О материи

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Известное ленинское определение материи достаточно объёмно для проведения более глубокого и широкого исследования: «Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографирует­ся, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». 
Здесь выделил центральную часть этой формулы: "дана человеку в ощущениях его", потому что остальное есть формы, обрамляющие и поясняющие движение того, что "даётся" и "давшись человеку", ощущается им. Совершенно ясно говорится о том, что понятие материи возникает в "отображениях", которые возникают от того, что некая "объективная реальность" и "ощущения человека" связаны между собой некоторой "данностью", находятся в некотором отношении

Тут же Ким Сен Гук в своей теме Начала эспилогии "берёт быка за рога": 
Материя существует. Этого мало. Как узнать, что она существует, если никак не проявляет себя? Если она не проявляет свое существование, то это  равносильно её несуществованию. То же самое и о несуществовании нематерии. Если она, нематерия, не проявляет своего несуществования, то  это равносильно её существованию. Потенциальная жертва может проявлять себя только движением: собственного тела, частей тела, молекул от тела (запах), излучением или отражением тепла, света (цвета) от тела, ... , в  общем,  всевозможным движением. Также и материя. Она тогда только материя, т.е. существует, когда проявляет свое  существование движением. Соответственно, и нематерия не существует, когда проявляет своё несуществование, движением. 

Всё бы ничего, если бы было объяснено, каким образом "нематерия не существует, когда проявляет своё несуществование, движением". 
Объяснение этому должно быть, и оно есть, но нужен тот, кто производит это движение. Этот "тот" есть некий "невидимый" субъект. 

Далее, начинаю "подгонять" цитаты под формулу "данное в ощущениях". 

SENK, 26 Июль, 2016 - 06:40, ссылка 
Под словом субстанция чаще всего (привычно) понимают вещество, вещественную материю. Эспитай - не вещественная материя. Поэтому я избегаю слово субстанция, кроме тех случаев, когда речь идёт именно о вещественной материи. 

Дилетант, 26 Июль, 2016 - 13:04, ссылка 

Материя - корень этого слова "ма" и "мат".
В русском/немецком языке корень определился до однозначности "матер/Mutter".
Однако, в русском языке, каким образом, непонятно, но образуется новое об'емное понятие "матер-и-я".

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сложить картинку:
ма - это рождение, процесс;
мат - прекращающее движение рождения (мат королю, но королеве мат не могут поставить);
матер - рождающее - то, которое рождает;
и - союз, соединяющий матерь и рождаемое;
я - рождаемое.

Получается вполне законченное представление:
материя - это нечто, рождающее, оставляющее следы путем их отрицания (мата), но находящееся в непрерывной связи (и) с рождаемым.

Суб-станция - лежащая в основе, но не рождающая. Для того, чтобы ей родить, вначале надо упорядочить, что рожать, и как рожать.

SENK, 29 Июль, 2016 - 07:03, ссылка 
Насчёт души – не уверен, а сознание существует. Это – факт. Но оно не материя, а свойство, проявление разумной материи. 
Lemur, 2 Август, 2016 - 13:21, ссылка 
...материя это замкнутая форма движения, однако такое положение требует пересмотра многих теоретических положений. Подобных идей много в физике, философии, интернете, но предложить на этой основе серьезную философию непросто, так как надо показать недостатки официальной точки зрения 
(См. О реальном и идеальном). 
SENK, 9 Август, 2016 - 19:06,ссылка 
...вся дискретная материя, включая небесные тела, имеют волновую природу, внутреннее абсолютное движение упругой волны среды в элементарных частицах, из которых состоят все тела, включая небесные. 
(Весьма интересное заявление). 

(Однако, материя воздействует на сознание, так сказать, "впрямую", а сознание воздействует на материю, на проявления движущейся субстанции весьма и весьма опосредованно - нет сил).) 

Дилетант, 9 Сентябрь, 2016 - 13:58, ссылка 
"Мы" можем различить субстанцию, если только будем сравнивать её разные движения, где в результате сравнения образуется некоторый "результат". Если сравниваемые движения субстанции будут одинаковы, то и результат сравнения будет равен нулю, то есть, субстанция будет неразличима. 
Если предположить абсолют недвижной субстанции и абсолют отсутствия всякой субстанции (и недвижной, и в движении), то различение этих абсолютов возможно, только если некое "я" ("Я") будет создавать действие СРАВНЕНИЯ одного абсолюта с другим: абсолюта недвижной субстанции с абсолютом отсутствия всякой субстанции, абсолюта Нечто и абсолюта Ничто. 

 Этим рассуждением приходим к абсолюту движения сравнения, лежащему в основе существования

ZVS, 10 Сентябрь, 2016 - 14:42, ссылка 
...материалисты, может и неосознанно, держатся за дискретность материи именно потому, что вне различения таковой, то есть в виде субстанции, материя исчезает в том смысле, что никак себя не проявляет, даже оставаясь таковой..то есть обнаружить материю можно только в дискретном виде. И соответственно должно быть Ничто, пустота, в промежутках между материей
Дилетант, 11 Сентябрь, 2016 - 09:44, ссылка 
Материя и появляется как "матер", когда появляется у субстанции такая реализация её возможности, как отпечатывание и сохранение отпечатанного, и его переотпечатывание (закон отрицания, закон отрицания отрицания). Создание из "гладкой субстанции", - субстанции "а-морфной", не имеющей своей формы, но могущей принимать и сохранять форму отпечатанного. 
Похоже, здесь речь не только о статичной форме, но и о форме движения - отношении. 
Субстанция способна сохранять форму своего движения. 

Другими словами, субстанция способна находиться в состоянии зеркальной рефлексии своего движения, движения субстанции

А вот и финальная формулировка

PS. 19.10.2018. Прикрепил файл статьи "Материя", изъятой из БСЭ-2 изд., т.26, 1954 г., и файлы сканов статьи, по которым можно сличить тексты на предмет ошибок.

ВложениеРазмер
materiya.s.522-525_bse_2-izd.docx177.92 КБ
materiya.bse-2izd.s.522.img467.jpg507.68 КБ
materiya.bse-2izd.s.523.img468.jpg612.14 КБ
materiya.bse-2izd.s.524.img469.jpg602.62 КБ
materiya.bse-2izd.s.525.img470.jpg603.07 КБ
Связанные материалы Тип
О реальном и идеальном Дилетант Запись
Лаборатория Философа: Итоги. Олан Дуг Запись
О сравнении Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Вот "опыт" применения "данного в ощущениях" в СРАВНЕНИИ. 

SENK, 18 Сентябрь, 2016 - 05:09, ссылка

.... без предьявления условий верификации (фальсификации) теории, она обречена оставаться  предметом умозрительных рассуждений и не имеет шансов стать научной. То есть опытно проверяемой.   Так что от ответа на ключевой вопрос, Вам не уйти.

Как-то меня ввело в ступор «сущее» и «сущность». Сущее как пустое (нематериальное) вместилище сущности(ей). Моё материалистическое нутро усмотрело в этом религию, теософию, мистику. 

Дилетант, 18 Сентябрь, 2016 - 08:43, ссылка

На мой взгляд, правильно усмотрело. Сущее не может быть пустым. Пустое сущее - это лишь форма сущего.
Сущее - это форма сущего, наполненная натуральными отношениями. Или, что то же самое - натуральные отношения, облечённые в свою форму. 

С сущностью сложнее. Не потому, что сложно, а потому, что сущность есть плод нашего воображения. (Стандартная фраза). 
Переводя на "данное в ощущениях":
1)результат сравнения того, что "даётся" (а даётся именно "сущее") с тем, какие ЧУВСТВА (натянутые струны чувств) это "сущее" затрагивает. 
Результатом этого сравнения ЯВЛЯЕТСЯ ощущение сущего. Сущее "нам" ЯВЛЯЕТСЯ в своём "явлении", в "виде" некоторой картины. - Видите - сплошная тавтология "видЕний".

А далее начинается сценическое действо, театр от корня "тео". Потому как натуральное сущее подменяется его моделью, которая состоит из ФОРМЫ СУЩЕГО, "снятой" с натурального сущего, наполненной "моим", внутренним, отношением. 
Эта модель "натурального сущего" есть "тоже сущее", но НЕ ТО ЖЕ натуральное сущее, что было вначале. 

2)Эта модель, тоже сущее, точно так же сравнивается с "натянутыми струнами чувств", порождая результат сравнения - следующее ощущение сущего, следующую сущность. Следующую модель

Далее может быть совершён следующий п.3), п.4)...

Примерно так... Мы и живём...
____________________________________________
К сожалению прямые ссылки не работают. Ссылка работает на запись в блоге Начала эспилогии SENK. Текст комментария находится на второй странице темы. 

Надо полагать, что количество таких "снятий" форм с "натурального сущего", с модели натурального сущего, с модели модели натурального сущего, не беспредельно, а ограничено некоторым количеством "снятий". Количество снятий образует количество уровней "снятия". 
На каждом "уровне снятия" можно производить "равноправные сравнения", каждый раз имея в виду возможность перехода на следующий уровень сравниваемых моделей. 

Пример. Сущее - черепаха.
Снятая форма с этого сущего - форма панциря и форма движителя ног. Наполняя снятые формы "моими" отношениями, получаю модель панциря из глины, и модель движителя ног из электромотора и модели самих ног из пластмассы. 
2)Сравнивая полученную модель сущего черепахи со своими чувствами, получаю ощущение сущего модели черепахи - сущность модели черепахи. 
3)Снимая форму с модели черепахи, оставляю форму панциря, заменяю его "глиняное отношение" отношением из металла, а отношение мотора и пластмассовых ног отношением двигателя и гусеничного хода, получаю модель модели черепахи. Эта модель модели черепахи имеет форму панциря черепахи, но уже вовсе не "сущность" черепахи. 
Сущность черепахи стала ущербной, когда я "построил самую первую модель черепахи". 
А когда же я построил модель модели черепахи, то сущность черепахи стала недоделанной сущностью танка. 

Аватар пользователя ZVS

А когда же я построил модель модели черепахи, то сущность черепахи стала недоделанной сущностью танка. 

 Весело тут у Вас..

 Но печально, что высшие абстракции, абсолютные понятия Сущее и Сущность( пусть некоторого  конечного предмета),который раз  привычно уже, пытаетесь  определить  через конечные понятия таких конкретных предметов как велосипед, то есть танк или черепаха..sad  Ага, очередная "диалектика шкафа". Высшее неопределимо через низшее! Даже если это низшее его-Высшего, проявление. Не говоря уже о попытках рядополагания низшего с Высшим, дабы поставить ему пределы извне.  Грустно это.

 Сущность черепахи-абсолютная Черепаха.  Но, никакая конкретно. Предельное обобщение  "черепаховости",иначе  необходимых и достаточных качеств, признаков, дабы отличить любую черепаху от иного зверя,Не-черепахи! Всё! 

В противном случае, Вы постоянное попадаете в дурную бесконечность, пытаясь через  описание конечных предметов  и их отношений определить   то, что получается по ходу..  Такое впечатление. А надо получить их предельную общность, то что есть в каждом из них и позволяет каждый из них отличить от иного, не имещего данного признака. Что было бы если математики вместо формулы  бесконечного ряда, например, стали описывать каждое число в него входящее и его отношение со всеми прочими в ряде? Вы примерно то же самое и пытаетесь делать. Выглядит конечно внушительно, много букв и т.п., но  итог весьма маловразумителен. Потому как, искомое понятие сущности предмета, данным путём недостижимо вообще.

Аватар пользователя Cttepan

 Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности, данной человеку в АБСТРАКЦИЯХ и ощущениях,  которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя  независимо от них.

СЕНК - идеалист!!! Поэтому анализ его сочинительства бессмысленен.

Аватар пользователя Галия

отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя  независимо от них.

Что от чего не зависит? Вы от того, что себе представляете или ленинские ощущения от него?

Аватар пользователя Cttepan

Галие.  Для ДЕВУШЕК с длинными волосами "на пальцах" поясняю: Объективная реальность отображается нашими ощущениями и представлениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них, т.е. от ощущений, представлений и понятий.  

Другими словами.  Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека, т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно. Вы на нее НИКАК не повлияете.  

Напротив, на человека объективная реальность влияет НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ образом. Человечество не сможет существовать без Земли, ибо оно ПРОДУКТ природы. По-вашему, всевышнего.  Но отче создал человека из ничего как фокусник, а в материализме человек продукт природы.

Учите матчасть, а не библию. 

Аватар пользователя Галия

Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека, т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно.

Откуда Вы знаете ЧТО материи всё равно, а ЧТО нет? Субъективно представляете это себе? Или реально ощущаете разные материальные объекты? Причём, ощущая себя независимым от своих же представлений? Неужели тело от головы никак не зависит??

И ещё - когда Вас стукнут булыжником по голове, то разве Вам будет не всё равно - есть, осталась ли объективная реальность в чьих-то представлениях и ощущениях или нет? Как думаете? Или эта мысль от Вашей воли тоже не зависит?

Аватар пользователя Роман999

.Галия, поймите, что  Cttepan, как и всякий проф. демагог начинает неплохо, но вывод оставляет желать лучшего, вне альтернативы переубеждений. Его ("материя" её философский эквивалент) почему-то является  (т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно) и собственно материей, хотя эти категории никогда не совпадают в действительности. Но когда человек, посредством Веры, получает идеальное ожидаемое управление своей мат. частью, то образуется и первичный идеальный случай влияния на материю (доказано Христом и Апостолами), что открывает путь дальнейшего преобразования материи Верою, потому учите Священное Писание, не забывая о связи с мат. частью, дабы не утратить истинную верность, а остальное приложится. Всего хорошего.

Аватар пользователя Cttepan

Роману.  Для руководствующихся учением христа и апостолов - диалектический материализм является демагогией.  Но так как христа и апостолов НИКОГДА НЕ БЫЛО, а это лишь наркотик для народа, то выводами этих мифических существ и их проповедников МОЖНО ВПОЛНЕ ПРИНЕБРЕЧЬ!!!

Аватар пользователя Роман999

Cttepan, чо яду то пускать? Мне, как любому мыслителю очевидно, что материализм вполне очевидная научно обоснованная абдукция познания. В изучении строго материального вполне нормально абстрагироваться от первопричин (духовного), это различные порядки рассмотрения. Я же вас не анафемизирую за ваши взгляды, говоря о материальном материально интерпретируемыми аргументами. Просто мыслю широко, что и использую, дабы не утратить сродный уму духовный эквивалент разумения. Остаётся неведомым, что вас более задевает: мой талант мыслить широко или мои релегиозные убеждения (может и то и другое вместе)? Я никогда не напишу АЛЛАХ и Муххамад с маленькой буквы, также Кришна и Будда. Вы же видимо каким-то жалом ядовитым по клавиатуре строчите, что у вас появляются с грамматикой проблемы. Не я вас убеждаю в вашей ограниченности, а ваша совесть, вот она вам и подсказывает, о чём нужнее больше думать. Я нет-нет да почитываю ваши комментарии, вы не производите такое впечатление, чтоб я вас игнорировал, как мыслителя. Будьте добры использовать ваши способности более продуктивно и рационально, вместо того, чтоб вводить Галию (или кого ещё) в непонятки. Геройство, талант и Вера---синонимичны, есть над чем подумать. Всего хорошего.

Аватар пользователя Cttepan

Роману 999. Меня ничуть не задевают ваши релИгиозные убеждения, это приватное дело каждого. Но когда религиозные = НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ убеждения применяют для объяснения объективной реальности, то тогда и приходится обнажать ДИМАТОВСКОЕ (ядовитое по-вашему) жало.

И я вас не думал анафемизировать за ваши взгляды (по вере вашей - да будет вам), а лишь сделал вывод - христосовым учением можно принебречь, как неадекватным объективной реальности.

Пусть верующие названия своих духовных пастырей пишут с большой буквы, это их право, а мне, как атеисту это не обязательно.  Орфографический и толковые словари дают написание с маленькой буквы.  (Как бог на душу положит.)

"...материализм вполне очевидная научно обоснованная абдукция познания". Вам, как нематериалисту, вполне очевидно притягивание АНАТОМИЧЕСКОГО термина "абдукция"  к материализму.  А с позиции диамата - сие малограмотность.  

Бывайте.

Аватар пользователя Роман999

Пусть верующие названия своих духовных пастырей пишут с большой буквы, это их право, а мне, как атеисту это не обязательно.  Орфографический и толковые словари дают написание с маленькой буквы.  (Как бог на душу положит.)

Cttepan, Я настоящих подвижников Веры не видел, истинность же Веры под сомнение не ставлю именно ввиду особого по вере индивидуального вразумления по абсолютно любому поводу. Это мне не было доступно вне экзистенции серьёзных жизненных трудностей именно в приложении к исполнению Верой. То, что ныне пастыри Церкви, мягко говоря вне соответствия должности, это мне не новость. Что у каждого из них чертячая хвостяра---доказывается на 10-ти строчках, вне возможности опровергнуть, и , что не стоит переживать---доказывается ещё проще. Впечатляют лишь предельные на этой основе выводы. ....И когда вы утверждаете какую-либо свою идею, то от своего же имени (как абдукцию), но не от имени же философии? И приводимую терминологию с ливером путать не надо, что ваше, то от вас исходит и по вашей воле изменяется, а что не ваше, то и не в вашей власти. Всего хорошего.  

Аватар пользователя Cttepan

Роману   "....И когда вы утверждаете какую-либо свою идею, то от своего же имени (как абдукцию), но не от имени же философии?" 

Абдукция, антом. отведение конечности кнаружи от средней линии тела.  (Сл-рь инос. слов. с.7. М.: Русский язык).

Мне чуднО видеть применение анатомического термина в значении выдавать идею от своего имени. В диамате этот термин не применяется.

Ваше суждение ОДНОСТОРОННЕ!!!  Вы когда используете Таблицу умножения, то не от себя, а от арифметики. А вот полученный результат счета - будет уже от себя.

Так и в философии.  Базовые постулаты, доказанные до нас, используются от философии, а вот то, что мы генерируем на основе постулатов - есть от себя лично, от своего интеллекта.  Бывайте.

Аватар пользователя Роман999

Формально---Абдукция--это ответвление, ваша любая идея---это прежде всего некое ответвление в вашем мыслительном пространстве. Именно об этом и речь, я же из вас не квазимодо делаю? Так говорить---терминологическая норма.  Доказывается нечто не от интеллекта, а от ума. УМ---универсальный интерпретатор интеллекта, интеллект лишь багаж, который может нести всякий, а результативность генерируетсся именно умом. Лошадь имеет память намного лучше моей, и запоминает даже написанное на доске, даже есть феномены, когда лошади выполняли мат. действия трудно доступные человеку, но лошадям это не ведомо, только людям. Уточните вашу терминологию, желаю успеха.

Аватар пользователя Cttepan

Роману.  Это вам в духовной семинарии такое рассказывали???  То есть светские словари игнорируют???  

Понятно....    Если Дарвина не признают, то уж светские словари тем более.  А на комп некоторые даже крестятся.

Формально - Абдукция - это то что я вам процитировал из словаря, т.е. ОБЩЕПРИНЯТОЕ значение, а не то что вам нарассказывали в духовной семинарии.  

"Интеллект - способность мышления, рационального познания, в отличие от таких душевных качеств, как воля, интуиция, воображение, ощущуния и.т.д. Термин "интеллект" представляет собой лат. перевод др.греч. понятия НУС (ум) и по своему смыслу тождественнен ему.

В схоластике он употребляется для обозначения высшей познавательной способности (постижении духовных сущностей) в противоположность РАЗУМУ (ratio) как низшей познавательной способности (элементарной абстракции)".  Фил-й энцикл. словарь. с.210.  М.: 1983,  Сов. энц-я.

У меня светская образовательная материалистическая теоретическая база, а у вас НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ теологическая база -  на разных языкам говорим.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Галия

У меня светская образовательная материалистическая теоретическая база, а у вас НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ теологическая база -  на разных языкам говорим.

Бывайте здоровы.

Сттепаша, знаете ли вы, что из констатации такого факта многие люди со светским образованием могут делать другие выводы, а не только "бывайте здоровы"? Например, "хочу понять новый для себя язык", "больше не стану талдычить одно и то же, как попка-дурак", "все теоретические базы сливаются в одну, в конечном итоге" и т.п. 

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 2 Октябрь, 2016 - 09:44, ссылка

У меня светская образовательная материалистическая теоретическая база, а у вас НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ теологическая база -  на разных языкам говорим.

============
При том, что  Сттепан так до сих пор так и нет способа отличить свою "материю"  от "не материи" Галии. 
Так что пока  его "материя" - пустая ...,  и ни каким-то боком не еси в бытии.

Аватар пользователя Роман999

Cttepan, скажу прямее у вас фраерское образование, а я экстерном (у/д) две народные академии закончил (усиленного и строго режимов), и доводить аргументацию умею, даже когда один , а их 10, и уже калпашат предметами. ---АБДУКЦИЯ, ДЕДУКЦИЯ И ИНДУКЦИЯ---они вам про ваш ливер базарят?, или всё же имеют одну этимологическую группу?, так что же вы мне всё эту шляпу тупорылую натягиваете?----Про интеллект, я не утверждаю раздельное рассмотрение памяти и мыслительных способностей, но доказательство теоремы Пуанкаре Перельманом---это предельное творчесво ума и очень сильно отличается, если это запомнить, воспроизвести по памяти, и даже знать как интерпретировать. Про это и речь. Способность к очень высокой степени организации мыслительной деятельности---не тоже самое, что обычная деятельность ума и памяти (собственно определяемой интеллектуальным выбором).Если ваши доводы не более шлифовки терминов, то будьте добры закончить.

Аватар пользователя Cttepan

Роману.  NO COMMENT.

Аватар пользователя Роман999

Слава Богу, Что ещё можете что-то понять. Не против иметь полемику, но чтоб не волокло, как парашютиста по ветру или Косого по Фрейдизму. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

человек, посредством Веры, получает идеальное ожидаемое управление своей мат. частью, то образуется и первичный идеальный случай влияния на материю

А Степаша этого никак не получает от своей Веры в диалектический материализм, вот и ругается на материю. Понятно же? 

Аватар пользователя Роман999

Галия, был бы Степаша  идиот, я бы в безаппеляционной форме бы потребовал от него прикрутить громкость своего аппарата (матюгальника). Но он то умный, видимо ищет того, кто ему шлемака правильно застегнёт в нужном направлении. ВЫ же, Галия, вашим глубоко созерцательным женским естеством, располагаете к бровадству, в т.ч. словесно:

Мужчины, к бою---пробил час

Быть на коленях иль у власти

И только лучшие из вас

Узнают вкус любви и счастья!

И если  Степашу так не по детски подомкнуло, что у меня с монитора яд краплет, то уж придётся вывозить его выходки и в дальнейшем. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

Но он то умный, видимо ищет того, кто ему шлемака правильно застегнёт

Это не более, чем Ваши добрые и любезные предположения. Искал бы - давно бы уж нашел, с его-то энергичностью.

Аватар пользователя Роман999

Искал бы - давно бы уж нашел, с его-то энергичностью.

 Галия, МОЯ ПОЗИЦИЯ НИКАК НЕ ЛЮБЕЗНАЯ, скорее прозаическая, вам же не ведомо сколько абсолютно невминяемых болванов бродят чуть ли не с плакатом "не знаю как умереть", и видя разрешение своей дилеммы (в лице, тех кто запросто его "переобует"), выпрашивает так, что отказать почти невозможно. Я интересовался у кентов по качу, часто ли они встречают таких болванов? Они либо сразу упорно брешут, что нет, либо (кто поспокойнее) соглашаются, что постоянно. Просто Степан, видимо, не обнаруживает особо продвинутых мастеров рыцарского пилотажа по именно правильной застёжке шлемака. Пусть хоть беседует, чем  на улице испытывает судьбу. Ныне я уже их физически не кодирую от борзости и невменяемости, жестко рыкаю так, что их аж трусит от оккультной болезни (последствия сатанизма юридических перипитий). Действует ещё сильнее, но к делу не пришьёшь. Они (наши) и по форуму когда со мной впадают в полемику, то чуют эту обезбашенность, и самоустраняются. А Степан что-то во мне для себя особенное увидел. На перепуганную дичь он не похожий, будет буровить---найду, что сказать.  Галия, поймите правильно меня, я тут одному отписал на этой волне: ). [[О деле: вы хоть и называетесь  Дилетант, но надеюсь, что не на тормозе "я не тормоз подо-ждите-ждите-ждите...", ибо это такой уматовый мотоцикл--цикл-цикл, что дискурс обычно невозможен.]] похоже он никогда более мне не напишет. А Степан что-то пишет. Ведь и Сократ то помогал собеседнику родить в себе умное естество, пусть рождает, если захочет. Всего хорошего.

Аватар пользователя rpa

Вы от того, что себе представляете или ленинские ощущения от него?

... или его ощущения от ленинских представлений? )))

Аватар пользователя Галия

Очевидно, что у Сттепаши старые-добрые ленинские представления вызывают самые приятные ощущения. И потому он готов порвать любого, кто пытается  нарушить (как он себе представляет) его удовольствие. Сражаться за свой комфорт присуще всем материальным организмам. Жизнь - это путь воина, мир - это война и т.п., но хоть на философском форуме организмы могли бы быть полюбезнее? (спрашиваю я..)

Аватар пользователя rpa

Галия,

смеюсь,вспоминая свои первые месяцы общения в интернете-дергался,нервничал по каждому поводу...)))

...а сейчас! winksmileylaugh

Аватар пользователя Галия

Верите, что Сттепаша тоже усппокоится, со временем?

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 19 Октябрь, 2018 - 23:13, ссылка

Всё просто и банально, Дилетант -пока перечисленные вами "вопросы", остаются для вас вопросами , а не ОТВЕТАМИ, вы так и останетесь НЕ-материалистом!))) 

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 20 Октябрь, 2018 - 08:06, ссылка
Всё просто и банально, Дилетант -пока перечисленные вами "вопросы", остаются для вас вопросами , а не ОТВЕТАМИ, вы так и останетесь НЕ-материалистом!)))

Спасибо за то, что хоть что-то прочли.
Меня же интересует персональный ответ от Вас, как материалиста: за что эту статью о материи изъяли из уже напечатанных томов БСЭ? 
Ну, и что, слабо ответить на вопрос о различии между п.п. 11) и 12)?

