В Начале Был Логос…Супераксиома

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Диалектика
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

"Учитель сказал:

Совершенномудрые составили символы – этим исчерпав мысли,

установили гуа – этим исчерпав стремления,

присоединили толкования, в которых исчерпали речь,

изменяя и сочетая их – исчерпали счастье,

возбуждая их, стимулируя их – исчерпали дух”

“Си цы чжуань”

Современная информационная эпоха настоятельно требует как от физиков, так от лириков – искателей истины, "схватывания" (понимания) природы и сущности информации и времени. Современный метафизический (сущностный,онтологический)кризис фундаментальных знаковых систем - физики и математики заставляет по-новому и более глубоко промыслить некоторые умозаключения Традиции, а именно, часто употребляющееся древнее "В Начале Было Слово...". В греческом оригинале "В Начале Был Логос"... Известно, что концепт "логос" имеет в греческом языке более двадцати значений. Древний переводчик употребил - "Слово". Такой перевод сильно повлиял в дальнейшем как на обыденное сознание, так и на научное. Это я особенно сильно прочувствовал, когда в 1996 году в МГУ прослушал лекцию доктора психологических наук А. Суворова, слепоглухого с детства...

А так как среди искателей истины много атеистов, то при анализе данного умозаключения "В Начале Был Логос..." где "Логос" понимается в гераклитовом смысле как "закон законов", его философской сущностной интерпретации и затем образной репрезентации в виде эйдоса - онтологического "небесного треугольника" Платона как меры всех чувственных вещей, необходимо поставить многоточие, потому что далее пути познания расходятся - один путь в сторону натуральной философии,науки, второй - к Трансцендентому, к вере.

Интерпретация "векторов" треугольника как векторов безусловных (абсолютных, предельных) состояний материи, а вершин как точек совпадения максимумов и минимумов предельных состояний (экзистенциал-экстремумов), а затем трех инвариантов "небесного треугольника" выводит на символ триединого (абсолютного) 12-мерного пространства- (материи) - времени, понимаемый как символ первопроцесса Универсума. Что "держит" эту изначальную структурную целостность Универсума? Это Онтологическая (структурная) память как мера, качественное количество абсолютных форм существования материи (абсолютных состояний). Онтологическая (структурная) память проявляется как "информация" по горизонтали Универсума и как "время" - по "вертикали". Информация и время - поливалентные феномены Онтологической (структурной) памяти Универсума, фундирущие его целостность. Онтологическая память - ядро, смысловой аттрактор новой концептуальной картины мира информационной эпохи. Вывод: «В Начале Был Логос…» - первоаксиома или супераксиома.

Более подробно в двух эссе, представлячемых на конкурсы The Foundational Questions Institute (FQXi, США)в 2012-2013 г.г. в моем блоге " Парадигма части VS Парадигма части... Абсолютная порождающая структура", " Возвращение Логоса: Онтологическая память-Информация - Время".

Связанные материалы Тип
"В Начале был Логос..." VS. "В Начале был "Большой взрыв"..." Владимир Рогожин Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

И сказал Он ученикам своим:"Интерпретация "векторов" треугольника как векторов безусловных (абсолютных, предельных) состояний материи, а вершин как точек совпадения максимумов и минимумов предельных состояний (экзистенциал-экстремумов), а затем трех инвариантов "небесного треугольника" выводит на символ триединого (абсолютного) 12-мерного пространства- (материи) - времени, понимаемый как символ первопроцесса Универсума."
И услышали они Его , и пошли проповедывать Слово Божие - Евангелие - Благую Весть, во все уголки Земли, всем народам.
И многие уверовали 12-мерное пространство-материи времени и утешились.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Воистину бесценный комментарий! Спасибо за продвижение триединого 12-мерного П-М-В.

Аватар пользователя Lak

В начале был релятивистский Логос, создавший релятивистский мир.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, Относительности удалось на некоторое время забраться на трон Абсолюта...

Аватар пользователя Lak

Относительность на троне абсолюта была есть и будет.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Такие "перевороты" только тогда случаются, когда на вооружении "домашняя философия". Но уже "караул устал" и "физика уперлась в сознание" (М.Мамардашвили)...

Аватар пользователя Доген

Как я ни пытаюсь не раделять, но в данном случае - Абсолют это одно, Океан Относительностей, что нас окружает это другое.
Многие пытаются занять трон Абсолюта, пока он занят важнейшими делами где-нибудь на перефирии или создает очередную Вселенную, церковь, политики, но участь их одна - при возвращении Абсолюта им приходится освободить трон.

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин, 30 ноября, 2013 - 13:59.
символ триединого (абсолютного) 12-мерного пространства

Что это за символ и почему 12-мерного пространства? Все мне известные символы говорят о 6-мерном пространстве или о движении объема в объеме. Например такие древние символы, как звезда Давида или змея кусающая свой собственный хвост. И математикам для описания мира, как одного единого, достаточно 6 координат пространства.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор пишет:


...Что это за символ и почему 12-мерного пространства? Все мне известные символы говорят о 6-мерном пространстве или о движении объема в объеме. Например такие древние символы, как звезда Давида или змея кусающая свой собственный хвост. И математикам для описания мира, как одного единого, достаточно 6 координат пространства.

 

Сущностная порождающая структура есть триединство абсолютных форм существованимя материи: абсолютный покой (три измерения линейных - "декартов ящик")+абсолютное движение (три измерения "визревых") + абсолютное становление (три измерения "волновых"). И плюс три измерения "временыЫх" как измерение Онтологической (струтурной, сущностной) памяти, проявленный как феномен времени по "вертикали" ("стреле времени") тремм этажам целостного бытия Универсума: "прошлое" (объем памяти), "настоящее"(объем памяти) и проективное "будущее"(проективный объем памяти в процессе эволюции).
Вы приводите примеры "предметного мышления", линейного, раскалывающее Универсум как целое, как целостный процесс. В век информации необходим скачок в мышлении, только так можно "схватить" место и природу информации в НКМ и "схватить" структуру и мерность Пространства, понять природу и сущность Времени.
Материя есть то, из чего все рождается (Платон), Онтологическая (структурная) память Универсума есть то, что все порождает.

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин, 30 ноября, 2013 - 21:04
В век информации необходим скачок в мышлении

Скачок приветствуется, а вот с заскоком уже надо идти к доктору... :)
Спасибо за ответы, я вас вполне понял.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Виктор! Спасибо за понимание, совет и продвижение идей и темы!

Аватар пользователя Виктор

Владимир Рогожин, 30 ноября, 2013 - 13:59.
"В Начале Было Слово...". В греческом оригинале "В Начале Был Логос"... Известно, что концепт "логос" имеет в греческом языке более двадцати значений.

Очень интересно, когда выдергивают фразу из предложения и затем одно слово из этой фразы, то это делается намеренно или по недомыслию?
Возьмите тогда слово "начало" из приведенной вами фразы и подбирайте ему слова синонимы, если делать больше нечего... :))
Видимо очень трудно прочитать предложение до конца и попытаться понять его смысл.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Идет процесс сущностного моделирования "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), процесс обоснования знания (все еще есть такая философская проблема) и каждому понятию дается символ (эйдос, образ). В основе моделирования первосновы знания кантовский понятийно-фигурный синтез.
"В Начале Был Логос" - первое звено цепочки умозаключений, второе звено ведет к Трансцендентному, к вере, первое - к знанию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не понимаю: какой смысл во всех этих символах?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В фундаментальной науке "кризис интерпретации и репрезентации", кризис образного мышления, необходимость понимания природы и сущности ин-ФОРМА-ции, что вызывает необходимость переходить от феноменологической по своей сути "Науки формул" к "Науке ФОРМ". Посмотрите еще А.Барабащев "Философия как схематизм образного мышления".

Аватар пользователя Виктор

Как говорил профессор Преображенский, кризис не в стране (науке, философии и т.д), а в голове у некоторых людей. :))

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, с профессором можно согласиться. Серьезнейший вывод.:))

Аватар пользователя Vladimirphizik

А как можно вводить разные вектора, оси, строить пространства, увеличивать их мерность до фантастических величин, если онтология самих параметров не известна? С тем же временем непонятки, а оно имеет место в Вашей геральдике.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

А как можно вводить разные вектора, оси, строить пространства, увеличивать их мерность до фантастических величин, если онтология самих параметров не известна? С тем же временем непонятки, а оно имеет место в Вашей геральдике.

 

Как же неизвестна онтология? Триединство абсолютных (безусловных, предельных) форм существования материи (абсолютных состояний): абсолютный покой+ абсолютное движение+ абсолютное становление.
Время - поливалентный феномен онтологической (структурной) памяти Универсума, оно фундирует целостность Универсума по "вертикали" - т.н. "стрела времени".

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин пишет:

В фундаментальной науке "кризис интерпретации и репрезентации", кризис образного мышления, необходимость понимания природы и сущности ин-ФОРМА-ции, что вызывает необходимость переходить от феноменологической по своей сути "Науки формул" к "Науке ФОРМ". Посмотрите еще А.Барабащев "Философия как схематизм образного мышления".

 

Вы меня извините, Владимир. Но ...
"Наука формул" и есть "Наука форм".
Кроме того, Ваше "супераксиома" не тянет даже на аксиому.
Т.к. утверждения аксиомы, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, либо конструктивно (практикой) оправданы.
Так что, Ваша "супераксиома" не вышла и не может выйти за рамки гипотезы, пусть и с названием "супергипотеза".

Аватар пользователя Полидарис

Мне вот интересно, русский идиотизм, это аутентичное явление?
Одушевлять вещи, т.е. наделять их субъектностью, это наше экзистенциальное кредо?
Только у нас коза кричит нечеловеческим голосом, говорит телевизор и физика ставит вопросы.
А еще у нас современность (модность), это настоящее, можно подумать, что настоящее может быть не современной.
И обратите внимание, при этом говорят о Логосе, о Слове.
- Это прачечная?
- Нет, это ….чечная, т.е. это институт культуры.
Я вам открою большую тайну, люди друг друга не понимают, а вы хотите, чтобы они поняли мышек, кошек, президента и уборщицу из сериала «Кто убил Бога»
Нет в мир слов, которые «повторяют» истину, слова, это просто слова – ворота к Богу.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Полидарис пишет:

...Я вам открою большую тайну, люди друг друга не понимают, а вы хотите, чтобы они поняли мышек, кошек, президента и уборщицу из сериала «Кто убил Бога»
Нет в мир слов, которые «повторяют» истину, слова, это просто слова – ворота к Богу.

 

Отсутствие взаимопонимания - это из-за интеллектуальной лени, когда страсти, эмоции превалируют над разумом.
Последнее умозаключение - согласен...

Аватар пользователя Доген

Физики и лирики отличаются друг от друга тем, что первые познают мир думаньем и экспериментом, а вторые спонтанностью, неожиданностью, случайностью ... но в сущности оини адекватны.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

Физики и лирики отличаются друг от друга тем, что первые познают мир думаньем и экспериментом, а вторые спонтанностью, неожиданностью, случайностью ... но в сущности оини адекватны.

 

Согласен. Остается только сделать ФКМ такой же наполненной смыслами, насколько она наполнена смыслами у лириков. Но в общем-то и у тех и других должна быть одна картина мира - "осознающая себя Вселенная" (В.Налимов)

Аватар пользователя Доген

д-ВР. Скифы А.Блока:
Мы любим все - и жар холодных числ,
И жар божественных видений,
Нам внятно все - и острый гальский смысл,
И сумрачный германский гений.
....
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою ...

В сущности - духовное постигается материальным, а материальное раскрывается духовным - это и есть сущность осознающего себя Абсолюта, Вселенной.

Аватар пользователя kto

Да, скифы мы и азиаты мы!

Аватар пользователя Алла

................

Аватар пользователя Алла

kto пишет:

Да, скифы мы и азиаты мы!

 

Ничего подобного, - мы потомки арьев.
Наш язык - это тот же санскрит.
Спросите об этом у индуса.
Да и вообще, в их Ведах описана Воронежская область и прилегающее к ней.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Да, скифы мы и азиаты мы!

 

И Вам спасибо! Люблю Александра Блока.
и Арсения Тарковского ("Стань самим собой"):
"Из миллиона вероятий
Тебе одно придется кстати,
Но не дается, как назло
Твое заветное число...

Найдешь и у пророка слово,
Но слово лучше у немого,
И ярче краска у слепца,
Когда отыскан угол зренья
И ты при вспышки озаренья
Собой угадан до конца."

С уважением,
ВР

Аватар пользователя Доген

д-ВР. Благодаря вам, - моя ассоциация:

И я при вспышке озаренья
Собою узнан до конца.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

д-ВР. Скифы А.Блока:
Мы любим все - и жар холодных числ,
И жар божественных видений,
Нам внятно все - и острый гальский смысл,
И сумрачный германский гений.
....
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою ...

В сущности - духовное постигается материальным, а материальное раскрывается духовным - это и есть сущность осознающего себя Абсолюта, Вселенной.

