Понимание понятия

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология

 

                    Я - школяр в этом лучшем из лучших миров.

                    Труд мой тяжек: учитель уж больно суров!

                    До седин я у жизни хожу в подмастерьях,

                    Все еще не зачислен в разряд мастеров...

                              Омар  Хайям 

 

      

  Действительную  абсолютную ценность  для  каждого из нас имеет понимание того, что мы знаем,  а не сами знания.  Для нашей жизни неважно что мы знаем, а важно, что и как  мы понимаем из того, что мы знаем.

   Попробую рассказать о своём понимании. 

     *** 

   

   1. Понимание  (лат. Intellectus) — универсальная  способность  сознания, связанная с  умозрительным восприятием одного  смысла объекта  понятия во внутреннем выражении  существования  этого понятия, выраженного  в смысловом  отношении  других,  уже известных,   понятий в конкретной осознанной   ситуации текущего момента времени.     

  

   2. М.К. Мамардашвили в своих "картезианских размышлениях" пишет: "Мир – это то, что я понимаю". Тогда,  понимание  -  это способность сознания, а не мышления  и предшествует мышлению.  Мысль и мышление  рождаются в сознании  на основании понимания, а не наоборот. 

  

   3. Восприятие смысла, как  понимание   отношения между  разными нечто  понимается как новое цельное  нечто в  смысле этого отношения.   

    

   4. В потоке сознания может  пониматься или понимается, что как-то    не понимается,  смысл, только  одного воспринимаемого и осознаваемого  сейчас объекта   понятия.     

     

   4. Сам факт существования нечто  для нас свидетельствует уже о нечто, что выражается  в своих отношениях и проявляет  этот факт   в понятии, которое понимается в смысле существования  этого  нечто, как объекта этого понятия.

    Если существует  понятие, то с необходимостью уже есть и определённое понимание смысла объекта  этого понятия,  которое может усложняться,  формироваться и развиваться в процессе жизни  этого  понятия в сознании человека, как в ощущении этой жизни.

   Итак,  самое первое понимание естественного факта существования нечто есть понимание смысла   понятия об этом нечто,  как о отдельном  существующем цельном. При этом , понимая, что существует нечто, можно ещё не  понимать – что это такое. Обычно, уже при   первом восприятии нечто формируется и  начальное   формальное  понятие об этом нечто в составе некоторых его частей как цельного и об отношениях цельного с другими объектами  в ситуации восприятия этого нечто. Подавляющее большинство объектов нашего восприятия понимаются на уровне такого первого понимания.  Например, вспомните тех прохожих, которых  вчера  Вы встречали на улице,  деревья в парке,  облака и пролетающих птиц  над головой, кирпичи в стене дома, а также   многое другое и всё  это понимается на уровне первого  понятия их  существования, даже если вы воспринимали некоторые из этих объектов уже много раз.   

    

  6. В смысле понятия понимается смысл  объекта этого понятия,  как восприятие этого объекта,  как единственный  способ  восприятия какого-либо существующего объекта, в априорном  тождестве воспринимаемого  смысла объекта и смысла  понятия о нём.  

  

    7. Итак, есть понятие,  есть объект этого понятия,  который не существует вне этого понятия, и есть объект соответствующий  объекту этого понятия, но отличный от него,  существующий в действительности  независимо от этого понятия. 

         

   8. Понимание новой цельности  образуется из восприятия смысла  новых отношений частей этой цельности, в которых и раскрывается смысл её существования.

   Форма выражает  внешние отношения цельного, а внутренние отношения частей цельного  определяют её сущность и проявляются во внешних формальных отношениях существования  этого объекта  с другими объектами.   

 

   9. Понимается формальный или  умозрительный смысл объекта  понятия только  во внутреннем своём   выражении этого понятия  в отношениях  уже  известных понятий.  

  Важный акцент с большими последствиями.  В текущий момент времени   можно понять только один смысл одного отдельного объекта  в его конкретном  понятии,  как цельности известных понятий в их новом  смысловом отношении.     

    

   10. Одному объекту понятия может соответствовать по смыслу   множественность внешних,  для человека,  объектов в действительности , а может и ни одного. 

 

   11. Формальный  смысл  понимается как поверхностное, содержательное, логическое,  грамматическое выражения отношения  известных  понятий.  

  Например, понятие "стол" в  отношении с понятиями "стоит" и "комната" в формальном смысле понятия  -  "стол стоит в комнате",  которое ничего не говорит о самом понятии "стол",  кроме того,  что он стоит в комнате.     

    

   12. Умозрительный смысл объекта понятия выражается  как  глубинный, сущностный  смысл этого  объекта.         Например, сущность объекта  понятия "мой сын" частично  раскрывается в  понятиях "добрый",  "внимательный" и  "человек" в умозрительном смысле определения  "мой сын – добрый,  внимательный человек".   

    

  13.  Разница между формальным и умозрительным пониманием  заключается  в том,  что формальное понимание говорит о цельном объекте в его отношениях с другими отдельными  объектами в их существовании,  а умозрительное понимание говорит о сущности самого этого объекта,  как объекта существования.    

      

  14.  Содержание понятия   -  формальное  определение сущности объекта этого понятия.  

   

   15. Формальное понимание называется знанием.  К знаниям относится  понимание смысла: -   образов, названий,  определений доказательств, , содержания понятий, формул, и пр в их отношениях.  

      

  16.  Умозрительное понимание сущности объекта понятия раскрывает неизменный   смысл в  знаниях  о нём, в  формальных отношениях  этого   объекта в его существовании,  в их взаимной смысловой связи  обусловленной единством  этого объекта,  как существующего.

  

   17. Можно знать, иметь понятие о  многочисленных фактах  разнообразных изменчивых  отношений  объекта с другими объектами в их  совместном, но раздробленном существовании, но не понимать неизменную  сущность этого объекта, не понимать что определяет уникальность и закономерность  отношений этого объекта с другими объектами в  их индивидуальной  цельности.        

   

  18. Если объект понятия соответствует внешнему для человека  объекту действительности, то это соответствие всегда частичное и зависит от восприятия этого объекта  действительности и от  имеющихся ограниченных  знаний о нём, которые содержатся в его понятии. 

    

  19.  В сложности смысловых отношений между  понятиями  понимается разница поверхностного смысла внешнего выражения объекта понятия  и глубинного умозрительного  смысла сущности этого объекта, которая и  выражается в его внешней форме отношений между объектами  понятий. 

  

   20. Понимание формы  основано на  поверхностном восприятии частей  цельного как одного отдельного объекта в его отношениях с другими объектами.  Из этого следует,  что определение объекта  -  это формальное выражение уникальности его  существования. 

  

  21.  Невозможно понять сущность объекта из его определения. Только в познании  понятия  умозрительного  восприятия смысла  многочисленных

 отношений  существования объекта раскрывается его сущность. 

      

  22. В понимании воспринимается смысл, но и знания вполне осмысленные,  как и всё воспринимаемое.  .  

В знании есть определённая завершенность, а в понимании знания есть восприятие его   смысла, который всегда содержится в  другом, возможно ещё непонятном,  высшем  смысле.  

 Все  естественные науки и математика  стремятся к истинным знаниям, к их накоплению,  систематизации и классификации,  но эти знания всегда были и будут  преходящие, относительные частичные и во многом непонятными. Сама возможность практического формального  использования знаний в своей жизни,  для большинства людей уже достаточное основание больше стремится к  получению и накоплению знаний, чем  к их пониманию. Обыденные прагматические интересы в жизни многих людей  имеет приоритет над познавательной потребностью в ясном и глубоком  понимании знаний, свойственной, в определённой мере,  каждому человеку.     

 Именно в стремлении к познанию истины, в стремлении к ясному и глубокому пониманию всеобщих и необходимых  знаний, а не только   к получению и накоплению истинных  знаний как самоцели ,  заключается отличие философии от других наук.    

      

*** 

  Подробнее о самом понятии, о внутреннем и внешнем его выражении можно прочитать в моём блоге на стр. 1.    

        

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

   1. Понимание  (лат. Intellectus) — универсальная  способность  мышления, связанная с  умозрительным восприятием одного  смысла объекта  понятия во внутреннем выражении  существования  этого понятия, выраженного  в смысловом  отношении  других,  уже известных,   понятий в конкретной осознанной   ситуации текущего момента времени

Расшифруйте, пожалуйста, свое определение понимания!

Хорошо. Пусть универсальная способность. Только почему мышления, а не человека?

