Свобода как осознанная необходимость

Аватар пользователя Отто Пырин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Утверждение, возмущающее всякого здравомыслящего человека. Свобода и необходимость противоположные, взаимоисключающие, уничтожающие друг друга понятия. Как необходимость может быть свободой? Необходимость есть внешняя давящая, принуждающая, враждебная моей воле сила. Необходимость есть рабство, а не свобода. Это очевидно. И это именно так, но только до тех пор, пока необходимость остается внешней, непонятой и не принятой мною.

Волшебство заключается в осознанности. Именно она обращает необходимость в свободу.

Необходимость становится свободой в момент ее постижения. Постижение переживается как огромное облегчение, подъем, освобождение. Ведь постижение необходимости есть ни что иное, как раскрытие истины. Раскрытие истины есть неизбежно и принятие ее. Постигающий принимает необходимость (истину) в себя. Он как бы сам становится этой необходимостью, начинает ощущать ее как свою собственную природу, как свое я.

В этот момент необходимость перестает быть внешней принуждающей, ограничивающей силой. Она обращается в свободу, т.е. в собственную волю постигающего. Осознанная необходимость становится природой и соответственно свободой того, кто ее постиг.

Это так просто.

Связанные материалы Тип
свобода как детерминация Дмитрий Косой Запись
свобода как дар Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Вы вынесли в заголовок поста известную формулу Б.Спинозы. Она неверна. Если вы желаете найти рациональное понимание взаимосвязи между "свободой" и "необходимостью", то для начала дайте им "самостоятельные" определения.

Аватар пользователя Отто Пырин

Вы вынесли в заголовок поста известную формулу Б.Спинозы. Она неверна.

Б.Спиноза с Вами не согласен.

Если вы желаете найти рациональное понимание взаимосвязи между "свободой" и "необходимостью", то для начала дайте им "самостоятельные" определения.

Было бы чрезвычайно любезно с Вашей стороны проделать эту работу самостоятельно и поделиться результатами.

Аватар пользователя philozan

Вообще говоря, под свободой и необходимостью можно понимать что угодно..."Как вы яхту назовете, так она и поплывет".
Поэтому надо прежде всего определить, что именно вы вкладываете в эти понятия.
Если мы под абстрактной или абсолютной свободой будем понимать, например, состояние субъекта, при котором он волен двигаться в любом направлении...
А под необходимостью - известные ограничения, накладываемые, к примеру, гравитацией...
То в этом случае реальная свобода субъекта будет состоять не в том, что он "осознал" необходимость, понял, что "рожденный ползать летать не может", или даже открыл Закон всемирного тяготения, а в том, что он, на основе познания необходимости, начнет ДЕЙСТВОВАТЬ и сможет преодолеть ограничения, накладываемые необходимостью, создав летательные аппараты и т.п.
Свобода, т.о., есть, кроме прочего, и...ПРЕОДОЛЕНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ.

Аватар пользователя Отто Пырин

to philozan

Свободу перемещения в пространстве оставим физике, пусть она с этим разбирается. Мы, разумеется, говорим о свободе человеческого духа, для которого всякий закон исходящий извне есть зло и насилие. Лишь приняв этот закон в себя (осознав его необходимость) по сути дела став его соавтором человек, обретает свободу. Осознанная необходимость становится его собственной волей. И в этом состоянии человек уже не совсем человек. Он становится Творцом.

Кстати говоря, став творцом гравитации человек, начинает воспринимать ее как безусловное благо, которое не нуждается ни в каком преодолении.

Человек будет спорить с природой до тех пор, пока сам не станет ею. А пока он враг и жертва природы и никакие его действия, сопротивление, технические ухищрения и прочие способы ПРЕОДОЛЕНИЯ НЕОБХОДИМОСТИ не способны отменить этот антагонизм и дать ему подлинную свободу.

Вы правы, человек в его нынешнем состоянии понимает свободу именно как преодоление реальности, но на этом пути его ждет неизбежное поражение и бесконечные страдания. Лишь совпадение с реальностью есть единственно возможная свобода. Но до осознания этого большинству еще очень далеко.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы понимаете необходимость слишком буквально. Необходимость это не обязательно механистический детерминизм.
Давайте пойдём с другой стороны. Человек на определённом уровне развития вдруг осознаёт, что некоторые вещи , которые ему делали родители, или другие люди он может сделать сам. И перед ним встаёт , осознаётся необходимость выбора. Выбор- продолжать принимать чужую , уже не настолько необходимую, как до осознания заботу о себе; или взять эту заботу на себя. Свобода, в таком более широком смысле , это осознанная необходимость выбора между зависимостью и самостоятельностью.
Но это только один из уровней, можно покапать и глубже.

Аватар пользователя Отто Пырин

Это то же самое. Забота Родителя это и есть необходимость (или истина, или закон), которую человек воспринимает как внешнее (и даже враждебное) давление. Принимая эту истину сам становишься Родителем себя. Таким образом избавляешься от внешнего Родителя (или надсмотрщика) и обретаешь свободу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Принимая эту истину сам становишься Родителем себя.

Вы меня лишили свободы выбора. На самом деле: принимая или не принимая, внешнее давление, контроль или внутренний контроль. Прежде всего свобода заключается в том , что я осознаю , что у меня есть выбор. Выбирать приходится всякий раз, выбор есть необходимость. Всякий раз мне нужно выбирать кому отдать контроль или не отдавать никому , а взять ответственность на себя.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Осознать необходимость - это интересно, это важно. Надо попробовать управлять ею. Все мы необходимо умрем. Но отодвинуть срок смерти можно. Простудился - необходимости болезни можно избежать. Есть средства. Назревает экономический кризис - есть ли варианты его предупредить? По Марксовой необходимости капитализм должен умереть через революцию, диктатуру пролетариата, через партию, вождей и т.д. Однако нашлись возможности избежать Марксову необходимость. Оказывается, есть способы управлять необходимостью. В известных пределах, в известных рамках.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Сергей Корягин

Чтобы управлять необходимостью предварительно нужно стать Богом (ведь он и есть единственная необходимость).

Поскольку Маркс этого не сделал его «необходимость» не выдержала испытания.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Сергей Александров

Вы меня лишили свободы выбора.

Это не я. Это природа.

Свобода выбора всего лишь игра, в которую Мать (природа) играет с ребенком (человеком). Она может позволить ему делать то или это. Но никогда не разрешит сделать ничего такого, чем он мог бы повредить себе.

Она предоставляет ребенку несколько вариантов выбора, но любой из них в конечном итоге приводит к тому, чего хочет Мать.

Если ребенок разумен, он без особых происшествий доберется до этого результата. Если глуп, придет к тому же, предварительно расквасив себе нос.

Аватар пользователя Виктор

Мать (природа) играет с ребенком (человеком). Она может позволить ему делать то или это. Но никогда не разрешит сделать ничего такого, чем он мог бы повредить себе.

Гениальная мысль. Мать, отдающая своему ребенку последний кусок хлеба и сама остающаяся голодной (или даже умирающей с голоду) действует вопреки природе? Может стоит немного подумать, прежде чем на форуме писать...

Аватар пользователя Сергей Корягин

Отто Пырин пишет: "Чтобы управлять необходимостью предварительно нужно стать Богом (ведь он и есть единственная необходимость".

Сергей Корягин пишет: Бог - это Разум (в гегелевском понимании). А человек - существо разумное. Творец по частице отдает свою силу, свои способности. Здесь, конечно, есть предел. Он может отбросить человека на исходную позицию, чтобы не зазнавался, не брал больше того, что можно взять.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Виктор

Может стоит немного подумать, прежде чем на форуме писать...

Совершенно верно. Сначала нужно хотя бы немножко подумать. И повнимательнее читать.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Отто Пырин,
вы пишите:

Необходимость становится свободой в момент ее постижения. Постижение переживается как огромное облегчение, подъем, освобождение. Ведь постижение необходимости есть ни что иное, как раскрытие истины.

Кто с этим будет спорить? Да только всякие абстрактные рассуждения надо соотносить с жизнью. Живет раб в рабстве, а ему говорят, ты станешь свободным, если осознаешь, что рабство необходимо:

В этот момент необходимость(рабство) перестает быть внешней принуждающей, ограничивающей силой. Она обращается в свободу, т.е. в собственную волю постигающего. Осознанная необходимость становится природой и соответственно свободой того, кто ее постиг.

Неправда ли сильная мысль?!
Даже если не касаться откровенно реакционной стороны мысли Спинозы, то не могли бы вы прояснить мне такой момент. Природа в своем движении разворачивается в виде необходимости. Необходимостью оформляются отношения между камнями... Но их эта необходимость совсем не тяготит. У камней нет сознания. Зачем природе понадобилось создавать сознающего человека? Что бы он глубже прочувствовал ее мудрость? Что, природа стала жертвой соблазна: получать в свой адрес дифирамбы?

Аватар пользователя Горгипп

ты станешь свободным, если осознаешь, что рабство необходимо:

Правильно. Диамат привнёс эту вычурную форму в советскую жизнь с подачи Энгельса, которую он позаимствовал у Спинозы.
Перед человеком же стоит другой вопрос, что необходимо сделать, чтобы стать свободным? Например, научиться плавать, чтобы не утонуть. Умение плавать - необходимое условие, основание свободы в данногм отношении и границах существования. В другом отношении понадобится другое необходимое основание...
В общем, право на собственную свободу и обязанность не препятствовать свободе другого в данном отношении и границах существования.

Аватар пользователя Софокл

Да, Сергей Васильевич! С диаматом давно все ясно, а вот с новыми "демократическими ценностями" - нет! Фельдблюмы и захаровы - вот добровольно осознавшие свой путь в новой эпохе люди. Так что Спиноза еще очень долго будет актуальным :)))

Аватар пользователя Отто Пырин

to Горгипп

Перед человеком же стоит другой вопрос, что необходимо сделать, чтобы стать свободным?

Стать Богом. Только и всего.

не препятствовать свободе другого

Не препятствовать свободе другого – это просто правила уличного движения. Не более. Будете нарушать – будете иметь проблемы. Никакой свободы Вам это не добавит.

Бог каждое мгновение нарушает свободу всего творения. И нисколько при этом не теряет своей собственной.

Аватар пользователя Горгипп

Стать Богом. Только и всего.

Не вешайте лапшу на уши! Бога нет.

Не препятствовать свободе другого – это просто правила уличного движения.

С такой культурой мысли - на базар, с тётками торговаться.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Горгипп

С такой культурой мысли - на базар, с тётками торговаться.

Похоже, кое-кто из них уже пробрался в мой блог :)

Аватар пользователя Горгипп

Я Вас недоценил: маг и волшебник, прорицатель и светоносец, мессия и сокровищница тайных знаний...
Проездом на ФШ!

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

всякие абстрактные рассуждения надо соотносить с жизнью. Живет раб в рабстве, а ему говорят, ты станешь свободным, если осознаешь, что рабство необходимо

Тут надо понять простую вещь.

Человек обладает свободой воли и страдает от того, что не может ее реализовать. Ощущает себя рабом. Почему?

Потому, что человек существует не в вакууме, а в пространстве, заполненном волей Бога. Если человеческая воля не совпадает с божественной волей (почему она не совпадает, это отдельный вопрос), то находится в противоречии и конфликте с нею. Теперь сравним волю Бога и человека по массе. Кто выйдет победителем в столкновении этих воль? Ясно, что человек всегда будет пострадавшей стороной.

Смысл высказывания «Свобода как осознанная необходимость» можно сформулировать иначе – «Прими волю Бога или что то же самое – сам стань Богом (в противном случае ты не сможешь принять Его волю) и тогда будешь свободен». Нет другого пути к свободе. Свобода – это сам Бог. Вне его нет никакой свободы. Хочешь свободы – стань Богом.

Разбирая Ваш пример с рабом:
Если раб, каким-то чудом вдруг осознает необходимость этой реальности, он действительно станет свободным. Поскольку свое нынешнее рабское состояние он начнет ощущать как свое желание как свою собственную волю. «Сейчас я хочу быть рабом, мне это для чего-то нужно. Сейчас я раб по собственному желанию. Это мое желание осуществляется, поэтому я свободен».

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Отто Пырин!
Вы так долго не отвечали, что я уже потерял надежду получить весточку от вас. Но вы ответили, а моей голове по прежнему одни только вопросы. Вы пишите и про Бога и про раба... Мне как то трудно все это связать воедино. Давайте начнем с конкретного примера, с раба. Вы пишите:

Если кто-то(раб), каким-то чудом вдруг осознает необходимость этой реальности, он действительно станет свободным.

Никто с этим не спорит. Этот тезис ясен как день ))) Дело то в другом, в вопросе какую необходимость надо осознать и принять. Если раб осознает, что он господин, то он может стать господином и стать свободным в качестве господина.
Так что, уважаемый Отто Пырин, вы забыли объяснить ту простую вещь: почему именно эту (раба, господина) необходимость я должен принять (осознать) как неизбежность. Короче, объясните, почему именно эту необходимость я должен принять как волю Бога, а не какую-то другую))) А дальше я вами согласен, когда вы говорите:

«Прими волю Бога или что то же самое – сам стань Богом (в противном случае ты не сможешь принять Его волю) и тогда будешь свободен».

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Возможно не совсем понимаю Ваши затруднения.

Короче, объясните, почему именно эту необходимость я должен принять как волю Бога, а не какую-то другую

Тут выбирать не приходится. Принять волю Бога значит принять любую Его волю, нравится она нам в данный момент или нет. Воля Бога состоит из горького и сладкого. Принять волю Бога означает принять именно горькую ее часть (или то, что сейчас кажется нам горьким). Принимать сладкое никого уговаривать не надо. Если бы воля Бога состояла только из сладкого, мы бы сейчас не обсуждали этот вопрос. В этом случае мы бы просто не ощущали Его воли и воспринимали существующее как должное – не знали бы никакой несвободы. Мы ощущаем присутствие внешней силы только через горечь. Этим Бог напоминает нам о себе.

Но пока мы остаемся на человеческом уровне мы не можем принять горькое добровольно. Потому что это противоречит нашей природе, нашему желанию.

Как быть? Изменить свою природу. Сделать ее соответствующей природе Бога, неотличимой от его природы. Просто – стать этим Богом.

Только тогда горькое перестанет быть горьким, а раб станет свободным.

Горечь, страдание, рабство - это отвратительная волшебная пилюля, превращающая человека в Бога.

Аватар пользователя Сергей Александров

Принять волю Бога означает принять именно горькую ее часть (или то, что сейчас кажется нам горьким).Только тогда горькое перестанет быть горьким, а раб станет свободным.Горечь, страдание, рабство - это отвратительная волшебная пилюля, превращающая человека в Бога.

Мне кажется , что проповеди ваххабитов состоят исключительно из подобных интенцией. Вопрос , а чьими устами говорит Бог?

Аватар пользователя Отто Пырин

to Сергей Александров

Мне кажется , что проповеди ваххабитов состоят исключительно из подобных интенцией.

Вам кажется или Вы знаете? Если знаете поделитесь. Вдруг они дело говорят?

а чьими устами говорит Бог?

Кроме Ваших (ну и моих) у него нет никаких других.

Аватар пользователя Сергей Александров

Оттопырину.
Как обычно : проповедь ни о чём ( и всё с умным видом)

Хочу Вас поздравить.
Поздравляю.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Сергей Александров

И Вам успехов!

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Отто Пырин!
Несмотря на ясность вашего изложения, я все так же не могу вас понять. Вы пишите:

Принять волю Бога значит принять любую Его волю,

Осмелюсь заметить вам, что воля не может быть любой! Воля, необходимость, должна быть определенной, в противном случаен она вовсе и не воля, так как попросту не ясно само то, что должно осуществиться. Да, человеку свойственно оценивать необходимость, собственно в этом и состоит ее осознание. Да, осознав необходимость, человек принимает ее как свою собственную волю и тем самым становится свободным. Ведь свобода как раз и состоит в том, что человек способен на самостоятельный акт. Однако от всех этих теоретических положений до реальной жизни дистанция огромного размера. Вы пишите:

Горечь, страдание, рабство - это отвратительная волшебная пилюля, превращающая человека в Бога.

Но ведь когда этим в общем-то правильным тезисом пытаются оперировать в реальной жизненной ситуации, то получается отвратительная реакционная идеологическая похлебка. Вернемся к нашим баранам: рабу и господину. Не могли бы вы пояснить, отчего так разнится их положение. Что раб так дорог Богу, что именно из него Он хочет сделать Человека, а на господина Ему плевать? Неужели вы хотите этим сказать, что перед Богом не все равны? Неужели Он предвзят в своем отношении к детям своим? Я не буду развивать эту мысль, ведь я не богохульник...
Короче говоря, толкуя о божьей воле, ратуя за принятие ее, было бы совсем не плохо знать в чем она заключается. Иначе, как справедливо замечает Сергей Александров, это пахнет вахабизмом ))).

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

воля не может быть любой! Воля, необходимость, должна быть определенной, в противном случаен она вовсе и не воля

Разумеется, воля Бога определенна. Но мы ее не знаем. Поэтому для нас она выглядит как любая и всякий раз неожиданная.

отчего так разнится их положение. Что раб так дорог Богу, что именно из него Он хочет сделать Человека, а на господина Ему плевать? Неужели вы хотите этим сказать, что перед Богом не все равны? Неужели Он предвзят в своем отношении к детям своим?

Все мы рабы, но только не Бога, а своей собственной природы, ее желаний. «Господин» в нашем мире тот, кто сегодня получил сладкую конфетку и пребывает в приятном неведении о своем истинном положении. «Раб» тот, у кого случилось прояснение сознания. Он ощутил себя рабом потому, что получил горькую пилюлю. Завтра доктор поменяет конфету с пилюлей, и раб с господином поменяются местами. Так все и идет по синусоиде. Таков процесс. Все в этом процессе равны.

Короче говоря, толкуя о божьей воле, ратуя за принятие ее, было бы совсем не плохо знать в чем она заключается

В самом общем виде – сделать из человека Бога. А вот детали большой секрет. Так же как в любом обучении. Студент знает, что выйдет из института инженером. Цель известна. Но понятия не имеет, какую лекцию прочтет сегодня преподаватель.

Аватар пользователя Софокл

В самом общем виде – сделать из человека Бога. А вот детали большой секрет. Так же как в любом обучении.

М-да, Отто Пырин, видимо мне никогда вас не понять. Видимо Бог несовершенен, если всегда задается целью сделать из говна конфетку, если у него вообще есть цель. Как я и ожидал, вы предпочли не обсуждать проблему раба и господина, а метафорически ее перетолковать в духе теории воспитания. По-моему такое положение вещей свидетельствует, что ваши знания имеют лишь теоретический аспект и им нет дела до раба и господина в жизни.
Что же касается вашего замечания, что воля Бога определена, но неизвестна нам, то позволю себе заметить, то это и есть отделение человека от Бога, насмешка над божественным промыслом: Бог творит глупцов, что бы потом над ними ставить эксперименты. Видимо в этом и заключается действительный гуманизм (то есть любовь к человеку).

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

М-да, Отто Пырин, видимо мне никогда вас не понять.

По поводу непонимания есть такой любопытный сюжет:

http://www.youtube.com/watch?v=Sv8EZxcRoGM&list=PLA42A96F23D60CD7B&index...

Аватар пользователя Софокл

Спасибо,
абсолютно согласен с вами: "любопытный сюжет", который я посмотрел, по вашей просьбе. А теперь, что бы вам понять меня, мне тоже хочется порекомендовать вам прочесть следующее: http://www.philosophystorm.org/sofokl/3178

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Выводы Вашего эссе вполне соответствуют афоризму Спинозы. О чем же мы дискутируем?

Аватар пользователя Софокл

О, Отто Пырин, наша дискуссия еще и не начиналась! Если вы разделяете проповедь того еврея-мудреца, которого вы мне дали послушать, то у меня множество замечаний к его спичу.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Можно конечно и с Лайтманом подискутировать. Но гораздо плодотворнее просто попытаться понять о чем он говорит. Жаль если Вы упустите такую возможность.

Аватар пользователя Софокл

Дискутировать-то можно, только мне ваша позиция не ясна. Слишком она "кусочно" представлена. А позиция Лайтмана одна из многих возможных позиций, как и позиция Торы. Вот вы на полном серьезе взялись утверждать, что свобода это осознанная необходимость. И человек то вы видно думающий и хороший. Но благими намерениями дорогоа в ад вымощена. Помните, чем я закончил свое эссе? Тем что я не могу предложить один вариант, правильный вариант, должен ли быть человек философом или не должен ))) Прочитайте кусочек из Николая Кузанского:

Господи боже, помощник ищущих тебя, я вижу тебя в райском саду и не знаю, что вижу, потому что не вижу ничего видимого, и только это одно знаю: знаю, что не знаю, что вижу, и никогда не смогу узнать. Не могу и назвать тебя, не зная, кто ты; и если кто скажет мне, что ты зовешься таким-то или другим именем, уже тем, что он называет это имя, он убеждает меня, что это не твое имя: у стены, за которой я тебя вижу, кончается всякий способ обозначения и именования. Если кто выразит какую-либо мысль, которой якобы можно тебя помыслить, я тоже знаю, что эта мысль – не мысль о тебе: любая мысль кончается у стены твоего рая. Если кто предложит какое-либо уподобление и скажет, что тебя надо представлять таким-то образом, я опять понимаю, что не твое это уподобление. И точно так же, если кто выскажет понятие о тебе, предлагая способ, каким тебя будто бы надо понимать, этому понятию далеко до тебя. От всего подобного тебя отделяет непреодолимая стена: все, что можно сказать или помыслить, стена отгораживает от тебя, абсолютно превосходящего все, что может кому бы то ни было прийти на ум.

Что скажете?

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Отвечу ниже. Как-то тесно здесь стало.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Зачем природе понадобилось создавать сознающего человека?

Вероятно, без этого по каким-то причинам природа не умеет существовать.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, ваш кот действительно симпатичен))

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Хорошо сказал Николай Кузанский. По всему видно умный был мужчина. Но это тема уже совсем другого обсуждения – «Познаваем ли Бог». Вкратце об этом. Бог непознаваем рациональным путем (т.е. по инициативе человека) по простой причине - познание означает включение познаваемого в состав познающего, поглощение оного. Или целое должно стать частью своей части. Что есть с одной стороны абсурд, или иначе уничтожение (невозможность) Бога. Вряд ли такой сценарии предусмотрен.

мне ваша позиция не ясна

Что ж тут удивительного? Боюсь, что и Ваша собственная позиция Вам не очень-то ясна. Например, Вы не можете решить «должен ли человек быть философом». Впрочем, это не упрек. Такова участь всех философов. Они ничего не могут решить окончательно. Причина этого вовсе не в нерадивости философов. Причина фундаментальна, она в непознаваемости высшего, а стало быть, и низшего (поскольку оно следствие высшего) рациональным путем. Думается мне, Вы слишком большие надежды возлагаете на философию. Философия к настоящему моменту себя вполне исчерпала. Она исследовала все, что лежало под руками, и уперлась в тупик, из которого ей (как инструменту рационального познания), увы, уже не выбраться.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо сказал Николай Кузанский. По всему видно умный был мужчина. Но это тема уже совсем другого обсуждения – «Познаваем ли Бог».

Мне думается, что для настоящего философа нет "других" тем, а есть всегда одна единственная - его бытие. Все темы лишь разные углы зрения этой - одной единственной.

Бог непознаваем рациональным путем

Знаете, я так не думаю. Ваше замечание актуально лишь к убого понятой рациональности, как другого имени рассудочности и разумности. Для чего мы познаем? Разве нам интересен Бог, или еще что-то другое? Нет, нас занимает один вопрос - наше бытие и только поскольку все остальные связанные с ним вопросы. Точнее все эти вопросы актуальны для нас в свете нашего бытия. Вот вы написали пост в защиту понимания свободы, как осознанной необходимости... И эта необходимость находится вне вас. Вы ее называете Богом. То есть вы хотите осознать - принять то, что как вам кажется находится снаружи вас. А что снаружи вас находится, что мы должны осознать? И тут возникают аргументы Кузанского, а до него Гераклита и Протагора. Каким бы способом вы ни "познавали", рациональным или иррациональным, вы так и хотите приобщиться - включиться в некую внешнюю вам необходимость. Лично я такой позиции не понимаю. Для меня непонятно, как может быть для меня внешним мое собственное бытие и то, что я должен "осознать" чтобы сделать его своим....
Что же касается моего непонимания должен ли человек быть философом, то оно касается только других людей. Лично для меня этот вопрос решен окончательно и бесповоротно.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Для меня непонятно, как может быть для меня внешним мое собственное бытие

Что такое это Ваше собственное бытие, которое Вам так дорого?
1. Мир вокруг вас. Разве Вы его создали?
2. Ваше тело. Разве Вы его создали?
3. Ваши желания. Разве они Ваши? Это Ваш организм хочет есть, пить и пр.

Все содержание Вашего сознания (то, что Вы называете «моим бытием») разве оно Ваше? Ни то, что Вы думаете, видите, помните не создано Вами. Ни то чем Вы думаете, видите, помните не создано Вами.

В «вашем собственном бытии» нет ничего Вашего.

Не существует никакого «вашего собственного бытия». Это всего лишь иллюзия. Та самая майя. Обман зрения. Не более того.

Освобождение от этой иллюзии и есть включение во внешнюю (Вас отталкивает слово «внешняя» так назовите ее «внутренней») подлинную реальность называемую Богом. Что для этого нужно сделать? Всего лишь принять волю Бога как свою собственную. И стать свободным внутри себя. Нет никакой другой свободы и никакой другой реальности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый товарищ Оттопырин, мне кажется, что Вы пытаетесь воздействовать на незрелые умы.
Ваше, "лишь принять волю Бога как свою собственную", имеет внутреннее противоречие. Если я не приму волю Бога, то не обнаружу свою волю, если приму, то этим обнаружу и свою волю.
В аскетике есть серьёзная полемика. Смирение это отречение от собственной воли или наоборот, напряжение собственной воли. Я придерживаюсь второго мнения. Так как само отречение является волевым актом, а не безволием.
В отношение же Божественной воли вопрос может стоят не в бездумном принятии, а в сотрудничестве, или в синергии.
Теперь о внешнем и внутреннем. Вы правы,когда утверждаете, что "В «вашем собственном бытии» нет ничего Вашего". И одновременно не правы. Собственно Я , конечно отличаюсь от того что я о себе знаю, кем себя осознаю. Вопрос о соотношении сознания и самосознания не самый простой. Человек всю жизнь набюдает не только за другими , но прежде всего за собой. Гамлетовский вопрос о "Быть или не быть" прежде всего, а кто собственно я такой. Почему, собственно говоря, то что мне положено делать(соединять времена), я не делаю, а хрень всякую творю? Почему мне не хочется того, хотя вроде бы из того, что я о себе знаю, мне этого должно было хотеться?

Аватар пользователя Софокл

Сергей Александров, ник Оттопырин пишется по другому, а именно так: Отто Пырин. Уничижительное обращение сводит на нет все написанное вами далее. И является логической ошибкой рассуждения. Элиминация субъекта обращения делает обращение не действительным, бесполезным.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Софокл, возможно я неосознанно проассоциировал. Но если Уважаемого Пырина Отто это унизило, то готов принести извинения.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Сергей Александров

Не беспокойтесь. Отто Пырин существует только в Вашем сознании. А поскольку Вы единственный обитатель собственного сознания, то вправе делать там все, что Вам заблагорассудится. Замечу впрочем, что поскольку Вы не в состоянии контролировать содержание своего сознания, то обычные правила человеческого общежития и там не будут лишними.

Аватар пользователя Софокл

Что такое это Ваше собственное бытие, которое Вам так дорого?

Очень хороший вопрос! А вот ответы на него, предложенные вами, неудовлетворительные. Причем здесь вопросы о том, кто "создал" мир, тело, наполнил мышление его содержанием? Абсолютно ни причем. Посмотрите до чего довела вас ваша логика. Вы взялись на полном серьезе утверждать:

Не существует никакого «вашего собственного бытия». Это всего лишь иллюзия. Та самая майя. Обман зрения. Не более того.

Простите тогда мне мой наивный вопрос, а кто тогда должен чего-то осознать, сделать осознание своей свободой? Вопрос о твоем собственном бытии, это вопрос о твоей правомочности инициировать какие-либо действия и"осознание в том числе. Вы пишите:

Освобождение от этой иллюзии и есть включение во внешнюю (Вас отталкивает слово «внешняя» так назовите ее «внутренней») подлинную реальность называемую Богом.

Знаете, уважаемый, в философии, в создании миро отношения так "дела" не делаются: хотите представьте так, хотите по другому....
Безусловно вопрос о том, что представляет собой бытие, это вопрос обсуждаемый целую вечность. И все же ответ на вопрос о том, что же делает бытие твоим собственным, известен. За человеком, признается право на совершение действия. Человек признается субъектом, субстанцией. Вот что по этому поводу замечает Кант:

…субстанция есть то, что существует только как субъект. (Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука). 85

Если вы иллюзия, то вы свободны и без всякого "осознания", исключены из цепи бытия. Если вы отказываете человеку в субстанциальности, а признаете субстанцией лишь Бога, то тогда человек лишь необъяснимая рябь на лице субстанции, прихоть. И этой прихоти вы вменяете в обязанность "осознание".

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Я вижу, Вы замахнулись на создание своей собственной философии. В которой существуют две субстанции – одна Бог другая Человек. Это смело.

Когда говорится о том, что субстанция существует, как субъект имеется в виду, что субстанция есть свобода (а не механизм), а вовсе не то, что она есть человек. Субъект и субстанция не одно и то же. Субстанция одна, а субъектов энное количество. Они не могут быть одним и тем же. Хотя это вовсе не означает, что субъект никак не причастен Субстанции. Субстанция есть Творец, а субъект ее Творение. Творение не груды камней летающих в пространстве. Творение есть Человек и ничего более. Творение есть отпечаток Творца и поэтому разумеется обладает некоторыми его свойствами. Но отпечаток и печать не равны друг другу, а только подобны. Поэтому сказано: «Создал по образу и подобию». А не сказано «создал то ж е самое».

И так, на Ваше подобие Субстанции никто не покушается. А то, что Вы не хозяин в своем доме, т.е. не можете контролировать содержание своего сознания и мотивы своего поведения известно давным-давно. И поэтому не имеете никакого «собственного» бытия, а только бытие, данное Вам извне Творцом. Это бытие не Ваше. Не Вы его создали. Оно всего лишь искусственная среда, декорация. Такой же декорацией является и Ваша личность (не путать с субъектом) за которую Вы так держитесь. И, тем не менее, Вам придется с ней расстаться ведь она всего лишь скорлупа. Собственно говоря, Вы расстаетесь с ней каждое мгновение. Всякий раз, когда узнаете что-то новое. Ведь Ваша прежняя личность этого не знала. Но эта трансформация происходит микроскопическими дозами, поэтому практически не осознается Вами. Но когда нужно совершить прыжок это ощущается как катастрофа – потеря своей драгоценной личности. Цыпленок не может вечно сидеть в своей скорлупе. Когда-нибудь нужно выйти наружу. То, что Вам представляется смертью на самом деле рождение.

Я понимаю, трудно это понять и принять, еще труднее осуществить на практике. Но это неизбежно. Таков путь человека.

Собственно в понимании нет особых проблем. Тут как раз все просто. Проблема в Вашей личности. Она мешает Вам видеть. Скорлупа не прозрачна. Если бы Вы смогли отстраниться от себя, посмотреть на ситуацию извне, то понимание возникло бы само собой.

Аватар пользователя Софокл

Я вижу, Вы замахнулись на создание своей собственной философии. В которой существуют две субстанции – одна Бог другая Человек. Это смело.

Да, нет! Просто вы не понимаете слова "субстанция". у вас субстанция здесь (где Бог) есть, а вот там (где человек) нет. Какая-то у вас убогая субстанция и, соответственно, и бог - ущер...ный. (Извините, я так о боге даже в полемике писать не могу). Бог везде и в человеке в том числе.

Субъект и субстанция не одно и то же.

Согласен. Только различие их не количественное, как думаете вы. Субъект это субстанция инициирующая активность. А субстанция, это субъект, рассмотренный со стороны всеединства. Про скорлупу мне было не интересно читать. Моя позиция в отношении Бога проста. Не поклоняться ему, а быть ему другом, делать общее дело. Думется, что этого довольно, что бы быть с Ним в согласии.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Моя позиция в отношении Бога проста. Не поклоняться ему, а быть ему другом

Он уже пригласил Вас в друзья? Это впервые в истории вселенной. Завидую! Но на самом деле проще инфузории дружить с человеком, чем человеку с Богом.

делать общее дело

Интересно, какое это общее дело Вы затеваете с Богом? О чем Вы там с ним сговариваетесь? Поделитесь с простыми смертными.

Аватар пользователя Софокл

Он уже пригласил Вас в друзья? Это впервые в истории вселенной.

Пригласил. И не меня одного. Если меня одного, откуда бы вы знали о Нем? Мы ведь разговариваем о Нем совсем недавно. А вообще почитайте вот это. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2185

Интересно, какое это общее дело Вы затеваете с Богом? О чем Вы там с ним сговариваетесь?

Бытие.

Поделитесь с простыми смертными.

В глазах Бога все равны. Нет простых и сложных, избранных и изгоев.

Аватар пользователя Горгипп

В глазах Бога все равны.

Правда, есть что поближе к Нему... и что подальше.
Одни пишут откровения, а другие - исследования...

Аватар пользователя Софокл

И те, и другие "есть", а значит в глазах бытия равноценны.

Аватар пользователя Горгипп

в глазах бытия равноценны.

Вы всё на бытие ссылаетесь, а не раскрываете его, не даёте определения, оттого оно, прикрытое флёром Вашего красноречия, всё больше расплывается в моих глазах в расцвеченное пятно, невнятность. Прям проповедник!
Впечатление такое, если хороший человек - у него истинное бытие, если плохой - у него ложное. Я согласен, если так. Но Вы молчите. По-Вашему есть хороший и плохой, они умещаются в бытии, потому что равны перед Ним. На деле примириться они не способны, пребывают в вечной конфронтации, жить по-своему друг другу не дают: полный раздрай бытия!
В глазах бытия равноценны, а в глазах друг друга - уроды!
Вы же (вместе с Ним) их при жизни на раскалённой сковороде содержите.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

Опять вынужден Вас огорчать. Никаких общих дел с Богом у Вас быть не может. Он – Творец, а Вы – Творение. Какие общие дела могут быть у скульптора с изваянием?

Но если Вы ощущаете предназначенное Вам как свое дело, то это и означает, что принимаете Его волю как свою собственную. Осознали, стало быть, эту необходимость. Но это вряд ли возможно в действительности, поскольку такая степень постижения Божественной воли до сих пор была доступна только великим пророкам. Впрочем, может быть правила поменялись, а я не в курсе?

Аватар пользователя Виктор

Он – Творец, а Вы – Творение. Какие общие дела могут быть у скульптора с изваянием?

А вот у вас общее дело с компьютером есть - вы вводите текст, а он его передает на форум,затем он выводит текст на экран,а вы его читаете,то есть вместе делаете одно общее дело. :) Заметьте, человек творец компьютера, соответственно компьютер творение человека.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Виктор

А вот у вас общее дело с компьютером есть

Ну что вы, общие дела возможны только между теми, у кого есть общие желания. У компьютера своих желаний нет. Он всего лишь проводник моих желаний. Так что общих дел с компьютером у меня нет.

Но между Творцом и Творением иные отношения. Творение в отличие от компьютера субъект и в будущем общее дело между ними неизбежно возникнет.

Аватар пользователя Софокл

Опять вынужден Вас огорчать. Никаких общих дел с Богом у Вас быть не может. Он – Творец, а Вы – Творение. Какие общие дела могут быть у скульптора с изваянием?

Ну, если человек изваяние, то вы на редкость живое и остроумное изваяние.... И зачем вам такие качаства? Нет бы быть машиной, исполняющей волю Творца! Ан, нет, пишите себе, хотите меня на путь истинный наставить. Типа того: осознай и прими божественную волю. Вас вас бог то на это уполномочил? И чего вы взяли, что слова, выходящие из под вашего пера богоугодены?

Но если Вы ощущаете предназначенное Вам как свое дело, то это и означает, что принимаете Его волю как свою собственную.

Да нет! Я сам пришел к выводу, что мне надо жить именно так. Множество людей просто посмеется и надо мной и над вами. Для них это глупость. Мне любопытен смысл, который вы вкладываете в слово "осознать". Это самостоятельное действие или нет? Если самостоятельное, то вы нарушаете божественную волю. Если нет, то никакого осознания и не происходит _ вы слепо исполняете предначертанное.

такая степень постижения Божественной воли до сих пор была доступна только великим пророкам.

Опять вы завели речь об избранности. Опять Бог перестал быть справедливым, любящим каждого отцом.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

вы на редкость живое и остроумное изваяние.... И зачем вам такие качаства? Нет бы быть машиной, исполняющей волю Творца!

Творец не строит машин. Он создает жизнь.

Вы хотите иметь общие дела с Творцом. Разве я против? Желание вполне законное. Но это желание может осуществиться лишь тогда, когда Вы станете равны Творцу. Ну, хотя бы на 1%. А до того Вы не можете быть субъектом таких отношений. Просто потому что Вы безжизненны в сравнении с Ним. И для него общаться с Вами (или со мной) все равно, что разговаривать со статуей. А для того чтобы получить жизнь, Вам придется принять Его условия. Тут нет вариантов. Приятная неожиданность состоит в том, что, в конечном счете, это Ваши собственные условия. Ведь если никого кроме Него нет, то и Вы это тоже Он. Вы сопротивляетесь самому себе (себе из будущего).

И чего вы взяли, что слова, выходящие из под вашего пера богоугодены?

Я уверен, что богоугодны именно Ваши слова. Впрочем, как и любые иные произносимые в этом мире. Было бы странно, если бы собственное творение Творца было Ему не угодно.

Я сам пришел к выводу, что мне надо жить именно так.