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 20 Октябрь, 2018 - 09:24, ссылка

Спасибо за то, что хоть что-то прочли.

Меня же интересует персональный ответ от Вас, как материалиста: за что эту статью о материи изъяли из уже напечатанных томов БСЭ? 
Ну, и что, слабо ответить на вопрос о различии между п.п. 11) и 12)?

Лучше бы вы сами её ВНИМАТЕЛЬНО прочли, тогда бы не было этих вопросов!

1.Если её изъяли не значит что она не была напечатана (где-то же взяли!)

2.То, что её изъяли, только подтверждает тот ФАКТ, что для боговеров атеизм и материализм "страшнее атомной войны"!)))

3. п.11 ничего с идеализмом общего не имеет, это агностицизм! Учитесь различать!

Таблица умножения давно известна, однако мы каждый раз познаем её в школе..

4. п.12 как раз и указывает на то, что только ПРАКТИКА позволяет нам понять, что нами познанно, а что ещё нет!

5.Почему боговеры не способны понять и соответственно принять материализм? Потому, что они относятся к нему как еще к одной РЕЛИГИИ, другого отношения они не знают! Но материализм это НЕ-РЕЛИГИЯ! -Это ФИЛОСОФИЯ! Религиозное мракобесие и невежество всегда было и останется непримиримым врагом по отношению к ЛЮБОМУ прогрессу!

Философия это творчество, это прогрессивная мысль, это РЕВОЛЮЦИЯ в мышлении! Если вы ждете, что прогнившая до основания религия способна дать вам такие изменения, то вы просто... не стану материться!)))

Аватар пользователя Галия

//Религиозное мракобесие и невежество всегда было и останется непримиримым врагом по отношению к ЛЮБОМУ прогрессу!\\
Совершенно верно пишете. Однако, то же можно сказать в отношении атеистичешского и любого другого мракобесия. И начиная со второго, у людей всё же больше шансов задерживать личный прогресс. Хотя бы потому, что НЕ атеисты, а именно религиозные деятели ввели в обиход понятие "мракобесие".

Аватар пользователя Cttepan

Привет, милочка. Мне в почту нежданно упало сообщение о вашем комменте. Хотя я давно забыл дорогу в это скопище идеалистов, метафизиков, схоластов, эклектиков и прочих НЕМАТЕРИАЛИСТОВ, я всё же решил посмотреть чего вы тут насочиняли. Как всегда, мракобесие беспросветное и неисправимое.  Вопрос на засыпку: в Казахии изучают закон сохранения энергии на уроках физики в школе или обходятся без такой "мелочи"???  Судя по вашему невежеству - нет. Или не могут понять его и дружно забывают после прохождения материала. Так вот, милочка. Атеизм (отрицание Творца) тоже считалось ЕРЕСЬЮ до середины 19 века. Именно к этому времени ученые в разных сферах естественных наук окончательно убедились в адекватности фундаментального закона природы - закона сохранения энергии. То есть, она никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а ВЕЧНО переходит из одной формы другую.  А если энергия неразрывно связана с материей, то и был сделан вывод о вечности и бесконечности материи во времени и пространстве. Таким образом, атеисты получили НАУЧНОЕ доказательство ненужности Творца в сотворении материи/энергии.  Обвинения всяких теологов против атеистов в ереси рухнули, превратились в прах.  Но религиозные фанатики не сдались!!! Они НАЧХАЛИ на выводы ученых, т.е. просто сделали вид, что закона сохранения энергии нет!!! Вы одна из таких религиозных фанатиков-мракобесов. А чтобы отвести от себя эти справедливые обвинения, голословно кричите о атеистическом мракобесии. Учебник физики за 8 класс сначала прочитайте. Темнота!!!  

Аватар пользователя Виктория

Cttepan, 21 Октябрь, 2018 - 15:05, ссылка

Вы одна из таких религиозных фанатиков-мракобесов. 

))) Не первый раз уже удивляюсь неспособности борцов с мракобесием)) аутентично читать тексты собеседников и делать адекватные обобщения. 

Галия, насколько я знаю, не имеет никакого отношения не то чтобы к религиозным фанатикам, но вообще к религиозным людям))) 

Вы просто не понимаете, что такое символизм и умение видеть смысл в древних текстах, умение не высмеивать язык праотцов, а разворачивать его так, чтобы ухватить мудрость, скрытую в их знаниях, искать смысл в их метафорах.

Оттого и ваши постоянные грубые ошибки в маркировке мировоззрения своих собеседников.

Аватар пользователя Cttepan

Ваш символизм, мадам, находится за пределами материализма, а уж тем более диамата.  Я писал о Фому, а вы мне отвечаете про Ерёму. Ухватите сначала СУТЬ написанного мной, а уж потом шейте мне грубые ошибки в маркировке  мировоззрения оппонентов. Пока, милочка.

Аватар пользователя Виктория

Cttepan, 21 Октябрь, 2018 - 15:28, ссылка

Откуда вы беретесь такие? В XXI веке?))  Вот уж загадка Материи, да...

Аватар пользователя Cttepan

Это, мадам, загадка для НЕМАТЕРИАЛИСТОВ, которые даже закон сохранения не могут уразуметь и поэтому упёрто его игнорируют. Для материалистов, которые признают закон сохранения энергии И В ХХI ВЕКЕ -  никаких загадок нет и быть не может. Материализм (диамат) жив и доныне, несмотря на упорное его игнорирование всяких метафизиков, эклектиков, схоластов и прочих словоблудов. Пока, милочка. "Не пишите мне писем, дорогая графиня......"

Аватар пользователя Галия

Виктория, я думаю, таким способом формируется запрос на новые формы подачи философских учений.)

Аватар пользователя Виктория

Галия, 21 Октябрь, 2018 - 17:19, ссылка

Виктория, я думаю, таким способом формируется запрос на новые формы подачи философских учений.)

)) Хотелось бы дожить до интеллектуальной революции... 

Аватар пользователя Галия

И поучаствовать. На баррикадах.)

Аватар пользователя Виктория

Но как это сделать, когда так велика прослойка людей не с "архаичным" мозгом [это отдельная тема], а с предельно формализованным мышлением. Я часто задумываюсь, например, откуда они берутся, эти все чиновники? Ведь были же они когда-то детьми, бегали, играли, фантазировали как и все дети)) Что потом с ними случается, что за заслон на пути жизни?

Так и диаматчики наши века XXI-го, стиль письма коих и общения всегда узнаваем своей шаблонностью)) - чудо Природы, стоящее на Пути Развития))) Не прогресса, а развития, когда технический прогресс не отрывается так сильно от развития самого человека.

Аватар пользователя Cttepan

Следуя вашей "логике", в шаблонности мышления следует обвинить всех людей, ибо они поголовно пользуются Таблицей умножения, теоремой Пифагора, числом ПИ, Таблицей химэлементов, прочими законами физики и математики. Но никто до такой глупости не додумался, а для диамата сделали "исключение". Он и шаблонный, и устаревший, и узколобый, и тоталитарный и прочая фигня.  Законы и принципы диамата, с его возникновения в середине 19 века верны, как и Таблица умножения, которой около 3000 лет, ничуть не изменились, ибо они ВСЕОБЩИ во времени и пространстве, как и материя, которую они характеризуют!!!   Но нематериалисты этого никак НЕ ПОЙМУТ и поэтому вешают на него всех "собак".  Метафизики однако, что с них взять.....

Аватар пользователя Виктория

Cttepan, 21 Октябрь, 2018 - 18:07, ссылка

Следуя вашей "логике", в шаблонности мышления следует обвинить всех людей, ибо они поголовно пользуются Таблицей умножения, теоремой Пифагора, числом ПИ, Таблицей химэлементов, прочими законами физики и математики. 

Откуда такой вывод, из каких моих тезисов/посылок?

Я просто обобщила свой опыт восприятия текстов на форумах современных! приверженцев диамата, не более. И тут бывают исключения, но в основном, вы общаетесь очень стереотипно. Вешаете ярлыки мракобесов на собеседников, говорящих на языке, хоть немного отличающемся от  вашего. Не хотите сделать даже маленькое усилие, чтобы понять собеседника, его мировоззрение, т.е. склонны к самым простым и примитивным схемам маркировки - свой/чужой.

а для диамата сделали "исключение". Он и шаблонный, и устаревший, и узколобый, и тоталитарный и прочая фигня.  

В этой ветке я еще ни слова не сказала про диамат сам по себе. Только про современных носителей его идей, с которыми пересекаюсь иногда на форумах. 

Законы и принципы диамата, с его возникновения в середине 19 века верны, как и Таблица умножения, которой около 3000 лет, ничуть не изменились, ибо они ВСЕОБЩИ во времени и пространстве, как и материя, которую они характеризуют!!! 

Перечислите, пожалуйста, законы (один список) и принципы (второй список) диамата с указанием авторства открывших этих законы и сформулировавших принципы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: для должного понимания Вами тех законов, на которых базируется теория марксизма, то труды философа Э.Ильенкова Вам в помощь. Хотя я почему то сомневаюсь, что Вы воспользуетесь этой помощью.

Аватар пользователя Виктория

Виктор, вы лучше помогите товарищу сформулировать эти 2 списка с именами первооткрывателей. Ильенкова я уважаю, но у него совершенно другой стиль мышления, чем у современных диаматчиков, тусующихся на форумах. День и ночь))

Вот честно, Виктор, ваши упоминания постоянные Ильенкова, Щедровицкого и Гегеля - это какая-то антиреклама)) Они, конечно, выстоят и при таких последователях)) как вы, но без вас было бы как-то конструктивнее для их идей)) Не обижайтесь, я говорю, что думаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: к сожалению именно такие "диаматчики", на которых Вы указали и довели СССР "до ручки". А основой теории марксизма являются законы материалистической диалектики, которые и позволяют должно познавать как суть законов природы (на что указал еще Гегель), так и законы организации и реализации бытия соответствующих социумов и, в частности, в капиталистических условиях (см. например, "Капитал" Маркса), в которых мы нынче "кувыркаемся" и безнадежно пытаемся понять откуда взялся "керченский стрелок". 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 21 Октябрь, 2018 - 20:07, ссылка

А основой теории марксизма являются законы материалистической диалектики, которые и позволяют должно познавать как суть законов природы (на что указал еще Гегель), так и законы организации и реализации бытия соответствующих социумов и, в частности, в капиталистических условиях...

Вы можете сформулировать эти законы без отсылок? Сами?

Вселите в меня драйв, чтобы я осилила Науку логики)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну перечислять законы природы я не вижу смысла, но должное знание которых и позволяет делать то, о чем у Маркса есть такое в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда "....сокращение времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Также я думаю, что законы диалектики в определении Энгельсом Вам хорошо известны. А вот о восхождении от абстрактного к конкретному в соответствующих процессах теоретического познания (и что использовал Маркс в "Капитале"), то я Вам все же настойчиво рекомендую воспользоваться трудами философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова. 

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 21 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка

ну перечислять законы природы я не вижу смысла

? Законы диамата=законы природы? Нет уж, поясните, что тут подразумевается

И как-то вы упоминали про законы, описанные Гегелем, я понимаю, что это не диамат, но поскольку основатели диамата апеллировали к Гегелю, проясните, пожалуйста, о каких законах говорил именно Гегель? 

Аватар пользователя Cttepan

Диамат, как наука о наиболее общих законах природы общества и мышления, незыблемо покоится на ТРЁХ основаниях.  В области НЕЖИВОЙ природы - это закон сохранения энергии. Почему? После его доказательства в середине 19 века был сделан ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности материи во времени и пространстве. Неразрывность энергии/материи хорошо видна из знаменитой формулы: Е = мс2 Альберта Эйнштейна.  Итак, вечность и бесконечность материи - первый принцип диамата.

В области живой природы диамат базируется на эволюционной теории Ч.Дарвина. После её доказательства пришли к выводу, что материя эволюционирует от простого к сложному, от низшего к высшему, от материального к идеальному.

В области мышления и как методологического основания была взята диалектика Гегеля переделанная в материалистическую.

Кому захочется детально узнать из первых рук, то смотрим работу Энгельса : "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". т.21, с.300-313, но можно прочесть и всю работу. Успехов!

Аватар пользователя Галия

//..материя эволюционирует от простого к сложному, от низшего к высшему, от материального к идеальному.\\

Сттепаша, а ведь и Ваш мозг всё это ждёт.)

Аватар пользователя Cttepan

Сначала изучаем закон сохранения энергии, а потом принципы диамата. Если наоборот то,  будет переворот в мозгах. Вы поосторожнее с диаматом, он коварный и любит логичность в изучении.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: не-а, ибо ПОЗНАНИЕ законов природы и законов бытия социумов, обеспечивающих свою жизнь на основе знания первых, и есть законами материалистической диалектики. А по поводу того, чем являются законы природы, то как раз у Гегеля и есть такое: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности (типа "данности" по Болдачеву), а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им, расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права"). А по поводу того, чего "родил" Гегель, то лучше, чем это отразил Э.Ильенков в его работах "К вопросу о природе мышления" и "Гегель и проблема логики", у меня вряд ли получится. Потому собственно я и рекомендую Вам вникнуть в суть его философских размышлений по этому поводу.    

Аватар пользователя Cttepan

Не надо в вас вселять никакого драйва!!!  Читать "Науку логики" КАТЕГОРИЧЕСКИ не советую, пока не освоитесь с ДИАМАТОМ по работам Маркса/Энгельса. Работа Гегеля сугубо идеалистически-мистическая и её осилить могли только Маркс/Энгельс. Вот в их материалистической трактовке и следует изучать диалектику.

Аватар пользователя Cttepan

Мадам, зайдите на мою Wk и там почитаете о диамате много чего любопытного. Там же и вопросы оставите.

Аватар пользователя Cttepan

Милости просим сюда - https://vk.com/id408249852. Здесь найдете принципы и законы диамата (диалектики).

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, посмотрю)

Аватар пользователя Виктория

Как-то там у вас не очень четко всё структурировано)

Лучше бы вы сюда основное перенесли))

Аватар пользователя Cttepan

Мадам, там посты писаны не в тематической последовательности, а на различные темы и в разное время. Вам нужны принципы диамата и истмата. Моей отсебятины там нет. Я лишь по крупицам  собрал их из различных работ Маркса и Энгельса.  Получилось что получилось.  Поначалу кажется как в лесу, но со временем освоитесь, если будет заинтересованность.

Аватар пользователя Галия

//Ведь были же они когда-то детьми, бегали, играли, фантазировали как и все дети))\\
А также присваивали игрушки, вопили и махали лопатками на отнимающих место в песочнице, боялись темноты и прятались за взрослых от неизвестного. Потом потолстели и состарились телами, но умами остались всё теми же пугливенькими и жадненькими детьми.
По причине катастрофической нехватки гуру на душу населения.

Аватар пользователя Cttepan

НЮ - НЮ............................................................

Аватар пользователя Галия

Сттепаша, и Вам приветик!))
Это очень хорошо, что неверующие в вечного и бесконечного Творца вселенной учёные убеждаются в вечности и бесконечности энергии-материи и их взаимо-трансформации. Значит, не зря учатся.
Но разве Вы сами не видите, что все попытки учёных-атеистов объяснить причину появления материи подозрительно смахивают на существующие религиозные тексты?

Аватар пользователя Cttepan

Да, мадам, атеисты не зря учатся, ибо они они НИКОГДА не сочинят два взаимоисключающих абзаца!!!  Я НИГДЕ не вижу попытки ученых-атеистов объяснить причины появления материи, ибо она вечна.  Пригрезилось вам это, фейки распускаете!!! Начните сначала с физики за 8-й класс. Как уразумеете закон сохранения энергии, так и будет спор на равных, а то как глухой с немым.  Пока!!!

Аватар пользователя Галия

Точнее, со слепым, раз уж Вы честно пишете: "Я НИГДЕ не вижу..".

Аватар пользователя Cttepan

Как выучите закон сохранения энергии, а его вы не выучите НИКОГДА, так и по дискутируем. Бывайте.

Аватар пользователя Галия

Сохраняйте свою энергию, Сттепаша, не тратьте её на безнадёжные обещания.

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 20 Октябрь, 2018 - 11:16, ссылка

Дилетант, 20 Октябрь, 2018 - 09:24, ссылка
...за что эту статью о материи изъяли из уже напечатанных томов БСЭ? 
...вопрос о различии между п.п. 11) и 12)?

Лучше бы вы сами её ВНИМАТЕЛЬНО прочли, тогда...

1.Если её изъяли не значит что ...

2.То, что её изъяли, только подтверждает тот ФАКТ...

Т.е., за какие слова эту статью изъяли, не знаете. (Мы же можем смотреть только на слова статьи, а не на тех кто их писал и изымал).

3. п.11 ничего с идеализмом общего не имеет, это агностицизм!
4. п.12 как раз и указывает на то, что только ПРАКТИКА позволяет нам понять, что нами познанно, а что ещё нет!
5.Почему боговеры не способны понять и соответственно принять материализм?

 Понял так, что различия между п.11) и п.12) не видите, по сути их нет, а статью изъяли боговеры.
Или статья написана боговером, и поэтому не-боговеры её изъяли?
Вы можете внятно написать, а не размахивать руками?
Или все материалисты такие же?

Философия это творчество, это прогрессивная мысль, это РЕВОЛЮЦИЯ в мышлении! Если вы ждете, что ...

Всё прогрессивное человечество ждёт РЕВОЛЮЦИИ в мышлении о создании УНИВЕРСАЛЬНОГО СИНТЕЗАТОРА! 
Если вы ждете, что прогнившая до основания религия способна дать вам такие изменения, то вы просто... 

Если философия это творчество, то зачем нужны творческие фантазии при сборке телевизора? Я уже не говорю о ракете, которая недавно грохнулась из-за примитивных, даже не-философских фантазий?
Или считаете, фантазии в творчестве это ненужный сор?
Или опять пошлёте читать ваш букварь, где всё написано?

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 21 Октябрь, 2018 - 18:09, ссылка

Вас, боговеров, хрен поймешь! Не ответишь плохо, ответишь тоже плохо!)))

Дилетант, наука мощно движется в перед, каждый день появляется что-то новое и все это следует ОСМЫСЛИВАТЬ! Чем вы это собираетесь делать? Мозгами, которые у вас на уровне средневековья?)))

Сколько можно жевать давно уже решенные проблемы? Даже Ньютон (на которого ссылаются религиозные фанатички) и тот отмечал: мы видим дальше, потому, что "стоим на плечах" своих предшественников! Но вы даже готовые результаты не способны усвоить! Это ваш удел, за ошибки надо платить, вот и платите, каждый по своему...

Существует масса вопросов, которые носят сугубо личный характер! ВАШИ проблемы, вы их и решайте! Субъект и объект, личное и общественное, особенное и общее.. -различайте! Не умеете - учитесь! Не хотите - не делайте! Это сугубо ВАШ личный выбор!

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 22 Октябрь, 2018 - 13:18, ссылка

Дилетант, 21 Октябрь, 2018 - 18:09, ссылка

Вас, боговеров, хрен поймешь! Не ответишь плохо, ответишь тоже плохо!)))

Дилетант, наука мощно движется в перед, каждый день появляется что-то новое и все это следует ОСМЫСЛИВАТЬ! Чем вы это собираетесь делать? Мозгами, которые у вас на уровне средневековья?)))

Снимите "статус" со статьи. И все дела. Может и я пойму. 
rpa, Откуда знаете, что "наука мощно движется в перед" а не в зад? 

Мне ведь нетрудно повторить вопрос:

11) Идеализм, рассматривая мир как воплощение идеи, духа, сознания, выдвигает ложный, противоречащий науке и практике тезис о непознаваемости мира.
12) Марксистский материализм утверждает, что человеческая практика есть решающее доказательство истинности наших знаний
,. ссылка

- чем "воплощение духа" отличается от "практики"?

Не, если не знаете, то и не отвечайте. Зачем бумагу марать?

Аватар пользователя rpa

 чем "воплощение духа" отличается от "практики"?

Дилетант, как раз этот момент, вы не только можете, но просто ОБЯЗАНЫ понимать лучше других! Так как именно вы чаще других говорите о "рефлексии"...

Представим, что мы стоим перед зданием, мы не видим что находится за ним, отсюда вывод "мир непознаваем" - так РАССУЖДАЮТ "метафизики"!

Чтобы увидеть, что находится за зданием, мы должны начать двигаться, мы должны обойти здание, проделать определенную работу - так РАБОТАЮТ диалектики!

И материализм может быть "метафизикой" (вспомните хотя бы Степана!), когда берется как "абсолют" лишенный диалектики (что неоднократно подчеркивал Маркс!).Приведу другой пример:

1.бытие определяет сознание - это "метафизический материализм";

2.сознание определяет бытие - это "метафизический идеализм";

чтобы придать и тому и другому ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ характер, мы должны придать им движение, что и достигается следующим образом:

1.материя=>идеал=>материя -это ПРАКТИКА материализма;

2.идеал=>материя=>идеал -это ПРАКТИКА идеализма;

движение по всё расширяющейся, всё охватывающей спирали есть "символ ДИАЛЕКТИКИ"!

 

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 14 Ноябрь, 2018 - 06:44, ссылка
1.материя=>идеал=>материя -это ПРАКТИКА материализма;

2.идеал=>материя=>идеал -это ПРАКТИКА идеализма;

Таким образом, оказывается, что "практика" одна и та же, что при "идеализме", что при "материализме".

Так, - чем "воплощение духа" отличается от "практики"
В чём отличие?

движение по всё расширяющейся, всё охватывающей спирали есть "символ ДИАЛЕКТИКИ"!

Всякие "символы" и есть "метафизика". Движение тел и результаты их взаимодействия - физика. Физике символы глубоко метафизичны. 

Аватар пользователя rpa

Дилетант, 7 Декабрь, 2018 - 10:51, ссылка

У нас разное представление о "метафизике"! Для меня "метафизика" это примитивизм философии! 

Таким образом, оказывается, что "практика" одна и та же, что при "идеализме", что при "материализме".

Да, именно это я и говорю-и то и другое есть ПРАКТИКА! Но практика может быть как  практикой профанизма ("метафизика"), так и культурой положительного опыта! 

Так, - чем "воплощение духа" отличается от "практики"
В чём отличие?

Здесь "метафизика", так как берете только "отличие", а надо всегда брать "отличие и сходство" -брать "диалектически"! Есть практика воплощения ИДЕАЛА, а что такое практика "воплощения духа" мне неведомо! Спрашивайте у боговеров!)))

Всякие "символы" и есть "метафизика". Движение тел и результаты их взаимодействия - физика. Физике символы глубоко метафизичны. 

С каких это пор движение покинуло Физику?! Убрав движение, вы действительно превратили "символ Диалектики" в "метафизический Символ"!

Нельзя брать статику без динамики; нельзя брать покой без движения - это типичная ошибка "метафизиков", брать одно без другого!

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 8 Декабрь, 2018 - 04:07, ссылка
У нас разное представление о "метафизике"! Для меня "метафизика" это примитивизм философии! 

Есть ещё "вульгарный материализм", который непременно приводит к "вульгарной метафизике" сверхъестественности и необъяснимости явлений.

Но практика может быть как  практикой профанизма ("метафизика"), так и культурой положительного опыта! 

Практика (от др.-греч. πράξις — деятельность).
Профа́н (profanus — непосвящённый, находящийся вне святыни; от pro — перед и fanum — храм, святыня).

Получается, что тот, который не профан, как раз и общается со святыней...

Есть практика воплощения ИДЕАЛА, а что такое практика "воплощения духа" мне неведомо!

Я и не спрашиваю про "практику воплощения духа", это вы сами выкопали из себя.
Я спрашиваю - чем "воплощение духа" отличается от "практики"?

Всякие "символы" и есть "метафизика". Движение тел и результаты их взаимодействия - физика. Физике символы глубоко метафизичны. 

С каких это пор движение покинуло Физику?! Убрав движение, вы действительно превратили...

И с каких пор я "убрал движение" из физики?
Не надо мне приписывать свои фантазии.
У меня своих хватает.

Аватар пользователя Роман999

Галия, вам тупо отвечают путая хрен с трамвайной ручкой, и даже хуже.

Объективная реальность отображается нашими ощущениями и представлениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них, т.е. от ощущений, представлений и понятий.        Другими словами.  Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека, т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно. Вы на нее НИКАК не повлияете.  

 Это тупизм, ибо СУТЬ вещей не есть их фотографированием, но суть глубинного постижения природы вещей, ибо спор об объективности разума упирается в то, что объективная непосредственность всегда подразумевает эквиваленцию объективности в сознании. ЭКВИВАЛЕНЦИЯ (тип равенства: рефлексивность, симметричность, транзитивность) подразумевает явно недвусмысленный реальный потенциал познания, единённый понятием ПЕРВОПРИЧИНА (Истина). И философский взгляд на эти категории---калька религиозного единобожного представления реальности. Ваш тонкий стёб между субъективным и ленинским материализмом,  блокируется патриархальной демагогией. Желаю и вам, Галия, всего хорошего, и автору расширить свои философские представления. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

Понятно, что от воли "диалектических материалистов" мало что в их реальности зависит. Но зачем сердиться? По словам умницы Мережковского, в русской  и многих других культурах есть "дерзость и обаяние дикарей", опровергающих высшие достижения человеческой мысли по причине страха перед непонятными символами - эстетическими, научными, философскими, религиозными. И это тоже - элемент/ показатель общей культуры народа, страны, который нельзя отрицать, а можно лишь принимать, как есть (факт, показатель), и исследовать способы его изменения.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Галия, есть очень точный поведенческий эффект: "обобщительность мужского ума, научает женский интеллектуализм---мыслить логически обобщительно", потому, видя в вас красивейший монумент сааркатического невосприятия глупости, срабатывает совестливое угрызение, что им так красиво жить не доступно. Они не могут воспринять ваше видение в другой душе Образа и Подобия Божества. Кэрол Льюис (математик) рассказывал девушке подростку удивительные сказки (Алиса в стране чудес и пр.), история жизни этой девушки неизвестна, но вне сомнения она, полученным потенциалом, воспитала прекрасных детей (умных), как следствие интеллектуального разворачивания возникшего концепта, а математик Кэрол не мог не стать великим, дабы этот монумент не был никогда вытесняем. Они все не вас демагогически игнорируют, а того чей монумент служит вам постижением Образа и Подобия Божества. А со мной будут бороться, как с могущим такие монументы устанавливать. Это чистая акцентуация от жабы.  Уважаемая, Галия, вы бы сказали ваше хоть первое впечатление от моих работ, у меня их немало, по слогу видно, что я писал немало и на ФШ у меня не писательский дебют, но БЛЕФ, пока что---вершина. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

обобщительность мужского ума

Скорее уж, разделительность - аналитичность научает женский интеллектуализм---мыслить логически обобщительно.))