Чем хуже следующее:

[Мышление - универсальная способность сознания, связанная с  умозрительным восприятием одного  смысла объекта  понятия во внутреннем выражении  существования  этого понятия, выраженного  в смысловом  отношении  других,  уже известных,   понятий в конкретной осознанной   ситуации текущего момента времени].

Гераклита называли темнейшим*. Только, период  "внутреннем выражении  ... выраженного  в смысловом  отношении" - .это тогда мутнейший момент определения, «забестрансцендентность».

Конечно, можно говорить о понимании (или непонимании) слов, событий, ситуаций, определений и текста, в целом. Но говорить о понимании понятий - это уже перебор.

"Смысл объекта понятия" - это что такое?

_________________

*) "Отчаявшись понять, о чем толкует Гераклит, современники прозвали его Темным", (с). 

--

Аватар пользователя mp_gratchev

   3. В потоке сознания может  пониматься или понимается, что как-то    не понимается,  смысл, только  одного воспринимаемого и осознаваемого  сейчас объекта   понятия. 

Термин «поток сознания» принадлежит американскому философу  Уи­лья­му Джейм­суУильяму Джеймсу: сознание — это поток, река, в которой мысли, ощущения, воспоминания, внезапные ассоциации постоянно перебивают друг друга и причудливо, «нелогично» переплетаются.

Авторский пункт №3 (и, пожалуй, все остальные) - это пример потока сознания, в котором причудливо перебивают друг друга  понятия и смыслы "объекта понятия", "понимается" и "что как-то не понимается".

--

Аватар пользователя Алла

Послушайте, mr.Грачев и mr.Силаев, когда вы усечёте, что метафоры ничего не определяют, не утверждают и не опровергают, - а генерируют только ассоциации.
А у вас в текстах метафоры всплошь. (всякие там "потоки" и проч.Особенно удивляет этот "поток сознания", - Черти чё!)

А эту "способность" где только и как только не употребляли, как будто бы, сказав слово "способность" и сразу же  "определение" готово.и для чего угодно.
И к тому же, понятие (как понимание) всегда намертво связано с пользованием, т.е со способами и приемами доступными для понимающего. И если в нем нет этих приемов, то в нем нет и понимания, т.е для него это нечто - "черная кошка, в темной комнате".
А смысл этого понимания всегда намертво связан с той пользой, которую извлечёт пользователь, в результате применения этих способов и приемов.

И по-существу, всякое понятие (как слова) - есть представление этого нечто (картинка-образ) и набор способов и приемов пользования этим нечто, и конечно же с той полезностью, которую получит пользователь. Первое есть форма понятия, а второе + смысл - и есть содержание этого понятия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Спасибо,  Михаил  Петрович,  за  Ваши комментарии.   

  

  1.  Вы пишете: - "Хорошо. Пусть универсальная способность. Только почему мышления, а не человека?".  

   -  Понимание смысла понятия  осуществляется в процессе мышления человека и осознания этого процесса.  

  

   2. Ваш пример  замены термина "понимание" на "мышление" -  неудачный, потому,  что  мышление не является восприятием смысла, а оперирует осмысленными  понятиями.    

  В русском языке, литературе, в том числе и философской, в герменевтике восприятие смысла называется - "пониманием". В любом выражении, в котором используется слово "понимание",  говорится о  смысле. Даже если в выражении нет  слова "смысл", то всегда можно вставить это слово перед тем названием, которое понимается.  Например, в выражении "понятный текст"можно записать ""понятный смысл текста.  

  

   3. Вы правы говоря о моём  "тёмном" высказывании "внутреннем выражении  ... выраженного  в смысловом  отношении".  Для меня очевидно существование "смысловых отношений", об этом я уже  писал в предыдущих работах, но подробно описать моё понимание этого очень сложного  термина  пока нет возможности.  

 

  4.  Вы спрашиваете: - "Смысл объекта понятия" - это что такое?" 

  - Понятие всегда о чём-то, а это "что-то" и есть объект понятия.  Подробно об этом, можно прочитать в "Этюде о самом понятии" в моём блоге на стр. 1.  Говоря о смысле понятия, мы говорим только   о понимании  смысла объекта этого понятия. Например, как  говоря о смысле конкретного  слова, мы  говорим о смысле того,  что означает это слово в  контексте его выражения.  

  

   5. Ваша цитата о Уильяме Джеймсе из  Википедии очень неудачная.  С моей точки зрения, главная его заслуга, что ещё в конце  19-го века он   рассуждал  о функциональности сознания.    

    

 ЕС  

 

Аватар пользователя эфромсо

Тому, кто вознамерится утверждать действительность своих представлений о "понятии" - не удастся остановить поток необходимых для этого вымыслов...

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 17 Декабрь, 2017 - 09:09, ссылка

Тому, кто вознамерится утверждать действительность своих представлений о "понятии" - не удастся остановить поток необходимых для этого вымыслов...

Дело не в действительности, а в действенности

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

о действенности каких-то условностей сообщество единомышленников (в данном случае - идеалистов) может сговориться, а в "действительности" чего-либо  -  подразумевается  безусловное соответствие замыслу Творца Мироздания...

Аватар пользователя Алла

Мера действенности определения - в количестве его использования.

Аватар пользователя эфромсо

Мера действенности определения - в количестве его использования.

- "чисто" поповская, тем не менее - "безотказная" "фишка", примерно как и  вот  эта:

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых,

12. и жизни будущаго века. Аминь.

(Если бы в действительности участие женщин в жизни человечества было таким же эпизодическим, как в этом манифесте - его можно было бы рассматривать не как блажь)...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Попробуйте для начала Остановить поток  своих вымыслов.   

Аватар пользователя эфромсо

Я располагаю только истинами, и готов доказать, что всё мной высказанное - действительно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо,  уже и так всё понятно.

Аватар пользователя эфромсо

всё понятно

- несомненную пользу и удовольствие дарит нам общение с понимающими людьми...

Не так ли - Ваше Благородие Евгений Васильевич?

Аватар пользователя Александр Бонн

соискатель настолько удалился от столбовой дороги истины, что вряд ли вернется на правильный путь. 

Тут налицо то, что человек находится во власти предрассудков, домыслов и ложных представлений.

 

Самый простой факт: ПОНИМАНИЕ ПОНЯТИЯ.

о как! и при этом НЕТ даже тени, намека, проблеска на то, что ПОНЯТИЕ - РЕЗУЛЬТАТ ПОНИМАНИЯ, выраженный в слове. ПЕРВИЧНО ПОНИМАНИЕ!! а производное - отражение в языке. В языке отражается и ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ только то, что проходит свой исторический путь становления. К примеру понимание Гегеля исторически еще НЕ утвердилось. Так же и про Маркса. И не вопрос, что кто-то поймет Гегеля и Маркса, но возникнут НОВЫЕ понимания СТАРОГО и обретут некую свою форму. Это к тому, что не всякий червь станет человеком. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Понимаете, Александр Бонн, в   21-ом веке для меня  нет резона тратить время на отжившие,  ставшие ненужными, пропахшие нафталином  идеи  19-го века.  

  

Аватар пользователя Александр Бонн

какой там 19? вы еще из 16 не вышли.

у вас даже не хватает ума понять, что понимают не понятие, а предикат понятия, т.е. сущность и бытие в единстве.  Понимают не слова, а вещи (в своей натуре), в том виде, в котором они есть, без домыслов и предрассудков. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Значит,  нам с вами обсуждать  тут нечего.

Аватар пользователя Фристайл

Попробую рассказать о своём понимании. 

     *** 

   

   1. Понимание  (лат. Intellectus) — универсальная  способность  мышления, связанная с  умозрительным восприятием одного  смысла объекта  понятия во внутреннем выражении  существования  этого понятия, выраженного  в смысловом  отношении  других,  уже известных,   понятий в конкретной осознанной   ситуации текущего момента времени.     

Э, батенька! Это у вас вовсе не понимание, это у вас вера такая, что у объекта может быть смысл, и что кто-то людей его способен постичь, да поверх всего этого, что мироздание состоит из отдельных объектов, имеющих свои объективно существующие границы, а не является единым целом. По определению любая бездоказательная вера - абсурд. Поскольку вы - деятель православия, то ваше мировоззрение - набор абсурдов, вериг мышления. Но приверженность к определённым абсурдам и тараканы определённой породы в голове - вещь субъективная, и ожидание от кого-то ровно такого же прикида из вериг, - тоже абсурд. Скорее всего, даже с формальной точки зрения возможно выявить тонкие различия в вере разных православных патриархов. Но это, чисто формально, а фактически каждый из них в одни и те же словеса из православного учения вкладывал какой-то присущий только ему оттенок смысла, которые к тому же эволюционировали на протяжении жизни по причине отсутствия у словес якоря смысла через объективную реальность. Отсюда, всякий человек, у которого слова заменяют объективную реальность, обречён на взаимное непонимание и с подобными себе, и с людьми, основывающими свое мировоззрение на объективной реальности. Тем самым ваша попытка обсудить понятия заведомо обречена на провал.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Понять понятие не трудно,
Но вникнуть в то, что понял - трудно.
Ведь вникнуть, значит знать идею
Понятия, а значит всю затею
Мышления и бытия поннятий
В их ложно-истинных приятий
(Иль ложных как лишь неприятий).

