О материи

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Известное ленинское определение материи достаточно объёмно для проведения более глубокого и широкого исследования: «Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографирует­ся, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». 
Здесь выделил центральную часть этой формулы: "дана человеку в ощущениях его", потому что остальное есть формы, обрамляющие и поясняющие движение того, что "даётся" и "давшись человеку", ощущается им. Совершенно ясно говорится о том, что понятие материи возникает в "отображениях", которые возникают от того, что некая "объективная реальность" и "ощущения человека" связаны между собой некоторой "данностью", находятся в некотором отношении

Тут же Ким Сен Гук в своей теме Начала эспилогии "берёт быка за рога": 
Материя существует. Этого мало. Как узнать, что она существует, если никак не проявляет себя? Если она не проявляет свое существование, то это  равносильно её несуществованию. То же самое и о несуществовании нематерии. Если она, нематерия, не проявляет своего несуществования, то  это равносильно её существованию. Потенциальная жертва может проявлять себя только движением: собственного тела, частей тела, молекул от тела (запах), излучением или отражением тепла, света (цвета) от тела, ... , в  общем,  всевозможным движением. Также и материя. Она тогда только материя, т.е. существует, когда проявляет свое  существование движением. Соответственно, и нематерия не существует, когда проявляет своё несуществование, движением. 

Всё бы ничего, если бы было объяснено, каким образом "нематерия не существует, когда проявляет своё несуществование, движением". 
Объяснение этому должно быть, и оно есть, но нужен тот, кто производит это движение. Этот "тот" есть некий "невидимый" субъект. 

Далее, начинаю "подгонять" цитаты под формулу "данное в ощущениях". 

SENK, 26 Июль, 2016 - 06:40, ссылка 
Под словом субстанция чаще всего (привычно) понимают вещество, вещественную материю. Эспитай - не вещественная материя. Поэтому я избегаю слово субстанция, кроме тех случаев, когда речь идёт именно о вещественной материи. 

Дилетант, 26 Июль, 2016 - 13:04, ссылка 

Материя - корень этого слова "ма" и "мат".
В русском/немецком языке корень определился до однозначности "матер/Mutter".
Однако, в русском языке, каким образом, непонятно, но образуется новое об'емное понятие "матер-и-я".

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сложить картинку:
ма - это рождение, процесс;
мат - прекращающее движение рождения (мат королю, но королеве мат не могут поставить);
матер - рождающее - то, которое рождает;
и - союз, соединяющий матерь и рождаемое;
я - рождаемое.

Получается вполне законченное представление:
материя - это нечто, рождающее, оставляющее следы путем их отрицания (мата), но находящееся в непрерывной связи (и) с рождаемым.

Суб-станция - лежащая в основе, но не рождающая. Для того, чтобы ей родить, вначале надо упорядочить, что рожать, и как рожать.

SENK, 29 Июль, 2016 - 07:03, ссылка 
Насчёт души – не уверен, а сознание существует. Это – факт. Но оно не материя, а свойство, проявление разумной материи. 
Lemur, 2 Август, 2016 - 13:21, ссылка 
...материя это замкнутая форма движения, однако такое положение требует пересмотра многих теоретических положений. Подобных идей много в физике, философии, интернете, но предложить на этой основе серьезную философию непросто, так как надо показать недостатки официальной точки зрения 
(См. О реальном и идеальном). 
SENK, 9 Август, 2016 - 19:06,ссылка 
...вся дискретная материя, включая небесные тела, имеют волновую природу, внутреннее абсолютное движение упругой волны среды в элементарных частицах, из которых состоят все тела, включая небесные. 
(Весьма интересное заявление). 

(Однако, материя воздействует на сознание, так сказать, "впрямую", а сознание воздействует на материю, на проявления движущейся субстанции весьма и весьма опосредованно - нет сил).) 

Дилетант, 9 Сентябрь, 2016 - 13:58, ссылка 
"Мы" можем различить субстанцию, если только будем сравнивать её разные движения, где в результате сравнения образуется некоторый "результат". Если сравниваемые движения субстанции будут одинаковы, то и результат сравнения будет равен нулю, то есть, субстанция будет неразличима. 
Если предположить абсолют недвижной субстанции и абсолют отсутствия всякой субстанции (и недвижной, и в движении), то различение этих абсолютов возможно, только если некое "я" ("Я") будет создавать действие СРАВНЕНИЯ одного абсолюта с другим: абсолюта недвижной субстанции с абсолютом отсутствия всякой субстанции, абсолюта Нечто и абсолюта Ничто. 

 Этим рассуждением приходим к абсолюту движения сравнения, лежащему в основе существования

ZVS, 10 Сентябрь, 2016 - 14:42, ссылка 
...материалисты, может и неосознанно, держатся за дискретность материи именно потому, что вне различения таковой, то есть в виде субстанции, материя исчезает в том смысле, что никак себя не проявляет, даже оставаясь таковой..то есть обнаружить материю можно только в дискретном виде. И соответственно должно быть Ничто, пустота, в промежутках между материей
Дилетант, 11 Сентябрь, 2016 - 09:44, ссылка 
Материя и появляется как "матер", когда появляется у субстанции такая реализация её возможности, как отпечатывание и сохранение отпечатанного, и его переотпечатывание (закон отрицания, закон отрицания отрицания). Создание из "гладкой субстанции", - субстанции "а-морфной", не имеющей своей формы, но могущей принимать и сохранять форму отпечатанного. 
Похоже, здесь речь не только о статичной форме, но и о форме движения - отношении. 
Субстанция способна сохранять форму своего движения. 

Другими словами, субстанция способна находиться в состоянии зеркальной рефлексии своего движения, движения субстанции

 

А вот и финальная формулировка

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
О реальном и идеальном Дилетант Запись
Лаборатория Философа: Итоги. Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Вот "опыт" применения "данного в ощущениях" в СРАВНЕНИИ. 

SENK, 18 Сентябрь, 2016 - 05:09, ссылка

.... без предьявления условий верификации (фальсификации) теории, она обречена оставаться  предметом умозрительных рассуждений и не имеет шансов стать научной. То есть опытно проверяемой.   Так что от ответа на ключевой вопрос, Вам не уйти.

Как-то меня ввело в ступор «сущее» и «сущность». Сущее как пустое (нематериальное) вместилище сущности(ей). Моё материалистическое нутро усмотрело в этом религию, теософию, мистику. 

Дилетант, 18 Сентябрь, 2016 - 08:43, ссылка

На мой взгляд, правильно усмотрело. Сущее не может быть пустым. Пустое сущее - это лишь форма сущего.
Сущее - это форма сущего, наполненная натуральными отношениями. Или, что то же самое - натуральные отношения, облечённые в свою форму. 

С сущностью сложнее. Не потому, что сложно, а потому, что сущность есть плод нашего воображения. (Стандартная фраза). 
Переводя на "данное в ощущениях":
1)результат сравнения того, что "даётся" (а даётся именно "сущее") с тем, какие ЧУВСТВА (натянутые струны чувств) это "сущее" затрагивает. 
Результатом этого сравнения ЯВЛЯЕТСЯ ощущение сущего. Сущее "нам" ЯВЛЯЕТСЯ в своём "явлении", в "виде" некоторой картины. - Видите - сплошная тавтология "видЕний".

А далее начинается сценическое действо, театр от корня "тео". Потому как натуральное сущее подменяется его моделью, которая состоит из ФОРМЫ СУЩЕГО, "снятой" с натурального сущего, наполненной "моим", внутренним, отношением. 
Эта модель "натурального сущего" есть "тоже сущее", но НЕ ТО ЖЕ натуральное сущее, что было вначале. 

2)Эта модель, тоже сущее, точно так же сравнивается с "натянутыми струнами чувств", порождая результат сравнения - следующее ощущение сущего, следующую сущность. Следующую модель

Далее может быть совершён следующий п.3), п.4)...

Примерно так... Мы и живём...
____________________________________________
К сожалению прямые ссылки не работают. Ссылка работает на запись в блоге Начала эспилогии SENK. Текст комментария находится на второй странице темы. 

Надо полагать, что количество таких "снятий" форм с "натурального сущего", с модели натурального сущего, с модели модели натурального сущего, не беспредельно, а ограничено некоторым количеством "снятий". Количество снятий образует количество уровней "снятия". 
На каждом "уровне снятия" можно производить "равноправные сравнения", каждый раз имея в виду возможность перехода на следующий уровень сравниваемых моделей. 

Пример. Сущее - черепаха.
Снятая форма с этого сущего - форма панциря и форма движителя ног. Наполняя снятые формы "моими" отношениями, получаю модель панциря из глины, и модель движителя ног из электромотора и модели самих ног из пластмассы. 
2)Сравнивая полученную модель сущего черепахи со своими чувствами, получаю ощущение сущего модели черепахи - сущность модели черепахи. 
3)Снимая форму с модели черепахи, оставляю форму панциря, заменяю его "глиняное отношение" отношением из металла, а отношение мотора и пластмассовых ног отношением двигателя и гусеничного хода, получаю модель модели черепахи. Эта модель модели черепахи имеет форму панциря черепахи, но уже вовсе не "сущность" черепахи. 
Сущность черепахи стала ущербной, когда я "построил самую первую модель черепахи". 
А когда же я построил модель модели черепахи, то сущность черепахи стала недоделанной сущностью танка. 

Аватар пользователя ZVS

А когда же я построил модель модели черепахи, то сущность черепахи стала недоделанной сущностью танка. 

 Весело тут у Вас..

 Но печально, что высшие абстракции, абсолютные понятия Сущее и Сущность( пусть некоторого  конечного предмета),который раз  привычно уже, пытаетесь  определить  через конечные понятия таких конкретных предметов как велосипед, то есть танк или черепаха..sad  Ага, очередная "диалектика шкафа". Высшее неопределимо через низшее! Даже если это низшее его-Высшего, проявление. Не говоря уже о попытках рядополагания низшего с Высшим, дабы поставить ему пределы извне.  Грустно это.

 Сущность черепахи-абсолютная Черепаха.  Но, никакая конкретно. Предельное обобщение  "черепаховости",иначе  необходимых и достаточных качеств, признаков, дабы отличить любую черепаху от иного зверя,Не-черепахи! Всё! 

В противном случае, Вы постоянное попадаете в дурную бесконечность, пытаясь через  описание конечных предметов  и их отношений определить   то, что получается по ходу..  Такое впечатление. А надо получить их предельную общность, то что есть в каждом из них и позволяет каждый из них отличить от иного, не имещего данного признака. Что было бы если математики вместо формулы  бесконечного ряда, например, стали описывать каждое число в него входящее и его отношение со всеми прочими в ряде? Вы примерно то же самое и пытаетесь делать. Выглядит конечно внушительно, много букв и т.п., но  итог весьма маловразумителен. Потому как, искомое понятие сущности предмета, данным путём недостижимо вообще.

Аватар пользователя Cttepan

 Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности, данной человеку в АБСТРАКЦИЯХ и ощущениях,  которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя  независимо от них.

СЕНК - идеалист!!! Поэтому анализ его сочинительства бессмысленен.

Аватар пользователя Галия

отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя  независимо от них.

Что от чего не зависит? Вы от того, что себе представляете или ленинские ощущения от него?

Аватар пользователя Cttepan

Галие.  Для ДЕВУШЕК с длинными волосами "на пальцах" поясняю: Объективная реальность отображается нашими ощущениями и представлениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них, т.е. от ощущений, представлений и понятий.  

Другими словами.  Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека, т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно. Вы на нее НИКАК не повлияете.  

Напротив, на человека объективная реальность влияет НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ образом. Человечество не сможет существовать без Земли, ибо оно ПРОДУКТ природы. По-вашему, всевышнего.  Но отче создал человека из ничего как фокусник, а в материализме человек продукт природы.

Учите матчасть, а не библию. 

Аватар пользователя Галия

Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека, т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно.

Откуда Вы знаете ЧТО материи всё равно, а ЧТО нет? Субъективно представляете это себе? Или реально ощущаете разные материальные объекты? Причём, ощущая себя независимым от своих же представлений? Неужели тело от головы никак не зависит??

И ещё - когда Вас стукнут булыжником по голове, то разве Вам будет не всё равно - есть, осталась ли объективная реальность в чьих-то представлениях и ощущениях или нет? Как думаете? Или эта мысль от Вашей воли тоже не зависит?

Аватар пользователя Роман999

.Галия, поймите, что  Cttepan, как и всякий проф. демагог начинает неплохо, но вывод оставляет желать лучшего, вне альтернативы переубеждений. Его ("материя" её философский эквивалент) почему-то является  (т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно) и собственно материей, хотя эти категории никогда не совпадают в действительности. Но когда человек, посредством Веры, получает идеальное ожидаемое управление своей мат. частью, то образуется и первичный идеальный случай влияния на материю (доказано Христом и Апостолами), что открывает путь дальнейшего преобразования материи Верою, потому учите Священное Писание, не забывая о связи с мат. частью, дабы не утратить истинную верность, а остальное приложится. Всего хорошего.

Аватар пользователя Cttepan

Роману.  Для руководствующихся учением христа и апостолов - диалектический материализм является демагогией.  Но так как христа и апостолов НИКОГДА НЕ БЫЛО, а это лишь наркотик для народа, то выводами этих мифических существ и их проповедников МОЖНО ВПОЛНЕ ПРИНЕБРЕЧЬ!!!