 

Спасибо за отличный глубокий комментарий!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин, 01 12 2013
В своей попытке "схватывания" (понимания) природы и сущности информации и времени» Вы исходите из того, что «СУЩНОСТЬ» существует самостоятельно вне вещества. Именно на этом настаивает и Борчиков С.А. При таком подходе можно построить много сущностей информации и времени и одну из них представили Вы.

По моим представлениям существует «истинная сущность» и она обязательно должна быть представленной в веществе по формуле ВЕЩЕСТВО=МАТЕРИЯ+СУЩНОСТЬ.

Таким веществом в котором представлена сущность информации и времени является вещество молекулы ДНК, в котором информация представлена в виде последовательности нуклеотидов, а время представлено ощущением скорости реакции транскрипции.

Аватар пользователя Алла

Вот именно.
Сущность (первосущность) не являет себя вне сущего (материи).
А если и являет (т.е. существует), то эти её явления никогда не будут доступны для измерений (нечем), т.к. мера для любой ступени (субстанции) "первосущности" лежит всегда на ступень ближе к "первосущности", а, следовательно, сущность (первосущность) можно измерить только нулём (ничем).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла пишет:

Вот именно.
Сущность (первосущность) не являет себя вне сущего (материи).
А если и являет (т.е. существует), то эти её явления никогда не будут доступны для измерений (нечем), т.к. мера для любой ступени (субстанции) "первосущности" лежит всегда на ступень ближе к "первосущности", а, следовательно, сущность (первосущность) можно измерить только нулём (ничем).

 

Спасибо за комментарий! Можно "измерить" только самой "мерой как качественным количеством" (Гегель), где в единстве как феномены (две формы существования материи - абсолютные движение и становление), так и ноумен - абсолютный покой материи.

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин пишет:

Алла пишет:

Вот именно.
Сущность (первосущность) не являет себя вне сущего (материи).
А если и являет (т.е. существует), то эти её явления никогда не будут доступны для измерений (нечем), т.к. мера для любой ступени (субстанции) "первосущности" лежит всегда на ступень ближе к "первосущности", а, следовательно, сущность (первосущность) можно измерить только нулём (ничем).

 

Спасибо за комментарий! Можно "измерить" только самой "мерой как качественным количеством" (Гегель), где в единстве как феномены (две формы существования материи - абсолютные движение и становление), так и ноумен - абсолютный покой материи.

 

Так нечем измерить (т.е. поставить в соответствие) ни качество, ни количество, ни качественное количество.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла пишет:

...Так нечем измерить (т.е. поставить в соответствие) ни качество, ни количество, ни качественное количество.

 

"Меру" - гора, указывающая путь на Полярную звезду...

"Вся наша мудрость заключена в математической точке,
подобно тому как моряк или беглый невольник
отыскивают путь по Полярной звезде,
но этого руководства нам достаточно на всю жизнь.
Пускай мы не достигнем гавани в рассчитанное время,
лишь бы не сбиться с верного курса.
Г.Д.Торо

Аватар пользователя Victor

Попытка закрыть тег "жирного"
Проверка

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Большое спасибо! Пока никак не могу уловить от чего это и как закрыть...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин, 01 12 2013
В своей попытке "схватывания" (понимания) природы и сущности информации и времени» Вы исходите из того, что «СУЩНОСТЬ» существует самостоятельно вне вещества. Именно на этом настаивает и Борчиков С.А. При таком подходе можно построить много сущностей информации и времени и одну из них представили Вы.

По моим представлениям существует «истинная сущность» и она обязательно должна быть представленной в веществе по формуле ВЕЩЕСТВО=МАТЕРИЯ+СУЩНОСТЬ.

 

Уважаемый Борис! Нет, я исходил из аристотелевского понимания: "форма есть первая сущность", т.е. исходил из диалектики и чисто формальной онтологии, далее методом онтологического (сущностного) конструирования строил диалектику ПЕРВОПРОЦЕССА через абсолютные формы существования материи (безусловные, предельные): абсолютное движение (круговое с времен древних греков) и его единосущная "противоположность" - абсолютный покой, их синтез - абсолютное становление (абсолютная волна как перенос состояний), а далее соединял несоединимое - всю "троицу". Каждое состояние имеет СВОЙ ПУТЬ (вектор), как "лебедь, рак и щука". Триединство абсолютных состояний материи - есть ПОРОЖДАЮЩАЯ СТРУКТУРА, абсолютный базис, "общая рамочная структура" (Д.Гросс) и одновременно онтологический (сущностный) "каркас" Универсума, модель ПЕРВОПРОЦЕССА.
И только потом я переходил к "схватыванию" природы и сущности "информации" и "времени" - через понятие "материнская структура" или "структура-мать" и "онтологическая (структурная) память" - к феноменам ин-форма-ции и времени.
Ин-ФОРМА-ция - ФЕНОМЕН онтологической (структурной) памяти Универсума, фундирующей структурную целостность Универсума по "горизонтали" (базис Универсума), а Время (как "бремя")ФЕНОМЕН онтологической (структурной) памяти Универсума, фундирующей структурную целостность Универсума по "вертикали" ("стрела времени"). Идея порождающей структуры как модель ПЕРВОПРОЦЕССА (суперпроцесса), который никогда не зацикливается.
Концепт "материя" более всеобъемлющ, особенно в платоновском понимании: то из чего все рождается. Идея порождения чрезвычайно эвристична. Она перекликается с идеей Н.Бурбаки о "материнских (порождающих) смтруктурах" в математике ("Архитектура математики").

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин, 01 12 2013
Таким веществом в котором представлена сущность информации и времени является вещество молекулы ДНК, в котором информация представлена в виде последовательности нуклеотидов, а время представлено ощущением скорости реакции транскрипции.

 

Эйдос ДНК - согласен, он предельно эвристичен, он близок как физикам, так и лирикам. В нем "структура" и "сущностная память" - центральные концепты. И тем более "биология" выдвигается сейчас на первый план, как основная стратегия научных исследований.
"ощущение скорости" - как раз подтверждение того, что время - ФЕНОМЕН (постигаемое из опыта) а ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (СТРУКТУРНАЯ)ПАМЯТЬ - НОУМЕН (умопостигаемая сущность).

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин, 01 12 2013

Знакомство с Вашими более ранними текстами наводило меня на мысль, что Вы пытаетесь описать происхождение вещества из плазмы. По моим представлениям в состоянии плазмы частицы массы-материи и частицы формы-идеи действительно не связаны друг с другом в вещество и существуют независимо друг от друга.  Ваше утверждение: «Нет, я исходил из аристотелевского понимания: "форма есть первая сущность",» подтверждает мою мысль.

Мне трудно оценить Вашу грандиозную попытку, потому, что мои цели гораздо скромнее: я исхожу из того, что субъект состоит из вещества, в котором масса-материя и форма-идея уже связаны в единую структуру, и понимание устройства которой достаточно для понимания процесса явления субъекту идеи.

В Вашу гипотезу буду мало-помалу вникать.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин, 01 12 2013
... я исхожу из того, что субъект состоит из вещества, в котором масса-материя и форма-идея уже связаны в единую структуру, и понимание устройства которой достаточно для понимания процесса явления субъекту идеи.

 

Уважаемый Борис! При сущностном конструировании первопроцесса важно не вводить излишние сущности и таких понятий как "объект", "субъект". Универсум рассматривается как Целое, как постоянный Процесс порождения нового, который никогда не зацикливается. Достаточно "материи" и "логоса" - "закона законов", его репрезентация в символе - равностроннем "семантическом треугольнике" и далее его трех центрированных инвариантов, каждый из которых репрезентирует одно из предельных (безусловных) состояний материи. В итоге получаем "суперэйдос" как символ "абсолютной идеи".

Аватар пользователя Victor

Представим себе завод.
На нем происходит два вида одномоментных процессов: последовательные (технологические) и параллельные (организационные). Так прежде чем нарезать резьбу болта, его формируют как заготовку (последовательность); с другой стороны все процессы на заводе идут параллельно: одна заготовка формируется, другая нарезается (параллельность).

Кроме последовательности и параллельности существует интенсивность, которая характеризует (количественно) скорость производства.
Даже если мы отбросим трудовые ресурсы (первый статус - движение), то любой производственный процесс характеризуется тремя принципиальными регуляторами: количественной интенсивностью («одно»), фазовой согласованностью («становление»), частотной согласованностью («многое»).

При таком рассмотрении хорошей символической наглядностью обладает тороид (максимум смысла, если исходить из лосевского: "Эйдос это смысл") в эйдосе преемственности движения:
линейное - круговое - спиральное - тороидальное - линейно-тороидальное.

Круговое ответственно за интенсивность (радиус);
Спиральное за фазу - равномерность шага резьбы (фазу);
Тороидальное за частоты мод (на одно колесо нужно пять болтов и гаек (1:5).
***
Я к тому, что упор на ОДНУ аксиому мало что дает!!! (Как по мне, имхо - вообще ничего.)
В начале было слово? Нет!!! В начале были звуки. Набор которых мог быть любым - Хаос. Это и дает уже Логос (единица, норма, мера, эталон, слово,... - сущность). Но и слово («одно») как-то надо складывать («становление») в предложения («многое») понятные («проявление») всем...
***

Абсолютная порождающая структура.

Не верится мне, что структура может порождать. По фильмам вижу, что это процесс ... с криками, болью, стонами... Хотя внешне все выглядит вроде бы так... одно от другого. Могу ошибаться.

С одной стороны структура - квадрат, тороид, энергия (mVV/2), 100, предложение... они сами есть порождение. С другой стороны любая структура "квадратична", а значит уже предполагает фрактальность... Значит этому процессу надо ставить рамки.
Вы, Владимир, сделали "рамками" структуру (порождающую). Может быть... Я придерживаюсь более технологии (логики) конструирования.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виктор! Вводите очень много "сущностей без необходимости".
Для сущностного конструирования порождающей структуры достаточто только "материи" и "логоса" в виде символа(логос - в гераклитовом духе как "закон законов").
Далее - диалектика безусловных (предельных, абсолютных ) формы существование материи: тезис - антитезис-синтез. И далее понятийно-фигурный синтез: три инварианта, три равностронних треугольника, репрезентирующих одно из безусловных состояний материи. Но не пересекающихся. У каждого состояния материи свой ПУТЬ (вектор состояния).

Аватар пользователя Lak

Смысл и цель жизни разумных существ, это исполнить нравственный долг живых перед умершими – вернуть, через научно-практическую трудовую деятельность к жизни умерших. И чем выше нравственное самосознание разумных существ, тем сильнее проявляется в них чувство долга. И это свойство разума, как социально-психологическая константа, универсально для всей вселенной, как и сами разумные существа. Если мы не одиноки во вселенной, то наши «братья по разуму» антропоподобны (благодаря единому набору физических и биологических констант, которые универсальны для всей вселенной) и имеют сходное чувство долга и потенцию развития, необходимую для созидания единой вселенской ноосферы всеобщего воскрешения. А если стремление к этой цели обусловлено самой природой, то в ней должна существовать и возможность, через научно-практическую ,трудовую деятельность, достижения этой цели. Рано или поздно наука и практика через парадокс (так устроено познание, к качественно новому через парадокс) откроет это свойство в природе, которое позволит воскрешать. Природа такая какая она необходима для исполнения смысла существования разума. В этом «антропный принцип строения вселенной». И Вселенский Логос.

Аватар пользователя kto

По моему смысл жизни состоит в накоплении информации в структуре молекулы ДНК.

Аватар пользователя Lak

ДНК это "биологическая информационная флешка".

Аватар пользователя kto

увеличение объема флешки и есть смысл жизни.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

увеличение объема флешки и есть смысл жизни.

 

" Смысл есть в направлении чего..." (М.Хайдеггер).
Смысл жизни есть накопление памяти?
Смысл жизни - Знание?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Lak пишет:

ДНК это "биологическая информационная флешка".

 

Компьютерные метафоры эвристичны, но каким образом от "флэшки" возможно перейти к узреванию "Вселенского Логоса"?
Кстати, мждународный конкурс FQXi Essay 2011 был по теме "Is Reality Digital or Analog?"
http://www.fqxi.org/community/forum/category/31417
http://www.fqxi.org/community/essay/winners/2011.1

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Lak пишет:

Смысл ... Природа такая какая она необходима для исполнения смысла существования разума. В этом «антропный принцип строения вселенной». И Вселенский Логос.

 

Спасибо, Владимир, за глубокий философский комментарий!

Аватар пользователя Доген

Владимир Рогожин пишет:

Lak пишет:

Смысл ... Природа такая какая она необходима для исполнения смысла существования разума. В этом «антропный принцип строения вселенной». И Вселенский Логос.

 

Спасибо, Владимир, за глубокий философский комментарий!

 

Если нет иного разума, кроме человеческого.