Аватар пользователя Александр Бонн

объективно, это намного проще - человеку свойственно заблуждаться. Это значит то, что это не личное, некое особенное, а это общее качество человеческого ума.

Сила человеческого сознания в природе общественного сознания.

Данный человек - продукт общественного дела, т.е. система общества уводит людей в мракобесие. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо,  за краткое изложение своих взглядов.

Аватар пользователя Вернер

Понятие понимаемо, потому что понятие, как запомненный звукоряд слова (букворяд печатного слова), связан с конкретным объектом (или классом объектов), запомненным также, как образ этого объекта. Понимание понятия-слова это понимание их связи с объектом. Когда встречается непонятное слово мы собственно не знаем с чем из реальности его связать.

Произносящий/пишущий и слушающий/читающий связывают слова-понятия с одним и тем же образом (или ощущением и пр.), соответствующим одному и тому же объекту или классу объектов реальности.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вернер, 17 Декабрь, 2017 - 15:04, ссылка

Произносящий/пишущий и слушающий/читающий связывают слова-понятия с одним и тем же образом (или ощущением и пр.), соответствующим одному и тому же объекту или классу объектов реальности.

Как бы не так. Слово-понятие "коса" связываю с разными образами и объектами. А образ-понятие — с разными словами.

В словосочетании "слово-понятие" приставка "понятие" - мусор. Смысл становится прозрачнее и чище, если эту приставку откинуть:

[Произносящий связывает слова с одним или разными образами].

--

Аватар пользователя Вернер

mp_gratchevСлово-понятие "коса" связываю с разными образами и объектами. А образ-понятие — с разными словами.

Конечно есть исключения (омонимы), которые подтверждают правило. Некоторые слова-понятия уточняются контекстом суждения или предложения.

Не растекаться же мыслью по древу. 

В словосочетании "слово-понятие" приставка "понятие" - мусор. Смысл становится прозрачнее и чище, если эту приставку откинуть

Можно и оставить. В памяти - понятия. При произнесении - слова.

Слушающий понимает слова говорящего, потому что в памяти у него запомненные слова как понималки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!

Особенно нравится, что Вы не ограничиваетесь репликами, а стараетесь методологически выстроить свои взгляды в стройную теорию (в данном случае из 20 пунктов).
Я тоже уже было начал разговор о Теории понятия (ссылка), и даже аксиомы к Теории мышления (в рамках которой развертывается Теория понятия) привел (ссылка), но в тех темах они развития не получили. Может быть, в Вашей теме мои мысли придутся к месту.
Попробую их излагать в связи с Вашими пунктами (ссылки на них – в квадратных скобках).

1) Я аксиоматически ввожу поток сознания (ссылка), как и Вы [п.3], а внутри него поток мышления (потому что не всё в сознании – мышление), а уже внутри того – поток понятий и понимания (потому что не всё в мышлении – понятия).

2) Внутри потока понятия-понимания различаю понятие и понимание – как элемент и длительность потока соответственно, хотя не исключаю, что эти термины взаимообратимы (в зависимости от контекста).

3) Для меня понятие имеет содержание и форму (деление введенное еще Аристотелем).

4) Форма понятия может быть а) проективной (формообразующей) (пока не понял, что у Вас ей соответствует), а может быть б) активной (формоформирующей). А вот последней как раз соответствует то, что Вы именуете «универсальной способностью мышления» [п.1].

5) Содержание (смысл) понятия [п.13] тоже делится на два вида: также а) проективное (понимающее то внешнее, на которое направлено понятие), у Вас это знание [п.14], и б) интенциальное (то внутреннее, о чем понятие), у Вас это смысл объекта понятия [п. 1, 6].
Судя по Вашему определению термина «смысл объекта понятия» [п.5]:

В смысле понятия понимается смысл  объекта этого понятия,  как восприятие этого объекта,  как единственный  способ  восприятия какого-либо существующего объекта, в априорном  тождестве воспринимаемого  смысла объекта и смысла  понятия о нём.  

я полагаю, что оно полностью соответствует понятию интенции Брентано-Гуссерля, а следовательно второму виду содержания понятия.

6) Содержаниям понятий могут быть сопоставлены какие-либо объекты или нечто [п. 3, 6], располагающиеся вне их.
Аналогично формам понятия сопоставляется лежащая вне их формалия (форма форм). (У Вас эта тема никак не затрагивается, и способность понимания просто постулируется без увязки с другим формами разума, мышления, сознания).

Более подробно об отношении понятия с внешними объектами и формами я поговорю позже. Сейчас лишь отмечу их пунктирными стрелочками на итоговой по рассмотренным пунктам схеме:

Дальше я планирую особо поговорить об отношениях между самими понятиями и их содержаниями и интенциями (смыслами объектов понятий), тем более, что об этом и Вы много говорите. Интересно было бы сравнить наши позиции.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

      Спасибо,  уважаемый Сергей Алексеевич,  за  Ваш  конструктивный комментарий. 

 

  1.  Вы пишете: "1) Я аксиоматически ввожу поток сознания (ссылка), как и Вы [п.3], а внутри него поток мышления (потому что не всё в сознании – мышление), а уже внутри того – поток понятий и понимания (потому что не всё в мышлении – понятия)". 

   - Думаю, что говорить о потоке понятий и понимания не совсем корректно.

  Понятия -   отдельные идеальные сущности,, а не сам  поток.

  Понимание -  восприятие только  одного конкретного смысла в текущий момент времени, но не сам поток. 

  - Мне кажется, что мышление оперирует только осмысленными  понятиями. Можно говорить про разные виды понятий, в зависимости от вида объектов таких  понятий. Иначе, необходимо будет  указать на другой объект  в мышлении, отличный от осмысленного  понятия и чем он отличается от понятия. Пока я таких объектов не знаю.   

 

   2. Про форму и содержание понятия я написал в п.7  своего поста.

 

   3. Уже много лет я пробую подступиться к одной из самых фундаментальных категорий в философии – ""отношение.  Разновидностью отношения является смысловое отношение идеальных  понятий,  над которым я работаю в настоящее время. Работа идет очень медленно.     

  

   ЕС     

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков.

"2) Внутри потока понятия-понимания различаю понятие и понимание – как элемент и длительность потока соответственно, хотя не исключаю, что эти термины взаимообратимы (в зависимости от контекста)".

Евгений Силаев, 18 Декабрь, 2017 - 12:22, ссылка     

   - Думаю, что говорить о потоке понятий и понимания не совсем корректно.   Понятия -   отдельные идеальные сущности, а не сам  поток.

Уточню. И Борчиков говорит о понятиях как отдельных элементах. Поэтому сказано вполне корректно. Ведь, например,  материальный водный поток в русле реки или из водопроводного крана - это движение частичек воды (течение), а вода в стакане или в пруду их относительный покой.

Понимание (психология) - это движение мысли в анализе, синтезе, обобщении, систематизации;  течение связанных между собой понятий и высказываний в рассуждении или инсайте.

В фразе [понимание "понятия"] было бы корректно писать второе слово в кавычках.

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Не надо путать частичку в  потоке  и сам поток  как  цельное.   

  Не  надо  путать  понимание  и движение мысли. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   То Борчиков 

  

  Ув. Сергей  Алексеевич,  обратите внимание на дискретность нашего мышления, несвойственную никакому  потоку. 

   Для понимания мышления важно знать особенности  такого объекта как "мысль". Очень интересные рассуждения о мысли есть у  М.К. Мамардашвили в его "Картезианских размышлениях". Он говорит о мысли вне времени. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Силаеву, Грачеву

Коллеги, по вопросу потока и его элементов, его непрерывности и дискретности не вижу особых разногласий в наших позициях. Я всё-таки полагаю, что Вы следите за дискуссией касательно мышления в параллельных темах. Там уже приводил схему  (ссылка). Продублирую ее часть здесь:

Из нее видно, что поток понятий составляет как бы часть от потока мышления (ибо он в него встроен), потому что в потоке мышления есть мысли, которые не эквивалентны (≡) понятиям, а именно трансцендентные мысли, мыслеобразы и т.д. Так же видно, что и поток понятий, и поток мыслей непрерывны в части своего субстрата: понятийности и мыслительности, соответственно. Но и дискретны, если их элементы конституируются в относительно замкнутые цельные единицы: понятия или мысли, соответственно.