Аватар пользователя Роман999

Cttepan, чо яду то пускать? Мне, как любому мыслителю очевидно, что материализм вполне очевидная научно обоснованная абдукция познания. В изучении строго материального вполне нормально абстрагироваться от первопричин (духовного), это различные порядки рассмотрения. Я же вас не анафемизирую за ваши взгляды, говоря о материальном материально интерпретируемыми аргументами. Просто мыслю широко, что и использую, дабы не утратить сродный уму духовный эквивалент разумения. Остаётся неведомым, что вас более задевает: мой талант мыслить широко или мои релегиозные убеждения (может и то и другое вместе)? Я никогда не напишу АЛЛАХ и Муххамад с маленькой буквы, также Кришна и Будда. Вы же видимо каким-то жалом ядовитым по клавиатуре строчите, что у вас появляются с грамматикой проблемы. Не я вас убеждаю в вашей ограниченности, а ваша совесть, вот она вам и подсказывает, о чём нужнее больше думать. Я нет-нет да почитываю ваши комментарии, вы не производите такое впечатление, чтоб я вас игнорировал, как мыслителя. Будьте добры использовать ваши способности более продуктивно и рационально, вместо того, чтоб вводить Галию (или кого ещё) в непонятки. Геройство, талант и Вера---синонимичны, есть над чем подумать. Всего хорошего.

Аватар пользователя Cttepan

Роману 999. Меня ничуть не задевают ваши релИгиозные убеждения, это приватное дело каждого. Но когда религиозные = НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ убеждения применяют для объяснения объективной реальности, то тогда и приходится обнажать ДИМАТОВСКОЕ (ядовитое по-вашему) жало.

И я вас не думал анафемизировать за ваши взгляды (по вере вашей - да будет вам), а лишь сделал вывод - христосовым учением можно принебречь, как неадекватным объективной реальности.

Пусть верующие названия своих духовных пастырей пишут с большой буквы, это их право, а мне, как атеисту это не обязательно.  Орфографический и толковые словари дают написание с маленькой буквы.  (Как бог на душу положит.)

"...материализм вполне очевидная научно обоснованная абдукция познания". Вам, как нематериалисту, вполне очевидно притягивание АНАТОМИЧЕСКОГО термина "абдукция"  к материализму.  А с позиции диамата - сие малограмотность.  

Бывайте.

Аватар пользователя Роман999

Пусть верующие названия своих духовных пастырей пишут с большой буквы, это их право, а мне, как атеисту это не обязательно.  Орфографический и толковые словари дают написание с маленькой буквы.  (Как бог на душу положит.)

Cttepan, Я настоящих подвижников Веры не видел, истинность же Веры под сомнение не ставлю именно ввиду особого по вере индивидуального вразумления по абсолютно любому поводу. Это мне не было доступно вне экзистенции серьёзных жизненных трудностей именно в приложении к исполнению Верой. То, что ныне пастыри Церкви, мягко говоря вне соответствия должности, это мне не новость. Что у каждого из них чертячая хвостяра---доказывается на 10-ти строчках, вне возможности опровергнуть, и , что не стоит переживать---доказывается ещё проще. Впечатляют лишь предельные на этой основе выводы. ....И когда вы утверждаете какую-либо свою идею, то от своего же имени (как абдукцию), но не от имени же философии? И приводимую терминологию с ливером путать не надо, что ваше, то от вас исходит и по вашей воле изменяется, а что не ваше, то и не в вашей власти. Всего хорошего.  

Аватар пользователя Cttepan

Роману   "....И когда вы утверждаете какую-либо свою идею, то от своего же имени (как абдукцию), но не от имени же философии?" 

Абдукция, антом. отведение конечности кнаружи от средней линии тела.  (Сл-рь инос. слов. с.7. М.: Русский язык).

Мне чуднО видеть применение анатомического термина в значении выдавать идею от своего имени. В диамате этот термин не применяется.

Ваше суждение ОДНОСТОРОННЕ!!!  Вы когда используете Таблицу умножения, то не от себя, а от арифметики. А вот полученный результат счета - будет уже от себя.

Так и в философии.  Базовые постулаты, доказанные до нас, используются от философии, а вот то, что мы генерируем на основе постулатов - есть от себя лично, от своего интеллекта.  Бывайте.

Аватар пользователя Роман999

Формально---Абдукция--это ответвление, ваша любая идея---это прежде всего некое ответвление в вашем мыслительном пространстве. Именно об этом и речь, я же из вас не квазимодо делаю? Так говорить---терминологическая норма.  Доказывается нечто не от интеллекта, а от ума. УМ---универсальный интерпретатор интеллекта, интеллект лишь багаж, который может нести всякий, а результативность генерируетсся именно умом. Лошадь имеет память намного лучше моей, и запоминает даже написанное на доске, даже есть феномены, когда лошади выполняли мат. действия трудно доступные человеку, но лошадям это не ведомо, только людям. Уточните вашу терминологию, желаю успеха.

Аватар пользователя Cttepan

Роману.  Это вам в духовной семинарии такое рассказывали???  То есть светские словари игнорируют???  

Понятно....    Если Дарвина не признают, то уж светские словари тем более.  А на комп некоторые даже крестятся.

Формально - Абдукция - это то что я вам процитировал из словаря, т.е. ОБЩЕПРИНЯТОЕ значение, а не то что вам нарассказывали в духовной семинарии.  

"Интеллект - способность мышления, рационального познания, в отличие от таких душевных качеств, как воля, интуиция, воображение, ощущуния и.т.д. Термин "интеллект" представляет собой лат. перевод др.греч. понятия НУС (ум) и по своему смыслу тождественнен ему.

В схоластике он употребляется для обозначения высшей познавательной способности (постижении духовных сущностей) в противоположность РАЗУМУ (ratio) как низшей познавательной способности (элементарной абстракции)".  Фил-й энцикл. словарь. с.210.  М.: 1983,  Сов. энц-я.

У меня светская образовательная материалистическая теоретическая база, а у вас НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ теологическая база -  на разных языкам говорим.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Галия

У меня светская образовательная материалистическая теоретическая база, а у вас НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ теологическая база -  на разных языкам говорим.

Бывайте здоровы.

Сттепаша, знаете ли вы, что из констатации такого факта многие люди со светским образованием могут делать другие выводы, а не только "бывайте здоровы"? Например, "хочу понять новый для себя язык", "больше не стану талдычить одно и то же, как попка-дурак", "все теоретические базы сливаются в одну, в конечном итоге" и т.п. 

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 2 Октябрь, 2016 - 09:44, ссылка

У меня светская образовательная материалистическая теоретическая база, а у вас НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ теологическая база -  на разных языкам говорим.

============
При том, что  Сттепан так до сих пор так и нет способа отличить свою "материю"  от "не материи" Галии. 
Так что пока  его "материя" - пустая ...,  и ни каким-то боком не еси в бытии.

Аватар пользователя Роман999

Cttepan, скажу прямее у вас фраерское образование, а я экстерном (у/д) две народные академии закончил (усиленного и строго режимов), и доводить аргументацию умею, даже когда один , а их 10, и уже калпашат предметами. ---АБДУКЦИЯ, ДЕДУКЦИЯ И ИНДУКЦИЯ---они вам про ваш ливер базарят?, или всё же имеют одну этимологическую группу?, так что же вы мне всё эту шляпу тупорылую натягиваете?----Про интеллект, я не утверждаю раздельное рассмотрение памяти и мыслительных способностей, но доказательство теоремы Пуанкаре Перельманом---это предельное творчесво ума и очень сильно отличается, если это запомнить, воспроизвести по памяти, и даже знать как интерпретировать. Про это и речь. Способность к очень высокой степени организации мыслительной деятельности---не тоже самое, что обычная деятельность ума и памяти (собственно определяемой интеллектуальным выбором).Если ваши доводы не более шлифовки терминов, то будьте добры закончить.

Аватар пользователя Cttepan

Роману.  NO COMMENT.

Аватар пользователя Роман999

Слава Богу, Что ещё можете что-то понять. Не против иметь полемику, но чтоб не волокло, как парашютиста по ветру или Косого по Фрейдизму. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

человек, посредством Веры, получает идеальное ожидаемое управление своей мат. частью, то образуется и первичный идеальный случай влияния на материю

А Степаша этого никак не получает от своей Веры в диалектический материализм, вот и ругается на материю. Понятно же? 

Аватар пользователя Роман999

Галия, был бы Степаша  идиот, я бы в безаппеляционной форме бы потребовал от него прикрутить громкость своего аппарата (матюгальника). Но он то умный, видимо ищет того, кто ему шлемака правильно застегнёт в нужном направлении. ВЫ же, Галия, вашим глубоко созерцательным женским естеством, располагаете к бровадству, в т.ч. словесно:

Мужчины, к бою---пробил час

Быть на коленях иль у власти

И только лучшие из вас

Узнают вкус любви и счастья!

И если  Степашу так не по детски подомкнуло, что у меня с монитора яд краплет, то уж придётся вывозить его выходки и в дальнейшем. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

Но он то умный, видимо ищет того, кто ему шлемака правильно застегнёт

Это не более, чем Ваши добрые и любезные предположения. Искал бы - давно бы уж нашел, с его-то энергичностью.

Аватар пользователя Роман999

Искал бы - давно бы уж нашел, с его-то энергичностью.

 Галия, МОЯ ПОЗИЦИЯ НИКАК НЕ ЛЮБЕЗНАЯ, скорее прозаическая, вам же не ведомо сколько абсолютно невминяемых болванов бродят чуть ли не с плакатом "не знаю как умереть", и видя разрешение своей дилеммы (в лице, тех кто запросто его "переобует"), выпрашивает так, что отказать почти невозможно. Я интересовался у кентов по качу, часто ли они встречают таких болванов? Они либо сразу упорно брешут, что нет, либо (кто поспокойнее) соглашаются, что постоянно. Просто Степан, видимо, не обнаруживает особо продвинутых мастеров рыцарского пилотажа по именно правильной застёжке шлемака. Пусть хоть беседует, чем  на улице испытывает судьбу. Ныне я уже их физически не кодирую от борзости и невменяемости, жестко рыкаю так, что их аж трусит от оккультной болезни (последствия сатанизма юридических перипитий). Действует ещё сильнее, но к делу не пришьёшь. Они (наши) и по форуму когда со мной впадают в полемику, то чуют эту обезбашенность, и самоустраняются. А Степан что-то во мне для себя особенное увидел. На перепуганную дичь он не похожий, будет буровить---найду, что сказать.  Галия, поймите правильно меня, я тут одному отписал на этой волне: ). [[О деле: вы хоть и называетесь  Дилетант, но надеюсь, что не на тормозе "я не тормоз подо-ждите-ждите-ждите...", ибо это такой уматовый мотоцикл--цикл-цикл, что дискурс обычно невозможен.]] похоже он никогда более мне не напишет. А Степан что-то пишет. Ведь и Сократ то помогал собеседнику родить в себе умное естество, пусть рождает, если захочет. Всего хорошего.

Аватар пользователя rpa

Вы от того, что себе представляете или ленинские ощущения от него?

... или его ощущения от ленинских представлений? )))

Аватар пользователя Галия

Очевидно, что у Сттепаши старые-добрые ленинские представления вызывают самые приятные ощущения. И потому он готов порвать любого, кто пытается  нарушить (как он себе представляет) его удовольствие. Сражаться за свой комфорт присуще всем материальным организмам. Жизнь - это путь воина, мир - это война и т.п., но хоть на философском форуме организмы могли бы быть полюбезнее? (спрашиваю я..)

Аватар пользователя rpa

Галия,

смеюсь,вспоминая свои первые месяцы общения в интернете-дергался,нервничал по каждому поводу...)))

...а сейчас! winksmileylaugh

Аватар пользователя Галия

Верите, что Сттепаша тоже усппокоится, со временем?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Роман999

Галия, вам тупо отвечают путая хрен с трамвайной ручкой, и даже хуже.

Объективная реальность отображается нашими ощущениями и представлениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них, т.е. от ощущений, представлений и понятий.        Другими словами.  Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека, т.е. есть человек, нет человека, материи всё равно. Вы на нее НИКАК не повлияете.  

