О следе, субстрате, форме

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Из https://sites.google.com/site/dialogikafilosofsturme/0336 С.Борчиков представляет понятие следа:
"3) Понятие следа.
Один из возможных видов взаимодействия называется отражением. Отражение я буду понимать чисто материалистически, когда один элемент оставляет на себе следы другого.
Возможны два типа следов:
а) следы формы на материи – например, когда у меня в голове есть идея (форма) добра и я на камне выцарапываю слово «Добро». Камень несет следы формы: буду обозначать М(Ф);
б) следы материи на форме Ф(М) – например, если я решу прыгнуть с десятого этажа и полететь, как птица, то материя быстро оставит след на мне: «Э, парень, так делать нельзя». Хорошо, если на моей форме (если я останусь жив), в противном случае – на форме (знании) других людей.
"

Не анализируя представленные понятия, попытаюсь дать своё определение следа. 

Понятие следа.
След – отпечаток формы предмета на субстрате. 
Отпечатывается не вся форма предмета, следовательно, только часть формы предмета. 
Отпечатывание есть изменение формы субстрата. После прекращения (останова) отпечатывания, изменение формы субстрата либо прекращается, либо продолжается. 
Прекращение изменения формы субстрата возможно только при рассеянии «энергии» движения субстрата от места соприкосновения с формой предмета. 
Если рассеяния энергии не произойдёт, то движение субстрата продолжится в прежнем направлении (закон сохранения движения). 

Для того, чтобы движение субстрата заканчивалось с прекращением (остановом) отпечатывания, нужно, чтобы либо рассеивалась энергия движения, либо чтобы субстрат не обладал массой. 

Для того, чтобы субстрат сохранял след, необходима сохранность вектора поворота «зёрен» субстрата – точки, имеющей размер, относительно другой точки. 
Не обязательно относительно остальных точек субстрата, но обязательно относительно друг друга, хотя бы двух точек субстрата. 
То есть, точки субстрата должны обладать взаимностью различения и сохранения угла поворота. 

1. Идеальный субстрат должен обладать точкой, имеющей размер, сохранность угла поворота, отсутствие (проявления) массы. 
При этих условиях следы форм предметов при отпечатывании не будут «нагревать» субстрат, и будут хранить изменённое состояние без расхода энергии неограниченно долго. 

2. Реальный субстрат имеет множество точек, имеющих различные размеры, не идеальную сохранность угла поворота, не идеальное отсутствие массы точек субстрата. 

След – это часть формы предмета, перенесённая на  субстрат (для) хранения формы. 

1.1. В случае идеального субстрата, СЛЕД – это часть формы предмета, перенесённая на идеальный субстрат и идеально хранящаяся. 
В этом случае, СЛЕД – это часть идеализированной формы предмета. 
След идеальный – это часть формы предмета, идеализированная в идеальном субстрате (мышления). 

2.1. В случае реального субстрата, СЛЕД – это часть формы предмета, перенесённая на реальный субстрат и реально хранящаяся. 
В этом случае, СЛЕД – это часть реализованной формы предмета. 
След реальный – это часть формы предмета, реализованная в реальном субстрате (мышления). 

Сфера мышления состоит из реального субстрата мышления. Поэтому формы реальных (физических) предметов, отражённые в сфере мышления создают СЛЕДЫ как реализованные части формы предмета. 

Специфика отражения такова, что отражается не весь предмет - не вся форма предмета полностью, а только её часть, части, создавая множество следов от одного и того же предмета в виде форм, реализованных в реальном субстрате мышления. 

Источник: http://www.proza.ru/2015/08/15/77 

Комментарии

Аватар пользователя Lak

Любой материальный объект, любое событие, своим присутствием в материальном мире, воздействует на материальный мир, оставляет свой след (сообщение) - информацию в материальном мире, о своем присутствии.

Таким образом, весь материальный мир и все его события, отображаются в самом себе, "в самом себе сообщает о самом себе".

Поэтому все есть материя и все есть информация о материи. Материя неуничтожима, а поэтому неуничтожима и информация о ней.