Если есть принципиальные возражения, готов выслушать.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков: Если есть принципиальные возражения, готов выслушать.

"На всю эту схему наплювать и забыть, теперь слушай, что я говорить буду!" (с) Чапаев.

Всё хорошее и основательное в этом мире создаётся на основании неизменно сущего по Платону.

Мышление опирается на знания в памяти (это и есть неизменно или относительно неизменно сущее). Это понятия, образы и фиг ещё знает чего в памяти.

Психический мотив инициирует мышление и соответственно поиск, выборку и сцепку из памяти всего полезного для мотива. Можно считать это психоинтенцией. Завершение мысли в ясном сознании осуществляется психоделикой как соответствие или примерное соответствие мысли мотиву.

(Аналог - компьютер. Относительно неизменно сущее это База данных на жёстком диске и псих-процессор.)

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Да,  Сергей  Алексеевич, есть возражения.   

  

  1.  Идеальные объекты существуют вне ограничений времени и пространства.    

 

   2. Понятие "поток" неразрывно связано со временем и пространством.

 

   3. Фантастические понятия  "поток понятий" и  "поток мыслей" порождают у Вас  фантастические понятия "субстрат понятийности" и "субстрат мыслительности". И всё это  не имеет никакого философского обоснования.   

    

    ЕС .      

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала про поток. Слово "поток сознания" употребили Вы. Если я неправильно понял, то объясните, как поток сознания взаимодействует с мышлением, которое что, не поток.

Для меня мышление тоже поток и встроено в поток сознания. Посмотрите даже на эту тему, все ее сообщения выстраиваются строго хронологически, даже минуты фиксируются. То есть идет полная увязка со временем. Согласен, что существуют идеальные объекты, которые вне физического времени и вообще в вечности. Но о них пока речь не шла. А если пойдет, то Вы должны показать, как развертывающееся во времени мышление с ними контактирует.

А у Вас где и как существуют понятия? Вне мышления, вне процесса? Вне сознания? Вне развертывающегося текста? Вне дедуктивной цепочки?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Матвеев А.Н. "Курс физики", стр.22-23

3. Об определении понятий и величин в физике
Две категории понятий, используемых в физике. Первая категория понятий, с которыми имеет дело физика, может быть условно названа категорией физических понятий. К ней относятся такие понятия, как сила, скорость, ускорение, электроемкость, вязкость и т. д. Об этой категории понятий люди, не занимающиеся специально физикой, обычно имеют весьма смутное и расплывчатое представление. Физик же имеет о них четкое представление, уточняемое обычно количественным определением, т. е. их определением как физических величин. Однако в своей работе физик не может обойтись только этими понятиями. Он использует понятия, которые не являются специфичными для физики, а имеют общий характер. Эта категория понятий может быть условно названа категорией общефилософских понятий. К ней относятся такие понятия, как существование, аннигиляция, истинность, причинность, детерминизм, объективность и т. д. Представления физика об этих понятиях мало чем отличаются от представлений людей, не занимающихся физикой: они могут быть как расплывчатыми, так и ясными в зависимости от обстоятельств. Многие из этих понятий рассматриваются в философии. Однако общефилософские определения сами по себе еще недостаточны. Они должны быть конкретизированы применительно к физике. Физический анализ многих из этих понятий позволил существенно продвинуться в понимании и создании чисто физических теорий...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Жаль,  Владимир,  что  Ваша цитата не имеет отношения ни к пониманию понятия, ни к философии. С моей точки зрения Матвеев А.Н. пишет о понятиях,  которые сам плохо понимает.  Например, понятие "сила" не понимал  И. Ньютон, о чём честно написал в своём трактате, и с тех пор я не встречал философских  рассуждений о сущности сил.     

      ЕС 

  

Аватар пользователя Алла

Силаев Е.

Так онтологических ("философских", с Вашей т.з.) определений нет не только у понятия СИЛА, но нет и у МАССЫ, НАПРЯЖЕНИЯ, ЭНЕРГИЯ  ни и т.д. .... Но, самое интересное, что те определения, которые дает им ФИЗИКА, позволяют нам всем не только ими пользоваться, но их и воспроизводить. 
И, по-моему, человечеству до лампочки все усилия философов по этой "проблематике".
Т.е. физикам (да и вообще для любой практики) необходимы и вполне достаточны ответы всего на два вопроса:

1. Как этим пользоваться?

2. Как это сделать?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Для  поиска ответов на  Ваши  вопросы  существуют  естественные науки, а философия занимается познанием  истины.

Аватар пользователя эфромсо

философия занимается познанием  истины.

И Вы, Евгений Васильевич, будучи достойным мужчиной -  простодушно  верите в этот блеф, как какой-то деревенский пастух? 

Докажите - предъявите-ка факт познания истины философом, так чтобы познавший истину человек стал человечнее, чем был  (пока не познал)...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

    Хорошо, Виктор, хоть я стараюсь на этом сайте не убеждать, не спорить и не доказывать, но можно сделать и исключение.   

  -  Все великие мудрецы и философы в истории человечества, без исключений,   отличались  замечательными человеческими качествами -  это факт.   

    ***   

  Мы далеко ушли от обсуждения понимания понятия,  поэтому, разговор  о философии можно продолжить в моей теме  "Опять про философию", в блоге  на  стр.7.      

   ЕС   

Аватар пользователя эфромсо

Все великие мудрецы и философы в истории человечества, без исключений,   отличались  замечательными человеческими качествами -  это факт.

На всякий случай - огласите список десяти достойнейших, начиная с ближайшего по времени проживания на планете...

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев, 19 Декабрь, 2017 - 17:08, ссылка

  Для  поиска ответов на  Ваши  вопросы  существуют  естественные науки, а философия занимается познанием  истины.

Тогда я встану в позу Пилата и спрошу Вас: Что есть Истина?

Истина?! - это Сущность, которая вне нас и над нами, или просто убогой качественный признак наших суждений?
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Думаю,  Евгений  Петрович,  что  Вы и  сами  знаете ответ на свой вопрос.  

  По моему мнению,  надо быть философом и заниматься познанием истины.  Обратите внимание, художник не спрашивает что такое "красота",  когда творит её.  

    ЕС  

   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Силаев, 19 Декабрь, 2017 - 16:05, ссылка

  Жаль,  Владимир,  что  Ваша цитата не имеет отношения ни к пониманию понятия, ни к философии.

​Там же:

О философских понятиях.

Большинство из понятий, которые условно были названы философскими, не имеют специальных определений в физике. Считается, что смысл слов, которыми эти понятия выражаются, не требует дополнительных пояснений. Иногда могут быть сделаны ссылки на разъяснения этих понятий, которые даются в философской литературе. Однако с течением времени -становится все более ясным, что физика как наука не может обойтись без анализа и осмысливания этих понятий. Гносеологическим, методологическим и философским вопросам физики посвящено много работ. При изучении физики нельзя пройти мимо этих вопросов. Развитие физики стимулирует их разработку. Например, в связи с развитием квантовой механики значительный прогресс достигнут в понимании проблем причинности, детерминизма и т. д.; развитие теории относительности связано с более глубоким осмысливанием соотношения между материей, пространством и временем, которое в философском смысле было задолго до теории относительности правильно установлено теорией диалектического материализма. Это показывает, что осмысливание и применение в рамках физики общих философских понятий тесно связаны с прогрессом физики как науки. Многие крупные достижения в развитии физики были связаны в той или иной степени с прогрессом в осмысливании понятий, которые были условно названы философскими. Теперь ясно, почему они названы философскими лишь условно: с того момента, как эти понятия становятся элементом физической теории, они конкретизируются и приобретают черты физических понятий. Например, чисто философские понятия о соотношении свободы и необходимости находят свою конкретизацию в физическом понятии статистической детерминации. Сказанное выше позволяет сделать заключение, что нельзя требовать, чтобы философским понятиям были даны такие же определения, какие даются физическим величинам, потому что философские понятия являются более широкими и применимыми не только к физическим явлениям. Для физики основная задача, связанная с философскими понятиями, состоит в нахождении такой их конкретизации, которая бы превращала их в активный элемент физического исследования и понимания материального мира.