Вы заблуждаетесь. До сих пор мы находимся под жестким управлением Творца и наш личный вклад в «собственные» решения стремится к нулю. Мы обладаем способностью делать выбор, которая создает в нас ощущение свободы воли. Но эта способность находится под тотальным управлением «наших» желаний. А поскольку желания эти не наши, то человек просто раб вложенной в него программы. Но это вовсе не мешает человеку осознавать что угодно. Сознание лишь пассивно отражает происходящее с ним. Сознанием обладает и абсолютно безвольное существо, например какой ни будь душевнобольной, лишенный всякой инициативы. Сознание или «осознание» ничуть не мешает «слепо исполнять предначертанное» даже не подозревая об этом. А если и догадывается, то и здесь нисколько не выходит из рамок внешнего управления.

Опять вы завели речь об избранности. Опять Бог перестал быть справедливым, любящим каждого отцом.

Если отец скроет от любопытного сынульки как пользоваться ну, к примеру, гранатой разве престанет от этого быть любящим? Наоборот, если пойдет на поводу у чада, и удовлетворит его любопытство тогда станет коварным злодеем. Поэтому существует избранность. Знания даются по степени зрелости. Никакой дискриминации тут нет.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо пишете. Но не глубоко, постоянно себе противоречите. За примерами далеко ходить не надо.

Он создает жизнь.

Это как? Призывать к бытию несуществующее значит сообщать бытие ничему. Неужели божественное творчество - заключается в фокусе обращения ничто в что? Бытие обращено только к существующему, к самому себе. Бог не создает жизни, Он сам эта Жизнь и есть! Вы выставляете довод:

Вы хотите иметь общие дела с Творцом. Разве я против? Желание вполне законное. Но это желание может осуществиться лишь тогда, когда Вы станете равны Творцу. Ну, хотя бы на 1%

И тут же пишите:

Ведь если никого кроме Него нет, то и Вы это тоже Он. Вы сопротивляетесь самому себе (себе из будущего)

Так какое из ваших высказываний мне принять? То ли я не равен Богу, то ли я и есть сам Бог?
Вы пишите:

Я уверен, что богоугодны именно Ваши слова. Впрочем, как и любые иные произносимые в этом мире. Было бы странно, если бы собственное творение Творца было Ему не угодно.

Замечательно! Тогда зачем мне (Ему) чего то осознавать, раз все приемлемо? Призывая осознать боджественную волю, вы тут же утверждаете, что:

человек просто раб вложенной в него программы. Но это вовсе не мешает человеку осознавать что угодно. Сознание лишь пассивно отражает происходящее с ним. Сознанием обладает и абсолютно безвольное существо, например какой ни будь душевнобольной, лишенный всякой инициативы. Сознание или «осознание» ничуть не мешает «слепо исполнять предначертанное» даже не подозревая об этом. А если и догадывается, то и здесь нисколько не выходит из рамок внешнего управления.

Ну, если так дело и обстоит, как вы излагаете, то "осознание" божественной воли - излишне, абсолютно не нужно!
Ваш пример с гранатой явно демонстрирует, что вы не понимаете смысла выражения "божественное творчество", как и не понимаете смысла равенства всех пред богом, в чем состоит божественная любовь, не понимаете, почему существуют обособленные части бытия. Вы не знаете, что в боге творчество и творение совпадают. Мне стало что-то скучно. Давайте прощаться. Тем более, что вы занятой собеседник, а мне хотелось бы более интенсивного обмена мнениями. Сказанные мной слова, не должны быть восприняты вами как то, что я не ценю точки пересечения наших взглядов. И все же: всего доброго.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Софокл

И Вам не хворать!

Аватар пользователя Сергей Александров

Но эта способность находится под тотальным управлением «наших» желаний. А поскольку желания эти не наши, то человек просто раб вложенной в него программы. Но это вовсе не мешает человеку осознавать что угодно. Сознание лишь пассивно отражает происходящее с ним.

Очень напомнило декартовский синхронизм.

Существует две независимые субстанции, ни одна из которых не является причиной другой. Для объяснения связи материального и духовного, существующей у человека, Декарт выдвигает теорию синхронных часов. Когда я хочу поднять руку, я поднимаю ее. Это два синхронизированных импульса (причинно-следственной связи нет). Синхронизирует их Бог.

Аватар пользователя Сергей Александров

Субстанция, усия, сущность, природа, естество не могут быть свободой в силу своего обуславливающего характера.

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, я Вас приветствую.
Прочитав полемику, я так и не понял, как же Вы решаете вопрос: какую необходимость считать Божественной (чтоб ее принимать), а какую – нет?
Например, кто-то считает, что необходимо после удара по щеке подставить другую, а я считаю, что это нелепо. Больно же (в конце концов)! Так как же мне следует поступить, чтобы возомнить свой поступок свободным? Нафантазировать, что это было необходимое знамение Творца и пойти ударившему навстречу или все же посчитать это необходимым знамением хамства, которое надо пресекать на корню, а если нет силенок, то хотя бы держаться от него подальше?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Отто Пырин

to Derus

И я Вас приветствую.

Так как же мне следует поступить, чтобы возомнить свой поступок свободным?

Именно только возомнить мы и можем. Что бы Вы ни сделали, Ваш выбор не свободен. Позволите ли Вы ударить себя или нет, Вы сделаете это исходя из врожденного желания. Ведь всякое человеческое действие вызывается желанием. Чем же еще? Но желания, существующие в Вас, создали не Вы. Вы их просто получили вместе со своим телом. Ничего другого в Вас нет. У Вас есть свобода воли, но нет свободы. Поскольку Ваша свобода воли находится под железной властью «ваших» (но они не Ваши) желаний.

какую необходимость считать Божественной (чтоб ее принимать), а какую – нет?

Что бы Вы ни делали, Вы находитесь под управлением высшей силы создавшей Вашу природу со всеми ее свойствами. Обычному человеку не нужно думать, что считать божественной волей. Он и так неосознанно находится в полнейшем соответствии с ней – под ее жестким управлением.

Но есть особая категория людей, у которых возникает смутное ощущение, что «реальность» похожа на дурной сон. И у них появляется желание проснуться. Если Вы дочитали до этого места, значит и Вы из их числа. Проснуться – значит избавиться от иллюзии этой «реальности». Что для этого нужно сделать? Прийти в соответствие с единственной подлинной реальностью – Богом. Стать неотличимым от Бога. Стать Им. И лишь достигнув этого состояния, Вы осознаете, что является Божественной волей. И это будет Ваша собственная воля. Она же необходимость. Ведь поскольку никого кроме Бога нет, любая Его (теперь уже Ваша) воля становится необходимостью.

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, благодарю за ответ.
С одной стороны, Вы говорите: «Что бы Вы ни делали, Вы находитесь под управлением высшей силы создавшей Вашу природу со всеми ее свойствами. Обычному человеку не нужно думать, что считать божественной волей. Он и так неосознанно находится в полнейшем соответствии с ней – под ее жестким управлением.»
С другой стороны, Вы говорите: «Но есть особая категория людей, у которых возникает смутное ощущение, что «реальность» похожа на дурной сон. И у них появляется желание проснуться».
Хм...
Если человек неосознанно действует по необходимости божественной воли, то с чего это вдруг ему некую реальность начать считать дурным сном? Почему возникает это «смутное ощущение»? Божественная необходимость – необходимо ведет к дурному (не важно, к дурному восприятию (сну) реальности или к дурной реальности)?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Отто Пырин

to Derus

Если человек неосознанно действует по необходимости божественной воли, то с чего это вдруг ему некую реальность начать считать дурным сном? Почему возникает это «смутное ощущение»?

Потому, что фрукт начал созревать. А остальные фрукты еще нет. Они спят глубоким сном и не думают просыпаться. Задача скороспелых фруктов пробудиться самим и помочь проснуться остальным.

Божественная необходимость – необходимо ведет к дурному (не важно, к дурному восприятию реальности или к дурной реальности)?

Дурной реальности нет и хорошей нет. Есть единственно возможная реальность называемая Богом. А вот восприятие реальности и дурное и хорошее. Таковы свойства человека. Иногда Бог кажется человеку благодетелем, а чаще злодеем.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Отто Пырин пишет: Необходимость становится свободой в момент ее постижения...
В этот момент необходимость перестает быть внешней принуждающей, ограничивающей силой. Она обращается в свободу, т.е. в собственную волю постигающего.

 

В приведенном кем-то тут примере с рабом необходимость обращается скорее не в волю постигающего, а в его безволие. Раб, понимающий, что он абсоютно бесправен, и бесполезно рыпаться, когда у него совсем опускаются руки - он становится свободным? Он просто находит оправдание своему безволию, смиряется с ним сознанием - и становится безвольным вдвойне.

На самом деле все гораздо проще. Необходимость и свобода - это крайние пункты диаграммы, которые недостижимы на практике. В реальности все множество ситуаций укладывается в промежутке между этими крайними пределами. В одних ситуациях больше элемента свободы и, соответственно, меньше элемента необходимости, в других - иначе. В тюрьме, армии свободы поменьше, но она все же присутствует.
Так что речь следует вести о соотношении меры необходимости и меры свободы в каждой ситуации.
Что касается познанности и осознанности: на первом месте стоит человеческая практика, которая парагматично диктует: хочешь получить конфетку, поступись тем-то и тем-то. Можно осознавать, но не подчиняться. Но таких мало. Большинство продает свободу за пряники. И здесь ничего возвышенного нет, голая прагматичная правда человека-животного.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Калмыков Р.Б.

Можно осознавать, но не подчиняться. Но таких мало.

Даже еще хуже. Таких не существует вовсе. Человек не свободен даже тогда, когда «осознает, но не подчиняется». Допустим некоему свободолюбивому философу дарят 1.000.000 $ а он гордо отказывается от них чтоб доказать самому себе, что свободен. Действительно ли он обнаруживает этим в себе свободу? Увы. Он обнаруживает лишь то, что вожделенное чувство свободы, которое он возбуждает в себе таким выбором в данный момент для него приятнее, чем 1.000.000 $. Он лишь выбирает из двух удовольствий большее. Поступки человека определяются желанием наслаждения. Человек раб наслаждения. У человека просто нет другого арбитра, решающего что выбрать. Желание решает за него. Именно поэтому он не свободен. И именно поэтому человек есть просто животное. В этом Вы совершенно правы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Пырину Отто.

Он лишь выбирает из двух удовольствий большее. Поступки человека определяются желанием наслаждения. Человек раб наслаждения.

То есть по Вашему человек, играя в шахматы, обдумывая и решаясь на очередной ход, руководствуется исключительно получением удовольствия?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Александров пишет: человек, играя в шахматы, обдумывая и решаясь на очередной ход, руководствуется исключительно получением удовольствия?

 

Разумеется. Только удовольствие это не примитивно физиологическое, а интеллектуально-психическое. Человек вообще дитя двух слагающих его стихий: физиологии и психики. Он стремится получать и удовольствия двоякого рода. Обе сферы его стимулируют и ведут по жизни. А сознание сбивается с ног в судорожных попытках подобрать к этой стихии разумные оправдания, придать флер разумности и рациональности. Разве не так?

Аватар пользователя Сергей Александров

Он стремится получать и удовольствия двоякого рода.

Уважаемый Равиль.
1)Получение удовольствие это всегда функция психики. Другой вопрос , что могут быть разные источники удовольствия.
2) Надо различать стремление получения удовольствия от получения удовольствия как результата. Стремление и направленные действия далеко не всегда могут приводить к результату.
3) Более того надо также различать осознание стремления к получению удовольствия от самого стремления. Они далеко не всегда совпадают. Мы можем не осознавать своих стремлений или объяснять их не правильно.
4) Более того надо различать стремление к получению удовольствия как интециональность направленную на конкретный объект, от фундаментальной душевной способности. То есть некие первичные способности души/психики, которые направляют, выбирают, дают достаточную волю/энергию на исполнение задуманного.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Александров пишет: Получение удовольствие это всегда функция психики.

По-вашему, существа, лишенные психики, не испытывают удовольствий? Чушь, всякий грязный червяк испытывает удовольствия не хуже Вашего. Это в Вас какой-то нездоровый снобизм по отношению к братьям нашим меньшим.

С остальными поучениями можно в целом и согласиться.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чушь, всякий грязный червяк испытывает удовольствия не хуже Вашего.

1. Вы уверены , что у червяка нет психики? Конечно, это вопрос спорный, но есть даже фитопсихология, не говоря уже о животном мире.
2. Вам сам червяк сказал, что он получает удовольствие? О живых бессловесных тварях мы можем только судить по их поведению.

Аватар пользователя Виктор

Нет, червяк ест и испытывает при этом страдание... Ест через силу и просто давится этими отвратительными листьями (или чего там они еще едят)... :))

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

И при этом наверняка вопрошает к господу: за что?

Аватар пользователя Отто Пырин

to Сергей Александров

То есть по Вашему человек, играя в шахматы, обдумывая и решаясь на очередной ход, руководствуется исключительно получением удовольствия?

Если Вы знаете другой мотив, назовите его.

Аватар пользователя Сергей Александров

Г-н Пырин. Вы выбрали слишком тупую защиту. В стиле "Купи слона".
Конечно, если я скажу, что есть кроме удовольствия ещё и страдания, то Вы тупо заявите, что значит человек получает удовольствие от страданий. Если я заявлю, что многие действия человек делает по принуждению, то и здесь вы заявите , что человек получает удовольствие от покорности.
Ваша задача обесценить удовольствие?

Аватар пользователя Отто Пырин

to Сергей Александров

Если Вам заранее известны мои ответы. Тогда уж начните и вопросы себе задавать от моего лица. Они ведь Вам тоже должно быть известны. Забавно получится.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Александров пишет: Ваша задача обесценить удовольствие?

 

У каждого, наверное, случаются приступы апатии, когда пропадает интерес и удовольствия не манят. Тогда не то что шахматы, вообще делать ничего не хочется, все валится из рук. Попробуйте в такой момент задуматься о роли удовольствий, как регуляторах жизни.

Аватар пользователя Сергей Александров

И такое бывает. Человек сложен ,противоречив и малоструктурирован.

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «Дурной реальности нет и хорошей нет. Есть единственно возможная реальность называемая Богом. А вот восприятие реальности и дурное и хорошее. Таковы свойства человека.»
Хм…
Вновь не пойму.
Вы же ранее сказали: «Вы находитесь под управлением высшей силы создавшей Вашу природу со всеми ее свойствами.»
Т.е. прав ли буду я, если скажу, что Бог создал мои дурные и хорошие свойства? (Если конечно, восприятие реальности Вы считаете свойством человека)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Отто Пырин

to Derus

прав ли буду я, если скажу, что Бог создал мои дурные и хорошие свойства?

Будете абсолютно правы, если скажете «Бог создал все мои свойства».

При этом надо иметь в виду, что понятия «дурной» и «хороший» относительны. Они зависят от наблюдателя. Если солдат убивает врага, то для своих его поступок «хороший», а для противника «плохой». А для Бога он не плохой и не хороший. Ведь человек совершивший его не свободен. Он действовал, подчиняясь своим свойствам, заложенным в него самим Богом. Он просто не мог поступить иначе. Но не свободность поступка вовсе не исключает вознаграждения в виде воспитательной меры. Иначе, зачем устраивать войны и вообще все бытие?

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «При этом надо иметь в виду, что понятия «дурной» и «хороший» относительны. Они зависят от наблюдателя. Если солдат убивает врага, то для своих его поступок «хороший», а для противника «плохой».
Ну что Вы…
Если «убивать врага» – это хороший поступок для своих, то вовсе не исключено, чтобы оба наблюдателя совершенно одинаково его и воспринимали в одной ситуации. Ведь из двух воюющих каждый друг для друга - враг. Т.е. как первый убивая другого убивает врага, так и второй убивая первого убивает врага. Поэтому как первый для своих - поступает хорошо, так и второй для своих - поступает хорошо. Получается, что у них совершенно одинаковые понятия «дурного» и «хорошего».
Так что пока получается, что Бог все же создал человека не просто со свойствами, а именно с дурными и хорошими (например, быть врагом или быть другом).
С другой стороны, а разве в пределах одного наблюдателя (например, такого как я сам) может быть так, чтобы один и тот же поступок в одно и тоже время был и дурным и хорошим? Если нет, то значит эти понятия и подавно не относительны. В противном случае, как же тот дурной сон, от которого как Вы говорите, некоторые рады бы очнуться, воспринимался бы ими именно дурным?
Кстати, Вы различаете дурное от хорошего?

«А для Бога он не плохой и не хороший. Ведь человек совершивший его не свободен. Он действовал, подчиняясь своим свойствам, заложенным в него самим Богом
Неужели Бог заставляет нас (коль заложил в нас это) страдать и радоваться тому, что с его т.зр. ни хорошо ни плохо?

«Он просто не мог поступить иначе. Но не свободность поступка вовсе не исключает вознаграждения в виде воспитательной меры. Иначе, зачем устраивать войны и вообще все бытие?»
Хм...
Как же ж можно вознаграждать, наказывать, воспитывать того, кто не может иначе? Прав ли буду я, если скажу, что в этом нет никакого смысла? Если прав, то неужели, Вы говорите о какой-то бессмысленной реальности?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Отто Пырин

to Derus

Получается, что у них совершенно одинаковые понятия «дурного» и «хорошего».

Конечно, каждый считает хорошим то, что хорошо только для него самого.

Но в рассуждениях Вы немножко перемудрили. Ведь если воюют фашист с коммунистом, то они по Вашей логике оба считают, что убивать фашистов и коммунистов одинаково хорошо. И своих и чужих готовы поубивать.

С другой стороны, а разве в пределах одного наблюдателя (например, такого как я сам) может быть так, чтобы один и тот же поступок в одно и тоже время был и дурным и хорошим?

Если Вы принимаете во внимание точку зрения другого человека. То ваш поступок будет оцениваться Вами двояко. И Вам, возможно, будет стыдно. Вы поступили нехорошо. Хоть и с выгодой для себя.

Так что пока получается, что Бог все же создал человека не просто со свойствами, а именно с дурными и хорошими (например, быть врагом или быть другом).

С точки зрения Бога нет ничего плохого, ведь все это в нем. Но относительно творения возникают различия свойств. Человек создан «плохим» - эгоистом. Даже когда он друг, то только потому, что быть другом ему выгодно. Если бы «дружба» шла человеку во вред никакая сила в мире не заставила бы его дружить. Стать «хорошим» человеку еще только предстоит.

Кстати, Вы различаете дурное от хорошего?

Поскольку я человек то различаю. Будь я богом, перестал бы различать. Ведь в Боге не может быть ничего плохого. А поскольку кроме Бога ничего нет то и различать нечего. Поэтому нет абсолютного «плохого» и «хорошего», поскольку их нет в Боге. Плохое и хорошее существуют только относительно человека.

Неужели Бог заставляет нас (коль заложил в нас это) страдать и радоваться тому, что с его т.зр. ни хорошо ни плохо?

С точки зрения Бога все хорошо, ведь все это он сам. А с человеческой точки зрения (в силу его ограниченности) есть плохое и хорошее и, стало быть, есть причины радоваться и огорчаться. Это элемент иллюзии. Сон.

Как же ж можно вознаграждать, наказывать, воспитывать того, кто не может иначе? Прав ли буду я, если скажу, что в этом нет никакого смысла? Если прав, то неужели, Вы говорите о какой-то бессмысленной реальности?

Нет, смысл здесь имеется.
На животном уровне страдание охраняет тело – не суй руку в огонь. Но разве я виноват, что сунул туда руку? Нет. За что же я страдаю? Ни за что. Это просто условие выживания. В духовном то же самое.

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «Конечно, каждый считает хорошим то, что хорошо только для него самого
Будь Вы правы, то тогда откуда же у меня различие между хорошим для меня и хорошим вообще? Между просто чем-то, что я люблю И чем-то достойным того, чтобы я его любил?
Т.е.
Например, я считаю для себя благом – дыню. Обожаю. Хорошая вещь!! Но я понимаю, что дыня – дело вкуса. И если мне она очень нравится, то я все же понимаю, что дыня кому-то может и не нравиться и даже очень не нравиться. И самое главное, что я понимаю: это нормально. Т.е. нормально, что дыня может кому-то и не нравиться.
А вот скажем, быть слепым или быть глупым или быть не способным к познанию, мне хоть и не нравиться (т.е. я считаю это не благом), но я не могу согласиться с тем, что они дело вкуса. Мол, если кто скажет: «быть слепым или зрячим – дело вкуса» - то, для моего разумения это означает – полную нелепость. Значит, уже в пределах меня самого мне дано понимание такого блага, которое (как бы я ни хотел) я не могу считать хорошим только лишь для себя самого.
Кстати, а Вас такого нет? Вы не посчитаете человека, который говорит: «Не люблю быть зрячим, не люблю радоваться» - каким-то неправильным? Если да, то увы. Вы тоже уже не из тех, кто считает (как Вы сказали) хорошим то, что хорошо только для него самого. Разве нет?

«Но в рассуждениях Вы немножко перемудрили. Ведь если воюют фашист с коммунистом, то они по Вашей логике оба считают, что убивать фашистов и коммунистов одинаково хорошо. И своих и чужих готовы поубивать.»
Ну что Вы...
Будьте внимательны. Я говорил, что обе стороны одинаково считают, что хорошо «убивать врага». Поэтому воюют ПРЕЖДЕ ВСЕГО не Вася с Федей, не фашист с коммунистом, а враг с врагом (ведь не друг с другом же, верно?),
А вот уж кого конкретно считать врагом или другом - другой разговор. Это разговор о соответствии понятия предмету, но нам пока это не важно.
Итак, Вы в пределах самого себя однозначно различаете эти два свойства (быть врагом и быть другом) как «дурное» и «хорошее» или путаете их смысл друг с другом? Вы можете сказать безотносительно к объекту, что иметь друга - лучше, нежели иметь врага? Если да, то нижеследующее имеет значение.

«Если Вы принимаете во внимание точку зрения другого человека. То ваш поступок будет оцениваться Вами двояко. И Вам, возможно, будет стыдно. Вы поступили нехорошо. Хоть и с выгодой для себя.»
Не-е-е…
Как же это я могу с того ни с сего «принять во внимание точку зрения другого человека»?
Ведь все дело именно в том, ЧТО составляет содержание этой точки зрения. Вы как-то абстрактно судите. В чем суть-то ее? Если например, я считаю, что «убивать друга - это плохо», а другой человек считает, что «убивать друга - это хорошо», то я не могу оценивать свой поступок соответствующий «убивать друга» – двояко, т.е. и как «хороший» и как «плохой». Неужели Вы можете?
Так что, если я не согласен с этим другим человеком, то я не могу принимать его точку зрения во внимание, она противоречит моей. А если он считает так же как я, то его точка зрения уже имеется в моей автоматически.
Соответственно, стыдно мне будет только в одном случае, если я ошибался (из-за несоответствия понятия объекту). Но если всякое благо таково только потому, что оно хорошо для меня (как Вы сказали), то я не могу и ошибаться. И следовательно, мне невозможно испытывать стыд. Верно?

«Поскольку я человек то различаю. Будь я богом, перестал бы различать. Ведь в Боге не может быть ничего плохого. А поскольку кроме Бога ничего нет то и различать нечего. Поэтому нет абсолютного «плохого» и «хорошего», поскольку их нет в Боге. Плохое и хорошее существуют только относительно человека.»
Во-первых, хотелось бы подытожить кое что.
Как Вы теперь думаете, прав ли я (исходя из всего ранее сказанного), что у нас есть не пойми откуда абсолютные (для нас) понятия «плохого» и «хорошего», а есть то, что относительно этих понятий (т.е. то, что оценивается нами как «плохое» и «хорошее» (фашист, коммунист, Вася, Федя, поступок, дыня, сыр и т.д.))?
Если прав, то во-вторых, допустим в Боге нет ничего плохого. Но значит ли это, что в нем нет и ничего хорошего?
На это я нахожу тут же у Вас ответ: «С точки зрения Бога все хорошо, ведь все это он сам.»
Пускай так.
Но значит «хорошее»-то все же есть и для Бога, а не только для нас?

«Нет, смысл здесь имеется.
На животном уровне страдание охраняет тело – не суй руку в огонь. Но разве я виноват, что сунул туда руку? Нет. За что же я страдаю? Ни за что. Это просто условие выживания. В духовном то же самое.
»
Хм…
Так и причем тут награда, наказание, воспитание?
Ведь если существо не может действовать иначе (как было Вами сказано), то какой смысл его наказывать, воспитывать? Чтобы сохранить его? Чтоб он выжил что ли? Т.е. он по своей необходимости (созданной Богом) себя не сохраняет, а Бог его за это еще и наказывает, и заставляет с помощью страдания сохраняться? Ужас какой-то у меня получается… :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Дерусь.
Вы всё замечательно разложили по полочкам.
Хотел бы только добавить.
Стыд или чувство вины это часто проявляется как антитеза чувству обиды.
Как многие психотерапевты указывают стыд и обида все всегда сопутствуют слиянию. Слияние это невротическая реакция неосознания границ с другим человеком, то есть появлению неосознанного "Мы", по другому это явление называют созависимость.
В слиянии не человек что-то делает , а Мы что-то делаем. Но тогда возникает качание качелей вины-обиды. Например, жена что-то делает, а муж её обвиняет, что она это делает вопреки интересам "Мы", у него обида, а у неё вина. А в следующий раз наоборот.

Если прав, то во-вторых, допустим в Боге нет ничего плохого. Но значит ли это, что в нем нет и ничего хорошего?

Хорошее и плохое это вообще пустые категории.
Во-первых, они относительные, во-вторых, субъективные, в-третьих беспредметные, в-четвёртых, бескачественные.

Аватар пользователя Derus

Сергей, наверное, сказанное Вами имеет какой-то реальный смысл... Почем знать... Надо разбираться как у Вас такое "добавление" получилось...

Ну а в чем суть свободы-то, можете сказать?

С уважением. (Кстати, зовут меня Derus)

Аватар пользователя Сергей Александров

Я уже здесь где-то писал своё мнение о сути свободы.
У свободы нет сути, сущности, природы, субстанции, естества. Свобода внеприродна, противоестественна, суперсубстанциональна.
Сущность, природа, субстанция, естество всегда трансцендентно или имманентно обуславливают.
Но если свобода чем-то обусловлена, то это уже не свобода.
Поэтому априори свободно то, что имеет необусловленное существование.
Я считаю, что человек в своей основе свободен, то есть имеет необусловленное существование -экзистенцию. Но это является предметом веры, хоть и философской.

Аватар пользователя Отто Пырин

to Derus

Будь Вы правы, то откуда же у меня различие между хорошим для меня и хорошим вообще?

У Вас нет такого различия. Вы оцениваете что угодно в т.ч. и зрение как благо лишь до тех пор, пока они доставляют вам удовольствие или помогают избежать страдания. Если с утра до ночи вам в принудительном порядке станут демонстрировать всяческие ужасы то Вы (как и герой «Заводного апельсина») предпочтете скорее лишиться зрения и даже самой жизни лишь бы прекратить свои страдания. Так что и зрение само по себе не есть «благо вообще». Если Вы непредвзято попытаетесь проанализировать любое из благ, то сами увидите относительность каждого.

Итак, Вы в различаете эти два свойства (быть врагом и быть другом) как «дурное» и «хорошее» или путаете их смысл друг с другом? Вы можете сказать безотносительно к объекту, что иметь друга - лучше, нежели иметь врага?

И это относительно. В иных случаях врага иметь лучше, чем друга. Например, если Вы любитель дуэлей, то всегда будете рады новому врагу.

Так что, если я не согласен с этим другим человеком, то я не могу принимать его точку зрения во внимание, она противоречит моей.

Но мою точку зрения Вам каким-то чудом удается принять во внимание хоть она и противоречит Вашей.

Как Вы теперь думаете, прав ли я (исходя из всего ранее сказанного), что у нас есть не пойми откуда абсолютные (для нас) понятия «плохого» и «хорошего»

Как видите из всего ранее сказанного не правы. Абсолютны для человека только страдание и наслаждение все остальное хорошо или плохо относительно них.

Если прав, то во-вторых, допустим в Боге нет ничего плохого. Но значит ли это, что в нем нет и ничего хорошего? На это я нахожу тут же у Вас ответ: «С точки зрения Бога все хорошо, ведь все это он сам.» Пускай так. Но значит «хорошее»-то все же есть и для Бога, а не только для нас?

Если бы для Бога существовало что-то хорошее или плохое, это означало бы что есть внешний арбитр, определяющий что для него (Бога) хорошо или плохо. В этом случае Бог лишился бы своего статуса.

Ведь если существо не может действовать иначе (как было Вами сказано), то какой смысл его наказывать, воспитывать? Чтобы сохранить его? Чтоб он выжил что ли?

Чтоб он ожил. Пока человек духовно мертв. Пока он только животное, зависящее от наслаждения и страдания. «Воспитание» это часть процесса творения.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Я считаю, что человек в своей основе свободен, то есть имеет необусловленное существование - экзистенцию.».
Прав ли буду я, если скажу, что это существование бессмысленное?
Ведь смысл существования уже был бы какой-то условностью.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Абсолютно правы. В этом и ужас человеческой ситуации постоянно искать смысл при этом понимать, что даже найденный, придуманный смысл бытия всегда может исчезнуть. Это и есть абсурдность бытия о которой вопрошал Камю -"Почему человек не кончает жизнь самоубийством , если она абсурдна?".
Это оборотная сторона свободы.

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, Вы говорите: «У Вас нет такого различия. Вы оцениваете что угодно в т.ч. и зрение как благо лишь до тех пор, пока они доставляют вам удовольствие или помогают избежать страдания. Если с утра до ночи вам в принудительном порядке станут демонстрировать всяческие ужасы то Вы (как и герой «Заводного апельсина») предпочтете скорее лишиться зрения и даже самой жизни лишь бы прекратить свои страдания. Так что и зрение само по себе не есть «благо вообще»
Понято.
Вы меня почти убедили (в этом пункте).
Осталось только еще вот что.
Вы говорите, что если мне демонстрировать только ужасы, то мне не то что зрения, а и жизни не надо будет лишь бы не страдать от них.
Значит, получается что удовольствие вызывается чем-то (как нам кажется) «хорошим», а страдание – чем-то (как нам кажется) ужасным, «дурным»? Значит, если мне демонстрировать только «хорошее», то мне сразу станет предпочтительнее и жить и видеть?
Верно?
Если верно, то не могу понять, об относительности чего по отношении к чему Вы говорите? Удовольствия по отношению к благу, или блага по отношению к удовольствию?
Т.е. Если бы мы нечто считали бы благим, потому что оно доставляет (как нам кажется) удовольствие, то тогда Вы противоречите себе, когда говорите, «мне демонстрируют ужасы». Поскольку в этом случае наше удовольствие и страдание вовсе не зависят от сути объекта. Тут уж было бы без разницы что демонстрировать...
А если мы испытываем удовольствие и страдание в зависимости от того, ЧТО мы воспринимаем, то значит как минимум есть нечто «хорошее» и «дурное» (ужасное). И значит потому мы и получаем РАЗЛИЧНЫЕ состояния «удовольствие» и «страдание». И следовательно, отрицать существование для нас таких объектов - нелепо.
Так как же?

«В иных случаях врага иметь лучше, чем друга. Например, если Вы любитель дуэлей, то всегда будете рады новому врагу.»
Вы не ответили за себя, а я не любитель дуэлей (более того, я считаю, что любить дуэли – глупо, поэтому воспринимаю Ваш аргумент ("если") как аргумент «от глупца»).
Ну так как же? Кто ВАМ лучше: друг или враг? (Кстати, можете принять роль «любителя дуэлей», и я просто проясню, почему же для меня это глупо, а для Вас – нет. Вдруг я ошибаюсь.)

«Но мою точку зрения Вам каким-то чудом удается принять во внимание хоть она и противоречит Вашей.»
Ну что Вы... Я еще даже не понял Вашу точку зрения, но пытаюсь понять.
Итак, возвращаемся.
Вы не ответили: откуда стыд, если (как Вы говорили) всякое благо таково потому, что оно хорошо ТОЛЬКО для меня?
Вы не ответили: можете ли Вы считать один и тот же свой поступок и «дурным» и «хорошим» одновременно?

«Абсолютны для человека только страдание и наслаждение все остальное хорошо или плохо относительно них.»
Понято.
Прав ли буду я, если скажу, что бывает так, что страдание и удовольствие интенциональны в том смысле, что обязательно направлены на объект, который мы сознаем как причину того или иного из этих состояний? Или такого не бывает?

«Если бы для Бога существовало что-то хорошее или плохое, это означало бы что есть внешний арбитр, определяющий что для него (Бога) хорошо или плохо. В этом случае Бог лишился бы своего статуса.»
Ну так и почему же Вы говорили: «С точки зрения Бога все хорошо, ведь все это он сам».
Вы не видите тут противоречия?

«Чтоб он ожил. Пока человек духовно мертв. Пока он только животное, зависящее от наслаждения и страдания. «Воспитание» это часть процесса творения».
Мне кажется, и здесь Вы не заметили противоречия, на которое я попытался указать. А я не могу про него забыть.
Итак.
Если существо не может иначе (как было Вами сказано), например, оно стремится к огню, к смерти, не самосохраняет себя, то зачем заставлять (воспитывать, творить) его стремиться к противоположному, «оживать»? Неужто жить лучше чем не жить?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Отто Пырин

to Derus

Значит, получается что удовольствие вызывается чем-то (как нам кажется) «хорошим», а страдание – чем-то (как нам кажется) ужасным, «дурным»?

Не знаю как у Вас это «получается». Удовольствие вызывается не тем, что нам «кажется». Удовольствие это ощущение, возникающее в процессе удовлетворения наших желаний. Ничего более.

не могу понять, об относительности чего по отношении к чему Вы говорите? Удовольствия по отношению к благу, или блага по отношению к удовольствию?

Для человека удовольствие и благо одно и тоже. О чем Вы спрашиваете?

Вы не ответили за себя, а я не любитель дуэлей (более того, я считаю, что любить дуэли – глупо, поэтому воспринимаю Ваш аргумент ("если") как аргумент «от глупца»).

Я не утверждаю, что Вы любитель дуэлей. Не утверждаю, что это умно. Откуда Вы это взяли? И какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Любители подраться существуют. И для них жизнь без врагов была бы адской скукой. Поэтому «друг» и «враг», черное и белое, большое и маленькое, круглое и квадратное, любые качества сами по себе не являются для человека ни благом, ни злом. Но становятся таковыми благодаря своей способности доставлять ему наслаждение или страдание.

Ну, вот Вам еще пример: друг может предать, и в такой момент Вы пожалеете, что у Вас есть друг. В этот момент друг будет для Вас воплощением зла. Вы сами могли бы придумать с десяток подобных примеров. Что тут сложного?

Ну так как же? Кто ВАМ лучше: друг или враг?

Смотря по обстоятельствам

Кстати, можете принять роль «любителя дуэлей», и я просто проясню, почему же для меня это глупо

Не нужно. К делу не относится.

откуда стыд, если (как Вы говорили) всякое благо таково потому, что оно хорошо ТОЛЬКО для меня?

Стыд возникает из осознания своей ущербности. Это страх осуждения.
В чем Ваш вопрос?

можете ли Вы считать один и тот же свой поступок и «дурным» и «хорошим»одновременно?

Человек существо социальное и любой свой поступок вынужден оценивать двояко - со стороны себя (что мне выгодно) и со стороны общества (что оно требует от меня). Эти две оценки редко совпадают. Поэтому многие свои поступки он оценивает и как плохие и как хорошие одновременно. Если человек признает право общества, то будет испытывать стыд. Нет – нет.

Ну так и почему же Вы говорили: «С точки зрения Бога все хорошо, ведь все это он сам».Вы не видите тут противоречия?

Вы как человек чрезвычайно проницательный (Вы ведь такой?) прекрасно понимаете что выражение «С точки зрения Бога все хорошо» в данном случае просто фигура речи. К чему такие пустые вопросы?

Если существо не может иначе (как было Вами сказано), например, оно стремится к огню, к смерти, не самосохраняет себя, то зачем заставлять (воспитывать, творить) его стремиться к противоположному, «оживать»?

За тем, что человек нужен Творцу для каких-то его целей.

Неужто жить лучше чем не жить?

Человек раб наслаждения и что лучше для него - жить или не жить, он решает в зависимости от того доставляет ли существование больше наслаждения или страдания. У Творца, по-видимому, иные мотивы.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «В этом и ужас человеческой ситуации постоянно искать смысл при этом понимать, что даже найденный, придуманный смысл бытия всегда может исчезнуть.»
Хм…
Во-первых, Вы сказали, что человек в своей основе – свободен (от условностей), а теперь говорите, что он постоянно ищет смысл (условность)? Противоречие.
Так что либо он в основе все же не свободен, либо он не должен искать смысла и уж точно не должен (как свободное в основе) ужасаться от бессмысленности.
А во-вторых. Откуда взялся ужас? Чего самоубиваться-то (по Камю)? Вы же ж сказали «хорошее» и «плохое» (ужасное) - пустые категории.
Противоречие.
Так что, либо не пустословьте, либо все же это не пустые категории.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Софокл

Derus, упрекает Сергея Александрова:

Вы сказали, что человек в своей основе – свободен (от условностей), а теперь говорите, что он постоянно ищет смысл (условность)? Противоречие. Так что либо он в основе все же не свободен, либо он не должен искать смысла и уж точно не должен как свободное в основе ужасаться от бессмысленности.

Сначала надо спросить, является ли свобода Высшей ценностью? Если является, то почему? Свободный человек, настолько неприкаян, что он некому не нужный человек? Может быть осмысленность существования более высокая ценность, чем свобода от связи с миром, чем возможность свершения любого действия?

Аватар пользователя Derus

Derus, упрекает Сергея Александрова:

я НЕ УПРЕКАЮ Сергея Александрова.

Аватар пользователя Софокл

Извините Derus, мой словарный запас узковат. Видимо не подобрал нужного слова.

Аватар пользователя Derus

Понято, Софокл.
Жаль...

С уважением. Derus

P.S. Ваши вопросы хороши, но в данном случае я считаю, что не с них надо начинать.

Аватар пользователя Софокл

Начинают с начала, а кончают концом. А между началом и концом самое интересное.... Поэтому, уважаемый Derus, ни начало ни конец не имеют того значения, что им обычно пытаются придать.

