятийная предикация о любой вещи тем не менее как-то отражает саму по себе эту вещь. Мы можем на понятие "заяц" навешать предикат "белый" и увязать его "родством с белым медведем". Предикат "белый" будет истинным по отношению к беляку, а предикат "родство с медведем" - ложным.
Вопрос: предикаты, навешанные на понятие "Абсолют" и понятие "Ничто", хоть как-то отражают сам Абсолют и само Ничто? Если не отражают ни в коей мере, то всё, что Вы говорите об Абсолюте или Ю.Дмитриев о Ничто, и хоть кто хоть что говорит об этом же, - всё это сплошные химеры и выдумки и "бред психов", как выше уже окрестили некоторые товарищи. Раз нельзя навешивать, то чего же вы/мы предицируете? А если Вы, Ю.Дмитриев, В.С.Соловьев, я и др. претендуем на то, что что-то всё же говорим более менее ценного, истинного, полезного для других людей в части адекватной передачи природы таких загадочных сущностей, как Абсолют и Ничто, то тогда должны признать, что природа Абсолюта и Ничто хоть как-то но может улавливаться в понятиях и знание об этом может передаваться от одних людей к другим. Иначе, повторюсь, непонятно, что мы тут все в этой теме делаем? 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2015 - 19:11, ссылка

«Абсолют не есть ни бытие, ни не-бытие, ни сущее, ни не-сущее. Он вне определений, к нему не приложимы предикаты. Зато к понятиям «абсолют», «ничто», «бытие», «не-бытие», «сущее», «не-сущее» приложимы предикаты»

Любая понятийная предикация о любой вещи тем не менее как-то отражает саму по себе эту вещь. Мы можем на понятие "заяц" навешать предикат "белый" и увязать его "родством с белым медведем". Предикат "белый" будет истинным по отношению к беляку, а предикат "родство с медведем" - ложным.

А как «понятийная предикация» может отражать вещь саму-по-себе? Ведь понятие о вещи не вещь сама-по-себе, а наше когнитивное представление, которое скорее обозначает вещь, обозначает то, что дано нам непосредственно в восприятии вещи: в её чувственной и интуитивной данности человеку. Словесное же предикативное выражение в дискурсе переводит наше непосредственное знание о вещи самой-по-себе в логико-словесную конструкцию, опосредующую наше знание вещи в дискурс. Сам дискурс другим человеком должен быть распознан, декодирован в его (человека) непосредственное знание вещи.

Предикат «белый» должен быть распознан в соответствующее восприятие зайца, в то, что сокрыто за биркой «белый». Мы можем увязать зайца с полярным медведем именно по тому, что сокрыто за биркой «белый» - восприятие белизны в связи ли с зайцем, медведем, снегом, светом и т.д. Зато, как только мы начнем увязывать вещи-предметы с предикатом «абсолютный», у нас исчезнет основа для сравнения, сопоставления, родства и различения с другими вещами-предметами. Потому что относительный, применимый к разным вещам предикат «белый» мы заменяем на безусловный, не терпящий никакого соотнесения предикат «абсолютный». В итоге получаем ни с чем не сопоставимую, лишенную основания сравнения-различения Вещь саму-по-себе, или Абсолют.

Если предикат «белый» роднит зайца с полярным медведем по общему им признаку белого цвета, то предикат «абсолютный» лишает родства «абсолютную вещь» с чем бы то ни было иным, кроме неё самой-по-себе.

Вопрос: предикаты, навешанные на понятие "Абсолют" и понятие "Ничто", хоть как-то отражают сам Абсолют и само Ничто? Если не отражают ни в коей мере, то всё, что Вы говорите об Абсолюте или Ю.Дмитриев о Ничто, и хоть кто хоть что говорит об этом же, - всё это сплошные химеры и выдумки и "бред психов", как выше уже окрестили некоторые товарищи. Раз нельзя навешивать, то чего же вы/мы предицируете? А если Вы, Ю.Дмитриев, В.С.Соловьев, я и др. претендуем на то, что что-то всё же говорим более менее ценного, истинного, полезного для других людей в части адекватной передачи природы таких загадочных сущностей, как Абсолют и Ничто, то тогда должны признать, что природа Абсолюта и Ничто хоть как-то но может улавливаться в понятиях и знание об этом может передаваться от одних людей к другим. Иначе, повторюсь, непонятно, что мы тут все в этой теме делаем? 

Предикаты, как Вы сами признаете, есть бирки, ярлыки. За ярлыками скрывается наше непосредственное восприятие самих вещей. Есть у Вас это непосредственное восприятие-знание вещи – Вы более или менее имеете знание-представление самой вещи. И ярлыки-предикаты для Вас не бессмысленные бирки на непонятно чём навешенные. Кто лишен соответствующего знания вещи, для того весь дискурс о вещи – пустая болтовня. Понятия и знания не равны предикативным ярлыкам вещей. Они скрыты за дискурсом как тексты книг для посвященного открыты для понимания, а для профана - закрыты. Не на пустом же месте рождено выражение про невежд: смотрят в книгу – видят фигу. Невозможно ничему никого научить, используя только дискурс. За дискурсом кроется у каждого индивидуальный путь познания, постижения непосредственного знания о вещах, мире, привлечение и воображения, и интуиции, и умозрения, которое мучительно выстраивается в понимание, выражаемое дискурсивно.  Слова, суждения первоначально весьма непослушны, не желают выражать того, что постиг в уме, что преподнесла интуиция. Но таков путь познания – без личных индивидуальных усилий «чужие» (общезначимые) знания будут недоступны. Понимать нужно общезначимое, но через усилия собственного ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют (Ничто) и вещи

А как «понятийная предикация» может отражать вещь саму-по-себе?

Хороший вопрос. На него ищет ответ вся мировая философия в массе своих вариантов.

Если предикат «белый» роднит зайца с полярным медведем по общему им признаку белого цвета, то предикат «абсолютный» лишает родства «абсолютную вещь» с чем бы то ни было иным, кроме неё самой-по-себе.

Снова та же путаница объекта со словом, несмотря на то, что Вы же меня об этой путанице и предупреждаете.
Предикат белый никак не роднит зайца с медведем. Заяц бегает где-то в лесу под Пермью, а белый медведь плывет на льдине в Арктике. Предикат "белый" роднит слово "заяц" со словом "медведь". Сами же они могут сблизиться либо внешне, если заяц добежит до Арктики и прыгнет на ту же льдину, либо биологически: если заяц окажется зайчихой, да еще вырастет до размеров медведя, возможно, они на льдине вступят в половую связь и что-то от такого сближения даже родится.

Аналогично предикат "абсолютный" роднит слово "абсолютная вещь" со словами "Абсолют", "вещь", "Ничто", "вещь-в-себе" и т.д. А чтобы сама вещь с Абсолютом породнилась, надо чтобы они сами по себе как-то сблизились.
Но как Вещь сблизить с Ничем?
Ответа в мировой метафизике три:

1) никак. Абсолют - фикция, химера. А с химерами не сближаются (см. выше в теме);

2) в уме. Такова теория креативности. В уме людей и философов креативистов и трансцендентистов существует теория, что Абсолют сотворил все вещи. А дальше остался в своей трансцендентной ничто-недосягаемости и на сближение с сотворенными Им же вещами не идет (см. Ю.Д., А.А. и частично Вашу теории);

3) в регионе сущностей. Если признать, что и вещь, и Абсолют - объективные сущности, тогда они могут сближаться и вступать в непосредственную (не половую, а сущностную) связь, порождая в результате другие объективные сущности (см. частично Суарес и мою концепцию).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кстати, работая над метафизикой В.С. Соловьева (в ч.17b), получил подтверждение моим (собственно заимствованным у того же Соловьева) идеям:

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2015 - 12:42, ссылка

Прежде всего, первоначалом у Соловьева выступает Абсолют...
Далее абсолютное разделяется на два полюса: первый – начало единства и единичности, второй – начало множественности.
Первый полюс Соловьев определяет еще как положительное ничто, или эн-соф (букв. не-нечто). Второй,  по древней терминологии, как первую материю.

Эн-соф, или абсолютное Ничто, есть одна мода Абсолюта, причем онтологически объективная - как Н-1, а первая материя есть вторая мода Абсолюта, или вторая сущность - как проявленное Ничто = Н-2.

Хороший пример переклички некоторых идей темы со свидетельством классика, тем более такого мистически чувствующего и рационально мыслящего, как В.С. Соловьев.

Аватар пользователя Пермский

Часть 4.

Юрий Дмитриев, 11 Февраль, 2015 - 08:18

И вот здесь мы подходим к решающему пункту в вопросе об абсолютном Ничто: что означает так или иначе используемое «абсолютное», насколько само это «абсолютное» абсолютно? О действительно абсолютном в данном случае речь может идти только тогда, когда «всё» понимается метафизически, а не феноменологически.

 То есть, при безусловной всеобъемлемости «всего» сущего (сущего как сущего), не ограниченного каким-либо «горизонтом» какой-либо «совокупности».

Под метафизическим пониманием здесь, по мне, уместно говорить как о понимании невыразимом рационально, дискурсивно. Как только используем средства рациональные, пытаемся использовать дискурс, тут же рисуются горизонты, разграничения, различения, что само по себе есть применение, использование относительности сравнения, сопоставления, разграничения (до границы/горизонта и после). Естественно, абсолютность ускользает из дискурса, замещаясь относительностью )).

Относительно же любого конкретного сущего нечто и почти любой совокупности сущего, взятой как нечто, есть относительное или определённое ничто, отнюдь не являющееся абсолютным относительно сущего как такового.

Это так в плане логического рационального рассуждения. В логическом рассуждении речь идет всегда об относительном, о соотношении одного понятия (хотя бы этим понятием и являлась абсолютность) с другим/другими. Само рассуждение в приведенной цитате имеет предметом относительность. Относительность хоть конкретного сущего, хоть сущего нечто в сопоставлении с ничто, которое столь же в данном дискурсе относительно, как и сущее что/нечто. Естественно относительное не есть абсолютное. Располагать абсолютным вне относительности означает выход за рамки рационального дискурса. Об абсолютном ничего не скажешь (не выразишь в дискурсе) без обращения к относительному.

Рассмотрение проблемы Ничто в этом отношении (как некоего своеобразного негативного нечто) имеет в европейской метафизике давнюю традицию… концепция «Забесконечности» Б. М. Шуранова (посредством введения объекта «Нетие» и категории «несуществующей реальности») и т.д. Однако как ни интересны таковые разработки, в целом это уже несколько иная тема.

По мне, работы Шуранова Б.М. заслуживают серьезного внимания как наработки в метафизической большой многоплановой теме Ничто, Абсолюта.

Сейчас же важно отметить, что в плане рассматриваемой темы обнаруживается интересное соотношение: с одной стороны, нет абсолютного Ничто, нет Ничто абсолютно всего, а с другой - вместе с тем так или иначе есть ничто каждого отдельного нечто и каждой совокупности сущего, взятой как нечто, из этого «всего». Абсолютно всё в ничто обращено быть не может, но по отдельности всё из всего может быть обращено в ничто.

Этот парадокс, по мне, разрешается следующим образом. В рациональном мышлении мироздание нам дано как оппозиция Абсолюта, Ничто, Не-сущего и Всего сущего, включая неопределенность совокупного сущего как Нечто и всякое конкретное сущее Что. Эта относительность Абсолюта в мышлении, в сфере рационального, Его оппозиционность бытию сущих Что и Нечто должна иметь понятийное логическое выражение. В моей СК логическому понятию Абсолюта в оппозиции бытия сущего Что/Нечто выступает понятие не-бытия которое ЕСТЬ вместе с бытием. Это ЕСТЬ означает бытийственность как не-существования Абсолюта, так и существования сущих Что/Нечто, или понятие Бытия с большой буквы (требуется привлечь особый термин во избежание терминологической путаницы). Если верно моё предположение, термин Нетие Б.М. Шуранова, означает не-бытие моей СК.

За исключением одного-единственного Нечто, определённость (сущность) коего состоит именно в бытии (тогда как у любого сущностно конечного сущего нечто сущность не тождественна бытию этого сущего). Соответствующее Нечто в метафизике известно давно: это Само Бытие, Бог. Будучи абсолютно Иным для любого нечто, Он вместе с тем есть Неиное для каждого из них, а потому определённое ничто каждого определённого нечто всегда тоже относительно, а не абсолютно. Даже обращение в ничто всего сущего мира оказывается определённым ничто этого сущего мира, а не абсолютным Ничто - в силу безусловной абсолютности Самого Бытия абсолютно сущего Бога.

И эта абсолютность не позволяет сводить Само-Бытие, Бога к какой-либо определенности будь то бытие или не-бытие (не-бытие «Абсолюта» оппозиционного бытию сущего мира – относительно, а не абсолютно; в оппозиции пребывает понятие «Абсолют»), ничто или нечто/что, не-сущее или сущее. Сводим к условности оппозиции мы не Абсолютное Ничто, Само-Бытие, Бога, а всего лишь их относительные понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Под метафизическим пониманием здесь, по мне, уместно говорить как о понимании невыразимом рационально, дискурсивно.

По Вам. Но лучше придерживаться  соловьевской идеи цельного знания, т.е. знания/познания, которое объединяет в себе и 1) иррациональные, недискурсивные, мистические моменты, и 2) рациональные, дискурсивные, логические моменты. Одно другому не мешает, одно другое дополняет.

По мне, работы Шуранова Б.М. заслуживают серьезного внимания...

Согласен. Но хорошо бы от констатации перейти к реализации такого внимания. Я уже полтора года назад на форуме ФС завел тему по обсуждению его идеи Забесконечности (см. здесь), но кроме нас с Борисом Михайловичем к теме так никто  и не присоединился.

В рациональном мышлении мироздание нам дано как оппозиция Абсолюта, Ничто, Не-сущего и Всего сущего...

Ну это у кого как. Разные есть системы. В том числе и такие, в которых все мироздание либо выводится из Абсолюта (Абсолют творец всего), либо Всё внутри него.

В моей СК логическому понятию Абсолюта в оппозиции бытия сущего Что/Нечто выступает понятие не-бытия которое ЕСТЬ вместе с бытием. Это ЕСТЬ означает бытийственность как не-существования Абсолюта...

Всё сказанное Вами в мою схему трех онтологических регионов хорошо вписывается:

Аватар пользователя Пермский

Спасибо Сергей Алексеевич за дельные замечания.

Сергей Борчиков, 14 Февраль, 2015 - 10:16, ссылка

«Под метафизическим пониманием здесь, по мне, уместно говорить как о понимании невыразимом рационально, дискурсивно»

По Вам. Но лучше придерживаться  соловьевской идеи цельного знания, т.е. знания/познания, которое объединяет в себе и 1) иррациональные, недискурсивные, мистические моменты, и 2) рациональные, дискурсивные, логические моменты. Одно другому не мешает, одно другое дополняет.

Я, разумеется, придерживаюсь соловьевской идеи полноты знания. Видимо неудачно выразился о недостаточности и несводимости рационального знания к цельному знанию. Рациональное дискурсивное выражение  метафизических вопросов подразумевает и сокрытое за дискурсом иррациональное интуитивное умопостижение-понимание, без которого дискурс пуст, беспредметен.

«По мне, работы Шуранова Б.М. заслуживают серьезного внимания...»

Согласен. Но хорошо бы от констатации перейти к реализации такого внимания. Я уже полтора года назад на форуме ФС завел тему по обсуждению его идеи Забесконечности (см. здесь), но кроме нас с Борисом Михайловичем к теме так никто  и не присоединился.

Взялся за проработку шурановских постов на ФШ. Скоро вытащу их для нового витка дискуссии. Может кто и откликнется, примет участие в этом обсуждении идей Б.М.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Февраль, 2015 - 10:16, ссылка

Но хорошо бы от констатации перейти к реализации такого внимания. Я уже полтора года назад на форуме ФС завел тему по обсуждению его идеи Забесконечности (см. здесь), но кроме нас с Борисом Михайловичем к теме так никто  и не присоединился.

Пермский, 14 Февраль, 2015 - 15:57, ссылка

Взялся за проработку шурановских постов на ФШ. Скоро вытащу их для нового витка дискуссии. Может кто и откликнется, примет участие в этом обсуждении идей Б.М.

Идеи Шуранова того стоят. Однако если обсуждать, то лучше всего на основании этого: Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. – Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013. Пусть даже какую-то одну проблему, но с учётом всех аспектов его концепции.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 15 Февраль, 2015 - 00:52, ссылка

Идеи Шуранова того стоят. Однако если обсуждать, то лучше всего на основании этого:Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. – Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013. Пусть даже какую-то одну проблему, но с учётом всех аспектов его концепции.

Всё так. Есть одно неудобство. Записи (по крайней мере первый пост) Шуранова размещены в гуманитарной секции. Я уже разместил свой первый коммент, но в гуманитарной секции дискуссия может не состояться из-за отсутствия к ней внимания. Просил админов перенести записи Шуранова в философскую секцию.

Разместил и второй коммент уже непосредственно по работе "Знания по философии и логике".

Аватар пользователя Victor_

А чего так всего три кольца то? frown - святое и везде это пять колец. wink

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 06:37, ссылка

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 06:44, ссылка

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 07:40, ссылка

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 17:50, ссылка

Весьма интересные рассуждения, Александр Леонидович. По мере возможности постараюсь прокомментировать по порядку.

*     *     *

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 06:37, ссылка

Часть 1.

Предмет обсуждения - Абсолютное ничто – уже в самом названии темы переводится из статуса абсолютного в статус относительного. Вдумайтесь, мы будем обсуждать Абсолютное, посредством перевода его в относительное.

Действительно, это так, ибо иного способа нет: любое определение означает ограничение (о-пределение, полагание предела). Однако Вы справедливо заметили, что это в том числе и вообще парадоксальность предмета метафизики: умозрительное постижение абсолютного через относительное и посредством относительного (каковой является любая человеческая мысль). Ведь метафизическая рефлексия предела тем самым полагает и выход за предел: за любой предел, и этим преодолевается неизбежная исходная относительность.

Ведь понятно, что любое Что можно исследовать лишь при обязательном сопоставлении исследуемого Что с другими что, через выявление отношений исследуемого Что с иными что, понятие данного Что различать, разграничивать с иными понятиями – оперировать относительными понятиями и соотносительными ЧТО.

В данном случае это означает со всеми что, что метафизически выражается через использование трансценденталии нечто. То есть, нет необходимости сопоставлять абсолютное Ничто с каждым что из некоего всеобъемлющего универсума: вопрос Что есть Ничто? в этом плане сразу же трансформируется в форму Нечто ли Ничто?, сложный что-вопрос переходит в простой ли-вопрос, на который вполне возможен однозначный ответ.

Что же можно сказать (выразить средствами дискурса) о Ничто как Абсолютном? Абсолютно ничего нельзя сказать.

Если абсолютно ничего нельзя сказать, то тогда нельзя сказать и само Абсолютно ничего нельзя сказать. Однако сам факт такового сказывание означает, что сказать можно. В этом, кстати, состоит одно из фундаментальных оснований метафизического дискурса: любое сказывание (в форме ли утверждения или в форме вопроса), как акт, всегда непосредственно соотносится с условиями осуществимости этого акта и содержательно не должно противоречить таковым условиям своей осуществимости. Поскольку суждение Абсолютно ничего нельзя сказать, будучи сказанным, отвергает условия любого сказывания, то вступает в непосредственное противоречие с условиями собственной осуществлённости как сказанного. Или, иначе, это означает экзистенциальную противоречивость, если использовать собственно логический термин, введённый Хинтиккой.

Какой вывод следует из приведенных рассуждений? Если мы ставим задачу выяснить ЧТО есть Абсолютное Ничто, это значит, что мы Абсолютное переводим в относительное (Абсолют в понятие «Абсолют») и исключительно об относительном понятии «Абсолютное Ничто» мы имеем возможность строить дискурс, вести дискуссию. Понимая это, можно целые тома написать, наговорить по теме Абсолютное Ничто. При этом мы ни единого слова не скажем об Абсолютном Ничто (а не о его относительном понятийном обозначении-описании). Абсолютное Ничто просто ВНЕ логического рационального исследования. Самое большее, что мы можем выразить в дискурсе об Абсолютном Ничто – то, что оно НЕСКАЗУЕМОЕ. А всё, что сказуемо, не есть Абсолют, Ничто, а всего лишь наше понимание его – очень и очень относительное, выражаемое в понятии «Абсолютное Ничто».

Вы полностью правы в том плане, что говоря об абсолютном Ничто, как о некоем нечто, мы никогда не говорим о самом абсолютном Ничто. Но если сказать абсолютное Ничто не есть нечто или абсолютного Ничто нет, то тем самым мы всё-таки сказываем и о самом абсолютном Ничто, коего абсолютно нет. Хотя (и Вы здесь это подметили) тема насчёт абсолютного Ничто сама есть лишь частный случай темы более обширной, выводящей на новые вопросы: например, возможна ли невозможность? сказуемо ли несказуемое? мыслимо ли немыслимое? и т.д.

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 06:44, ссылка

Часть 2.

Трудно согласиться с утверждением, что «абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего… в смысле отрицания «есть» в абсолютно любом смысле слова есть».  Это утверждение некорректно охватывает сразу два значения «абсолютного Ничто». Когда речь идет о предмете исследования «Абсолютное Ничто» вне какого-либо рационального указания на него: нельзя говорить об Абсолюте, что он есть либо нет, существует, либо не-существует, бытийствует, либо не-бытийствует. Этот предмет сам-по-себе вне рационального исследования. Когда же мы пытаемся применить к внерациональному средства рационального исследования, мы неизбежно оперируем не Абсолютом, а относительным понятием «Абсолют», к которому уже применимы рациональные средства, применимо выражение этого понятия в дискурсе. Но тогда уже не остается места отрицанию «в абсолютно любом смысле слова есть». Теперь мы имеем возможность Бытие условно различать на бытие сущего и небытие Абсолюта как относительной противоположности сущему. Эта относительная противоположность имеет смысл оппозиции Причины-Абсолюта и следствия-сущего. Есть Ничто, из которого эманирует, проявляется мироздание сущих Что, сущего Нечто. И "ЕСТЬ" здесь покрывает относительность бытия и не-бытия в Есть-Бытии как сущего Нечто, так и не-сущего Ничто.

Если предмет сам по себе вне рационального исследования, то прежде всего необходимо определить: с какого момента начинается это "вне", а для этого на предмет надо тем или иным способом указать. Например, есть три способа указания: остенсивное (просто "то", "это" и т.п.), номинативное (присвоение имени собственного или фиксированной индивидной константы) и дескриптивное (описание посредством признаков, можно включить сюда также и кванторное указание, если трактовать кванторы как второпорядковые предикаты). Что из них есть рациональное указание и есть ли подразделение указания на рациональное и иррациональное? Кратил, к примеру, исходил из того, что вообще ничто (ни одна вещь) названо быть не может (ибо пока называем, оно уже становится чем-то другим), а потому можно только указывать пальцем, и не более того. Однако и в этом случае указание, как действие, требует некоторого времени, поэтому способ Кратила тоже не годится с точки зрения логики самого Кратила. Но главный его парадокс заключается в том, что формулируя свой принцип невозможности указания, Кратил тем не менее кванторным образом осуществлял указание.

Аналогично и в данном случае: то, что не может быть указано никаким образом - это тем не менее уже и есть таковое указание, возможность которого отрицается. Иными словами, "принцип неуказания" логически отрицает сам себя, сам себя опровергает, и к теме абсолютного Ничто это имеет самое прямое отношение. Его, например, можно вообще обозначить индивидной константой n, с соответствующим дескриптивным указанием денотата: n =Df ιх(∀Е (¬Ех)) , где ι - оператор дескрипции (для общности определённой или неопределённой), - квантор общности (все, для всех), Е - переменная для любых предикатов существования и ¬ - отрицание. Если выразить вербально, то это означает "такой х, который не существует никоим образом", при этом мы отнюдь не оперируем каким-либо понятием Абсолюта, а только квантифицированной переменной х. Чисто логически из этого следует ∀Е (¬Еn) или, что то же, ∀Е (¬Еιх(∀Е (¬Ех)). Последнее с очевидностью являет собой логически истинное суждение (тавтологию): "никоим образом не существует то, что никоим образом не существует". А теперь возьмём отрицание: ¬∀Е (¬Еn) ≡ ∃Е (¬Еn), где ∃ - квантор некоторые. Содержательно (и в первом приближении) это означает: "абсолютное Ничто некоторым образом существует", что само по себе пока не характеризует логические особенности этого суждения. Но если рассмотреть более детально: ¬∀Е (¬Еιх(∀Е (¬Ех))) ≡ ∃Е (Еιх(∀Е (¬Ех))) - содержательно это уже значит "некоторым образом существует то, что никоим образом не существует", что логически противоречиво (= ложно).

