О реальном и идеальном

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

1.1. Идеальное, "картиночное", Image (Im). То, что можно только представить, а не ощутить органами чувств.
1.2. Реальное Re. То, что дается в ощущениях от органов чувств. Кроме того, то, что оставляет отпечатки, следы, производит то или иное действие.

2.1. Идеальное невидимо в реальном свете, не оказывает влияния и не подвержено влиянию, а потому сохранно и неизменно, но до тех пор, пока это влияние не состоится.
2.2. Реальное видимо в реальном свете, оказывает влияние и подвержено влиянию, а потому несохранно и переменчиво, но до тех пор, пока это влияние не прекратится.

3.1. Идеальное не оказывает влияния ни на что, находящееся за его пределами.
3.2. Реальное оказывает влияние на все (реальное), находящееся за его пределами.

4.1. Идеальное, при создании влияния, становится реальным, реализуется. 
4.2. Реальное, при прекращении влияния, становится идеальным, идеализируется.  

Зеркальная рефлексия подразумевает отсутствие влияния вовне, а потому образует идеальное.
Не зеркальная рефлексия подразумевает влияние вовне, а потому образует реальное.

Пример идеального: источник напряжения, вращающийся маховик.
Пример реального: горящая лампочка, едущий автомобиль.

PS. 15.08.2017. Первым пунктом поставлено "идеальное", хотя это не соответствует "моему" началу: нам же вначале "всё" даётся в "ощущениях", а потому и "реально".
Но уж так получилось написать, не стал менять.
Тем более, что по некоторым "данным", нам в начале всё-таки даётся некоторое "вИдение", а уж затем от "фюзиса" возникает ощущение. 

По п.4.2. Силовая реальность (фюзис), не оказывающая влияния на меня, а потому и не вызывающая ощущение переходит в "идеальное" состояние.
Но не в том смысле, что теряет движение субстанции, а в том смысле, что сохраняет себя без "влияния" в виде "картинки" (идеального, вида, эйдоса) в моём представлении.
В моём представлении сохраняется только "снятая" форма, но не сама "вещь-в-себе". 

По п.4.1. Точно так же, только наоборот, идеальное, "картинка", без влияния так и остаётся "картинкой".
Но при создании влияния обращается, реализуется в реальную вещь, при УСЛОВИИ наполнения этой картинки-формы реальными силовыми отношениями.

Таким образом, "идеальное" (НЕ вид по п.2.1) распадается на два "рода":
род движущейся субстанции (монада); и
род "картины" (по п.1.1), адекватной движениям субстанции. 

Соответственно, становятся различимы и ВЛИЯНИЯ:
а) влияние "снятия" - от вещи к её форме, и
б) влияние "наполнения" -  от формы к её вещи.

Связанные материалы Тип
О несправедливости Дилетант Запись
Об уровнях реальности Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Один из вопросов о непонятном Виктория 

77, 5 Август, 2017 - 01:42, ссылка
Владимир, я передала наш диалог хозяйке Постнагуализма - разносторонней ученой даме Пипе (Pipa), интересующейся в том числе созданием искусственного интеллекта, привожу вам ее комментарий. 

Идеи действительно странные, только скорее не идеи, а мысли :). Опротестовывать каждую фразу мне хочется, хотя какие моменты диалога похожи на правду. 

Мысли, изложенные словами, которые уже не мысли, а их отпечатки. В мысли они превращаются в каждой отдельной голове.  

1. Электрон самая легкая частица материи (лептон), за исключением тех, у которых вообще нет массы покоя.

Это её (Pipa) отправная точка. 

2. Электрон - не только наиболее подвижная частица, но и наиболее ДЕЯТЕЛЬНАЯ

Насчёт "деятельная" под вопросом, потому что обычно деятельностью называют деятельность человека. Тут больше подходит "оказывающая влияние".

3. Свет, который играет чрезвычайно важную роль во Вселенной, является по своей природе переносчиком слабого/электронного взаимодействия. 

У света нет массы покоя. Я считаю (идея такая) электрон свёрнутым светом, потому свет и оказывает влияние на электрон и обратно. 

Вот и получается, что при нашем взгляде на мир в глаза бросаются наиболее АКТИВНЫЕ его участники, тогда как пассивные скрыты от восприятия, т.к. в контакты с нами не вступают

Да.

атомные ядра стоят на одном месте, подобно неподвижным декорациям 

Похоже.

в квантовых компьютерах главную роль играют атомные ядра ... ядра с места на место не передвигаются, а лишь изменяют направление своей

Не интересно. Интересно то, что кванты тепла при этом не выделяются наружу, "кристалл" не нагревается.

мир, в котором мы живем, фактически определяется распределением "электронной плотности" (заряда) в пространстве. И все события в этом мире суть изменения этого распределения.

Да. Эти "распределения" и обладают некоторой устойчивостью, образующей ФОРМУ этого распределения. Форму вещи. 

восприятие, как и чувства, это информационные процессы на самом верху биологической иерархии

Информационные процессы - это процессы сравнения и выбора действия по результату сравнения.

Человеческое восприятие в виде чувств прямого отношения ко всему этому не имеет 

Да. Имеет "перпендикулярное" отношение. Так же как отношение к форме. 

лично мне претит, когда начинают на этот фундамент напяливать человеческие чувства

Однако, чувства именно "напяливаются" на формы этого "фундамента", потому и возникают "ощущения форм фундамента" - вещей. 

наше восприятие достаточно далеко отстоит от физико-химических проблем, а потому его целесообразнее рассматривать в терминах физиологии и медицины.

И? Свалили на медицину...

наши чувства имеют трансцендентальный план существования, то есть он не описываются процессами передачи внутренних импульсов в нервной системе, несущих форму внешнего сигнала 

Трансцендентальный план существования имеют наши "ощущения", которые возникают от действия отношений, связывающих формы (сигналов) с "чувствами". Здесь "чувства" - это трансцендентный "регион", "картина", идеал (п.1.1). 

можем ли мы с достаточной уверенностью отказать им во взаимодействии в том числе и с ядрами?

Нет, такой уверенности нет. Потому что положение ядер организует положение электронов, меняя форму "сигнала", которую мы и ощущаем. Тут с формами электронов бы разобраться экспериментально. А мы уже думаем о ядерных телах без электронов.

Если бы наша жизнь зависела от способности улавливать часто изменяющийся радиоактивный фон, мы были бы снабжены органическими счетчиками Гейгера.

Примерно так. 

Аватар пользователя vlopuhin

Информационные процессы - это процессы сравнения и выбора действия по результату сравнения.

Попробуйте взглянуть шире, информационный процесс это конвертация света из одного диапазона в другой без обратной связи. Сравнивать некому, нечем, да и незачем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Август, 2017 - 04:01, ссылка 
...информационный процесс это конвертация света из одного диапазона в другой без обратной связи. Сравнивать некому, нечем, да и незачем.

Преобразование частоты света из одного цвета в другой происходит в нелинейной среде, то есть, при преодолении некоторого "порога ограничения", именно сравниваясь с ним, и получая результат сравнения в виде гармонических составляющих спектра.

Если бы не происходило сравнения электромагнитного поля с противодействием среды (эфира), то свет не был бы "фотоном". а был бы сразу и везде.

Здесь возникает другой аспект информации: понятийный. Для того, чтобы выработать понятие, надо несколько раз пройти цикл сравнения противоположностей. В каждом же цикле происходит акт сравнения с получением результата сравнения, по которому выбирается следующее действие, происходит единичная коррекция хода цикла сравнения. (Единица информации).
До сих пор я говорил только об "информации", как о единичном акте сравнения и выборе дальнейшего пути под воздействием "сигнала ошибки".

Теперь возникает понятие об информации, как о "понятии", которое включает в себя несколько циклов итераций (приближений) к пониманию какого либо явления, достижению какой-либо цели. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вся беда в том, что мир творится один раз и в одном экземпляре, невозможно вернуться и что то исправить, машина времени принципиально невозможна. А вот понятий можно наплодить множество, главное не забывать о чем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Август, 2017 - 04:15, ссылка 
Вся беда в том, что мир творится один раз и в одном экземпляре, невозможно вернуться и что то исправить, машина времени принципиально невозможна.

Беда была бы, если бы всё время возвращались и исправляли.
Однако, в силу рефлексии, можно "как бы" вернуться в исходные условия, и "начать заново". Дети вырастают, становятся взрослыми, и вновь рождают детей, "пытаясь" не допустить повторения своих ошибок.

Известно, что "синусоида" (элемент гармонии) абсолютно предопределена: как в будущее, так и в прошлое. Думаю, на этом и основано длительное "хранение" состояний, форм предметов.
Потому "мы" и руководствуемся "гармонией".

А вот понятий можно наплодить множество,

Понятие, всегда, складывается из двух противоположных "хранящихся" состояний, форм. Для того, чтобы получить ОДНО понятие (о предмете), надо иметь, как минимум, ДВЕ формы (предмета). 

Аватар пользователя vlopuhin

Известно, что "синусоида" (элемент гармонии) абсолютно предопределена: как в будущее, так и в прошлое. 

Вы видели синусоиду? То, что на экране осциллографа, это синусоида? Думаю в реальности она не так красива!

Аватар пользователя 77

Доброго времени суток, Владимир

Я так понимаю, тема в том числе и о том, как сквозь призму различения реального и идеального увидеть сущность носителя феноменального сознания, род происходящего процесса. Очень любопытно.

Трансцендентальный план существования имеют наши "ощущения", которые возникают от действия отношений, связывающих формы (сигналов) с "чувствами". Здесь "чувства" - это трансцендентный "регион", "картина", идеал (п.1.1).

Не понимаю, сможете определить чем отличаются чувства, ощущения и формы сигналов в этом контексте? И как это связать с исходным пунктом:

1.1. Идеальное, "картиночное", Image (Im). То, что можно только представить, а не ощутить органами чувств

1.2. Реальное Re. То, что дается в ощущениях от органов чувств. Кроме того, то, что оставляет отпечатки, следы, производит то или иное действие.

Тянет на противоречие, нет? Не проще ли вместо чувств и ощущений ввести напрашивающуюся сюда категорию - восприятие? От нее и к трансцендентному ближе

По моим представлениям дело может быть вот в чем - идеальное это другой уровень существования реального, и не факт что градации только две. Также реальным можно назвать все существующее, но классифицировать источник, внутренний сигнал, ибо внешний. на практике всегда имеет место быть их сочетание.

Золотое сечение - идеально или реально? Это универсальный закон, но он реализует себя в проявленном, значит оказывает влияние, а выговорите не оказывает, не высвечивается! Можем ли мы вместо него представить другое соотношение, не 1,6 , а 1,8 или 1,3 ? Нет, сама идея рассыпется.

Также и все фантазии, не имеющие опоры на реальность, являющиеся чистой продукцией сознания, уходят как дым, без следа, не оставляют последствий в самом сознании и далее, в человеческой культуре. В этом заключена претензия на абсолютное существование идеального, рефлексирующего через несколько планов бытия, через развертку времени.

Информационные объекты имеют другую природу, например, солнечный зайчик, способный сколь угодно превосходить скорость света, базовую константу вселенной, при этом не нарушая ее. Вот здесь скрывается тонкая грань: являемся ли мы плотью от плоти мира или как информационные объекты находимся в компьютерной игре, и уровень железа нам в принципе не доступен? smiley

Может быть так следует проводить различение, не реальное/идеальное, а реальное/информационное ?

 

Попробуйте взглянуть шире, информационный процесс это конвертация света из одного диапазона в другой без обратной связи. Сравнивать некому, нечем, да и незачем.

Любопытно наблюдать за потоками в ноосфере, вчера френд - практик нагуализма написал:

 Пытаюсь разобраться с другим - с ощущением темноты за пузырём физического мира. Появились новые ощущения. Задумался о природе света - о том, чем является свет до превращения в фотоны, до есть до квантования

 Передам ваш ответ Пипе, может быть что то в итоге удастся синтезировать.

Аватар пользователя Дилетант

77, 15 Август, 2017 - 06:28, ссылка 
Не проще ли вместо чувств и ощущений ввести напрашивающуюся сюда категорию - восприятие? От нее и к трансцендентному ближе

Спасибо за вопрос. Нет, не проще. Потому что тогда и "ощущение" и "восприятие" будет одно и то же. Для того, чтобы понять что-то "единое", надо найти ему "истинную" противоположность, разделит на противоположности (а не просто дихотомировать, разделить).
Или хотя бы различить.

Восприятие - это вид ощущения, полученный от "внешнего", реального, действующего, силового мира - от органов чувств, от "датчиков внешних воздействий". 

ВОСПРИЯТИЕ — чувственное познание (субъективно представляющееся непосредственным) предметов (физических вещей, живых существ, людей) и объективных ситуаций (взаимоотношения предметов, движений, событий). 
Для восприятия характерно специфическое переживание прямого контакта с реальным миром (чувство реальности воспринимаемого)
. (НФЭ 2010, ст.Восприятие).

Ощущение же может возникнуть и при отсутствии "сигналов" от органов чувств, но от "воспоминаний" - от форм, вызванных из мест их хранения, от тех же самых "сигналов от органов чувств", но ХРАНЯЩИХСЯ в местах хранения. Например, при "гипнозе".
Потому,
Воспоминание - это вид ощущения хранящихся форм, полученных, извлечённых из мест их хранения, а не от "датчиков органов чувств". 

Поскольку "виды", получаемые от восприятия и воспоминания могут быть одинаковыми, то их следует различать по РОДУ их возникновения: от/из органов чувств или из/от мест хранения. 

В машине такое различение происходит маркировкой "канала".
Но в машине нет "чувства", "окартинивания" форм, а потому нет ни "восприятия", ни "воспоминания", а есть "регистрация" и сравнение "данных" от разных "каналов".

идеальное это другой уровень существования реального, и не факт что градации только две

Реальное - это переход из одного состояния (хранящегося, без-следного) в другое состояние (хранящееся, без-следное).
Во время, этого перехода, возникает множество следов в реальности, которые Регистрируются, и в момент регистрации возникает некий "импульс", которым и индицируется РЕАЛЬНОСТЬ происходящего. 
При регистрации следа машиной, регистрируется объективная реальность, а при индикации акта регистрации ощущением, возникает субъективная реальность

В момент же этого перехода ничего не регистрируется, потому что момент очищен от "времени".
В моменте нет времени, а есть только "необходимость" перехода из одного состояния в другое состояние, которое (второе состояние) и есть собственно СЛЕД, который в этом моменте регистрировать, запоминать некому/нечему. 