http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.html

Аватар пользователя Царёв Павел

Думаю- завтра отвечу

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир (Дилетант)!
Приятно иметь дело с ясно изложенной концепцией следа. По обоюдному согласию оставим С.Борчикова в покое и приступим к
Вашему: «След – отпечаток формы предмета на субстрате».
В тексте есть лишь одно пояснение одного понятия этого определения – «отпечатывание»- а это не прямое объяснение «отпечаток», действительно, «отпечатывание» определяете как процесс изменения формы: «Отпечатывание есть изменение формы субстрата», так? Следовательно, мне бы надо трактовать «отпечаток» как саму форму? А как же иначе? Отпечатывание- это определенный процесс (как изменение) ; субстрат указывает на то что изменяется, следовательно остается форма, которая относиться к особенностям отпечатывания, по которой мы можем судить, что данный процесс- именно отпечатывание, а не взламывание, отталкивание и пр.). Но это: при подстановке к Вашему определению следа, суть оксюморон: «След – «форма» формы предмета на субстрате»... Можно, наверное сказать «формирование формы»- но, как то не звучит.
Поэтому, забудем пока об «отпечатывании» и попробуем разобраться с помощью словарей:
ОТПЕЧАТОК — ОТПЕЧАТОК, тка, муж. 1. След, изображение, оставшееся на чём н. от надавливания, оттискивания, печатания. Типографский о. О. ноги на песке. Отпечатки пальцев (оставляемые на гладкой поверхности следы кожных линий ладонной поверхности пальцев).… ОТПЕЧАТОК — в палеонтологии негативный оттиск поверхности какого либо ископаемого или его части на п., в которой он был погребен; обычно дает представление лишь о некоторой части организма. Полнота передачи на ней разл. деталей, в частности скульптуры,… Отпечаток — то же, что оттиск http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/912918
Очевидно, что «след», «отпечаток», «оттиск»- слова-синонимы, Проверяем по словарю синонимов (ссылка- та же): отпечаток: «экземпляр, копия, оттиск; знак, повторение; микротипия, след, позитив, печать, отблеск, аромат, фотоотпечаток, отголосок, привкус, фото, отзвук, фотка, гиероглиф, колорит, эстамп, поацит, дактокарта, изображение, фотография, отметина...» И что мы видим?- Оно, может быть, другому я крикнул- что Вы мне туфту гоните: Поскольку след, отпечаток, оттиск- слова синонимы, а значит призваны ОБОЗНАЧАТЬ ОДНО И ТО ЖЕ, Ваше определение ТАВТОЛОГИЯ: «След- есть след (Георгий Иванович, он же Гога, он же Гоша, он же Юрий, он же Гора, он же Жора- «Москва слезам...»). Но, поскольку я беседую не с другим а с Вами, и у меня есть время: продолжим. Во-первых, абсолютных синонимов практически не бывает, например, в приведенном выше примере: «Для кого- Георгий Иванович, а для друзей Гоша». Поэтому присмотримся к синонимам поближе. Что нам нужно? Желательно, чтобы этот синоним нес две смысловые нагрузки сразу: и действие и результат. Поэтому предлагаю определение изменить с «След – отпечаток формы предмета на субстрате». На «След- репродукция формы предмета на субстрате».
Где репродукция- это ОДНОВРЕМЕННО и воспроизведение формы и сама форма:
«1. Воспроизведение какого-л. изображения - рисунка, картины, печатного текста и т.п. - средствами фотографии или полиграфии.
2. Картина, рисунок, текст, воспроизведенные таким способом». (http://tolkslovar.ru/r5443.html ). Конечно:
1. Идеального не бывает. Но, в данном варианте, на мой взгляд, поможет кое в чем разобраться.
- -- - - - - -- - - -
Далее у нас: понятие формы. Скорее всего, мы его по-разному понимаем. Но в данном случае, это не столь важно.
- -- -- - - -- -- - - - - - -- - - -- - - - - - --
И, наконец, «предмета на субстрате»
СУБСТРАТ — (от позднелат. substratum основа, букв. подстилка) общая основа многообразных явлений; основа общности или сходства однородных явлений; совокупность относительно простых, в определенном смысле элементарных оснований, взаимодействие которых обусловливает свойства какой-то системы или процесса (напр., С. всех известных физических процессов являются элементарные частицы и поля)… … Философская энциклопедия (http://dic.academic.ru/dic.nsf/rus_eng_biology/3224/%D1%81%D1%83%D0%B1%D... ).
Вот здесь- основная, на мой взгляд загвоздка нашего непонимания: разности обобщений (более умно сказать- не знаю как- нужно заглянуть в логику) заключаемых в двух понятиях: предмет и субстрат. Поясняю текстом:
1. Имеет ли предмет, которым мы репродуцируем форму СОБСТВЕННЫЙ субстрат?- ответ из КВН- «смотря на каком уровне общности»... На уровне общности, который обуславливает «свойства этой системы (этого предмета)».
2. Длительное применение понятия «субстрат» который у Вас должен сохранять форму предмета, смутно, но навязчиво «пропагандирует» мысль, о том, что предмет предназначен исключительно для оставления СВОЕЙ формы на «субстрате»- не имеющего СОБСТВЕННОЙ формы... Вы о чем говорите?- Приведите мне пример субстрата- абсолютно не имеющего СВОЮ форму, в которой бы мог оставить предмет свой след?.. По-моему: это- абсурд. Беру, к примеру, на мой взгляд, самый абстрактный вариант: комета оставляет след в пространстве... Пространство- не субстрат, но все же даже оно искривлено- а искривление- одна из характеристик формы...
Зато, сплошь и рядом: предмет имеющий СВОЮ форму и СВОЙ субстрат, оставляет СВОЙ след на ДРУГОМ предмете, со СВОИМ субстратом, например, определение микротвердости: нанесение «предметом» алмазом на электролитически отполированный образец (другой предмет) отпечатка с определенной глубиной и размеров. У одного предмета: субстрат- углерод, у другого (образец)- какой угодно: сталь, цинк, золото и пр. И вот, что удивительно: след, оставленный на образце зависит не от субстрата алмаза (при одинаковых равных условий измерения), а от субстрата «образца»- а иначе- какой смысл- измерять?..
Поэтому, ИМХО, определение СЛЕДА, нужно изменить так: «След – отпечаток формы предмета на другом предмете (или на форме ДРУГОГО предмета).
Теперь можно вернутся к нашему вопросу о репликанте и причине-следствии. Репликант (в моем примере: инфузория туфелька, грубо говоря, готовит свою копию- собственно свой репликант: НЕ ИЗ ЧУЖОГО СУБСТРАТА (у меня- из ЧУЖОГО содержания), и по законам, задаваемым ЧУЖИМ субстратом (=содержанием, более или менее упорядоченным в ДРУГОМ предмете), а используя СВОЕ клеточное содержание, «готовя» СВОЙ репликант (клетки), так сказать из собственной «плоти и крови», а это, как говорят в Одессе, большая разница. Потому как отражение, есть репродукция ТОЛЬКО формы одного предмета на другой предмет, то причина-следствие это воспроизведение НОВОГО предмета ЦЕЛИКОМ со своей формой и своим содержанием ВМЕСТЕ, а собственно репликант- когда НОВЫЙ предмет ПОХОЖ на другой лишь ЧАСТНЫЙ случай, ВНЕШНЕ подобный отражению, из СВОЕГО содержания, так сказать прототипа... Возьмите двуполость: полного подобия нет, но есть вопрос: а на кого БОЛЬШЕ похож ребенок: на папу или маму?... А возьмите химическую реакцию: а на кого ПО СВОЙСТВАМ больше похож аммиак- на молекулу азота или водорода?- Да не на ту и не на другую: общее- только их СОДЕРЖАНИЕ, по которому можно РЕАЛЬНО установить, что аммиак может быть следствием реакции азота и водорода...
С уважением Павел.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру («Дилетанту»)!
Прошу прощения, но возникли трудности в понимании. Поэтому прошу Вас определить все три понятия входящие в определение слова «след»- Что есть форма предмета, которую он «отпечатывает» ?
Что есть предмет?
Что есть субстрат?
С уважением
Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 8 Сентябрь, 2015 - 17:48, ссылка 
возникли трудности в понимании. Поэтому прошу Вас определить все три понятия входящие в определение слова «след»- Что есть форма предмета,