Что здесь является применением рациональных средств исследования к внерациональному? Такового применения нет, ибо нет ничего рационального в исходном обозначении n, которое чисто произвольно по способу номинации (можно было бы обозначить и m, и q, и вообще как угодно). Неправомерность начинается тогда, когда с этим знаком n, не имеющим действительного денотата, начинают обращаться так, как будто он его имеет: тем самым в качестве денотата подставляется некое относительное нечто, пусть даже и сам этот знак, возведённый в ранг некоей "сущности". И только в этом случае его можно провозгласить неким Абсолютом, из которого возможны некие реальные эманации и т.д. Из абсолютного же Ничто никаких эманаций нет, ибо нет самого абсолютного Ничто. И в этом отношении оно, действительно, вне рационального исследования: любые попытки приписать абсолютному Ничто какие-то "позитивные" свойства на поверку окажутся либо иррациональным фантазированием, либо неявной подменой абсолютного Ничто относительным ничто. Поэтому конечный вывод можно сформулировать так: абсолютное Ничто непостижимо только в том смысле, что в нём нечего постигать, кроме того, что его нет (а вот это как раз вполне постижимо рациональным образом).

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 07:40, ссылка

Часть 3.

для обоснования появления, возникновения, творения нечто необходимо к термину и понятию Ничто добавить термин и понятие Субстанция, или Причина всего – и ничто, и нечто, и конкретных что. А два понятия Абсолютного Ничто и Субстанции объединяются понятием Абсолют, включающем и понятие-значение Ничто, скрывающее всякое нечто (всякое что), и понятие-значение Субстанции, обосновывающее переход от Абсолюта-Ничто к миру Нечто, Что, как эманации, проявления Абсолютом Ничто во всё (мироздание сущего Нечто, Что).

Если абсолютного Ничто и Субстанции объединяются в Абсолют, то здесь абсолютное Ничто (коего нет) неявно берётся относительным образом: всё-таки в качестве некоего нечто. Но ведь абсолютное Ничто, наоборот, как раз означает, что нет абсолютно ничего, никаких нечто, в том числе никакого Абсолюта и никакой Субстанции, в том числе и самого абсолютного Ничто. Объединение чего-либо с абсолютным Ничто на деле означает лишь абсолютную аннигиляцию в буквальном смысле этого слова. Поэтому из действительного Абсолюта, Бога, нет и эманации: её допущение логически некорректно тем, что релятивизирует Абсолютное, неявно представляя и Бога чем-то относительным. Единственно логически корректным является только креационизм. Соответственно нет такового Ничто, из коего Бог сотворил всё сущностно конечное сущее - Он сотворил из ничего, а не из Ничто. Говоря словами Лосского, "сотворение мира из ничто следует понимать в том смысле, что Бог не нуждался в материале, содержащемся в Нем самом или же данном Ему извне, поскольку сотворение мира состоит как раз в том, чтобы произвести нечто совершенно новое, которое не было ни у Творца, ни вне его", а не "в том абсурдном смысле, что Бог взял ничто и сотворил из него мир, как из данного Ему материала". Или более развёрнуто: "Бог "сотворил мир из ничего". Эта мысль кажется многим людям нелепою вследствие недоразумения, вызываемого словами, которыми она выражена. В самом деле, многие люди думают, что она означает, будто Бог воспользовался каким-то "ничто" как материалом, из которого Он сотворил все. В таком виде эта мысль нелепа или, если посредством хитроумных толкований сделать ее сколько-нибудь понятною, ведет к безвыходным затруднениям и ложным учениям о мировом бытии и отношении его к Богу. В действительности мысль о творении мира Богом из ничего чрезвычайно проста и может быть доказана так же строго логически, как математическая теорема. Понимать ее нужно так. Творение мира Богом есть проявление бесконечно большей творческой силы, чем та творческая способность, которая свойственна нам, людям. Творя мир. Бог не нуждается для этого ни в каком данном Ему материале; Он не берет его ни извне Себя, ни из Самого Себя: Он творит мир и по форме, и по содержанию как нечто совершенно новое, отличное от Него и раньше не существовавшее никакою своею стороною. Итак, Он творит мир из ничего в том смысле, что ему ничего не нужно заимствовать ни извне Себя, ни из Себя, чтобы создать мир".

пока мы не различаем Ничто, Абсолют как относительное понятие от других понятий, Ничто нераздельно на означаемое и означающее, на бытийствующее и не-бытийствующее. Ничто в этом смысле не равно ни бытию, ни не-бытию, ни различаемому, ни различающему

Действительно, если Абсолютному Бытию Бога не придавать (вольно или невольно, явно или неявно) какого-то относительного значения, то оказывается применимой только моновалентная логика. Любое отрицание Абсолюта есть Абсолют, ибо нет такого отрицания, которое было бы в силах отрицать.

Зато как только мы начинаем исследовать понятие Ничто, тут же проявляет себя относительность, оппозиционность Ничто: не-бытие Ничто и бытие Нечто/Что, означение через Ничто всего Нечто (всё Нечто означаемо как Ничто не бытийствует вне Нечто), любого Что (любое Что означаемо как конкретность, различимость в противоположность неразличимости, абстрактности Ничто).

Потому-то так важна дистинкция абсолютного Ничто (которого абсолютно нет) и относительного ничто, каковое (точнее, каковые) неким образом имеют место быть: "ничто, противопоставляемое нечто, есть ничто какого-нибудь нечто, определенное ничто" (Гегель)

Именно в не-бытии, по мне, и заключена сущность Ничто. Из этого не-бытия (Ничто) и возникает любое бытийствующее нечто, что.

Такое возможно, на мой взгляд, если речь об относительном, определённом ничто, но не об абсолютном Ничто. Ведь небытие сущности буквально означает, что сущности нет, а абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе и сущности абсолютного Ничто. Я понимаю, трудно удержаться на этом уровне и не релятивизировать абсолютное Ничто до некоей определённости. Однако тотальное нет никакой определённости как раз и не допускает. Именно это выражает тезис, что сущность Ничто тождественно небытию, а потому у него нет и сущности.

Об  абсолютном мы обречены говорить на языке относительного.

Да, обречены. Однако хотя это изрядно затрудняет постигать абсолютное, но не закрывает такую возможность (выше об этом уже шла речь).

Ведь откуда берутся исходные постулаты? Они же не следствие рациональных выводов, а вернее их исходное основание.

В метафизике исходные постулаты суть и следствия рациональных выводов. Можно сказать, что исходно они интуитивны, но в конечном счёте рациональны. Метафизические постулаты отнюдь не произвольны и не субъективно-интуитивны: ведь человек (каждый человек) изначально и сам есть часть совокупного сущего, часть целокупного бытия, он изначально, самим фактом своего существования, встроен в мироздание и на материальном, и на идеальном, и на душевном, и на духовном уровнях, на всех уровнях бытия. В силу одного этого в нём имплицитно наличествует метафизическое знание (что и Аристотелем, и Кантом, и другими неоднократно отмечалось в утверждениях о метафизике как природной склонности человека). Собственно метафизика являет собой тематизацию и экспликацию. Такового природно-данного метафизического знания.

Пермский, 12 Февраль, 2015 - 17:50, ссылка

Часть 4.

Под метафизическим пониманием здесь, по мне, уместно говорить как о понимании невыразимом рационально, дискурсивно. Как только используем средства рациональные, пытаемся использовать дискурс, тут же рисуются горизонты, разграничения, различения, что само по себе есть применение, использование относительности сравнения, сопоставления, разграничения (до границы/горизонта и после). Естественно, абсолютность ускользает из дискурса, замещаясь относительностью

Только что (чуть выше) я как раз касался этой темы: как бы двух родов метафизического знания - имплицитного и эксплицитного. В какой мере имплицитное эксплицируемо? Всё ли? Если было так, то не нужны были бы ни частные науки, ни искусство, ни религия и философии как таковой, а хватило бы одной метафизики. Однако на деле это не так. Поэтому метафизика необходимо должна также сообразовываться со всем совокупным опытом человечества, не отбрасывая произвольно чего либо (мол, это "опиум для народа" и т.п.). Только таким образом, на мой взгляд. И в рамках самой метафизики возможно избежать тех опасностей подмены абсолютного относительным, о которых, в том числе, Выговорите.

В логическом рассуждении речь идет всегда об относительном, о соотношении одного понятия (хотя бы этим понятием и являлась абсолютность) с другим/другими.

Это было бы совершенно верным, если бы логика сводилась лишь исключительно к самим понятиям, их соотношениям и т.п. Однако это не самоцель: оперирую понятиями, логика имеет в виду их денотаты (даже чистая логика, не говоря уже о прикладной).

Этот парадокс, по мне, разрешается следующим образом...

и т.д.

А вот этот момент потребует некоторого времени для дополнительного обдумывания. Поэтому вернусь к нему дополнительно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Творческая чтойность Ничто

Выскажусь только по одному моменту.
Если есть в метафизике понятие "Ничто", то в наибольшей мере ему соответствует чтойность, содержащаяся в цитате Н.О. Лосского, приводимой Ю.Дмитриевым:

Говоря словами Лосского, "сотворение мира из ничто следует понимать в том смысле, что Бог не нуждался в материале, содержащемся в Нем самом или же данном Ему извне, поскольку сотворение мира состоит как раз в том, чтобы произвести нечто совершенно новое, которое не было ни у Творца, ни вне его", а не "в том абсурдном смысле, что Бог взял ничто и сотворил из него мир, как из данного Ему материала"...  Понимать ее нужно так... Творя мир, Бог не нуждается для этого ни в каком данном Ему материале; Он не берет его ни извне Себя, ни из Самого Себя: Он творит мир и по форме, и по содержанию как нечто совершенно новое, отличное от Него и раньше не существовавшее никакою своею стороною..."

Это, так понимаемое, и есть чтойность или этовость категории "Ничто" и понимаемое абсолютно, но не относительно (как моим оппонентам кажется), в противном случае получается, что данное понимание не полно и подлежит коррекции. А если оно верно, то можно говорить об этой категории как об абсолютной сущности понимающего метафизичекого сознания.

Что касается человеческого творчества, то по большому счету оно таково и есть. Творчество есть сотворение того, чего раньше не было, т.е. совторение чего-то из ничего. Дальнейший пост-анализ, конечно, может выискивать какие-то предпосылки сотворенного, какие-то предшествующие ему идеи, знания, предыдущие творения, на которых Новое основано, и это тоже верно. Но никогда ни один анализ не сможет показать, как из соединения каких-то предыдущих нечто вытекает Новое нечто. Новое не редуцируется к предыдущим Что, а лишь к Ничто. Без идеи Ничто идея творчества терпит крах.

Что касается Божественного творчества, то если Бог творил или творит мир, то этот процесс должно понимать только так, как говорит Ю.Дмитриев вслед за всей религиозной традицией: "Бог творит мир из ничего". Единственный спор у меня идет с Ю.Д и А.А. не по природе творчества (тут мы солидарны), а по тому, творил ли Бог материю или нет? Я сторонник того, что Бог материю не творил. А Бог творит только сущности - Новые сущности, и именно из Ничего. Частично Бог творит и человека, особенно в его благой и добросущей части (греховная часть и зло - полностью продукты деятельности человека). И творит Бог человека тоже не из рёбер там каких-то или духов, а именно из Ничего.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2015 - 09:32, ссылка
И творит Бог человека тоже не из рёбер там каких-то или духов, а именно из Ничего.

Бог творит человека упорядочивая ничего. И конечно новый порядок творится из ничего. Но новый порядок это новая структура ничего, а структура это элементы ничего, связанные друг с другом. Но у ничего нету крючков и нет возможности связать эти элементы в структуру. По этому ничего существует в вещи, и Бог упорядочивая вещи, упорядочивает ничего.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kto, 15 Февраль, 2015 - 10:14, ссылка

Бог упорядочивая вещи, упорядочивает ничего

В таком случае вариантов было бы немного: всего один (0! = 1), ибо "ничего" (как и синглетон) можно упорядочить лишь единственным способом.

Аватар пользователя kto

Так как вещи структурированы (таблица элементов Менделеева), то и ничего, находящееся в них, структурировано.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2015 - 09:32, ссылка

Это, так понимаемое, и есть чтойность или этовость категории "Ничто" и понимаемое абсолютно, но не относительно...

Чтойность или этовость абсолютного Ничто определяется весьма просто, как ответ на вопрос: что такое абсолютное Ничто? -- Абсолютное ничто - это то, чего абсолютно нет. А вот присуща ли эта чтойность самому абсолютному Ничто? -- Нет, ибо абсолютного Ничто нет, а потому ему не присуще ничего. Это именно тот случай, когда есть лишь мысль о чтойности, но нет самой действительной чтойности. И в этом отношении абсолютное Ничто отличается от любого того, чего в действительности нет, именно тем, что характеризуется абсолютной логической невозможностью, тогда как любое относительное ничто (ничто некоторого нечто) всегда так или иначе возможно.

Творчество есть сотворение того, чего раньше не было, т.е. совторение чего-то из ничего... Без идеи Ничто идея творчества терпит крах.

Тот же Лосский в том же месте (из "Бог и мировое зло"), которое я цитировал, по этому поводу высказывается так: "Человек, наделённый высокою творческою силою, напр. гениальный скульптор, вроде Микель Анджело, или такой поэт, как Пушкин, тоже вносит нечто новое, небывалое ещё, однако не всё созданное им произведение сотворено им: ему нужен материал, данный извне, напр. мрамор, чтобы создать статую, или если поэт не берёт ничего извне, он всё же в значительной мере черпает его изнутри, из собственной душевной жизни, пользуясь для художественной обработки пережитыми им раньше страстями, настроениями и т. п. Только некоторая сторона созданий человека оказывается чем-то вполне новым, небывалым, не заимствованным ниоткуда и в этом смысле действительно сотворённым из ничего. Везде, где есть творчество, и именно настолько, насколько осуществлено творчество, оно есть творение из ничего".

На мой взгляд, это частный случай более общего, о чём шла речь в теме "Грани свободы".  Творчество терпит крах не "без идеи Ничто", а без идеи свободы и без подлинной свободы, а не падшей. Падшая же свобода как раз отличается от подлинной тем, что основывается на "идее Ничто". Отсюда и мерзопакостное "творчество" уничтожения. Создатели системы Auschwitz-Birkenau (Освенцима), например, весьма творчески подошли к делу, создав небывалую в истории высокотехнологичную "фабрику смерти" - вот наглядный пример вдохновленности "идеей Ничто", которая диаметрально противоположна подлинному творчеству, как творению-из-ничего (но не из Ничто, не ради изничтожения).

Бог материю не творил. А Бог творит только сущности - Новые сущности, и именно из Ничего.

Эти положения основаны на антропоморфизме: именно человек способен творить-из-ничего только идеальные сущности, но при этом не способен творить материю, а лишь использует её как наличный "материал" для материального воплощения сотворённых-из-ничего субъективно-идеальных сущностей, творческих замыслов (даже самых небывалых). Перенос  этого положения дел на Бога как раз и есть неоправданная антропоморфизация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 15 Февраль, 2015 - 11:20, ссылка

Чтойность или этовость абсолютного Ничто определяется весьма просто, как ответ на вопрос: что такое абсолютное Ничто? -- Абсолютное ничто - это то, чего абсолютно нет.

С этим уже Выше согласился. Это и есть чтойность или сущность Ничто.

А вот присуща ли эта чтойность самому абсолютному Ничто? - Нет, ибо абсолютного Ничто нет, а потому ему не присуще ничего. Это именно тот случай, когда есть лишь мысль о чтойности, но нет самой действительной чтойности.

На мой взгляд Вы снова загоняете себя в тупик. "Чтойность есть - чтойности нет". 
Теперь появилось туманное слово "действительность". Вроде договрились, что у Ничто нет сущей чтойности, нет бытийной чтойности (по-Вашему, в сумме, действительной чтойности), но остается мыслительная и сущностная чтойность, которая есть, сами ее вместе с Лосским и религиозной традицией и демонстрируете.

"Бог материю не творил"... Эти положения основаны на антропоморфизме...

Аналогично: "Бог сотворил материю" - это положение основано на онто-морфизме.

Чем один морфизм лучше/хуже другого? По-моему, как говорил поэт, они близнецы-братья...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2015 - 09:32, ссылка

Творческая чтойность Ничто

Комментирование Ю.Дмитриевым цитаты Лосского:

«Творя мир, Бог не нуждается для этого ни в каком данном Ему материале; Он не берет его ни извне Себя, ни из Самого Себя: Он творит мир и по форме, и по содержанию как нечто совершенно новое, отличное от Него и раньше не существовавшее никакою своею стороною..."

Бог «творя» мир «не нуждается для этого ни в каком данном Ему материале». Разумеется, поскольку Бог не рядоположенное существо, которому что-либо дано. «Дано» предполагает условное расчленение единого на две стороны. На того кому дано и то, что дано. Бог же един, неразделен, всеобъемлющ. К нему не приложимо никакое «Ему дано». «Дано» исходит от самого Бога. Сами творение, данность, материал, форма и содержание принадлежат нераздельному всеобъемлющему единству Бога. В отношении Бога не может быть никаких формы, содержания, чего бы то ни было иного отличного от Него. Не может быть отличным от Бога «нечто совершенно новое, отличное от Него и раньше не существовавшее». Подобное допущение основано на рядоположенности Творца-Бога и отдельного от Него, отличного от Него творения. В такой трактовке Бог не всеобъемлющ, а какой-то эрзац-заместитель абсолютного Бога, ведающий в Его хозяйстве производством нечто совершенно нового, отличного от бога-заместителя, или Творца этой отличной от бога новой тварной продукции. Очень смахивает на роль подобия Божьего – человека. Вот уж его творчества продукты точно находятся по другую сторону от самого человека-творца. Творения человека гипостазированы им.

Что касается человеческого творчества, то по большому счету оно таково и есть. Творчество есть сотворение того, чего раньше не было, т.е. сотворение чего-то из ничего. Дальнейший пост-анализ, конечно, может выискивать какие-то предпосылки сотворенного, какие-то предшествующие ему идеи, знания, предыдущие творения, на которых Новое основано, и это тоже верно. Но никогда ни один анализ не сможет показать, как из соединения каких-то предыдущих нечто вытекает Новое нечто. Новое не редуцируется к предыдущим Что, а лишь к Ничто. Без идеи Ничто идея творчества терпит крах.

Без идеи Ничто идея творчества терпит крах. Вопрос только в том, как следует понимать Ничто. В контексте приведенной цитаты Ничто отнюдь не абсолютно (ни с чем не сравнимо, не сопоставимо). Здесь Ничто причинный источник творения Нового (нечто). Творение выстраивается в дискурсе как отношение причины-Ничто и следствия Нового-нечто. Если в Ничто не было до творения Нового-нечто, то Ничто никакая не причина сотворимого Нового-нечто. Откуда взялось следствие творения Новое-нечто? В Ничто его нет, ведь «Творчество есть сотворение того, чего раньше не было».  Или в Ничто сотворимое Новое-нечто всё-же было? Ведь «Творчество… есть … сотворение чего-то из ничего». Откуда взялось Новое-нечто кроме как «из ничего»? Если Новое-нечто действительно причинное следствие творения «из ничего», значит до творения Новое-нечто пребывало в Ничто. Если это отрицается, то Ничто не причина сотворения Нового-нечто и следует искать откуда взялось, из чего сотворилось Новое-нечто не в Ничто, а в чем-то другом.

Вывод. Сотворение Нового-нечто из Ничто возможно лишь при допущении, что до сотворения Новое-нечто пребывало в Ничто. ВСЁ (любые новые-нечто) до сотворения пребывает в НИЧТО. Творение есть переход ВСЕГО из состояния НИЧТО в проявление новых-нечто в сущем мире.

 

Аватар пользователя ZVS

ВСЁ (любые новые-нечто) до сотворения пребывает в НИЧТО. Творение есть переход ВСЕГО из состояния НИЧТО в проявление новых-нечто в сущем мире.
 

Вот именно.И этот вывод вполне уже может рассматриваться в практическом,научном плане. То есть Универсум должен иметь свою противоположность, в том или ином виде,будь то Антимир или же волновой процесс перехода проявленной субстанции Универсума в колебаниях в Ничто(Абсолюте),собственных отраженных форм..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 15 Февраль, 2015 - 17:05, ссылка

Универсум должен иметь свою противоположность, в том или ином виде

Если универсум "Всё", то и его противоположность есть его же элемент: тоже входит во "Всё". Однако в таком случае это уже не противоположность, а нечто наряду с другого рода нечто, которые входят в универсум. Соответственно у универсума нет  противоположности, которая была бы столь же универсальной, как и сам универсум.

Аватар пользователя ZVS

Если универсум "Всё", то и его противоположность есть его же элемент: тоже входит во "Всё".

А во  Всё также входит и Ничто в таком случае.. :) Давайте всё же изначально полагать отсутствие противоположности в принципе только для Абсолюта( вне Абсолюта), всё остальное(в Абсолюте) может иметь(рассматриваться как) таковые, что впрочем не означает непременное их наличие..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 28 Февраль, 2015 - 19:23, ссылка

А во  Всё также входит и Ничто в таком случае.. :) Давайте всё же изначально полагать отсутствие противоположности в принципе только для Абсолюта...

Этого момента как раз только что коснулся в другом ответе. Возможно, там получилось не вполне исчерпывающе, но речь как раз об "Абсолюте" в том числе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 15 Февраль, 2015 - 16:45, ссылка

В такой трактовке Бог не всеобъемлющ, а какой-то эрзац-заместитель абсолютного Бога, ведающий в Его хозяйстве производством нечто совершенно нового, отличного от бога-заместителя, или Творца этой отличной от бога новой тварной продукции.

В чем-то с Вами согласен. Это "что-то" определяется тем, считать ли первоначалом Ничто или Абсолют. Если первоначалом считать Ничто, то Ваша критика полностью справедлива. Поэтому, в отличие от Ю.Д., я не сторонник, что Ничто - первоначало. Если же первоначало - Абсолют, то Ничто это всего лишь Его мода (один из двух центров, как говорил Вл.Соловьев), и тогда острота Вашей критики снимается: Ничто не является эрзацем-заместителем Творца.

Вывод. Сотворение Нового-нечто из Ничто возможно лишь при допущении, что до сотворения Новое-нечто пребывало в Ничто. ВСЁ (любые новые-нечто) до сотворения пребывает в НИЧТО. Творение есть переход ВСЕГО из состояния НИЧТО в проявление новых-нечто в сущем мире.

Ничто не является причиной Нового нечто. Ничто как раз и вводится как разрыв принципа причинности. Нет никакой причины для нового Нечто (Юм). Если, конечно, не понимать под Новым просто репродуцирование старого. Например, "пришло новое лето" и "кошка родила новых котят" - ни новое лето, ни новые котята не есть принципиально Новое.
Если же предполагать, что все Новации до сотворения пребывали в Ничто в трансцендентном виде, то это будет гипостазированием Ничто. Единственное, что я допускаю, это то, что в результате такого гипостазирования как раз появляется особая сущность под именем "Ничто" (у Вл. Соловьева - Эн-Соф). Вот в этой сущности, действительно, содержатся все сущности Новых вещей. Но Ничто содержащее все материальные (сущие) или социальные (бытийные) объекты - есть просто химера или оксюморон.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Февраль, 2015 - 18:29, ссылка

Если же предполагать, что все Новации до сотворения пребывали в Ничто в трансцендентном виде, то это будет гипостазированием Ничто. Единственное, что я допускаю, это то, что в результате такого гипостазирования как раз появляется особая сущность под именем "Ничто" (у Вл. Соловьева - Эн-Соф). Вот в этой сущности, действительно, содержатся все сущности Новых вещей. Но Ничто содержащее все материальные (сущие) или социальные (бытийные) объекты - есть просто химера или оксюморон.

Где пребывал Мир до его творения? Нигде. До творения ничего нет (Ничто). Это Ничто «есть просто химера или оксюморон». Что по-вашему есть творение помимо определения его переходом от «до» Ничто-химера, в «после» - сотворенный Мир. Если до Мира Ничто-химера, значит нет никакого «до», а есть просто Мир без всякого химерического творения. В Вашей логике Мир просто вечен, несотворим, или всё же можно Мир сотворить из предшествующей творению химеры-Ничто?

Признавая творение, мы обязаны признавать состояние до творения, когда мира не было, и после творения, когда мир появился вследствие творения. Бог-творец был до сотворения мира? Ничто (ничего не было) есть вне Бога-творца, дано ему для творения мира? Бог как некая сторонняя сущность имел в распоряжении (данности) Ничто (ничего нет), из которого и сотворил Мир? Если так, тогда концы с концами сходятся. Бог-творец обратился к Ничто и сотворил из ничего Мир. Три составляющие сотворения: источник-Ничто – Мастер-Творец (Бог) – и Мир (продут творческого акта). В противном случае никакого творения нет, а есть проявление Того, что есть вечно: то в скрытом в Ничто виде, то в явном виде проявленного мира.

Ничто не есть пустое отсутствие. Оно есть нераздельность, неразличимость , не-бытие Что/Нечто, состояние имплицитности Мира в Едином. Ничто тождественно Всему по состоянию нераздельности на Что/Нечто; по всеобъемлющести, всеохватности. В Ничто Всё скрыто, непроявлено к бытию, а в проявленном мире Всё явлено к бытию различимыми, раздельными что/нечто: идеями, эйдосами, вещами, обладающими формой, содержанием, субстратом, именами/терминами и т.п.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если до Мира Ничто-химера, значит нет никакого «до», а есть просто Мир без всякого химерического творения. В Вашей логике Мир просто вечен, несотворим, или всё же можно Мир сотворить из предшествующей творению химеры-Ничто?