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Спасибо,  Владимир,  Ваше мнение я понял. 

   ЕС 

Аватар пользователя Victor_

20.  Невозможно понять сущность объекта из его определения. Только в познании  понятия  умозрительного  восприятия смысла многочисленных отношений существования объекта раскрывается его сущность.

   А кто ж спорит, что сущность объекта на предмет чего-то не можно понять из его одномоментного определения... - лишь обобщение из временно-пространственного континуума существования сущности и дает возможность как-то её понять в виде некого отрицательного единства с его логикой.

   Думается обобщенное содержание, в виде обобщенных определений определенных в некую целостность, и даёт возможность поиска понятия сущности целостности на предмет чего-то, как качественно-количественной характеристики этой целостности в некой мере, ограничивающей сферу существования целостности...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия и объекты

Продолжу. Обещал поговорить о связях и отношениях объектов и понятий. Пока в общих чертах. Появится интерес - углублюсь. А то как Корвин заявил в параллельной теме: стереть всё на фиг.

Допустим, есть структура из 7 объектов (серые кружки), связанных отношениями (отрезки), часть из которых еще и причинно-следственные (стрелки).
Допустим, существуют идеальные объекты - идеи или понятия (голубые кружки), которые отражают каждый из объектов.
Спиноза учил, что

Порядок и связь идей те же, что и порядок и связь вещей.
(Этика, II.7)

В таком случае между миром объектов и миром понятий (идей) существует (постулируется) изоморфизм:

В действительности в познании в целом полного изоморфизма не бывает.
Например, могут быть какие-то объекты, еще непознанные, и им не соответствует никакого идеального объекта (5). Или непознанная связь (между 2 и 7). Или, наоборот, для объяснения отношения между объектами (2 и 6) предлагается искусственный идеальный объект (8) – комплексное число i = √-1, которого нет в материи.
Картинка оказывается слабо гомоморфной:

Далее возникает ситуация, связанная с процессом теоретического описания.
Для примера приведу метод дедукции, т.е. последовательного выведения мыслей (понятий) друг из друга (обозначены желтыми кружочками). Если отвлечься от всех вспомогательных терминов входящих в суждения, то метод дедукции предполагает сначала выявление синтетической логической цепочки (связей-стрелок): 1, 3, 4, 6, 7, а затем фиксацию других связей и отношений в качестве аналитических расширений: 1-2, 4-2, 2-8-6. Кроме того, в процессе мышления надо отметить мысль-Цель (Ц), фиксирующую задачу и начало дедуктивного конструрования теории, и мысль (W), фиксирующую результат - окончание на данный момент времени строительства теории. Никуда от этих мыслей не деться.

И наконец, в философии давно установлена удивительная характеристика идеальных объектов, отражать (проецирование) не только один материальный объект или одно понятие, а заключать в себя в виде внутренних интенций (смыслов, содержаний) образы других материальных объектов и интенции других понятий (интенцирование). Например, может существовать идеальный объект (9) – единая целостность всех идей-понятий (1-8). А также приведу наличие связанных интенций внутри понятия (4):

Пока на сегодня хватит.

Аватар пользователя mp_gratchev

К обсуждению теории понятия С.А. Борчикова

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2017 - 00:58, ссылка

Понятия и объекты. Продолжу. Обещал поговорить о связях и отношениях объектов и понятий. Пока в общих чертах. Появится интерес - углублюсь. А то как Корвин заявил в параллельной теме: стереть всё на фиг. Допустим, есть структура из 7 объектов (серые кружки), связанных отношениями (отрезки), часть из которых еще и причинно-следственные (стрелки). Допустим, существуют идеальные объекты - идеи или понятия (голубые кружки), которые отражают каждый из объектов.

Теория понятия Борчикова

Рис. 1

Предлагаю конкретизировать схему в следующей расшифровке изоморфных элементов (1-1*) ... (7-7*):

1. Субъект рассуждения

2. Логический субъект

3. Понятие

4. Суждение

5. Умозаключение

6. Предикат

7. Предмет

----------------- изоморфизм -------------

1* Собеседник

2* Объект

3* Слово

4* Предложение

5* Диалог

6* Свойство

7* Вещь

Далее возникает ситуация, связанная с процессом теоретического описания.
Для примера приведу метод дедукции, т.е. последовательного выведения мыслей (понятий) друг из друга (обозначены желтыми кружочками).

В традиционной формальной логике метод дедукции распространяется на вывод одних суждений из других. Понятия здесь постольку поскольку.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О потоке и ризоме мыслей

Понятия здесь постольку поскольку.

Неверно. Тут просто элементарный закон ассоциативности. Как расставить скобки.

Суждение - сумма понятий: с = (п + п).
Умозаключение - сумма суждений: у = (с + с) = (п + п) + (п + п), т.е. тоже сумма понятий.
Дедукция - сумма (цепочка) умозаключений: д = у + у = (с + с) + (с + с) = (п + п) + (п + п) + (п + п) + (п + п), т.е. тоже цепочка или поток понятий.
Теория и система - суммы дедуктивных комплексов: т = д + д = ... = п + п + ..., т.е. тоже системы понятий.
А если считать, что за каждым понятием (п) стоит мысль или даже сумма мыслей и смыслов (со-мыслей): п = м + м + м..., то любой поток или любая из вышеприведенных цепочек понятий есть поток или ризома (сеть) мыслей.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Суждение - сумма понятий: с = (п + п).

Суждение - это понятие + преобразования = заключение (новое понятие-представление, полученное преобразованием исходного).

Ведь, нет ни одного суждения, где бы отсутствовал предикат. 
Этим предикатом может быть просто операция, либо некоторое специфическое состояние внешнего окружения, реализующая себя неким предикатом-действием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И субъект, и предикаты суждения суть понятия. Если они не обретут форму понятия, то они не попадут в суждение. Классика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 19:55, ссылка

И субъект, и предикаты суждения суть понятия. Если они не обретут форму понятия, то они не попадут в суждение. Классика.

Логический субъект и предикат - это не любые и не безликие, а такие понятия, которые выполняют в суждении строго обозначенную функцию.

Равно, как вещество - это не просто сумма любых и безликих атомов, а строго определенная структура химических элементов. Например, Н2О.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Но не можем же в каждой теме переписывать школярский учебник по логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Дедукция - сумма (цепочка) умозаключений: д = у + у = (с + с) + (с + с) = (п + п) + (п + п) + (п + п) + (п + п), т.е. тоже цепочка или поток понятий. (1)

Дедукция – логический переход от общего к частному; выведение согласно строгим правилам логики достоверных заключений из посылок.

Индукция – логический переход от частного к общему, результат которого имеет вероятностный характер

Абдукция - вид редуктивного вывода с той особенностью, что из посылки, которая является условным высказыванием, и заключения вытекает вторая посылка.

Если верно (1), то между дедукцией, индукцией и абдукцией нет никакой разницы. Дедукция - это строгий логико-математический термин. А то, что Вы изобразили в символьном виде (1) никакого отношения к дедукции не имеет.

Здесь как раз тот случай, когда для формулы (1) желательно изобрести неологизм или подобрать другое название. Например "агрегат":

а = у + у = (с + с) + (с + с) = (п + п) + (п + п) + (п + п) + (п + п)    (1.1)

 

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Суждение - сумма понятий: с = (п + п).     (2)

Понятие - сумма суждений: п = (с + с).      (3)

(2) переходит в (3), а (3) переходит в (2) - иллюстрация:

Эшер лестница

Техника рисунка, которой пользуется Эшер, позволяет создать иллюзию одновременного движения вверх и вниз по лестнице. А техника оперирования символами позволяет создать иллюзию тождественности понятия и суждения.

