О координатах и формах. Точка. Вещь

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Философское творчество
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Точка, сама по себе, тоже пустота.

Пустота в пустоте?

Оригинально... Vladimirphizik, 10 декабря, 2013 - 10:23.

А чему удивляетесь?

Есть точка, не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, а иначе и точки не будет.

А есть точка, так же не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, образованных телом.

Есть разница между этими точками, или нет?

Точка в системе координат тела находится в "теле" и является его частью, которую я своим "взглядом" стремлю к нулю.

А точка в системе координат является частью системы координат, и сколько бы я ни стремил её к нулю, так она и будет частью не тела, а системы координат, которые "сложены" не из точек, а из промежутков между точками. Следовательно, я стремлю к нулю не точку (она и так нуль), а окружающие её промежутки.

При стремлении к нулю точки я неосознанно придаю ей размер, который принадлежит промежутку. Иначе говоря, я с самого начала "награждаю" точку размером, и рассматриваю её (бессознательно) как элемент субстрата.

Продолжаю.

точка в системе координат является частью системы координат

Которая (система координат) находится не в теле, но в голове, которая может отделить (абстрагировать) систему координат от системы координат ТЕЛА.

Но одномоментно, а в случае логического сравнения ПОмоментно, в этой же самой голове находится и система координат тела, которая неизбежно каким-то образом (параллельно или последовательно) совмещается с собственной (абстрагированной) системой координат.

При накладывании двух систем координат друг на друга, точки координат тела оказываются совмещёнными с абстрактными точками координат.

И точка тела с "реальной" пустотой (полученной при последовательном делении, что любит А.Совет), совмещается с точкой абстрагированной, с пустотой изначальной - математической.

Но и это ещё не всё.

Прежде чем форма тела с его собственными координатами "поместится" в "универсальную" (абстрактную) координатную сеть (в голове), в координатах этой абстрактной сети должны "находиться" формы (координаты) других предметов (конструкта, конструкции из этих предметов), в конструкции которых не хватает именно этого тела для завершённости (идеи).

Иначе говоря, в незавершённой конструкции "существует" МЕСТО недостающего тела - нужной, необходимой детали.

И у этого Места, ожидающего СВОЕГО заполнения, вынужденно предполагаются координаты необходимых (минимально необходимого и достаточного количества) точек, ЖДУЩИХ своего заполнения точками (формами) реального предмета.

Таким образом, абстрактная точка(и) абстрактной системы координат "координируе(ю)т" точку(и) МЕСТА, и "привлекаемую(ые)" с необходимостью точку(и) тела.

Создаётся "очередная" тройка точек: Абсолюта - Места - Тела.

Все системы координат обладают равной энергетикой промежутков (между своими точками), и находятся в однородной среде в одинаковых энергетических (питающих) условиях.

Но следует приписать Абсолютной точке ПРИТЯЖЕНИЕ точки Места, а точке Места - избирательное притяжение точки Тела.

Притяжение точкой Абсолюта непосредственно точки Тела создаёт хаос как беспорядок тел. Это притяжение понимаю как Любовь.

Притяжение точкой Абсолюта посредством точки Места создаёт хаос как порядок. Это притяжение понимаю как Любовь к жизни (строительству, порядку) - любовь человеческая.

Сергей Борчиков, 4 декабря, 2013 - 21:57.ссылка

1) сущая вещь = физическая материя + сущая форма,

2) историческая вещь = общественное бытие (материя) + бытийная форма,

3) умственная вещь = содержание (сущность) + идеальная форма.

С исторической вещью (мне) надо разбираться, потому что там без памяти делать нечего.

А вот если для (моей) складности, то в направлении Мир-Ум:

3) умственная вещь (сущностная вещь) = физическая материя (субстрат) + сущностная форма (формы сущности).

4) полная сущностная вещь = сущностная вещь + цикл (динамика, форма последовательности)

5) сущность = полная сущностная вещь + "я".

Расшифровывая написанное, сущие (вещи) находятся везде, где только обнаруживается граница, в которой всегда есть изменения, которые являются мне отметками (тычками), и которые при ближайшем рассмотрении становятся неразличённой непрерывностью, потому что моего "усилия" (усиления) не хватает различить изменение, разница между (искусственными) отсчётами которого превращается для меня в ноль. Из этого следует, что при ближайшем рассмотрении сущее (вещь) исчезает, превращаясь а неразличимое (мною), а потому и в неразличённое (мною).

И наоборот, при отдалении от рассматриваемой вещи (сущего) различается всё бОльшее количество ранее неразличимого, проявляя всё бОльшее количество вещей (единичных сущих).

То, что я не могу различить, понимаю как материю (субстанцию).

То, что я могу различить (разность между "искусственными" отсчётами не равна нулю), понимаю как форму (проявление материи, субстанции как предмет).

"Искусственные" отсчёты - это несомненно форма, явленная во мне изначально, априорно (до опыта или перед опытом различения). Если бы не было этих "искусственных" отсчётов, рамок, границ, то и сравнивать было бы НЕЧЕМ, и не было бы разговора.

В первом приближении "вещь" - это неразличимое (материя, субстанция), данное мне в различённом (изменении), доступном мне в способе различения (способности к различению).

Доступный способ различения обусловлен моим внутренним усилением (усилием), и уровнем проникновения внутрь (отдаления).

Принимая во внимание, что "умственная" вещь находится в "умственной" же среде, которая является такой же обычной "вещью", прихожу к выводу, что и "умственные вещи" имеют в своей основе ту же материю (субстанцию).

Спасибо.

PS 01.10.2019. В заглавие добавлено "Вещь". 

Связанные материалы Тип
О следе, субстрате, форме Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Тема чрезвычайно важная, но Вы слишком много вводите сущностей без необходимости. Важность темы я вижу в том, чтобы через концепты "координаты" и "формы" выйти на природную (естественную, абсолютную) систему координат и на безусловные (абсолютные, предельные) формы существования материи.

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин, 10 декабря, 2013 - 22:31
выйти на... безусловные (абсолютные, предельные) формы существования материи.

На эту единую (абсолютную) форму вышел 2000 лет назад Платон и эта форма существует благодаря абсолютному движению или самодвижению. То есть, эта форма "в покое и в движении, и вне времени" (диалог "Парменид"). Логично описать смысловым языком или представить эту единую форму в движении человеку принципиально невозможно, поскольку это движение объема в объеме, а значит человеку необходимо одновременно мыслить движение по 6-ти координатам. А в статическом виде, это "змея глотающая свой собственный хвост" или более современная "бутылка Клейна".
Только в математике на формальном языке и в философии с использованием временных понятий (философия процессов или топология временностей) такие описания возможны. Но, кто из философов это описание поймет, если большинство до сих пор не понимают написанное Платоном, а кто понимает, тому описание не нужно. :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


Владимир Рогожин, 10 декабря, 2013 - 22:31
выйти на... безусловные (абсолютные, предельные) формы существования материи.

На эту единую (абсолютную) форму вышел 2000 лет назад Платон и эта форма существует благодаря абсолютному движению или самодвижению. То есть, эта форма "в покое и в движении, и вне времени" (диалог "Парменид"). Логично описать смысловым языком или представить эту единую форму в движении человеку принципиально невозможно, поскольку это движение объема в объеме, а значит человеку необходимо одновременно мыслить движение по 6-ти координатам. А в статическом виде, это "змея глотающая свой собственный хвост" или более современная "бутылка Клейна".
Только в математике на формальном языке и в философии с использованием временных понятий (философия процессов или топология временностей) такие описания возможны. Только кто из философов эти описания поймет, если большинство до сих пор не понимают написанное Платоном. :)

 

Вы приводите математические объекты, а не сущностные структуры. Платон пытался, с учетом уровня знаний в его эпоху, построить сущностную структуру...
Проблема в построении сущностной первоструктуры (первопроцесса материи) с ее онтологическим обоснованием. Причем при построении необходимо помнить о том, что математика как знаковая система сама сущностно не обоснованная наука.
А различных образов Универсума понастроено много, но все они без сущностного (онтологического) обоснования.
В моей сущностной модели Универсума девять пространственных измерений - и такую сущностную (онтологическую) конструкцию промыслить совсем не сложно.
"Змеи" и "бутылки" - это все конструкции без онтологического обоснования. Красивые образные метафоры и только... Копать надо в онтологию и диалектику Природы

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин, 10 декабря, 2013 - 23:36.
Платон пытался, с учетом уровня знаний в его эпоху...

Научное знание не имеет никакого отношения к знанию философскому. Для философа все научное знание (в любую эпоху) сведено в одно общее понятие "объект" или "не я". Так что, Платон что хотел понять, то и понял. :) А математические объекты я вообще не упоминал и понять не могу, где вы их нашли в моем сообщении.

построить сущностную структуру...

Сущность не существует для субъекта, поэтому говорить о структуре сущности, ее свойствах или строить какие-либо структуры из сущности просто некорректно. Иначе говоря, фразы "сущностная структура", "сущностное обоснование" совершенно бессмысленные. Сущность ЕСТЬ, одна единственная и несуществующая для субъекта, ничего более про сущность сказать невозможно. Можно только обозначить ее другими словами синонимами, например абсолют, субстанция, материя, начало, Бог...

Аватар пользователя Дилетант

Владимир Рогожин, 10 декабря, 2013 - 22:31.

слишком много вводите сущностей без необходимости

Спасибо. Если не трудно, то перечислите, пожалуйста, потому что я зациклен на своём, и запросто могу что-либо лишнее вставить или не договорить.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Дилетант пишет:

Владимир Рогожин, 10 декабря, 2013 - 22:31.
слишком много вводите сущностей без необходимости

Спасибо. Если не трудно, то перечислите, пожалуйста, потому что я зациклен на своём, и запросто могу что-либо лишнее вставить или не договорить.

 

Возьмите главные в Вашей системе (три, например) и каждому вновь вводимому понятию - эйдос (образ). Если сущностная конструкция не получается вводите обоснованно следующее понятие. Каков базисный (сущностный) принцип построения?

Аватар пользователя Олан Дуг

Вопрос не в тему. Ст. Лесогорская - это станица или станция? И где она расположена? Не между Кабардинской и Тверской?

Аватар пользователя Дилетант

Между

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант пишет:
Есть точка, не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, а иначе и точки не будет.
А есть точка, так же не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, образованных телом.
Есть разница между этими точками, или нет?

 

А чем образована первая система координат? Ведь системы координат в реальности не существует. Это абстрактные конструкции разума используемая с целью сохранения этого самого разума.
Система координат, образованных телом - это "Я" разума. По всей видимости, другая система координат будет системой координат созданная этим самым "Я", но с началом, вынесеным за пределы тела?
Т.е. задача сдвига системы координат (одна из основных задач аналитической геометрии".

Не забываем, что точки не имеющей размера, фактически так же не существует, это абстракция, порожденная разумом.

А раз это абстрактные конструкции, то вербально они передаются только значением слов, которое мы в них вкладываем.

"Есть ли различие между ними или нет?"
Различие в чем? Метрическое? Т.е. совпадают ли друг с другом точки имеющие в разных системах координат разные значения? Реши задачу преобразования сдвига координат, если получились одни и те же координаты - точки совпадают, если нет - вот тебе и различие. :-)))

Ты не это имел в виду? Но ведь точка (особенно не имеющая размера) - это абстрактная конструкция разума, т.е. понятие чисто субъективное. Хочешь воображай их одинаковыми, а хочешь - разными, как тебе нравится.

Аватар пользователя Дилетант

А чем образована первая система координат?

Хоть первая, хоть вторая системы координат образованы телом, имеющим границы.
Но в первом случае (абстрактная) система координат образована в теле головы отвлечённым образом, то есть математическим. Слова здесь вообще не причём, а вот представления, образы как раз и причём.
Словами я только пытаюсь передать, вызвать "мою" картину у другого "я".
Математическая система координат позволяет делить (МНЕ) ТОЧКАМИ оси (линии) координат на ЛЮБЫЕ промежутки.
"Вторая" или телесная система координат образуется из частей тела в Реале. Она же есть и в голове, но "мне" она не нужна, как не нужно (нет потребности) знать количество частей (нейронов).
Телесную систему координат "я" определяю опытным путём, деля габариты тела (между границами) на эмпирические части. Но что интересно, эти эмпирические части "я" предварительно определяю перед опытом, прогнозирую в уме, а опытом лишь ищу подтверждение прогнозу, и привожу в соответствие прогноз и результат (стремлюсь к их отождествлению).
Телесная система координат далеко не Декартова система, а собственная система у каждого тела, наиболее "удобная" этому телу. Обычно "я" называю это "порядком", упорядоченностью относительно моей "идеальной" и вечной "декартовой" системы.
Телесная система координат может и меняться во времени. Это соотношение между частями тела, позволяющие мне относиться к явлению как к предмету (вещи), или волне, или случайности.

Система координат, образованных телом - это "Я" разума.

Дело в том, что я не знаю что такое "я", а тем более "Я". Только предполагаю его возможное происхождение и нахождение. А вот с координатами особых проблем почему-то нет.

Т.е. совпадают ли друг с другом точки имеющие в разных системах координат разные значения?

Эта задачка имеет смысл (пользу) только при преобразовании телесных (реальных) координат реальных частей тела одного тела в другое. Как и слова (формы) в тело (другую форму). Пример здесь.
Координаты любого предмета или явления всегда могут быть совмещены с абстрактными координатами соответствующих точек, ввиду возможности (потенции) любого изменения промежутка в координатной линии.

точки не имеющей размера, фактически так же не существует

Точки не существует никак, а факт несуществования требует отдельной темы. Точки определены координатами в системе координат. Без системы координат точки не могут быть определены. Точка - это источник темноты в тёмном месте.

точка (особенно не имеющая размера) - это абстрактная конструкция разума, т.е. понятие чисто субъективное. Хочешь воображай их одинаковыми, а хочешь - разными

Оно конечно так, но математическая точка просто НЕ имеет размера, так что выбирать особо не из чего.
А вот точка, имеющая размер - это совсем другое дело.
Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант пишет:

То, что я не могу различить, понимаю как материю (субстанцию).
То, что я могу различить (разность между "искусственными" отсчётами не равна нулю), понимаю как форму (проявление материи, субстанции как предмет).

1. Такое рассуждение наталкивает на явную зависимости того, что определяется от масштаба, и самый определённый масштаб, не нуждающийся ни в каких "костылях" - это тело, напичканное органами.
2. Как мне кажется, о том, что невозможно различить, можно лишь догадываться, а не понимать. То есть материя (субстанция) - это плод воображения.
3. Соответственно при разности, большей вместилища, теряется форма.
Таким образом от всех рудиментов типа материализм/идеализм остаётся лишь масштабируемый "каркас", и предположение о вложенности с общей границей между "соседними каркасами".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 декабря, 2013 - 05:40.

зависимости того, что определяется от масштаба, и самый определённый масштаб, не нуждающийся ни в каких "костылях" - это тело

Это давно замечено.

"Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют.
«Как мы чувствуем, так оно и есть на самом деле». «Все есть таким, каким оно кажется нам»". Протагор, 420 г. до н.э. (Википедия).

Это кажется странным, но всё, что окружает человека, соразмерно ему, кажется ему естественным, своим, а не чужим (иномирным).

о том, что невозможно различить, можно лишь догадываться, а не понимать. То есть материя (субстанция) - это плод воображения.

Различимое откладывается в форму (логическую, определённую) как различённое. А неразличимое также откладывается в форму (логическую, определённую) как отрицание различённого, его противоположность - НЕразличённое - более об этом сказать ничего нельзя.
В обоих случаях результат "пробы" есть. Этот результат есть информация. Одна проба (сравнения) - одна единица информации.
Результат как различённое, "толкает" по одному пути исследования (цепочки действий). Результат как НЕразличённое, "толкает" на другой путь исследований (другую цепочку действий).
После выполнения "цепочки действий" появляется первое представление о "различённом" и "НЕразличённом".
После нескольких таких циклов проб выявляется повторяемость, устойчивость результатов проб, расширяющая и углубляющая полученные представления в связях с другими изменёнными условиями проб (опыта).
Точно таким же образом производится получение новых представлений (прогноза) и уже ПОСЛЕ опыта, в уме. Вместо реальных измерений, изменения условий, из памяти выбираются подходящие, прежде полученные в опыте (апостериорные), представления, и точно так же "моделируются" циклы воображаемых измерений (модели будущих проб).
Такое моделирование возможно только при достаточном накоплении опытных данных, имеющихся в памяти закономерностей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть точка, не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, а иначе и точки не будет.
А есть точка, так же не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, образованных телом.
Есть разница между этими точками, или нет?

Точка - и в Африке точка.
Бублик - и в Африке бублик.
Если мы под точкой будем подразумевать бублик с бесконечно тонкими стенками и бесконечно маленькой дыркой, то это и будет дырка от бублика - ничто/пустота/ноль. И не важно, где эта квази-дырка находится: в теле или вне его. В любом случае дырка от бублика будет во всех сравнениях бесконечно меньше рассматриваемой области. Пустота/ничто/ноль и в Африке пустота/ничто/ноль.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 11 декабря, 2013 - 09:01.

Точка - и в Африке точка.

Человек - и в Африке человек.
Система координат - и в Африке система координат.
Без системы координат нет точки и в Африке тоже.
Система координат находится в голове.
Без головы нет системы координат и в Африке тоже.
Под точкой можно подразумевать и бублик и корову, но это будет не математическая точка, потому что математическая точка не имеет размера по определению.
Точка, имеющая размер - это не математическая, а реальная точка, она сама себе система координат, потому что имеет границу.
Бублик и корова имеют границы, а потому сами себе системы координат.
Но ни бублик, ни корова не думают о системе координат, хотя возможно неосознанно ею пользуются, пользуется их тела.
У коровы пользуются, а у бублика - под вопросом:))).

Аватар пользователя Дилетант

Это ответ, возникший при разговоре о "Забесконечности". Поскольку он оказалса как бы не в той теме, помещаю его в своей теме.

ШУРАНОВ Б.М., 29 декабря, 2013 - 20:34. Ссылка.

Я должен сам догадываться какое отношение имеют Ваши "точки" к Забесконечности?

Математические отношения образуют особый "региончик" в "регионе сущностей". Для конкретного представления удобно сказать, что "регион сущностей" находится в голове.

Точка проявлена только в отношении всех остальных точек. Вне отношения с другими точками, точка не проявлена.
Точка (не имеющее размера) и её отношение (имеющее размер) суть (сущность) "строительный материал" других сущностей.
Инструментарием служит формула (отношение), связывающая(е) две точки: аргумент и функцию.
Аргументом выступает проявленная точка, а функцией ЯвлЯется НЕпроявленная точка.

Получается, что формула (отношение) разделяет/связывает проявленное и НЕпроявленое.
Посредством формулы, "я" совершает переход от проявленного к непроявленному, вызывая его (непроявленное) из потенции (возможного) в актуальное (проявленное).

Теперь об отношении точки и "забесконечности".
Я представляю, что точка имеет отношение к системе координат, то есть, к остальному "массиву" (множеству) точек. Когда я выясню, какое отношение имеет "забесконечность" к системе координат, тогда смогу составить и отношение к точке.
Если автор "забесконечности" не цепляется за точку, то я не тороплюсь. Это нормально. Я ведь тоже ещё не зацепился за "забесконечность".

Аватар пользователя Дилетант

Переношу ранее написанный комментарий из темы С.Борчикова Система категорий (ч.6, материя, вещь и сущность)

Дилетант пишет:

Сергей Борчиков, 9 декабря, 2013 - 11:46.
плюс (+), он в формуле стоит и обозначает метафизическое взаимодействие и взаимоотношение материи и формы. Согласен с Вами, если убрать его, то всё летит в тартарары.

Это задача максимум - цель.

Как и в виде чего сущее=бытие=материя проникает в форму=сущность, и как форма=идея воздействует на материю и сохраняется в ней?

Это уже более конкретная постановка вопроса.
Может быть имеет смысл принять во внимание тот же самый вопрос, но с другого бока, фактически поставленный Сергеем Александровым.

Сергей Александров, 30 ноября, 2013 - 22:03.
А для связи между двумя солипсистами: каким образом внутренний мир одного солипсиста (программиста) оказался внутренним миром другого солипсиста (игрока).

Вот именно. А не является ли это то самое "на самом деле"?
Есть только воображение "солипсистов" и пути обмена продуктами этого воображения.
Пути обмена состоят из чего-то, назовём это материальным, на что "солипсист" может воздействовать, и собственно способностью другого"солипсиста" воспринимать материализованные продукты воображения

Речь идёт о передаче мыслеформ от одного солипсиста другому солипсисту.
Опуская пока зарождение мыслеформ у "программиста", обращаю внимание, что эти мыслеформы превращаются программистом в знаки на "бумаге" (экране), коды, электроимпульсы, череду световых, химических превращений, но в конечном итоге превращаются в "игроке" во вполне понятную картину динамичной игры.
Из всего этого можно сказать, что первоначальные мыслеформы одного солипсиста адекватны мыслеформам другого солипсиста.
По "дороге" меняются носители, и соответственно, координаты состояний этих носителей, но целостность формы (мысли, предмета) сохраняется. Это возможно только при симметрии кодирования и декодирования.
Иначе можно представить так: если форма - это координаты точек, то умножив числа координат на одно число при "кодировании", необходимо при декодировании переданные числа поделить на то же самое число, чтобы получить исходные числа координат.
То же самое другими словами. Если слово изображено на экране, то для адекватного воспроизведения этого слова на другом экране координаты соответствующих точек этих слов (на разных экранах) должны быть одинаковыми.

