Система категорий (ч.6, материя, вещь и сущность)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Очень важная тема "Материя и сущность" (http://philosophystorm.org/dmitrii_kosoi/4643), но, как всегда, отсутствие на ФШ систематического рассмотрения не дало этой теме получить развитие. Я решил устранить этот недостаток, заведя одноименную подтему.

Если в основание системного философского рассмотрения положить схему трех регионов бытия (http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556 ), то можно ее распространить и на понятие материи.

Существуют три типа материи:

1) материя сущего,

2) материя бытия,

3) материя сущностей.

Поговорю немного о каждой.

1) Материю сущего древние эллины называли «фюзисом», отсюда все их исследования именовались «физикой». Это сохранилось и до сих пор. Все физики (естествоиспытатели) так и именуют предмет своих исследований – материей.

По-моему, больше тут проблем нет. Единственную путаницу вводит перевод термина «гиле» как материя. Слово «гиле», начиная с Платона и Аристотеля использовалось для обозначения не материи, а любого материала, который подвергался оформлению. Таков знаменитый аристотелевский принцип гилеморфизма: В = М + Ф, всякая вещь (нечто) есть материя плюс форма. В одних случаях таким материалом могло быть сущее или фюзис, и тогда оба термина (материя и материал) совпадали. В других, например, для социального, умственного или духовного материала – не совпадали: перенесение на материал души, духа, социума, Бога понятия материи (фюзиса) является неуместным.

2) Материю бытия, точнее говорить социального бытия, философы не видели совсем, вплоть до философии Нового времени. И особенно пока не появились: работа Гегеля «Феноменология духа», идеи Маркса по историческому материализму и философия Хайдеггера с возведением в первоначало человеческого бытия – Dasein. Подавляющее большинство естественно-ориентированных мыслителей и философов не видит материи бытия до сих пор. Вместе с тем как верно, что физическая материя первична, а ее отражение в сознании физиков – вторично, так верно и то, что материя бытия (общественное бытие) первично, а сознание вторично.

По-моему, и тут особых проблем нет. Но также имеется единственная путаница, которая заключается в том, что многие гуманитарии и философы не различают сознание отражающее (субъективное) от сознания отражаемого (объективного). А посему, исключив сознание из исторической материи, т.е. из первичности, они приходят к противоречию, ибо в социальном бытии имеется огромное количество процессов, в которых объективное сознание является первичным. Такие философы тотчас же восстают против противоречия и ударяются в другую крайность, объявляя всё сознание первичным, но теперь вместе с водой выплескивают и ребенка – исторический материализм. А ларчик просто открывается: объективные формы сознания и человеческого бытия необходимо входят в материю бытия, а посему сохраняют свою первичность по отношению к их же субъективному осознанию.

3) Материя сущностей.

Это самая загадочная материя. Однако если аристотелевский принцип гилеморфизма считать универсальным и приложить его к идеальным объектам, к самому логосу, к идеальному бытию, к субъективному сознанию, к мышлению, понятиям и прочему и прочему, то окажется, что и здесь выявляется свой специфический материал и свои специфические идеальные формы (формы форм, так сказать). Тут в истории философии пока не выработалось четкой, общепринятой терминологии, но тем не менее тенденции явно прослеживаются.

Как правило, нечто идеально-формальное так и именуется – идеей, а вот нечто материал-содержательное именуется сущностью. И тогда формула гилеморфизма сохраняется:

нечто = сущность + идея

Как видно, сущность как раз и играет роль материи в регионе сущностей, а ее имманентным мышлению и логосу формным эквивалентом является идея. Поэтому многие правомочно считают сущность объективно существующей, хотя совсем неправомочно помещают ее в регион сущего и отождествляют с физической материей.

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
О координатах и формах. Точка. Вещь Дилетант Запись
Система категорий (ч.8, горизонты мирума) Сергей Борчиков Запись

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

Ничего этого нет все это словоблудие под видом науки философии Есть только материя и сознание свойство материи Никаких сущностей а есть форма и содержание

Аватар пользователя kto

Я с вами согласен частично.Напрасно Борчиков употреби термин "материя" для обозначения того что не имеет массы, и тем самым запутал формулу Вещь=материя+форма. Вместе с тем сущность=форма=идея=сознание существуют вместе с материей в составе вещи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 4 декабря, 2013 - 11:43.
Существуют три типа материи:
1) материя сущего,
2) материя бытия,
3) материя сущностей.

Существуют пять типов материи. Плюс к перечисленным выше:

4) материя высокого,
5) материя низкого.

Материя высокого. Этот случай встречается, когда предлагают поговорить о "Высоких материях". Философия и рассуждения о философии есть одна из таких "высоких материй".

Материя низкого. Встречается в словосочетаниях и предложениях с уничижительным оттенком, указанием на низменные страсти и слабости людей; безыдейных, озабоченных одним лишь хлебом насущным.

Допустима инверсия:
1.а. Сущее материи (и сознания),
2.а. Бытие материи (и сознания),
3.а. Сущность материи (и сознания).

У Аристотеля и в Логике Канта можно встретить фрагменты с трактовкой "материи", в смысле, "содержание".


Сергей Борчиков, 4 декабря, 2013 - 21:57. ссылка
Интересно, что обсуждение свелось к показу универсальности аристотелевского принципа гилеморфизма:

            В = М + Ф (вещь = материя + форма)     [1]

или в более современной трактовке:

            В = С + Ф (вещь равна содержание + форма).     [2]

В котором я (Борчиков) никогда не сомневался. (Вечная слава Аристотелю!)

Я бы уточнил, что в формуле (1) использован термин "материя" в более архаичной трактовке именно понятия "содержание". Поскольку ни Кант, ни тем более Аристотель не вкладывали в слово "материя" смысл объективной реальности, независимой от феноменов нашего мышления. Получаются два омонима слова "материя". В.И. Моисеев их тотчас бы пронумеровал: материя 1 и материя 2. Со своей стороны, предлагаю проиндексировать:

            Ма - архаичная материя (материя, в смысле "содержание");
            Мс - современная материя (материя, в смысле философское понятие для обозначения объективной реальности).

К понятию "материя" (как этот термин толкуют сейчас) Кант подходит, введя представление о "вещи самой по себе" (или, вещь-в-себе [ВВС]). Это при взгляде на ВВС со стороны материализма, в скобочках (м):

            ВВС(м) = Мс + Форма

Но "вещь сама по себе" может быть истолкована и со стороны объективного идеализма как платоновская Идея, которая тоже независима от феноменов нашего мышления, но принадлежит не объективной реальности, а региону трансцендентальности. И тогда формулой Вещи самой-по-себе будет, в скобочках (и):

            ВВС(и) = Идея + Форма,

или

            ВВС(и) = Ип + Ф,

где
ВВС - "вещь-в-себе";
(и) - объективный идеализм;
Ип - философское понятие "платоновская идея";
Ф - форма;
[=] - знак интерпретации;
[+] - знак структуризации входящих в целое частей.
--

Аватар пользователя Дилетант

3) Материя сущностей.
Это самая загадочная материя. ...нечто = сущность + идея

По мне так, формула сохраняется прежней:
Сущность = материя (сущностей) + форма. Форма должна же на "чём-то" держаться.
В этом случае сущность - это полное (в динамике) отражение сущего в особой (универсальной) среде (материи).
Если последовать этой логике, то:
Бытие = Материя (Бытия) + форма.
Если с первыми двумя загадок (для меня) нет, то с "материей Бытия" не очень понятно.
Если Бытие - это взаимодействие Сущего и Сущности и вновь с Сущим, то "материями" взаимодействия (как мостика) служат Материя (Вещи) + Материя (Сущего).
Взаимодействие происходит через границу этих двух материй (субстратов).
Встаёт вопрос о "материи" самого взаимодействия.
Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Бытие = Материя (Бытия) + форма.

Всякое сущее, каким бы оно ни было (будь оно бытием, нечто, явлением, добром, благом, вещью, штукой, субъектом, объектом, понятием, высказыванием и т.п.) представлено единством содержания и формы:

Сущее = Содержание + Форма.
--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 4 декабря, 2013 - 17:52
Всякое сущее, каким бы оно ни было (будь оно бытием, нечто, явлением, добром, благом, вещью, штукой, субъектом, объектом, понятием, высказыванием и т.п.) представлено единством содержания и формы:
Сущее = Содержание + Форма.

Это формула абстрактного (всякого) сущего. В этой формуле отсутствут различие конкретного сущего от остальных сущих ("будь оно бытием, нечто, явлением, добром, благом, вещью, штукой, субъектом, объектом, понятием, высказыванием и т.п."). Для различия в уме, в восприятии сущего (в его разнообразии) нужно завести в формулу принцип различения - конкретность. Когда фиксируем единство содержания сущего (содержание у нас единое - это "сущее"), вводим различие, конкретность через разнообразии форм выражения единого содержания сущего. Здесь каждое конкретное сущее будет отличаться от других своей специфической формой. Когда задаем единство формы (рассматриваем сущее в единой форме "сущее"), тогда вводим различие, конкретность через разнообразие содержания сущего. В этом ракурсе каждое конкретное сущее будет отличаться от других своим специфическим содержанием.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это формула абстрактного (всякого) сущего. ... вводим различие, конкретность через разнообразие содержания сущего. В этом ракурсе каждое конкретное сущее будет отличаться от других своим специфическим содержанием.

Вот! Вот! - Это уже началось конструирование системы категорий: восхождение от абстрактного к конкретному.
--

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 4 декабря, 2013 - 18:32.

каждое конкретное сущее будет отличаться от других своим специфическим содержанием.

Как живой конь будет отличаться от своей "точной" копии в бронзе.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 4 декабря, 2013 - 19:23
"каждое конкретное сущее будет отличаться от других своим специфическим содержанием"
Как живой конь будет отличаться от своей "точной" копии в бронзе?