Аватар пользователя chron

Владимир Рогожин,
1. мне кажется, это немного парадоксально: говорить, что "в начале был логос". Это значит - ставить началом некий закон, структуру и т.п. Вот, смотрите: в начале лежит некий порядок, закон; затем этот закон начинает проявляться, воплощаться, и пр. - это с одной стороны. С другой - закон должен работать с некими границами, он устанавливает правила чего-то там. Мы можем формулировать закон только для гетерогенного чего-то. Поэтому 1-я часть не может существовать без 2-й. А это означает не-первичность.
Если говорить о начале, то это, скорее, что-то гомогенное.
2. Вы пишете: «Информация и время - поливалентные феномены Онтологической (структурной) памяти Универсума, фундирущие его целостность.» Поливалентные - значит инварианты. Но время идёт по разному для протона, электрона, атома и, напр., для человека. Здесь нет инвариантности. Да и вообще, настоящего в определённом смысле нет, а будущее и прошлое допускают веер интерпретаций.
И не вполне понятно, зачем нужно сохранять (памятью) целостность. Т.е. - какой смысл этой целостности, Вы ведь сказали, что это - Универсум, - т.е. всё, что есть и возможно, он по определению целостен.
Или я что-то не понял ?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

chron пишет:

Владимир Рогожин,
1. мне кажется, это немного парадоксально: говорить, что "в начале был логос". Это значит - ставить началом некий закон, структуру и т.п. Вот, смотрите: в начале лежит некий порядок, закон; затем этот закон начинает проявляться, воплощаться, и пр. - это с одной стороны. С другой - закон должен работать с некими границами, он устанавливает правила чего-то там. Мы можем формулировать закон только для гетерогенного чего-то. Поэтому 1-я часть не может существовать без 2-й. А это означает не-первичность.
Если говорить о начале, то это, скорее, что-то гомогенное. ...

 

Спасибо, Владимир за хорошй вопрос.
Для сущностного моделирования первопроцесса ("разгадывание мысли Творца перед Актом творения") мы берем два концепта - "логос" как изначальный закон устроения Универсума и неупорядоченную еще "материю" - то из чего все рождается (Платон).
Само умозаключение "В Начале Был Логос..." дает нам подсказки:
"В" - направленность мысли на (векторность, вектор - лат "несущий")
"Начало" - как "точка с зародышем вектора" (Картан), материальная точка как "источник" и "сток", точка начало процесса, его зарождение и затухание.
"Логос" как "небесный закон законов" в гераклитовом духе.
"Был" - указание на бытийствование, проявленность в знаке, процессуальность, существование.
Закон устанавливает границы, "определяет" структуру, "держит" ее, задает "алгоритм" и "код".

chron пишет:

...2. Вы пишете: «Информация и время - поливалентные феномены Онтологической (структурной) памяти Универсума, фундирущие его целостность.» Поливалентные - значит инварианты. Но время идёт по разному для протона, электрона, атома и, напр., для человека. Здесь нет инвариантности. Да и вообще, настоящего в определённом смысле нет, а будущее и прошлое допускают веер интерпретаций.
И не вполне понятно, зачем нужно сохранять (памятью) целостность. Т.е. - какой смысл этой целостности, Вы ведь сказали, что это - Универсум, - т.е. всё, что есть и возможно, он по определению целостен.
Или я что-то не понял ?

 

Поливалентные - значит проявленные в разных ипостасях. Но природа этих феноменов - онтологическая (сущностная, структурная) память, именно она "держит" изначальную структуру Универсума и порождает новые и новые структуры, этажи Универсума.
Концепт "Универсум" нам не раскрывает его структуру. А именно структура необходима для понимания Универсума как целого. Иначе идут бесконечные разговоры о Целом без попыток какото определения его строения (структурности)... Отсюда и непонимание необходимости копать самые удаленные смыслы, копать в диалектику Природы (Универсума)...Хорошее умозаключение всегда привожу: "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").
"Структура" значит с-трое-ние. Сама этимология слова "строение" подсказвает нам на необходимость поиска изначальной структуры, изначальной "триады", "троицы" (в научном смысле).
Целостность Универсума как процесса мы рассматриваем для того, чтобы определить как раз его изначальную, порождающую структуру.
Разрешите вопрос к Вам, Владимир. Служил после МЭИ в 1970-1971 г в авиаполку самолетов ТУ-16 ЧВАКУШ и снимал квартиру в Каменске-Уральском... Остался ли полк?

Аватар пользователя chron

ТУ давно уж нет, сейчас стоят вертолёты. Но Вы лучше в личку пишите, а то мы уклонились.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

chron пишет:

ТУ давно уж нет, сейчас стоят вертолёты. Но Вы лучше в личку пишите, а то мы уклонились.

 

Спасибо, Владимир! Но я же на Ваши вопросы ответил...

Аватар пользователя kto

Уважаемые Владимир Рогожин и chron 03 12 2013

По обсуждаемому Вами вопросу о природе логоса мои представления более структурированы чем представления Владимира Рогожина, и, как мне кажется, они отвечают на вопросы chron-а.

Для сущностного моделирования первопроцесса ("разгадывание мысли Творца перед Актом творения") Владимир Рогожин берет два концепта - "логос" как изначальный закон устроения Универсума и неупорядоченную еще "материю" - то из чего все рождается (Платон).

По моим представлениям логос структурирован и он состоит из «идеи и закона» устроения вещества, которое в дальнейшем строится по формуле Аристотеля вещество=материя+идея.

Идея в составе логоса представлена квалиями Льюиса. При дальнейшем строительстве вещества идея-квалия существует в ядрах атомов в виде элементарных частиц (аналогично элементарным частицам материи), а в веществе представлена химической связью между атомами, при этом вещество ощущает деформацию своей химической связи в виде ощущения-идеи-квалии.

Эти мои представления вытекают из обнаруженной мною способности молекулы ДНК ощущать деформацию своих химических связей.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемые Владимир Рогожин и chron 03 11 2013
По моим представлениям логос структурирован и он состоит из «идеи и закона» устроения вещества, которое в дальнейшем строится по формуле Аристотеля вещество=материя+идея.

Идея в составе логоса представлена квалиями Льюиса. При дальнейшем строительстве вещества идея-квалия существует в ядрах атомов в виде элементарных частиц (аналогично элементарным частицам материи), а в веществе представлена химической связью между атомами, при этом вещество ощущает деформацию своей химической связи в виде ощущения-идеи-квалии.

Эти мои представления вытекают из обнаруженной мною способности молекулы ДНК ощущать деформацию своих химических связей.

 

Уважаемый Борис!
1. Нарисуйте, пожалуйста "логос", "идею" и "закон". ("..истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")?
2. Нарисуйте, пожалуйста,структуру порождающего первопроцесса (эйдос в виде математического объекта)?
3. Нарисуйте и обоснуйте сущностно понятие "элементарная частица"?
4. Структура пространства по Вашей модели?
5. Природа информации и времени по Вашей модели?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 03 12 2013

Вы передо мной поставили очень сложные проблемы, по этому попробую ответить на них (как умею и если смогу) по очереди и начну с Вашей первой:
«1. Нарисуйте, пожалуйста "логос", "идею" и "закон". ("..истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")?» На этот вопрос я недавно давал ответ Дилетанту, повторю его эдесь.
Уважаемый Дилетант. 29 11 2013
Вы совершенно четко сформулировали проблему: «Даже заведомо зная, что у другого человека есть чувство, способность ощущать, я не могу "научно" доказать наличие ощущения у другого.» Эту невозможность «научно доказать» философия эксплуатирует уже несколько тысячелетий.

И все же молекулярная биология позволяет сегодня показать где в живом организме зарождается ощущение. То есть своим методом я ощущения не обнаруживаю, но я обнаруживаю ту структуру в живом организме, на которой зарождается ощущение.

Как это возможно?
Дело в том, что живое движение рукой, присваивающее, например, яблоко тоже где то в организме зарождается и само движение рукой доступно для внешнего наблюдателя. Психология считает, что наблюдаемое живое движение, присваивающее яблоко, зарождается на той же структуре на которой зарождается ощущение яблока.

То есть субъект сначала видит яблоко, а потом берет его рукой или, другими словами, ощущение яблока трансформируется в живое движение. И, если бы исследователь пошел внутрь организма по следу вышедшего оттуда живого движения (нервного импульса), то он добрался бы до того места где зародилось живое движение и этим самым обнаружил бы то место, где зародилось и не наблюдаемое ощущение субъекта. Но проблема в том, что бесконечная сложность мозга не позволяет провести это наблюдение. Все наблюдения утопают в этих дебрях как в песках Сахары.

Вместе с тем молекулярная биология изучила процесс присвоения пищи кишечной палочкой на молекулярном уровне и обнаружила, что живое движение (втаскивание в клетку пищи, расщепление ее на элементы, вывод пищевых отходов из клетки) совершают белки, которые зарождаются по мере появления необходимости в них на молекуле ДНК в результате реакции транскрипции гена и этот ген именной, для каждого вида пищи свой. Транскрипция гена это по буквенная деформация его нуклеотидов и при этой деформации зарождается и «белок- живое движение», а, по моему, и ощущение-идея. Живое движение уходит в субстрат клетки в виде белка, а ощущение-идея уходит деформацией во внутриядерную структуру вещества молекулы ДНК (в мир элементарных частиц вещества молекулы ДНК).

Таким образом я научно доказал, что не наблюдаемое ощущение-идея зарождается в мире элементарных частиц вещества генома живого организма, хотя само ощущение не наблюдаю.

Я считаю, что логос это структура химических связей молекулы ДНК, содержащая и идею и структуру (закон).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

...Я считаю, что логос это структура химических связей молекулы ДНК, содержащая и идею и структуру (закон).

 

А при рождении "звезды" , какая идея, структура, закон?

Аватар пользователя kto

уважаемый Владимир Рогожин, 4 декабря, 2013

Во всяком случае по представлениям астрофизики в звездах рождается вещество значит там масса, идея и структура существуют-рождаются в каком то виде.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

уважаемый Владимир Рогожин, 4 декабря, 2013

Во всяком случае по представлениям астрофизики в звездах рождается вещество значит там масса, идея и структура существуют-рождаются в каком то виде.

 

Да, и эту "порождающую структуру" необходимо узреть и сущностно обосновать. Вопрос уже не о том - какие силы и как их объединить, а что за конструкция порождает эти вечные силы? Именно это та конструкция, которую нобелевский лауреат Д.Гросс назвал "общей рамочной структурой" (Журнал "Эксперт", февраль 2013, "Из чего состоит пространство-время").

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 04 12 2013

Ваш вопрос «4. Структура пространства по Вашей модели?" обсуждался ранее на форуме Катречко С,Л, «Современный трансцендентализм» и я изложил там свои представления. Повторю их здесь.

«Ответ Ветрову, Калинину 10 10 2012
Об ощущении пространства

Мне кажется, что Ветров с помощью 4-х наблюдателей предложил объяснение механизма ощущения пространства живыми организмами. Во всяком случае объяснение своей гипотезы дано им на примере ощущения пространства и я (как я ее понимаю) не могу ее приложить к ощущению вещи. Здесь я предлагаю свою гипотезу понимания гипотезы Ветрова и обоснование этого понимания.

Проблема ощущения «пространства» состоит в том, что оно не структурированное, как говорит Ветров «не имеет морали» --- что туда, что обратно все равно. Не напрасно в океане блуждают и корабли и птицы.

В то же время «вещь» моральна,так как она имеет структуру и, с помощью последовательности нуклеотидов, ее именной ген ощущает ее мораль «приятно-неприятно» и направляет организм в сторону приятно.

Вместе с тем, Земля, своим тяготением структурировала верх-низ пространства, а эволюция создала вестибулярный аппарат, ориентирующий ген в отношении верх-низ, однако, надежного ориентира для ориентации гена в горизонтальной плоскости нет. И магнитное поле и звезды подвижны и эволюции надежно ухватиться за них не удается.

В связи с этим эволюция создала аппарат ощущения пространства внутри своего организма, состоящий из двойного набора хромосом (взаимно ориентированных 4-х молекул ДНК, по 2 молекулы ДНК в каждой хромосоме), в связи с чем живое существо ощущает вперед-назад и влево-вправо (4 внутренние координаты) по отношению к своему организму даже тогда когда нет внешних ориентиров в открытом океане.

Характерно, что прокариоты, геном которых состоит из 1-й хромосомы (2-х молекул ДНК), при движении кувыркаются или вращаются в пространстве, двигаются только вперед, при этом перед у
них при остановке после пробега оказывается ориентированным случайно, а общее направление они выбирают увеличивая длину пробега по направлению увеличения градиента концентрации пищевых молекул, то есть у них имеет место случайный выбор координаты направления и управляемая градиентом концентрации длина пробега (2-е координаты).

Уважаемый товарищ Ветров. Я совсем не исключаю, что то, что я здесь написал галиматья. Но откуда Вы пришли к своим 4-м наблюдателям? Уж больно гладко легли они на мою идею «ощущает геном», источником которой является ген лактозы (Жакоба и Моно) и чувственная ткань образа (Лонтьева).»

Таким образом, по моим представлениям, пространство само по себе не структурировано, но структурируется внутри вещи химическими связями между материальными атомами. Эти идеи позволяют считать, что внутри Вселенной пространство структурировано связями межу космическими объектами.

Аватар пользователя Алла

Так эти же ощущения: "вверх-вниз" и "вправо-влево" нам доставляет "шарик" в голове и только в мире тяжести. А в невесомости нет ни верха, ни низа, ни правого, ни левого и ДНК здесь ни причём. И только ускорение может переместить этот шарик, а тем самым "почувствовать" Ваше пространство.