Аватар пользователя Derus

Если так, то значит то, что следует после Ваших слов: "Сначала надо спросить..." и не имеет того значения, что обычно имеют ввиду, когда говорят "Сначала надо спросить..." :)

Аватар пользователя Софокл

Вы правильно зафиксировали смысл моей реплики: спросить не с начала, а о том , что важно )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы сказали, что человек в своей основе – свободен (от условностей), а теперь говорите, что он постоянно ищет смысл (условность)

Вы одномерно мыслите.
Смысл это форма. А свобода энергия-воля. Да энергии-воле нужно обрести форму. Воля нуждается в осмыслении. Воля нуждается в обусловленности. Но эта обусловленность не априорная или императивная, а свободно выбранная.
Вы же пытаетесь мне навязать , что смысл является императивной формой проявления воли-энергии.
Впрочем, доказать свободу воли, как показывает тысячелетняя практика невозможно.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы не ответили на половину моего сообщения. Не заметили?

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Смысл это форма. Воля нуждается в осмыслении. Воля нуждается в обусловленности. Но эта обусловленность не априорная или императивная, а свободно выбранная».
Вот в этом-то я пока и вижу противоречие: свободно выбрать то, в чем нуждаешься. Или бессмысленное нуждается в смысле. Или бесформенное нуждается в форме.
Поэтому у меня пока получается (исходя из Ваших слов), что человек свободен только тогда, когда существует бессмысленно? Но как только он выбирает себе формы, смыслы, условия, так сразу он перестает быть свободным.

(Не серчайте на меня, если я не улавливаю всю глубину Вашей мысли.
Да и кстати, что такое «императивная форма проявления воли», которую как оказывается я пытаюсь Вам навязать?)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Какой формы вода?

Аватар пользователя Derus

Если Вы имеете ввиду внешнюю форму, то никакой.
И не нуждается в ней.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы хоть раз в жизни видели воду в "никакой форме?
Я не разу.

Аватар пользователя Derus

Сергей, это типа аргумент, спасающий от бессмысленности (противоречивости) Ваше понятие о свободе?

Может и человек у Вас в своей основе нечто жиденькое...? Когда течет, куда течется без препятствий (т.е. ничем необусловлено), - тогда и свободен...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы вкладываете какой-то смысл в свои вопросы? Или ищите абсурд в моих?
Будем считать что Вы его, абсурд, нашли.
Поздравляю Вас.
Но из этого только следует что прав я , так как человек изначально абсурден. А смысл хочет вкладывает, хочет не вкладывает.
Ваш софистический подход лучший аргумент для моей позиции.

Аватар пользователя Derus

Сергей, да наверняка Вы правы. Я всегда исхожу из того, что мой собеседник прав.
Я лишь просто прояснял, ПОЧЕМУ у меня так (как Вы) мыслить о свободе не получается. И с помощью Вас я это понял.

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

P.S. И раз считаете, что я софист (а я так не считаю), то пока не заберете свои слова обратно не пишите уж мне своих абсурдных дополнений, в которые, как оказывается, я должен вкладывать смысл по своему желанию. Договорились? :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Договорились? :)?
Хорошо, я беру свои слова обратно. Признаю что погорячился.
Но хотел бы узнать и Ваши мысли о свободе или несвободе, о смысле и абсурде.
Или спрашивать легче чем отвечать?

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Признаю что погорячился.»
Принято.

«Или спрашивать легче чем отвечать?»
Конечно, отвечать легче!

«Но хотел бы узнать и Ваши мысли о свободе или несвободе, о смысле и абсурде.»
Ну я бы начал так.
Свобода – это самоопределение.

Ваше определение свободы - ОТРИЦАТЕЛЬНО («НЕобусловленное существование») - поэтому оно с необходимостью ведет к отрицательному (т.е. абсурдному, софистическому и т.п.).
Отрицательные определения - бессмысленны. Хотите верьте, хотите - нет.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Свобода – это самоопределение.

1) К сожалению, по опыту знаю, что определения такой конструкции как Ваше, чаще всего тавтологии.
Например,
Коммунизм это идеология.
Сутки это один оборот Земли вокруг оси.
2) Определение это обозначение пределов распространения термина, категории и т.д..
"Самоопределение" это Ваше предложение в очередной раз мне самому определить что такое свобода?
3) Или...
Свобода человека это самоопределение этого человека.
Но определение чего? Смысла? Свободы? Необходимости? Бытия? Меры? Ценности? Или всего сразу?
4) Ну хорошо человек определил , сам определил, и то и другое и третье. И что теперь? Может ли он теперь послать всё это на хрен? И само определение и определённое?
5) Но по Вашему определению получается, что человек отдельно, а свобода отдельно. Не человек , что-то сам определяет, свобода сама определяет.
Но свобода сама определяет, опредЕливает, то есть создаёт пределы, какая же она свобода? С таким же успехом можно сказать , что "Необходимость это самоопределение" или "Самоопределение это необходимость" .

6)

"Ваше определение свободы - ОТРИЦАТЕЛЬНО («НЕобусловленное существование») - поэтому оно с необходимостью ведет к отрицательному"

Вы абсолютно правы. Я считаю, что свободу можно определить только апофатически, то есть отрицательно. Как только мы определяем свободу катафатически, то есть указываем, что свобода то или это, мы её ограничиваем.
Хотите верьте, хотите - нет.

Аватар пользователя Виктор

Как только мы определяем свободу катафатически, то есть указываем, что свобода то или это, мы её ограничиваем.

Поэтому никакой свободы как что или свободы от чего-либо у субъекта нет. Есть только данная каждому субъекту от рождения свобода в... , свобода в выборе того или иного решения, а значит и последующего своего действия. При этом, сделать выбор для субъекта уже необходимость.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «К сожалению, по опыту знаю, что определения такой конструкции как Ваше, чаще всего тавтологии. Например, Коммунизм это идеология. Сутки это один оборот Земли вокруг оси.»
Коммунизм – частное, идеология – общее. Частное не тождественно общему, следовательно – первое суждение не тавтология. Вы ошиблись. Поэтому если некий человек своим суждением «S есть P» (коммунизм - это идеология), хотел сказать именно то, что первое часть такого общего, то он это сказал.
С сутками еще проще показать, что это не тавтология. Надо?

«"Самоопределение" это Ваше предложение в очередной раз мне самому определить что такое свобода?»
Что Вам не понятно-то? Неужто я сам должен догадаться?
Или Вы вообще не понимаете смысла этого словосочетания «самоопределение»?

«Свобода человека это самоопределение этого человека.
Но определение чего? Смысла? Свободы? Необходимости? Бытия? Меры? Ценности? Или всего сразу?
»
Как же Вы умудрились среди прочего опять вставить «свободу»? Ведь это тот случай, который как раз и создаст тавтологию (А именно, свобода – это самоопределение свободы. Верн?)
Что касается остального, то вопросы резонные (я же ж недаром сказал, что лишь начал с "самоопределения").
Отвечаю.
Свободные поступки человека – это строго говоря только нравственные поступки. Т.е. мы можем САМИ СЕБЯ ОПРЕДЕЛЯТЬ только в отношении ВРЕДИТЬ или НЕ ВРЕДИТЬ Другому, ПОМОГАТЬ или НЕ ПОМОГАТЬ другому человеку. Все.

«Ну хорошо человек определил , сам определил, и то и другое и третье. И что теперь? Может ли он теперь послать всё это на хрен?»
Т.е. Вы спрашиваете, может ли человек быть самоНЕопределенным?
Может и может, но он не будет свободным, т.к. свобода – это самоопределение.

«Но по Вашему определению получается, что человек отдельно, а свобода отдельно. Не человек , что-то сам определяет, свобода сама определяет.»
Т.к. свобода – это самоопределение, то если мы говорим о человеке, то свободный человек – это человек сам себя определяющий к указанному выше действию. Не могу пока понять, почему у Вас получается «раздельность»?

«Но свобода сама определяет, опредЕливает, то есть создаёт пределы, какая же она свобода?»
Повторюсь. Не свобода сама определяет, а свобода – это и есть самоопределение. С.в.о.б.о.д.а – это всего лишь набор букв, которым я обозначаю такое (как мне кажется) самособойразумеющееся словосочетание как «самоопределение». Даже на бытовом уровне: если меня бабушка послала в булочную, то я не сам к этому определился, а если я сам пошел в булочною, то – сам.

«Вы абсолютно правы. Я считаю, что свободу можно определить только апофатически, то есть отрицательно. Как только мы определяем свободу катафатически, то есть указываем, что свобода то или это, мы её ограничиваем. Хотите верьте, хотите - нет.»
Как «ты яхту назовешь, так она и поплывет»…
Я уже видел (не понаслышке, чтоб в это верить) как Вы плаваете на этой "апофатической" яхте свободы…. (Напоминаю, во-первых, это плавание оказалось "ужасным", во-вторых, к этой яхте Вам тут же понадобилась яхта катафатическая...:))

С уважением. Derus

Аватар пользователя Софокл

Если свобода связана с действием, то само действие не может быть вызвано НИЧЕМ или неопределенностью. Неопределенность может быть мотивом поступка только в рамках определенности. Само же по себе НИЧТО не может быть какой-либо причиной.

Аватар пользователя Сергей Александров

Прости, честно упустил Ваш комментарий.

Коммунизм – частное, идеология – общее. Частное не тождественно общему, следовательно – первое суждение не тавтология. Вы ошиблись.

То есть по Вашей логике СВОБОДА это частное, а самоопределение это общее, тогда нужно дать сначала определение не свободе, как частному, самоопределению , как общему.

Или Вы вообще не понимаете смысла этого словосочетания «самоопределение»?

С.а.м.о.п.р.е.д.е.л.е.н.и.е.– это всего лишь набор букв, который я могу интерпретировать(понимать) как мне угодно.

Свободные поступки человека – это строго говоря только нравственные поступки.

Вы затронули тему, в которой мы могли бы найти общие точки понимания свободы.
Но есть много но... Например, что обуславливает , вообще понимание нравственности. Я не имею ввиду систему-иерархию ценностей, которую человек сам может создавать, и можно в этом увидеть свободу. Но тогда есть опасность , что мы пойдём по пути дурной бесконечности, выискивая критерий критерия критерия .... нравственных ценностей. Я же вопрошаю о принципиальной способности человека отличать нравственное от безнравственного.

но он не будет свободным, т.к. свобода – это самоопределение.

Этим Вы меня просто отсылаете к тезисы, что человек имеет только свободу выбора, то есть человек не свободен от выбора. И да и нет. Свобода выбора это не основа свободы. Человек может не выбирать. Человек может быть спонтанен. Понаблюдайте за человеком-младенцем. Свобода выбора должна иметь некую подготовленную основу. Детская непосредственность это другая сторона свободы - свободы действия, вне свободы выбора , то есть произвольность - произвол.
Недаром Достоевский говорил: нет произвола - нет свободы(не помню где).

если меня бабушка послала в булочную, то я не сам к этому определился, а если я сам пошел в булочною, то – сам.

Когда Вас бабушка послала в булочную , то сами пошли в булочную( ну не она же Вас туда понесла), а могли бы послать бабушку и не ходить. Или пойти вместо булочной в пивную.
Повторю, что точки соприкосновения несомненно есть.
Давайте вспомним сказание об сотворении человека. Очень показательно.
Почему Бог не создал свободного, нравственного человека , который бы не грешил в принципе? Зачем он сотворил человека , которому дал свободу грешить? Вопрос о свободе это вопрос проклятия? Вообще всё Писание, особенно Евангелие это вопрос о свободе. В догматике до сих пор вопрос об соотношении предопределённости и свободы рационально не решён.
С уважением Сергей.

Аватар пользователя Derus

Отто Пырин, рад что еще не раздражаю Вас. Рад, что встретил мудрого собеседника. Но как ни жаль, я склонен считать, что мы подошли к пределам нашего взаимопонимания по данному вопросу. Поскольку я уже не нахожу у Вас каких-то новых проясняющих соображений, которые мне помогли бы с очевидностью согласиться с предложенным Вами пониманием свободы хотя бы в общем. Поэтому и Вы вряд ли увидите какие-то новые аргументы от меня. Так что, если посчитаете, что разговор буксует, то предлагаю воспринимать Вам мой ответ как итоговый (с моей стороны, разумеется).

«Удовольствие вызывается не тем, что нам «кажется». Удовольствие это ощущение, возникающее в процессе удовлетворения наших желаний. Ничего более.»
Нет. Я с этим не согласен.
Пускай удовольствие это ощущение возникающее в процессе удовлетворения наших желаний, но ведь не само же удовольствие удовлетворяет наше желание.
Удовлетворяет желание - его объект. Поэтому я считаю, что удовольствие вызывается каким-то объектом желания (даже если этот объект нам лишь кажется).

«Для человека удовольствие и благо одно и тоже. О чем Вы спрашиваете?»
Возвращаемся к Вашему примеру про то, когда нам показывают ужасное и мы страдаем так, что аж зрения лишиться хотим.
Мой вопрос был: мы испытываем страдание от того, что нам показали ужасное, или потому оно и ужасное, что мы испытываем от него страдание?
На свой вопрос я теперь нахожу у Вас ответ: «Поэтому «друг» и «враг», черное и белое, большое и маленькое, круглое и квадратное, любые качества сами по себе не являются для человека ни благом, ни злом. Но становятся таковыми благодаря своей способности доставлять ему наслаждение или страдание.»
Вот это вот мне и непонятно.
Откуда такая уверенность, что ВСЕГДА нечто - хорошо, потому что доставляет нам счастье, удовольствие и т.п., и НИКОГДА не бывает так, что нечто потому и доставляет нам счастье и т.п., что хорошо само по себе?
Могу лишь повторить свой аргумент.
Если бы объекты были благи только из-за удовольствия, которое сопровождает наше восприятие их, то тогда я не мог бы считать, что какие-то объекты или качества или свойства НЕЛЕПО оценивать с т.зр. удовольствия. Т.е. очевидность содержания этого факта сознания была бы невозможна, будь Вы правы. Если у Вас такого очевидного факта сознания нет, значит, это граница нашего взаимопонимания, ведь у меня он - есть. Например, я понимаю, что 2+3=5, но И понимаю, что нелепо от этого испытывать удовольствие или радость. Я понимаю что квадрат отличается от треугольника, но И понимаю, что нелепо от этого факта плакать или смеяться. Я понимаю, что вода состоит из молекул водорода и кислорода, но И понимаю, что нелепо это оценивать как трагедию или наоборот.
А с другой стороны, я понимаю, что НЕЛЕПО лишать себя зрения только из-за того, что я вижу ужасное. Вдумайтесь. Само содержание факта сознания того, что надо избавиться от ужасного, а не от зрения, является аргументом за то, что не зрение является неблагом, а зримое, т.е. объект. Значит, зрение все же - благо само по себе, а вот то, что мы зрим, либо благо ((не)сопровождаемое удовольствием), либо зло ((не)сопровождаемое страданием), либо безразлично.
Более того, объекты безразличные с точки зрения удовольствия и страдания мы все равно ПРЕДПОЧИТАЕМ видеть. Или например, знать истину я ПРЕДПОЧИТАЮ независимо от того, доставит ли это мне удовольствие или страдание. (А Вы, кстати?) Следовательно, НЕ ВСЕ есть благо, потому что доставляет удовольствие.
Таков мой аргумент.
Но отмечу, что этот пример-аргумент лишь показывает (как я думаю), что не все есть благо только потому, что доставляет удовольствие. Однако он не применим ко всем объектам доставляющим нам удовольствие.
Да, и наконец, разве Ваш тезис «удовольствие и благо одно и тоже» не противоречит тому, что есть дурные удовольствия и мы это понимаем, даже воспринимая их? Например, наркотики. Они не ведут к выживанию, тогда как Вы говорили, что механизм удовольствия-страдания нацелен именно на это.

«Я не утверждаю, что Вы любитель дуэлей. Не утверждаю, что это умно. Откуда Вы это взяли? И какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Любители подраться существуют

Тут все просто, Отто.
Так как я считаю, что любить дуэли (подраться) – глупо (возможно это сугубо мое глупое мнение), то этого уже достаточно, чтобы Ваш аргумент, мол, существуют дураки, для меня ничего не значил. Согласитесь, не могу же я свое понимание и рассуждение определять и согласовывать с действиями дураков. Верно?
Итак.
Вы считаете, будто враг лучше друга потому, что для некоего Феди с мыльного завода, который любит бить морды врагам от скуки, - это лучше…
Я на это вместе с Вами пойтить не могу… :)
А т.к. это был Ваш аргумент, то это имеет прямое отношение к моему вопросу: почему враг и друг относительны с т.зр. «кто лучше?».
Теперь понимаю. С точки зрения дураков: враг – лучше, чем друг.

«Ну, вот Вам еще пример: друг может предать, и в такой момент Вы пожалеете, что у Вас есть друг. В этот момент друг будет для Вас воплощением зла. Вы сами могли бы придумать с десяток подобных примеров. Что тут сложного?»
Сложность в том, что Вы опять отождествляете понятие друга с конкретным человеком.
Я уже говорил, что вопрос о соответствии понятия конкретному предмету – вопрос другой. Для начала надо разобраться с самими понятиями.
Ваш же новый пример, говорит мне лишь о том, что конкретный человек был другом, но стал врагом. Однако он вовсе не говорит о том, что сами идеи «друга» и «врага» у меня отождествились или поменялись местами. Ведь именно благодаря своему пониманию, что значит враг вообще, я и понял, что этот конкретный человек меня предал. Ведь друг – по своему определению - не предает.

«Стыд возникает из осознания своей ущербности. Это страх осуждения.
В чем Ваш вопрос?
»
Вернемся.
Вы говорили, что всякое благо таково только потому, что оно хорошо ТОЛЬКО для меня. Затем Вы сказали, что мне может быть стыдно, что я поступил нехорошо для других, хоть и хорошо (выгодно) для себя.
Ну и посудите сами.
Я не могу поступить нехорошо для другого, т.к. то хорошее из-за которого я поступил - хорошо ТОЛЬКО для меня, а не для Другого. Т.е. своим поступком, я не могу задеть благо другого, ведь оно благо только для меня. Т.е. если всякое благо хорошо только для меня, то значит мне не может быть стыдно.
Как вообще может возникнуть у кого-то осуждение меня, если им до моего блага и не может быть никакого дела, ведь мое благо хорошо ТОЛЬКО для меня. Что ж получается, к примеру, я люблю дыню, а скажем, мой сосед не любит дыню. Он будет меня осуждать? И мне должно быть стыдно? Я ущербный, коль люблю дыню? Я должен ее есть (удовольствия ради) в тайне от соседа? Хотя последнее не спасет меня, ведь (по Вашим словам) я же ж уже принял во внимание его точку зрения – «сосед не любит дыню»… :)

«Человек существо социальное и любой свой поступок вынужден оценивать двояко - со стороны себя (что мне выгодно) и со стороны общества (что оно требует от меня). Эти две оценки редко совпадают. Поэтому многие свои поступки он оценивает и как плохие и как хорошие одновременно. Если человек признает право общества, то будет испытывать стыд. Нет – нет».
То же самое.
Вы сказали, что поступок хорош ТОЛЬКО для меня, а теперь аппелируете к хорошему (выгодному) для общества. На кой мне признавать требования общества, если мое удовольствие – абсолютно? Я что, вдруг впал в дежавю, и забыл, что всякое благо таково только для меня?
Неужели Вы не видите противоречия: если некое благо есть благо ТОЛЬКО для меня, то противоречиво мне считаться с тем, что для меня не благо (даже если оно для кого и благо)?

«Вы как человек чрезвычайно проницательный (Вы ведь такой?) прекрасно понимаете что выражение «С точки зрения Бога все хорошо» в данном случае просто фигура речи. К чему такие пустые вопросы?»
Нет-нет, я ударение делал вовсе не на «точке зрения». А именно на том, что Вы, говоря о Боге, не должны употреблять такие понятия как «хорошо» («плохо»), коль Бог по ту сторону их. Но Вы их все же употребляете, а это противоречие. Либо Бог не благ, не хорош, не плох, как устройство будильника, либо…

«За тем, что человек нужен Творцу для каких-то его целей».
Т.е. всю противоречивость Вы упрятали в цели и мотивы Творца.
Понято.
Ну что ж, это уже дело веры, а я здесь прогуливаюсь строго по тропинкам очевидности. Поэтому этот «аргумент» может и делает Вашу позицию последовательной, но для меня она становится недосягаемой, с т.зр очевидности. Ведь я же не знаю его целей. А потому если меня ударили по щеке, то посчитать (и соответственно "осознать", "принять" как Вы предлагаете) это за божественную необходимость (заставляющую меня страдать) – я пока не могу.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Бахтин Ал.

Ув.Отто Пырин, что есть свобода? - а не: что есть осознанная необходимость? - вот о чем, по моему разумению, надобно умствовать участникам дискуссии.

Моя мировозз.позиция «проста»: отвергая обывательский фатализм (истолковывающий предопределение как иррациональную, тёмную судьбу), я являюсь сторонником « теологического фатализма», т.е., иными словами, мне близко мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения всемогущего божества, исключающего свободный выбор и случайность.

Аватар пользователя Виктор

как неотвратимую реализацию изначального предопределения всемогущего божества, исключающего свободный выбор и случайность.

Случайного действительно ничего нет, а вот свобода выбора у субъекта есть всегда. Даже когда субъект отказывается от выбора того или иного решения, то тем самым он выбирает решение не выбирать.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «То есть по Вашей логике СВОБОДА это частное, а самоопределение это общее, тогда нужно дать сначала определение не свободе, как частному, самоопределению , как общему.»
Не-е-е…
Вы сказали, что мое суждение «свобода – это самоопределение» - тавтология как и все определения такой конструкции и привели типа аналогичный пример («коммунизм это идеология»).
Я говорю, что пример «коммунизм – это иделология» - это не тавтология, т.к. в нем есть равновесие содержания и объема (частного и общего). Тогда как для тавтологии надо что-то ОДНО И ТОЖЕ.
Так или нет?
Если так, то отсюда следует, что коль Вы считаете, что сказанное мной о свободе - ТАКОЙ же конструкции как и «коммунизм это идеология», то тогда никакой тавтологии в моем определении – нет. Вы ошиблись.
Либо Вы должны признать, что ошиблись в том, что этот пример такой же по конструкции как и мое определение свободы.
Но Вы вдруг приписываете мне некую «логику», по которой я будто согласен с тем, что они аналогичны по определению, и якобы свобода – это частное, а самоопределение – это общее.
К тому же я писал, что свобода – это лишь набор букв, а вот ЧТО это такое по сути следовало далее….

«С.а.м.о.п.р.е.д.е.л.е.н.и.е.– это всего лишь набор букв, который я могу интерпретировать(понимать) как мне угодно.»
Во-первых, мне пока кажется, никакой тут не может быть интерпретации. Это словосочетание значит только то, что значит, и не более.
Если я ошибаюсь, то приведите пару примеров того, как можно интерпретировать это словосочетание так, чтобы обойтись без него, но чтобы было ясно, что речь идет именно о нем, т.е. так, чтобы не произошла замена его на совершенно другое? Интересно.
Во-вторых, я указал предмет самоопределения (добро и зло), чем и ограничил это ОБЩЕЕ.

«Я же вопрошаю о принципиальной способности человека отличать нравственное от безнравственного.»
Не совсем понял, так и в чем вопрос, Сергей?
Определение свободы предложенное мной Вам непонятно, потому что Вам непонятно как отличать нравственное от безнравственного? Или Вам не понятно, как вообще возможна такая способность отличать нравственное от безнравственного?

«Этим Вы меня просто отсылаете к тезисы, что человек имеет только свободу выбора, то есть человек не свободен от выбора.»
Не понимаю.
Этим я пытался показать, что обсуждая предложенный мной смысл свободы, уже нелепо такое суждение как «свобода сама определяет» как было Вами сказано в прошлый раз. И не более.
Ну подставьте предложенную мной суть свободы в эту фразу, получается «самоопределение само определяет». И чё?
С другой стороны, почему же Вы считаете, что я отсылаю Вас к тезису, что «человек не свободен от выбора», если быть свободным по предложенному мной определению, это уже быть способным выбирать вредить или не вредить, помогать или не помогать Другому человеку. Т.е. Ваше суждение «человек не свободен от выбора» либо нелеп (т.к. не соответствует моему смыслу свободы), либо подразумевает другой смысл свободы, что некорректно.
Поэтому я пропускаю Ваше рассуждение о «свободе выбора» как из другой оперы. (Либо попробуйте показать, что мое определение имеет отношение к ней).

«Когда Вас бабушка послала в булочную, то сами пошли в булочную( ну не она же Вас туда понесла), а могли бы послать бабушку и не ходить. Или пойти вместо булочной в пивную.»
Пример про бабушку был примером очевидности на бытовом уровне того, что значит «самоопределение». Т.е. самое банальное «чувство свободы», которое есть у каждого, прежде всего связано именно с подобными ситуациями («я не свободен, когда не я сам, а когда меня кто-то как футбольный мяч определяет куда лететь»)
А если по сути, то да: мог помочь бабушке, а мог и не помочь, пусть бы шла сама…

«Давайте вспомним сказание об сотворении человека. Очень показательно. Почему Бог не создал свободного, нравственного человека , который бы не грешил в принципе? Зачем он сотворил человека , которому дал свободу грешить? Вопрос о свободе это вопрос проклятия? Вообще всё Писание, особенно Евангелие это вопрос о свободе. В догматике до сих пор вопрос об соотношении предопределённости и свободы рационально не решён.»
Я не против, может и стоит вспомнить Писание, но если вспомненное по содержанию будет ОЧЕВИДНЫМ. В общем делайте что хотите, коль ставите вопросы, только делайте это так, чтобы это имело отношение к предложенному мной определению свободы. (Согласитесь, не могу же я отказаться от своего определения только потому, что Вам не понятно, почему Бог не сделал человека не способным только к добру?...)
Итак.
Вам понятно предложенное определение свободы?
Если нет, то почему?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Или Вам не понятно, как вообще возможна такая способность отличать нравственное от безнравственного?

Именно это я пытаюсь у Вас узнать. У меня есть своя версия. Но Вы предложили тему свободы на этическое поле. Поэтому хотел , чтобы объяснили, как у человека вообще появляется понятие об этике-нравственности. Вот был первобытный полуобезьян и вдруг он решил: а не стать ли мне нравственным, так? Как связана этика с эстетикой, логикой?

уже быть способным выбирать

Хотелось бы ещё понять есть разница между способностью выбирать от способности выбрать? Пожалуйста проинтепретируйте поведение буриданова осла. Насколько я понял у бедняги встал выбор между выбиранием(свободой повыбирать) и едой( свободой поесть). Несчастный выбрал первое и это был роковой выбор.
Согласитесь между выбирать и выбрать есть качественная разница.

Согласитесь, не могу же я отказаться от своего определения только потому, что Вам не понятно, почему Бог не сделал человека не способным только к добру?.

В этом Ваша свобода. Но Вы помните, что свобода это всегда ответственность. Как ответственности не бывает без свободы, так свободы без ответственности. Как бы не пришлось за это не поплатиться на Страшном Суде.

Вам понятно предложенное определение свободы?

Если я скажу понятно, то значит соглашусь с Вами, но я считаю, что любое определение свободы поверхностно(априори).

Наверное самое лучшее определение это : Свобода это сущность человека.
То есть не человек сам определяет в чём его свобода. А свобода определяет человека. То есть свобода это не самоопределение, а определение.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 14 января, 2013 - 14:34
http://www.philosophystorm.org/otto_pyrin/3127#comment-37689
помните, что свобода это всегда ответственность. Как ответственности не бывает без свободы, так свободы без ответственности.

Следовательно безответственное поведение - это несвобода? А ответственное поведение - это необусловленная необходимостью неограниченная свобода?
http://www.philosophystorm.org/otto_pyrin/3127#comment-35655

Там же:
http://www.philosophystorm.org/otto_pyrin/3127#comment-37689
Наверное самое лучшее определение это: Свобода это сущность человека.
То есть не человек сам определяет в чём его свобода. А свобода определяет человека. То есть свобода это не самоопределение, а определение

Получается: свобода определяет человека, поскольку она его сущность. Как-то принято считать, что сущность в приложении к человеку индивидуальна. Говорят: что этот человек из себя представляет, каков он в своей индивидуальной сущности?
Следовательно у каждого человека своя сущностная свобода? Типа "рожденный ползать, летать не может", поскольку таков он по своей сущности, такая у него "свобода"? Человек обусловлен, "пригвожден" своей сущностью-свободой?

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Поэтому хотел , чтобы объяснили, как у человека вообще появляется понятие об этике-нравственности. Вот был первобытный полуобезьян и вдруг он решил: а не стать ли мне нравственным, так?»
Я не знаю, как у человека появляется понятие о нравственности.
Более того, меня интересует только то, что ЕСТЬ (то, что очевидно «здесь и сейчас»), а не как оно появилось, как оно возникло и т.п…
Есть факт сознания (у меня), что я оцениваю некий поступок (например, воровства) как нехороший, как недостойный. И сколько бы я не накопал причин для необходимости его свершить, как бы психологи мне обильно не объясняли, что это природа такая у существа и т.п., я все равно остаюсь при том, что это – недолжный поступок и ничего с этим поделать не могу. Вот и все.

«Как связана этика с эстетикой, логикой?»
Так а почему я должен вдруг отвечать на этот вопрос? Потому, что Вам просто интересно знать мое мнение об этом?
Вы поймите, Сергей, Вы должны подвести, как бы вынудить меня по каким-то соображениям, т.е. содержательно (а не в лоб), на то, чтобы я увидел нужду отвечать на этот вопрос. А пока я даже понятия не имею, что говорить (типа: познание о сущности, этика о благе, эстетика о красоте, следовательно благо должно быть определенным (связь с познанием), а красота может быть благом для многих (связь с этикой) и т.п.), и из-за чего? Тем более, что у Вас есть своя версия, она Вас не устраивает?

«Хотелось бы ещё понять есть разница между способностью выбирать от способности выбрать? Пожалуйста проинтепретируйте поведение буриданова осла. Насколько я понял у бедняги встал выбор между выбиранием(свободой повыбирать) и едой( свободой поесть). Несчастный выбрал первое и это был роковой выбор.»
Ситуация Буриданова насколько я слыхивал краем уха, заключалась в том, что у него оказались одинаковые мотивы для выбора. Отчего он и не смог выбрать и помер. Это был аргумент против детерминизма. А вовсе не то, как предлагаете Вы.
Но никакого отношения этот пример к моему определению не имеет, т.к. ни на какую жертву ради Другого осла осел не идет.

«Но Вы помните, что свобода это всегда ответственность. Как ответственности не бывает без свободы, так свободы без ответственности. Как бы не пришлось за это не поплатиться на Страшном Суде».
Не понял к чему это?
Уж не хотите ли Вы напугать свободное существо Страшным Судом? Какое ж оно после этого свободное? Если добро делают из под палки, то это не добро… Если бы бытие Бога (соответственно и вся кутерьма со страшным судом и т.д.) была бы ОЧЕВИДНА и достоверна, то тогда уж точно ни о какой свободе не могло бы быть и речи. Неужели, Вам не очевидно, что будь все это известно с достоверностью, то вся ценность поступка утратилась бы. Человек был бы поставлен перед однозначным выбором, поступал бы из страха «поплатиться» и т.д. и т.п..

«Если я скажу понятно, то значит соглашусь с Вами, но я считаю, что любое определение свободы поверхностно(априори).»
А я различаю «понять» и «согласиться». Например, я понимаю такое положение: «все идеи происходят из чувств», но я с этим не согласен.
Априорно считать любое определение свободы поверхностным, - конечно, можно… Но определение свободы либо есть либо его нет. А насколько оно поверхностно или глубоко как раз и можно прояснить в подобных беседах.

«Наверное самое лучшее определение это : Свобода это сущность человека.»
Так а это определение чего: свободы или сущности человека?
Мне кажется, что из этого мы узнаем, в чем заключается сущность человека, но ничего не узнаем о сущности свободы человека. Значит, это не определение свободы.

«То есть не человек сам определяет в чём его свобода. А свобода определяет человека. То есть свобода это не самоопределение, а определение.»
Ну может и так… Но исходя из моего определения сама фраза «свобода определяет человека» - невозможна. Почему я должен перескочить на это определение свободы?

Извините, что такой ответ получился, но право, сколько ни думал, а не увидел из выставленного Вами чего-то непосредственно касающегося СОДЕРЖАНИЯ предложенного мной смысла свободы.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Дерус. Давайте не будем спешить и вернёмся назад.

Свободные поступки человека – это строго говоря только нравственные поступки. Т.е. мы можем САМИ СЕБЯ ОПРЕДЕЛЯТЬ только в отношении ВРЕДИТЬ или НЕ ВРЕДИТЬ Другому, ПОМОГАТЬ или НЕ ПОМОГАТЬ другому человеку. Все.

Запомним, свободные поступки = нравственные поступки

Во-вторых, я указал предмет самоопределения (добро и зло), чем и ограничил это ОБЩЕЕ.

Вероятно , я должен отсюда заключить, что нравственное это о добре и зле.

Или Вам не понятно, как вообще возможна такая способность отличать нравственное от безнравственного?

Нет не понятно. Вернее понятно, но только в той же степени, как , например, можно отличить красивое от безобразного. То есть читая феноменология. субъективизм ,дело вкуса. Нравственное , добро и зло это тоже дело вкуса?

Я не знаю, как у человека появляется понятие о нравственности.
Более того, меня интересует только то, что ЕСТЬ (то, что очевидно «здесь и сейчас»), а не как оно появилось, как оно возникло и т.п…
Есть факт сознания (у меня), что я оцениваю некий поступок (например, воровства) как нехороший, как недостойный.

Чуть сопоставим Ваши слова. "Меня интересует только , то что здесь и сейчас, например, воровство..." Вы что-то сейчас украли. Нет, я Вас не осуждаю. При определённых обстоятельствах возможно это единственно верное решение.

Скажите, а если я заявлю, что свободные поступки это только красивые поступки, Вас бы это устроило?

Вы призываете к некоему естественному понимании нравственности, но поверьте, что естественное понимание свободы у меня первичней, и именно через это понимание свободы , я понимаю и нравственность.

Солдат выполняет приказ , возможно его поступок ужасен, но он его нельзя назвать безнравственным, так как солдат зависим и не свободен.
Значит свобода, это необходимое условие нравственного или безнравственного поступка, а не сама свобода. Свобода первичней.
Вот если бы он мог выбирать совершать ему это или не совершать, то с него бы имело смысл спрашивать.
Вы говорите, что критерии добро и зло. Но мы часто соршаем поступки по своему выбору, не ведая, что совершаем зло или добро, можно ли такие поступки оценить с точки зрения добра и зла?

Так что же, нравственность определяет свободу, как у Вас, или свобода определяет нравственность?

Кстати , сейчас реально ведутся исследования об этике искусственного интеллекта. Понятно, что компьютер по природе быть свободным как человек не может.Например.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E1%EB%E5%EC%E0_%E2%E0%E3%EE%ED%E5...

Наверняка, эти исследования смогут создать программу для нравственного робота.
То есть он будет поступать супернравственно, но будут ли его поступки свободными.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы спрашиваете: «…То есть читая феноменология. Субъективизм ,дело вкуса. Нравственное , добро и зло это тоже дело вкуса?»
Вкусно ли вредить или не вредить, помогать или не помогать?
А какая разница?
Разве ФАКТ вредничания или ФАКТ помощи перестанет быть таковым только по тому, что Вам нравиться вредничать или Вам нравиться помогать Другим? По-моему, нет. Нравиться Вам воровать или нет, но если Вы украли - то, это все равно я оцениваю как недостойное и т.п.
Таким образом, нет никакого противоречия в том, чтобы это было «вкусным», но при этом оставалось добром и злом.

«Чуть сопоставим Ваши слова. "Меня интересует только , то что здесь и сейчас, например, воровство..." Вы что-то сейчас украли. Нет, я Вас не осуждаю. При определённых обстоятельствах возможно это единственно верное решение.»
Ну а я уже сказал, что даже если найдется тысяча необходимейших причин для этого поступка, то я все равно считаю этот поступок – недостойным.
Вы нет, значит мы разные. Говорят, есть племена, где количество украденных у соседа овец - это критерий (для всех соплеменников) крутизны.

«Скажите, а если я заявлю, что свободные поступки это только красивые поступки, Вас бы это устроило?»
А приведите пример красивого поступка. Я например, таковые не знаю.
Ну разве что если танец… Танец, годится? Если годится, то я бы ответил так. Нелепо сказать, что танец – это нечто недостойное. Суждения – танцевать должны все или никто не должен танцевать, я считаю нелепыми. Танец - это как раз дело ТОЛЬКО вкуса.

«Вы призываете к некоему естественному понимании нравственности, но поверьте, что естественное понимание свободы у меня первичней, и именно через это понимание свободы , я понимаю и нравственность.»
Верю, конечно.
Но по-моему раскладу, с.в.о.б.о.д.а. – это лишь набор букв. Обозначающий самоопределение делать или не делать благо или зло Другому. Поэтому как же набор букв может быть первичнее того, что им обозначают…? Никак...

«Солдат выполняет приказ , возможно его поступок ужасен, но он его нельзя назвать безнравственным, так как солдат зависим и не свободен».
Ну почему же?
Если он спасает Других от зла и этот приказ совпадает с его самоопределением, то он вполне свободен, т.е. поступает нравственно. А если он ничего не соображает, ничего не понимает, дали в руки топор – сказали: беги вон тех руби, то увы… Может Вы считаете второе - достойной позицией? Да даже если его заставили путем запугивания смертью всех своих близких работать в Освенциме, то неужели эта работа (спасать свою шкуру ценой других) – тут же становится в Ваших глазах достойной?

«Вы говорите, что критерии добро и зло. Но мы часто соршаем поступки по своему выбору, не ведая, что совершаем зло или добро, можно ли такие поступки оценить с точки зрения добра и зла?»
Например один человек в своем уме (т.е. ведая) сам определил, что на красный свет не поедет ради того, чтобы проехал Другой человек. А другой человек, допустим, просто «тормоз», все остановились и он остановился. Как Вы будете оценивать поступок второго, ведь внешне он всецело совпадает с тем, кто сделал его осознанно? Формально, поступок добрый.

«Так что же, нравственность определяет свободу, как у Вас, или свобода определяет нравственность?»
Т.к. с.в.о.б.о.д.а. – это лишь знак, то это «антиномия» теряет смысл. У меня человек САМ определяет вредить или не вредить, помогать или не помогать Другому.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Жизнь сужена до ужина с суженным.
Вы настолько сузили богатство понятия свободы, что уже как то не интересно.
эС.вэ.о.бэ.о.дэ.а -это эн.а.бэ.о.эр бэ.у.кэ.вэ.