Можно преобразовать координаты точек СЛОВА "кувшин" в координаты точек формы (реального) кувшина.
Для этого надо иметь достаточное количество исходных точек в слове "кувшин", что элементарно достигается математической точкой-субстратом.
После кодирования (координат) этих точек посредством преобразователя формы получаем форму кувшина.
Здесь надо быть осторожным с написанием (интонацией) слова, так как изменение интонации приводит к изменению (координат) формы кувшина и превращению его может быть даже и не в кувшин.

Декодирование формы кувшина обратным декодером приведёт к исходному написанию слова "кувшин".

 

Аватар пользователя Дилетант

Следующее определение точки расценивается как анекдотичное:
"Точка – это прямая линия, если смотреть ей в торец".
Однако здесь нет противоречия, более того, появляется наглядность в несовершенстве "очевидности" представления точки. В такой "точке зрения" на прямую, за "видимой" точкой скрывается бесконечная линия - бесконечное (математически) количество точек. Точка получается "неисчерпаемой".

Однако, человеку даны два глаза. Поэтому человек видит линию из ДВУХ точек зрения. Даже если в одном глазу будет только точка от линии, то в другом глазу будет линия, но не точка.
Суммарная обработка "мышлением" даёт линию, уходящую вдаль.
Данное косвенно подтверждает способность "мышления" как разделяться на двое (при анализе предмета), так и соединять части анализа в один предмет (при синтезе).

Для получения второй точки зрения ОДНИМ глазом необходимо переместиться либо глазу, либо предмету ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Тогда как "съёмка" двумя глазами сразу, ПАРАЛЛЕЛЬНО даёт две точки зрения, обеспечивая параллельную ДУАЛЬНОСТЬ.

Точка бифуркации (разделения путей поступления форм предмета в глаз) находится на самом предмете: на конце ЛИНИИ, соединяющей "точку зрения" и точку, на которую направлено внимание (активность) субъектной части (мышц глаза).
Точка дефуркации (соединения путей поступления форм предмета в глаз(а)) находится в сфере "мышления" (внутри головы).

Увеличение количества "точек зрения" приводит к увеличению количества путей движения форм (путей активности), что соответственно увеличивает сложность будущей сущности рассматриваемого сущего

Аватар пользователя Дилетант

Переношу комментарии из теыы А.Пермского "От удвоения мира материализмом к единству мира..."
Опубликовано Дилетант в Вс, 2013-08-18 13:57. ссылка
Пермский, 17 августа, 2013 - 18:43.

Давайте по рассуждаем логически. Что есть удвоение и разделение мира? Здравому смыслу ясно, что это противоположные логические операции. Удвоение или 1+1 = 2, или одно в форме двух подобий одного. А разделение есть 1 : 2 = 2 половины, или одно получили в форме двух половин одного. Улавливаете, что и удвоение и разделение надвое тождественны в одном, то есть относительны одного-единого. Когда Вы высказываете суждение «мир разделяется на то, что вне головы и то что в голове», это равнозначно суждению о том, что мир удваивается на «внешний» (вне головы) и «внутренний» (в голове)

.
И ещё как тождественны для "здравого смысла".
Только вот здравый смысл говорит и о другом. Половинка от целого каравая меньше, чем два каравая.
Истечение мира несимметрично в отличие от симметрии логики. Истечение идёт из источника и поглощается (Хаосом). От субъекта к объекту.
Деление на два - это анализ, который удаётся без особых проблем (почему-то так получается).
Умножение на два - это синтез, который всегда проблематичен (почему-то так устроено).
Предмет синтеза всегда в будущем. Поэтому следствие от предыдущего анализа всегда ПРОГНОЗИРУЕТСЯ, строится в предположении. Всегда возможны отклонения РЕАЛА (в Реале) от прогноза, поэтому количество шагов (прогнозируемых величин дискретов) в прогнозе (порции прогноза) должно быть не менее трёх-четырёх для соблюдения непрерывности причины-следствия.
Не получается логически непротиворечиво вставить ещё один мир в действующий в Реале, потому что придётся удваивать каждую действующую форму и прогнозировать ей место в общей последовательности.
Всё, на что пока мы способны - множить количество периодов колебаний, да и то в отдельных случаях, а не в массовом порядке. А что не умножить колебание - ведь оно простое - синусоида, то же, что нарисовать прямую линию. Прогнозируй сколь угодно долго - она всегда будет прямой. Только направление выбирай (свобода). Но и то, даже в этом случае применяем меры аппроксимации (инерции) с помощью линейки и равномерного вращения.
Получается, что умножение вовсе не тождественно делению, а связано с делением силой инерции, и направлено в противоположную сторону. Неужели сила инерции деления порождает умножение?

мир не сводится к материи («материальный мир»), не сводится к духу («духовный мир»), а есть единый мир, условно разделенный на дуальность материального и духовного, внешнего и внутреннего, объективного и субъективного.

Вот, вот. Условно разделённый. Условно делю я его, потому что так я устроен - делить, отражать, копировать.
Но откуда взялась эта способность разделять? Если идти от границы ощущений, то что внутри - отпечатанное, ощущаемое. А то что за границей, снаружи - неотпечатанное, неощущаемое. Внутри всегда "я". А снаружи - не "я". Но иногда (часто) "я" выхожу из своих внутренних покоев и смотрю на ощущаемое и неощущаемое.
Поскольку мне дана свобода (потенциал) обращаться произвольно со своими внутренними отпечатками, то "я" и строю конструкты из этих отпечатков.

Опубликовано Пермский в Вс, 2013-08-18 17:16. ссылка
Дилетант, 18 августа, 2013 - 13:57

Только вот здравый смысл говорит и о другом. Половинка от целого каравая меньше, чем два каравая.

А если возьмем для примера деления не каравай, а оригинальный рисунок. Создание полноразмерных копий рисунка будет его разделением (на два, три, много) или умножением (на два, три, много)? Материализм проделывает с миром эту самую операцию. Я понимаю, когда мы держим в уме условность деления/умножения рисунка на оригинал и копии – и в оригинале и в копии мы имеем единый «один и тот же» рисунок лишь в противоположных формах его выражения (проявления в бытие). В одном отношении в форме авторского оригинала, а в другом отношении в форме копии. Но при этом рисунок один, а не два, не три, не много. Оригинал и копия (большая поблема для эспертов их различить в хорошем исполнении) – это условное деление единого. Можно возразить, что оригинал самобытен, самоценен, а копия лишь бледное отражение самости оригинала. Однако практика полна примерами противоположного. Переводы стихов знаменитыми поэтами часто признаются более ценными, чем переведенный оригинал. Герои литературных шедевров, портреты знаменитых живописцев – копии с живших некогда оригиналов-прототипов – живут веками, а оригиналы либо вовсе безвестны, либо никому не интересны.
Следовательно разделение мира, предметов мира на самостные стороны, части условно. Материализм же такую условную сторону единого мира – объективную реальность, внешний мир объявляет не условной, а субстанциальной (мир «на самом деле» есть материя, объективная реальность, материальная субстанция). Оставаясь же в пределах логики, мы должны сделать и ещё один вывод. Логический смысл понятия «объективная реальность» существует пока признаётся иная объективной реальность – реальность субъективная. Логика материализма приводит к удвоению мира на две реальности: «на самом деле» объективная реальность и еще полуподпольная, неафишируемая реальность субъективная. Этой реальности субъективной (человеческому мышлению, сознанию) дана в ощущениях объективная реальность, или материя.

Не получается логически непротиворечиво вставить ещё один мир в действующий в Реале

А вот материализм считает, что ему удалось провернуть подобный фокус. Мир-копия в сознании человека по материализму как бы и не мир. Ну мир то «на самом деле» вне сознания человека в реале, объективная реальность, а в сознании так – непонятно что. А Булат ещё заявляет «вне сознания ничего нет». По материализму, это в сознании ничего нет (собственного) – одно заимствование из «внешнего мира». По материализму удвоение мира можно избежать ценой объявления сознания пустым эпифеноменом. Мир вне сознания. Сознание пусто. Материализм позволяет наполнить сознание копией мира. Но стоит нам наполнить сознание копией мира как мир удвоится: мир оригинал «на самом деле» вне сознания и мир копия в сознании.

Опубликовано Дилетант в Пнд, 2013-08-19 01:24. ссылка
Пермский, 18 августа, 2013 - 17:16.

А если возьмем для примера деления не каравай, а оригинальный рисунок. Создание полноразмерных копий рисунка будет его разделением (на два, три, много) или умножением (на два, три, много)?

Хорошо. Придётся рассмотреть более подробно.
Начнём с кувшина.
Когда кувшин оставляет отпечаток в глине, то от кувшина (от глазурованной поверхности) ПРАКТИЧЕСКИ ничего не отделяется. Ровно так же и на поверхности кувшина нет налипшей глины, а иначе не имеет смысла и сам отпечаток кувшина.
Что же получилось в глине? -Форма кувшина. Обычно говорят, что в глине "осталась" форма кувшина.
Но можно ли говорить о разделении формы кувшина?
Если бы кувшин лишился формы, то от кувшина осталось бы его содержание - бесформенное нечто (из материала кувшина): ср.: ложка согнулась.
Но кувшин формы не изменил (ложка не согнулась). Но форма кувшина осталась в глине.
В глине произошло изменение координат (числа) материала.
Изменение числа (формы) глины произошло под действием силы. Сила была сторонняя, а не внутренняя (кувшина).
Количество (также число) материала глины не изменилось.
Уберём количество (число) материала, сохраняя координаты (число) формы. Очевидно, что число материала может быть уменьшено до количества физических точек (атомов), участвующих в числе (координатах) формы (кувшина).
Как только уберём хотя бы один атом (физическую точку) из минимального числа атомов формы, так тут же форма (набор координат) формы будет неполным. См. Сергей Александров, 20 июля, 2013 - 14:22. ссылка картинку http://expsy.spbu.ru/e05fi-fenomen/goman.gif
Если убрать все атомы (точки) числа материала глины, то координаты (числа) формы повиснут в пространстве (в пространстве Реала). Воображаемое повиснет в воображаемом.
Однако, те же самые координаты преспокойно будут привязаны к "субстрату" мозга - его "универсальной" воспринимающе-сохраняющей среде. Воображаемое повиснет в воображаемом. Но привязанное к материальному.
Форма характеризуется числом координат формы и минимальным количеством (числом) субстрата (материала) формы. Именно субстрата, а не субстанции, так как у субстанции нет количества.
Вопрос сводится к тому, что сами координаты формы (кувшина) разделяются на "двое", или создаются заново из координат субстрата (глины).
В первом случае явно рождение форм из небытия (из форм) - ведь координаты не существуют.
Во втором случае только изменение координат субстрата, обладающего количеством (дискретом).
В первом случае из Ничего-формы появляется копия этой формы, как из рога изобилия.
Во втором случае формы лишь изменяются, идёт формо-изменение в отличие от формо-образования (формо-генерации).
И всё было бы хорошо. Если бы не одно но. Формы должны наполняться содержанием - количеством субстрата, материального.
В универсальной среде (мозга) идёт (однозначно) формо-изменение, потому что объём (количество, число) субстрата ограничено.
О среде Реала такого сказать пока нельзя. Пока не выяснена ограниченность/неограниченность количества (числа) субстрата (или подобного ему) в Реале.

Человек в повседневной деятельности занимается формо-изменением под действием сторонней силы, наполнением созданных новых (необходимых ему, и новых для него)) форм окружающим содержанием (разнообразным субстратом).

В отношении копирования картин рассуждения будут точно такими же, но при этом сама картина (тот же оригинал) будет гораздо ближе к форме по числу количества субстрата нежели кувшин.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 2 Май, 2014 - 21:41, ссылка

превращение внешней энергии во внутреннюю форму

Возникает прежний вопрос: "данное в ощущениях".
Если есть данное в ощущениях, то должно быть и НЕ данное в ощущениях.
Если "я" различаю "внешнее", то в результате сравнения с "внутренним".
Если "я" различаю во "внешнем" данное мне, приходящее как "есть" (в ощущениях), то в том же "внешнем" "я" обнаруживаю и отсутствие пришедшего как "есть" (в ощущениях).
Пример: дерево (в пустыне) "есть" в ощущениях, и дерева (в пустыне) нет в ощущениях. Но прежде чем опознать отсутствие "дерева", необходимо иметь его априорное присутствие (в голове), которое взялось после первоначального опыта "есть" (апостериорно).

Априорное присутствие "дерева" в голове есть не что иное как отпечаток "натурального дерева", оно же - форма.

Если бы ВНЕШНЯЯ ЭНЕРГИЯ превратилась бы во внутреннюю форму, то голове мало бы не показалось. Поэтому внешняя энергия редуцируется (понижается) до уровня (величины) приемлемого для неразрушения "датчика" - преобразователя не энергии, но ФОРМЫ.
Форма предмета (дерево) ДЕКОДИРУЕТСЯ на "язык", ПОНЯТНЫЙ моему (каждому) "я". Потому что ДЕКОДЕРЫ (глаза) устроены у ВСЕХ "я" одинаково.

Если "присутствие" (дерева) я ощущаю, то "отсутствие" (дерева) я НЕ ощущаю.
Кроме того, точно так же я НЕ ощущаю и "отсутствие" ЛЮБОГО другого ПРЕДМЕТА, в том числе и фантазийного, к коему отношу и субстанцию.
У субстанции нет формы - я ей форму не придаю, поэтому и не ощущаю. Это логическая операция (в моей голове).

Странно, но логические операции с формами в моей голове получаются НЕОЩУТИМЫМИ. В отличие от ощутимых преобразований внешних форм во внутренние формы.

превращение внешней энергии во внутреннюю форму (образ, символ, информацию).

По поводу синонима информации и формы (следа) можно посмотреть КОТ СЛЕДЫ

PS.
Если посмотреть на "Завет" как на "передачу достояния" - энергию - как явление отношения, его инструмент, свойство (буква "Йод" - жизнь - в слове "берит", "завет"), то величина этой жизненной энергии слишком велика, чтобы образовать слабую форму (в слабой голове будут стёрты все формы). Поэтому человеку Завет передаётся знаком, знамением - Радугой - явлением слабой формы, но показывающей в своём разнообразии Цветов разнообразие жизненных отношений.
Что интересно, всем людям это Знамение (радуга) явлено одинаково, и безболезненно.
Тема Радуга и Завет.

Аватар пользователя Дилетант

Переношу комментарий из темы Андреев, 1 Май, 2014 - 09:48 "Смысл жизни субъекта".

Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 12:54, ссылка

это Вы сами так считаете, что "образец" и "модель" - синонимы, или мне показалось? 

Огромное количество обыденного употребления слова "модель" вполне можно заменить словом "образец". Мало того, не меньшее количество употреблений слова "модель" в научной литературе вполне заменимо на "образец", или "тип", или "пример".

Модель самолёта может иметь мотор на резинке, а с образцом самолёта этот номер не пройдёт.

Это просто ещё одно значение слова "модель", которое к философии или даже к науке имеет слабое отношение... Однако, подобные модели могут служить для ОБУЧЕНИЯ. Например при помощи настольной модели парохода, можно обучать детей или студентов.

Тут не надо путать понятия "обучать" и "изучать" (в смысле - исследовать).

Определение модели в научном плане связано с понятием моделирование. Поэтому я и привёл действительно важное (в этом симысле) определение модели. Повторю:
модель можно определить как такую специально созданную систему, которая предназначена для исследования определенных сторон некоего оригинала [этой модели]. (Конец комментария).

   Википедия: Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе[1], это упрощённое представление реального устройства и/или протекающих в нём процессов, явлений.

Философская энциклопедия: ОБРАЗЕЦ — устойчивое представление о том, каким должен быть рассматриваемый объект. О. можно подразделить на О. действий, или идеалы, и О. иных вещей, или стандарты. Идеал это такое поведение лица или группы лиц, которому надлежит следовать.

Современная энциклопедия, 2000: ЭТАЛОН (французское etalon), 1) мера или измерительный прибор, служащие для воспроизведения, хранения и передачи единицы какой-либо величины. Эталон, утвержденный в качестве исходного для страны и являющийся копией международного эталона, называется Государственным эталоном. 2) В переносном смысле - мерило, образец.

Мне кажется определяющим следующее устоявшееся определение модели:

Литейная модель, приспособление, предназначенное для получения в литейной форме рабочей полости будущей отливки. Л. м. является, как правило, частью модельного комплекта. Л. м. могут быть неразъёмными (для простых по конфигурации отливок) или же состоять из двух и более частей. В индивидуальном производстве их изготавливают из дерева или пластмасс, в массовом и крупносерийном — из металла и пластмасс. При получении отливок методом литья по выплавляемым или газифицируемым моделям применяют разовые Л. м. из легкоплавкого состава или пенопласта. (Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978).

Здесь отражена суть модели: её врЕменность, совмещение необходимой лёгкости уничтожения и необходимой прочности при необходимом размере. Эти качества отражают назначение модели: создание ФОРМЫ будущего реального изделия, но не его содержания в виде реальных отношений. Более того, отношения, создающие форму, должны быть ОДНОРОДНЫМИ, обладать подвижностью при создании/разрушении ФОРМЫ модели и обладать сохранностью (фиксацией) созданной формы.
Однородность отношений нужна для идеализации (гладкости) формы, отсутствия на ней "шумов", случайностей, бугорков и впадин.
Абсолютная гладкость, по-видимому будет соответствовать субстанции, как не имеющей размера. Субстрат, как имеющий размер, будет лишь бесконечно приближаться к абсолютной гладкости.

Чем отличается модель от реального (моделируемого) предмета?
В реальном предмете в наличии множество реальных отношений, которые можно представить как ЦВЕТОВУЮ гамму этого предмета, и которые создают реальную форму предмета, дающуюся нам как Знамение - Радуга ЦВЕТА данного предмета (спектральный состав), и как ощущение (радуга ощущений) протяженностей этого предмета (и его составных частей), которые мы разделяем на длину в пространстве с помощью длительности во времени.

В модели в наличии одно или несколько реальных отношений, которые так же можно представить как минимальную цветовую гамму моделируемого предмета, и которые так же создают реальную форму предмета, так же дающуюся нам как "знамение", но радуга цвета которого значительно обеднена вплоть до "одноцветия", с помощью которого получаем "цвет" ощущения габарита, "цвет" ощущения радуги, "цвет" обоняния, "цвет" температуры и др. имеющихся ощущений. И все эти ощущения от одного "цвета", одного (однородного) отношения.
Организм искусственно анализирует (раскладывает) одно естественное отношение на несколько разных ощущений. Например, ледяной дом. Для приближения к модели в ледяном доме надо убрать максимальное количество материала (льда), чтобы оставалась только "видимость" формы.

Для приближения модели ледяного дома к реальному дому надо заменить однообразие отношения Н2О на разнообразие отношений СН, и из разнообразия отношений СН составить разнообразные формы структуры (дерева), и формы деталей дома. От всей модели дома останется только его внешняя форма. 

Аватар пользователя Дилетант

Рождается новый предмет "точка-пространство".

Из темы Пространство, форма, чувство. kto 

Vladimirphizik, 21 Май, 2015 - 07:51, ссылка 
..Определение Канта  пространство - форма априорного созерцания также вызывает сомнение, поскольку созерцание пространства опять же дается через его наполнитель. Наполнитель без пространства не может существовать. Пространство без наполнителя - запросто, поскольку это - вывернутая наизнанку точка: точка является стоком идеи движения в ноль, а пространство - истоком идеи движения из нуля в бесконечность.  Поскольку точка - абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения, фикция, абстракт, то вывернутый наизнанку абстракт также является абстрактом. 
____________
Уловлена суть появления точки: "сток идеи движения в ноль". 
Другими словами, безразмерность (идеал) точки появляется в результате рас-суждения о последовательном уменьшении размера реальной точки вплоть до неразличения следующего размера и остальных любых наперёд заданных размеров. 

Ведь в "нуле" нечего различать. 

Суть появления пространства: "исток движения идеи из нуля в бесконечность". 
Другими словами, пространство получается в результате рас-суждения о последовательном увеличении размера реальной точки вплоть до неразличения следующего размера и остальных любых наперёд заданных размеров. 

Ведь в "бесконечности" нечего различать. 

"Ноль" и "бесконечность" - взаимно-обратны. 

Таким образом, новый предмет "точка-пространство" состоит из движения от единичного размера в сторону его увеличения, или из движения от единичного размера в сторону его уменьшения. 
Подходящая иллюстрация в теме Небытие небытия... Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 17 Май, 2015 - 19:09, ссылка 

Осталось "замкнуть" обе "неразличимости" в "цикл рефлексии", что и проделано в теме Пространство как Абсолют Vladimirphizik

Vladimirphizik, 24 Май, 2015 - 13:12, ссылка 

Здесь можно рассмотреть не только увеличение единичного размера до неразличимого в бесконечности (расстояние между верхними точками правого и левого эллипсов), но и выход из этой бесконечности в трансцендентной (недоступной) области в некий "отрицательный" размер, неразличимость этого размера в "конечности трансцендентного" (расстояние между средними точками правого и левого эллипсов), возврат в реальную (но "отрицательную") бесконечность с "другой стороны" (расстояние между нижними точками правого и левого эллипсов), и вход в "ноль" (неразличимое расстояние между средними точками правого и левого эллипсов в центре). 