Напишу, Роман, чуть позднее, дайте подумать. Ваша работа - крепкий орешек,  и сформулировать её оценки без определенного мыслительного напряжения не получается.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:57, ссылка

 Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности

Вот и достаточно для определения материи. Для чего ещё какая-то "данность в ощущениях"? 

отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ

Чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"? 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Если объективная реальность не будет дана человеку в ощущениях, то как он узнает что она существует. 

Познание мира имеет два этапа: чувственный (ощущения - слуховые, визуальные и т.д.) и абстрактный (представления, понятия, суждения).

Ощущения на человека воздействуют через рецепторы материально, а абстракции, т.е. нематериально  вырабатывает мозг (сознание/мышление).

Почитайте учебник по логике, там найдете про пути познания. 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 19 Сентябрь, 2016 - 07:36, ссылка 
Дилетанту.  Если объективная реальность не будет дана человеку в ощущениях, то как он узнает что она существует. ...

Почитайте учебник по логике, там найдете про пути познания. 

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:57, ссылка 
Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности, данной человеку в АБСТРАКЦИЯХ и ощущениях,  которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя  независимо от них. 

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 10:55, ссылка 
Галие.  Для ДЕВУШЕК с длинными волосами "на пальцах" поясняю: Объективная реальность отображается нашими ощущениями и представлениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них, т.е. от ощущений, представлений и понятий. Другими словами.  Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека 

Cttepan, 19 Сентябрь, 2016 - 10:31, ссылка 
kto. Трансенденталисту разжевываю.  Материя - это обобщающий термин (категория) для обозначения объективной (физической) реальности, всех возможных её видов. 
...Материя ПЕРВИЧНА, т.е. материальное физическое первично
, а сознание / мышление вторично, ибо оно НЕМАТЕРИАЛЬНО 

Дилетант, 18 Сентябрь, 2016 - 21:57, ссылка

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:57, ссылка 
Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности

Вот и достаточно для определения материи.

Так в чём отличие "Материя ПЕРВИЧНА, т.е. материальное физическое первично" от "объективной (физической) реальности, всех возможных её видов"??? 

И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"?

А про учебник логики, это хорошо напомнили: не приведёте цитату из него насчёт "путей познания", а то я как-то не нахожу. Спасибо. 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Повторяю из предыдущей моей записи: "Познание мира имеет два этапа: чувственный (ощущения - слуховые, визуальные и т.д.) и абстрактный (представления, понятия, суждения).

Ощущения на человека воздействуют через рецепторы материально, а абстракции, т.е. нематериально  вырабатывает мозг (сознание/мышление)".

А вы меня опять спрашиваете:

"И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"?

Для ДВОЕЧНИКА еще раз.  Ощущения материальны (чувственный этапа познания), а представления/понятия - нематериальны, т.е. существуют абстрактно/идеально в нашем мышлении/сознании.   НЕ ВНИМАТЕЛЬНО читаете. 

Термин (категория) "материя" есть абстракция для обозначения объективной (физической) реальности.  Её различные виды вы пощупаете, а категорию "материя" пощупать невозможно, как и любую другую категорию, ибо они существуют лишь в нашем воображении.  Такое вот отличие.  

ОЧЕНЬ часто понятие "материя" используют в значении ФИЗИЧЕСКАЯ реальность  и поэтому возникает ПУТАНИЦА в спорах.

Оглавление в учебнике по логике читайте.

 

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 12:56, ссылка

Доброго дня. Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется это очень важным .

Вы написали: "Ощущения материальны (чувственный этапа познания), а представления/понятия - нематериальны, т.е. существуют абстрактно/идеально в нашем мышлении/сознании. "

 Мне представляется, что слово "нематериальны" в выше обозначенной фразе есть иносказание. На самом деле представления очень даже материальны, ибо это процессы (изменения, взаимодействия) между вполне реальными материальными объектами в нашем мозге. т.е. представления материальны. Они "нематериальны"( это иносказание) в объяснениях для подчёркивания (обозначения) отличия их от чувственных взаимодействий (ощущений).

Отличие это простое: ощущения, как правило(исключения есть), вызваны внешним воздействием( оно обязательно!) , т.е. это взаимодействие  организма с внешним материальным . От внешнего идёт "раздражение"-воздействие.  И только далее уже внутренние изменения-взаимодействия.

 В случае же "нематериальных" представлений, внешнее воздействие , как правило, отсутствует (или необязательно!)

Но , и первое, и второе, взаимодействия (множество их) между материальным.

Это важно, потому что люди, верящие в настоящее существование нематериального в объективной реальности, принимают-понимают слово "нематериальны" буквально, прямо по смыслу, а не как иносказание для отличения.

И потом такая  путаница в представлениях и понятиях, что не разобрать.

Всё из известного нам имеет материальную природу.

Всё из известного нам есть взаимодействия между материальным.

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку. В дискуссию на ФШ может встрять любой, поэтому можно не извиняться.

Ощущения - материальны (физичны), ибо рецепторы по нервам передают имупульс об ощущении в мозг со скоростью до 100 м/сек.  Дальше начинается самое интересное.  Амёба реагирует на ощущения материально (сокращаясь, расширясь и т.д.  У достаточно развитых существ (имеющих развитый мозг) полученный от рецепторов импульс/сигнал сначала преобразуется в нематериальное (нефизическое) идеальное понятие, т.е. воображаемый предмет, некий образ.  Лишь после этого мозг анализирует возникшее понятие, т.е. мозг оперирует только абстракциями (нефизическими, нематериальными, идеальными предметами). 

После того как мозг по результатам анализа принял решение, нейроны мозга преобразуют понятие (нематериальное)  в биоимпульс (материальное) и отправляют на исполнение мышцам.

Вся эта нематериальная, нефизическая, идеальная, воображаемая деятельность мозга, естественно, обеспечивается физиологическими и биохимическими процессами (подвод питательных веществ и кислорода и отвод продуктов рапада). Можно даже зафиксировать изменение электрического поля мозга при различных видах умственной деятельности мозга. Таких исследований пруд-пруди.

НЕУДАЕТСЯ раскрыть содержание мыслей человека, несмотря на все замеры и обследования мозга многими исследователями.  Что получило название: трудная проблема сознания.

Объективная реальность (материя) существует в двух формах:  материальная (физическая) и  её идеальная, нематериальная, нефизическая, воображаемая форма в нашем мышлении в виде представлений, понятий, восприятий, психики, влечений и т.д. 

Но этот тандем, или по-умному, диалектическое ЕДИНСТВО материального и нематериального существует только в человеке и высокоразвитых существах.  До появления живого на Земле НИЧЕГО нематериального не существовало. Оно возникло как продукт эволюции живого до определенного уровня, когда сложился развитый мозг, как орган, генерирущий идеально-нематериальные предметы в мышлении (понятия).

ВСЁ из известного нам есть продукт взаимодействия объективной реальности и нашего мозга, т.е. взаимодейтвие материального и нематериального (нефизического), т.е. нашего сознания/мышления с мирозданием. 

Бывайте.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 18:08, ссылка

Ага. Вижу. что у вас иное представление.

Давайте пробежимся по основному.

У достаточно развитых существ (имеющих развитый мозг) полученный от рецепторов импульс/сигнал сначала преобразуется в нематериальное (нефизическое) идеальное понятие, т.е. воображаемый предмет, некий образ. Лишь после этого мозг анализирует возникшее понятие, т.е. мозг оперирует только абстракциями (нефизическими, нематериальными, идеальными предметами).

После того как мозг по результатам анализа принял решение, нейроны мозга преобразуют понятие (нематериальное) в биоимпульс (материальное) и отправляют на исполнение мышцам.

Это откуда такие данные?

Очень интересно , а какая абстракция возникает в мозге младенца, когда он сосёт грудь матери?

какая абстракция возникает в мозге . когад вы дотрагиваетесь (не глядя, не видя предмета) до чего-то очень горячего?

 Или вы сразу отдёргиваете руку (грубо говоря, как амёба)?

Дам вам ещё один повод для размышлений: http://hitech.newsru.com/article/01Dec2014/open_worm

Вряд ли у круглого червя есть сознание как у человека или собаки. Но всё остальное есть. Возникает ли у круглого червя абстракция? Я склоняюсь к тому. что ответ "нет".

 Тогда с какого перепуга она должна КАЖДЫЙ РАЗ возникать у человека, как вы описали?

Лишь после этого мозг анализирует возникшее понятие, т.е. мозг оперирует только абстракциями (нефизическими, нематериальными, идеальными предметами).

После того как мозг по результатам анализа принял решение, нейроны мозга преобразуют понятие (нематериальное) в биоимпульс (материальное) и отправляют на исполнение мышцам.

Мысль о дереве это не дерево. Это ясно любому.

 Представление дерева в сознании(закрыв глаза) это тоже не дерево. И это тоже ясно любому. Здесь и обсуждать нечего.

Но что такое само представление, сама абстракция. как вы пишете, сам образ в сознании?

Это же множество процессов в мозге и ничего более. Процессов взаимодействия материальных объектов в мозге.

 Где нематериальное? Нематериальным оно называется условно.

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку.   "Очень интересно , а какая абстракция возникает в мозге младенца, когда он сосёт грудь матери"?  

Судя по вопросу, не знаете процесс формирования абстракций в мышлении человека.  Мозг новорожденного рождается без абстракций. Они постепенно формируются мозгом при накоплении ощущений.  У младенца работают лишь врожденные рефлексы.

Абстракции не возникает от единичного ощущения.  Почитайте Гегеля о формировании понятий.

Что-то я не понял о дереве.

Если у вас мышление является материальным процессом в виде шариков в подшипнике, то мы говорим на разных языках. Я с бредом о механическом характере мышления никогда не соглашусь, ибо это не соответствует действительности.  Бывайте.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 19:04, ссылка

Про абстракции.

Это же вы описали только такой механизм реакции человека на изменения в окружающей среде (через возникновение абстракций), а не я.

Почему же претензии ко мне?

 Я вам указал на то, что это не всегда так. И даже чаще всего совсем не так.

Вы согласились. На примере младенца.

Де-факто, вы опровергли свое же изречение в комментарии выше. Или уточнили его.

Про бред и прочее.

это к врачам. Кома, "оовощ" и пр. поможет вам в этом разобраться. но вам, как я вижу по вашей реакции разбираться неохота. вы уже всё знаете и представляете.

Жаль.

До свидания.

 

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку.  "Почему же претензии ко мне"?  Я описал ОБЩИЙ процесс, а вы мне про ЕДИНИЧНЫЙ факт младенца.

Теорию отражения не знаете, поэтому меня не понимаете в вопросе образования понятий.

Человек (общеизвестно) сотоит из двух половинок: материальной (тела) и нематериальной (идеальной): сознание, мышление, понятия, влечения, психика и т.д.

Есть оригиналы, которые с этим несогласны и требуют доказательств. Это всё равно, что требовать доказывать Таблицу умножения, закон сохранения энергии и прочие общепризнанные законы.

Пусть такие оригиналы ЛУЧШЕ учат матчасть, а не допытываются откуда сведения.

До свидания.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 19:54, ссылка

 а вы мне про ЕДИНИЧНЫЙ факт младенца.

 

Ну какой же он единичный?  Я вам ещё с "горячим " пример привёл.

Человек (общеизвестно) состоит из двух половинок: материальной (тела) и нематериальной (идеальной): сознание, мышление, понятия, влечения, психика и т.д.

Мне неизвестно. И не только мне. :)

вообще-то мы этого не знаем: ни вы, ни я.

У нас етсь предположения. Разные. Но моё предположение имеет хоть какие-то подтверждения из физиологии и пр., а ваше  зиждется на пустом месте.

Я не сторонник ярых возражений. Сомнениям место есть всегда. но как рабочую гипотезу я не принимаю "двух половинок человека. И уж что совершенно точно, так это то, что выше обозначенная фраза неверна.

Аватар пользователя Cttepan

Спартак.  Читайте теорию отражения, читайте историю философии, психологию, читайте Гегеля о формировании понятий.  Спор о двух половинах/частях человека тянется с древней Греции. В универе нам об этом читали. Если биологам не читали, то ничем помочь не могу. Есть самообразование.

Если для вас это лишь предположения, то и оставайтесь в предположениях на здоровье.

Для меня и большинства цивилизованного мира строение человека из двух половин есть АКСИОМА.  Вас это не убеждает - ничем не помогу.

За всю жизнь ВПЕРВЫЕ встретил индивида, для которого строение человека из двух половин - есть только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.   

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 21:35, ссылка

Для меня и большинства цивилизованного мира строение человека из двух половин есть АКСИОМА.

Да пожалуйста. Считайте как хотите.:)

Давно смотрели в словаре значение слова "аксиома"?

Аксиома не тождественна истине.  И вам не хворать, удачи!
 

Аватар пользователя Cttepan

Спартак.  2000-3000 лет назад, когда те философы спорили куда девается душа/сознание человека после его смерти, то строение человека из двух частей не было аксиомой.

Ныне это есть аксиома, т.е. положение, не требующее догических доказательств, ибо прошло прошло проверку временем. Даже нематериалисты это не оспоривавают.

Споры идут вокруг того что появилось первым (дух-материя) или появилось одновременно и т.д.

Если отвлечься от этого частного случая применения термина "аксиома", то истина и аксиома - не одно и то же. 

Всех благ.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 21 Сентябрь, 2016 - 09:08, ссылка

Ныне это есть аксиома, т.е. положение, не требующее догических доказательств, ибо прошло прошло проверку временем.

Словарь вы не открыли.

Открываем: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/37/АКСИОМА

Читаем :" Аксиома -(от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Долгое время термин «А.» понимался не просто как отправной пункт доказательств, но и как истинное положение, не нуждающееся в особом доказательстве в силу его самоочевидности, наглядности, ясности и т.п. Так, Аристотель считал, что А. (начала) не требуют доказательства по причине своей ясности и простоты. Др.-греч. математик Евклид рассматривал принятые им геометрические А. как самоочевидные истины, достаточные для выведения всех др. истин геометрии. Нередко А. трактовались как вечные и непреложные истины, известные до всякого опыта и не зависящие от него, попытка обоснования которых могла только подорвать их очевидность.
Переосмысление проблемы обоснования А. изменило и содержание самого термина «А.». А. являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее А. Критерии выбора А. меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий и т.п. В частности, в формальном исчислении, класс теорем которого уже известен, А. — это просто одна из тех формул, из которых выводятся остальные доказуемые формулы. Если, однако, теория еще не определена однозначно, выбор ее А. может диктоваться и содержательными соображениями."

 Де-факто, у вас представление об аксиоме как у человека 2000 лет назад.

Я повторю , для ясности: " Аксиома — это просто одна из тех формул, из которых выводятся остальные доказуемые формулы в какой-то теории".

Принятое положение (аксиома какой-то теории) требует доказательства, если вы претендуете на её соответствие реальности. Всегда!

Споры идут вокруг того что появилось первым (дух-материя) или появилось одновременно и т.д.

И что? Споры могут идти о чём угодно из этого не вытекает соответствие реальности того или иного постулата. Я, например, не спорю об этом.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Cttepan, солидарен с вами в отстаивании истинностных представлений, но, как по мне, вам чуть не хватает ознакомления с работой У. Найссера "Познание и реальность". Точный предметный терминологический аппарат позволит вам ложить всех ваших оппонентов сразу на обе лопатки. Будьте добры прислушаться к моему совету, ибо термины познания в перцептивных циклах и когнитивных картах станут вашими козырями в борьбе с профанацией по этому вопросу у других. Всего хорошего.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 12:56, ссылка 
...вы меня опять спрашиваете:

"И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"?

Для ДВОЕЧНИКА еще раз.  Ощущения материальны (чувственный этапа познания), а представления/понятия - нематериальны, т.е. существуют абстрактно/идеально в нашем мышлении/сознании.   НЕ ВНИМАТЕЛЬНО читаете. 

Для учителя (истории) ещё раз:  "И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"? 
"представления/понятия - нематериальны" - по ВАШЕМУ, а ОТОБРАЖЕНИЕ - материально. ТАК? 
Или Вы не различаете "ощущение" и "отображение", а только "ощущения"? 

Кроме того, тема о материи. Ощущения же относятся только к человеку. Речь в формуле именно о нёи. Следовательно, если человек не ощущает, то материи как бы и нет? Только "объективная реальность". Тогда "материя" вторична, а вовсе не первична. Что-то непонятно? 
А иначе, зачем было тему заводить?

Если со ссылкой на учебник логики туго, то считаем, что о "путях познания" в учебнике логики ничего нет. Кстати, как узнали, что у меня в школе по всем предметам были двойки? (Кроме литературы и русского языка). 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Термин "ощущение" является распространненным общеупотребимым философским термином, отображенным в философских словарях. Поэтому я его употребляю.

Слово "отображение" есть синоним слова "изображение" согласно толковому словарю русского языка. Загляньте в зеркало и увидите там свое отображение, но не представление. Ваше отображение в зеркале будет нематериальным также как и представления и понятия.

РАЗЛИЧИЕ в том, что понятия вашего мышления увидеть НЕВОЗМОЖНО, а ваше отображение  маячит в зеркале. Представления/понятия генерируются мозгом, а ваше отображение тупо отражает зеркало.

Источники происхождения отображений и представлений /понятий РАЗНЫЙ, пАнимаешь, блин...

Человек появился гораздо позже Земли, т.е. он её не ощущал, а она уже была. Потому диамат и гласит: объективная реальность (материя) существует вечно вне воли и сознания/духа человека. Вы не ощущаете непосредственно далекие галактики, а они есть независимо от нашего сознания.

Об уровне общей подготовки человека и не только вас можно судить по лексике, построению предложений, излагаемым знаниям, задаваемым вопросам...  Птицу/летчика видно по полёту.

В.И.Кириллов, А.А.Старченко. Логика. Учебник для нефилософских специальностей. Любой год издания.  $ 1. Роль мышления в познании. с.4-5. В СССР нам читали.

Читайте и обрящите!!!

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 18:43, ссылка 
РАЗЛИЧИЕ в том, что понятия вашего мышления увидеть НЕВОЗМОЖНО, а ваше отображение  маячит в зеркале. Представления/понятия генерируются мозгом, а ваше отображение тупо отражает зеркало.

Спасибо. Получается, что для "моего отображения", я-то и не нужен, поскольку "моё отображение отражает зеркало". 
Если "понятия моего мышления увидеть НЕВОЗМОЖНО", то значит ли что и понятий нет? 
Однако, если я закрываю глаза, то начинаю понимать гораздо лучше, и даже "видеть картинки" предмета понятия. 

Вопрос-то был не об "отображении", а об "отображении нашими ощущениями" (Ленин). 
По-вашему выходит, что для отображения моих ощущений достаточно "тупого зеркала". 

В.И.Кириллов, А.А.Старченко. Логика. Учебник для нефилософских специальностей. Любой год издания.  $ 1. Роль мышления в познании. с.4-5. 

Спасибо. 
Но я отважился заглянуть в этот учебник чуть дальше, чтобы понять, а что авторы подразумевают под "понятием". 

"§ 2. Понятие о форме и законе мышления Форма мышления

Основные формы мышления - понятие, суждение и умозаключение. Каждая из этих форм будет подробно рассмотрена в следующих главах. Здесь остановимся на них кратко, чтобы раскрыть поня­тие логической формы.

Отдельные предметы или их совокупности отражаются мышле­нием человека в понятиях, различных по своему содержанию. Например, «юридический закон» и «грабеж» — понятия, отражающие различные предметы мысли

Извините, но дальше о "мышлении" можно не читать. Потому что уже на этом основании делается вывод:
"Выделяя характерные в определенном отношении признаки одного предмета или общие, повторяющиеся признаки группы предметов, мы образуем понятие предмета А как некоторую совокупность его существенных признаков а, в, с и т.д., определенным обра­зом связанных друг с другом." 

И, в качестве оправдания, вспомнили о "форме": 
"Таким образом, различные предметы отражаются в мышлении человека одинаково — как определенная связь их существенных признаков, т.е. в форме понятия."

Пофутболили мяч "понятия" от формы понятия к понятию и обратно, оставив его в сетке "форма понятия", отказались от "понятия", а, заодно и от "мышления". Мышления без понятия не бывает. 

Или Вы считаете, что всякое слово/форма/число обладает и понятием? А зачем тогда люди нужны? 

Машине всё равно, чем заниматься: "мышлением" или "понятием" - какими числами обозначите эти слова, то она и будет тасовать. 
Интересно другое - откуда берутся съедобные изделия из 3-Д принтера?

Аватар пользователя kto

Известное ленинское определение материи достаточно объёмно для проведения более глубокого и широкого исследования: «Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографирует­ся, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».

В наших ощущениях материя дана как вес, масса, инерция. Но в наших ощущениях еще даны нам длина (размеры) и цвет, а это уже форма.
По этому сегодня «Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его как вес, масса, инерция".

Характерной особенностью материи является то, что это непрерывная, недеформируемая субстанция, но котораю можно дробить на части бесконечно (граммы, миллиграммы и тд) , в то  время как с формой этот фокус не удается потому что она существует в виде порций поддающихся деформации (растяжению и сажатию). но форму можно сжать до нуля и тогда остается материя в виде безразмерных килограммов.

Аватар пользователя Cttepan

kto.  НЕ ДОРОСЛИ трансцендеталисты чтобы поправлять философские определения. Выражение  "данная в ощущениях" имеет обобщающий смысл, т.е. не имеет значение специфика ощущения: вес, масса, инерция, температура, давление, влажность и т.д. Все многообразные виды воздействия на человека ОБОБЩАЮТСЯ одним философским термином: ОЩУЩЕНИЯ (первичный этап познания объективной реальности)

Интеллекта у трансцендентализма не хватает чтобы понимать абстракции.   

Аватар пользователя kto

температура. давление, влажность это не материя.

Аватар пользователя Cttepan

kto. Это с точки зрения транцендентализма. А с точки зрения диамата это - виды /формы объективной реальности (материи).

Дождь на вас капает вот вам и материя, т.е. производит на ваши рецепторы ощущения. Температура - инфракрасное излучение, т.е. вид материи, которую вы ощущаете как тепло. и т.д.

Малограмотный и воинственный вы транценденталист!!!  Знаете ограничено, а крику до небес!!!

Аватар пользователя kto

А с точки зрения диамата это - виды /формы объективной реальности (материи).

Материя первична, а сознание вторично, а Ваши "формы объективной реальности" вторичны.

Аватар пользователя Cttepan

kto. Трансенденталисту разжевываю.  Материя - это обобщающий термин (категория) для обозначения объективной (физической) реальности, всех возможных её видов.

Аналогично есть понятие "животное", которое абстрагировано из всех видов животных как обобщающий термин.

Это в вашей трансцендентальной голове "формы объективной реальности" вторичны!!!

В диамате же формы/виды объективной реальности ПЕРВИЧНЫ!!!  То есть, применяя философскую категорию "материя" мы говорим: Материя ПЕРВИЧНА, т.е. материальное физическое первично, а сознание / мышление вторично, ибо оно НЕМАТЕРИАЛЬНО.  Так в диамате. 

Как вы всё это переворачиваете в трансцендентализме - это ваши проблемы.

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 19 Сентябрь, 2016 - 10:31, ссылка

kto. Трансенденталисту разжевываю.  Материя - это обобщающий термин (категория) для обозначения объективной (физической) реальности, всех возможных её видов.

=================
Кабы у Вас, Сттепан,
было ещё и логическое доказательство "объективности" этой Вашей  "реальности".
А то ведь -  перманентный и  пустой трёп, извините за грубость.
Хотя по философии - ещё грубее: религия, догмат. 

В диамате же формы/виды объективной реальности ПЕРВИЧНЫ!!! 

Во-во. Ещё один догмат. Из того же, извините , пальца.  

Аватар пользователя Cttepan

Чери.  Это для ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИСТОВ  пустой треп и догмат из пальца!!!  НЕДОРОСЛИ вы еще  до диамата поэтому его и не понимаете. Он для вас абракадабра/китайская грамота.

 НАУЧИТЕСЬ сначала чтить закон сохранения энергии, а там и до диамата дотянитесь.  "Но это вряд ли" - говорил один киногерой!

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 08:48, ссылка

Чери.  Это для ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИСТОВ  пустой треп и догмат из пальца!!!
 1. НЕДОРОСЛИ вы еще  до диамата поэтому его и не понимаете. Он для вас абракадабра/китайская грамота.

 2. НАУЧИТЕСЬ сначала чтить закон сохранения энергии, а там и до диамата дотянитесь.  "Но это вряд ли" - говорил один киногерой!

=================
1. Ля-ля-ва-ва ,
Когда же вы. дорогой Сттепан ,
дорастёте до понимания того, что коль влезли
в философию, тот там всё должно быть ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАНО
И потому тут  , на ФШ , Ваш диамат  - именно трёп  и пошлая религия, есил не совсем уж пустозвонная мифология.
И ничего больше.

2. Ха, а чего там чтить-то, дорогой?
Коли в квантах этот Ваш "законец" - туфта фуфловая?
Байка диаматных шарлатанов  в расчёте на олухов и болванчиков ушастых. 

Аватар пользователя Cttepan

 "Ля-ля-ва-ва" , - этот ваш ответ и показывает КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ в голове трансценденталиста.  Что и требовалось показать во всей красе!!!  Бывайте, перемкнутый философ.

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 09:40, ссылка

 "Ля-ля-ва-ва" , - этот ваш ответ и показывает КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ в голове трансценденталиста.  Что и требовалось показать во всей красе!!!  Бывайте, перемкнутый философ.