 

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2017 - 09:37, ссылка

Теория и система - суммы дедуктивных комплексов: т = д + д = ... = п + п + ..., т.е. тоже системы понятий.   (4)

Тео́рия (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел

(4) не содержит признаков понятия "теория". Это, скорее, интеллектуальный набор - сумма агрегатных комплексов:

н = а + а = ... = п + п + .. (4.1)

--

Аватар пользователя Алла

Спасибо, Михаил Петрович,
В этом диалоге Борчиков явил себя большим "диалектиком", чем ВЫ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если верно (1), то между дедукцией, индукцией и абдукцией нет никакой разницы

С точки зрения формальной (понятийной) так и есть: нет никакой разницы. Все дукции представляют потоки понятий (мыслей), и лишь характер их связи через суждения и умозаключения (структура) отличает один поток от другого, да а в индукции (если ее понимать широко как метод познания) в поток мыслей вклиниваются факты, поступающие извне. Но тоже приобретающие форму мыслей.
Это же относится и к теории. Если идеи, положения, принципы, знания интерпретировать как понятия, то то и имеем. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О развитии подтемы понятия применительно к метафизическим понятиям = категориям см. в сообщении "8.1) Понятийная целесообразность" - (ссылка).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2017 - 00:58, ссылка

В действительности в познании в целом полного изоморфизма не бывает. Например, могут быть какие-то объекты, еще непознанные, и им не соответствует никакого идеального объекта (5). Или непознанная связь (между 2 и 7). Или, наоборот, для объяснения отношения между объектами (2 и 6) предлагается искусственный идеальный объект (8) – комплексное число i = √-1, которого нет в материи. Картинка оказывается слабо гомоморфной ...

Например, могут быть какие-то объекты в языке, еще неосознанные как предмет логики (идеальный мир), и им (вопросительные предложения (4.2), побудительные предложения (4.4)) в традиционной формальной логике не соответствует никакого идеального объекта.

теория понятия Борчикова

Рис.2

Логика является теоретической моделью естественного рассуждения (индивидуального или совместного). В отличие от традиционной формальной логики, неклассическая формальная логика берет более широкий языковый фрагмент материального материального мира. Соответственно, строит более полную теоретическую модель рассуждения.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика является теоретической моделью естественного рассуждения (индивидуального или совместного).

А здесь верно (согласен). Поэтому при построении модели надо четко понимать и оговаривать, какие предметы находятся в объектной области (серым), а какие - в идеальной (голубым).

Если в серой области находятся: термины, понятия, суждения, умозаключения, фигуры силлогизмов, дедукция, индукция, высказывание, истинность, ложность и т.п., то сверху имеем модель традиционной ФЛ.
Если снизу добавляются объекты: вопрос, собеседник, диалог, оценка, побуждение, естественное рассуждение (рассудок) и т.п., то сверху имеем Вашу модель ЭДЛ или РДЛ.
Если снизу еще добавляются объекты: вещи, отношения, свойства, отражение, претворение, адекватность, диалектика, метафизика, сущее, бытие, сущности и т.д., то сверху получим модели содержательных логик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О развитии подтемы теоретических моделей объектов применительно к метафизическим моделям = теориям см. в сообщении "8.2) Теоретическая целесообразность" - (ссылка).

Аватар пользователя Евгений Силаев

   То  Борчиков  

  

  

 

Спасибо,  Сергей  Алексеевич,  за  Ваши содержательные комментарии.  Есть  о чём подумать, но далеко не на все вопросы смогу ответить..     

     

  1.  Про "поток сознания" написано, как мне кажется,   не так уж много философских рассуждений, а термин очень интересный и сложный. .

  Очевидно, что  в конкретный момент времени потока своей  жизни  можно осознавать: что  видишь дерево, слышишь шум ветра в его ветвях, чувствуешь  запах фиалки,  воспринимаешь  боль в ноге, ощущаешь тяжесть на душе и думаешь о категории "время, понимая, что не понимаешь её,  и это далеко не всё из того, что осознаёшь в этот момент времени.

  Поток сознания человека погружен в поток его жизни и неотделим от него в своём существовании и только поэтому в их взаимодействии  сознание  обретает какие-то свойства потока..    

  Поток в своей цельности  понимается как существенная  непрерывность, которой чужда дискретность,  но поток может взаимодействовать и с дискретными объектами.  А вот с мышлением не так.  Мышление принципиально дискретное.  Мыслится всегда только одна мысль в одном определённом смысле под контролем сознания.  Я вполне могу сей час перестать думать о времени и подумать про  Новый год, но только  в одном определённом смысле, а затем можно подумать и в другом смысле, и это моё мышление происходит в потоке сознания,  осознаётся и понимается.   

  Мне кажется, что понятие "поток сознания" – большая сложная  тема, которая требует тщательной разработки и нет смысла рассматривать и обсуждать   её в наших  комментариях. 

    

   2. Вы пишете: " идеальные объекты, которые вне физического времени и вообще в вечности". 

   - Думаю, что идеальные объекты существуют и в нашем мире , но вне ограничений  пространства и времени. 

  Сложность понимания понятий таких идеальных объектов: "сознание",  "мышление",  "мысль" и  "понятие" в том,  что они  локализованы в конкретном человеке и живут в его временной жизни, а значит имеют непонятные  ограничения времени и пространства. 

    

  3. Для меня непонятна очевидная взаимосвязь материальных и идеальных объектов,  как и  смысловые отношения.  Много лет думаю о фундаментальной философской  категории "отношение", а вот  результатов пока совсем немного.  

 

   4. Вы спрашиваете: "А у Вас где и как существуют понятия? Вне мышления, вне процесса? Вне сознания? Вне развертывающегося текста? Вне дедуктивной цепочки?".

  - Ответ на этот вопрос можно прочитать в "Этюде о самом понятии", в моём блоге на стр. 1. В этой же  теме можно будет и обсудить само понятие.  

       

   5. Обратите внимание,  что существует идеальное  понятие, идеальный объект этого понятия и независимый от этого понятия объект,  соответствующий  объекту  этого понятия,  который может быть материальным, идеальным или  даже другим понятием.      

   

        ЕС 

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо, что слёту не отфутболиваете, как некоторые.

Про поток сознания согласен, что это большая тема, их на ФШ уже штук 20 создано.
А про поток мышления:

А вот с мышлением не так.  Мышление принципиально дискретное.  Мыслится всегда только одна мысль в одном определённом смысле под контролем сознания.

Тут надо не путать прерывность и перманентность. Поток сознания перманентен, но может прерываться. Например, когда человек спит или в стельку пьян. Хотя многие говорят, что сознание работает и во сне.
Аналогично мышление. Конечно мышление, прерывается. Я могу перестать мыслить и пойду обедать или плавать в бассейн. Но когда я мыслю, он перманентен. Хотя, согласен с Вами, и дискретен тоже.
И тут тоже надо различать дискретность внешнюю, когда мышление с мысли о Космосе вдруг перескочит к мысли о романе Толстого "Война и мир". Но пока я мыслю о Космосе или романе, там тоже при всей дискретности мыслей могут быть бесконечно малые перманентные мыслепереходы (так, например, считал Лейбниц и на этой идее целое дифференциальное исчисление в математике открыл).

Думаю, что идеальные объекты существуют и в нашем мире , но вне ограничений  пространства и времени

У меня это регион сущностей, который находится вне физического пространства и времени.

Для меня непонятна очевидная взаимосвязь материальных и идеальных объектов...

Да над этим вся мировая философия три тысячи лет бьется, предлагая от философа к философу различные схемы и механизмы объяснения этой взаимосвязи. Вот и я предложил Вам мою схему. А Вы свои гипотезы выстраиваете. Правда, непонятно пока, могут ли наши объяснения пересекаться и коммуницировать?

Обратите внимание,  что существует идеальное  понятие, идеальный объект этого понятия и независимый от этого понятия объект...

Не только обратил. Но именно благодаря этому Вашему тройственному делению, посчитал Ваш концепт философски современным и эффективным. И именно поэтому решил Вам ответить. Я думаю, для большинства участников темы это прошло мимо их слуха.

Единственное, на что указал Вам чисто методически, слово-термин "идеальный объект понятия" очень неуклюжее для русскоязычного слуха. К тому же в истории философии для него уже есть признанный эквивалент - "интенция". Тоже, возможно, не совсем ласкает русское ухо, но тем не менее уже классика. Получается триада "Понятие - Интенция - Объект" - более логически стройная по форме триада. Хотя по сути с Вашей триадой - одно и то же. Впрочем, указание на "интенцию" дает намек на интенциальный анализ и интенциальную гносеологию, в которой хоть как-то уже решены многие вопросы, которые поставлены в данной теме.

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 20 Декабрь, 2017 - 11:27, ссылка

Здоровья!

Как говорится, дико извиняюсь, но пройти мимо, после ваших слов "Мыслится всегда только одна мысль в одном определённом смысле под контролем сознания" - трудно.

Нафига такой сложнейший мозг, ежели "мыслится всегда только одна мысль " и далее по тексту?

По-мне,  так "мыслятся" одномоменто великое множество "мыслей". При этом сознание никакэти мысли не контролирует, ибо сознание это состояние. Мы можем эти мысли в сознании "ощутить" - это да, так и есть. Мы можем на них воздействовать ? не знаю. В раздумьях. Но никак не контролируем.