 Это тупизм, ибо СУТЬ вещей не есть их фотографированием, но суть глубинного постижения природы вещей, ибо спор об объективности разума упирается в то, что объективная непосредственность всегда подразумевает эквиваленцию объективности в сознании. ЭКВИВАЛЕНЦИЯ (тип равенства: рефлексивность, симметричность, транзитивность) подразумевает явно недвусмысленный реальный потенциал познания, единённый понятием ПЕРВОПРИЧИНА (Истина). И философский взгляд на эти категории---калька религиозного единобожного представления реальности. Ваш тонкий стёб между субъективным и ленинским материализмом,  блокируется патриархальной демагогией. Желаю и вам, Галия, всего хорошего, и автору расширить свои философские представления. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

Понятно, что от воли "диалектических материалистов" мало что в их реальности зависит. Но зачем сердиться? По словам умницы Мережковского, в русской  и многих других культурах есть "дерзость и обаяние дикарей", опровергающих высшие достижения человеческой мысли по причине страха перед непонятными символами - эстетическими, научными, философскими, религиозными. И это тоже - элемент/ показатель общей культуры народа, страны, который нельзя отрицать, а можно лишь принимать, как есть (факт, показатель), и исследовать способы его изменения.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Галия, есть очень точный поведенческий эффект: "обобщительность мужского ума, научает женский интеллектуализм---мыслить логически обобщительно", потому, видя в вас красивейший монумент сааркатического невосприятия глупости, срабатывает совестливое угрызение, что им так красиво жить не доступно. Они не могут воспринять ваше видение в другой душе Образа и Подобия Божества. Кэрол Льюис (математик) рассказывал девушке подростку удивительные сказки (Алиса в стране чудес и пр.), история жизни этой девушки неизвестна, но вне сомнения она, полученным потенциалом, воспитала прекрасных детей (умных), как следствие интеллектуального разворачивания возникшего концепта, а математик Кэрол не мог не стать великим, дабы этот монумент не был никогда вытесняем. Они все не вас демагогически игнорируют, а того чей монумент служит вам постижением Образа и Подобия Божества. А со мной будут бороться, как с могущим такие монументы устанавливать. Это чистая акцентуация от жабы.  Уважаемая, Галия, вы бы сказали ваше хоть первое впечатление от моих работ, у меня их немало, по слогу видно, что я писал немало и на ФШ у меня не писательский дебют, но БЛЕФ, пока что---вершина. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия

обобщительность мужского ума

Скорее уж, разделительность - аналитичность научает женский интеллектуализм---мыслить логически обобщительно.))

Напишу, Роман, чуть позднее, дайте подумать. Ваша работа - крепкий орешек,  и сформулировать её оценки без определенного мыслительного напряжения не получается.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:57, ссылка

 Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности

Вот и достаточно для определения материи. Для чего ещё какая-то "данность в ощущениях"? 

отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ

Чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"? 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Если объективная реальность не будет дана человеку в ощущениях, то как он узнает что она существует. 

Познание мира имеет два этапа: чувственный (ощущения - слуховые, визуальные и т.д.) и абстрактный (представления, понятия, суждения).

Ощущения на человека воздействуют через рецепторы материально, а абстракции, т.е. нематериально  вырабатывает мозг (сознание/мышление).

Почитайте учебник по логике, там найдете про пути познания. 

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 19 Сентябрь, 2016 - 07:36, ссылка 
Дилетанту.  Если объективная реальность не будет дана человеку в ощущениях, то как он узнает что она существует. ...

Почитайте учебник по логике, там найдете про пути познания. 

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:57, ссылка 
Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности, данной человеку в АБСТРАКЦИЯХ и ощущениях,  которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя  независимо от них. 

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 10:55, ссылка 
Галие.  Для ДЕВУШЕК с длинными волосами "на пальцах" поясняю: Объективная реальность отображается нашими ощущениями и представлениями, существуя НЕЗАВИСИМО от них, т.е. от ощущений, представлений и понятий. Другими словами.  Объективная реальность ("материя" её философский эквивалент) существует НЕЗАВИСИМО от воли и сознания (ощущений) человека 

Cttepan, 19 Сентябрь, 2016 - 10:31, ссылка 
kto. Трансенденталисту разжевываю.  Материя - это обобщающий термин (категория) для обозначения объективной (физической) реальности, всех возможных её видов. 
...Материя ПЕРВИЧНА, т.е. материальное физическое первично
, а сознание / мышление вторично, ибо оно НЕМАТЕРИАЛЬНО 

Дилетант, 18 Сентябрь, 2016 - 21:57, ссылка

Cttepan, 18 Сентябрь, 2016 - 09:57, ссылка 
Дилетанту.  Вот вам дополненный ленинский вариант определения материи:  Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности

Вот и достаточно для определения материи.

Так в чём отличие "Материя ПЕРВИЧНА, т.е. материальное физическое первично" от "объективной (физической) реальности, всех возможных её видов"??? 

И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"?

А про учебник логики, это хорошо напомнили: не приведёте цитату из него насчёт "путей познания", а то я как-то не нахожу. Спасибо. 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Повторяю из предыдущей моей записи: "Познание мира имеет два этапа: чувственный (ощущения - слуховые, визуальные и т.д.) и абстрактный (представления, понятия, суждения).

Ощущения на человека воздействуют через рецепторы материально, а абстракции, т.е. нематериально  вырабатывает мозг (сознание/мышление)".

А вы меня опять спрашиваете:

"И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"?

Для ДВОЕЧНИКА еще раз.  Ощущения материальны (чувственный этапа познания), а представления/понятия - нематериальны, т.е. существуют абстрактно/идеально в нашем мышлении/сознании.   НЕ ВНИМАТЕЛЬНО читаете. 

Термин (категория) "материя" есть абстракция для обозначения объективной (физической) реальности.  Её различные виды вы пощупаете, а категорию "материя" пощупать невозможно, как и любую другую категорию, ибо они существуют лишь в нашем воображении.  Такое вот отличие.  

ОЧЕНЬ часто понятие "материя" используют в значении ФИЗИЧЕСКАЯ реальность  и поэтому возникает ПУТАНИЦА в спорах.

Оглавление в учебнике по логике читайте.

 

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 12:56, ссылка

Доброго дня. Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется это очень важным .

Вы написали: "Ощущения материальны (чувственный этапа познания), а представления/понятия - нематериальны, т.е. существуют абстрактно/идеально в нашем мышлении/сознании. "

 Мне представляется, что слово "нематериальны" в выше обозначенной фразе есть иносказание. На самом деле представления очень даже материальны, ибо это процессы (изменения, взаимодействия) между вполне реальными материальными объектами в нашем мозге. т.е. представления материальны. Они "нематериальны"( это иносказание) в объяснениях для подчёркивания (обозначения) отличия их от чувственных взаимодействий (ощущений).

Отличие это простое: ощущения, как правило(исключения есть), вызваны внешним воздействием( оно обязательно!) , т.е. это взаимодействие  организма с внешним материальным . От внешнего идёт "раздражение"-воздействие.  И только далее уже внутренние изменения-взаимодействия.

 В случае же "нематериальных" представлений, внешнее воздействие , как правило, отсутствует (или необязательно!)

Но , и первое, и второе, взаимодействия (множество их) между материальным.

Это важно, потому что люди, верящие в настоящее существование нематериального в объективной реальности, принимают-понимают слово "нематериальны" буквально, прямо по смыслу, а не как иносказание для отличения.

И потом такая  путаница в представлениях и понятиях, что не разобрать.

Всё из известного нам имеет материальную природу.

Всё из известного нам есть взаимодействия между материальным.

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку. В дискуссию на ФШ может встрять любой, поэтому можно не извиняться.

Ощущения - материальны (физичны), ибо рецепторы по нервам передают имупульс об ощущении в мозг со скоростью до 100 м/сек.  Дальше начинается самое интересное.  Амёба реагирует на ощущения материально (сокращаясь, расширясь и т.д.  У достаточно развитых существ (имеющих развитый мозг) полученный от рецепторов импульс/сигнал сначала преобразуется в нематериальное (нефизическое) идеальное понятие, т.е. воображаемый предмет, некий образ.  Лишь после этого мозг анализирует возникшее понятие, т.е. мозг оперирует только абстракциями (нефизическими, нематериальными, идеальными предметами). 

После того как мозг по результатам анализа принял решение, нейроны мозга преобразуют понятие (нематериальное)  в биоимпульс (материальное) и отправляют на исполнение мышцам.

Вся эта нематериальная, нефизическая, идеальная, воображаемая деятельность мозга, естественно, обеспечивается физиологическими и биохимическими процессами (подвод питательных веществ и кислорода и отвод продуктов рапада). Можно даже зафиксировать изменение электрического поля мозга при различных видах умственной деятельности мозга. Таких исследований пруд-пруди.

НЕУДАЕТСЯ раскрыть содержание мыслей человека, несмотря на все замеры и обследования мозга многими исследователями.  Что получило название: трудная проблема сознания.

Объективная реальность (материя) существует в двух формах:  материальная (физическая) и  её идеальная, нематериальная, нефизическая, воображаемая форма в нашем мышлении в виде представлений, понятий, восприятий, психики, влечений и т.д. 

Но этот тандем, или по-умному, диалектическое ЕДИНСТВО материального и нематериального существует только в человеке и высокоразвитых существах.  До появления живого на Земле НИЧЕГО нематериального не существовало. Оно возникло как продукт эволюции живого до определенного уровня, когда сложился развитый мозг, как орган, генерирущий идеально-нематериальные предметы в мышлении (понятия).

ВСЁ из известного нам есть продукт взаимодействия объективной реальности и нашего мозга, т.е. взаимодейтвие материального и нематериального (нефизического), т.е. нашего сознания/мышления с мирозданием. 

Бывайте.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 18:08, ссылка

Ага. Вижу. что у вас иное представление.

Давайте пробежимся по основному.

У достаточно развитых существ (имеющих развитый мозг) полученный от рецепторов импульс/сигнал сначала преобразуется в нематериальное (нефизическое) идеальное понятие, т.е. воображаемый предмет, некий образ. Лишь после этого мозг анализирует возникшее понятие, т.е. мозг оперирует только абстракциями (нефизическими, нематериальными, идеальными предметами).

После того как мозг по результатам анализа принял решение, нейроны мозга преобразуют понятие (нематериальное) в биоимпульс (материальное) и отправляют на исполнение мышцам.

Это откуда такие данные?

Очень интересно , а какая абстракция возникает в мозге младенца, когда он сосёт грудь матери?

какая абстракция возникает в мозге . когад вы дотрагиваетесь (не глядя, не видя предмета) до чего-то очень горячего?

 Или вы сразу отдёргиваете руку (грубо говоря, как амёба)?

Дам вам ещё один повод для размышлений: http://hitech.newsru.com/article/01Dec2014/open_worm

Вряд ли у круглого червя есть сознание как у человека или собаки. Но всё остальное есть. Возникает ли у круглого червя абстракция? Я склоняюсь к тому. что ответ "нет".

 Тогда с какого перепуга она должна КАЖДЫЙ РАЗ возникать у человека, как вы описали?

Лишь после этого мозг анализирует возникшее понятие, т.е. мозг оперирует только абстракциями (нефизическими, нематериальными, идеальными предметами).

После того как мозг по результатам анализа принял решение, нейроны мозга преобразуют понятие (нематериальное) в биоимпульс (материальное) и отправляют на исполнение мышцам.

Мысль о дереве это не дерево. Это ясно любому.

 Представление дерева в сознании(закрыв глаза) это тоже не дерево. И это тоже ясно любому. Здесь и обсуждать нечего.

Но что такое само представление, сама абстракция. как вы пишете, сам образ в сознании?

Это же множество процессов в мозге и ничего более. Процессов взаимодействия материальных объектов в мозге.

 Где нематериальное? Нематериальным оно называется условно.

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку.   "Очень интересно , а какая абстракция возникает в мозге младенца, когда он сосёт грудь матери"?  

Судя по вопросу, не знаете процесс формирования абстракций в мышлении человека.  Мозг новорожденного рождается без абстракций. Они постепенно формируются мозгом при накоплении ощущений.  У младенца работают лишь врожденные рефлексы.

Абстракции не возникает от единичного ощущения.  Почитайте Гегеля о формировании понятий.

Что-то я не понял о дереве.

Если у вас мышление является материальным процессом в виде шариков в подшипнике, то мы говорим на разных языках. Я с бредом о механическом характере мышления никогда не соглашусь, ибо это не соответствует действительности.  Бывайте.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 19:04, ссылка

Про абстракции.

Это же вы описали только такой механизм реакции человека на изменения в окружающей среде (через возникновение абстракций), а не я.

Почему же претензии ко мне?

 Я вам указал на то, что это не всегда так. И даже чаще всего совсем не так.

Вы согласились. На примере младенца.

Де-факто, вы опровергли свое же изречение в комментарии выше. Или уточнили его.

Про бред и прочее.

это к врачам. Кома, "оовощ" и пр. поможет вам в этом разобраться. но вам, как я вижу по вашей реакции разбираться неохота. вы уже всё знаете и представляете.

Жаль.

До свидания.

 

Аватар пользователя Cttepan

Спартаку.  "Почему же претензии ко мне"?  Я описал ОБЩИЙ процесс, а вы мне про ЕДИНИЧНЫЙ факт младенца.

Теорию отражения не знаете, поэтому меня не понимаете в вопросе образования понятий.

Человек (общеизвестно) сотоит из двух половинок: материальной (тела) и нематериальной (идеальной): сознание, мышление, понятия, влечения, психика и т.д.

Есть оригиналы, которые с этим несогласны и требуют доказательств. Это всё равно, что требовать доказывать Таблицу умножения, закон сохранения энергии и прочие общепризнанные законы.

Пусть такие оригиналы ЛУЧШЕ учат матчасть, а не допытываются откуда сведения.

До свидания.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 19:54, ссылка

 а вы мне про ЕДИНИЧНЫЙ факт младенца.

 

Ну какой же он единичный?  Я вам ещё с "горячим " пример привёл.