==============
И опять   - пустой звон, Сттепан,

Где у Вас ЛОГИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА :
- бытия материи,
- её "первичности" ?

Или  полагаете , что хамскими закидонами и личными нападлами сумеете как-то заболтать-мазать
позор такой Вашей совершенно никчемной религии ?
Что не токмо что у какой завалящей философии, но и около  хоть как-то приличной науки не лежало.
От чего и Ваше без...  тут поведение. 

Аватар пользователя Cttepan

ПЕРЕМКНУТЫХ философов не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 12:58, ссылка

ПЕРЕМКНУТЫХ философов не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

=================
А самому-то  себе врать -
не замыкание, дорогой  Сттепан ?  
Ведь кабы без комментов,  то логичнее  просто игнорировать Шерри без этих Ваших восклицаниев. cheeky
И все дела.

Так ведь нет - с комментарием,
да ещё с исключительно содержательным .
Вы ведь безоговорочно признали Шерри философом .
В ответ  на то, что Вас-то он из этой когорты  основательно вычеркнул. И даже в учёные дверь закрыл за совершенно ненаучное поведение.

Аватар пользователя Cttepan

Выдаете желаемое за действительное. ПЕРЕМКНУТЫЙ философ есть перевернутый философ, как Гегель, т.е. идеалистический философ, т.е. идея/дух первична, а материя (объективная реальность) вторична.

Поэтому у идеалистов и суждения ПЕРЕВЕРНУТЫ.  Игнорируете закон сохранения энергии - вот и результат, ВСЁ перевернуто. 

Бывайте.

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 16:31, ссылка

1. Выдаете желаемое за действительное. ПЕРЕМКНУТЫЙ философ есть перевернутый философ,

2. как Гегель, т.е. идеалистический философ,
3. т.е. идея/дух первична, а материя (объективная реальность) вторична.

4. Поэтому у идеалистов и суждения ПЕРЕВЕРНУТЫ.  Игнорируете закон сохранения энергии - вот и результат, ВСЁ перевернуто. 

5. Бывайте.

===================
1. Хамить изволите, парниша.
Стало быть , остро ощущаете несостоятельность своих тут сочинений. 

2. И какой подлый негодяй Вам такие такие глупости-то нашептал, Сттепан?
Потому как никогда  бы такую выдающуюся ерунду не написали, кабы хоть чуточку были  с Логикой Гегеля знакомы. 

3. А эта глупость из чьей пьесы?  
Это к тому, дорогой Сттепан, что к Гегелю такие нелепые выдумки не имеют  ни малейшего отношения. 
А в целом - показатель Вашей ... безграмотности . 

4. Согласен, дорогой  Сттепан,  
у субъективного идеалиста или  религиозного фанатика, как Вы тут  кого-то из них изображаете,  -  всё перевёрнуто, извращено , нарочито (?) безграмотно. Скажем,  Вам же пишут, что в квантах  нет этого "закона". А Вы упорно всё переворачиваете.

5. Ну так, и  бывайте, кто Вас  на ФШ аркане-то ташшшить и всякие несуразицы и нелепицы сюда вываливать ? cheeky

Аватар пользователя Cttepan

Черри. В конце ПЕРЕВЕРНУТЫХ суждений особенно АРГУМЕНТИРОВАНО и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО выглядит высунутый язычок. Последний довод у перевернутых!!!

Бывайте. 

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 21 Сентябрь, 2016 - 08:22, ссылка

Черри. В конце ПЕРЕВЕРНУТЫХ суждений особенно АРГУМЕНТИРОВАНО и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО выглядит высунутый язычок. Последний довод у перевернутых!!!

Бывайте. 
==============

И это всё, на что способны ? Тут и все Ваши аргУменты ?
Высунув язык, да бывайте, Сттепан 
Что ж, одно слово: диамат. 

Аватар пользователя Фристайл

Известное ленинское определение материи

А Ленин он кто? Ваш бог, устанавливающий порядок всего на свете?

Хуже некуда, в попытках познания ограничиться  жонглированием словам с неопределенными смыслами. Какое материи дело до того, что о ней написал некто Ленин? Какое ей дело, как слово, с непонятным смыслом пишется на каких-то человеческих языках? Да хоть на муравьиных! Причем тут философия вообще? Философия всегда оперирует словами,  а вот смысл словам придает человеческая практика, естественные науки. До тех пор, пока физика не породит правдоподобную парадигму о том, что такое материя, как она возникла, откуда взялись физические законы, присущие ей, всевозможные философские спекуляции на эту тему есть самое низкое шарлатанство.

Аватар пользователя cherry

Фристайл, 19 Сентябрь, 2016 - 06:45, ссылка

Известное ленинское определение материи

А Ленин он кто? Ваш бог, устанавливающий порядок всего на свете?

=================
При том, что то "определение"  - чистой воды халтура.
И к слову, сам Ленин это осознавал лучше всех: надо бы довести категорию материи до субстанции
Но сам не мог это сделать из-за замшелых диаматных предрассудков,  заимствованных им у Энгельса и Маркса.
И потому не мог увидеть, что за 100 лет до него это уже сделал Гегель. 
Зато видим мы.

Аватар пользователя Олан Дуг

А вот и финальная формулировка

ZVS, 11 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка 
Материю в её классическом  определении следует  не отрицать, но уточнять, как  понятие доступного в наблюдении  уровня проявления субстанции (в движении).  Тогда Субстанция  и Материя разные уровни проявления Абсолюта в себе.  

Это определение! Определение используется любым субъектом для решения конкретных задач. Изменится задача, изменится и определение.

Для решения моих задач мне достаточно такой формулировки:

"Материя - это то, что доступно мне в ощущениях."

Дальше начинается систематика, для формулирования которой необходимо применение Категорий:

"Мне в ощущениях доступно два вида материи - вещество и поле" - (категория - Материя)

"В ощущениях мне вещество доступно в следующих фазах - твердая, жидкая, газообразная, плазменная." (категория - вещество)

"В ощущениях поле мне доступно в следующих видах - гравитационного, электрического, магнитного и т.д. (косвенно по воздействию на материальные объекты)" (категория - поле) 

 И далее вниз, используя все (доступные мне) модели систематики созданные до настоящего времени всем человечеством.

Рассмотрим эту систематическую модель вверх.

Материя является лишь частью Субстанции, которая в остальных своих проявлениях не доступна мне в ощущениях (Тёмная Материя, Антиматерия и т.д.)

Говорить о более высокой ступени Систематики не имеет смысла, т.к. они не доступны нам в ощущениях и, следовательно недоступны нашему познанию.

Гипотетически можно предположить, что Субстанция является лишь частью Абсолюта, Абсолют является лишь частью Квинтэссенции, а та в свою очередь лишь незначительная часть Мирового Эфира и т.д., т.е. мы создаем обыкновенную Рекурсию, которая ни к чему не приводит (дурная бесконечность).

Поэтому я оставил этот вопрос в покое, а заинтересовался Гносеологией: КОМУ материя доступна в ощущениях? И тут же вышел на Горизонт Познания и Темпоральность Ощущений.

Горизонт Познания определяет доступную МНЕ в познании область Бытия.

Темпоральность Ощущений проявляется в двух видах: динамике ощущений (изменение во времени) и изменение временного масштаба этой динамики (то что вечно в одном масштабе наблюдений, в другом - быстротечно).

При анализе изменения масштабов наблюдения я пришел к выводу, что это Разум (мой мозг) трансформирует, в зависимости от временных и геометрических масштабов наблюдения, все проявления Бытия (Материи) на три основных вида объектов:  Предмет, Событие и Процесс.

Следующим шагом были Ступени организации Материи. Так я снова возвратился к Онтологии и исчерпал СВОИ вопросы в области Метафизики Бытия и Познания.

Меня заинтересовал вопрос передачи накопленной информации. Но этот вопрос исчерпал себя буквально несколькими этюдами.

Вывод 1: Каждое слово, каждым индивидом (человеком), в при использовании в одно и то же время выполняет различные функции  (абракадабра, имя, термин, категория)

Вывод 2: Если человек не созрел к пониманию твоей главной мысли, ему бесполезно что-либо объяснять, какие бы исчерпывающие определения ты не давал, и какие бы яркие примеры ты не приводил. Каждый учится сам!

Итог: Я понял ВСЁ! Но лучше мне не стало. Просто я обрел душевный покой, что в моем возрасте равносильно счастью.

Извини! Я не собирался давать такой комментарий. Поэтому я выкладываю этот текст в отдельную запись, которой завершаю очередной этап своей деятельности  на ФШ.

Аватар пользователя Cttepan

"Специалист" сочинил.  "Это определение! Определение используется любым субъектом для решения конкретных задач. Изменится задача, изменится и определение".

Как бы не менялсь задачи субъекта законы физики, диалектики, математики и их определения остаются НЕИЗМЕННЫМИ.  Или у вас субъекты каждый раз перестраивают эти законы под свои задачи???

C логикой изложения очень плохо!!!

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 19 Сентябрь, 2016 - 08:37, ссылка 
Это определение! Определение используется любым субъектом для решения конкретных задач.

Вряд ли это определение материи. Обычно ставятся пределы применения в пространстве:  "вширь", в "длину", в "высоту", а ещё "в глубь", "во-вне". И во времени: в "прошлое", "настоящее", "будущее", а теперь ещё и "параллельное".

Параллельное время можно представить так. Есть "я" с моим "внутренним" циклическим течением времени моего тела, а есть другое "я" с другим собственным временем, а есть вещь, со "своим" внутренним течением времени. А есть проявления этих внутренних времён во-вне и сравнение их между собой. Результат сравнения и даёт собственно обыденное "время": "сколько времени", то есть "количество совершившихся циклов" за интересующий промежуток какого либо события. 

Здесь же задаётся понятие об уровне проявления Абсолюта. Одним из его проявлений, именно в разного рода "явлениях", "ощущениях" нам "даётся" материя. 
Субстанция не даётся в "ощущениях", а только в рассуждениях, как противоположное "данному в ощущениях" (О субстанции). 

Материя является лишь частью Субстанции

Сказать-то так можно, но субстанция не имеет частей. Можно думать о том, что субстанция сама есть часть чего-то, которое, скажем, "ограничивает" субстанцию от её "отсутствия". 

КОМУ материя доступна в ощущениях?

Это не вопрос, потому что "кто" - это одушевлённый предмет. И далее начинается "безумный" перебор всего живущего на предмет доступности им "ощущений".
Здесь вопрос о раскрытии понятия "ощущение" в отношении НЕОДУШЕВЛЁННЫХ предметов. Это необходимо для обоснования объективности материи. Иначе получается, что "материя" "и есть только то, что кажется" (С). Но разве "материя" - это "Любовь"? 

Каждое слово, каждым индивидом (человеком), в при использовании в одно и то же время выполняет различные функции  (абракадабра, имя, термин, категория)

Слово (форма) не выполняет никаких функций. Функция появляется только после приложения к форме какого-либо отношения.
Человек одному и тому же слову (форме) может придавать самые различные понятия. 
В "боте Алиса" слова-формы функционируют, а у человека - понимаются. 

Я понял ВСЁ!

Это интересно.  (Алиса: я тебе почти завидую). http://aiproject.ru/

Аватар пользователя Дилетант

Из темы "философский штурм!" - как много в этом звуке!.. asmaturus

asmaturus, 30 Сентябрь, 2016 - 07:44, ссылка 
Как учит Пифагор, "В начале было ЧИСЛО"!

Дилетант, 30 Сентябрь, 2016 - 12:14, ссылка 
О субстанции и форме Чувств 
Думаю (это я думаю), что в начале была субстанция, не имеющая формы (сиречь числА), и были чувства, имеющие формы (сиречь чИсла). 

О "регионе" Чувств 
Но это не те "чувства", которые доступны "нам", а те ЧУВСТВА, которые недоступны нам, и не будут доступны нам.
Однако доступны в "возможности", но не в "потенции".

О проявлении Чувств 
Не потому они нам недоступны, что мы их не испытываем, а потому недоступны, что они проявляются только в РАЗВИТИИ "движения субстанции", сиречь "материи".
Где создаётся ПОТЕНЦИЯ, которой проявляется ВОЗМОЖНОСТЬ проявления Чувств.

Эти Чувства СТАНОВЯТСЯ нам доступны по некой МЕРЕ развития материи. 
О квантах 
Этой "мерой" (квантами) могут быть УРОВНИ развития материи. 
Причём для уровня, например, "касты портных", квантом является "штука материи и цвета".
Для уровня "ткачей" - "штука, катушка нити и цвета".
Для уровня "прядильщиков" - кипа волокон и краски разного цвета. 

Об отделении Цветности 
Видно, что "кипа волокон" уже есть "не цветной квант". И "краска" - тоже "не цветной квант".
"Цветность" волокон и краски - это особая "зона" (регион) - трансцендентный "регион Чувств". 
О материальном

цивилизованные фермеры коров кормят не только травой, но и музыкой.
К чему бы это? Не кажется ли Вам, что музыка есть тоже своего рода хлеб

Почему же не кажется. Очень даже кажется. Только вот ещё кажется, что коровы музыкой не питаются, да и глаз коровы не столь ясно, как человек, различает цвета. 

в чем заключается СМЫСЛ хлеба?

Смысл хлеба заключается в его "силовой структуре", элементы которой, освобождаясь от сдерживающих их сил (отношений), УСВАИВАЮТСЯ организмом, наращивая его. (Необходимая собственность). А "освобождённые" силы потенциально приводят организм в движение.
Управляет же "освобождением" организм. (Об управлении).

О создании сущности 
Что касается "музыки", то здесь всё то же самое, но на УРОВНЕ форм.
Усваиваются не элементы структуры "хлеба", а формы этих элементов.
Структура же из усвоенных форм создаётся внутренним (собственным) отношением организма к этим формам.
Создаётся (формализуется) форменный образ "хлеба". Он не "натурален". (Разговорами сыт не будешь). 

Я создаю "сущность хлеба", но "сущее хлеб" требует ещё "реализации" в "силовой реальности", а не в формальной. 
______________________
Спасибо, Анатолий Сергеевич.

Аватар пользователя fed

Не надо забывать, что материя включает в себя не только физический мир, но и астральный и ментальный. Более тонкие виды материи.

Душа также материальна. Дух - за пределами материи.

Аватар пользователя Спартак

fed, 2 Октябрь, 2016 - 08:34, ссылка

 Здравствуйте,  fed. Далее ничего личного, просто о границах дискуссий.

Не надо забывать, что материя включает в себя не только физический мир, но и астральный и ментальный. Более тонкие виды материи.

Вы человек здравомыслящий? Тогда почему вы  фантазиям приписываете достоверность?

Нам, как минимум, неизвестно что ( в смысле есть ли "астральный " и пр. "миры") включает в себя материя (в полном объёме) и, скорее всего, никогда не будет известно (если её формы бесконечны).

На сегодняшний день материей обозначается всё наблюдаемое во всех его проявлениях.

Всё наблюдаемое очень хорошо описывается без идеального (вакуум-вещество-объекты).

 Зачем туда вносить  фантазию об идеальном?

Основания какие?

Да и не просто вносить, но и настаивать на истинности такого воззрения. Зачем?

Мы НЕ ЗНАЕМ!

Вы разве не можете на этом остановиться? на том, что мы НЕ ЗНАЕМ что-то.

Не можете? А я могу. Следовательно, это только  ваша (и ваших единомышленников), личная, проблема, а не проблема познавательной деятельности человека.

И уж тем более, не истина и не знание.

Я повторю, для тех, кто бронепоезде: мы не знаем!

Предполагать мы можем всё что угодно, в том числе и идеальное. Кто запрещает-то?

 Но вот так, в дискуссиях выдавать фантазии за истину недопустимо.

Допустимо указывать при этом, что это одно из ПРЕДПОЛОЖЕНИй-гипотез (или как это назвать?)

 Когда разговор ведётся в рамках известного, и вдруг вы,  в известное ( в знание), добавляете чистую фантазию, указывая, что эта фантазия есть достоверное знание( вы ведь написали "всем известно..."?) - разговор теряет всякий смысл.

 Это как ложка дерьма в бочку мёда.

Добавили и радуетесь, что увеличили количество мёда на целую ложку.

 Не-а, вы превратили всё в дерьмо.

Аватар пользователя Дилетант

Схема становления (зарождения) материи 

Здесь: 
Субстанция - недвижное Нечто, в котором есть (моё "я" видит "со стороны") 
Медленное движение субстанции - медленное движение того же самого Нечто, но движущегося относительно "недвижного Нечто". 
При движении субстанции относительно "самой себя" возникают неравномерности (градиенты, перепады) быстроты движения субстанции. 
Множество неравномерностей движения субстанции создают так назывыаемый "белый шум" (не показано). Но этот "шум" ещё неощущаем, потому что ощущать ещё некому, но уже "взаимовлияем". 

При достижении некоторой "критической" быстроты движения субстанции возникает настолько сильная реакция окружающей субстанции (недвижного Нечто), что движущаяся субстанция, не изменяя своей "линейной скорости", флексируя, меняет направление движения настолько, что попадает в "хвост" собственного, предыдущего движения субстанции, образуя замкнутое кольцо движения субстанции - Кольцо рефлексии

Граница полного внутреннего отражения - порождается известным эффектом полного внутреннего отражения. 
Волна, входящая из более плотной среды (с большим коэффициентом преломления), в менее плотную среду (с меньшим коэффициентом преломления) под достаточно малым углом к границе раздела двух сред, полностью возвращается в исходную среду. 

Для данной модели, становление кольца рефлексии по причине полного отражения, основано на том, что "самодвижение" в атоме или электроне существует "вечно", сохраняя его существование неопределённо долго. 
Другими словами, поскольку электрон/атом существует долго, то движение субстанции в нём возможно только по причине полного внутреннего отражения. 

Но здесь возникает парадокс.
Для полного внутреннего отражения надо признать, что плотность движущейся субстанции "внутри" больше плотности "недвижной" субстанции "снаружи".
Но известно, что давление в движущейся среде МЕНЬШЕ, чем в недвижной окружающей среде, отчего возникает известная подъёмная сила крыла самолёта, и это говорит, что плотность субстанции "внутри" кольца рефлексии МЕНЬШЕ, чем плотность той же субстанции "снаружи".
Это, в свою очередь, противоречит утверждению о "полном внутреннем отражении". 

Быстрое движение субстанции - движение субстанции, характеризуемое предельной скоростью движения субстанции относительно её самой же, но существенно "медленно двигающейся", "недвижной".
"Мы" пока не можем отследить скорости "ламинарных" потоков субстанции, потому что "нам" НЕ "даны в ощущениях" ни субстанция, ни движение субстанции. 
Отслеживание ламинарных потоков субстанции возможно, для нас, только если вместе с этими потоками "несутся" его турбулентности, сиречь "вихри".

Быстрое движение субстанции проявляется в повышении ЧАСТОТЫ переходов субстанции из одного состояния движения в другое состояние движения, например, из состояния перехода в "сжатие" в состояние перехода в "расширение". 
Здесь нет состояний как таковых, потому что "состояние" - это СНЯТАЯ ФОРМА, запечатлённое мгновение непрерывного движения субстанции.
Эта "снятая форма" непременно должна где-то "храниться", пребывать в недвижном состоянии относительно некой "координатной сетки".
Но в "недвижной" и "ламинарно текущей" субстанции нет "вихрей" по определению, следовательно, нет физических точек, из которых мог быть образован "след" снятой формы. (Единое и раздельноессылкассылка)

Где-то в Интернете мне встречалось сообщение, что есть предельная частота, выше которой ССВЧ квант превращается в самостоятельную частицу (электрон/позитрон). 
Этот момент и отражён в рисунке, когда колебание (движение) субстанции сворачивается в Кольцо рефлексии. В данном случае направление "правое" чисто субъективное, потому что нарисовано "по часовой стрелке". 

Образование кольца рефлексии есть первоначальное проявление рефлексии как единичного, как появление элемента материи, её рождения, рода материи. В этом смысле рождается и Движение материи

Следуя рисунку, колебательное движение субстанции может быть рассмотрено как "пред-вещное" состояние субстанции/материи - свет, а Кольцо рефлексии - как элементарная вещь. 

ВложениеРазмер
shema_stanovleniya_materii.png 10.02 КБ
Аватар пользователя Дилетант

До кучи ссылка

Движение субстанции (посылка) в самой Субстанции наталкивается на Реакцию Среды, которая "искривляет" движение посылки до возврата в точку посылки, например, А, замыкая круг Рефлексии. Или Б - не имеет здесь принципиального значения. 
Точки А и Б (формы) принадлежат Среде, в которой посылка оставляет "следы". 
Но на данном этапе следов пока ещё нет, потому что Среда ещё не структурирована, а "явлена в нашем уме" как непрерывная недвижная Субстанция.
Изображение точек А и Б чисто условное, теоретическое.
"Борьба" происходит между движущейся субстанцией (изображено стрелкой по кругу) и недвижной Субстанцией, определённой как Среда.

Среда появится, когда множество колец рефлексии путём "единства" образуют структуру Субстанции - Среду. 

Аватар пользователя Victor_

«Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографирует­ся, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». 

 Предположим, что материя всегда является в форме и иначе не ведома, а раз так (а это скорей всего так), то исходя из того, что сам человек это материальная форма, то получается, что материя дается лишь в снятом виде ощущений отношения двух форм материи... причем ощущения это уже третья форма, отражающая отношение двух первых, правда надо согласиться, что третья форма (ощущения) есть некое отражение отношению двух первых (как сказано: типа фотографирует­ся)... И как же тут можно судить о материи имея столько посредников до сознания субъекта, в котором как минимум ждет ещё одна обработка - перцепции в апперцепцию... - ну и как же после такого можно надеяться на истинное познание материи? - да... мало надежд, одни лишь их импровизации, а что касается познания материи... - то чего уж тут, раз уже даже надежды импровизация...

 

 ...Субстанция  и Материя разные уровни проявления Абсолюта в себе.

 "Абсолют в себе" это конечно СИЛА - значит есть и абсолют вовне... - ну а вот какой же абсолют сильнее - тот, который вовне или тот, который в себе?... - тому, кто это рассудит ну точно же нобелевка светит!... ;)))

Аватар пользователя Дилетант

Victor_, 5 Октябрь, 2016 - 22:54, ссылка Предположим, что материя всегда является в форме и иначе не ведома,

Так, но немного не так.
Явление материи в собственной форме, в виде вещи не происходит.
Явление вещи образуется от того, что с действительной вещи "снимается" её форма (с разных точек зрения) путём "формирования" "данных" в ДРУГОМ "материальном теле".
Если "другое" тело - такая же вещь, то происходит "переформирование" этой вещи, образуя некоторую изменённую (новую) вещь, например, из структуры графита образуется структура алмаза, грубо говоря.
А если говорить тоньше, то в "другой" вещи остаётся "след" первой, "являющейся", вещи - совершается перенос формы от первой вещи во вторую вещь.
Если можно говорить о "явлении", то это "объективная часть", потому что в вещах нет "сознания". 

Если к "снятой форме" будет направлено моё внимание (моё отношение), то во мне образуется собственно "явление", которое я могу изменять изменением своего "внимания" (отношения). Это субъективная часть явления. 

Поэтому в дополнительной части формулы Ленин даёт словосочетание "отображение нашими ощущениями", поясняя, что речь идёт именно о человеке, а не о машине. 

Формы, сами по себе, не материальны. Но формы "держаться" на чём-то должны. Формы держатся на вполне материальном субстрате. Элементом субстрата является точка, имеющая размер (реализуется как атом, электрон, молекула...). 

ощущения это уже третья форма

Вряд ли ощущения есть "форма".
Если бы ощущения были формой, то мы бы только и занимались тем, что непрерывно ощущали бы всё сразу.
Но ощущения в нас возникают от конкретных форм вещей, а остальные формы вещей не ощущаются, что говорит об избирательности ощущений, от моего отношения к интересующей меня форме вещи.
То есть, ощущение возникает в результате отношения к определённой форме (стороне) вещи, или избирательного отношения к одной вещи из множества вещей. 

надеяться на истинное познание материи? - да... мало надежд

 Полное познание материи путём дискретизации непрерывности материи невозможно, что приблизительно показано в теме Иллюстрация теоремы Котельникова. Но там не идёт речь об Истине, которую понимаю как "ощущение тождества". 

"Абсолют в себе" это конечно СИЛА - значит есть и абсолют вовне... - ну а вот какой же абсолют сильнее - тот, который вовне или тот, который в себе?

Есть такое "мероприятие". Пока "вижу" так, что "второй абсолют" не "сильнее", а "хитрее".))) 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Эспилогия SENK 

ZVS, 7 Октябрь, 2016 - 12:47, ссылка 
То есть материя состоит из эспитая, а эспитай материален? Это значит ,что сущность одна и соответственно имя, обозначение, должно остаться тоже одно. Вы же не хотите постоянно  объяснять материалистам зачем ввели новое понятие, если это всегда и везде  материя? 
Оставьте за Эспитаем только субстанцию, ведь материя как субстанция (непрерывность среды) как раз и остаётся  предметом очень долгих споров. 

asmaturus, 7 Октябрь, 2016 - 16:28, ссылка 
Ваш замечательный Круг естественных элементов Вселенной (КЕЭВ): 
...некоторые из сурьёзных ученых хотят везде видеть спираль, дескать естественное развитие всегда идет по спирали, циклами и т.п... 

Дилетант, 8 Октябрь, 2016 - 09:23, ссылка

SENK, 8 Октябрь, 2016 - 05:33, ссылка 
...Развитие, процессы во Вселенной действительно часто идут по спирали.

Спиральность получается, если есть рефлексия, а рефлексия наблюдается везде. Материя, похоже, "держится" на рефлексиях разного вида. 

Если Вы представляете "электрон", как свернувшийся в кольцо "фотон", имеющий только два перехода сгущения субстанции из одного места круга в противоположное, то это элементарная рефлексия, без развития. Потому что такой "круг" может существовать "вечно", устойчиво. 

Однако, если в этот круг ввести ещё "один фотон", то образуется "четырёхместная рефлексия" - развитие "элементарной рефлексии" по "спирали".
Правда, эта "спираль" будет несколько "уродливой". Но при добавлении "фотонов", она будет всё более "гладкой" в своём "спиральном развитии". 
Так или иначе, но развитие будет отмечаться циклами рефлексии. 