Уж не та ли это "забесконечность" (трансцендентное в этой картинке), о которой говорил Шуранов? О понятии "несуществующая реальность" в современной философии ШУРАНОВ Б.М. - 02.04.2015 - 18:08 

ВложениеРазмер
tochka-prostranstvo.png 113.94 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Из темы: Суть философских категорий Юрий Дмитриев

ZVS, 20 Июль, 2014 - 15:58, ссылка 
Система категорий, как аналогия системы(сетки) координат наброшенной на многомерный континиум,универсум(Единое),определяет точки отсчета,проявляя, формируя тем самым восприятие и  понимание Единого, уже в разделённости, проявлении. Измените СК, изменится проявленный,воспринимаемый мир. Уточняем, сводим в общую единую СК, получаем нечто иллюзорно устойчивое, постоянное, и всегда ограниченное..:) 
_____________________________
Система Категорий даже со-смыслена с Системой Координат. 
Система Координат "набрасывается" на континуум для его "оформления" (СКФ), а Система Категорий "набрасывается" на континуум для его "понимания" (СКП). 
_______________________________________________________
Из темы: 
Единство и Игра противоположностей Феано

Дилетант, 18 Август, 2015 - 01:57, ссылка

Феано, 17 Август, 2015 - 18:14, ссылка  
мысль о Плане относите к материальному? 

Мысль понимаю как движение форм субстрата мышления. Если субстрат - ткань мозга, то мышление человеческое (животное). Если субстрат - "реле", то мышление машинное. Если субстрат - реальные физические предметы, то мышление предметами - реализованное животное (машинное) мышление.

Формы субстрата вполне материальны, потому что с ними происходят отношения моего "я", результатом которых формы являются "мне" в ощущении как предметы (части предметов). 

"Мысль о плане" - это выстраивание причинно-следственных отношений между "явлениями предметов", в продолжении которых (отношений) являются с необходимостью другие предметы - формы в предопределённых координатах. 

Формы имеют общность. Я так понимаю, что С.Борчиков называет эту общность "формалией". Я бы сказал, что это "формальность" всех уровней форм, благодаря которой форма любого предмета может оказаться на любом уровне "мышления": на уровне механического передвижения предметов, на уровне передвижения отражений предметов (в зеркале), на уровне мышления в сфере мышления человека (животного), растения, машины. Только бы хватило (минимально) достаточного количества элементов в субстрате мышления для отражения нужной формы нужного предмета. 

Представление об универсальности формы можно получить, если поместить рисунок предмета в координатную сеть. Помещая сеть координат в любое место любого субстрата, и воспроизводя координаты точек рисунка, получим форму ПРЕДМЕТА, состоящего из (подручного) субстрата и имеющего форму рисунка. 
"Отсекая лишнее", получаем Предмет с формой рисунка.
Но рисунок в сети координат - это моя "придумка", которую ничто не мешает мне реализовать - превратить в реальный предмет. 

Отсюда я заключаю, что форма мысли и форма предмета - одно и то же, связанное коэффициентом подобия (пропорциональности). И планирование форм мысли и форм предметов - одно и то же. Заметьте, только форм. 

А разве мы планируем другое, нежели формы? Разве можем мы запланировать отношение? Отношение можно предугадать, но запланировать пока не можем. 
__________________________________
Планирование движения форм становится возможным потому, что движение планирования совершается (осуществляется) моим внутренним отношением или отношением внутри логической машины, которое "одно" - однообразно и детерминированно мною (всегда находится в переходе, отрицании границы: де-термы)

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Способ мышления. Рефлексия Дилетант 

Дилетант, 30 Октябрь, 2015 - 20:28, ссылка

vlopuhin, 30 Октябрь, 2015 - 04:19, ссылка 
Вся беда в том, что Вы в выдуманном пространстве ставите две точки, два состояния, и утверждаете, что между ними ничего нет.

Это Вы так поняли буквы и пробелы?

Буква - это нЕчто, имеющее границу с отсутствием этого нЕчто. Граница в этом случае есть переход нЕчто в отсутствие этого нЕчто, и, наоборот, перехода отсутствия этого нЕчто в это нЕчто. Здесь речь о конкретном нЕчто, а не переходе Нечто в Ничто. 

Специально оговорил, что "пробел" - это отсутствие "буквы", а не то, что между буквами "ничего нет". В этом "пробеле" может быть что угодно, хоть "слон", но там нет именно "буквы" - того, о чём задан вопрос, о чём спрашиваем, и о чём ждём ответ

Вот если форма "слона" будет такой же как форма "буквы", то такой "слон" и будет опознан как "буква", а не как "пробел" - отсутствие "буквы".
Да, это, в конечном итоге, будет "ошибкой", но где не бывает ошибок? -Только там, где нет действия сравнения. 

бред получается, если между точками ничего нет ? 

Различаю точку математическую, как не имеющую размера, но имеющую координаты в системе координат, и точку реальную, как имеющую размер, создающую свою собственную систему координат, ограничивающую пространство, которое она занимает. 

Отсюда следует, что реальная точка (имеющая размер) может быть положена в основу создания системы координат для точки математической. 

Между реальными точками есть граница, где "разность" действия реальных точек равна нулю. Это и позволяет приближаться к "нулю" как "справа", так и "слева", никогда не достигая его, но имея его "теоретическим пределом". 

В данном случае такой "ноль" подпадает под формулировку "математической точки" как НЕ имеющей размера. Но эта "математическая точка" по сути есть граница реальных точек. Она "зажата" силами реальных точек, "танцуя" около "нуля" в некоторой окрестности под действием движения субстанций реальных точек. 

В такой трактовке определение точки, как "не имеющей размера", углубляется от "имеющей субстанцию" (при разности, равной нулю), до "не имеющей субстанции", следовательно, априорно не имеющей и размера. 

А уж какая из них "математическая" - дело не в "названии":))). 

Такое рассуждение приводит к тому, что "не имеющее размера" может быть как "субстанцией", так и отсутствием оной. 
Если субстанция не имеет размера (откуда возьмётся её размер, как не после её движения), то откуда взяться размеру "отсутствия субстанции"? 

Вот такой "бред":))). 

А "знакоместо" - это "меш" - ячейка в системе координат на субстрате из реальных  точек, имеющих размер. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Теория множеств, применимость в философии ZVS 

Дилетант, 21 Январь, 2016 - 13:06, ссылка

Евгений Волков, 21 Январь, 2016 - 08:21, ссылка 
Звезды тоже между собой взаимодействуют, как любые системы, если они находятся в пределах своих пространственных границ. поэтому понятие множество уместно как для звезд так и для клеток лишь как литературное выражение.

Евгений Михайлович! В том-то и дело, что понятие "множество" ещё не "совсем" понятие. Вы понимаете понятие "множество", как множество (много) не связанных между собой неких "объектов" - не имеющих отношений между собой. 
Но тот "факт" мышления, что эти объекты оказались сосредоточены в одном месте - в неких "границах" множества, заставляет "меня" думать, что "множество" - это "единое целое". Что "они" (объекты) оказались в одном месте (в "границах" множества) вовсе "неспроста", а по какой-то причине. 

Отсюда и различные толкования "совокупности": то это рядом находящееся, то "в совокуплении" - во взаимодействии. 

Разделение подходов в рассуждении о "множестве" есть отражение дуальности нашего мышления, доведение до крайности, до неких двух "абсолютов", чтобы затем произвести "синтез". 

1. Между элементами множества нет отношений, а эти отношения создаю "я" путём их "пересчитывания" - соединения моей, внутренней необходимостью. 
2. Между элементами множества есть отношения, согласно которым эти элементы и располагаются именно таким образом, как они располагаются. Но для этого они должны быть разными, чтобы "я" мог их различить. Иначе получится, что все элементы множества представлены одним и тем же элементом, который "прыгает" с места на место под влиянием моего отношения по ходу "пересчёта" элементов множества. 
3. Должна быть причина того, что элементы множества оказались в "одном" месте. 
3.1. Либо эта причина объективная - независимая от "меня", "естественная". 
3.2. Либо эта причина субъективная - это "я" их собрал в одном месте моим мышлением, в моей сфере мышления. И собрание элементов множества в одном месте - это чисто "моя" выдумка. 
3.3. "На самом же деле" можно проделать такой опыт. Взять надутый воздушный шарик, и на его поверхности нанести множество точек фломастером. Вот и образовалось реальное множество элементов.
Если рассматривать его как "данность", то причину его возникновения "мне" никак не обнаружить, а могу только предположить.
Если шарик стабилен, то и отношения между точками стабильные, а потому "я" никак не могу обнаружить различие в их отношениях, кроме как в разности их расстояний. 
Но обнаруживать "разность" - это уже чисто "моя" проблема.
Результат обнаружения разности (результат сравнения) и есть (вот она, тут) "информация", которая позволяет мне предпринять следующий шаг в "исследованиях" этого "множества". Отмечаю, что "информация" не только позволяет мне предпринять следующий шаг, но побуждает его предпринять.
Информация не "пассив", а "актив". Отсюда, информация не может "храниться", но может передаваться. 

Таким образом, причиной множества может быть некое место - "плёнка" воздушного шарика, находящаяся в статике до тех пор, пока не начнёт сдуваться/надуваться воздухом воздушный шарик, что будет "второй" причиной создания множества. Ведь при этом множество изменится, и будет уже другим множеством. 

Как раз Б.М.Шуранов и говорит о том, что элементы множества - "твёрдые предметы", вещи во взаимодействии и образуют нашу "действительность", но ещё оказываются "вклеенными" в некую "оболочку", которая их сдерживает некоторым "постоянством" (постоянной гравитации, скорости света...), образуя некоторое "множество". 
Наше "бытие" оказывается, таким образом, состоящим не только из взаимоотношений между предметами (вещами бытия) неодушевлёнными и одушевлёнными, но и из отношения между предметом и его "местом" посредством отношения "вклеивания". 

А иначе трудно объяснить стремление к притягиванию "необходимого элемента" к его месту в "Геноме", для его роста. (Стремление к тождеству). 

ZVS, 21 Январь, 2016 - 17:20, ссылка

1. Между элементами множества нет отношений, а эти отношения создаю "я" путём их "пересчитывания" - соединения моей, внутренней необходимостью. 
2. Между элементами множества есть отношения, согласно которым эти элементы и располагаются именно таким образом, как они располагаются. Но для этого они должны быть разными, чтобы "я" мог их различить. Иначе получится, что все элементы множества представлены одним и тем же элементом, который "прыгает" с места на место под влиянием моего отношения по ходу "пересчёта" элементов множества. 

 Чуть в сторону от темы.smiley

Зачем всё время вставлять в рассуждения наблюдателя(Я)-субъекта!? Неужели не понятно, что субъект  своим присутствием полностью меняет предмет рассуждения? То есть, все рассуждения о чем бы то нибыло, и будут вертеться вокруг субъект-объектных отношений. По сути чем бы не занимались, занимаетесь тогда только этими отношениями..оно и пусть бы,но тогда ставьте цель в предельно общем виде показать почему именно  такой подход позволяет более ясно,логично  объяснить, обосновать умозрительные представления предметов рассуждения как самих по себе, так и в отношениях с иными предметами..

Дилетант, 21 Январь, 2016 - 21:14, ссылка

Разумеется, непонятно. Вся эта "картина рассуждения" находится в сфере мышления. Отсюда банальный вывод - всё то, о чём рассуждаем - одна выдумка, никакой реальности.
Каждый раз приходится вспоминать, что не всё есть выдумка, а есть то, что выдумано путём комбинации слов-форм "изнутри" и возникновения соответствующих понятий (гипотез, фантазий); 
а есть то, что "выдумано" путём комбинации понятий, возникших от пришедших "снаружи" форм и возникновение соответствующих понятий (теории). 

Есть формы, манипулируя которыми, я ухожу от физической опасности (или, наоборот, ищу необходимую вещь), а есть формы, реализуя которые в "манипуляциях", я никак не достигаю желаемой цели. Например, на 3-д принтере можно словом-формой создать задуманный предмет, правда пока в ограниченных вариантах. Но сколько бы я ни говорил "халва", она не появится из моего слова-формы без такого принтера. 
Реальность такова, пока. 

Отсюда надобность в разделении влияния субъекта - именно меня, на предмет рассуждения, и влиянии предмета рассуждения на меня. А "кто" из нас при этом "субъект" или "объект", для различения надо применять инструмент "субъект-активность-объект". 

Я не думаю, что у Кантора была такая проблема, судя по его определению множества, как различимых (мною) точек: 

Кантора множество, совершенное множество точек на прямой (см. Замкнутые множества), не содержащее ни одного отрезка; построено Г. Кантором (1883). Конструируется следующим образом (см. рис.): на отрезке [0, 1] удаляется интервал (1/3, 2/3), составляющий его среднюю треть; далее из каждого оставшегося отрезка [0, 1/3] и [2/3, 1] также удаляется интервал, составляющий его среднюю треть; этот процесс удаления интервалов продолжается неограниченно; множество точек отрезка [0, 1], оставшееся после удаления всех этих интервалов, и называют К. м., или канторовым множеством. (БСЭ). 

Кантор поудалял промежутки между "точками", последовательно сводя размер остающихся точек к нулю. Иначе, он убрал отношения между точками. И оставшиеся точки назвал "множеством". 

Но вот "себя" не смог исключить из этого процесса - кто-то же должен был "удалять" промежутки. 
Получившееся множество формальное - есть только форма точки, множество их форм. А движения нет. 
Оставшиеся точки были "обездвижены" самим же Кантором, превратившись в "нечто" хранящееся. И далее, с ними можно делать всё что захочется: сдвигать, раздвигать, комбинировать в "моей" собственной "системе координат". 
Собственную систему координат (промежутки) предмета (линии), в которой находились точки, Кантор-то ликвидировал. 

Уж не знаю, сознательно, или неосознанно, но этой "операцией" Кантор совершенно чётко заменил "родную, объективную сетку координат" натурального предмета своей собственной, субъективной "сеткой координат", которую обычно называют "системой координат".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Проект преобразования философии в науку Пенсионер 

Дилетант, 10 Февраль, 2016 - 20:41, ссылка

Пенсионер, 9 Февраль, 2016 - 17:24, ссылка

Дилетант, 9 Февраль, 2016 - 15:15, ссылка

Тождества нет. Вообще нет. Есть только приближение к тождеству

Так ведь именно об этом и говорит закон тождества! Никакому другому объекту никакой данный объект не тождественен!

Да, не тождественен. Но Вы-то говорите:

Пенсионер, 9 Февраль, 2016 - 14:40, ссылка ...процитировать формулировку закона тождества в редакции Пенсионера: Каждый объект тождественен самому себе и только самому себе. 

Но в "нашем" мире тождества, как такового, вообще нет. Это наша "выдумка". А потому состояние "тождества самому себе" возможно только в абсолютной недвижности, в мгновении, в "срезе". Но в срезе нет "самого себя". А потому и нет тождества как такового. 

"Сам-собой" объект получается только в отношении с субъектом. Субъект своей активностью "сдвигает" объект из состояния "среза", из мгновения, и создаёт его "второй номер", второй "срез", с которым и сравнивает исходное (первое) состояние. 
Субъект своим отношением "растождествляет" мгновение объекта, создавая при этом и понятие "тождество" - это то, к чему теперь стал стремиться "растождествлённый" отношением субъекта, на два рядо(м)положенных мгновения, объект. 

Тождество - это НЕ "абсолютное равенство" двух состояний объекта в их мгновениях, а некий "предел", к которому стремятся эти два состояния, и который "исчезает" при его достижении. 
Тождество исчезает при достижении состояния "тождества", потому что исчезает "расщеплённость на-двое", и "расщеплённое" становится "одним". 

Говоря "предмет тождественен самому себе", тем самым "мы" "моментально" превращаем его в момент предмета, в котором выделяем "нечто" движущееся, стремящееся "догнать" своё "себя соседнее". "Мы" не в состоянии различить недвижущееся, а потому и не можем ничего сказать о нём, как об "определённом". 

"Определённое" возникает как результат движения, различения "нечто" (субстанции) в его движении из одного состояния в другое. 
Если у "нечто", нет состояний, то "мы" сами создаём эти состояния "моим" собственным движением. Создание "кочки" на ровном месте - это прерогатива субъекта в его стремлении к различению, "растаскиванию" на "противоположности". 

Поэтому и надо различать: "кочку" реальную от "кочки" вымышленной, кажущейся. 
Идея-то (кочка) возникла, но есть ли адекватная ей реализация этой идеи? 
Это при том, что в реальности всегда найдётся какая-нибудь "кочка" ровно такой же формы как и в "идее". 
Например, множество предметов в реальности имеют форму круга. Но найти в реальности "тот самый круг", весьма затруднительно. В киоске можно встретить бумагу весьма похожую (в уме) на деньги, но в реальности (вне ума) в ней "что-то не то". 

Это к тому, что не только нет двух тождественных "объектов"/предметов, но нет и "тождества объекта самому себе". 
А вот что же "есть" - это и вопрос. 
_____________________________________
Кантор, последовательно сокращая промежутки между точками, сдвигал их между собой. Но так и не смог слить их в одну точку.

Соединив точки, исчезло бы стремление к тождеству точек между собой.
Пока точки были не слиты, форма предмета сохранялась.
При слиянии точек исчезает форма предмета, и говорить о "тождестве предмета самому себе" становится не то чтобы "бессмысленным", но говорить становится не о чем - предмет-то разговора потерял форму.
Остаётся говорить только об одной точке.
Перестаём говорить о тождестве предмета самому себе, ввиду прекращения его (предмета) "существования". 

"Существование" предмета поддерживается "разговором" о его форме, о её превращениях.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Проект преобразования философии в науку Пенсионер 

Дилетант, 11 Февраль, 2016 - 22:47, ссылка

Пенсионер, 11 Февраль, 2016 - 13:58, ссылка 
Закон тождества справедлив в идеальном универсуме Фа.

Если же под "реальностью" вы понимаете содержимое материального универсума Ми, то здесь всё происходит диаметрально противоположным образом тому, что происходит в идеальном универсуме Фа. Это следует из их отношения Фа = не-Ми; Ми = не-Фа.

У антиподов всё наоборот!

1. Таким образом, "закон тождества" в реальном Ми НЕ соблюдается? В силу "диаметральной противоположности"? Тогда для чего Вы мне его навязываете? 

2. Поскольку в "материальном универсуме Ми" и "в идеальном универсуме Фа" "всё происходит диаметрально противоположным образом", то, надо полагать, что эти "универсумы" строго симметричны, именно "антиподны". 
А иначе Ваша "логика" не может работать. 

3. В этом случае проблем с реализацией идей быть не должно. "Коэффициенты" преобразования идеи в реальность и реальности в идею строго взаимно обратны. 

Вопрос. А на каком основании Вы сделали такое заявление, что "всё происходит диаметрально противоположным образом"? Ведь если, как только сами же признали, в идее круг есть, а в реале круга нет (не-круг), то как может образоваться круг (диаметр) из круга и НЕ-круга? 

Просто потому, что Вам так захотелось, чтобы была "строгая логичность" в рассуждениях. 

Так "строгая логичность" в рассуждениях присутствует только в "идее Фа", а тогда, следуя той же "строгой логике", в материальном Ми должна быть столь же "строгая НЕ-логика". Однако, в материальном Ми прекрасно работают логические машины. 

Короче, проехали на "строгой логической машине" мимо "строгой логики". 

Потребность-то ведь нелогична. Сейчас одна потребность, а через пять минут потребность в ликвидации этой потребности... Чтобы не маячила...

Есть два противонаправленных процесса - "снятие" форм с реальных предметов, и "надевание" форм на реальные предметы. Но при этом нет никакой гарантии, что по тем же самым формам, снятым с определённого предмета, получим (восстановим) тот же (такой же) самый предмет. В силу отсутствия тождества в реальности. 

При дифференцировании (снятии форм) отбрасывается постоянная составляющая (внутреннее отношение), а при интегрировании выплывает постоянная составляющая, которую неоткуда брать, а потому берём какую попало и вставляем в получившуюся форму "сотворённого" предмета. Вот и получается яблоко из древесины, хотя снимали форму с натурального яблока. 
________________________________

См. выше: о кодировании и декодировании форм ссылка
о копировании и генерации форм ссылка
о замене однообразия модели на разнообразие вещи ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы О единстве Украины Виктория 

Дилетант, 23 Апрель, 2014 - 23:49, ссылка

 Виктория, 23 Апрель, 2014 - 21:45, ссылка

Пустые ли это формы? Вроде бы это какая-то мифическая реальность,

Попробую показать на примере. Правда, как всегда приземлённом.
Есть представление отношения и формы, это инструмент.
Я беру чурбак - ЦЕЛЫЙ, Единый. Но этот чурбак не лезет в печку, поэтому я его раскалываю надвое. Получаю два отдельных полена.
Была ОДНА форма ЦЕЛОГО чурбака, а стало ДВЕ формы ЦЕЛЫХ поленьев.
Эти две НОВЫЕ формы ничто не связывает, они отдельны.
Но в ЦЕЛОМ чурбаке эти формы были, и их связывало ОТНОШЕНИЕ, которое я разорвал (расколол). Это отношение было Реальным, силовым, естественным.

Поскольку "я" произвёл это действие, то у меня в голове оно сохранилось, отпечаталось. Сохранилось в виде помоментных отпечатков ФОРМ, но не в натуральную величину, а пропорционально уменьшенных их копий "сфотографированных" с разных точек зрения.
Для воспроизведения в голове картинки действия "я" извлекаю их мест хранения эти отпечатки, прокручивая их в определённой последовательности, соединяя, СИНТЕЗИРУЯ их в движущуюся картинку.
Отдельные картинки-формы изображения соединяются между собой ОТНОШЕНИЯМИ. Но эти отношения "мои" внутренние, а не наружные, силовые. Мои внутренние отношения тоже естественные и реальные, но НЕ СИЛОВЫЕ НАРУЖНЫЕ.
Мои внутренние отношения однообразны и слабосильны в отличие от наружных многообразных (разнообразных) отношений, и "я" создаю многообразные формы, составленные из однообразных слабосильных отношений.