Ход мысли верен. В моей логике мир, точнее материя - несотворена, вечна, всегда была есть и будет. Меняются только формы ее существования.
К тому же мир - величина составная: в нем есть материя (природа), есть человеческое общество, есть идеальный мир + мир сущностей. В человеческом обществе (формации) уже присутствует элемент креативности.  А идеальный мир и регион сущностей полностью сотворены.

Признавая творение, мы обязаны признавать состояние до творения...

Да, тоже верно. "Вы" - кто признает творение - обязаны это делать. См. например, альфа-фазис в теории Ю.Дмитриева. И тем самым обязаны ОНТО-МОРФИЗИРОВАТЬ Ничто, превращая его в некое не-сущее сущее и оправдывая этот парадокс (оксюморон) особой парадоксальной логикой. Все логично.

Если так, тогда концы с концами сходятся.

Да и в моей теории концы с концами прекрасно сходятся. Материя была всегда, никто ее не творил. И точка. Всё сходится. Даже без всяких парадоксов.

Ничто не есть пустое отсутствие. Оно есть нераздельность, неразличимость , не-бытие Что/Нечто, состояние имплицитности Мира в Едином. Ничто тождественно Всему по состоянию нераздельности на Что/Нечто; по всеобъемлющести, всеохватности. В Ничто Всё скрыто, непроявлено к бытию...

С этим я согласился, когда заявил, что Ничто есть одна из главнейших метафизических сущностей. Если бы она была пустым звуком вряд ли бы она заняла в метафизике такое фундаментальное место. Соглашаюсь, что Ничто тождественно Всему. И обе эти сущности являются двумя полюсами Абсолюта: А = Н + В (идея В.С. Соловьева). А поскольку Абсолют является первоначалом, первосущностью, т.е. в нем всё скрыто, непроявленно, всё содержится, то это в равной мере относится и к Ничто. Любой человек, выстраивающий картину мироздания, говоря Вашими словами, просто обязан признавать Абсолют-Ничто и из него (из этого Начала) развертывать всю Картину мироздания, иначе у него просто ничего не получится, кроме реплик на ФШ.
А если Вы всё это теоретическое системотворчество приписываете Богу, то, по-моему, АНТРОПОМОРФИЗИРУЕТЕ Божественную креативность.
Ну а насколько сотворенные людьми Картины мира будут адекватны самому Миру - это самый главный вопрос, над которым бьется вся мировая философия, и мы - в других темах, например, о Формации (насколько идея Новой формации адекватна самой формации?) или о свете (насколько современные модели темной материи и темной энергии адекватны самой структуре материи?).

Аватар пользователя Пермский

Получился чуть ли не идеальный консенсус.

Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2015 - 22:17, ссылка

Ну а насколько сотворенные людьми Картины мира будут адекватны самому Миру - это самый главный вопрос, над которым бьется вся мировая философия, и мы - в других темах, например, о Формации (насколько идея Новой формации адекватна самой формации?) или о свете (насколько современные модели темной материи и темной энергии адекватны самой структуре материи?).

Этот главный вопрос на все времена пока есть человек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Продолжаем работать.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 17 Февраль, 2015 - 18:48, ссылка

Ничто не есть пустое отсутствие. Оно есть нераздельность, неразличимость , не-бытие Что/Нечто, состояние имплицитности Мира в Едином. Ничто тождественно Всему по состоянию нераздельности на Что/Нечто; по всеобъемлющести, всеохватности.

Ничто, в этом случае, точнее назвать вслед за Кузанским - Неиное. Потому что Ничто уже как бы преполагает противолежащее Что. А Неиное тем и прекрасно, что в нем ничто/что, небытие/бытие - все соединено и непроявлено. Но потенциально очень даже полно, более того всеобьемлюще, включая в себя и Бога и мир, и Небо и Землю, и дух и материю.

В Ничто Всё скрыто, непроявлено к бытию, а в проявленном мире Всё явлено к бытию различимыми, раздельными что/нечто: идеями, эйдосами, вещами, обладающими формой, содержанием, субстратом, именами/терминами и т.п.

В проявленном же состояние Бытие живет своей протянутостью в "небытие", которов на самом деле есть высшее истиное Бытие, по сравнению с которым весь видимый мир предстает как небытие, как майя, сон, смерть.

"Все что мы видим бодрствую есть смерть,

а то что видим спя - есть сон." (Гераклит)

Но именно конечность и смертность бытия делает его бесконечно ранимым, чутким, живым и до боли любимым. И здесь уже истиной становится не метафизический идеал Парменида - сверкающий вечно пребывающий шар истиного знания, неизменного и мертвенного, а экзистенциальная открытость к принятию эфемерности жизни, невыносимой легкости бытия. И это напряжение между что и ничто, между единым и многим - и есть бог Любви Эрот, натянутый как канат между двумя мирами, как тетива его лука - Бог, дарящий цельномудрый разум, жизнь и блаженство (сат-чит-ананда).

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 15 Февраль, 2015 - 16:45, ссылка

Откуда взялось Новое-нечто кроме как «из ничего»? Если Новое-нечто действительно причинное следствие творения «из ничего», значит до творения Новое-нечто пребывало в Ничто... Вывод. Сотворение Нового-нечто из Ничто возможно лишь при допущении, что до сотворения Новое-нечто пребывало в Ничто.

Если "до творения Новое-нечто пребывало в Ничто", то налицо лишь преобразование одного нечто в другое нечто: например, нечто-возможное преобразовывается в нечто-действительное. То есть, налицо процесс создания нечто из иного нечто, а не "из ничего", ибо само выражение "ничего" тут как раз и означает, что "ничего нет" (в том числе нет никакого "Нового-нечто, пребывающего в Ничто"). На мой взгляд, это весьма важный момент.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Февраль, 2015 - 19:05, ссылка

«Пермский, 15 Февраль, 2015 - 16:45, ссылка

Откуда взялось Новое-нечто кроме как «из ничего»? Если Новое-нечто действительно причинное следствие творения «из ничего», значит до творения Новое-нечто пребывало в Ничто... Вывод. Сотворение Нового-нечто из Ничто возможно лишь при допущении, что до сотворения Новое-нечто пребывало в Ничто»

Если "до творения Новое-нечто пребывало в Ничто", то налицо лишь преобразование одного нечто в другое нечто: например, нечто-возможное преобразовывается в нечто-действительное. То есть, налицо процесс создания нечто из иного нечто, а не "из ничего", ибо само выражение "ничего" тут как раз и означает, что "ничего нет" (в том числе нет никакого "Нового-нечто, пребывающего в Ничто"). На мой взгляд, это весьма важный момент.

На мой же вгляд, отрицание Ничто (здесь безусловно Ничто относительно сотворенного Что/Нечто) с заменой на «ничего нет» лишает основания тварного мира. Чтобы миру быть сотворенным, необходимо в основании творения полагать Всё, заключающее тварность в двух формах: Ничто и Что/Нечто. Тогда творение возможно как преобразование Всего из одной формы (Ничто) в противоположную форму (Что/Нечто). И само творение останется в рамках ВСЕГО (это лишь преобразование «внутри» Всего из одной формы в другую).

Трактовка же творения мира из «ничего нет» предполагает в качестве основания (1) наличие сотворимого Всего (мира) и (2) ВНЕ Всего наличие еще «ничего нет», из которого Всё и творится. Всё оказывается не всеобъемлющим, ибо оно сотворимо: не было Всего и из ничего Всё было сотворено. Это «ничего нет» не вмещается во всеобъемлющее Всё в трактовке творения из ничего.

Это конечно несколько не по теме, если тему ограничивать абсолютным Ничто. «Что есть Ничто» - это об относительном ничто, которое есть. Что же говорить об абсолютном Ничто, раз его нет? smiley

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 4 Март, 2015 - 19:14, ссылка

Чтобы миру быть сотворенным, необходимо в основании творения полагать Всё...

Трактовка же творения мира из «ничего нет» предполагает в качестве основания

Чтобы миру быть сотворённым, достаточно лишь всемогущего Творца, Которому для творения материального мира не требуется никакого "материала" ни в Себе, ни вне Себя. Это и называется "творением из ничего".

Аватар пользователя ZVS

вообще парадоксальность предмета метафизики: умозрительное постижение абсолютного через относительное и посредством относительного (каковой является любая человеческая мысль). Ведь метафизическая рефлексия предела тем самым полагает и выход за предел: за любой предел, и этим преодолевается неизбежная исходная относительность.

 Ну, вот как в анекдоте : "угадал все буквы, но не смог назвать слово".:)

Бесконечный "предмет" рассматривается  с использованием соответствующего метода, "метафизическая рефлексия" к которому имеет, ну очень отдалённое отношение..точнее она вообще  не метод, но лишь бессодержательная фраза, в данном смысле.Типа, всё надо делать правильно..а кто бы спорил, скажите как..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 15 Февраль, 2015 - 13:52, ссылка

Бесконечный "предмет" рассматривается  с использованием соответствующего метода, "метафизическая рефлексия" к которому имеет, ну очень отдалённое отношение..точнее она вообще  не метод, но лишь бессодержательная фраза, в данном смысле. Типа, всё надо делать правильно..а кто бы спорил, скажите как..

Бессодержательным скорее является обыденное слово "бесконечный", используемое в метафизическом дискурсе без должной рефлексии. Ведь речь шла о том, что "метафизическая рефлексия предела тем самым полагает и выход за предел: за любой предел, и этим преодолевается неизбежная исходная относительность" - и при чём тут невесть откуда взявшийся "бесконечный предмет"? Предмет может быть и бесконечным, но ограниченным, и конечным, но безграничным. И уж в любом случае, будь хоть бесконечным, хоть конечным, хоть ограниченным, хоть безграничным, предмет не может не быть определённым (даже когда предметом является само "неопределённое").

Вообще же в метафизическом плане сущностно бесконечен лишь один "предмет" - Бог: сущность тождественна самому бытию. Все прочие объекты являются  сущностно конечными, ибо в этом случае сущность бытию не тождественна. Вот так понимаемые конечность и бесконечность (как сущностная конечность и сущностная бесконечность) имеют метафизический смысл.

Аватар пользователя ZVS

речь шла о том, что "метафизическая рефлексия предела тем самым полагает и выход за предел: за любой предел, и этим преодолевается неизбежная исходная относительность"

Я читать умею. И как метафизическая рефлексия полагает выход за любой предел? :) То есть берет,полагает предмет(а что еще?) рассуждения как есть, а не относительно..

Аватар пользователя Пермский

Размышления по ответу на части 1-3 моего исходного коммента. Ваш ответ, Юрий, во многом близок моему пониманию, но как даже солнце не без пятен )), есть и некоторые расхождения. 

Юрий Дмитриев, 15 Февраль, 2015 - 00:28, ссылка

Из абсолютного же Ничто никаких эманаций нет, ибо нет самого абсолютного Ничто. И в этом отношении оно, действительно, вне рационального исследования: любые попытки приписать абсолютному Ничто какие-то "позитивные" свойства на поверку окажутся либо иррациональным фантазированием, либо неявной подменой абсолютного Ничто относительным ничто. Поэтому конечный вывод можно сформулировать так: абсолютное Ничто непостижимо только в том смысле, что в нём нечего постигать, кроме того, что его нет (а вот это как раз вполне постижимо рациональным образом).

Без этой подмены абсолютного на относительное мы не получим никакого творения: не получим из Ничто и никаким Богом-Творцом. Только через подмену Бога-Абсолюта на относительного бога-творца возможно выстраивать отношение творения между творцом и творением, причиной и следствием, посылкой и заключением. Когда мы делаем заключение, что абсолютного Ничто нет, мы обязаны делать аналогичный вывод о том, что нет абсолютного Бога, нет абсолютной Причины (Субстанции), что нет ничего абсолютного. Постигать рационально в абсолютном нечего в силу того, что абсолютное внерационально. Как только приступаем к постижению (чего бы то ни было), мы имеем дело не с абсолютным, а с относительным. Ведь что бы то ни было не абсолютно в постижении, а относительно. Остается признать алогичность абсолютного при том, что посредством относительного (рационального, логичного) оно все-же доступно.

Доступность логическому алогичного, относительному абсолютного, по мне, обеспечивается знаковой природой логического. Доступ логическому алогичного дан через знаковое обозначение внелогичного. Чувственный образ внелогичен, но снабжен логическими именами-ярлыками. Через указание логическое на имя, мы имеем доступ к обозначаемому именем чувственному образу. Абсолютное внелогично, но через логический дискурс мы обозначаем абсолютное, данное нам во внелогическом интуитивном иррациональном непосредственном восприятии.

Это связь рационального с внерациональным в постижении мира, его предметного многообразия человеком на санскрите обозначается как нама-рупа (имя и форма). Имя принадлежит сфере рационального, а форма – сфере внерационального чувственного.

«Именно в не-бытии, по мне, и заключена сущность Ничто. Из этого не-бытия (Ничто) и возникает любое бытийствующее нечто, что»

Такое возможно, на мой взгляд, если речь об относительном, определённом ничто, но не об абсолютном Ничто. Ведь небытие сущности буквально означает, что сущности нет, а абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе и сущности абсолютного Ничто.

Более того, нельзя про абсолютное утверждать даже то, что  «что нет абсолютно ничего, в том числе и сущности абсолютного Ничто». На то оно и абсолютное, что не терпит никаких утверждений или отрицаний в свой адрес :)).

 Я понимаю, трудно удержаться на этом уровне и не релятивизировать абсолютное Ничто до некоей определённости. Однако тотальное нет никакой определённости как раз и не допускает. Именно это выражает тезис, что сущность Ничто тождественно небытию, а потому у него нет и сущности.

Тотальное нет не допускает никакой определённости равно также, как не допускает никакой определённости тотальное есть (ВСЁ). Ничто и Всё тождественны в отрицании определенности, с предикатом абсолютное НИЧТО, или абсолютное ВСЁ.

По мне, проблема в том и заключается, что пока мы рассматриваем абсолютность чего бы то ни было (Ничто, Бог, Субстанция) нам невозможно преодолеть пропасть между Абсолютом и относительным, проявленным миром, мирозданием. Чтобы связать творение с Абсолютным Творцом, мы вынуждены отказывать в статусе абсолютности Творцу-Богу. Абсолют ничего не может по той причине, что он исключает любую относительность, связь творения с относительным творения Творцом. В таком случае нет в сфере относительного, сотворенного не просто Абсолютного Ничто, но и ничего абсолютного, в том числе Творца (Бога). Бог как Абсолют ни в чем не нуждается (ни в какой данности Ему) по той причине, что ВСЁ и так в Нём. Он ничего не может сотворить, ибо и творение и сотворенное уже в Абсолюте, а не за его пределами (пределов ведь также нет). В этой логике относительного просто нет места ничему абсолютному. Чтобы хоть что-нибудь сотворить (без кавычек) нужно быть относительным. Только наличие различаемого, относительного творца-причины, творения-следствия и процесса-творения как отношения между творцом и сотворимым есть достаточное условие творения. Исключим относительность творца, объявим его Абсолютом-Богом и получим невосполнимую пропасть между Абсолютом-Богом и относительным творением. Творению просто неоткуда взяться, не с чем соотносить как следствие-творение своей соотносительной причины-творца. Абсолютного Бога-Творца нет точно также как нет абсолютного Ничто. Бог, Ничто, Единый, Одно всего лишь разные имена-термины Абсолюта, которого нет в мире относительного.

«Об  абсолютном мы обречены говорить на языке относительного»

Да, обречены. Однако хотя это изрядно затрудняет постигать абсолютное, но не закрывает такую возможность (выше об этом уже шла речь).

И это возможно лишь в непосредственном восприятии-постижении (до всякого дискурсивного рассуждения). Переходя к рацио, интуитивное непосредственное восприятие мы переводим на язык дискурсивного умствования в относительных словах, терминах, суждениях, рассуждениях.

"Ведь откуда берутся исходные постулаты? Они же не следствие рациональных выводов, а вернее их исходное основание"

В метафизике исходные постулаты суть и следствия рациональных выводов. Можно сказать, что исходно они интуитивны, но в конечном счёте рациональны. Метафизические постулаты отнюдь не произвольны и не субъективно-интуитивны: ведь человек (каждый человек) изначально и сам есть часть совокупного сущего, часть целокупного бытия, он изначально, самим фактом своего существования, встроен в мироздание и на материальном, и на идеальном, и на душевном, и на духовном уровнях, на всех уровнях бытия. В силу одного этого в нём имплицитно наличествует метафизическое знание (что и Аристотелем, и Кантом, и другими неоднократно отмечалось в утверждениях о метафизике как природной склонности человека). Собственно метафизика являет собой тематизацию и экспликацию. Такового природно-данного метафизического знания.

Хорошо сказано. Изначальная интуитивность в рациональной форме проходит ступени осмысления до высочайшего уровня метафизических дискурсивно выраженных постулатов у великих философов с древних времен.

Аватар пользователя ZVS

Ничто,как Абсолютное понятие должно рассматриваться как обычно,через оПределение себя в себе.Иначе,через пару оппозитов в их взаимоотрицании, уничтожающих друг друга.
Аналогия: нуль(ничто),плюс и минус бесконечность.Из ничего всё. Дальше детали..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 13 Февраль, 2015 - 19:10, ссылка

Аналогия: нуль(ничто),плюс и минус бесконечность. Из ничего всё.

Нередко утверждают, что нуль выражает абсолютное Ничто. Но так ли это? На мой взгляд, это далеко не очевидно.

Аватар пользователя ZVS

 Не выражает, но лишь обозначает, мы на таком уровне рассуждения можем лишь работать с символами, обозначающими те или иные предельные абстракции, философские категории. А я еще прямо сказал, что это лишь аналогия.:)

Всё же пренебрежение методологей, убивает в принципе саму возможность плодотворного рассуждения.

Ничто в абсолютном смысле может рассматриваться как бесконечное расширение(предел) конечного ничто,отсутствие конечного нечто,здесь и сейчас, например. Это одно положение,Ничто как потенциальная бесконечность,Единое. Совершая предельный переход, мы приходим к  Ничто, как к Целому, как к актуальной бесконечности. И это Ничто уже содержит все свои границы, определения себя внутри себя, оно противоречиво по определению. Я есть то, что я есть:)

P.S. Для отличения конечных и абсолютных(бесконечных) сущностей, уже сложилась практика обозначения первых с прописной, а последних с заглавной буквы. Абсолютное ничто-Ничто.:)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 15 Февраль, 2015 - 08:24, ссылка

Для отличения конечных и абсолютных(бесконечных) сущностей, уже сложилась практика обозначения первых с прописной, а последних с заглавной буквы. Абсолютное ничто-Ничто

Среди языковых норм есть даже такое понятие, как "авторская пунктуация", допускающая отступления от общепринятой системы в силу реализации творческого замысла (хотя лишь в той мере, в какой это оправдано). Что же касается системы обозначения абсолютных сущностей, то варьирование прописных/строчных основано на сингулярности таковых сущностей, их единичности (в силу чего именование становится аналогичным употреблению имён собственных). Хотя в философии вообще (и метафизике, в частности) каких-то общепринятых норм, как таковых, в этом отношении нет. Зато различного рода авторских вариаций хоть отбавляй. Главное, на мой взгляд, чтобы при этом соблюдалось хотя бы основное: если вводится термин с прописной, то это по умолчанию должно означать единственность в своём роде.

Ничто в абсолютном смысле может рассматриваться как бесконечное расширение(предел) конечного ничто,отсутствие конечного нечто,здесь и сейчас, например. Это одно положение,Ничто как потенциальная бесконечность,Единое. Совершая предельный переход, мы приходим к  Ничто, как к Целому, как к актуальной бесконечности. И это Ничто уже содержит все свои границы, определения себя внутри себя, оно противоречиво по определению.

В данном случае я предпочитаю использовать понятие трансфинитного (в простейшем случае как актуально счётно-бесконечного). А чтобы избежать сопряжения с оппозицией единое/многое, можно подойти к проблеме не со стороны оппозиции всё/ничто, а со стороны онтологических статусов бытие/небытие. Соответствующий аспект затрагивался в теме "Есть ли бытие?". В общем виде "есть бытие" ≡ ∃х (Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …). Соответственно "бытия нет" ≡ ¬∃х (Ех ∧ Еλ(Ех) ∧ Еλ(Еλ(Ех)) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …) х (¬Ех ∨ ¬Еλ(Ех) ∨ ¬Еλ(Еλ(Ех)) ∨ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∨ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∨ …). Из чего следует трансфинитная, как минимум, градация "степеней небытия" (ибо дизъюнкция истинна, если истинен хотя бы один из её членов). Поскольку же в формуле фигурирует нестрогая дизъюнкция (допускающая истинность всех дизъюнктов), то в предельном случае это равносильно конъюнкции ∀х (¬Ех ∧ ¬Еλ(Ех) ∧ ¬Еλ(Еλ(Ех)) ∧ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …) - лишь этот вариант, собственно, и выражает абсолютное небытие. Легко заметить, что даже по чисто формальным параметрам он единственен, из чего выводится дескриптивное определение: абсолютное небытие = ιλ(¬Ех ∧ ¬Еλ(Ех) ∧ ¬Еλ(Еλ(Ех)) ∧ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …), где ι - оператор определённой дескрипции, применённый к результату, получаемому посредством применения оператора функциональной абстракции λ ко всему трансфинитному предикату. А так как денотат данной дескрипции также находится в задаваемой квантором общности области определения переменной х,  то естественным образом отсюда следует ¬Ехλ(¬Ех ∧ ¬Еλ(Ех) ∧ ¬Еλ(Еλ(Ех)) ∧ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Ех))) ∧ ¬Еλ(Еλ(Еλ(Еλ(Ех)))) ∧ …) - иными словами, конечный вывод: абсолютного небытия нет. Что важно отметить, такой вывод получается не доказательством от противного: не посредством того, что альтернатива логически противоречива, а вследствие автореферентного самоотрицания "абсолютного небытия".

 

Аватар пользователя ZVS

"есть бытие"

Вы несколько увлеклись продолжив неверный путь(Паниковского) множения сущностей. :) Бытиё и есть это самое есть.:) То есть выносить за пределы Бытия его момент, и рассматривать Бытиё в нём,а следовательно, и следующий момент(есть есть Бытия) можно до бесконечности..Логика(формальная) линейна, одномерна, а для работы с  бесконечностью(бесконечными,абсолютными понятиями) требуется метод, позволяющий сочетать в многомерном понятийном пространстве множество линейных логических построений. Где каждая логическая цепочка есть лишь момент,пересечение,точка, для другой логической цепочки,линии рассуждений.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 15 Февраль, 2015 - 14:19, ссылка

Бытиё и есть это самое есть.:) То есть выносить за пределы Бытия его момент, и рассматривать Бытиё в нём,а следовательно, и следующий момент(есть есть Бытия) можно до бесконечности.

В логике это называется "полным определением объекта". Естественно, каждое таковое определение бесконечно (точнее, трансфинитно), ибо реально вообще не существуют вещи с каким-либо конечным "набором" свойств.

Логика(формальная) линейна, одномерна...

Это всего лишь расхожее предубеждение (обычно связанное с недостаточным знакомством с современной логикой: как экстенсиональной, так и интерсиональной).

для работы с  бесконечностью(бесконечными,абсолютными понятиями) требуется метод, позволяющий сочетать в многомерном понятийном пространстве множество линейных логических построений. Где каждая логическая цепочка есть лишь момент,пересечение,точка, для другой логической цепочки,линии рассуждений.

Звучит красиво: вот бы ещё и продемонстрировали здесь таковую "многомерность" применительно хотя бы к обсуждаемой теме абсолютного Ничто, конкретно.

Аватар пользователя ZVS

В логике это называется "полным определением объекта"

 Назвать можно как угодно. Сами же и признаёте бесконечность данного процесса.

Это всего лишь расхожее предубеждение

 И в чём  многомерность представленных Вами формул?

к обсуждаемой теме абсолютного Ничто, конкретно

:)

Конкретно  о Абсолютном не выйдет..тут уже много слов конкретно написано,толку с такой конкретики немного. Ладно, повторюсь, Ничто совершенно  бессмысленно рассматривать как есть(в целом), в поисках есть ли оно, или нет его. Нет  внешнего для Ничто,Иного. Можно ввести как отрицание Ничто,Нечто,но собственно  это опять приводит к необходимости принять то Единое,  в чём будут определять друг друга Ничто и Нечто.Так что лучше пойти в обратную сторону :) Его(Ничто) можно рассматривать лишь "изнутри", то есть в различении в нём неких взаимоопределяющих начал, оппозитов..

Аватар пользователя Victor_

Единственно как "нечто" для осознания абсолютное ничто есть субстанция. smiley

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor_, 14 Февраль, 2015 - 17:26, ссылка

Единственно как "нечто" для осознания абсолютное ничто есть субстанция.

А если чуть подробней?