Время создаётся рядом моментов. Для того, чтобы измерить течение "необходимости" внутри момента (течение времени внутри момента), нужно взять ряд более мелких моментов и "привязать" их к измеряемому моменту, "синхронизировать" их.

Также реальным можно назвать все существующее

Реальное можно разделить, да оно само просится разделиться, по уровням проявления. 

классифицировать источник, внутренний сигнал, ибо внешний

Здесь надо определиться с "внутренним" и "внешним".
Внутреннее определяю внутри кольца рефлексии, а внешнее - вне кольца рефлексии. 
Внутреннее - это содержание кольца рефлексии, а внешнее - это содержание внешнего мира, без содержания кольца рефлексии.

Внутреннее - это ограниченное (границей кольца рефлексии) множество, а внешнее - неограниченное множество, но без ограниченного множества.

Золотое сечение - идеально или реально? Это универсальный закон, но он реализует себя в проявленном, значит оказывает влияние

Вот стоит столб. Он проявит себя только тогда, когда об него стукнешься. А до того он не проявлен. Мы, в своей жизни, непрерывно находимся в поиске "столбов".

солнечный зайчик, способный сколь угодно превосходить скорость света

Оно, конечно. Но дойдёт ли при этом свет "зайчика" до "объекта"? 

Аватар пользователя 77

Пока что не нахожу что еще спросить, чтобы это было полезно для вас. Мне бы было интересно знать, есть ли у вас статьи, касающиеся проблематики ИИ. Это как раз то, на что можно выманить Пипу smiley

Аватар пользователя Дилетант

77, 17 Август, 2017 - 06:02, ссылка 
Пока что не нахожу что еще спросить, чтобы это было полезно для вас.

Светлана, не надо искать "пользу" для меня. Для меня уже Ваше присутствие полезно.)))

есть ли у вас статьи, касающиеся проблематики ИИ.  

У меня нет статей. Но есть записи в моём блоге. Для того, чтобы заниматься ИИ, надо дать определение "интеллекту".
Этим занимался, и, надеюсь, ещё занимается asmaturus, он же asmatur, он же Анатолий Никифоров. Его запись "философский штурм!" - как много в этом звуке!.. фактически можно назвать "Об интеллекте". 

Его определение интеллекта: 

asmaturus, 11 Апрель, 2014 - 05:49, ссылка
"...Поэтому опять же для затравки, я скажу наше определение понятия "интеллект", сформулированное нашей кафедрой в 1996 году, которое мы сформулировали и озвучили в разных научных сборниках: "Понятие "интеллект" есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве Искусства Живописи и Искусства Музыки и Искусства Слова"...

Повторю: речь опять о понятии, а не об интеллекте как таковом,..."

Мой вариант ответа: 

Дилетант, 16 Апрель, 2014 - 14:40, ссылка
"...прихожу к пониманию, что интеллект отражает наполненность формы разнообразием отношений, хотя сам основывается, базируется на разнообразии форм, создаваемых одним-единственным "сортом" отношения (цвета). В переводе на пример, компьютер - это базовая часть интеллекта, где под действием электрического отношения идёт преобразование логических форм, которые выводятся в виде цветной картинки на экран. Здесь на заключительном этапе логические формы электрического отношения используют, активизируют ещё три отношения - три ЦВЕТА для создания у МЕНЯ иллюзии многоцветия. Однако, скрытой частью интеллекта, которая находится на самом видном месте, а потому и невидима, является моё "я", которое и смотрит, осознаёт эту картинку.

В первом приближении: интеллект - это "Я", "я", ограниченное действием (отношением, цветом) с содержанием (комплектом форм) логической машины."

В моих записях Радуга и Завет и Радуга. Пентахроматика и семицветие. об "интеллекте" мало чего есть, но там попытка обоснования ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТИ Цвета, разделения физического, силового, ощущаемого и того, что вызывает "картину" происходящего.

Не вижу смысла "выманивать Пипу": она занимается своим представлением "изолированно", и интересно сравнение результатов.)))

Проблема ИИ заключается в соединении логической машины и чувства. Без чувства машина так и останется машиной.

Аватар пользователя 77

С вашего позволения, Владимир, сделаю закладочку в этом месте, иначе мы далеко уйдем)

Тема ИИ в моем представлении сводится к поиску универсальной формулы жизни, и в разговорах с пользователями формируются совершенно разные подходы: с Эксби мы говорили об атоме Циолковского, наименьшей единице способной к внечувственному различению, с Пипой о принципе кластеризации, общем для живых и неживых, пока, систем. На передовом крае науки технология интеллектуального различения образов, использующая более тонкий нейронный аналог, чем было до того. Есть голографический принцип, претендующий на универсальную формулу (Лосев) и конечно концепция, организующая восприятие в нагуализме, основанная на (аналитическом) отборе выделенных полос из всего диапазона образующего мир. В ваших соображениях есть нечто оригинальное, в частности и во взгляде на идеальное, хоть я и не все могу сразу воспринять, нужно переформатировать все свое мировоззрение, чтобы освоить ваш логос..)

Что касается трансцендентности цвета, то мы об этом часто говорим с некоторыми практиками, как о космогоническом принципе спектрального разложения порядка творящих энергий. Наша радуга - это фрактальное подобие, переотражение на наш план бытия трансцендентальной радуги

Может быть вам будет интересно почитать про сверхспектрального рака

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74421.msg302698#msg302698

 

 

Аватар пользователя Дилетант

77, 17 Август, 2017 - 13:37, ссылка 
Что касается трансцендентности цвета, то мы об этом часто говорим с некоторыми практиками, как о космогоническом принципе спектрального разложения порядка творящих энергий. Наша радуга - это фрактальное подобие, переотражение на наш план бытия трансцендентальной радуги

Немного непонятно.
Я принимаю Цвет, как индикатор соответствующих колебаний (цвета) субстанции, эфира.
В этом смысле Цвет нам просто необъясним, находится за гранью наших форм, нашей силовой реальности, движения субстанции, являясь как "этикетка", "наклейка", название, на соответствующее колебание.
Он "трансцендентен", "по ту сторону" нашей реальности, но благодаря адекватной "маркировке" происходящих движений в силовой реальности, нам становится доступным "многоцветие" наших силовых действий, и потому мы и ощущаем РЕАЛЬНОСТЬ происходящего.
Не будь этого " чувственного окраса", не было бы и ОЩУЩЕНИЯ реальности. 
У машин нет ощущения реальности, но действуют они в силовой реальности, получая ДАННЫЕ о силовой реальности - преобразование форм действия вещей в последовательность хранящихся форм этих вещей. 

В этом смысле Радуга Цвета (трансцендентная) есть адекватный индикатор "радуги" колебаний (спектра) силовой субстанции (движения субстанции). 
"Трансцендентальное" отнёс бы к "формам", которые "снимаются" с реальных колебаний силовой субстанции (материального).
Оперирование производится именно с формами, а не с реальными вещами. С реальными вещами производится работа.

"Мы" "думаем" формами, но на эти формы "накладывается" трансцендентность чувств, вызывая разного рода "ощущения" форм - "картины". 

интересно почитать про сверхспектрального рака

Да, это интересно, но не "принципиально". Но, видимо, важно для подтверждения происхождения Цвета как индикатора натурального спектра (цвета).
Не смог докопаться до первоисточника: то у него 12 основных цветов, то 16. В нашем глазу насчитал пять "основных" цветов, но один из них (палочки) СЕРЫЙ, "сумеречный", хотя должен быть бирюзовым.  

Аватар пользователя 77

Владимир, меня занимает вопрос о том, как физические материи переходят в области феноменального духа, можно в приближении, наверно назвать их информационными. И если с человеком все более менее очевидно, и доступно в непосредственном опыте самоосознания: вот он я-сознание, вот я-тело, то с внешней реальностью дело обстоит сложнее. Я не сомневаюсь в существовании идеального мира и также хотела бы найти области его предстояния материальному, но таких данных в распоряжении наук нет вообще. Есть только попытки эзотериков натянуть сову на глобус, но они не проходят критическую проверку на адекватное владение естествознанием. И ответить где и как именно существует трансцендентальный план физической реальности, ТА сторона - в эфире, в вакуумных подсистемах, либо где то еще не представляется возможным. Можно сказать что он существует там же где и наше феноменальное сознание, на ментально информационном уровне, но и это не будет верным, тк уровней существования сознания - несколько, от человека до Бога, и вот они и раскладываются подобно спектру.. При этом в человеке представлен весь набор, в том или ином соотношении, что отражено в системе чакр, примеру. В подавляющем большинстве люди не имеют никакого понятия о других уровнях реальности сознания, мыслят в представлениях физического мира. Вот и вы как будто интуитивно догадываетесь о чем то, но остаетесь в рамках известного описания, чем то напомнившего Матрицу:

У машин нет ощущения реальности, но действуют они в силовой реальности, получая ДАННЫЕ о силовой реальности - преобразование форм действия вещей в последовательность хранящихся форм этих вещей. 

В этом смысле Радуга Цвета (трансцендентная) есть адекватный индикатор "радуги" колебаний (спектра) силовой субстанции (движения субстанции). 
"Трансцендентальное" отнёс бы к "формам", которые "снимаются" с реальных колебаний силовой субстанции (материального).
Оперирование производится именно с формами, а не с реальными вещами. С реальными вещами производится работа.

Я спрашивала вас об аналогии компьютерной игры в которой мы можем жить совершенно не подозревая об уровне Железа. Из вашего понимания Радуги, я делаю вывод, что железо не доступно персонажам, Нео не может проснуться и выдернуть шланги.. верно?  Силовая, машинная реальность не может быть дана непосредственно? Я не все еще идентифицировала в вашей логике мироустройства, корректно конвертировать не могу

Аватар пользователя Дилетант

77, 18 Август, 2017 - 12:54, ссылка
Владимир, меня занимает вопрос о том, как физические материи переходят в области феноменального духа,

Моё представление в теме Человек - это мост (Ницше) 
Думаю, что собственно, об этом и в этой теме речь. Ведь для того, чтобы выработать понятие чего-либо, надо "предмет" (например, переход физической материи в "дух") разделить на "чистые противоположности", а переход из одного в другое и будет в основе "понятия". 

Сам переход материального в идеальное и обратно происходит в человеке. Каким образом это происходит, собственно и будет ответом на вопрос. Этот ответ неизбежно потянет за собой новые вопросы, например, о "телепортации" и пр.

остаетесь в рамках известного описания, чем то напомнившего Матрицу
...в которой мы можем жить совершенно не подозревая об уровне Железа. Из вашего понимания Радуги, я делаю вывод, что железо не доступно персонажам, Нео не может проснуться и выдернуть шланги.. верно?

Да. Именно так. Если заменить "внешние ощущения" на "сигналы", то теоретически "картина реальности" будет полной. Лишь отдельные нестыковки могут противоречить в этой картине.

Здесь проглядывают два варианта:
а) человек - это первоисточник для "силовой реальности", и однозначно верно (адекватно) различает окружающую реальность и "сон"; и
б) человек - это "первоисточник", погружённый в "сигналы", где канал реальности оканчивается не в силовой реальности, а подключён к источнику сигналов, МОДЕЛИРУЮЩИХ силовую реальность.

Но в любом случае, должен быть некий "первоисточник". 
Здесь возникает вопрос: а может ли человек в состоянии б) выявить, в какой "реальности" он находится.
"Рак-богомол" - некоторая надежда на положительный ответ. Но это при условии, что он "действительно" живой, а не "модель".)))

Вопрос в "смысле человека/человечества".

Аватар пользователя 77

Сам переход материального в идеальное и обратно происходит в человеке. Каким образом это происходит, собственно и будет ответом на вопрос. Этот ответ неизбежно потянет за собой новые вопросы, например, о "телепортации" и пр.

Верно, ответ на этот вопрос позволит нам понять многое в устройстве внешнего мира. Если это будет осуществимо. Здесь мы вплотную приближаемся и избитой истине о возможности изменять мир изменением себя, что и происходит, практически, при телепортации и других квантовых эффектах сознательного макрообъекта 

Что касается виртуальности сигналов, то представления нагуализма на этот счет более оптимистичны в силу нашей возможности выходить на принципиально другие уровни функционирования сознания. Нео вполне способен учинить трансперсональную революцию, сложность в том что она будет иметь свое влияние на внешний мир. А устройство реальности таково, что идеальное и материальное созданы разделенными изначально, то есть полученные нами ответы сместят парадигмы, лежащие в основании мира далеко не только в ментальной области. Понимаете в чем ужас ? laugh 

Аватар пользователя Дилетант

77, 19 Август, 2017 - 01:21, ссылка
А устройство реальности таково, что идеальное и материальное созданы разделенными изначально, то есть полученные нами ответы сместят парадигмы, лежащие в основании мира далеко не только в ментальной области. Понимаете в чем ужас ?

Думаю, что "материальное" и "идеальное" находятся в иерархии, вроде пирамиды, где основание - силовая субстанция, порождающая своим движением материальные проявления, "вещи". Вещи гораздо "легче" субстанции, а потому "всплывают", формы вещей ещё "легче" (молекулярный уровень). А идеи - так те просто "витают".

Управление идеей, формами вещей приведёт к изменению вещей, но не к изменению парадигмы "пирамиды иерархии". 
Вот если идеальное и материальное есть одно и то же, не разделены, тогда - да: управление идеей приведёт к изменению материи, которая приведёт к изменению идеи.

"Абсолютная реальность/идеальность" в том, что реальное и идеальное раздельны, но и едины. Для того, чтобы они были раздельны и не влияли друг на друга, должен быть некий "потенциал" разделения (потенция, сила).

Под действием этого потенциала и происходит "перетекание" идеи в изменение материального, собственно, наша жизнь, перетекающая из одного состояния (стоячей идеи) в другое состояние (стоячей субстанции), производя по дороге материальные изменения, пригодные для нашего существования, желательно по "мановению уже не руки, но мысли".