Имея в голове две отдельные формы поленьев, я их соединяю и разъединяю с одинаковой лёгкостью. Но я понятия не имею о тех Реальных отношениях, которые связывали Реальные формы поленьев в ЕДИНОЕ, в ЦЕЛЫЙ чурбак. 
Единственное, о чём я имею представление - это о своей последовательности действий, вызванных моей АКТИВНОСТЬЮ, приведших к разделению ЦЕЛОГО.

Мой сын, который увидел дома эти два полена, не имеет понятия даже о том, что они были целым, а значит может и НЕ ЗАДАТЬСЯ вопросом об их соединении в ЦЕЛОЕ.
Для него ЦЕЛЫЙ чурбак (о котором я ему расскажу) будет ПУСТОЙ ФОРМОЙ, не наполненной никакими отношениями между двумя отдельными формами поленьев.

Если я ему начну рассказывать о том, что эти два полена были целым чурбаком, то он сможет себе это представить, синтезируя в уме их соединение (слабыми внутренними отношениями), но это будет "мифическая" картина, не подкреплённая физической активностью его тела.

Но для него будет хорошо понятно, если он одно полено оставит себе и сообразит вырезать из него "полезного" Буратину, а второе, "бесполезное" полено, бросит в печку.

Всё, что я тут долго рассказывал, в голове совершается без затруднений. 

Дилетант, 25 Апрель, 2014 - 21:00, ссылка

А-то я тут "сама дошла"))) до понимания, что метафизика-это превращённая форма физики,  а потом осознала, что в общем-то это самый первый шаг))).

Верно.
Это самое ценное. 

А если представить существование и других измерений, тогда как?

Не думал, думаю, что само придёт:))). а не придёт - не страшно.
Однако вот что придумал.
Когда на листе бумаги в осях координат строим линию (по формуле), то каждую новую точку "прикрепляем" к предыдущей, а не к последующей. Время здесь присутствует, хотя и не заметно.
Однозначно можно сказать, что каждая новая точка есть острие вектора времени. Линия всегда направлена во времени. Куда будет направлена линия в следующий момент?
Продолжим мысленно линию, соединяющую две последние точки, это и будет прогнозируемое направление в будущее, или движение линии (точек) в будущее. Но мы не можем знать где будет настоящая (прогнозируемая) точка, пока не произведём вычисления (определим) по формуле, или не ОПРЕДЕЛИМ (пощупаем) её практически. 
Отсюда:
"Каждая линия имеет своё будущее". 

Аватар пользователя ВФКГ

Однако вот что придумал.
Когда на листе бумаги в осях координат строим линию (по формуле), то каждую новую точку "прикрепляем" к предыдущей, а не к последующей. Время здесь присутствует, хотя и не заметно.
Однозначно можно сказать, что каждая новая точка есть острие вектора времени. Линия всегда направлена во времени. Куда будет направлена линия в следующий момент?
Продолжим мысленно линию, соединяющую две последние точки, это и будет прогнозируемое направление в будущее, или движение линии (точек) в будущее.

...
Отсюда:
"Каждая линия имеет своё будущее". 

 Браво! Это просто торжество прострации, направленной остриём вектора к новым прострациям.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Отсутствие различия и редукция метафизики Магриб 

Галия, 4 Май, 2016 - 08:17, ссылка

Вопрос о предельном количестве форм, снятых с одной самой простой вещи.- кольца рефлексии движения субстанции (монады). (Сколько ангелов может уместиться на кончике иглы?

"Кончик иглы" - это символ "я", как той самой точки, сшивающей любые формы, весь мир воедино. Следовательно, уместиться на ней могут все ангелы. 

Вопрос о предельном количестве форм, снятых с кольца рефлексии, решается только концепциями "непрерывного образования" и "устойчивого развития", как базовыми элементами методологии философии.

Дилетант, 4 Май, 2016 - 15:49, ссылка

Галия, 4 Май, 2016 - 08:17, ссылка 
"Кончик иглы" - это символ "я", как той самой точки, сшивающей любые формы, весь мир воедино. Следовательно, уместиться на ней могут все ангелы.

Если обратиться к "реальности", то вокруг "круга" моего "я" может уместиться только шесть таких же "кругов" других, "равномощных" моему "я".
Такое соединение наиболее "прочно" образует "бесконечную" структуру.
Однако такая потенциальная бесконечность ограничена шарообразной поверхностью в свободном пчелином улье, и формой дупла или рамками в улье - некими внешними условиями. 

Здесь и "дуальность" двух соседних "сот", и "триальность" трёх сот, и "шести-альность" моих "дуальностей". 

Задача "упаковки шаров" преподносит сюрпризы в трёхмерном "пространстве" и носит название Контактное число (Википедия): 

Контактное число (англ. kissing numbers), число Ньютона[1][2], в химии соответствует координационному числу[2] — максимальное количество шаров единичного радиуса, которые могут одновременно касаться одного такого же шара в n-мерном евклидовом пространстве (предполагается, что шары не проникают друг в друга, то есть объём пересечения любых двух шаров равен нулю)

И далее. 

В одномерном случае не более двух отрезков единичной длины могут касаться такого же отрезка:

Kissing-1d.svg

В двумерном случае можно интерпретировать задачу как нахождение максимального числа монет, касающихся центральной. Из рисунка видно, что разместить можно до 6 монет:

Kissing-2d.svg

Это значит, что N(2)\geqslant 6. С другой стороны, каждая касающаяся окружность отсекает на центральной окружности дугу в 60°, и эти дуги не пересекаются, значит N(2)\leqslant 360/60=6. Видно, что в данном случае оценки сверху и снизу совпали и N(2)= 6.

Пример расположения 12 шаров

В трехмерном случае речь идет о шарах. Здесь также легко построить пример с 12 шарами, касающимися центрального — они расположены в вершинах икосаэдра — поэтому N(3)\geqslant 12. Данная нижняя оценка была известна ещё Ньютону.

Это расположение не плотное, между шарами будут довольно заметные зазоры. (Конец цитирования). 

Создаётся впечатление, что, для того, чтобы шары (другие "я") "контачили" между собой вокруг центрального шара (меня), требуется как-то "сжать" это самое "внешнее пространство", свернуть его, устремить к "всеобщему тождеству". Тогда получим некий "монолит контактов" всех "я" между собой. 

А по существующему "положению" в "одномерном пространстве" меня крепко держат под руки "два ангела" - вместе со "мной" - три. 
В двумерном пространстве вокруг меня крепко держатся шесть ангелов, со мной - семь. 

А вот в трёхмерном пространстве число ангелов "двенадцать", но они перестают "контачить" между собой, если "я" (тринадцатый ангел) "расширю зазор" между ними. "Я" могу создать зазоры между всеми двенадцатью "ангелами", и "контачить" с каждым из них "напрямую". 

Вот такая "математика эзотерики". "Разделяй и властвуй" и "соединяй и живи одним дыханием". 

Но, к количеству "снятия форм с одной простейшей монады", это рассуждение можно притянуть в количестве минимально двух форм, соединяемых одной необходимостью - итого - "дуальная" троица.  

Алла, 5 Май, 2016 - 05:43, ссылка 
У меня вопрос: А если убрать центральный шар (уж очень он "особенный" и к тому же 13-й), то "упакуются" ли в целое эти 12-ть шаров, т.е. без зазоров между ними?

Дилетант, 5 Май, 2016 - 09:53, ссылка 
Вы, Евгений Петрович, - шестой "ангел" (с трудом посчитал), а автор - "седьмой", или "первый". До сих пор пребывали в "двумерности", что довольно прочно в плоскости. Но тут появился "восьмой", и перевёл в "трёхмерность".

 Вот всегда появляется ещё один "шар", который стремится занять место в "ложбинке", раздвигая соседей. 

"Если убрать центральный шар", то остальные 12 шаров образуют слой сферы касающихся друг друга шаров из "треугольников". 

Фокус в том, что на плоскости шары будут касаться друг друга "диаметрами", а на сферической поверхности будут касаться НЕ-диаметрами, а мЕньшими окружностями (параллелями). А потому на внутреннюю поверхность поместится заведомо мЕньшее количество шаров. Но дело не в "числе" единиц шаров, а в "числе" уменьшения их диаметра. 
"Число" же шаров на внешней поверхности такой "сферы" будет больше, опять же в "числе", но не уменьшения, а увеличения их диаметров. Если диаметры шаров не изменять, то между шарами, уложенными на внешней поверхности сферы из "двенадцати шаров", неизбежно появятся зазоры. 
Для того, чтобы все шары касались друг друга в сфере из 13 шаров, необходимо уменьшить диаметр центрального шара - немного уменьшить "мощность" центрального "я".
Но ведь никому не хочется так делать. 

Отсюда вывод о том, что "упакованное" "пространство" из шаров одинакового диаметра послойно строго "плоскостно". И любое "возмущение" вызывает либо появление "зазора", либо изменение "диаметра" отдельного шара. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Бесконечновечность Эспитайной Вселенной SENK 

Дилетант, 23 Май, 2016 - 12:24, ссылка

SENK, 23 Май, 2016 - 06:21, ссылка 
...Всё в мире дискретно, всё исчислимо, всё математично. Сознание математично. Уже Пифагор утверждал: «Всё есть числа и отношения». 

...В математике оперируют понятиями непрерывной и кусочно-непрерывной функции. Но в конечных расчётах и представлениях вообще не может быть никакой непрерывности, поскольку любые числа дискретны и прерывны. 

...Непрерывная материя не исчислима.

Извините, что вмешался. Не нашёл в Интернете приведённого тезиса Пифагора, кроме как ссылок на ФШ.
Однако, в этом тезисе скрыта некоторая истина совмещения в числе непрерывности и дискретности. 

Число - это понятие о числе и отображение этого понятия в виде "краски на бумаге, имеющей форму". Вот, отображение на бумаге - это отображения дискретности, прерывности числа. А понятие "количества", "величины" этого числа - это "непрерывность" числа. 

Всякое отображение числа на числовой оси есть "точка" - нуль. А вот "промежуток" между двумя "точками" - уже не "нуль". А как раз и есть "величина" числа, которая "непрерывна". Непрерывна до тех пор, пока её не ограничили "точкой" числа. 

"В конечных расчётах" - это точно, потому что они "конечны", ограничены "концом" - нулём. То есть, на бумаге отображена вполне "конечная" форма числа в "координатах системы координат". А "величина числа" находится в "понятии" об этой конечной форме. 

Потому, "неисчислима непрерывность" "понятия" - банально не хватает "физических" координат в системе координат.
По причине ограничения одного отношения двумя точками-дискретами. А "физическая" точка не может быть меньше одного отношения (промежутка между двумя математическими точками). 
Для "создания" одной "математической" точки требуется две точки "физических" - два циклических отношения (две монады), между которыми и образуется НЕ-действие этих отношений - ноль, куда и можно поместить "безразмер" математической точки. 

"Математика" распадается на математику идеальную и математику реальную, "материальную".
В математике идеальной можно "делать в уме" сколь угодно малые промежутки между точками, а в математике "материальной" самый маленький промежуток ограничен самым "коротким" "физическим" отношением. 
В математике физической количество точек ограничено количеством "монад". Или, другими словами - "количеством "вещества", количеством "вещей". 
___________________________________
О границе 
Два "соседних" числа на числовой оси суть две точки, соединённые отношением, но и разганиченные этим же отношением. 
Таким, образом, "граница" между двумя "дискретами" (а "точка" математики - это "ноль всего", разрыв, ноль "промежутка", ноль "расстояния") в идеальной математике "превращается в "промежуток", в некоторую "зону", в "отношение" между двумя дискретами-нулями. 

Границей между двумя точками (нулями) на числовой оси предстаёт "отношение" между ними, обладающее "размером".
Тогда как границей между двумя отношениями в "реале" предстаёт "математическая точка".
Но не "абсолютная математическая точка, как "абсолютный разрыв", абсолютный дискрет, а приближение к этому "разрыву", которое "нам" приходится приближать, стремить своим "стремлением", своей "волей", потому что "отношение" непрерывно находится в движении (субстанции), изменении, колебании "вокруг среднего". 

О потенции точки 
Чем отличаются два "соседних" числа-нуля, разделённые "промежутком-отношением"? 
Они различаются только "противоположением", "переходом через границу" (или возможностью перехода, потенцией перехода) из одной точки координат в другую точку координат. 

Два соседних числа различаются "потенцией перехода" и самим "переходом" - реализацией потенции перехода. 
Переходя из одного состояния в другое, сами "нули-числа-точки" не исчезают - там нечему исчезать. 
Но изменяется "потенция" каждой точки. В результате перехода, "перешедшая" точка, приобретает потенцию (возможность) перехода обратно

О векторе потенции 
Другими словами, у перешедшей точки, вектор потенции меняется на противоположный
В реальности, возможность перехода "реализуется" движением субстанции. Движение же (пока) оторвать от субстанции никак невозможно. 

В системе координат (в поле координат из точек) всегда можно выбрать любую точку и "назначить" её "нулём этой системы координат. Поскольку все точки в системе координат равноправно равны "нулю", то за "нуль системы" может быть принята любая точка (даже внесистемная). 

Вектор потенции "нуля системы координат" имеет возможность (потенцию) быть направленным на любую точку (выбранную из) поля координат. Но конкретное направление будет "выбрано" только тогда, когда точка поля координат проявит себя своей активностью. 

О размере логической ячейки 
Логическая ячейка составлена из двух состояний-чисел-нулей, которые обладают взаимно-противоположными потенциями перехода. 
В логической ячейке нет "размера" состояний, но есть вектор потенции и его реализация как переход из одного состояния в другое. 

Идеальный размер логической ячейки равен нулю. 

Реальный размер логической ячейки образуется переходом из одного состояния в другое, проявляя "время перехода" и проявляя потенцию (реализуя возможность) перехода, известную как "разность потенциалов". 
Здесь не "фигурирует" "геометрический" размер (длина в метрах). 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Бесконечновечность Эспитайной Вселенной SENK 

Дилетант, 23 Май, 2016 - 21:58, ссылка 
О нечувственности числа и сущности

SENK, 23 Май, 2016 - 18:54, ссылка 
Числа как нечто неповторимое и нечувственное позволяют приблизиться к определениям мысли: «Сущность выражена как нечто нечувственное, и оно, совершенно чужеродное чувственному, обычному представлению, - возводится в ранг субстанции и истинного бытия. Но именно благодаря этому делается необходимым сделать само число понятием, равно как и изобразить движение его единства с сущим; ибо число нам не кажется непосредственно тождественным с понятием» (3, с.232). 

О делении непрерывности числа дискретностью числа

Есть одно яблоко и ещё одно яблоко, всего 2 яблока. Поскольку не режем и не грызём, между двумя яблоками нет ничего яблочного...
...Между тысячными долями первой десятинки нет ничего яблочного. Совершенно дискретно...

Совершенно согласен. 
О делении вещи на части
Между яблоками (непрерывностью понятия) нет ничего "яблочного" (прерывность яблока). Есть "ноль яблока" - число яблока, но не его "величина, количество непрерывного яблока", которое обычно называют "качеством". 

О делении вещи на бесконечно малые части

Продолжим разрезать (мысленно)   первую тысячную на бесконечность. Между бесконечно малыми частями не будет ничего яблочного. Абсолютная дискретность

Между бесконечно малыми частями не будет ничего яблочного. Как не было, так и не будет. 
О переходе вещи в абсолютную непрерывность 
Однако, в "промежутках" между числами (между нулями частей яблока)  "бывшего яблока" - то есть, в бывших непрерывных понятиях частях "качества" яблока - тоже не будет ничего яблочного.

Вместо "частей, кусочков яблока" останется "абсолютная непрерывность" вместо яблока.

"Количество" этой непрерывности будет разность абсолютных значений координат "нулей-точек абсолютной дискретности". 

О дискретности числа

Любое бесконечно малое число абсолютно дискретно безо всякого намёка на непрерыность.

Верно. Поскольку любое число есть точка на числовой оси, есть "дискрет", есть "нуль" - без всякого намёка на "непрерывность". 

Промежутки между маркерами непрерывны.

И я о том же.
О непрерывности числа и непрерывности вещи
Но в промежутках между маркерами кроется величина числа, которое непрерывно (которая непрерывна), и НЕ равна "нулю".
Однако, "яблоко" в промежутках между маркерами постепенно, по мере деления, исчезает, превращаясь ... во ЧТО? Однако, в нечто "непрерывное". 
Вы говорите, что это: 

Но это непрерывность линии

Каким образом "яблоко" превратилось в "непрерывность линии"? 

О точке идеальной и реальной

«Физическая точка» не тождественна математической истинной просто точке Евклида. Физическая точка всегда трёхмерна и протяжённа.

И я о том же. 

Она реальная точка, тогда как просто точка Евклида – абстракция.

Дело в том, что и "реальная точка" - тоже абстракция. Отличие этих абстракций в том, что реальная точка имеет размер, а идеальная точка размера не имеет.
Идеальная точка имеет координаты в системе координат, а реальная точка сама-по-себе уже есть система координат.

Идеальная точка "инверсна" реальной точке: идеальная точка - это "маркер" окончания промежутков, а реальная точка - это сам промежуток. 

О математике идеальной и реальной

Математика одна. Это идеальная и абстрактная наука. Это суть математики. Нет никакой материальной или реальной математики. 

Способ мышления один - способ рефлексии сравнения. А пути рефлексии до сравнения - разные - внутри сферы мышления ("вдоль идеи о вещах"), и снаружи сферы мышления ("вдоль траектории идеи" в самих вещах). 

Если бы математика была "одна", то не было бы расхождений "намысленного" с "суровой действительностью". 

ZVS, 24 Май, 2016 - 03:30, ссылка

Между яблоками (непрерывностью понятия) нет ничего "яблочного" (прерывность яблока). Есть "ноль яблока" - число яблока, но не его "величина, количество непрерывного яблока", которое обычно называют "качеством". 

О делении физического объёма 
Ага, по умолчанию яблоко уже дискретно(отдельно от..).  А вот  предположение о бесконечной делимости того же яблока, как раз и есть указание на его непрерывность. Вспомните апорию Зенона.Причём делим то не яблочность, делим его, яблока, физический обьём. Который качеством яблока не обладает.Точнее, его делимость никак с этим качеством не связана. На его место можно поставить деревянную палку,все рассуждения останутся такими же.  

Дилетант, 26 Май, 2016 - 23:04, ссылка 
О месте вещи 
А чем отличается физический обьём (яблока) от того "места", где нет "яблока", а есть его "прерывность"? 

Надо полагать, что там, где нет яблочной субстанции (субстрата яблока), там и есть "прерывность" (субстрата яблока). 

Если субстанция не имеет размера, а субстрат имеет размер, то поделить могу только то, что имеет размер. Есть ли "специальная" яблочная субстанция?, или же "специфичность" яблочной субстанции появляется, как некоторая сложность субстрата? 

Места прерывности и непрерывности 
Если "физический объём" яблока - есть, а самого яблока (яблочной субстанции-субстрата) там нет, то надо говорить о специфическом "месте" яблока, и о специфическом "месте" "прерывности" между "местами" яблок.
Специфичность этих мест заключается в том, что "место прерывности" делить нельзя, а "место непрерывности" делить можно. 
Тогда можно говорить о "количестве" места. Число "места прерывности" (количество) равно нулю, а число "места непрерывности" (количество) равно НЕ-нулю. 

О границе непрерывности 
Границей "места непрерывности" получаются два "места прерывности" (на одной линии мест). Или, другими словами, "место непрерывности" ограничено "местами прерывности". 
Если "место непрерывности" локально (в круге), то "место прерывности" - вокруг этой локальности - то есть, везде, кроме "круга непрерывности". 

Разумеется, что изначально были заданы два непрерывных внутри себя яблока, но разделённых между собой прерывностью. 
_____________________________
Итого. 
Тезис
Если "место непрерывности" локально (в круге), то "место прерывности" - вокруг этой локальности - то есть, везде, кроме "круга непрерывности". 
Антитезис
Если "место прерывности" локально (в круге), то "место непрерывности" - вокруг этой локальности - то есть, везде, кроме "круга прерывности".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы "философский штурм!" - как много в этом звуке!.. asmaturus 

asmaturus, 1 Октябрь, 2016 - 07:37, ссылка 
Однако главное - о связи философии с математикой и ... материей...

Но именно об этом и философия комплексного переменного в определении сущности человека с его действительным телом и мнимыми (читай, идеальными, метафизическими или даже мистическими) интеллектом и душой...
Черт побери! - Это же так просто и так красиво - даже визуально:

Я=а+2i=i+a+i=1+1+1=3

Возможен философский вопрос: откуда взялись 3 единицы?
Объяснение опять же простое: на языке математики величина i - есть мнимая единица (на языке математиков - корень квадратный из отрицательного числа "-1"), а символом величины а является - как первая буква (знак, значок) алфавита...
Неким образом, всякий индивид может сказать: я есть альфа и омега бытия, ибо начинаюсь буквой а - действительной величиной, а заканчиваюсь в Я, включающей в себе (в промежутке) две величины мнимые -интеллектуальнось (разум) и духовность... 

Дилетант, 1 Октябрь, 2016 - 15:45, ссылка 
А так хорошо начиналось: продлили ось абсцисс за "ноль", получили "зеркальную", "мнимую" область. А вместо гармонии "звуков" получили их какофонию. 