Аватар пользователя Victor_

Субстанция - это нулевой счет в "бухгалтерии" некой сущности, через который когда то (быть может laugh ) введены остатки по номерным счетам учета состояния этой сущности на момент открытия учета по ней - на нулевом счете должен, при правильном вводе всех остатков, образоваться ноль (ничто) и этот ноль определяет некую правильность в своём сводном определении как нуля --- постоянное сведение на нулевом счете в ноль (ничто) отражающейся на номерных счетах "учета" действительности реальных дел (состояний) есть отражение истинности (субстанциональности) сущности в её развитии и существовании как реального явления.

PS

Можно к примеру и так для простоты: x + y + z - t = 0; - слева дана (описана) некая реальность как модус (акциденция) субстанции, а справа ноль (ничто в которое субстанция сводит всё являющееся и этим являет себя), причем t (время) всегда стремится к нулю, а вариативность x, y и z при этом также падает к нулю.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor_, 22 Февраль, 2015 - 21:46, ссылка

Субстанция - это нулевой счет в "бухгалтерии" некой сущности...

Вероятно, можно сказать и так, учитывая, что метафизически субстанция - это то, что лежит в основе (свойств, акциденций и т.п.), существуя самостоятельно, само по себе. Соответственно в любой бухгалтерии и в любом уравнении нуль всегда есть нуль чего-то, сам по себе он не выражает ничего. Это своего рода всего лишь "тень субстанции", но не сама субстанция. Ибо в любом случае n - n = 0 только при условии n = n и при условии, что n существует. Если же в качестве n, к примеру, взять "самое большое натуральной число", то n - n = 0 уже не получим, т.к. самого большого натурального числа нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто считает, что "ничто" является "что", пусть первым бросит в меня камень.

...............................................

Тому философу, кто найдет что-то в "ничто", нужно безоговорочно дать лавровый венок супер-пупер-математика и молотком по скалам высечь его славную фамилию в Гималаях, чтобы из далекого космоса ино-люди восхищались гениальностью выходца с Земли!laugh

А как же: как только у "ничто" появится хоть маленькая толика "чего-то", то сразу же появится определенность в делении любого "что" на "ничто". 

..............................................

А теперь по теме: наличие у "ничто" (читай: у нуля) ненулевого дифференциала подразумевает наличие интеграла, что автоматически переводит "ничто" в "что".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ничто - это безмерная точка.

Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения и/или смерти идеи движения.

( http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4800 )

Ничто, как точка, никакого интереса не представляет. Интерес представляет идея движения. От небытия - к бытию и т.д.

Аватар пользователя Доген

"... от небытия к бытию ..."  -  вот действительно золотые слова!  - я бы еще добавил - ... к бесконечному практическому бытию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доген, тогда уж по-философски: ...к объективному бытию.

Аватар пользователя Доген

В-физику  -  можно и по философски, лишь бы не нашлись многословы которые зададутся вопросом - чем объективное бытие отличается от бытия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В философии без многословия нельзя.

На то она и философия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 16 Февраль, 2015 - 06:30, ссылка

Кто считает, что "ничто" является "что", пусть первым бросит в меня камень.

Могут бросить одновременно, залпом, а в таком (хронологически неупорядоченном) множестве первого элемента нет. :-)

Тому философу, кто найдет что-то в "ничто", нужно безоговорочно дать лавровый венок супер-пупер-математика и молотком по скалам высечь его славную фамилию в Гималаях...

Видимо, многих ныне это и привлекает. Что отчасти объясняет растущую популярность "нигитологии". Однако лишь отчасти, на мой взгляд.

как только у "ничто" появится хоть маленькая толика "чего-то", то сразу же появится определенность в делении любого "что" на "ничто"

Учитывая же, что любое "ничто" всегда представляет собой для человека "ничто чего-то", эта маленькая толика есть всегда. Полез, к примеру, мужик в карман за заначенной "пятихаткой", а там ничего нет. Вряд ли его утешит, что заодно там нет и всех золотовалютных активов ЦБ, и всего золота Форт-Нокса, и всех бриллиантов мира... - для него "ничто" в кармане являет собой лишь "ничто" того, что там было, да сплыло. Всё дело в том, что никакое "ничто" не имеет своей собственной определённости: даже "ничто Всего" производно от "Всё", а "Ничто как абсолютная неопределённость" уже содержит некую определённость в самом своём определении. Потому-то, на мой взгляд, единственно адекватной формой выражения является тезис: абсолютного Ничто нет, а относительное ничто относительно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Могут бросить одновременно, залпом, а в таком (хронологически неупорядоченном) множестве первого элемента нет. :-)

Ошибаетесь: как раз-то здесь и есть первый элемент. Это синхронизирующая команда "Огонь!". Без нее не будет залпа. Только вот поражает не команда "Огонь!", а один из снарядов залпа. Для снарядов эта команда - ничто. А для человека? Услышав со стороны команду "Огонь!", он испугается ее или нет? Ведь команда эта для человека - ничто, опасность не в ней, а в снарядах. Но за ней-то как раз они и скрываются.  То, о чем Вы дальше пишете:

Учитывая же, что любое "ничто" всегда представляет собой для человека "ничто чего-то", эта маленькая толика есть всегда.

Понятие "ничто" нужно только для человека для выражения и конкретизации своих мыслей. Отсюда и философия вокруг этого понятия. Для лежащего на обочине камня не нужна философия ничто.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 1 Март, 2015 - 12:31, ссылка

как раз-то здесь и есть первый элемент. Это синхронизирующая команда "Огонь!"...

Команда командой, но никакого хронологического порядка на множестве одновременно брошенных камней всё равно нет. Да и сама команда не может быть первым элементом множества, ибо, не будучи камнем, элементом этого множества вообще не является. Хотя всё это не суть важно в плане рассматриваемой темы.

Понятие "ничто" нужно только для человека для выражения и конкретизации своих мыслей. Отсюда и философия вокруг этого понятия. Для лежащего на обочине камня не нужна философия ничто.

Камню на обочине вряд ли нужна и философия бытия. Хотя как знать...

Даже в пределах квантов времени одной и той же мощности (характеризующихся одним и тем же трансфинитным кардинальным числом ℵi) "скорость" времени может варьироваться в бесконечном диапазоне - всё зависит от характера того отношения порядка, который здесь задан, и от соотношения отношений порядка на разных квантах. К примеру, для двух квантов времени Т1 = В1 ⊃ В2 ⊃ В3 ⊃ В4 ⊃ В5 ⊃ В6 ⊃ В7 ⊃ …⊃ ¬В1 ⊃ ¬В2 ⊃ ¬В3 ⊃ ¬В4 ⊃ ¬В5 ⊃ ¬В6 ⊃ ¬В2 ⊃ … и Т2 = В1 ⊃ В3 ⊃ В5 ⊃ В7 ⊃ В9 ⊃ В11 ⊃ В13 ⊃ …⊃ ¬В1 ⊃ ¬В3 ⊃ ¬В5 ⊃ ¬В7 ⊃ ¬В9 ⊃ ¬В11 ⊃ ¬В13 ⊃ … очевидно, что Т2 ⊂ Т1, где ⊃ - материальная импликация, а ⊂ - теоретико-множественный оператор строго включения. (Кванты времени и бытие). Быть может, для кого-то (с его "скоростью времени") и люди столь же неподвижны да "бездумны", как для людей камни на обочине дороги...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Команда командой, но никакого хронологического порядка на множестве одновременно брошенных камней всё равно нет.

Вот к чему ведет попытка выяснения что у ничто.

Аватар пользователя Андреев

Быть может, для кого-то (с его "скоростью времени") и люди столь же неподвижны да "бездумны", как для людей камни на обочине дороги...

Просто тема для стихотворения. Ведь если любой камень запустить на очень замедленной сьемке: 1 кадр в неделю, а потом прокрутить как кино, он будет и двигаться, и менять "облик", и стареть не хуже человека.

А если какой-то бешенно несущийся мимо фотон (обладай он сознанием), считающий свою скорость "нормальной", будет "смотреть" на человека из окна своей "фотоколесницы", то он и правда всю жизнь будет видеть застывшее каменное изваяние   -:))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, Юрий. Жаль, что у меня сейчас не хватает времени на философию. Идут очень умные дискуссии на ФШ, а времени я не имею – работа отнимает. (Кстати, после физического уничтожения вновь воссоздался мой сайт под старым адресом: http://filosofshuranov.ru на нём можно скачать мою книгу). Я хочу оставить свой комментарий только к самому важному, что я считаю в Вашем посте.

         «Рассмотрение проблемы Ничто в этом отношении (как некоего своеобразного негативного нечто) имеет в европейской метафизике давнюю традицию: начиная от субстанциального подхода Фридугиса («О природе ничто и тьмы», первая треть 9 в. от Р.Х.) до таких современных логико-онтологических разработок, как например, «Законы формы» Дж. Спенсера Брауна (посредством введения исходных объектов «пустота» и «различение»), концепция «Забесконечности» Б. М. Шуранова (посредством введения объекта «Нетие» и категории «несуществующей реальности») и т.д.»

         Сразу оговариваю: Вы ошибаетесь, что в моей системе «Забесконечность», понятие «несуществующая реальность» означает какое-то отрицание. В этом словосочетании главное РЕАЛЬНОСТЬ, а потом уже идут разновидности этой реальности: реальность имеющаяся, реальность тяготеющая, реальность существующая… Реальность у меня это ПОЛОЖЕНИЕ, а не отрицание. Для метафизической ориентировки других авторов: существующая реальность в моей системе примерно = Мир, Бог, Абсолют, Всё… «Несуществующая реальность» - значит реальность имеющаяся или тяготеющая.

         С чем я не могу согласиться в Ваших рассуждениях:

«Абсолютное Ничто состоит в отрицании чего бы то ни было, в том числе в отрицании самого себя: «нет» абсолютного Ничто распространяется и на само это абсолютное Ничто. Означает ли это, что отрицание абсолютного Ничто даёт своим итогом некое нечто? Иными словами, означает ли, что абсолютное Ничто абсолютного Ничто есть нечто? Нет, абсолютное Ничто абсолютного Ничто означает только абсолютное Ничто и ничего более: у абсолютного Ничто нет такого отрицания себя, которое могло бы произвести нечто, ибо абсолютное Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания. Нет абсолютно ничего, в том числе самого «нет», в том числе и того, что нет абсолютно ничего - лишь в этом смысле абсолютное Ничто может мыслиться как означающее и означаемое.

         Логическую неточность вижу я: Не знаю я такого ОТРИЦАНИЯ, какое могло бы с одинаковым результатом отрицать несовместимые вещи: само себя и какой-то объект (существующий или несуществующий). НЕ-Всё = НЕ и НЕ-«НЕ-» = НЕ. Отсюда тянет сделать вывод: НЕ-Всё = «НЕ-».

НЕ- это операция, логическая связка, а «Всё» - объект какой-то природы (может и из несуществующей реальности). А «НЕ-» - это гипостазировнная логическая связка, превращённая в объект. В любом случае «НЕ-» >< НЕ-.

         Ваши слова: «Абсолютное Ничто состоит в отрицании» говорят о том, что операция отрицания НЕ- имеет место. А другие Ваши слова: «Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания» несовместимы с предыдущими. Короче: Вы используете 2 типа отрицания: слабое, которое отрицает Всё и сильное, которое отрицает слабое отрицание. Но при этом сильное отрицание никуда не исчезает. – Почему Вы говорите, что Ничего (абсолютного) нет – ведь сильное отрицание не может отрицать само себя.

         Но я думаю, что понимаю Ваши мысли: Вы хотите обосновать невозможность уничтожения Всего: «Абсолютно всё в ничто обращено быть не может, но по отдельности всё из всего может быть обращено в ничто. Казалось бы, интегрально все эти относительные ничто должны привести к абсолютному Ничто, но не приводят, ибо абсолютного Ничто нет, как то было показано выше».

         Я хочу задать вопрос: пусть невозможно УНИЧТОЖИТЬ Всё (если нет «абсолютного» Ничто), то предложите решение проблемы СОТВОРЕНИЯ Всего из Ничего. Как можно сотворить Всё, если потом это Всё невозможно уничтожить? Здесь возможны разные ответы. Уточните свой подход.

         Мои взгляды таковы (трактат «Забесконечность», § 6): «Относительные ничто», как Вы их называете, я вообще не рассматриваю (они в данном случае не представляют интереса). «Абсолютное Ничто», наличие которого Вы отрицаете, я признаю. Назначение Ничто – уничтожение Всего. Но Всё невозможно уничтожить. И не потому, что нет Ничто, как Вы говорите, а совсем по другим причинам.

         Вот эти причины: кроме Абсолютного Ничто (какое в моём тексте по смыслу близко к понятию «механизм уничтожения») имеет быть ещё и Гиперничто, именуемое «Нетие». Это Нетие УПРАВЛЯЕТ механизмом уничтожения, и формирует его посредством так называемой «эманации отрицания». Механизм уничтожения постоянно находится в реальности. Но это не реальность. Механизм уничтожения это более конкретная, чем Нетие метафизическая конструкция. Постоянно работая в том метафизическом объекте, который я называю реальностью (Вы не признаёте реальность имеющуюся и тяготеющую), и для Вас это будет «Соответствующее Нечто в метафизике известно давно: это Само Бытие, Бог. Будучи абсолютно Иным для любого нечто, Он вместе с тем есть Неиное для каждого из них, а потому определённое ничто каждого определённого нечто всегда тоже относительно, а не абсолютно. Даже обращение в ничто всего сущего мира оказывается определённым ничто этого сущего мира, а не абсолютным Ничто - в силу безусловной абсолютности Самого Бытия абсолютно сущего Бога» (наши разногласия в понимании реальности в данном случае не принципиальны), механизм уничтожения остаётся ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ Нетия.

         Отсюда следует вот что: Уничтожая абсолютно сущего Бога-Бытие (реальность в моём понимании) механизм уничтожения решает только ПЕРВУЮ ЧАСТЬ задачи: ЛИКВИДАЦИЯ. Для выполнения ВТОРОЙ ЧАСТИ ЗАДАЧИ – ЗАХОРОНЕНИЯ предназначается уже само Нетие. (Все точные определения даны в трактате «Забесконечность», § 6). Говоря образно, Нетие – это МОГИЛА (но пустая сама по себе), которая предназначена для захоронения уже уничтоженной реальности или абсолютно сущего Бога-Бытие (их «трупов»).

         Но почему я говорю, что реальность полностью, невозможно уничтожить? – Потому, что из Нетия Соборность сотворяет Всё (в конечном счёте – реальность).

         И вот что принципиально важно: я отрицаю противопоставление: ВСЁ – НИЧТО. Ничто это механизм уничтожения, он к Нетию имеет отношнеия. А ВСЁ относится к реальности. Нетие и реальность – сильно отличаются по смыслу. Сравните мой подход с текстом С.А. Борчикова:

         «Ничто есть. Достаточно сказать, что это одна из центральных метафизических категорий. Вряд ли найдется хоть один значимый философ, который обошел эту категорию» (http://philosophystorm.org/chto-est-nichto#comment-122456 ). Ссылаясь на авторитет многих предыдущих философов, С.А. коррелирует Ничто и Всё. Я с этим совершенно не согласен: Ничто (механизм уничтожения) надо коррелировать с Нетием, а Всё (реальность) надо коррелировать с Соборностью, какая сотворяет Всё из ничего (из Нетия).

         Считаю правильной посылку: «Прежде всего возможен сам вопрос (Что есть Ничто?), и он явственно распадается на два: «есть ли Ничто?» и «если Ничто есть, то что оно есть?»». Пока с этим не разберёшься, многие философы будут пытаться толковать Ничто, как относительное нечто.

 

Аватар пользователя Victor_

..... Но Всё невозможно уничтожить.

Да ну! - а вот я могу Всё уничтожить, но не сейчас, а чуть попозже, но наверняка! winklaugh

PS

Откуда у меня сила на такое? - да просто всё - я по жизни не берусь никогда утверждать недоказуемое, побалагурить на такую тему можно, но только побалагурить, а вот утверждать нельзя.

Аватар пользователя Доген

удивительно! как много можно рассказать о Ничто! примем это за доказательство и с легким сердцем скажем  -  Ничто существует!

Аватар пользователя ZVS

ШУРАНОВ Б.М. Назначение Ничто – уничтожение Всего. Но Всё невозможно уничтожить. И не потому, что нет Ничто, как Вы говорите, а совсем по другим причинам.          Вот эти причины: кроме Абсолютного Ничто (какое в моём тексте по смыслу близко к понятию «механизм уничтожения») имеет быть ещё и Гиперничто, именуемое «Нетие».

Ничто, как его не разделяй на одно и другое(Абсолютое ничто и Гиперничто(Нетиё)),как Абсолютное понятие будет содержать в себе их именно как противоположности, как есть, в Целом иметь несовместные, парадоксальные качества! И попытки как-то устранить данное противоречие просто бессмысленны. Имею основания считать, что классическая метафизика исчерпалась именно в данных бесмысленных попытках множения сущностей. Схоластам, как и их последователям сегодня, надо было внимательней изучить апории Зенона и парадокс лжеца..:)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ШУРАНОВ Б.М., 15 Февраль, 2015 - 20:10, ссылка

Жаль, что у меня сейчас не хватает времени...

У меня схожая ситуация, поэтому извиняюсь за столь изрядную задержку с ответом.

Сразу оговариваю: Вы ошибаетесь, что в моей системе «Забесконечность», понятие «несуществующая реальность» означает какое-то отрицание...

Всё же элемент отрицания в понятии "несуществующая реальность" наличествует. Я исходил прежде всего из таких Ваших положений: "Вещь существует = вещь включена в мир. Мир существует = Мир включён в несуществующую реальность. Важно отметить, что, если бы мир включался бы в существующую реальность, а не в несуществующую, то его следовало бы тогда считать не миром, а вещью, ибо мир (по определению, должен включать в себя все существующие вещи и не иметь никаких вещей вне себя). Бытие мира определяется бытием вещей. Состоять из несуществующих вещей мир не может. Если бы мир включался бы в некую существующую реальность, то тогда можно было бы предполагать, что в этой реальности существуют такие вещи, какие не включены в мир – но тогда это не мир (ибо мир – это совокупность всех вещей, а не только некоторых)... По отношению к своим вещам мир является единственно существующим и единственным. А вот та реальность, куда включается сам этот мир в целом, будет несуществующей только по отношению к миру, который входит в эту реальность как единственный объект, который существует. Говорить о существовании иных объектов, находящихся в этой реальности помимо мира, невозможно. Но несуществующие объекты обязательно должны иметь место, чтобы единственно существующий мир мог бы включаться в их совокупность и существовать в соответствии с тем же самым критерием существования, что и вещи" (с. 15, 16).

Отчасти с этим перекликается трактовка "несуществующей реальности" у Н. М. Солодухо: "Небытие - несуществующая реальность (реальность несуществующего). По отношению к множеству бытия множество небытия выступает как пустое множество. По отношению к самому себе множество небытия является непустым, более того, оно содержит в себе бесконечное количество ничто-фирм, соответствующих возможному, невозможному и бывшему в бытии" (Солодухо Н.М. Философия небытия. Казань, 2002, с. 19).

Хотя обе эти трактовки существенно различны, меня больше всего интересует такое сходство между ними, как понимание "несуществующей реальности" в качестве множества, которое пусто в одном отношении и непусто в другом. У Вас "бытие – это такая разновидность включения, какая является единственной совне и множественной извнутри". Соответственно мир включён в "несуществующую реальность" (что позволяет единообразно, реляционным способом, задать единый критерий существования вещей и мира), которая является несуществующей лишь по отношению к миру, однако относительно самой этой "несуществующие реальности" в ней имеют место некие объекты. У Солодухо  "несуществующая реальность" также есть пустое множество, которое пусто в одном отношении (относительно бытия), но не пусто в другом (относительно самого себя). К сожалению, ни у Вас, ни у него этот момент не доведён до чёткой формализованной экспликации. Поэтому остаётся вопрос: как выразить это на языке теории множеств?

Не знаю я такого ОТРИЦАНИЯ, какое могло бы с одинаковым результатом отрицать несовместимые вещи: само себя и какой-то объект (существующий или несуществующий)...

У меня там имелся в виду прежде всего тезис А.Н. Чанышева "небытие небытия есть бытие", только взятый в иной форме. Соответственно мой вывод: абсолютное Ничто абсолютного Ничто не есть нечто, а означает только абсолютное Ничто и ничего более. Никакого спонтанного перехода от абсолютного Ничто (если его допустить) к нечто нет и быть не может, ибо в случае абсолютного Ничто, по определению, нет абсолютно ничего: в том числе какого-либо оператора отрицания и того (или чего), кто (или что) мог бы его применить.

Ваши слова: «Абсолютное Ничто состоит в отрицании» говорят о том, что операция отрицания НЕ- имеет место. А другие Ваши слова: «Ничто предполагает абсолютное отсутствие чего бы то ни было, в том числе и отрицания» несовместимы с предыдущими.

Да, это так, и именно из получающегося логического противоречия, в том числе, вытекает тезис, что абсолютного Ничто нет.

Я хочу задать вопрос: пусть невозможно УНИЧТОЖИТЬ Всё (если нет «абсолютного» Ничто), то предложите решение проблемы СОТВОРЕНИЯ Всего из Ничего. Как можно сотворить Всё, если потом это Всё невозможно уничтожить? Здесь возможны разные ответы. Уточните свой подход.

Дело в том, что нет "сотворения всего из ничего", если "всё" понимать буквально. Сотворение мира из ничего - это да, однако кроме мира есть ещё и Бог, как раз и сотворивший мир. Поэтому на теоретико-множественном языке можно сказать и так: до начала времён Всё = Бог, а ныне Всё = {Бог, мир}, хотя это, конечно, предельно упрощённое выражение. Если же чуть подробней, то одной из ключевых задач своего подхода вижу в том, чтобы он был выразим посредством аппарата стандартной логики и стандартной теории множеств. Именно на том самом языке той самой теории, которая лежит в основании современной математики, а тем самым и всей науки. Это, разумеется, никому не возбраняет использовать какие-то нестандартные модели и исчисления, неклассические логики и т.д. Просто перед собой я поставил задачу сформулировать на наиболее общепринятом, верифицированном, а потому наиболее бесспорном основании.

Благо, сама стандартная теория множеств представлена целым рядом аксиоматических систем, эквивалентных между собой, но различающихся выразительными средствами и возможностями. Две наиболее весомые в этом плане, как известно, системы Цермело-Френкеля и фон Неймана-Гёделя-Бернайса. Есть и другие, своего рода "комбинации" разных аксиоматик. Одна из таковых (см. Кон П. Универсальная алгебра. М., Мир, 1968, с. 13-33) как раз и обеспечивает необходимый уровень сочетания строгости с теми выразительными средствами, которые потребны в данном случае. Основана она (как и система Неймана-Гёделя-Бернайса) на различении понятий "класс" и "множество", но при этом роль понятия "собственный класс" сводит к предельному минимуму. Термином "класс" здесь обозначаются любые произвольные совокупности объектов, среди коих выделяются те классы, которые могут являться элементами других классов - они-то и суть "множества".

Естественно, для всех классов определено бинарное отношение А ∈ В (А есть элемент В). Соответственно множество есть класс, являющийся элементом некоторого другого класса. Если класс не может быть элементом некоторого другого класса, то это собственный класс. Таким образом, А есть множество тогда и только тогда, когда А находится в отношении ∈ с некоторым классом В. Класс, не находящийся в отношении ∈ ни с каким другим классом, называется, как уже говорилось, "собственным классом" и не является множеством.

Определение. Два класса А и В называются равными, А = В, если они имеют одни и те же элементы. Аксиомы (они вполне стандартны):

А.1. Если А = В и Р(Х) - некоторое высказывание о классах, то Р(А) истинно тогда и только тогда, когда истинно Р(В).

А.2. Если Р(Х) - некоторое высказывание о классах, то существует класс, членами которого являются те и только те множества X, для которых Р(X) истинно.

То есть, для каждого множества А имеется А ∈ {Х : Р(Х)} тогда и только тогда, когда Р(А) истинно. Пустой класс определяется равенством ∅ = {Х : Х ≠ Х}. Полный класс определяется как G = {Х : Х = Х}. Булеан В(А) = {Х: Х ⊆ А}.

А.3. ∅ есть множество.

А.4. Каждый подкласс множества есть множество.

А.5. Если А, В - множества, то {А, В} также является множеством.

А.6. Если А - множество, то булеан В(А) также является множеством.

А.7. Если А - множество, то его объединение ∪А также является множеством.

А.8. Если F - функция, область определения которой есть множество, то её область значений также является множеством.

А.9. Каждое множество есть элемент некоторого универсального множества.

Определение. Множество U называется универсальным, если оно удовлетворяет следующим условиям: если х ∈ U, то х ⊆ U; если х ∈ U, то В(х) ∈ U; если х, y ∈ U, то {х, y} ∈ U; если F = (Fi)i∈I где Fi ∈ U и I ∈ U, то ∪F ∈ U.

А.10. Каждое непустое множество А обладает элементом х, не пересекающимся с А.