Здесь мы берем за единство форму "конь" и различие получаем по содержанию. Неужели вызывает затруднение отличить по содержанию бронзового коня от коня из костей, мяса, кожи, потрохов и т.д. Берем двух натуральных живых коней. Даже при единстве их генотипа наберется множество отличий по фенотипу. Эти отличия мы можем (по выбору) считать либо разнообразием по форме (когда за единство коней принимаем их содержание). Тогда различия есть многообразие формы: гуще шерсть или реже, длиннее или короче; ноги короче или длиннее и т.п. Все это формальное различие, многообразие выражает единое содержание того, кого мы считаем конем. Единый содержательный род "конь" с многообразием конкретных форм, выражающих единое содержание рода. Когда отличия мы будем считать разнообразием содержания, мы принимаем за единство форму "конь". Теперь при всем содержательном различии (гуще или реже, длиннее или короче шерсть, толще или тоньше, длиннее или короче ноги и т.п.) мы имеем единую форму "конь". Форма и содержание легко меняются местами в качестве средства выражения разнообразия, конкретики в рамках единства, охватывающего и содержание и форму. Этим третьим, охватывающим единство формы и содержания "коня", выступает род "конь".

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо Александр Леонидович!
У меня не было особых затруднений с пониманием. И не было знака вопроса о "коне":)).
Некоторые затруднения вызывает пока понимание перехода отношения (единичного содержания) в его же форму.
Умом понимаю, что через ощущение отношения (меня с этим отношением), но форма не становится, или же форма - это и есть ощущение.
Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 5 декабря, 2013 - 20:09
Некоторые затруднения вызывает пока понимание перехода отношения (единичного содержания) в его же форму.
Умом понимаю, что через ощущение отношения (меня с этим отношением), но форма не становится, или же форма - это и есть ощущение.

Может подтолкнет на новые мысли, выход к новому пониманию отношения, содержания и формы мой коммент в теме Евгения Силаева "Метафизический этюд «Отношение»" http://philosophystorm.org/evgenii_silaev/4688#comment-69454

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 4 декабря, 2013 - 17:52.
Бытие = Материя (Бытия) + форма.

Всякое сущее, каким бы оно ни было (будь оно бытием, нечто, явлением, добром, благом, вещью, штукой, субъектом, объектом, понятием, высказыванием и т.п.) представлено единством содержания и формы:

Сущее = Содержание + Форма.

Хм.
Содержание + Форма = Материя (Бытия) + форма

Содержание = Материя (Бытия)-?

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачёв.
У Аристотеля и в Логике Канта можно встретить фрагменты с трактовкой "материи", в смысле, "содержание".

Дилетант.
Содержание = Материя (Бытия)-?

Вверху уже отметил, что в истории философии от Аристотеля до Канта "материя" трактуется в смысле, "содержание".
--

Аватар пользователя Горгипп

Сущее = Содержание + Форма.

В философском понимании, форма - это определённая связь содержания.
Содержание - это не конкретные вещи, предметы, материалы..., а перечисленное, выраженное философскими, то есть предельно общими понятиями.
В конкретно-научном, форма - это пространственно-временная конструкция объекта. Например, семечко - росток - дерево - плод...
Кстати, спрашивал у Болдачёва, таков ли его темпоральный объект? Нет, ответил. Человек-загадка!

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 4 декабря, 2013 - 19:44.

форма - это определённая связь содержания.

Более конкретно понимаю так: форма - это определённая (мною) связь содержания.
Форма даётся мне в ощущениях. Благодаря ощущению определяю форму предмета, связь содержания проявляется через форму.
Изменение во времени содержания ощущаю как последовательность смены форм или же как одиночное ощущение, толчок.
Форма не проявляется без движения.
Если эта форма у меня в голове в виде несуществующей точки, то моя мысль обегает окрестности места этой точки, натыкаясь на линии (промежутки) координатной сетки.
Если происходит рост семечка, то периодически я обегаю его своим взглядом, соотнося его новые координаты со старыми в своей сетке координат.
Форма всегда дана мне в последовательности определений.
Минимальным количеством формы будет отсутствие-наличие (ощущения).
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первые выводы

Если исключить хулиганские высказывания, типа «словоблудие», то остальным участникам хочу сказать спасибо за активное подключение к теме.

Интересно, что обсуждение свелось к показу универсальности аристотелевского принципа гилеморфизма: В = М + Ф (вещь = материя + форма) или в более современной трактовке: В = С + Ф (вещь равна содержание + форма). В котором я никогда не сомневался. (Вечная слава Аристотелю!)
И в контексте темы эта формула совершенно справедлива для всех трех онтологических регионов:
1) сущая вещь = физическая материя + сущая форма,
2) историческая вещь = общественное бытие (материя) + бытийная форма,
3) умственная вещь = содержание (сущность) + идеальная форма.

Этой схемой я, во-первых, поддерживаю без сомнения верное дополнение Пермского, что в зависимости от конкретного сущего или бытия, различаются и конкретные составляющие формулы гилеморфизма, а именно специфическая материя (содержание) и специфическая форма. Например, у Луны материя – определенный набор физических и химических элементов, а форма – неидеального шара; у древней афинской власти содержание – комплекс известных общественных отношений, а форма – демократия; у поэмы Пушкина «Евгений Онегин» содержание всем известно, а форма – 14-строчный ямб и т.д.

Во-вторых, отвечаю на вопрос Дилетанта: «Что такое материя бытия?» Я уже многократно делал пояснения: бытие – не физическое сущее. Бытие изначально – историческое бытие. Это положение совершенно запредельно для физически и естественно-научно ориентированных мыслителей. Владимир, смотрите на мир шире. Мир – это не только атомы и планеты. Мир – это и люди вокруг нас. Их миллиарды. Мы должны их бытие учитывать в картинах мира.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 декабря, 2013 - 21:57.

1) сущая вещь = физическая материя + сущая форма,
2) историческая вещь = общественное бытие (материя) + бытийная форма,
3) умственная вещь = содержание (сущность) + идеальная форма.

С исторической вещью (мне) надо разбираться, потому что там без памяти делать нечего.
А вот если для (моей) складности, то в направлении Мир-Ум:
3) умственная вещь (сущностная вещь) = физическая материя (субстрат) + сущностная форма (формы сущности).
4) полная сущностная вещь = сущностная вещь + цикл (динамика, форма последовательности)
5) сущность = полная сущностная вещь + "я".

Аватар пользователя kosmonaft

"""С исторической вещью (мне) надо разбираться, потому что там без памяти делать нечего."""

История-память человечества.
Если историческая память искажена,то человечество страдает маразмом...,))

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Сергей! Единственный путь "схватить" Универсум как целое - это тотальная онтологическая унификация материи по всем уровням Универсума. Вы же уже "разрываете" материи на "куски". Единственное всеобъемлючщее определение материи, которое пронизывает все уровни Универсума и чрезвычайцно актуально сегодня - это определение Платона: материя есть то из чего все рождается. А первая сущность - форма (Аристотель). Отсюда надо исходить изначально и искать предельные (безусловные) формы существования материи (абсолютные, предельные состояния).
Философия не может уже позволять себе уходить в "картины мира" и в "плетения понятийных кружев" (и "категорий") - должна быть (и она есть) единственная "картина мира", которая пронизывает все уровни Универсума (древнее "что наверху, то и внизу") и которая должна быть базисом и "рамкой" как естественных наук, так и гуманитарных, "картина мира" единая для физиков и лириков, картина мира предельно наполненная смыслами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир Рогожин пишет:

Единственный путь "схватить" Универсум как целое - это тотальная онтологическая унификация материи по всем уровням Универсума.

Уважаемый Владимир, как я с Вами согласен! Тем и занимаюсь. Пока не нашел этого онтологического инварианта. Если Вы нашли, поделитесь пожалуйста. Не могу пока понять (на тривиальном примере): в чём материя реки Кама тождественна с материей поэмы Пушкина "Евгений Онегин"?..

Владимир Рогожин пишет:

Единственное всеобъемлючщее определение материи, которое пронизывает все уровни Универсума и чрезвычайцно актуально сегодня - это определение Платона: материя есть то из чего все рождается.

Абстрактно красивое и правильное определение, но эмпирически не подтверждаемое. Беру из Всего наугад (первое попавшееся) собаку Лайку и Французскую революцию. Неужели они из одного и того же родились? Из чего?..

Владимир Рогожин пишет:

...должна быть (и она есть) единственная "картина мира", которая пронизывает все уровни Универсума...

Читал сотни Единых Истинных Всепронизывающих картин мира (универсума) - в том числе и Вашу. И свою Единую модель в этой теме предложил (почему-то Вы ее Единства не видите). Но если каждая из них Единая и Единственная, то почему их так много? И какая из них Истинная (истинно Единая), какую выбрать?..

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич. 05 12 2013
Хочу ответить на Ваш только один вопрос:
«в чём материя реки Кама тождественна с материей поэмы Пушкина "Евгений Онегин"?.»
«Материя» реки Камы состоит из вещества состоящего из атомов и химических связей между ними.

«Материя» поэмы Пушкина «Евгений Онегин» состоит только из химических связей между атомами (квалиев). Как это возможно?

Пушкин, с помощью своего мозга, создал из нейронов мозга модель мира своей поэмы, а за тем трансформировал эту модель в свои ощущения с помощью своего генома. После этого он свои ощущения генома трансформировал в мышечные движения рукой и перенес мышечные движения в чернильные буквы на бумагу. И с тех пор любой читатель, знающий русский язык и умеющий читать, воспринимает глазом буквы и трансформирует их на своем геноме в ощущения мира, созданного Пушкиным.

Несмотря на то, что текст на бумаге состоит из «материи», ощущения смысла этого текста являются только при деформации химических связей генома субъекта читающего текст. То есть поэма состоит только из квалиев (химических связей), хотя в их переносе от субъекта к субъекту участвует вещество (например чернила).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto пишет:

«Материя» реки Камы состоит из вещества состоящего из атомов и химических связей между ними.