Система же естественных элементов не развитие и не процесс. Эта система отражает (фиксирует) уже устоявшееся распределение законченных форм элементов.

Фактически Вы сказали, что "система" - это "снимок/снимки" развития в некоторых его последовательных "фазах", мгновениях.
Но Вы же нарисовали "замкнутые круги", а это означает, что вольно или невольно, но вы каким-то движением образовали круг рефлексии.
Этот круг рефлексии "скачком" переходит в следующий, соседний круг, но вы не можете уловить этот переход, потому что он "квантован".
А с "кванта" "снимок" не получается, рисуется только "граница" перехода с одного уровня на другой. 

Возможно спиральность должна появиться в очень больших номерах элементов. 

В "больших номерах элементов" появление спиральности, равно, развития - это в Вашем представлении. А в моём, обыденном представлении, развитие круга рефлексии происходит при участии очень большого количества имеющихся "в наличии", обыденных, элементов. 
Из-за этого большого количества обыденных элементов происходит "сглаживание" квантованных переходов в "общей их массе", которое "я" воспринимаю как "непрерывность" потока развития. 

Думается, что "непрерывность" материи как раз и характеризуется большИм количеством непрерывно взаимодействующих отдельных элементов. 

Но свет не предвосхищение Спэйсония (Эспитайя) – первичной субстанции (сущности). Он (Спэйсоний, Эспитай) порождает и свет, и нейтрино

"Волну гонит" движение субстанции.  

Возможно представление перехода действительной, ощущаемой, материи в неощущаемую субстанцию и обратно. 
___________________________
Классический переход ощущаемого (материи) в неощущаемое (субстанцию), переход Что в Ничто и обратно.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Эспилогия SENK 

SENK, 12 Октябрь, 2016 - 10:41, ссылка 
Возьмём звук в воде. Скорость звука в воде 1 400 м/с. Если взять звук частотой 14 кГц (слышимый звук) то длина волны, очевидно, будет равна 10 см. Размер молекул воды порядка 10-10м . Отношение размера молекулы воды к длине волны нашего звука составит 10-9, т.е. составит одну миллиардную. Пусть это будет некоторым максимальным показателем непрерывности (МПН). С МПН воду можно считать непрерывной средой. 

Дилетант, 14 Октябрь, 2016 - 12:54, ссылка 
Именно этот ход рассуждений я и имел в виду.

То есть, есть какой-то коэффициент, отношение, позволяющий считать среду на данном "уровне проявления абсолюта" (О материиZVS, 11 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка) - субстанцией, которая достаточно непрерывна, но и содержит в себе некоторую потенцию (замкнутую силу), благодаря которой возможно (вероятность) проявление вихрей этой субстанции как материи на данном уровне
Материи, как дающейся, в результате сравнения двух вихрей посредством третьего вихря, в неком "ощущении" - а именно в "информации" (Человек - это мост (Ницше)), приводящей к выбору пути, цепочки, дальнейших действий. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О сущем и сущности. Граница контакта 

axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 13:46, ссылка
 Мне кажется разгрести терминологические неувязки в вашей дискуссии можно путём введения "проверочных слов" : "абстрактное" к идеальному и "конкретное" к реальному.

Дилетант, 22 Ноябрь, 2016 - 12:35, ссылка 
Реальное всегда даёт результат, результативно
По результату совершается посыл к следующему действию, действиям, которые ограничены окружающими "монадами", образующими неподвижные и подвижные, медленно и быстро изменяющиеся структуры (устойчивые и неустойчивые структуры). 
_______________________
Можно думать, что вот этот устойчивый и неустойчивый "лабиринт" структур и есть Логос движущейся субстанции, который проявляется в движении по этому "лабиринту" "монады субстанции", создавая, проявляя "вид лабиринта" с каждым актом "столкновения", формируя в "нас" сущность материального Логоса.

Аватар пользователя axby1

Реальное всегда даёт результат, результативно.

  Вообще-то я предпочитаю абстрагироваться в философии от термина "реальное" - толку от него особого нет, а поводов для непоняток может создать немерянно. Потому и предложил "конкретную" альтернативу - так на мой взгляд проще разгребать все эти терминологические завалы. Единственное в философии, что можно наделить предикатом "конкретное" - так это ощущения. Действительно, о какой конкретике может идти речь, если она никоим боком не отражена на чувственную сферу ? И наоборот - ну что может быть конкретнее ощущений ? То есть "конкретные ощущения" - это "масло масляное", что в данном случае обеспечивает самосогласованность субъекта и предиката, и как следствие - надёжность дальнейшего терминологического согласования. Применяя эти рассуждения к Вашему случаю, получаю следующее :

Конкретное всегда даёт ощущения, результативно.

  Поймите, что по сути это "масляное масло масляно". Ну где Вы видели "нерезультативную" реальность ? Она по определению "результативна" - то есть с таким же успехом можно развернуть Ваше утверждение на 180 градусов :

Результат всегда даётся в реальности, реален.

   Вот я и предлагаю выкинуть эту реальность из философского словаря, дабы не создавала предпосылок для подобных казусов. Если для Вас это "святое", тогда, конечно извините. Для себя же я нахожу удобство в рассмотренном терминологическом согласовании, поэтому предлагаю и Вам им воспользоваться.

  Конкретному противопоставлено абстрактное, которое понятно что само по себе никак не может ощущаться, а если скинуть все абстракции в одну кучу, то эта "куча" будет называться "сферой знаний". Действительно, если знания не запечатлены в каких-то абстракциях, то на каком основании считать их знаниями ? А если предполагать абстракции, в которых не отражены никакие знания, то кому такие абстракции нужны ? Таким образом, здесь тоже имеем случай самосогласованности субъекта и предиката, а именно - "абстрактного" и "познанного".

  С этого момента уже можно рассматривать материю. Вы вот выделяете как нечто существенное следующее свойство материи :

дана человеку в ощущениях

  Но она ведь не обязательно должна быть дана в ощущениях, и тому масса примеров - начиная с ограниченности диапазона цветового восприятия и заканчивая гипотетическим эфиром, теоретически недоступным для восприятия (но очевидно что материальным, раз уж его физики изучают). И обратно : не всё что дано в ощущениях материально - сон самый обычный тому пример. Так что если скорректировать Ваше утверждение с учётом приведённых соображений, то получится следующее :

может быть дана человеку в ощущениях, а может быть не дана

  Если же мы начнём разгребать все эти подробности, пытаясь отделить случаи, когда она "может быть дана", а когда она "не может быть дана", то там придётся всю современную науку задействовать в перспективе её развития лет эдак на миллиард.

  То есть то что Вы выделили не является существенным свойством материи и можно сказать вообще ничего о ней как таковой не говорит. По сути материя - это всё, что поддаётся формализации (чему можно сопоставить формализованную информационную модель), вопрос лишь в сложности этой модели, аппроксимирующей реальность с требуемой степенью детализации. Приведу по этому случаю фрагмент из своей записи :

... отметим, что опыт (или предполагаемый опыт) является “движущей силой“ развития логических дисциплин и образования новых. Действительно, любым логическим структурам можно сопоставить их отображение в опыте, и наоборот - любой опыт можно аппроксимировать его формализованной информационной моделью. То есть потенциально-бесконечное разнообразие опыта и потенциально-безграничные возможности формализации в пределе сходятся, образуя денотат понятия “логика в целом“.

  С учётом ранее приведённых соображений, знания о материи проецируются на сферу логических абстракций. Только следует учитывать, что сфера знаний не исчерпывается логическими абстракциями, и следует отличать их от абстракций не-логических - то есть не-сопоставимых с материальными объектами. С этого места есть чего копать, однако большинство ошибок, непоняток и нестыковок в диалогах возникает из-за этой категориальной ошибки. Каждый пользуется абстракциями из обеих категорий, иначе философствование было бы попросту невозможным, но поскольку мы используем общую для обоих случаев языковую форму, то запутаться здесь немудрено. Мне показалось, что Вы со Спартаком в упор этой проблемы не замечаете, из-за чего получается разговор "о Фоме и о Ерёме".

Можно думать, что вот этот устойчивый и неустойчивый "лабиринт" структур и есть Логос движущейся субстанции, который проявляется в движении по этому "лабиринту" "монады субстанции", создавая, проявляя "вид лабиринта" с каждым актом "столкновения", формируя в "нас" сущность материального Логоса.

  Соответственно приходится различать и Логосы, которые могут порождать не только логические эйдосы, но и метафизические. Мы ведь в любом случае пользуемся и теми и другими, и всякий раз когда их смешиваем возникают "проблемы совместимости".

  Если сочтёте мою критику для себя бесполезной, тогда извините что зря отнимаю время. Мне же интересно дальнейшее терминологическое согласование или анализ нестыковок в диалогах вследствие категориальной несовместимости суждений.

  С уважением, Д.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 23 Ноябрь, 2016 - 06:22, ссылка 
Вот я и предлагаю выкинуть эту реальность из философского словаря, дабы не создавала предпосылок для подобных казусов.

Выкидывайте. Мне не жалко. Я же свою печку не буду выкидывать: мне около неё тепло в мороз. 

По сути материя - это всё, что поддаётся формализации

А что такое "формализация"? Как представляете процесс формализации? 

знания о материи проецируются на сферу логических абстракций.

Сказать можно и так. Только получается, что "знание" уже дано априорно, и из "небесной выси" светит на некие "логические абстракции". А зачем тогда познавать, если "знание" уже "светит"? 

поскольку мы используем общую для обоих случаев языковую форму, то запутаться здесь немудрено.

Ну, да. Одно слово можно понимать по разному - "навешивать" на него разные понятия. Кстати, написанное слово - одна языковая форма, произносимое слово - другая языковая форма, произнесённое слово - третья форма, записанное произнесённое слово - четвёртая форма, воспроизводимое из записанного - н-ная форма языка, выслушиваемое воспроизводимое слово... А уж понимание слова в каждой его форме - это несчётная форма языка. И это ещё без формы интонации, где простейшая форма интонации - ударение. 

Вы можете формализовать понятие "форма"? 

Мне показалось, что Вы со Спартаком в упор этой проблемы не замечаете

 Да, не замечаю. Потому что стараюсь мыслить реально, то есть "результативно". А не "конкретно", где результата может и не быть. 

приходится различать и Логосы, которые могут порождать не только логические эйдосы, но и метафизические.

Каким образом Логос может порождать логический эйдос, или метафизический эйдос?
Если "материя" - это рождающая свою противоположность, то как здесь участвует Логос? 

Аватар пользователя axby1

А что такое "формализация"? Как представляете процесс формализации?

  Я этим иногда занимаюсь на досуге - создаю информационные модели различных миров. Компьютер ведь не только для трёпа на форумах можно использовать.

знания о материи проецируются на сферу логических абстракций.

Сказать можно и так. Только получается, что "знание" уже дано априорно, и из "небесной выси" светит на некие "логические абстракции". А зачем тогда познавать, если "знание" уже "светит"? 

  Ну действительно, зачем писать программы, если компьютер и так работает ?

Каким образом Логос может порождать логический эйдос, или метафизический эйдос?

  В этом разбираться надо - чем я собственно и занимаюсь. Жаль, конечно, что Вы находите это занятие бесполезным.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 23 Ноябрь, 2016 - 19:24, ссылка

А что такое "формализация"? Как представляете процесс формализации?

  Я этим иногда занимаюсь на досуге - создаю информационные модели различных миров.

То есть, для Вас "создание информационной модели" и "процесс формализации" - это одно и тоже? 

Каким образом Логос может порождать логический эйдос, или метафизический эйдос?

  В этом разбираться надо - чем я собственно и занимаюсь. Жаль, конечно, что Вы находите это занятие бесполезным.

Типа того, "я вам тут сказал, а вы тут разберитесь, что я сказал". 

знания о материи проецируются на сферу логических абстракций.

  Ну действительно, зачем писать программы, если компьютер и так работает ?

Если залезть в работу компьютера, то он поломается. А если ему написать слова о материи, то он их переработает, и чего-нибудь выдаст. Может и полезное, типа: "сам написал, сам и разбирайся". 

Аватар пользователя Дилетант

Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1, с.292

§ 127 
Материя, таким образом, есть абстрактная, или  
неопределенная рефлексия-в-другое, или она есть рефлек- 
сия-в-самое-себя, но при этом как определенная; она есть 
поэтому налично сущая вещность, устойчивость вещей. 
Вещь, таким образом, имеет в материях свою рефлексию- 
в-самое-себя (противоположное тому, что мы видели 
в § 125), состоит не из себя, а из материй, и есть только 
их поверхностная связь, внешнее соединение их. 
§ 128 
γ) Материя как непосредственное единство  
существования с собой также равнодушна к определенности;  
многие разные материи сливаются поэтому в одну материю, 
в существование, имеющее рефлективное определение 
тождества; по отношению к единой материи эти  
различные определенности и внешнее отношение, в котором 
они находятся друг с другом в вещи, суть форма, т. е. 
рефлективное определение различия, но как  
существующее и как тотальность. 
Примечание. Эта единая, лишенная определений  
материя есть то же самое, что и вещь в себе, но  
последняя в себе совершенно абстрактна, а материя есть 
в себе также сущее для другого, в первую очередь для 
формы. 
Прибавление. Каждая из различных материй, из  
которых состоит вещь, в себе есть то же самое, что и другая. 
Мы получаем, следовательно, одну материю вообще, 
в которой различие положено как внешнее ей, т. е. как 
голая форма. 
______________________________
Можно было и раньше привести эту цитату, но тогда бы пришлось её разбирать. А вместо этого получилось составить собственное представление о материи, и сравнить с тем, что получается из текста Гегеля. 
В основном совпадает. Материя есть рефлексия-в-самоё-себя, но при этом как определённая, чем-то внешним. 
Другими словами, рефлексирующая материя (вращающаяся в кольце субстанция), имеет влияние на нечто вне её, производя в этом "нечто" некие изменения, ставя "границу", отметку, отпечаток, форму. 
Именно таким образом и проявляется её "материальность" (материальность материи), путём создания формы вне кольца рефлексии.

Вот этот отпечаток, форма от кольца рефлексии и есть результат взаимодействия с "материей субстрата", то самое "третье", которого не было ДО взаимодействия. 

Это "третье" "родилось" от взаимодействия двух "родителей": двух рефлексирующих-в-себе материй (вращающихся субстанций-вихрей). 

Однако, совершенно очевидно, что для отделения, копирования формы от "вещи-в-себе", нужно не только взаимодействие, но и некоторое множество (количество) связанных между собой колец рефлексий, способных изменить свою структуру, состояние, взаимное положение, вследствие влияния одного кольца рефлексии.

Аватар пользователя Дилетант

Их темы Различие чувства и мысли actuspurus

Пермский, 27 Ноябрь, 2012 - 18:09, ссылка 
Ощущения (или материал для формирования представления, образа, понятия) чему соответствует в предмете (вещи) восприятия? Это набор несвязанных воедино, в целостность заготовок, которые мышлением конструируются в цельный образ?

Виктор, 27 Ноябрь, 2012 - 21:31, ссылка
Ощущения - это форма будущего явления.

Пермский, 28 Ноябрь, 2012 - 16:45, ссылка
В эмпирическом опыте побудителем восприятия выступает «луч Времени» или «временность» - момент, фрагмент мирового процесса, в который человеческий субъект («я») сам себя вовлекает, выступая точкой отсчёта «временности». Субъект воспринимает мир в течении «временности», по «лучу Времени», который побуждает органы ощущений давать материал (цвета, зримую форму, звучание, запахи), который в мышлении преобразуется в представления, образы, понятия.

nikolaj_skurihin, 25 Июнь, 2017 - 16:57, ссылка
Для неживой материи способность означает энергию, потенцию, возможность превращения ее в движущую материю. Отличие такой возможности от общепринятого понимания возможности, как возможности быть осуществленной или не быть реализованной, в том, что возможность – как понимание способности, не может быть неосуществима. То есть когда говорим о способности, то всегда предполагаем и ее реализацию. Относительно физической интерпретации понятий: работа, энергия, сила, и других Ваших соображений, не имеющих непосредственного касательства к взаимодействию двух сторон реальности живой материи, например, мозга и сознания, определять свое отношение считаю неуместным.
...
воздействия сознания, идеальной стороны нашей реальности, на материальную, которую здесь представляет мозг человека. И почему многие возражают против утверждения, что сознание способно строить мозг?

nikolaj_skurihin, 28 Июнь, 2017 - 15:32, ссылка
Конечно, активность, как признак или свойство живой материи, не применимы в отношении объектов неживой, движущей материи, какими являются и вулкан, и гейзер, и солнце. Но в их активности сомневаться не приходится.

nikolaj_skurihin, 14 Сентябрь, 2017 - 16:13, ссылка
Ни чувства, ничто иное не может быть вечным, абсолютно существующим, за исключением движущей материи.

Дилетант, 20 Сентябрь, 2017 - 13:00, ссылка
"Существование" и обнаруживается нами в результате различения непрерывного. Если бы всё было непрерывным, "мы" бы ничего не могли различить. 

Возможность различения появляется в результате движения этого "непрерывного".
Локализация непрерывного получается (осуществляется) от движения по "кругу" - от рефлексии движения "непрерывного".
Вот то "непрерывное", которое ещё не движется, лежит в основе всего, называют "субстанцией".
"Вечность" появляется позже, когда становится возможным отсчёт "нарезанных кругов" рефлексии.
"Материя" - производящее, рождающее - это уровень движения субстанции. Разумеется, что "материя движется", но своим, особым способом.
...То, что Вы описываете как "способность живого организма воспринять физическое действие внешнего объекта", называю "материализацией", а результат такой материализации - "ощущение". 

В машине, в неживой природе, физическое действие тоже "воспринимается", тоже "материализуется", но результатом будет не "ощущение", а "регистрация", "сигнал".

Задачей является образование "результата", его происхождение, "онтология" - ведь именно в этот момент образуется представление о "сущем".
Почему в одном случае от одного и того же физического воздействия получается "регистрация", а в другом - ощущение".

nikolaj_skurihin, 26 Сентябрь, 2017 - 21:57, ссылка
Обозначенная Вами «материя» представляет собой понятие, в природе ее не существует, также как «движущей материи», она присутствует только в нашем сознании.

Дилетант, 4 Октябрь, 2017 - 09:35, ссылка 
В Природе есть и понятие о материи и сама материя. Другое дело, что материя и понятие о материи находятся на разных уровнях Природы, скажем, "движения субстанции".

...разделяю "движение материи" и "движение субстанции". По уровню.

Движение субстанции с рефлексией рождает монаду. А движение монад при их взаимодействии рождает регистрацию взаимодействия в общности монад, которая (регистрация) у человека сопровождается ощущением.

Вот, движение монад с возможностью их взаимодействия и регистрации, и называю материей.

...Но сказал бы, что условия возникновения и информации, и материи - одни и те же. Отличие в том, что информация приводит к выбору, а материя действует "скалярно".

Кстати, сказал бы, что "время" - это "снятая информация", "форма информации".
__________________________
Материя - движение монад с возможностью их взаимодействия и регистрации результата взаимодействия.

Или
Материя - движение монад с возможностью регистрации результата их взаимного влияния в собрании, агрегате монад. 

Отсюда постулируется свойство агрегата монад к сохранению результата регистрации.

Отличие "монады Лейбница" от монады в том, что Лейбниц вводит понятие "простая субстанция" в отличие от "сложной".
"
1. Монада, о которой мы будем здесь говорить, есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных; простая, значит, не имеющая частей".

Но не говорит о происхождении "простой субстанции". 
Предлагается "монада", образованная движением субстанции в круге рефлексии. 
Здесь неизбежно вводится "нечто", способное создавать условие для рефлексии. ("Стенка", "зеркало", от которой происходит отражение движущейся субстанции). 
Исходная же "субстанция" - "что" (Нечто) - непрерывна и недвижна. А потому неразличима. 

 

Аватар пользователя vander

Уважаемый Фристайл!

«До тех пор, пока физика не породит правдоподобную парадигму о том, что такое материя, как она возникла, откуда взялись физические законы, присущие ей, всевозможные философские спекуляции на эту тему есть самое низкое шарлатанство.»

Вот здесь я с Вами согласен. Но фокус в том, что классической физике это не под силу, если она, как многие думают, занимается только экспериментальным подтверждением природных явлений. Но современная физика должна еще и логические выводы делать. Она не должна ограничиваться только атомарным уровнем. Есть и другие уровни, на которых должны работать аналогии: энергетический, космический и биологический, в т.ч. наше мышление.

Если в строение атомов и космических систем наблюдаются аналогии, то и на других уровнях они тоже должны быть. Надо думать, что размеры единичных (первичных) элементов биологических систем во столько же раз меньше размеров атомов, во сколько атомы меньше космических систем, а единичные энергоносители еще меньше во столько же раз. Трудно представить себе, какая это малость, которую человек никогда не сможет экспериментально подтвердить. Следовательно, классическая физика никогда не сможет ответить на вопрос, что такое материя и как она возникла.

Как же быть? Надо думать. Но не над тем, как возникла материя, а над тем, что это такое.

Надо понять, что существует определенный предел малости физической субстанции, которую следует принять как первичную данность и не спрашивать, как она возникла. Как-то возникла, а как – неизвестно. Предельно малой физической сущностью является тепловая среда, благодаря которой мы существует вся природа, в том числе и наша жизнь возможна в определенном диапазоне температур.

Тепловая среда – это бесконечное множество первичных носителей тепловой энергии, которые существуют в бесконечной пустоте. А что это такое? По аналогии с космическими телами первичными носителями тепловой энергии должны быть вращающиеся сферические тела предельной малости. Эти тела имеют какую-то массу и находятся в движении. По аналогии с наблюдаемой объективной реальностью эти два параметра и характеризуют энергию этого тела. Масса энергоносителя и является первоосновой материи, которая проявляется на всех уровнях, но на атомарном уровне она проявляется в виде реальных предметов.

На этой основе и надо давать определение материи. Тогда не надо будет апеллировать ни к Ленину, ни к Гегелю, ни к кому-нибудь еще. Тогда и будет понятно, что и биологическая клетка материальна и наша мысль тоже, так как они находятся на уровне между атомом и энергоносителем энергетической среды.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Но современная физика должна еще и логические выводы делать. Она не должна ограничиваться только атомарным уровнем. Есть и другие уровни, на которых должны работать аналогии: энергетический, космический и биологический, в т.ч. наше мышление.

Можно я добавлю. Нужно прежде всего отказаться от знака равно ("="). если не ошибаюсь, это означает перейти к тождеству. А ещё точнее в корне изменить логику мышления. У физико-математики другая задача. Но самая точная наука вообще бухгалтерия, там всё сходится до последней копеечки!

Аватар пользователя vander

Виктор Борисович!

Я с Вами согласен: логику мышления надо бы поменять. Но как это сделать?

Если предположить, что физика занимается атомарным уровнем, то надо полагать философия должна заниматься мыслительным уровнем? Интересно, а какая наука должна заниматься энергетической средой?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему прежде всего следует переосмыслить результаты физики на философском уровне. Как это сделать при таком обилии философских направлений? Придётся ждать, когда философия снизойдёт до физики, либо физика поднимется до небес. Однажды на заре моего появления на ФШ, мы обсуждали эту проблему с Владимиромфизиком, тогда я предложил ему создать собственную философию на базе его Масштабов. После долгих размышлений я пришел к выводу о несимметричности Мироздания, именно это я увидел, именно этот момент меня привлёк, в Новой Теории Систем Е.Волкова.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Июль, 2018 - 05:00, ссылка
После долгих размышлений я пришел к выводу о несимметричности Мироздания

Мироздание несимметрично в своей основе. И ещё как несимметрично.
Движение субстанции (реализованное отношение) повсеместно оставляет свои следы в структурах окружающего его (движение, движение субстанции) мира структурированной субстанции, изменяя формы этого мира, создавая новые структуры, выделяя из оставленных следов их формы, и образуя некие "новые вещи".

А вот обратно, из оставленных следов-форм, прежнее, создавшее их отношение (движение субстанции) НИКАК НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что есть СИМВОЛ для жизни сознания? Paraphernal

Дилетант, 29 Сентябрь, 2018 - 09:09, ссылка

ААБ, 29 Сентябрь, 2018 - 07:32, ссылка
Как адепт словотворчества

Ещё раз спасибо.

Природа, Део, Деметра, информация, материя... исходят из одного корня "род".
Противоположным "родам" оказывается "вид", который не присутствует "при родах". НЕ-при-роден, спекулятивен.

А-депт - обычно некий "приверженец", достигший совершенства в чём-либо.
А-том - не-делимый.
А-депт, а-део - не-"род", отрицание от "рода", родившийся и отошедший в "сферы обозрения "родов", видов"

Налицо переход "рода" в "вид" посредством родившегося (человека, "моста Ницше"), "при-РОДЫ" в "НЕ-природу", "действия" в "след", "отношения" в "форму", "формы" в "вид".
Но более интересен, всё-таки, обратный переход: формы в отношение, следа в действие, вида в род.

(Некоторые, приверженцы "видов", желающие присутствовать при "родах", падают в обморок. Но, говорят, потом привыкают)

 

Аватар пользователя Дилетант

Текст статьи "Материя", с.522-525, переоформленный для более удобного анализа (с моей точки зрения). Файл текста статьи прикреплён.

БСЭ 2-изд., т.26. Том подписан к печати 16 апреля 1954 г. Изъятая статья «Материя»
Материя — М. Э. Омельяновский

522  МАТЕРИЯ

МАТÉРИЯ (лат, materia)—«философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»; «е д и н с т в е н н о е  "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство б ы т ь  о б ъ е к т и в н о й  р е а л ь н о с т ь ю, существовать вне нашего сознания» (Л е н и н  В. И., Соч., 4 изд., т. 14, стр.117 и 247).
   Понятие М. как философской категории для обозначения объективной реальности нельзя отождествлять с теми или иными физич. теориями о строении М., о формах М., в частности с физич. представлениями о строении вещества, и т. д.; изменение наших представлений о строении и свойствах М. не может опровергнуть факт объективной реальности М.
   «Вещество, материя есть не что иное, как совокупность веществ, из которой абстрагировано это понятие; движение как таковое есть не что иное как совокупность всех чувственно воспринимаемых форм движения; такие слова, как „материя" и „движение" суть не более, как  с о к р а щ е н и я, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей. Поэтому материю и движение  м о ж н о  познать лишь путем изучения отдельных веществ и отдельных форм движения; и поскольку мы познаем последние, постольку мы познаем также и материю и движение  к а к  т а к о в ы е» (Энгельс Ф., Диалектика природы, 1952, стр. 187).