Человек (общеизвестно) состоит из двух половинок: материальной (тела) и нематериальной (идеальной): сознание, мышление, понятия, влечения, психика и т.д.

Мне неизвестно. И не только мне. :)

вообще-то мы этого не знаем: ни вы, ни я.

У нас етсь предположения. Разные. Но моё предположение имеет хоть какие-то подтверждения из физиологии и пр., а ваше  зиждется на пустом месте.

Я не сторонник ярых возражений. Сомнениям место есть всегда. но как рабочую гипотезу я не принимаю "двух половинок человека. И уж что совершенно точно, так это то, что выше обозначенная фраза неверна.

Аватар пользователя Cttepan

Спартак.  Читайте теорию отражения, читайте историю философии, психологию, читайте Гегеля о формировании понятий.  Спор о двух половинах/частях человека тянется с древней Греции. В универе нам об этом читали. Если биологам не читали, то ничем помочь не могу. Есть самообразование.

Если для вас это лишь предположения, то и оставайтесь в предположениях на здоровье.

Для меня и большинства цивилизованного мира строение человека из двух половин есть АКСИОМА.  Вас это не убеждает - ничем не помогу.

За всю жизнь ВПЕРВЫЕ встретил индивида, для которого строение человека из двух половин - есть только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.   

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 21:35, ссылка

Для меня и большинства цивилизованного мира строение человека из двух половин есть АКСИОМА.

Да пожалуйста. Считайте как хотите.:)

Давно смотрели в словаре значение слова "аксиома"?

Аксиома не тождественна истине.  И вам не хворать, удачи!
 

Аватар пользователя Cttepan

Спартак.  2000-3000 лет назад, когда те философы спорили куда девается душа/сознание человека после его смерти, то строение человека из двух частей не было аксиомой.

Ныне это есть аксиома, т.е. положение, не требующее догических доказательств, ибо прошло прошло проверку временем. Даже нематериалисты это не оспоривавают.

Споры идут вокруг того что появилось первым (дух-материя) или появилось одновременно и т.д.

Если отвлечься от этого частного случая применения термина "аксиома", то истина и аксиома - не одно и то же. 

Всех благ.

Аватар пользователя Спартак

Cttepan, 21 Сентябрь, 2016 - 09:08, ссылка

Ныне это есть аксиома, т.е. положение, не требующее догических доказательств, ибо прошло прошло проверку временем.

Словарь вы не открыли.

Открываем: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/37/АКСИОМА

Читаем :" Аксиома -(от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений.
Долгое время термин «А.» понимался не просто как отправной пункт доказательств, но и как истинное положение, не нуждающееся в особом доказательстве в силу его самоочевидности, наглядности, ясности и т.п. Так, Аристотель считал, что А. (начала) не требуют доказательства по причине своей ясности и простоты. Др.-греч. математик Евклид рассматривал принятые им геометрические А. как самоочевидные истины, достаточные для выведения всех др. истин геометрии. Нередко А. трактовались как вечные и непреложные истины, известные до всякого опыта и не зависящие от него, попытка обоснования которых могла только подорвать их очевидность.
Переосмысление проблемы обоснования А. изменило и содержание самого термина «А.». А. являются не исходным началом познания, а скорее его промежуточным результатом. Они обосновываются не сами по себе, а в качестве необходимых составных элементов теории: подтверждение последней есть одновременно и подтверждение ее А. Критерии выбора А. меняются от теории к теории и являются во многом прагматическими, учитывающими соображения краткости, удобства манипулирования, минимизации числа исходных понятий и т.п. В частности, в формальном исчислении, класс теорем которого уже известен, А. — это просто одна из тех формул, из которых выводятся остальные доказуемые формулы. Если, однако, теория еще не определена однозначно, выбор ее А. может диктоваться и содержательными соображениями."

 Де-факто, у вас представление об аксиоме как у человека 2000 лет назад.

Я повторю , для ясности: " Аксиома — это просто одна из тех формул, из которых выводятся остальные доказуемые формулы в какой-то теории".

Принятое положение (аксиома какой-то теории) требует доказательства, если вы претендуете на её соответствие реальности. Всегда!

Споры идут вокруг того что появилось первым (дух-материя) или появилось одновременно и т.д.

И что? Споры могут идти о чём угодно из этого не вытекает соответствие реальности того или иного постулата. Я, например, не спорю об этом.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Cttepan, солидарен с вами в отстаивании истинностных представлений, но, как по мне, вам чуть не хватает ознакомления с работой У. Найссера "Познание и реальность". Точный предметный терминологический аппарат позволит вам ложить всех ваших оппонентов сразу на обе лопатки. Будьте добры прислушаться к моему совету, ибо термины познания в перцептивных циклах и когнитивных картах станут вашими козырями в борьбе с профанацией по этому вопросу у других. Всего хорошего.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 12:56, ссылка 
...вы меня опять спрашиваете:

"И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"?

Для ДВОЕЧНИКА еще раз.  Ощущения материальны (чувственный этапа познания), а представления/понятия - нематериальны, т.е. существуют абстрактно/идеально в нашем мышлении/сознании.   НЕ ВНИМАТЕЛЬНО читаете. 

Для учителя (истории) ещё раз:  "И, всё-таки, чем "отображение нашими ощущениями" отличается от "представлений"? 
"представления/понятия - нематериальны" - по ВАШЕМУ, а ОТОБРАЖЕНИЕ - материально. ТАК? 
Или Вы не различаете "ощущение" и "отображение", а только "ощущения"? 

Кроме того, тема о материи. Ощущения же относятся только к человеку. Речь в формуле именно о нёи. Следовательно, если человек не ощущает, то материи как бы и нет? Только "объективная реальность". Тогда "материя" вторична, а вовсе не первична. Что-то непонятно? 
А иначе, зачем было тему заводить?

Если со ссылкой на учебник логики туго, то считаем, что о "путях познания" в учебнике логики ничего нет. Кстати, как узнали, что у меня в школе по всем предметам были двойки? (Кроме литературы и русского языка). 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Термин "ощущение" является распространненным общеупотребимым философским термином, отображенным в философских словарях. Поэтому я его употребляю.

Слово "отображение" есть синоним слова "изображение" согласно толковому словарю русского языка. Загляньте в зеркало и увидите там свое отображение, но не представление. Ваше отображение в зеркале будет нематериальным также как и представления и понятия.

РАЗЛИЧИЕ в том, что понятия вашего мышления увидеть НЕВОЗМОЖНО, а ваше отображение  маячит в зеркале. Представления/понятия генерируются мозгом, а ваше отображение тупо отражает зеркало.

Источники происхождения отображений и представлений /понятий РАЗНЫЙ, пАнимаешь, блин...

Человек появился гораздо позже Земли, т.е. он её не ощущал, а она уже была. Потому диамат и гласит: объективная реальность (материя) существует вечно вне воли и сознания/духа человека. Вы не ощущаете непосредственно далекие галактики, а они есть независимо от нашего сознания.

Об уровне общей подготовки человека и не только вас можно судить по лексике, построению предложений, излагаемым знаниям, задаваемым вопросам...  Птицу/летчика видно по полёту.

В.И.Кириллов, А.А.Старченко. Логика. Учебник для нефилософских специальностей. Любой год издания.  $ 1. Роль мышления в познании. с.4-5. В СССР нам читали.

Читайте и обрящите!!!

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 18:43, ссылка 
РАЗЛИЧИЕ в том, что понятия вашего мышления увидеть НЕВОЗМОЖНО, а ваше отображение  маячит в зеркале. Представления/понятия генерируются мозгом, а ваше отображение тупо отражает зеркало.

Спасибо. Получается, что для "моего отображения", я-то и не нужен, поскольку "моё отображение отражает зеркало". 
Если "понятия моего мышления увидеть НЕВОЗМОЖНО", то значит ли что и понятий нет? 
Однако, если я закрываю глаза, то начинаю понимать гораздо лучше, и даже "видеть картинки" предмета понятия. 

Вопрос-то был не об "отображении", а об "отображении нашими ощущениями" (Ленин). 
По-вашему выходит, что для отображения моих ощущений достаточно "тупого зеркала". 

В.И.Кириллов, А.А.Старченко. Логика. Учебник для нефилософских специальностей. Любой год издания.  $ 1. Роль мышления в познании. с.4-5. 

Спасибо. 
Но я отважился заглянуть в этот учебник чуть дальше, чтобы понять, а что авторы подразумевают под "понятием". 

"§ 2. Понятие о форме и законе мышления Форма мышления

Основные формы мышления - понятие, суждение и умозаключение. Каждая из этих форм будет подробно рассмотрена в следующих главах. Здесь остановимся на них кратко, чтобы раскрыть поня­тие логической формы.

Отдельные предметы или их совокупности отражаются мышле­нием человека в понятиях, различных по своему содержанию. Например, «юридический закон» и «грабеж» — понятия, отражающие различные предметы мысли

Извините, но дальше о "мышлении" можно не читать. Потому что уже на этом основании делается вывод:
"Выделяя характерные в определенном отношении признаки одного предмета или общие, повторяющиеся признаки группы предметов, мы образуем понятие предмета А как некоторую совокупность его существенных признаков а, в, с и т.д., определенным обра­зом связанных друг с другом." 

И, в качестве оправдания, вспомнили о "форме": 
"Таким образом, различные предметы отражаются в мышлении человека одинаково — как определенная связь их существенных признаков, т.е. в форме понятия."

Пофутболили мяч "понятия" от формы понятия к понятию и обратно, оставив его в сетке "форма понятия", отказались от "понятия", а, заодно и от "мышления". Мышления без понятия не бывает. 

Или Вы считаете, что всякое слово/форма/число обладает и понятием? А зачем тогда люди нужны? 

Машине всё равно, чем заниматься: "мышлением" или "понятием" - какими числами обозначите эти слова, то она и будет тасовать. 
Интересно другое - откуда берутся съедобные изделия из 3-Д принтера?

Аватар пользователя kto

Известное ленинское определение материи достаточно объёмно для проведения более глубокого и широкого исследования: «Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографирует­ся, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».

В наших ощущениях материя дана как вес, масса, инерция. Но в наших ощущениях еще даны нам длина (размеры) и цвет, а это уже форма.
По этому сегодня «Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его как вес, масса, инерция".

Характерной особенностью материи является то, что это непрерывная, недеформируемая субстанция, но котораю можно дробить на части бесконечно (граммы, миллиграммы и тд) , в то  время как с формой этот фокус не удается потому что она существует в виде порций поддающихся деформации (растяжению и сажатию). но форму можно сжать до нуля и тогда остается материя в виде безразмерных килограммов.

Аватар пользователя Cttepan

kto.  НЕ ДОРОСЛИ трансцендеталисты чтобы поправлять философские определения. Выражение  "данная в ощущениях" имеет обобщающий смысл, т.е. не имеет значение специфика ощущения: вес, масса, инерция, температура, давление, влажность и т.д. Все многообразные виды воздействия на человека ОБОБЩАЮТСЯ одним философским термином: ОЩУЩЕНИЯ (первичный этап познания объективной реальности)

Интеллекта у трансцендентализма не хватает чтобы понимать абстракции.   

Аватар пользователя kto

температура. давление, влажность это не материя.

Аватар пользователя Cttepan

kto. Это с точки зрения транцендентализма. А с точки зрения диамата это - виды /формы объективной реальности (материи).

Дождь на вас капает вот вам и материя, т.е. производит на ваши рецепторы ощущения. Температура - инфракрасное излучение, т.е. вид материи, которую вы ощущаете как тепло. и т.д.

Малограмотный и воинственный вы транценденталист!!!  Знаете ограничено, а крику до небес!!!

Аватар пользователя kto

А с точки зрения диамата это - виды /формы объективной реальности (материи).

Материя первична, а сознание вторично, а Ваши "формы объективной реальности" вторичны.

Аватар пользователя Cttepan

kto. Трансенденталисту разжевываю.  Материя - это обобщающий термин (категория) для обозначения объективной (физической) реальности, всех возможных её видов.

Аналогично есть понятие "животное", которое абстрагировано из всех видов животных как обобщающий термин.

Это в вашей трансцендентальной голове "формы объективной реальности" вторичны!!!

В диамате же формы/виды объективной реальности ПЕРВИЧНЫ!!!  То есть, применяя философскую категорию "материя" мы говорим: Материя ПЕРВИЧНА, т.е. материальное физическое первично, а сознание / мышление вторично, ибо оно НЕМАТЕРИАЛЬНО.  Так в диамате. 

Как вы всё это переворачиваете в трансцендентализме - это ваши проблемы.

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 19 Сентябрь, 2016 - 10:31, ссылка

kto. Трансенденталисту разжевываю.  Материя - это обобщающий термин (категория) для обозначения объективной (физической) реальности, всех возможных её видов.

=================
Кабы у Вас, Сттепан,
было ещё и логическое доказательство "объективности" этой Вашей  "реальности".
А то ведь -  перманентный и  пустой трёп, извините за грубость.
Хотя по философии - ещё грубее: религия, догмат. 

В диамате же формы/виды объективной реальности ПЕРВИЧНЫ!!! 

Во-во. Ещё один догмат. Из того же, извините , пальца.  