Об отражении 
Разве не так? Имеем известный "шар в реале" из меди. А он отражается в нас "ямкой в глине". Причём, в "серой глине". (О движении субстанции). 
Имеем реал из "шаров цветной меди", а идеал из них же, но со знаком "минус": НЕ-шаров, НЕ-цветных, НЕ-медных.
Какая уж тут "музыка" - одна математика, одни числа-формы. Но музыка-то появляется... 
О мнимости

всякий индивид может сказать: я есть альфа и омега бытия, ибо начинаюсь буквой а - действительной величиной, а заканчиваюсь в Я

Обычно "мнимость" в ТОЭ обозначают не буквой "i", а буквой "j". Читается как "йот", весьма похоже на "я". Однако, мнимая часть Im от image

Мнимая часть теоретически не существует, она скрыта. Но она может быть проявлена. Но как только она начинает проявляться хоть частично, так сразу же проявленное становится реальной частью. 
О движении и времени

Движение возможно исключительно во Времени. А это и есть определенная форма Числа. Включаем хронометр и Время через меру числа пошло.

Или Время вытекает из Движения? Если скажу: время - мера движения. Мы же "включаем хронометр" - движение пошло. А сколько его "натикало" циклов, то и будет "количество времени", сиречь "движения". 

О числе и величине 
"Число" само-по-себе, это нуль действия от соседних промежутков, граница, "метка", форма, точка. (Метка - это физическая граница, точка).
А вот "величина промежутка" даёт количество: один промежуток - одна единица количества.
Не зря начало обозначают "0", а не "1". 

откуда взялись 3 единицы

О мнимости формы 
Прежде чем с маху удваивать мнимость 2i - интеллект и душа, надо бы разобраться с интеллектом.
Может, "интеллект" вовсе не мнимая величина, а комплексная.
Так же как и тело, состоящее из движущейся субстанции в форме. 

Форма уж точно мнимая величина. Она есть граница, ноль влияния, непрерывность и неразличимость, но сама прерывает и позволяет различить "иное непрерывное". Её нет, но она есть. 

Отражение отражения - инверсия положительной формы, инверсия "ямки в серой глине" - даст отрицательную форму, "шар в серой глине".
Вовсе не исходный "медный шар", а вполне "мнимый шар" из всё той же "серой глины". Но "ШАР"-то будет!
Но величина его будет мнимой, в сфере мышления, а не в действительности "силовой реальности", где есть "настоящая медь", а не "медь из серой глины".

О "серости" и разноцветии в понятии 
Можно наделать великое множество "вещей" из "глины мышления", но все они будут "серого цвета".
Этот "серый цвет/свет", полумрак, присущ сфере мышления. 
Но моё "я" видит эту "серую вещь" мышления в том разноЦветии, которое только может себе представить, образуя, этим мнимым разноцветием и формой мыслимой вещи, понятие сущности этой "вещи". 
______________________________________
"Серость" взялась из темы О движении субстанции. Разноцветие и мнимость Цвета - Радуга. Пентахроматика и семицветие. 

Суть мнимости Цвета основывается на парадоксе возникновения ощущения Жёлтого Цвета как ОСНОВНОГО Цвета Радуги, при отсутствии рецепторов жёлтого цвета, из комбинации уровней от рецепторов зелёного и красного цветов. 
Жёлтый Цвет, равно и остальные Цвета, есть результат "оцвечивания" формы субстрата мышления Цветом, "адекватным" размерам этой формы, величине числа этой формы.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы А было ли Начало? Головорушко Сер...

О точке

Дилетант, 13 Ноябрь, 2017 - 13:02, ссылка

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2017 - 06:38, ссылка 
...собрав всё в кучу, можно выразить в краткой форме: все информационные потоки замкнуты кроме одного единственного.

Но и это не всё. Когда я сыт, ложка становится мне нафиг не нужна

Ложка - это тоже "рефлексия недоделанная". Реализованная сторона отношения (рефлексии) поедания еды. Когда рвём рефлексию, то сторона отношения "выпрямляется". превращаясь в кажущуюся разомкнутость с "началом и концом". 
"На самом деле" на каждом начале и конце находится по рефлексии.

Но нам этого не видно, потому что они очень мелкие для нас, эти реальные точки.

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2017 - 13:58, ссылка

В данном случае точка получается ба-а-а-а-льшущая! Возможно даже величиной с жизнь. Когда мне ещё придётся искать Первоначало? Для начала ( :) ) придётся потерять единственный незамкнутый информационный поток, а это, надо сказать, не пятак потёртый...

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 13 Ноябрь, 2017 - 19:00, ссылка

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2017 - 13:58, ссылка

В данном случае точка получается ба-а-а-а-льшущая!

Реальная точка может быть любого размера. "Диаметр" точки равен "диаметру" круга рефлексии. Хоть в метрах, хоть в годах. 

Здесь интересно исследовать пределы "размеров" этой реальной точки: минимальный и максимальный.

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 14 Ноябрь, 2017 - 04:33, ссылка

То есть размер точки не важен! Значит дело не в масштабе, точнее все масштабы равноправны: коммуникейшн тюб! Тогда можно предположить философскую ортогональность в том самом виде: колечко -> точка входа/выхода -> луч. Это самое колечко (см. выше) Вы и называете рефлексией? То есть можно ли из того, что Вы называете рефлексией строить некие вложенные конструкции? Например, для "исследования пределов "размеров" этой реальной точки" я использовал такую последовательность. Бабочка-личинка-гусеница-куколка-бабочка - это техноген, естественная система, из которой...

 ...вот куда пристроить Вашу рефлексию мне не понятно. Без правила буравчика из круга никак не выйти, не позволяют мои инженерные мозги встроить в них (в мозги) гиревые весы (то самое устройство сравнения), или хотя бы операционный усилитель с отрицательной обратной связью...

___________________________
Получается так, что точка в "силовой реальности" обладает размером, наполнена движущейся субстанцией, представляющей собой нечто непрерывное.
Точка в математической "субстанции" не имеет размера, выступая как некий предел, к которому стремится размер реальной точки, при последовательном её уменьшении. Предел математической точки равен нулю. 

Складывается любопытная картина. Точка "одновременно" имеет размер, который мы произвольно уменьшаем, но не можем уменьшить до нуля путём постепенного к нему приближения, а с другой стороны размер идеальной точки равен нулю, образуя разрыв непрерывности
Это говорит (сигнализирует) о невозможности с помощью дискретности выразить непрерывность, позволяется лишь подойти к непрерывности сколь угодно близко, но не достичь её принципиально. 

Обычная линия (ось) системы декартовых координат разбивается на отрезки (промежутки), которые с одной стороны, являются как размеры реальных точек, а с другой стороны, границы между отрезками (промежутками) являются как математические точки.

Математическая ось представляется как ряд промежутков-отношений, соединённых/разделённых между собой границами-точками.

Отношения связываются между собой, но при этом имеют границу между собой. 
Очевидно, что не переходя эту границу, отношения не могут быть связаны, оставаясь каждое в собственной "изоляции". 
Для образования линии, отношения непременно должны переходить границу друг друга.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.31 ноологика -5) Сергей Борчиков

Дилетант, 18 Апрель, 2018 - 14:39, ссылка

Сергей Борчиков, 18 Апрель, 2018 - 11:45, ссылка

Материя vs Мышление

Вы так же, как выше Грачев, затронули разные соотношения модуляции. Сначала о соотношении материи и мысли.

О материи и мысли пока не могу въехать с этой модуляцией. Однако, вот подобие вещности.

Вещность вещания 

Если форма вещи создаётся "модуляцией" "несущей" вещи - модуляцией рефлексирующего движения субстанции, модуляцией ассоциаций монад, модуляцией ассоциаций вихрей, то модуляция звука голоса формами мыслей - словами, образует вещную часть образа вещи.

Модуляция вместе с её несущей, и есть некое вещественное образование, вполне физическая вещь, которую можно как зарегистрировать, так и ощутить, если эта "вещественная часть" окажет влияние на мои соответствующие "датчики" - ухо или глаз, или др.

Когда я говорю, то говорю о вполне конкретном предмете, создавая его физическое "звуковое" существование средствами моего аппарата, преобразующего моё вИдение (картину) этого предмета в его звуковое СУЩЕСТВОВАНИЕ. Это уже почти "полноценное сущее" этого предмета, но выраженное моими, лично моими, средствами выражения.

Если я говорю о конкретной вещи, то результат моего произношения и есть та самая вещь, которую я представляю в своём воображении. То есть, истинная, в меру моей способности преобразования. Субъективно истинная.

То же самое "вещное образование" создаётся и на бумаге с помощью слов-знаков, которые осуществляют "модуляцию" "бумаги" - модуляцию субстрата.

Если попытаться выразить математически, то
Фм1=р1*Фв1;
Фв2=р2*Фм2, где
Фм1 - форма мысли, полученной от формы вещи-оригинала Фв1
Фв2 - форма вещи, полученной от формы мысли Фм2
р1 - оператор преобразования формы вещи Фв1 в форму мысли Фм1,
Р2 - оператор преобразования формы мысли Фм2 в форму вещи Фв1.

Оператор - программа, технология, методика, кодирования и декодирования (преобразования) форм вещи в формы мысли и обратно.

Для получения одинаковых форм вещи-оригинала Фв1 (с которой снимаются формы-копии Фм1) и формы вещи-копии Фв2 (которая воспроизводится с форм Фм2), очевидно, что формы мыслей Фм1 и Фм2 должны быть одинаковы:
для получения Фв2=Фв1 должно быть
Фм1=Фм2.
Кроме того, операторы р1 и р2 должны быть строго обратны друг другу:
р2=1/р1; р1=1/р2.

Для копирования запишется: Фв/р=Фм => Фм*р=Фв. 
Здесь становится важным знак некоторого "умножения", потому что форма мыслей на слабом субстрате должна переложиться на форму сильного субстрата вещи
Оператор "р" (р2) означает операторы усиления и управления вещами от мысли. 
Оператор "1/р" (р1) означает операторы устранения усилия от вещи и снятия (векторов) формы.

Из этой формулы можно увидеть различие форм мыслей Фм1 и Фм2, приводящее к субъективному изменению воспроизводимой вещи от мышления, и различие операторов р1 и р2, приводящее к неадекватности объективного копирования (кодирования и декодирования). 

Существенное добавление

Дилетант, 19 Апрель, 2018 - 09:21, ссылка
Оператор р2 имеет своё внутреннее устройство.

Но в простейшем случае "модуляции" он может быть либо "включен" либо "выключен".
При этом совершенно не имеет значения "кто" его "включил/выключил", что им манипулирует - "я" или какое-либо "реле".

3. Чёрный ящик представляет собой не формы процессов, мыслей, программ и пр., а ВЕЩЬ, которая действует по соответствующим формам мыслей, программ, и пр. 
Нажимая на её "кнопки", я придаю ей свою форму, "модулирую её моей формой".
Внешне "компьютер" остаётся одной и той же "вещью", но внутренне его "тонкая" структура меняется от нажатия "кнопок".
Я могу промодулировать его молотком - придать моим ДЕЙСТВИЕМ ему новую форму, но при этом он и выдаст тот результат, который будет соответствовать этой "модуляции" - какой-нибудь "ноль" или "единицу". 

4. При модуляции я модулирую вещность: либо впрямую физическую форму вещи, либо форму поведения вещи - её внутренний процесс, но никак не отдельно взятую ФОРМУ.

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Натуральное число bulygin69

mosk_on, 30 Июнь, 2018 - 22:08, ссылка

... вообще-то без барана нет и счета... то за фантазии считать баранов, если их нет?

Дилетант, 1 Июль, 2018 - 07:06, ссылка 
А что за фантазия считать баранов, если они есть? 
Достаточно оценить форму СТАДА БАРАНОВ 1 (одно): оценить число величины баранов, а не их количества.
____________________________________
Число величины барана - один баран, а само число, без барана - НУЛЬ. А величина числа барана - 1 (один). 
Величина числа баранов может быть 1,2,3,4...,0 (ноль).Число величины баранов образует конфигурацию.
Число величины барана образует конфигурацию барана.
Число величины количества баранов образует конфигурацию стада.

Здесь "число" и есть "форма" по-Аристотелю. Форма имеет определения: элемент (нуль), множество элементов, конфигурация элементов, время (количество). 

Элементы (нули) связаны между собой величиной 1 (один).
Количество величин - тоже форма, но не "плоскостная", а "временнАя".
Количество можем пересчитать только последовательно (слух), хотя ОЦЕНИТЬ можем и сразу, "параллельно" (зрение).

Количество величины - это "отпечаток" величины, её "форма". 
Нетрудно заметить, что форма величины при ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ оценке (зрительно) имеет конфигурацию множества, а при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ оценке имеет конфигурацию отрезка.

Количество величины разворачивается во времени, но может быть "отпечатано" и на плоскости в виде последовательности единичных отрезков, ограниченных математическими точками (нулями) - "оси времени".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Инвариант и противоречие в задаче 5 класса bulygin69 

Дилетант, 27 Август, 2018 - 09:04, ссылка

Чётность и нечётность определяются мерой счёта и точкой отсчёта.
Мерой счёта является, как ни странно покажется, - "ноль".
Не "нуль" - отсутствие, а "ноль" - величина числа.

Для этого надо устранить кажущееся противоречие в сущности "ноль". Нуль не имеет размера, а ноль - имеет размер.
Нуль - это предел, к которому стремится геометрическая точка в математике - математическая точка.
Ноль - это размер геометрической точки, величина нуля (в геометрии).
Нуль - это математическая точка в своём пределе, утратившая геометрическую величину.

Нуль - это геометрическая точка (ноль), утратившая свой размер, в стремлении к математической точке (нулю).

Нуль - это форма, число.
Ноль - это размер формы, величина числа.

Нуль - это отсутствие.
Ноль - это присутствие.

Нуль - это число, не имеющее размера.
Ноль - это число, имеющее минимальный размер - меру.

Нуль - это число, не имеющее наполнения.
Ноль - это число, имеющее минимальное наполнение - меру.

ссылка Сущность знака нуля - "0" заключается в геометрической точке, которая в своём центре имеет точку математическую - "нуль", а границей выступает величина геометрической точки - единица "1", образуя окружность.
Если 0 поместить в "центр" числовой оси, то "справа" границей окружности будет число (математическая точка) "1", а "слева" - число (математическая точка) "-1". 

Если начинать отсчёт от "центра" координат", то получаем ряд ЧЁТНЫХ чисел, обозначаемых цифрами 0,2,4,6... (Если считать "полными геометрическими нолями").

Если начинать отсчёт с "центра 1" - математической точки, обозначенной цифрой 1, то получаем ряд НЕЧЁТНЫХ чисел, обозначаемых цифрами 1,3,5,7... Счёт так же ведётся "полными геометрическими нолями". 

Отсюда, вывод: "ноль" является как ЧЁТНОЕ число

bulygin69, 27 Август, 2018 - 09:11, ссылка 

1) если вы попытаетесь продублировать свои знания на мат. форуме, будете забанены.

2) четность в математике: если число делится на 2 без остатка (с остатком ноль), то число четно. Ноль делится на 2 без остатка (с остатком ноль).

Дилетант, 27 Август, 2018 - 09:24, ссылка

Здесь не математический форум. Но Вы имеете право удалять неугодные комментарии.

Кстати, отсюда же: НОЛЬ (геометрическая точка) - это натуральное число, потому что имеет наполнение +1 и -1,  а 1 (единица) - это число, форма - граница натурального числа, а граница не имеет размера, являясь НУЛЁМ.

(А мы-то всегда думали, что числа на оси чего-то "весят"),

bulygin69, 27 Август, 2018 - 09:31, ссылка 

Здесь не математический форум. Но Вы имеете право удалять неугодные комментарии.

Я никогда ничего не удалял. Пиши, что считаете нужным. 

 Кстати, отсюда же: НОЛЬ (геометрическая точка) - это натуральное число, потому что имеет наполнение +1 и -1,  а 1 (единица) - это число, форма - граница натурального числа, а граница не имеет размера, являясь НУЛЁМ.

-1 не натуральное число. Натуральные - это 1, 2, 3 и т.д. Иногда (не в России) ноль тоже считают натуральным 

Дилетант, 27 Август, 2018 - 09:59, ссылка

На "остаточность деления" эти рассуждения не влияют. Единственное, на что влияют, это на применение слова "число" при "делении". Делим не "число" (форму), а ВЕЛИЧИНУ числа. 

НОЛЬ (геометрическая точка) имеет субстанциональную наполненность, наполнен субстанцией. 
НУЛЬ (форма, число) не имеет субстанциональной наполненности, в нём нет ничего. Отношение между соседними точками-нулями (отрезки) создают наполненность оси координат.

Натуральные - это 1, 2, 3 и т.д

Это цифры, которыми обозначаются отсчёты (количества) натуральных величин. Числа (формы) всегда не-натуральны, а являются (нам) как отпечатки натуральных отношений, их "ложностью". 

Один, 27 Август, 2018 - 10:53, ссылка 

Дилетант, 27 Август, 2018 - 09:59, ссылка

Наверное тут следует провести различение [число vs цифра].
Цифра - это знак, обозначение точки на числовой оси.*
Число - значение цифры, наполнение.

* Я, при дефинировании, сузил геометричность от общего к одномерному, но это никак не ограничивает расширение на многомерность.

Дилетант, 27 Август, 2018 - 12:18, ссылка

Один, 27 Август, 2018 - 10:53, ссылка
Цифра - это знак, обозначение точки на числовой оси.

Цифра - это знак, который для нас что-то "значит" - под этим знаком находится нечто, нам нужное, и уже известное, но также и некоторое неизвестное.
Если бы под знаком было только неизвестное, то он бы ничего не "значил" для нас. 
Здесь "неизвестное" раскладывается на два смысла: совершенно неизвестное, а потому ничего не "значащее"; и "неизвестное", которое требуется отыскать, и сделать "известным" (нечто неопределённое сделать определённым).

Неопределённое неизвестное - это известное, но недостаточно.

Под знаком "цифра" находятся и точка на числовой оси, и величина отрезка числовой оси, и число. 

Число - значение цифры, наполнение.

С точки зрения формы, число и есть форма. Форма же не имеет собственного наполнения отношением, но только формой же. "Отрезок формы" уже связан отношением. Форма же отношением не связана, у неё нет отношения. 

Но две математические точки могут быть связаны отношением, тогда образуется "отрезок". 

Парадокс в том, что "натуральная" точка, геометрическая, шаг, квант, является "отрезком". 
В Природе нет "недействующего", а есть действующие отношения. Действующие отношения при своём "взаимодействии" образуют результат действия - отпечаток в структуре этих "взаимодействий", отчего действующие отношения становятся "действительными" - регистрируются.

Действующее отношение - это реальная, натуральная точка. А её отпечаток - форма этого отношения и есть число. Одно действие - один отпечаток натурального числа, форма.
Для получения величины действующего отношения надо сделать два отпечатка в "противофазе": промежуток между двумя отпечатками и будет величина (натурального) числа.

Далее, мы своим внутренним действием нашего внутреннего отношения произвольно уменьшаем промежуток между двумя отпечатками (они в нас отпечатаны, в структуре нашей сферы мышления), и сводим (стремим) этот отрезок к нулевому пределу, к математической точке.

Что мы сделали: мы заменили внешнее, природное отношение, своим внутренним отношением, опираясь на отпечатки форм, сделанные внешним отношением.

Инвариантом является форма, отпечатки, оставляемые природным отношением. Но величину этого инварианта я могу изменять у себя произвольно.

Инвариантом является "отношение", но род этих отношений различен: у природы свои, физические, силовые отношения, а у меня своё внутреннее отношение к приходящим отпечаткам/формам.

Я не могу изменить ЦИКЛИЧНОСТЬ отношений, их "круглость". Но могу повлиять на "величину округлости" (Фурье).

Один, 27 Август, 2018 - 13:28, ссылка 

Дилетант, 27 Август, 2018 - 12:18, ссылка

Под знаком "цифра" находятся и точка на числовой оси, и величина отрезка числовой оси, и число.

ДА! Это верно, но не всегда.
В основном термины и "цифра" и "число" мы используем синонимично, однако в казусных случаях (как в случае с нулём ли с бесконечностью, которые есть на числовой оси) это не так. *

Кстатиsmiley, бесконечность же есть на числовой оси, но что это?, - цифра ли число ли просто знак?, - и можно ли считать что знак ∞ - это некая точка?

* нуль не число, но цифра.

Дилетант, 27 Август, 2018 - 18:32, ссылка

Один, 27 Август, 2018 - 13:28, ссылка
* нуль не число, но цифра.

"Нуль" приходится признать числом (формой), а "ноль" (0) - цифрой, обозначающей единичный размер, меру числовой оси:
0=+1 + (-1) 
Мера числовой оси, взятая по "абсолютной величине", тождественна 2 (двум промежуткам):
0= |+1|+|-1| = 1+1 =2.

Натуральное размер простейшего тела рефлексии в круге равен двум радиусам = одному диаметру. Именно этот размер и отражается в центре координат Декарта.

Известный ряд "натуральных чисел" образуется прибавлением к предыдущему значению 0,5 натурального размера (натуральной меры).

Тогда как истинно натуральный ряд чисел сразу раскладывается на ряд чётных чисел:
0, 0+2=2, 2+2=4, 4+2=6, ... ,
и ряд нечётных чисел:
1, 1+2=3, 3+2=5, 5+2=7, ...

Натуральная (природная) мера может быть отображена (от-СЛЕЖЕНА) не менее, чем ДВУМЯ отсчётами (Котельников).

бесконечность же есть на числовой оси, но что это?, - цифра ли число ли просто знак?, - и можно ли считать что знак ∞ - это некая точка?