Но идёт и "встречный" поток: из состояния "стоячей субстанции" в состояние "стоячей идеи", по дороге производя движением материальные изменения, формы которых меняют формы вещей, наших тел, наших идей, шевеля их, чтобы не застаивались.

Аватар пользователя 77

Владимиру. Разумеется, реальность всегда оказывается сложнее и многомернее наших представлений, я бы никогда не рискнула презентовать окончательную картину мира, и не смогла бы дать уверения, что есть система взглядов, претендующая на абсолютную истину.

Попробую задать полезный вопрос: есть ли у вашей версии реальности космогонический миф? Что вы полагаете за творческое начало, как оно разворачивает реальность в вашем представлении? И вопрос на котором сыпятся очень сильные системы, в том числе учение дона Хуана: генезис источника творения?  

 

Аватар пользователя Дилетант

77, 20 Август, 2017 - 00:03, ссылка 
Разумеется, реальность всегда оказывается сложнее и многомернее наших представлений, я бы никогда не рискнула презентовать окончательную картину мира, и не смогла бы дать уверения, что есть система взглядов, претендующая на абсолютную истину.

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя vlopuhin

77, 15 Август, 2017 - 06:28, ссылка

...

Передам ваш ответ Пипе, может быть что то в итоге удастся синтезировать.

Что говорит Пипа?

Аватар пользователя 77

Молчит, боится что я ее заманю на ФШ :)

Аватар пользователя vlopuhin

В любом случае пламенный привет Пипе!

Аватар пользователя 77

Передали, ждем ответа laugh

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Очень широко вы тему затронули. Настолько широко, что трудно обсуждать сразу все. А моментов, с которыми можно согласиться, столь же много, сколько и таких, с которыми можно спорить. Поэтому я коснусь только некоторых ваших выражений.

1.1. Идеальное, "картиночное", Image (Im). То, что можно только представить, а не ощутить органами чувств.

это же проявляется и в других тезисах, типа

3.1. Идеальное не оказывает влияния ни на что, находящееся за его пределами.

Идеальное это то, что мы выделили из мира происходящего, мысленно исключив из него что-то, что посчитали необходимым к исключению. Собака это идеал. Но овчарка это тоже идеал. Служебная собака - идеал. Понимаете степень исключения? Из всех животных мы выбрали собак. Это идеал, который подразумевает некие свойства, которых нет у других животных. Из реальных собак выбрали тех, которых можно отнести к служебным, исключив тех, которые ими не являются. Получили идеал служебной собаки. Из служебных исключили тех, которые не являются овчарками, то есть отсекли еще ряд свойств, сузив их диапазон, и получили идеал овчарки.

Свойства любого объекта это его влияния на другие объекты. Если мы выделили в объектах некоторые свойства, исключив из рассмотрения некоторые другие, это не означает, что у объекта пропали все влияния, то есть все свойства. Идеальные объекты имеют свои свойства и говорить об отсутствии их влияния неправильно.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 16 Август, 2017 - 11:08, ссылка
Очень широко вы тему затронули. Настолько широко, что трудно обсуждать сразу все. А моментов, с которыми можно согласиться, столь же много, сколько и таких, с которыми можно спорить.

Так как же не быть ей "широкой", если на один-единственный укол иголкой, получаем целую гамму ощущений. 

Идеальное это то, что мы выделили из мира происходящего, мысленно исключив из него что-то, что посчитали необходимым к исключению.

Можно и так рассуждать. Придём к солипсизму. Потому что мир становится таким, каким его я пожелаю видеть. (Что пожелаю исключить из него).
Вы оставляете своё собственное влияние на Ваш "идеал", но исключаете собственное влияние как идеального (в возможности, в потенции), так и реального (в действии). 

Это идеал, который подразумевает некие свойства, которых нет у других животных.

Ну, да. Как и наоборот, я к своему "идеалу" посредством своего ЛИЧНОГО влияния добавляю ещё и такие свойства, которых нет не только у "животных". но и вообще... Например, "абракадабру" - неизвестное свойство, которого нет, но очень хочется, чтобы было. 

Свойства любого объекта это его влияния на другие объекты.

2.2. Реальное видимо в реальном свете, оказывает влияние и подвержено влиянию, а потому несохранно и переменчиво, но до тех пор, пока это влияние не прекратится.

"Объект" - это из другой категории, он не может влиять по определению: активность субъекта направлена на объект.

В Вашей интерпретации наступает противоречие: объект становится активным, то есть - субъектом, и направляет свою активность на другой объект.
Противоречие в том, что при замене "объекта" на "субъект", получается: Свойства любого субъекта это его влияния на другие субъекты. Формула "субъект-активность-объект" исчезает, Вы её ликвидировали своим собственным "влиянием". А потому не имеете право пользоваться понятиями объект-субъект.
Пользуйтесь понятием "предмет": Свойства любого предмета это его влияния на другие предметы.

Идеал - нечто, очищенное от всего постороннего. 
Идеальное - нечто, не имеющее влияния.

По аналогии:
Реал - нечто, неочищенное.
Реальное - нечто, имеющее влияние.

Но наша жизнь происходит в переходе от одного идеального к другому идеальному посредством влияния. В Реале.
Влияние - это "идеал", очищенный от посторонних "влияний".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне понравились ваши слова, сказанные в заключении, но на некоторые вещи я хочу обратить ваше особое внимание.

Идеальное - нечто, не имеющее влияния.

Не имеющего влияния не существует. Как вы (любой субъект, наблюдающий влияние, или объект, испытывающий влияние) узнаете о существовании хоть чего-то, не имеющего влияния? Идеальное это реальное, очищенное от "лишнего", обладающее собственным влиянием, являющимся частью влияния реального, очищенного от влияний "лишнего". И я выделил жирным фразу, которая получилась совсем не случайно. Она ставит под сомнение любые противопоставления идеального и реального (я не на вас намекаю). Идеальное это не противоположность реального, а именно оно само, но без чего-то другого реального, которое мы убрали "очищением".

Совет использовать предмет принимаю. Я им иногда пользуюсь. Но объектами пользуюсь чаще, особенно укрепившись разъяснениями об объекте и субъекте, сделанными А.Болдачевым (ссылку сейчас дать не могу).

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 18 Август, 2017 - 23:08, ссылка 
Не имеющего влияния не существует.

Раскладывается на объективное существование и субъективное существование. Если для меня нет влияния с неким "предметом" (нет отношения), то он для меня не существует субъективно. Ни я на него не влияю, ни он на меня не влияет.

Но влияние и отношение немного разные: влияние - это такое отношение, в результате которого "предмет", на который направлено влияние, изменяется. 

Я могу сохранять отношение с предметом, но не влиять на него. 
Однако, тут интересная "тонкость": если я не влияю на предмет, но сохраняю с ним отношение, то влияет ли предмет на меня?
Если по дороге мне встречается столб, то я на него не влияю, но вынужденно составляю с ним отношение, которое вынуждает изменить моё направление движения, которое составляет некоторую часть моего существования.
Таким образом, столб, не влияя на меня, КАК БЫ "заставляет" меня изменить моё существование, а, заодно, и существование столба в моей субъективности. 

Точно таким же образом, и совершенно независимо от меня, объективно, тот же самый "столб" оказывается существующим, если нечто "наедет" на него, изменив своим же влиянием своё "собственное" нечто.

По факту я сам изменяю своё существование от своей же активности, следовательно, и своего же влияния, но не на "столб" (предмет), а на самого же себя, включая предмет в своё существование. Влияние со знаком "минус", рефлексия моего же влияния. 
Но при этом, я говорю, что "столб" существует.

Два предмета, находящиеся подле друг друга, не оказывающие влияния, не существуют друг для друга, пока третье, движение ветра, например, не окажет на них влияние, породив РЕЗУЛЬТАТ влияния (да хоть бы и искры). Факт существования.

Идеальное это реальное, очищенное от "лишнего", обладающее собственным влиянием, являющимся частью влияния реального, очищенного от влияний "лишнего". И я выделил жирным фразу, которая получилась совсем не случайно. Она ставит под сомнение любые противопоставления идеального и реального

Обычная субъективность: Вы не заметили того, что сами же и произвели "обряд" очищения, который и разделил идеальное и реальное. 

"Очистив" переход реального в идеальное и обратно, тем самым сделали его "истинным", и он совершается  с "необходимостью": то есть, идеальное переходит в реальное и обратно неизбежно, независимо, представляя собой "чистый предмет" Реальность происходящего, он же - Идеальность происходящего. Который мы и постигаем как "данный в ощущениях".

Но, речь идёт о том, что "идеальное не имеет влияний". При этом я исхожу из "данного в ощущениях", из той реальности, в которой нахожусь, потому что отталкиваться больше не от чего. 
А "очищение" от влияний приводит к двум "сортам" идеального: "вещи-в-себе" и "идее-в-себе".

Вещь-в-себе - это монада движения субстанции, не имеющая влияния.
Идея-в-себе - это, по ПОДОБИЮ, форма монады движения субстанции , не имеющая формы влияния (оператора влияния, слова, обозначающего влияние).

Переходя на "цвета радуги", монада движения субстанции, например, "зелёного" цвета спектра монад; и форма монады ЗЕЛЁНОГО ЦВЕТА, обозначающая монаду "зелёного спектра". 
В человеке происходит "наклеивание" "ярлычка Зелёной окраски" на результат действия "монады зелёного спектра". Причём "влияние" получается обоюдным: монада влияет на появление адекватного "ярлычка", а "ярлычок" влияет на появление ОЩУЩЕНИЯ, адекватного монаде, например, во сне.

Вещь-в-себе, монада; и
идея-в-себе, ярлык монады - это
противоположные родА одного и того же "вида" -
"ощущения" (зелёного). 

В машине отсутствует род "ярлыка монады", но есть единственная "монада" электрического отношения и "ярлык электрического отношения" - знак оператора, которым совершается, реализуется, включается электрическое отношение в "нужном месте" программы.
Этим же самым "ярлыком", обозначающим "зелёную монаду", машина включает электрическое отношение к другой машине, вырабатывающей "зелёные монады".

Родом ярлыков монады (зелёной, например), в данном случае, является человек, который пишет команду "включить зелёную лампу". А родом "зелёных монад" явлена "зелёная лампа". 

Другими словами. На художника влияет цветность окружающего мира, создавая в нём реальность ЦВЕТНОЙ картины. Художник, изменяя ЦВЕТНУЮ картину, воплощает её в цветности окружающего его мира.

Аватар пользователя Виктор Трусов

1.1. Идеальное, "картиночное", Image (Im). То, что можно только представить, а не ощутить органами чувств.
1.2. Реальное Re. То, что дается в ощущениях от органов чувств. Кроме того, то, что оставляет отпечатки, следы, производит то или иное действие.

А сознание, мышление, воображение, ... не идеальны? Или органы чувств - это не только 6 ощущающих органов, сенсоров, но ещё и ... чувства, страсти, ...

Сознание, мышления, воображение, ... это не реальность?

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 16 Август, 2017 - 11:57, ссылка
...А сознание, мышление, воображение, ... не идеальны?

Сознание - не знаю.
Мышление наполовину реально, на вторую половину - идеально.
Реальность мышления сродни реальному изменению состояний в логической машине (изменение форм субстрата мышления).
А идеальность мышления относится к тому, что при мышлении, движении форм субстрата мышления, у "меня" возникают "картины" адекватные этим формам. 

органы чувств - это не только 6 ощущающих органов, сенсоров, но ещё и ... чувства, страсти, 

Вы задали хороший вопрос.
Я бы писал "органычувств" слитно. Потому что это лишь "датчики", преобразователи форм, но никак не "чувства". "Органы чувств" - бессмысленное словосочетание, потому что у чувства нет "органона" - вещи. Источник чувства - трансцендентен для "нас".
Возможно, для этого есть, должно уже быть другое слово, но я его не встречал. Я называю его (для себя) "Тео" в отличие от "Део" - действующей машины, органона.

Воображение - чистая идеальность. В отличие от "мышления", воображение - это чистые представления (Тео) о разного рода предполагаемых событиях, мечты, химеры и не очень...

мышления, воображение, ... это не реальность?

Это не реальность, но они позволяют почувствовать реальность (Део) происходящего события с помощью, посредством "органовчувств".  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Для меня это всё идеальная реальность. В смысле, что это всё существует.

Всё, что существует это реальность. Материальная и идеальная.

"Шесть органов чувств" мне тоже не нравятся. Я бы их назвал сенсорами, в том смысле как сенсором называются нынешние (без механические) переключатели радиоаппаратуры и сенсорные экраны.

И вот всё внешнее нам, физико-химическое, включая сенсоры и физиологию (соматическую и нервную) нас, я считаю реальностью материи (материальной реальностью). А всё психическое, возникающее в результате некоего эмерджентного скачка физиологического функционирования всего материального в нас, я считаю идеальной реальностью. Ну а дальше эта идеальная реальность может порождать некие идеи, которые станут материальной реальностью или нечто иллюзорное, что навсегда останется мечтой, грёзой, выдумкой, ...

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 17 Август, 2017 - 14:02, ссылка
Для меня это всё идеальная реальность. В смысле, что это всё существует.

Всё, что существует это реальность. Материальная и идеальная.

Хорошо. Опять возьмём стальной шар. Сделаем с него отпечаток в глине. Отпечаток в глине - это реальность? Стальной шар - это реальность? Это одна и та же реальность, или разные? А тот же отпечаток стального шара, но перенесённый в логическую машину? 
Иначе, как переносом ФОРМЫ "шара", нельзя объяснить "переход в иную реальность". Или можно?
Речь идёт о "нашей" реальности, а не какой-то "потусторонней".

В логической машине есть некая "реальность форм", с которыми она, машина, "оперирует". 
"Оперирует" - это означает, что по некоторой ЗАПИСИ, называемой ОПЕРАТОР, обозначающей тот или ПЕРЕХОД (связь) между другими "словами", происходит означенный "переход". 
Если "оператор" означает реальное физическое действие, например, движение пуансона к матрице, то, будучи РЕАЛИЗОВАННЫМ, эта "операция" приведёт к реальному движению пуансона. Но, если к этой же логической машине будет присоединён не пуансон, а выключатель лампочки, то этим же "оператором" включится/выключится свет. НА САМОМ ДЕЛЕ такого не происходит, потому что "драйверы" не будут соответствовать (неадекватны).