Первый раз с Вами абсолютно согласен.
Что касается Ваших фантазий касательно поэзии, то вновь и вновь призываю Вас не заниматься редуцированием высших материй к низшим.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков:
<<Уважаемый Владимир, как я с Вами согласен! Тем и занимаюсь. Пока не нашел этого онтологического инварианта. Если Вы нашли, поделитесь пожалуйста. Не могу пока понять (на тривиальном примере): в чём материя реки Кама тождественна с материей поэмы Пушкина "Евгений Онегин"?>>

Тождественность в том, что и та и другая "материя" порождает новые структуры, но разные по качеству - сущностной памяти (информации), несущей порождающей структурой.

<<Абстрактно красивое и правильное определение, но эмпирически не подтверждаемое. Беру из Всего наугад (первое попавшееся) собаку Лайку и Французскую революцию. Неужели они из одного и того же родились? Из чего?>>

"Собака Лайка" и "Французская революция" -события, от которого осталась только память в материальных структурах, подчеркивающие их качественное различие.

<<Читал сотни Единых Истинных Всепронизывающих картин мира (универсума) - в том числе и Вашу. И свою Единую модель в этой теме предложил (почему-то Вы ее Единства не видите). Но если каждая из них Единая и Единственная, то почему их так много? И какая из них Истинная (истинно Единая), какую выбрать?>>

Устройство Универсума такое как по "горизонтали, так и по "вертикали", что оно дает возможность проявиться имеющемуся феноменальному многообразию "картин мира".

Речь же идет об онтологически (сущностно) обоснованной (истинной) картине мира в виде "общей рамочной структуры". Какая "картина мира" из сотен окажется таковой - покажет время. К сожалению непредвзятым глубинным анализом "сотен картин мира" особо никто не занимается. И провести такой анализ не так уж и сложно. А это непосредственная задача ИФРАН и его кафедр.

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 4 Декабрь, 2013 - 22:56, ссылка

Философия не может уже позволять себе уходить в "картины мира" и в "плетения понятийных кружев" (и "категорий") - должна быть (и она есть) единственная "картина мира", которая пронизывает все уровни Универсума (древнее "что наверху, то и внизу") и которая должна быть базисом и "рамкой" как естественных наук, так и гуманитарных, "картина мира" единая для физиков и лириков, картина мира предельно наполненная смыслами.

Подписываюсь! yes

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим это законы Природы являются общими для всех людей на Земле и про них говорят, что они "и в Африке законы". А вот общих правовых законов, действующих в различных социумах и регулирующих жизнедеятельность их членов, сформировать на основе некого единого международного права как то не получается. А почему? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут мы с ViK-Lug'ом как социологисты противостоим Андрееву с Рогожиным как физикалистам. Последние прекрасно видят объективные законы=идеи в Природе, но как только дело касается общества, то на мой вопрос:

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 10:39, ссылка

Подумайте, пожалуйста, какую-нибудь хорошую-прехорошую идею-идеал для современного состояния общества, чтобы она (идея) тотчас реализовалась и всем-всем людям стало хорошо жить.

получаю ответ:

Андреев, 8 Декабрь, 2017 - 17:13, ссылка

Вы честно не видите глупость вашего предложения...?

Я не только не вижу глупость моего предложения, я вижу глупость и грубость вопроса Андреева. Социум - такая же часть мироздания, как и Природа. И если у Природы есть объективные законы=логосы, то точно такие же объективные законы=логосы=идеи есть у Социума. Вот я и прошу привести хотя бы парочку таких социологических Идей, равняясь на которые человек смог бы строить свою жизнь как Истину, а не как волюнтаристскую химеру.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2017 - 10:33, ссылка

Тут мы с ViK-Lug'ом как социологисты противостоим Андрееву с Рогожиным как физикалистам. Последние прекрасно видят объективные законы=идеи в Природе, но как только дело касается общества, то на мой вопрос:

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 10:39, ссылка
Социум - такая же часть мироздания, как и Природа. И если у Природы есть объективные законы=логосы, то точно такие же объективные законы=логосы=идеи есть у Социума.

Не знаю, Природа есть часть Мироздания, или Мироздание есть часть Природы. Или Природа и Мироздание так же неотделимы друг от друга как Мышление и Бытие, хотя под каждым понимаем своё предназначение. 

Однако, есть дом, в котором живём, а есть "мы", которые живём в этом доме, и у каждого есть свой собственный дом-тело. И эти "дома" образованы по единому правилу. 
"Мы" же просто вынуждены жить по этим правилам "домообразования", иначе дома просто рассыплются или поубивают нас же. 

"Домами" занимается "наука", а "нами" в этих "домах" - философия. Вот и предварительный набросок ответа на вопрос: "привести хотя бы парочку таких социологических Идей, равняясь на которые человек смог бы строить свою жизнь как Истину, а не как волюнтаристскую химеру".

Вот эта "сладкая парочка" и лежит в основе "бытия природы в мироздании".

Спасибо.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну не такие уж и общие правила у этих самых домов-телах. Даже на генном уровне и, например, коллега Кtо Вам это "на раз" объяснит. А уж про такое средство коммуникации между такими домами -телами, получения и осмысливания соответствующей инфы, как языки - так я вообще молчу. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 9 Декабрь, 2017 - 12:13, ссылка
ну не такие уж и общие правила у этих самых домов-телах. Даже на генном уровне и, например, коллега Кtо Вам это "на раз" объяснит.

Конкретные "схемы" этих домов разные, а правила их построения общие: эту же общность и ищем, а иначе зачем тут устраиваем толковище. 

На "генном уровне", и на "строительном уровне" в основе лежит способ рефлексии сравнения: ищем нужную деталь согласно плана/схемы дома/генома и встраиваем/усваиваем её в нужное место по велению "нужды" в этой детали (стремлению к тождеству детали и её места, т.н. "интенции"). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну общим правилом для всех людей на Земле есть то, что они организуют и реализуют их жизнедеятельность в рамках соответствующих их сообществ (социумов) по двум диалектически взаимосвязанным направлениям: "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в нём "Я и Мы" и "Моё и Наше"). Только вот действие этого общего правила в различных социумах получается различным и с различными результатами для их членов.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Декабрь, 2017 - 11:14, ссылка
..общим правилом для всех людей на Земле есть то, что они организуют и реализуют их жизнедеятельность в рамках соответствующих их сообществ

Да. То, что организация и реализация жизнедеятельности всех людей происходят в соответствующих сообществах, которые различны между собой, это тоже общее правило разнообразия частей единого.

"Мы и Природа"

Рефлексия посылов множества людей от разнообразия Природы, и изменение Природы для человеческих надобностей. 
Только вот получается, что каждый взаимодействоует (рефлексирует) с Природой настолько, насколько ему позволяет его "совесть". И это тоже общее правило. 

Рефлексия единична в каждом отдельном случае и представляет некую сумму отдельных рефлексий, объединённых одним сравнением КАК БЫ "случайных" их сочетаний. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Декабрь, 2017 - 11:14, ссылка
Дилетанту: ну общим правилом для всех людей на Земле есть то, что они организуют и реализуют их жизнедеятельность в рамках соответствующих их сообществ (социумов) по двум диалектически взаимосвязанным направлениям:

А вот что говорил К.Маркс на эту тему по Вашей наводке ссылка:

6. "имеют специфический, исторический и преходящий характер".
Разумеется, при "капиталистическом способе производства" отношения между людьми имеют (приобретают) свою специфику: попытку превратить отношения между людьми в отношения между "средствами производства", или "производственные отношения" для производства продукта определённого вида - человека и отношений между другими человеками.
Таким образом, человек низводится до средства производства, обладающим внутренними производительной силой (рабсилой), и универсальной рассудочной силой (киберсилой), которые могут быть определены и их числа подставлены в формулу. При этом человеку, ввиду его универсальности, вменяется в труд не только производство вещей и услуг, но и производство других людей. 

7. "условия распределения, по сущности своей тождественные с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних".
Это коренное утверждение, требующее раскрытия тождества производства и распределения. Без раскрытия этого тождества дальнейшие разговоры о "формации" не имеют смысла.

Далее, попытался раскрыть суть этого "тождества" ссылка.
1.Отношение между производством и потреблением создаёт предмет, который Вы называете Целое. 
2.Производство и потребление явлены одним и тем же способом. Это способ существования. Надо полагать, что это способ существования рассматриваемого предмета как Целого.
...
Если есть что потребляющее, то оно же и производящее. 
Если есть что производящее, то оно же и потребляющее.

В абсолютном смысле предмет как Целое содержит две противоположности - потребление и производство, связанные сравнением, которое их и разделяет, и связывает.

... Предмет как Целое, исчезнет, если исчезнет связующее потребление и производство отношение, а именно - сравнение. Пока существует сравнение, исчезновение жизни нам не грозит.
Но поскольку форма Целого меняется от количества потреблённого и произведённого, то и смену "формаций" надо искать в количестве форм - форм-отпечатков, и форм отношений (форм предметов, и форм действий).

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: странно, Вы вроде бы цитируете то, что Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала", но при этом предпочитаете "не замечать" того, что он изложил там же: " ... производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А потому собственно у него и указано на то, что конфликт в том или ином сообществе людей может возникнуть между "материальным развитием производства и общественной его формой" и которая по полной программе зависит от того самого "производства общественной жизни" в соответствующем социуме. И не зря Ленин, в должной мере понимая это, практически сразу же после прихода к власти в России в октябре 1917 года большевиков, запустил  не только программу ликвидации безграмотности её жителей, но и культурную революцию (см. например, статью В. Межуева " Ленинская теория культурной революции, как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). А то, что нынче в российском обществе имеется определенный дисбаланс между развитием производственных отношений в капиталистических условий обеспечения жизни его членов и его культурным развитием и общественных отношений в целом - так это и к гадалке не ходи. А какие идеи сегодня могли бы ликвидировать этот дисбаланс, то собственно об этом и ставит вопрос Сергей Борчиков в этой теме.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Декабрь, 2017 - 23:13, ссылка
странно, Вы вроде бы цитируете то, что Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала", но при этом предпочитаете "не замечать" того, что он изложил там же: " ... производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"

Отчего же не заметил. 
Даже специально выделил: "При этом человеку, ввиду его универсальности, вменяется в труд не только производство вещей и услуг, но и производство других людей". 