А.11. Аксиома выбора: для любого множества А существует такая функция f из B'{A) = B(A) \ {∅} в А, что Cf ∈ C, если только C ∈ B'(А).

Здесь А.9 являет собой аналог аксиомы бесконечности, но является даже более сильной аксиомой, позволяющей почти полностью обходиться без термина "класс" при любых операциях с множествами. Соответственно аксиома А.10 ослаблена до применимости только к множествам, что полностью соответствует аксиоме фундирования системы Цермело-Френкеля. Нотация тоже вполне стандартна: в частности, (А \ В) означает дополнение (относительное) класса В до класса А (класс элементов А, которые не являются элементами В). Иначе это называют ещё разностью, наподобие "А минус В".

В данном случае, применительно к рассматриваемой теме, нас прежде всего интересует полный класс G (формальная экспликация того, что именуют "Всё"). И вот какие соотношения здесь прослеживаются. В силу А.2 все множества являются элементами полного класса G: ∀х(х ∈ G). Вместе с тем сам полный класс G не является множеством, так как не может быть элементом какого-либо другого класса: это собственный класс. На этом основании можно определить предикат Е существования классов, в том числе множеств: ∀х(Ех ↔ ЕG(х ∈ G)) - любой х существует тогда и только тогда, когда существует полный класс G, элементом которого является х (где ↔ - знак эквивалентности). Поскольку каждое множество также есть класс, наряду с собственным классом G, полный класс можно определить также как класс всех классов. Отсюда определение сингулярного существования для единственного в своём роде полного класса: Е!G =Df ((G ∈ G) ∧ ∀х((х ≠ G) ⊃ (G ∉ х))). Это определение не противоречит понятию собственного класса, ибо таковое предполагает, что собственный класс не может быть элементом какого-либо другого класса, но не самого себя. Стоит отметить, что в данной аксиоматической системе это единственный автоэлементный (являющийся элементом самого себя) класс, автоэлементности всех прочих препятствует А.10 (аксиома регулярности или фундирования). В общем случае это, пожалуй, упрощение (А.10, например, можно заменить аксиомой антифундирования, что не приведёт к логическим противоречиям) однако веской положительной стороной является то обстоятельство, что используемая аксиоматическая система, как уже говорилось, максимально сообразовывается с общепринятой, а потому не вызывает лишних вопросов. Другая особенность собственного класса G состоит в сверхмощности (термин Г.М. Идлиса): он равномощен классу всех своих подклассов. Это также не противоречит известной теореме Кантора, в соответствии с которой мощность булеана множества больше мощности самого множества, ибо G не является множеством. Словом, в своих сущностных аспектах собственный класс G с достаточной степенью адекватности выражает характеристики бытия Всего (или Самого Бытия) в метафизике, через отрицание которого обычно и определяется абсолютное Ничто. В теоретико-множественном плане отрицание G есть дополнение или, что в данном случае то же, разность (G \ G). Естественно, как и во всех иных случаях (G \ G) = ∅. Однако из А.2 вытекает, что ∅ есть пустой класс, а в соответствии с А.3 ∅ есть множество. В соответствии с А.9 каждое множество есть элемент некоторого универсального множества U, которое, в свою очередь, есть элемент собственного класса G. Вместе с тем и само множество ∅ непосредственно является элементом G, что вытекает из критерия существования множеств ∀х(Ех ↔ ЕG(х ∈ G)). В конечном счёте из всего этого явствует, что (G \ G) ⊢ G, где ⊢ - знак логического следования. Соответственно имеем (G \ Х) = G и (G ∪ Х) = G, тогда как (G ∩ х) = х, а (х \ х) = ∅, но и х ∈ G, где х - любой класс-множество. Таким образом, логически (G \ G) = ∅ и (х \ х) = ∅, однако вместе с тем (G \ G) ≠ (х \ х), так как (х \ х) ⊢ ∅, а (G \ G) ⊢ G. Это может выглядеть парадоксально, но не в логико-математическом смысле, ибо не содержит логически противоречивых следствий. При этом эмпирически данный мир, обозначим его М, есть универсальное множество сколь угодно большой мощности в соответствии с А.9. Точнее было бы сказать, одно из универсальных множеств (соответственно один из миров), но существуют ли другие миры в том же смысле, как наш мир - это уже несколько иной вопрос. В любом случае имеем (М ∈ G) и (М ⊂ G), т.е. мир М есть и элемент, и несобственное подмножество G. Естественно, для него также верно, что (G \ М) = G и (М \ М) = ∅, в этом смысле мир вполне "уничтожим", может быть "обращён в ничто". Однако это "ничто" не "ничто Всего", а "ничто мира". И творение Богом мира "из ничего" отнюдь не означает, что сотворено было "Всё". Нет, тварен лишь мир, а не Творец.

Аватар пользователя ZVS

одной из ключевых задач своего подхода вижу в том, чтобы он был выразим посредством аппарата стандартной логики и стандартной теории множеств.

Я бы назвал такой подход "попыткой с негодными средствами". :) Собственно уже говорилось о принципиальном недостатке стандартной(формальной)логики, как линейной структуры. Что в частности не позволяет продуктивно рассматривать отношения предметов, что сами по себе качественно разные. Не имеющие общей меры! Их отношение -бесконечность(в бесконечности Единого, Целого). А вот  геометрические, пространственные аналогии тут вполне подходят. Где одно качество(бесконечность в себе)пересекается с другим в виде точки, линии, плоскости и пр. представляемой бесконечно малым, принадлежащим разным качествам.

Теперь по техническим вопросам.

полный класс G (формальная экспликация того, что именуют "Всё"). И вот какие соотношения здесь прослеживаются. В силу А.2 все множества являются элементами полного класса G: ∀х(х ∈ G). Вместе с тем сам полный класс G не является множеством, так как не может быть элементом какого-либо другого класса: это собственный класс.

Всё в данном случае  тождественно Абсолюту или Бытию(Всего)? Или у Вас это одно и тоже!? Напоминаю, что если одно из них есть Собственный класс, то другое необходимо есть принадлежащее ему множество, имеющее своё отрицание( дополнение) вне себя..
что-то тут излишним становится.:)

Таким образом, логически (G \ G) = ∅ и (х \ х) = ∅, однако вместе с тем (G \ G) ≠ (х \ х), так как (х \ х) ⊢ ∅, а (G \ G) ⊢ G. Это может выглядеть парадоксально, но не в логико-математическом смысле, ибо не содержит логически противоречивых следствий.

  ∅ = ∅ и ∅ ≠  ∅ не содержит логически противоречивых следствий?:) А поподробней?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 1 Март, 2015 - 11:45, ссылка

Я бы назвал такой подход "попыткой с негодными средствами". :) Собственно уже говорилось о принципиальном недостатке стандартной (формальной) логики, как линейной структуры...

Просто говорить "о принципиальном недостатке" можно сколь угодно долго. Но пока всё это только общие слова. Зато ниже как раз речь и пойдёт о том, что на самом деле этого "недостатка" у логики нет.

Всё в данном случае  тождественно Абсолюту или Бытию(Всего)? Или у Вас это одно и тоже!? Напоминаю, что если одно из них есть Собственный класс, то другое необходимо есть принадлежащее ему множество, имеющее своё отрицание( дополнение) вне себя.. что-то тут излишним становится.:)

Всё - это всё: чисто экстенсиональное определение. Собственный класс - класс, который не является и не может быть элементом никакого другого (специально подчеркну) класса. В итоге "всё" как собственный класс всех классов является и элементом самого себя G ∈ G. Однако при этом не входит в качестве элемента ни в какой другой класс, а потому остаётся собственным классом, не обращаясь в множество. Так что "вне себя" у этого собственного класса не некое "ничто", а он же сам и есть.

 ∅ = ∅ и ∅ ≠  ∅ не содержит логически противоречивых следствий?:) А поподробней?

В данном случае (применительно к рассматриваемому случаю) Ваша переформулировка неверна, ибо речь там шла о другом:  (G \ G) = ∅, но при этом (G \ G) ⊢ G. В частности, (((G \ G) = ∅) ⊃ ((G \ G) ≠ ∅)) ≡ (((G \ G) ≠ ∅) ∨ ((G \ G) ≠ ∅)) ≡ ((G \ G) ≠ ∅) - как видите, никакого логического противоречия в этом тождественном преобразовании нет. Кстати, это ещё и к слову о том, что формальная логика способна выражать очень даже нелинейные соотношения. Потому-то там я специально подчеркнул: это может выглядеть парадоксально, но не в логико-математическом смысле, ибо не содержит логически противоречивых следствий.

Если же взять гораздо более общую тему насчёт того, может ли быть так, что ∅ = ∅ и ∅ ≠  ∅ применительно к множествам, то это тоже не столь абсурдно, как может показаться на первый взгляд. Просто тема это будет уже совершенно другая (о возможности формального выражения определённости "относительных ничто", ничто того или иного конкретного нечто). Здесь же, в рамках этой темы, речь идёт не о них, а об абсолютном Ничто.

Аватар пользователя ZVS

Всё - это всё: чисто экстенсиональное определение. Собственный класс - класс, который не является и не может быть элементом никакого другого (специально подчеркну) класса.

То есть и в  выводах, где говорится  о Боге и мире, они(Бог и мир)то же  чисто экстенсионально определены и никакого  отношения к таким же  по обозначению известным и обсуждаемым метафизическим сущностям не имеют:) О чём речь тогда? Никто не отрицает безграничную мощь формальнологических построений  при произвольно  вводимых начальных определениях, на которые  не влияют какие либо граничные условия..:)

Ваша переформулировка неверна, ибо речь там шла о другом:  (G \ G) = ∅, но при этом (G \ G) ⊢ G. В частности, (((G \ G) = ∅) ⊃ ((G \ G) ≠ ∅)) ≡ (((G \ G) ≠ ∅) ∨ ((G \ G) ≠ ∅)) ≡ ((G \ G) ≠ ∅) - как видите, никакого логического противоречия в этом тождественном преобразовании нет.

 (G \ G) = ∅ и....(G \ G) ≠ ∅  ..если же хотите сказать только, что  произведённое преобразование корректно, и  проблема в заданном свойстве исходного G, то из подобного свойства следует лишь что всё может быть:) даже то чего быть не может..однако  однозначность выводов в анализе подобных сущностей придется забыть, боюсь, что  вместе с логикой..

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Февраль, 2015 - 22:19, ссылка

ШУРАНОВ Б.М.:

«Я хочу задать вопрос: пусть невозможно УНИЧТОЖИТЬ Всё (если нет «абсолютного» Ничто), то предложите решение проблемы СОТВОРЕНИЯ Всего из Ничего. Как можно сотворить Всё, если потом это Всё невозможно уничтожить? Здесь возможны разные ответы.

Добавлю уточнение-развитие вопроса Шуранова. Всё творится из ничего. Но всё тварное преходяще – имеет рождение-творение и имеет смерть-разрушение, или переход вновь к несуществованию. Логически я делаю вывод, что Всё исходит-творится из ничего и после окончания тварного существования возвращается в ничего. Нет Абсолютного Ничто, но есть вечное Ничего, из которого Всё исходит в тварном рождении к существованию и куда Всё возвращается при завершении тварного существования. Иначе, если есть рождение-творение Всего и при этом нет смерти-разрушения-возврата к небытию, то получаем «есть у революции начало, нет у революции конца».

Дело в том, что нет "сотворения всего из ничего", если "всё" понимать буквально. Сотворение мира из ничего - это да, однако кроме мира есть ещё и Бог, как раз и сотворивший мир. Поэтому на теоретико-множественном языке можно сказать и так: до начала времён Всё = Бог, а ныне Всё = {Бог, мир}, хотя это, конечно, предельно упрощённое выражение.

В предложенном предельно простом выражении можно указать место «ничего» во Всем (нетварном + тварном). Ничего не есть предмет внешний Богу. ВСЁ-БОГ включает и «Ничего». Это Ничего и выступает Источником-вместилищем Всего (тварного мира, его вещей). Когда мир сотворен к существованию из состояния небытия (пребывания в Ничего) он (мир) рожден как преходящее бытие, имеющее помимо рождения-творения и завершение тварного существования, возврат в Ничего (как идей-прообразов сущих-тварных вещей, так и идеи-программы сущего мира в целом).

Так мы имеем Всё-Бог (включая «Ничего») до творения мира и Всё {Бог, мир} на период тварного существования мира. Но, поскольку тварное-рожденное преходяще, то период Всё {Бог, мир} сменяется (возвращение) на период Всё-Бог (включая «Ничего»). Так периодически Бог порождает/творит мир из ничего (небытия – программы бытия), а затем мир вновь возвращается в ничего (программа бытия тварного Всего). Относительное небытие переходит в бытие тварное и обратно – циклическое творение Богом мира – возврат мира к Богу.

Аналогия. Книга кулинарных рецептов блюд есть ничего (программа) относительно тварных блюд. Блюда кулинарные есть тварное существование с момента приготовления-творения до момента употребления – возврата к небытию в форме рецептов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 3 Май, 2015 - 05:45, ссылка

Всё исходит-творится из ничего и после окончания тварного существования возвращается в ничего. Нет Абсолютного Ничто, но есть вечное Ничего, из которого Всё исходит в тварном рождении к существованию и куда Всё возвращается при завершении тварного существования. Иначе, если есть рождение-творение Всего и при этом нет смерти-разрушения-возврата к небытию, то получаем «есть у революции начало, нет у революции конца».

Здесь "Всё" (тварное) имеет два значения: 1) "всё, вместе взятое" - весь тварный мир, 2) "каждое нечто из всех" - любая вещь в тварном мире.  Рассмотрим эти варианты.

1). Может быть уничтожен (в буквальном смысле) весь мир? Да, но только Тем, Кто его и создал - Творцам. При этом, как ни покажется парадоксальным, не будут нарушены даже законы сохранения (материи, энергии и т.д.), ибо сами эти законы тоже исчезнут вместе с миром. Во что обратится такой уничтоженный мир? Ни во что - это наиболее точный смысл, а не "в ничто". То есть, нет ничего, во что мир обратился, включая и само это "ничего" - его тоже нет. Другое дело, будет ли так - это иной вопрос, речь тут только о возможности.

2). Может ли быть уничтожено любое отдельное нечто в тварном мире? Опять-таки в зависимости - что, чем (или кем) и как. Творцом может быть уничтожено (как и сотворено) любое нечто, независимо от законов природы - так, что вообще ничего не останется (как будто его и не было). Законы природы при этом опять-таки не нарушаются, ибо такое полное устранение вещи предполагает устранения всех "следов" её пребывания в мире. Может быть осуществлено это и в форме реализации крайне маловероятных состояний - к примеру, из библейской истории: море расступилось, пропустило людей, и снова сомкнулось (даже учёные уже установили, что такое возможно в описанном месте и в описанных условиях), или Солнце "остановилось на небе" (известны оптические эффекты, когда "появляются" два-три Солнца, почему бы не быть и "эффекту стояния"). В мире много законов, и человеку всегда известна лишь малая часть. В этом плане само противопоставление "естественного" и "сверхъестественного" достаточно условна, ибо вообще всё "естественное" имеет "сверхъестественную" основу: бытие мира не имеет основания в самом себе (ссылка). В общем же (и наиболее типичном) случае, когда перед нами просто естественный внутримировой процесс, выражения "вещь обратилась в ничто" или "ушла в небытие" - это всего лишь образные обороты речи. Исчезающее здесь обращается не в "ничто", а в нечто иное - и в формальном ("мир эйдосов"), и в материальном плане.

В предложенном предельно простом выражении можно указать место «ничего» во Всем (нетварном + тварном). Ничего не есть предмет внешний Богу. ВСЁ-БОГ включает и «Ничего». Это Ничего и выступает Источником-вместилищем Всего (тварного мира, его вещей).

В метафизике есть более точное, на мой взгляд, выражение: possest, "бытие-возможность" (в смысле Николая Кузанского). В проекции на бытие тварного мира Бытие Бога выступает как "все-возможность", possest. Вместе с тем ни одна вещь в мире не может быть сразу всем, чем может быть - даже в варианте "мультивселенной". Так что точнее было бы сказать, что Бог "включает" не "Ничего", а именно "все-возможность" - именно в проекции Его Бытия на бытие мира. Но способом метафизического познания можно дойти только до этого: каково Бытие Бога, так сказать, "само по себе" - это постижимо уже лишь через Откровение. Кстати, можно строго доказать, что possest Николая Кузанского - не просто "головная абстракция" (хоть и не очень удачный, но зато сочный термин Сергея Борчикова), а существует и в онтологическом смысле.

поскольку тварное-рожденное преходяще, то период Всё {Бог, мир} сменяется (возвращение) на период Всё-Бог (включая «Ничего»). Так периодически Бог порождает/творит мир из ничего (небытия – программы бытия), а затем мир вновь возвращается в ничего (программа бытия тварного Всего).

Здесь возможен такой контраргумент: любая закономерная взаимосвязь (в том числе указанная цикличность) содержит в себе необходимость - а Бог выше всякой необходимости, не подвластен никакой "программе".

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2015 - 18:57, ссылка

Здесь "Всё" (тварное) имеет два значения: 1) "всё, вместе взятое" - весь тварный мир, 2) "каждое нечто из всех" - любая вещь в тварном мире.  Рассмотрим эти варианты.

1). Может быть уничтожен (в буквальном смысле) весь мир? Да, но только Тем, Кто его и создал - Творцом. При этом, как ни покажется парадоксальным, не будут нарушены даже законы сохранения (материи, энергии и т.д.), ибо сами эти законы тоже исчезнут вместе с миром. Во что обратится такой уничтоженный мир? Ни во что - это наиболее точный смысл, а не "в ничто". То есть, нет ничего, во что мир обратился, включая и само это "ничего" - его тоже нет. Другое дело, будет ли так - это иной вопрос, речь тут только о возможности.

В варианте 1), по мне, термины «ничто» и «ничего» отождествляются в понятии отсутствия (не есть) как тварного, сущего мира и его вещей, так и законов мира. То есть небытие мира/вещей мира - абсолютное нет. Вы, как я понимаю, делаете понятийное различие между «ничто» и «ничего» в том плане, что мир творится не из ничто, а из ничего. Но если Творец-Бог творит мир не из Ничто, а из Ничего, то обратное уничтожение мира предполагает переход в исходное состояние Ничего. Если же при уничтожении мира нет не только Ничто, но даже Ничего (без которого творение несостоятельно: творение из какого источника – из Ничего), то мир лишается основы своего творения – того, откуда он возник. Тогда Бог, раз сотворив мир из Ничего, не имеет возможности его уничтожить, ибо уничтожение ведет к отрицанию и самой основы творения – нет и самого Ничего («нет ничего, во что мир обратился, включая и само это "ничего" - его тоже нет»). Творить будет невозможно, ибо и Ничего нет, либо творение не из Ничего? Тогда творение раз запущенное Богом из Ничего становится независимым от Бога: самосущим, неуничтожимым, не сводимым к ничто, полувечным (имеющим начало, но не имеющим конца-разрушения).

2). Может ли быть уничтожено любое отдельное нечто в тварном мире? Опять-таки в зависимости - что, чем (или кем) и как. Творцом может быть уничтожено (как и сотворено) любое нечто, независимо от законов природы - так, что вообще ничего не останется (как будто его и не было). Законы природы при этом опять-таки не нарушаются, ибо такое полное устранение вещи предполагает устранения всех "следов" её пребывания в мире. Может быть осуществлено это и в форме реализации крайне маловероятных состояний - к примеру, из библейской истории: море расступилось, пропустило людей, и снова сомкнулось (даже учёные уже установили, что такое возможно в описанном месте и в описанных условиях), или Солнце "остановилось на небе" (известны оптические эффекты, когда "появляются" два-три Солнца, почему бы не быть и "эффекту стояния"). В мире много законов, и человеку всегда известна лишь малая часть. В этом плане само противопоставление "естественного" и "сверхъестественного" достаточно условна, ибо вообще всё "естественное" имеет "сверхъестественную" основу: бытие мира не имеет основания в самом себе (ссылка). В общем же (и наиболее типичном) случае, когда перед нами просто естественный внутримировой процесс, выражения "вещь обратилась в ничто" или "ушла в небытие" - это всего лишь образные обороты речи. Исчезающее здесь обращается не в "ничто", а в нечто иное - и в формальном ("мир эйдосов"), и в материальном плане.

В варианте 2), по мне, следует по возможности определить границы понятия «творение». В зависимоти от «объема» понятия творение мы будем иметь и  варианты уничтожения тварного. Так, если под творением понимать соединение материи и идеи в воплощенное тварно-материальное вещное существование, то уничтожением будет разъединение материального субстрата с воплощенной в нем идее/эйдосе. Слепи из пластилина фигуру – получим тварное существование некой вещи, имеющей форму (воплощенный в субстрат-глину эйдос). Скомкаем фигуру в пластилиновое месиво – уничтожим тварное существование вещи-фигурки.

Если считать тварным не только феноменально воспринимаемые вещи, но и идеальные формы/эйдосы, то для уничтожения творения уже потребуется удалить в «ничего» идеи, эйдосы. Это уничтожение доступно либо Творцу-Богу, либо достижимо через утрату субъектом-человеком способности воспринимать ноумены, тогда лишившись воспринимающего ноумены умозрения, для человека  не будет существовать идей, эйдосов, ноуменального мира. Это патология психики – дебилизм, кретинизм и т.п.

Здесь возможен такой контраргумент: любая закономерная взаимосвязь (в том числе указанная цикличность) содержит в себе необходимость - а Бог выше всякой необходимости, не подвластен никакой "программе".

Мой контраргумент. Не Бог превыше любой необходимоти, не подчинен никакой программе, а, напротив, никакие необходимость, программа не противостоят Богу, не диктуют Ему, а следуют из Него. И даже Сатана не противостоит Богу, а исполняет роль, предписанную Вседержителем.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 4 Май, 2015 - 17:14, ссылка

Вы, как я понимаю, делаете понятийное различие между «ничто» и «ничего» в том плане, что мир творится не из ничто, а из ничего.

Это не совсем так: просто выражение "из ничего", на мой взгляд, меньше побуждает субстантивировать, нежели выражение "из ничто". А в целом можно сказать, что Бог сотворил мир "из ничто", можно сказать, что сотворил "из ничего", можно сказать, что сотворил "ни из чего" - в любом случае это означает только то, что для сотворения мира Бог не нуждался ни в чём, ни в каком "материале" (будь то даже "ничто" или "ничего"). Не было ничего, кроме Бога - "да будет..." - и стал мир, отличный от Бога (при этом грамматическое прошедшее время "не было" - не в темпоральном, а в метафизическом плане, ибо до мира и времени не было).

Если же при уничтожении мира нет не только Ничто, но даже Ничего (без которого творение несостоятельно: творение из какого источника – из Ничего), то мир лишается основы своего творения – того, откуда он возник... Творить будет невозможно, ибо и Ничего нет, либо творение не из Ничего? Тогда творение раз запущенное Богом из Ничего становится независимым от Бога: самосущим, неуничтожимым, не сводимым к ничто, полувечным (имеющим начало, но не имеющим конца-разрушения).

Здесь опять-таки вопрос в том, правомерен ли логический переход от "ничего нет" к "ничего есть"? Ведь если ничего нет, то нет и какого-то "ничего". А источник миротворения - Бог, никакого иного источника нет: ничего нет, кроме Бога. Потому-то творение и состоятельно: иначе всего лишь какой-то ремесленник-оформитель, а не Творец. Аналогично в случае (чисто гипотетически) уничтожения: опять кроме Бога ничего нет, и всё. Мне это представляется так.

следует по возможности определить границы понятия «творение». В зависимоти от «объема» понятия творение мы будем иметь и  варианты уничтожения тварного. Так, если под творением понимать соединение материи и идеи в воплощенное тварно-материальное вещное существование, то уничтожением будет разъединение материального субстрата с воплощенной в нем идее/эйдосе... Если считать тварным не только феноменально воспринимаемые вещи, но и идеальные формы/эйдосы, то для уничтожения творения уже потребуется удалить в «ничего» идеи, эйдосы. Это уничтожение доступно либо Творцу-Богу, либо достижимо через утрату субъектом-человеком способности воспринимать ноумены...

Весьма резонные уточнения, на мой взгляд. Действительно, в данном случае понятие "уничтожение" коррелятивно с понятием "творение". И по моему разумению, и то, и другое "если" имеют место быть в мире, который уже есть.

Не Бог превыше любой необходимости, не подчинен никакой программе, а, напротив, никакие необходимость, программа не противостоят Богу, не диктуют Ему, а следуют из Него. И даже Сатана не противостоит Богу, а исполняет роль, предписанную Вседержителем.

Я думаю, есть различие между "не диктуют" и "не противостоят". Даже сатана ничего не в силах диктовать Богу, но в силах противостоять (ибо изначально имел свободу воли). Другое дело, что после падения он не в силах противостоять самому себе, своему стремлению ко злу - но это непротивостояние себе и есть противостояние Богу. Есть ли такое противостояние необходимость, следующая из Бога? Это не необходимость, а возможность, следующая из свободы воли (в том числе человеческой). Причём, сначала отпадение от Бога стало действительностью, а потом уже появилась возможность отпадать вновь и вновь. Из чего следовало вкушение запретного плода? Ни из чего не следовало, ни из какой возможности - то было решение самих людей. А насчёт исполнения роли... В конечном счёте, пожалуй, можно сказать и так. Однако даже в театре Гамлет-Смоктуновский - это не компьютер, по программе зачитывающий реплики, написанные Шекспиром. Мир же нечто большее, чем театр - здесь люди и исполнители, но и авторы своих "ролей".