   В противоположность идеализму, утверждающему, что материальный мир, бытие, природа производны от сознания, духа, идеи, материализм, в полном соответствии с естествознанием и общественно-исторической практикой, считает сознание вторичным, производным от М.
   Признание М. — объективной реальности, существующей независимо от сознания, неразрывно связано с атеизмом (см.), тогда как отрицание М. ведёт в болото поповщины.

   На протяжении всей истории философии вокруг понятия М. шла острая борьба между материализмом н идеализмом.
В древней материалистич. философии, опиравшейся на зачаточное развитие естествознания, М. была охарактеризована как основа мира, несотворимая, неуничтожаемая, не имеющая ни начала, ни конца во времени и пространстве.
   Древнегреч. философы ионийской школы усматривали начало и основу вещей в нек-ром виде М.: Фалес — в воде, Анаксимен — в воздухе, Анаксимандр — в «неопределённой» М. (апейрон), Гераклит — в огне. Античные атомисты — Левкипп, Демокрит и др.— под М. понимали неделимые, непроницаемые атомы, различающиеся лишь формой, порядком и положением.
   Эпикур выдвинул мысль о спонтанном, самопроизвольном отклонения атомов от их прямолинейного пути и тем самым высказал в наивной форме диалектическую догадку о внутреннем источнике движения М.

   Дальнейший шаг вперёд в понимании М. был сделан материализмом 17—18 вв., к-рый был тесно связан с научным исследованием природы, прогрессировавшим в соответствии с потребностями развивавшихся производительных сил. Именно тогда на основе данных механики, астрономии и математики получили развитие атомистич. представления древних философов.
   Французский философ-материалист П. Гассенди, возрождая атомистич. воззрения Эпикура, считал, что Материя — это множество атомов, обладающих внутренним стремлением к движению; англ. учёный И. Ньютон понимал Материю как совокупность атомов, наделенных силами.
   В отличие от П.Гассенди, И. Ньютона, Р. Бойля, выдвинувших на первое место в понимании М. момент дискретности, прерывного строения, франц. философ и учёный Р. Декарт в своей физике односторонне выдвинул момент непрерывности.
   Декарт отождествлял Материю с протяжённостью и отрицал существование неделимых атомов и пустоты.
   Вне физики Декарт, будучи дуалистом, признавал существование духовной субстанции.
   Преодолевая дуализм Декарта, голландский философ-материалист Б. Спиноза рассматривал протяжённость и мышление как неотъемлемые свойства (атрибуты) единой материальной субстанции — природы, являющейся причиной самой себя.

   Франц. материалисты 18 в. уже рассматривали движение как атрибут М., однако в духе представлений механистич. естествозна-

MATEРИЯ

523

ния того времени они сводили движение к механич. перемещению частиц М.
   Такое ограниченное понимание М. продолжало господствовать также в физике 19 в., хотя открытия естествознания 2-й половины 19 в. нанесли ему сокрушающие удары.
   Критикуя метафизический материализм, к-рый неправомерно возводит то или иное свойство М., присущее только нек-рым её состояниям, в абсолют, во всеобщее свойство М. и превращает его тем самым в «неизменный элемент», «неизменную сущность» вещей, В. И. Ленин писал: «Признание каких-либо неизменных элементов, „неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть м е т а ф и з и ч е с к и й, т. е. антидиалектический материализм» (Соч., 4 изд., т. 14, стр. 248).

   Большую роль в развитии научных воззрений на М. сыграли естественно-научные идеи и открытия великого русского учёного М. В. Ломоносова, к-рый во многом сумел преодолеть односторонности картезианской (декартовой) и ньютонианской физики.
   Наиболее глубокое понимание М. в домарксистской философии дано в трудах русских революционных демократов 19 в. В. Г. Белинского, А. И. Герцена, Н. Г. Чернышевского, Н. А. Добролюбова, рассматривавших природу как вечно движущуюся и развивающуюся М., понимавших развитие М. как отмирание старых и возникновение новых явлений природы, как взаимодействие полярных, противоположных сил в природе.

   Последовательно научное материалистич. понимание явлений природы и общества как движущейся М. дано К. Марксом и Ф. Энгельсом в созданном ими диалектическом и историческом материализме, возникновение к-рого было великим революционным переворотом в философии.
   Защищая и развивая марксистскую философию, В. И. Ленин показал, что понятие М. не только не может «устареть», не может быть опровергнуто никаким новым естественно-научным открытием, но и сама постановка такого вопроса противоречит науке, является бессмысленной и абсурдной.
   Изменение, в связи с открытием электронов, радиоактивности, сложного строения атомов, зависимости массы тела от его скорости и т. д., соответствующих понятий и положений т. н. классич. физики и появление новых понятий и положений, т. е. изменение наших знаний о строении и свойствах М., вовсе не означает «исчезновения» М., как это утверждают махисты, «физические» и прочие идеалисты.
   В действительности открытия новой физики, разрушив метафизич. представления о М., подтвердили дналектич. материализм и его положения о неисчерпаемости М. и безграничности её познания человеком, о внутренних противоречиях, свойственных развивающейся М.
   Разоблачая софистику современной буржуазной реакционной философии, пытающейся противопоставить естествознание материализму, В. И. Ленин показал в книге «Материализм и эмпириокритицизм», что не М. «исчезает», а «исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными (непроницаемость, инерция, масса и т. п.) и которые теперь обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи» (т а м  ж е, стр. 247).

   Как указывает В. И. Ленин, «логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения» (т а м  ж е, стр. 81).
   Но не всякая Материя обладает свойством раздражимости и тем более способностью ощущения и мышления.
   Эти свойства присущи лишь достаточно высоко организованной М., являются результатом длительного её развития.
   Продуктом наиболее высокой ступени развития М. является человеческое мышление, сознание.

   Содержание сознания определяется материальным миром, к-рый существует независимо от сознания и отражается в сознании.
   Марксистско-ленинская теория отражения получила естественно-научное обоснование в современной физиологии, в первую очередь в трудах великих русских учёных И. М. Сеченова и И. П. Павлова.

   Отражение М., внешнего мира в мозгу человека есть п о з н а н и е  М., познание внешнего мира, к-рое осуществляется в процессе общественно-нсторич. практики.
   Идеализм, рассматривая мир как воплощение идеи, духа, сознания, выдвигает ложный, противоречащий науке и практике тезис о непознаваемости мира.
   В противоположность идеализму, к-рый оспаривает возможность познания мира и его закономерностей, отрицает достоверность наших знаний, марксистский философский материализм исходит из того, что мир и его закономерности вполне познаваемы.
    Марксистский материализм утверждает, что человеческая практика есть решающее доказательство истинности наших знаний, что нет в мире непознаваемых вещей, а есть только вещи, еще не познанные, к-рые будут раскрыты и познаны силами науки и практики.

   Материя и сознание противоположны, но только в пределах основного вопроса философии, т. е. вопроса об отношении сознания к бытию, ибо вне и независимо от М. сознание не существует и не может существовать.
   «За этими пределами, — отмечает В. И. Ленин,— оперировать с противоположностью материи и духа, физического и психического, как с абсолютной противоположностью, было бы громадной ошибкой» (т а м  ж е, стр. 233).
   Мышление — продукт мозга, а мозг— высший продукт M.; нельзя поэтому отделять мышление от М.
   Противопоставление М. и сознания, бытия и мышления вне пределов основного вопроса философии противоречит данным науки и ведёт к дуализму и поповщине.

   М. неразрывно связана с  д в и ж е н и е м, к-рое есть способ существования Материи, внутренне присущее ей свойство, неотделимый от неё атрибут.
   М. без движения так же немыслима, как и движение без М.
   Движение М. — это все происходящие в мире изменения и процессы: перемещение частиц и распространение волн, электромагнитные и тепловые явления, химические и ядерные процессы, органическая жизнь, мышление, развитие человеческого общества.
   Борьба противоположностей — отживающего и развивающегося, отмирающего и нарождающегося, старого и нового — составляет внутреннее содержание и источник развития М.
   Развитие материального мира есть движение поступательное, движение по восходящей линии, оно означает качественное обновление, развитие от простого к сложному, от низшего к высшему.
   Материя не нуждается ни в каком внешнем толчке («первотолчке», «первом двигателе», «боге») — она обладает самодвижением.
   Движение М. абсолютно, всякий покой относителен, т. е. имеет смысл только по отношению к той или иной форме движения.
   Признание М. без движения неминуемо ведёт к идеализму, т. к. оно неизбежно влечёт за собой признание внешнего (по отношению к М.) источника движения.
   Точно так же ведёт к идеализму и признание движения без М.: оно равнозначно признанию мысли без мозга.
   Источником новых идеалистич. попыток мыслить движение

МАТЕРИЯ

524

без М. является стремление нек-рых физиков, устранив понятие М., объявить «единственной субстанцией» энергию (см. Энергетизм).
   Подобным же образом «физический» идеализм фальсифицирует открытие превращений электронов и позитронов в фотоны и обратного превращения фотонов в электроны и позитроны, пытаясь толковать эти превращения как «аннигиляцию» М. и «материализацию» энергии.
   В действительности эти явления — яркий пример диалектики материальных превращении в природе, когда одни формы М., представляющие вещество (см.), превращаются в другие формы М. — в физические поля (см. Поля физические), и обратно.
   Точно также искажает «физический» идеализм закон взаимной связи энергии и массы.
   Этот закон толкуется физическим» идеализмом как превращение массы в энергию, а то и как превращение вещества в энергию, что прокладывает путь раскритикованному В. И. Лениным идеалистич. «энергетизму».
   На самом деле этот закон является выражением в физике положения диалектического материализма о неразрывной связи движения и М.

   П р о с т р а н с т в о  и  в р е м я  суть основные формы бытия Материи.
   «В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени» (Л е н и н В. И., Соч., 4 изд., т. 14, стр. 162).
   Как и М., пространство и время существуют!!! объективно, вне и независимо от сознания.
   Идеализм отрицает объективную реальность пространства и времени; махизм, напр., ссылается на изменчивость, относительность человеческих представлений о пространстве и времени как на подтверждение своей субъективно-идеалистич. точки зрения.
   Отвергая эти ложные взгляды, марксистская философия исходит из того, что пространство и время неотделимы от движущейся М.: «обе эти формы существования материи без материи суть ничто, пустые представления, абстракции, существующие только в нашей голове» (Энгельс Ф., Диалектика природы, 1952, стр. 187).
   Развивающаяся наука всё полнее и глубже отражает взаимосвязь М., движения, пространства и времени; современная физика и другие отрасли науки дают новые и новые подтверждения положениям диалектич. материализма о едином материальном мире.

   Е д и н с т в о  м и р а  заключается  в  е г о  м а т е р и а л ь н о с т и, а эта последняя доказывается всей историей развития философии и естествознания и всем развитием современной науки.
   Гелиоцентрич. система Н. Коперника и разработанная Г. Галилеем и И. Ньютоном механика подорвали религиозное представление о разделении мира божеством на «небо» и «землю»;
   религиозные представления о божественном сотворении человека разбила теория происхождения видов Ч. Дарвина, поскольку она доказала, что не существует созданной религией пропасти между человеком и его предками из животного царства;
   развитие физики и материалистич. философии отвергло «первоначальный божественный толчок», допускаемый Ньютоном в качестве причины движения планет;
   спектральный анализ установил единство химич. состава звёзд, Солнца и Земли; мичуринская биология нанесла сокрушающий удар мистич. представлению виталистов о нематериальной «жизненной силе»;
   учение И. П. Павлова о высшей нервной деятельности сокрушило идеалистич. теорию психофизического параллелизма (см.).
   Все эти данные естествознания, число к-рых огромно и увеличивается с каждым новым достижением науки, подтверждают, что М., исследуемая наукой, является субстратом и источником всех изменений, к-рые происходят в  мире.
   Вся совокупность явлений и предметов в мире, от электрона и атома до гигантских звездных систем, от неклеточных форм жизни и клетки до человека,  представляет собой М. на разных ступенях её развития.
   Марксистский философский материализм, обобщая данные естествознания, развеял в прах утверждения идеалистов выводящих единство мира из духа, сознания, мышления.
   В противоположность идеализму, марксистский философский материализм исходит из того, что мир по природе своей материален, что М. существует вечно и никем не сотворена, что многообразные явления в мире представляют различные виды движущейся М., что мир развивается по законам движущейся М.

   С признанием материальности мира неразрывно связано признание объективного характера закономерности, причинности, необходимости в природе и обществе.
   Закономерность, причинность, необходимость не привносятся в мир духом, мышлением, сознанием, как это утверждает идеализм, а объективно присущи материальному миру и лишь отражаются в сознании.
   Марксизм понимает законы науки как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей; наука не может существовать и развиваться без признания объективных закономерностей, без изучения этих закономерностей.

   М. и движение  н е с о т в о р и м ы  и  н е у н и ч т о ж и м ы.
   Положение о сохранении М. и движения, выдвинутое М. В. Ломоносовым, было развито физикой в 19 в., сформулировавшей на основе огромного опытного материала закон сохранения и превращения энергии (см. Энергии сохранения и превращения закон).

   М.  н е и с ч е р п а е м а  в целом и во всех своих частях и  б е с к о н е ч н а  вширь и вглубь.
   Не существует никаких «последних» элементов, «неизменных» составных частей М., к-рые, как предполагают метафизики, обусловливают собой все остальные её свойства.
   «Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это — отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой „сущности", никакой „абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. „Сущность" вещей или „субстанция"  т о ж е  относительны, они выражают   только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих  в е х  познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же  н е и с ч е р п а е м, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно  с у щ е с т в у е т...» (Л е н и н  В. И., Соч., 4 изд., т. 14, стр. 249).
   Открытие сложного строения атомов, изучение электронов, протонов, нейтронов и других т.н. элементарных частиц М., данные квантовой механики о двойственной — корпускулярно-волновой природе микрообъектов и другие приобретения современной атомной и ядерной физики не только подтверждают положения диалектич. материализма о неисчерпаемости М., но и убедительно свидетельствуют о том, что современное естествознание имеет в диалектич. материализме свою незыблемую научную философскую основу.
   Бесконечность М., ее неисчерпаемость в целом и в каждом

МАТЕРИЯ — МАТИЛЬДА

525

её проявлении отражается непрерывно углубляющимся познанием.

   Новые данные естествознания всесторонне подтверждают учение дпалектич. материализма о М.
   С точки зрения современных физич. представлений М. существует в двух основных формах: вещества и поля, к-рые нераздельно связаны между собой.
   Вещество существует в виде ряда отграниченных групп тел с относительно различными размерами последних, так что члены каждой отдельной группы находятся в одних определённых отношениях друг к другу и в качественно отличных отношениях к членам других групп.
   Галактика и другие звёздные системы, солнечная система, макроскопические тела в различных агрегатных состояниях, коллоидные частицы и другие агрегаты молекул, молекулы, атомы и атомные ядра, элементарные частицы (электроны и позитроны, протоны и нейтроны), — все они образуют подобные группы.
   Вещество и его элементы — частицы различной степени сложности (в том числе и элементарные частицы) — имеют собственную массу, или «массу покоя» (см. Масса), что, в частности, и отличает вещество, напр., от электромагнитного поля, к-рое «массой покоя» не обладает.
   Открытие давления света русским учёным П. Н. Лебедевым показало, что массой обладает не только вещество, но и поле, и этим впервые была обнаружена внутренняя связь между веществом и полем — двумя качественно различными формами М.
   Диалектич. материализм учит, что движущаяся Материя прерывна и в то же время непрерывна, и, следовательно, ни вещество, состоящее из частиц, ни поле не сводятся друг к другу, а тесно взаимосвязаны.
   Об этом по-своему свидетельствуют данные квантовой теории поля, в соответствии с к-рыми поле характеризуется чертами, присущими веществу (частицам), а частицы — чертами, свойственными полю.

   В условиях, когда идеологич. борьба в науке и других областях культуры между миром социализма и демократии и миром капитализма приняла небывало острые формы, идеалистич. философия империалистич. буржуазии, опираясь на аргументацию, к-рой её снабжает современная буржуазная наука, пытается подорвать марксизм-ленинизм и его философию, подкапываясь под основное понятие диалектического материализма — понятие М.
   В этом отношении особенно показательна для современного философского идеализма та борьба, к-рую ведут против марксистско-ленинской философии ученики и последователи Маха, называющие себя логич. позитивистами, логич. эмпиристами и т. д.
   Еще на рубеже 20 в. Э. Мах, Р. Авенариус, К. Пирсон и другие махисты, выдавая свой идеализм за «философию современного естествознания», признавая на словах М., на самом деле пытались опровергнуть её существование.
   Пирсон, напр., не возражал против употребления слова «материя», но понимал под М. объединённые вместе более или менее постоянные группы чувственных восприятий.
   В. И. Ленин разоблачил махистов и подчеркнул, что эти философы,
   «кто прямо, кто с ужимкой, заменяют основную философскую линию материализма (от бытия к мышлению, от материи к ощущению) обратной линией идеализма. Отрицание материи ими есть давным-давно известное решение теоретико-познавательных вопросов в смысле отрицания внешнего, объективного источника наших ощущений объективной  реальности, соответствующей нашим ощущениям» (Соч., 4 изд., т. 14, стр. 132-133).
   Логич. эмпиристы и другие неомахисты, продолжая   идеалистич. линию махистов старшего поколения, ведут борьбу против материализма вообще и против диалектического материализма в особенности, лицемерно принимая при этом подчас «левые» позы.
   «Физический» идеализм, фальсифицируя содержание современной физики посредством т. н. «принципа наблюдаемости», «принципа дополнительности» и т. п. ложных идеалистнч. «принципов», выдвинул понятие «физической реальности», к-рая вовсе не есть та объективная реальность, с к-рой имеет дело физика при исследовании явлений природы.
   Напр., по утверждению современного физика А. Эйнштейна, масса, атомы, поле, пространство, время и т. д. не обладают объективной реальностью, а суть «свободные изобретения» человеческого разума.
   «Физическая реальность» рассматривается физиками-идеалистами как общность результатов наблюдений, а объективность трактуется ими как производное, вторичное по отношению к «физической реальности».
   Советские учёные разоблачают неомахистов, «физических» и прочих идеалистов, ведут неуклонную борьбу против идеализма во всех отраслях науки.

   См. Движение, Время, Пространство, Диалектический материализм, а также Вещество, Поля физические,   Атомистика.

   Лит.: Э н г е л ь с  Ф., Анти-Дюринг, М., 1953; е г о  ж е, Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии, М., 1953; е г о  ж е, Диалектика природы, М., 1953; Л е н и н  В. И., Соч., 4 изд., т. 14 («Материализм и эмпириокритицизм»); е г о  ж е, Философские тетради, М., 1947; С т а л и н  И. В., Соч., т. 1 («Анархизм или социализм?»); е г о  ж е, О диалектическом и историческом материализме, в его кн.: Вопросы ленинизма, 11 изд., М., 1952; е г о  ж е, Марксизм и вопросы языкознания, М., 1952; е г о  ж е, Экономические проблемы социализма В СССР, М., 1952; Ж д а н о в  А. А., Выступление на дискуссии по книге Г. Ф. Александрова «История западноевропейской философии» 24 июня 1947 г., М., 1952; Л о м о н о с о в  М. В., [Письмо к Леонарду Эйлеру от 5 июля 1748 г.], в его кн.: Полное собр. соч., т. 2, М.—Л., 1951; Г е р ц е н  А. И., Письма об изучении природы, в его кн.: Избранные философские произведения, т. 1, М., 1948; Ч е р н ы ш е в с к и й  Н. Г., Антропологический принцип в философии, в его кн.: Избранные философские сочинения, т. 3. М., 1951; е г о  ж е, Предисловие и заметки к книге «Энергия в природе» Карпентера, там же; С е ч е н о в  И. М., Рефлексы головного мозга, М., 1952; М е н д е л е е в  Д. И., Основы химии, т. I—2, 13 изд., М.—Л., 1947; П а в л о в  И. П., Двадцатилетний опыт объективного изучения высшей нервной деятельности (поведения) животных, 7  изд., М., 1951; е г о  ж е, Лекции о работе больших полушарий головного мозга, М., 1952; Л ы с е н к о  Т. Д., О положении в биологической науке. Доклад на сессии Акад. с.-х. наук им. В. И. Ленина 31 июля 1948 г., М., 1948; Л у к р е ц и й  К а р  Т., О природе вещей, т. 1—2. М.—Л., 1946—47; Д е к а р т  Р., Начала философии, в его кн.: Избранные произведения, пер. с франц. и латин., М., 1950; Г о л ь б а х  П., Система природы или о законах мира физического и мира духовного, пер. с франц., М., 1940; см. также лит. к ст. Вещество.
___________________________________________
Замечательная статья, в которой сосредоточены нерешённые вопросы материализма и идеализма.

1) материализм, в полном соответствии с естествознанием и общественно-исторической практикой, считает сознание вторичным, производным от Материи.
2) Эпикур выдвинул мысль о спонтанном, самопроизвольном отклонения атомов от их прямолинейного пути и тем самым высказал в наивной форме диалектическую догадку о внутреннем источнике движения Материи.
3) П. Гассенди, возрождая атомистич. воззрения Эпикура, считал, что Материя — это множество атомов, обладающих внутренним стремлением к движению; англ. учёный И. Ньютон понимал Материю как совокупность атомов, наделенных силами.
4) Декарт отождествлял Материю с протяжённостью и отрицал существование неделимых атомов и пустоты.
   Вне физики ... существование духовной субстанции.
5) Б. Спиноза рассматривал протяжённость и мышление как неотъемлемые свойства (атрибуты) единой материальной субстанции — природы, являющейся причиной самой себя.
6) В. И. Ленин писал: «Признание каких-либо неизменных элементов, „неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть м е т а ф и з и ч е с к и й, т. е. антидиалектический материализм»
7) материализм и его положения о неисчерпаемости М. и безграничности её познания человеком, о внутренних противоречиях, свойственных развивающейся Материи.
8) «исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, ...(свойства) которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными ... обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи»
9)... материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением ...
10) не всякая Материя обладает свойством раздражимости и тем более способностью ощущения и мышления.

11) Идеализм, рассматривая мир как воплощение идеи, духа, сознания, выдвигает ложный, противоречащий науке и практике тезис о непознаваемости мира.
12) Марксистский материализм утверждает, что человеческая практика есть решающее доказательство истинности наших знаний,...

Складывается картина противоположения физической, "объективной" материи, и не-физического, как получается, - "не-объективного" сознания. 
Их единство наблюдается в живой природе, а "сознание" - в человеке.
Правда, тут, в человеке, видимо, лучше говорить об "осознании".

Результатом этого "единства" является "нам" ("сознательной" природе) - ощущение, а машинам ("несознательной" природе) - регистрация действий, взаимодействий.

Однако, вырисовывается интересный вопрос из п.п. 11) и 12): а чем же отличается "воплощение ... сознания" (идеализм) от "практики ... истинности наших знаний" (материализм)?

(Это к вопросу о результатах пресловутого "сравнения").

Прикрепил сканы ст.Материя и вариант статьи в doc к основному тексту записи.

ВложениеРазмер
materiya.izyataya_st.bse-2-izds.522-525.docx 34.54 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Из темы Философия искусства мсб

Дилетант, 21 Октябрь, 2018 - 12:53, ссылка

мсб, 20 Октябрь, 2018 - 21:26, ссылка

Философия вездесуща и материальна
...материализуются в виде проблем и противоречий
...уйти только от человека, который сам от неё уходит в мир иллюзий

Об уровнях материи и материализации
Если философия материальна (с чем я согласен, см.: О материи), то и иллюзии тоже следует считать одним из уровней материальности.
Материализация, в таком случае, представляется как переход с одного, более абстрактного, "верхнего", уровня, на менее абстрактный, "нижний" уровень.

Кризис российского искусства, и в первую очередь кино, заключается в том, что его деятели предали свой народ, и полностью, со всеми своими потрохами, перешли на службу к олигархам 

Зачем так драматизировать? Этот процесс шествования по уровням "субстанции/материи" всегда был и будет. 
Не надо далеко ходить: Как я был зачат... Юрий Кузин Он просто находится на некотором "уровне материальности". Но ведь с него возможен переход на более конкретный уровень материальности: на уровень исполнения ролей актёрами - это будет материализация "как бы нематериального".
Но с уровня исполнения актёрами вполне возможен переход на уровень "силовой реальности": уровень вещей и людей. Если от этого будут гибнуть люди, то это "хорошо" или "плохо"?

Естественно, что человек, находясь своими мыслями и делами на любом уровне материальности, должен чем-то питаться, чтобы быть живым, а не мёртвым. Отсюда и поиск "источников дохода".

Человек так устроен, что соорудив внутри себя некий мысленный конструкт, АДЕКВАТНЫЙ окружающей его реальности, так и ЖИВЁТ (существует) в этом окружающем его мире (мирке), получая от него "необходимые элементы" (вещества и энергию) для поддержания своей жизни.

​Многие "передовые мыслители" умирали в нищете и голоде.
В отличие от них, существует множество "приспособленцев".
Но все люди, так или иначе, в большей или меньшей МЕРЕ (дензнаков в промышленном обществе, натуральных денег в "обществе Робинзона") приспосабливаются к окружающим условиям для своего существования. 

"Тальковщина" и прочие "идеи" - это лишь отдельные "островки" на определённом уровне материальности, на уровне т.н. "идеи".
Беда/польза не в этих островках, а в их МАТЕРИАЛИЗАЦИИ.
_________________________________________

ОБ УРОВНЯХ РЕАЛЬНОСТИ

Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный).

Когда трудно с понятием, прибегают к этимологии слова. Латынь наиболее приспособлена для именования понятий.
I re- (red-) приставка, выражающая:
1) обратное 
действие (redire);
2) возобновление, повторность (геро
пёге, recognoscere);
3) противодействие (resistere); 

4) противоположное действие (reprobare). 