Аристотель, вон сколько про "форму" написал.))). 
Мне близки следующие определения (понятия). 

"1. Способ существования содержания (во 2 знач.), неотделимый от него и служащий его выражением. Единство формы и содержания.

2. Внешнее очертание, наружный вид предмета. Земля имеет форму шара. Квадратная ф. Предмет изогнутой формы.

...5. перен. Внешний вид, видимость (как нечто противоречащее внутреннему содержанию, действительности). Удобная ф. для прикрытия чего-н. По форме только правильно". http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-37511.htm 

"Форма (лат. forma — форма, внешний вид) — взаимное расположение границ (контуров) предмета, объекта, а также взаимное расположение точек линии." (Википедия, ст. Форма предмета). 

Из этих определений я бы составил следующее: 
Форма - результат способа существования (предмета), отделимый от него (от предмета), служащий его (предмета) выражением в виде внешних очертаний (предмета) - границ предмета (точек предмета), противоречащий отношению (взаимному расположению), его (результат, форму) создавшего. 

Смысл противоречия отношения и формы в том, что форма создаётся отношением - его частным случаем  - действием реального отношения (движения субстанции) на субстрат.
В этом случае, элементарное реальное отношение (движение субстанции) создаёт действие на реальный субстрат, в качестве которого выступает "реальная" субстанция (недвижная).
При этом "проявляется" "размер" субстанции. Субстанция, не имевшая размера, получает "границу" (предел) между движущейся и недвижной субстанцией, а месте с ней и "начатки" размера. 