Надеюсь, что искуственный интеллект не хуже Вашего разберётся с этим двоичным кодом и будет автоматически совершать исключительно добро,много добра на благо потребителей.

Я всё же остаюсь при своём мнении, и не свожу свободу до нравственности , поэтому считаю ,что нравственные поступки дело роботов, а свободные человеков, как в известной песне.

До чего дошёл прогресс -
Было времени в обрез,
А теперь гуляй по свету,
Хочешь с песней, хочешь без.

Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, счастлив человек.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Я всё же остаюсь при своём мнении, и не свожу свободу до нравственности , поэтому считаю ,что нравственные поступки дело роботов, а свободные человеков, как в известной песне.»
Как будет угодно…
Подытожу.
1. Когда запихаете идею Блага (Зла) в робота, тогда и будут Ваши слова реально что-то значащами. Поверить Вам на слово, я не могу. Здесь я гуляю только по тропинкам очевидного.
2. Вы не смогли показать, что способности человека самому определять, считать ли благом только себя или еще и Другого, недостаточно для определения сущности свободы.

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Derus,
в своем обращении к Сергею Александрову вы таким образом подводите итог дискуссии:

Вы не смогли показать, что способности человека самому определять, считать ли благом только себя или еще и Другого, недостаточно для определения сущности свободы.

Да, уважаемый Derus, ваше заключение могло бы претендовать на значимость, если бы Сергей Александров ставил перед собой такую задачу. Если бы меня выбрали третейским судьей, которому было бы поручено отдать победу в вашем споре, то я бы руководствовался в своей оценке таким принципом: кто из участников дискуссии оказался в споре ближе к осуществлению поставленной им самим перед собой целью. Не один вы здесь изволите прогуливаться по тропинкам очевидности. А мне очевидно следующее: ваши возражения не смогли поколебать уверенности в своих тезисах Сергея Александрова. А это, как минимум, значит, что вы не достигли тех целей, которые ставили перед собой начиная с ним дискуссию. А как максимум... а не буду продолжать! Сергей Александров не профессионал в философии, в отличии от вас.

Аватар пользователя Derus

А мне очевидно следующее: ваши возражения не смогли поколебать уверенности в своих тезисах Сергея Александрова. А это, как минимум, значит, что вы не достигли тех целей, которые ставили перед собой начиная с ним дискуссию.

Я НЕ ставил себе такой цели.
И т.д. и т.п

Аватар пользователя Софокл

М-да....
Кто про что, а вшивый все про баню...

Я подержу вас, уважаемый Derus, в вашем М-да... Раз вы уж вспомнили про вшивого и про баню, то я дал себе труд ознакомиться с вашими "мыслями" о свободе. И вот какая мне открылась картина. Вы дали такие "дефиниции". "Свобода это самоопределение" и "свободные поступки это только нравственные поступки". Сделав такую заявку вы не стали раскрывать то, почему для вас свобода это нравственность. И все дальнейшее обсуждение состояло из попыток Сергея Александрова догадаться, почему вы так думаете. Я думаю, что Серегей Александров мужественно прошел через обсуждение вами созданное. Он показал, что для непрофессионала осведомлен достаточно. Единственно, что он не заметил в ваших дефинициях, что для вас "свобода лишь знак". Вы просто решили обозначать "нравственные поступки как свободные". И поэтому, какие бы аргументы Сергеем не приводились бы, они все равно остались бы для вас неубедительными. Вы произвольно дали денотату "нравственные поступки" имя "свобода", а потом просто констатировали, "что не увидели в его вопросах и суждениях, почему же этого определения недостаточно..."
Уважаемый Derus, инспирированное вами обсуждение, в моих глазах, никак не подпадает под дефиницию "нравственного поступка". А поэтому у меня к вам такой вопрос: считаете ли вы проведенное обсуждение свободным.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Derus,
не поясните куда делся ваш предыдущий комментарий с "вшивым и баней"? Делать из собеседника дурака, когда он уже написал ответ... это нравственно И свободно?

Аватар пользователя Сергей Александров

Но мы то с Вами знаем , что это свободный произвол. Хотя и безнравственный.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Александров, я бы не смог поступать, как Дерус. В общем-то меня некогда поддержало философское сообщество, когда то отвернувшееся от нашего уважаемого коллеги по нравственным соображениям. Наверное тогда и установилась связь в его уме между свободой действия и нравственностью поступка.

Типичной темой в обсуждении свободы является категориальная пара свобода - ответственность. Именно в связи с ответственностью, обычно и произносят спичи о нравственной стороне свободы. Мне очень хотело бы видеть нашего уважаемого товарища - Деруса, не по мальчишески заметающим следы своей оплошности, но зрелым мужем, демонстрирующим ответственность за свою свободу.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Derus,
благодарю вас за исчерпывающий ответ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Благо это не добро и тем более не зло. Благо это онтологическая, энергийная категория. Добро и зло это оценочные категории.
Это как тепло. Холод это недостаток тепла, а жар избыток. Так и добро это избыток блага, а зло недостаток.
Но это для человеческой ситуации. Для робота добро и зло это тоже оценка, но наполнить её можно программно.
Вы меня как то упрекнули , что я свободу отнёс к ряду , которые свобода определяет, найдя в это некорректность, то есть определить свобода свободу не может. Представьте теперь меня на Вашем месте, когда Вы меня просите описать сущность свободы, если я считаю, что свобода сущностью и является, я тоже считаю некорректным описывать сущность сущности.

Аватар пользователя Derus

Сергей, я не упрекал Вас ни в чем.

1. В том месте, Вы подставляли в предложенное понимание того, что называю(т) свободой - что-то свое и совсем другое. Получилась то, что получилось, и что я просто констатировал...

2. Когда я уже отвечал за предложенную суть свободы, я уже никак не мог просить Вас описать сущность свободы.

3. "Для робота добро и зло это тоже оценка, но наполнить её можно программно".
Как только сделают робота, который САМ БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ: СЧИТАТЬ ЛИ БЛАГОМ ТОЛЬКО СЕБЯ ИЛИ ЕЩЕ И ДРУГОГО, так значит сделают свободное существо ПО МОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. Я не против... :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Видимо , как Вы судно назовёте так оно и поплывёт.
Вы назвали судно Свобода "Самоопределением" . Кстати , возможно наоборот самоопределение это судно, а "Свобода" название? Я уже не намерен гадать, если у Вас появиться желание мне это объяснить, надеюсь Вы это сделаете.

Вы подставляли в предложенное понимание того, что называю(т) свободой - что-то свое и совсем другое.

Да уж, буква (т) очень многозначительна. Видимо у Вас есть единомышленники? Кстати, я привёл своего единомышленника Сартра.

Про роботов уже всё известно, вот разработанные нравственные законы для роботов.
Законы гласят:

Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.

Но станет ли он свободней от этих алгоритмов?

Аватар пользователя Victor

Сергею Александрову:
Мои благодарности за ссылку на Сартра (в другом посте):

«Если основным условием действия является свобода, мы должны попытаться наиболее точно описать её, но свобода не имеет сущности. Она не подчинена никакой логической необходимости. Свобода становится действием, и мы достигаем её обычно через действие, организуемое ею вместе с мотивами Организуемое ею вместе с мотивами, движущими силами и целями, которые оно содержит.

Я прочитал его произведение "Бытие и ничто: Опыт феноменологической онтологии", и нашел много полезного, а также важное представление о свободе, которое во многом совпадает с моим.
***
Уважаемый Derus, ваша фраза:

2. Вы не смогли показать, что способности человека самому определять, считать ли благом только себя или еще и Другого, недостаточно для определения сущности свободы.

по мне (имхо), некорректна.
У свободы нет сущности!
Сначала я понял это читая В.В. Демьянова (из физических соображений). Но как оказалось, есть и другие, подобные аналогии (Сартр), который правильно отмечает это как предпосланность действию... Он же правильно подмечает, "Эта сущность, в свою очередь, требовала бы конститутивной силы и так далее до бесконечности", что поиск "опоры" в свободе ведет к бесконечности.
Последний раз, в статье о мышлении, я обозначил свободу как пред-качество. По мне, для мира людей слово свобода лучше не употреблять, а употреблять "выбор". Свобода обладает онтологическим статусом, а значит уже предпослана, по большей части, человеку в виде "земного шарика" и прочих благ. Мне нравится мысль Сартра, где он говорит о свободе по отношению к себе...
***
Где мы встречаем термины, у которых нет сущности ("нечто устойчивое при любых преобразованиях")? - в первом статусе эйдосов, как правило. Например это точка в эйдосе геометрических форм. Или это ток массы (dm/dt) в эйдосе динамики материальной точки. Или хаос в эйдосе (хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация). Или это проблема в эйдосе (проблема - возможности - решение - план - исполнение)...
Во всех эйдосах сущность во втором статусе.
***
С уважением к Сергею и Derus!
Виктор.

Аватар пользователя Горгипп

Правильно понять свободу можно лишь рассмотрев её в отношении к противоположности, а именно: свобода - неволя. Станет ясно, что не всякая свобода положительна, не всякая неволя отрицательна.
Положительные примеры того и другого:
"...И свобода нас встретит радостно у входа" (А.С. Пушкин).
"Погиб поэт - невольник чести" (М.Ю. Лермонтов).

Далее, рассмотрев её в онтологическом плане, а именно: случайное и необходимое, или закономерное. Станет ясно, что не всякая необходимость предоставляет предельную положительную свободу, только выражающая истинное бытие.

Аватар пользователя lehrer

Горгипп пишет:

Правильно понять свободу можно лишь рассмотрев её в отношении к противоположности, а именно: свобода - неволя. Станет ясно, что не всякая свобода положительна, не всякая неволя отрицательна.
.....

 

Свобода должна быть ограничена для недопустимого проявления человеком его биологических слабостей (ведущих человечество к самоуничтожению), в том числе для предотвращения фетишизации понятий свобода и демократия, которая должна быть управляемой-компьютерной на основании объективных законов природы, а не на субъективных ощущениях (6).

Человек есть элемент системы общество государство, поэтому «атомарный» человек, из множества которых система ОГ состоит, должен понимать, что есть предел атомизации системы, за которым наступает хаос (значит рост энтропии в системе), распад и уничтожение системы общество государство;

Понятие «справедливое общество» естественным образом определяет наличие в справедливом обществе объективно правильного уровня свобод и демократии, которые соответствуют случаю критерия справедливого общества или равенству прироста накоплений собственников средств производства и не собственников: С2=С3 (3,4).
Оптимальное сочетание в паре " свобода - неволя" определяется отсутствием зксплуатации в системе общество государство на всех его уровнях от макро до микро при С2=С3,и ,следовательно , оптимальных противоречий в указанной полюсной паре системы ОГ

В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония)это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя Сергей Александров

Как всегда полностью с Вами согласен, уважаемый Владимир Николаевич.

Свобода должна быть ограничена

Всё верно. Чтобы определить, опредЕлить свободу достаточно её ограничить. Например моральными или нравственными кодексами строителей...
Я не шучу. :)

Аватар пользователя lehrer

Сергей Александров пишет:

Как всегда полностью с Вами согласен, уважаемый Владимир Николаевич.

Свобода должна быть ограничена

Всё верно. Чтобы определить, опредЕлить свободу достаточно её ограничить. Например моральными или нравственными кодексами строителей...
Я не шучу. :)

 

это хорошо .....что вы не шутите

теперь вам логично признать (а это критерий вашей не шутки), что нужно прежде всего понять, что свобода есть понятие, соответствующее критерию С2=С3

Аватар пользователя Derus

Victor, Вы говорите: «…я обозначил свободу как пред-качество. По мне, для мира людей слово свобода лучше не употреблять, а употреблять "выбор"».
Так ведь и корова выбирает, что скушать с земли… не все ж подряд она лопает.

«Свобода обладает онтологическим статусом, а значит уже предпослана, по большей части, человеку в виде "земного шарика" и прочих благ.»
Ну вот видите, ничего не меняется, опять «благо» всплывает…

Если мы определяем свой выбор каким-то благом (с земного шарика), то ничем не отличаемся от коров. Ну и в чем изюмина (т.е. сущность)? Похоже Вы правы, ни в ЧЕМ...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Derus.
Изюмина в том, что вы (в итоге) свободу (пред-качество) коровой (сущностью) сходу подменяете (прием софизма) - только и всего!
Так, по наивности наверное, полагая что слово "выбор" и корове понятно, ну а тогда Вы делаете свой выбор: "Если... , то ничем [мы] не отличаемся от коров".
Виктор.

Аватар пользователя Горгипп

ничем не отличаемся от коров

Отличаемся. У неё предметный выбор, у человека сверх того - логический. Например, в войну (в детстве книжку читал, не помню какую) корове надевали зелёные очки - она ела всякий мусор. Наденьте человеку... С ним этот номер не пройдёт.

Аватар пользователя Derus

Так в войну и человек ест что попало...
Например, в Блокаду в Ленинграде тако-о-ое ели! Умирали, но ели. И без всяких очков...
(Сегодня кстати, дата: 27 января - день окончательного снятия Блокады Ленинграда).

Аватар пользователя Derus

Victor, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Изюмина в том, что вы (в итоге) свободу (пред-качество) коровой (сущностью) сходу подменяете (прием софизма) - только и всего! Так, по наивности наверное, полагая что слово "выбор" и корове понятно, ну а тогда Вы делаете свой выбор: "Если... , то ничем [мы] не отличаемся от коров".»
А-а-а… для Вас «корова» - сущность…
Ну откуда ж я знал… Теперь понимаю почему Вам показалось, что я «сходу подменил»…
Нет-нет, Виктор, у меня все гораздо проще.
Что понятно корове я не знаю (видимо, то же по наивности, хотя видал, что корова откликается действием на некоторые слова своей хозяйки так же как откликнулась бы и сама хозяйка), как и не знаю, что понятно некоему человеку напротив, когда он роется в предложенном товаре на базаре.
Но если Вы говорите о выборе (и о благе), а Вы сказали, что даже ЛУЧШЕ говорить о выборе, то я считаю, что корова – выбирает. Дайте ей несколько вариантов еды и Вы увидите, что она не все подряд слопает. Более того, она даже может соблюсти порядок. На поле это очень хорошо видно. Сначала все коровы съедают – одно, затем возвращаются и съедают другое, затем третье... Если рядом есть выкошенный луг с оттавой и они там уже были, так туда прежде всего! А если рядом есть роща или кусты ивы, так и вовсе все усложняется нужен пастух, чтоб не ушли куда за "благом" по земному шарику :) А если скажем в предложенной еде вдруг окажется запах сала или жира, то Вам мало не поздоровится! Корыто будет летать по хлеву до-о-олго…
Вы не считаете это выбором?

С уважением. Derus

P.S. Да, и не торопитесь оценивать мои ходы, как приемы софизмов. Всяко ж бывает. Более того, я вот как раз считаю, что всякое рассуждение о том, у чего нет сущности и которое претендует на истинность или хотя бы общезначимость - софистика...

Аватар пользователя Victor

.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Вы назвали судно Свобода "Самоопределением". Кстати , возможно наоборот самоопределение это судно, а "Свобода" название? Я уже не намерен гадать, если у Вас появиться желание мне это объяснить, надеюсь Вы это сделаете.»
Странно, что Вы только это заметили…. «Самоопределение» - лишь общее, был еще собственный признак… Так-то конечно, Вам остается только гадать…
Что касается «объяснить», то повторюсь, я не прорицатель и не могу знать, ЧТО Вам не понятно или почему Вы не преемлете сказанное. Могу лишь предложить поменяться ролями. Я буду спрашивать, проясняя то, почему я не мыслю свободу так как определяете ее Вы. Но это также совершенно не гарантирует нашего взаимопонимания предмета…

«Про роботов уже всё известно, вот разработанные нравственные законы для роботов.
Законы гласят:
Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
Но станет ли он свободней от этих алгоритмов?
»
Возможно Ваш вопрос имеет смысл, если мыслить под свободой что-то иное моему, но если я подставляю туда предложенный смысл свободы (способность САМОМУ ОПРЕДЕЛЯТЬ СЧИТАТЬ ЛИ БЛАГОМ ТОЛЬКО СЕБЯ или ДРУГОГО), то извините, этот робот не имеет отношения и к моему определению свободы.
Во-первых, для него уже ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК – БЛАГО априори.
Во-вторых, он уже НЕ МОЖЕТ САМ ОПРЕДЕЛЯТЬ вредить или не вредить, помогать или не помогать Другому.
В-третьих, собственная безопасность легко может войти в противоречие с безопасностью Другого, а значит, на такие ситуации – он не рассчитан. Более того, это как раз и есть собственная стихия свободы («Я или Другой»). И это вовсе не обязательно имеется в эмпирии в столь жестком виде. Например, может быть в основе и такого случая. Представьте, что найдется человек, который прикажет сдавать роботу за него экзамены на медицинском факультете. И что? Вы считаете, выполнить этот приказ (просьбу о помощи) – это достойное дело? И будет ли это благом для того человека или вред? Как робот это решает, Вы в законах не прописали, а я Вам сходу сказал, надо впихнуть идею Блага в него... :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Софокл

Сергей, если вы не возражаете, то я поделюсь с вами своими впечатлениями, от этого послания Derus,а. Я бы, несмотря на все нежелание вашего собеседника быть опрошенным продолжал бы его спрашивать. По его мнению, свобода заключается в способности самому определять: что есть благо. Так вот, меня заинтересовал бы вопрос о том, что значит самому определять? Робот поступает в соответствии с программой. Но эта программа неотъемлемая его часть. Без нее он уже не робот, а железный хлам. Однако Дерус, по всей видимости, имеет ввиду, что и программу оценки блага робот должен создать сам. А что, от того создана эта программа роботом самим или нет, изменяется суть морального поступка? Мне думается, надо обсуждать не содержание программы, как это предлагает делать Derus, с его экзаменами на медицинском факультете, а то как самоопределение (или определение) связаны со структурой бытия, процессом осуществления жизни. Почему бытие должно быть свободным (самоопределявшимся), не реализацией программы.
Сергей, будьте самостоятельны. Держите беседу с своих руках. Не идите на поводу у Derus,а. Ведь он так же не знает обсуждаемого предмета. А это значит, вы в равных условиях. Со мной он беседовать не будет - зубы еще не выросли. А на вас будет упражняться.

Аватар пользователя Сергей Александров

Дерус, жаль не знаю Вашего имени, я только что нашёл, что за мной должок..
1.

Я буду спрашивать, проясняя то, почему я не мыслю свободу так как определяете ее Вы.

Странное предложение. Впрочем я не особенно стараюсь избегать Ваших вопросов. Хотите задавайте. Но странность я вижу следующем: способен ли этот метод приблизить меня к пониманию Вашего определения. Проблема же именно в моём недопонимании Вашего определения, а не в понимании моего. Впрочем вы сами же это подтверждаете

Но это также совершенно не гарантирует нашего взаимопонимания предмета…

2.

но если я подставляю туда предложенный смысл свободы (способность САМОМУ ОПРЕДЕЛЯТЬ СЧИТАТЬ ЛИ БЛАГОМ ТОЛЬКО СЕБЯ или ДРУГОГО)

Насколько я понял, стоящее в скобках относится к Вашему пониманию свободы?
Не дурственно. Но мне не понятен смысл союза ИЛИ. Это противопоставление или дизъюнкция? Мне это напоминает заповедь : "Возлюби ближнего как самого себя" Но я понимаю смысл этой заповеди не как противопоставление между Я и Другим, а как объединение.
3.

Во-первых, для него уже ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК – БЛАГО априори.

А для Вас нет? Тогда что является основой вашей пресловутой нравственности, как не априорность благости Другого? Есть другие критерии?
4.

Во-вторых, он уже НЕ МОЖЕТ САМ ОПРЕДЕЛЯТЬ вредить или не вредить, помогать или не помогать Другому.

Не может определить? Определить ему(роботу) помогает программа , и он всегда всё делает нравственно, а не безнравственно. Если же человек может поступить и нравственно и безнравственно, как он определит что нравственно, а что безнравственно? Получается что робот определить может, и поэтому поступает всегда нравственно. А человек определить не может и поэтому поступает как попало. Получается , что нравственность человека имеет стохастический характер.Но можно ли это назвать осознанным самоопределением, подобный метод тыка?
5.

Более того, это как раз и есть собственная стихия свободы («Я или Другой»)

Вы ввели что-то новое , что требует разъяснения - "стихия свободы". И опять у Вас не понятный мне союз ИЛИ между Я и Другим.
6.

надо впихнуть идею Блага в него

Вы переживаете за его(робота) ОЗУ и ПЗУ? Их объём и быстродействие суперские.

7. Давайте я попробую ввести некоторые разъяснения в понятие нравственность, как я понимаю. Нравственность и свобода несомненно и непосредственно коррелируют друг с другом. Но нравственность тогда надо понимать как аспект отношений между Я и Другим. Нравственные это открытые и искренние отношения, безнравственные это закрытые , подлые отношения. Нравственные отношения в идеале это когда между двумя КТО нет никакого ЧТО. Абсолютная открытость это отсутствие ЧТО, то есть свобода ОТ ЧТО. Чем больше в отношениях ЧТО тем они более безнравственные. И такое понимание нравственности несомненно может относиться только к человеку.

Аватар пользователя Derus

ответ ниже.

Аватар пользователя Victor

Интересно получается со "свободой" в физическом плане.
Оказывается Декарт ввел двухмерную систему координат (я не знал) как метод:

Система координат — комплекс определений, реализующий метод координат, то есть способ определять положение точки или тела с помощью чисел или других символов. Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки.

Трехмерность приписывают Эйлеру (18-й век).
***
В физическом плане о свободе вне системы координат говорить бессмысленно. Но тогда интересно получается, что свобода не имеет антиномии, типа "ограничение". Ее "ограничение", прежде всего системное (радианы). Это ограничение есть - Платон проверил - только пять платоновских тел существует. Даже если мы начнем строить другие системы координат - это не меняет обстоятельства системности.
***
Аристотель не ввел свободу в ранг категорий. Прокл в своих "Первоосновах... " ни разу не упоминает о свободе. О свободе воли говорит Декарт...:

XX. Воля свободна и безразлична к противостоянию природных явлений; это свидетельствует нам наше сознание (conscientia).

но чаще всего предпосылочно:

Воля по природе своей до такой степени свободна, что ее никогда нельзя принудить. Из двух видов мыслей, которые я различал в душе, одни являются действиями воли, другие же — страстями в широком смысле слова, включая все виды восприятий.

Предпосылочность (предзаданность) свободы прекрасно показал Сартр...

Демьянов В.В. расписал, что "свобода" - онтологический термин (Плоти Единого). Любое развитие - есть увеличение степеней свобод, которые "фиксируются" при эволюционной поступи только ортогонально (системно). Каждый эволюционный "шаг" закрывает доступ иному - протону, электрону... "замены" нет. Склад запчастей в эволюции не предусмотрен. То что не подчиняется определенным требованиям (не будем их называть эволюционными, что бы не персонифицировать) приводит в тупик.
Осьминог Пауль - умница. Не имея спинного мозга (не хордовый), он из-за отсутствия сложных интеграционных процессов спинного мозга(Тождества), обладает громадными экстрасенсорными способностями (Различие). Но эволюционно - в тупике!

Свобода - равенство - братство???

Говорить о свободе (свободной) воли можно и нужно, не забывая, что свобода - предзаданный предикат к воле - черте характера, динамике сущности человека отвечающей за Становление. Свобода сущностью никак быть не может. Тут я полностью согласен с Сартром.

Свобода не может быть "от" или "для" - это все идеологические выкрутасы, пытающиеся сделать из онтологической свободы нечто типа товара (сущность). Свободу нельзя ни взять, ни разделить! - Она дается исходно системно. А вот гармоничные отношения (учитывая ее предзаданность) в ее рамках найти - это совсем другое дело!

Аватар пользователя Софокл

Victor,
сдается мне, Derus, хочет помуссировать следующую тему. Хорошо известно, что мы видим мир через сетку определений, имен, сущностей. Человек создает эти имена и вкладывает в них смысл. Так вот слово "свобода", в качестве слова имеет свою сущность. Даже слово "трегуньсепе" или что-то в этом роде, изобретенное Derus,ом, имеет сущность, что-то вроде абракадабры. Но что обозначают слова? Денотат в чистом виде? Нет! Слова именую сложившееся отношение человека с денотатом. А сам по себе денотат никакой "сущностью" не обладает. Так вот, то что скрыто за словами свобода, бытие... то есть то, что есть денотат, как область онтологии, то сущностью не обладает. Сущность это отношение между заинтересованным в осуществлении своего бытия человеком и миром, который выступает в качестве средства этого осуществления. Эти банальности давно известны и как мне сдается, Derus,у, хотелось бы по эксплуатировать знания, почерпнутые у Канта...

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Странное предложение. Впрочем я не особенно стараюсь избегать Ваших вопросов. Хотите задавайте. Но странность я вижу следующем: способен ли этот метод приблизить меня к пониманию Вашего определения. Проблема же именно в моём недопонимании Вашего определения, а не в понимании моего».
Верно.
Если проблема в Вашем недопонимании моего определения, то (как я и сказал) я не могу догадаться почему конкретно Вы его не понимаете (не принимаете). Поэтому Вы и должны «копать».
А мое предложение поменяться ролями, было просто предложением дать возможность мне «покопать» («покопать» то, почему же у меня не получается такого определения свободы как у Вас). И быть может мы называем одним словом совершенно разные вещи, которые оба и полностью понимаем и признаем. Бывает такое.

«Но мне не понятен смысл союза ИЛИ. Это противопоставление или дизъюнкция? Мне это напоминает заповедь : "Возлюби ближнего как самого себя" Но я понимаю смысл этой заповеди не как противопоставление между Я и Другим, а как объединение.»
Здесь я забыл поставить после ИЛИ – «еще», мол, только себя ИЛИ еще и Другого.
Так, что да: объединение. Но вот с "возлюби" у меня не сходится...
Я пока не могу по чьему-то приказу или по собственному выбору взять и "возлюбить" что-то или кого-то. Более того, любовь – всегда приятна. Нелепо НЕ выбирать то, что приятно. А поступать ради Другого только потому, что я решил, что он ценен сам по себе (т.е. Благо), далеко не всегда приятно...

«А для Вас нет? Тогда что является основой вашей пресловутой нравственности, как не априорность благости Другого?».
Нет, для меня не любой человек априорно – благо. Я – это решаю (определяю) сам. И даже если я решил, что любой человек – нечто благое само по себе, то это не значит, что я и образ жизни или образ поведения любого человека – считаю чем-то благим.
Т.е. Благо - основа. А какой еще может быть объект у воли в общем и целом???

«Не может определить? Определить ему(роботу) помогает программа , и он всегда всё делает нравственно, а не безнравственно».
Не понял Вас. В чем аргумент-то?
Если в программу не вбита возможность поступать во вред Другому или не помогать Другому, преследуя сугубо свои цели, то у него и нет возможности выбирать как поступать по отношению к Другому. У него однозначное жертвование собой. Где тут самоопределение, он НЕ МОЖЕТ ИНАЧЕ? Ну например, (если вспомнить Ваши правила робота) Вы вбили ему "не причинять себе вред", т.е. положительно говоря - самосохраняться. Однако может ли быть так, что человек сохраняет себя из трусости? Бывает такое? Если да, то как Вы считаете - это достойное самосохранение? Вы рады себя так сохранять? Если нет, то значит Вы можете иначе, и следовательно, Вам доступно определять сохранять себя или нет, а Вашему роботу не доступно.

«Если же человек может поступить и нравственно и безнравственно, как он определит что нравственно, а что безнравственно?.... А человек определить не может и поэтому поступает как попало. Получается , что нравственность человека имеет стохастический характер. Но можно ли это назвать осознанным самоопределением, подобный метод тыка?»
Хм…
Предлагаю Вам держать речь только за себя, т.е. за свою очевидность. Что там на уме каких-то человеков, которые чего-то не могут - вилами по воде писано... Верно?
Итак. Вам очевидно, что есть поступки достойные и не очень? В том смысле, что всякий так должен был поступить (или не должен) в той или иной ситуации. Если да, то значит у Вас уже есть понятие для самоопределения в этом отношении. Ну а насколько Ваши действия случайны ("стохастические") с т.зр. соответствия предложенному самоопределению - я знать не могу.

«Более того, это как раз и есть собственная стихия свободы («Я или Другой»)
Вы ввели что-то новое , что требует разъяснения - "стихия свободы". И опять у Вас не понятный мне союз ИЛИ между Я и Другим.»

Не, ну тут все просто по моему разумению.
Давайте в помощь еще пример возьмем. Вот Вы идете домой с кучей подарков для детей, жены, Новый Год и т.д. Проходите мимо подворотни, где к девушке пристают трое жлобов, она зовет на помощь. Вы выбираете: «оно Вам надо?»
Вспоминаем, о чем была речь в этом месте.
Вы сказали, что робот должен помогать Другому только не во вред себе. А я сказал, что как раз то насколько нам Другой действительно Благо стоит особенно ясно в случаях, когда действие ради него - во вред себе.
Возвращаюсь к примеру.
Допустим, что совершенно ясно, что если Вы подпишитесь за девушку, Вас отоварят по полной, следовательно, праздник будет испорчен, будете работать на таблетки, на ремонт зубов и т.д. и т.п. Так что в данном примере стоит выбор именно - я ИЛИ Другой.
Далее.
Можете, конечно, пройти мимо, тем более если ясно, что Ваше геройство и не изменит вовсе ничего. Но не будет ли Вам хреново на душе? Роботу не будет, т.к. он по Вашей программе и не должен действовать себе во вред.
А вот теперь варианты.
Если Вам пофигу, то значит пофигу, на этом разговор можно и закрывать. Мои мысли для Вас не более, чем шум дождя или бред сумасшедшего.
Но если Вам будет хреново от Вашего "прошел мимо", значит Вы поступили не достойно.
И нелепо думать, что это кто-то заставляет Вас (или меня) так хреново себя чувствовать в этом случае. Более того, я считаю, что нелепо и желать испытывать от этого "прошел мимо", приятное ощущение. Равно как нелепо считать, что лучше было бы мне и не обладать таким понятием как «достойный поступок», дабы не испытывать лишних непрятных чуйств. Все эти очевидные для меня содержания моего разумения (невесть откуда там взявшиеся) и дают мне пока основание считать, что я САМ ОПРЕДЕЛЯЮ (на свою голову) насколько поступать так, чтобы мера моего личного счастья соответствовала счастью Другого.
А Вы согласны с тем, что лучше б и не было у нас неких мыслей о "достойных" и "недостойных" поступках, ради того, чтоб лишний раз не чувствовать себя хреново?

«Вы переживаете за его(робота) ОЗУ и ПЗУ? Их объём и быстродействие суперские
Ну что Вы…
Если уж Вы сами допускаете, что человек может не определить, когда его поступок нравственный, а когда нет, то Ваша сказка о роботе, которого делают именно люди, и подавно у меня вызывает сомнения.

«Давайте я попробую ввести некоторые разъяснения в понятие нравственность, как я понимаю. Нравственность и свобода несомненно и непосредственно коррелируют друг с другом. Но нравственность тогда надо понимать как аспект отношений между Я и Другим. Нравственные это открытые и искренние отношения, безнравственные это закрытые , подлые отношения. Нравственные отношения в идеале это когда между двумя КТО нет никакого ЧТО. Абсолютная открытость это отсутствие ЧТО, то есть свобода ОТ ЧТО. Чем больше в отношениях ЧТО тем они более безнравственные. И такое понимание нравственности несомненно может относиться только к человеку.»
Давайте сравним наши версии.
Если Вы считаете Другого Благом, то разве не будут с Вашей стороны отношения к нему открытыми, искренними? Разумеется, будут.
Какое такое ЧТО стоит между Вами и Другими, которого Вы цените самого по себе? Никакого, на мой взгляд. Более того, чем больше всяких оснований (ЧТО) его ценить, тем больше Вы не свободны, т.к. определены этими ЧТО.
Ну а насколько это относиться только К человеку, я не берусь утверждать… Может так оказаться, что свободными(=нравственными) бывают и другие существа. Пока не встречал… :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Если Вам пофигу, то значит пофигу, на этом разговор можно и закрывать. Мои мысли для Вас не более, чем шум дождя или бред сумасшедшего.

Может Вас в святцы записать.:)

Давайте всё-таки подведём итоги.
Насколько я понял, Ваши рассуждения в начале Вы шли от частного к общему.
Свобода нечто частное , самоопределение это нечто более общее, нравственность ещё более глобальное, а достойный поступок это предел обобщения. Так?
Или мы шли от абстрактного к конкретному?

Но если Вам будет хреново от Вашего "прошел мимо", значит Вы поступили не достойно.

Что Вы имеете в виду под хреново?

Судя по последнему Вашему комментарию о моём понимании нравственности, Вы с ним согласны.

Что же . Тогда предложу такую визуализацию.

Возьмём следующие объекты. Человек, бочка с пивом, бочка с порохом.
Возьмём два предиката - свободный и взрывчатый. Является ли порох взрычатым ? Несомненно. Является ли он взрывчатым только во время взрыва? Нет , даже вне такого акта как взрыв, порох является взрывчатым, так как при определённых условиях он может взорваться.
Но какие бы условия не создавали ни человек, ни бочка и пивом взорваться не могут.
Является ли бочка с пивом свободной? Нет . Какие бы условия не создавали , бочка с пивом не проявит акта , который мы могли бы назвать свободным. Человек же может проявить некие акты, при определённых условиях, которые мы можем охарактеризовать как свободными.
Самоопределение это акт самоопределения, который может выразиться в достойных поступках. Может ли бочка с порохом или бочка с пивом поступить достойно? Нет.
Так как они не обладают такой способностью, возможностью.
Человек может, так как человек обладает такой способностью, возможностью.
Если у пороха, взрыв это акт проявления взрывчатости. То у человека самоопределение это акт проявления чего? Может быть свободы? Только обладая возможностью взорваться, то есть взрывчатостью, можно взорваться.
Только обладая возможностью к свободным, достойным поступкам, то есть свободой, можно совершить такие поступки.
Значит свобода это способность-возможность. Можно ли способность-возможность-потенцию назвать сущностью? Сущность это то что проявляется в явлениях. Тогда вроде похоже на то что свобода это сущность, которая проявляется в достойных поступках. Ведь мы можем назвать сущностью пороха взрывчатость.

Аватар пользователя Nikita Izumsky

Отто Пырин пишет:

Свобода и необходимость противоположные, взаимоисключающие, уничтожающие друг друга понятия. Как необходимость может быть свободой?
Она обращается в свободу, т.е. в собственную волю постигающего. Осознанная необходимость становится природой и соответственно свободой того, кто ее постиг.
Это так просто.

 

Категории свободы и необходимости абсолютны. Определить их через более элементарные понятия нельзя, но увязывать с другими необходимо. Полная свобода равнозначна хаосу, а в обществе - анархии, который имеет антиномию в виде порядка и детерминизма. В чистом виде оба не встречаются. Но это определение предлагает их путать и смешивать, а в конечном итоге сводить к одной лишь релятивности, что неприемлемо. «Осознание» свободы и необходимости возможно например в качестве аспектов реальности, а не друг друга.

Аватар пользователя Потерпевший

Свобода и необходимость противоположные, взаимоисключающие, уничтожающие друг друга понятия… Необходимость есть внешняя давящая, принуждающая, враждебная моей воле сила.

Свобода и необходимость - дополняющие друг друга тенденции. Необходимость (давящая, принуждающая) сила . Моя воля тоже сила (и тоже давит и старается принудить). Имеем ресурс - два источника силы, которые можно, манипулируя ими, задействовать в нужном нам направлении.

Необходимость есть рабство, а не свобода. Это очевидно. И это именно так, но только до тех пор, пока необходимость остается внешней, непонятой и не принятой мною.

"… непонятой и не принятой мною" как ресурс силы.

Волшебство заключается в осознанности. Именно она обращает необходимость в свободу.

Осознанности предшествует само сознание - пленка\граница\оболочка между двумя необходимостями (понуждениями). Временные (время-интрвальные) характеристики принудительности + развитие осознавательности задают характеристики пространства свободы.

Необходимость становится свободой в момент ее постижения.

"...в момент ее постижения" - постижения ее сущности, как ресурса.

Постижение переживается как огромное облегчение, подъем, освобождение

Облегчение и есть энергия принуждения, трансформированная в энергию свободы (персонную энергию)

Ведь постижение необходимости есть не что иное, как раскрытие истины.

"Я знаю - истина в вине" (Есенин). (Вино правильно употребленное есть облегчитель). (Истина = облегченности = простоте)(Истинноприимность - способность к проживанию амплитуды и мощности циклов "напряга-облегчения").

Раскрытие истины есть неизбежно и принятие ее.

Один мой знакомый штангист и любитель вина говорил: "Не бери в голову то, что можно принять на грудь".(Похоже он говорил о сердце\целостности).

Постигающий принимает необходимость (истину) в себя. Он как бы сам становится этой необходимостью, начинает ощущать ее как свою собственную природу, как свое я.

Да, вначале нужно принять груз необходимости, а уж потом дозу облегчителя.

В этот момент необходимость перестает быть внешней принуждающей, ограничивающей силой. Она обращается в свободу, т.е. в собственную волю постигающего. Осознанная необходимость становится природой и соответственно свободой того, кто ее постиг.

- Только в том случае, если это вино осознанности, а не "сивуха" забвения.

Это так просто.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Может Вас в святцы записать.:)»
Это так мало надо чтоб попасть в святцы? :)

«Насколько я понял, Ваши рассуждения в начале Вы шли от частного к общему.
Свобода нечто частное, самоопределение это нечто более общее, нравственность ещё более глобальное, а достойный поступок это предел обобщения. Так?
Или мы шли от абстрактного к конкретному?
»
«Самоопределение» – общее
«Другой как нечто благое само по себе» – собственный признак.
«Свобода» – определять самому: только ли я – благо, или еще и Другой.

«Что Вы имеете в виду под хреново?»
Страдание от сознания того, что «прошел мимо» (в предложенном примере).

«Судя по последнему Вашему комментарию о моём понимании нравственности, Вы с ним согласны.»
Ваше понимание нравственности предлагало то, что является следствием моего определения свободы. И без него невозможно. Поэтому Ваше понимание верно, но не о сути. Ведь можно и из любви быть открытым и искренним к Другому, и без всяких ЧТО между собой и Другим… Но любовь – это уже не свобода, т.к. я не могу сам определять, кого (что) мне любить, а кого (что) не любить.