Аватар пользователя kto

Уважаемая Алла, ну как же ДНК здесь ни при чем, когда я предполагаю, что Ваш "шарик" в голове и есть молекула ДНК.

Аватар пользователя Алла

kto пишет:

Уважаемая Алла, ну как же ДНК здесь ни при чем, когда я предполагаю, что Ваш "шарик" в голове и есть молекула ДНК.

 

Нет. Это действительный шарик, который находится в вестибуляторе мозга.

Аватар пользователя kto

Шарик это инструмент, а ощущает его сигнал молекула ДНК.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

...Таким образом, по моим представлениям, пространство само по себе не структурировано, но структурируется внутри вещи химическими связями между материальными атомами. Эти идеи позволяют считать, что внутри Вселенной пространство структурировано связями межу космическими объектами.

 

Ваши рассуждения хотя и не онтологичны, но в правильном направлении, чтобы потом все-таки через ДНК и идею структуры "схватить" Абсолютную порождающую структуру, сущностную структуру Пространства и Абсолютную (естественную) систему координат, а далее уже "ухватить" природу Времени.

В размышлениях только необходимо уходить от психологизма, он только сбивает с верного курса к "порождающей структуре".

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 04 12 2013

Попытаюсь ответить на Ваш второй вопрос: «2. Нарисуйте, пожалуйста,структуру порождающего первопроцесса (эйдос в виде математического объекта)?”

Я понимаю Ваш «порождающий первопроцесс» как процесс порождение «ощущения вещи-А в субъекте» после восприятия вещи глазом. Этот процесс описывается реакцией транскрипции гена-А, соответствующего вещи-А. При транскрипции полимераза считывает текст гена-А, при этом субъект ощущает вещь-А, в виде ее идеи, как ощущение деформации химических связей нуклеотидов гена-А.

Таким образом эйдос это реакция транскрипции гена. Учитывая то, что сегодня естествознанию не известно как произошел ген и как появилась реакция транскрипции, требующая независимого происхождения гена, полимеразы и встречи их в клетке, можно предполагать, что Ваш «порождающий первопроцесс» это процесс происхождения жизни, начинающийся процессом происхождения Вещи, Звезды, Вселенной.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

...Ваш «порождающий первопроцесс» это процесс происхождения жизни, начинающийся процессом происхождения Вещи, Звезды, Вселенной.

 

Все верно. Плюс исходим из древнего умозаключения "что наверху, то и внизу". Когда мы выходим на биологические уровни, то основной феномен - координация живого в пространстве и взаимокоординация - подводит к подтверждению идеи strong>Абсолютной (естественной) системе координат, которая и репрезентирует Абсолютную порождающую структуру. ДНК в свою очередь уже сверху выводит на онтологическую (структурную) память Универсума, пронизывающую и охватывающую все уровни Универсума.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 05 12 2013

Ваши вопросы позволили мне сосредоточиться и сформулировать для себя четкие представления о логосе, эйдосе и универсуме. Благодарю вас.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин 05 12 2013
Ваши вопросы позволили мне сосредоточиться и сформулировать для себя четкие представления о логосе, эйдосе и универсуме. Благодарю вас.

 

Если можно, изложите, пожалйста, эти представления в этой теме или в новой, Вашей. Это я думаю и будет важным подтверждением "философского мозгового штурма", совместного коллективного творчества.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

«В начале было слово»…

Уважаемый Владимир, дошли руки написать Вам ответ.

Во-первых, полностью разделяю Ваш пафос по отношению к Логосу и переводу первой фразы Евангелия от Иоанна: «En arhe en o Logos…» как «В Начале был Логос», правда можно подискутировать, адекватен ли перевод «Аrhe» как естественно-научного Начала Вселенной, или Универсума, ну да ладно, это тонкости.

Во-вторых, всё же с трудом, а точнее почти никак не могу пробраться через символы Ваше-платоновского «треугольника» и «12-ти уровней». Что это такое? В моем вопросе нет возражения. Есть просто констатация трудности понимания. Не могли бы Вы, не отсылая к статьям и работам, а здесь, на ФШ, шаг за шагом, по методу «ДЛЯ ЧАЙНИКОВ», раскрыть значение этих числовых символов…

В-третьих, к прошлому вопросу (http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4675#comment-68808):
Полностью поддерживаю Ваше стремление найти перво-структуру.
1) Но что такое структура, будь она хоть даже самой первой? Это некая связь, строение (как говорите Вы), конструкт из частей или элементов. Если частей нет (как тоже говорите Вы), то и структуры нет, – это тезис неоплатоников. Их Единое не имеет никакой структуры, оно просто Единое. Хотя в процессе эволюции и эманации оно тотчас обретает структуру из 4 элементов: «Единое – Ум – Дух – Материя» (есть и другие интерпретации).
2) Структура может быть как количественной, так и качественной.
Например, Ваша перво-структура «"логос" и "материя"» с количественной т.з. – диада, а с качественной – принцип гилеморфизма Аристотеля: М + Ф.
Моя структура Мирума (заметьте, не первоструктура): с качественной стороны – фиксация трех банальных уровней эволюции Универсума: Природы (сущего) – Человека (бытия) – Ума (сознания, идеального, мышления). А с количественной стороны – это структура кёстлеровско-уилберовских холонов-матрешек: 1) сущее – большая матрешка; 2) внутри нее – человеческое бытие (средняя матрешка), 3) внутри той – регион сущностей Ума (малая матрешка).
Но если брать протоструктуру, то она у меня – "структура" монады-Единицы (как у неоплатоников) – Абсолют. А поэтому вполне логично, что Абсолют и есть Начало, из которого потом появляется Ваша диада: «Логос + Материя».

В-четвертых, всё же пришлось вернуться и к Началу. Поскольку в ответе к chron’у Вы дали развернутую интерпретацию фразы Иоанна (http://philosophystorm.org/vladimir_rogozhin/4659#comment-68625):

Владимир Рогожин пишет:

"В" - направленность мысли на (векторность, вектор - лат "несущий")
"Начало" - как "точка с зародышем вектора" (Картан), материальная точка как "источник" и "сток", точка начало процесса, его зарождение и затухание.
"Логос" как "небесный закон законов" в гераклитовом духе.
"Был" - указание на бытийствование, проявленность в знаке, процессуальность, существование.
Закон устанавливает границы, "определяет" структуру, "держит" ее, задает "алгоритм" и "код".

Представьте себе, что Иоанн написал бы две тысячи лет назад, сообщая нам благую весть (евангелие) о Христе, вместо «En arhe en o Logos…» следующее:
«В направленности мысли на материальную точку с зародышем вектора «источника» и «истока» был небесный закон в гераклитовском духе, устанавливающий структуру и дающий алгоритм и код развития Универсума…»,
понял бы кто, что он о Христе говорит и что это величайшее благовествование о мироустройстве с Христом, а не просто научное рассуждение в досократическом духе о начале Вселенной?..
Моя же интерпретация первой фразы Евангелия от Иоанна такова. Начало - Абсолют. Следовательно:
«В Абсолюте был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог».

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Сергей за очень глубокий развернутый комментарий!

<<Во-первых, полностью разделяю Ваш пафос по отношению к Логосу и переводу первой фразы Евангелия от Иоанна: «En arhe en o Logos…» как «В Начале был Логос», правда можно подискутировать, адекватен ли перевод «Аrhe» как естественно-научного Начала Вселенной, или Универсума, ну да ладно, это тонкости.>>

Очень верное Ваше замечание касается перевода с греческого чрезвычайно важного понятия АРХЭ

Спциально посмотрел в Википедии. Привожу полностью, чтобы показать многовариантность его понимания разными философами.

Архэ? (греч. ???? — начало, принцип) в досократовской древнегреческой философии — первооснова, первовещество, первоэлемент, из которого состоит мир. Для характеристики учений первых философов этот термин использовал Аристотель.
У Фалеса в роли архэ выступает вода (как самая «бесформенная» материя, стихия).
У Анаксимандра архэ — апейрон (греч. ??????? — беспредельное или неопределённое) — первостихия, не являющаяся какой-то определённой вещью, «никакая» сама по себе, но порождающая четыре стихии и целый мир определённых вещей.
У Анаксимена архэ — «неопределённый воздух» (греч. ??? ??????? — аэр (или айрос) апейрос), первооснова, одновременно неопределённая и определённая (определённая в качестве «воздуха» — поскольку он есть «пустота», разделяющая вещи, а кроме того источник жизни, дыхания). Концепт возник как попытка объяснить противоречие: первооснова не должна быть чем-то определённым, чтобы из неё могло произойти всё (ведь разные вещи имеют разные определённости, часто противоположные друг другу, например холодное и горячее), но чтобы из чего-то могло возникнуть нечто определённое, в этом чём-то уже должна быть какая-то своя определённость. Развитие понятия архэ в милетской школе (Фалес ? Анаксимандр ? Анаксимен) часто приводят как яркий пример развития понятия через диалектическую триаду: тезис ? антитезис ? синтез (архэ определённое ? неопределённое ? и определённое, и неопределённое).
У Пифагора архэ — число (как нечто совершенно нематериальное, но задающее порядок в природе, постигаемый в математике и — как сказали бы современные учёные — в физике). Числа понимались в пифагорействе не как выражение лишь количественной определённости чего-то, но скорее как метафизические качества, относящиеся к особой, «божественной» реальности. Например, единица — не просто первое из чисел, но и мера, начало числа как такового, выразитель его природы. Двойка («диада», «дво?ица») – выразитель природы разделения, противоречия, множественности и т.д. Подобное осмысление ряда натуральных чисел найдёт развитие в многочисленных школах оккультизма.
У Гераклита архэ — огонь (как самая «тонкая» и «живая» стихия). Впрочем, истинным первоначалом является подобный огню Логос, закон, поддерживающий мировой порядок.
У Парменида архэ — само бытие, оно едино и неделимо; «бытие есть, а небытия нет». Кроме того, бытие как таковое тождественно с мышлением.
У Анаксагора архэ — вечные элементы мира, «семена» («гомеомерии», как потом назовёт их Аристотель), в каждом из которых потенциально заключён весь мир, все остальные элементы, «всё смешано со всем». Кроме того существует Мировой Ум (????), сам по себе не смешанный ни с чем и присутствующий «не во всём, а только в некоторых». Ум и является причиной, почему каждая вещь не является сразу всем, а только определённой собой.
У Эмпедокла архэ — множественно, это четыре элемента (стихии): Земля, Воздух, Вода, Огонь, и две движущие силы: любовь и вражда. Таким образом, нет единого первоначала, а мир существует сразу как система элементов и сил, вечных самих по себе.
У Демокрита архэ — бесконечно разнообразные атомы, разделённые пустотой.

Очевидный вывод о диалектичности понимании АРХЭ как начала диалектического.

ЛОГОС у меня понимается как "закон законов", "закон порождающий все "законы природы" или в последней книге Ли Смолина "NIME REBORN" он называет его "метазакон" или "высший закон": "Если время управляет законами, то должен быть высший закон, метазакон, который указывает времени, как ему этими законами управлять. Но не означает ли это, что сам метазакон из времени не исходит?"
http://polit.ru/news/2013/05/06/ps_smolin_time_reborn/
Вот его, Логоса, "бытие в Начале", бытие в АРХЭ" мы и должны сущностно (онтологически) сконструировать, чтобы выйти на сущностный первоконструкт. А его "бытие" есть рассмотрение его ИНВАРИАНТОВ. Их три и только три.
Я беру только первое умозаключение, так как дальше пути познания расходятся - один путь в научному познанию, второй - к вере.

<<Во-вторых, всё же с трудом, а точнее почти никак не могу пробраться через символы Ваше-платоновского «треугольника» и «12-ти уровней». Что это такое? В моем вопросе нет возражения. Есть просто констатация трудности понимания. Не могли бы Вы, не отсылая к статьям и работам, а здесь, на ФШ, шаг за шагом, по методу «ДЛЯ ЧАЙНИКОВ», раскрыть значение этих числовых символов…>>

Логос ("метазакон") репрезентировался в виде равностроннего треугольника еще в Древнгем Египте. У Платона "небесный треугольник" - мера чувственных вещей, у Аристотеля - репрезентант любой вещи. Треугольник он же "семантический треугольник", репрезентирует умозаключение.