Аватар пользователя Sargon

Чтобы как можно истинней сказать о Ничто, - вероятно, и говорить о нём нечего. Разговор о Ничто превращает его в Что (Нечто). Бытие в чтойностях пользует свой язык: он опишет Ничто? Вероятно, что нет. Вероятно, что у Ничто ничего нет, niсht атрибутики. Вероятно,  Ничто прояснится в небытие, потом.

Подождём-ка мы смерти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чудно как-то! Еще один о-ничто-против-ничто-писатель появился:

Бытие в чтойностях пользует свой язык: он опишет Ничто? Вероятно, что нет. Вероятно, что у Ничто ничего нет, niсht атрибутики. Вероятно,  Ничто прояснится в небытие, потом.

Так чего же Вы тогда сейчас о ничто пишете-то? Да еще используя язык чтойностей? Логичнее было бы дождаться потом-ной атрибутики...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Sargon, 19 Февраль, 2015 - 13:34, ссылка

Чтобы как можно истинней сказать о Ничто, - вероятно, и говорить о нём нечего. Разговор о Ничто превращает его в Что (Нечто). Бытие в чтойностях пользует свой язык: он опишет Ничто? Вероятно, что нет. Вероятно, что у Ничто ничего нет, niсht атрибутики. Вероятно,  Ничто прояснится в небытие, потом.

Сам разговор о Ничто отнюдь не превращает его в Что, как и разговор о круглом квадрате не превращает словосочетание "круглый квадрат" в реальную геометрическую фигуру. С логической точки зрения те, кто утверждают, что "Ничто невыразимо", противоречат себе, ибо сами же его словесно и выражают. Другое дело, единственное, что можно истинно сказать об абсолютном Ничто - это то, что его нет. Соответственно не абсолютны и "конкретные ничто" конкретных вещей и существ. Отсюда человеческое пакибытие, которое лишь поверхностно представляется "небытием".

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 1 Март, 2015 - 11:08, ссылка 

Сам разговор о Ничто отнюдь не превращает его в Что, как и разговор о круглом квадрате не превращает словосочетание "круглый квадрат" в реальную геометрическую фигуру. С логической точки зрения те, кто утверждают, что "Ничто невыразимо", противоречат себе, ибо сами же его словесно и выражают. Другое дело, единственное, что можно истинно сказать об абсолютном Ничто - это то, что его нет. Соответственно не абсолютны и "конкретные ничто" конкретных вещей и существ. Отсюда человеческое пакибытие, которое лишь поверхностно представляется "небытием".

Аналогично можно сказать и про любое иное понятие с предикатом «абсолютное». Нет ничего абсолютного (ни Ничто, ни Всё, ни Что, ни Нечто, ни Бытие, ни Сознание, ни …). Абсолютен только Абсолют. Равно о самом Абсолюте нельзя утверждать, что он есть Ничто, или Всё, или Бытие, или Небытие, или Сознание, или …

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 4 Март, 2015 - 19:49, ссылка

Равно о самом Абсолюте нельзя утверждать, что он есть Ничто, или Всё, или Бытие, или Небытие, или Сознание, или …

Здесь есть принципиальная разница. Об абсолютном Ничто можно сказать только то, что его нет, ибо всё дальнейшее превращается в логический абсурд. О Боге же (или "Абсолюте", если угодно) можно сказать по крайней мере то, что Он есть, иначе в логический абсурд превращается само понятие Абсолюта. А вот что и как можно сказать о том, что Он есть - это уже вопрос несколько другой. Унивокально, в буквальном смысле - возможно, и мало что можно. Но аналогически можно сказать немало - и не просто сказать, а доказательно дискурсивно обосновать. Это, собственно, составляет содержание многовековой истории метафизики, которая с самого начала была, есть и всегда будет онто-теологией.

Аватар пользователя ZVS

О Боге же (или "Абсолюте", если угодно) можно сказать по крайней мере то, что Он есть, иначе в логический абсурд превращается само понятие Абсолюта.

 

Нуу, несерьёзный аргумент какой. О бытии, существовании Абсолюта, можно говорить, если он включён в Бытиё,принадлежит Бытию, что означает принципиальную ограниченность Абсолюта рамками бытия..что несколько противоречит определению таковых категорий..нелогично то есть:)

 составляет содержание многовековой истории метафизики

Если нечего не менять, считая что в метафизике всё шло как должно, то результат её забвения тоже следует признать должным.. перепросмотр оснований давно назрел.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Типичный пример "ничто" - это праздник 23 февраля.

Если кто-то начнет говорить об исторической роли конкретного события - упрется в контр-аргументы, в пух и прах разбивающие начальный посыл. Поэтому повторюсь: "ничто" - это точка. Безмерный абстрактный образ. Ни чем не обладающий, кроме координаты на какой-либо оси. Главное - идея движения, исходящая из этой точки. Идея движения, исходящая из точки под названием "23 февраля" - это чествование мужчин-защитников Родины. 

Аватар пользователя kosmonaft

Ничто - это качество, которого нет...,))
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Совершенно верно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 22 Февраль, 2015 - 15:51, ссылка

Ничто - это качество, которого нет

Говоря словами Гегеля, "ничто, противопоставляемое нечто, есть ничто какого-нибудь нечто, определённое ничто".

Аватар пользователя Vladimirphizik

В свете того, что "ничто" - это абстрактная безмерная точка, определяющая место рождения или смерти идеи движения, то получается, что мы пытаемся идеей движения определить и наделить какими-то качествами это самое "ничто", как абстрактный образ. 

Аватар пользователя Григорий

Ничто в реальном Мире не существует.

И это утверждает т.н. наука, явив т.н. закон сохранения энергии.

Все есть энергия (тело, орган, клетка, молекула, атом-энергия).

Материя не исчезает, а переходит в другое состояние. Межатомные связи распадаются освобождая их в свободное существование, до захвата их другой программой существования материи.

Пространство имеет электромагнитную природу (энергия).

Наша Вселенная проявилась в результате трансформации энергии, с более высокой частотой вибрации материи. По типа в объем, выдулся пузырь.

Ничто существует в виртуальном вымышленном пространстве.

Следовательно оно есть, существует в вымышленном мире . А вот какое оно, сложится из мыслеобразов осмысливающих его.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 23 Февраль, 2015 - 22:14, ссылка

Ничто в реальном Мире не существует.

Да, это, можно сказать, эмпирический факт: поскольку существует мир, постольку абсолютного Ничто нет.

И это утверждает т.н. наука, явив т.н. закон сохранения энергии...

Наша Вселенная проявилась в результате трансформации энергии, с более высокой частотой вибрации материи. По типа в объем, выдулся пузырь.

Это, пожалуй, не совсем так: одного закона сохранения энергии мало. Если Вселенная замкнута (как и полагает современная космология), то ситуация несколько иная: "общая теория относительности устраняет последнее препятствие на пути рождения Вселенной "из ничего". Энергия "ничего" равна нулю. Но и энергия замкнутой Вселенной равна нулю. Значит, закон сохранения энергии не противоречит образованию "из ничего" замкнутой Вселенной..." (Зельдович Я.Б. "Возможно ли образование Вселенной из ничего?"). Другое дело, что если при этом допускать буквальное "рождение Вселенной" из абсолютного Ничто, то возникают другие серьёзные трудности (связанные как раз с понятием абсолютного Ничто). Однако есть и важное следствие: вариант сотворение Вселенной Богом из ничего  не противоречит современным космологическим и квантово-физическим данным.

Ничто существует в виртуальном вымышленном пространстве. Следовательно оно есть, существует в вымышленном мире . А вот какое оно, сложится из мыслеобразов осмысливающих его.

Здесь, пожалуй, мы переходим из области собственно метафизической в область философии вообще и культурологии, в частности. Абсолютного Ничто нет, но есть идея абсолютного Ничто, в том числе абсолютизация всевозможных "относительных ничто" (ничто конкретных нечто). Так или иначе эта идея представлена в человеческой культуре, а потому участвует в формировании смысложизненных ориентиров каждого человека. И какова роль в контексте современности? В этом плане я во многом согласен с В.А. Кутырёвым: "Заменять бытие на ничто и считать последнее разновидностью бытия означает просто боязнь довести свою мысль до конца. И подобно тому как нигитология не "новая онтология", а отрицание онтологии вообще, так и метафизика, философия, основанные на ничто, превращаются в нечто иное – умирают" (Кутырёв В.А. "Оправдание бытия"). Роль идеи абсолютного Ничто "ничтожна" в смысле уничтожительности - она ничтожит человека. Хотя ныне и модна, и это тревожит.

Аватар пользователя Григорий

одного закона сохранения энергии мало.

Да. Я привел самый очевидный пример.

Если Вселенная замкнута (как и полагает современная космология)

Нет. Наша Вселенная звено. А рождение вселенной, это преобразование энергии в материю.

Энергия "ничего" равна нулю.

И ничего в этом утверждении никого не смущает!

Энергия не может быть равна нулю. Это уже не энергия. Хотя, что такое нуль? Ничто или начало координат? Начало координат, этого исчисления.

Микромир и макромир. Начало координат макромира начинается с конца координат микромира?

вариант сотворение Вселенной Богом из ничего  не противоречит современным космологическим и квантово-физическим данным.

А разве Вселенная сотворена? Очевидные факты говорят что Вселенная не только сотворяется, но и находится в начальной стадии сотворения!

я во многом согласен с В.А. Кутырёвым:

Я тоже.

"Заменять бытие на ничто

А для чего заменять? Потому что существует

боязнь довести свою мысль до конца.

Идея о ничто, появилась в результате умственной деятельности по сокрытию (причины не важны) истины?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 1 Март, 2015 - 15:16, ссылка

Наша Вселенная звено. А рождение вселенной, это преобразование энергии в материю.

Вселенная, её устройство и т.д. - это, конечно, уже дело не философии вообще (и метафизики, в частности), а конкретных наук. И всё же, ради интереса, какую именно физико-космологическую модель Вы имеете в виду?

Идея о ничто, появилась в результате умственной деятельности по сокрытию (причины не важны) истины?

Насколько я понял слова Кутырёва, он имеет в виду прежде всего нежелание (или неспособность) довести до логического конца ту мысль, что тезис о "первичности небытия", "первичности Ничто" и т.п. саму философию ведёт в "ничто", означает её фактическое у-ничтожение. Речь не об "идее ничто" самой по себе, а о её абсолютизации.

Аватар пользователя Григорий

Юрий Дмитриев, 1 Март, 2015 - 21:11, ссылка

ради интереса, какую именно физико-космологическую модель Вы имеете в виду?

Свою.

Насколько я понял слова Кутырёва, он имеет в виду прежде всего нежелание (или неспособность) довести до логического конца

Ясно. Это мнение Кутырёва.

Вселенная, её устройство и т.д.

Дело именно философии.

ФИЛОСОФИЯ

(от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости) — особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия,

А вот использование для построения теорий и проведения исследований философских "выкладок"  дело т.н. науки.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 1 Март, 2015 - 10:45, ссылка 

«Григорий, 23 Февраль, 2015 - 22:14, ссылка

Ничто в реальном Мире не существует»

Да, это, можно сказать, эмпирический факт: поскольку существует мир, постольку абсолютного Ничто нет.

В приведенной цитате Григория нет предиката «абсолютное» Ничто. Почему в Вашем заключении речь идет об абсолютном Ничто? Далее по тексту коммента Григория Ничто уже существует: «Ничто существует в виртуальном вымышленном пространстве». Мой вывод: в рассуждениях Григория фигурирует относительное Ничто реального и виртуального миров, существующее и не-существующее Ничто по отношению к двум мирам.

Само рассуждение о Ничто оперирует относительными (соотносительными) понятиями. И обсуждая идею хоть абсолютного Ничто, хоть абсолютного чего бы то ни было (бытия, небытия, существования, сущего и т.п.),  мы в описании этого чего бы то ни было в суждениях имеем дело с относительными терминами, понятиями, как бы при этом ни заявляли об абсолютности того, что является предметом рассуждений. Абсолютное остается за рамками дискурса, за рамками существующего мира. В мышлении мира нет места абсолютному, ибо само мышление строится на различении, соотнесении одного и другого. Абсолют же всегда за рамками рационального мышления. Единственное, что можно сказать о самом абсолютном - это то, что его нет в существующем мире (ни абсолютного бытия, ни абсолютного небытия, ни абсолютного что, ни абсолютного ничто). В мире, доступном рациональному мышлению и описанию всё соотносительно, а не абсолютно. Даже абсолютное соотносительно относительному, то есть не абсолютно.

Аватар пользователя kosmonaft

Фраза: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо», - говорит в пользу того, что ничто - качество...,))
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 1 Март, 2015 - 14:49, ссылка

Фраза: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо», - говорит в пользу того, что ничто - качество...

В данном случае выражение "ничто" играет роль квантора. Соответственно высказывание "ничто человеческое не чуждо а" имеет форму ¬∃Р ¬Р(а) - "нет ничего человеческого, не свойственного а", что тождественно форме ∀Р Р(а) - "всё человеческое свойственно а". Если исходить из интерпретации Фреге, то кванторы - это второпорядковые предикаты, присущие собственно предикатам (в данном случае предикату Р(х) - указывая, обо "всех", "некоторых" или "никаких" Р идёт речь). Поскольку же любые предикаты выражают именно качественные параметры, то и "ничто", как квантор (т.е. второпорядковый предикат) тоже характеризует определённый качественный параметр.

Аватар пользователя gird

общее к вопросу "Что есть Ничто?"..  "ничто" необходимая категория всякой подлинной онтологии, без этой категории невозможно начать по-настоящему мыслить... это сродни, "мысль требует немыслимости"...  для мысли "ничто" так же важно как и само "бытие".. короче, мы не можем говорить о бытии вне понятия ничто... как его мыслить?.. думается, начать надо с греков, то бишь, "поучиться" для начала у них... потом остальные великие, из которых, возможно, хайдеггер последний... "неумолимое Ничто - другая "сторона" явленности сущего" (яннарас)...  

Аватар пользователя Vladimirphizik

без этой категории невозможно начать по-настоящему мыслить

Стартовая точка. Все верно.

мы не можем говорить о бытии вне понятия ничто

Мышление - это уже динамика. Реализация идеи движения.

"неумолимое Ничто - другая "сторона" явленности сущего"

Другая сторона сущего - это не сущее. Или абстракция.

В итоге имеем: ничто - это точка на некой оси, с которой начинается сущее. Сущее может двигаться по этой оси либо бесконечно долго, либо к следующей точке "на трассе" - опять к ничто, то есть сущее погибает. Точка - это абстрактный безмерный образ, обозначающий место рождения или смерти идеи движения. Сущее - это реализация идеи движения. Ничто, как точка, - абстракция, то есть пустота без всяких свойств и качеств (яннадва)...

Аватар пользователя Григорий

Что есть Ничто?

Частица (приставка) ни пишется в отрицательных местоимениях и наречиях в безударном положении

Осталось определить что такое что.

Что имеется ввиду под ЧТО?

Как только определим что такое что, так сразу же узнаем что такое ничто.

Это же просто!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 2 Март, 2015 - 19:22, ссылка

Частица (приставка) ни пишется в отрицательных местоимениях и наречиях в безударном положении

Само по себе это частное грамматическое правило мало что проясняет. К тому же в данном случае необходимо добавить, что такие местоимения и наречия употребляются в отрицательных предложениях, когда при сказуемом есть отрицание (типа "ничто не вечно" и т.п.). Вообще же "нечто" - неопределённое местоимение", а "ничто" - местоимение отрицательное.

Если же в этимологическом плане, то современное "нечто" - это старое "нѣчто", а ещё более старинная форма - "нѣчьто". Затем в ударном положении "ѣ" перешло в "е", а в безударном - в "и" (откуда русское "ничто", украинское "нiщо" и т.д.).

Осталось определить что такое что.

Что имеется ввиду под ЧТО?

Как только определим что такое что, так сразу же узнаем что такое ничто.

Вспомнилось из "Алисы...":

"– «…Эдвин, граф Мерсии и Моркар, эрл Нортумбрии, присягнули на верность чужеземцу, и даже Стиганд, славный любовью к отечеству архиепископ Кентерберийский, нашел это достохвальным…»
– Что, что он нашел? – неожиданно заинтересовалась Утка.
– Нашел это, – с раздражением ответила Мышь. – Ты что, не знаешь, что такое «это»?
– Я прекрасно знаю, что такое «это», когда я его нахожу, – невозмутимо ответила Утка. – Обычно это – лягушка или червяк..."

А если серьёзно, то "что" тоже составное слово, как и слово "это": "что" = относительное местоимение "чь" + указательное местоимение "то". Нынешнее уральское "чо" как раз и есть старинное "чь", преобразовавшееся после падения редуцированных (заодно сохранилась в формах "чья", чьё", "чьи"). При этом слово "что" ("чьто") этимологически родственно слову "кто" ("къто"): сама форма "чь" восходит к "кь", которая в пересогласованном виде и выступает в старинном "къто" (нынешнем "кто"). Указательное же местоимение "то" (старинное "тъ") означает вторую степень дальности по отношению к говорящему (первая - "се", третья - "онъ", которая вообще за пределами "видимости"). Иными словами, современное "что" (соответственно "нечто" и "ничто") отчасти вводит в заблуждение: внимание им акцентируется прежде всего на определённом указательном "то". А вот в "Слове о полку Игореве", к примеру, "ничто" выступает в форме "ниче" - отрицание относительности без дополнительной указательности: отрицание относительности как таковой. Это, собственно, и являет собой смысл "ничто".

 

Аватар пользователя Григорий

Юрий Дмитриев, 14 Март, 2015 - 18:27, ссылка

Вы не обозначили что вы понимаете под ЧТО.

Будем сами определять.

Ничто в смысле заданного вами вопроса в теме, не существует.

Рассмотрим Вселенную. Где может находиться предполагаемое ничто? В обозримом пространстве все является чем то.

Пространство это энергетическая сеть состоящая из электромагнитных ячеек т.е. это что.

Галактики которые поставляют материю в пузырь Вселенной состоит из центра (черной дыры (глупое название)) и самой материи, Светила земли т.е. это что.

Черная дыра поставляет материю, значит это "что".

В межгалактическом пространстве тоже находится что. Это энергетические ячейки пространства и т.н. эфир.

Есть единственное место где возможно существование "ничто" это умопостроения математика без способностей. Ведь как только математик без способностей попадает в затруднительное умственное положение, так от тут же выдумывает правила которые прикрывают его тупость.

Ну, или можно допустить (что наученные постоянно и проделывают), что ничто, где то есть, а где пока неизвестно!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 14 Март, 2015 - 21:27, ссылка

Вы не обозначили что вы понимаете под ЧТО.

Под "что" я понимаю то же, что и классическая метафизика, оперирующая трансценденталией "нечто". Этот термин, являя собой неопределённое местоимение, в данном случае гораздо предпочтительней, нежели относительное "что", заключающее в себе момент непосредственной указательности. Ибо, говоря о таком "что", вольно или невольно имеют в виду уже что-то "осязаемое", материальное. Поэтому антоним "ничто" не "что", а "нечто".

Другое дело вопросительное "что": посредством него выражается "запрос информации" о сущности. Именно таким вопросительным "что" начинается название темы "Что есть Ничто?". Иными словами, какова сущность абсолютного Ничто, и есть ли она вообще.

Ничто в смысле заданного вами вопроса в теме не существует.

Ответ в теме так и сформулирован: "абсолютного Ничто нет". Однако у самого вопроса есть две стороны: эмпирическая и метафизическая. В плане эмпирическом налицо просто факт, вытекающий из существования человека и мира, в котором человек живёт: если есть хоть что-то, то абсолютного Ничто нет. Но и человек, и мир - это определённые нечто, потому может быть ничто человека и даже ничто мира (в частности, ничто Вселенной). И если "всё" - это материальная Вселенная (или даже какая-то материальная Мультивселенная), то в этом смысле возможно "ничто всего". Отсюда вопрос метафизический: почему всё-таки есть нечто, а не ничто? И для ответа на него недостаточно одного только эмпирического факта существования Вселенной: требуется доказать, что существование обладает статусом необходимости. Применительно к материальному доказать это невозможно: если необходимость существование Вселенной определяется самим её существованием, то попытка помыслить несуществование Вселенной должна приводить к логическому абсурду, а этого нет. Наоборот, теоретически (в соответствии с современной квантовой физикой) возможны порядка 10 в 500-й степени различных Вселенных, каждая из которых (равно как и отсутствие) вполне непротиворечивы, хотя эмпирически существует всего одна. Словом, иных рациональных вариантов, кроме как вывода о бытии Бога, не остаётся. Поэтому на метафизический вопрос "почему есть нечто, а не ничто?" в рациональном плане наиболее обоснованным является лишь один ответ: "потому что есть Бог". 

Рано или поздно это станет не только метафизическим, но и физическим выводом. Хотя современные западные "демократии" скорее всего не допустят: там крепчает мода решать научные проблемы в законодательном (в т.ч. судебном) порядке. К примеру, уже несколько лет как принята резолюция ПАСЕ "Опасность креационизма в образовании" - самое смешное, что выносится вердикт относительно концепции разумного замысла: "Мы наблюдаем нарастание способов мышления, которые оспаривают сложившуюся систему знаний о природе, эволюции, нашем происхождении и месте во вселенной... Доктрина "разумного замысла", если представить ее более тонко, пытается обрисовать свой подход как научный, в чем, собственно, и заключается опасность". При этом насчёт поиска внеземных цивилизаций в Совете Европы ничего против не имеют, наоборот. А ведь один из аспектов "осуждённого" подхода состоит в выработке критериев, по которым можно различить сотворённое разумом от естественно возникшего - чисто научная задача, без решения которой и искать-то бесполезно. Вот так бросаются западноевропейцы из крайности в крайность: прежде "эволюционистов" жгли, а теперь того и гляди начнут жечь "креационистов", ещё совсем недавно Алана Тьюринга судили за гомосексуализм (и "залечили" до смерти), а теперь тот же гомосексуализм возведён едва ли не в ранг "общеевропейской" идеологии... Маразм, да и только.

Аватар пользователя Григорий

Вот теперь понятно сказали. Имеется ввиду нечто а не ничто?

Ну а я говорил о ничто. Ведь так было написано?

речь именно об абсолютном Ничто.

 Да и по моему понятно пояснил.

почему всё-таки есть нечто, а не ничто?

Нечто неизвестное? Оно есть до той поры пока не станет известным. И начнет считаться что, а не нечто.

требуется доказать, что существование обладает статусом необходимости.

То что нечто еще непознано и является доказательством необходимости считать его как нечто неизведанное.

(в соответствии с современной квантовой физикой) возможны порядка 10 в 500-й степени различных Вселенных,

Опять математика без способностей?

На пузыре Вселенной (на мембране) расположены точки входа материи, центры Галактик. Следовательно сколько Галактик, столько и входов? Можно предположить что вход в нашу Вселенную может быть из другой рядом расположенной Вселенной?

Следовательно сколько Галактик столько и Вселенных!

иных рациональных вариантов, кроме как вывода о бытии Бога, не остаётся.

Во первых это не рациональный вариант, а натянутый на математику. Во вторых существует действительно рациональный и вполне очевидный вариант о бытие Творца Всего Сущего (Бог это (то что на самом деле а не от религии) человек с определенными способностями творения в пределах своей системы).

там крепчает мода решать научные проблемы в законодательном (в т.ч. судебном) порядке.

Паразитарная система защищается. Пришла пора покидать землю, а не хочется!

Аватар пользователя Григорий

kosmonaft, 1 Март, 2015 - 14:49, ссылка

Фраза: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо», - говорит в пользу того, что ничто - качество...,))
 

Ни усиленное не, приставка к что. человеческое что это и облик человека и его физические характеристики, и его проявления, и его качества.

 

Поэтому я и говорил, найди что такое что, и ты узнаешь что такое ничто.

Есть еще одна штука которую не принимают во внимание.

Приставка не, не воспринимается умом!

Фразу не делай, ум воспринимает как делай! И только разум корректирует сбой в восприятии, и то не эффективно.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 15 Март, 2015 - 13:44, ссылка

Поэтому я и говорил, найди что такое что, и ты узнаешь что такое ничто.