Формально Маркс прав. Но при этом отсутствует определение "жизни". Что равносильно отсутствию определения "человека", низведения его до уровня "самовоспроизводимых тел". 

"Способ существования белковых тел" - это хорошее определение, но  более конкретное - способ рефлексии сравнения. Его можно подсчитать математически.

Однако, это не "жизнь", но её форма.  Потому "производство общественной жизни" - это производство форм общественной жизни, которыми можно управлять с помощью разных "схем управления" от схем взаимодействия форм сущностей. Не сущностей, а их форм.

Управление производится телами людей, их формами с реальным вещным содержимым. Это и называю "строительством дома", способ которого один общий на всех.
Это и будет "производство" материальных форм жизни посредством "производственных отношений", но не самой жизни. 

Чем отличается "жизнь" от "бытия" - или это одно и то же?

А вот насколько удобно будет ЖИТЬ в этом доме - тот ещё вопрос.

Однако, главную задачу Маркс решил: обеспечение материального строительства для людей, и ограничение времени на производство для восстановления рабочей силы именно человека, но с точки зрения механики тела. Плюс время на "свободное творчество", которое и есть проявление именно неопределённой "жизни".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: похоже у нас с Вами получается по разному видеть и определять это самое "производство людей". Ибо у Маркса главным предметом его исследования являются процессы обобществления в рамках соответствующих социумов как труда (на основе организации соответствующей совместной деятельности людей), так и самого человека. И собственно поэтому в "Немецкой идеологии" он указал на такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве ОБЩЕСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ".  А потому он всё в той же Гл.51 в Т.3 "Капитала" стоимость результатов производственных отношений людей определяет следующим образом: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) определяется их общественный удельный вес". А то что жизнь отдельного человека и бытие социума, в рамках которого он и реализует свою жизнь - с одной стороны, это взаимосвязанные процессы, а с другой - это все же две большие разницы.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 11 Декабрь, 2017 - 09:08, ссылка 
похоже у нас с Вами получается по разному видеть и определять это самое "производство людей".

Этого я не знаю. 
Но производство вещей отличается от "призводства людей". В производсте вещей теоретически люди не нужны. Они только портят вещи.

Поэтому, говоря о "производстве" людей, необходимо из производственной ВЕЩНОЙ части человека исключить "нечто человеческое", чтобы не портить "человека-вещь". Чтобы "вещь-человек" точно соответствовала задуманному "чертежу" (геному, или результату синтеза двух геномов).

"При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого..."

В оценку труда входит 1 (одна) человеческая единица и единица времени. 
Единица человека неделима, хотя можно её рассматривать как состоящую из частей "рабочих", "мыслительных", и др.
Единица времени хоть и выбрана 1 час, но вернее было бы выбрать 1 сутки. А в некоторых случаях 1 год, или средний цикл человека - жизнь (век).

Единица же 1 час уже обладает разными качествами. То ли это час сна, то ли это час физического труда, то ли - умственного, то ли творческого...

Ясное дело, что год, сутки, час, секунда - это наиболее "научные" единицы времени, потому что они достаточно стабильны и предопределены в своей стабильности.
А вот "человек" не очень "научная" "единица измерения". Эта единица так и норовит ускользнуть от всяческой науки по её определению.

То есть, количество людей рассчитать можно, но вот рассчитать от них количество труда весьма вероятностно, как среднюю температуру по больнице.

А потому и "человеческий час" приобретает качественную окраску, которой наиболее окрашены: еда, сон, работа, мышление и творчество. 
Из них "научны": работа и еда.
Сейчас активно происходит "онаучивание" мышления для управления формами работ (роботами). Поэтому доля времени работы и управления работой, в сутки, сокращается.

Время на сон и еду остаётся практически неизменым. Доля оставшегося времени на мышление, не связанное с управлением, и творчество неуклонно увеличивается.

Другими словами, растёт доля времени, качественный окрас которого не поддаётся "научному учёту". Наука человека (экономика) дошла до своего предела, и может только констатировать увеличение доли времени на "безделье".

жизнь отдельного человека и бытие социума, в рамках которого он и реализует свою жизнь - с одной стороны, это взаимосвязанные процессы, а с другой - это все же две большие разницы.

Человек однозначно живёт, но ещё и "бытует" в своём бытии - он там "есть". 
Общество же (социум людей) "бытует" своими "вещами" и "словами". 
Но не только. Каждый вид социума связывается ещё нечто "бессловным" - отношением.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 декабря, 2013 - 21:57.

на вопрос Дилетанта: «Что такое материя бытия?» Я уже многократно делал пояснения: бытие – не физическое сущее. Бытие изначально – историческое бытие. Это положение совершенно запредельно для физически и естественно-научно ориентированных мыслителей.

Сергей Алексеевич! Спасибо, конечно, за внимание к моему непониманию, но я, как помню, нигде не имел ввиду, что материя, как и Бытие - это физическое сущее.
Если материя - это содержание, а содержание - это комплекс отношений (в том числе и одно-единственное отношение), то каким боком из двух отношений - Бытия и материи может появиться Сущее?
Только, когда отношение своим движением создаст изменение, которое может быть воспринята как форма, последовательно, во времени. Форма (изменение) должна иметь повторяемость (во времени), только тогда она станет формой.
Как же человек может "увидеть" отношение? - никак, пока это отношение не вступит с человеком во взаимоотношение и не оставит в человеке "сигнальных" отпечатков - повторяющихся комбинаций изменений отношений. Вот так сложно. Вместо того, чтобы просто сказать, что человеку дана только форма в ощущениях.
Поэтому материя Бытия, как содержание, в принципе неощутима, но, произведшая форму в своём движении, становится мне доступной.
Но форма-то где-то должна храниться, быть запечатленной - где? Для этого приходится вводить субстрат, как материю, приобретшую размер. Субстрат ведь тоже неощутим - это умственное наделение точки размером. Но внутренний взгляд уже натыкается не на координаты (сети) точки, а на размер, контур точки, отделившись (отделавшись) от необходимости "высвечивать" всю сеть координат.
Это Демокритов атом. Его нельзя разделить, потому что получится вновь такая же точка с размером; однако будет увеличиваться количество этих точек, создавая свою сеть координат - размер тела.
Спасибо.

PS.
Владимиру Рогожину.
Пожалуйста, перепишите заново свой комментарий "Владимир Рогожин, 5 декабря, 2013 - 14:34", пока он не отвечен (не закрыт). Где-то промахнулись с вставкой цитат между тегами. И шрифт стал жирным у всех дальнейших.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Создается впечатление что Сергей Борчиков на интуитивном уровне близко подобрался к истине. Перевести это интуитивное,бесформенное знание в конкретные мысли и слова всегда составляло большую проблему.
Не хочу влезать в чужой "огород", но может стоить попробовать использовать подход предложенный проф. Лайтманом. Разделить сознание на две части: наблюдающую и отражающую. Наблюдающая часть попадает под понятия Высшее Я, душа. А отражающих экранов есть несколько. Один для материального мира, другой для мыслей и памяти, третий для эмоций и любви и.т д. Отражения приходят тоже из разных источников: материального мира, информационного поля или Ноосферы, коллективного подсознания и др. Может схема получается достаточно грубой, но более понятной.
Интересно будет наблюдать за развитием ваших идей.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 7 декабря, 2013 - 23:13.

использовать подход предложенный проф. Лайтманом. Разделить сознание на две части: наблюдающую и отражающую. Наблюдающая часть попадает под понятия Высшее Я, душа. А отражающих экранов есть несколько.

Проф. Лайтман умный человек. Некоторые его мысли очень созвучны моим.
Сразу возникает подозрение, что я сам себя хвалю. Нет. Но если два человека мыслят в одном направлении и сцепляются искомыми сущностями, то они не могут назвать друг друга неумными, пусть даже в глазах других, несцепленных с ними, они будут выглядеть полными идиотами.
Но если бы уважаемый проф. Лайтман ответил бы, например, на вопрос: Почему люди не слушают друг друга, а особенно философы? не менее уважаемого (но не понимаемого) мною проф. А.А.Захарова, то можно было бы говорить о применимости его идей.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш пишет:

Создается впечатление что Сергей Борчиков на интуитивном уровне близко подобрался к истине. Перевести это интуитивное,бесформенное знание в конкретные мысли и слова всегда составляло большую проблему.

Спасибо, тем и занимаюсь. Подключайтесь.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что я и делаю.Но тут возникает неожиданная проблема. Что бы посеять семена чего-то нового необходимо очистить поле от сорняков. Другими словами очистить наше сознание, точнее подсознание от укоренившихся стереотипов мышления. Это очень сложная задача так как она связана с вопросом веры. Все наши убеждения или другими словами мировоззрение, основано на вере в то что, знание которое нам вдалбливали с детства достоверно. По этому вопросу я написал на ваш эл. адрес, но вы мне не ответили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш пишет:

Все наши убеждения или другими словами мировоззрение, основано на вере в то что, знание которое нам вдалбливали с детства достоверно.

Чьи "ваши"? Если Вы говорите об обыденном сознании, то с Вами согласен. Но бытие философом как раз начинается тогда, когда человек усомневается в таких знаниях = мнениях. См. Будда, Лао-цзы, Парменид и далее всех философов.

Виталий Андрияш пишет:

Что бы посеять семена чего-то нового необходимо очистить поле от сорняков.

Совершенно верно. Но есть еще проблема. Сея новое, философ может не замечать, как сеет и новые, и старые, им пока не распознанные, сорняки. Для этого и существуют сотни методов распознавания истины от лжи. Их надо тоже учитывать.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 декабря, 2013 - 21:57.