Как построить диалектическое НАЧАЛО.
Тезис - абсолютное движение материи. С древних времен - это движение вокруг центра, круговое. Антитезис - абсолютный покой материи. Проблема именно здесь, когда нововременная наука выбросила "абсолютный покой" из картины мира за ненадобностью. Наука стала работать не с "целым", а с "частью" (предметами в виде математических "точек"). Вспомните ньютоновское "гипотез не сочиняю" и интеллектуальная противостояние с Декартом. Механицизм до сих пор в головах и ученых и у простого обывателя..
Итак, диалектика НАЧАЛА как процесса незацикливающегося и порождающего все новое и новое. ТЕЗИС-абсолютное движение материи (абсолютный вихрь, дискретное состояние материи), АНТИТЕЗИС - абсолютный пойой материи (континуальное, линейное состояние материи). Из СИНТЕЗ - абсолютное становление или абсолютная волна - перенос двух первых состояний. Итак, ТРИ АБСОЛЮТНЫХ СОСТОЯНИЯ материи, три ИНВАРИАНТА, три треугольника. Так как принцип симметрии (справедливости) наиважнейший, то строим сущностную фигуру - репрезентант начала, репрезентант базисной структуры ПЕРВОПРОЦЕССА. Это и есть та фигура, которую пытался построить Гегель в конце жизни...
Каждое СОСТОЯНИЕ имеет свое НАПРАВЛЕНИЕ (путь, вектор) и три измерения. Это триединство состояний материи ее ПРЕДЕЛЫ есть триединое (абсолютное) Пространство 9-ти измерений, три линейных, три вихревых, три волновых. И только потом переходим к "схватыванию" природы "времени".
По четвертому вопросу. Логос я применяю только в интерпретации "закон законов", но не в смысле христианской Традиции. Среди ученых и простых людей достаточно много атеистов и верующих других религий.
Более подробно моя концепция на моем блоге на Элементы http://elementy.ru/blogs/users/ideabank/

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, и Вам спасибо за ответ.
Хотя, конечно, я не во всём остался удовлетворенным. Особенно потому, что очень много недоговоренностей.

1) Мне нравятся формулировки «закон законов», «метазакон». Красиво! Но после того, как сказано: «Тут закон», этот закон должен быть сформулирован. Иначе остается недосказанность. Ньютон сказал: «Есть закон всемирного тяготения», и предложил формулы. Вы говорите: «Есть закон законов», не могли бы привести его описание. Как функционирует этот Метазакон.

2) Я тоже за рассмотрение бытия Логоса в Архэ. Но когда Вы пишете, что у этого бытия три и только три инварианта, то интересно, почему только три и именно какие три: можете их обозначить?

3) Вынужден повторить вопрос «чайника» – про платоновский треугольник. Ну напомните что это такое (запамятовал, или дайте ссылку на Платона, сам посмотрю), но какие у треугольника стороны, какие углы, и почему именно треугольник – мера чувственных вещей, когда у Платона мера вещей – единая идея (эйдос)?..

4) Вы упрекнули меня в том, что я раскалываю мир на три региона (и точно, мир я раскалываю, но перовначало – Абсолют – не раскалываю, он один и един). У Вас же получается наоборот: мир Вы вроде бы не раскалываете, но Начало у Вас почему-то расколото на два: Логос + Материя. Это вопрос тоже остался без ответа.

5) Вы берете один "расколок" - материю и строите его перевоструктуру: «Движение – Покой – Становление». Хотя и строить тут нечего, по-моему, за 3 тыс. лет существования философии эта структура уже вшита в подкорку каждого философа. А дальше Вы объявляете по три направления у каждого из состояний, Хотелось бы знать конкретно, какие три направления у Движения, какие три направления у Покоя, какие три направления у Становления?..

6) А ведь кроме, материи, по-Вашему, в Начале есть еще Логос. Вопрос: он тоже имеет три состояния «тезис – антитезис – синтез», а те в свою очередь тоже имеют по три направления? Или как?..

7) Остался без ответа вопрос: почему Вам больше по душе топологическая структура "плоского треугольника" в отличие от объемной и фрактальной структуры Матрешки (т.е. не соположение, а вложенность структур)?..

Пытаюсь искренне разобраться в Вашей теории…

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Сергей, за обстоятельные вопросы по существу. Мне всегда представлялось - куда уже проще моя конструкция Универсума...

1) <<Вы говорите: «Есть закон законов», не могли бы привести его описание. Как функционирует этот Метазакон.>>

Я всегда стараюсь ссылаться на "логос" в гераклитовом понимании, которое подробно дано в Википедии. Здесь привожу всю историю на ТРАНСФОРМАЦИЮ концепта и его интерпретацию (оно и мне интересна, раньше это не читал):
"Гераклит, впервые использовавший его, называл логосом «вечную и всеобщую необходимость», устойчивую закономерность. В последующем значение этого термина неоднократно изменялось, тем не менее, под логосом понимают наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности мира... Так как этот термин созвучен с житейским обозначением «слова», сказанного человеком, он использовал его чтобы иронически подчеркнуть огромную разницу между Логосом как законом бытия и человеческими речами[2]. Космический логос (слово), говорит греческая философия, «обращается» к людям, которые, даже «услышав», неспособны его понять. В свете космического Логоса мир есть гармоничное целое. Однако обыденное человеческое сознание считает свой частный произвол выше «общего» законопорядка. Внутри этого всеединства «всё течёт», вещи и даже субстанции перетекают друг в друга согласно ритму взаимоперехода и законосообразностью. Но Логос остается равным себе. То есть картина мира, описанная Гераклитом, будучи динамичной, сохраняет стабильность и гармонию. И эта стабильность сохраняется в Логосе. Как утверждается в соответствующей статье БСЭ, учение Гераклита о Логосе схоже с учением Лао-цзы о дао.
У поздних греческих философов: натурфилософов, софистов, Платона и Аристотеля понятие «Логос» утрачивает онтологическое содержание. Однако позже стоицизм возвращается к понятию Логоса как единой всеобъемлющей мировой компоненте. Стоики описывают Логос как состоящую из тонкой материи (эфирно-огненную) душу космоса, обладающую совокупностью формо-создающих потенций (т. н. «семенных Логосов»). От них происходит «сотворение» вещей в инертной материи. Неоплатоники, развивая теорию Стоицизма, описывают Логос как эманации умопостигаемого мира, которые формируют чувственный мир.

Для классической античной философии Логос интерпретируется как «слово», которое принадлежит субстанции, но не личности, является формообразующим, но не воле-содержащим...@

Затем понятие ЛОГОС утрачивает изначальный смысл..

"Понятие логоса, в силу богатства своего содержания, прочно вошло в категориальный аппарат философии различных направлений и использовалось в различных контекстах, в частности, Фихте, Гегелем, Флоренским, Эрном, Хайдеггером и другими философами[4]. С одной стороны, Логос означает «мысль» и «слово» («слово, речь, если они искренни, суть та же „мысль“, но выпущенная наружу, на свободу»[5]), а с другой стороны, — «смысл» (понятие, принцип, причина, основание) вещи или события.

У некоторых русских философов-идеалистов понятие «Логос» употребляется для обозначения цельного и органического знания, для которого свойственно равновесие ума и сердца, наличие анализа и интуиции (Эрн, Флоренский).

Р. Бартом развита идея «логосферы» как вербально-дискурсивной сферы культуры, фиксирующей в языковом строе специфику ментальной и коммуникативной парадигм той или иной традиции, конституирующихся в зависимости от различного статуса по отношению к власти (энкратические и акратические языки)."

Вот такова "судьба" понятия ЛОГОС...

2) <<Но когда Вы пишете, что у этого бытия три и только три инварианта, то интересно, почему только три и именно какие три: можете их обозначить?>>

Три абсолютных формы существования материи (абсолютных состояния), которые и ФОРМИРУЕТ Логос через свои ИНВАРИАНТЫ, как его саморазворачивание, самобытие:
абсолютное движение (дискретное состояние)
абсолютный покой (континуальное "линейное" состояние)
абсолютное становление как перенос двух первых состояний (абсолютная волна)

3) <<Вынужден повторить вопрос «чайника» – про платоновский треугольник. Ну напомните что это такое (запамятовал, или дайте ссылку на Платона, сам посмотрю), но какие у треугольника стороны, какие углы, и почему именно треугольник – мера чувственных вещей, когда у Платона мера вещей – единая идея (эйдос)?..>>

Про «небесный треугольник» Платона как мера чувственных вещей где-то взял еще 15 лет назад, но затерял источник, к сожалению. Репрезентант «протоэйдоса» и есть «небесный треугольник».

4) << Вы упрекнули меня в том, что я раскалываю мир на три региона (и точно, мир я раскалываю, но перовначало – Абсолют – не раскалываю, он один и един). У Вас же получается наоборот: мир Вы вроде бы не раскалываете, но Начало у Вас почему-то расколото на два: Логос + Материя. Это вопрос тоже остался без ответа.>>

У меня не «раскалывание». Логос – идеальная сущность, организующая материю. Логос – это прототектон, перворганизующий. Самобытие логоса унифицирует материю по всем этажам Универсума: древнее "что наверху, то и внизу".

5) <<А дальше Вы объявляете по три направления у каждого из состояний, Хотелось бы знать конкретно, какие три направления у Движения, какие три направления у Покоя, какие три направления у Становления?..>>

«Три тысячи лет» - и хорошо… Только вот четыреста лет назад «абсолютный покой материи» был выброшен из картины мира…
У каждого абсолютного состояния – одно единственное направление и они не пересекаются, а исходят из одного центра – источника. Но каждое состояние имет три из-мерения: три линейных+три вихревых+три волновых.

6) <<А ведь кроме, материи, по-Вашему, в Начале есть еще Логос. Вопрос: он тоже имеет три состояния «тезис – антитезис – синтез», а те в свою очередь тоже имеют по три направления? Или как?.. >>

Логос организует материю, он Прототектон, созидает порождающую структуру (первопорождающий и первоорганизующий) и есть на современном философском языке эпохи информационной революции Онтологическая (структурная, сущностная) память Универсума. Логос творит три абсолютных состояния материи и «держит» их, сохраняет в вечности. Логос и его инварианты и есть «тезис – антитезис – синтез» творящий, созидающий и поддерживающий, сохраняющий три абсолютных состояния материи - Абсолютную (триединую) порождающую структуру. Три инварианта Логоса и задают материи три направления, исходящие из одного центра-источника.

7) <<почему Вам больше по душе топологическая структура "плоского треугольника" в отличие от объемной и фрактальной структуры Матрешки (т.е. не соположение, а вложенность структур)?..>>

«Небесный треугольник» - первая наипростейшая фигура, математический символ (сущностное конструирование в духе Платона-Канта-Гегеля или понятийно-фигурный синтез). Три вектора- это вектора абсолютных состояний материи, вершины – топосы «совпадения максимумов и минимумов состояний» (диалектика Кузанца). Затем из трех симметрично центрированных инвариантов «небесного треугольника» строим окончательно символ сущностного базиса Универсума, символ Абсолютной порождающей структуры. Абсолютное пространство - 9 измерений, а не как у Ньютона - урезанное до "трех". Для эпохи механицизма - это нормально. Но наступила Информационная эпоха. Физика "уперлась" в Информацию и ее природу, "уперлась" во "время" и его природу. А на "искривленном пространстве" и сущностно неопределенном "кванте" уже великий синтез ("теорию всего") не сделаешь...
Т.о. на первом этапе необходимо сконструировать сущностный базис, рамку и каркас ("каркас" репрезентируется в абсолютной или естественной системе координат -декартовой, сферической и цилиндирической, которые в наших головах априори сидят) первопроцесса и только потом переходим к формированию уровней Универсума. Здесь уже можно использовать для как образную метафору «матрешку».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, скажу честно, Ваш ответ меня разочаровал. Наверное, потому что ожидал большего.

1) Есть история философии, а есть метафизика. Все-таки это немного разные дисциплины. И любая категория в истории философии обрастает массой нюансов, вплоть до противоположных, так что для того, чтобы ее использовать в метафизике, ее надо представить в чистом виде. Вы трактуете Логос в чистом виде как Прототектон. Можно соглашаться ил не соглашаться с этим, только причем здесь Гераклит или Гегель? У первого прототектоном (если уж использовать Ваш термин) является «Огонь», у второго - Абсолютная идея.

2) Про «небесный треугольник» Платона пока буду считать просто казусом. Ни ссылок, ни развертки теории Платона, как-то несерьезно.

4) Про Не-раскол мира так и не понял. Вы пишете: «Логос – идеальная сущность, организующая материю». Следовательно, в мире есть ДВА: есть материя, а есть ее организующий логос. Чем не раскол? Я не против, я тоже так думаю, но почему-то когда я так думаю – раскол, а когда Вы – Не-раскол. Странно?

5) Вы пишете: «Каждое состояние имеет три из-мерения: три линейных+три вихревых+три волновых». Пока только декларация. Возьмите какое-нибудь, одно состояние, например, покой, и покажите, где у него три вихря, три волны и т.д. и какие они и т.д.

6) То, что проблема информации – камень преткновения для современной науки, с Вами согласен. Но пока решения у Вас не увидел. Я тоже не претендую на решение, хотя мне ближе понятие информации как негэнтропии (уже написал об этом здесь -http://philosophystorm.org/aleksei_ivakin/4686#comment-69220 ). Но это требует особого разговора.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Все нормально, Сергей! Философия же не для очарования...
1)<<Можно соглашаться ил не соглашаться с этим, только причем здесь Гераклит или Гегель? У первого прототектоном (если уж использовать Ваш термин) является «Огонь», у второго - Абсолютная идея.>>

Так это же у Гераклита и Гегеля. У меня свое понимание прототектона как перворганизующего.