 Знак  на числовой оси это прежде всего "знак", который что-то "значит" для того, кто его читает. Для меня он означает процесс наращивания величины числа путём циклического прибавления к нему 1 (величины единичного отрезка).

Для других, например, он может означать понятие "без конца", или циклическое движение вдоль оси туда и обратно по "ленте Мёбиуса"...

Один, 27 Август, 2018 - 19:18, ссылка 

Дилетант, 27 Август, 2018 - 18:32, ссылка

а "ноль" (0) - цифрой, обозначающей единичный размер, меру числовой оси:
0=+1 + (-1) 

М.б. и мера, но поскольку справедливо 
0=+а + (-а) 
то единичность размера, как минимум спорна при а ≠ 1 и а ≠ -1.

Тогда как истинно натуральный ряд чисел сразу раскладывается на ряд чётных чисел:
0, 0+2=2, 2+2=4, 4+2=6, ... ,

Нуль (или нольsmiley) тут, в этом ряде, излишен потому что "стандартный" критерий чётности* к нему не применим (см. Один, 27 Август, 2018 - 10:27, ссылка ).
________________________________

*

bulygin69, 27 Август, 2018 - 09:11, ссылка

Ноль делится на 2 без остатка (с остатком ноль).

Именно, (в том числе помимо множества прочих проявлений) это аккурат и есть явленность казусности операций с цифрой "0"

Один, 27 Август, 2018 - 19:28, ссылка

Добавлюsmiley

"Нуль" приходится признать числом (формой),

 █ О форме
Омонимы
1) ● Форма - (лат. forma) - это …
 1) внешнее очертание, наружный вид, контуры предмета … ;
 2) Внешнее выражение какого-либо содержания (см. Содержание и форма) … ;
 3) Установленный образец чего-либо (напр., написать отчёт по форме) … ;
 4) Приспособление для придания чему-либо определённых очертаний(напр., литейная форма) … ;
 5) Одинаковая по цвету и покрою одежда (напр., форма военнослужащих). … ;
 6) Совокупность приёмов и изобразительных средств художественного произведения (напр., стихотворная форма).
...
В свете этого, выше мною изложенного, - вы когда о форме -- это вы про что?

Дилетант, 28 Август, 2018 - 03:33, ссылка

- вы когда о форме -- это вы про что?

ФОРМА (лат. forma) — способ организации и способ 
существования предмета, процесса, явления. (Философская энциклопедия в 5 т., 1970)

В практическом свете, форма - это то, что передаётся от предмета на его отпечаток, на след от предмета, а со следа на его отпечаток и т.д. Форма ранее была "очертание предмета", но затем форма обособилась от очертаний, и стала "неопределимой", как и отношение, создающее форму. 
Очертание предмета - это конфигурация формы.
Элемент формы - математическая/геометрическая точка.

Ноль в начале ряда нужен, чтобы к нему можно было прибавлять, как и к остальным членам ряда. Ноль - чётное число и содержит 2 скрытые единицы 

Кстати: "и был вечер - день один". (Утра не было).

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 05:33, ссылка 

Философская форма = качество + место + время

Геометрическая форма - только часть "места", поскольку место не только обладает геометрической формой, но и где-то находится, как-то располагается и т.д. Время, как форма, может быть дискретным, а может быть непрерывным, периодически повторяющимся или монотонно тянущимся и т.д. О качестве можно много сказать: единое, целое и т.д. и т.п. Вот это все, по своей совокупности, и есть форма. Следы, слепки - это совсем другое. Что можно сказать о ключе по его отпечатку, когда шпион слямдил на секунду этот ключ и воткнул его в пластилин для создания отпечатка? Что он железный/красный/мягкий/полый и т.д.? Нет конечно же: отпечаток - это не сам объект. 
Дилетант, 28 Август, 2018 - 08:56, ссылка

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 05:33, ссылка

Философская форма = качество + место + время

Если так удобнее, то можно и так написать. Попробуйте применить не разделяя.

Мне удобнее употреблять форма=место. Эта форма неизменна во времени и не обладает качеством. Суть этой формы - координаты точек. Здесь свойство хранения формы.

Вводя "качество"=отношение, получаем конфигурацию= отношение+место. Здесь координаты точек заданы величиной отношения между точками.

Вводя движение=изменению отношения, получаем изменение величины отношения между точками, текущее изменение конфигурации. Здесь свойство изменения формы.

Форма может храниться, быть неизменной, а может изменяться, чтобы "принять" другую форму-конфигурацию. 

Неизменность хранения формы обеспечивается "внешней средой", субстратом.

Изменение хранящейся формы совершается либо внутренним отношением субстрата (мышлением, например); либо "переформированием формы субстрата" другим предметом (объективным, имеющим свои собственные внутренние отношения, создающие его форму).

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 09:25, ссылка 

При чем здесь отношение? В отношениях участвуют, как минимум, два участника. Хоть круть-верть, хоть верть-круть, но в отношениях уже должны наличествовать две ранее определенные формы: чтобы что-то сравнить, нужно вначале определить то, что будете сравнивать. Так что логика отвергает любые действия с формой, как определение (демонстрацию) этой самой формы. Даже отпечаток, как метод определения формы, не должен опережать определение формы, как таковой. Вы путаете метод изучения формы исследуемого объекта от демонстрации уже полученных результатов. Вас ведь спросили, что такое форма, а не как познается форма исследуемого объекта. И именно в своем комментарии я написал о том, что такое форма: это качество, место и время. Как без этой троицы Вы будете описывать философскую форму той же воды? Какую воду будете описывать: лед, жидкость или пар? Струю воды, каплю в невесомости, расширяющееся облако пара, снежинку или жидкость в стакане? Три формы воды (лед, жидкость, пар) - это ее качество. Наэлектризованная, с химическими добавками, турбулентность и ламинарность в струе - это тоже качество. Параметры струи во времени и пространстве - это все тоже форма воды. И т.д.

Дилетант, 28 Август, 2018 - 11:41, ссылка

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 09:25, ссылка

При чем здесь отношение? В отношениях участвуют, как минимум, два участника.

Отношение (элементарное) реализуется движением субстанции в рефлексии (по кругу), участвуют: субстанция, её движение, и "среда", от которой происходит "флексия", приводящая в конце цикла к "рефлексии". 
Средой гипотетически является недвижная субстанция, которая оказывается окружающей движущуюся субстанцию. 
При движении субстанции в кольце рефлексии, создаётся влияние на окружающую "неподвижную" субстанцию. Это влияние в идеале "напрягает" неподвижную субстанцию (реакция опоры). Это "напряжение" можно принять за "первоначальное хранение".

Между "средой" и движущейся субстанцией образуется граница, являющаяся "формой" этого реализованного отношения. 
Граница характеризуется "неразличимостью внутри границы" и различимостью "справа" и "слева" границы (внутри и снаружи кольца рефлексии).

Неразличимость внутри границы при сравнении имеет своим результатом "отсутствие" - НУЛЬ.
Различимость справа и слева границы (внутри и вне кольца рефлексии) при сравнении даёт результат "наличия" - 1 (единицу), внутри/правое со знаком +1, снаружи/левое со знаком -1.

В центре кольца рефлексии - недвижный "абсолют" - отсутствие движения субстанции и полная неопределённость "наличия/отсутствия" субстанции.

Отпечатки (формы) от этого кольца рефлексии получаются много "позже", когда уже создана структура из этих колец рефлексии.
А уж "два участника" - это настолько "высоко", что образуются две формы, хранящиеся в самостоятельных структурах, между которыми (формами) может возникать отношение, активированное/активизированное субъектом структуры.

Вас ведь спросили, что такое форма

Форма не имеет своего "что". Потому не существует. Форма находится между двумя состояниями, которые могут быть различены. 

Три формы воды (лед, жидкость, пар) - это ее качество

Качество субъективно, означает, насколько эта вещь удобна/неудобна для меня, для моего пользования.
Определяется соотношением моего внутреннего отношения и отношениями собственно внутри вещи, но посредством формы (вещи). Форма не имеет своего источника активности, а потому не обладает отношением.
Качество может быть истинным, приемлемым и не истинным, неприемлемым.

Но это оффтопик в теме инварианта.

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 11:57, ссылка 

Отношение (элементарное) реализуется движением субстанции в рефлексии (по кругу)

О Боже! И зачем все это для определения философской формы?

Спросите: "какова философская форма стула" и я за пару секунд, используя качество, место и время, опишу ее. А Вам для этого придется какие-то круги нарезать.

Форма не имеет своего "что".

При чем здесь субстанция, из которой состоит форма? Разве об этом шел разговор? Ведь ежу понятно, что речь шла об определении и реализации определения на конкретном примере.

 Качество субъективно, означает, насколько эта вещь удобна/неудобна для меня, для моего пользования.

Как все запущено! Даже слов нет...

Жидкая фаза воды, твердая или газообразная разве зависит от субъекта?

Спасибо за диалог. Успехов!

Один, 28 Август, 2018 - 12:55, ссылка

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 11:57, ссылка

Жидкая фаза воды, твердая или газообразная разве зависит от субъекта?

 Vladimirphizik, тут обычная терминологическая нестыковка, которая и обусловила сию вашу непанятку.
Дилетант отдефинировал термин <качество> таким образом, что агрегатные состояния воды из его дефиниции исключены. Но он не отрицает самоё наличествование различных агрегатных состояний у одного и того же вещества.

 Качество субъективно, означает, насколько эта вещь удобна/неудобна для меня, для моего пользования.
 

 Но и эта дефиниция дефиницией не является в силу того, для чего дефиниции вообще-то нужны*. ЗАЧЕМ!?? 
Поскольку тут однозначно целиком и полностью опора на субъективность с одной стороны и на измеримость какой-то мерой этой субъективности в удобстве со стороны другой.

* А нужны они аккурат для минимизации непАняток при общении.

Дилетант, 28 Август, 2018 - 13:24, ссылка

Один, 28 Август, 2018 - 12:55, ссылка
Дилетант отдефинировал термин <качество> таким образом, что агрегатные состояния воды из его дефиниции исключены.

Да, спасибо. Провёл границу между объективными формами вещей и действий на меня и моими ощущениями, возникающими от этих действий. Сами же "формы" силы не имеют.
Но определение "качества" в данном случае будет затруднено множеством совокупных воздействий и множеством адекватных/неадекватных им ощущений.

Объективное же "качество", навскидку, характеризуется максимально точным выполнением/исполнением задуманной (мною) формы вещи.

Дилетант, 28 Август, 2018 - 13:38, ссылка 

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 11:57, ссылка
При чем здесь субстанция, из которой состоит форма?

Я бы ответил, если бы у формы была субстанция. У формы есть одна субстанция - субстанция моего "понимания". Свет какой субстанцией видим? 

Один, 28 Август, 2018 - 09:47, ссылка 

Дилетант, 28 Август, 2018 - 03:33, ссылка

ФОРМА (лат. forma) — способ ...

Мой вопрос был в контексте вашего -> ссылка

"Нуль" приходится признать числом (формой),

 и (Философская энциклопедия в 5 т., 1970) в этом контексте не мажетсяsmiley

Ноль в начале ряда нужен, чтобы к нему можно было прибавлять,..

Сие обоснование ваше применимо и к точке (-100) если чётатам говорить за ряд с началом от этого минус_ста.

Ноль - чётное число

 Нуль теста на чётность не проходит, вернее -- тест на чётность проходят тока числа начиная с цифры "2" (для натурального ряда). Т.о. - ваш тезис о чётности нуля не аргументирован.
Про 2-е единицы см. ссылка

0=+а + (-а) 

smiley

 Для того чтобы цифра была бы бесспорно ещё и числом необходимо и достаточно всего 2-а условия:

1) тестируемая цифра имеет однозначную точку на числовой оси.
2) результат операции а/а [а делённая на а, где "а" - тестируемая на числовость цыфра) должен быть однозначно равен 1.
Этим условиям нуль и бесконечность не соответствуют. Правда, всяк по разномуsmiley(могу расписать это более подробно. Надо?)

Т.о. - на числовой оси есть как минимум 3-и нечисловых значения. И можно выдвигать тезис о несоответствии с занимаемой должностью названия "числовая ось" для этого объекта.wink

ЗЫ.

А ваш тезис о мерности нуля (де нуль это мера числовой оси) в свете всего вашего тут изложенного наверное отложим на потом.
На щас вы не готовы.

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 09:56, ссылка

Для того чтобы цифра была бы бесспорно ещё и числом необходимо и достаточно всего 2-а условия:

1) тестируемая цифра имеет однозначную точку на числовой оси.
2) результат операции а/а [а делённая на а, где "а" - тестируемая на числовость цыфра) должен быть однозначно равен 1.

Этим условиям нуль и бесконечность не соответствуют.

Вы забыли о правиле Лопиталя, как методе нахождения пределов. Рассмотрите dа, стремящуюся к нулю, и у Вас в отношении dа/dа получится искомая единица.

Один, 28 Август, 2018 - 10:32, ссылка

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 09:56, ссылка

Вы забыли о правиле Лопиталя

 Не-е. Не забыл.
Правило маркиза Лопиталя не решает вопрос с неопределённостями.
Это правило предлагает конвенцию в некоторых случаях доопределять неопределённый результат до конкретики. Не более.  Примером -- тутошний наш случай.

Vladimirphizik, 28 Август, 2018 - 11:21, ссылка

не решает

Ясно.

Дилетант, 28 Август, 2018 - 13:05, ссылка

Один, 28 Август, 2018 - 09:47, ссылка
и (Философская энциклопедия в 5 т., 1970) в этом контексте не мажется

"Способ существования..." - он везде "мажется". Просто поискал определения формы, где смог на момент.
У Аристотеля не нашёл чёткого указания на однозначность равенства числа и формы, хотя у него и стоит эта парочка особняком:
"если число существует отдельно, то возникает вопрос, первее ли "одно" тройки и двойки. Поскольку число составное, первее "одно", а поскольку первее общее и форма, число первее: ведь каждая из единиц есть часть числа как его материя, а число - форма"

Сие обоснование ваше применимо и к точке (-100) если чётатам говорить за ряд с началом от этого минус_ста.

Не думаю. Есть, т.н. "единичная окружность" - не может быть в ней "сто", а только "один".
Промежуток между цифрами на оси можно поделить на большое число частей: формально предела мельчения нет.
Но как только поделили, скажем, на "сто", так сразу же 0,01 стала ЕДИНИЧНЫМ отрезком. Стала мерой, шагом квантования, меньше которого в данной системе быть не может. "Такой уговор" (С).

Нуль теста на чётность не проходит, вернее -- тест на чётность проходят тока числа начиная с цифры "2" (для натурального ряда). Т.о. - ваш тезис о чётности нуля не аргументирован.

У меня много чего не аргументировано с точки зрения математиков.
Но невозможно "взять" НОЛЬ (который "два радиуса") "один раз", надо "брать два раза", то есть, он "делится" только на 2 (два). Он уже поделён на 2, исходно.
Величина 7 исходно уже поделена на 7 частей, потому, "поделить на 7", означает "брать и выбрасывать по одной части 7 раз". 

1) тестируемая цифра имеет однозначную точку на числовой оси.

Имеет в "центре" математическую точку. О ней же речь? Цифра 9 тоже имеет математическую точку, в пределе равную нУлю. Эта точка только оцифрована КООРДИНАТОЙ "9" - суммой девяти единичных отрезков.
Цифра нОль оцифрована двумя координатами -1 и +1. Их "суммой". 

2) результат операции а/а [а делённая на а, где "а" - тестируемая на числовость цыфра) должен быть однозначно равен 1

(а+(-а))/(а+(-а)) = 1. 

Этим условиям нуль и бесконечность не соответствуют. Правда, всяк по разному

Совершенно справедливо. НУль не есть "цифра", но есть "число", имеющее "координаты". 

Один, 28 Август, 2018 - 13:22, ссылка 

Дилетант, 28 Август, 2018 - 13:05, ссылка
По всему вашему тексту пока не буду -- многа букаффsmiley, причём неаргументированных, но вот это, ваше, ...

(а+(-а))/(а+(-а)) = 1. 

это мы уже с Vladimirphizik-ом разобрали в ветке топика с началом в ссылка 

Рекомендую.  smiley

Кстати, все неопределённости вычислений и есть результат того, что и нуль и бесконечность числами не являются, но чисто прагматически с этим надо чёта делать ...frown
И уже из отсюда и придумываются различные приёмы типо правила маркиза Лопиталя.

Дилетант, 28 Август, 2018 - 13:33, ссылка

Аргументация у "меня" одна: минимальный размер кольца рефлексии есть реальная (натуральная) точка.

Один, 28 Август, 2018 - 14:16, ссылка 

Дилетант, 28 Август, 2018 - 13:33, ссылка

Чесслово, - ваш

минимальный размер кольца рефлексии есть реальная (натуральная) точка.

для меня лично совсем ничего не означает.
Но, по большому счётуsmiley, это не важно.
А важно то, что исходя из этой вашей предпосылки, которую вы наделяете своим абсолютным смыслом вы выводите различные суждения, которые для меня бесспорны*

* этот мой тезис, сия бесспорность, относится к подавляющему большинству ваших тезисов, но никак не относится к нашему с вами разногласию в рассматриваемом нами тут -- [ноль - это ...] yes 

Дилетант, 28 Август, 2018 - 17:18, ссылка

Один, 28 Август, 2018 - 14:16, ссылка
...для меня лично совсем ничего не означает.

Если бы такое прозвучало для меня много раньше, то я бы возмутился. Но сейчас очень даже этому верю. 

Для математика точка не может иметь размера, а когда ему скажешь, что точка в реале - это "бублик", он, если не пошлёт, то дальше уже будет вежливо слушать вскользь.

Но он не отворачивается, когда ему говорят о "кванте", который не имеет ТОЧ(ки), точного местоположения и точной энергии одновременно. Уж, чего, а математик найдёт, куда свою точку и в квант вставить.

Как говорил Лосев, "рисуем круг". А теперь этот нарисованный круг уменьшаем до размеров точки. До какого минимального размера можем уменьшить такую точку? И какие координаты она будет иметь в реальности?

Ясное дело, что такая точка никак не будет волной: появилась, и нет её, какая же это точка? А какую конфигурацию имеют физический элементы? - Круглую, в основном. Но "вибрирующую".

Поневоле у такой точки появляются свои собственные "окрестности", в которых она иногда находится. С необходимостью. Но иногда эту необходимость нарушает некое "внешнее влияние".

На плоскости такая точка будет выглядеть "бубликом". А вот в центре этого бублика будет "дырка". Потому как, если движение субстанции, то оно будет "по краю", а в центре его не будет. А дальше начинаются измышления метаморфозов: а вдруг сложатся такие условия, что субстанция будет двигаться и через центр тоже... и т.д...

Тут вопрос интересный: есть дырка в бублике или её нет?
Ответ банальный: если есть бублик, то и дырка есть.
А что в дырке?
Может оказаться, что там, для НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ вполне "абсолютный НУЛЬ". Отсюда и строим НАШУ реальную точку.
И отображаем на "графике".

Что в итоге: получаем банальную ЖК матрицу экрана телевизора.
(Если бы не экономили, то была бы пятицветная. А вот наука пошла по трёх цветной теории, так теперь нескоро доберёмся до "естественных оттенков". Оттянули маленько наступление "Матрицы").

Аватар пользователя Один

2) четность в математике: если число делится на 2 без остатка (с остатком ноль), то число четно. Ноль делится на 2 без остатка (с остатком ноль).

Для теста на чётность условие <если число делится на 2 без остатка (с остатком ноль)> необходимое, но недостаточное, потому что 0 с таким же точно результатом делится на абсолютно любое изначально бесспорное НЕчетное число, что недопустимо для условия чётности в самом-самом общем случае.*
Для достаточности теста цифры тестируемой на чёт/нечет должно быть выполнено ещё одно, второе условие:
- результат от деления на 2 должен быть числом, отличным от 0 (ну и конечно же отличным от бесконечности).

В вашем же случае, без 2-го условия мы имеем казус непосредственно следующий из правила -- результат от операции умножения/деления 0 на любое наперёд заданное и бесспорное число ВСЕГДА равен 0.**

Именно по причине не выполнения 2-го условия при тесте на чётность цифра 0 теста не проходит.  

 

ЗЫ.
Ваше дублирование мне понятно.
СОХРАНИМ для истории (на всякий случай)yes

 

* на этом основании уместно (уместно, - без учёта 2-го условия теста на чётность) утверждать -- цифра 0 НЕчётно.smiley

** казус в том, что никакое наперёд заданное бесспорное число вкупе с нулём никак и никогда не изменит  этого нулевого результата в отличие результатов с любыми др. изначально числами.  

Аватар пользователя Дилетант

 утверждать -- цифра 0 НЕчётно.

Геометрический Ноль состоит из двух частей. Если происходит вычитание, то из Ноля вычитается "одна" часть, и остаётся противоположная ей. 
Если происходит "деление", то Ноль должен быть поделён на столько частей, на сколько происходит его деление: Ноль поделён всегда на 2(две) части - ни больше и не меньше, в нём нет других частей. Поэтому мы можем "взять" из него только две части - поделить на два. Если возьмём одну часть (якобы поделим на 1), то получится "вычитание", а не деление.

Однако, если брать по "абсолютной величине", то величина его числа равна 2 (двум полумерам). И тогда его можно поделить и на 1 - взять 1 раз. Потому что "мера 2" не делится на две части, а делится только на 1. 
(Полумера 1 - это из другой системы координат, из "обычной").