Интересно, что обсуждение свелось к показу универсальности аристотелевского принципа гилеморфизма: В = М + Ф (вещь = материя + форма) или в более современной трактовке: В = С + Ф (вещь равна содержание + форма)

Сергей Алексеевич!
Неужели вот этот весь пост нужен был, чтобы опять поделить Бытие на Сущее, Сущность, а Вещь составить из Материи (содержания) и Формы?
А куда опять делся знак (+), соединяющий материю и форму, превращающий Сущее в Сущность, а Сущность в Сущее?
Если Ваш Мирум опять очередное объединение разделённого, то это затея, имеющая немного смысла, и представляющая интерес для Алексея (Palex).
Думается, что Мирум - это не классификация, а инструмент, который имеет перспективу быть практически использованным.
Регион Сущностей как и регион Сущего, Мирум - сами по себе - пустышки для историков.
Сущность связана с Сущим, а Сущее связано с Сущностью, и эта связь НЕсимметрична. Именно эта связь и исчезла странным образом из рассмотрения.
Без отношения Сущего и Сущности эта пара распадается и отдаёт концы - один в регионе Сущностей, а другой в регионе Сущего - и то и другое превращается в прах натуры.
Однако, при восстановлении этой связи Мирумир имеет все шансы стать действующей категорией (отношением), а не очередным иконостасом противоположностей (форм).
"Не сотвори себе кумира... не поклоняйся ему".
В переводе на современный - не поклоняйся сотворённой машине (по имени компьютер и интернет), и не служи ему.
Или, ещё проще - не молись на изделие (форму) рук своих, а пускай в дело (отношение).
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объективная диалектика материи и формы

М.Грачеву и В.Дилетанту

Коллеги, Ваши посты от 9 декабря понравились. Рад, что благодаря нашим усилиям тема не увядает.

Согласен с М.Грачевым, что в аристотелевской формуле: В = М + Ф, термин «материя» имеет архаичную трактовку. Я это в начальном посте и отметил: Вещь = «Гиле» + Ф, где Гиле понимается древними как материал, подлежащий оформлению, и ничего более. Под материалом может пониматься, что угодно, хоть мрамор, металл и т.п., хоть платоновская идея. И тогда имеем вариант платонизма (о чем опять правильно замечает М.Грачев). Но не согласен с М.Грачевым, что древние понимали «Гиле» как «Содержание». Так понимает, скорее, нематериалистическая философия Нового времени, поскольку материалистическая понимает М уже как материю – объективную реальность. А есть еще специфически кантовская трактовка, понимающая М как вещь-в-себе (саму по себе):

Итак, имеем различные исторические вариации принципа гилеморфизма:
исходная: Вещь = материал + форма,
платоновская: Вещь = идея + форма (форма форм),
современная: Вещь = содержание + форма,
материалистическая: Вещь = материя + форма,
кантовская: Вещь = Вещь-в-себе + форма,
и так далее в зависимости от учения,
например, в моей трактовке: Вещь = (сущее + бытие) + сущность,
главное, что общая формула гилеморфизма остается для всех вариаций:
В = М + Ф

Владимир далее спрашивает: «А куда опять делся знак (+), соединяющий материю и форму, превращающий Сущее в Сущность, а Сущность в Сущее»?... Без отношения Сущего и Сущности эта пара распадается и отдаёт концы – один в регионе Сущностей, а другой в регионе Сущего…»
А никуда не делся знал плюс (+), он в формуле стоит и обозначает метафизическое взаимодействие и взаимоотношение материи и формы. Согласен с Вами, если убрать его, то всё летит в тартарары. И рад, что Вы этот вопрос подняли, давайте вместе попробуем его рассмотреть. Как и в виде чего сущее=бытие=материя проникает в форму=сущность, и как форма=идея воздействует на материю и сохраняется в ней?
Или говоря любимыми словами М.Грачева, какова объективная диалектика материи и формы в формуле гилеморфизма.
Ваши версии?..

РS. О понимании кантовской вещи-в-себе и о кантовских решениях этого вопроса много говорится на форуме «Современный трансцендентализм». Дам ссылку только на мое сегодняшнее сообщение (в том числе и о материи): http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-99-4708-16-1386574445

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 9 декабря, 2013 - 11:46.

плюс (+), он в формуле стоит и обозначает метафизическое взаимодействие и взаимоотношение материи и формы. Согласен с Вами, если убрать его, то всё летит в тартарары.

Это задача максимум - цель.

Как и в виде чего сущее=бытие=материя проникает в форму=сущность, и как форма=идея воздействует на материю и сохраняется в ней?

Это уже более конкретная постановка вопроса.
Может быть имеет смысл принять во внимание тот же самый вопрос, но с другого бока, фактически поставленный Сергеем Александровым.

Сергей Александров, 30 ноября, 2013 - 22:03.
А для связи между двумя солипсистами: каким образом внутренний мир одного солипсиста (программиста) оказался внутренним миром другого солипсиста (игрока).

Вот именно. А не является ли это то самое "на самом деле"?
Есть только воображение "солипсистов" и пути обмена продуктами этого воображения.
Пути обмена состоят из чего-то, назовём это материальным, на что "солипсист" может воздействовать, и собственно способностью другого"солипсиста" воспринимать материализованные продукты воображения

Речь идёт о передаче мыслеформ от одного солипсиста другому солипсисту.
Опуская пока зарождение мыслеформ у "программиста", обращаю внимание, что эти мыслеформы превращаются программистом в знаки на "бумаге" (экране), коды, электроимпульсы, череду световых, химических превращений, но в конечном итоге превращаются в "игроке" во вполне понятную картину динамичной игры.
Из всего этого можно сказать, что первоначальные мыслеформы одного солипсиста адекватны мыслеформам другого солипсиста.
По "дороге" меняются носители, и соответственно, координаты состояний этих носителей, но целостность формы (мысли, предмета) сохраняется. Это возможно только при симметрии кодирования и декодирования.
Иначе можно представить так: если форма - это координаты точек, то умножив числа координат на одно число при "кодировании", необходимо при декодировании переданные числа поделить на то же самое число, чтобы получить исходные числа координат.
То же самое другими словами. Если слово изображено на экране, то для адекватного воспроизведения этого слова на другом экране координаты соответствующих точек этих слов (на разных экранах) должны быть одинаковыми.

Можно преобразовать координаты точек СЛОВА "кувшин" в координаты точек формы (реального) кувшина.
Для этого надо иметь достаточное количество исходных точек в слове "кувшин", что элементарно достигается математической точкой-субстратом.
После кодирования (координат) этих точек посредством преобразователя формы получаем форму кувшина.
Здесь надо быть осторожным с написанием (интонацией) слова, так как изменение интонации приводит к изменению (координат) формы кувшина и превращению его может быть даже и не в кувшин.

Декодирование формы кувшина обратным декодером приведёт к исходному написанию слова "кувшин".
Пока хватит "мечтать"...
Или есть ещё способ, более краткий или легче понимаемый? Может и есть.

Аватар пользователя Palex

Вызвало аналогии с тенями на стене пещеры Платона.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 декабря, 2013 - 11:46
…общая формула гилеморфизма остается для всех вариаций:
В = М + Ф
Владимир далее спрашивает: «А куда опять делся знак (+), соединяющий материю и форму . . . А никуда не делся знал плюс (+), он в формуле стоит и обозначает метафизическое взаимодействие и взаимоотношение материи и формы. . . . Как и в виде чего сущее=бытие=материя проникает в форму=сущность, и как форма=идея воздействует на материю и сохраняется в ней? . . . Ваши версии?...

В формуле В = М + Ф недостает Духа. Предлагаю так: В = Д + Ф +_М. Что меняется по сравнению с В = М + Ф? Получаем ответ на Ваши вопросы. Форма-идея-сущность (ноумен) соединяется с материалом (материей, сущим) через активность духа. Дух есть тот посредник-сила-энергия, который соединяет воедино форму с материей в сущую вещь, феномен, явление. Форма-идея (эйдос, ноумен) запечатлевается в материале (материи) и получает бытие в проявленном мире через деятельность Духа, связывающего мир (регион) идей, сущности, формы с миром (регионом) материальным, феноменальным, сущим.
По формуле В = С + Ф. Содержание в этой формуле величина постоянная, равнозначная самому миру, неизменности его единства. Зато при единстве содержания всех вещей в мире вещи различаются между собой по форме (эйдосу, ноумену). Воплощение Духом единого неизменного содержания мира в разнообразие форм его (мира) выражения дает нам феноменальное многообразие вещей мира. При этом каждая вещь есть один и тот же Мир, Единый, Содержание, выраженное в особенной специфической форме – феномене, явлении. Вещь предстает как единое Содержание Мира (актуальное содержание вещи и потенциальное содержание вещи), выраженное в специфической форме вещи (это форма адекватна актуальному содержанию вещи). Сам Мир есть Содержание, выраженное совокупностью форм вещей. Разнообразие феноменального мира, представленное вещами-феноменами есть реализация в проявлении Мира его единого Содержания через соединение Духом материи-материала и идеи-формы (эйдоса, ноумена).
Человек своим духом-волей воплощает в проявление феномены-вещи, соединяя идеи-формы (проекты, мысленные конструкции) с материалом-материей и создавая, творя предметы-вещи второй природы, или техносферы.
Дух-форма-материя – это триединство мироздания. В религии Отец (Источник идей, ноуменов, эйдосов, форм) - Святой Дух (творящая Сила-Энергия) – Сын (оживотворенная формами материя, или Жизнь, проявленный мир). Само триединство мироздания есть Единый (Абсолют, Бог).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, согласен с Вами, что в формуле гилеморфизма, но только в некоторых случаях нужен посредник. Поскольку формула М+Ф универсальная, рассмотрим конкретные случаи.