Вы сейчас читаете эти слова и можете легко это проверить перевдя взгляд с экрана монитора на ... что-то съедобное... получите "конец" мысли, которую вы никак не контролирова и даже не начинали осмысленно - етсь это или не есть. Где при этом было ваше сознание? На месте. Оно контролировало мысль? не-а. Мозг. получив зрительный сигнал сам  2перелопатил" что нужно и дал вам ответ - етсь-не есть, обращать внимание и что-то делать или не обращать. Это разве не ымсль? Как она возникла? Кто-что её "провернуло" и контролировало?

 Тогда с какого перепуга вы написали , то мимо чего я не смог пройти.

Кроме того, наверняка у вас были случаи, когда вы просыпались (возвращались в состояние бодрствования) от того. что появлялось  решение какой-нибудь нерешённой задачи-  конечная мысль-решение. Здесь как? Откуда-куда-почему-кем (чем) контролировалось ? А ведь вы спали! мыслили?

На мой взгляд, то, что мы фиксируем (ощущаем-констатируем ...) что-то как мысль, которую "делаем" в сознании сами , на самом деле таковым не является, а есть лишь "хвосты" великого множества "мыслей", "осуществляемых  в мозгу одномоментно.

Прошу прощения, но предлагаю подумать над этим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Это то, что я отметил в предшествующем сообщении (ссылка), сославшись на Лейбница.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Да,  Сергей  Алексеевич,  удивили.  С чем можно соглашаться в таких рассуждениях?  

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, раз удивил, тогда надо объясниться. В сообщении Спартака целый каскад их двух десятков идей. Не могли бы вычленить некоторые, с какими несогласны, а с какими согласны. Тогда поговорим конкретнее.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Ответ см. в конце ленты. 

Аватар пользователя Алла

Спартак

Мысль - это поступившее в сознание представление (картинка-образ, событие и проч.), самопроизвольно сформированное мозгом. (Как оно было сформировано мы пока не знаем).
Далее. В сознании может быть размещено только одно представление. И если Вы попытаетесь представить нечто другое, то первое будет вытеснено вторым. Т.е. оперативная память сознания всегда ограничено одним представление. Конечно, в таких обстоятельствах навряд ли можно построить некоторую цепочку суждений, для чего крайне необходимо расширение оперативной памяти сознания. 
Так вот, таким расширением и является сначала язык, затем графика и письменность. А тем самым, результат первичной обработки вызванного представления фиксируется на внешнем носителе, который теперь становится доступным для дальнейшего размышления.
И т.д.

Аватар пользователя Спартак

Алла, 21 Декабрь, 2017 - 09:15, ссылка

Ага.
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Анализируя комментарии к этой теме стало видно, что  в моих тезисах: 

  -  а) Неправильно  отнесено "понимание" к способности мышления, а не к способности сознания человека; 

  - в)  плохо  раскрыта разница терминов "понимание" и "знание".  

  Поэтому отредактировал п1, добавил новые тезисы  п.2 и п. 22. 

   

    ЕС 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Спасибо,  Сергей  Алексеевич,  за предложение обсудить непонятное мне.  

  Ваши рассуждения, обычно, для меня логичные, при том,  что далеко не всегда я с ними согласен.  

    Вопросов очень много, но начнём с первого. 

  Как может быть связана возможность думать только одну мысль и сложность головного мозга? 

   ЕС 

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про мозги вообще ничего не знаю. Поговорю о том, что знаю.

Мысль - очень своеобразный предмет (объект). Она обладает характеристикой свёртывать в себя и развёртывать из себя огромное количество других мыслей, содержащихся в ней актуально-потенциально. Такое свойство я, вслед за В.И. Моисеевым, называю проективностью. Я уже коснулся его здесь - ссылка. Приведу схему и в настоящей теме:

Если Вы считаете что понятие связано только с одной мыслью, то эта схема для вас ничтожна. Я же считаю, что понятие может быть связано с одной мыслью, а может быть увязано с несколькими мыслями, например, когда оно представлено суждением по форме: субъект есть предикат + предикат + предикат и т.д. (например, "стол есть предмет мебели на четырех ножках"), где каждой составляющей тоже соответствует одна мысль. Теперь, когда понятие мыслится одной мыслью ("стол"), то в этой мысли свёрнуты и одновременно мыслятся и другие мысли ("предмет", "мебель", "четыре", "ножки"). Еще могут быть всеобщие и универсальные понятия, в которых связаны и мыслятся огромные множества объектов, и в том числе понятий и мыслей (например, "мебель" или "Всё"). В мысли "мебель" свёрнуты и одновременно мыслятся все столы, шкафы, стулья, кровати и проч., а в мысли "Всё", мыслится всё (вообще актуально бесконечное множество мыслей).

Таким образом, формально-темпорально мышление, действительно, составляет переход от одной мысли к другой, но поскольку в каждой мысли содержатся потенции и интенции еще некоторого количества мыслей, то содержательно этот поток представляется проективно многожильным и многослойным.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Хорошо,  Сергей Алексеевич,  что у нас есть возможность проводить во время нашего  обсуждения натурные эксперименты со своим собственным мышлением.    

     ***   

   1.  Мы можем думать об известных понятиях в их отношениях с другими известными  понятиями и при этом не возникает никаких новых мыслей.   Многое понятно,  что-то непонятно, но и то и другое уже известно.  

    Такое мышление может продолжаться долго, но у нас нет никакой возможности повлиять на  возникновение новой мысли,  на формирование нового понятия.    

 

   2. Вы пишете: "… Мысль - очень своеобразный предмет (объект). Она обладает характеристикой свёртывать в себя и развёртывать из себя огромное количество других мыслей, содержащихся в ней…".  

  - Мне кажется, что в этом вашем  утверждение перепутаны термины "мысль" и  "понятие". Очевидно, что существуют смысловые отношения между понятиями.  Например,  Вы можете вспомнить любое понятие и тут же в сознании может возникнуть другое, связанное с ним понятие. Для мысли, как правило, трудно указать причину её возникновения, а значит и связь с другими мыслями.    

 

      ЕС    

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

по 1.
Я различаю мышление пропедевтическое и творческое. В п.1 Вы говорите о пропедевтическом, изучающим известные понятия. Я же веду речь и о сотворении новых мыслей и, следовательно, понятий.

по 2.
Термины мысль и понятие перепутаны не мною, а это естественное состояние их изоморфности. Я выше неоднократно это отмечал. Мысль может выражаться в понятии, а понятие осмысляется в мысли. Согласен, что, в силу некоторой эфемерности мыслей, ими очень трудно оперировать, указывать на их причины и проч. Поэтому давно изобрели способ судить о мыслях по более устойчивым формам, например, понятиям, выраженным в слове, по суждениям, выраженным в высказываниях, по умозаключениям, выраженных в размышлениях, М.Грачев добавляет, по вопросам и т.д.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый  Сергей Алексеевич! Мне пришлось расшифровывать  текст  Вашего комментария.  Вам судить, что из этого получилось.

        ***  

  1.  В своём посте я ничего особенно не писал про мысли и мышление. У меня ещё недостаточно знаний об этих  интересных и сложных терминах, есть только самое общее представление. 

  

   2. Вы различаете пропедевтическое и творческое мышление. Такое деление чем-то  напоминает мне рассуждение Канта о рассудке и разуме. 

  

   3. Вы пишете: "Я же веду речь и о сотворении новых мыслей и, следовательно, понятий".

  - Из опыта наблюдений за своим мышлением могу сказать,  что у меня нет возможности творить мысли. В моём представлении мысль возникает в сознании независимо от  моего желания и моих   усилий  Hic et nunc, не имеет причины в прошлом и не существует в будущем.  Мысль сама  является как простое  идеальное  сущее  и озаряет новым смыслом  понятия и их отношения в области сознания, на которой сейчас сосредоточено моё  внимание, проясняет  то, о чем я думаю и  что пытаюсь понять.  

  Мамардашвили  в "Беседах о мышлении" говорил: "есть нечто, не имеющее механизма естественного рождения. Более того, нет причины для проявления в индивиде человеческого и никого нельзя вынудить быть человеком.  

    Сам феномен этого человеческого, в том числе и мысли, оказывается у нас вне причинно – следственной области, хотя одновременно и в ней находятся".    

  Более подробно об этом можно прочитать в моей  статье "Про зарождение понятия" в блоге на стр. 1. .     

    

   4. Уточните, пожалуйста, о каком изоморфизме мысли и понятия  Вы говорите.   