Формула "что" в самом общем виде: W = ηy(±P(y) ∧ ±Q(y) ∧ ±R(y) ∧...), которая есть подформула формулы G = ιx((P(x)∨¬P(x)) ∧ (Q(x)∨¬Q(x)) ∧ (R(x)∨¬R(x)) ∧ (S(x)∨¬S(x)) ∧ (T(x)∨¬T(x)) ∧...), где η - оператор неопределённой дескрипции, ι - оператор определённой дескрипции, ∨ и ∧ - дизъюнкция и конъюнкция, ¬ - отрицание, ± - наличие или отсутствие оператора отрицание, а P, Q, R, S, T, ... - все предикаторы. Таким образом, отрицание W (т.е. просто отрицание "что") означает только относительное ничто, которое в позитивном плане выражает "нечто иное, чем данное что". Отрицание же G являет собой тождественно ложную формулу, что и выражается содержательно посредством суждение: "абсолютного Ничто нет". Соответственно G выражает собой необходимо сущее - точнее: Сущий. Это один из аспектов Бытия Бога, постижимый рационально и выразимый логически. Кант рассматривал соответствующий аспект в "Критике чистого разума" (в разделе о трансцендентальном идеале), однако затронул при этом лишь частный случай, а потому пришёл к некоторым неверным выводам (хотя вместе с тем сформулировал и ряд весьма ценных положений). То у него была гениальная ошибка, но всё же ошибка.

Аватар пользователя Григорий

 

ссылка

Осталось определить что такое что.

Что имеется ввиду под ЧТО?

Вы дали

 Формула "что"

Но, это не определение того, что является что! И поэтому говоря

"нечто иное, чем данное что"

вы не определяете что такое нечто!

Ведь так? Как оно было нечто, так им и осталось!

Как было что (а теперь стало обозначаться W) так им и осталось!

Так, это нам было известно и ранее!

А, нет! Теперь мы знаем что нечто это не W!

Понял!

Я был прав когда направлял внимание на

Как только определим что такое что, так сразу же узнаем что такое ничто.

что- Указывает на предмет, явление, о которых идет речь.  

Следовательно нечто  - Некий предмет, явление,

Ничто - категория ряда философских систем, означающая отсутствие, небытиеконкретного сущего или же отсутствие бытия вообще.

Некий — мест. 1. Какой то, точно не известный. 2. Малоизвестный (обычно в сочетании с именем, фамилией или кличкой). Толковый словарь Ефремовой.

Итак:

Что, это предмет имеющий свое имя и индивидуальный образ (например пиджак).

Нечто, не имеет своего имени и индивидуального образа (например На плечах у него висело нечто, напоминавшее собою пиджак. Максим Горький. )

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 21 Март, 2015 - 17:08, ссылка

Что, это предмет имеющий свое имя и индивидуальный образ ...

Нечто, не имеет своего имени и индивидуального образа...

Выше это я и имел в виду: "нечто" - неопределённое "что", а "что" - определённость "нечто". Первое ("нечто") в метафизике традиционно трактуется как трансценденталия, второе ("что") столь же традиционно характеризует сущность ("чтойность") того или иного "нечто", являясь основой соответствующей категории (категории "сущность"). Поэтому вопрос "что есть данное нечто?" - вопрос сущностной определённости, который предполагает предварительный ответ на вопрос собственно бытийный: "есть ли данное нечто?". Есть "ничто" любого данного "нечто" - "определённое ничто", которое само неизбежно выступает в виде специфического "нечто", выражая определённое отсутствие данной определённости. Если же речь об "абсолютном Ничто", то применительно к нему предикат "есть" противоречит обстоятельству, что "абсолютное Ничто" должно являть собой отсутствие любого, какого бы то ни было "есть". Поэтому единственно адекватное экзистенциальное суждение - "абсолютного Ничто нет". Хотя возможна (и есть) мысль о таковом "абсолютном Ничто", соответственно возможно (и есть) название "абсолютное Ничто": эта-то возможность (и наличие) мысли и названия как раз создаёт иллюзию, что есть также само "абсолютное Ничто" со своей "чтойностью" (сущностью). Но в действительности у "абсолютного Ничто" нет никакого "что", ибо нет и самого "абсолютного Ничто" - не относительно, а абсолютно нет.

Аватар пользователя Григорий

Это и есть банальная подмена понятий.

Нечто и ничто (Частица (приставка) ни пишется в отрицательных местоимениях и наречиях в безударном положении) существует но не имеет имени!

Нам навязывают Ничто как отсутствие что!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 21 Март, 2015 - 18:25, ссылка

Это и есть банальная подмена понятий...

Все зависит от исходного определения понятий: подмена есть употребление вопреки исходному определению. Поэтому предварительно необходимо уточнить: как именно Вы определяете "нечто" и "ничто".

Нечто и ничто (Частица (приставка) ни пишется в отрицательных местоимениях и наречиях в безударном положении) существует но не имеет имени!

Этот момент не вполне понял. Ведь имя есть то, чем называют, чем обозначают: разница лишь, имя собственное или нарицательное - но всё равно все они суть имена. Даже если всего лишь дескрипции: сказать, например, "меч Роланда" или "Дюрандаль" - значит, назвать одно и то же. Даже чисто остенсивное "вот это" выполняет функцию имени. Что же тогда имеется в виду под "существует, но не имеет имени"?

Аватар пользователя Григорий

Все зависит от исходного определения

Или от представленных к обозрению?

Вы банально выдернули из текста определения, часть и на этой выдернутой части обосновываете то что вам необходимо не зависимо от истинности!!!

По ссылке (Григорий, 21 Март, 2015 - 17:08, ссылка) все разъяснено и разжевано! Но оно вас не устроило и вы предприняли действия по извращению.

Зачем?

Может это вы навязываете?

Нам навязывают Ничто как отсутствие что!

И я попал этим замечанием в точку?

Этот момент не вполне понял.

 

Наверное потому что отсекли пример!!!

Нечто, не имеет своего имени и индивидуального образа (например На плечах у него висело нечто, напоминавшее собою пиджак. Максим Горький. )

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 21 Март, 2015 - 19:17, ссылка

Может это вы навязываете?

Нам навязывают Ничто как отсутствие что!

И я попал этим замечанием в точку?

Вообще-то я никому ничего не навязываю: просто выше привел краткие соотношения насчёт "нечто", "ничто" и "что", как они уже более двух тысяч лет фигурируют в метафизике.

А что значит "навязывать ничто как отсутствие что"? и как вообще это можно навязать? Если имеется в виду чьё-то идеологическое навязывание, то ныне здесь речь не об этом. Если же под "навязыванием" имеется в виду принудительная сила логики, то метафизика без дискурсивности и логической доказательности обойтись не может (иначе это уже не метафизика).

И главное, не пойму: в чём состоит Ваш тезис? Вы пишите: "Нам навязывают Ничто как отсутствие что!". Значит, считаете, что абсолютному Ничто присуще "что"? Не могли бы пояснить этот момент?

Наверное потому что отсекли пример!!!

Нечто, не имеет своего имени и индивидуального образа (например На плечах у него висело нечто, напоминавшее собою пиджак. Максим Горький.)

Нечто имеет своё имя, и это имя - слово "нечто" (так же, как имя пиджака - слово "пиджак", ибо "пиджак" есть имя существительное).  И даже нечто как таковое тоже имеет свою "чтойность": быть чем-то (а чем именно - это уже другой вопрос). Причём, не обязательно вещью, типа пиджака - и свойства, и отношения тоже суть нечто. Лишь абсолютное Ничто - не нечто, ибо это логически абсурдно. Вот что я имел в виду.

Аватар пользователя Григорий

Человек больше времени тратит на то что его больше безспокоит?

Значит я все таки прав? Именно вы (или представляете тех кто) навязываете?

Значит, считаете, что абсолютному Ничто присуще "что"?

Нет. И вы это знаете, потому что я это уже говорил выше. Не существует абсолютного Ничто.

Ну, в принципе все пояснено, исчерпывающе.

Конечно, можно безконечно мусолить тему, ничто, нечто, абсолютное, не абсолютное, я считаю, он считает, и т.д. , выискивая заумные выверты, но я считаю что точка поставлена. Кто не понял, пусть перечитывает ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Григорий, 22 Март, 2015 - 11:59, ссылка

Не существует абсолютного Ничто.

Да, абсолютного Ничто нет - это главный тезис, который я и обосновываю в данной теме.

Аватар пользователя Софокл

вопрос "что есть данное нечто?" - вопрос сущностной определённости, который предполагает предварительный ответ на вопрос собственно бытийный:

Типичная ошибка отождествления бытия и сущности. Сущность, это определенность или форма, но никак не само бытие. Так чтоже является последней философской категорией бытие или форма (определенность)? Определенность или форма имеют место быть только там, где есть действующий на свой страх и риск субъект. Именно для совершения ними какого-либо действия так важна определенность. Но наша жизнь не всегда является действием. Есть еще и состояния переживания безысходности, когда мы понимаем, что любое действие бессмысленно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 22 Март, 2015 - 16:16, ссылка

Так чтоже является последней философской категорией бытие или форма (определенность)?

При постановке такого вопроса необходимо учитывать: ведётся ли рассуждение в контексте философии вообще или только в контексте метафизики. Здесь речь исключительно о метафизике, а в ней бытие сущего - "над" категориями сущего.

Определенность или форма имеют место быть только там, где есть действующий на свой страх и риск субъект.

Метафизически субъект есть нечто, выступающее как носитель своих свойств, а объект - то же нечто, но со стороны свойств, ему присущих. Соответственно определённость или форма присуща любому нечто. Поэтому если "на свой страх и риск", то это относится не к субъекту вообще, а к человеку (и иным существам, обладающим свободой воли).

Но наша жизнь не всегда является действием. Есть еще и состояния переживания безысходности, когда мы понимаем, что любое действие бессмысленно.

Наша жизнь является действием всегда, даже когда дело касается только переживаний.

   Перед судьбою "желать" и "делать" - различий нет.
   Нам не раздвоить в её пределах единый след.
   Тень мысли даже, что на мгновенье к тебе пришла,
   Меняет так же соотношенье добра и зла...

Безысходность - тоже исход, и в этом смысл её бессмысленности. Лишь рай сотворён Богом, а свой ад каждый творит себе сам.

Аватар пользователя Софокл

При постановке такого вопроса необходимо учитывать: ведётся ли рассуждение в контексте философии вообще или только в контексте метафизики. 

Когда мне приходится читать высказывания в подобном духе, то у меня создаётся впечатление  что местечковость имеет приоритет над истиной бытия. Оказывается на проблему можно посмотреть с философской или метафизической точек зрения. Я далек от подобных выборов и для меня каждая обсуждается проблема являются не предметом научных дебатов, а моего личного существования.

Безысходность - тоже исход, и в этом смысл её бессмысленности. Лишь рай сотворён Богом, а свой ад каждый творит себе сам.

Безысходность не исход. Жить в безысходности невыносимо. Принимая безысходность мы отказывается от бытия, соглашаясь на существование. Субъект исчезает, ведь все его действия становятся бессмысленными и тогда мы попадает в ад, где от нас ничего не зависит. Кстати, это ещё из один смыслов Ничто.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 20 Апрель, 2015 - 13:49, ссылка

Оказывается на проблему можно посмотреть с философской или метафизической точек зрения. Я далек от подобных выборов и для меня каждая обсуждается проблема являются не предметом научных дебатов, а моего личного существования.

Это не столько проблема выбора, сколько проблема способности, предопределяющая выбор. К примеру, кто-то может рисовать, а кто-то нет, кто-то воспринимает и творит музыку, а кому-то медведь на ухо наступил... Такое или дано, или нет, выбору подлежит лишь отношение к таковой данности. Но в любом случае если кому-то что-то не дано, то дано другое: более интимно-личностное понимание/переживание философии, например. В плоскости такового понимания/переживания метафизика вообще может казаться чрезмерно сухой "научностью" - и это отчасти будет верно. Или, наоборот, в плане понимания/переживания, скажем, физика метафизика может представляться недостаточно "научной", а философия как таковая - "гуманитарной размазнёй". И это тоже отчасти будет верно.  Но всегда только отчасти, а полная картина складывается из всей полноты таковых частей. Поэтому я их различаю, но не противопоставляю.

Жить в безысходности невыносимо. Принимая безысходность мы отказывается от бытия, соглашаясь на существование. Субъект исчезает, ведь все его действия становятся бессмысленными и тогда мы попадает в ад, где от нас ничего не зависит. Кстати, это ещё из один смыслов Ничто.

Образно говоря, можно назвать и "одним из смыслов Ничто", хотя точнее было бы назвать унынием, ибо "уныние есть тяжкое мучение душ, некоторая неизреченная мука и наказание, горшее всякого наказания и мучения. И в самом деле, оно подобно смертоносному червю, касающемуся не только плоти, но и самой души; оно - моль, поедающая не только кости, но и разум; постоянный палач, не ребра рассекающий, но разрушающий даже и силу души; непрерывная ночь, беспросветный мрак, буря, ураган, тайный жар, сжигающий сильнее всякого пламени, война без перемирия, болезнь, затемняющая многое из воспринимаемого зрением. И солнце, и этот светлый воздух, кажется, тяготят находящихся в таком состоянии, и самый полдень для них представляется подобным глубокой ночи... Не так велик мрак ночи, как велика ночь уныния, являющаяся не по закону природы, а наступающая с помрачением мыслей, - ночь какая-то страшная и невыносимая, с суровым видом, жесточайшая - безжалостнее всякого тирана, не уступающая скоро никому, кто пытается бороться с ней, но часто удерживающая плененную душу крепче адаманта, когда последняя не обладает большой мудростью" (св. Иоанн Златоуст). Точнее не скажешь! Однако лишь от самого человека зависит, оставаться ли в этом аду или нет. С Божьей помощью, конечно, ибо без обращения к Богу преодолеть невозможно - метафизика или философия, сами по себе, в этом плане бессильны.

Аватар пользователя Софокл

Пару категорий бытие и Ничто всегда надо рассматривать в какой-то одной плоскости. Нельзя следовать логике утверждений будто Бытие - реально, а Ничто, как некая противоположность, нет. Такой подход, обыкновенная логическая ошибка, где реальность пытаются соотнести с симулякром. Либо мы признаем реальность бытия и Ничто, либо и то и другое отвергаем. Рассуждение Хайдеггера являет собой типичную ошибку, где Ничто объявляется симулякром, а бытие признается реальным. Естественно в реальности не должно быть места симулякрам, а значит Ничто не может быть реальным.

Существует ли такое Ничто, которое полярно Бытию? Противоположно в своей абсолютности? Такое Ничто существует. Это отрицание, ничтожение, как например, у Сартра. Возникает вопрос о том, как может существовать процесс ничтожения, уничтожения... и является ли его природа утвердительной, то есть такой, которую мы можем мысленно ухватить? Процесс разрушения ценностей так же реален, но его реальность заключается не в утверждении, постройке некоего нового мира, а в осознании тупиковости мира прежнего, в расчищении завалов прежних предрассудков, поставов. То есть Ничто ничего не созидает, но ставит под вопрос незыблемость бытия, дает импульс, мотивацию обновлению бытия как процесса. Такое Ничто есть составная часть Бытия, хотя часть особая, противостоящая любому частному утверждению, и тем самым возводящаяся в ранг абсолютной противоположности Бытию. Понимая это, мы констатируем, что в основании абсолютности Бытия находится абсолютное Ничто))))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 22 Март, 2015 - 16:01, ссылка

Пару категорий бытие и Ничто всегда надо рассматривать в какой-то одной плоскости.

В абсолютном Ничто нет никакой "плоскости", в которой можно было бы что-либо рассматривать. Поэтому любое рассмотрение возможно лишь в плоскости бытия. И если здесь признать бытие абсолютного Ничто, то таковое Ничто уже заведомо не абсолютно: если абсолютное Ничто есть, то само это бытие означает, что абсолютного Ничто нет. Соответственно речь может идти только о категории относительного, определённого  ничто - ничто какого-либо данного определённого нечто, а не о Ничто бытия вообще.

Существует ли такое Ничто, которое полярно Бытию? Противоположно в своей абсолютности? Такое Ничто существует. Это отрицание, ничтожение, как например, у Сартра.

"Однако "человеческой реальности" не дано нигилизировать массу предстоящего ей бытия, пусть даже временно. Ей дано лишь видоизменить своё отношение к этому бытию. Для человеческой реальности выключить из обращения некое существующее значит выключить саму себя из обращения по отношению к этому существующему. Тогда она от него ускользает, становится для него недостижимой, существующее лишается возможности на неё воздействовать, она отступила за пределы бытия" (Сартр "Бытие и ничто"). Первая часть этого сартровского тезиса верна, а вот последний момент (якобы, тем самым человеческая реальность "отступает за пределы бытия") у Сартра ошибочен.

Ничто ничего не созидает, но ставит под вопрос незыблемость бытия, дает импульс, мотивацию обновлению бытия как процесса.

Начиная с Хайдеггера (а ещё более отталкиваясь от Сартра) почему-то вошло в моду сопрягать выражения "ничто" и "ставить под вопрос". На самом же деле "ничто" отнюдь не "ставит под вопрос" - под вопрос ставит человек, и именно потому ставит, что сам есть нечто, а не ничто. Хотя таковое стремление сопрягать с "ничто" не случайно: оно выражает падшесть человеческой свободы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Запутанное соотношение ничто и небытия

Многократно говорил (но, видимо, так получилось, что в пустоту), что пара категорий "бытие - ничто" является иллюзорной, разноплоскостной. На самом деле есть две пары:
сущее - ничто (так у Парменида),
бытие - небытие.
Ничто противостоит сущему. И означает, что ничто не существует (Ю.Дмитриев).
Бытию же противостоит небытие. И последнее означает, что наряду с бытием существует и небытие (мысль Чанышева). Небытие же не есть ничто.

Когда же составляется пара "бытие - ничто", то сопоставляются разные субстраты из разных уровней и тем самым нарушается холархическая логика. Гегелевская связка "бытие - ничто" не в счет, ибо бытие у него наделяется функцией первоначала, т.е. первосущности. А таковой может быть наделено всё что угодно, хоть апейрон, хоть мысль, хоть ничто.

«Для человеческой реальности выключить из обращения некое существующее значит выключить саму себя из обращения по отношению к этому существующему. Тогда она от него ускользает, становится для него недостижимой, существующее лишается возможности на неё воздействовать, она отступила за пределы бытия» (Сартр "Бытие и ничто").
Первая часть этого сартровского тезиса верна, а вот последний момент (якобы, тем самым человеческая реальность "отступает за пределы бытия") у Сартра ошибочен.

Я не вижу, что Сартр ошибался. Он говорил, о некоем существующем элементе, связанном с бытием. См. мою схему (маленькие серенькие кружочки). Если этот элемент выключается из бытия (человека), то переходит за его пределы – либо в область чисто сущего (не-бытия), либо в область чистых сущностей, а может даже, условно говоря, перейти в область ничто (например, сгорел дом, и нет его).  

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 28 Март, 2015 - 09:44, ссылка

Софокл, 22 Март, 2015 - 16:01, ссылка

Пару категорий бытие и Ничто всегда надо рассматривать в какой-то одной плоскости.

В абсолютном Ничто нет никакой "плоскости", в которой можно было бы что-либо рассматривать. Поэтому любое рассмотрение возможно лишь в плоскости бытия. И если здесь признать бытие абсолютного Ничто, то таковое Ничто уже заведомо не абсолютно: если абсолютное Ничто есть, то само это бытие означает, что абсолютного Ничто нет. 

Так и есть. "Ничто" как НЕ абсолютно, бытийственно, так и абсолютно в своём (с моей подачи) отстранении от бытия. 
Нечто, имеющееся "снаружи" моего тела отражается в моей внутренней сфере (мышления), образуя отрицание, отражая часть всего Нечто. Всё бытие моя сфера мышления отразить не в состоянии, только часть. (Поэтому из всего бытия вычленяются общие устойчивые "стержни"-закономерности, на которые и "надеваются" части Нечто-бытия). 

Отражённое Нечто есть "Что" как инверсия Нечто. Но только малая часть Нечто, а не всё Нечто. Здесь опять будет путаница с НЕ. Отражённое от Нечто - "Что" есть НЕ-Нечто.
Поэтому "дешевле" будет сказать: отражённое от Бытия - "Что" - есть НЕ-Бытие. 

Но это НЕ-Бытие лишь малая часть от возможности/невозможности отражения всего Бытия. Отражается только какая-то сторона Бытия. Но эта отражённая сторона НЕ-Бытия вполне реально существует в моём субстрате мышления. Множество отражённых сторон Бытия составят модель НЕ-Бытия.  

Очевидно, чтобы составить модель Бытия, надо инвертировать модель НЕ-Бытия, получив НЕ-НЕ-Бытие - модель Бытия у меня в субстрате (сфере) мышления. Модель Бытия - НЕ-НЕ-Бытие - вполне реальна. А сущность, образованная отношением моего "я" к этой модели Бытия, придаёт этой модели Бытия (возбуждает во "мне") чувство реальности этой модели, чувство моего бытия в Бытии. 

Но если в моей сфере мышления (в субстрате мышления) не будет никаких отражений сторон Бытия (НЕ-Бытие), то и не будет никаких "Что", равно, НЕ-бытие. Не будет никаких моделей НЕ-Бытия и Бытия. Вот это состояние "чистого листа" и есть Ничто, как отсутствие Бытия. 
Я это Ничто ни с чем не могу сравнить, потому что нет отражений, не с чем сравнивать. И это Ничто абсолютно. 

Странность заключается в том, что я "вскрыл" эту "абсолютность", превратив её в относительность во времени. Сейчас у меня нет отражений, а моментом позже они появятся. Появятся потому, что не могут не появиться, в силу абсолютности движения, которое лежит в основе отношения, которое так же приобретает абсолютность. 

Софокл, 22 Март, 2015 - 16:01, ссылка 
То есть Ничто ничего не созидает, но ставит под вопрос незыблемость бытия, дает импульс, мотивацию обновлению бытия как процесса. 

И тут же и ответ:

Юрий Дмитриев, 28 Март, 2015 - 09:44, ссылка 
..На самом же деле "ничто" отнюдь не "ставит под вопрос" - под вопрос ставит человек, и именно потому ставит, что сам есть нечто 

То есть, "сфера мышления, субстрат" изначально существуют в том, которое "мыслит".  Разве может "чистый лист" - Ничто - создать хоть что-нибудь? 

Аналогично с "траекторией камня". Траектория камня - это отражение камня - НЕ-камень - отражение одной из сторон - движения камня, модель стороны НЕ-камня. Инверсия модели стороны НЕ-камня даст модель стороны камня - его движения по кругу. 
Но в действительности камня нет никакой "траектории". Траектория "на самом деле" не существует, но реальна в модели движения камня. 
Реализацию модели траектории камня (планеты) можно увидеть в школьных моделях движения планет вокруг Солнца. 

Как может быть "реализована" траектория, если её на самом деле не существует? 

Реализация траектории движения в модели - это пример реализации, "осуществления" фантазий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 10 Апрель, 2015 - 13:47, ссылка

Всё бытие моя сфера мышления отразить не в состоянии, только часть.

На мой взгляд, это не столь уж очевидно: если мышление и сознание отождествлять, то да - всё бытие отразить не может, но если мышление понимать более широко (хотя бы как Декарт или, в особенности, как Фихте), то может. С точки же зрения "онтологического реализма" Франка бытие человека и "всё бытие" едино суть: они вообще не подразделяются количественно, ибо выше этого. Хотя, конечно, у него речь шла уже не о человеческом мышлении, а именно о человеческом бытии.

чтобы составить модель Бытия, надо инвертировать модель НЕ-Бытия, получив НЕ-НЕ-Бытие - модель Бытия у меня в субстрате (сфере) мышления.

Это если исходить из того, что человеку даны не сами вещи в их бытии, а образы вещей - т.е. как бы вещи в их небытии (а сами вещи всецело "трансцендентны", по ту сторону "внутренней сферы (мышления)". Но так ли это? Тот же Франк (в работе "Предмет знания") весьма чётко и аргументированно доказал, что в восприятии вещей человеку даны не образы вещей, а сами вещи в их бытии: никакой инверсии в НЕ-Бытие при этом не происходит, соответственно не требуется инвертировать "модель" НЕ-Бытия в НЕ-НЕ-Бытие.

А сущность, образованная отношением моего "я" к этой модели Бытия, придаёт этой модели Бытия (возбуждает во "мне") чувство реальности этой модели, чувство моего бытия в Бытии.

Психологически это так: есть специфическое "чувство реальности" (это даже намного сильнее, чем чувство - это как бы сама реальность). Хотя словами объяснить такое состояние трудно, его надо просто пережить, испытать. Но если брать реальность не психологически, а метафизически (как вещность вещей, и только), то она реальна и безотносительно к "я". Иначе было бы необъяснимо, почему свою вещность сохраняют и те вещи, которые в данный момент к моему "я" не имеют никакого отношения.

Но если в моей сфере мышления (в субстрате мышления) не будет никаких отражений сторон Бытия (НЕ-Бытие), то и не будет никаких "Что", равно, НЕ-бытие. Не будет никаких моделей НЕ-Бытия и Бытия. Вот это состояние "чистого листа" и есть Ничто, как отсутствие Бытия. 
Я это Ничто ни с чем не могу сравнить, потому что нет отражений, не с чем сравнивать. И это Ничто абсолютно. 