Обращаюсь к Вашей метафоре.
Взрывчатость – сущность пороха. Сущность – поменять нельзя (в противном случае – это не сущность). Сущность – выражается в определении.
Человек может быть добрым (совершать достойные поступки) но может быть и злым (совершать не достойные). Значит, «быть добрым» или «быть злым» не может быть сущностью. Есть только способность к этому. Тогда как у пороха вариантов нет. Он по определению только взрывчатый (Вы говорите: «даже вне такого акта как взрыв, порох является взрывчатым»).
Поэтому Ваш перескок от природы пороха к природе человека – некорректен.

Допустим, никакой «визуализации» Вы не приводили, а задали свой вопрос в лоб:
«… у человека самоопределение это акт проявления чего? Может быть свободы? Только обладая возможностью к свободным, достойным поступкам, то есть свободой, можно совершить такие поступки. Значит свобода это способность-возможность.»
Вы удвоили сущности.
Если уже предложено, что сущность свободы в самоопределении своих действий относительно блага личного и общего, то как же можно вдруг поставить вопрос: «А это проявление чего? Может быть свободы?» Вам не очевидна ошибка?

«Сущность это то что проявляется в явлениях. Тогда вроде похоже на то что свобода это сущность, которая проявляется в достойных поступках.»
На достойный поступок – пальцем не укажешь. Он не может быть однозначно явлен как достойный. Это сугубо внутреннее понимание. Т.е. я могу только о себе судить: достойно я поступил или нет. А внешне – увы… Поэтому судить Других с этой колокольни – крайне некорректно.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

На достойный поступок – пальцем не укажешь. Он не может быть однозначно явлен как достойный. Это сугубо внутреннее понимание. Т.е. я могу только о себе судить: достойно я поступил или нет. А внешне – увы… Поэтому судить Других с этой колокольни – крайне некорректно.

Да, как можно внешне судить о поступке, не зная его истинных (внутренних) мотивов?
Но у Христа есть продолжение причинно-следственной цепочки. Не судите других по делам их, но по плодам их дел. Если плоды оказались гнилыми, то таковы и помыслы, и дела (аллегорично: гнилые плоды приносит гнилое дерево).

Аватар пользователя Derus

Александр, а можете сочинить пример, когда "суд по плодам" - корректен (т.е. очевиден).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Привожу пример "судить по гнилым плодам":

Фармацевтические корпорации периодически выпускают новые препараты для лечения тяжелых заболеваний, рекламируемых как прорыв в борьбе с тяжелыми недугами. Первые (ближние) результаты их применения внушают оптимизм, обнадеживают больных. Однако, через какое-то время у чудо-препаратов обнаруживается побочный эффект, лишающий смысла применение препарата.
Людей обнадеживают, казалось бы, добрыми делами, предлагают новые препараты для борьбы с недугом. Но, спустя время, время обнажаются «гнилые плоды» дел. Помощь оказана мнимая – одно лечат, другое калечат.
Мотив (помыслы) руководства фармкорпораций – свести к минимуму период испытания и затраченные на испытания нового препарата средства в целях достижения успеха в борьбе с конкурирующими компаниями на фармацевтическом рынке.

Еще, мне кажется, подобная ситуация в агентствах по трудоустройству по принципу заёмного труда, аутсорсинг. Предлагают работу на привлекательных условиях. Поначалу условия работы более менее соответствуют обещаниям, затем чем дальше, тем больше происходит выяснение фактического бесправия работника и, по сути, обмана в том, что изначально предлагалось. "Дела" здесь - первоначальные условия труда. "Гнилые плоды" - фактические условия труда, обнаруживающие себя через какое-то время.

Аватар пользователя Сергей Александров

Человек может быть добрым (совершать достойные поступки) но может быть и злым (совершать не достойные). Значит, «быть добрым» или «быть злым» не может быть сущностью. Есть только способность к этому.

Давайте в всё же определимся.Не спорю. Человек может быть грязным, может быть чистым, может быть больным, может быт здоровым, может быть женщиной, может быть мужчиной. Но мы говорим о свободе. Может ли человек быть несвободным? Или это это уже будет не человек?

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы удвоили сущности.
Если уже предложено, что сущность свободы в самоопределении своих действий относительно блага личного и общего, то как же можно вдруг поставить вопрос: «А это проявление чего? Может быть свободы?» Вам не очевидна ошибка?

Это я удвоил сущность? Удвоение произошло чуть раньше, когда было заявлено, что Свобода это самоопределение.
Это было даже не удвоение, а уполовиневание свободы.
Так как свободу можно понимать не только как нравственный выбор, а как любой творческий процесс. Для Вас что-нибудь значат словосочетание свободный художник?

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Может ли человек быть несвободным? Или это это уже будет не человек?»
Вы сейчас перешли к вопросу о сущности человека.
Вопрос же стоял о сущности свободы. И я предлагаю здесь ограничиться только этим.

«Удвоение произошло чуть раньше, когда было заявлено, что Свобода это самоопределение. Это было даже не удвоение, а уполовиневание свободы.»
Во-первых, «удвоение» или «уполовиневание»?
Определитесь.
Во-вторых, Вы не ответили. Вы согласны или нет с тем, что если уже предложено, что сущность свободы в самоопределении своих действий относительно блага личного и общего, то Ваш вопрос: «А это проявление чего? Может быть свободы?» - некорректен. Некорректен, т.к. это вопрос о том, а «сущность свободы – это проявление свободы?»

«Так как свободу можно понимать не только как нравственный выбор, а как любой творческий процесс. Для Вас что-нибудь значат словосочетание свободный художник?»
А еще есть словосочетание «свободное падение тела». И что? Для меня это значит только то, что его падению ничто не препятствует.
Что касается творчества.
Ну а что творчество? Например, композитор сочиняет музыку по своему вкусу. Он не может выбирать свой вкус, как и корова, кстати. Он не сам определяет объект своего удовольствия или эстетического наслаждения. Он всецело ему подчинен. Тогда как в предложенном мной сущности свободы я сам подчиняю себя, независимо от того по вкусу оно мне или нет, нравится оно мне или нет. Следовать в своих поступках ради блага Другого или не следовать – я решаю исключительно сам, тогда как в творчестве нелепо не следовать тому, что нравиться. Вы можете посчитать человека стряпающего совершенно спонтанный для себя самого набор звуков - музыкантом?
Как так пока.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Он всецело ему подчинен

То есть творчество это жёсткая детеминация?
Это даже не смешно. Если Ваши исследования дошли до таких выводов, то мне добавить к ним нечего.

Аватар пользователя Derus

Понято.

Аватар пользователя Сергей Александров

Дерус. Смотрите как у Вас интересно получается.

Он не сам определяет объект своего удовольствия или эстетического наслаждения. Он всецело ему подчинен. Тогда как в предложенном мной сущности свободы я сам подчиняю себя, независимо от того по вкусу оно мне или нет, нравится оно мне или нет.

1.Значит, по Вашему, творчество композитора полностью предопределено его естественным стремлением получить удовольствие. Я не буду с Вами обсуждать риск, эксперимент, возможные разочарования, которые в любом творчестве являются обычным явлением. Я приму, на время, Вашу схему. Любое действие композитора, каждая новая , написанная им, нотка сопровождается однозначным , равномерным эстетическим удовольствием.

Присмотримся теперь поподробней к схеме , которую предложили Вы, связав нравственность и свободу.

Страдание от сознания того, что «прошел мимо»

Не является ли это возможное страдание таким же детерминирующим фактором , как возможное удовольствие при творческом процессе?
Схема то та же. Только в одном случае детерминирующий фактор со знаком плюс, в другом со знаком минус.

И это ещё я не поставил вопрос об том, как вообще у человека формируется в первом случае вкус, эстетические представления, а во втором случае нравственность, представление об достойном поступке.

2. В Вашей схеме о достойном поступке, бросается в глаза скудость образа. Функция свободы как самоопределения двоична , то есть выбор не континуальный из бесконечного числа вариантов, а из двух : 1 или 0.
А если усложнить на один миллиметрик эту задачу, то она у вас не решается вообще.
Например. Идёте Вы домой . И видите как справа и слева от дороги две тройки здоровых жлобов пристают к двум очаровательным(одинаково очаровательным) девушкам.
Вы можете поступить недостойно и пойти домой, выбрав детерминированное страдание. А может выбрать достойное поведение и напасть на хулиганов. Но каких? Оба инцидента происходят на одинаковом от вас расстоянии, девушки кричат одинаково громко, хулиганы одинаково здоровы. Что Вам делать?

3. О удвоении. Я так и не понял зачем Вам надо было семь букв сложенных в таком порядке как с.в.о.б.о.д.а. как то обозначать. Если Вам хотелось сказать , что самоопределение это некий нравственный выбор, то и пользовались бы понятием самоопределение. Зачем Вам понадобилось создавать синоним этому понятию и использовать для это набор из семи букв? Чтобы размножить количество синонимов? Ну что же похвальное занятие. Я ещё знаю несколько наборов букв ,которые жаждут стать синонимами чего-то, например, т.в.о.ч.е.с.т.в.о..

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте Сергей,
все эти дни у меня была высокая температура, но сегодня полегче. Я решил воспользоваться вашим предложением и немножечко поболтать. Если вы не передумали, конечно.
Когда речь идет о бритве Окамма, то подразумевается, не просто удвоение слов - имен, а удвоение сущностей. Как раскрывается содержание любого понятия? Через другие слова, которые в сумме и дают искомую сущность. Поэтому подбор синонимов дело самое рутинное. Если сущность одна, а слов ее именующих несколько, то так часто бывает, что употребляются все синонимы лишь в целях украшения стиля изложения... ))
Ваш визави понимает свободу как самоопределение. Пока он так и не разъяснил, почему он так делает, а потому я вспомнил советские времена, когда мир делился на независимые - свободные страны и страны - колонии. Колонии, в глазах цивилизованного человека, всегда - дурно. Поэтому считалось необходимым поддерживать борьбу народов за освобождение колониального ига. Но среди народов попадались такие отсталые, которым предоставить независимость немедленно было бы просто преступно. Вот именно для таких отсталых и было придуман путь борьбы за самоопределение. То есть сначала просвещение, налаживание жизни, а лишь затем предоставление свободы. Ну, точно так же как маленькому ребенку сначала надо подрасти, а уж затем стать свободным взрослым ))0
Я бы все таки настойчиво попросил вашего собеседника разъяснить, что он понимает под самоопределением. Хотя он и написал

«Свобода» – определять самому,

но от этого его тезис не стал очевиднее. В литературе подобные определения давно обсосаны, до мельчайших деталей. И слабые, парадоксальные стороны такого определения тоже известны.
Пойду полежу...

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо, Софокл, за Ваш комментарий .
Я уж и забыл про борьбу за независимость колоний и про то, что это называлось борьбой за самоопределение.
То есть в этом контексте самоопределение это синоним независимости.
Я Деруса обвинял не в удвоение сущности, как он меня, а в том что он урезает понятие свободы до самоопределения.
Для меня отношение независимости и свободы, как отношение окружности и круга.
Окружность , как независимость лишь контуры, а свобода как и круг это континуальное заполнение. Поэтому человек получивший независимость, но не способный её творчески наполнить, свободен лишь отчасти.
Поэтому , Ваше упоминание, о ребёнке, которому надо подрасти, полностью согласуется и с моим пониманием.
Для более глубокого понимания свободы я бы использовал трёхмерную схему.
Независимость это одномерное понимание свободы. Творчество - двухмерное понимание. Но есть ещё третье измерение - это открытость. Это измерение позволяет понимать свободу как доверительное, искреннее, открытое общение с Другим. Кстати, именно ребёнок способен к такому пониманию и проявлению свободы более чем взрослый.
Вот к такой схеме я только что пришёл.
Желаю быстрого выздоровления. И весёлого.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо Сергей за пожелание выздоровления. Я скажу честно: обсуждать проблему свободы как таковую у меня нет возможности. Мне просто хочется, чтобы в диалоге с вашим визави, вы делали как можно меньше ошибок. На первом этапе, я бы настойчиво попросил дать исчерпывающее объяснение самоопределению. И пока такого определения не получил бы не двигался дальше. Угадывать позицию собеседника - значит сражаться с ветряными мельницами. Да, ваш собеседник считает что самоопределение это когда "САМ определяет"... А что такое САМ? То ли это эмпирический человек, то ли проявление Единого в человеке... А что такое "определяет сам"... То ли это спонтанное, взявшееся неоткуда решение, то ли это решение обусловленное знаниями, например, о добре и зле... А откуда они в человеке взялись: всегда были или были приобретены опытным путем. Если решение спонтанное, то причем здесь "я сам"? Если решение обусловлено знаниями, то почему такая обусловленность свободна?... И таким Макаром зажимать собеседника в угол. Как мне представляется в его намерения входит смех над собеседником. Только силой собственной мысли можно заставить себя уважать. Хотя Павел Царев считает, что мое выражение "сила мысли" очень необычно и нуждается в подробной экспликации. И я с ним согласен.
И в заключение позволю себе парочку реплик о высказанных вами идеях.
Открытость ребенка жизненно ему необходима. Иначе он не выживает. Открытость - это доверие. Если ты миру не доверяешь, то ты одинок и эта изоляция может привести тебя к гибели. Мне представляется, что человек "получает" свою свободу из самих глубинных структур мира. Он свободен потому, что он бытийсвенно состоятелен, является самим бытием. И с такой точки зрения ваша Открытость является лишь одной из характеристик бытия: как всеобщей чистоты, благости, красоты, истинности, неподдельности... - разлитых по всем своими проявлениям.

Аватар пользователя Сергей Александров

Большое спасибо, Софокл, за поддержку.
Но мне вся эта переписка представляется в другом свете.
Если угадываю или придерживаюсь другой как бы проигрышной стратегии, то это не так. Я в этих "угадываниях" проявляю свою позицию. То есть просто пользуюсь случаем , оттачивая свою позицию. Если бы он сам стал задавать вопросы, то и это мне не страшно. У меня с Дерусом принципиально разные исходные установки. У него это поставить собеседника в тупик. У меня позиционирование. Как Дон Кихоту нужны ветряные мельницы , так и мне "тупики" Деруса. Ему важно показать своё мастерство, мне важно показать свою позицию.
В угол здесь, на форуме, завести на мой взгляд можно далеко не каждого. Оппонент должен иметь угол, то есть позицию. Это мы с Вами можем завести друг друга в угол, и случалось заводили. Но это потому что у нас есть определённая позиция по многим вопросам, которые далеко не всегда сходятся. И поэтому иногда эмоцию могут зашкаливать. У Деруса нет , на мой взгляд , такой позиции. Поэтому его загнать в угол невозможно.
Поднять на смех можно кого угодно и когда угодно, для этого не обязательно загонять в угол.
Кстати , Ваша стратегия задавания вопросов очень познавательна. Я просмотрел переписку, и большая часть предложенных Вами аргументов я использовал. Пожалуй, я только упустил понятие "сам". То есть косвенно его касался, но не в лоб. Впрочем , как я заметил, человек легко может игнорировать явно или косвенно неудобные вопросы. Вплоть до полного прекращения переписки. Возможно мой последний комментарий из таковых.
Про свободу . Я даже опасаюсь углублятся с Вами в обсуждение свободы. Так как знаю , что у нас с Вами различные изначальные философские интуиции.
Я стараюсь последовательно придерживать диалогически-личностных позиций.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, мне понятна и приятна ваша позиция диалога. Все это самопознание, оттачивание позиций, позиционирования.... На мой взгляд, это лишь верхушка айсберга, причем гораздо менее значительная, чем скрытая под водой. Я раньше тоже мотивировался чем-то подобным. Когда я пришел на "штурм", то и говорить-то по русски мог с большим трудом. Да, я тут отираюсь и оттачиваю мастерство владения словом. Это чертовски приятное занятие. Только философию я понимаю несколько иначе. Я не придерживаюсь точки зрения, что мне богом предопределено сказать весомое философское слово, "открыть истину". А уж тем более мне чуждо стремление удовлетворять свои амбиции через философские занятия. Я занимаюсь философией потому, что сами эти занятия доставляют мне удовольствие. Ведя беседу, я решаю для себя вопрос: а может ли собеседник быть мне другом, то есть разделять мои радости и горести, быть живым, сочувствующим и переживающим человеком, а не роботом, произносящим уместные слова.
Для меня, все так называемые "знания", не сама суть бытия. У бытия нет сути. Если бы была, то это было бы не бытие, а знание. Жить ради того, чтобы оставить людям знание оправданно только в одном случае: если написание этих длинных компендиуов приносит тебе настоящую радость. Все остальные случаи - это случаи, когда ты живешь в мире призраков, страхов, в мире должного.
А насчет теперешнего вашего собеседника, составьте свое собственное представление. Когда я писал некоторые характеристики, я перегнул палку. Я это знаю. Если бы он извинился за "вшивого", я бы эту тему развивать не стал. Хотя я и не лгал, а тем более не старался сформировать вокруг него атмосферу нетерпимости, я просто отметил, что он не тот собеседник, который мне нужен. Мы же знаем - не всегда нужно говорить то, что тебе представляется истиной. ))).

Аватар пользователя Derus

Александр, возьму только один из приведенных Вами примеров. Первый.
Допустим нам ясно как день, что некий фармацевт изготовляет и продает лекарство совершенно не помогающее и даже вредящее.
Два вопроса:
1. Может ли быть так, что человек нечаянно перепутал коэффициенты в химической формуле лекарства, приобрел нормальное сырье, которое на половину бочки оказалось фальшивое, и др. сбои в производстве, ведь «Не будешь же каждую спичку проверять горит ли она…»)? Да.
2. А может ли быть так, что он намеренно перепутал коэффициенты в химической формуле, или что он намеренно перемешал сырье? Да.
Вывод:
Значит, фальшивое лекарство может быть плодом совершенно противоположных причин.
И как же Вы решаете вопрос о достоверности причин (мотивов), т.е. о том, намеренно он перепутал формулы или не намеренно? Поставьте себя на место следователя. Точно ли Вы будете руководствоваться поиском нравственных мотивов у изготовления этого «фальшивого лекарства»? Вот представьте, что Вам горе-фармацевт со всей искренностью будет признаваться, что он не хотел этого. Каковы Ваши действия? Будете обвинять: нет, хотел!! Плод-то гнилой!

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Derus,

Допустим нам ясно как день, что некий фармацевт изготовляет и продает лекарство совершенно не помогающее и даже вредящее.

Ваше допущение меняет суть примера. Лекарство, запущенное в продажу, реально помогает от недуга, но оно прошло совершенно недостаточную проверку на наличие побочных эффектов. В ходе продажи препарата выясняется его разрушающее воздействие на какой-либо здоровый орган (на печень, или почки, или сердце и т.п.). Разрушающее побочное действие препарата лишает смысла его применение для лечения другого органа (легких, селезенки, крови, мозга и т.п.), ибо человек загнется от побочного действия препарата.
Вина и моральная и юридически наказуемая – нарушение правил клинических испытания лекарственных препаратов. Последствие дел (продажи и употребления препарата больными) обнаруживается в «гнилых плодах» не сразу, скажем через месяц, после применения препарата. Дела вроде хорошие (оказывается помощь в лечении недуга), но отсроченные от дел плоды (побочное действие препарата) – гнилые.

И как же Вы решаете вопрос о достоверности причин (мотивов), т.е. о том, намеренно он перепутал формулы или не намеренно? Поставьте себя на место следователя. Точно ли Вы будете руководствоваться поиском нравственных мотивов у изготовления этого «фальшивого лекарства»?

Следствие будет проверять как проводилось клиническое испытание лекарственного препарата. Кто допустил нарушение процедуры испытаний, повлекшей выпуск в продажу препарата, имеющего побочный эффект, приводящий к тяжелым для здоровья больного последствиям.

Нравственную оценку дают люди, в том числе и следователь. Но эту оценку "к делу (уголовному) не пришьёшь".

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Ваше допущение меняет суть примера».
Возможно. Я пытался пример упростить по максимуму.

«Следствие будет проверять как проводилось клиническое испытание лекарственного препарата. Кто допустил нарушение процедуры испытаний, повлекшей выпуск в продажу препарата, имеющего побочный эффект, приводящий к тяжелым для здоровья больного последствиям».
Ну так а что по сути меняет мой пример-то?
Вы же тоже говорите в итоге о «нарушениях» как и я.
Если мой тезис был в том, что знать (судить) со стороны о том, сознательно ли человек выбрал нарушение или нет – достоверно нельзя, то Вы предложили версию, что «Если плоды оказались гнилыми, то таковы и помыслы….». Но по сути-то имеете дело все с теми же "плодами", только по времени более ранними. Ведь «нарушения» - это тоже «гнилые плоды». А что толку выяснять какие именно нарушения привели к конечному «гнилому плоду»? Ну вычислите того, кто (к примеру) после безупречных клинических испытаний, когда пошло массовое производство, купил левое сырье. Но если он скажет: «я не хотел» и т.п., то ЧТО нужно (на Ваш взгляд), чтобы можно было однозначно сказать: «нет, Вы хотели».

«Нравственную оценку дают люди, в том числе и следователь. Но эту оценку "к делу (уголовному) не пришьёшь".»
Так, Александр Леонидович, собственно говорить больше и не о чем… Я же ж это и имел ввиду, что «свою нравственную оценку - держи при себе». Именно по тому, что то, что человек нарушил что-то – может быть очевидным, а вот по нравственным ли причинам нарушил – очевидности быть не может.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Значит, по Вашему, творчество композитора полностью предопределено его естественным стремлением получить удовольствие.»
Нет.
Оно определено его ВКУСОМ. Удовольствие – это лишь пассивное следствие от соответствия объекта вкусу композитора. Выбрать свой вкус - невозможно, это природа.

«Я приму, на время, Вашу схему. Любое действие композитора, каждая новая , написанная им, нотка сопровождается однозначным , равномерным эстетическим удовольствием.»
Ну не так все просто я думаю.
Выразить то, что хочется, найти для этого средства – не так просто. Может ничего и не получится. Но итог (т.е. законченное произведение) – да, должен однозначно композитору нравиться и только нравиться. Т.е. быть «по вкусу». В противном случае будет какое-то случайное и спонтанное изделие даже для него самого, не исключено что провоцирующее те или иные эмоции, ассоциации, размышлизмы, многозначительные намеки и т.п.

«Не является ли это возможное страдание таким же детерминирующим фактором , как возможное удовольствие при творческом процессе? Схема то та же. Только в одном случае детерминирующий фактор со знаком плюс, в другом со знаком минус
1. Я ставил Вам вопрос, на который Вы не ответили: "А Вы согласны с тем, что лучше б и не было у нас неких мыслей о "достойных" и "недостойных" поступках, ради того, чтоб лишний раз не чувствовать себя хреново?"
При ответе НЕТ это означало бы, что быть достойным – важнее, нежели страдать или не страдать из-за этого. Из чего следует, что наше самоопределение поступать достойно не зависит от нашего страдания или удовольствия от этого.
2. Более того, страдание или удовольствие при моральном поступке – и вовсе СЛУЧАЙНЫ. Ведь могло оказаться так, что как раз Вы навешали бы по ушам этим трем жлобам. Верно? И тогда помимо счастливого Нового Года в кругу семьи добавилось бы удовлетворение от исполнения долга.
Т.е. нет никакой необходимости, что страдание – это обязательное условие достойного. Достойная жизнь вовсе не с необходимостью противоречит сугубо личному счастью. Просто для более очевидной аргументации отстаиваемого определения мне лучше было взять именно страдание, т.к. нравственное качество действия, лучше всего (а может и лишь в этом случае) усматривается в противоречии с мотивом личного счастья (как было сказано случай «я ИЛИ Другой»).
3. А в творческом случае (как я его пока понимаю) на примере композитора, я выбираю «что сделать» руководствуясь в итоге только своим вкусом и удовольствием (наслаждением). Т.е. они НЕОБХОДИМЫ. И именно своим, а не вкусом Другого. В противном случае, это какая-то бредовая (случайная, спонтанная) деятельность, результаты которой могут переживаться как нечто приключившееся со мной, а не нечто определенное мной.

«А если усложнить на один миллиметрик эту задачу, то она у вас не решается вообще. Например. Идёте Вы домой . И видите как справа и слева от дороги две тройки здоровых жлобов пристают к двум очаровательным(одинаково очаровательным) девушкам. Вы можете поступить недостойно и пойти домой, выбрав детерминированное страдание. А может выбрать достойное поведение и напасть на хулиганов. Но каких? Оба инцидента происходят на одинаковом от вас расстоянии, девушки кричат одинаково громко, хулиганы одинаково здоровы. Что Вам делать?»
Отвечаю: я сначала пойду налево. И если успею или останусь цел, затем - направо.

«О удвоении. Я так и не понял зачем Вам надо было семь букв сложенных в таком порядке как с.в.о.б.о.д.а. как то обозначать. Если Вам хотелось сказать , что самоопределение это некий нравственный выбор, то и пользовались бы понятием самоопределение. Зачем Вам понадобилось создавать синоним этому понятию и использовать для это набор из семи букв? Чтобы размножить количество синонимов? Ну что же похвальное занятие.»
Повторюсь, причем уже не в первый раз.
«Само-определение» – это общее
«Другой есть нечто Благое само по себе» - это изюмина, собственный признак.
«свобода» - это первое плюс второе.
Почему Вы все время теряете вторую часть???
Сущность - неделима. Вам это не очевидно?
Нелепо первое определять через второе, т.к. второе лишь предмет самоопределения.
А в синоним, т.е. в семь букв оно превращается, когда этим словом «свобода» кто-то, например, Вы определяете что-то совершенно иное. Так и кто умножает синонимы? Я, Вы, Мы?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте попробую разобраться ещё раз , что же Вы имеете в виду под самоопределением.

Я как-то попытался предположить, связать это само- с априорностью, что есть некий , категорический императив, который и однозначно мне указывает , что есть нравственно и достойно, а что наоборот. Тем более , что Вы заявили , что "Благо - основа". То есть у человека есть некое чутьё на Благо. Но имею ли тогда право считать это свободным выбором между достойным и не достойным? Если "выбрать свой вкус - невозможно, это природа.". А также невозможно мне выбрать свои представления о нравственности, ибо они есть природа. То в чём разница?
Представим себе что а)я композитор и я сочиняю музыку. И б) я же столкнулся с девушкой и темя жлобами, в) я смеюсь над смешным анекдотом.
В первом случае, я раб своего чувства вкуса, я ни одной ноты не могу написать поперёк своего вкуса, в втором случае моё чувство нравственности не порабощает меня, а служит лишь инструментом , и я сам определяю стоит мне пользоваться этим инструментом или нет, в третьем случае я опять раб чувства юмора, которое заставляет меня смеяться.
Объясните как так получается, что чувство вкуса и чувство юмора порабощают, а чувство нравственности нет?
Понятие благо вообще у вас повисает в воздухе. Откуда эта основа берётся? Почему другой может быть благом, а может и не быть? Допутим мне жлобов больше жалко , чем девушку. Так как девушка пострадает лишь телом, а жлобы погубят свои бессмертные души, и будут гореть в гиенне огненной.
То есть благом я считаю Царство Небесное , а не благоденствие в этом мире.
Но это крайняя позиция. Впрочем если вы называете Благо основой, то значит и говорите о каких-то пределах.
И если с этой предельной позиции говорить о свободе как самоопределении, то тогда человек выбирает между благоденствием в этом мире или в Царстве Небесном. Позиция предельно проста. И тогда он предпочитает не грешить, выполнять заповеди, совершать достойные поступки. Тогда самоопределение это выбор веры. Во что я верю.
Впрочем и в это случае я могу усомниться - а свобода ли это. Вера определяется способностью верить. Способность верить порабощает меня, она заставляет меня хоть во что-то верить. А если начинаю в это верить, то с этим однозначно соотношу свои поступки, значит я не могу свободно сам определять что мне сейчас делать.

«Само-определение» – это общее

Общее я понимаю так: стул - мебель( стул, стол, диван..) - предмет быта(мебель, посуда, бытовая техника..) - вещь( транспорт, предмет быта, оружие..).
В вашей цепочке.
свобода - самоопределение ( свобода....) -

Пожалуйста дополните недостающее.

а)«Другой есть нечто Благое само по себе»
б)"Нет, для меня не любой человек априорно – благо. Я – это решаю (определяю) сам"
Как-то эти тезисы связаны между собой?

Аватар пользователя Derus

Сергей, я тут прочитал Ваше мнение о себе: "У меня с Дерусом принципиально разные исходные установки. У него это поставить собеседника в тупик... ." и т.п..
Вы ошибаетесь.

Аватар пользователя Сергей Александров

С удовольствием признаю свою ошибку. Впрочем , мой тупик это моя ниша, моё пристанище, мой уголок, в котором хранится сокровищница моей философской интуиции. Рад , что и у Вас таковой имеется.
Я свою позицию выстраиваю, основываясь , именно, на своей философской интуиции.
Объясню почему я усомнился , что у вас таковая имеется. Вы не выложили ни одной статьи, в которой бы хоть как-то обозначили в общих или частных чертах свою позицию, тщательно скрываете своё имя. Предпочитаете в диалогах ходить вокруг да около, от общих фраз к частным случаям.
Например, из всего Вами сказанного я могу только понять , что С.в.о.б.о.д.а. это когда я заступаюсь за девушку против трёх( не меньше) жлобов.
Вы не раскрываете своей общей позиции.
Впрочем это Ваше право.
Я же не вижу для себя угрозы небытия или обесценивания в беседах с Вами.
Иногда приходиться думать, сосредотачиваться. Редкий собеседник на ФШ способен меня заставить задуматься. Я ,конечно, ленивый , и предпочитаю почивать на лаврах ничего не делая. Но , Вы меня периодически выводите из лаврового каматоза. Спасибо вам за это.

Аватар пользователя Derus

Сергей, я сначала ответил на Ваш ответ, который был в 13.09, а затем появился Ваш ответ в 13.54. Так что я исправляю свой ответ...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, ну как, уже ознакомились с заявлением своего визави? http://www.philosophystorm.org/otto_pyrin/3127#comment-38730
Как только дело доходит до серьезного разговора, так он сразу в кусты. И еще обижается, что о нем у кого-то складывается нелестное мнение. Меня это то же по первой озадачивало подобная линия поведения. А потом я пришел к выводу: настоящий и серьезный разговор этому субъекту не нужен. Ну так и хрен с ними, с этими разговорами )))

Аватар пользователя Софокл

Да, Сергей, и я понял еще одну важную вещь. Мне всегда линия поведения Лебедева, копирующего в свое сообщение все сообщение собеседника казалось излишней. А тут столкнулся с тем, что написанное тобой повисает в воздухе, так как респондент изменяет текст своего сообщения. И таким легким движением руки превращает тебя в осла.

Аватар пользователя Сергей Александров

Забавно.

Так что я исправляю свой ответ...

С уважением. Derus

Когда человек исправлял в очередной раз свой ответ, он так и писал, "я исправляю свой ответ" . Молодец. Человек всегда осознаёт что он делает.
А Вы сразу " превращает тебя в осла."
Если и превращает осла, то делает это честно и благородно.
Например,
"Я тебя превращаю в осла"
Шучу. Я сейчас шучу.

Аватар пользователя Софокл

Самое интересное, что рядовым пользователям функция коррекции ответа, после того как его кто-то от комментировал недоступна. Так что мне гневаться, что бычиться. Юпитер то, он вне критики.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я пробовал. Если У Дераса откомментировать его комментарий хоть точкой, он не исправляет.

Аватар пользователя Софокл

Я соглашусь с вами: Дерус не всегда и не со всеми участниками исправляет свои комментарии )).

Аватар пользователя Сергей Александров

.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Давайте попробую разобраться ещё раз, что же Вы имеете в виду под самоопределением.»
Только это ввиду и имею.
Пример.
Вы понимаете разницу между: когда Вас послала бабушка в булочную за сушками и когда Вы сами пошли в булочную за сушками?
Если понимаете, то вот в первом случае я считаю, что не Вы сами определили куда и зачем идти, а за Вас бабушка определила. А вот во втором случае, я считаю, что Вы сами определили куда и зачем идти.

Обращаемся к предложенной мной сущности свободы.
Свобода - это "способность" самому определять: считать ли Другого чем-то благим (ценным) самим по себе или нет. (Со всеми вытекающими...) ... Т.е. свободное существо то, которое способно на этот акт.
Если же это существо считает, что Другой есть нечто благое не само по себе, а потому, что от него есть польза, выгода, и т.п., то значит оно не само определило, а Другой его так определил считать, значит оно не свободно.

«Объясните как так получается, что чувство вкуса и чувство юмора порабощают, а чувство нравственности нет?»
Как только Вы ОПРЕДЕЛИЛИ считать Другого благом, то автоматически – Вы становитесь «рабом» этого закона (со всеми вытекающими...). Вы сами себя ограничили, определили, подчинили ему.
Вкус – мне дан от природы, а считать Другого ценным «просто так» мне от природы – не дано, в противном случае, я бы автоматически как Ваш робот поступал бы ТОЛЬКО в пользу Другого.

«Понятие благо вообще у вас повисает в воздухе. Откуда эта основа берётся?»
Откуда Благо вообще?
»
У меня факт моего сознания.
Мне очевидно, что объект моей воли – всегда (какое-то) благо. Т.е. то, к чему я стремлюсь - благо, а то от чего отвращаюсь – бяка.
У Вас не так?

«Почему другой может быть благом, а может и не быть? Допутим мне жлобов больше жалко , чем девушку. Так как девушка пострадает лишь телом, а жлобы погубят свои бессмертные души, и будут гореть в гиенне огненной. То есть благом я считаю Царство Небесное , а не благоденствие в этом мире.»
А этот выбор (между девушкой и гопниками) не имеет отношения к свободе по ее определению. В самом деле, я уже на рынке тоже выбираю дыню, а не арбуз по каким-то сугубо своим склонностям (духовным (эстетическим) или вкусовым). Свободный же выбор – это (в жестком варианте) выбор между благом своим и благом Другого ("я ИЛИ другой"). А в мягком варианте, это такой выбор, когда Ваше счастье (благо) в Ваших же глазах достойное (т.е. как бы не противоречит счастью тех, кого Вы считаете ничуть не менее ценными, чем Вы сами).
Поэтому, пускай Вы выбрали жлобов, но суть-то в том, что Вам их жалко. А почему? Потому что Вы им желаете блага. А с чего вдруг? Вот то-то и оно... Соответственно, если Вы еще и на деле это желание (волю) попытаетесь осуществить, то Вам совершенно также (как и мне) придется бежать их и спасать, а значит разнимать… и вновь пожертвовать своим Новым Годом в кругу родных…
Формально – расклад не меняется. (как мне пока кажется.)

«Общее я понимаю так: стул - мебель( стул, стол, диван..) - предмет быта(мебель, посуда, бытовая техника..) - вещь( транспорт, предмет быта, оружие..).
В вашей цепочке.свобода - самоопределение ( свобода....) -
Пожалуйста дополните недостающее.
»
Честно говоря, начинаю не понимать, что Вы от меня хотите…
Посмотрите определение свободы данное выше.

«а)«Другой есть нечто Благое само по себе»
б)"Нет, для меня не любой человек априорно – благо. Я – это решаю (определяю) сам" Как-то эти тезисы связаны между собой?
»
Надеюсь, что выше я показал.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Свобода - это "способность" самому определять: считать ли Другого чем-то благим (ценным) самим по себе или нет. (Со всеми вытекающими...) ... Т.е. свободное существо то, которое способно на этот акт.

Я так и думал.

Расшифровываю.

Свобода - это "способность"

свободного существа

самому определять: считать ли Другого чем-то благим (ценным) самим по себе или нет.

У Вас раньше в определении куда-то пропадал субъект "способности"
Теперь он выяснен - это свободное существо.

Подъитожим.

Свобода это способность свободного существа.

С этим я пожалуй соглашусь.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, а вы как хотели?! Масло - оно масляное, а какое же, если не масляное?! Другого то слова нет! А если будет другое слово, так это удвоение!

Аватар пользователя Сергей Александров

Я то это прекрасно понимаю.

Атрибут — существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний), то, что составляет сущность субстанции, её фундаментальное свойство, необходимый для её существования предикат.

Поэтому , если существо обладает неотъемлемым признаком - "свободный" , то свобода это сущность этого существа.
Как-то так.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, спасибо за беседу, за то что я за собой обнаружил грешок, по отношению к вашему визави. То, что я увидел, для меня стало достаточным: в напряженной ситуации, от которой зависела его репутация, ваш собеседник продемонстрировал весьма серый уровень, а не блестящий уровень Интерэссе. Он сначала, как всегда, хотел улизнуть от дальнейшего обсуждения, но мой коммент "о кустах", задел его за живое и он принял мужественное решение о продолжении диалога. На мой взгляд, этот поступок, поступок мужественного человека.
На сем позольте откланяться. Моя миссия, как я ее понимал в этой беседе представляется мне исчерпанной.
Всего доброго.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Свобода это способность свободного существа».
Это не сущность свободы. Это какая-то левая тавтология.
Поскольку совершенно упущенно то, в ЧЕМ же она заключается эта свобода свободного.:)

Но я конечно не отрицаю, что свобода присуща каким-то существам (человеку, Богу, ангелам, инопланетянам и т.д.), а кому-то может и нет... Это-то разумеется… А как иначе... Только в чем фишка-то? Почему Вам так важно сделать ее сущностью того или иного существа?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть огромное количество определений сущности, например:

Сущность (лат. essentia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи

Но из них ясно одно, что искать сущность сущности бессмысленно. По сути это и есть удвоение.
Нравственное самоопределение, творчество, искреннее общение, мышление, игра и ещё наверное многое другое это проявления этой сущности человека- С.В.О.Б.О.Д.Ы.

Аватар пользователя Derus

Сергей, понято.
В общем, я считаю наш разговор исчерпан.