Аватар пользователя Cttepan

Чери.  Это для ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИСТОВ  пустой треп и догмат из пальца!!!  НЕДОРОСЛИ вы еще  до диамата поэтому его и не понимаете. Он для вас абракадабра/китайская грамота.

 НАУЧИТЕСЬ сначала чтить закон сохранения энергии, а там и до диамата дотянитесь.  "Но это вряд ли" - говорил один киногерой!

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 08:48, ссылка

Чери.  Это для ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИСТОВ  пустой треп и догмат из пальца!!!
 1. НЕДОРОСЛИ вы еще  до диамата поэтому его и не понимаете. Он для вас абракадабра/китайская грамота.

 2. НАУЧИТЕСЬ сначала чтить закон сохранения энергии, а там и до диамата дотянитесь.  "Но это вряд ли" - говорил один киногерой!

=================
1. Ля-ля-ва-ва ,
Когда же вы. дорогой Сттепан ,
дорастёте до понимания того, что коль влезли
в философию, тот там всё должно быть ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАНО
И потому тут  , на ФШ , Ваш диамат  - именно трёп  и пошлая религия, есил не совсем уж пустозвонная мифология.
И ничего больше.

2. Ха, а чего там чтить-то, дорогой?
Коли в квантах этот Ваш "законец" - туфта фуфловая?
Байка диаматных шарлатанов  в расчёте на олухов и болванчиков ушастых. 

Аватар пользователя Cttepan

 "Ля-ля-ва-ва" , - этот ваш ответ и показывает КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ в голове трансценденталиста.  Что и требовалось показать во всей красе!!!  Бывайте, перемкнутый философ.

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 09:40, ссылка

 "Ля-ля-ва-ва" , - этот ваш ответ и показывает КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ в голове трансценденталиста.  Что и требовалось показать во всей красе!!!  Бывайте, перемкнутый философ.

==============
И опять   - пустой звон, Сттепан,

Где у Вас ЛОГИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА :
- бытия материи,
- её "первичности" ?

Или  полагаете , что хамскими закидонами и личными нападлами сумеете как-то заболтать-мазать
позор такой Вашей совершенно никчемной религии ?
Что не токмо что у какой завалящей философии, но и около  хоть как-то приличной науки не лежало.
От чего и Ваше без...  тут поведение. 

Аватар пользователя Cttepan

ПЕРЕМКНУТЫХ философов не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 12:58, ссылка

ПЕРЕМКНУТЫХ философов не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

=================
А самому-то  себе врать -
не замыкание, дорогой  Сттепан ?  
Ведь кабы без комментов,  то логичнее  просто игнорировать Шерри без этих Ваших восклицаниев. cheeky
И все дела.

Так ведь нет - с комментарием,
да ещё с исключительно содержательным .
Вы ведь безоговорочно признали Шерри философом .
В ответ  на то, что Вас-то он из этой когорты  основательно вычеркнул. И даже в учёные дверь закрыл за совершенно ненаучное поведение.

Аватар пользователя Cttepan

Выдаете желаемое за действительное. ПЕРЕМКНУТЫЙ философ есть перевернутый философ, как Гегель, т.е. идеалистический философ, т.е. идея/дух первична, а материя (объективная реальность) вторична.

Поэтому у идеалистов и суждения ПЕРЕВЕРНУТЫ.  Игнорируете закон сохранения энергии - вот и результат, ВСЁ перевернуто. 

Бывайте.

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 20 Сентябрь, 2016 - 16:31, ссылка

1. Выдаете желаемое за действительное. ПЕРЕМКНУТЫЙ философ есть перевернутый философ,

2. как Гегель, т.е. идеалистический философ,
3. т.е. идея/дух первична, а материя (объективная реальность) вторична.

4. Поэтому у идеалистов и суждения ПЕРЕВЕРНУТЫ.  Игнорируете закон сохранения энергии - вот и результат, ВСЁ перевернуто. 

5. Бывайте.

===================
1. Хамить изволите, парниша.
Стало быть , остро ощущаете несостоятельность своих тут сочинений. 

2. И какой подлый негодяй Вам такие такие глупости-то нашептал, Сттепан?
Потому как никогда  бы такую выдающуюся ерунду не написали, кабы хоть чуточку были  с Логикой Гегеля знакомы. 

3. А эта глупость из чьей пьесы?  
Это к тому, дорогой Сттепан, что к Гегелю такие нелепые выдумки не имеют  ни малейшего отношения. 
А в целом - показатель Вашей ... безграмотности . 

4. Согласен, дорогой  Сттепан,  
у субъективного идеалиста или  религиозного фанатика, как Вы тут  кого-то из них изображаете,  -  всё перевёрнуто, извращено , нарочито (?) безграмотно. Скажем,  Вам же пишут, что в квантах  нет этого "закона". А Вы упорно всё переворачиваете.

5. Ну так, и  бывайте, кто Вас  на ФШ аркане-то ташшшить и всякие несуразицы и нелепицы сюда вываливать ? cheeky

Аватар пользователя Cttepan

Черри. В конце ПЕРЕВЕРНУТЫХ суждений особенно АРГУМЕНТИРОВАНО и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО выглядит высунутый язычок. Последний довод у перевернутых!!!

Бывайте. 

Аватар пользователя cherry

Cttepan, 21 Сентябрь, 2016 - 08:22, ссылка

Черри. В конце ПЕРЕВЕРНУТЫХ суждений особенно АРГУМЕНТИРОВАНО и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО выглядит высунутый язычок. Последний довод у перевернутых!!!

Бывайте. 
==============

И это всё, на что способны ? Тут и все Ваши аргУменты ?
Высунув язык, да бывайте, Сттепан 
Что ж, одно слово: диамат. 

Аватар пользователя Фристайл

Известное ленинское определение материи

А Ленин он кто? Ваш бог, устанавливающий порядок всего на свете?

Хуже некуда, в попытках познания ограничиться  жонглированием словам с неопределенными смыслами. Какое материи дело до того, что о ней написал некто Ленин? Какое ей дело, как слово, с непонятным смыслом пишется на каких-то человеческих языках? Да хоть на муравьиных! Причем тут философия вообще? Философия всегда оперирует словами,  а вот смысл словам придает человеческая практика, естественные науки. До тех пор, пока физика не породит правдоподобную парадигму о том, что такое материя, как она возникла, откуда взялись физические законы, присущие ей, всевозможные философские спекуляции на эту тему есть самое низкое шарлатанство.

Аватар пользователя cherry

Фристайл, 19 Сентябрь, 2016 - 06:45, ссылка

Известное ленинское определение материи

А Ленин он кто? Ваш бог, устанавливающий порядок всего на свете?

=================
При том, что то "определение"  - чистой воды халтура.
И к слову, сам Ленин это осознавал лучше всех: надо бы довести категорию материи до субстанции
Но сам не мог это сделать из-за замшелых диаматных предрассудков,  заимствованных им у Энгельса и Маркса.
И потому не мог увидеть, что за 100 лет до него это уже сделал Гегель. 
Зато видим мы.

Аватар пользователя Олан Дуг

А вот и финальная формулировка

ZVS, 11 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка 
Материю в её классическом  определении следует  не отрицать, но уточнять, как  понятие доступного в наблюдении  уровня проявления субстанции (в движении).  Тогда Субстанция  и Материя разные уровни проявления Абсолюта в себе.  

Это определение! Определение используется любым субъектом для решения конкретных задач. Изменится задача, изменится и определение.

Для решения моих задач мне достаточно такой формулировки:

"Материя - это то, что доступно мне в ощущениях."

Дальше начинается систематика, для формулирования которой необходимо применение Категорий:

"Мне в ощущениях доступно два вида материи - вещество и поле" - (категория - Материя)

"В ощущениях мне вещество доступно в следующих фазах - твердая, жидкая, газообразная, плазменная." (категория - вещество)

"В ощущениях поле мне доступно в следующих видах - гравитационного, электрического, магнитного и т.д. (косвенно по воздействию на материальные объекты)" (категория - поле) 

 И далее вниз, используя все (доступные мне) модели систематики созданные до настоящего времени всем человечеством.

Рассмотрим эту систематическую модель вверх.

Материя является лишь частью Субстанции, которая в остальных своих проявлениях не доступна мне в ощущениях (Тёмная Материя, Антиматерия и т.д.)

Говорить о более высокой ступени Систематики не имеет смысла, т.к. они не доступны нам в ощущениях и, следовательно недоступны нашему познанию.

Гипотетически можно предположить, что Субстанция является лишь частью Абсолюта, Абсолют является лишь частью Квинтэссенции, а та в свою очередь лишь незначительная часть Мирового Эфира и т.д., т.е. мы создаем обыкновенную Рекурсию, которая ни к чему не приводит (дурная бесконечность).

Поэтому я оставил этот вопрос в покое, а заинтересовался Гносеологией: КОМУ материя доступна в ощущениях? И тут же вышел на Горизонт Познания и Темпоральность Ощущений.

Горизонт Познания определяет доступную МНЕ в познании область Бытия.

Темпоральность Ощущений проявляется в двух видах: динамике ощущений (изменение во времени) и изменение временного масштаба этой динамики (то что вечно в одном масштабе наблюдений, в другом - быстротечно).

При анализе изменения масштабов наблюдения я пришел к выводу, что это Разум (мой мозг) трансформирует, в зависимости от временных и геометрических масштабов наблюдения, все проявления Бытия (Материи) на три основных вида объектов:  Предмет, Событие и Процесс.

Следующим шагом были Ступени организации Материи. Так я снова возвратился к Онтологии и исчерпал СВОИ вопросы в области Метафизики Бытия и Познания.

Меня заинтересовал вопрос передачи накопленной информации. Но этот вопрос исчерпал себя буквально несколькими этюдами.

Вывод 1: Каждое слово, каждым индивидом (человеком), в при использовании в одно и то же время выполняет различные функции  (абракадабра, имя, термин, категория)

Вывод 2: Если человек не созрел к пониманию твоей главной мысли, ему бесполезно что-либо объяснять, какие бы исчерпывающие определения ты не давал, и какие бы яркие примеры ты не приводил. Каждый учится сам!

Итог: Я понял ВСЁ! Но лучше мне не стало. Просто я обрел душевный покой, что в моем возрасте равносильно счастью.

Извини! Я не собирался давать такой комментарий. Поэтому я выкладываю этот текст в отдельную запись, которой завершаю очередной этап своей деятельности  на ФШ.

Аватар пользователя Cttepan

"Специалист" сочинил.  "Это определение! Определение используется любым субъектом для решения конкретных задач. Изменится задача, изменится и определение".

Как бы не менялсь задачи субъекта законы физики, диалектики, математики и их определения остаются НЕИЗМЕННЫМИ.  Или у вас субъекты каждый раз перестраивают эти законы под свои задачи???

C логикой изложения очень плохо!!!

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 19 Сентябрь, 2016 - 08:37, ссылка 
Это определение! Определение используется любым субъектом для решения конкретных задач.

Вряд ли это определение материи. Обычно ставятся пределы применения в пространстве:  "вширь", в "длину", в "высоту", а ещё "в глубь", "во-вне". И во времени: в "прошлое", "настоящее", "будущее", а теперь ещё и "параллельное".

Параллельное время можно представить так. Есть "я" с моим "внутренним" циклическим течением времени моего тела, а есть другое "я" с другим собственным временем, а есть вещь, со "своим" внутренним течением времени. А есть проявления этих внутренних времён во-вне и сравнение их между собой. Результат сравнения и даёт собственно обыденное "время": "сколько времени", то есть "количество совершившихся циклов" за интересующий промежуток какого либо события. 

Здесь же задаётся понятие об уровне проявления Абсолюта. Одним из его проявлений, именно в разного рода "явлениях", "ощущениях" нам "даётся" материя. 
Субстанция не даётся в "ощущениях", а только в рассуждениях, как противоположное "данному в ощущениях" (О субстанции). 

Материя является лишь частью Субстанции

Сказать-то так можно, но субстанция не имеет частей. Можно думать о том, что субстанция сама есть часть чего-то, которое, скажем, "ограничивает" субстанцию от её "отсутствия". 

КОМУ материя доступна в ощущениях?

Это не вопрос, потому что "кто" - это одушевлённый предмет. И далее начинается "безумный" перебор всего живущего на предмет доступности им "ощущений".
Здесь вопрос о раскрытии понятия "ощущение" в отношении НЕОДУШЕВЛЁННЫХ предметов. Это необходимо для обоснования объективности материи. Иначе получается, что "материя" "и есть только то, что кажется" (С). Но разве "материя" - это "Любовь"? 

Каждое слово, каждым индивидом (человеком), в при использовании в одно и то же время выполняет различные функции  (абракадабра, имя, термин, категория)

Слово (форма) не выполняет никаких функций. Функция появляется только после приложения к форме какого-либо отношения.
Человек одному и тому же слову (форме) может придавать самые различные понятия. 
В "боте Алиса" слова-формы функционируют, а у человека - понимаются. 

Я понял ВСЁ!

Это интересно.  (Алиса: я тебе почти завидую). http://aiproject.ru/

Аватар пользователя Дилетант

Из темы "философский штурм!" - как много в этом звуке!.. asmaturus

asmaturus, 30 Сентябрь, 2016 - 07:44, ссылка 
Как учит Пифагор, "В начале было ЧИСЛО"!