II гё аbl. к res. 

I rea, ae / [reus] обвиняемая 

II Rea, ae f v. l.= Rhea I II 

I Rhea, ae f Рея, древнеиталийское имя: 1) Rh. Silvia, дочь царя Альбы Нумитора, жрица Весты, родившая от Марса Ромула и Рема L, AV etc.; 2) имя весталки V. 

II Rhea, ae f Рея, дочь Урана (Неба) и Геи (Земли), сестра и супруга Кроноса (Сатурна), мать Юпитера, отождествлявшаяся с Кибелой О, Aus. 

I alius, a, ud (gen. alterius, реже alius, dat. alii, реже alio; редко: gen. sg. alii Vr, Cato; gen. f aliae Lcr, C, AG; dat. m alio Sen etc.; dat. f aliae PI; dat./abl. pi. alis Col) 1) другой 

ala, ae / 1) крыло:... 

Проглядывается нужный смысл: возврат (от) другого; побочное (крыло); результат рождения (дочь), 

Смысл реального в том, что от некоторого "другого" происходит ре-зультат в виде вернувшегося.
Понятно, что если нет результата, то и говорить не о чем, как об его отсутствии.
Реальное подразумевает "оставление результата, следа".
Реальное рождает свой след, от которого в последствие образуется "вид" этого следа.

В физической реальности наблюдаем великое множество различных следов. Физическая реальность порождает эти следы, от которых становятся "вещи". 
В этой же физической реальности от движения вещей рождаются следы вещей, которые уже не есть сами вещи, но их следы.
Комбинируя следы вещей, можно получить следы ДРУГОЙ вещи, которой не было при образовании первых следов.
Но это будут лишь следы другой вещи, но НЕ САМА ДРУГАЯ вещь.

Рождение следов другой, НОВОЙ вещи это тоже РЕАЛЬНОСТЬ, но ДРУГОГО УРОВНЯ.
На этом уровне для изменения следов надо затратить СУЩЕСТВЕННО меньше усилий, нежели для перемещения физических вещей в "силовой реальности".

Материализация - это процесс образования ВЕЩИ на уровне "силовой реальности" из следов-форм уровня "формальной реальности"

Можно различить уровень вещей и уровень форм (вещей). На обоих уровнях происходят действия с формами. Но на уровне форм не происходят действия с вещами уровня вещей, вещами "фюзиса".
Форма является тем общим, что присутствует на обоих уровнях реальности, и переходит с уровня на уровень.

Аватар пользователя Дилетант

Интересный пример РЕЗУЛЬТАТА действия электрического тока на два железных бруска.

https://www.youtube.com/watch?v=s-5FMFzSPYU

Наглядный пример, как кратковременное ДЕЙСТВИЕ электрического тока оставляет свою ФОРМУ (состояние) во "внешней среде" в виде постоянно действующей магнитной силы, скрепляющей железные бруски.
Здесь вытекает сразу два явления: явление ХРАНЕНИЯ и явление образования нового ЭЛЕМЕНТА материи из двух прежних элементов. Оно же - синтез.

Для сохранения сути указанного по ссылке видеофайла, сделал его существенные вырезки и скомпоновал в один видеофайл mp4 1,9МБ.
Поскольку прикреплять видеофайлы не разрешено, то изменил его расширение mp4 на doc.

Для просмотра надо его скачать в этом формате, а уже в скачанном файле поменять расширение на mp4, или просто открыть в видеоплеере.

Возникает вопрос: можно ли этот РЕЗУЛЬТАТ рассматривать как ИНФОРМАЦИЮ с предопределённым единственным "выбором"?

Спасибо.

ВложениеРазмер
magnitnyy_hranitel_igor_beleckiy_s-5fmfzspyu.doc 1.95 МБ
Аватар пользователя vlopuhin

Когда то была эра телевизоров с кинескопами (электронно лучевой трубкой). В черно-белых это явление было не так заметно, как на цветных, называется остаточной намагниченностью. Коварная штука, приходилось, прежде чем настраивать сведение лучей, производить размагничивание кинескопа. По видимому здесь та же самая ситуация, так действует магнитное поле от проводника с постоянным током на металлические предметы. Но ведь здесь речь идёт о физике? При чем здесь информация?

Опять на память приходит нашумевший здесь господин Ветров. В принципе он вполне доходчиво показал, как две физики друг друга нейтрализовали, в данном случае имеется в виду само физическое явление, и физика как предмет, это явление объясняющий. Таким образом информация в данном случае расслаивается на несколько областей, и может иметь к поставленному вопросу такое отношение:

- Есть предположение что мышление человека имеет электромагнитную природу, и таким образом возможно человек, оперируя информацией в своём мышлении, на самом деле манипулирует в своём мозгу электромагнитными полями, и тогда действительно, пришла в голову мысль - выстроились доменчики в голове в определённой ориентации, и всё, выбор действительно единственный.

- Можно рассматривать предмет физику, и тогда физика выдаст единственную на сегодняшний день информацию, объясняющую данное явление, но не факт, что в ближайшем будущем та же физика опровергнет свои же результаты.

- Можно рассматривать информацию, как особое природное явление, никак не связанное ни с первой физикой, ни с второй. К чему я собственно Вас всё время и призываю. В таком случае необходимо придумывать собственную теорию и законы. Или пользоваться наработками людей, посвятивших этому явлению массу времени и сил, например, Аристотель. Во втором случае можно самостоятельно изучать труды философа, не зазубрить, а осмыслить, но обязательно наступит предел, за которым будет необходим диалог с другими мыслителями. И вот здесь уже РЕЗУЛЬТАТ ни какого "предопределённого единственного "выбора"" не даст по определению. Это в булевой математике результат сравнения представляется единственной константой, но в общем случае это может быть далеко не так.

Возможны ещё варианты на роль информации? Несомненно! Но тут возникает другой вопрос, который уже ближе к названию темы: что же такое материя? В свете последнего предложенного мной варианта получается такая картина: материя это исключительно логическая (умозрительная) фигня, никто не знает что это такое, но это что то предназначено затыкать дыры в логике. Именно так звучит классическое определение материи, как философской абстракции, данной в ощущениях. То есть материя и Абсолют (он же Бог, он же Поле, он же и Гога и Жора и прочий Единый) это рядоположенные понятия с одинаковым уровнем абстракции. Грубо говоря, такие понятия служат для связки слов в предложении. В принципе, если предложение построено правильно, можно прекрасно обойтись без этих слов. В общем физика отдыхает...

И, так сказать, "контрольный выстрел". Так о чем автор хотел сказать знаменитой формулой: вещь=форма+материя? Если принять во внимание тот факт, что сравнение это логическая операция, то получается такой незамысловатый перевод: вещь состоит из большой и малой посылок. Например: "Волга впадает в Каспийское море." Море - большая посылка, Волга (река) - малая. Про физику с географией здесь можно забыть, если шибко интересно, можно сгонять в Тольятти, и убедиться - да, есть река, а потом в Астрахань - и снова: надо же, точно впадает. Но для логики важно другое, в правильно составленном предложении/утверждении море не может впадать в реку.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Февраль, 2019 - 11:23, ссылка

Когда то была эра телевизоров с кинескопами (электронно лучевой трубкой). В черно-белых это явление было не так заметно, как на цветных, называется остаточной намагниченностью.

Было дело.
Здесь же интересен наглядный эффект прочного хранения "противоположного" состояния после прекращения действия тока. Кстати, давно известно, что постоянные магниты теряют свои свойства при ударах, то есть без всякого "электричества". Но чтобы их намагничивали ударом - о таком пока не слышал.

При чем здесь информация?

Информация тут при том, что она есть результат, приводящий к выбору дальнейшего действия. Выбор тут либо быть притянутым, либо не притянутым.

Но образование новой вещи из двух старых (синтез) - налицо. И эта новая вещь сдерживается внутренней силой отношения двух старых вещей.

человек, оперируя информацией в своём мышлении, на самом деле манипулирует в своём мозгу электромагнитными полями 

Результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия
Оперируйте/манипулируйте чем хотите, хоть полями, хоть колёсами, но если произведён выбор пути/действия, то информация состоялась.

обязательно наступит предел, за которым будет необходим диалог с другими мыслителями. И вот здесь уже РЕЗУЛЬТАТ ни какого "предопределённого единственного "выбора"" не даст по определению.

Если один посыл, то будет выбор, происходящий под действием информации. А если результат приведёт к движению по обоим "путям", то какой при этом "выбор"?
Посыл "раздваивается" на два пути. Почему нет?
Но обычно "я" один в своём теле иду только по одной дороге. 

В свете последнего предложенного мной варианта получается такая картина: материя это исключительно логическая (умозрительная) фигня, никто не знает что это такое, но это что то предназначено затыкать дыры в логике. Именно так звучит классическое определение материи, как философской абстракции, данной в ощущениях.

Ну, материя - это "философская категория" - то, о чём я думаю, когда (физическая) вещь на меня, на мои органы чувств, действует, создавая специфические ощущения, характерные для данной/даваемой вещи. 

Так о чем автор хотел сказать знаменитой формулой: вещь=форма+материя?

Хотел сказать, что без формы вещи не бывает, и без материи тоже.

вещь состоит из большой и малой посылок. Например: "Волга впадает в Каспийское море." Море - большая посылка, Волга (река) - малая. ...Но для логики важно другое, в правильно составленном предложении/утверждении море не может впадать в реку. 

Для формальной логики, которая в "машинах", "логической логики", море непременно тоже должно впадать в реку, обратно. 
Но такое невозможно, а потому чистые переходы туда-обратно ФЛ тут "не катят". Обратно нет хода. Но только "вперёд". А далее следуют встречи с другими состояниями на узлах И, ИЛИ, и ветвление (выбор) путей.

Простейший преобразователь движения логики туда-сюда - это поршень через коленвал вращает колесо только вперёд. (Волга течёт только в море, а не туда-сюда. Но переменный ток течёт туда-сюда).

PS. Но для того, чтобы обнаружить вещь, нужен либо регистратор с "хранением" следа, либо "ощутитель", но тоже с хранением следа, чтобы потом можно было вспомнить для сравнения.
"Третий нужен" - регистратор.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 25 Февраль, 2019 - 23:24, ссылка

Так о чем автор хотел сказать знаменитой формулой: вещь=форма+материя?

Хотел сказать, что без формы вещи не бывает, и без материи тоже.

И как это читается/расшифровывается? Слева вещь, никакого расслоения, целая, единая, даже не знаю как ещё сказать, но нету там ничего, даже намёка на какие-либо части, она и в Африке вещь! Но вот эта самая хрень уравновешивает то, что справа, а там форма, ещё и плюс, ещё и материя! Без бутылки точно не разберёшься...

Ну, материя - это "философская категория" - то, о чём я думаю, когда (физическая) вещь на меня, на мои органы чувств, действует, создавая специфические ощущения, характерные для данной/даваемой вещи. 

Что такое философская категория? Это абстракция, точно такая же, как и вещь, только предельно простая, как я и сказал выше, неделимая! А чем Вам не нравится на эту роль "термин"? Зачем нужно городить огород? Да ещё с таким апломбом, типа без этого ну вообще никак? Мало было непришейрукавформы, и тут на тебе, ещё хлеще - категория! Да ещё и философская! Это Вам хлопцы не фигушки воробьям крутить!

Ведь всё предельно просто, Вы не знаете то, о чем думаете, то, что действует на ваши органы ощущений. Это та самая Реальность. И незачем придумывать то, чего возможно вообще нет, есть только взаимодействие. Так вот всё, что Вы напридумывали/намыслили, все эти никчемные формы с категориями это всё есть вещи, это Ваша действительность. Но в Вашей действительности кроме вещей есть объекты, которые даны Вам через ощущения. Но и это уже прошлый век. Продвинутые философы уже отказываются и от этой Субъект-объектной модели, что и следовало ожидать в век компьютерных технологий и прочих информационных моделей.

Но для того, чтобы обнаружить вещь, нужен либо регистратор с "хранением" следа, либо "ощутитель", но тоже с хранением следа, чтобы потом можно было вспомнить для сравнения.
"Третий нужен" - регистратор.

Ну да, память нужна. Тут я с Вами полностью согласен, как говорится, факт налицо, иначе откуда возьмётся материя для затыкания дыр в логике? 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Февраль, 2019 - 06:29, ссылка
Но вот эта самая хрень уравновешивает то, что справа, а там форма, ещё и плюс, ещё и материя! Без бутылки точно не разберёшься

Поздравляю.
Арифметика находится там, где "формы". А в формуле вещи нет арифметики. А есть "надевание" формы на материю.
Форма = вещь - материя, это операция "снятия" формы с вещи. 

Вы не знаете то, о чем думаете, то, что действует на ваши органы ощущений.

О том и толковище. Однако, я думаю, что я знаю, что буду делать завтра.

Продвинутые философы уже отказываются и от этой Субъект-объектной модели, что и следовало ожидать в век компьютерных технологий и прочих информационных моделей. 

Эти "продвинутые философы" подались в "программисты". Ну, и хорошо. Там, значит и место, их же насильно не гнали? 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 10 Март, 2019 - 09:43, ссылка

Поздравляю.
Арифметика находится там, где "формы". А в формуле вещи нет арифметики. А есть "надевание" формы на материю.
Форма = вещь - материя, это операция "снятия" формы с вещи. 

Если учесть простую истину, заключающуюся в том, что всё это происходит в мышлении, то получается простая вещь, и материя, и форма, и вещь это мысленные объекты, точно такие же как ноль, единица, операция сложения, слово. Но, как ни крути, они должны чем то друг от друга отличаться. Вот для того, что бы эти вещи как то отличать, Вы и вводите понятие форма. Хотя могу ошибаться, поправьте если это не так. Мне же, как я думаю, достаточно уровня абстракции, если вещь это более конкретный объект, то материя и душа это предельно абстрактные вещи, дальше только Бытие, Бог, Мир. Но и это не всё, фактически Вам и этого не достаточно, и вот для того, что бы различать нечто там за пределами Бытия, требуется ещё нечто трансцендентное, иначе говорить становится не о чем...

Эти "продвинутые философы" подались в "программисты". Ну, и хорошо. Там, значит и место, их же насильно не гнали? 

К сожалению, а может быть и к счастью, это не так. Программирование это прикладная математика, и к философии никакого отношения не имеет, это голая логика, даже без бананов и яблок. Философия это всегда там, где есть живое мышление, там где не просто человек, а человек, имеющий собственное мнение. А мнение всегда в своём основании имеет смыслы. Вот по этому семантика в загоне, собственное мнение это для оппонента словно заноза в заднице, всё можно простить, даже закон всемирного тяготения, но собственное мнение простить невозможно по определению, потомучто оно результат индивидуального мышления, а быдло, или, как говорят укропы, рабы зомбированные, по определению мыслить не способно. Так вот про программистов :) . В отличии от чистых математиков, программисты свободны от всяких предрассудков, это очищение, всё равно что причаститься... Это когда сравнивать бессмысленно. Я Вам уже много раз говорил, сравнивать единицу с нулём это бессмысленная логическая операция, и как раз программисты это понимают лучше всех, обычному человеку это понять практически невозможно.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Март, 2019 - 05:39, ссылка
Если учесть простую истину, заключающуюся в том, что всё это происходит в мышлении, ...

...то это будет субъективная истина: что хочу, то и ворочу (думаю и говорю). 

Но мир устроен так, что имеется противоположение, а именно: есть ещё и "объективная истина", которая даётся молотком по башке, чтобы так не думал. И эта истина вполне материальная, а не идеальная.

Вам уже много раз говорил, сравнивать единицу с нулём это бессмысленная логическая операция, и как раз программисты это понимают лучше всех, обычному человеку это понять практически невозможно.

Ну, да. Невозможно понять. А что, Вы понимаете как работает элемент И-НЕ? Там вот как раз и сравнивается ноль с единицей, и даже результат сравнения на выходе есть...

Ну, программистам то это зачем, они же словами пишут...

Аватар пользователя vlopuhin

...то это будет субъективная истина: что хочу, то и ворочу (думаю и говорю). 

Вы увере ны, что у Вас есть свобода выбора? Если у вас нет свободы выбора, то зачем Вам сравнение?

Но мир устроен так, что имеется противоположение, а именно: есть ещё и "объективная истина", которая даётся...

Вот именно, сначала необходимо определиться с тем, что такое "объективная истина"? Если это истина, да ещё и объективная, то выбора у Вас не только нет, но и никогда не было.

Ну, да. Невозможно понять. А что, Вы понимаете как работает элемент И-НЕ? Там вот как раз и сравнивается ноль с единицей, и даже результат сравнения на выходе есть...

Ну, программистам то это зачем, они же словами пишут...

Есть два элемента И-НЕ, один абстрактный, живёт в булевой математике и в моём мышлении, другой более или менее реальный, реализован физически, например, в виде электронной микросхемы. Так вот в физическом элементе не только нет ничего подобного нолю и единице, даже намёка нет на нечто вроде того, что я понимаю под понятием "знак", или "символ", физический элемент И-НЕ оперирует максимум электрическими токами и разностью потенциалов, да и то весьма сомнительно. Вы можете себе представить, как кусок гавна под названием стабилитрон может знать, что такое разность потенциалов? Если у него и есть некоторая сознательность, то это максимум проводимость, и та не собственно приобретённая, а наведённая извне.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Март, 2019 - 16:47, ссылка
Вы увере ны, что у Вас есть свобода выбора?

Ощущение уверенности и есть "показатель" свободы выбора, волеизъявления.
Если нет ощущения уверенности, то применяется механизм сравнения, по результату которого и совершается выбор дальнейшего действия. Так думаю.

Другое дело, что выбор действия будет неправильным, ошибочным и приведёт не к цели, а мимо цели.

Если у вас нет свободы выбора, то зачем Вам сравнение? 

У машины нет свободы выбора, потому в ней вмонтировано сравнение для вычисления ошибки коррекции при достижении цели. 

Если это истина, да ещё и объективная, то выбора у Вас не только нет, но и никогда не было.

У меня есть субъективная истина, которой и направляется мой свободный выбор. Естественно, что мой свободный выбор ограничивается объективными обстоятельствами, которые определяются результатом их сравнения, объективного сравнения, а не субъективного. Иначе я бы уже давно покинул этот мир, и не нажимал бы на объективные клавиши.

Есть два элемента И-НЕ, один абстрактный, живёт в булевой математике и в моём мышлении, другой более или менее реальный, реализован физически, например, в виде электронной микросхемы. 

Да. Сравнение реализовано физически. И давно.
Я только начинаю это понимать и обособлять это сравнение и элементы противоположностей в виде ФОРМ (чисел) "булевой математики". 
А затем реализовывать в удобных для меня вещах: устройствах для выполнения поставленных им (мною) задач.

в физическом элементе не только нет ничего подобного нолю и единице, даже намёка нет на нечто вроде того, что я понимаю под понятием "знак", или "символ"

Ну, да. У "физических элементов" "понималки" нет: она ей не дадена, негде её размещать. У них есть "крайние состояния", в которые я их загоняю: выше напряжения питания не прыгнешь.

Вот я и никак не могу понять, куда Вы всё время пытаетесь засунуть "смысл" в счётную машинку, если она в принципе ничего не смыслит. 

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже совсем запутался и перестал что-либо понимать. Вот здесь Дилетант, 6 Март, 2019 - 12:06, ссылка что значит "машина приобрела самостоятельность"? Разве это не значит, что машина стала мыслить за меня? Я же пытаюсь засунуть смысл не в счетную машинку, а в логическую операцию, которая крутится в моей голове. Но она сука такая, не хочет хавать смыслы, она их отбрасывает, она оперирует ложностью и истинностью, которые извлекает из суждений/рассуждений, ей по барабану мои чувства, ей начхать на гендерную принадлежность, предпенсионный возраст и родственные связи. Ну где тут справедливость? Куда спрашивается смотрел создатель?

Ну, да. У "физических элементов" "понималки" нет: она ей не дадена, негде её размещать. У них есть "крайние состояния", в которые я их загоняю: выше напряжения питания не прыгнешь.

Даже когда Вы подаёте/убираете на вход ключа разность потенциалов, он (ключ) ничего не сравнивает, он переходит из одного состояния в другое, ну это как водопроводный кран, либо открыт, либо закрыт, все промежуточные состояния исключены, все переходные процессы блокируются. Вот в сливном бочке унитаза другое дело, там чего то измеряется и выравнивается. В компьютере же ноль и единица задаются один раз железно и не меняются, по этому их незачем сравнивать. В цифровых системах даже в цепочке обратной связи "гуляют" только ноли и единицы.

Ощущение уверенности и есть "показатель" свободы выбора, волеизъявления.
Если нет ощущения уверенности, то применяется механизм сравнения, по результату которого и совершается выбор дальнейшего действия. Так думаю.

По  моему это уже чистой воды психология (в которой я не силён). Если я, включив собственное мышление, получив результат в виде собственного мнения (имея уверенность), вхожу в дискуссию, то оппоненту ничего не остаётся кроме как включить своё мышление и подкрепить ответ фактами из интерсубъективной действительности. Что такое в такой ситуации сравнение? Я излагаю свою позицию, а сравнение где? На другом конце канала связи! Завалить оппонента вопросами - вот где вся соль! Обычно оппонент неудобные вопросы плавно обтекает. Но тогда возникает другой вопрос: при чем здесь Истина? Есть ли она вообще, и если есть, то кому она нужна? Как ни прискорбно, - никому, умрёт в абсолютном одиночестве!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Март, 2019 - 16:00, ссылка

Я уже совсем запутался и перестал что-либо понимать. Вот здесь Дилетант, 6 Март, 2019 - 12:06, ссылка что значит "машина приобрела самостоятельность"? Разве это не значит, что машина стала мыслить за меня?

"Машина приобрела самостоятельность" означает, что "вещь", существующая как нечто в своих границах, оказывается уже давно "самостоятельной", то есть, "сама стоит"; а машина, состоящая из отдельных вещей, которые я связываю, для того, чтобы мне освободиться от нудной работы, так же оказывается "самостоятельной": отдельно от меня сама стоит и выполняет заданную работу, независимо от меня.
Более того, моё вмешательство в работу машины оказывается зачастую не только полезным, но и вредным, нарушая её "функциональность". В результате получается бракованное изделие.

Если часть моей работы переложена на машину, то почему нельзя сказать, что часть моей мыслительной работы также переложена на машину? Речь идёт о самостоятельной работе, а не о самостоятельном мышлении.

Отдельно стоящая, работающая машина представляет собой новый уровень вещей, в которых реализуется идея стремления к тождеству формы, заданной "программой", и формы, реализованной в окружающих вещах. 

Идея не нова: рабовладелец или капиталист, или конструктор, или "монарх" давно используют для этой цели других людей, говоря им словами-формами свои желания, а подчинённые реализуют эти формы в реальных вещах или действиях с вещами.
Отличие в том, что реализация форм вещей в вещи осуществляется не людьми, а машинами.

ну это как водопроводный кран, либо открыт, либо закрыт,

Когда открываете ручку крана, когда начинает течь вода? Сразу, как прикоснётесь, или попозже? А модные фото-краны: у них как дела обстоят? Как там насчёт "порога"?

Обычно оппонент неудобные вопросы плавно обтекает.

Ну, да. Вы так плавненько обтекаете явление порога. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну, да. Вы так плавненько обтекаете явление порога. 

Можно и так сказать, хотя смысл здесь другой. Из-за трения в шарнирах для открывания двери потребуется усилие (для преодоления порога сдвига/начала движения), и примерно такое же для закрывания. Полны процесс порождает некий гистерезис (петлю) затраты энергии. Так же с водяным краном. По моему это максимальный максимум, который можно извлечь из явления открывания-закрывания двери. Мне просто не понятно, согласен просто не дано понять, что там ещё можно нарыть? Какие глубокие мысли-смыслы кроме открыто идём, закрыто стоим? По этому прошу прощения, иногда бываю излишне эмоционален, задаю дурацкие вопросы. Возвращаясь к нашим вещам :) :

"Машина приобрела самостоятельность" означает, что "вещь", существующая как нечто в своих границах, оказывается уже давно "самостоятельной", то есть, "сама стоит"; а машина, состоящая из отдельных вещей, которые я связываю, для того, чтобы мне освободиться от нудной работы, так же оказывается "самостоятельной": отдельно от меня сама стоит и выполняет заданную работу, независимо от меня.

 Вы представляете, что Вы тут выдали? Это к старому вопросу о том, что такое вещь. Как машина может состоять из отдельных вещей? Машина состоит из деталей!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 20 Март, 2019 - 10:48, ссылка

Ну, да. Вы так плавненько обтекаете явление порога. 

Можно и так сказать, хотя смысл здесь другой. Из-за трения в шарнирах ...

В школе помните, как объясняли явление "трения"? "Шероховатостью"... 

Вы представляете, что Вы тут выдали? Это к старому вопросу о том, что такое вещь. Как машина может состоять из отдельных вещей? Машина состоит из деталей!

Ну, да. А "деталь" - это уже не вещь? 

Аватар пользователя Ветров

Дилетант, есть вещи, которые через какое-то время точно будут хоть слегка, но другими. Они материальные.
Если вещь через какое-то время в эксперименте вообще не изменилась, точно идеальная, то есть порождена воображением.
Материальное два раза не бывает таким же. Идея нужна, чтоб его отличить как то же самое. Но это уже настолько скучно и несовременно. Жуть.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 9 Февраль, 2019 - 00:04, ссылка

Дилетант, есть вещи, которые через какое-то время точно будут хоть слегка, но другими. Они материальные.

Я этому очень рад. Сами дошли или прочитали у классиков? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Материя – всё что реально существует во Вселенной"

Тогда это заменяется понятием бытия.

И материя является избыточной.

Аватар пользователя Дилетант

Анти-Эдип, 11 Март, 2019 - 05:20, ссылка

"Материя – всё что реально существует во Вселенной"

Кстати, моё понимание материи шире чем масса. Материя – всё что реально существует во Вселенной. Например, пространство реально существует во ВселеннойSENK, 3 Август, 2016 - 05:14, ссылка

Ким Сен Гук порядочный товарищ. Непорядочно выдёргивать у него только часть фразы о материи. Вторая часть фразы о материи, как "пространстве" отражена здесь:
Получается вполне законченное представление:
материя - это нечто, рождающее, оставляющее следы путем их отрицания (мата), но находящееся в непрерывной связи (и) с рождаемым.