(По п.4.1. Точно так же, только наоборот, идеальное, "картинка", без влияния так и остаётся "картинкой".
Но при создании влияния обращается, реализуется в реальную вещь, при УСЛОВИИ наполнения этой картинки-формы реальными силовыми отношениями).
 

Я бы их назвал сенсорами, в том смысле как сенсором называются нынешние (без механические) переключатели радиоаппаратуры и сенсорные экраны.

Сенсор (от англ. Sensor - датчик, от лат. sentire - "чувствовать" или "ощущать") - термин обозначающий устройство (прибор, орган, узел) производящие наблюдение за материальным объектом, процессом, средой их физическим (физико-химическим) состоянием,... http://www.russika.ru/ef.php?s=4554

Аватар пользователя Виктор Трусов

Логическая машина – это компьютер? Если да, то:

Отпечаток в глине - это реальность?

Реальность. Материальная.

 Стальной шар - это реальность?

Реальность. Материальная.

 Это одна и та же реальность, или разные?

Одна и та же. А смысле абстрактности понятий материи и реальности.

 А тот же отпечаток стального шара, но перенесённый в логическую машину? 

Реальность. Материальная. Но между этой реальностью и первыми двумя ещё была идеальная реальность… психика оператора, который отразив материальную реальность шара и его отпечатка в глине, занёс необходимые данные о шаре и отпечатке в память машины.

Иначе, как переносом ФОРМЫ "шара", нельзя объяснить "переход в иную реальность". Или можно?

Мне думается, что я объяснил, как я понимаю этот перенос.

 

Речь идёт о "нашей" реальности, а не какой-то "потусторонней".

О нашей. Потустороннее - это Вера.

 В логической машине есть некая "реальность форм", с которыми она, машина, "оперирует". 

Есть. И всё, что есть и происходит в машине это материальная реальность.  Для того, что бы в ней было что-то из другой реальности, в ней должно быть нечто … скажем так … не трансцендентное, как сказали Вы, поскольку трансцендентное – это непознаваемое, потустороннее, а трансцендентальное  – познаваемое, посюстороннее.  Наше идеальное – сознание, разум, мышление, восприятие, воображение, … У машины этого нет… Может быть, пока нет.

 

Если логическая машина, что-то другое, отличное от компьютера (может быть мозг), то, пожалуйста, поясните.

Что такое сенсор в английском и латинском я знаю, поэтому и пояснил насчёт переключателей прошлого века.

Аватар пользователя vlopuhin

Но между этой реальностью и первыми двумя ещё была идеальная реальность… психика оператора, который отразив материальную реальность шара и его отпечатка в глине, занёс необходимые данные о шаре и отпечатке в память машины.

ссылка

Берём тазик, наливаем воду, крошим в неё мыло. Затем берём трубочку, один конец опускаем в мыльную воду, в другой дуем. Мыльная вода начинет "кипеть", вот и вся модель вселенной/вселенных. Это к вопросу о "легенде о богах, взбивающих ногами молочный океан". Вопрос, на сколько хватит вашего терпения и сил дуть в трубочку? Поставим вопрос по другому. Накрываем тазик герметично другим тазиком и откачиваем воздух. С мыльной водой сомневаюсь, но некоторые жидкости обязательно "закипят", так "кипит" физический вакуум, и это не я придумал, а доктор физико-химических наук Ким Сен Гук.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 17 Август, 2017 - 16:36, ссылка

Логическая машина – это компьютер? Если да, то:

Отпечаток в глине - это реальность?

Реальность. Материальная.

 Стальной шар - это реальность?

Реальность. Материальная.

 Это одна и та же реальность, или разные?

Одна и та же. А смысле абстрактности понятий материи и реальности.

 А тот же отпечаток стального шара, но перенесённый в логическую машину? 

Реальность. Материальная. Но между этой реальностью и первыми двумя ещё была идеальная реальность… психика оператора,

Как-то странно получается: между первой и второй реальностью нет отличия, а между третьей (содержанием логической машины) и первыми двумя отличие есть. А ведь отпечаток стального шара в логическую машину переносится без участия человека, без всякой его "психики",  с помощью "телекамеры", датчика, сенсора. 

Если между первой и второй реальностями (стальным шаром и его отпечатком в глине) нет отличия, то куда делось "стальное" содержание шара из отпечатка? Заменилось глиной?
Но ведь в самом отпечатке в глине и глины-то нет, она только вокруг отпечатка, "снаружи" следа. А что же есть? Есть только "пространство" глины, субстрата, из которого "изъята" часть субстрата, формой шара. 
Обращаясь к этой "реальности" для обнаружения содержимого отпечатка шара, разве "мы" получим такой же результат, как при обращении к стальному шару?

В логической машине (для определённости пусть, компьютере) нет пространства "глины", но есть некоторое "пространство чисел", некий специфический субстрат, в котором могут быть отражены формы внешних предметов. И это та же самая "наша реальность", но другого вида: видим её по-разному, но при этом во всех трёх находится одна и та же форма шара. 
Род этой реальности - один - движение субстанции, но если субстанция одна, то различие должно быть в движениях субстанции. 
Различие движений субстанции обычно называют различием "колебаний" (цветовой спектр, например), или различием "вибраций" (вибрации высших или низших миров).

Но можно предположить и различие собственно субстанций: не одна-единственная субстанция, а несколько субстанций, различающихся своей "тонкостью", скажем, 7 уровней субстанций. Такое вполне подобно, учитывая явную иерархичность строения "нашего мира".

Потустороннее - это Вера.

Да, там и Вера, и Любовь, и Право, и Цвет там тоже (а не "колебания"), Блеск, Красота... 

Если логическая машина, что-то другое, отличное от компьютера

Например, конторские счёты, арифмометр.  Что такое "компьютер"? - Это множество арифмометров с мотором. 

"Очувствление машины" - это инерция чувства человека приписывать "свою" АКТИВНОСТЬ другому движущемуся. Поэтому "сенсор" - от слова "чувство", образует понятие "чувствительность машины", радиоприёмника, например. Но деваться некуда от "органов чувств". Хотя у машины нет никаких чувств.
Если бы у них были чувства, то их точно было бы нельзя запрограммировать на уничтожение. Они бы сопротивлялись.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не говорил, что между двумя первыми и третьей реальностью есть отличия. Вернее они есть, но для философии они не существенны.

Категория "Реальность" в философии - это совокупность всего существующего, что может подпасть под эту категорию.

"Телекамера... и далее...". Наводиться то всё будет разумом человека. Идеальной реальностью. Я ещё не видел механизма (компьютера) который бы сам решал, что ему делать. Механический датчик, который находит (и передаёт данные на компьютер) каверны в газовой трубе, на расстоянии десятков метров от оператора. Датчик сам движется, компьютер сам определяет толщину стенки в месте каверны ... это всё материальная реальность. Но отправил-то датчик в трубу разум оператора - реальность идеального.

Если между первой и второй реальностями (стальным шаром и его отпечатком в глине) нет отличия, то куда делось "стальное" содержание шара из отпечатка? Заменилось глиной?

Никуда не делось. Это не важно для категории "Реальность". Для онтологии. Стальной шар - реальность и отражение шара в глине - это тоже та же самая "Реальность". Объективная, материальная. А вот отражение шара в нашем сознании, это другая реальность. Субъективная, идеальная. И для онтологии, метафизики тоже совсем не важны детали. Деталями шара, отпечатков в глине и тем, что отложилось (осозналось) в сознании человека о шаре и отпечатке будет заниматься психология, нейронаука и технические науки.

"Очувствление машины" - это инерция чувства человека приписывать "свою" АКТИВНОСТЬ другому движущемуся. Поэтому "сенсор" - от слова "чувство", образует понятие "чувствительность машины", радиоприёмника, например. Но деваться некуда от "органов чувств". Хотя у машины нет никаких чувств.
Если бы у них были чувства, то их точно было бы нельзя запрограммировать на уничтожение. Они бы сопротивлялись.

Я разве где-нибудь "очувствлял машину"?

Сенсор - первичный преобразователь, элемент, воспринимающий контролируемое воздействие (свет, давление, температуру и т. п.).

Нашёл сейчас в инете. Сенсор - это просто один из шести наших органов ощущений. (В том числе). Никаких эмоций и страстей.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 18 Август, 2017 - 10:04, ссылка
Я не говорил, что между двумя первыми и третьей реальностью есть отличия. Вернее они есть, но для философии они не существенны.

Видимо, Вы хотели сказать, что для философского определения категории "реальность", как совокупности всего существующего, такие отличия несущественны.
Более того, для обывателя, который просто пользуется сделанными машинами, эти различия тем более несущественны.
Тогда зачем делать различия между реальным и идеальным? Живём же, и видим ВСЁ РЕАЛЬНО.

Датчик сам движется, компьютер сам определяет толщину стенки в месте каверны ... это всё материальная реальность.

А я и не спорю. Действительно "сам". Потому что автоматически сравнивает "дорогу" и корректирует свой же движение по этой дороге, попутно сравнивая с эталоном и выявляя разницу попадающихся по дороге предметов. И всё это "раз-за-разом", циклами. Рефлексия, однако, в действии. И это тоже материальная реальность.

Но что "он" сравнивает? Он же не саму "дорогу" засовывает в себя, а только её "данные". То есть, "формы" дороги. А "форма" - это уже философия. Никакой инженер не скажет, что компьютер сравнивает формы, а скажет, что сравнивает числа. 

Материальная реальность осталась снаружи компьютера, а внутри "вдруг" появилась некоторая "адекватность" внешней "материальной реальности".
Если бы не было этой адекватности, то "машинка" и в трубу бы не залезла "сама".

Но отправил-то датчик в трубу разум оператора - реальность идеального.

Да, "управил" компьютером оператор - живой человек. Но если заменить живого человека на ЗНАК "оператор" - формализовать его, то что мешает заменить живого оператора машиной? 

Стальной шар - реальность и отражение шара в глине - это тоже та же самая "Реальность". Объективная, материальная. А вот отражение шара в нашем сознании, это другая реальность. Субъективная, идеальная.

Кроме "сигналов" от внешних "вещей" внутри живого организма пока ничего не обнаружено. Однако, "мы" (Вы) называем это "идеальной реальностью", потому что "видим" окружающие вещи вполне "реально", но эта "картина" нас "физически не бьёт".

Следовательно, мы видим реальность, которая "не совсем реальность", а очищенная от внешних воздействий, сиречь - от влияний. Видим картину реальности, а не саму "реальность". 
То есть, Реальность оказалась поделённой на "внешнюю" реальность и "внутреннюю" реальность. И эти "реальности" оказались существенно разными.

1. К какой "реальности" относится определение философской категории "реальность"?
2. Чем отличается "картина реальности" от "субъективной реальности"?

для онтологии, метафизики тоже совсем не важны детали.

Если какая-то "деталь" реальности не вписывается в картину "метафизики", то эта картина просто неверна.

Я разве где-нибудь "очувствлял машину"?

А когда по телевизору кино смотрим, то ЧТО "очувствляем"? Если не смотрите телевизор, то книжки-то читаете? А если и книжки не читаете, то слова-то слышите? А разве "тексты", звуки, свет - живое? Тем более, преобразованное в "сигналы"?

Сенсор - это просто один из шести наших органов ощущений. (В том числе). Никаких эмоций и страстей.

О том и речь, что "глаз не видит". 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тогда зачем делать различия между реальным и идеальным? Живём же, и видим ВСЁ РЕАЛЬНО.

Да я бы и не делал. Реальность она и есть реальность. Но почему-то в философии объективная реальность - это внешнее моему сознанию.

Одно из определений: "Объективное – одна из важнейших философских категорий, указывающая на существование феноменов, не зависящих от человеческого сознания. Прежде всего, это физические вещи и события, имеющие место в пространстве и времени. Это другие люди, их действия и состояния сознания. Это собственное тело индивида". Энциклопедия эпистемологии и философии науки.  М., Канон, 2009, стр. 644.

И приблизительно так определяется объективное (объективная реальность) везде. Моё сознание за объективным. А мне думается моё сознание тоже объективно, в смысле того, что оно есть и функционирует. То, что его наполняет – да, субъективно.

:) Вот поэтому я несколько дней тому назад и говорил о внешней, и внутренней объективной реальности, а сейчас – об материальной и идеальной реальности. Но если все согласятся говорить только о реальности и об иллюзиях …об оппозиции реальность – иллюзия, я делить реальность на что-либо не буду.

Но что "он" сравнивает? Он же не саму "дорогу" засовывает в себя, а только её "данные". То есть, "формы" дороги. А "форма" - это уже философия. Никакой инженер не скажет, что компьютер сравнивает формы, а скажет, что сравнивает числа. 

Материальная реальность осталась снаружи компьютера, а внутри "вдруг" появилась некоторая "адекватность" внешней "материальной реальности".
Если бы не было этой адекватности, то "машинка" и в трубу бы не залезла "сама".

Для меня это всё материальная реальность… или просто реальность. Я не считаю, что сущность вещи, предмета  возникает из формы  (Фома). Стальной клинок он и есть, просто стальной клинок, а уж субъективность хозяина сделает из него убийцу или предмет коллекции на стене.

Следовательно, мы видим реальность, которая "не совсем реальность", а очищенная от внешних воздействий, сиречь - от влияний. Видим картину реальности, а не саму "реальность". 
То есть, Реальность оказалась поделённой на "внешнюю" реальность и "внутреннюю" реальность. И эти "реальности" оказались существенно разными.

1. К какой "реальности" относится определение философской категории "реальность"?
2. Чем отличается "картина реальности" от "субъективной реальности"?

Я думаю, что это всё просто схоластика. Перед нами реальность… и всё. А уж наши сенсоры (у всех, хоть немного, но различные) и субъективность (у всех… уже много различная) сделают из неё… иногда чёрт знает что.

Если какая-то "деталь" реальности не вписывается в картину "метафизики", то эта картина просто неверна.

Это метафизика не верна.

 

:) Про телевизор, я вообще не вспоминал. 