   

     ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы пишете:

Из опыта наблюдений за своим мышлением могу сказать, что у меня нет возможности творить мысли.

Если бы так было у всех, то понятие "творческое мышление" надо было бы признать фикцией.

Мысль сама  является как простое  идеальное  сущее  и озаряет новым смыслом понятия и их отношения в области сознания...

Всё-таки мысль у Вас несет нечто новое, а это уже момент творчества. 
А что, понятия у Вас имеют старый смысл (мысль) или они тоже без мысли?
Да и сами понятия Вы можете творить или нет?

Если не можете, то у Вас вообще нет творчества ни мыслительного, ни понятийного.
А если есть хотя бы понятийное, то, творя новое понятие, Вы творите вместе с ним и новую мысль. Вот сотворили же Вы в Вашем п.7 понятие  "объект понятия, отличный от объекта, соответствующего объекту этого понятия". Этио по-Вашему новая мысль или нет?

А если опять же не творите мысль, то получается, что Вы творите понятие, а зачем-то впихиваете в него старый смысл, а потом ждете, когда явится какая-то новая мысль и сама наполнит его новым смыслом. А если никогда не явится, то что?..

Уточните, пожалуйста, о каком изоморфизме мысли и понятия  Вы говорите.   

Изоморфизм заключается в том, что, хотя не всякая мысль может быть тотчас выражена в понятии, но она всегда может быть осознана и затем выражена в соответствующем понятии. Скажем, пример Болдачева: "Стол". Это мысль "Стол", которая тождественна понятию "Стол".
И в обратную сторону: хотя могут встречаться чужие понятия, человеком либо не осмысленные, либо осмысленные неадекватно (гомоморфно), но всегда есть возможность осмыслить их адекватно употреблению у автора понятия. Мой пример с понятием "Фрактал". У Вас может не быть никакой мысли по этому поводу или быть ширпотребные мысли (смыслы) из популярных учебников, но Вы можете и адекватно осмыслить это понятие, как у самого Мандельброта. Препятствий к этому нет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

   1. Нет,  Сергей  Алексеевич, "творческое мышление" – не  фикция, а вполне реальный, свойственный человеку, интеллектуальный процесс, направленный на явление небывшего.  . Но, творчество – таинственный феномен, такой же, как жизнь,  красота,  любовь … Любая человеческая деятельность, в том числе и мышление , может быть обыденной, а может быть и творческой,  но для каждой творческой деятельности необходим соответствующий талант. При этом творчество захватывает всего человека, а не только мышление, чувства или эмоции и пр. в отдельности.     

  

   2. Вы спрашиваете: "А что, понятия у Вас имеют старый смысл (мысль) или они тоже без мысли?" 

  - Действительно, понятие с новым смыслом  уже   без мысли, а вот зарождение этого  осмысленного  понятия  причастно соответствующей  мысли.

 

  3.  Вы спрашиваете: "Да и сами понятия Вы можете творить или нет?"

  - Об этом у меня есть тема "Про зарождение понятия", в блоге на стр. 1.  

 

  4.  Вы пишете: "Если не можете, то у Вас вообще нет творчества ни мыслительного, ни понятийного". 

   - Вы так легко придумываете и используете в своих текстах  новые обыденные  термины без их какого-либо  обоснования. В своей речи мы можем сочетать между собой любые слова, но  далеко не каждое сочетание слов имеет понятный смысл.   Никогда не слышал про "понятийное творчество". Это как в творчестве архитектора  выделить "кирпичное творчество". Непонятен и термин "мыслительное творчество", похожий на понятный термин  "творческое мышление". Творчество всегда направлено на свой конкретный предмет, так есть музыкальное, математическое и др.  творчество, но само творчество, отнесенное к деятельности человека характеризует эту деятельность, а не 

    наоборот.        

    

   5. Вы пишете: "Изоморфизм заключается в том, что, хотя не всякая мысль может быть тотчас выражена в понятии, но она всегда может быть осознана и затем выражена в соответствующем понятии. Скажем, пример Болдачева: "Стол". Это мысль "Стол", которая тождественна понятию "Стол".

И в обратную сторону …".

  - Для меня удивительно,  какая у  Вас  путаница в терминах! 

  Изоморфные объекты – изоморфны и  не могут быть " хотя не всякая… ".

  Изоморфизм не является "выражением".

 Мысль может быть тождественна только себе, а понятие имеет смысл  мысли, из которой оно зародилось. 

В примере со "столом" мысль была в начале,  когда осуществился смысл этой мысли.  Слово  "стол" обозначает соответствующий объект понятия  во внешнем выражении этого понятия. Понятие "стол" может зародится из восприятия этого слова и восприятия конкретных материальных  столов, в осознании их общего смысла.   

  

   6. Мне хорошо известна  Ваша любовь к использованию математических терминов и символов в своих рассуждениях, но каждый раз вызывает недоумение их  неадекватность и необоснованность самой возможности  использовать эти термины и символы   для  философского текста. Кто из философов обосновал термин "фрактал"?  Например для философского  обоснования термина "резома"  Ж. Делёз написал монографию.

  

     ЕС 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

    1. Нет,  Сергей  Алексеевич, "творческое мышление" – не  фикция, а вполне реальный, свойственный человеку, интеллектуальный процесс...

Спасибо. Я это же и утверждаю. Единогласно!

3.  Вы спрашиваете: "Да и сами понятия Вы можете творить или нет?"

  - Об этом у меня есть тема "Про зарождение понятия", в блоге на стр. 1.  

Это вот это (ссылка)?

  ... новое  понятие  зарождается в живых отношениях понятий для выражения нового  смысла, возникающего в явлении  этих отношений, в новом переживании конкретного события в потоке жизни человека, свидетельствующее  о существовании и другой жизни.

Правильно ли я понял, что Вы не являетесь субъектом сотворения понятия? Понятие само собой рождается в Вас или в ком-то без вашего ведома? Отношения между понятиями тоже не реализуются людьми как творческими субъектами, а лишь сами собой являются человеку? 

Если да, то у Вас, действительно, нет понятийного творчества. Мыслительное творчество есть (см. п.1), а понятийного нет. А если и есть, то оно - атрибут не человека, а оторванного от него самосотворения понятиями самих себя. Мне эта теория чужда. Мне непонятно, как понятия могут творить сами себя, а человека при этом использовать лишь как базу (площадку) для своих творческих экспериментов.

 5. Вы пишете: "Изоморфизм..." И т.д.

  - Для меня удивительно, какая у  Вас  путаница в терминах! 

Возможно - да, а возможно - нет. Чтобы разобраться, приведите свою концепцию изоморфизма. Сравним. Если она будет менее путанной, я с удовольствием приму Вашу концепцию. Непутанную. А то на сей счет в науке пока единого мнения нет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Уважаемый Сергей Алексеевич, поздравляю с наступающим Новм  2018  годом, желаю здоровья и творческих успехов.

         ***   

   1. Вы пишете: "Правильно ли я понял, что Вы не являетесь субъектом сотворения понятия? Понятие само собой рождается в Вас или в ком-то без вашего ведома? Отношения между понятиями тоже не реализуются людьми как творческими субъектами, а лишь сами собой являются человеку?

Если да, то у Вас, действительно, нет понятийного творчества. Мыслительное творчество есть (см. п.1), а понятийного нет. А если и есть, то оно - атрибут не человека, а оторванного от него самосотворения понятиями самих себя. Мне эта теория чужда. Мне непонятно, как понятия могут творить сами себя, а человека при этом использовать лишь как базу (площадку) для своих творческих экспериментов". 

  -  Вы не поняли главного в "Этюде о самом понятии".  Понятия являются существенной частью человека,  во многом определяют его сущность.  Понятие и есть,  в каком-то смысле, сам человек. Нет понятия без человека и нет человека без его понятий.  

  -  Неужели,  Сергей Алексеевич,  Вы считаете, к примеру,  что  желание написать текст  возникает у  Вас и при этом использует  Вас как базу, причем без Вашего участия?  

  Но, если использовать термины: "понятийное творчество"  и  "мыслительное творчество", то можно придумать и более  фантастические суждения. 

 

   2. В моём понимании,  два частично упорядоченных математических  множества (структур) изоморфны, если только  между ними есть биекция, сохраняющая порядок.

  Изоморфизм – исключительно математический термин. 

   

  3.  К сожалению,  очень часто  математики, которые плохо знают и понимают философию, начинают философствовать, а философы, которые плохо знают и понимают математику, начинают использовать математические термины и символы в философских рассуждениях, а в результате и те и другие  занимаются ерундой.

      

      ЕС