Есть случай материального объекта и его материальной формы, например, дерево и его форма. Тут никакого посредника нет. Если же мы говорим, что форма дерева - фрактал, то приписываем материальному объекту умственно открытую форму, и в таком случае посредником является Разум. Но посредником может являться и Дух, как Вы верно говорите. Поскольку в другой ветви мы выявили и другие ипостаси человека: Тело - Душа - Дух - Разум - Мудрость, то очевидно любая из них может быть посредником. Мы говорим: "сахар сладкий", здесь форма "сладкости" - форма тела. В любой практической деятельности посредник - Тело. Мы говорим:"Это строение мне видится несовершенным", "Эта обувь мне не нравится", здесь форма несовершенства или неприятности - это от посредника Души (зачем же Дух принижать на такое). Мы говорим: "мир имеет первоначало" - тут посредник философская мудрость (софия). Но для самых высших метафизических сущностей опять же может быть ситуация без посредника, когда идеальная материя напрямую соединяется с идеальной формой. Например, Абсолют есть тождество своей материи со своей формой без посредника (на то и Абсолют).

Подвожу итоги. Можно представить формулу гилеморфизма более конкретно:
В = М + П + Ф
где:
В - вещь в широком смысле,
М - соответствующая материя,
Ф - соответствующая форма,
П - посредник (Тело, Душа, Дух, Разум, Мудрость и их модификации),
П = 0 для крайних состояний: снизу - в физике, сверху - в метафизике.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 декабря, 2013 - 06:16
Подвожу итоги. Можно представить формулу гилеморфизма более конкретно:
В = М + П + Ф
где:
В - вещь в широком смысле,
М - соответствующая материя,
Ф - соответствующая форма,
П - посредник (Тело, Душа, Дух, Разум, Мудрость и их модификации),
П = 0 для крайних состояний: снизу - в физике, сверху - в метафизике.

Попытаюсь в ином аспекте выразить идею посредника, приводящего мир, предметы мира, в движение, развитие, вдыхающего в материю жизнь. Пока мы имеем представление об абстрактной вещи как единстве материи и формы у нас имеется (1) материал вещи (проводник в проявление, в сущее идеальных форм, эйдосов, ноуменов) и (2) содержание, сущность вещи (идея, эйдос, ноумен вещи). Как из этих двух фундаментальных оснований вещи мы выведем Жизнь, Нужду, Побуждение вещи к изменению (становлению), развитию, переходу за свои границы к бытию новой вещи? В онтогенезе есть семя/яйцеклетка – эта вещь имеет свой материал и свою форму (В = М + Ф). Но эта формула не дает ответа на вопрос почему семя Живет, выходит из свох границ семени и становится зародышем, развивается в организм? Что побуждает, какая сила принуждает Питера Пена взрослеть (вопреки сказке)? На мой взгляд эта сила есть аспект Абсолюта, известный как Дух. В Абсолюте Дух не проявляет себя, поскольку Абсолют неразделен, неизменен. Аналогично в Абсолюте ждут своего часа проявления и Материя и Идея (Форма). Но как только стартует процесс проявления мира Дух, Материя и Идея начинают свою работу по проявлению вещного многообразия в процессе Жизни мира – его становления и развития. Жизнь вещи включает три аспекта: Материя-материал-проводник в сущее, в феномен Идеи (эйдоса, ноумена), Идею-Программу (эйдос, ноумен, пребывающие в Программе вещи, мира ) и Дух (жизненная Сила, энергия, принуждающая Программу реализовываться в становящуюся вещь, в развитие вещи).
Посредник-Дух действительно неактивен вверху и внизу. Потому что Верх и Низ – тождественны. «Как вверху так и внизу» герметизма, или «крайности сходятся», есть выражение единства всего сущего. Ибо Вверху мы рассматриваем Абсолют как вершину, предел единения до неразличия, нераздельности бывшего различимым в «середине» - в проявленном существовании. А Внизу – в основе сущего есть та же нераздельность Абсолюта до начала проявления мира различающегося, заложенная древними в понятии атома как неделимой единой основы различающегося сущего. Таким образом, Атом – это Абсолют в ракурсе «внизу».
«М - соответствующая материя». Материя сама по себе не подразделяется на различение соответствия той или иной вещи. Материя как аспект вещи обретает различение не из себя, а из соединения с формой (из региона сущности). Мы представляем материю, различающуюся по видам, благодаря соединению материи с формой. Тогда М – материя (регион материала, проводника для сущего), Ф – форма (регион сущности), Д – дух, или сила Жизни, побуждающая форму к соединению с материей в «соответствующую материю» (специфический вид материи, форму материи – физическую, химическую, биологическую, социальную) и приводящую вещи к становлению, развитию, переходу через свои границы в эволюции одних вещей в другие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, согласен с Вами, что принцип гилеморфизма В = М + Ф в целом констатирующий, он не дает ответа на вопрос о причинах генезиса конкретной вещи и всех вещей вообще. Он лишь фиксирует полярности в природе вещи: материальную и формальную.
Каков же генезис вещи? Вы выделяете три момента:

Пермский пишет:

Жизнь вещи включает три аспекта:
Материя-материал-проводник в сущее, в феномен Идеи (эйдоса, ноумена),
Идею-Программу (эйдос, ноумен, пребывающие в Программе вещи, мира ) и
Дух (жизненная Сила, энергия, принуждающая Программу реализовываться в становящуюся вещь, в развитие вещи).

Не возражаю, хотя для каждого уровня мира, это надо четко расписывать. Потому что, например, для становления физической радуги – это один механизм, совсем другой механизм – для становления кошки из зародыша, совсем иной механизм – для создания и становление промышленного завода, и совсем иной – для зарождения и написания романа в стихах «Евгений Онегин».
Аналогично особый механизм – для становления мира в целом с Абсолютом во главе.

Пермский пишет:

…в Абсолюте ждут своего часа проявления и Материя и Идея (Форма). Но как только стартует процесс проявления мира Дух, Материя и Идея начинают свою работу по проявлению вещного многообразия в процессе Жизни мира – его становления и развития.

Постулировать это просто. Надо же и объяснить. Если идеи, формы и Дух находятся в Абсолюте, то материя как в нем находится? Сколько ломал голову так и не понимаю до сих пор. Поэтому и вывел регион сущего и бытия за пределы вотчины Абсолюта – региона сущностей.
Что такое Абсолют до начала проявления мира – для меня тайна за семью печатями.
И что такое начало проявления мира – тоже. Начало проявление Картины мира, я знаю, а мир, по-моему, был всегда. Были разные его состояния, возникающие во времени – это да, но начала у материи мира, по-моему, нет. Она вечна.

Пермский пишет:

Материя как аспект вещи обретает различение не из себя, а из соединения с формой (из региона сущности). Мы представляем материю, различающуюся по видам, благодаря соединению материи с формой. Тогда М – материя (регион материала, проводника для сущего), Ф – форма (регион сущности), Д – дух, или сила Жизни, побуждающая форму к соединению с материей в «соответствующую материю» (специфический вид материи, форму материи – физическую, химическую, биологическую, социальную) и приводящую вещи к становлению, развитию, переходу через свои границы в эволюции одних вещей в другие.

С этим описанием бытия Вещи и ее компонентов полностью согласен.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 декабря, 2013 - 14:45
«…в Абсолюте ждут своего часа проявления и Материя и Идея (Форма). Но как только стартует процесс проявления мира Дух, Материя и Идея начинают свою работу по проявлению вещного многообразия в процессе Жизни мира – его становления и развития».
Постулировать это просто. Надо же и объяснить. Если идеи, формы и Дух находятся в Абсолюте, то материя как в нем находится? Сколько ломал голову так и не понимаю до сих пор. Поэтому и вывел регион сущего и бытия за пределы вотчины Абсолюта – региона сущностей.

Материя, точнее говоря прематерия, основа материи проявленного мира, также как Дух и Форма (идея, ноумен) пребывают в Абсолюте вне активности, взаимодействия, пассивно как основание будущей активности с момента эманации мира Абсолютом.

Что такое Абсолют до начала проявления мира – для меня тайна за семью печатями.

Что есть Абсолют в конкретике – для всех «тайна за семью печатями». Мы можем судить об Абсолюте абстрактно как о конечной, или первоначальной, Причине всего, Источнике всего проявленного. Ведь и в проявлении Абсолют остается в мире, в каждой вещи в неизменной своей сути Источника, Причины всего, пребывающей во всём, в каждом предмете, вещи.

И что такое начало проявления мира – тоже. Начало проявление Картины мира, я знаю, а мир, по-моему, был всегда. Были разные его состояния, возникающие во времени – это да, но начала у материи мира, по-моему, нет. Она вечна.

Совершенно верно. Начало и конец мира – всего лишь переходы от одной фазы, одного состояния мира к другой. Это цикличность мироздания: мир то проявляется, то растворяется, то созидается в бесконечности дифференциации Единого на предметное разнообразие, то вновь возвращается в недифференцированное состояние Единого. В состоянии «растворения» мира вечные Материя (прематерия), Идея (форма) и Дух пребывают неактивными («спящими») до нового цикла жизни, проявления, эволюции из Единого во многое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материя versus вещь

Софокл пишет:

…есть два разных понимания эйдоса как сущности (идеи) и как ее чувственного вида. Из вашего спича становится неясным, что именно вы подразумеваете под эйдосом. Эйдос - заменитель вещи? Это как?

Стас, спасибо за вопрос. Попробую ответить, но не претендую на окончательную истину. Если удастся совместно поправить, то приму правки.

Есть материальное нечто М, кантовский Х (икс), так сказать.
Но мы говорим, что это М есть «камень» (шкаф, яблоко, дерево, подставьте что хотите). Почему так говорим? Потому что камень имеет (ч) чувственный вид (вы упомянули) + (и) идею камня (вы упомянули + платоновский видик) + (п) понятие «камень» (добавляю я + Аристотель + Гегель).
Итак, эта сумма (ч + и + п) превращает М в В (вещь).