Суть, пожалуй, не в том, что в подобной ситуации "не с чем сравнивать", а в том, что некому сравнивать. Если брать опять-таки психологический аспект, то это эквивалентно глубокому обмороку. В случае клинической смерти уже не совсем так: трудно сказать, что там на самом деле, а что иллюзия, но что-то всё-таки мережится. А вот потеря сознания - полный провал: был, и нет, и снова есть, словно бы через мгновенье, а оказывается энное количество времени прошло. Но метафизически такое "ничто" если и абсолютно, то относительно абсолютно: лишь относительно сознания.

Странность заключается в том, что я "вскрыл" эту "абсолютность", превратив её в относительность во времени.

Потому что она и сама по себе относительна - соотносится с самим человеком. Предположим, что смерть эквивалентна полному небытию: нечто вроде "обморока навсегда", в котором для человека абсолютно ничего нет, ибо нет и самого человека. Даже такую "абсолютность" человеку, который перестал быть, уже не "вскрыть" и не превратить в относительность во времени никоим образом. Однако. если не переходить на позиции солипсизма, то сама по себе эта "абсолютность" отнюдь не абсолютна, ибо и другие люди, и другие вещи, и мир продолжают существовать.

Как может быть "реализована" траектория, если её на самом деле не существует?

Начнём с того, что траектория камня ("мировая линия") - это и есть сам камень в его движении. Движение всегда относительно, ибо в пределах материального мира нет выделенной системы координат (по крайней мере согласно теории относительности). Но в данном случае более важна другая сторона: квантовомеханическая. В этом плане даже в одной и той же системе координат камень движется одновременно по всем возможным траекториям, только с разной вероятностью. И реально никакая вероятность никогда в точности не равна нулю или единице (аналогично тому, как, к примеру, не равна нулю вероятность, что в чайнике, поставленном на раскалённую плиту, вода замёрзнет - "чудо Джинса"). В итоге человек бросил камень, и тот пролетел несколько метров. Но одновременно можно сказать, что камень (с вероятностью очень близкой к нулю) попал в точку падения, облетев вокруг всего Земного шара, или (с вероятностью ещё гораздо более близкой к нулю) - облетев Альфу Центавра и т.п. Конечно, камень - не квантовомеханический объект, поэтому применительно к нему подобные утверждения представляются на первый взгляд до крайности странными. Но применительно к объектам микромира это уже вполне обыденное дело. Ибо и в целом в основе любой траектории (да и любого движения вообще) лежит не абсолютно невозможное (синоним абсолютного Ничто), а наоборот, все-возможное, которое "схлопывается" в однозначность (той же самой траектории, к примеру) лишь после завершения движения (в результате "измерения", как сказали бы физики). В отличие от физики, в метафизике это известно уже давно. Можно назвать в этой связи "бытие-возможность" Николая Кузанского (как один из проработанных им аспектов бытия Бога), можно назвать "трансцендентальный идеал" Канта, о коем он писал в плане метафизической тематики эминентного бытия, можно назвать "положительное Ничто" Владимира Соловьёва (хотя сей термин вряд ли можно признать удачным, ибо слишком многих побуждает тут же хвататься за слово "Ничто", упуская из поля зрения всё остальное)... - словом, это давняя метафизическая традиция. В современной литературе весьма интересную попытку логической экспликации предпринял выдающийся логик В.А. Бочаров - он отталкивался как раз от "трансцендентального идеала" Канта. На мой взгляд, попытка у него вышла не очень удачной (именно потому, что отталкивался только от Канта), но это уже несколько другой вопрос.

Реализация траектории движения в модели - это пример реализации, "осуществления" фантазий.

А вот здесь, пожалуй, пример как раз противоположный траектории движения. Если последняя (пусть того же камня) реализуется из все-возможности (всего спектра всех возможных траекторий), то человеческая фантазия способна и к буквальному "творению-из-ничего" - хотя только субъективно-идеального. Конечно, часто фантазия выглядит как нечто вроде перекомбинации неких наличных элементов (соединили торс женщины с хвостом рыбы - и получилась русалка). Это (говоря словами Канта и Фихте) более сродни репродуктивному воображению. Однако фундаментально для человеческого разума не оно, а воображение продуктивное (в этом аспекте Фихте продвинулся гораздо дальше Канта). И в данном случае "творение-из-ничего" отнюдь не означает, что какое-то "ничто" есть, "из" которого (как из материала) нечто воображаемое творится - наоборот, "творение-из-ничего" означает что ни в воображении человека, ни вне его не было "материала" (даже в возможности) для сотворения нового сравнительно с уже наличным. И имя этому - свобода.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 15 Апрель, 2015 - 23:20, ссылка

Это если исходить из того, что человеку даны не сами вещи в их бытии, а образы вещей - т.е. как бы вещи в их небытии (а сами вещи всецело "трансцендентны", по ту сторону "внутренней сферы (мышления)".

Если признавать за существование и бытие вещей трансцендентную «вещь-в-себе», то образы вещей будут оторваны от вещей, они не могут быть даже копиями самих вещей, которые человеку никак не даны, остаются потусторонне недоступными человеку. Необходимо признать, что в восприятии феноменально и ноуменально даны сами вещи. Чувственные качества вещей, данные в образе вещи, и сущностные понятия вещей, данные умозрительно человеку, образуют знание самой вещи, а не некой субъективной проекции с ВВС.

В восприятии, в сознании мы имеем дело с бытием вещи, данным нам чувственно-качественно (вещи как сущие феномены) и умозрительно-сущностно (как понятия вещей).

Психологически это так: есть специфическое "чувство реальности" (это даже намного сильнее, чем чувство - это как бы сама реальность). Хотя словами объяснить такое состояние трудно, его надо просто пережить, испытать. Но если брать реальность не психологически, а метафизически (как вещность вещей, и только), то она реальна и безотносительно к "я". Иначе было бы необъяснимо, почему свою вещность сохраняют и те вещи, которые в данный момент к моему "я" не имеют никакого отношения.

Если реальность выносить за психическую и метафизическую сферу восприятия человека, то эта реальность (которая «реальна и безотносительно к "я"») есть Бог, Абсолют. Реальность данная/доступная человеку/я никак иначе не дана нам, чем психологически как "чувство реальности" (реальности вещей-объектов, данных чувственно в сознании человека-субъекта) и метафизически как бытие, существование/сущее и сущность (опять же данных в сознании, но уже не чувственно, а умозрительно, ноуменально).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 19 Апрель, 2015 - 19:44, ссылка

Необходимо признать, что в восприятии феноменально и ноуменально даны сами вещи.

Да, именно это я и имел в виду.

Реальность данная/доступная человеку/я никак иначе не дана нам, чем психологически как "чувство реальности" (реальности вещей-объектов, данных чувственно в сознании человека-субъекта) и метафизически как бытие, существование/сущее и сущность (опять же данных в сознании, но уже не чувственно, а умозрительно, ноуменально).

Реальности можно дать и такое, почти "тавтологическое", определение: реальность есть различённая вещность вещей как сущая вещность.  Здесь "различённая" - не обязательно человеком: речь о различии в самой вещности, а "сущая" - так или иначе сущая, с тем или иным онтологическим статусом. В принципе, "спектр" таковых статусов не только дискретен, но и континуален: поэтому можно вести речь о степенях реальности как сущей вещности. К примеру, если бы человек мог своей мыслью помыслить нечто конкретное во всей полноте его конкретности ("полное определение вещи"), то это уже была бы не сущая мысль о вещи, а сама сущая вещь - было бы самое настоящее "творение-из-ничего" сущей вещи, а не только мысли о ней. Материально-сущее есть то же идеально-сущее, но несоизмеримо более "плотное" (если сказать образно), или на несколько порядков более мощное (если использовать теоретико-множественное понятие мощности). В принципе же "субстрат" самих материальных вещей, их объективо-идеальных эйдосов и субъективно-идеальных человеческих мыслей о вещах один и тот же.

Аватар пользователя Софокл

"Однако "человеческой реальности" не дано нигилизировать массу предстоящего ей бытия, пусть даже временно. Ей дано лишь видоизменить своё отношение к этому бытию.

Я думаю, что мысль, заключенная в этом высказывании, упустила из виду, что нигилизировать это и означает изменить. Изменение всегда содержит в себе отрицание )))

Начиная с Хайдеггера (а ещё более отталкиваясь от Сартра) почему-то вошло в моду сопрягать выражения "ничто" и "ставить под вопрос". На самом же деле "ничто" отнюдь не "ставит под вопрос" - под вопрос ставит человек, и именно потому ставит, что сам есть нечто, а не ничто. Хотя таковое стремление сопрягать с "ничто" не случайно: оно выражает падшесть человеческой свободы.

Думается, что ставить "под вопрос" как раз и означает  выражать недоверие к существующему. Искать у существущего иные стороны, чем видимые сейчас. Ничто, как раз и означает реальность подобного процесса. А значит, что Ничто  существует. И логические эквилибры на счет того, что ничто не существует обыкновенные оксюмороны. Жизнь гораздо глубже и содержательнее книжной логики. Того кто это не понимает, становится попросту жаль.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 10 Апрель, 2015 - 20:50, ссылка

Думается, что ставить "под вопрос" как раз и означает  выражать недоверие к существующему. Искать у существущего иные стороны, чем видимые сейчас. Ничто, как раз и означает реальность подобного процесса. А значит, что Ничто  существует.

Конечно, ничто существует - относительно любого определённого нечто есть определённое ничто. Без этого не было бы вообще определённости как таковой. Но, во-первых, "существует" применительно к ничто какого-то конкретного нечто имеет иной смысл, нежели "существует" применительно к самому этому конкретному нечто. Во-вторых, я уже повторял неоднократно: речь в моей теме не об этом относительном ничто, а прежде всего об абсолютном Ничто. Его-то как раз и нет - если рассуждать не образно-метафорически, а дискурсивно-метафизически.

"Выражать недоверие к существующему" - это уже не "ставить под вопрос", а "ставить под ответ". Подлинный вопрос - прежде всего непредвзятость (чуждая как доверию, так и недоверию), готовность к любому ответу, которым существующее откликнется (пусть даже разочаруя отсутствием чаемых "иных сторон, чем видимые сейчас"). Но в любом случае ставит под вопрос (или под ответ) человек, а не некое "ничто".

Жизнь гораздо глубже и содержательнее книжной логики. Того кто это не понимает, становится попросту жаль.

Да кто ж с этим спорит? Таких дураков давно уже нет... :-)

Хотя у Гёте на сей счёт сказано более ёмко и мудро:
Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.

Аватар пользователя Софокл

Ну, я не собираюсь тягаться с Гете. А вот Ваши рассуждения об относительном и абсолютном Ничто, мне как то не нравятся. И вот почему. Надо отдавать себе отчет, что под таким емким и традиционным термином, коим является Ничто, всегда скрывается некое Нечто. Только понимая это, становится возможным любое оперирование этим термином. Можно бороться, можно отрицать, можно возводить в ранг высшей категории, но все это возможно только в том случае, если мы негласно признаем Ничто существующим. В противном случае, мы и молвить бы о нем не смели. Да, Вы хотите развенчать "абсолютное Ничто". Ну, не Вы первый не Вы последний. И именно в этой необозримой незавершенности процесса и содержится аргумент против Вашей попытки абсолютизироваться свои взгляды. Вы абсолютно правы, когда беретесь утверждать, что Ничто это совсем другое нечто ))) Необходимо держать в уме, что всякое нечто отлично от другого нечто. Иначе бы мы вообще не могли вести свою речь.

в любом случае ставит под вопрос (или под ответ) человек, а не некое "ничто".

Отчасти Вы правы. Просто нужно вспомнить и другое. А именно все категории мышления неразлучно связаны с человеком. Даже пресловутая "объективная реальность".... Ставит под вопрос или под ответ, как Вам больше нравится именно человек и никто иной.

Да, Юрий, соль Вашего поста в развенчании абсолютного Ничто. Ну Вы же философски образованный человек. А значит должны помнить, что речь об абсолютном и относительном ведется только в рамках рационализма, где абсолютное есть лишь рафинированный остаток относительного. Нравится Вам бороться с ветряными мельницами (абсолютным) никто Вам этого запретить не может.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 16 Апрель, 2015 - 01:05, ссылка

Надо отдавать себе отчет, что под таким емким и традиционным термином, коим является Ничто, всегда скрывается некое Нечто. Только понимая это, становится возможным любое оперирование этим термином.

Этой формулировкой Вы ухватили самую суть проблемы: разница лишь, что для Вас она уже исходно является ответом (Ничто есть Нечто), а для меня - вопросом (Ничто есть Нечто?). И мой ответ на этот вопрос: Ничто - не Нечто (напомню, речь об абсолютном Ничто), ибо обратное логически абсурдно. Поэтому единственно адекватное суждение насчёт существования абсолютного Ничто - абсолютного Ничто нет.

Второй вопрос, из этого вытекающий: почему возникает иллюзия, что за Ничто (абсолютным) скрывается некое Нечто? В первом приближении ответ достаточно очевиден: потому что такова человеческая мыслительная способность - всё мыслимое всегда берётся как нечто, что является необходимым условием оперирования любым термином. Однако это полдела, ибо тут же возникает вопрос: а почему человеческая мыслительная способность именно такова? Ответ: потому что она сообразна метафизическому мироустройству - всё, что есть, есть нечто, а потому и человеком берётся как нечто. Даже то, чего нет, но о чём есть мысль и термин. Проще говоря, невозможно мыслить отсутствием мысли - но само наличие мысли в общем случае отнюдь не предполагает, что действительно наличествует и мыслимая вещь. Человек может мыслить как сущее и не-сущее, но от этого не-сущее не становится сущим. Правда, применительно к эмпирическим вещам критерий различения тоже лежит в эмпирической плоскости: невозможно (опять-таки в общем случае) чисто априорным путём определить, наличествует ли в действительности та или иная мыслимая вещь или нет. Тут апостериорная сфера: сфера обыденного человеческого опыта и конкретных наук. Однако вместе с тем имеют место вещи, относительно коих возможны соответствующие заключения лишь на основании самого их понятия - они-то суть предмет метафизики в сфере умозрительного опыта. Именно таковой "вещью" выступает "абсолютное Ничто" (или "бытие абсолютного небытия" и т.п.) - они отрицают самих себя: допущение наличия тут же оборачивается отрицанием наличия. А это означает, что есть термин "абсолютное Ничто", есть мысль об абсолютном Ничто - при этом и термин, и мысль суть нечто - но самого абсолютного Ничто как такового нет.

Вы хотите развенчать "абсолютное Ничто". Ну, не Вы первый не Вы последний. И именно в этой необозримой незавершенности процесса и содержится аргумент против Вашей попытки абсолютизироваться свои взгляды.

А никакой такой "незавершённости процесса" отнюдь нет. То обстоятельство, что слово "Ничто" (именно с прописной, как абсолютное) часто встречается в философских текстах (а ныне обозначилось даже целое направление - нигитология, "философия небытия"), отнюдь не свидетельствует о таковой "незавершённости". Достаточно просто конкретно взглянуть, какой смысл вкладывается в термин - и сразу становится ясно, что слово-то одно, да речь там совершенно о другом.

Необходимо держать в уме, что всякое нечто отлично от другого нечто. Иначе бы мы вообще не могли вести свою речь.

Да, это необходимо держать в уме. Хотя интересней вопрос: а почему это возможно держать? Что лежит в основании самой возможности "держать в уме" любое нечто - и даже такое нечто, которое вовсе не нечто? А возможно это только (и исключительно только) потому, что абсолютного Ничто нет.

Аватар пользователя Софокл

И мой ответ на этот вопрос: Ничто - не Нечто....

А что же оно тогда? Вопрос? Для меня, но не для Вас, вопрос тоже разновидность Нечто. Он существует, а значит некое нечто)))

Ничто - не Нечто (напомню, речь об абсолютном Ничто), ибо обратное логически абсурдно. Поэтому единственно адекватное суждение насчёт существования абсолютного Ничто - абсолютного Ничто нет.

Знаете, я вынужден вспомнить следующее: это конструкт, философское понятие, с генерированное из некоего материала. А раз оно создано, то все логические аргументы бессильны. Помните как в рационализме образовывается понятие бытия? Правильно, путем отвлечения предикатов и нахождения того, которое свойственно всему: есть. Не будем ломать сейчас копья насчет верности такого хода рассуждений. Просто по аналогии можно образовать этим же способом и Ничто: собирайте все противоположное сущему и получите "абсолютное ничто". Конечно можно возразить, что такой процесс мышления искусственен. Но можно вспомнить что вся человеческая культура искусственна, что все созданное человеком невозможно найти в природе. Правда, помнится Вы, выставляли тезис о том, что "человеческая мыслительная способность сообразуется с устройством мира". Но ведь этот тезис всего лишь одна из гипотез. Причем не самая современная и убедительная. Понимаете, когда Вы мыслите таким образом то подразумеваете, что обстоятельства нашей жизни оказываются более основательными, чем сама эта жизнь.

Знаете, Юрий, я не придираюсь к Вам, не хочу показать, что Вы в чем-то слабее меня. Просто у нас разные мышления и я порой, бываю несдержан. Только и всего.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 20 Апрель, 2015 - 15:21, ссылка

А что же оно тогда?

Всего лишь противоречивая мысль, отрицающая саму себя.

по аналогии можно образовать этим же способом и Ничто: собирайте все противоположное сущему и получите "абсолютное ничто". Конечно можно возразить, что такой процесс мышления искусственен...

Наоборот, такой процесс вполне естественен - и тоже приводит в выводу, что абсолютного Ничто нет. Ведь "всё противоположное сущему", если это действительно "всё", само должно быть противоположным сущему, ибо "всё" охватывает и его. Поэтому из допущения, что абсолютное Ничто есть, сразу следует вывод, что его нет. А вот из допущения, что абсолютного Ничто нет, обратный вывод не следует.

помнится Вы, выставляли тезис о том, что "человеческая мыслительная способность сообразуется с устройством мира". Но ведь этот тезис всего лишь одна из гипотез. Причем не самая современная и убедительная.

Допустим, это так: одна из гипотез. Что отсюда следует? То, что человек способен формулировать гипотезы, которые проверяемы (иначе это уже не гипотезы, а просто фантастический вымысел). При каком условии такое возможно? Только при условии, что человеческая мыслительная способность (посредством коей и выдвигаются гипотезы) так или иначе уже сообразована с мироустройством. То есть сам факт наличия гипотез эмпирически подтверждает гипотезу о том, что человеческая мыслительная способность сообразуется с устройством мира. Но если гипотетическое положение подтверждается эмпирически, то это переводит его в разряд положения теоретического. Дело тут не в "убедительности" - дело в доказательности.

Просто у нас разные мышления...

Так это же и хорошо!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 16 Апрель, 2015 - 00:17, ссылка

Подлинный вопрос - это...

Поскольку мой ответ не совсем по теме, разместил его здесь - ссылка. Тем более там, кроме моих ответов, уже есть рассуждения о вопрошании и других участников.

Аватар пользователя aegorev

Размышления вслух - не стоит делать выводы, не дочитав до PS, это не утверждения, а размышления:

Что выглядит более убедительным: абсолютное отрицание или абсолютное утверждение? Отрицание отрицания само себя приводит к утверждению. А вот утверждение никаким боком не может выйти на отрицание. Отсюда отрицание выглядит предпочтительнее. Вопрос только в том, что же отрицает отрицание первично? Если утверждение, то связи между ними рушатся - утверждение не может выйти на отрицание, а отрицание базируется на утверждении, тогда остается один выход - оба существуют как-то одновременно и сами по себе? Где же первоначало? Вопрос! 

Если же предположить, что первоначально отрицание ничего не отрицает, то есть отрицает "Ничто", то это приводит нас к какому-то как-то существующему "Ничто", то есть утверждению! Да и само по себе отрицание выглядит как утверждение. Выхода - нет! Выход только один. Не надо существование само по себе тут же переводить в утверждение. Сущность - это одно, существование - другое. Таким образом, абсолютное отрицание может существовать само по себе, не приводя к утверждению. И наоборот, утверждение может существовать само по себе, не приводя к отрицанию. При этом отрицание само по себе способно привести к утверждению путем двойного отрицания, то есть отрицания самого себя. Поэтому забудем об утверждении пока.

Итак отрицание первично отрицает ничто, что приводит к самому отрицанию. Ничего не отрицая, мы не получаем ничего нового. При этом, если отрицание имеет сущность, но ничто ее не имеет - это одна из стандартных интерпретаций ничто. Ничто существует, но ничего из себя не представляет. А быть сущностью - это значит реализовывать себя как эта самая сущность. Скажем отрицание, существуя, должно отрицать. Ничто существуя, ничего "делать не обязано", так как у нее сущности нет.

Итого имеем: ничто - это бытие, не имеющее никакой сущности, а первая сущность, имеющая бытие, так как "опирается" на ничто  - отрицание, которое реализуя свою сущность приводит к утверждению.  Не отрицая ничто, отрицание остается только абстракцией.

Таким образом, ничто есть, но не имеет сущности. Вроде так?

PS

Хотя на мой взгляд все по-другому. Есть - это тоже сущность! И мы тут же теряем ничто! Значит ничто не есть? А "не есть" - это тоже сущность!!! Еще раз теряем! Тут как раз можно вспомнить Парменида! Говорил же - забудьте! Уже выберите правильный путь. 

Есть и сущность - это тавтология. Нет ничего, кроме сущностей.

 

Аватар пользователя Андреев

А теперь взгляните с другой стороны.

Есть Одно: Бытие-Бог-Неиное. Оно единственно реально и единственно ЕСТЬ, как говорил Ксенофан. Теперь появляется мир - ИНОЕ. Он есть. Но сточки зрения абсолютного Бытия, его бытие эфемерно. Значит его как бы нет.

Однако, когда мы живем в нем, то он для нас - единственная реальность. Он есть. И - внимание! - с его точки зрения идеальное Бытие "НЕ-ЕСТЬ".

Скажете, ну накрутил. А вы задумайтесь, что с вами происходит во время сна. Реальность кошмара (или наслаждения, ведь "каждому свое") пока вы спите абсолютна реальна, а реальность вашего сонного тела и теплой постели - чистой воды "небытие", "ничто". Но стоит вам проснуться, как реальность сна превращается в "ничто", мираж, сон, наваждение - небытие.

Так что же "есть"? И что есть "сущности"? И как отличить бытие от небытия, а сущее от ничто?

Аватар пользователя aegorev

с его точки зрения идеальное Бытие "НЕ-ЕСТЬ".

я точки зрения "частей" не рассматриваю - это относительность, и сознание с его состояниями тоже, если люди исчезнут солнце никуда не денется.

А вот Парменида поддерживаю. Любое отрицание - относительно. Слева - направо, справо - налево. Только "есть" как утверждение может быть абсолютным. Но оно не такое простое, как кажется у Ксенофана и Парменида. И содержит в себе все сущности, само являясь сущностью. Кто сказал, что абсолют должен быть "простым"? Если он простой, неоткуда появиться содержанию. Придется придумывать "сбоку бантик" - а нельзя: абсолют бантиков не имеет.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С величиной «Есть» еще более запутанная история.
Тут возможны три варианта. Два крайних:

1) материализм – когда Есть связывается с сущим (с существованием), тогда и человек не есть (например, все попытки рассматривать Социум (ч.18) как особое существование, воспринимаются большинством философов и онтологов как не серьезные), и тем более идеальный мир с Абсолютом не есть.

2) идеализм – когда Есть связывается с Абсолютом (как у Андреева), тогда и человек, и сущий мир не есть.

3) Я придерживаюсь срединного, интегрального, синтетического варианта. И объявляю ЕСТЬ функцией человеческого бытия. В таком случае материальный мир не есть, а существует (ср. с точкой зрения А.Болдачева в параллельной ветви – Философское различие между "есть" и "существует"), и сущности во главе с Абсолютом тоже не есть, а вечные абсолютные сути, по отношению к которым логичнее употреблять глагол (неологизм) – сущноствуют. Более подробно см. здесь - ссылка.

Аватар пользователя aegorev

судя по вложенности кругов:

сущее - существует

бытие - есть (бытийствует) и существует

сущности - сущноствуют, есть (бытийствуют) и существуют

Абсолют наделен всем перечисленным + уникален, но непонятно его назначение!

Судя по словам - это по-другому - надо менять картинку! - это в порядке конструктивной критики ... Если, скажем, человек не существует, зачем его включать в окружность "существования"? Получаются вообще непересекающиеся окружности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы совершенно верно поняли холархическую логику.

Существует только сущее. Ничто не существует.
Особая область (холон) сущего, называется бытием. Чтобы не путать с существованием, о ней лучше говорить: бытийствует, ествует.
Есть особая область бытия, называется регионом сущностей. Чтобы не путать с бытием, и тем более с чистым существованием, о нем лучше говорить: сущноствует. У Абсолюта - очень строгая функция: Он - первоначало всего региона сущностей, но об этом очень много говорили в 17-ти частях моей темы "Система категорий".

Что же касается "менять картинку", то всем говорю (в том числе и Вам): с удовольствием ознакомлюсь с вариантами Ваших картинок. Однако пока только единицы участников ФШ предоставили свои картинки, а всё больше - советчики и критики, да и с теми, кто предоставил свои варианты, пока не удал