Дилетант, 30 Сентябрь, 2016 - 12:14, ссылка 
О субстанции и форме Чувств 
Думаю (это я думаю), что в начале была субстанция, не имеющая формы (сиречь числА), и были чувства, имеющие формы (сиречь чИсла). 

О "регионе" Чувств 
Но это не те "чувства", которые доступны "нам", а те ЧУВСТВА, которые недоступны нам, и не будут доступны нам.
Однако доступны в "возможности", но не в "потенции".

О проявлении Чувств 
Не потому они нам недоступны, что мы их не испытываем, а потому недоступны, что они проявляются только в РАЗВИТИИ "движения субстанции", сиречь "материи".
Где создаётся ПОТЕНЦИЯ, которой проявляется ВОЗМОЖНОСТЬ проявления Чувств.

Эти Чувства СТАНОВЯТСЯ нам доступны по некой МЕРЕ развития материи. 
О квантах 
Этой "мерой" (квантами) могут быть УРОВНИ развития материи. 
Причём для уровня, например, "касты портных", квантом является "штука материи и цвета".
Для уровня "ткачей" - "штука, катушка нити и цвета".
Для уровня "прядильщиков" - кипа волокон и краски разного цвета. 

Об отделении Цветности 
Видно, что "кипа волокон" уже есть "не цветной квант". И "краска" - тоже "не цветной квант".
"Цветность" волокон и краски - это особая "зона" (регион) - трансцендентный "регион Чувств". 
О материальном

цивилизованные фермеры коров кормят не только травой, но и музыкой.
К чему бы это? Не кажется ли Вам, что музыка есть тоже своего рода хлеб

Почему же не кажется. Очень даже кажется. Только вот ещё кажется, что коровы музыкой не питаются, да и глаз коровы не столь ясно, как человек, различает цвета. 

в чем заключается СМЫСЛ хлеба?

Смысл хлеба заключается в его "силовой структуре", элементы которой, освобождаясь от сдерживающих их сил (отношений), УСВАИВАЮТСЯ организмом, наращивая его. (Необходимая собственность). А "освобождённые" силы потенциально приводят организм в движение.
Управляет же "освобождением" организм. (Об управлении).

О создании сущности 
Что касается "музыки", то здесь всё то же самое, но на УРОВНЕ форм.
Усваиваются не элементы структуры "хлеба", а формы этих элементов.
Структура же из усвоенных форм создаётся внутренним (собственным) отношением организма к этим формам.
Создаётся (формализуется) форменный образ "хлеба". Он не "натурален". (Разговорами сыт не будешь). 

Я создаю "сущность хлеба", но "сущее хлеб" требует ещё "реализации" в "силовой реальности", а не в формальной. 
______________________
Спасибо, Анатолий Сергеевич.

Аватар пользователя fed

Не надо забывать, что материя включает в себя не только физический мир, но и астральный и ментальный. Более тонкие виды материи.

Душа также материальна. Дух - за пределами материи.

Аватар пользователя Спартак

fed, 2 Октябрь, 2016 - 08:34, ссылка

 Здравствуйте,  fed. Далее ничего личного, просто о границах дискуссий.

Не надо забывать, что материя включает в себя не только физический мир, но и астральный и ментальный. Более тонкие виды материи.

Вы человек здравомыслящий? Тогда почему вы  фантазиям приписываете достоверность?

Нам, как минимум, неизвестно что ( в смысле есть ли "астральный " и пр. "миры") включает в себя материя (в полном объёме) и, скорее всего, никогда не будет известно (если её формы бесконечны).

На сегодняшний день материей обозначается всё наблюдаемое во всех его проявлениях.

Всё наблюдаемое очень хорошо описывается без идеального (вакуум-вещество-объекты).

 Зачем туда вносить  фантазию об идеальном?

Основания какие?

Да и не просто вносить, но и настаивать на истинности такого воззрения. Зачем?

Мы НЕ ЗНАЕМ!

Вы разве не можете на этом остановиться? на том, что мы НЕ ЗНАЕМ что-то.

Не можете? А я могу. Следовательно, это только  ваша (и ваших единомышленников), личная, проблема, а не проблема познавательной деятельности человека.

И уж тем более, не истина и не знание.

Я повторю, для тех, кто бронепоезде: мы не знаем!

Предполагать мы можем всё что угодно, в том числе и идеальное. Кто запрещает-то?

 Но вот так, в дискуссиях выдавать фантазии за истину недопустимо.

Допустимо указывать при этом, что это одно из ПРЕДПОЛОЖЕНИй-гипотез (или как это назвать?)

 Когда разговор ведётся в рамках известного, и вдруг вы,  в известное ( в знание), добавляете чистую фантазию, указывая, что эта фантазия есть достоверное знание( вы ведь написали "всем известно..."?) - разговор теряет всякий смысл.

 Это как ложка дерьма в бочку мёда.

Добавили и радуетесь, что увеличили количество мёда на целую ложку.

 Не-а, вы превратили всё в дерьмо.

Аватар пользователя Дилетант

Схема становления (зарождения) материи 

Здесь: 
Субстанция - недвижное Нечто, в котором есть (моё "я" видит "со стороны") 
Медленное движение субстанции - медленное движение того же самого Нечто, но движущегося относительно "недвижного Нечто". 
При движении субстанции относительно "самой себя" возникают неравномерности (градиенты, перепады) быстроты движения субстанции. 
Множество неравномерностей движения субстанции создают так назывыаемый "белый шум" (не показано). Но этот "шум" ещё неощущаем, потому что ощущать ещё некому, но уже "взаимовлияем". 

При достижении некоторой "критической" быстроты движения субстанции возникает настолько сильная реакция окружающей субстанции (недвижного Нечто), что движущаяся субстанция, не изменяя своей "линейной скорости", флексируя, меняет направление движения настолько, что попадает в "хвост" собственного, предыдущего движения субстанции, образуя замкнутое кольцо движения субстанции - Кольцо рефлексии

Граница полного внутреннего отражения - порождается известным эффектом полного внутреннего отражения. 
Волна, входящая из более плотной среды (с большим коэффициентом преломления), в менее плотную среду (с меньшим коэффициентом преломления) под достаточно малым углом к границе раздела двух сред, полностью возвращается в исходную среду. 

Для данной модели, становление кольца рефлексии по причине полного отражения, основано на том, что "самодвижение" в атоме или электроне существует "вечно", сохраняя его существование неопределённо долго. 
Другими словами, поскольку электрон/атом существует долго, то движение субстанции в нём возможно только по причине полного внутреннего отражения. 

Но здесь возникает парадокс.
Для полного внутреннего отражения надо признать, что плотность движущейся субстанции "внутри" больше плотности "недвижной" субстанции "снаружи".
Но известно, что давление в движущейся среде МЕНЬШЕ, чем в недвижной окружающей среде, отчего возникает известная подъёмная сила крыла самолёта, и это говорит, что плотность субстанции "внутри" кольца рефлексии МЕНЬШЕ, чем плотность той же субстанции "снаружи".
Это, в свою очередь, противоречит утверждению о "полном внутреннем отражении". 

Быстрое движение субстанции - движение субстанции, характеризуемое предельной скоростью движения субстанции относительно её самой же, но существенно "медленно двигающейся", "недвижной".
"Мы" пока не можем отследить скорости "ламинарных" потоков субстанции, потому что "нам" НЕ "даны в ощущениях" ни субстанция, ни движение субстанции. 
Отслеживание ламинарных потоков субстанции возможно, для нас, только если вместе с этими потоками "несутся" его турбулентности, сиречь "вихри".

Быстрое движение субстанции проявляется в повышении ЧАСТОТЫ переходов субстанции из одного состояния движения в другое состояние движения, например, из состояния перехода в "сжатие" в состояние перехода в "расширение". 
Здесь нет состояний как таковых, потому что "состояние" - это СНЯТАЯ ФОРМА, запечатлённое мгновение непрерывного движения субстанции.
Эта "снятая форма" непременно должна где-то "храниться", пребывать в недвижном состоянии относительно некой "координатной сетки".
Но в "недвижной" и "ламинарно текущей" субстанции нет "вихрей" по определению, следовательно, нет физических точек, из которых мог быть образован "след" снятой формы. (Единое и раздельноессылкассылка)

Где-то в Интернете мне встречалось сообщение, что есть предельная частота, выше которой ССВЧ квант превращается в самостоятельную частицу (электрон/позитрон). 
Этот момент и отражён в рисунке, когда колебание (движение) субстанции сворачивается в Кольцо рефлексии. В данном случае направление "правое" чисто субъективное, потому что нарисовано "по часовой стрелке". 

Образование кольца рефлексии есть первоначальное проявление рефлексии как единичного, как появление элемента материи, её рождения, рода материи. В этом смысле рождается и Движение материи

Следуя рисунку, колебательное движение субстанции может быть рассмотрено как "пред-вещное" состояние субстанции/материи - свет, а Кольцо рефлексии - как элементарная вещь. 

ВложениеРазмер
shema_stanovleniya_materii.png 10.02 КБ
Аватар пользователя Дилетант

До кучи ссылка

Движение субстанции (посылка) в самой Субстанции наталкивается на Реакцию Среды, которая "искривляет" движение посылки до возврата в точку посылки, например, А, замыкая круг Рефлексии. Или Б - не имеет здесь принципиального значения. 
Точки А и Б (формы) принадлежат Среде, в которой посылка оставляет "следы". 
Но на данном этапе следов пока ещё нет, потому что Среда ещё не структурирована, а "явлена в нашем уме" как непрерывная недвижная Субстанция.
Изображение точек А и Б чисто условное, теоретическое.
"Борьба" происходит между движущейся субстанцией (изображено стрелкой по кругу) и недвижной Субстанцией, определённой как Среда.

Среда появится, когда множество колец рефлексии путём "единства" образуют структуру Субстанции - Среду. 

Аватар пользователя Victor_

«Материя есть философская кате­гория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографирует­ся, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». 

 Предположим, что материя всегда является в форме и иначе не ведома, а раз так (а это скорей всего так), то исходя из того, что сам человек это материальная форма, то получается, что материя дается лишь в снятом виде ощущений отношения двух форм материи... причем ощущения это уже третья форма, отражающая отношение двух первых, правда надо согласиться, что третья форма (ощущения) есть некое отражение отношению двух первых (как сказано: типа фотографирует­ся)... И как же тут можно судить о материи имея столько посредников до сознания субъекта, в котором как минимум ждет ещё одна обработка - перцепции в апперцепцию... - ну и как же после такого можно надеяться на истинное познание материи? - да... мало надежд, одни лишь их импровизации, а что касается познания материи... - то чего уж тут, раз уже даже надежды импровизация...

 

 ...Субстанция  и Материя разные уровни проявления Абсолюта в себе.

 "Абсолют в себе" это конечно СИЛА - значит есть и абсолют вовне... - ну а вот какой же абсолют сильнее - тот, который вовне или тот, который в себе?... - тому, кто это рассудит ну точно же нобелевка светит!... ;)))

Аватар пользователя Дилетант

Victor_, 5 Октябрь, 2016 - 22:54, ссылка Предположим, что материя всегда является в форме и иначе не ведома,

Так, но немного не так.
Явление материи в собственной форме, в виде вещи не происходит.
Явление вещи образуется от того, что с действительной вещи "снимается" её форма (с разных точек зрения) путём "формирования" "данных" в ДРУГОМ "материальном теле".
Если "другое" тело - такая же вещь, то происходит "переформирование" этой вещи, образуя некоторую изменённую (новую) вещь, например, из структуры графита образуется структура алмаза, грубо говоря.
А если говорить тоньше, то в "другой" вещи остаётся "след" первой, "являющейся", вещи - совершается перенос формы от первой вещи во вторую вещь.
Если можно говорить о "явлении", то это "объективная часть", потому что в вещах нет "сознания". 

Если к "снятой форме" будет направлено моё внимание (моё отношение), то во мне образуется собственно "явление", которое я могу изменять изменением своего "внимания" (отношения). Это субъективная часть явления. 

Поэтому в дополнительной части формулы Ленин даёт словосочетание "отображение нашими ощущениями", поясняя, что речь идёт именно о человеке, а не о машине. 

Формы, сами по себе, не материальны. Но формы "держаться" на чём-то должны. Формы держатся на вполне материальном субстрате. Элементом субстрата является точка, имеющая размер (реализуется как атом, электрон, молекула...). 

ощущения это уже третья форма

Вряд ли ощущения есть "форма".
Если бы ощущения были формой, то мы бы только и занимались тем, что непрерывно ощущали бы всё сразу.
Но ощущения в нас возникают от конкретных форм вещей, а остальные формы вещей не ощущаются, что говорит об избирательности ощущений, от моего отношения к интересующей меня форме вещи.
То есть, ощущение возникает в результате отношения к определённой форме (стороне) вещи, или избирательного отношения к одной вещи из множества вещей. 

надеяться на истинное познание материи? - да... мало надежд

 Полное познание материи путём дискретизации непрерывности материи невозможно, что приблизительно показано в теме Иллюстрация теоремы Котельникова. Но там не идёт речь об Истине, которую понимаю как "ощущение тождества". 