Собственно если М без (ч + и + п) не есть еще вещь, а с (ч + и + п) есть вещь, то это дает мне право говорить, что (ч + и + п) и есть эквивалент вещи.

Исследуя далее структуру вещи, я замечаю:
1) у нее есть эйдос (Э), включающий часть ч, всё и, малую часть п,
2) у нее есть логос (смысл) (Л), включающий часть и, всё п.

Получаются две формулы:
Вещь = М + (ч + и + п),
Вещь = М + (Э + Л)

Но у этой вещи есть еще сущность. Сущность не исчерпывается ни ч, ни п. Мы на эту тему год-два назад много говорили. И помнится, Вы придерживались взгляда, что сущность вещи - в ее использовании и применимости, т.е. во взаимодействии с другими вещами или другими эйдосами и логосами.
Тогда имеем:
Сущность В = Э + Л + (сумма иных Э + Л)

Вот вроде бы все понятия касательно вещи увязал в систему, жду коррекции и поправок. Может, чего и упустил.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 декабря, 2013 - 01:36.

Но у этой вещи есть еще сущность.

Потренируюсь.
Есть вещь в Реале, как таковая, сама по себе. А есть её отражение в (универсальной) среде - в голове.
Отражение вещи состоит из ряда хранящихся моментальных форм, "оживляемых" в динамике рассмотрения "мною". Но ещё и осознаваемых мною.
Сущность вещи будет состоять из динамики форм и осознания. Без форм "я" ничего не "увижу". Без динамики воспроизведения форм "я" не "увижу" движения форм вещи. А без осознания не пойму ничего.
Сущность вещи всегда беднее самой вещи, потому что всегда есть недостаточное количество отражённых форм. Но минимальная сущность вещи, которая и выражает вещь, содержит минимум форм, меньше которых сущность вещи меняется, становится неопределённой, перетекающей в другую, смежную сущность, и обратно.
Но кроме этого, есть сущность той же самой вещи, но данная в ощущениях.
На первый взгляд тавтология.
Но это была теоретическая сущность.
Данная же в ощущениях сущность - практическая.
Ощущений-то может остаться и одно. Например, запах. А если вещь не даст ощутимого запаха, то и сущности её не будет? Получается так.
Поэтому без механического ощущения вряд ли получится минимальная сущность.
Практическая сущность в принципе мало чем отличается от теоретической, только введением коэффициентов, отражающих "чувствительность" и "избирательность" (качество) чувств, ощущений.
Избирательность - это острота (добротность) одного качества (например, при различении не только красного и жёлтого цветов (два качества), но и нескольких оранжевых оттенков как самостоятельных цветов).
У разных людей полнота сущностей будет разной.
Отсюда и:
"Беда, коль пироги начнёт печи сапожник..."
Только вот эйдоса не вижу, или это и есть практическая сущность?
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант пишет:

Есть вещь в Реале, как таковая, сама по себе. А есть её отражение в (универсальной) среде - в голове.

Владимир, в реале нет вещи, а есть материя (см. выше Аристотель, Пермский, Борчиков) и форма (идея). А вот когда к материи начинает присоединяться форма, вот тогда и появляется вещь. Вещь в реале – это уже материя + форма, в том числе и модус формы в голове.

Дилетант пишет:

Сущность вещи будет состоять из динамики форм и осознания. Без форм "я" ничего не "увижу". Без динамики воспроизведения форм "я" не "увижу" движения форм вещи.

Это точно.

Дилетант пишет:

Сущность вещи всегда беднее самой вещи, потому что всегда есть недостаточное количество отражённых форм. Но минимальная сущность вещи, которая и выражает вещь, содержит минимум форм, меньше которых сущность вещи меняется, становится неопределённой, перетекающей в другую, смежную сущность, и обратно.

Минимальная сущность вещи есть ее ЭЙДОС.
Максимальная сущность вещиСИСТЕМА понятий (форм) вещи (Гегель) и всех вещей, с которыми она взаимодействует (Хайдеггер).

Аватар пользователя Софокл

Сергей, написанное вами слишком сложно для моего восприятия. Вы написали столько слов, сколько я и не знаю. Мне было интересно то, как вы понимаете эйдос. Из написанного вами я так и не смог сделать однозначного вывода. Я, честно, по другому пользуюсь терминологией. Для меня являются синонимами слова сущность, понятие, идея, логос... Разница этих терминов в том, что они употреблялись в разное время и в разных философских традициях. Да есть некоторые нюансы, но на мой взгляд они не существенны. Как я уже написал эйдос употреблялся в двух смыслах: как сущность (идея, понятие) вещи и как чувственный вид этой сущности. Собственно, я не против употребления термина эйдос. Мне просто хотелось уточнить, как вы его понимаете.
Вы написали, что Вещь = М + (Э + Л)? Простите, но по моим представлениям эйдос и логос не могут быть записаны в виде суммы, как это делаете вы. Эйдос уже содержит в себе логос и нет никакого логоса вне эйдоса... Эйдос это проявленный чувственно видимый логос. Во всяком случае, я так себе представляю ситуацию. Говоря об эйдосе мы только акцентируем свое внимание на том, что логос проявляется и более ничего не имеем в виду. Хотя мое представление тоже не бесспорно. Платон часто использовал термины эйдос и идея как полные синонимы. Но если уж у Платона употребление понятий было несколько расплывчатым, то трудно пльзоваться этой терминологией по строгим правилам. Поэтому не использую слово "эйдос", хотя оно было бы удобным если за ним было бы закреплен однозначный смысл "чувственной сущности".

Аватар пользователя kto

Уважаемый Софокл, мои представления тоже близки Вашим, а именно: логос это структура, а эйдос это процесс. У эйдоса как у процесса есть смысл и этот смысл состоит в том чтобы оценить насколько приемлем для субъекта представший перед субъектом логос.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый kto,
затруднительно однозначно сказать, что такое эйдос. Платон не оставил нам его однозначного понимания. Я в своем понимании опираюсь на Аристотеля, который в "Метафизике" дал понимание платоновского эйдоса. На мой взгляд, сущность это обязательно структура - костяк, то без чего "это" уже не "это". Процессы в этом смысле тоже уже структурированы. Что мне импонирует в вашем понимании, так это то, что вы считаете, что эйдос это представший перед субъектом логос. Эйдос, по моим представлениям объединяет чувственность и логосность, он, как заметил Лосев, лик, то есть видимая нами идея.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Софокл 24 12 2013

Мои представления происходят из молекулярной биологии, поэтому я всегда с удовлетворением воспринимаю положительную оценку философа.
Скажу Вам больше: по моим представлениям логос это ген в геноме субъекта, а эйдос это ощущение структуры гена субъектом при транскрипции этого гена, инициированной сигналом от органа чувств, воспринимающего из внешнего мира вещь, соответствующую гену. В связи с этим эйдос не только ощущение вещи, но это и оценка вещи, и отношение субъекта к воспринимаемой вещи: хорошо-плохо, приятно-неприятно, пригодно-непригодно, хватать-бежать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софоклу

Стас, допустим, есть человек, который разбирается в разных видах кошек (сибирская там, сиамская, гладкошерстная и т.д.), а для кого-то это всё одно – кошки. Вопрос в целях.
Аналогично: слова сущность, понятие, идея, логос – всё одно, синонимы. Ничего страшного: для каких-то целей этого достаточно. Но для меня при строительстве Системы дифференцированных категорий, конечно же, все они имеют не просто лингвистические и исторические инкрустации, но сущностное различие. Думаю, что и в этом нет ничего зазорного.
Если не вдаваться в дифференциации («кошек», шутка), то для ЭЙДОСА вполне хватит и Вашего определения:

Софокл пишет:

…эйдос употреблялся в двух смыслах: как сущность (идея, понятие) вещи и как чувственный вид этой сущности.

Я бы только употреблял их в диалектическом единстве оба: эйдос вещи есть сущность (идея) + чувственный вид.
Да и Вы к тому же пришли в следующем сообщении (вслед за Лосевым):

Софокл пишет:

…Эйдос, по моим представлениям объединяет чувственность и логосность…

И больше ничего не надо, если цель только такая, какую оговорили Вы:

Софокл пишет:

Говоря об эйдосе мы только акцентируем свое внимание на том, что логос проявляется и более ничего не имеем в виду.

Если же Вы задумаетесь над вопросами, чем идея-форма отличается от этической идеи, а идея вообще от термина и понятия, чем чувственная трансцендентальная схема понятия Канта отличается от чувственного образа, а те вместе от чувственного переживания, чем теоретическая сущность любой науки отличается от практической, эмпирической сущности, чем идеи и сущности непретворенные отличаются от претворенных, чем логос отличается от ума, разума, мышления, рефлексии, теории и т.д. и т.п., то неразличение слова «эйдос» приведет к многим и многим путаницам и к смешению многих закономерностей, поскольку это всё разные реалии, по-разному функционирующие, следовательно, и эйдосы тут дифференцированные... как кошки.

Аватар пользователя Софокл

Сергей,
это очень хорошо, что вам нужно так много категорий для выражения своих мыслей. У меня своих мыслей нет, поэтому мой словарный запас так по-спартански неприхотлив. Я совершенно не возражаю вам, когда вы заявляете, что эйдосы могут быть дифференцированными... как кошки. На мой взгляд, все-таки не надо забывать, что они одна и та же категория. Спасибо за ваши разъяснения относительно вашего понимания эйдоса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют и сущности, и связь их с материей и бытием

Юрий Дмитриев, 9 Май, 2015 - 18:41, ссылка

Кстати, что касается "совсем последней схемы", то в ней опять-таки применительно к "Абсолюту" указано, что это "сущность, тождественная существованию". Но почему-то упускаете из виду, что онто-теологическая формула "тождества сущности и существования Бога" (Боэций, Фома Аквинский, Спиноза и т.д.) в определениях Вашей системы означает прямо противоположное: здесь любая сущность тождественна своему существованию. Ибо существовать для каждой "сущности" - значит находиться в "регионе сущностей",  а находиться в этом регионе "сущности" могут лишь поскольку они "сущности". Поэтому быть "сущностью" и существовать - одно и то же. Более того, подобный вывод распространяется даже и на материально сущие вещи в Вашей системе.