Способ существования предмета - это способ рефлексии. Различаю (пока) два способа рефлексии: зеркальная рефлексия, и рефлексия сравнения. Это не значит, что их именно два.
Это два способа для их некоторого противо-полагания при рассуждениях.
Устойчивые физические предметы (косные) существуют способом зеркальной рефлексии - в подавляющем количестве "процентов". То есть, они "малоактивны наружу", золото, например, алмаз.
Живые "предметы", и саморегулирующиеся механизмы для своего устойчивого состояния используют исключительно способ рефлексии сравнения, но с применением элементов (предметов), существующих и по способу зеркальной рефлексии. 

Что есть предмет? 

Под предметом понимаю взаимодействие двух противоположностей, данное мне в "ощущениях".
"Ощущения" здесь не только "тактильные", но и "мысленные" - "я" же каким-то образом "двигаю" свои состояния субстрата мышления.
Я не "ощущаю" "давления" состояний при их смене (переходе в соседнее состояние) в голове, в отличие от изменений состояний физических предметов, "данных мне" в физических "ощущениях". 
Но, говорят, что есть некоторые товарищи, способные "видеть передвижение мыслей", смену состояний субстрата мышления. 

Что есть субстрат? 

Субстрат - это субстанция, имеющая размер. Количество субстрата определяется количеством "субстанций с размером". Представляю как количество "монад" - "зёрен субстрата", "атомов" субстрата. 

Идеальный субстрат противоречив. Зёрна субстрата имеют общую границу с соседями, и не могут быть разъединены. Но каждое зерно субстрата может быть изолировано от других, и составлять отдельные (изолированные) множества соединённых "зёрен субстрата" - субстраты сфер мышления. 

Благодарю. Владимир.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Мне близки следующие определения (понятия). 

"1. Способ существования содержания (во 2 знач.), неотделимый от него
...
Из этих определений я бы составил следующее: 
Форма - результат способа существования (предмета), отделимый от него

 Вы уверены, что исходите именно из приведённых определений, а не из каких-то других?

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 9 Сентябрь, 2015 - 17:49, ссылка 
Вы уверены, что исходите именно из приведённых определений

Спасибо, Пётр Алексеевич. Не уверен. Но здесь неясно написал, отчего и выделил слово "отделимый". Речь идёт об отделении "результата" способа существования, а не об отделении способа существования от его "содержания". Результат способа существования содержания и "является" нам как "форма". Впрочем, как и другие результаты. 

Исходил из своего представления, а найденные определения использовал как наиболее подходящие. Там ещё много других определений, но они уже специальные, узкие. 
Возможно и моё определение заужено. Делал ведь с точки зрения его применения для дальнейших построений. 

Да, здесь возникает неясность об "отделении" формы. То ли эта форма именно отделяется от предмета "способ существования содержания", то ли "снимается" как фотографический снимок. 
Ясно, что если форма отделится от предмета, то предмет перестанет существовать. Посему - "результат" "способа существования содержания". 

Кстати, "способ существования содержания" применим как к "предмету мышления", и тут он совершенно, один-в-один, отражает "вид" предмета; так применим и к "реальному предмету".
Но здесь, в реальном предмете, нет никакого "содержания", а есть реальное разнообразие отношений, "сцеплением" которых, их взаимным влиянием и образуется устойчивый "конструкт предмета", который затем, при взаимодействии с другими "конструктами", проявляется как "форма". 

Здесь опять интересный момент формы.
Опять форма - НЕ существует. Нет её "на" предмете. Но есть её проявление.
Проявление в сравнении.
А "на" предмете получается, что форма находится в "потенции". И сам предмет есть потенция проявленной формы. 
Но внутри предмета, в результате непрерывного "отношения" отношений идёт непрерывное проявление формы.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Результат способа существования содержания и "является" нам как "форма".

 Если так, то опять же противоречие приведённому определению из толкового словаря. Но я понимаю о чём вы. Здесь лучше было бы опираться на определение рефлексии Фихте, хоть вы и решили додуматься до него самостоятельно.

 Нам является не форма отдельно от содержания, а всё вместе. Это всё вместе мы независимо от его природы произвольно делим на форму и содержание, проводя границу между ними как бог на́ душу положит. При этом, мы не можем ни не делить, ни делить мельче, чем надвое. Так уж мозги наши устроены.

Кстати, "способ существования содержания" применим как к "предмету мышления" ... так применим и к "реальному предмету".

 Нет. Применим только к "предмету мышления". В "реальном предмете" нет ни материи, ни формы. Они есть только в мышлении.

Это напоминает славное решение, приписываемое Петру I: женщина не человек, курица не птица, прапорщик не офицер. (А. С. Пушкин. Отрывки из писем, мысли и замечания. 1827 г.)