Аватар пользователя Александр Бонн

для Виктора Т.

"я считаю"....

Вы считаете на счетах или в уме? на калькуляторе или в столбик?

а как Вы узнали, что существует и что реальность?

Вы осознаете, что Вы не можете сделать суждение?

Вы говорите о своем ПРЕДСТАВЛЕНИИ, т.е. о том, что вы себе "нафантазировали"

Вот перед вами стакан или  камень.

Как Вы узнали, что камень есть? Какое действие ума вы ВЫПОЛНИЛИ?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Как Вы узнали, что камень есть? Какое действие ума вы ВЫПОЛНИЛИ?

Никакого. Предыдущая практика. И моё отражение этой практики в памяти. Моей. Здесь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ненужно. Просто знание о том, что камни есть. Камни, как ОБЪЕКТИВНАЯ материальная реальность.

А вот моё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о камне, может очень отличатся от Вашего.

:) В своё время (в детстве) я поизучал камни... Сначала по книжке с каким-то названием типа "Юный геолог" или "Пионер геолог", а затем почитал что-то более серьёзное. Хотел стать геологом.

И поэтому наши с Вами (Вы кажется врач, а не геолог) СУБЪЕКТИВНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОБЪЕКТИВНОЙ материальной реальности - камне, совершенно разные.

:) И точно также, у нас с Вами совершенно разные СУБЪЕКТИВНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о всей ОБЪЕКТИВНОЙ реальности - материальной и идеальной.

Где-то Вы знаете больше, где-то ... я надеюсь, я.

Аватар пользователя Александр Бонн

:) меня нет, я Вам облегчаю задачу. Я не есть участник Вас.

Я Вам задаю вопросы, на которые Вам надо ответить себе. Мне можно не отвечать.

Сами себе расскажите, как Вы узнаете, что Нечто вообще есть.

Вы начинаете рассказывать история про себя, что вы и где вы делали. 

"я узнал, что ЭТО ЕСТЬ" тут два момента - местоимение ЭТО и ЕСТЬ.

Как Вы узнаете, что ЕСТЬ? Я уже не ставлю вопрос - определение до "ЭТО"

Знание, это когнитивный опыт, то, что будет опредмечено вашим сознанием.

А тут очень простой вопрос - КАКОЕ ДЕЙСТВИЕ УМА осуществляет ОПРЕДЕЛЕНИЕ до "ЕСТЬ"?

Вы можете определить что камень есть? 

Я вам помогу, камень есть благодаря небытию камня. Вы можете определить только небытие определяемого.

Есть только то, чего НЕТ. И по набору "нет", как слепку, возникает некая абстракция - ЕСТЬ. 

Есть - умозрительная вещь, которая не имеет никакого отношения к материальному объекту. 

Это я к тому, что Вы, как мышление, это СУБЪЕКТИВНЫЙ материалист, в то время, как Гегель был объективным идеалистом. 

Тут я по прежнему пытаюсь донести мысль до Вас, что Вы не материалист. Вы выдаете себя за желаемое. И прошу заметить, это не личный выпад, это просто критика сути дела. :)

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это я к тому, что Вы, как мышление, это СУБЪЕКТИВНЫЙ материалист

 Тут я по прежнему пытаюсь донести мысль до Вас, что Вы не материалист

:) Я не понял... Я кто? 

Аватар пользователя Александр Бонн

это не моя задача, Вам видней, кто Вы.

Я говорю о ваших словах как о неком проявлении мышления. Т.е. объект - мышление и его словесные формы. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Материалист ... Материя первична, сознание, дух, мышление вторично.

Идеалист ... Сознание, дух, мышление первично, материя вторична.

Дуалист ... Сознание, дух, мышление; материя равносуществующие вечно.

Все существующие (сотни, тысячи) понятия мироздания можно редуцировать до этих трёх форм.

Так я точно материалист.

Аватар пользователя Александр Бонн

трактор в поле..дыр-дыр-дыр, мы за мыр..:)

я вот не пойму, вы действительно так думаете? 

Это скорее некие лозунги, стремление выдать желаемое за действительное.

Повторю несложную вещь. В мышление есть способ, когда одно понятие раскрывают в другом (через другое). Это как созерцание космоса через рентгеновское или инфракрасное, т.е. через некий фильтр. Так и в когнитивной практике, через то или иное понятие и их немного. Вторично или первично - это ФОРМА РОДОВОГО ПОРЯДКА (папа, мама, дети, внуки).

Само по себе, вторичность или первичность нечего не дает. Это линейное мышление.

Вы говорите о политических лозунгах, а не о мышление.

Кастрюли первичны, желчь вторична, дети в садике.....типо так.

Мысль возможна на понятиях одного ПОРЯДКА. Весь этот салат, это когнитивный бред.

Материя, дух, порядок, это понятия РАЗНЫХ порядков, которые не КОРРЕСПОНДИРУЮТСЯ между собой. .....Болт, помидор, галстук.....икотка.

Нет никаких сотен, тысяч, все эти тысячи, не более 5-ти когнитивных форм ума.

Ничто и никуда не редуцируется, движение материальных объектов не имеет обратного хода, иначе можно было бы сделать из Вас ребенка. 

В прошлой исторической эпохе, было "модно" определять себя как типо дух, идеи и соответственно сформировался некий публичный лейтмотив. Сейчас модно называть себя материалистом, т.е. причислять к некому типу общественного сознания. Это как либерал, коммунист, патриот и т.д. 

Я же говорю простую вещь, все идеалисты, т.к. являются НОСИТЕЛЕМ, тех или иных ИДЕЙ.

Вы носитесь с идеей МАТЕРИЯ, как умный с чемоданом без ножек, другой носится с идеей Свобода.

Но по факту, все есть ПОТРЕБИТЕЛИ чужих идей. И более того, материя для вас, это некий идеал. 

ПРАКТИЧЕСКИ, нет никакой проблемы когнитивного плана.

Есть ИДЕЯ коммунизма и есть ИДЕЯ анти-коммунизма. Соответственно есть две идеологии: исторический материализм и анти-материализм. И та и другая, это идея, которое берет свое родовое начало В способе производстве.

Вы представитель какого способа производства? Капиталистического или социалистического? 

Всё, что существует, имеет основание, а основание существенно.

Вот и покажите основание материи или основание идеи "материя"

Материя, это ИДЕЯ, где по умолчанию, понимается как форма отражения реальности и ответ на вопрос "что делать", т.е. по умолчанию, идея, это ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство к ДЕЙСТВИЮ....и к разводу лохов в том числе. 

Аватар пользователя Фристайл

1.2. Реальное Re. То, что дается в ощущениях от органов чувств. Кроме того, то, что оставляет отпечатки, следы, производит то или иное действие.

Скажите, а какими органами чувств вы ощущаете ту часть реликтового излучения, возникшего при БВ, которая 13 млрд лет назад излучилась в сторону, противоположную нынешнему положению нашей галактики? И на чём именно оно оставляет отпечатки, если поверить постулату, что скорость света - предельна в Природе, и во фронтальную область реликтового излучения не успело долететь ничего, кроме самого фронта реликтового излучения?

Я так понимаю, что у вас возникнут трудности с ответом, если вдруг вы решите отвечать по существу.

А поэтому, почему б вам не задуматься над тем, что философский трёп - бесполезное сотрясение воздуха, поскольку та самая реальность невообразимо сложнее устроена любых трактатов, а значит две ваших строчки ну никак не способны обобщенно выразить, что есть реальность.

 

Аватар пользователя papirus

Скажите, а какими органами чувств вы ощущаете ту часть реликтового излучения, возникшего при БВ, которая 13 млрд лет назад излучилась в сторону, противоположную нынешнему положению нашей галактики?

Ответ по существу: никакими.

 И на чём именно оно оставляет отпечатки, если поверить постулату, что скорость света - предельна в Природе, и во фронтальную область реликтового излучения не успело долететь ничего, кроме самого фронта реликтового излучения?

Ответ по существу:  ни на чем.

Я так понимаю, что у вас возникнут трудности с ответом, если вдруг вы решите отвечать по существу.

Какие трудности?  Или вы думаете, воображаемое вами (БВ, 13 млрд лет и все такое) должно ощущаться органами чувств и оставлять отпечатки?

две ваших строчки ну никак не способны обобщенно выразить, что есть реальность

 А чьи могут?

Аватар пользователя Фристайл

А чьи могут?

Чтобы получить умный ответ, вам следовало бы поставить умный вопрос. Попробуйте, а пока не понятен ваш уровень, стараться отвечать нет стимула.

Аватар пользователя Дилетант

Фристайл, 17 Август, 2017 - 20:54, ссылка 
Скажите, а какими органами чувств вы ощущаете ту часть реликтового излучения

В основном "глазами", когда смотрю на распечатку показаний радиотелескопа. Но можно и "ушами". "Телом" - опасно, убить может.

ту часть реликтового излучения, возникшего при БВ

Без разницы, какую "часть": что распечатка покажет, то и будет в "ощущении". 

которая 13 млрд лет назад излучилась в сторону, противоположную нынешнему положению нашей галактики?

А, что, "на самом деле" так было? Как же оно вдруг тут-то оказалось? Не иначе, как рефлексия была. 

И на чём именно оно оставляет отпечатки

На радиотелескопе. 

во фронтальную область реликтового излучения не успело долететь ничего, кроме самого фронта реликтового излучения?

противоположную нынешнему положению нашей галактики

философский трёп - бесполезное сотрясение воздуха

Скажите об этом Гитлеру, который "неарийцев" уничтожал. И документов не оставил. Не было этого. Не докажете. 

та самая реальность невообразимо сложнее устроена любых трактатов

Да. Капель дождя много, а дождь - один. 

две ваших строчки ну никак не способны обобщенно выразить, что есть реальность

Не способны. Это всего лишь строчки знаков. Выражается тот, кто читает строчки знаков. 

Аватар пользователя Дилетант

77, 20 Август, 2017 - 00:03, ссылка 
Разумеется, реальность всегда оказывается сложнее и многомернее наших представлений, я бы никогда не рискнула презентовать окончательную картину мира, и не смогла бы дать уверения, что есть система взглядов, претендующая на абсолютную истину.

Мы не знаем, "пирамида" иерархий "остроконечная", или она вообще "вверх ногами", так сказать, "матрёшкой". 
Реальность в своём многообразии проявления вещей и действий, превышает наши возможности охвата, отражения всего этого многообразия. Ведь в одном знакоместе не поместится два знакоместа. А в двух знакоместах одно знакоместо всегда есть. (Множество человек отразят множество картин многообразия, а один человек отразит одну картину многообразия).

Однако, общностей для всего этого разворачивающегося многообразия, не так уж и много.

1. Разность потенциалов
2. Ток (поток)
3. Противоположности нЕчто и ничто. 
Образуют гегелевское "единство противоположностей", для которого необходима
4. Рефлексия.
Далее идёт взаимодействие этих "единств противоположностей", их
5. Сравнение,
результатом которого "является" действие, приводящее к 
6.Выбору 
цепочки действий. 
В зависимости от выбранной цепочки действий, окончательное действие может вернуться к "сравнению" по "короткой дороге" (моментальная рефлексия) или по "длинной дороге" (отдалённая рефлексия).

Далее идут формы.
7. Порядок (космос) и не-порядок (хаос).
Благодаря "порядку" 
8. Отражение 
может производить хранящийся
9.След.
Благодаря "хаосу", "отражение" может производить не-хранящийся след. 
Как ни покажется странным, но именно "порядок" лежит в основе "флексии", порождающей не-хранящийся след, множество которых образуют "хаос".
"Порядок" и "хаос" порождают
10. Субстрат,
который позволяет "хранить" и легко принимать любую форму следа.

11. Уровень иерархии.
С появлением "субстрата", "сравнение" и "рефлексия" начинают происходить преимущественно в среде "субстрата".
Действия (ток, поток) в среде субстрата производит источник "разности потенциалов", приложенный к этому "субстрату".
Инициация действий происходит от 
12. Активности
13. Субъекта 

Поскольку сравниваются какие попало "следы", то и результат "сравнения" будет вызывать какие попало "выборы", порождая "хаос" "следов".
Только после сравнения со "следами", пришедшими из "силовой реальности", от "вещей", от "нижнего" "уровня" иерархии, "рефлексии" с ними, образуется 
14. Адекватность 
цепочек действий со "следами" в "субстрате", и цепочек "разворачивающегося многообразия" в силовой реальности. 

"Что" и "НЕ-что" появляются как раз на уровне сравнения форм в субстрате мышления. 

Такова вкратце "моя парадигма". Которая вовсе и не "моя". 

есть ли у вашей версии реальности космогонический миф? 

Понятия не имею. Мифов много. Например, мифы многобожия Греции вполне вписываются, потому что "боги разных чувств" из области трансцендентного "управляют" формами "субстрата". 
Теория БВ - почему нет? В этой теории непременно присутствует "порядок" развёртывания.

Что вы полагаете за творческое начало, как оно разворачивает реальность в вашем представлении?

Я не могу оторваться от последовательности в рассуждениях, потому что тогда эти рассуждения рассыпаются. 
1)."Творчество" - это выбор из хаоса результатов сравнения "следов" таких цепочек "следов", которые "адекватны" цепочкам действий в силовой реальности. 
Но это "машинное творчество". 

2).Творчество человека отличается тем, что каждый "след" "окрашен" своим "чувством". Чувства же, хотя ПРИМЕРНО и одинаковы у всех людей и живого, но в каждом конкретном "индивидууме" несколько "свои собственные". И каждый "индивидуум" имеет свой собственный "набор цепочек следов" для своего существования. 
Так, известное "явление" синестезии, "окрашивает" результаты творчества в иные "Цвета", придавая им более "творческий вид".

Человек, в силу работы кольца рефлексии сравнения, в режиме "диктата", меняет окружающую "действительность" (силовую реальность) под свои представления, которые он "натворил" на уровне субстрата мышления.

генезис источника творения?

 См. 1). )))

Кстати, это ответ и на известный Закон Старджона https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Старджона 
"
Согласно второй версии, «Откровение» было сформулировано Старджоном во время публичной дискуссии с неким профессором литературы, который зачитал несколько выдержек из фантастических произведений и заключил, что 90 % фантастики — это полная чушь, на что Старджон возразил, что 90 % чего угодно — полная чушь, а научная фантастика подчиняется тем же закономерностям, что и другие жанры[2]".