Всего хорошего.
С уважением. Derus

Аватар пользователя Сергей Александров

И Вам спасибо.
Как ни странно я не нахожу каких-то кардинальных противоречий в наших позициях. А нюансы...На то они и нюансы.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Derus,
прошу меня покорнейше простить. Я ошибся насчет Вас, посчитав Вас и Интерэссе одним и тем же лицом. Ни интеллектом, ни знаниями Вы и близко не стоите к сему уважаемому мной мужу. Видимо так и останется загадкой, почему такой умный человек написал Вам уже цитированные мной строки. Наверное он ошибся, приняв Вас за другого.
Я публично прошу у Вас извинения за свое недомыслие, добровольное и добросовестное заблуждение насчет Вас и Интерэссе. Мое оправдание жалко: не разобрался.
Ответа можете не писать. Я лишь очищаю свою совесть.

Аватар пользователя Derus

Хам остается хамом, даже когда извиняется.

Аватар пользователя Софокл

Да, ваш кругозор не так ограничен, каковым он мне представлялся.

Аватар пользователя Пермский

Свобода как осознанная необходимость
Отто Пырин, 19 ноября, 2012 - 01:41.
Утверждение, возмущающее всякого здравомыслящего человека. Свобода и необходимость противоположные, взаимоисключающие, уничтожающие друг друга понятия. Как необходимость может быть свободой? Необходимость есть внешняя давящая, принуждающая, враждебная моей воле сила. Необходимость есть рабство, а не свобода. Это очевидно. И это именно так, но только до тех пор, пока необходимость остается внешней, непонятой и не принятой мною.
Волшебство заключается в осознанности. Именно она обращает необходимость в свободу.
В этот момент необходимость перестает быть внешней принуждающей, ограничивающей силой. Она обращается в свободу, т.е. в собственную волю постигающего. Осознанная необходимость становится природой и соответственно свободой того, кто ее постиг.
Сергей Александров, 19 ноября, 2012 - 15:01
Свобода, в таком более широком смысле, это осознанная необходимость выбора между зависимостью и самостоятельностью.
Прежде всего свобода заключается в том, что я осознаю, что у меня есть выбор. Выбирать приходится всякий раз, выбор есть необходимость. Всякий раз мне нужно выбирать кому отдать контроль или не отдавать никому, а взять ответственность на себя.
Отто Пырин, 20 ноября, 2012 - 01:18. ссылка
Если вы желаете найти рациональное понимание взаимосвязи между "свободой" и "необходимостью", то для начала дайте им "самостоятельные" определения.
philozan, 20 ноября, 2012 - 20:00. ссылка
Если мы под абстрактной или абсолютной свободой будем понимать, например, состояние субъекта, при котором он волен двигаться в любом направлении...
А под необходимостью - известные ограничения, накладываемые, к примеру, гравитацией...
То в этом случае реальная свобода субъекта будет состоять не в том, что он "осознал" необходимость, понял, что "рожденный ползать летать не может", или даже открыл Закон всемирного тяготения, а в том, что он, на основе познания необходимости, начнет ДЕЙСТВОВАТЬ и сможет преодолеть ограничения, накладываемые необходимостью…

Невозможно средствами логики дать определение свободе и необходимомти вне их опосредованности друг другом как отношения противоположностей. Если мы разорвем отношение этих противоположностей («для начала дайте им "самостоятельные" определения»), то такие определения будут бессмысленными.
Возьмем такое определение свободы: «Если мы под абстрактной или абсолютной свободой будем понимать, например, состояние субъекта, при котором он волен двигаться в любом направлении...», то вместо выбора направления к какой-либо цели, человек будет вольно блуждать, отказавшись от необходимой цели во имя обладания необусловленной свободой.
Связь, отношение свободы и необходимости основывается человеческим выбором. Но сам выбор (как и все проявленное к существованию) двойственен, дуален по своей сути. Выбор – это условие свободы (нет свободы, если нет выбора). Но, с другой стороны, выбор – это ограничение, обусловливание свободы (выбор есть отказ от других вариантов в пользу одного, или, как минимум, ограничение вариантов).
Причина противоречивости свободной воли (наличие вариантов из чего выбирать, или свобода выбора, и отказ от вариантов [от свободы] в пользу ограничения их одним или немногими вариантами в момент свершения выбора) заключена в дуальности, двойственности обусловленного проявленного существования мира (и человека как части мира).
Необусловлен, лишен противоречивости, двойственности только Бог (Абсолют, Единый, Реальность). Но в Нём нет и различения чего бы то ни было: нет раздвоения на различимые части, аспекты, свойства. В Нём нет свободы обусловленной необходимостью. В Нём свобода и необходимость, неопределенность и определенность, целостность и частичность, ограниченность и неограниченность и т.п. слиты в нерасторжимом единстве, где отсутствует различие, раздвоенность, присущая проявленному бытию.

Эта позиция выражена в комментах:

Отто Пырин, 21 ноября, 2012 - 02:23. ссылка
…никакие его действия, сопротивление, технические ухищрения и прочие способы ПРЕОДОЛЕНИЯ НЕОБХОДИМОСТИ не способны отменить этот антагонизм и дать ему подлинную свободу.
…Лишь совпадение с реальностью есть единственно возможная свобода. Но до осознания этого большинству еще очень далеко.
Отто Пырин, 23 ноября, 2012 - 00:18. ссылка
Смысл высказывания «Свобода как осознанная необходимость» можно сформулировать иначе – «Прими волю Бога или что то же самое – сам стань Богом (в противном случае ты не сможешь принять Его волю) и тогда будешь свободен». Нет другого пути к свободе. Свобода – это сам Бог. Вне его нет никакой свободы. Хочешь свободы – стань Богом.

Аватар пользователя Ян Ботер

Необходимость привносит в мир вещей человек. Он же сам эту необходимость и нарушает.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Ян,

На мой взгляд, человек и смысл в обусловленный мир привносит. Но сам человек - часть обусловленного мира. Эта часть мира очень своеобразная. Человек может отождествлять себя с обусловленным миром (со своим телом, своими эгоистическими желаниями, собственным пониманием свободы и необходимости), а может отрекаться от своей самости и стремиться к подобию с Богом, следовать воле Бога.

Аватар пользователя Ян Ботер

Полностью с вами согласен, уважаемый Пермский. Но ведь хочется что-то в дискуссии заострить, акцентировать, чтобы такое выделение немного польстило собственному самолюбию - какой я умный. А на самом деле я не открываю никакой тайны. Ответ зависит от точки зрения на проблему. Спасибо вам, что вы обратили на это моё внимание.

Аватар пользователя Сергей Александров

В Нём свобода и необходимость, неопределенность и определенность, целостность и частичность, ограниченность и неограниченность и т.п. слиты в нерасторжимом единстве, где отсутствует различие, раздвоенность, присущая проявленному бытию.

Как бы Вы охарактеризовали этот тезис: аксиома, логический вывод, эмпирический вывод, догмат Вашей веры, нечто само собой разумеющееся?

Сущее, сущность отличается от несущего, несущности тем , что оно по необходимости должно проявляться, именно как эта сущность, и не проявляться , или проявляться по другому не может. Если же она (сущность) непроявиться или проявиться по другому , чем должна по необходимости , то она исчезнет, превратится в несущность или в другую сущность. Это необходимость.
Но у человека сущность особая - Свобода, то есть отсутствие необходимости.
В каждом его движении, акте, проявлении проявляется по необходимости именно свобода. Но у человека двойственная природа психофизиологическая, душевнотелесная. Если же мы говорим о свободе , то имеем в виду только психические, душевные проявления.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «…противоречивости свободной воли (наличие вариантов из чего выбирать, или свобода выбора, и отказ от вариантов [от свободы] в пользу ограничения их одним или немногими вариантами в момент свершения выбора)…
Прав ли буду я, если скажу, что Вы под свободой (под этим словом) мыслите обыкновенную возможность выбора?
Поскольку сказанное Вами можно пересказать более просто.
А именно.
Если мы имеем наличие вариантов для достижения цели, то мы можем выбирать то, как ее достигать. Цель по отношению к средствам - необходима, какое-то из средств по отношению к цели - случайно (т.е. могло быть выбрано и другое).
Если прав, то у меня вопрос.
Почему же я впадаю в противоречие выбрав какой-то из вариантов?
Я же просто использовал свою возможность выбора и все…
Вот если бы был тезис, что возможность выбора должна остаться возможностью и не должна быть использована (т.е. реально осуществлена), то тогда да, было бы противоречие. Но это нелепо. Поэтому никакого противоречия между возможностью выбора (свободой) и целью (необходимостью) я у Вас пока не вижу.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Извините Сергей и Derus,

Во время не отследил ваши комменты, обращенные ко мне. Постараюсь скорее исправиться.

Аватар пользователя Пермский

Сергею Александрову,

В Нём свобода и необходимость, неопределенность и определенность, целостность и частичность, ограниченность и неограниченность и т.п. слиты в нерасторжимом единстве, где отсутствует различие, раздвоенность, присущая проявленному бытию.
Как бы Вы охарактеризовали этот тезис: аксиома, логический вывод, эмпирический вывод, догмат Вашей веры, нечто само собой разумеющееся?

Этот тезис я характеризую как постулат, обосновывающийся ограниченностью логических выводов относительно причины двойственности проявленного мироздания, взаимной обусловленности явлений (предметов, вещей) мира. Постулат Абсолюта снимает логическое требование наличия причины (детерминизм) у всего сущего утверждением неприменимости правил логики в отношении Абсолюта. Есть следствия Абсолюта как причины всего, но нет причины, следствием которой явился бы Абсолют, или Беспричинная причина. Отсутствие различий, взаимной обусловленности чего бы то ни было в отношении Абсолюта выражается термином Единый.

Сущее, сущность отличается от несущего, несущности тем , что оно по необходимости должно проявляться, именно как эта сущность, и не проявляться , или проявляться по другому не может. Если же она (сущность) непроявиться или проявиться по другому , чем должна по необходимости , то она исчезнет, превратится в несущность или в другую сущность. Это необходимость.
Но у человека сущность особая - Свобода, то есть отсутствие необходимости.
В каждом его движении, акте, проявлении проявляется по необходимости именно свобода. Но у человека двойственная природа психофизиологическая, душевнотелесная. Если же мы говорим о свободе, то имеем в виду только психические, душевные проявления.

Это Ваше рассуждение для меня попытка ответа на вопрос как рассматривать свободу в применении к человеку: диалектически (исходя из двойственности природы человека) или формально-логически (рассматривая только одну сторону двойственной природы человека)? На вопрос Вы сами даете ответ: «Если же мы говорим о свободе, то имеем в виду только психические, душевные проявления».
Если Вас интересует мое мнение по поводу вашего решения - ответа на вопрос, то я уважаю Ваш выбор ответа. И ФЛ и диалектический modus operandi имеют право на жизнь. Выбор за нами.

Аватар пользователя Пермский

То Derus,

Как всегда в Ваших вопросах, Вы зрите в корень.

Если мы имеем наличие вариантов для достижения цели, то мы можем выбирать то, как ее достигать. Цель по отношению к средствам - необходима, какое-то из средств по отношению к цели - случайно (т.е. могло быть выбрано и другое).
Если прав, то у меня вопрос.
Почему же я впадаю в противоречие выбрав какой-то из вариантов?
Я же просто использовал свою возможность выбора и все…
Вот если бы был тезис, что возможность выбора должна остаться возможностью и не должна быть использована (т.е. реально осуществлена), то тогда да, было бы противоречие. Но это нелепо. Поэтому никакого противоречия между возможностью выбора (свободой) и целью (необходимостью) я у Вас пока не вижу.

Противоречие выбора. Есть множественность вариантов (не менее двух). Свобода (возможность) выбора предполагает реализуемость любого из вариантов. Свершение выбора означает, что все иные варианты (возможности) оказались нереализованными (невозможными), кроме одного единственного. Свобода была перед свершением выбора, а выбор превратил свободу в несвободу (необходимость) только одного варианта из ранее возможных. Пока «возможность выбора должна остаться возможностью и не должна быть использована» есть свобода, как только воспользовались выбором – получили несвободу (необходимость, только один вариант из бывших возможными).
«Но это нелепо». Это следствие двойственности проявленного мира – его противоречивости в логическом описании.

Но свобода выбора в действиях человека очевидна на практике. Ограничение на выбор из множества возможностей только одного варианта – следствие состояния нашего сознания. Мы воспринимаем мир как четырехмерный континуум. Три измерения протяженности и одно единственное измерение длительности (временное). Одномерность времени в нашем мировосприятии и сводит наши выборы до одного варианта действий (что выражено и в правиле ФЛ запрета на утверждение «того и другого» в одно и то же время) из множества возможностей.
Это противоречие снимается (устраняется) допущением (постулированием) многомерности времени. В такой картине мироздания мир оказывается многомерным, вмещающим много временных вариантов самого себя (так называемые параллельные миры). Этот отказ от понимания времени как одномерной, одновариантной последовательности событий и делает реализуемыми в выборе не одной единственной, а всех возможностей. В этом случае свобода при выборе не оборачивается одновариантной необходимостью.
Сейчас уже существует множество концепций многомерного времени.
На практике человек обретет такую степень свободы по мере расширения своего сознания, расширения границ своего восприятия мира. А пока мы свершаем свои выборы во множестве временных измерений мира, не подозревая о собственном присутствии в «параллельных мирах», не сознавая, что реализуем все возможности в совокупности параллельных временных вариациях мира.

Подробности моей гипотезы в статье http://www.wedjat.ru/index.php?newsid=1671

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Как всегда в Ваших вопросах, Вы зрите в корень.»
Спасибо. Взаимно.

«Свобода была перед свершением выбора, а выбор превратил свободу в несвободу (необходимость) только одного варианта из ранее возможных».
Хм…
А почему выбранный (осуществленный) вариант – стал необходимым? Он как был случайным, так и остался таковым в силу того, что он вполне мог быть и другим. Вот если бы никаких иных вариантов не было бы, то тогда осуществленный вариант и следует считать – необходимым. Разве нет?
В самом деле, неужели все действительное – только необходимо, а действительного случайного – не бывает?
Далее.
Противоречие, которое у Вас получается, как мне кажется, получается от того, что Вы возможность желаете оставить только возможностью, что бессмысленно.
Ну вот представьте, что некий человек говорит, деньги – это нечто противоречивое, т.к. в них нет смысла, если на них ничего не купить, но если на них что-то купить, то их нет. Вы считаете это противоречием? Здесь просто смешали сущность с существованием.
Но даже если у Вас сущность (смысл) свободы совпадает с одним из модусов существования (т.е. с возможностью) выбора, то почему же Вы не соответствуете этой сущности свободы? Мир вовсе не мешает Вам быть свободным в Вашем смысле, также как никто не заставляет меня на рынке потратить деньги. Только смысл-то в этом какой? Если в этом нет смысла, то значит определение хромает...:)

«Ограничение на выбор из множества возможностей только одного варианта – следствие состояния нашего сознания. Мы воспринимаем мир как четырехмерный континуум. Три измерения протяженности и одно единственное измерение длительности (временное). Одномерность времени в нашем мировосприятии и сводит наши выборы до одного варианта действий (что выражено и в правиле ФЛ запрета на утверждение «того и другого» в одно и то же время) из множества возможностей».
Это не просто ограничение, это определение.
Ведь нет же смысла разными вариантами достигать цели, если для нас главное цель, а не процесс ее достижения. Мы были бы ограниченными, только если бы желали именно всеми вариантами одновременно ее осуществить.

«Это противоречие снимается (устраняется) допущением (постулированием) многомерности времени. В такой картине мироздания мир оказывается многомерным, вмещающим много временных вариантов самого себя (так называемые параллельные миры). Этот отказ от понимания времени как одномерной, одновариантной последовательности событий и делает реализуемыми в выборе не одной единственной, а всех возможностей. В этом случае свобода при выборе не оборачивается одновариантной необходимостью.»
Да но, коль противоречие в первом случае Вы усматривали именно в том, что при осуществлении выбора, мы больше не можем выбирать, то ничего не меняется и в этом случае.
Ведь даже если мы осуществляем все варианты выбора, то выбор совершенно также перестает быть. Поэтому тот вариант противоречия сохраняется и в этом многомерном по времени мире. Вы также лишаетесь возможности выбора. Причем абсолютно, поскольку, честно говоря, нет даже возможности выбирать. Ведь в этом случае совершенно любой вариант осуществим и ничего выбирать просто не нужно.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Продолжение дискуссии с Derus

«Свобода была перед свершением выбора, а выбор превратил свободу в несвободу (необходимость) только одного варианта из ранее возможных».

Хм…
А почему выбранный (осуществленный) вариант – стал необходимым? Он как был случайным, так и остался таковым в силу того, что он вполне мог быть и другим. Вот если бы никаких иных вариантов не было бы, то тогда осуществленный вариант и следует считать – необходимым. Разве нет?
В самом деле, неужели все действительное – только необходимо, а действительного случайного – не бывает?

Осуществленный вариант – стал необходимым по той причине, что он единственный, безальтернативный. Случайность есть наличие совокупности случаев, обстоятельств, вариантов свершения действия. Осуществленный вариант отрицает эту совокупность вариантов, переводит случайность в необходимость действия по одному варианту.
«В самом деле, неужели все действительное – только необходимо, а действительного случайного – не бывает?». Ответ предполагает выбор системы отсчета. Берем ФЛ систему. Ответ будет: каждое действие либо случайное, либо необходимое. Третье (противоречие) – от лукавого (от диалектики). Ну, а в диалектике «каждое действие» в одном отношении, с одной стороны, - случайное, а в другом отношении, с другой стороны, - необходимое. Какого способа мышления, какой системы отсчета Вам придерживаться – выбор за Вами. Есть и третья система отсчета: алогичная так называемая «женская логика». Иногда полезной оказывается именно она (под другим названием «женская интуиция»).

Противоречие, которое у Вас получается, как мне кажется, от того, что Вы возможность желаете оставить только возможностью, что бессмысленно.
Ну вот представьте, что некий человек говорит, деньги – это нечто противоречивое, т.к. в них нет смысла, если на них ничего не купить, но если на них что-то купить, то их нет. Вы считаете это противоречием? Здесь просто смешали сущность с существованием.

Я считаю это эклектическим рассуждением. Берутся два не связанных отношения. Деньги в их статусе платежного средства и в статусе наличия, обладания этим платежным средством. Наличие или отсутствие денег у человека не лишает деньги статуса (смысла) платежного средств, а лишает человека статуса платежеспособности. Деньги, «если на них ничего не купить», лишаются смысла исключительно намерением человека не использовать смысл (статус) денег, отказаться применить их статус платежного средства, наложения волевого запрета на их расходование.
Как противоречие наличие или отсутствие денег у человека присутствует у Канта в его примере со «ста талерами в кармане».
Если человек имеет «сто талеров в кармане» - платежеспособный. А, когда «сто талеров» воображаемые, есть в уме, а в кармане пусто – неплатежеспособный. Казалось бы нет никакого противоречия. Есть деньги – платежеспособный, нет денег – неплатежеспособный.
Однако, рассмотрим противоположность, когда «сто талеров в кармане» есть, но человек неплатежеспособный. «Сто талеров» не воображаемые, а «есть в кармане», но человек забыл про них, в уме своём их не имеет. Может ли человек использовать платежное средство, если его нет в уме (памяти) человека или человек в данном случае неплатежеспособен?
Имеем противоречие: платежное средство (деньги) у человека есть (в кармане), но их нет (в уме, в памяти). Человек платежеспособен (есть «сто талеров в кармане») и, в то же самое время, неплатежеспособен (нет денег в уме – не помнит про «сто талеров в кармане»).
Разрешение противоречия постое – человеку достаточно вспомнить про «сто талеров в кармане». Только когда «сто талеров» есть и в кармане и в уме (не забыты) – человек действительно платежеспособный.

«Ограничение на выбор из множества возможностей только одного варианта – следствие состояния нашего сознания. Мы воспринимаем мир как четырехмерный континуум. Три измерения протяженности и одно единственное измерение длительности (временное). Одномерность времени в нашем мировосприятии и сводит наши выборы до одного варианта действий (что выражено и в правиле ФЛ запрета на утверждение «того и другого» в одно и то же время) из множества возможностей».

Это не просто ограничение, это определение.
Ведь нет же смысла разными вариантами достигать цели, если для нас главное цель, а не процесс ее достижения. Мы были бы ограниченными, только если бы желали именно всеми вариантами одновременно ее осуществить.

А для чего по-вашему существует в мире многовариантность? Почему мир не одновариантно фаталистичен? Или все-таки прав фатализм в своей картине мира?

«Это противоречие снимается (устраняется) допущением (постулированием) многомерности времени. В такой картине мироздания мир оказывается многомерным, вмещающим много временных вариантов самого себя (так называемые параллельные миры). Этот отказ от понимания времени как одномерной, одновариантной последовательности событий и делает реализуемыми в выборе не одной единственной, а всех возможностей. В этом случае свобода при выборе не оборачивается одновариантной необходимостью.»

Да но, коль противоречие в первом случае Вы усматривали именно в том, что при осуществлении выбора, мы больше не можем выбирать, то ничего не меняется и в этом случае.
Ведь даже если мы осуществляем все варианты выбора, то выбор совершенно также перестает быть. Поэтому тот вариант противоречия сохраняется и в этом многомерном по времени мире. Вы также лишаетесь возможности выбора. Причем абсолютно, поскольку, честно говоря, нет даже возможности выбирать. Ведь в этом случае совершенно любой вариант осуществим и ничего выбирать просто не нужно.

Принятие многомерного времени не лишает человека выбора. Мир многомерного времени образует свою собственную многовариантность – совокупность «параллельных миров». Человек в многовариантном мире пребывает одновременно в нескольких «параллельных мирах». Поскольку сознание человека пока вмещает восприятие четырехмерности мира, то пребывание в «параллелях» пока что не осознаётся как существование в нескольких мирах. Однако в каждой «параллели» мира человек пребывает как в отдельной самостоятельной детерминистической реальности со своей историей, со своими выборами из возможностей как одновариантной необходимости в «контексте» данной «параллели» мира. Совокупность доступных человеку возможностей выбора реализуется в каждой из «параллелей» мира выбором одной из возможностей. Человек обладает, например, тремя возможностями выбора. Он их реализует в трех «параллельных мирах».
Наличие «параллелей» мира подтверждается эмпирией из архивов истории и современными феноменами. Такую эмпирию приводит Вадим Чернобров в своих книгах, посвященных тематике природы времени.
Привожу прикрепленный файл с маленьким фрагментом из книги Черноброва с эмпирией по «параллели» мира.
С уважением, Пермский.

ВложениеРазмер
Чернобров.doc 33.5 КБ
Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Осуществленный вариант – стал необходимым по той причине, что он единственный, безальтернативный.»
У Вас действительное пока отождествилось с необходимым. Т.е. все действительное, автоматически – необходимое. Ведь осуществленный, т.е. действительный вариант - всегда единственный.
Читаю далее
На мой уточняющий вопрос: «неужели все действительное – только необходимо, а действительного случайного – не бывает?». Вы ответили: «…а в диалектике «каждое действие» в одном отношении, с одной стороны, - случайное, а в другом отношении, с другой стороны, - необходимое.». Это неопределенный ответ, поскольку совершенно не ясно, в каком же смысле осуществленное действие - случайно?
Читаю далее.
О случайности Вы сказали нечто тавтологичное: «Случайность есть наличие совокупности случаев, обстоятельств, вариантов свершения действия». Но из этого получается, что до осуществления - все случайно, а после – все необходимо. Если это так, то разве это не ведет к двум серьезным выводам.
1. Все свободно пока не осуществилось.
2. Знание невозможно.
Прав ли буду я, если скажу, что не бывает на свете так, чтобы у чего-то действительного (т.е. осуществленного) и до своего свершения был в наличии единственный, т.е. безальтернативный, вариант? Например, какие варианты у льда от действия на него тепла? Мы этого знать не можем, пока не осуществится результат? Лед – свободен как реагировать?

«Человек платежеспособен (есть «сто талеров в кармане») и, в то же самое время, неплатежеспособен (нет денег в уме – не помнит про «сто талеров в кармане»). Разрешение противоречия постое – человеку достаточно вспомнить про «сто талеров в кармане». Только когда «сто талеров» есть и в кармане и в уме (не забыты) – человек действительно платежеспособный.»
Ваше рассуждение о противоречии на примере с деньгами, которое я привел как аналогичное противоречие Вашего определения свободы, пока ничего не дало.
Т.к. Вы осмыслили его так, что остались на уровне только возможности – «платежеСПОСОБНЫЙ». Тогда как у Вас противоречие свободы возникает именно от того, что Вы хотите совместить и возможность выбора и действительный выбор.
Ведь у Вас именно действительный (т.е. осуществленный) выбор лишает нас свободы. Так же как было в моем примере, когда действительная трата денег делала нас более неплатежеспособными.
Так что остаюсь пока при своем.
Противоречие Вашего определения возникает от желания сохранить возможность возможностью, но при этом перейти к ее действительности. Т.е. мы свободны пока выбираем, а как только выбрали мы – несвободны. Также как мы платежеспособны пока имеем (и помним об этом) в кармане сто талеров, но как только мы их потратили – мы не платежеспособны. Но неужели этот пример с деньгами тянет, на Ваш взгляд, на противоречие?

«А для чего по-вашему существует в мире многовариантность? Почему мир не одновариантно фаталистичен?»
Так это как раз к Вам вопрос.
Ведь не я же определяю свободу как многовариантность выбора достижения цели.
Я-то как раз не вижу смысла в множестве вариантов, если для меня главное – цель. Например, я хочу доехать до аэропорта. Вариантов – море. Но мне как-то все равно, сколько вариантов, мне нужен аэропорт. Поэтому я хотел бы быть ограниченным только одним единственным – наикратчайшим, а не быть свободным и неограниченно кататься то по одному, то по другому… Уж не получается ли так, что многовариантность выбора и вовсе возникает тогда, когда цель-то фиктивна, а вовсе не необходима, но это неопределенность...

Что касается, предыдущего решения противоречия предложенного Вами определения свободы в многомерном мире, то как оказалось оно ничего не решило.
Вы в итоге говорите: «Однако в каждой «параллели» мира человек пребывает как в отдельной самостоятельной детерминистической реальности со своей историей, со своими выборами из возможностей как одновариантной необходимости в «контексте» данной «параллели» мира....Человек обладает, например, тремя возможностями выбора. Он их реализует в трех «параллельных мирах».»
Т.е. в каждом мире сохраняется и многовариантность до осуществления и единственность после осуществления. А значит в каждом мире сохраняется исходное противоречие свободы. Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Продолжение 2 дискуссии с Derus:

«Осуществленный вариант – стал необходимым по той причине, что он единственный, безальтернативный.»
У Вас действительное пока отождествилось с необходимым. Т.е. все действительное, автоматически – необходимое. Ведь осуществленный, т.е. действительный вариант - всегда единственный.

Не вполне так. Утверждение "действительный вариант - всегда единственный" справедливо по отношению к одномерной, линейной действительности. Одномерность не вмещает более одного действительного варианта. Линейное пространство вмещает один вариант линии. Двухмерное пространство (плоскость) вмещает множество линий.
Если мы возьмем четырехмерное пространство, то оно вмещает множество "действительных вариантов" линейных предметов, плоскостных предметов, объемных предметов. Но четырехмерное пространство Минковского ограниченно по отношению к четырехмерным (по Болдачеву темпоральным) предметам линейностью одномерностью времени.
Утверждение "действительный вариант - всегда единственный" справедливо по отношению к временной одномерности пространства Минковского, вмещающей "всегда единственный действительный вариант" темпорального предмета.
Чтобы пространство оказалось способным вмещать не один "действительный вариант" темпорального предмета, необходимо допустить наличие у мира много мерного времени. Такое многомерное пространство будет вмещать множество "действительных вариантов" темпоральных предметов.

На мой уточняющий вопрос: «неужели все действительное – только необходимо, а действительного случайного – не бывает?». Вы ответили: «…а в диалектике «каждое действие» в одном отношении, с одной стороны, - случайное, а в другом отношении, с другой стороны, - необходимое.». Это неопределенный ответ, поскольку совершенно не ясно, в каком же смысле осуществленное действие - случайно?

Ответ на вопрос напрямую зависит от определения случайного.
Если под случайным понимать наличие набора случаев, условий, при которых свершается то или иное действие, то по отношению к наличию совокупности условий, при которых возможна реализация действительного - осуществленное действительное есть случайное.
Когда же мы действительное рассмотрим в отношении его свершения по конкретной причине, вследствие определенного условия, определенного случая, то получим осуществленное действие как необходимое.
"Неопределенность" ответа в рамках диалектики обусловлена двойственностью всего сущего в проявленном мире. Дуальность проявленного обнаруживает в нём всегда "две стороны одной медали". И то, что определяется как необходимость действительного, при диалектическом рассмотрении "с другой строны" оказывается случайностью. Диалектика лишь адекватно описывает дуальность проявленного мира.
"Неопределенность ответа" как закономерный итог выхода за рамки формальной логики в сферу диалектики подтверждается и в научном познании признанием оправданности применения "принципа неопределенности" при исследованиях не только в физике, но и в других науках.

О случайности Вы сказали нечто тавтологичное: «Случайность есть наличие совокупности случаев...

Если убрать тавтологичность из данного определения, нам останется определять случайность только через необходимость.
Например, случайность есть необходимость, осуществленная при наличии подходящих условий (читай случаев).
Вы можете дать своё определение случайности без соотнесения со случаями, условиями, необходимостью? Очень интересно.

Но из этого получается, что до осуществления - все случайно, а после – все необходимо.

Двойственность проявленного сущего такова, что и до и после осуществления действительному присущи разом и случайность и необходимость. Ни в коей мере не так, что по одну сторону перехода (осуществления) имеем только случайность, а по другую - только необходимость.

Если это так, то разве это не ведет к двум серьезным выводам.
1. Все свободно пока не осуществилось.
2. Знание невозможно.

Это не так.

Прав ли буду я, если скажу, что не бывает на свете так, чтобы у чего-то действительного (т.е. осуществленного) и до своего свершения был в наличии единственный, т.е. безальтернативный, вариант?

Будете неправы. Представьте себе осуществленное действительное - бусина нанизанная на нить. До своего осуществления (размещения на нити бус) была себе одна бусина, которая затем была нанизана на нить к другим бусинами.
Возьмем теперь простейший альтернативный (с выбором) пример осуществления действительности. Две поверхности. На одной лежат несколько разных бусин (по цвету, размеру). "Осуществление" - перенос бусин с одной поверхности на другую. Вариантов много может быть как до осуществления, так и после. Переместили "с места на место" одинаковые по цвету (одно условие, один случай), одинаковые по размеру (другой случай), те и другие (третий случай) бусины, одну бусину (4й случай). На новом месте мы получили что? Одну необходимость или, также, случайность (разные условия, случаи). Ответ неоднозначный.

Например, какие варианты у льда от действия на него тепла? Мы этого знать не можем, пока не осуществится результат? Лед – свободен как реагировать?

Для ответа необходимо знание условий осуществления.
"Лед – свободен" некорректное выражение для меня, поскольку "свобода" применима к человеку, но не к животным и неживой природе.

Ведь у Вас именно действительный (т.е. осуществленный) выбор лишает нас свободы. Так же как было в моем примере, когда действительная трата денег делала нас более неплатежеспособными.
Так что остаюсь пока при своем.

Ваше "остаюсь пока при своем" мне импонирует. Только когда сам вносишь понятные тебе самому коррективы в свои взгляды - это оправданно.
Повторю свой аргумент, приведенный выше. "действительный (т.е. осуществленный) выбор лишает нас свободы". Почему так происходит. Потому что мы мыслим, воспринимаем себя и мир как ограниченные четырехмерным пространством. Ведь при таком восприятии и варианты выбора есть принуждение к ограничению себя. Пока ты не потратил деньги, ты волен "выбирать", то есть по сути отказываться от альтернатив. Я могу купить либо "ковер", либо "телевизор". Купил "ковер" - лишился свободы купить "телевизор", и, наоборот. В данном случае роль мерности, позволяющей осуществить свободу играет количество денег. Больше денег - больше осуществленных вариантов. В одномерном пространстве нам доступен только один предмет (нет выбора, альтернативы, свободы). В двухмерном - свободы уже больше. В многомерном - много свободы.

Но неужели этот пример с деньгами тянет, на Ваш взгляд, на противоречие?

Противоречие - сочетание двух взаимоисключающих утверждений.
Да, на сто талеров в кармане можно купить нечто.
Нет, на сто талеров в кармане нельзя купить нечто.
Первое утверждение считается очевидным Кантом, Ильенковым (думаю, что и многими другими)
Обоснованность второго утверждения я привел в своём комменте.
Это действительно противоречие и оно разрешимо средствами диалектики: нужно иметь "сто талеров" и в кармане и в уме (памяти).

Вы в итоге говорите: «Однако в каждой «параллели» мира человек пребывает как в отдельной самостоятельной детерминистической реальности со своей историей, со своими выборами из возможностей как одновариантной необходимости в «контексте» данной «параллели» мира....Человек обладает, например, тремя возможностями выбора. Он их реализует в трех «параллельных мирах».»
Т.е. в каждом мире сохраняется и многовариантность до осуществления и единственность после осуществления. А значит в каждом мире сохраняется исходное противоречие свободы. Верно?

Совершенно верно. Вы логику моих рассуждений по большей части прекрасно понимаете и задаете серьёзные, уместные вопросы. Единственный (относительный) минус - при этом наши комменты растут в объёме.
"А значит в каждом мире сохраняется исходное противоречие свободы". И причина этому наше ограниченное восприятие мира как 4х мерного континуума Минковского. Во всех "параллелях" мы воспринимаем мир как единственный данный нам в восприятии 4х мерный континуум Минковского - один единственный причинно обусловленный одновариантный фаталистически-детерминистский мир.
Когда духовно-эволюционно продвинемся, наше расширенное сознание будет вмещать в восприятии мир более многомерным, более свободным, менее фаталистическим.

С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Совок.

Свобода это фикция. Во вселенной нет свободы. В философии не может быть понятия свобода.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не может быть потому что не может быть никогда.
Но понятие Свобода ,тем не менее, Вам не снится - оно есть.

Аватар пользователя Сергей Александров

Конституция СССР 1936 года .

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Совок.
Должен Вас предупредить, что Вы допускаете антикоституционные высказывания:))

Свобода это фикция.

Читаем ст.28 Конституции РФ:

Cтатья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Аватар пользователя Совок.

Цитата Александрова:"Но понятие Свобода ,тем не менее, Вам не снится - оно есть."
Лично мне даже не снится.
Примеры с конституциями,а равно как и любые другие примеры,на тему лозунга свобода-это совсем другая история к науке философии отношения не имеющая.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы оказывается учёный философ.
То есть для Вас проблема со свободой решена?
Поздравляю.

Аватар пользователя Ян Ботер

Так вы, типа, робот, кибернетическое устройство, уважаемый Совок? Состояние личной свободы вам не знакомо? Чей вы тогда аватар, чья марионетка? Чьи предписания вы исполняете? И почём?

Аватар пользователя Совок.

Надо иметь в виду,что все мы не можем иметь собственного мнения по любым философским проблемам. Все вопросы по которым мы дискутируем,на самом деле уже решены человечеством,а именно наукой. Мы в той или иной степени излагаем то,что вложено в наше сознание общественным разумом. Вопрос о свободе решён наукой,а именно марксистско-ленинской философией однозначно; свобода-это фикция. Поэтому статьи и дискуссии о свободе к философии отношения не имеют.

Аватар пользователя Софокл

Совок заявляет:

Вопрос о свободе решён наукой,а именно марксистско-ленинской философией однозначно; свобода-это фикция.

Этим вы расписались в своем поверхностном знакомстве с марксизмом. Попробуйте процитировать классиков марксизма, где бы содержалась высказанная вами мысль.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Утверждение "действительный вариант - всегда единственный" справедливо по отношению к одномерной, линейной действительности. Одномерность не вмещает более одного действительного варианта….»
Да, но как я уже говорил, из этого у меня получается, что в многомерном мире и вообще нет выбора, следовательно, нет свободы по предложенному Вами определению. Поскольку в многомерном мире совершенно ВСЕ варианты осуществимы, а не только один единственный. Значит ли это, что мы свободны только тогда, когда ограниченны какой-то одной мерой мира?

«Если под случайным понимать наличие набора случаев, условий, при которых свершается то или иное действие, то по отношению к наличию совокупности условий, при которых возможна реализация действительного - осуществленное действительное есть случайное.
Когда же мы действительное рассмотрим в отношении его свершения по конкретной причине, вследствие определенного условия, определенного случая, то получим осуществленное действие как необходимое.
»
Понято.

«"Неопределенность ответа" как закономерный итог выхода за рамки формальной логики в сферу диалектики подтверждается и в научном познании признанием оправданности применения "принципа неопределенности" при исследованиях не только в физике, но и в других науках.»
Согласен.
Но я пока считаю, что это предел (конец) познания. Т.е. там, где начинается неопределенность, там кончается и очевидное познание.

«Вы можете дать своё определение случайности без соотнесения со случаями, условиями, необходимостью?»
Мне кажется, что могу.
Но мы сейчас рассматриваем предложенный смысл свободы Вами, поэтому вряд что-то решит прямое высказывание своего мнения. А косвенно я и так сполна его предъявляю совершенно обо всем, что мы с Вами задели в разговоре.

«Двойственность проявленного сущего такова, что и до и после осуществления действительному присущи разом и случайность и необходимость. Ни в коей мере не так, что по одну сторону перехода (осуществления) имеем только случайность, а по другую - только необходимость
Понято.
Я так помыслить пока не могу, т.к. мне кажется, что есть действия совершенно безальтернативные ДО своего осуществления. А если таких действий не бывает, то тогда и нет никакой необходимости действий ДО своего осуществления, они есть только ПОСЛЕ.

«Будете неправы. Представьте себе осуществленное действительное - бусина нанизанная на нить. До своего осуществления (размещения на нити бус) была себе одна бусина, которая затем была нанизана на нить к другим бусинами.......»
Верно.
Но именно потому, что Вы взяли неоднозначный пример, Вы не ответили на возникший вопрос: «Прав ли буду я, если скажу, что не бывает на свете так, чтобы у чего-то действительного (т.е. осуществленного) и до своего свершения был в наличии единственный, т.е. безальтернативный, вариант?». Поэтому он остался открытым.
Итак, есть ли примеры ОДНОЗНАЧНО безальтернативных вариантов ДО осуществления? По-крайней мере, можно ли такое помыслить?