Аватар пользователя kto

Дилетант, 9 Сентябрь, 2015 - 13:07, ссылка
Из этих определений я бы составил следующее: 
Форма - результат способа существования (предмета), отделимый от него (от предмета), служащий его (предмета) выражением в виде внешних очертаний (предмета) - границ предмета (точек предмета), противоречащий отношению (взаимному расположению), его (результат, форму) создавшего.

Наконец мы добрались до обсуждения формы. По современным представлениям вещь Аристотеля это молекула, по этому форма вещи это форма молекулы, а форма молекулы строится из химических связей между ее атомами. Не напрасно Борчиков С.А. ввел в метафизику понятие «формалия» и тем самым структурировал форму Аристотеля «элементарными формами-формалиями». Химия обнаружила многообразие формалий в виде многообразия химических связей:

Одноэлектронная химическая связь
Металлическая связь
Ковалентная связь
Ионная связь
Ван-дер-ваальсова связь
Водородная связь
Двухэлектронная трёхцентровая химическая связь (википедия).

 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 9 Сентябрь, 2015 - 20:29, ссылка 
вещь Аристотеля это молекула, по этому форма вещи это форма молекулы

Вещь Аристотеля - это и молекула тоже. Но форма вещи-стула другая, чем форма вещи-молекулы. 
Форма вещи-стула может быть преобразована в форму вещи-молекулы. Однако стулу не стать молекулой, а молекуле - стулом. Пока. 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 9 Сентябрь, 2015 - 21:39, ссылка
Однако стулу не стать молекулой