Можно Ноль представить как некую сумму отрезков, например, 11. Тогда центром его будет Нулевая точка +5,5 и -5,5. Но такого не может быть, потому что ноль - это не сумма +0,5 и -0,5, а сумма +5 и -5, то есть +1 и -1. (Ноль делим на 10 частей, и берём из них симметрично по 5 частей, чтобы получить в сумме "ноль". Мерой стала более мелкая, но ЕДИНИЦА).

Аватар пользователя Один

Добавлюsmiley

ноль - имеет размер.
Нуль - это предел, к которому стремится геометрическая точка в математике - математическая точка.
Ноль - это размер геометрической точки, величина нуля (в геометрии).
Нуль - это математическая точка в своём пределе, утратившая геометрическую величину.

Нуль - это геометрическая точка (ноль), утратившая свой размер, в стремлении к математической точке (нулю).

Нуль - это форма, число.
Ноль - это размер формы, величина числа.

Нуль - это отсутствие.
Ноль - это присутствие.

Нуль - это число, не имеющее размера.
Ноль - это число, имеющее минимальный размер - меру.

Нуль - это число, не имеющее наполнения.
Ноль - это число, имеющее минимальное наполнение - меру.

Я чуть переформулирую. Ок?!
Вы предлагаете различать [ноль vs нуль]
Сие потребует и специальных знаков при мат.записях. Но необходимость этого, если ещё нет чего-то готового, не критична. Можно оставить на-потом. На щас это не суть важно.
Но где, в каких мат.записях и согласно какому правилу в одних случаях следует прописывать знак нуля, а в каких -- знак ноля?
Если можно, то приведите пример мат.записи и в том и в др. случае.

 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 29 Август, 2018 - 03:23, ссылка
...Но где, в каких мат.записях и согласно какому правилу в одних случаях следует прописывать знак нуля, а в каких -- знак ноля?

Насколько помню, из истории ноля, то первые обозначения были "точкой". Но, поскольку, точка была маленькой и незаметной, то позднее она превратилась в "круг". 

 Нуль - это "центр" ноля, центр круга. В начале координат, вроде как, понятно.
Если на числовой оси, то цифра 7, например, означивает и точку - центр нуля, и координату - количество отрезков от центра координат.

Ноль, расположенный в месте цифры 7 своим центром-нулём, означает одной границей 7+1=8, а другой границей 7-1=6.

Если НОЛЬ - геометрическая мера, то числовая ось состоит из набора "полу-мер". Мерой числовой оси, мерой математики, является полумера геометрии, действительной меры.

Тут ничего "противоестественного". Всё остаётся, как есть. Но может быть введена не-изотропность координат, ввиду не-изотропности геометрической (действительной) меры.

Сложно? Да, сложно. Но действительная мера (геометрический Ноль) в принципе не-изотропна.
И как, мы, с помощью изотропной системы координат можем оценить не-изотропность действительности?
Может и не сможем, но понятие вводить надо.

Аватар пользователя Один

Дилетант, 31 Август, 2018 - 11:47, ссылка

Дилетант,
Вы предлагаете свой набор и абстракций и набор операций с этими абстракциями.
Я вновь не возражаюsmiley

Но замечу -- предложение без хотябы намёток ответа на простые, прагматические вопросы -- А зачем?, для чего?,  каков ожидается выхлоп?, -- могут послужить лишь в вероятностном смысле кому-то для запуска его процесса мыслетворчества. Вдруг с ризанирует ...yes 
А могут и не запуститьwinksad

Поэтому wink- искать прагматические ответы надо, в первую очередь, вам. И тока вам.

Может и не сможем, но понятие вводить надо.

Пока что -- нет необходимости.

 

Аватар пользователя Дилетант

Один, 31 Август, 2018 - 12:40, ссылка
Вы предлагаете свой набор и абстракций и набор операций с этими абстракциями
....
могут послужить лишь в вероятностном смысле кому-то для запуска его процесса мыслетворчества

Может и не сможем, но понятие вводить надо.

Пока что -- нет необходимости.

 Предлагаю "мой" набор? Вряд ли. Наверняка это уже кем-то было обмозговано, и не один раз. Например, откуда взялась идея о чётности и нечётности? То, что числа делятся с остатком и без остатка - это всё следствия коренной идеи нестыковки "снятых форм" и действительных вещей, дискретности и непрерывности.
Корни проблемы уже не видны, а ветви дерева математики и геометрии уже переплелись и начинают "душить" друг друга. 
Ну, невозможно отразить круглое квадратным, непрерывное прерывным.

Внедрять насильно ничего не надо. Но вводить понятия, получаемые в процессе понимания - почему нет?
Если я не обозначу своё понятие, то кто же поймёт моё понимание? Только вот "понятие" надо как-то обозначить, а не размахивать им как пресловутой "информацией", которая становится каждой дырке обоснованием и затычкой. 
Одно время была вездесущей "материя", потом пошли "объекты". ...))).

Аватар пользователя Один

Дилетант, 31 Август, 2018 - 13:40, ссылка

Внедрять насильно ничего не надо. Но вводить понятия, получаемые в процессе понимания - почему нет?

Так я же и прописал ссылка 

Я вновь не возражаюsmiley 

но пока нет прагматической перспективы -- всё это на любителя.yes

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Построение аксиоматической системы. Шаг 3. Пенсионер

Дилетант, 31 Август, 2018 - 05:52, ссылка

Один, 30 Август, 2018 - 22:05, ссылка
Возражения супротив моей дефиниции есть? Она понятна изложена?

Пенсионер, 30 Август, 2018 - 20:59, ссылка

Один, 30 Август, 2018 - 18:59, ссылка

Дефиниции прямой во всех геометриях определяют отличиепрямой от НЕпрямой

Дефиниции прямой нет и быть не может. Это исходное (начальное) понятие геометрии, которое, наряду с понятиями "точка" и "плоскость", вводится в теорию без определения.

В изотропном пространстве СВОБОДНО движущееся будет двигаться по прямой.
Причём двигаться будет с НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

Недвижное в изотропном пространстве обладает свободой без необходимости. (Философский web-сериал "Диалоги" ПВП

Здесь есть 
1) изотропное пространство
2) нечто "движное/недвижное"
3) свобода/необходимость
4) прямая.

В не-изотропном пространстве "нечто" свободно будет двигаться по линии (траектории).
__________________________
Применительно к системе координат, то изотропная система координат предполагает одинаковый "шаг квантования" по всем направлениям.

 

Аватар пользователя Дилетант

Перепост.

Один, 31 Август, 2018 - 15:38, ссылка

Дилетант, 31 Август, 2018 - 12:44, ссылка

Моё <Движение движущегося объекта самому движущемуся объекту не принадлежит.> лишь трактовка принципа относительности.
Вы и сами это используете прописав ->

Если в системе координат, ...

Выбрав систему координат соответствующим образом, - любое движение объекта можно "остановить".

Это интересный вопрос. 
Для того, чтобы остановить движение математической точки в системе координат, нужно дать движение ВСЕЙ системе координат в ту же сторону, куда движется точка. 
Возможно ли такое хотя бы теоретически?

Здесь всплывает вопрос об ограниченности системы координат, о замкнутости или разомкнутости системы координат окружающим её НИЧТО. 
Я могу наставить математических точек вне координатного поля (пространства). Но при этом они будут недвижными/подвижными (неопределённо) и не привязанными к системе координат.

Система координат будет представлять собой ОГРАНИЧЕННОЕ пространство - "место" "тел" координатного поля, или как бы "тело координатного поля" некий "математический субстрат" ВСЕленной. 
Вселенная - вмещающая в себя все силовые отношения, доступные регистрации и хранению их следов. (О материи)

Координатное поле вселенной - некая система координат, образованная ГЕОМЕТРИЧЕСКИМИ ТОЧКАМИ.

Геометрическая точка - кольцо рефлексии, создающее размер, диаметр, монада, мера.
Математическая точка - центр геометрической точки, центр кольца рефлексии, атом (неделимый).

Образуется множество ограниченных координатных полей физических тел, находящихся в общем поле "всемирной системы координат", как бы "очерченной" неким "пространством НИЧТО" состоящем из "свободных" "математических точек" множеств Кантора (без связывающих отрезков, которые заменены "промежутками").

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Найдите единый критерий существования для мира и вещей ШУРАНОВ Б.М.

Дилетант, 26 Август, 2019 - 13:31, ссылка

ШУРАНОВ Б.М., 24 Август, 2019 - 20:47, ссылка
Мах время = бесконечное время

О фиксации времени
Бесконечное время, не имеющее конца, это уже не время. Время тогда будет временем, когда будет иметь начало и конец к-нибудь события. Количество времени между началом и концом события измеримо в единицах времени.
Время состоит из количества единиц времени, умещающихся между началом и концом события.
Если нет начала и конца события, то время либо не измеримо - случай рассмотренного "мгновения", либо количество единиц измерения бесконечно, являясь "вещью-в-себе".
Другими словами, событие как бы имеет начало и конец, но измерить его не можем, потому что нечем: череда единиц измерения недоступна, "заперта-в-себе".
Тогда начало и конец события сами являются единицей измерения. 

Но, для того, чтобы выявить "начало" и "конец" события, надо их "ограничить", зафиксировав их в форме.

"Пробным телом" фиксации начала и конца в рассмотренном "мгновении" является "точка", которую нельзя "вставить между двумя рядом-положенными точками. Пробная точка принимает пробуемые две точки за одну, потому что не может "встать в линию".

Для фиксации начала и конца события без "пробной точки" (потому что пробная точка заперта-в-себе), нужен субстрат, в котором бы отпечаталась форма события вместе с его началом и концом.
Субстрат, сам-по-себе, без-событиен, недвижен, но может принимать форму от события, образуя "хранилище форм события".

Дилетант, 30 Август, 2019 - 22:27, ссылка

Юрий Павлович и..., 30 Август, 2019 - 18:06, ссылка
В каком виде представлена ваша "точка"? Она безразмерна или нет?

По-моем, между двумя точками нельзя вставить ещё точку только в том случае, если эти точки не "нульразмерны", а имеют единичный размер

О рядомположенности
Если точки рядомположенные, то между ними не вставить точку. А уж какие точки при этом, размерные или без размерные, - это другие обстоятельства.
 Рядомположенность - это условие неразличимости, имеет отношение к "гладкости".

имеют единичный размер. Но тогда, как мне кажется, нужно забыть о бесконечном приближении к нулю.

Нуль (ноль) находится (в) границе между точками, имеющими размер. 

Если же точки безразмерны, то как любил показывать Кантор, между ними можно вставить сколько угодно точек.

Не отменяется.

Мало того, по-моему, в саму точку в силу её безразмерности можно поместить не только точку, но и весь континуум.))  

Вряд ли. Потому что это предел, равный нулю, а не условный ноль.

О безразмерности промежутка
Безразмерен промежуток (интервал) между точками: имеет размер, но он неопределённый, и определяется шагом (квантом) системы отсчёта. 

В системе, где точка имеет единичный размер, интервал между точками равен нулю, потому как он и есть граница между единичными точками.

О парадоксе сущего и его формы
Парадокс
(неопределённость) в том, что окружающий мир "геометричен", имеет точки, у которых есть размеры, и все они "своего размера", а измеряем этот мир математическими точками "нулевого размера".

Дилетант, 1 Сентябрь, 2019 - 18:24, ссылка

Юрий Павлович и..., 31 Август, 2019 - 06:42, ссылка
...у вас тут рядом друг с другом появилось два вида точек: одни имеют единичный размер, а другие, разделяющие их - нулевой.

Разделяющее две точки единичного размера (представим их кругами, в полярных координатах) есть граница между единичными точками.
На границе, внутреннее отношение одной точки, и внутреннее отношение другой точки, между собой дают результирующее - ноль (силы).
Тут не "нуль", как полное отсутствие, а "ноль" - как результат "разности отношений" (сил). 
Да. Это будет тоже "как бы точка", но образованная "другим боком". 

И эта "нолевая" точка не только разделяет две единичные точки, но и соединяет их.

Можно разнести эти две единичные точки подальше, тогда "нолевая точка" превратится в некое "пространство ноля". Что и имеем в натуре: Земля и Луна - разнесены как геометрические (единичные) точки, а между ними - пространство, где нет никаких "единичных точек", если только не считать астероиды и иные "космические аппараты".

Если у вас нет количественного перехода от точки к прямой, т.е. прямая не состоит из точек единичного размера

Между единичными точками никаких "прямых" не наблюдается. Но на их границе наблюдается интересная область "касательности", где "нолевая" нейтраль образуется как результат взаимодействия в ОДНОЙ точке, но и не только именно в этой одной точке, а захватывает ещё и соседний точки на этой нейтрали. Получается как бы "рождение" прямой линии из границы двух единичных точек.
Причём, "прямая" образуется при равенстве единичных точек. Если же единичные точки не равны (радиусами), то зарождается не совсем "прямая".

Если внутреннее отношение в единичных точках стабильно, то и результирующая "нолевая нейтраль" тоже стабильна. 

Показателен в этом отношении атом водорода. Это один из немногих "простейших элементов", который можно представить в виде "единичной точки".
"В нормальном (основном) состоянии (главное квантовое число n = 1) атом водорода в изолированном виде может существовать неограниченное время. 
...Согласно квантовомеханическим расчётам, наиболее вероятное расстояние электрона от ядра в атоме водорода равно боровскому радиусу ~ 0,53 Å при n = 1; 2,12 Å — при n = 2; 4,77 Å — при n = 3 и так далее. Значения этих радиусов относятся как квадраты натуральных чисел (главного квантового числа) 12 : 22 : 32…. В очень разреженных средах (например, в межзвёздной среде) наблюдаются атомы водорода с главными квантовыми числами до 1000 (ридберговские атомы), чьи радиусы достигают сотых долей миллиметра.
...Происхождение сил, вызывающих притяжение электрически нейтральных атомов друг к другу, было объяснено в 1930 году Ф.Лондоном. Межатомное притяжение возникает вследствие флуктуации электрических зарядов в двух атомах, находящихся близко друг от друга. Поскольку электроны в атомах движутся, то каждый атом обладает мгновенным электрическим дипольным моментом, отличным от нуля. 

Мгновенный диполь (электродинамика) на одном атоме наводит противоположно направленный диполь в соседнем атоме. Наступает синхронизация колебаний двух атомов — двух осцилляторов, частоты которых совпадают. Результатом этого процесса является образование молекулы водорода.

Наличие мгновенного электрического дипольного момента у атома водорода выражается в характерной особенности атома водорода, проявляющейся в крайней реакционной способности атомарного водорода и склонности его к рекомбинации. Время существования атомного водорода составляет около 1 с при давлении в 0,2 мм рт. ст." (Википедия. Ст. Атомарный водород).

Видим, что в "реальных условиях" образование "системы координат" из физических единичных точек оказывается проблемой.

О парадоксе субстрата
Парадокс в том, что в реальных материалах существует свойство субстратности: изменения и хранения форм (состояний) весьма длительной время.
А это свойство как раз и указывает на то, что есть некая стабильная "система координат", которой присущи противоречивые свойства лёгкого изменения и долгого хранения (трудного изменения) форм (чисел).  
И эта "стабильная система координат", так сказать, и "реализована" в субстрате, в субстратной части материи.

Кантор именно на этом и спекулирует. В итоге у него получается, что точка (отрезок между точками) равномощна прямой

Хм... "мощность" точки заключается не в точке, а в промежутке.
Физически так и есть: "мощность" вещи (внешних форм вещи) заключена, скрыта во внутренних отношениях. А сами "точки", формы суть "немощны".

Мощность множества заключена не в количестве "математических" точек, а в промежутках (в отношениях) между ними. Но счёт мощности ведётся количеством точек.

Если подходить с этой точки зрения, то мощность линии из трёх точек равна не "трём", а "двум". Мощность же одной точки равна нулю, но с другой стороны, мощность этой одной точки обеспечивается всей системой координат (субстратом).

Эффект Кантора в том, что он, последовательно деля промежутки "пополам", сводит "мощность множества" в одну точку.
Однако, при этом, должна, по идее, теряться и собственно мощность, как таковая.
Но получается с точностью до "наоборот": мощность проявления, результата, действия такой "множественной точки" в "нашей реальности" возрастает.

Нет времени, нет по-моему и пространства, и уж тем более нет вещей.

Когда я не вижу вещь, то это не означает, что её нет: она (вещь) просто не оставляет своей формы. Во мне.

Т.е. время по-вашему внутри субстрата есть.

"Вечное хранение" предполагает и "вечное время".))) 
Субстрат "синусоидально" (циклично) предопределён. 

времён внутри субстрата навалом, но они, времена, в силу несвязанности вещей и событий друг с другом, не синхронизированны между собой

Хранение связано с цикличным повторением процессов в режиме "зеркальной рефлексии", "полного внутреннего отражения". Потому все процессы не только синхронизированы, но и сфазированы.

получается, что хранятся в субстрате вещи (процессы) как "замороженное" через цикличность пространство-время, т.е. именно в связанном виде, а друг без друга они не "существуют".

Кто знает. Но в субстрате вещи не хранятся. Пока.
А хранятся формы, которые "сняты" с форм натуральных вещей.
Субстрат же не "натуральная вещь".
Хотя, и вычислительные машины не были натуральными вещами. )))

в настоящем вечность не воспринимаема?

Так как же её воспринимать в настоящем, если я прогнозирую сделать шаг, а вместо этого падаю? Слава Богу, что следующий шаг ещё выполняется. 
Вечность "воспринимается" в настоящем только в "модели синусоиды", которая "вечна" как в будущем, так и в прошлом. Пока достанет сил её рисовать.)).

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Бесконечное время, не имеющее конца, это уже не время. Время тогда будет временем, когда будет иметь начало и конец к-нибудь события.

Разве? А мы с вами в каком времени живём? По-моему, оно, наше время, для нас с вами течёт себе и течёт, и мы не знаем ни его начала, ни его конца.

 Количество времени между началом и концом события измеримо в единицах времени.
Время состоит из количества единиц времени, умещающихся между началом и концом события.

Время состоит из единиц времени? А единица времени что такое? Видимо, это длительность некоего самого короткого по времени события? Т.е. время, точнее длительность замеряемого события, в итоге состоит из количества «единичных» событий, «поместившихся» по длительности в него?  
 

Если нет начала и конца события, то время либо не измеримо - случай рассмотренного "мгновения", либо количество единиц измерения бесконечно, являясь "вещью-в-себе".

Не знаю. По-моему, «мгновение» - это и есть единичное событие, а раз оно событие, то оно имеет и начало и конец. «Мгновения спрессованы в года.»)) А зачем тут нужна «вещь в себе»? Ну, находитесь вы внутри некоего незавершённого пока события (точнее, разом в очень многих), начало которого вам тоже не известно, ну и что? Обычное дело для нашей жизни. По другому по-моему и не бывает. Разве при этом время не течёт?

Другими словами, событие как бы имеет начало и конец, но измерить его не можем, потому что нечем: череда единиц измерения недоступна, "заперта-в-себе".

С чего бы это?

 
Тогда начало и конец события сами являются единицей измерения. 

Но, для того, чтобы выявить "начало" и "конец" события, надо их "ограничить", зафиксировав их в форме.

Т.е. закольцевать, родив некую пространственную форму?

"Пробным телом" фиксации начала и конца в рассмотренном "мгновении" является "точка", которую нельзя "вставить между двумя рядом-положенными точками. Пробная точкапринимает пробуемые две точки за одну, потому что не может "встать в линию".

А по-моему, если ваша пробная точка принимает две точки за одну, то легко становится в линию, с какой бы стороны от «двойной» точки она бы не встала.))

Для фиксации начала и конца события без "пробной точки" (потому что пробная точказаперта-в-себе), нужен субстрат, в котором бы отпечаталась форма события вместе с его началом и концом.
Субстрат, сам-по-себе, без-событиен, недвижен, но может принимать форму от события, образуя "хранилище форм события".

Субстрат – это видимо пространство, которое во взаимодействии со временем «создают» материальные формы, т.е. вещи?

Аватар пользователя ПростаЯ

Понятием "время" человек обозначил длительность оборота Земли вокруг своей оси. Единицы времени выведены из этой длительности. 

Бесконечное время - это длительность существования материи. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятием "время" человек обозначил длительность.. 

Да, общепринятое представление о времени как длительности, а о пространстве как протяжённости. Но есть и другие представления. 

Единицы времени выведены из этой длительности. 

Единицы выводятся, исходя из удобства.

Бесконечное время - это длительность существования материи. 

 А что такое для вас материя?

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 2 Октябрь, 2019 - 14:55, ссылка

 А что такое для вас материя?

То существующее, что человек способен ощутить органами чувств.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То существующее, что человек способен ощутить органами чувств.

Только органами чувств? Т.е. например т.н. "тёмная материя" материей не является? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 15:18, ссылка

Т.е. например т.н. "тёмная материя" материей не является? 

Почему же НЕ является? "Вывод о существовании тёмной материи сделан на основании многочисленных, согласующихся друг с другом, но косвенных признаков поведения астрофизических объектов и по создаваемым ими гравитационным эффектам." (Вики)

Т.е. тёмную материю человек "наблюдает" органами чувств по косвенным признакам. Но пока же "тёмная материя" - это гипотеза. Т.е. есть вероятность, что наблюдаемые косвенные признаки вызваны НЕ тёмной материей, а чем-то другим.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему же НЕ является? "Вывод о существовании тёмной материи сделан на основании многочисленных, согласующихся друг с другом, но косвенных признаков поведения астрофизических объектов и по создаваемым ими гравитационным эффектам." (Вики)

А какими органами чувств человек наблюдает "тёмную материю"?

 Т.е. тёмную материю человек "наблюдает" органами чувств по косвенным признакам.