«"Лед – свободен" некорректное выражение для меня, поскольку "свобода" применима к человеку, но не к животным и неживой природе.»
Я конечно, пошутил…
Имелась ввиду просто случайность. Много ли вариантов реагирования у льда на солнце ДО действительного реагирования? Я просто привел пример, претендующий на безальтернативность вариантов. (Для того, чтобы прояснить мыслимую Вами принципиальную разницу между случайным и необходимым действием (событием) ДО осуществления).

«Повторю свой аргумент, приведенный выше. "действительный (т.е. осуществленный) выбор лишает нас свободы". Почему так происходит. Потому что мы мыслим, воспринимаем себя и мир как ограниченные четырехмерным пространством. Ведь при таком восприятии и варианты выбора есть принуждение к ограничению себя. Пока ты не потратил деньги, ты волен "выбирать", то есть по сути отказываться от альтернатив. Я могу купить либо "ковер", либо "телевизор". Купил "ковер" - лишился свободы купить "телевизор", и, наоборот. В данном случае роль мерности, позволяющей осуществить свободу играет количество денег. Больше денег - больше осуществленных вариантов. В одномерном пространстве нам доступен только один предмет (нет выбора, альтернативы, свободы). В двухмерном - свободы уже больше. В многомерном - много свободы».
Получается, что только ущербные - свободны? Т.е. самые свободные - бедные, поскольку им более всего приходится выбирать, ЧТО же купить на свои скромные ресурсы? Недаром, они лучше всего знают, что и почем, и в каких магазинах, и когда. Следят за акциями, копят бонусы, охотятся за сезонными скидками и т.д.. Ведь чтобы не прогадать (в противном случае, на кой вообще выбирать?!) они должны крепко «повыбирать», взвесив все «за» и «против». Тогда как миллионер не заморачивается. Он покупает все и сразу, что только взбредет ему в голову…
Итак, прав ли буду я, если сделаю вывод, что предложенное Вами определение свободы существует только в ущемленном мире? А в мире, скажем условно, «богов» в ней никакого смысла – нет.

«Противоречие - сочетание двух взаимоисключающих утверждений. Да, на сто талеров в кармане можно купить нечто. Нет, на сто талеров в кармане нельзя купить нечто. Первое утверждение считается очевидным Кантом, Ильенковым (думаю, что и многими другими) Обоснованность второго утверждения я привел в своём комменте. Это действительно противоречие и оно разрешимо средствами диалектики: нужно иметь "сто талеров" и в кармане и в уме (памяти).»
Хм...
Ваше суждение «на сто талеров в кармане нельзя купить нечто» - ложно. Чисто аналитически очевидно, что талеры на то и талеры, чтобы на них – покупать. В противном случае – это уже не талеры. Поэтому противоречие между приведенными Вами суждениями, разрешается гораздо раньше.
Но я говорил о другом противоречии.
Я говорил о противоречии АНАЛОГИЧНОМ Вашему противоречию свободы.
Напоминаю.
Обсуждаемое противоречие свободы: действительный выбор лишает нас возможности выбора.
Аналогичное противоречие со ста талерами: действительная трата «этих» ста талеров лишает нас возможности тратить «эти» сто талеров.
Поэтому мой вопрос о том «тянет ли на противоречие пример с деньгами?» имел ввиду именно этот мой пример, который я считаю совершенно аналогичным по сути противоречию предложенного Вами понятия свободы. И который я пока считаю непротиворечивым, поскольку в нем не соблюдается основное условие противоречия (которое мы так бурно здесь на ФШ обсуждали) - ОДНОВРЕМЕННОСТЬ. В самом деле, ведь мы же выбираем (на что потратить) и тратим (на то, что выбрали) - неодновременно. А желать купить и одновременно при этом не потратить денег - нелепо в принципе (неужели, это "противоречивое" желание хоть сколько-то разумно, на Ваш взгляд?)

«Единственный (относительный) минус - при этом наши комменты растут в объёме.»
Ерунда.
Любой разговор достаточно короток…

На мой вывод: «А значит в каждом мире сохраняется исходное противоречие свободы», Вы сказали: «И причина этому наше ограниченное восприятие мира как 4х мерного континуума Минковского. Во всех "параллелях" мы воспринимаем мир как единственный данный нам в восприятии 4х мерный континуум Минковского - один единственный причинно обусловленный одновариантный фаталистически-детерминистский мир».
Хм…
Так и какой же тогда был смысл ранее приведенного Вами аргумента от многомерности мира, если мы все равно (т.е. во всех «параллелях») воспринимаем мир – как единственный?

«Когда духовно-эволюционно продвинемся, наше расширенное сознание будет вмещать в восприятии мир более многомерным, более свободным, менее фаталистическим.»
А этот Ваш аргумент, возвращает к исходному моему выводу: в таком многомерном мире (даже если мы его воспринимаем) и вообще нет выбора, следовательно, нет свободы по предложенному Вами определению. Поскольку в многомерном мире совершенно все варианты осуществимы, а не только один единственный.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 13 февраля, 2013 - 13:37.
Вы говорите: «Утверждение "действительный вариант - всегда единственный" справедливо по отношению к одномерной, линейной действительности. Одномерность не вмещает более одного действительного варианта….»
Да, но как я уже говорил, из этого у меня получается, что в многомерном мире и вообще нет выбора, следовательно, нет свободы по предложенному Вами определению. Поскольку в многомерном мире совершенно ВСЕ варианты осуществимы, а не только один единственный. Значит ли это, что мы свободны только тогда, когда ограниченны какой-то одной мерой мира?

В Вашей трактовке получается, что мы свободны (в смысле – освобождены) от выбора.:))
Если говорить серьезно, то нужно точку опоры брать в определении свободы. Если мы закладываем в определение наличие вариантов выбора, то, соответственно, свобода невозможна без более чем одного варианта выбора (возможности). Но тогда сами варианты, возможности должны быть обязательно реализуемыми, иначе будет не возможность, а фикция.
В итоге либо (1) мы признаём, что набор вариантов, возможностей выбора – это фикция (ведь реализуем по свершению выбора только один вариант), либо, (2) что варианты реализуемы за счет дополнительных измерений пространства мира.
Наглядно это можно представить с миром плоскатиков. Они в силу пространственной ограниченности их двухмерного мира лишены в своем восприятии (в своем сознании) трехмерных объектов. Их свобода ограничена пространством двух измерений. Плоскатики духовно эволюционировали и расширили своё сознание (а с ним своё восприятие мира) до вмещения трехмерной картины мира. Теперь степень их свободы изрядно увеличилась. Такая же ситуация с ограниченностью восприятия четырехмерным континуумом, в котором время одномерно (одновариантно-линейно). Когда сможем воспринимать мир в его пространственной многомерности, тогда сможем лицезреть сразу совокупность «параллельных миров». А пока пребываем в «параллельных мирах» не сознавая этого. В каждой «параллели» ведём «независимое существование» как в самосущем пространстве Минковского.
Приводил эмпирию из книги Черноброва, подтверждающую (для меня) факт пребывания в «параллелях» как в совершенно самостоятельных (изолированных) мирах с одними и теми же персонажами, но со своими индивидуальными событийными сюжетами (где и реализуются разные варианты возможности).

Но я пока считаю, что это предел (конец) познания. Т.е. там, где начинается неопределенность, там кончается и очевидное познание.

Я бы сказал по-другому. Это предел рационального познания, особенно средствами формальной логики.

Я так помыслить пока не могу, т.к. мне кажется, что есть действия совершенно безальтернативные ДО своего осуществления.

Давайте рассудим. Что есть действие ДО его осуществления? Возможность действия? Нет, т.к. исходно отрицается альтернативность. Но, если мы под альтернативностью понимаем возможность или невозможность (невозможность данного действия при возможности другого действия), то утверждая необходимость (безальтернативность) действия, мы отрицаем возможность действия (альтернативность). Но отрицание возможности (ДО) свершения действия, есть утверждение невозможности свершения этого действия, или отрицание также и необходимости (ДО) свершения действия. Получаем неразлучность случайности (возможности) и необходимости, или противоречивость, недостаточность, ограниченность формально-логического рассуждения.

А если таких действий не бывает, то тогда и нет никакой необходимости действий ДО своего осуществления, они есть только ПОСЛЕ.

Теперь заходим к проблеме с противоположной стороны. Теперь мы располагаем исходно альтернативой, выбором из возможностей (случайностей). Мы утверждаем, что ДО свершения действия есть варианты, случаи, но отсутствует необходимость действия осуществления, которая как черт из табакерки выскочит ПОСЛЕ свершения перехода от возможности (ДО) к необходимости (ПОСЛЕ).
Но, как возможен ПЕРЕХОД от ДО к ПОСЛЕ при отрицании необходимости свершения действия? Для меня очевидно, что ПЕРЕХОД предполагает наличие ДО и возможности и необходимости свершения действия. Только в силу неразлучности возможность-необходимость получим ПЕРЕХОД от ДО к ПОСЛЕ.

Итак, прав ли буду я, если сделаю вывод, что предложенное Вами определение свободы существует только в ущемленном мире? А в мире, скажем условно, «богов» в ней никакого смысла – нет.

Скажу «да» с некоторой корректировкой. Под Вашим «ущемленным миром» я понимаю проявленное мироздание. В проявлении свобода и необходимость соотносительны. В одном отношении ситуация определяется как свобода, но эта же ситуация в другом отношении получает статус (определение) несвободы, необходимости, вынужденности. Человеческая мудрость эту диалектику определяет в изречении «не было бы счастья, да несчастье помогло».
В «мире богов», то есть в Абсолюте в свободе нет никакого смысла, ибо в Нём нет никакого различия чего бы то ни было, ни свободы, ни несвободы.

Ваше суждение «на сто талеров в кармане нельзя купить нечто» - ложно. Чисто аналитически очевидно, что талеры на то и талеры, чтобы на них – покупать. В противном случае – это уже не талеры. Поэтому противоречие между приведенными Вами суждениями, разрешается гораздо раньше.

Именно так. Талеры в кармане (забытые в уме) – это не платежное средство (не-талеры) , а металлические бляшки, или резаная бумага.

Обсуждаемое противоречие свободы: действительный выбор лишает нас возможности выбора.
Аналогичное противоречие со ста талерами: действительная трата «этих» ста талеров лишает нас возможности тратить «эти» сто талеров.
Поэтому мой вопрос о том «тянет ли на противоречие пример с деньгами?» имел ввиду именно этот мой пример, который я считаю совершенно аналогичным по сути противоречию предложенного Вами понятия свободы. И который я пока считаю непротиворечивым, поскольку в нем не соблюдается основное условие противоречия (которое мы так бурно здесь на ФШ обсуждали) - ОДНОВРЕМЕННОСТЬ. В самом деле, ведь мы же выбираем (на что потратить) и тратим (на то, что выбрали) - неодновременно. А желать купить и одновременно при этом не потратить денег - нелепо в принципе (неужели, это "противоречивое" желание хоть сколько-то разумно, на Ваш взгляд?).

Такие желания, чувства в психологии называются амбивалентными (противоположно направленными), а в народной мудрости: «рыбку съесть и на … сесть»; хочется всё и сразу, но «не три горошка на ложку». Это, конечно, «нелепо», но нашему народу присуще. Вспомните хотя бы пример Болдачёва «люблю и ненавижу».
Есть противоречие в желании (в одно и то же время), но нет противоречия в разрешении желания: выбирается одно действие – съэкономил (не потратил) или купил (потратил). Процесс выбора ДО траты денег - противоречивая (тратить-не тратить) оценка вариантов расхода денег. ПОСЛЕ – нет денег, нет (бессмысленных) вариантов их траты.

На мой вывод: «А значит в каждом мире сохраняется исходное противоречие свободы», Вы сказали: «И причина этому наше ограниченное восприятие мира как 4х мерного континуума Минковского. Во всех "параллелях" мы воспринимаем мир как единственный данный нам в восприятии 4х мерный континуум Минковского - один единственный причинно обусловленный одновариантный фаталистически-детерминистский мир».
Так и какой же тогда был смысл ранее приведенного Вами аргумента от многомерности мира, если мы все равно (т.е. во всех «параллелях») воспринимаем мир – как единственный?

Смысл заключается в том, чтобы, для начала в теории, вместить в сознание, что мир и наше восприятие мира не равны. Мир богаче, сложнее нашего представления о нём. Это непосредственно касается и вопроса о свободе человека, человеческих выборах.

«Когда духовно-эволюционно продвинемся, наше расширенное сознание будет вмещать в восприятии мир более многомерным, более свободным, менее фаталистическим.»
А этот Ваш аргумент, возвращает к исходному моему выводу: в таком многомерном мире (даже если мы его воспринимаем) и вообще нет выбора, следовательно, нет свободы по предложенному Вами определению. Поскольку в многомерном мире совершенно все варианты осуществимы, а не только один единственный.

В выводах мы с Вами кардинально расходимся. Для меня очевидно, что человек по мере овладения большим числом измерений мира обретет большую свободу действий, осознанного выбора.
Примечателен отрывок из книги Даниила Андреева «Роза мира», где он описывает переживание состояния несвободы тягчайших грешников в посмертном пребывании в «параллели» инфрамира:
«Демоническая Основа включает еще один мир: мир одномерного пространства и одномерного времени. Это Дно Шаданакара, страдалище немногих людей - носителей темных миссий.
Эта материальность самая плотная из всех возможных. Материальность Энрофа (наш физический мир) до какой-то степени уподобляется ей только во внутренностях звезд или в таких чудовищных телах нашей Галактики, как "белые карлики". Трудно представить, как в подобных условиях может все-таки осуществляться движение. Однако оно на Дне Шаданакара есть, для сознающего существа мучительное в высочайшей степени. Вызывается же оно необходимостью поддерживать жизненные силы, так как в противном случае существо будет затянуто в некий провал, ведущий в места, еще более печальные: на Дно Галактики».

С уважением, Александр.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

в Абсолюте в свободе нет никакого смысла, ибо в Нём нет никакого различия чего бы то ни было, ни свободы, ни несвободы.

Если нет различия, то значит это состояние свободы (что хочу, то и сделаю) и для этого состояния свобода есть необходимость. Иначе говоря, в состоянии Абсолюта только свобода и она тождественна необходимости.

Для меня очевидно, что человек по мере овладения большим числом измерений мира обретет большую свободу действий

Достаточно овладеть четвертым измерением и это уже дает человеку абсолютную свободу. Мир человека четырехмерен и никакого другого мира людей, с большим числом измерений, просто нет. Замечу, добавлять к трем пространственным координатам еще координату по времени, это грубейшая ошибка. Мир можно рассматривать либо в четырех пространственных координатах (как единую форму), либо в четырех временных (как единый процесс).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Не свободный, а РАБ — осознает необходимость подчиняться хозяину!

ЕС

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, я начинаю путаться.
Если позволите, то я возьму пример и на нем проявлю суть нашего разговора (и его моментов!) как я ее уловил. А Вы поправьте меня адекватно Вашему пониманию обсуждаемого предмета.

Возьму такой пример.
Я хочу есть.
Иду на рынок.
Допустим, у меня в кармане денег хватает либо на халву, либо на айву.
Т.е.
Имеем цель: насытиться.
Имеем два возможных действия: 1. купить халву, 2. купить айву.
Допустим, я могу насытиться любым из них. Следовательно, это реально возможные действия, а не просто фантазии.
Соответственно, я начинаю ВЫБИРАТЬ, какое из этих двух возможных действий – осуществить, т.е. «что же мне купить?»
Допустим, я купил халву и наелся до отвала.

И вот Вы говорите: «Ты потерял свободу, т.к. выбрав халву, ты уже больше не можешь выбирать. Но если бы ты был в многомерном мире, то мог бы ее не потерять, т.к. в этом проявленном измерении ты купил бы халву, а в другом - айву».
Я Вас спрашиваю: «а что такое свобода?»
Вы говорите: «Возможность выбора»
Я: а какой вообще был бы смысл в выборе халвы или айвы, если бы я сознательно жил в этих двух измерениях мира? Коль все варианты осуществимы, то значит никакого выбора просто и не было бы.
Вы: нет... ведь если в одной параллели ты из двух выбрал - халву, а в другой из тех же двух – айву, то получается в каждом-то из них твой выбор сохраняется. Ведь в каждом ты по-прежнему не можешь осуществить оба действия, а потому выбираешь.
Я: как же тогда Вы сказали, что я в первом мире потерял свободу, если выбор сохраняется и там и там? Значит, он сохраняется и в первом измерении.
Вы: таково противоречие сути свободы. Это диалектика.
Я: какое противоречие?
Вы: из множества возможных вариантов, делать – один действительный.
Я: какое же это противоречие, если я просто не могу съесть сразу и халву и айву? Мне в любом мире для того, чтобы насытиться, надо что-то только одно. А хотеть съесть больше, чем в меня влезет – нелепо, потому и противоречиво.
Вы: Мир многообразнее, чем мы его себе представляем. Тебе надо осознать свою помещенность во все его измерения и тогда ты будешь способен съесть куда больше, а значит и будешь свободнее.
Я: В целом, несомненно, я съем куда больше, нежели живя только в каком-то одном измерении. Но почему в целом я буду свободнее? Ведь свобода по нашему определению – возможность выбора. Следовательно, быть свободнее в нашем примере означает иметь больше возможных вариантов того, ЧТО я выбираю купить, а вовсе не значит иметь больше осуществленных покупок. Т.е. в нашем примере быть более свободным означает либо иметь больше денег в кармане, либо иметь больше разного съедобного товара на прилавке соответствующего моей сумме в кармане. Но в нашем примере возможных покупок как было две (халва и айва), так и осталось две. Почему же Вы говорите, что я буду свободнее? Получается, что Вы свободу измеряете действительными, т.е. осуществленными вариантами (в одном мире - я купил халву, + в другом - айву), а не возможными. Но тогда и определение свободы должно быть совсем другим, нежели просто «возможность выбора».

Как-то так… Что скажете? (Только, Александр Леонидович, сделайте пожалуйста ответ, не отрываясь от этого моего конкретного примера. Кстати, я бы охотно взял какой-нибудь Ваш пример (плоскатики, Черноброва, Даниила Андреева, Болдачева), но мне очевиднее исходить из своего опыта, хотя их случаи мне интересны).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

То Derus,

Я: В целом, несомненно, я съем куда больше, нежели живя только в каком-то одном измерении. Но почему в целом я буду свободнее? Ведь свобода по нашему определению – возможность выбора. Следовательно, быть свободнее в нашем примере означает иметь больше возможных вариантов того, ЧТО я выбираю купить, а вовсе не значит иметь больше осуществленных покупок. Т.е. в нашем примере быть более свободным означает либо иметь больше денег в кармане, либо иметь больше разного съедобного товара на прилавке соответствующего моей сумме в кармане. Но в нашем примере возможных покупок как было две (халва и айва), так и осталось две. Почему же Вы говорите, что я буду свободнее? Получается, что Вы свободу измеряете действительными, т.е. осуществленными вариантами (в одном мире - я купил халву, +в другом - айву), а не возможными. Но тогда и определение свободы должно быть совсем другим, нежели просто «возможность выбора».

Парадоксальность Ваших заключений из нашего диалога следует из относительности, релятивности проявленного мира. Одно из определений свободы – осознанная необходимость выпячивает противоречивость понятия свободы. Свобода соединяет несовместимое: возможность выбора (много вариантов, выбор из многого) и реализуемость в выборе необходимости - только одного из многих вариантов.
Как только, следуя правилам ФЛ, мы останавливаемся на одном утверждении: верно, что свобода – это выбор из многого, либо верно, что свобода – это осуществление выбора, необходимое оставление только одного выбранного варианта, мы теряем свободу.
В примере с халвой и айвой. Свобода выбора есть наличие двух вариантов: халва и айва. Не может быть свободы, если вариант один: либо халва, либо айва.
Необходимость (отсутствие свободы) заключена в том, что купить мы можем либо халву, либо айву. То есть мы ограничены, несвободны. Мы своим выбором уничтожаем основание свободы – наличие более одного варианта. Акт выбора-покупки – конец свободы. Получили один вариант (халву) и утратили выбор – на айву денег нет.
Вариант с параллельными реальностями в денежном эквиваленте. Два параллельных мира равны сумме денег на халву и айву разом. У вас есть два варианта покупки (халва и айва) и они не конкурентны. Вам нет необходимости делать выбор с отказом от второго варианта покупки. Здесь свобода не связана с необходимостью выбора-отказа от альтернативы.
Так что есть свобода? Это выбор с необходимостью отказа, ограничения от возможных вариантов или выбор(?) без необходимости отказа себе в чем-либо (я не выбираю, а беру всё: и халву и айву)?

Аватар пользователя GennadyS
Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, спасибо что не отвергли мой пример. Но к сожалению Вы не ответили на мой вопрос.
Более того, Вы же еще и спрашиваете: «Так что есть свобода? Это выбор с необходимостью отказа, ограничения от возможных вариантов или выбор(?) без необходимости отказа себе в чем-либо (я не выбираю, а беру всё: и халву и айву)?»
Мне кажется, что на этот вопрос Вы и должны были ответить, поскольку я-то как раз и путаюсь.

Давайте еще раз.
Кто из двух выбирающих (а значит равно имеющих возможность выбирать) людей более свободен:
1. тот, кто живет в одном измерении и может выбрать (купить) только одно из всего предложенного (либо айву – либо халву). Напоминаю, больше ему просто не съесть, т.е. он ограничен собственной природой действующей в этом измерении. Именно поэтому ему и нелепо не «отказываться» от всех остальных возможных вариантов. Никакого противоречия тут нет. Т.к. выбирать два варианта - БЕССМЫСЛЕННО, даже если и было бы возможно это выбрать!
2. тот, кто живет в двух измерениях и может выбрать (купить и съесть) все из всего предложенного (и айву – и халву). И тут уже нелепо «отказываться». Брать надо все автоматически! Выбирать один вариант снова - БЕССМЫСЛЕННО, даже если опять и было бы возможно это выбрать.

Повторю свою мысль.
Если свободнее – второй, то у меня получается, что сущность свободы вовсе не в возможности выбора, а в возможности быть многообразно. Дескать, мол, де, кто живет большими способами (вариантами, сценариями и т.д.), тот и свободнее. (Причем строго говоря уже не важно, в один момент он осуществляет эти варианты или по очереди ест айву, а затем халву...)
В этом случае мы имеем, чистую необходимость своей природы.
Выбор неуместен.
Выбор в этом случае возникает и имеет смысл только при какой-то ущербности (либо меня (z.b. денег мало), либо товара (z.b. просроченная халва).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 13 марта, 2013 - 17:06
...к сожалению Вы не ответили на мой вопрос.
Более того, Вы же еще и спрашиваете: «Так что есть свобода? Это выбор с необходимостью отказа, ограничения от возможных вариантов или выбор(?) без необходимости отказа себе в чем-либо (я не выбираю, а беру всё: и халву и айву)?»
Мне кажется, что на этот вопрос Вы и должны были ответить, поскольку я-то как раз и путаюсь.

Почему вместо однозначного ответа я предложил вопрос с двумя вариантами ответа? Потому что в Вашем предыдущем комменте Вы пришли к выводу, что мои рассуждения отвергают определение свободы как возможного выбора и предполагают иное определение свободы. Тогда я свои рассуждения о свободе привел в рамках предложенного примера и получил в результате два возможных определения свободы. Первое - через наличие выбора, исключающего из возможных вариантов все, кроме одного (наличие денег только на оплату одного варианта) и второе – наличие практической реализуемости всех возможных вариантов выбора (наличие денег на оплату всех возможных вариантов разом).
Эти два варианта определения свободы я и предложил Вам на выбор в своём вопросе.

Давайте еще раз.
Кто из двух выбирающих (а значит равно имеющих возможность выбирать) людей более свободен:
1. тот, кто живет в одном измерении и может выбрать (купить) только одно из всего предложенного (либо айву – либо халву). Напоминаю, больше ему просто не съесть, т.е. он ограничен собственной природой действующей в этом измерении. Именно поэтому ему и нелепо не «отказываться» от всех остальных возможных вариантов. Никакого противоречия тут нет. Т.к. выбирать два варианта - БЕССМЫСЛЕННО, даже если и было бы возможно это выбрать!
2. тот, кто живет в двух измерениях и может выбрать (купить и съесть) все из всего предложенного (и айву – и халву). И тут уже нелепо «отказываться». Брать надо все автоматически! Выбирать один вариант снова - БЕССМЫСЛЕННО, даже если опять и было бы возможно это выбрать.

(1) Итак, «выбирать два варианта - БЕССМЫСЛЕННО, даже если и было бы возможно это выбрать». Суть выбора в ситуации: хочется да не можется. Ограниченность свободы физиологическая: либо можно съесть халву, либо айву.
(2) Здесь ситуация противоположная – выбор по сути не требуется, поскольку доступно (реализуемо) всё.
Какой напрашивается вывод? Между вариантами (1) и (2) нет альтернативы большего и меньшего выбора. Во (2) варианте нет как такового выбора («Выбирать один вариант снова – БЕССМЫСЛЕННО»). Но здесь некорретно употреблять слово «снова». Ведь в (1) смысл выбора есть и он имеет основание – физиологическая ограниченность свободы.

Повторю свою мысль.
Если свободнее – второй, то у меня получается, что сущность свободы вовсе не в возможности выбора, а в возможности быть многообразно. Дескать, мол, те, кто живет большими способами (вариантами, сценариями и т.д.), тот и свободнее. (Причем строго говоря уже не важно, в один момент он осуществляет эти варианты или по очереди ест айву, а затем халву...)
В этом случае мы имеем, чистую необходимость своей природы.
Выбор неуместен.
Выбор в этом случае возникает и имеет смысл только при какой-то ущербности (либо меня (z.b. денег мало), либо товара (z.b. просроченная халва).

Я Вас поздравляю. Вы пришли к выводу, который я разделяю.
Еще важно дополнить. Взаимосвязанность ограничения свободы с присутствием «какой-то ущербности» имеет место именно в проявленном, обусловленном релятивностью мире. В мире духа ограничений нет. Когда человек достигнет этого понимания в своём сознании, ему будет до фени ущербности релятивного мира (мало денег, дефицит и прочие материальные ограничения). Свобода в нас самих, в нашем сознании. Сами параллельные реальности феноменального мира соответствуют состоянию сознания человека. Пока мы ограничены в своем сознании - возможности нашего выбора «прячутся» по параллельным феноменологическим измерениям. Чем в большей степени мы расширим своё сознание, тем меньшая зависимость, меньшие ограничения свободы будут на нас накладываться со стороны феноменального мира.
С уважением. Пермский.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Эти два варианта определения свободы я и предложил Вам на выбор в своём вопросе.»
Понято.
Надеюсь, нижеследующее покажет, почему я был удивлен Вашему предложению… :)

«Между вариантами (1) и (2) нет альтернативы большего и меньшего выбора. Во (2) варианте нет как такового выбора («Выбирать один вариант снова – БЕССМЫСЛЕННО»). Но здесь некорретно употреблять слово «снова». Ведь в (1) смысл выбора есть и он имеет основание – физиологическая ограниченность свободы.»
Во-первых, говоря «СНОВА» я имел ввиду не просто выбор, но и их ОБЩИЙ предмет. А именно. По первому определению свободы бессмысленно выбирать И то И другое. А во втором определении свободы бессмысленно не выбирать И то И другое. (Ведь я же для первого случая так и сказал: «нелепо не «отказываться» от всех остальных возможных вариантов. Никакого противоречия тут нет. Т.к. выбирать два варианта – БЕССМЫСЛЕННО»)
Но это уже не столь важно, т.к. во-вторых, если мы признаем, что выбора в случае «беру все» нет, то тогда ничего общего между двумя определениями свободы, которые Вы предложили, НЕТ. Предлагаю не называть одним и тем же словом шибко разные смыслы.

«Я Вас поздравляю. Вы пришли к выводу, который я разделяю
В таком случае подытоживаю.
1. Свобода есть только в ущербном ограниченном мире, где мы выбираем из многого, что-то одно, потому что не можем выбрать все (мне не съесть и халву и айву, т.к мой живот ограничен).
2. Противоречия (с которого я и начал разговор) здесь никакого нет, т.к. в ущербном мире НЕЛЕПО (бессмысленно) выбирать и халву и айву. Т.е. никакого выбора многих вариантов у нас в этом ущербном мире - НЕТ. Нам изначально дано выбирать ТОЛЬКО ОДНО ИЗ МНОГИХ.
3. В мире же где нам доступно осуществить (и воспринять) все, нет никакой свободы, т.к. там нет и выбора (Ваши слова: «я не выбираю, а беру всё: и халву и айву»).

Т.е. из двух предложенных Вами определений только одно о свободе - первое(и оно без указанного Вами ранее противоречия).
Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 14 марта, 2013 - 00:39.
Но это уже не столь важно, т.к. во-вторых, если мы признаем, что выбора в случае «беру все» нет, то тогда ничего общего между двумя определениями свободы, которые Вы предложили, НЕТ. А я не могу называть одним и тем же словом шибко разные смыслы. Зачем умножать синонимы?

Да. Эти определения исключают друг друга. И, что именно считать свободой (какое определение принимать), решать нам. Не две свободы, два определения (хоть десять определений), а то определение, та свобода, которая для Вас приемлема.

… подытоживаю.
1. Свобода есть только в ущербном ограниченном мире, где мы выбираем из многого, что-то одно, потому что не можем выбрать все (мне не съесть и халву и айву, т.к мой живот ограничен).
2. Противоречия (с которого я и начал разговор) здесь никакого нет, т.к. в ущербном мире НЕЛЕПО (бессмысленно) выбирать и халву и айву.
3. В мире же где нам доступно все, нет никакой свободы, т.к. там нет и выбора (Ваши слова: «я не выбираю, а беру всё: и халву и айву»).
«В мире же, где нам доступно все, нет никакой свободы…». Доступно все – значит нет ограничений. Это, по мне, абсолютная свобода. Выбор, ограничения – это «усеченная свобода», или свобода в проявленном, обусловленном мире. Здесь нет свободы абсолютной, без несво
Т.е. из двух предложенных определений только одно о свободе (без всякого противоречия).
Верно?

Нет. Из двух определений считать, которое из них определение свободы, - это решение самого человека (может быть и иное определение свободы: не первое и не второе – это уж у кого какие представления о свободе)
С уважением. Пермский

Аватар пользователя Nodin

Небольшое дополнение.Критерий истины сам человек.Осознанная необходимость появляется как выход из дихотомии добра и зла. Свобода появляется в осозннаности, живя в мире добра и зла своей жизнью не вовлекаясь, а наживая-осознавая не вовлекаться, но быть. Жизнь как учитель.
Понять вроде просто, но прожить сложно, вернее собой осуществить.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Да. Эти определения исключают друг друга. И, что именно считать свободой (какое определение принимать), решать нам. Не две свободы, два определения (хоть десять определений), а то определение, та свобода, которая для Вас приемлема.»
Понято.
Не-е-е… такой «ход конем» обессмысливает все содержание нашего разговора. Как же мы так долго беседовали о противоречии свободы, если оказывается мы с Вами еще не решили (не приняли), что же это такое - свобода?

«Доступно все – значит нет ограничений. Это, по мне, абсолютная свобода. Выбор, ограничения – это «усеченная свобода», или свобода в проявленном, обусловленном мире.»
Выше Вы сказали, что эти два определения исключают друг друга.
Вы также сказали, что не две свободы, а одна – приемлемая.
А тут у Вас все-таки – ДВЕ свободы («абсолютная» и «усеченная»). Почему же это две свободы, если одно исключает другое? Это все равно, что сказать, «по сути есть два круга: целый и ополовиненный…», а затем еще сказать, «каждый выбирает себе сам, что считать кругом». :)
Вы упустили, что приняв отсутствие всякого выбора в случае: «доступно все», говорить уже об абсолютной свободе – ошибка. Ошибка именно потому, что в «абсолютной свободе» нет никакого выбора, который как Вы настаивали – обязательное условие свободы вообще…

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

То Derus,

Не-е-е… такой «ход конем» обессмысливает все содержание нашего разговора. Как же мы так долго беседовали о противоречии свободы, если оказывается мы с Вами еще не решили (не приняли), что же это такое - свобода?

:)) До чего договорились. Вернулись практически к началу разговора.
По-серьезному. Мы рассуждали о противоречивом характере свободы. Я пришел к выводу: в проявленном ограниченном 4х мерном пространстве-времени свобода имеет оборотной стороной несвободу - необходимость выбора из вариантов, или ограничение.
Свобода без ограничений, абсолютная неограниченность возможна только вне обусловленности проявления - в Абсолюте, в Едином, в Боге.
Поскольку человек живет в проявленном мире, то и свобода у него "несвободная", ограниченная необходимостью выбора одного из двух, одной возможности из многих. Что-то из ограничений человек осознаёт (осознанная необходимость): ограничен в денежных средствах, ограничен в здоровье, ограничен в восприятии (дальтоник, лишен музыкального слуха, чувства юмора и т.д.). Другую ограниченность человек может не сознавать (лишен совести, стыда).

«Доступно все – значит нет ограничений. Это, по мне, абсолютная свобода. Выбор, ограничения – это «усеченная свобода», или свобода в проявленном, обусловленном мире.»
Выше Вы сказали, что эти два определения исключают друг друга.
Вы также сказали, что не две свободы, а одна – приемлемая.
А тут у Вас все-таки – ДВЕ свободы («абсолютная» и «усеченная»). Почему же это две свободы, если одно исключает другое? Это все равно, что сказать, «по сути есть два круга: целый и ополовиненный…», а затем еще сказать, «каждый выбирает себе сам, что считать кругом». :)

Эти две свободы с разных уровней развития человека. Человек, живущий материальными интересами сознает свободу в неограниченности материальными благами: доступность еды, крова над головой, безопасности физической и т.п. В этом измерении, на этом уровне для него существует свобода в его грубо материальном существовании или несвобода (ограниченность).
Для такого человека просто не существуют более высокие измерения свободы.
Для людей с интересами выше грубо материальных существуют иные измерения свободы/несвободы: политика, наука, искусство и прочие духовные интересы.
Расширяется круг интересов человека (материальные+духовные) и меняются критерии определения свободы.
Для политического диссидента и человека первобытной общины понимания свободы будут существенно разными. По мере расширения человеком своего сознания его представления о свободе претерпевают большие изменения.
«по сути есть два круга: целый и ополовиненный…», а затем еще сказать, «каждый выбирает себе сам, что считать кругом». "Целый круг" - это абсолютная свобода, недостижимая в проявленном мире, но значимая для человека как идеал. "ополовиненный круг" - это свобода в проявленном мире, где с одной стороны есть право выбора у человека, а, с другой стороны, это право сильно ограничено необходимостью ("рожденный ползать, летать не может").

Вы упустили, что приняв отсутствие всякого выбора в случае: «доступно все», говорить уже об абсолютной свободе – ошибка. Ошибка именно потому, что в «абсолютной свободе» нет никакого выбора, который как Вы настаивали – обязательное условие свободы вообще…

Не совсем верно сказать, что я упустил выбор и тем упустил саму свободу. Как по-вашему, Бог несвободен в своей воле или свободен? Для Бога нет ограничения выборов, его свобода абсолютна. Но это нечеловеческая свобода. Для человека - это недостижимый идеал. Зато идеал определяет цель устремления, направление развития человеческой "ограниченной свободы". Вот таким оксюмороном предстаёт свобода в проявленном мире.

Аватар пользователя Фристайл

Мой любимый пример. Свобода для простецкой хрюшки на свиноферме ограничена вроде бы лишь только изгородью. Но для продвинутой хрюшки ее свобода еще ограничена ножом забойщика.
Вне зависимости от воли простецких хрюшек, самим фактом своего существования они выполняют роль, уготованную им хоязином свинофермы.
Однако продвинутая хрюшка понимает, что в планы хозяина входит пополнение поголовья производителей, которые должны по своим потребительским качествам отличаться в лучшую сторону от основной массы хрюшек.
Следовательно, сремясь избежать ножа забойщика, продвинутая хрюшка обязана осознать и интересы хозяина свинофермы и необходимость достижения результатов, отвечающих его требованиям к элитным производителям.
Отсюда вывод.
Ощущение свободы выражает лишь непонимание субъектом ощущений основного закона бытия и его следствий, что не освобождает его от участия в процессе реализации этого закона. Продвижение в постижении закона бытия означает продвижение в гармонизации с бытием и выявление творческих задач, решение которых соответствует этому закону.

Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, благодарю за спокойствие и терпение к моим попыткам расставить точки над «и».

Вы говорите: «Мы рассуждали о противоречивом характере свободы.»
Эт-точно. :)

«Я пришел к выводу: в проявленном ограниченном 4х мерном пространстве-времени свобода имеет оборотной стороной несвободу - необходимость выбора из вариантов, или ограничение. Свобода без ограничений, абсолютная неограниченность возможна только вне обусловленности проявления - в Абсолюте, в Едином, в Боге.»
Давайте все же тут окончательно взаимно договоримся.
Прав ли буду я, если скажу, что ПРЕЖДЕ чем утверждать, будто свобода бывает ограниченная («усеченная») и неограниченная («абсолютная»), СНАЧАЛА надо дать ей ОБЩЕЕ определение?
Если вдруг прав, то что же она такое в общем?
1. Если свобода в общем есть возможность выбора, то ни в том ни в другом мире (ни в обусловленном проявлением ни в необусловленном) она не превращается в «несвободу», т.к. возможность выбора сохраняется и там и там. В этом случае никакая количественная характеристика (одно из многого, два из многого, десять из многого… все из многого) не влияет на существо свободы, т.к. выбор либо есть, либо нет.
Далее все просто.
Свобода становится неограниченной в мире неограниченном (божественном), а ограниченной свобода становится в мире ограниченном (небожественном). Все нормально. Никакого противоречия и превращения свободы в несвободу опять же нет. Есть лишь переход свободного (т.е. способного выбирать) существа из одного мира (более ограниченного) в другой (менее ограниченный), или наоборот.

2. Если же мы определяем свободу не просто через возможность выбора, но обязательно как возможность выбора ВСЕХ вариантов, а не ОДНОГО из всех и др., то тогда «свобода» и «абсолютная свобода» у Вас тождественны, что терминологически некорректно.
И в этом случае, следовательно, она есть только в одном мире - в неограниченном, в мире богов. А в мире, где она невозможна, ее (свободы = абсолютной свободы) – нет.
Противоречие(=нелепо) тут только одно: считать, что там где ее нет и быть не может, она есть или должна быть.