Стул это большая молекула, состоящая из малых молекул связанныз нематериальными связями. Молекула стул отличается от молекулы Н2О только массой и количеством нематериальных связей (формалий). По этому по современным понятиям вещь Аристотеля это молекула.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру («Дилетанту»)!
Вы уж простите, но чтоб понимать друг друга нужно хотя бы обозначить (если не согласовать) основные понятия... Такая рутина.
Итак, Вы: «Форма - результат способа существования (предмета), отделимый от него (от предмета), служащий его (предмета) выражением в виде внешних очертаний (предмета) - границ предмета (точек предмета), противоречащий отношению (взаимному расположению), его (результат, форму) создавшего».
Что-то у меня ответ Софоклу «тормознулся». А у нас, чувствую- долгий разговор. Ну, что б не затягивать. Начнем по частям...
Итак. Снесла Курочка Ряба под Пасху одно яичко – простое. Одно- золотое. Фиксируем результат события: два яйца.. У золотого и простого- форма есть?- Очевидно- есть у каждого. Далее, хрен с ним, принимаем Ваше понятие ТОЛЬКО внешней формы. Из чего СОСТОИТ внешнее форма простого яйца?- Из скорлупы- или как? А золотого- надо полагать- из золота... Варим простое яйцо (золотое- варить- не надо), святим их обоих и дальше:
«Существует всем известная пасхальная традиция, во время празднования стучать друг другу по яйцам, точнее разбивать друг о друга куриные яйца... После обмена шутливыми приветствиями происходило «соревнование» в виде удара яиц с символами обеих семей. В случае разбитого яйца его владельцу давали яйцо «обидчиков» со словами: «Слабо ваше семя, возьмите наше!»» http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=24&id=38948 . Итак, пробуем разбить два яйца, каждое из которых имеет форму, друг о друга... Что получаем?- Те же два яйца... Эти два яйца, по прежнему, каждое имеет СВОЮ форму... Золотое: стало бесформенным?- Нет, оно даже СОХРАНИЛО свою ИСХОДНУЮ форму. А простое: стало бесформенным? – Нет, но на ЕГО форме остался НЕ ФОРМА, а ОТПЕЧАТОК формы золотого. Отсюда вопрос?- отделилась ли форма золотого яйца от этого яйца?- НЕТ. Потому что золотое яйцо СОХРАНИЛО свою форму. Так? Что же «сделало» золотое яйцо с простым вареным? Оно изменило ЕГО форму, оставив на ней НЕ СВОЮ форму: его форма, ведь сохранилась при этом на золотом яйце, а лишь ОТПЕЧАТОК своей формы... Итак, что мы имеем? – Мы имеем частичное ВОСПРОИЗВОДСТВО формы золотого яйца НА ФОРМЕ простого, что мы собственно и называем СЛЕД ... Где Вы видите что форма (а не ее отпечаток) ОТДЕЛЯЕТСЯ от предмета?...
Теперь, перейдем к точкам... Что-то, мне припоминается, что мы уже где-то спорили о точках, я тогда «напирал» на то, что точка- понятие абстрактное и их ни в предмете ни в субстрате- нет, а есть лишь молекулы и атомы, которые чисто условно можно принять за точку... Не помню, где... Если Вас не удовлетворит мое на этот раз чисто геометрическое рассуждение- скиньте мне ссылку.
Итак, вначале мы имеем две «девственных» ПОВЕРХНОСТИ, которые образованы множеством прилегающих друг к другу точек по определенному закону. Эти две поверхности, образуют «внешние очертания (предметов)». Что происходит с их поверхностями?... Поверхность золотого яйца- не изменяется, следовательно его «точки» остаются нерушимо на поверхности золотого яйца. Но, поверхность куриного яйца изменилась: по любому стала... Какой?- либо больше (Если кривизна вмятины от следа будет больше исходной кривизны поверхности простого яйца)- а значит нужно больше точек... чем было, либо меньше (Если кривизна вмятины от следа будет меньше исходной кривизны поверхности простого яйца)- собственно, поэтому скорлупа и трескается при ударе... Отсюда вопрос: откуда появляются и исчезают точки на следе?- Непонятно... Даже Риманова (в данном случае точнее сказать- Гауссова) геометрия не знает ответ на этот вопрос... А я Вам по секрету скажу: размеры точек входящие в множество линий, поверхностей, пространств- ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (т.е. без ввода физических величин, типа сила или длина связи) зависят от соотношения функций по которым из них строятся ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ объекты, типа линий поверхностей или пространств... Если это не так: решите средневековый парадокс:
Берем ФОРМУ прямоугольника. Его площадь вычисляется по формуле S= ab- где a и b- длины сторон прямоугольника. Площадь прямоугольника, так или иначе: это сумма количества точек получаемых пересечением прямых проведенных из всех точек смежных сторон прямоугольника. При этом сохраняется настоящий принцип точки: она МОЖЕТ БЫТЬ бесконечно мала: то есть, в Вашем понимании «чистая форма»... Т.е., по сути: неважно из скольких точек будет состоять отрезок «а» и отрезок «b»- лишь бы они были соразмерны и, в данном случае – одинаковы. Обычно за такую точку на линии принимается ее размер: нм, мм, см, м, км и т.д. т.е.- масштаб... Ну, в общем- понятно? Теперь, ничего не меняя в длине отрезков из которых состоит принятый нами изначальный треугольник, аккуратно сдвигаем две параллельных стороны этого прямоугольника, таким образом чтобы получить параллелограмм. Т.е. длины всех сторон вновь образованного параллелограмма остались ТЕ ЖЕ. Следовательно, на них осталось то же количество точек которое было в прямоугольнике, а значит площади прямоугольника и полученного нами параллелограмма ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ, однако, из школьного курса геометрии мы знаем что площадь такого параллелограмма будет не S= ab, а S=a h, где h- высота параллелограмма, которая заведомо МЕНЬШЕ чем его соответствующая сторона. Т.Е. площадь параллелограмма составленного из сторон прямоугольника: будет ВСЕГДА меньше. Отсюда вопрос: куда делись избытки «длины и ширины точек» из которых состоит площадь параллелограмма?..
А я Вас предупреждал, что точка- понятие абстрактное и их ни в предмете ни в субстрате НЕТ... Но теперь наш спор переместился сугубо на поприще геометрических абстракций, типа точки, линии, поверхности... Но, даже здесь я готов согласиться с Вами, если Вы мне предъявите непротиворечивую геометрическую теорию «точки» (дифференциальную теорию точки), которая, хотя бы теоретически доказала, что форма реального предмета, состоящая из абстрактных точек, никак не связанных с субстанцией предметов, могла бы ОТДЕЛИТЬСЯ от самого предмета...
Жду предложений...
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 11 Сентябрь, 2015 - 22:16, ссылка 
Из чего СОСТОИТ внешнее форма простого яйца?- Из скорлупы- или как?

Или "как".
Приближение к форме, предел  
Форма состоит из "ничего". Но это "ничего "надето" на скорлупу, или на золото, создавая форму "простого" или "золотого" яйца.
Но если быть придирой, то надо сказать, что форма (яйца) получена путём приближения к "поверхности" яйца - к пределу,  методом последовательного отъёма материала предмета ("материи" по-Аристотелю). 

каждое имеет СВОЮ форму... Золотое: стало бесформенным?- Нет, оно даже СОХРАНИЛО свою ИСХОДНУЮ форму. А простое: стало бесформенным? – Нет, но на ЕГО форме остался НЕ ФОРМА, а ОТПЕЧАТОК формы золотого. 

С учётом вышесказанного.
Ваше: "Отпечаток формы золотого" стался на "форме обычного". 