По-моему, в переводе на русский язык это означает, что некий набор экспериментальных данных, полученный путём неких приборов, решили интерпретировать вот таким образом. Ну, и где здесь органы чувств человека? Или ум (логика) - это тоже орган чувств? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 17:45, ссылка

некий набор экспериментальных данных, полученный путём неких приборов, решили интерпретировать вот таким образом. 

Верно. Но приборы - это и есть "органы чувств" человека, только более совершенные, м?

А какими органами чувств человек наблюдает "тёмную материю"?

Приборами.

 Или ум (логика) - это тоже орган чувств? 

Нет. Мозг органом чувств НЕ является, но является обработчиком ощущений органов чувств. А мышление (ум) - это обработка мозгом информации, полученной с помощью органов чувств. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Верно. Но приборы - это и есть "органы чувств" человека, только более совершенные, м?

Увы, саму "тёмную материю", насколько я знаю, "пощупать" даже изощрёнными приборами пока не удаётся. Соответственно, если исходить из вашего определения материи, то она, "тёмная материя", материей не является.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 18:59, ссылка

Увы, саму "тёмную материю", насколько я знаю, "пощупать" даже изощрёнными приборами пока не удаётся. Соответственно, если исходить из вашего определения материи, то она, "тёмная материя", материей не является.

Не так. Исходя из моего определения материи "тёмная материя" является гипотетической. И будет оставаться гипотетической до тех пор, пока её НЕ удастся "пощупать" приборами. 

То, что является материей, человек СПОСОБЕН ощутить органами чувств (непосредственно или приборами).

Вы сами написали, что что-то "нащупали" приборами, и этому "что-то" дали название "тёмная материя" (ну или результатами взаимодействия с "тёмной материей"). Т.е. приборами (органами чувств)  зафиксировано действие нечто материального. Пока это "нечто материальное" названо "тёмной материей". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зачем в данном случае нужна эта полубеременность?! "Тёмная материя" по вашему определению материей не является. Никаких полуматерий (гипотетических материй) ваше определение не предполагает, или измените формулировку определения.

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 21:12, ссылка

"Тёмная материя" по вашему определению материей не является.

Нет, является. Органами чувств (приборами) зафиксированы следы взаимодействия с нечто материальным, которое назвали "тёмной материей". По моему определению то, что человек способен ощутить органами чувств (а приборами человек зафиксировал следы взаимодействия с "тёмной материей") является материей. Т.е. "темная материя" является материей потому, что следы взаимодействия с ней ощущены органами чувств (приборами).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет, является.

smileyyes 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ах, оставьте... )))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы сами написали, что что-то "нащупали" приборами, 

Вообще-то я написал, что пока ничего "нащупать" не удаётся. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 21:16, ссылка

Вообще-то я написал, что пока ничего "нащупать" не удаётся. 

А это что:

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 17:45, ссылка

некий набор экспериментальных данных, полученный путём неких приборов, решили интерпретировать вот таким образом.

Экспериментальные данные - это НЕ "что-то"?

ЗЫ. Но ваще-то вывод о существовании тёмной материи сделан по поведению астрофизических объектов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А это что:

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 17:45, ссылка

некий набор экспериментальных данныхполученныйпутём неких приборов, решили интерпретировать вот таким образом.

А это вот что: "некий набор экспериментальных данныхполученный путём неких приборов, решили интерпретировать вот таким образом". Смысловое выделение должно быть именно таким. Т.е. есть какие-то данные, которые можно интерпретировать в том числе и так. Никакой прямой связи между экспериментальными данными и предположением о существованием "тёмной материи" нет. "Тёмная материя" на данный момент не сильно отличается от "теплорода", "эфира" и т.п. Или "теплород" для вас тоже материя?))

Аватар пользователя ПростаЯ

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 22:27, ссылка

Я НЕ знаю,  о каких-таких экспериментах вы говорите...

Вот выдержка из статьи "Темная материя" в Вики о данных НАБЛЮДЕНИЙ за состоянием Вселенной (ЗЫ. Советую ознакомиться со всей статьёй):

Известно, что тёмное вещество взаимодействует со «светящимся» (барионным) веществом, по крайней мере, гравитационным образом и представляет собой среду со средней космологической плотностью, в несколько раз превышающей плотность барионов. Последние захватываются в гравитационные ямы концентраций тёмной материи. Поэтому, хотя частицы тёмной материи и не взаимодействуют со светом, свет испускается оттуда, где есть тёмное вещество. Это замечательное свойство гравитационной неустойчивости сделало возможным изучение количества, состояния и распределения тёмной материи по наблюдательным данным от радиодиапазона до рентгеновского излучения[13].

Опубликованное в 2012 году исследование движения более 400 звёзд, расположенных на расстояниях до 13 000 световых лет от Солнца, не нашло свидетельств присутствия тёмной материи в большом объёме пространства вокруг Солнца. Согласно предсказаниям теорий, среднее количество тёмной материи в окрестности Солнца должно было составить примерно 0,5 кг в объёме земного шара. Однако измерения дали значение не более 0,06 кг тёмной материи в этом объёме. Это означает, что попытки зарегистрировать тёмную материю на Земле, например, при редких взаимодействиях частиц тёмной материи с «обычной» материей, вряд ли могут быть успешными[14][15][16].

Согласно опубликованным в марте 2013 года данным наблюдений космической обсерватории «Планк», интерпретированным с учётом стандартной космологической модели Лямбда-CDM, общая масса-энергия наблюдаемой Вселенной состоит на 4,9 % из обычной (барионной) материи, на 26,8 % из тёмной материи и на 68,3 % из тёмной энергии[17][18]. Таким образом, Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии[19].

Или "теплород" для вас тоже материя?))

Нет. Материя для меня то, что человек способен ощутить органами чувств. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 4 Октябрь, 2019 - 12:25, ссылка
...из статьи "Темная материя" в Вики о данных НАБЛЮДЕНИЙ за состоянием Вселенной (ЗЫ. Советую ознакомиться со всей статьёй):

Известно, что тёмное вещество взаимодействует со «светящимся» (барионным) веществом, по крайней мере, гравитационным образом и представляет собой среду со средней космологической плотностью, в несколько раз превышающей плотность барионов ...

Эта фраза вписывается в "моё" представление о субстанции. "Тёмная материя" и есть недвижная субстанция. 
Субстанция в ламинарном движении так же будет НЕ-ощутимой "тёмной материей", но "перейдёт" в ранг "тёмного вещества".

"Светящееся" (барионное) вещество - это вихри движения субстанции, которые сами-по-себе так же "тёмно-вещественны", но обладают свойством "притяжения и отталкивания".
"Свечение" же возникает при получении РЕЗУЛЬТАТА их взаимодействия (от притяжения/отталкивания начинают "сыпаться искры"). 
Именно этот момент получения результата взаимодействия (результата сравнения) и "индицируется" разного РОДА "индикаторами":
а) объективно - оставлением хранящегося "следа" и НЕ-хранящегося "следствия"; и
б) субъективно - возникновением ЧУВСТВЕННОЙ КАРТИНЫ (картины эмоций).

Вполне понятно, что количество "барионной" (вихревой) материи, которая вызывает "свечение картин", много меньше "количества" движущейся СУБСТАНЦИИ, которое много меньше "количества" НЕдвижной СУБСТАНЦИИ.

Здесь понятие "количество" появляется как единичный акт на уровне взаимодействия (сравнения).
На уровне "движущейся" и "НЕдвижной" СУБСТАНЦИИ это "понятие количества" - гипотетическое (фантастическое). 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 1 Октябрь, 2019 - 16:52, ссылка

Бесконечное время, не имеющее конца, это уже не время. Время тогда будет временем, когда будет иметь начало и конец к-нибудь события.

Разве? А мы с вами в каком времени живём?

Мы живём и во времени, отмечая начало и конец событий; и в потоке времени, в котором НЕ отмечаем начало и конец события, но от этого сами начала и концы событий НЕ прекращают свои "отсчёты времени", образуя "экзогенные часы" (Шноль). 

Начала и концы событий "я" отмечаю феноменом "мгновения", неразличимостью двух рядомположенных отсчётов, дающихся мне как определённость неразличимого, а длительность события измеряю либо эндогенными часами (моим внутренним временем, данном в ощущении дления), либо, теперь уже повсеместно, - экзогенными часами, обычными бытовыми часами, которых нынче очень много.

наше время, для нас с вами течёт себе и течёт, и мы не знаем ни его начала, ни его конца.

Вы говорите о потоке времени, как "потоке воды", которое (время) "течёт". Действительно, мне не дано было зафиксировать "мгновение" моего рождения, и не дано знать количества времени до "мгновения" конца жизни. 
Но поток времени, как и поток воды, состоит из отдельных "точечных" частей.

А единица времени что такое? Видимо, это длительность некоего самого короткого по времени события?

Да. Но это самое короткое событие для нас неразличимо, и его "начало" и "конец" сливаются в одно "мгновение", которое и "даётся" как "единица".

 длительность замеряемого события, в итоге состоит из количества «единичных» событий, «поместившихся» по длительности в него?

Да. В своём уме можем разделить и мгновение на ряд единичных событий... Но в уме.

«мгновение» - это и есть единичное событие, а раз оно событие, то оно имеет и начало и конец. 

Верно. Но в мгновении начало и конец для меня - неразличимы. Различимы только в уме, то есть, форму мгновения я могу поделить на промежутки какой угодно краткости.

Ну, находитесь вы внутри некоего незавершённого пока события (точнее, разом в очень многих), начало которого вам тоже не известно, ну и что? Обычное дело для нашей жизни. По другому по-моему и не бывает. Разве при этом время не течёт? 

Время при этом "течёт", поток времени никуда не делся, но внутри события я отмеряю время своими "эндогенными часами", время которых даётся мне в ощущении.
Чаще, моя "сфера сравнения" занята внутрисобытийными делами и не отмечает моего внутреннего времени.
Но можно натренировать сферу сравнения на восприятие и моих внутренних часов, скажем, вести "параллельно" подсчёт ударов сердца. 

череда единиц измерения недоступна, "заперта-в-себе".

С чего бы это?

Обыкновенно: закрыв глаза, стрелок часов не видно.

надо их "ограничить", зафиксировав их в форме.

Т.е. закольцевать, родив некую пространственную форму?

"Закольцевать" - это потом. А тут просто сделать отпечаток события, след, с которого потом можно будет "снять размер". 

если ваша пробная точка принимает две точки за одну, то легко становится в линию, с какой бы стороны от «двойной» точки она бы не встала.))

Это потом "встанет". А в момент пробы образуется "данность" мгновения, и пробная точка не может встать между началом и концом события по определению "рядомположенности", отчего и образуется "мгновение". 

Субстрат – это видимо пространство

Субстрат - это "носитель форм".
Он имеет свою форму, которая может легко изменяться от действия вещей, и долго хранить это изменение.
В каком-то смысле - это какое-то "пространство". Потому что "мне" хочется иметь "форму вещи", на которую можно опереться, хотя бы мысленно.
Но я могу опереться только на противодействие, а субстрат не оказывает противодействия.

Однако, я, в своём мышлении, опираюсь на эти формы в субстрате мышления и могу их менять своим отношением мышления. От этого рождаются новые формы, которые я и пытаюсь затем реализовать в "силовой реальности".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мы живём и во времени, отмечая начало и конец событий; и в потоке времени, в котором НЕ отмечаем начало и конец события, но от этого сами начала и концы событий НЕ прекращают свои "отсчёты времени", образуя "экзогенные часы" (Шноль). 

По-моему, вы тут просто описываете два взгляда на события: одно - изнутри, второе - отстранённое, как бы снаружи. 

Начала и концы событий "я" отмечаю феноменом "мгновения", неразличимостью двух рядомположенных отсчётов, дающихся мне как определённость неразличимого, а длительность события измеряю либо эндогенными часами (моим внутренним временем, данном в ощущении дления), либо, теперь уже повсеместно, - экзогенными часами, обычными бытовыми часами, которых нынче очень много.

Не очень понимаю, что вы имеет в виду под неразличимостью. Видимо, имеете в виду, что единица отсчёта - некий идеальный объект, образованный усреднением чего-то реально существующего? 

Вы говорите о потоке времени, как "потоке воды", которое (время) "течёт". Действительно, мне не дано было зафиксировать "мгновение" моего рождения, и не дано знать количества времени до "мгновения" конца жизни. 
Но поток времени, как и поток воды, состоит из отдельных "точечных" частей.

Естественно, состоит. Мало того, эти "точечные части" "привязаны" к неким пространственным формам. Иначе мы бы их не смогли различить. Также как пространственные формы "привязаны", хотя мы это обычно не замечаем, к временным формам, иначе мы бы и их не смогли бы различить.

Да. Но это самое короткое событие для нас неразличимо, и его "начало" и "конец" сливаются в одно "мгновение", которое и "даётся" как "единица".

 Ну, т.е. мы просто абстрагируемся от содержания этого события, беря на вооружение только его длительность.

Да. В своём уме можем разделить и мгновение на ряд единичных событий... Но в уме.

Ум по-моему только отражает то, что видит в природе. А видит соотносимость различных по длительности событий, которые между собой к тому же зачастую взаимодействуют, а то и "вложены" одни в другие.

Верно. Но в мгновении начало и конец для меня - неразличимы. Различимы только в уме, то есть, форму мгновения я могу поделить на промежутки какой угодно краткости.

Естественно. Абстракцию мы можем дробить на любые другие абстрактные части.

Время при этом "течёт", поток времени никуда не делся, но внутри события я отмеряю время своими "эндогенными часами", время которых даётся мне в ощущении.

Так мы и живём в мире относительности, где всё познаётся и воспринимается только в сравнении. По другому по-моему никак.

Чаще, моя "сфера сравнения" занята внутрисобытийными делами и не отмечает моего внутреннего времени.

Это сознание не отмечает, а внутри организма всё вполне себе синхронизированно, и стоит этой синхронизации только серьёзно сбиться, как получаем болезнь.

Но можно натренировать сферу сравнения на восприятие и моих внутренних часов, скажем, вести "параллельно" подсчёт ударов сердца. 

Можно. Но это тоже самое, по-моему, как оценка экономики по макроэкономическим показателям.))

Это потом "встанет". А в момент пробы образуется "данность" мгновения, и пробная точка не может встать между началом и концом события по определению "рядомположенности", отчего и образуется "мгновение". 

Тут вы по-моему перешли на какую-то свою терминологию, мне пока не понятную.

Субстрат - это "носитель форм".
Он имеет свою форму, которая может легко изменяться от действия вещей, и долго хранить это изменение.

По-моему, вы описываете процесс образования мыслеформ.

В каком-то смысле - это какое-то "пространство". Потому что "мне" хочется иметь "форму вещи", на которую можно опереться, хотя бы мысленно.
Но я могу опереться только на противодействие, а субстрат не оказывает противодействия.

По идее, ещё как оказывает. Ведь изменить форму записанной вещи не так просто, если вообще можно. Скорее, просто образуется (записывается) новая изменённая форма, а старая тоже никуда не девается. Вот эта безразмерная ёмкость вашего субстрата, по-моему, и создаёт ощущение отсутствия противодействия.

Однако, я, в своём мышлении, опираюсь на эти формы в субстрате мышления и могу их менять своим отношением мышления. От этого рождаются новые формы, которые я и пытаюсь затем реализовать в "силовой реальности".

 Конечно. Но для реализации неких новых форм, вам уже и в мышлении придётся многое друг с другом согласовывать (притирать), на что уйдёт немало сил. Т.е. и мысленная реальность тоже станет вполне себе "силовой".))

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 3 Октябрь, 2019 - 16:19, ссылка
...два взгляда на события: одно - изнутри, второе - отстранённое, как бы снаружи. 

Да. Это свойство "моего я" - находиться внутри события (формы события) и выходить за его пределы (формы события).
Если бы не было формы события (границ события), то невозможно было бы выйти за его пределы.

что вы имеет в виду под неразличимостью

Критерий неразличимости - отсутствие промежутка между соседними точками, т.н. "рядом положенность". Так, если две соседние точки - чёрные, то между ними нет белого промежутка.

мы просто абстрагируемся от содержания этого события, беря на вооружение только его длительность. 

Можно и так сказать.
Но абстрагируясь (отвлекаясь) от содержания события, тем самым я его не уничтожаю.
Но в случае "неразличения" содержания, события ПРАКТИЧЕСКИ нет - оно неразличимо между "сдвинувшимися границами".

Ум по-моему только отражает то, что видит в природе.

Отражает то, что различает. А если не различает, то и не видит. Но в самом уме можно любое неразличённое поделить на псевдоразличённое, поделить "искусственно" - предела нет. Но можем поставить и предел, произвольно. 

А видит соотносимость различных по длительности событий

Нет. В уме отпечатаны только "формы событий", адекватные их длительностям, но не сами дления длительностей. 
В формы события, "я" вкладываю своё собственное "дление", от того и получаю (восстанавливаю) разные длительности, но мои собственные. 

Пример: логическая машина может вкладывать в оставленные формы (на грампластинке) свои разные дления (скорости движения) и получать (восстанавливать) события с разной скоростью (скоростью звучания).

Наблюдение: при мысленном проигрывании запомненной мелодии, она звучит у меня внутри с одинаковой скоростью. Если скорость воспроизведения у меня будет разной, то я не смогу правильно слышать её. 
Однако, звучание отдельных нот может быть воспроизведено с разной скоростью, отчего возникает "непопадание в ноту".

внутри организма всё вполне себе синхронизированно, и стоит этой синхронизации только серьёзно сбиться, как получаем болезнь.

Да. Врачи часто этого не понимают. Не "не знают", а не понимают в конкретном случае лечения. 

Но это тоже самое, по-моему, как оценка экономики по макроэкономическим показателям.))

Не совсем. Но, да - когда нибудь, да ошибёшься со своим "внутренним голосом", а в экономике - так постоянно не туда, куда надо. 

Субстрат - это "носитель форм".
Он имеет свою форму, которая может легко изменяться от действия вещей, и долго хранить это изменение.

По-моему, вы описываете процесс образования мыслеформ.

Да, имею в виду процесс, хотя ещё не описываю его. 

субстрат не оказывает противодействия.

По идее, ещё как оказывает. Ведь изменить форму записанной вещи не так просто, если вообще можно.

Речь не об изменении формы вещи, а об изменении формы субстрата.

Клинопись на глине требует усилия, а перезапись на флешке требует гораздо меньшего усилия.

Скорее, просто образуется (записывается) новая изменённая форма, а старая тоже никуда не девается. 

Такое тоже есть. 

безразмерная ёмкость вашего субстрата, по-моему, и создаёт ощущение отсутствия противодействия. 

Ощущение - это результат (взаимо)действия (результат сравнения) формы (вещи, действия звука...) и "чувств", отчего и возникает адекватное данной форме ощущение (вещи, действия звука...). Думаю, так.

Но для реализации неких новых форм, вам уже и в мышлении придётся многое друг с другом согласовывать (притирать), на что уйдёт немало сил. Т.е. и мысленная реальность тоже станет вполне себе "силовой".)

В общем - да. В логической машине тоже происходит потребление энергии.
Поэтому я наравне с "силовой реальностью" выделяю/использую "слабосильную реальность". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да. Это свойство "моего я" - находиться внутри события (формы события) и выходить за его пределы (формы события).
Если бы не было формы события (границ события), то невозможно было бы выйти за его пределы.

Тут наверное интересно, что снаружи мы воспринимаем эти события (формы событий) как вещи. А это уже вроде как вполне себе по теме Шуранова.

Критерий неразличимости - отсутствие промежутка между соседними точками, т.н. "рядом положенность". Так, если две соседние точки - чёрные, то между ними нет белого промежутка. 

 Откуда же вы тогда знаете, что точек именно две?

Можно и так сказать.
Но абстрагируясь (отвлекаясь) от содержания события, тем самым я его не уничтожаю.

Это по-моему очень интересный вопрос. Он, как мне кажется, смыкается с вопросом: а пуст-ли Абсолют или наполнен (тогда чем?) до отказа? 

Но в случае "неразличения" содержания, события ПРАКТИЧЕСКИ нет - оно неразличимо между "сдвинувшимися границами".

Не знаю. Мне кажется, что это просто результат взгляда снаружи, когда видим только формы, и именно их и сравниваем. А когда форм много, то и приходится для сравнения использовать некие эталонные формы. Хотя, возможно, именно это вы и старались мне объяснить.

А видит соотносимость различных по длительности событий

Нет. В уме отпечатаны только "формы событий", адекватные их длительностям, но не самидления длительностей. 

Как же у людей тогда появились такие понятия, как день, месяц и год, и их соотношения?

Речь не об изменении формы вещи, а об изменении формы субстрата.

А субстрат по-вашему имеет форму?

 

безразмерная ёмкость вашего субстрата, по-моему, и создаёт ощущение отсутствия противодействия. 

Ощущение - это результат (взаимо)действия (результат сравнения) формы (вещи, действия звука...) и "чувств", отчего и возникает адекватное данной форме ощущение (вещи, действия звука...). Думаю, так.

Я писал не об ощущении, а об ощущении отсутствия противодействия.

 

Но для реализации неких новых форм, вам уже и в мышлении придётся многое друг с другом согласовывать (притирать), на что уйдёт немало сил. Т.е. и мысленная реальность тоже станет вполне себе "силовой".)

В общем - да. В логической машине тоже происходит потребление энергии.
Поэтому я наравне с "силовой реальностью" выделяю/использую "слабосильную реальность". 

Да, согласен. Тут видимо должна быть некая иерархия силовых взаимодействий, от практически нулевой (самой абстрактной), до "плотных материальных" взаимодействий.