Вот "оставление следов" и содержит в себе "пространственность" как ФОРМУ. Просто это надо раскрывать дальше.

Я прошу прощения, что в основной записи "сам" выдернул эту фразу из цельного высказывания. Форма как раз и создаёт "вещность", которую мы воспринимаем как "реальность", потому что ежедневно на неё натыкаемся.
Наша "реальность" - это вещность, с которой мы имеем дело в своём её восприятии посредством возникающих у нас ощущений.

Тогда это заменяется понятием бытия.

И материя является избыточной.

Бытие совершается в действительных конструктах из материи. Бытие не статично, а динамично, тогда как конструкты материи статичны, вещны. 

Без материи будет только мыслительное бытие, но и чтобы мыслить, надо иметь "материальную машину мышления".

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Материя – всё что реально существует"

Взятая абстрактно материя трансцендентна как и понятие ничто или абсолюта, неважно какое содержание мы вкладываем.

Вещь не нуждается в материи, поскольку вещь конкретна в отличии от абстрактной материи, мы в значительной мере конструируем вещность.

Бытие автономно и может иметь любую структуру, а материя скована своими косными структурами.

Без материи будет реальное бытие конкретных вещей и сознаний.

Поскольку в отличии от гибкого бытия материя равнозначна всему и ничему в отдельности.

То что не имеет идентичности не существует. 

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 - 16:48, ссылка

Без материи будет реальное бытие конкретных вещей и сознаний.

Поскольку в отличии от гибкого бытия материя равнозначна всему и ничему в отдельности.

Доброго дня!

"Материя" это классификационный термин.

Домашняя собака классифицируется в биологии так: царство Animalia (животные), тип Chordata (хордовые, позвоночные), класс Mammalia (млекопитающие), отряд Carnivora (плотоядные), семейство Canidae (собачьи), род Canis (собаки), вид Canis familiaris (собака домашняя).

Перефразируя Вас можно написать, что реально бытийствует конкретная домашняя собака(Тузик), а всё вышеперечисленное  лишнее, так?

 И оно лишнее для определённых типов описания. И не лишнее для иных типов описания. Например,материя не лишнее для описания общности всего реально бытийствующего.

Что в этом моём описании не так?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Онтологически материя равна ничто.

Нет такой идентичности, которая соответствует материи, значит сущность этого термина трансцендентная.

Собака как и млекопитающее это идентичности.

Материя не имеет таковой.

Бытие автономно, материя нуждается в воображаемых формах.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 14:35, ссылка

 

Собака как и млекопитающее это идентичности.Материя не имеет таковой.

Ну сказал вот я прямо сейчас: "Млекопитающее" , - идентифицируйте! сразу скажу, сколько бы ни гадали - не угадаете. Потому что "идентификация" у этого термина такая же как у термина "материя".

Бытие автономно, материя нуждается в воображаемых формах.
 

То, что человеку, в силу его органов чувств, материя представляется в формах, вовсе не означает, что она таковые имеет в принципе. Мы наблюдаем на одном уровне организации. А этих уровней может быть бесконечно много. И это всё одно и то же.

Так что не материя нуждается в формах (может доказал кто, что нуждается? Кто, где,когда?), а вы и я её  представляем в формах.

Как на Ваш взгляд она представляется амёбе? А как атом кислорода представляется атому водорода и наоборот?

Материя это описание ИНОГО порядка, нежели форма вообще. Совершенно иной уровень.

Слона описывают иначе, нежели атомы из которых он состоит. Или Вы встречали описание слона через описание атомов? Я не встречал.

 Так и с материей. Материя это один уровень. Формы материи это иной уровень.

На сколько ступенек отличаются эти уровни вам никто точно сегодня не скажет.

На множество.

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

""Млекопитающее" , - идентифицируйте!"

Биологический класс животных, имеющий собственные признаки и типичный генотип.

"Потому что "идентификация" у этого термина такая же как у термина "материя"."

У материи нет идентичности.

" А этих уровней может быть бесконечно много."

В воображении, а не в реальности.

"Материя это описание ИНОГО порядка"

Порядок как и хаос это понятия формы, материя вторична или неважна.

"Материя это один уровень"

Жидковато для установления идентичности.

 

 

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 19:34, ссылка

1.Ваша идентификация неконкретна.

2."В воображении, а не в реальности".

Так о чём и речь. Реальна материя. Всё остальное - её проявления, в т.ч.  воображение.

3."Жидковато для установления идентичности." Хорошо. Зайдём с другого конца: Идентичность это тоже элемент воображения.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

1. Весьма конкретна и генетика это подтвердит.

2. Материя без воображения вообще не имеет точки приложения к реальности.

3. Тогда все сплошная иллюзия как в буддизме.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 21:11, ссылка

3. Тогда все сплошная иллюзия как в буддизме.

В воображении всё и есть сплошная иллюзия.

Реальность же предполагаема. И на это предположение есть причины.

2. Материя без воображения вообще не имеет точки приложения к реальности.
 

Слово "материя" это как слово "Царство" в биологической классификации. Оно тоже не имеет точки приложения к реальности.Но вернее сказать, что точка приложения иллюзорна.

 Мы же не наблюдаем жизнь вещества на молекулярном или атомарном, например, уровне, не так ли? Мы наблюдаем предметный уровень.

 И потом, если "материя" лишняя, то и "вещество", "вещь", "объект", "тело", "нечто" и прочее  тоже лишние.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Реальность же предполагаема"

Теми кто воображает материю.

"Слово "материя" это как слово "Царство""

Биологический вид в широком смысле тоже идентичность и включает реальных конкретных живых существ в конкретные классы.

А материя просто воображаемый фантом.

"Мы же не наблюдаем жизнь вещества"

Вещество тоже не нуждается в материи.

"И потом, если "материя" лишняя"

С помощью Бритвы Оккама отсекается лишняя сущность материи и остаются сплошь функциональные сущности.

Как раз потому что несуществующее не имеет идентичности.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 22:11, ссылка

Вещество тоже не нуждается в материи.

Материя тоже ни в чём не нуждается.

 Это мы нуждаемся, и в материи, и в веществе, и в ... .

Вы обходитесь без оной? Прекрасно. Я же ею пользуюсь. На том и останемся.

С помощью Бритвы Оккама отсекается лишняя сущность материи и остаются сплошь функциональные сущности.

Все наблюдаемые функциональные сущности имеют одну природу и это обозначается  -материя. И это необходимость, ибо иначе нет места имеющим иную природу , кои, здесь Вы совершенно правы, не обнаруживаются.

 Но отвергать саму  возможность их наличествования ненаучно.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Материя тоже ни в чём не нуждается."

Как и всё сущее материя нуждается в идентичности, но не обладает этим.

"Я же ею пользуюсь."

И какие у материи особые свойства ? А общие ?

"Все наблюдаемые функциональные сущности имеют одну природу и это обозначается  -материя."

Против этого и применяется Бритва Оккама.

Когда поверх разных сущностей громоздится одна общая и логически совершенно ненужная.

"И это необходимость"

Необходимость воображения.

А на деле никто не скажет в чем сущность материи,  это трансцендентное понятие.

Как и дух.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 09:55, ссылка

И какие у материи особые свойства ? А общие ?

Чтобы ответить на эти вопросы, надо обнаружить нематерию.

А на деле никто не скажет в чем сущность материи, это трансцендентное понятие.

Для этого тоже надо бы обнаружить нематерию.

Многие трансцендентные понятия со временем(с развитием знания) становились имманентными.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"надо обнаружить нематерию"

А где и как обнаружена материя ?

Вопрос более чем уместен - в чем заключаются общие и особенные свойства материи ?

Или это ваш символ веры ?

"Многие трансцендентные понятия со временем(с развитием знания) становились имманентными."

Примеры ?

Имманенция это свойство опыта, само восприятие не контактирует с материей, а только с вещами.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 15:58, ссылка

Вопрос более чем уместен - в чем заключаются общие и особенные свойства материи ?

Как же я их назову, если человечество лишь в самом начале пути по этому направлению? Мы что , изучили что из чего состоит до самого начала?

То же, что мы изучаем (вот всё изученное на сегодняшний день), состоит из одного и того же. Это одно и то же и названо (так захотелось человекам-назвать!) материей. Словарь откройте на букву "М" и прочтите что есть материя.

 С накоплением знаний это воззрение (о материи) может измениться (почему бы и нет?) . Однако на сегодняшний день всё изучаемое состоит из одного и того же.

 Атомный уровень - из атомов. Уровень пониже - элементарные частицы.

 Вот возьмите любое бытийствующее , "поковыряйте" и обнаружите, что... .

 Так понятно?

Примеры ?

Атом.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Анти-Эдип, 17 Март, 2019 - 16:48, ссылка
Взятая абстрактно материя трансцендентна

Абстрактные понятия всяко трансцендентны. Форма тоже.

Вещь не нуждается в материи 

Вещь вообще не испытывает никакой нужды. Нужда есть у меня, чтобы понять вещь. Аристотель составил вещь из материи и формы, и это стало понятным: убирая форму, получаем без-форменную материю. А убирая материю, получаем только форму вещи, её "очертания", "контуры", но никак не вещь. 

И что интересно, эта формула работает, позволяя строить формальные конструкты в машинах без человека и реализовывать их в ощутимые вещи.

Без материи будет реальное бытие конкретных вещей и сознаний.

Будет. Выдуманное бытие форм вещей, которые будут практически неограниченно меняться под воздействием моей хаотической, ничем не ограниченной воли.

Маленькое "но". Эти формы надо где-то взять. А без вещей им взяться неоткуда. Без вещей в "реальном бытии" будет буйство Любви, Красок, Надежд, Веры и пр. Чувст. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Форма это универсальное понятие онтологии, но точно не трансцендентное, мы можем воспринять форму как в непосредственном опыте, так и с помощью воображения или иных инструментов.

Правильнее было бы назвать это понятие спекулятивным, то есть недостаточно определённое само по себе, но все же поддаётся конкретной идентификации через опыт.

Хюле Аристотеля это не материя в смысле материалистов, а скорее материал, ткань всего сущего, исходно это вообще значит "лес", дрова в общем.

И поскольку форма первична, то именно формы производят реальность.

Главная причина у вещей целевая, опять же бытие (перводвигатель) само знает как и зачем.

А "из чего" это никого не волнует, разве что Демокрита.

Эти формы =  законы вселенной, они столь же спекулятивны, но в то же время железно необходимы чтобы вселенная не распалась.

И при желании можно вычислить их точность, до сих пор вычисляют.

Аватар пользователя Дилетант

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 14:48, ссылка
Форма это универсальное понятие онтологии, но точно не трансцендентное,

Вы назвали форму "понятием", а "понятие" трансцендентно. 

мы можем воспринять форму как в непосредственном опыте, так и с помощью воображения или иных инструментов.

Можем "воспринять", что тоже трансцендентно, как и "воображение".
А вот с помощью "иных инструментов" форма переходит трансцендентальную границу: инструменты получают форму из действующих (силовых и слабосильных) отношений.
Инструмент, машина определяет величину действия вещи на собственный эталон силы и по результату сравнения выдаёт некую "цифру" - величину этой силы, то есть - форму, количество.

Хюле Аристотеля это не материя в смысле материалистов, а скорее материал, ткань всего сущего, исходно это вообще значит "лес", дрова в общем.

Дрова - это хорошо. Это материя. А вот "лес" - это будущие дрова. Можно ли живое дерево назвать материей? Ткань, субстрат, на основе чего растёт живое.

И поскольку форма первична, то именно формы производят реальность. 

Спорно.
Форма - вторична по отношению к "производству". Именно при производстве меняется форма, а не форма меняет производство.
Число на бумаге ничего не меняет, пока к нему не приложено движение, порождённое активностью некоего "субъекта". 

Главная причина у вещей целевая,...

Не понял глубину фразы...

бытие (перводвигатель) само знает как и зачем. 

Бытие (моё) ничего не знает. Знает моё "я", да и то не очень много. 

Эти формы =  законы вселенной, они столь же спекулятивны, но в то же время железно необходимы чтобы вселенная не распалась.

Если "Вселенная" включает жизнь, то - да. А если "вселенная" без жизни, то откуда взяться "спекулятивному"? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Можем "воспринять", что тоже трансцендентно, как и "воображение".

"Вы назвали форму "понятием", а "понятие" трансцендентно." 

 

Неверно.

Трансцендентное это всё что находится за пределами мира, за границами реального.

Например всеобъемлющие сущности - Бог, природа, материя, дух.

 

"Не понял глубину фразы..."

Сразу видно дилетант.

Учение о причине Аристотеля, в "Метафизике" можно узнать, что главная из причин это цель вещей.

 

"А вот "лес" - это будущие дрова. Можно ли живое дерево назвать материей? "

Можно много чего назвать.

Но материя у Аристотеля не является сущностью, это уровень явлений.

Сущностным содержанием обладают формы.

Иными словами реальное это только форма, а хюле или лесные массивы это всегда текучее и потенциальное.

 

"Форма - вторична по отношению к "производству". Именно при производстве меняется форма, а не форма меняет производство."

 

Наоборот, это форма задаёт структуру явлениям и материалам.

Не будь этой структуры, не было бы и производства как процесса.

 

"А если "вселенная" без жизни, то откуда взяться "спекулятивному"? "

Без людей вселенная не прекратит существовать, значит и законы остаются.

 

Аватар пользователя Дилетант

Анти-Эдип, 20 Апрель, 2019 - 11:08, ссылка
Трансцендентное это всё что находится за пределами мира, за границами реального.
Например всеобъемлющие сущности - Бог, природа, материя, дух.

"Понимание" и результат понимания "понятие" можете "потрогать" или "измерить"? Тогда что Вы понимаете под "реальностью"? 
Сущности сами-по-себе "существуют" в нашем, так сказать, воображении. Но никак не в вещах.
Если вы говорите, что сущности трансцендентны, то и "понятие", как конечная сущность понимания, так же трансцендентна.
Впрочем, можете считать, что конкретные сущности есть в конкретных вещах: живут они там... Тогда где граница между сущностями реальных тел и божественными? Пролегает по границе вещей?

Учение о причине Аристотеля, в "Метафизике" можно узнать, что главная из причин это цель вещей.

Конкретную цитату можете привести? А то почти половину текста тома "Метафизики" занимают пояснения издателей.

Но материя у Аристотеля не является сущностью, это уровень явлений.
Сущностным содержанием обладают формы.

Вот начала исследования материи Аристотелем:
"А так как  
Сократ занимался вопросами нравственности, природу же 987ъ 
в целом не исследовал, а в нравственном искал общее 
и первый обратил свою мысль на определения, то  
Платон, усвоив взгляд Сократа, доказывал, что такие  
определения относятся не к чувственно воспринимаемому, 
а к чему-то другому, ибо, считал он, нельзя дать обще- 5
го определения чего-либо из чувственно  
воспринимаемого, поскольку оно постоянно изменяется. И вот это 
другое из сущего он назвал идеями, а все чувственно 
воспринимаемое, говорил он, существует помимо них 
и именуется сообразно с ними, ибо через причастность 
эйдосам2 существует все множоство одноименных с 
ними [вещей] 3. " 

И далее: 
"Ведь вполне 
5 возможно, что для одного и того же имеются все виды 
причин; например, у дома то, откуда движение,—  
строительное искусство и строитель; «то, ради  
чего»—сооружение; материя — земля и камни; форма — замысел 
дома (logos)."
Здесь Аристотель прямо называет материю "земля и камни".

"Далее, если материя есть именно потому, что она 
невозникшая, то тем более обоснованно, чтобы была 
сущность — то, чем материя всякий раз становится: ведь 
15 если не будет ни сущности, ни материи, то вообще  
ничего не будет; а так как это невозможно, то необходимо 
должно существовать что-то помимо составного целого, 
именно образ, или форма". 
Здесь Аристотель отмечает СТАНОВЛЕНИЕ, присущее материи, и необходимость, наряду с этим, существование ещё "чего-то", а именно "образ или форма". 
Иначе говоря, необходимо не только физическое взаимодействие, но и его "изображение" - след, образ, форма... то есть "регистрация взаимодействия" и СОХРАННОСТЬ этой регистрации.
Ленин, которому отмечали вчера день рождения, называл это "данным в ощущениях".

"А различными по роду называются 10 
те вещи, у которых первый субстрат различный и  
которые не сводимы ни друг к другу, ни к чему-то треть- 
ему. Так, например, форма и материя различаются по 
роду, ..."
Здесь Аристотель говорит о коренном различии материи и формы, о несводимости источника материи к источнику формы, однако в вещи форма и материя соединяются.

"А как такой субстрат в одном смысле  
обозначается материя, в другом — форма (morphe) и в  
третьем — то, что из них состоит. Под материей же я 
разумею, например, медь; под формой — очертание- 
образ (schema tes ideas); под тем, что состоит из 5 
обоих,— изваяние как целое. Так что если форма 
(eidos) первое материи и есть сущее в большей мере, 
она на том же основании первее и того, что состоит из 
того и другого. 
Таким образом, мы сказали в общих чертах, что же 
такое сущность, а именно: она то, что не сказывается 
о субстрате, ..."
Здесь Аристотель говорит о СУЩНОСТИ, отмечая, что для именно для сущности "форма", а не "субстрат" "первее" остального.
При этом различает форму материи - morphe, форму вещи - schema tes ideas, и форму сущности (идеи, не говорит прямо) - eidos.

"Так вот, для тех, кто исходит из этих соображений, 
сущностью оказывается материя. Но это невозможно: 
ведь считается, что существовать отдельно и быть  
определенным нечто больше всего свойственно  
сущности, а потому форму и то, что состоит из того и  
другого 1, скорее можно бы было считать сущностыо,  
нежели материю. Однако сущность, состоящую из того 
30 и другого, т. е. из материи и формы, надо оставить без 
внимания: она нечто последующее и очевидное; в  
некотором смысле очевидна и материя; третий же вид 
сущности следует рассмотреть, ибо она больше всего 
доставляет затруднения". 
Здесь Аристотель делает парадоксальный поворот от материи, как сущности, к материи как существующей отдельно, от сущности: к вещи.
Но тут же отметает вещь, как материю, потому что вещь - это следствие материи,"нечто последующее и очевидное".

"Причина 
в том, что [в одних случаях] материя, которая кладет 
начало возникновению при создавании и  
возникновении чего-то через искусство и в которой имеется какая- 
то часть [возникающей] вещи, отчасти такова, что  
может двигаться сама собой, а отчасти нет, и в первом 
случае она отчасти в состоянии двигаться  
определенным образом, а отчасти не в состояппи: ведь многое 
15 хотя и может двигаться само собой, по не в состоянии 
делать это определенным образом, например плясать". 
Здесь Аристотель говорит о внутренней причине движения вещей и о внешней причине, которая может двигать вещи.

"Однако материя 
существует не в действительности, а в возможности; ..."
Здесь Аристотель прямо говорит о том, что в "действительности" материи нет, а только в "пред-действительности", в возможности. Правда, здесь не раскрывается в какой именно "возможности": потенции или вероятностной. Но, наверняка, можно "выудить" и потенцию и вероятность. 
Вполне очевидно, что проявляется возможность материи в вещах, в их действии на наши "органы чувств".

"а в возможности существует материя, ибо она  
способна принимать [определенность] и через форму, и через 
лишенность формы) 3; ..."
Здесь Аристотель показывает отсутствие формы у материи, потому как при обретении формы материя становится вещью.

Финальная формулировка материи Аристотелем:
"Итак, под сущностью мы разумеем один из родов 
сущего; к сущности относится, во-первых, материя,  
которая сама по себе не есть определенное нечто;  
во-вторых, форма или образ, благодаря которым она уже 
называется определенным нечто, и, в-третьих, то, что 
состоит из материи и формы. Материя есть возмож- 
10 ность, форма же — энтелехия 1 и именно в двояком 
смысле — в таком, как знание, и в таком, как  
деятельность созерцания 2."

Аристотель относит материю к сущности, потому что она не обладает формой (определённостью). И однозначно говорит, что "материя есть возможность".

И, хотя Аристотель утверждает, что сущность имеет в своей основе форму "во-вторых, форма или образ, благодаря которым она уже называется определенным нечто", нельзя утверждать, что материя обладает формой.
Наоборот: сущность обладает формой и бесформенной материей.

Здесь возникает коллизия, что сущность явлена формой материи, то есть - вещью, хотя мы точно уверены в том, что сущность нельзя "потрогать" и "измерить", следовательно, сущность - не вещь.
Эта коллизия требует своего разрешения, которое заключается в различении УРОВНЕЙ материи.

Наоборот, это форма задаёт структуру явлениям и материалам.
Не будь этой структуры, не было бы и производства как процесса.

Что Вы подразумеваете под "формой"? Откуда она берётся?

Аватар пользователя Анти-Эдип

""Понимание" и результат понимания "понятие" можете "потрогать" или "измерить"?"

 

Это вопрос к вам, вы же материализм считаете истинным.

А я не считаю.

 

"Сущности сами-по-себе "существуют" в нашем, так сказать, воображении. Но никак не в вещах."

 

Докажите это средствами формальной логики. 

 

"Если вы говорите, что сущности трансцендентны, то и "понятие", как конечная сущность понимания, так же трансцендентна."

 

Я не говорил, что все сущности трансцендентны.

Только всеобъемлющие сущности, выходящие таким образом за пределы нашего мира и задающие принцип всей реальности.

Обычные сущности можно познать с помощью логики или дискурсивно.

 

"Тогда где граница между сущностями реальных тел и божественными? Пролегает по границе вещей?"

 

Глупый вопрос. Бог это всеобъемлющая сущность, он находится вне мира и его силы не имеют границ. Тут каждый пункт указывает на различие.

 

"ведь если не будет ни сущности, ни материи, то вообще  
ничего не будет; а так как это невозможно, то необходимо 
должно существовать что-то помимо составного целого, 
именно образ, или форма". "

 

Не надо быть знатоком как я, чтобы увидеть в этом фрагменте, что сущность и материя для Аристотеля абсолютно лишены изоморфности. Это простая каузальность - из форм происходит материальность. Из онтологии морфэ возникает всё множество структур материально-сущего, это априорное условие реальности.

Но сама материя как я и говорил лишена сущности и не может быть таковой.

 

"Ленин, которому отмечали вчера день рождения, называл это "данным в ощущениях"."

Ильич был фанатиком, русофобом и террористом, а вот философ из него никакой.

Да и что это за чушь про "данное в ощущениях" ?

Это чистый эмпиризм, не может объективное репрезентироваться в опыте, любой кто знает физику лучше ильича мог бы с этим согласиться.

 

"Однако материя существует не в действительности, а в возможности"

 

Что и требовалось доказать. Лес это всегда потенциальные дрова.

 

"Эта коллизия требует своего разрешения, которое заключается в различении УРОВНЕЙ материи."

 

А вот это бред. Сущность морфэ как универсалии относится к сфере умопостигаемого подобно научным законам.

То есть только разум может "потрогать", а уровни материи это мера энтелехии форм.

 

"Что Вы подразумеваете под "формой"? Откуда она берётся?"

 

То же что Аристотель. Ниоткуда не берётся, таков порядок бытия.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Анти-Эдип, 23 Апрель, 2019 - 14:34, ссылка
"Что Вы подразумеваете под "формой"? Откуда она берётся?"

То же что Аристотель. Ниоткуда не берётся, таков порядок бытия.

Извините, я не знал. что Вы телепат и общаетесь с душами. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так вы же цитировали его текст, всё ясно и разумно объясняется.

Что за детский лепет про телепатию.

Аватар пользователя rpa

Анти-Эдип, 23 Апрель, 2019 - 14:34, ссылка

Глупый вопрос. Бог это всеобъемлющая сущность, он находится вне мира и его силы не имеют границ. Тут каждый пункт указывает на различие.

Наконец-то, честное признание! )))

Дилетант тоже боговер и как каждый боговер, уверен, что его религия самая правильная!)))

Так что "два сапога-пара"!)))

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 24 Апрель, 2019 - 02:30, ссылка
Дилетант тоже боговер и как каждый боговер, уверен, что его религия самая правильная!)))

Так что "два сапога-пара"!)))

Ещё один "сапог" пришёл со снятием статуса, который никто не знает кроме него самого.
Как дела? К Пасхе готовитесь? 

У меня в данный момент "религией" является кольцо рефлексии сравнения (мост Уинстона). И схема есть. Слабо снять с него "статус"? 
О материи  есть что добавить? Или так, пришли воспользоваться её основным свойством изменения и хранения следов?
Как думаете, "Вера" относится к свойству материи?

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 24 Апрель, 2019

У меня в данный момент "религией" является кольцо рефлексии сравнения (мост Уинстона).

Просмотрела ваш пост от 2016 года. Ваши взгляды как-то изменились за последние два года? 

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 24 Апрель, 2019 - 07:16, ссылка
Просмотрела ваш пост от 2016 года. Ваши взгляды как-то изменились за последние два года? 

Не понимаю.
Взгляд на жизнь как был так и остался. Понимать стал "больше" - находить больше общего в многообразии явлений. 
Посмотрите запись от 2014 года Способ мышления. Рефлексия
Так я в этом ключе "взглядов" и остался.
До п
рихода на ФШ я в философии ничего не понимал, т.е., не понимал о чём тут говорят. Сейчас немного понимаю. Но не всё.)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим "Вера" (и не обязательно в Бога, а например, в справедливость или в успешное будущее) и является соответствующим свойством такого материального представителя живой природы, как человек.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 24 Апрель, 2019 - 09:53, ссылка
предположим "Вера" (и не обязательно в Бога, а например, в справедливость или в успешное будущее) и является соответствующим свойством такого материального представителя живой природы, как человек.

Вера - это свойство человека, да. Потому что если бы не это свойство, то и человека бы не было, а была бы машина с приспособлением к окружающей среде. Но, видать, не хватило ёмкости управления, чтобы управлять всеми этими машинами, а потому каждой машине было придано собственное "понимание", ощущение, вера... и пр. чувства. В зависимости от сложности выполняемой "работы".

А вот к какой функции придана вера?