Я бы увеличил процент "хаоса" до 99%. А то и больше. Меня больше волнует (а не интересует) "Теория управляемого хаоса", например, тут: http://avgust.hop.ru/raznoe/upravliaemiy-haos.htm 

Тяготение к некой устойчивой величине (аттрактору) в "хаосе" как-то доказывается. Но где эта "устойчивость" находится, "хранится"? Не в "математике" же: в ней всё устойчиво "хранится".

Аватар пользователя 77

Мы начинали с поиска формулы, организующей сознательное начало, рассматривая три системы: мир, человек, ИИ, преломляя их сквозь призму дихотомии идеально материального, верно? При этом предположили, что наибольшим приближением для нас обладает система человека, на основании который мы можем произвести экстраполяции, как и на внешний мир, так и на потенциал ИИ. Если есть неточности - поправьте.

Поскольку обсуждение началось не без участия Пипы, хочу привести сюда часть параллельно идущего диалога, имеющего отношения к поднятым вопросам, вы как то отмаркируйте, что полезно что нет, чтобы у меня были ориентиры. Как я говорила ваша логика требует от меня применение когнитивного метода чистого листа, подразумевающего полный отказ от сложившегося мировоззрения, это как минимум интересная практика, тк обычно моя система взглядов предоставляет мне ключи к незнакомым для меня философским конструкциям. Ну а ваш случай нетривиален)) Итак, Пипа, которая не хочет идти на ФШ:

Опыт, как у человека, так и у ИИ (в последнем случае он носит название "обучение", но по сути одно и то же), "кристаллизуется" в виде результата кластеризации, т.е. продукта сортировки доступных входных сигналов на всем протяжении контакта с внешней средой. А восприятие представляет собой отнесение свежей информации к ранее образованным кластерам - это уже расклад по готовым "коробочкам". Человек зачастую "затвердевает", когда перестает совершенствовать свою кластерную систему классификации мира и ограничивается одной лишь раскладкой по ранее (обычно еще в детстве и юношестве) образованным кластерам. Тогда как ИИ способен хоть каждый раз пересчитывать разбиение всей имеющейся у него информации о мире на кластеры с учетом поступления новых данных, т.к. лишен лени и тугомыслия :). Вот и книга КК тоже о той же человеческой проблеме.
      Важным здесь является то обстоятельство, что способов кластеризации/классификации может существовать великое множество, и нет четкого критерия, позволяющего сравнивать разные кластеризации друг с другом. Другими словами, здесь большую роль играет то, для каких целей эта отклассифицированная информация будет применяться.

***

 Кластеризация по своей сути и есть "распознавание образов" в той части этой задачи, когда эти образы только формируются. Хотя в общем случае задача распознавания образов может включать в себя не только отнесение объекта (заданного в сенсорном представлении) к одному из заранее заданных образов/кластеров, но и формирование последних на базе сырого материала. Например, задача распознавания печатных текстов обычно включает в себя систематизацию литер ради получения алфавита, как набора повторяющихся символов, встречающихся в тексте. Т.е. алфавит в принципе можно было бы задать изначально, предъявив в самом начале обучения стандарт правописания всех допустимых литер и запретив изобретать новые. В этом случае любую непонятную литеру ИИ обязан будет отнести к одной из допустимых литер из заданного алфавита по критерию максимального сходства. Но общем случае алфавит заранее не задается, и тогда ИИ сам формирует образы/кластеры, классифицируя символы по написанию.
     Нейросетевой принцип обработки данных уже давно используется в технике для построения систем распознавания образов. Тот же принцип работает и в мозгу человека, т.к. его мозг по своей сути есть тоже нейросеть. А потому здесь ИИ с человеком сходятся по части используемых принципов, хотя реализация может в каких-то частностях быть различной. Короче говоря, здесь работает именно сам принцип, тогда как конкретная реализация (органическая или электронная) сути этого принципа не меняет. Скажем, со временем возможно будет создать оптическую или квантовую реализацию, но и это принципиально не изменит алгоритма решения задачи распознавания образов, хотя и может сильно сказаться о скорости получения такого решения.

***

Поэтому вопросы, касающиеся ИИ, естественным образом распадаются на два класса - информационную основу и основу физическую. И разница между ними примерно та же, как между компьютерной программой (информационную основа) и компьютерным железом (физическая основа). Здесь тоже компьютер, выполняющий функцию информационного носителя, может быть заменен на компьютер иной конструкции. И если он поддерживает ту же программу, то она по-прежнему будет работать в новой для себя оболочке.
     Вот и современные работы в области ИИ тоже ведутся по этим же двум направлениям - совершенствование алгоритмической основы и разработка подходящего железа, обеспечивающего максимальный уровень производительность (скорости работы) при минимальных габаритах и тепловыделении (последний фактор зачастую ограничивает скоростные возможности). А нынешний всплеск интереса к ИИ в первую очередь обусловлен удачной теоретической находкой - алгоритмом "глубинного обучения" (deep learning), а во второю очередь - широким распространением многоядерных/многопоточных вычислительных систем, обладающих возможностью параллелизма (одновременным выполнением большого количества однотипных задач).
     Физическая основа ИИ будет, по-видимому, шагать ногу с компьютеростроением, т.к. последнее всегда отражает текущий уровень информационных технологий, достигнутый человечеством. Поэтому здесь прогресс будет синхронным - как только что-то новенькое изобретут, то оно будет внедрено, как в технологию компьютеростроения, так и технологию создания ИИ.
     Однако эту зависимость (между компьютером и ИИ) не надо трактовать так, что ИИ в физическом плане всегда должен являться компьютером (хотя и такое не исключается). Просто электронная база пока является самой перспективной (из освоенных человеком) в качестве носителя для информационных процессов. Именно поэтому на этой базе делают, как компьютеры, так и ИИ. И сейчас, в качестве для иллюстрации я приведу пример, когда ИИ не является компьютером. Оно же будет полезно для понимания того, что информационная основа не сводится к одному лишь программному обеспечению.
     Есть такой класс микросхем/чипов, которые называются FPGA (Field-Programmable Gate Array), по-русски сокращается как ПЛИС (Программируемая Логическая Интегральная Схема). Так вот это не процессор, хотя и очень похоже, а "вентильная матрица". Этот чип содержит в себе, скажем, 10 миллионов ячеек (логических блоков), которые в фабричном варианте пока друг с другом никак не соединены. Но пользователь с помощь программатора (устройство такое) может соединять эти ячейки/блоки между собой так, как ему захочется. При этом все эти соединения происходят внутри микросхемы и при отключении питания не пропадают. И хотя эта микросхема предназначена для создания логических автоматов, она может быть с успехом использована для создания ... модели нейросети головного мозга! Правда упрощенной модели. Тем не менее, у нее есть и явные преимущества над мозгом, поскольку каждый нейрон в мозгу имеет свое конкретное место пространстве, а потому может контактировать лишь со своим ближайшим окружением (дотянуться до далеких ему не хватит длины своих дендритов). Тогда как ячейки/блоки FPGA могут быть соединены в любом порядке, т.к. понятия расстояния там нет. Это позволяет строить на FPGA сети любой пространственной размерности, т.к. на коммутацию там нет ограничений (любая ячейка может быть соединена с любыми другими, независимо от своего порядкового номера). Скорость у FPGA умопомрачительная, т.к. в отличие от процессоров не надо ничего считать по программе. Т.е. после того, как коммутация между ячейками произведена, электрический импульс по модельной сети будет распространяться со скоростью, близкой к скорости света!
     Более того, FPGA позволяет не только соединять свои ячейки друг с другом путем коммутации, но и указывать, какую операцию должна делать каждая их ячеек с поступающими в нее сигналом (от других ячеек) - просто ли передать дальше по цепочке или же произвести над ним (или ними, если входов много) ту или иную операцию и списка возможных. Там на выбор есть, кажется, около 16-ти разных функций на выбор, включая логические (булевы) функции. Каждая из этих функций - примитив, реализованный аппаратно (т.е. не программно, а "на транзисторах", которые в режиме ключа работают предельно быстро).
     Теперь ситуация становится очевидной: ячейки/блоки FPGA - аналоги нейронов в нейросети головного мозга. Правда в FPGA-реализации нет разницы между дендритами и аксонами, т.к. здесь такая специализация не нужна из-за того, что любая связь/коммуникация может работать в любом направлении, т.е. быть либо сигнальным входом, либо выходом (как определишь, так и будет). Конечно, натуральный нейрон кое в чем способен на большее, чем примитивы FPGA, но и тут есть два выхода из положения. Во-первых, можно скомбинировать несколько ячеек/блоков FPGA для выполнения более сложных функций, т.к. большинство последних может представлено в виде комбинации/последовательности простейших булевых операций. А во-вторых, можно  принципе "допилить" FPGA под задачи ИИ, реализовав в ней то, чего ей не достает для этих задач.
     Здесь же хочу упомянуть важное знаковое событие, резко интенсифицирующее разработки по ИИ, - два года назад (в 2015 году) компания Intel (производитель топовых процессоров), приобрела компанию Altera (производителя топовых FPGA). И уже есть результаты! Скажем, это:
http://datacenterfrontier.com/intel-unveils-fpga-to-accelerate-ai-neural-networks/
И в компании Google оно уже во всю применяется для обработки поисковых запросов и машинного перевода:
https://www.slashgear.com/googles-tpu-taking-on-intel-and-nvidia-for-neural-networkings-future-05481002/

Пипа развивает рассуждение о дуализме человеческой природы, позволяющей рассмотреть железо и софт по отдельности, и подтверждает это реальными направлениями исследований! Не следует ли отсюда совершенно естественный вывод о том что такое положение вещей (в человеке) задано изначально неким криэйтором, сначала спаявшим физическую плату, потом написавшим программу в информационной среде?

Меня больше волнует (а не интересует) "Теория управляемого хаоса"

Я давно заметила, что Пипа использует управляемый хаос, как организационную модель для своего сайта. smiley 

Что касается вашей пронумерованной модели, описывающий мир в целом, то следует подумать о перспективах ее реализации в ИИ, в свете вышесказанного. И я бы добавила такой пункт как диссоциация, расслоение. 

Аватар пользователя Дилетант

77, 20 Август, 2017 - 15:33, ссылка 
Мы начинали с поиска формулы, организующей сознательное начало, рассматривая три системы: мир, человек, ИИ, преломляя их сквозь призму дихотомии идеально материального, верно?

Можно и так сказать.
Дихотомия, разделение на несвязанные части происходит в "материальной реальности", объективно. А отражение дихотомированного происходит в "формальной реальности" (уровне реальности). 

Но, если в "натуре" части получаются несвязанными, то в формальной реальности они получаются "поневоле" связанными: они связаны тем отношением, которое присутствует в формальной реальности для её движения (разность потенциалов, приложенная к субстрату мышления). 
Поэтому, в субстрате мышления, дихотомированное находится в "невольном" противоположении, принимаясь не как дихотомия, а как "противоположение". Если бы между ними не было "отношения мышления", то эти части были бы отдельными и независимыми.

Это можно заметить при распиливании дерева. Распилив на части, нам непременно "видится" тяготение к ЦЕЛОМУ дереву в этих распиленных частях. Однако, такое "тяготение" отсутствует, если отпиленный чурбак "встретился" по дороге. 

наибольшим приближением для нас обладает система человека, на основании который мы можем произвести экстраполяции, как и на внешний мир, так и на потенциал ИИ

Я не говорил о "стремлении к тождеству" в кольце рефлексии сравнения.

В своём "уме" я могу соединить два распиленных чурбака в одно "дерево". Но сделать это в "натуре" будет трудно, потому что я разорвал "натуральное" отношение, и восстановить его не могу, не умею. 
Но я придумываю некий "метод" соединения, например, с помощью клея, и претворяю его в "натуре". В этом случае я достигаю приемлемого тождества "формальной реальности" с "материальной реальностью", тогда как в первом случае, при стремлении к тождеству, приемлемого тождества не получается. 

Можем ли мы экстраполировать кольцо рефлексии сравнения из человека на внешний мир? Можем О формации.Рефлексия.

Без кольца рефлексии сравнения ИИ - это не ИИ, а просто "искусственность". 
Что такое ИИ? Это формализованный интеллект человека, воспроизведённый в субстрате мышления.

отнесение свежей информации к ранее образованным кластерам - это уже расклад по готовым "коробочкам"

Тут речь идёт о "свежих данных", а не об "информации". Эти "свежие данные" есть результат "истины" - истины отношения с реальностью, формы, снятые с "натуры.

распадаются на два класса - информационную основу и основу физическую. И разница между ними примерно та же, как между компьютерной программой (информационную основа) и компьютерным железом (физическая основа).

Распадаются на формальную (числовую) и субстратную основы. 

пример, когда ИИ не является компьютером.
...Есть такой класс микросхем/чипов, которые называются FPGA (Field-Programmable Gate Array), по-русски сокращается как ПЛИС (Программируемая Логическая Интегральная Схема).

ПЛИС является "матрицей", элементом интеллекта, а не интеллектом. На ПЛИС может быть реализовано преобразование одной функции в другую путём "перекодирования" отсчётов этих функций. Например, линейной функции в синус.

рассуждение о дуализме человеческой природы, позволяющей рассмотреть железо и софт по отдельности

Это основано на принципе "снятия формы" (снятия числа) с "вещи" и передаче этой формы с субстрата на субстрат. 

вывод о том что такое положение вещей (в человеке) задано изначально неким криэйтором, сначала спаявшим физическую плату, потом написавшим программу

Думать не возбраняется. Но это основано на "отражении" - снятии формы с вещи, переносе формы вещи на субстрат (явление следа в глине от стального шара). После чего формы сравниваются между собой, выдаётся результат сравнения, и выбирается какое-либо действие по изменению цепочки следующих следов. 

Если программа составлена на адаптацию программного обеспечения под окружение, то программа будет адаптироваться. 
Программу составляет обычно тот, кому это "надо" (по нужде). Нужда - это трансцендентное, моделируемое, но не формализуемое.

я бы добавила такой пункт как диссоциация, расслоение. 