Очень интересное замечание. Но здесь надо очень тонко разбираться, ибо не совсем так как Вы оцениваете.

Если приравнивать термины сущее и существование, то все сущие объекты существуют. Например, существует гора (подрегион материи), существует человек (регион бытия) существуют сущность горы, сущность человека, сущность Бога (регион сущностей).
Таким образом все сущности существуют, но из существования всех сущностей отнюдь не следует существование их объектов (денотатов). Из существования сущности горы не следует существование самой горы, из существования сущности человека не следует, что человек полностью соответствует своей сущности (он может быть, говоря Вашими словами, и падшим, т.е. отпадшим от своей сущности).

Скажу больше (вслед за мировой теологией): в мире имеется только одна сущность, тождественная своему существованию, это Бог (Абсолют).
У всех остальных сущностей всегда имеется зазор между сущностью и материальным, бытийным и даже сущностным существованием (у кого-то он маленький, например, сущность стола не совсем отличается от существования стола в качестве столования, ну разве, что кто-то будет использовать стол для разведения на нем костра, но сгорит стол и всё; а у кого-то такая разница максимальная, например, русалке не соответствует никакого материального, биологического существа, хотя вполне могут быть бытийно-мифологические объекты). Имеются химерические сущности, обладающие идеальным существованием, но не реальным.
И только у Бога такого зазора нет, его сущность - быть реально существующим и даже, больше того, сущим как таковым.

А далее - самое удивительное. В силу того, что Абсолют является производителем (первоначалом, творцом) всех сущностей, он добавляет (как говорится, по своему образу и подобию) каждой сущности частичку своей абсолютной природы. То есть каждая сущность обладает 1) элементом, у которого сущность тождественна существованию, и 2) элементом, у которого сущность не равна существованию.
В силу 1-го момента каждая сущность оказывается объективно-онтологически вписанной в Единство и даже Всеединство региона сущностей, в силу 2-го момента она оказывается увязанной с каким-то материальным или бытийным объектом (предметом, вещью, процессом).

Что касается региона (холона) бытия, то тут имеются моменты, которые вообще никогда не могут быть сущностями, но благодаря человеку сущности могут привноситься (воплощаться в бытии).
А вот что касается материи, то мнение свое я высказывал неоднократно: в ней вообще не может быть сущностей, разве что по причастности (по определению) какие-то материальные закономерности номинально именоваться сущностями (как это происходит у ученых во всех науках или у верующих во всех религиях, вносящих или переносящих сущности Абсолюта на материальные вещи).

Вот видите, так потихоньку я начинаю раскручивать механизм функционирования Абсолюта в регионе сущностей (в отсутствие чего на ФШ, Вы меня несколько раз упрекали).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От Бориса (kto) в ответ на реплику М.Грачева пришло сообщение:

mp_gratchev, 10 Июнь, 2015 - 07:51:

Контрпример. Абстрактные вещи: формула,  принципиальная схема радиоприемника, программа. В указанных вещах форма есть. А где в них материя?

kto, 10 Июнь, 2015 - 09:02:

У каждой абстрактной вещи в геноме человека есть вещественный носитель - ГЕН (комплекс генов), который являясь вещью=материя+формы носит в химических связях формы абстрактной вещи. «Формула,  принципиальная схема радиоприемника, программа» родились путем комбинирования связей между вещественными структурными элементами генов — нуклеотидами.
Две «абстрактные вещи» без вещественного носителя связать в общую «абстрактную вещь» невозможно, у «абстрактных вещей» нет никаких крючков чтобы за них зацепиться и связать абстрактные вещи, а «формула,  принципиальная схема радиоприемника, программа» это структуры состоящие из связанных «абстрактных вещей» и они могут существовать только в физической вещи=материя +форма.
Есть физические вещи внешнего мира, а есть физические вещи, из которых устроен субъект, это гены, которые несут в себе априорные ФОРМЫ чувственности Канта (априорные ФОРМЫ физических вещей).

Вещь содержит в себе и материю и идею. И даже давно-давно, когда еще не было вещей в виде химических элементов, материя и идея существовали в неразрывной связи в виде элементарных частиц материи и идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут вижу смешение материй и носителей.

Допустим, есть две абстрактные вещи: образ коня и образ крыльев.
Могу ли я их связать вместе? Преспокойно. Связываю и получаю образ коня Пегаса.

kto поясняет:

Две «абстрактные вещи» без вещественного носителя связать в общую «абстрактную вещь» невозможно... У каждой абстрактной вещи в геноме человека есть вещественный носитель - ГЕН (комплекс генов)...

Допустим, что и у образа крыльев, и у образа коня есть свой ген (или участок гена), и когда я эти образы смешиваю, возникает новый ген, ответсвенный за смесь (синтез), т.е. соответсвующий образу Пегаса. 
Но теперь, ничто не мешает мне приделать Пегасу образ хобота, у меня будет Пегас с хоботом. Спрашивается, возник или появился ли ген-носитель Пегаса с хоботом?
Допустим, что появился. Но в следующий момент какой-нибудь оппонент типа "Григория" говорит: "Ты фигней занимаешься". Да я и сам вижу - "фигня". И говорю себе: "Нет никакого Пегаса с хоботом, больше не буду тратить на это время". Вопрос: куда девается ген-носитель образа Пегаса с хоботом? Он исчезает что ли?
Если исчезает, то биологи должны предложить постоянно-действующий механизм динамического возникновения и исчезновения генов. А если не исчезает, то они же должны объяснить, для чего хранить в генах всякую вообразительную и фантазийную ерунду, которая в голову валом валит...

у «абстрактных вещей» нет никаких крючков чтобы за них зацепиться и связать абстрактные вещи...

Совершенно нефилософское и неверное утверждение, поскольку такими объективными крючками, которыми абстрактные (уже не столько образы, сколько) понятия цепляются друг за друга, издавна считаются и являются логические крючки и объективные логические закономерности, одним словом - логос или логика, для рассмотрения коих у биологии просто нет методов. 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2015 - 10:39, ссылка
биологи должны предложить постоянно-действующий механизм динамического возникновения и исчезновения генов.

Геном это массив из 4-х букв (нуклеотидов). Этот массив и последовательность букв в нем не меняется в процессе жизни человека, но меняется последовательность прочтения отдельных отрезков (генов) этих букв полимеразами. По этому гены возникают как отрезки проходимые для полимераз и соединяемые друг с другом проходимыми дорогами. Часть генома ответственна за строительство организма, и гены в этой части генома по мере развития организма соединяются по генетической программе, но остальная, не расшифрованная часть генома, по моему мнению, ответственна за чувственность и гены здесь соединяются научением. По этому механизм «динамического возникновения и исчезновения генов» обнаружен и предложен, но Вы не принимаете мою гипотезу о том, что деятельность генов (транскрипция) сопровождается чувственностью.

одним словом - логос или логика, для рассмотрения коих у биологии просто нет методов.

Логос это рассудок, им ведает мозг, там крючками являются синапсы, которые выбрасывают медиаторы, это, в отличии от чувственности, вполне наблюдаемый процесс вычисления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...но Вы не принимаете мою гипотезу...

Любой ученый имеет право выдвигать любую гипотезу. И я никого в этом праве не ограничиваю. Но если он после этого останавливается и не подтверждает свою гипотезу, то она превращается в догмат или, того хуже, в химеру.

Предлагаю Вам как ученому-биологу в подтверждение своей гипотезы взять первый параграф "Науки логики" Гегеля: 

"Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто".

и сопоставить ему (каждому понятию, пошагово) соответствующие, по Вашей гипотезе, участки генома, или гены, или чувственность генов, или транскрипции генов, или синапсы, которые выбрасывают медиаторы, - что угодно, но только так, чтобы это было однозначно зафиксировано, эмпирически подтверждаемо и воспроизводимо другим учеными в аналогичных опытах.

Если таковое сделаете, то не только меня убедите, но Нобелевскую премию получите. А сочинять гипотезы - дело не хитрое...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2015 - 16:42, ссылка
Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание.

Эту мысль Гегеля понимаю так: чувственность субъекта многообразна (цвет, запах, вкус, прикосновение), но в самой своей глубинной основе она не имеет никакой структуры и ее никак нельзя определить и все многообразие чувственности стоит на этом «чистом, пустом созерцании» - бытии. Но характерно то, что бытие является только тогда когда есть что созерцать. То есть бытие это бытие объекта в субъекте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, я обратился к Вам не как к философу за пониманием и интерпретацией абзаца Гегеля. Я читал сотни интерпретаций этого места. И сам могу целую диссертацию по этому поводу развернуть. Я обращаюсь к Вам как к биологу. Увяжите ее, согласно Вашей же гипотезе, не с Вашими мыслями (ибо Вы сказали, что у мыслей нет крючков для связи), а с участками генома или генами или с мозгами или еще там с какими-то биологическими носителями.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2015 - 21:47, ссылка  

Увяжите ее, согласно Вашей же гипотезе, не с Вашими мыслями (ибо Вы сказали, что у мыслей нет крючков для связи), а с участками генома илигенами или с мозгами или еще там с какими-то биологическими носителями.

Между прочим Гегель тоже толковал бытие как «пустое мышление», и тем самым связывал бытие с человеком. Но природа чувственности, вытекающая из транскрипции гена, свидетельствует о том, что бытие присуще и неживой вещи и оно является при взаимодействии вещей. Транскрипция это взаимодействие, деформация вещи (нуклеотида) вещью (полимераза) и эта деформация и есть «пустое мышление» вещи вещью. Вещь нуклеотид мыслит вещь полимеразу (бытие). Два нуклеотида, связанных химическими связями, мыслят полимеразу по очереди один за другим и через химическую связь связывают два «пустых мышления» в текст.