"Абсолют в себе" это конечно СИЛА - значит есть и абсолют вовне... - ну а вот какой же абсолют сильнее - тот, который вовне или тот, который в себе?

Есть такое "мероприятие". Пока "вижу" так, что "второй абсолют" не "сильнее", а "хитрее".))) 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Эспилогия SENK 

ZVS, 7 Октябрь, 2016 - 12:47, ссылка 
То есть материя состоит из эспитая, а эспитай материален? Это значит ,что сущность одна и соответственно имя, обозначение, должно остаться тоже одно. Вы же не хотите постоянно  объяснять материалистам зачем ввели новое понятие, если это всегда и везде  материя? 
Оставьте за Эспитаем только субстанцию, ведь материя как субстанция (непрерывность среды) как раз и остаётся  предметом очень долгих споров. 

asmaturus, 7 Октябрь, 2016 - 16:28, ссылка 
Ваш замечательный Круг естественных элементов Вселенной (КЕЭВ): 
...некоторые из сурьёзных ученых хотят везде видеть спираль, дескать естественное развитие всегда идет по спирали, циклами и т.п... 

Дилетант, 8 Октябрь, 2016 - 09:23, ссылка

SENK, 8 Октябрь, 2016 - 05:33, ссылка 
...Развитие, процессы во Вселенной действительно часто идут по спирали.

Спиральность получается, если есть рефлексия, а рефлексия наблюдается везде. Материя, похоже, "держится" на рефлексиях разного вида. 

Если Вы представляете "электрон", как свернувшийся в кольцо "фотон", имеющий только два перехода сгущения субстанции из одного места круга в противоположное, то это элементарная рефлексия, без развития. Потому что такой "круг" может существовать "вечно", устойчиво. 

Однако, если в этот круг ввести ещё "один фотон", то образуется "четырёхместная рефлексия" - развитие "элементарной рефлексии" по "спирали".
Правда, эта "спираль" будет несколько "уродливой". Но при добавлении "фотонов", она будет всё более "гладкой" в своём "спиральном развитии". 
Так или иначе, но развитие будет отмечаться циклами рефлексии. 

Система же естественных элементов не развитие и не процесс. Эта система отражает (фиксирует) уже устоявшееся распределение законченных форм элементов.

Фактически Вы сказали, что "система" - это "снимок/снимки" развития в некоторых его последовательных "фазах", мгновениях.
Но Вы же нарисовали "замкнутые круги", а это означает, что вольно или невольно, но вы каким-то движением образовали круг рефлексии.
Этот круг рефлексии "скачком" переходит в следующий, соседний круг, но вы не можете уловить этот переход, потому что он "квантован".
А с "кванта" "снимок" не получается, рисуется только "граница" перехода с одного уровня на другой. 

Возможно спиральность должна появиться в очень больших номерах элементов. 

В "больших номерах элементов" появление спиральности, равно, развития - это в Вашем представлении. А в моём, обыденном представлении, развитие круга рефлексии происходит при участии очень большого количества имеющихся "в наличии", обыденных, элементов. 
Из-за этого большого количества обыденных элементов происходит "сглаживание" квантованных переходов в "общей их массе", которое "я" воспринимаю как "непрерывность" потока развития. 

Думается, что "непрерывность" материи как раз и характеризуется большИм количеством непрерывно взаимодействующих отдельных элементов. 

Но свет не предвосхищение Спэйсония (Эспитайя) – первичной субстанции (сущности). Он (Спэйсоний, Эспитай) порождает и свет, и нейтрино

"Волну гонит" движение субстанции.  

Возможно представление перехода действительной, ощущаемой, материи в неощущаемую субстанцию и обратно. 
___________________________
Классический переход ощущаемого (материи) в неощущаемое (субстанцию), переход Что в Ничто и обратно.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Эспилогия SENK 

SENK, 12 Октябрь, 2016 - 10:41, ссылка 
Возьмём звук в воде. Скорость звука в воде 1 400 м/с. Если взять звук частотой 14 кГц (слышимый звук) то длина волны, очевидно, будет равна 10 см. Размер молекул воды порядка 10-10м . Отношение размера молекулы воды к длине волны нашего звука составит 10-9, т.е. составит одну миллиардную. Пусть это будет некоторым максимальным показателем непрерывности (МПН). С МПН воду можно считать непрерывной средой. 

Дилетант, 14 Октябрь, 2016 - 12:54, ссылка 
Именно этот ход рассуждений я и имел в виду.

То есть, есть какой-то коэффициент, отношение, позволяющий считать среду на данном "уровне проявления абсолюта" (О материиZVS, 11 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка) - субстанцией, которая достаточно непрерывна, но и содержит в себе некоторую потенцию (замкнутую силу), благодаря которой возможно (вероятность) проявление вихрей этой субстанции как материи на данном уровне
Материи, как дающейся, в результате сравнения двух вихрей посредством третьего вихря, в неком "ощущении" - а именно в "информации" (Человек - это мост (Ницше)), приводящей к выбору пути, цепочки, дальнейших действий. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О сущем и сущности. Граница контакта 

axby1, 21 Ноябрь, 2016 - 13:46, ссылка
 Мне кажется разгрести терминологические неувязки в вашей дискуссии можно путём введения "проверочных слов" : "абстрактное" к идеальному и "конкретное" к реальному.

Дилетант, 22 Ноябрь, 2016 - 12:35, ссылка 
Реальное всегда даёт результат, результативно
По результату совершается посыл к следующему действию, действиям, которые ограничены окружающими "монадами", образующими неподвижные и подвижные, медленно и быстро изменяющиеся структуры (устойчивые и неустойчивые структуры). 
_______________________
Можно думать, что вот этот устойчивый и неустойчивый "лабиринт" структур и есть Логос движущейся субстанции, который проявляется в движении по этому "лабиринту" "монады субстанции", создавая, проявляя "вид лабиринта" с каждым актом "столкновения", формируя в "нас" сущность материального Логоса.

Аватар пользователя axby1

Реальное всегда даёт результат, результативно.

  Вообще-то я предпочитаю абстрагироваться в философии от термина "реальное" - толку от него особого нет, а поводов для непоняток может создать немерянно. Потому и предложил "конкретную" альтернативу - так на мой взгляд проще разгребать все эти терминологические завалы. Единственное в философии, что можно наделить предикатом "конкретное" - так это ощущения. Действительно, о какой конкретике может идти речь, если она никоим боком не отражена на чувственную сферу ? И наоборот - ну что может быть конкретнее ощущений ? То есть "конкретные ощущения" - это "масло масляное", что в данном случае обеспечивает самосогласованность субъекта и предиката, и как следствие - надёжность дальнейшего терминологического согласования. Применяя эти рассуждения к Вашему случаю, получаю следующее :

Конкретное всегда даёт ощущения, результативно.

  Поймите, что по сути это "масляное масло масляно". Ну где Вы видели "нерезультативную" реальность ? Она по определению "результативна" - то есть с таким же успехом можно развернуть Ваше утверждение на 180 градусов :

Результат всегда даётся в реальности, реален.

   Вот я и предлагаю выкинуть эту реальность из философского словаря, дабы не создавала предпосылок для подобных казусов. Если для Вас это "святое", тогда, конечно извините. Для себя же я нахожу удобство в рассмотренном терминологическом согласовании, поэтому предлагаю и Вам им воспользоваться.

  Конкретному противопоставлено абстрактное, которое понятно что само по себе никак не может ощущаться, а если скинуть все абстракции в одну кучу, то эта "куча" будет называться "сферой знаний". Действительно, если знания не запечатлены в каких-то абстракциях, то на каком основании считать их знаниями ? А если предполагать абстракции, в которых не отражены никакие знания, то кому такие абстракции нужны ? Таким образом, здесь тоже имеем случай самосогласованности субъекта и предиката, а именно - "абстрактного" и "познанного".

  С этого момента уже можно рассматривать материю. Вы вот выделяете как нечто существенное следующее свойство материи :

дана человеку в ощущениях

  Но она ведь не обязательно должна быть дана в ощущениях, и тому масса примеров - начиная с ограниченности диапазона цветового восприятия и заканчивая гипотетическим эфиром, теоретически недоступным для восприятия (но очевидно что материальным, раз уж его физики изучают). И обратно : не всё что дано в ощущениях материально - сон самый обычный тому пример. Так что если скорректировать Ваше утверждение с учётом приведённых соображений, то получится следующее :

может быть дана человеку в ощущениях, а может быть не дана

  Если же мы начнём разгребать все эти подробности, пытаясь отделить случаи, когда она "может быть дана", а когда она "не может быть дана", то там придётся всю современную науку задействовать в перспективе её развития лет эдак на миллиард.

  То есть то что Вы выделили не является существенным свойством материи и можно сказать вообще ничего о ней как таковой не говорит. По сути материя - это всё, что поддаётся формализации (чему можно сопоставить формализованную информационную модель), вопрос лишь в сложности этой модели, аппроксимирующей реальность с требуемой степенью детализации. Приведу по этому случаю фрагмент из своей записи :

... отметим, что опыт (или предполагаемый опыт) является “движущей силой“ развития логических дисциплин и образования новых. Действительно, любым логическим структурам можно сопоставить их отображение в опыте, и наоборот - любой опыт можно аппроксимировать его формализованной информационной моделью. То есть потенциально-бесконечное разнообразие опыта и потенциально-безграничные возможности формализации в пределе сходятся, образуя денотат понятия “логика в целом“.

  С учётом ранее приведённых соображений, знания о материи проецируются на сферу логических абстракций. Только следует учитывать, что сфера знаний не исчерпывается логическими абстракциями, и следует отличать их от абстракций не-логических - то есть не-сопоставимых с материальными объектами. С этого места есть чего копать, однако большинство ошибок, непоняток и нестыковок в диалогах возникает из-за этой категориальной ошибки. Каждый пользуется абстракциями из обеих категорий, иначе философствование было бы попросту невозможным, но поскольку мы используем общую для обоих случаев языковую форму, то запутаться здесь немудрено. Мне показалось, что Вы со Спартаком в упор этой проблемы не замечаете, из-за чего получается разговор "о Фоме и о Ерёме".

Можно думать, что вот этот устойчивый и неустойчивый "лабиринт" структур и есть Логос движущейся субстанции, который проявляется в движении по этому "лабиринту" "монады субстанции", создавая, проявляя "вид лабиринта" с каждым актом "столкновения", формируя в "нас" сущность материального Логоса.

  Соответственно приходится различать и Логосы, которые могут порождать не только логические эйдосы, но и метафизические. Мы ведь в любом случае пользуемся и теми и другими, и всякий раз когда их смешиваем возникают "проблемы совместимости".

  Если сочтёте мою критику для себя бесполезной, тогда извините что зря отнимаю время. Мне же интересно дальнейшее терминологическое согласование или анализ нестыковок в диалогах вследствие категориальной несовместимости суждений.

  С уважением, Д.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 23 Ноябрь, 2016 - 06:22, ссылка 
Вот я и предлагаю выкинуть эту реальность из философского словаря, дабы не создавала предпосылок для подобных казусов.

Выкидывайте. Мне не жалко. Я же свою печку не буду выкидывать: мне около неё тепло в мороз. 

По сути материя - это всё, что поддаётся формализации

А что такое "формализация"? Как представляете процесс формализации? 

знания о материи проецируются на сферу логических абстракций.

Сказать можно и так. Только получается, что "знание" уже дано априорно, и из "небесной выси" светит на некие "логические абстракции". А зачем тогда познавать, если "знание" уже "светит"? 

поскольку мы используем общую для обоих случаев языковую форму, то запутаться здесь немудрено.

Ну, да. Одно слово можно понимать по разному - "навешивать" на него разные понятия. Кстати, написанное слово - одна языковая форма, произносимое слово - другая языковая форма, произнесённое слово - третья форма, записанное произнесённое слово - четвёртая форма, воспроизводимое из записанного - н-ная форма языка, выслушиваемое воспроизводимое слово... А уж понимание слова в каждой его форме - это несчётная форма языка. И это ещё без формы интонации, где простейшая форма интонации - ударение. 

Вы можете формализовать понятие "форма"? 

Мне показалось, что Вы со Спартаком в упор этой проблемы не замечаете

 Да, не замечаю. Потому что стараюсь мыслить реально, то есть "результативно". А не "конкретно", где результата может и не быть. 

приходится различать и Логосы, которые могут порождать не только логические эйдосы, но и метафизические.

Каким образом Логос может порождать логический эйдос, или метафизический эйдос?
Если "материя" - это рождающая свою противоположность, то как здесь участвует Логос? 

Аватар пользователя axby1

А что такое "формализация"? Как представляете процесс формализации?

  Я этим иногда занимаюсь на досуге - создаю информационные модели различных миров. Компьютер ведь не только для трёпа на форумах можно использовать.

знания о материи проецируются на сферу логических абстракций.

Сказать можно и так. Только получается, что "знание" уже дано априорно, и из "небесной выси" светит на некие "логические абстракции". А зачем тогда познавать, если "знание" уже "светит"? 

  Ну действительно, зачем писать программы, если компьютер и так работает ?

Каким образом Логос может порождать логический эйдос, или метафизический эйдос?