2) "Небесный треугольник" - Так просто не считайте его платоновской метафорой, а посмотрите тогда на него как на геометрический репрезентант умозаключения. Важна же суть, а не "кто и где сказал?"

4) "Раскол" потому что у Вас "миры". Тогда надо же говорить об уровнях Универсума как целого. И его структуру рассматривать...

5) Простая вещь: каждое абсолютное состояние имеет три измерения. А абсолютных состояний - три. Измерений - девять.

6) Вы не увидели новации - Онтологической (структурной, сущностной) памяти как меры батия целого - триединства абсолютных форм существования материи? Этот концепт - центральное ядро, смысловой аттрактор всей модели "осознающей себя Вселенной".
Негэнтропия не раскрывает природу и сущность информации и времени. "Порядок" и "хаос" - феноменологические, а не онтологические понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу истории философии, по-моему, пришли к согласию. Не стоит притягивать за уши историю философии к своим концептам или, если это делать, то делать надо безупречно точно и выверенно.

По поводу единства мира понял следующие. И Вы, и я признаем единство мира, только Вы дальше этого не идете, а я иду дальше и полагаю, что в едином мире существуют разные (и не всегда единые) качественные уровни, регионы, страты, сферы, парадигмы бытия. Одним словом, Вы за МОНО-онтологическую картину мира, я – за ПОЛИ-онтологическую, поли-парадигмальную. В связи с этим см. частичную ссылку на Вас – здесь – http://philosophystorm.org/aleksei_ivakin/4686#comment-69636

Что же касается Прототектона, то пока кроме математических абстракций, так от Вас ничего и не услышал. Однако абстракция на то и абстракция, что должна работать и в конкретных приложениях. Так хотелось бы узнать о 3-х направлениях, например, горы, о ее вихрях и т.д. Или о направления и вихрях кошки. Я уж не говорю о направлениях, вихрях, векторах и мерах, скажем, афинской демократии в ее сравнении с российской властью.

Что касается новации – «онтологической (структурной, сущностной) памяти как меры бытия целого», то здесь пока сказать ничего не могу. Потому что жду от Вас экспликации этого концепта. Хотелось бы, конечно, в со-мыслии, потому что у меня «мера бытия целого» – энтропия в сумме энтропии-вверх и энтропии-вниз.

Аватар пользователя Victor

С.Борчиков:
...потому что у меня «мера бытия целого» – энтропия в сумме энтропии-вверх и энтропии-вниз.

Хорошо бы услышать подробные комментарии к этому положению. Уже который раз читаю от вас это положение, но смысл не понимаю.
Так же как и не понимаю смысл «онтологической (структурной, сущностной) памяти как меры бытия целого» у Владимира Рогожина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, посмотрите начало дискуссии здесь - http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=124&sid=21f3dc384...
Но она оборвалась в начале пути.
Если заинтересуетесь, открою новую тему на ФШ.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Сергей Алексеевич!
1. <<По поводу истории философии, по-моему, пришли к согласию. Не стоит притягивать за уши историю философии к своим концептам или, если это делать, то делать надо безупречно точно и выверенно.>>

У меня каждому концепту из истории философии своя интерпретация. Философия не стоит на месте. «Платон» мой друг», но на «небесный треугольник» я смотрю все же по-иному.

2. <<По поводу единства мира понял следующие. И Вы, и я признаем единство мира, только Вы дальше этого не идете, а я иду дальше и полагаю, что в едином мире существуют разные (и не всегда единые) качественные уровни, регионы, страты, сферы, парадигмы бытия. Одним словом, Вы за МОНО-онтологическую картину мира, я – за ПОЛИ-онтологическую, поли-парадигмальную. >>

Я сущностно конструирую базис фундаментального знания, «общую рамочную структуру» на основе «парадигмы целого», с учетом «парадигмы части» и всего того, что накоплено на пути познания природы и человека, предельно сжимая накопленную человечеством информацию. Что касается онтологии, то она единственная, «как наверху, так и внизу».

3. <<Что же касается Прототектона, то пока кроме математических абстракций, так от Вас ничего и не услышал. Однако абстракция на то и абстракция, что должна работать и в конкретных приложениях. Так хотелось бы узнать о 3-х направлениях, например, горы, о ее вихрях и т.д. Или о направления и вихрях кошки. Я уж не говорю о направлениях, вихрях, векторах и мерах, скажем, афинской демократии в ее сравнении с российской властью.>>

Я обосновываю знание и даю конкретную математическую аб-стракцию в виде математического символа Абсолютной порождающей структуры, Абсолютной (естественной) системы координат, триединого (абсолютного) 12-мерного пространства – (материи) – времени. Прототектон – перворганизующий, его конструкцию обосновываю и разворачиваю в более нагруженный семантически символ.
Что касается второй части вопроса – то это все феноменология, я материю онтологически (сущностно) унифицирую и созерцаю только действие порождающей структуры на всех уровнях Универсума.

4. << Что касается новации – «онтологической (структурной, сущностной) памяти как меры бытия целого», то здесь пока сказать ничего не могу. Потому что жду от Вас экспликации этого концепта. Хотелось бы, конечно, в со-мыслии, потому что у меня «мера бытия целого» – энтропия в сумме энтропии-вверх и энтропии-вниз.>>

Концепты «энтропия» и «негеэнтропия» семантически бедные, они не раскрывают онтологической структуры первопроцесса, не раскрывают сущность и «место» информации в Универсуме. Это феноменология.
Концепт «онтологическая (структурная) память» как мера бытия целого эксплицирован в Абсолютной порождающей структуре, а она в конкретном математическом объекте, символе – «девятиконечной звезде», «звезде Универсума», трех непересекающихся равносторонних треугольника.
Эта песня Ж.Агузаровой как раз о ней, о «Звезде»…

"Одна звезда на небе голубом
Живет не зная обо мне
За три-девять земель в краю чужом
Ей одиноко в облачной стране
Но не жалея о судьбе ничуть
Она летит в неведомую даль
И свет ее мой освещает путь
И гонит прочь безвольную печаль

Кому нужна она - ей все равно
Нет никого над ней, она вольна
И я, конечно, следую давно
За ней одной пока светла она
И даже если в небе без следа
Ей суждено пропасть среди комет
Я стану утверждать, что где-то есть звезда
Я верить буду в негасимый свет."
________________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=vodkI_n7TOg

Уважаемый Сергей Алексеевич! Все продумано еще в 1996-м. Набирались только новые концепты, уточнялась сама концепция, проблема обоснования фундаментального знания стала ключевой. Если кто-то хочет посоревноваться в обосновании модели «осознающей себя Вселенной» (В.Налимов), то всегда готов. К сожалению, таких соревнований в мире пока нет… Благо, что хоть конкурсы FQXi есть…

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, спасибо.
Вопросов пока больше нет.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Владимир, спасибо.
Вопросов пока больше нет.

 

Спасибо, Сергей, за диалог и комментарии. Для меня прояснились вопросы не понятные для оппонентов...

Аватар пользователя kto

Философия гена.

В процессе обсуждения на «Философском Штурме» формулы Владимира Рогожина о сущностном моделирования первопроцесса ("разгадывание мысли Творца перед Актом творения") как о двух концептах - "логосе" как изначальном законе устроения Универсума и неупорядоченной еще "материи" - то из чего все рождается (Платон), я высказал свои представления о том, что «логос» структурирован и он состоит из «идеи и закона» устроения вещества, которое в дальнейшем строится по формуле Аристотеля вещество=материя+идея.

Идея в составе логоса представлена квалиями Льюиса. При дальнейшем строительстве вещества идея-квалия существует в ядрах атомов в виде элементарных частиц (аналогично элементарным частицам материи), а в веществе представлена химической связью между атомами, при этом вещество ощущает деформацию своей химической связи в виде ощущения-идеи-квалии.
Эти мои представления вытекают из обнаруженной мною способности молекулы ДНК ощущать деформацию своих химических связей.

В ответ на эти мои заявления Владимир Рогожин поставил передо мной ряд наводящих вопросов:
1. Нарисуйте, пожалуйста "логос", "идею" и "закон". ("..истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")?
2. Нарисуйте, пожалуйста,структуру порождающего первопроцесса (эйдос в виде математического объекта)?
3. Нарисуйте и обоснуйте сущностно понятие "элементарная частица"?
4. Структура пространства по Вашей модели?
5. Природа информации и времени по Вашей модели?
Моя попытка ответов на эти вопросы Владимира Рогожина позволила мне систематизировать мою философию гена.

1.Генетика логоса.
Молекулярная биология позволяет сегодня показать где в живом организме зарождается ощущение-идея-логос. То есть своим методом я ощущения не обнаруживаю, но я обнаруживаю ту структуру в живом организме, на которой зарождается ощущение.

Как это возможно?
Дело в том, что живое движение рукой, присваивающее, например, яблоко тоже где то в организме зарождается и само движение рукой доступно для внешнего наблюдателя. Психология считает, что наблюдаемое живое движение, присваивающее яблоко, зарождается на той же структуре на которой зарождается ощущение яблока.

То есть субъект сначала видит яблоко, а потом берет его рукой или, другими словами, ощущение яблока трансформируется в живое движение. И, если бы исследователь пошел внутрь организма по следу вышедшего оттуда живого движения (нервного импульса), то он добрался бы до того места где зародилось живое движение и этим самым обнаружил бы то место, где зародилось и не наблюдаемое ощущение субъекта. Но проблема в том, что бесконечная сложность мозга не позволяет провести это наблюдение. Все наблюдения утопают в этих дебрях как в песках Сахары.

Вместе с тем молекулярная биология изучила процесс присвоения пищи кишечной палочкой на молекулярном уровне и обнаружила, что живое движение (втаскивание в клетку пищи, расщепление ее на элементы, вывод пищевых отходов из клетки) совершают белки, которые зарождаются по мере появления необходимости в них на молекуле ДНК в результате реакции транскрипции гена и этот ген именной, для каждого вида пищи свой. Транскрипция гена это по буквенная деформация его нуклеотидов и при этой деформации зарождается и «белок- живое движение», а, по моему, и ощущение-идея. Живое движение уходит в субстрат клетки в виде белка, а ощущение-идея уходит деформацией во внутриядерную структуру вещества молекулы ДНК (в мир элементарных частиц вещества молекулы ДНК).

Таким образом я научно доказал, что не наблюдаемое ощущение-идея-логос зарождается в мире элементарных частиц вещества генома живого организма, хотя само ощущение не наблюдаю.

Я считаю, что логос это структура химических связей (квалиа) молекулы ДНК, содержащая и идею и структуру (закон).

2.Генетика Эйдоса (порождающего первопроцесса).
Я понимаю Ваш, Владимир Рогожин, «порождающий первопроцесс» как процесс порождение «ощущения вещи-А в субъекте» после восприятия вещи глазом. Этот процесс описывается реакцией транскрипции гена-А, соответствующего вещи-А. При транскрипции полимераза считывает текст гена-А, при этом субъект ощущает вещь-А, в виде ее идеи, как ощущение деформации химических связей нуклеотидов гена-А.

Таким образом эйдос это реакция транскрипции гена. Учитывая то, что сегодня естествознанию не известно как произошел ген и как появилась реакция транскрипции, требующая независимого происхождения гена, полимеразы и встречи их в клетке, можно предполагать, что Ваш «порождающий первопроцесс» это процесс происхождения жизни, начинающийся процессом происхождения Вещи, Звезды, Вселенной.

4.ГЕНЕТИКА ПРОСТРАНСТВА

Проблема ощущения «пространства» состоит в том, что оно не структурированное, как говорит Ветров «не имеет морали» --- что туда, что обратно все равно. Не напрасно в океане блуждают и корабли и птицы.

В то же время «вещь» моральна,так как она имеет структуру и, с помощью последовательности нуклеотидов, ее именной ген ощущает ее мораль «приятно-неприятно» и направляет организм в сторону приятно.

Вместе с тем, Земля, своим тяготением структурировала верх-низ пространства, а эволюция создала вестибулярный аппарат, ориентирующий ген в отношении верх-низ, однако, надежного ориентира для ориентации гена в горизонтальной плоскости нет. И магнитное поле и звезды подвижны и эволюции надежно ухватиться за них не удается.

В связи с этим эволюция создала аппарат ощущения пространства внутри своего организма, состоящий из двойного набора хромосом (взаимно ориентированных 4-х молекул ДНК, по 2 молекулы ДНК в каждой хромосоме), в связи с чем живое существо ощущает вперед-назад и влево-вправо (4 внутренние координаты) по отношению к своему организму даже тогда когда нет внешних ориентиров в открытом океане.

Характерно, что прокариоты, геном которых состоит из 1-й хромосомы (2-х молекул ДНК), при движении кувыркаются или вращаются в пространстве, двигаются только вперед, при этом перед у
них при остановке после пробега оказывается ориентированным случайно, а общее направление они выбирают увеличивая длину пробега по направлению увеличения градиента концентрации пищевых молекул, то есть у них имеет место случайный выбор координаты направления и управляемая градиентом концентрации длина пробега (2-е координаты).

Таким образом, по моим представлениям, пространство само по себе не структурировано, но структурируется внутри вещи химическими связями между материальными атомами. Эти идеи позволяют считать, что внутри Вселенной пространство структурировано связями межу космическими объектами.