Вроде как и я не против. (Я не отстаиваю первоначальную мою "формулировку", не цепляюсь за неё. Я её "забыл"). 
О движении формы 
Но форма золотого (яйца) каким-то образом изменила форму простого (яйца).
Но ведь "форма" сама-по-себе "ничто", а потому ничего не может изменить, даже другую "форму".
Стало быть, формой что-то движет. А движет то самое "отношение", на которое эта "форма" оказалась (по случаю обстоятельств, а на самом деле, по необходимости) "надетой". 
То самое отношение, от которого "мы" и избавляемся, приближаясь (в своём стремлении) к понятию "форма". 

Но с удалением последнего "отношения" исчезает и его граница, а стало быть и "форма".
Отметим, что "форма" НЕ существует, оставаясь, однако, в нашей "памяти". 
Да и как она может существовать, если нет движущейся материи (тавтология), движущейся "субстанции" - отношения субстанции в цикле движения к своей противоположности - НЕсубстанции. Потому что "мы" его убрали (движение субстанции в своём цикле). Осталось только его "воображение".

Движение движения 
Получается, что мало того, что само отношение реализовано циклическим движением субстанции, но и движение субстанции в цикле (само отношение) движимо каким-то сторонним движением, которое произвожу "я" своим телом (двигаю яйцо рукой). 

Форма вещи может существовать только "на" материи. 
Но если "золотое яйцо" оставляет свои внутренние отношения при себе, но движением (моим) приводит в движение всю эту "композицию" (структуру) "золотых отношений", то эта фактическая (реальная) неизменность "золота" изменяет "изменчивость" (структуры) НЕ золотого, простого яйца. 

Об изменении и хранении 
Здесь вводится "новое" понятие: способность к изменению. Оно же способность к "хранению", сохранению, способность к устойчивости/неустойчивости, созданию/расходованию запасов.

Образуется очередная "троица": состояние (неизменность)-переход (изменение)-состояние (неизменность). Отличие двух "неизменностей в том, что одна из них "первая", а другая "вторая". Но назвать их "причиной" и "следствием" можно, только если "переход" (изменение) совершается с НЕОБХОДИМОСТЬЮ. 

О необходимости активной и пассивной 
Откуда "берётся" эта "необходимость"? А от "меня". Я же толкаю это "яйцо". Но, толкнув его, "я" перестаю быть участником дальнейшего движения, и действие отношения "яиц" продолжается вполне без моего участия (по инерции). 

Триада изменения состояний принадлежит одному предмету (простому яйцу). Но необходимость (инерционная, пассивная) перехода из одного состояния в другое инициируется сторонним посылом (активной необходимостью). 

отделилась ли форма золотого яйца от этого яйца?- НЕТ. Потому что золотое яйцо СОХРАНИЛО свою форму. 

Однозначно.
О неизменности изменного, предопределении 
Но форма "золотого яйца" сохранилась благодаря неизменности взаимных отношений, которая (неизменность) и есть "источник" структуры предмета.
При этом, как ни странно, предмет может быть изменным, текучим, но его "текучесть при этом "неизменна" - детерминирована, всегда можно предопределить, прогнозировать поведение предмета во времени.
Предмет детерминирован, предсказуем в "пространстве" и во "времени".  

О предопределении в пространстве и во времени 
В пространстве предмет предопределяется при "исследовании" его "моим" времени, моими циклами его "ощупывания".
А во времени предмет предопределяет сам себя, своими внутренними циклами, проявляясь в моих сравнениях как источник циклов времени, по которому я сверяю своё внутреннее время (внутренние циклы).

В пространстве "я хожу вокруг предмета", определяя и предопределяя его размеры, изменения размеров. 
А во времени "предмет ходит вокруг меня", и опять же я определяю и предопределяю его изменение размеров. 

О точке зрения в пространстве и во времени 
Но если в "пространстве" я могу остановить "моё хождение вокруг предмета" в любой "точке зрения", то во "времени" я не могу остановить "хождение предмета вокруг меня", и остановить мою "точку зрения" на предмет.
Но зато могу попытаться "вращаться" вместе с предметом - синхронизировать свои внутренние циклы с циклами окружающих предметов. И даже "с-фазировать" циклы, делая необходимые мне "выборки", (снимки) с движущегося предмета. (Стробоскопический эффект. Википедия).

имеем частичное ВОСПРОИЗВОДСТВО формы золотого яйца НА ФОРМЕ простого 

Имеем влияние внутренних отношений (золотого яйца) на внутренние отношения (простого яйца). При этом, учитывая характер влияния внутренних отношений алмаза на внутренние отношения графита, следует приписать "управляющее" влияние структуре предмета. Структура, которая имеет бОльшую устойчивость, и становится более "активной" в отношении к менее устойчивой структуре отношений. 

Имеем влияние структуры внутренних отношений (золотого яйца, алмаза) на структуру внутренних отношений (простого яйца, графита). 