  В этом разбираться надо - чем я собственно и занимаюсь. Жаль, конечно, что Вы находите это занятие бесполезным.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 23 Ноябрь, 2016 - 19:24, ссылка

А что такое "формализация"? Как представляете процесс формализации?

  Я этим иногда занимаюсь на досуге - создаю информационные модели различных миров.

То есть, для Вас "создание информационной модели" и "процесс формализации" - это одно и тоже? 

Каким образом Логос может порождать логический эйдос, или метафизический эйдос?

  В этом разбираться надо - чем я собственно и занимаюсь. Жаль, конечно, что Вы находите это занятие бесполезным.

Типа того, "я вам тут сказал, а вы тут разберитесь, что я сказал". 

знания о материи проецируются на сферу логических абстракций.

  Ну действительно, зачем писать программы, если компьютер и так работает ?

Если залезть в работу компьютера, то он поломается. А если ему написать слова о материи, то он их переработает, и чего-нибудь выдаст. Может и полезное, типа: "сам написал, сам и разбирайся". 

Аватар пользователя Дилетант

Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1, с.292

§ 127 
Материя, таким образом, есть абстрактная, или  
неопределенная рефлексия-в-другое, или она есть рефлек- 
сия-в-самое-себя, но при этом как определенная; она есть 
поэтому налично сущая вещность, устойчивость вещей. 
Вещь, таким образом, имеет в материях свою рефлексию- 
в-самое-себя (противоположное тому, что мы видели 
в § 125), состоит не из себя, а из материй, и есть только 
их поверхностная связь, внешнее соединение их. 
§ 128 
γ) Материя как непосредственное единство  
существования с собой также равнодушна к определенности;  
многие разные материи сливаются поэтому в одну материю, 
в существование, имеющее рефлективное определение 
тождества; по отношению к единой материи эти  
различные определенности и внешнее отношение, в котором 
они находятся друг с другом в вещи, суть форма, т. е. 
рефлективное определение различия, но как  
существующее и как тотальность. 
Примечание. Эта единая, лишенная определений  
материя есть то же самое, что и вещь в себе, но  
последняя в себе совершенно абстрактна, а материя есть 
в себе также сущее для другого, в первую очередь для 
формы. 
Прибавление. Каждая из различных материй, из  
которых состоит вещь, в себе есть то же самое, что и другая. 
Мы получаем, следовательно, одну материю вообще, 
в которой различие положено как внешнее ей, т. е. как 
голая форма. 
______________________________
Можно было и раньше привести эту цитату, но тогда бы пришлось её разбирать. А вместо этого получилось составить собственное представление о материи, и сравнить с тем, что получается из текста Гегеля. 
В основном совпадает. Материя есть рефлексия-в-самоё-себя, но при этом как определённая, чем-то внешним. 
Другими словами, рефлексирующая материя (вращающаяся в кольце субстанция), имеет влияние на нечто вне её, производя в этом "нечто" некие изменения, ставя "границу", отметку, отпечаток, форму. 
Именно таким образом и проявляется её "материальность" (материальность материи), путём создания формы вне кольца рефлексии.

Вот этот отпечаток, форма от кольца рефлексии и есть результат взаимодействия с "материей субстрата", то самое "третье", которого не было ДО взаимодействия. 

Это "третье" "родилось" от взаимодействия двух "родителей": двух рефлексирующих-в-себе материй (вращающихся субстанций-вихрей). 

Однако, совершенно очевидно, что для отделения, копирования формы от "вещи-в-себе", нужно не только взаимодействие, но и некоторое множество (количество) связанных между собой колец рефлексий, способных изменить свою структуру, состояние, взаимное положение, вследствие влияния одного кольца рефлексии.

Аватар пользователя Дилетант

Их темы Различие чувства и мысли actuspurus

Пермский, 27 Ноябрь, 2012 - 18:09, ссылка 
Ощущения (или материал для формирования представления, образа, понятия) чему соответствует в предмете (вещи) восприятия? Это набор несвязанных воедино, в целостность заготовок, которые мышлением конструируются в цельный образ?

Виктор, 27 Ноябрь, 2012 - 21:31, ссылка
Ощущения - это форма будущего явления.

Пермский, 28 Ноябрь, 2012 - 16:45, ссылка
В эмпирическом опыте побудителем восприятия выступает «луч Времени» или «временность» - момент, фрагмент мирового процесса, в который человеческий субъект («я») сам себя вовлекает, выступая точкой отсчёта «временности». Субъект воспринимает мир в течении «временности», по «лучу Времени», который побуждает органы ощущений давать материал (цвета, зримую форму, звучание, запахи), который в мышлении преобразуется в представления, образы, понятия.

nikolaj_skurihin, 25 Июнь, 2017 - 16:57, ссылка
Для неживой материи способность означает энергию, потенцию, возможность превращения ее в движущую материю. Отличие такой возможности от общепринятого понимания возможности, как возможности быть осуществленной или не быть реализованной, в том, что возможность – как понимание способности, не может быть неосуществима. То есть когда говорим о способности, то всегда предполагаем и ее реализацию. Относительно физической интерпретации понятий: работа, энергия, сила, и других Ваших соображений, не имеющих непосредственного касательства к взаимодействию двух сторон реальности живой материи, например, мозга и сознания, определять свое отношение считаю неуместным.
...
воздействия сознания, идеальной стороны нашей реальности, на материальную, которую здесь представляет мозг человека. И почему многие возражают против утверждения, что сознание способно строить мозг?

nikolaj_skurihin, 28 Июнь, 2017 - 15:32, ссылка
Конечно, активность, как признак или свойство живой материи, не применимы в отношении объектов неживой, движущей материи, какими являются и вулкан, и гейзер, и солнце. Но в их активности сомневаться не приходится.

nikolaj_skurihin, 14 Сентябрь, 2017 - 16:13, ссылка
Ни чувства, ничто иное не может быть вечным, абсолютно существующим, за исключением движущей материи.

Дилетант, 20 Сентябрь, 2017 - 13:00, ссылка
"Существование" и обнаруживается нами в результате различения непрерывного. Если бы всё было непрерывным, "мы" бы ничего не могли различить. 

Возможность различения появляется в результате движения этого "непрерывного".
Локализация непрерывного получается (осуществляется) от движения по "кругу" - от рефлексии движения "непрерывного".
Вот то "непрерывное", которое ещё не движется, лежит в основе всего, называют "субстанцией".
"Вечность" появляется позже, когда становится возможным отсчёт "нарезанных кругов" рефлексии.
"Материя" - производящее, рождающее - это уровень движения субстанции. Разумеется, что "материя движется", но своим, особым способом.
...То, что Вы описываете как "способность живого организма воспринять физическое действие внешнего объекта", называю "материализацией", а результат такой материализации - "ощущение". 

В машине, в неживой природе, физическое действие тоже "воспринимается", тоже "материализуется", но результатом будет не "ощущение", а "регистрация", "сигнал".

Задачей является образование "результата", его происхождение, "онтология" - ведь именно в этот момент образуется представление о "сущем".
Почему в одном случае от одного и того же физического воздействия получается "регистрация", а в другом - ощущение".

nikolaj_skurihin, 26 Сентябрь, 2017 - 21:57, ссылка
Обозначенная Вами «материя» представляет собой понятие, в природе ее не существует, также как «движущей материи», она присутствует только в нашем сознании.

Дилетант, 4 Октябрь, 2017 - 09:35, ссылка 
В Природе есть и понятие о материи и сама материя. Другое дело, что материя и понятие о материи находятся на разных уровнях Природы, скажем, "движения субстанции".

...разделяю "движение материи" и "движение субстанции". По уровню.

Движение субстанции с рефлексией рождает монаду. А движение монад при их взаимодействии рождает регистрацию взаимодействия в общности монад, которая (регистрация) у человека сопровождается ощущением.

Вот, движение монад с возможностью их взаимодействия и регистрации, и называю материей.

...Но сказал бы, что условия возникновения и информации, и материи - одни и те же. Отличие в том, что информация приводит к выбору, а материя действует "скалярно".

Кстати, сказал бы, что "время" - это "снятая информация", "форма информации".
__________________________
Материя - движение монад с возможностью их взаимодействия и регистрации результата взаимодействия.

Или
Материя - движение монад с возможностью регистрации результата их взаимного влияния в собрании, агрегате монад. 

Отсюда постулируется свойство агрегата монад к сохранению результата регистрации.

Отличие "монады Лейбница" от монады в том, что Лейбниц вводит понятие "простая субстанция" в отличие от "сложной".
"
1. Монада, о которой мы будем здесь говорить, есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных; простая, значит, не имеющая частей".

Но не говорит о происхождении "простой субстанции". 
Предлагается "монада", образованная движением субстанции в круге рефлексии. 
Здесь неизбежно вводится "нечто", способное создавать условие для рефлексии. ("Стенка", "зеркало", от которой происходит отражение движущейся субстанции). 
Исходная же "субстанция" - "что" (Нечто) - непрерывна и недвижна. А потому неразличима. 

 

Аватар пользователя vander

Уважаемый Фристайл!

«До тех пор, пока физика не породит правдоподобную парадигму о том, что такое материя, как она возникла, откуда взялись физические законы, присущие ей, всевозможные философские спекуляции на эту тему есть самое низкое шарлатанство.»

Вот здесь я с Вами согласен. Но фокус в том, что классической физике это не под силу, если она, как многие думают, занимается только экспериментальным подтверждением природных явлений. Но современная физика должна еще и логические выводы делать. Она не должна ограничиваться только атомарным уровнем. Есть и другие уровни, на которых должны работать аналогии: энергетический, космический и биологический, в т.ч. наше мышление.

Если в строение атомов и космических систем наблюдаются аналогии, то и на других уровнях они тоже должны быть. Надо думать, что размеры единичных (первичных) элементов биологических систем во столько же раз меньше размеров атомов, во сколько атомы меньше космических систем, а единичные энергоносители еще меньше во столько же раз. Трудно представить себе, какая это малость, которую человек никогда не сможет экспериментально подтвердить. Следовательно, классическая физика никогда не сможет ответить на вопрос, что такое материя и как она возникла.

Как же быть? Надо думать. Но не над тем, как возникла материя, а над тем, что это такое.

Надо понять, что существует определенный предел малости физической субстанции, которую следует принять как первичную данность и не спрашивать, как она возникла. Как-то возникла, а как – неизвестно. Предельно малой физической сущностью является тепловая среда, благодаря которой мы существует вся природа, в том числе и наша жизнь возможна в определенном диапазоне температур.

Тепловая среда – это бесконечное множество первичных носителей тепловой энергии, которые существуют в бесконечной пустоте. А что это такое? По аналогии с космическими телами первичными носителями тепловой энергии должны быть вращающиеся сферические тела предельной малости. Эти тела имеют какую-то массу и находятся в движении. По аналогии с наблюдаемой объективной реальностью эти два параметра и характеризуют энергию этого тела. Масса энергоносителя и является первоосновой материи, которая проявляется на всех уровнях, но на атомарном уровне она проявляется в виде реальных предметов.

На этой основе и надо давать определение материи. Тогда не надо будет апеллировать ни к Ленину, ни к Гегелю, ни к кому-нибудь еще. Тогда и будет понятно, что и биологическая клетка материальна и наша мысль тоже, так как они находятся на уровне между атомом и энергоносителем энергетической среды.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Но современная физика должна еще и логические выводы делать. Она не должна ограничиваться только атомарным уровнем. Есть и другие уровни, на которых должны работать аналогии: энергетический, космический и биологический, в т.ч. наше мышление.

Можно я добавлю. Нужно прежде всего отказаться от знака равно ("="). если не ошибаюсь, это означает перейти к тождеству. А ещё точнее в корне изменить логику мышления. У физико-математики другая задача. Но самая точная наука вообще бухгалтерия, там всё сходится до последней копеечки!

Аватар пользователя vander

Виктор Борисович!

Я с Вами согласен: логику мышления надо бы поменять. Но как это сделать?

Если предположить, что физика занимается атомарным уровнем, то надо полагать философия должна заниматься мыслительным уровнем? Интересно, а какая наука должна заниматься энергетической средой?

Аватар пользователя vlopuhin

По моему прежде всего следует переосмыслить результаты физики на философском уровне. Как это сделать при таком обилии философских направлений? Придётся ждать, когда философия снизойдёт до физики, либо физика поднимется до небес. Однажды на заре моего появления на ФШ, мы обсуждали эту проблему с Владимиромфизиком, тогда я предложил ему создать собственную философию на базе его Масштабов. После долгих размышлений я пришел к выводу о несимметричности Мироздания, именно это я увидел, именно этот момент меня привлёк, в Новой Теории Систем Е.Волкова.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Июль, 2018 - 05:00, ссылка
После долгих размышлений я пришел к выводу о несимметричности Мироздания

Мироздание несимметрично в своей основе. И ещё как несимметрично.
Движение субстанции (реализованное отношение) повсеместно оставляет свои следы в структурах окружающего его (движение, движение субстанции) мира структурированной субстанции, изменяя формы этого мира, создавая новые структуры, выделяя из оставленных следов их формы, и образуя некие "новые вещи".

А вот обратно, из оставленных следов-форм, прежнее, создавшее их отношение (движение субстанции) НИКАК НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.