5.Природа информации и времени.

Из приведенных выше представлений следует, что информация это текст написанный последовательностью знаков. Однако следует учитывать, что есть два вида взаимосвязанных систем знаков — буквы генетические и буквы договорные.

Буквы генетические это буквы генетического кода, на которых построено ощущение индивидов. Эти буквы построены на хромосомах и все люди ощущают одинаковый смысл этих букв, как, например, ощущение от глаза при наблюдении, например, мамонта.

Но двум индивидам, наблюдающим мамонта ощущения друг друга не доступны. Тогда, с целью взаимодействия во время охоты на мамонта, два индивида договариваются свои ощущения обозначать доступными друг для друга стандартизованными мышечными движениями голосовых связок-- м-а-м-о-н-т. В связи с территориальной разобщенностью людей образовались разные системы договорных знаков, однако, возможность перевода сохраняется на базе единого генетического кода.

Для меня оказалось неожиданным то, что информацию и время Владимир Рогожин связал в одном вопросе. Однако, детальное рассмотрение проблемы показывает, что время индивиду задано последовательностью ощущений при транскрипции (чтении) информации генома и ее репликации. При транскрипции информация генома трансформируется в структуру нового организма путем накопления за счет внешнего вещества структурных элементов-нуклеотидов генома и удвоения генома при репликации. Эти процессы протекают во времени.

Репликация в случае прокариот представляет собой простой процесс деления молекулы ДНК на две молекулы. Однако, в случае животных этот процесс усложнятся и осуществляется в двух организмах женском и мужском. Вначале в каждом из организмов методом репликации создаются две одно спиральные молекулы ДНК, а затем, при взаимодействии двух организмов в процессе спаривания, две одно спиральные молекулы ДНК соединяются в двух спиральную молекулу ДНК.

Маркевич Борис Николаевич. 07 12 2013 с.Панфилово.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Борис Николаевич!

Вопросы дополнительные по Вашей концепции.

1. <<Таким образом я научно доказал, что не наблюдаемое ощущение-идея-логос зарождается в мире элементарных частиц вещества генома живого организма, хотя само ощущение не наблюдаю>>

А на других уронях (микромир, мегамир) Логос - метазакон разве не действует?

<<Я считаю, что логос это структура химических связей (квалиа) молекулы ДНК, содержащая и идею и структуру (закон).>>
Почти согласен. Но концепт "закон" более широк, он репрезентирует и структуру, и "рамку" и "каркас" процесса порождения, сохранения, развития, умирания.

4. <<«порождающий первопроцесс» это процесс происхождения жизни, начинающийся процессом происхождения Вещи, Звезды, Вселенной." - согласен с такой интепретацией.>>

Значит Логос - метазакон действует на всех уровнях Универсума?

<< Таким образом, по моим представлениям, пространство само по себе не структурировано, но структурируется внутри вещи химическими связями между материальными атомами. Эти идеи позволяют считать, что внутри Вселенной пространство структурировано связями межу космическими объектами.>>

Такой вывод потому, что Вы переходите от ПРОЦЕССНОГО мышления, к ПРЕДМЕТНОМУ, раскалывая целостный мир на "объекты".

5. <<Из приведенных выше представлений следует, что информация это текст написанный последовательностью знаков.>>

<<Для меня оказалось неожиданным то, что информацию и время Владимир Рогожин связал в одном вопросе. Однако, детальное рассмотрение проблемы показывает, что время индивиду задано последовательностью ощущений при транскрипции (чтении) информации генома и ее репликации. При транскрипции информация генома трансформируется в структуру нового организма путем накопления за счет внешнего вещества структурных элементов-нуклеотидов генома и удвоения генома при репликации. Эти процессы протекают во времени.....
....две одно спиральные молекулы ДНК соединяются в двух спиральную молекулу ДНК.
>>

В первом определении не раскрывается природа и сущность информации...
Какой вывод из последующих умозаключений? И тогда природа и сущность информации и времени?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 08 12 2013.

Ваши наводящие вопросы сработали так, что я сейчас понимаю информацию как сосуд заполненный (и заполняющийся) логосом и этим сосудом является молекула ДНК (геном). Вход в этот сосуд и выход из него осуществляется через химические связи между атомами молекулы ДНК, а емкость сосуда растет в процессе эволюции за счет мутаций и естественного отбора. Процесс заполнения этого сосуда, скорость этого заполнения, и определяется временем.

То есть, информация это не отдельный знак (как это я понимал раньше), а емкость заполненная знаками, связанными логосом.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин 08 12 2013.

Ваши наводящие вопросы сработали так, что я сейчас понимаю информацию как сосуд заполненный (и заполняющийся) логосом и этим сосудом является молекула ДНК (геном). Вход в этот сосуд и выход из него осуществляется через химические связи между атомами молекулы ДНК, а емкость сосуда растет в процессе эволюции за счет мутаций и естественного отбора. Процесс заполнения этого сосуда, скорость этого заполнения, и определяется временем.

То есть, информация это не отдельный знак (как это я понимал раньше), а емкость заполненная знаками, связанными логосом.

 

Да, это близко, но лучше вместо "логос" употреблять "онтологоическая (структурная, сущностная) память. А "логос" понимать как метазакон Универсума. Мы "купаемся" в этой памяти Универсума, набираем ее через ее "знаки" (информация), "питаемся" ею, пытаемся забраться на более высокие этажи бытия, чтобы понять устроение Универсума.
Процес "мутаций" и "естественный отбор" - это не случайный процесс, а целенаправленный, он задается метазаконом (логосом) Универсума.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 08 12 2013.

Мне кажется, что для сущностного моделирования первопроцесса достаточно структурированной элементарными частицами имеющими массу материи и структурированного элементарными частицами не имеющими массы логоса, а метазакон (логос) Универсума это избыточная сущность. То есть Вселенная возникла из элементарных частиц материи и элементарных частиц логоса, которые были представлены во Вселенной сжатой в точку и всегда взаимодействовали после Большого Взрыва, а при определенных условиях образовали вещество.

И это тем более потому, что абсолютно никому не известна цель эволюции уже даже на секунду в будущее.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин 08 12 2013.

Мне кажется, что для сущностного моделирования первопроцесса достаточно структурированной элементарными частицами имеющими массу материи и структурированного элементарными частицами не имеющими массы логоса, а метазакон (логос) Универсума это избыточная сущность. То есть Вселенная возникла из элементарных частиц материи и элементарных частиц логоса, которые были представлены во Вселенной сжатой в точку и всегда взаимодействовали после Большого Взрыва, а при определенных условиях образовали вещество.

И это тем более потому, что абсолютно никому не известна цель эволюции уже даже на секунду в будущее.

 

Тогда попробуйте нарисовать и сущностно обосновать модель первопроцесса. При том что первая сущность - форма (Аристотель). Потом сравним две модели...

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 09 12 2013.
По Вашей подсказке: «Тогда попробуйте нарисовать и сущностно обосновать модель первопроцесса. При том что первая сущность - форма (Аристотель). Потом сравним две модели...» попробую это сделать.

Моя задача облегчается тем, что мне нет необходимости строить «модель первопроцесса» потому, что молекулярная биология владеет самим первопроцессом это реакция транскрипции гена. При всем том, что биологии неизвестно как возникли ген и реакция транскрипции в процессе Эволюции Вселенной, но после появления жизни на Земле транскрипция (эйдос) представляет собой первопроцесс, как процесс зарождения ранее существовавших и ныне живущих всех живых организмов.

Сущность транскрипции это де-ФОРМА-ция химических связей (логоса) текста гена полимеразой. Деформируя побуквенно текст гена, полимераза открывает доступ к нуклеотидам ДНК для нуклеотидов РНК и, по моему мнению, также и индуктирует (возбуждает) ощущение в веществе молекулы ДНК, что является основанием для того чтобы считать субъектом геном живого организма. Именно геном и обладает сознанием (Я это мой геном).

Хочу отметить, что Ваше 12-мерное пространство- (материя) — время соответствует 12-ти категориям Канта и 24 — хромосомам генома человека, которые по числу нуклеотидов группируются в 12 пар. Хромосомы представлены парами потому что одна хромосома пары несет адрес вещи внешнего мира в геноме (вещь в себе), представленный оператором гена, а другая хромосома несет смысл вещи (вещь для меня), представленный структурным геном. Эти последние соображения являются чистыми догадками, но все таки эти совпадения требуют осмысления.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, моделирование первопроцесса Универсума с уровня ДНК и РНК вглубь материи, на ее нижние этахи, представляется интересным. Возможно таким обратным сущностным реверсом преодолеть монополию математиков и физиков на конструирование "первоначала".
Что касается мерности пространства-(материи)- времени, да, возможно это и совпадения... Но одно представляется существенным, что биологам явно тесно в семантически бедной модели Универсума, которую дают физики.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 10 12 2013.

Сегодня биология стоит в недоумении перед обнаруженным ею текстом генома человека. Ей понятен только 1% текста, который описывает биохимию кишечной палочки, остальные 99% текста она считает «мусорной ДНК». Биология пока не понимает, что концепция гена это мощный фундамент под классическую философию. Не понимает этого и философия. Но расшифровать «мусорную ДНК» биология без философии не сможет. Здесь нужны совместные усилия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин 10 12 2013.

Сегодня биология стоит в недоумении перед обнаруженным ею текстом генома человека. Ей понятен только 1% текста, который описывает биохимию кишечной палочки, остальные 99% текста она считает «мусорной ДНК». Биология пока не понимает, что концепция гена это мощный фундамент под классическую философию. Не понимает этого и философия. Но расшифровать «мусорную ДНК» биология без философии не сможет. Здесь нужны совместные усилия.

 

Поэтому и необходимо введение как центральный концепт научной картины мира не "силы" и "взаимодействия" - это все "парадигма части", а Онтологическую (структурную, сущностную) память- то, что все порождает, смысловой аттрактор новой коцептуальной структуры Универсума информационной эпохи.
Я помню разместил как-то на "научном портале dxdy тему "Физика и память" - меня сразу "великие заникованные модераторы", действующие от имени МГУ, забросили в " пургаторий". И это называется "научный сайт" ведущего университета страны!
Поэтому я и выступаю но форумах, чтобы этику в школах ввели с 1-го класса, а философию - с 5-го. В Швеции и Шотландии после введения философии старшеклассникам успеваемость сразу выросла на 30%. Школа готовит с помощью ЕГЭ начетчиков и учетчиков, но не творцов. Сейчас у физиков принцип "заткнись и считай", вместо "пойми и быстро считай". Понять - это значит "схватить структуру" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").
Фундаментальные науки требуют сущностного (огтологического) обоснования, в том числе и биология. Биологи должны окунуться в философию, ныряя до самых удаленных смыслоразличимых глубин, а не надеяться только на интуитивные прозрения. Философские заветы Эйнштейна и Уилера относятся и биологам, потому что идет речь о конструировании "порождающего первоначала" как ПОРОЖДАЮЩЕЙ СТРУКТУРЫ, а физики навязывают т.н. "гипотезу большого взрыва". А это все - "домашняя филолсофия".

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 11 12 2013.

В Вашей формуле «Поэтому и необходимо введение как центральный концепт научной картины мира не "силы" и "взаимодействия" - это все "парадигма части", а Онтологическую (структурную, сущностную) память- то, что все порождает, смысловой аттрактор новой коцептуальной структуры Универсума информационной эпохи.» меня смущает понятие «онтологическая память». «ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ» предполагает, что где то (у кого то) были представления о том как все это устроить для того чтобы родилась сегодняшняя Вселенная и как строить ее будущее.

По моим представлениям никакой памяти о будущем нет, есть только память о прошлом. А при рождении будущего из прошлого действуют законы теории вероятности. Поэтому наша Вселенная рождается в первый раз и будущее ее абсолютно не известно. Это как рождение человека у которого есть наследственность, но совершенно неизвестно как она будет реализована в условиях его конкретной жизни. И, вместе с тем, прошлое вполне доступно для познания.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

... меня смущает понятие «онтологическая память». «ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ» предполагает, что где то (у кого то) были представления о том как все это устроить для того чтобы родилась сегодняшняя Вселенная и как строить ее будущее.

 

Уважаемый Борис! В какой момент у Вас рождаются "законы природы" и "законы теории вероятности" и почему? Что есть сама "структура" (с-трое-ние)? От чего она устойчива и порождает новые структуры

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.307: Повод

И ты, Брут?!!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон Совет пишет:

ФШ.307: Повод

И ты, Брут?!!

 

Антон! Поясните, пожалуйста, это зашифрованное послание...

Аватар пользователя Антон Совет

Подумал, что Вы тоже в религию ударились...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон Совет пишет:

Подумал, что Вы тоже в религию ударились...

 

Интерпретировать а затем репрезентировать в эйдосах (образах)надо все накопленное человечеством знание, в том числе и Традицию, не только христианскую, а общемировую.