В силу этого, я пока воздержусь от своих размышлений о нижеследующих Ваших утверждениях пока мы не определимся: что же такое свобода по сути (т.е. в общем).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

То Derus,

Прав ли буду я, если скажу, что ПРЕЖДЕ чем утверждать, будто свобода бывает ограниченная («усеченная») и неограниченная («абсолютная»), СНАЧАЛА надо дать ей ОБЩЕЕ определение?
Если вдруг прав, то что же она такое в общем?

Эта ситуация с общим определением свободы мне напоминает ситуацию из фильма "Эзоп". Хозяин Эзопа Ксанф с пьяну пообещал друзьям выпить море. Как логически выйти из щекотливой ситуации? Эзоп предложил - нужно отпрепарировать всё лишнее из понятия море. Прикажи Ксанф друзьям убрать из моря воды рек, тогда ты сможешь обещать выпить море.
Понятие свободы в проявленном мире лишается смысла, если убрать из определения противоположность свободы - необходимость, ограниченность выбора.
Известный тост из фильма "У меня есть возможность купить козу, но нет желания. У меня есть желание купить машину, но нет возможности. Так выпьем же за то, чтобы...". В этом тосте приведены две ситуации. Человек, располагая энными средствами, свободен купить козу, но при тех же деньгах он несвободен, ограничен в возможности купить машину. Так что есть свобода в проявленном мире? - возможность выбора в условиях ограничения. А что есть ограничения? Если человек из тоста имеет желание превышающее его возможности - он несвободен. А если допустить, что этого человека удовлетворяет покупка козы, тогда он превращается в обладающего свободой человека.
Когда берем для рассмотрения необусловленную Реальность, тогда свобода ничем не ограничена, но эта "свобода" не для человека в проявленном мире.
Противоречивость понимания свободы (увязанного с соответствием наличия возможностей, выборов - с желаниями человека) хорошо выразил Пушкин в "Сказке о рыбаке и рыбке". В проявленном мире человек может считать себя свободным, довольствуясь малым возможным, а может, наоборот, иметь такую планку своих желаний, что всю жизнь будет несвободным (старуха из сказки).
В проявленном мире стремление к абсолютной свободе лишает человека относительной свободы. Для старухи из сказки даже царские (но земные) возможности - это несвобода. Для нее свобода - только абсолютная ничем неограниченнная власть.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы так и не дали ответа о том, что такое свобода. Вы вновь, перескакивая этот первичный шаг, говорите уже о том, какая она бывает, и где...

«Эта ситуация с общим определением свободы мне напоминает ситуацию из фильма "Эзоп". Хозяин Эзопа Ксанф с пьяну пообещал друзьям выпить море. Как логически выйти из щекотливой ситуации? Эзоп предложил - нужно отпрепарировать всё лишнее из понятия море. Прикажи Ксанф друзьям убрать из моря воды рек, тогда ты сможешь обещать выпить море.»
Верно.
Если предлагается определить море, то причем тут реки?
Вот и в нашем разговоре.
Я спрашиваю: «Что такое море?», а Вы мне: «Море бывает ограниченным и неограниченным. Для одних бывает и лужа – море, а для других бывает и море – лужа. Вот такой это оксюморон...» и т.п. :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Я спрашиваю: «Что такое море?», а Вы мне: «Море бывает ограниченным и неограниченным. Для одних бывает и лужа – море, а для других бывает и море – лужа. Вот такой это оксюморон...» и т.п. :)

Я этим сказал, что определение не может быть единственным для всех. Я даю определение свободы, но Вас в нем что-нибудь не устраивает. Вы даёте определение - меня в нем что-либо не устраивает. Я предлагаю Вам несколько вариантов определения, но Вы хотите одно и чтобы оно устраивало и Вас и меня. Похоже сейчас такого варианта нет.
Может быть инвариантом в определениях свободы должна выступать степень (мера) ограничения в выборе? Я сейчас не утверждаю, а размышляю.
Предположим, есть десять разных вариантов выбора (10 возможностей). Реализуемых "здесь и сейчас" возможностей может быть от 1 до 10. В каком варианте реализуемых возможностей можно считать человека свободным? При одном выборе из 10? 2 из 10? ...10 из 10?
Если все варианты (хоть 1 из 10, хоть 10 из десяти) считать свободой (поскольку выбор есть - хотя бы 1 возможности из 10), то тогда определением свободы будет само наличие выбора.
Если под свободой понимать степень реализуемых возможностей, тогда определение будет другим: свобода это богатство выбора.
Ну и при выдвижении условия обязательности реализации всех выборов, получим определение, в котором отсутствует ограничение как таковое.
Свобода - осуществление выбора хотя бы одной возможности.
Свобода - наличие богатства выбора из возможностей (где больше выбор - там свобода, где меньше выбор - там несвобода).
Свобода - отсутствие каких-либо ограничений.
Может Вы мне поможете выбрать правильный вариант? :))

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Я этим сказал, что определение не может быть единственным для всех…….Вы хотите одно и чтобы оно устраивало и Вас и меня. Похоже сейчас такого варианта нет.»
Еще раз.
Вы утверждали, что понятие свободы – противоречиво.
Я попытался выяснить почему. Как оказалось, потому что Вы перемешиваете два взаимоисключающих понятия свободы. Причем тут «для всех»? При взаимоисключающих определениях ОДНОГО и того же даже нам с Вами говорить уже нет о чем, т.к. в этом случае нет никакого ОДНОГО и того же.

«Свобода - осуществление выбора хотя бы одной возможности.
Свобода - наличие богатства выбора из возможностей (где больше выбор - там свобода, где меньше выбор - там несвобода).
Свобода - отсутствие каких-либо ограничений.
Может Вы мне поможете выбрать правильный вариант? :))
»
Попробую.
Во-первых, согласитесь, слово «свобода» - просто набор букв, которым что-то обозначают. Вот и Вы обозначили им неких три ситуации.
А теперь предлагаю отложить пока в сторонку такой набор букв как с.в.о.б.о.д.а, и просто оставить то, что Вы им обозначили.
Получается:
1. Осуществление выбора хотя бы одной возможности.
2. Наличие богатства выбора из возможностей.
3. Отсутствие каких-либо ограничений.
А теперь давайте поразмышляем, о чем же Ваш вопрос: «какой вариант правильный?»
a. Если этот вопрос имеет ввиду какой из этих трех смыслов правильно называть таким набором букв как «с.в.о.б.о.д.а», то это бессмысленный вопрос, т.к. нет необходимого и всеобщего правила, по которому прикрепляется тот или иной набор букв (слово) к тому или иному смыслу.
Что хотите из этих трех, то и называйте. Я заранее буду с Вами солидарен и согласен.
b. Если же вопрос имеет ввиду какая ситуация из трех правильна по отношению к друг другу, то это не менее бессмысленный вопрос, т.к. совершенно любая из них имеет право быть на свете.
1. Бывает так, что, желая насытиться, я могу съесть только что-то одно (в смысле в меня влезет). И хотя на прилавке лежит не что-то одно я выбираю только что-то одно из предложенного.
2. Бывает так, что предложенный выбор богат и я могу прилично покопаться.
3. Наконец, бывает и так, что для того, чтобы насытиться, мне нужно все, и если рынок меня не ограничивает, то я выбираю и халву, и айву, и плотву и т.д., короче - все из того, что только предложено.
Причем же тут "правильно"?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

То Derus

Вы перемешиваете два взаимоисключающих понятия свободы. ... При взаимоисключающих определениях ОДНОГО и того же даже нам с Вами говорить уже не о чем, т.к. в этом случае нет никакого ОДНОГО и того же.

А что, по Вашему, ОДНО и то же? Чем отличается "ОДНО" от "ОДНО и то же"?
Если не отличается зачем же употребляется?
Моя трактовка "ОДНОго и того же". Вне обусловленности проявления есть просто ОДНО, Единый, Абсолют и никакого "и то же". Если Свобода, то ничем не ограниченная, ничем не обусловленная.
Когда мы рассматриваем свободу в обусловленном мире, то она уже "ОДНО и то же" - представлена двумя сторонами ОДНОго. В проявленном мире свобода, с одной стороны, отрицание ограничения, необходимости наличием вариантов выбора, возможностей. Но, с другой стороны, свобода есть и утверждение необходимости, ограничения, ибо, свершив выбор одного из многого (минимум из двух), мы утвердили наш выбор как необходимость одного (не всех из возможных) варианта. В момент выбора возножность перешла в необходимость.
И этот переход от выбора возможностей к выбранной необходимости в проявленном мире подразумевается под свободой.
В проявлении свобода - это "ОДНО" (наличие более одной возможности, или выбор) и "то же" реализация выбора, ограничившая бывшие возможности.
Наличие возможностей и необходимость их ограничения в выборе есть свобода в обусловленном мире.
Варианты определений свободы в проявленном мире "правильны" ровно в том смысле какой из вариантов определения мы для себя выбираем. Выбираем один из вариантов мной предложенных - он будет правильным, а остальные неправильными. Признаем причастность к понятию свободы всех вариантов - они все правильные. Кто-то считает, что свободу нужно определять ещё как-то по другому - для него свой вариант определения будет правильным.
В проявленном мире нет одного на всех "правильного" определения свободы.
Истинное определение свободы можно стремиться постичь, устремляясь своим духоразумением, интуицией к Единому, Абсолюту. Но, даже приблизившись к Единому в своём духовном устремлении, достигая состояния единения с Абсолютом (самадхи, сатори и т.д.), человек, вернувшись в обыденное состояние сознания, сможет перевести полученное истинное знание в рациональное знание на уровне его наличного сознания, его наличного знания. Для несовершенного человека его знание (познание истины) всегда не чистая истина, а смешение заблуждений с крупицами истины. Потому свобода не имеет "безупречно истинного" определения как "истины в последней инстанции".

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы так и не выбрали то, что лично Вы считаете сутью свободы (которая выражается в определении). Соответственно, наш разговор о противоречии свободы беспредметен, а Ваша позиция так и осталась для меня подобной той, как если кто утверждает, будто «Круг бывает целый и ополовиненный. Каждый выбирает себе сам, что считать кругом, и будет прав. Но круг ополовиненный уже не круг, следовательно, круг – это нечто противоречивое. Более того, ровного и идеального круга в проявленном мире – нам не дано увидеть, значит нет у круга ни однозначной, ни безупречной, ни истинной сущности (т.е. определения)» и т.д. и т.п..

Предлагаю закругляться :)
С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Derus, за интересные вопросы по ходу дискуссии. Меня наше обсуждение убедило, что однозначного определения свободы в проявленном мире, приемлемого для всех, - не достичь (даже для двоих: меня и Вас). Таково состояние человека в обусловленном мире - несовершенное, совмещающее заблуждение и крупицы истины.
Сергей Александров по ходу дискуссии оценил Вашу позицию как стремление поставить в тупик собеседника. Я ничего подобного не почувствовал. Вопросы все были по существу дела и отвечать на них мне доставляло удовольствие.
С уважением, Пермский.
P.S. Возникнет желание обсудить иную тему, представляющую взаимный интерес, продолжим дискуссию?

Аватар пользователя Derus

Спасибо и Вам, Александр Леонидович, за разговор.
Вы говорите: "Меня наше обсуждение убедило, что однозначного определения свободы в проявленном мире, приемлемого для всех, - не достичь". Благодаря Вам я хорошо понял, почему же так получается.

До новых тем! :)
С уважением. Derus

Аватар пользователя Доген

доген. "свобода есть осознанная необходимость." С чего аы взяли что это истина? Свобола и необходимость не диалект. пара. Понять что есть собода можно только на фоне "несвободы".

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Михаил,
Для Вас "Свобода и необходимость не диалект. пара". Понятно. А каково соотношение, связь понятий свобода и необходимость (пусть недиалектическое)?

Аватар пользователя Сергей Александров

Диалектические пары:
Свобода - несводода
Обходимость - необходимость
Доген - НеДоген

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Диалектические пары:
Свобода - несводода
Обходимость - необходимость
Доген - НеДоген

 

д-са. Мне понравилось! Особенно Доген - НеДоген! В 10-ку!))) К свободе пока не могу подобрать фон, тюрьма? ссылка? - с ув.д.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:

Уважаемый Михаил,
Для Вас "Свобода и необходимость не диалект. пара". Понятно. А каково соотношение, связь понятий свобода и необходимость (пусть недиалектическое)?

 

д-п.Уважаемый Александр! Согласитесь, соотношение, связь понятий свобода и необходимость есть искусственное соотношение и такая же связь. Конечно же мы вправе рассматривать как искусственное так и естественное, но к чему конкретному мы можем придти искусственно рассматривая искусственную проблему? Сколько дней вы уже над ней "бьетесь"? Свобода , необходимость столь различные вселенные, отделены друг от друга миллионами световых лет и икать между ними соотношение и связь только потому что кто-то когда-то их "связал".., не лучше ли в конце концов определить раз и навсегда, что есть свобода (мать ее), чей это "ребенок"? с ув.д. P.S. Да и не хочу я быть свободным по необходимости. хочу быть просто свободным, "Свобода есть осознанная необходимость" - есть добровольное рабство, душиловка, приводящая к бунтам и преступлениям.

Аватар пользователя Сергей Александров

"хочу быть просто свободным"
Ув-ый Доген. Вы даже "хотите" по необходимости.
Или Вы хотите обойтись( обходиться-необходиться(необходимость!)) без хотений-желаний.
О-о, чёрт!!! Опять это "хотите"! Ну как же без него обходиться?!!
Ладно, давайте попробуем без всяких искусственностей честно признаться: Я-Эго это совокупность моих хотений-желаний и больше ничего. Я не могу обходиться без моих любимых желаний. Я осознаю эту не-обходимость. Именно мои желания, особенно их воплощение в жизнь и есть проявление моей воли-свободы.
Итак, моя осознанная неспособность обходиться без желаний-хотений, а точнее просто осознанная необходимость в желаниях-хотениях, а главное проявление в жизнь этой осознанной необходимости и есть моя воля-свобода.
Как-то так.

Аватар пользователя Доген

д-са. Да понимаю я все это! Но согласитесь, желание , секса и др. естесственные желания,но когда я вынужден заниматься сексом по чьей-то необходимости кроме своей, то это уже насилие, не так ли? с ув.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

по чьей-то необходимости кроме своей

Ключевая фраза.
По чьей-то - насилие.
По своей - осознанная необходимость.
Вы осознали своё собственное желание заниматься сексом. Только с чем или с кем? а впрочем не важно. Нам же главное осознать необходимость в собственных желаниях-хотениях. Или нет? Но разве нам важно , необходимо осознать- знать желание партнера? А если важно? Если мы осознаём, что свобода партнера для нас тоже не пустой звук? А если для нас важно, чтобы и партнер осознал , что не может обойтись без проявления своей воли-свободы в желании заняться сексом?
Тогда нам важно осознать не только свою свободу, но и свободу вообще, свободу , волю, желания-нежелания других людей.

Аватар пользователя Доген

д-са. Фищка наверное, все-таки в другом. Тюрьма по необходимости и дураку понятна.Я хочу сидеть в "тюрьме" (понятно о чем я?) меня выпихивают на свободу это и будет моей свободой по необходимости кого-то но на самом деле ... необходимость длжна быть обоюдна, иначе насилие,; а если необходимость обоюдна то необходимость аннигилирует и остается просто свобода, что и требовалось доказать! сув.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

а если необходимость обоюдна то необходимость аннигилирует и остается просто свобода,

Ваша аннигиляция напоминает /-/ на /-/ будет /+/. Но правильно ли Вы интерпретируете?
Вы постоянно путаете необходимость с зависимостью. Да есть проблема и диалектическая пара зависимость-свобода.
Есть два вида свободы : свобода от..., и свобода для....
Диалектические пары
свобода От- зависимость.
свобода Для - осознанная необходимость.
Если перевести это на арифметику , то свобода От это минус, а свобода Для это плюс.
Итак , могут ли две минусовые свободы От... дать плюс?
Сплошь и рядом.
Это называют борьбой за независимость. Люди постоянно объединяются( плюс) в этой борьбе , становятся зависимыми от этих объединений. Но борьба за независимость само по себе никогда не приводит к свободе Для...
Поэтому добившись независимости, свободы От..., ОНИ не знают потом , что с этой свободой делать. Им необходимо , что-то осознать, понять смысл дальнейшего существования, осознать необходимость свободно выбранного ими существования.
Свобода От это борьба, убегание.
Свобода Для это осознанная необходимость, мной осознанная , мной осознанно выбранная.
Но осознание и выбор свободы Для это большой труд, большая ответственность, далеко не все решаются на это.
Поэтому большинство делают парадоксальную вещь - убегают от свободы Для в зависимость от кого-то , от чего-то. Далее от одной зависимости к другой.
Их жизнь представляет чередование борьбы и свободы От чего-то к зависимости от чего-то. Нормально ли это? Не знаю. Но это их выбор, зачастую неосознанный.
Но человек может жить и в другом чередовании.
Свобода Для - осознанный выбор цели, смысла - осознание необходимости этой цели, смысла - достижение этого - опять свобода Для - опять осознанный выбор.

Аватар пользователя Доген

л-са. "все мозги разбил на части, все извилины заплел и "колю" себе второй укол ... Исключительно из уважения к Вам: 1. Переходя на ваши "рельсы" есть и 3-й вид свободы - - Свобода От и Для, что и представляет собой Свободу! Мою Свободу. Деление Свободы на мозаику из свобод (от,для,из,над,под)-извилистый путь в тупик ума и в смятение души и, для "светлого ума", к "паутине из бриллиантов" в которой один отражает всех и все один. Давайте вернемся к сущности Свободы, сущности Необходимости: 1. если возникает желание, я его просто удовлетворяю, не "зацикливаясь" на делаю ли я это свободно или свободно по необходимости, ибо Свобода такое же ественное желание, как и желание поесть. 2. Дыхание - дышите ли вы по необходимости или просто дышите? Свободны ли вы дышать или должны ежесекундно контролировать каждый вдох-выдох? Уверяю вас, вы дышите потому что свободны дышать, а необходимостью дышать появляется лишь когда нам "перекрывают кислород" (насилие) и я выбегаю на улицу и ору во все горло Свободу! Верните мне свободу дышать! Итак - свобода не связана с необходимостью, находятся в разных областях, свобода связана исключительно с насилием и потому - Свобода есть осознанное насилие! и принимая такую свободу, я становлюсь рабом. и Принимая Свободу осознанной необходимости - я также становлюсь рабом, добровольным рабом, потому что меня убедили - только так я могу быть свободным, и нет смысла размышлять - что же такое Свобода. Итак: Свобода, как и Свобода выбора - это естесственное состояние человека и нет никакой необходимости осознавать необходимость свободы. Аминь.с ув.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

Дыхание - дышите ли вы по необходимости или просто дышите?

Вы явно поставили себе цель развести осознание и свободу.
Ну что же попробую сделать ещё один заход.
Когда-то Вы, как и я, полностью зависели от родителей. Но пришёл период, когда Вы им заявили " Я сам". Спрашивается - Зачем?. Они Вас заставляли? Лежали бы до сих пор в памперсе и разевали рот когда к Вашему рту поднесут ложку. Так нет ведь - "Я сам".
И вот здесь возникает крайне тонкий момент, почему "я сам", потому ли чтобы не зависеть от родителей, или чтобы сделать что-то конкретное самому?
Камень отвалившийся от горы, яблоко упавшее с яблони, тоже получили автономность, но осознают ли они её? Да и зачем им эта автономность? А тут на тебе "Я сам". Впрочем есть и такие , которые до смерти родителей остаются под их опекой. Не видят иного смысла жизни? Ну да , наверное. Как родители дали вначале некий смысл , так человек этим смыслом и наполняет свою жизнь. А зачем иной смысл? А завтра может кто-нибудь другой придёт предложит другой смысл , послезавтра третий , и так всю жизнь - я проживаю жизнь с таким смыслом , который мне предложат. Но моя ли это жизнь? А почему нет? Ведь дышу я воздухом тем, который меня окружает. Но свобода ли это? Если проживание жизни с чужими смыслами, это свобода , тогда да - это свобода.
А если нет? Если это зависимость и несвободная жизнь, если свободу надо заслужить, добиться, достичь, осознать, осмыслить самому?
Сартр сказал две противоречивые вещи:
а) человек обречён быть свободным.
б) свобода по ту сторону отчаяния.
Я не считаю Сартра последовательным философом, у него кроме этого ещё много противоречий. Но я готов поразмышлять над возникшим парадоксом .
Да , у человека свободу никто не может отобрать , кроме него самого. Некоторые люди в концлагерях были более внутренне свободны, чем другие в богатстве и изобилии. Почитайте об этом В. Франкла "Человек в поисках смысла".
Человеку надо лишиться всех навязанных ему смыслов, прийти в отчаяние от бессмысленности жизни, и только тогда он сможет понять, осознать настоящую цену свободы. В этом и есть обречённость. Чтобы быть свободным надо быть готовым к потери смысла, к пустоте, заброшенности, одиночеству.Надо быть готовым к поискам, утратам, разочарованиям, унижениям, небытию.
Страшно, тревожно, но это необходимость. Без этого не может быть Свободы.
Но свобода ценна не только как моя свобода, не только как свобода индивидуальная. Но я постоянно должен быть озабочен и свободой вообще, свободой всех людей.
Когда мой сын впервые сказал "Я сам", я был рад до слёз. Он встал на путь своей собственной осознанной жизни, и ему самому предстоит вкусить все тяготы поисков смысла, отчаяния и даже одиночества. Теперь ему предстоит вкусить каково быть свободным существом.

Аватар пользователя Доген

д-са. Уважаемй Сергей! Ваш опыт против моего. мои аргументы против ваших и наоборот... Дайте свое определение свободе без доказательств и аргументов, вы мое прочитали. Уверяю вас - мышление это как варка яйца, в определенный момент времени должна закончиться, "кручее" оно не станет. с ув.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это будет третья моя дискуссия на этой ветке.Можете их просмотреть если интересно.
В общем и целом я согласен с Сартром, что свобода не имеет сущности, а сама является сущностью человека. Но он на мой взгляд слишком индивидуализировано понимает свободу. Для меня свобода это прежде всего открытость.
При всём своём старании Сартру не удаётся избежать монадообразности понимания человека. Чтобы этого избежать , я утверждаю, что человек это Открытость. Открытость это вывернутая наизнанку монада. Если монады мы мыслим с внутренней открытостью и внешним простором, то я мыслю Открытость с внешней открытостью и внутренним простором. Тогда цель человека это познание своего внутреннего простора через диалог с о Другим Открытостями. Это и есть Свобода
Этому может препятствовать иное , монадообразное понимание мира. Я считаю, что такое монадообразное, субстанциальное мировоззрение по своей сути паразитирует на открытом, искреннем, диалогическом мировоззрении.

Аватар пользователя Доген

д-са. где ваше четкое, краткое, ясное для простого народа определение свободы? Нет?

Аватар пользователя Сергей Александров

И не может быть.
Всё зависит от концепта.
Впрочем.
Свобода это Единое.
Вас устраивает?

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

И не может быть.
Всё зависит от концепта.
Впрочем.
Свобода это Единое.
Вас устраивает?

 

д-са. почему-то не читается начало вашего ответа, пожалуйста, перешлите личным сообщением с ув.д.

Аватар пользователя Ramir

Сергей Александров пишет:

Если монады мы мыслим с внутренней открытостью и внешним простором, то я мыслю Открытость с внешней открытостью и внутренним простором. Тогда цель человека это познание своего внутреннего простора через диалог с о Другим Открытостями.

 

Можно узнать, зачем человеку познавать себя, то бишь "свой внутренний простор"?

Аватар пользователя Сергей Александров

Можно.

Аватар пользователя Ramir

Сергей Александров пишет:

Можно.

 

Сергей, вы неадекватны что ли?
Что за "можно", после которого ничего не следует?
Или это нужно понимать так, что вы просто ХАМЛО, которое не уважает ни оппонентов, ни себя самого?

Аватар пользователя Сергей Александров

Теперь нельзя.

Аватар пользователя Ramir

Бывает.

Аватар пользователя Сергей Александров

Интересно, с чего Вы взяли , что Вы мой оппонент? Вы похожи на студента , который проснулся в конце лекции и решил поумничать, задав невпопад лектору риторический вопрос. Я знать не знаю Вас, и что Вы из себя представляете. И скорее всего полемика ни к чему не приведёт , так изначальные посылы у нас разные. Вы хотите обсудить проблемы? Ну тогда более чётко сформулируйте её, и при это постарайтесь описать именно Ваши представления, а ещё лучше организуйте для этого отдельную ветку. Тогда возможно я приму Ваш и вызов и участие в полемике.

Аватар пользователя Ramir

"Вы похожи на студента..."

На кого именно похожи вы, я уже указывал.

Аватар пользователя Сергей Александров

Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Ramir

Мыслештампы?

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Михаил. Меня лично очень впечатлил Ваш ответ.
Пермский.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:

Спасибо, Михаил. Меня лично очень впечатлил Ваш ответ.
Пермский.

 

д-п. Спасибо, Александр! обращайтесь, если возникнут трудности с ответами ))) д.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо.

Аватар пользователя Ramir

Если говорить о самом главном, и в этом смысле, единственном выборе человека, то он заключается в том, чтобы принять осознанное решение быть именно Человеком, всегда и везде.

Альтернативы для того, кто действительно стремится быть Человеком, просто нет, ибо в противном случае этот человек будет ближе к животному, нежели к Человеку.

Если взять за исходное эту концепцию, то перефразировать рассматриваемое выражение можно примерно так:

единственная свобода человека заключается в том, чтобы принять свое Предназначение.

Аватар пользователя Дилетант

быть именно Человеком,

Что(кто) в Вашем понимании "человек"? Чтобы чем-то быть, надо вначале (У)знать, что это, а потом к этому стремиться. Или можно как-то по-другому?

Аватар пользователя ustas

+5
нельзя вносить и вытачивать механизм - не зная его устройство!!! это магия или колдовство... вы же не подпустите к своему сердцу сантехника, а потребуете хирурга кардиолога, затратившего всю жизнь на изучение одного механизма - сердца...

но мы так - просто лезем и даем лезть в головы нации и/или отдельным индивидам - что это просто поражает, а потом удивляемся...: че-то не то с нацией, че-то не-то со страной... безумцы... слепые поводыри слепых... идут и падают в ямы - слепые поводыри слепых...

Так - что-же это такое - механизм или устройство или сущность скрывающееся под термином "человек". Хранится во франции? В палате мер?))) Остальные - недоделаны или недочеловеки? Ведь если истина одна - то и правда одна. А у нас - букет разных прямо противоположных зачастую мнений... Может все мы недочеловеки...

Каков эталон?...

(сорри за термины)

Аватар пользователя Ramir

Дилетант пишет:


быть именно Человеком,

Что(кто) в Вашем понимании "человек"? Чтобы чем-то быть, надо вначале (У)знать, что это, а потом к этому стремиться. Или можно как-то по-другому?

 

Обратите внимание, у меня это Человек (с большой буквы).
Для меня Человек это тот, кто живет интересами своего народа, в перспективе, интересами всего Человечества, готов на жертвы во имя своего народа, абсолютно честный.

Аватар пользователя Дилетант

у меня это Человек (с большой буквы).

Да. Спасибо.

Человек это тот, кто живет интересами своего народа, в перспективе, интересами всего Человечества, готов на жертвы во имя своего народа, абсолютно честный.

Согласен.
А жив ли при этом этот Тот?. Что значит честный? Перед самим собой, или перед другими. Или что думаю, то и говорю?

Аватар пользователя Ramir

"А жив ли при этом этот Тот?. Что значит честный? Перед самим собой, или перед другими"

Почему он должен быть не жив?
Честный и перед собой и перед другими.

"Или что думаю, то и говорю?"

Нельзя ли не утрировать?

Аватар пользователя Дилетант

"Или что думаю, то и говорю?"
Нельзя ли не утрировать?

Не утрировать можно. Но коль нет ответа на вопрос, что такое честность, честь, то наше логическое мышление растаскивает понятие "честность" на противоположности. На то, что в обыденности воспринимается как утрирование.
Сергей Александров прав. Если тема Вас зацепила, а тема важная, то откройте свою запись в блоге. Тем более, что в этой записи уже более 200 комментариев, и она тяжело открывается.

Аватар пользователя Ramir

Да я бы не стал прямо утверждать, что ответа на вопрос что такое "честность" и "честь", - нет.
Очень даже есть.

А по поводу открытия новой темы, то у меня к этому особого стремления нет.

Аватар пользователя Пермский

Ramir, 24 сентября, 2013 - 09:24

Обратите внимание, у меня это Человек (с большой буквы).
Для меня Человек это тот, кто живет интересами своего народа, в перспективе, интересами всего Человечества, готов на жертвы во имя своего народа, абсолютно честный.

У Вас Человек, как это определил М.Горький, - "Человек - это звучит гордо!"?

Аватар пользователя Ramir

Вообще, я не делаю упор именно на "гордость".

Для моего Человека главное честность, из которой вытекает понятие "чести", но понимаемой не как производное от "мужественности", но как производное именно от честности.

Поэт это выразил так:

Честь для мужчин- не просто слово...
С времён давнишних было так:
Беречь её обет суровый
Даём, как Родину и Стяг!

И нет ужаснее проступка,
Чем Имя грязью замарать!
Коль Совесть делает уступку,
Уж не мужчина- мерзкий тать! (с)

Хотя, конечно, каждый человек может гордиться тем, что он рожден именно человеком, но все же, по-моему, это больше ответственность, нежели гордость.

Аватар пользователя Сергей Александров

единственная свобода человека заключается в том, чтобы принять свое Предназначение.

А у меня другого плана недоумение. Ваша очень универсальна, я могу написать также:
единственная свобода свиньи заключается в том, чтобы принять свое Предназначение.
единственная свобода шурупа заключается в том, чтобы принять свое Предназначение.

Аватар пользователя Ramir

Сергей Александров пишет:


А у меня другого плана недоумение. Ваша очень универсальна, я могу написать также:
единственная свобода свиньи заключается в том, чтобы принять свое Предназначение.
единственная свобода шурупа заключается в том, чтобы принять свое Предназначение.

 

Ну, ваша "цель" может быть интерпретирована как не менее "универсальная"...

Например, цель ДЕРЬМА заключается в том, чтобы всплыть, когда его смывают в унитаз, или же цель БЕСА в том, чтобы вселиться в человека, хотя при этом он рискует быть выселенным как в то же дерьмо, так и в тех же свиней, став, таким образом, СВИНЬЕЙ или даже СВИНЬЯМИ.

Аватар пользователя ustas

А есть тут свободные??? ))) Есть свободные от собственных мнений или собственных рассуждений? Свободные от собственных ценностей? Свободные от ценностей? (положительных или отрицательных ценностей - в общепринятых категориях). Получается вы всегда были РАБАМИ - РАБАМИ чего-то!!! Рабами чьего-то навязанного внешне или пришедшего изнутри вас ценности и убеждения...
РАБАМИ!
А можно ли стать свободным? Нет ценностей, нет взглядов!!! Это отсутствие? Это смерть? И вас - тоже нет! ( вспоминая свой солепсизм ))) )

Но если ты есть (можно на ты?) - то ты - уже представляешь некую ценность (положительную или отрицательную), а значит делаешь несвободу! Тогда - если ты освободишь людей - то не почувствуешь ли себя самым ненужным человеком во вселенной? Ведь дав свободу - твоя ценность исчезает (растворяется - подобно дымке в воздухе)... Полное исчезновение...

Иоанна 8:32 "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Свобода без истины... Что это? И может ли быть истина без свободы? Освободившись от кого-то не наносишь ли ты обиду другому (выкинуть из жизни подразумевает - обвинение в ненужности и/или даже во вреде...)

(сорри если был невежлив)

Аватар пользователя kosmonaft

///А есть тут свободные??? )))///

Свобода-это пустота.
Если здесь кто-то есть,то это уже не свобода.
Свободы нет...,))

Аватар пользователя ustas

Если здесь кто-то есть,то это уже не свобода.

в общем случае - пока на сознание поступает информация - сознание несвободно. и сознание несвободно, от алгоритмов его функционирования! т.е. цивилизация - несвободно от собственной судьбы и она полностью предопределена (если существует некоторая модель (пусть и недоступная людям (нашей цивилизации)) и в конечном пункте - модель уточняется и описывает реальность все более точно - конечный пункт - и название модели - истина!!!

Свободы нет...,))

+5
Там где есть жизнь (неважно какая) - ее нет, и получается - она наступает - когда наступает смерть!
Отсюда можно сделать цитату: Познавший истину - познает смерть. И смерть познавший - познает истину. Познавший свободу - познает и истину! (под словом смерть - подразумевается абсолютная - тела и души!) (ну а затем - воскресение!!!) )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Arbeit macht frei.

ну а затем - воскресение!!!

И опять несвобода.
Вы , хоть понимаете, что заблудились в трёх соснах?

Аватар пользователя Сергей Александров

Представьте, что у Вас есть две кнопки. На одной написано 1-"Сделает всех счастливыми", а на другой 2-"Сделает всех несчастными".
И именно в Вашей воле сделать выбор.
И вот Вы сидите и думаете: На кнопку 1 нажму , и все станут счастливыми, даже те скоты , которые меня тогда избили, и даже все те недостойные свиньи, которые грабют народ, и даже те кто затеяли войну, и террористы , которые взрывали детей. Нет не буду нажимать.
А нажму на кнопку два, то сделаю все моих друзей и любимых несчастными. Тем боле не буду нажимать."
Нет , я не знаю как будет выглядеть счастье и несчастье, не я их создаю, но я могу сделать выбор, нажать на кнопку.
Это, конечно, утрированная ситуация. Но свобода воли, свобода выбора, это не создание чего-то, а выбор чего-то, при этом откидывание всего остального.
Но есть ещё и свобода творчества, свобода общения, свобода воображения. И конечно в этих тропосах проявления свободы много есть того что человек сам не создавал, то есть безличностного субстрата. Но и он проходя через руки человека обретает своё лицо.
Экзистенциалисты кстати различают свободу от..., и свободу для...

Аватар пользователя Доген

Вывод: Пошли мы все свободные со своей свободой в свободное плавание!

Аватар пользователя ustas

Разве есть свободная песчинка на берегу любого моря или океана? Или каждая песчинка - лежит там - где ей предопределено быть?
Разве есть свободный атом на берегу любого моря или океана вашего мозга? Или каждый атом - находится там - где ему предопределено быть?

А это значит - что вы отвечаете мне или пишите тут - в соответствии с жестко заданным алгоритмом!!! Жестко заданным алгоритмом!!! А это - рабство и/или противоречит свободе мысли!!! Вы мыслите несвободно! А жестко! И только - внешнее воздействие или (внутреннее (срыв системы) ) - может перевести вас в новое (неведомое) для вас состояние!

Бойтесь обольщающих вас!

А снаружи - что у нас у землян - снаружи небо и "уникальное воздействие" для студента идет от преподавателя, а для мыслителя - с небес!!! С небес!!!

Программисты и математики о программистах и математиках - описывают модели показывающие возникновение выдающихся программистов и математиков!!! - это пилотаж!!! )))

Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

и тому подобное...
Буддизм: прогноз где будет новый Будда - пытаются делать!!! Пытаются! Ониж не будды ))) - искушаемы своим "песком" (мыслями).

Материя = глина!

Алгоритм - которые предписан выше! И алгоритм, который предписан нашей великой госдумой (госдурой) - каждому кредитку, кредитку меняем на микрочип. И в законе пишем - никому нельзя ни покупать ни продавать (надож налог заплатить) - коррпция, однако...

И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их (от себя - или еще куда - под кожу или на кожу или еще как...),
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание

ну - чтоб налоги и все прочее - по закону чтобы все было!!! ПО ЗАКОНУ!!!)))

Конфликт алгоримов (человеческий - госдуры и небесный - т.е. промысел) приведет к глобальному обрушению!!! Короче - ВАС КИНУТ!!!

Кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией.

ВАС КИНУТ - как это обычно в России!!! И очень жестко!!!

Конфликт алгоримов! Однако... (ПС. Сам увлекаюсь программированием микроконтроллеров, паяю феном и паяльником - чипы размером с песчинку!)

Аватар пользователя ustas

Большое ИМХО:

Когда-то давно читал фант.рассказ - там идея была - все, что получит главный герой - его враг получит в два раза больше!)))

>>>Но свобода воли, свобода выбора, это не создание чего-то, а выбор чего-то, при этом откидывание всего остального.

Я не сторонник свободы воли. Понятие истины - противоречит свободе воле! Или истина или свобода воли!!!

А в библии написано - что бог дал человеку - свободу воли. Но почему-то все решили - что они человеки)))... Может вовсе не так трактовать - а человек - создан по образу и подобию - остальные - только бета версии (сорри )) - ну типа глючные...)!!!

>>>Но есть ещё и свобода творчества, свобода общения, свобода воображения.
Если вы вообразите, что-то то только - то, что даст вам ваше бессознательное! (по некоему своему алгоритму - а алгоритмы (модели) - это не свобода!!! это самое крутое рабство!!! большей несвободы, чем несвобода ума - не бывает!!! рабство!!!)

Свободны ли были математики - доказывая гипотезу Пуанкаре. А Перельман - смог!!! Математики - говорили в себе "я смогу" - и их мозги, их думалка - водила их своими путями (тропами ошибок). А Перельман прошел!!! А был ли Перельман свободен от судьбы доказать гипотезу Пуанкаре??? Он и его сознание - прошло - тот путь - который был предопределен! Несвобода от своего пути!!

Свободы - нет! (в моем философском понимании, в бытовом - это просто - когда кто-то не мешает - и совершенно разные понятия)

Аватар пользователя ustas

Отсюда вывод - развитие цивилизации идет по четкому заданному плану (в терминах религии - промысел божий)! И - есть обольстители - сбивающие глупостями людей с правильного пути (как левые мысли в головах математиков, которые не смогли доказать вышеупомянутую гипотезу) и "рождение" в этом мире людей - к которым стоит прислушиваться или даже следовать (в терминах религии - мессии). Как возникновение мыслей - в голове Перельмана, которые провели его путем доказательства!!! (может они ему и нашептали - "мы дали тебе это доказательство, отдай его дальше, а денег не бери!"...)

Случайности неслучайны! мастер угвей. кунг фу панда.