Надо - добавляйте, но есть "анализ", "синтез". Много чего есть. Надо использовать то, что нужно. Этот список, наверняка можно подсократить, но надо думать, что можно упростить, свести к одному. 

Аватар пользователя 77

В этом месте у меня возник вопрос о ваших мотивах - вы находитесь в процессе исследования или транслируете состоявшийся результат интеллектуального творчества?

В первом случае вам нужны цели и критерии, со вторым все понятно.

Я в своих исследованиях вырабатываю критерии истинности, и поскольку исследую систему Человек в парадигме нагуализма, отождествляющего объект с субъектом, мои критерии подразумевают конкретное влияние идеального на материальное, и наоборот.

Вы же свои теоретические рассуждения могли бы верифицировать реальным функциональным устройством, моделирующим систему Мир, так как это принято в парадигме естественных наук, иначе неизбежно подойдете к пределу философского метода, заканчивающегося на умозрительных построениях. А суть ваших идей несомненно превосходит чистую философию. Поэтому в этом моменте нужна определенность. 

Есть еще один возможный путь - междисциплинарный синтез теорий, но вы, насколько я способна понять осмысляете принципы устройства реальности и механизмов - философски. Это значит, что я не могу отказать вам в синтезе, не могу и подтвердить.

Аватар пользователя Дилетант

77, 21 Август, 2017 - 04:31, ссылка 
В этом месте у меня возник вопрос о ваших мотивах - вы находитесь в процессе исследования или транслируете состоявшийся результат интеллектуального творчества?

 Не "или", а "и". "Трансляция результата", в данном случае, оформление в слова. Думается.
Но буквально: Трансля́ция (от лат. translatio — перенос, перемещение) 
Что "мы" перемещаем? - Вещь в её форме (движение субстанции), и форму вещи в некотором субстрате. 
При трансляции "радиопередач" перемещаем форму вещи.
При исследовании "транслируем" формы вещей, хранящихся в местах их хранения (в просторечии в памяти), к месту их "сравнения" с формами "свежих данных". Затем результаты сравнения транслируются по кольцу рефлексии сравнения для достижения тождества исходных форм.

нужны цели и критерии

Цель - желаемая форма, или форма вещи (для) НУЖДЫ.
Критерий - чувство "правильности", удовлетворения (в человеке), или совпадения формы "формальной" цели и формы реализованной цели, "от свежих данных" (в машине). 

отождествляющего объект с субъектом

При отождествлении объекта с субъектом автоматически "ликвидируется" активность. Она становится "невыездной", нераскрываемым абсолютом, идеальным, знаком в тексте. 

мои критерии подразумевают конкретное влияние идеального на материальное

И как Вы будете "влиять" без активности? 

верифицировать реальным функциональным устройством

Это "устройство" называю "сравнение". Если результат сравнения двух форм (чисел) равен нулю, то эти формы (числа) равны между собой. 

подойдете к пределу философского метода

Пределом философского метода являются формы - слова, которыми обозначаются границы понятий. 

осмысляете принципы устройства реальности и механизмов - философски

Так форум "философский". Приходится осваивать поневоле.))) 

Аватар пользователя 77

Цель - желаемая форма, или форма вещи (для) НУЖДЫ.
Критерий - чувство "правильности", удовлетворения (в человеке), или совпадения формы "формальной" цели и формы реализованной цели, "от свежих данных" (в машине).

Хорошо, вы определили понятия цели и критерия, в вашей машинной логике, вот здесь в кодексе бусидо есть и цель и критерий

Путь саму­рая — это стремление к смерти. Десять врагов несовладают с одержимым челове­ком.

Но нет нужды, вещей и их форм, вообще.. 

 

Аватар пользователя Дилетант

77, 21 Август, 2017 - 16:37, ссылка

Путь саму­рая — это стремление к смерти. Десять врагов несовладают с одержимым челове­ком.

Но нет нужды, вещей и их форм, вообще.. 

А разве самурай стремится к смерти не по нужде? Что его заставляет стремиться как не нужда? Пусть привитая с детства, пусть извращённая, но нужда. Обычно тело нуждается в пище. Разве тело самурая не нуждается в пище? разве самурай не нуждается в учителе? и пр. 

Количество (количество формы, количество числа) силы (качество) десяти врагов меньше количества силы одного одержимого. 

Аватар пользователя 77

А разве самурай стремится к смерти не по нужде? Что его заставляет стремиться как не нужда? 

Я думаю нет. Если часть смыслов за гранью бытия или в мире идей, то это уже не нужда нищего или раба или запрограммированного робота. 

Аватар пользователя Дилетант

77, 21 Август, 2017 - 19:02, ссылка 
Если часть смыслов за гранью бытия или в мире идей, то это уже не нужда

Нужда - это не идея, не смысл, не мир идей. Нужда есть не только у "нищего", "раба", у которых ничего нет, кроме самих себя. Нужда появляется, "оживляется", когда идея о приобретении чего-либо, начинает своё движение. 
У робота нет нужды. 

Аватар пользователя 77

А вы бы связали Нужду с Волей, интенцией? Вообще потребительская риторика слегка пугает, позвольте поинтересоваться, вы каких политических взглядов придерживаетесь?  Имперец или глобалист? smiley

Аватар пользователя Дилетант

77, 25 Август, 2017 - 01:19, ссылка 
А вы бы связали Нужду с Волей, интенцией?

Воля есть у человека, у робота воли нет, а есть активность, находящаяся во внешнем источнике движения.
У человека активность тоже есть, но она находится внутри тела, присутствуя, похоже, в каждой клеточке, и сразу во всех клетках. Энергия активности доставляется в каждую клетку из внешних веществ.

Воля человека понуждает искать пути удовлетворения Нужды (потребности). У робота (машины) тоже активируется поиск недостающей "детали", или "формы", но у него нет ощущения нужды, потребности, а у человека есть ощущение нужды.

Интенция - я всё время выучиваю это слово, и каждый раз забываю его. 
Если "интенция" - это "стремление", то я применяю его в паре: "стремление к тождеству".
Если есть стремление, то непременно есть конечная цель стремления. Стремление всегда направлено к чему-то, на что-то. Можно ли "стремиться" в "никуда"? Потенция стремления, возможно, не имеет направления: надо что-то сделать, а что сделать - непонятно, но - надо. 

Стремление к тождеству применяю к кольцу рефлексии сравнения для уравнивания сравниваемых форм. Формы могут находится как в некоторой неподвижности (вещи), так и в движении. Например, уравнивание скоростей движения вещей приводит к их относительной неподвижности и возможности перехода (пассажира) из одной вещи в другую.

Имперец или глобалист? 

А это что? В чём их различие?
По мне, так согласно иерархичности устройства природы, непременно на вершине пирамиды управления должно быть нечто, "соображающее" в управлении и достижении целей. 

Аватар пользователя 77

У робота (машины) тоже активируется поиск недостающей "детали", или "формы", но у него нет ощущения нужды, потребности, а у человека есть ощущение нужды

Я чувствую ущерб (с))

Значит, вы полагаете у ИИ не будет феноменального плана? 

Можно ли "стремиться" в "никуда"? 

Можно и даже нужно, у каждого рано или поздно возникнет мотивационный вакуум, нужен навык его заполнения абсолютным. ни к чему не привязанным стремлением 

А это что? В чём их различие?

В выборе одного из зол, большого и очень большого) 

Аватар пользователя Дилетант

77, 26 Август, 2017 - 08:36, ссылка 
Я чувствую ущерб (с))

Если "чувствуете ущерб", то вы точно человек. ИИ может сказать "я чувствую ущерб", но при этом НЕ ощущать "ущерба", но РЕГИСТРИРОВАТЬ ущерб: "выбоину", "недостаток", "пустое место", "вакуум".... 

у ИИ не будет феноменального плана?

Я в этом не разбираюсь, но, думаю, "феноменальный план" и "план ощущений" - разные уровни "чувств".
Можно "видеть" феномены (явления, представления), но не испытывать от них никаких ощущений, кроме "зрительных", "обозревающих". 
Не думаю,что у ИИ есть чувство "вИдения". 
Однако, "зомби" несомненно (для меня) "видит".

Имеет смысл рассматривать подход к ГРАНИЦЕ ИИ со стороны создания их из косной материи, и со стороны живой материи.

Известный "гомункулус" находится на границе ИИ. В отличие от "голема" (ИИ) и "гомункула" (И). 

мотивационный вакуум, нужен навык его заполнения абсолютным. ни к чему не привязанным стремлением

Хороший вопрос.
Если есть стремление без его удовлетворения, то при этом нет рефлексии, возврата результата стремления. 

Аватар пользователя 77

Возражений нет :) А вот смотрите: есть сенсор и прибор обработки данных, и то и другое задействовано в процессе восприятия, при этом феноменальный план скорее относится к прибору, нежели к каналу, передающему данные. Есть мнение, что сенсор мы можем произвольно менять, устанавливая на его место любой конвертер всех возможных диапазонов. Так вот живое от искусственного будет отличаться тем что в первом случае поступающие данные имеют общую природу с аналитическим устройством, и оно формирует ответную приспособительную реакцию выраженную в изменении собственной структуры, по корреляционному типу. Тем самым в процессе непосредственного взаимодействия со средой возрастает внутренняя негэнтропия живой системы. А неживой пофик какие данные получать от сенсора, они конвертируются в тип заданного внутреннего сигнала, при этом его природа не оказывает существенно воздействия на аналитическое устройство, не меняет его схем. То есть, получается, что в машине информационную природу имеют только поступающие данные, а в живой системе информационный план присутствует имманентно.
Про зомбей и големов затрудняюсь что либо сказать, говорят их можно сотворить с помощью каббалистической магии, может и машину можно оживить с помощью древа сефирот? :)

Аватар пользователя Дилетант

77, 31 Август, 2017 - 17:47, ссылка
есть сенсор и прибор обработки данных, и то и другое задействовано в процессе восприятия, при этом феноменальный план скорее относится к прибору, нежели к каналу, передающему данные. 

Феномены - явления чего-либо в чувственном созерцании. У приборов чувств нет, нет и "феноменального плана".
Однако, "прибор" от "датчика" получает "данные", которые после некой "обработки" регистрируются и могут быть помещены в "место хранения".
Кроме того, в координатном поле могут быть образованы пространственные и временнЫе множества результатов обработки данных, наблюдая которые, можно "мне" увидеть некую "картину". От этой же "картины" могут исходить какого-либо рода "излучения", образующие некое "поле излучения", которое может быть обнаружено, "считано", и зарегистрировано другим прибором, датчиком и пр.

 в процессе непосредственного взаимодействия со средой возрастает внутренняя негэнтропия живой системы. А неживой пофик какие данные получать от сенсора, они конвертируются в тип заданного внутреннего сигнала, при этом его природа не оказывает существенно воздействия на аналитическое устройство, не меняет его схем.

Все эти соображения могут быть применены к машине. Машина тоже может менять внутреннюю схему, если таковое есть в программе, которая пишется по заданному алгоритму. 

в машине информационную природу имеют только поступающие данные

"Природой" информации является "сравнение", которое сравнивает между собой "данные" (пришедшие и имеющиеся), и выдаёт результат сравнения для выбора дальнейшей цепочки действий. Сами-по-себе, данные, не являются информацией.
Результат сравнения вопроса и ответа есть информация, действующая до мгновения выбора действия.

в живой системе информационный план присутствует имманентно.

Точно так же и в живом. Отличие в том, что живому надо "понять" результат сравнения. А "понимание" достигается "трёх-цикленно": сравнением пришедших и хранящихся данных; аппроксимации текущего "данного" в будущее (прогноза); реализации прогноза.
При совпадении прогноза и реальности наступает "понимание" информации, понимании того, что информация была "правильной", выбор действия привёл к ожидаемому (нужному) результату (к нужной цели).

Про зомбей и големов затрудняюсь что либо сказать

У Ницше есть понятия ubergang и untergang, что в паре составляют "восхождение" и "нисхождение". Человек же есть "мост", по которому совершается и нисхождение, и восхождение человека от "чувства" к без-чувствию, и от без-чувствия к чувству. 
Другими словами: от Бога к машине (логики), и от машины к Богу (к Радуге).

 

Аватар пользователя 77

Феномены - явления чего-либо в чувственном созерцании. 

Нет, в данном случае феномен - само чувственное созерцание.

 

Все эти соображения могут быть применены к машине. Машина тоже может менять внутреннюю схему, если таковое есть в программе, которая пишется по заданному алгоритму. 

Нет машин, меняющих что либо на уровне собственно железа, или приведите мне пример. Кажется приводила вам ссыль на вентильные матрицы совмещенные с процессором? Они действительно коммутируют внутренние физические связи в соответствии с информационным алгоритмом, это первый маленький шажок. Живая нейросеть напоминает плату, перепаивающую свои компоненты под каждую конкретную задачу. Когда будет создана такая машина можно будет говорить о феномене искусственно созданной жизни.

 

А "понимание" достигается "трёх-цикленно": сравнением пришедших и хранящихся данных; аппроксимации текущего "данного" в будущее (прогноза); реализации прогноза.
При совпадении прогноза и реальности наступает "понимание" информации, понимании того, что информация была "правильной", выбор действия привёл к ожидаемому (нужному) результату (к нужной цели).

 Это и есть формула жизни в вашей версии?

 Человек же есть "мост", по которому совершается и нисхождение, и восхождение человека от "чувства" к без-чувствию, и от без-чувствия к чувству. 
Другими словами: от Бога к машине (логики), и от машины к Богу (к Радуге).

Вот это нравится, тк перекликается с реальностью smiley 

Аватар пользователя Дилетант

77, 2 Сентябрь, 2017 - 16:20, ссылка

Феномены - явления чего-либо в чувственном созерцании. 

Нет, в данном случае феномен - само чувственное созерцание.

Что-то мысли разъехались: в каком "данном случае? Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Корнак7

77, 2 Сентябрь, 2017 - 16:20, ссылка

 Живая нейросеть напоминает плату, перепаивающую свои компоненты под каждую конкретную задачу. Когда будет создана такая машина можно будет говорить о феномене искусственно созданной жизни.

А если мне твоя фотка напоминает тебя, то я могу на ней жениться?