Аватар пользователя Доген

В начале было Слово - Слово не может существовать само по себе, значит был некто, кто озвучил Слово иль изобразил его, не так ли?Значит было Слово и некто - кто из них первый есть тайна.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Слово=Логос=Матазакон=Первознак=Первоформа... Этот же вопрос можно продолжить в отношении первоструктуры Универсума... Случайность? Но науку интересут ответ на вопрос ни "КТО?, а какова сущностная порождающая все новое и новое первоструктура Универсума?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда объясните, что за Дух носился над водой.
Перед Началом было пустое пространство как ящик без стенок.
Пустота - это бездна.
Ницше предупреждал, что не стоит всматриваться в бездну, так как бездна начнет всматриваться в тебя. Это как же? Ведь разговор идет не о страхах перед бездной, порождаемых сознанием. Я вижу, что здесь что-то есть: не исключено, что бездна является вместилищем некоего потенциала идеи/логоса, достаточного для реализации Начала. "И Дух носился над водой"... Мы привыкли к тому, что носители информации имеют вполне материальную основу. А что такое этот Дух? Что мы о нем знаем?

Аватар пользователя kto

Нет, перед началом была точка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не путайте: Начало исходит из точки.
Точка, сама по себе, тоже пустота.
Пустота в пустоте?
Оригинально...

Аватар пользователя Дилетант

Точка, сама по себе, тоже пустота.
Пустота в пустоте?
Оригинально...

А чему удивляетесь?
Есть точка, не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, а иначе и точки не будет.
А есть точка, так же не имеющая размера, но находящаяся в системе координат, образованных телом.
Есть разница между этими точками, или нет?
Точка в системе координат тела находится в "теле" и является его частью, которую я своим "взглядом" стремлю к нулю.
А точка в системе координат является частью системы координат, и сколько бы я ни стремил её к нулю, так она и будет частью не тела, а системы координат, которые "сложены" не из точек, а из промежутков между точками. Следовательно, я стремлю к нулю не точку (она и так нуль), а окружающие её промежутки.
При стремлении к нулю точки я неосознанно придаю ей размер, который принадлежит промежутку. Иначе говоря, я с самого начала "награждаю" точку размером, и рассматриваю её (бессознательно) как элемент субстрата.

Аватар пользователя Антон Совет

Лихо закручен сюжет! :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точка (пустота) и в Африке точка (пустота).
Координатную точку мы здесь не рассматриваем.
Это из другой "оперы".

Аватар пользователя Дилетант

Координатную точку мы здесь не рассматриваем.
Это из другой "оперы".

Опера одна. Но Вам со своей горы виднее:))).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Дилетант пишет:


Координатную точку мы здесь не рассматриваем.
Это из другой "оперы".

Опера одна. Но Вам со своей горы виднее:))).

 

"Гору" надо брать по имени "Меру" - древняя гора, указывающая направление - на Полярную звезду. Т.е. идея векторности,направленности в построении - наиважнейшая. Строится ВЕКТОРНАЯ ТЕОРИЯ ВСЕГО. А не как современная физика - на формулах... Формула - это всегда "вырехка" из целого.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон Совет пишет:

Лихо закручен сюжет! :)

 

Идея "кручения" - наиважнейшая в построении порождающей структуры.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Более того - изначально Вы уже промысливаете структуру точки - ее "с-ТРОЕ-ние". Ибо понимание есть "схватывание структуры" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"). Каждому вновь вводимому концепту - конструирете эйдос (образ) в виде геометрического объекта. Это есть метод понятийно-фигурного синтеза (Кант), истоки которого в "платоновых телах". У меня он как метод онтологического (сущностного) конструирования.
Построение "модели осознающей Вселенной" надо вести на "языке геометрических представлений" (В.Налимов). Современный кризис в фундаментальной науке - это "кризис интерпретации и репрезентации".
Координаты вводятся только потом как репрезентанты абсолютных (безусловных, предельных) состояний материи, а их три и только три: абсолютный покой - репрезентант - "декартов ящик" прямогольные координаты ("калиброволчное поле"), абсолютное движение - сферические координаты и абсолютное становление как абсолютная волна - цилиндрические. Триединство этих координат и образуют Абсолютную систему координат Универсума.

Аватар пользователя Виктор

Vladimirphizik, 10 декабря, 2013 - 10:23
Не путайте: Начало исходит из точки... Оригинально...

Очень "оригинально", если учесть такую банальность, что точка и есть начало (линии, системы координат и т.д.) Может стоит освежить в памяти учебник по геометрии для средней школы? :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Анализируйте ответ в контексте с предыдущей фразой:
1)

kto, 10 декабря, 2013 - 10:05. ссылка
Нет, перед началом была точка.

2)

Vladimirphizik, 10 декабря, 2013 - 10:23
Не путайте: Начало исходит из точки... Оригинально...

3)

Виктор, 10 декабря, 2013 - 12:45
Очень "оригинально", если учесть такую банальность, что точка и есть начало (линии, системы координат и т.д.) Может стоит освежить в памяти учебник по геометрии для средней школы? :)

А теперь, учитывая оригинальность того, что перед началом была точка, освежите память учебниками русского языка, а также философии по логике.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Нет, перед началом была точка.

 

"Точка с зародышем вектора" как порождающий источник.
Vector -латински "несувщий", он и сущий и несущий. "Единый Вектор абсолютных состояний материи. И далее - Первоаксиома: "В Начале Был Логос..." и далее на основе инвариантов Логоса строится Абсолютная порождающая структура как триединство абсолютных (безусловных, предельных) форм существования материи (ее абсолютных состояний).

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Тогда объясните, что за Дух ... Мы привыкли к тому, что носители информации имеют вполне материальную основу. А что такое этот Дух? Что мы о нем знаем?

 

д-v. Поверьте на слово - никто не узнает что есть дух, пока не почувствует, не ощутит его действие, присутствие.
Один из патриархов таоизма озвучил - "Прежде, чем возникли небо и земля, существовало нечто неясное. Сколь безмятежное! Сколь нереальное! Оно стоит одинаковое, неизменяющееся; оно действует везде, не испытывая усталости. Его можно считать Матерью всего, что есть под небесами. Я не знаю его имени, но называю словами Дао." И снова: "Дао - это нечто расплывчатое и неясное. Сколь неясное! Сколь расплывчатое! И все же внутри у него образы. Сколь расплывчатые! Сколь неясные! И все же внутри у него вещи. Сколь туманные! Сколь мутные! И все же в нем есть могучая сила духа. И поскольку эта сила в высшей степени реальна, в нем есть уверенность." - Этот человек не миф, не мистик, не фантазер - он передает свои ощущения, а не умозаключения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даосизм не говорит о предНачале.

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Даосизм не говорит о предНачале.

 

Как вы хорошо сказали о дереве, так и даосзм имеет свое дерево и довольно много веток, но важен ствол , вернее корни, не так ли?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, не плохо было бы поковыряться в земле.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Да, не плохо было бы поковыряться в земле.

 

Верно. Причем "копнуть" до самых удаленных смыслоразличимых глубин.

Аватар пользователя Доген

Владимир Рогожин пишет:

Vladimirphizik пишет:

Да, не плохо было бы поковыряться в земле.

 

Верно. Причем "копнуть" до самых удаленных смыслоразличимых глубин.

 

Так в чем продлема? Копайте, Вдимиры, копайте! Периодический труд отрезвляет человека, "картошечку ведь все мы уважаем ..., а то вы там задохнитесь за синхрофазатронами ..."

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

Владимир Рогожин пишет:

Vladimirphizik пишет:

Да, не плохо было бы поковыряться в земле.

 

Верно. Причем "копнуть" до самых удаленных смыслоразличимых глубин.

 

Так в чем продлема? Копайте, Вдимиры, копайте! Периодический труд отрезвляет человека, "картошечку ведь все мы уважаем ..., а то вы там задохнитесь за синхрофазатронами ..."

 

Так уж давно докопались и уж картошечку жареную, но не на СФТ, спокойно поедаем и желающих потчуем...
А за продвижение темы-большое спасибо!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Концепт "дао" - путь. Значит снове "вектор". Промысливать первоструктуру надо от "точки с зародышем вектора".

Аватар пользователя Доген

Владимир Рогожин пишет:

Концепт "дао" - путь. Значит снове "вектор". Промысливать первоструктуру надо от "точки с зародышем вектора".

 

Не просто путь, а практический путь в том смысле, что философия Дао в основе своей есть практика, многовековой опыт жизни.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

Владимир Рогожин пишет:

Концепт "дао" - путь. Значит снове "вектор". Промысливать первоструктуру надо от "точки с зародышем вектора".

 

Не просто путь, а практический путь в том смысле, что философия Дао в основе своей есть практика, многовековой опыт жизни.

 

Да. Но надо из "дао" делать сущностные выжимки и критически их рассматривать, интерпретировать и репрезентировать в совренных эйдосах с учетом всего накопленного знания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня вместо "точки с зародышем вектора" получается точка с потенциалом действия (тема о бездне Ницше).

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.353: Повод

Короче говоря, я вижу, что основные мои собеседника на ФШ доходят до точки. (Хорошо, что не до ручки...)

А что? Может, с точки и начнем?! Строительство мира.

Евклид тоже начинал с точки. И добился неплохих результатов...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Планирую открыть продолжение "Ролевой игры - ты Бог///Начало".
Попробуем строить.

Аватар пользователя Антон Совет

Это близко моему. Только мне легче видеть точку как совокупность взаимодействий. Как «ежика», утыканного иголками. Во всех сторон. А вот точку с вектором – труднее. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Антон Совет, 10 декабря, 2013 - 19:07
Только мне легче видеть точку как совокупность взаимодействий. Как «ежика», утыканного иголками. Во всех сторон. А вот точку с вектором – труднее. :)

Иголок - бесконечное множество.
Иголки - мнимые. Если действительные, то найдется такой отрезок dx, который будет бесконечно меньше Вашей иголки.
Следовательно, имеем потенциал безвекторного изотропного действия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Тогда объясните, что за Дух носился над водой.
Перед Началом было пустое пространство как ящик без стенок.
Пустота - это бездна.
Ницше предупреждал, что не стоит всматриваться в бездну, так как бездна начнет всматриваться в тебя. Это как же? Ведь разговор идет не о страхах перед бездной, порождаемых сознанием. Я вижу, что здесь что-то есть: не исключено, что бездна является вместилищем некоего потенциала идеи/логоса, достаточного для реализации Начала. "И Дух носился над водой"... Мы привыкли к тому, что носители информации имеют вполне материальную основу. А что такое этот Дух? Что мы о нем знаем?

 

Владимир! Вы берете из Традиции буквально все умозаключения и пытаетесь их сразу научно интерпретировать. Но прошло более 2000 лет и знание у человечества накопилось достаточно, чтобы глубинную сущностную интерпретацию распространять прежде всего на самые простые, эвристичные умозаключения Традиции. Пока концепт "дух" не трогайте, а только промыслите "логос" как "метазакон" или "закон законов" и стройте затем на основе "логоса" и "материи" конструкт никогда не зацикливающегося порождающего первопроцесса. Затем придет понимание "бездны", "духа" и почему "дух" "носилсмя" именно над "водой". Посмотрите в ЮТУБЕ тему "память воды"...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не вижу связи.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Не вижу связи.

 

Так Вы уже построили ПОРОЖДАЮЩУЮ СТРУКТУРУ, как "место" для витающего Духа?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Витающий Дух и есть порождающая структура.
Место, где он витает - пространство в виде ящика без стенок.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Витающий Дух и есть порождающая структура.
Место, где он витает - пространство в виде ящика без стенок.

 

Где конструкция и ее сущностное обоснование?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я же говорю, что пока не дорос до таких понятий.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Я же говорю, что пока не дорос до таких понятий.

 

Так на то и ФШ - совместное филлософское творчество. В 1989 году когда я впервые полез в сущностные глубины (первый этап-философия сознания, палеоантропология - "На заре человеческой истории"), ни форумов, ни совместного творчества не было. Только библиотеки... Забирался на плечи Великих и потихоньку, критически промысливая концепты, конструировал свою модель мира, свою систему...

Аватар пользователя Доген

д-ВР. Посчитал возможным сделать перенос нашей с вами добросердечной беседы.
Благодаря вашему терпеливому разъяснению, я начинаю осозновать смысл вашего кропотливо-титанического труда - вы "заставили" меня задуматься и согласиться с вашей позицией - действительно преобладание "Большого Взрыва" над иными концептами мироощущения, вплоть до религиозных, обедняет палитру природочувствования и, как результат, будущее русской, да и мировой, литературы-поэзии, культуры в целом, в ее прошлом, до БВ; современная философия, наука, культура представляет собой Большое Шоу, нежели то чем она может быть.
С уважением, д.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Михаил за комментарии!
Вы совершенно правы, научная картина мира должна быть наполнена смыслами.
Еще раз приведу ссылку на Открытое письмо Научному сообществу противников гипотезы БВ
http://www.cosmologystatement.org/

Аватар пользователя bravoseven
Аватар пользователя Владимир Рогожин

bravoseven пишет:

По-нашему.

 

Спасибо за продвижение темы!

Господи Боже,да какое мне дело до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь эти законы и дважды два четыре не нравятся?
Ф.М.Достоевский. «Записки из подполья»