Аватар пользователя Дилетант

77, 22 Август, 2017 - 16:47,ссылка 
Вы конечно имеете в виду 4й закон робототехники по Гаррисону? (Робот должен воспроизводить себе подобных)

А.Азимов, несомненно, мудрый человек, потому что придумал законы, по которым должны действовать роботы.

Однако, всё несколько серьёзнее. Основной закон в том, что
"поведение робота определяется программой поведения робота
Программа - это "порядок" (п.7 ссылка)

Применительно к человеку, это звучит так:
поведение тела человека определяется программой поведения тела человека 

Аватар пользователя 77

А вы каких взглядов придерживаетесь, может ли ии заменить человека?

Программа человека писала себя сама в процессе эволюции, есть ли аналоги в робототехнике?

Аватар пользователя Дилетант

77, 22 Август, 2017 - 18:57, ссылка 
А вы каких взглядов придерживаетесь, может ли ии заменить человека?

Каких взглядов я придерживаюсь, сказал ранее в соответствующих "пунктах". 
А потому поставлю тот же вопрос, но иначе: является ли человек "искусственным интеллектом"? 

Рефлексии сравнения одинаково: что изменять внешние "вещи" под своё внутреннее устройство, что изменять своё внутреннее устройство под действием внешних "вещей" (факторов). Это происходит под действием стремления к тождеству сравниваемых форм. Меняется лишь направление "сигнала" по кольцу рефлексии.

Если сила внешних форм пересиливает внутренние силы, то изменяются внутренние формы, структура кольца рефлексии (обучение).
Если сила внешних форм достаточно мала, то внешние формы (вещей) изменяются под действием внутренней активности кольца рефлексии, "лепится" в натуре результат "мышления" внутренней сферы мышления. А то и "сами мысли", их формы.

Считаю рефлексию сравнения уже формализованной, а потому воспроизводимой в машине.

Аватар пользователя 77

является ли человек "искусственным интеллектом"? 

 Скорее всего да, но его не могла создать формализованная рефлексия того же порядка

Аватар пользователя Дилетант

77, 23 Август, 2017 - 04:08, ссылка
 его не могла создать формализованная

"Формализация" означает
1) оставление форм вещей на некотором "субстрате";
2) оставление формы происходит под "влиянием" АКТИВНОСТИ "субъекта";
3) изменение форм субстрата действиями от "субъекта" под влиянием его активности, в результате чего данный субъект становится "субъектом мышления".

Здесь можно выделить ДВУХ субъектов:
а) оставляющего формы (снимающего формы с вещей реального мира);
б) изменяющего снятые формы на субстрате мышления.
Первый из них косный, неразумный, оставляющий свои следы (отпечатки) от ВЕЩЕЙ на всём, что попадает "под руку".
Второй - изменяющий только следы, формы отпечатков, "переотпечатывающий отпечатки", копирующий  и перекопирующий, размножающий количества форм. 

Формализация означает оставление форм и действия с формами.
Оставление (снятие) форм означает перенос форм с одного субстрата на другой субстрат, а
действие с формами означает изменение форм на одном и том же субстрате. 

Замечаем, что "субъект" тесно связан с "активностью", а не с "разумом" или "чувствами".
Объектами субъекта в данном случае являются "мне" формы разных субстратов и формы одного и того же субстрата.

Аватар пользователя Дилетант

Светлана, спасибо за стенограмму о бифуркации https://www.youtube.com/watch?v=xJZPQJv9hK8 Это большая работа. Бифуркация - лежит в основе информации, в неё входит выбор пути, миг свободы.

Аватар пользователя 77

Не за что, мне самой нравится эта тема и беседа, орфографические огрехи подправлю..

Аватар пользователя Дилетант

Краткое содержание удалённой ветки.
О доказательстве самовоспроизводства роботов.

Дилетант, 22 Август, 2017 - 11:30,ссылка 
...работу по производству сотового телефона производит робот. А задумал эту работу - человек.
Что мешает роботу делать работу по изготовлению деталей роботов?

Дилетант, 22 Август, 2017 - 16:35, ссылка 
Если робот делает работу по изготовлению деталей роботов, то робот может делать работу и по сборке деталей роботов. Если у него записано об этом в его программе, которую написал человек.
Или робот не может делать работу по сборке деталей роботов по программе? 

Дилетант, 22 Август, 2017 - 22:51, ссылка 
Если робот может делать работу по сборке деталей роботов, то робот может делать работу и по сборке конвейера, на котором робот может делать работу по сборке деталей робота. Если у него записано об этом в его программе, которую написал человек. 
Или он не может делать работу по сборке конвейера?

Дилетант, 23 Август, 2017 - 12:55, ссылка 
Если робот может делать работу по сборке конвейера, на котором робот может делать работу по сборке деталей робота, то робот может делать работу и по обслуживанию размноженных, таким образом самокопирования, роботов. Если у него записано об этом в его программе, которую написал человек. 
ЧТД о самовоспроизводстве роботов.

Легко заметить, что всё доказательство держится на "программе, которую написал человек". 

Но в основу положил бы аксиому (ἀξίωμα — утверждение, положение, принимаемое без доказательств; этимологически созвучно "неоструганное", необработанное, натуральное, как есть) ПОРЯДОК. 

"Порядок" озвучил бы так: 

Дилетант, 22 Август, 2017 - 18:20, ссылка 
"поведение робота определяется программой поведения робота",
что применительно к аксиоме: порядок всегда выполняется в том порядке, в котором он есть. 
Непорядок, если он есть в "порядке", выполняется в том же ПОРЯДКЕ. 
Применительно к "реальному" и "идеальному": последовательность форм (идеальное), будучи приведённая в движение, при условии управления, стремится к тождеству с последовательностью форм вещей (реальное).

Порядок движения тел (вещей) нам уже явлен, и его не изменить, поэтому он - аксиома.
Доказательством проявления порядка, проявления последовательности форм, будет рассмотрение условия проявления - "управления". 
Практическим доказательством "аксиомы управления" служит реализация программ движения форм (слов) в движение вещей. "Сказал - сделал". В отличие от человека, робот непременно выполняет "им сказанное". Если не сломан. 

Для теоретической увязки (доказательства) реализации порядка необходимо рассмотрение сущности управления, с которым неразрывна сущность информации.

Для доказательства самовоспроизводства роботов достаточно исходной аксиомы порядка.
Если есть порядок самовоспроизводства, то он будет реализован при условии управления. А кем/чем будет произведён этот "порядок" - не имеет значения.

Аватар пользователя Дилетант

77, 2 Сентябрь, 2017 - 16:20, ссылка

Феномены - явления чего-либо в чувственном созерцании. 

Нет, в данном случае феномен - само чувственное созерцание.

Что-то мысли разъехались: в каком "данном случае? в Вашем или моём? Вы приписываете феномены машине, я отвергаю. 
Если Вам удобнее говорить, что "феномен" - это "чувственное созерцание", то этого никак не запретить.
Я различаю "чувственное созерцание" как процесс, а "феномен" - продукт этого процесса - картина от снятых форм предмета. 
Причём, если картина возникает от форм снятых с реального предмета, то я называю такую картину "феноменом" - явлением картины от реального предмета.
А если явление картины происходит от форм выдуманного предмета - продукта мышления, то такое явление называю "ноуменом". 

Такое разделение не совсем "классическое", но необходимое для работы  "трёх циклов" мышления определения "настоящего момента". Для "момента настоящего" надо совершенно чётко "знать", какие формы пришли от "внешней реальности", а какие из "мест хранения" "внутренней реальности", а какие - "результат мышления". 

Потому, если "ноумены" - "результат мышления", то "феномены" логично назвать "результатом снятия форм" с реальных предметов. 
Остаются "неназванными" название для хранящихся форм "реальных предметов", и название для хранящихся форм "результатов мышления" - ноуменов.
Может, эти названия уже где-то кто-то и и "сделал", и пользовался ими, да уже забыли.

Нет машин, меняющих что либо на уровне собственно железа, или приведите мне пример. 

Светлана, какой-то детский вопрос. Наберите в Яндексе "резервирование" или дублирование, и читайте теорию до умопомрачения. Если есть функция  замены процессора у робота, то что мешает её реализовать при наличии соответствующего "драйвера и "девайса" (блин, программы и "руки с мотором")?

Они действительно коммутируют внутренние физические связи в соответствии с информационным алгоритмом

Всякое изменение состояний устройства мест хранения (устройства "флешки", "винчестера") изменяет структуру этого устройства. 
Уменьшение физических размеров устройства при увеличении количества состояний на единицу объёма (повышению плотности записи) ведёт к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ изменению СТРУКТУРЫ ВЕЩИ. 
Это ведёт к формуле: ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО, которым меняется вещь. Буквально под действием "слова" (конфигурации состояний) происходит изменение конфигурации формы вещи. Например, под действием  слова "сахар", перекодировкой этих букв в состояния группы молекул СН, можно добиться перехода из состояния "бензин" в состояние "сахар".

Когда будет создана такая машина можно будет говорить о феномене искусственно созданной жизни.

Говорить можно и сейчас. О границе между големом и зомби. 

Это и есть формула жизни в вашей версии?

Нет, это формула (алгоритм) "вычисления" момента настоящего, по которой вычисление может быть произведено любой машиной. Для "жизни" нужно к ней создать ещё и "понятие". Машина же "без понятия".

Вот это нравится, тк перекликается с реальностью

Не вижу "переклика". Но если Вы его увидели, то почему другие "исследователи Ницше" упорно видят только  der Ubermensch и приписывают ему в пару Untermensch?

Аватар пользователя 77

Что-то мысли разъехались: в каком "данном случае? в Вашем или моём? Вы приписываете феномены машине, я отвергаю. 
Если Вам удобнее говорить, что "феномен" - это "чувственное созерцание", то этого никак не запретить.

Я приписываю феномен живой системе, и делаю предположение о том, что могло бы претендовать на этот статус в искусственной.  При этом в моем понимании феномен объединяет в себе сущность и процесс, спасибо что заранее не запрещаете развивать эту мысль. Это справедливо так как вы тоже не запрещаете себе шагнуть в сторону от устоявшихся определений, откуда, позвольте поинтересоваться, вы взяли концепцию трех циклов? Синтезировали или заимствовали? 

Такое разделение не совсем "классическое", но необходимое для работы  "трёх циклов" 

Остаются "неназванными" название для хранящихся форм "реальных предметов", и название для хранящихся форм "результатов мышления" - ноуменов.

Здесь можно было смело пройтись бритвой, но допустим это имеет смысл, возможно кто то с вами согласится..

Светлана, какой-то детский вопрос. Наберите в Яндексе "резервирование" или дублирование, и читайте теорию до умопомрачения. Если есть функция  замены процессора у робота, то что мешает её реализовать при наличии соответствующего "драйвера и "девайса" (блин, программы и "руки с мотором")?

Ну увы мне, похоже я не смогу объяснить почему изменение состояний устройства мест хранения не вносит принципиальных изменений, так же как и резервирование. Мне же придется тащить нейробиологическую статейку  и проводить параллели с архитектурой обслуживающей процессор. Если вам это надо, тогда поищем

 

 Нет, это формула (алгоритм) "вычисления" момента настоящего, по которой вычисление может быть произведено любой машиной. Для "жизни" нужно к ней создать ещё и "понятие". Машина же "без понятия".

Определите понятие ? Я понемногу привыкаю и начинаю ориентироваться в вашей вселенной, стараюсь по крайней мере.

Аватар пользователя Дилетант

77, 3 Сентябрь, 2017 - 02:03, ссылка 
Я приписываю феномен живой системе, и делаю предположение о том, что могло бы претендовать на этот статус в искусственной.
...
в моем понимании феномен объединяет в себе сущность и процесс

В человеке объединяется и машина и душа. Мы рождаемся уже с этим объединением. Разъединение начинается когда начинаем задавать вопросы. А без вопросов живём себе и живём. Добываем еду всеми доступными способами, потому что есть охота. И ничего не делаем, когда есть неохота. Вот что охота, то и делаем, и не задумываемся, откуда "охота" берётся.

Если "феномен объединяет и сущность и процесс", а к тому же Вы заявляете, что это "устоявшиеся определения", то в искусственной системе должны быть и сущности и процессы - по Вашему. Или их заменители - аналоги.

Могу предложить в качестве аналога "феномена" экран монитора. Там есть и изображение, и процесс, и "сущности бегают". Осталось малость: показать, как одна сущность на этом мониторе видит другую сущность. 

откуда, позвольте поинтересоваться, вы взяли концепцию трех циклов? 

Из книжки по геометрии, где рассматриваются "интерполяция" и "экстраполяция". Есть ещё место, где рассматривают разные приёмы аппроксимации. Приём экстраполяции - это чистый прогноз, за пределами известных, реальных точек функции. Прогноз не только в будущее, но и в прошлое. 
Аппроксимация сходна с матрицированием, когда матрица известной функции накладывается на действительную функцию и, при приемлемом совпадении, заменяется "чистой математикой". 

Здесь можно было смело пройтись бритвой

Можно. При этом вернёмся к неразличению ваших/наших фантазий и реальности при мышлении. Даже в машине маркируют разные файлы по-разному, а не одинаково.

я не смогу объяснить почему изменение состояний устройства мест храненияне вносит принципиальных изменений, так же как и резервирование.

Если измените принцип кольца рефлексии сравнения, то оно перестанет быть кольцом рефлексии сравнения. Но если в программе такой пункт стоит, то он будет выполнен. В результате кольцо разрушится и прекратит своё "существование". Программа перестанет выполняться из-за разрушения "среды мышления". Эффект самоуничтожения.

Если программой будет предусмотрено такое изменение "своей" же программы, что изменения программы прекратятся, то так и будет, и программа не сможет изменяться. 

Если роботу надо заменить свой же процессор, то для выполнения этой программы, очевидно, надо иметь ещё один, работающий, процессор. 

Не понимаю, в чём вопрос? 

Похоже, Вы пытаетесь сказать о разных уровнях "порядка". 
Принцип действия атомной станции не влияет на принцип действия Солнца. Но принцип действия ядерной реакции влияет и на то, и на другое.

Определите понятие ?

А можете дать определение "слуху", "слышанью", "зрению"?