Имеем влияние устойчивой структуры внутренних отношений на неустойчивую структуру внутренних отношений. 

Об устойчивой структуре 
Надо полагать, что в устойчивой структуре не изменяется ни количество отношений, ни их качество. Количество отношений это количество отдельных монад-(вихрей). При этом Качество отношения - это способность монады к существованию в виде отдельного (само-стоятельного вихря) при внешних влияниях. Она же - устойчивость, величина устойчивости в сравнении. 

В неустойчивой структуре что-то меняется. 

О неустойчивой структуре 
В простейшем случае в отношение, соединяющее/образующее две его "формальные" стороны, вмешивается (вливается) другое отношение, от чего меняется "размер" отношения, проявляющийся в изменениях форм (их местоположения). 
Если влияние сильное, то отношение может не выдержать и разорваться. Соответственно изменятся и границы "деформированного" отношения, то есть - формы. 
Меняется само-стоятельность отношения, в отличие от прежней, первоначальной. 

О разрыве отношения 
Имеет смысл предположить, что при разрыве одного отношения, по принципу подобия, могут образоваться два отношения с новыми, другими "само-стоятельностями". Следовательно, образуются не бывшие две стороны одного отношения, а по две стороны у двух отношений. Итого - 4 стороны, воспринимаемые как 4 формы двух самостоятельных отношений. 
Но при разрыве отношения, и образовании двух самостоятельных отношений, их не объединяет общее отношение, а потому влияние внешнего (влияющего) отношения разделяется на-двое, образуя из одного влияния два независимых результата. 

О следе и отпечатке 
Можно ли говорить в этом случае об отпечатке отношения? Вряд ли. Потому что обе самостоятельности не связаны между собой. 
А вот о "следе" говорить можно. Даже о двух следах от одного влияния одного отношения. 

я тогда «напирал» на то, что точка- понятие абстрактное и их ни в предмете ни в субстрате- нет, а есть лишь молекулы и атомы, которые чисто условно можно принять за точку

 Представляю так же.
О точке математической и реальной 
Математическая точка не имеет размера по определению. Поскольку на нём математика и держится, то не имеет смысла его менять. Но реальная точка имеет размер.
Правда, размер реальной точки хоть и есть, но он всегда достаточно мал (относительно мал). И практически составляет от 1/3 - большая точка, до 1/1000 - точка, и менее 1/10 000 - маленькие точки, риски. 

по секрету скажу: размеры точек входящие в множество линий, поверхностей, пространств- ГЕОМЕТРИЧЕСКИ (т.е. без ввода физических величин, типа сила или длина связи) зависят от соотношения функций по которым из них строятся ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ объекты...

 О безразмерности точки  
Если математики постулировали безразмерность точки, то пусть её и придерживаются. А то на самом деле постулировали не безразмерность, а приближение к безразмеру. Правда, слово "безразмер" имеет две полярности: как размер, раввный нулю, то есть собственно точку, и размер, в который входят все размеры, то есть - бесконечный. 
Но речь-то идёт о приближении к пределу "нуль", а не к бесконечно большой величине. 

А что же тогда "уменьшают" при приближении к пределу "ноль"? А уменьшают промежутки между точками. 

Берем ФОРМУ прямоугольника. Его площадь вычисляется по формуле S= ab- где a и b- длины сторон прямоугольника. Площадь прямоугольника, так или иначе: это сумма количества точек получаемых пересечением прямых проведенных из всех точек смежных сторон прямоугольника. При этом сохраняется настоящий принцип точки: она МОЖЕТ БЫТЬ бесконечно мала:...

Эх...
О неизмеримости 
А вот я построил прямоугольник, в котором в каждом углу по одной точке, а точки соединены НЕ линиями, а ПРОМЕЖУТКАМИ. Точек будет четыре, и промежутков (сторон) будет четыре. И сколько будет площадь? 
Если один промежуток "умножить" на один промежуток, то площадь всегда будет равна единице. Какого бы "размера" в пространстве ни занимали эти промежутки. 
Возьмём этот прямоугольник за точки "диагоналей" и растянем в ромб, и в линию. И мы не сможем посчитать площадь, потому что у нас нет промежутка, соединяющего точки диагоналей. А если бы он и был, то всё равно имел бы единичную длину. 

О ноле 
К чему это? А к тому, что в реале, точка не имеющая размера, то есть "ноль", находится на границе двух отношений. И этот "ноль" есть разность "потенциалов" этих отношений в этой "точке", равная "нулю", а вовсе не тот "ноль", который образован отсутствием потенциалов, и их разностью, ТОЖЕ равной "нулю". 
Только вот "корни" этих "нулей" разные. 

Об измерительных единицах 
И сколько бы мы ни пытались "измерить" "площадь", или "длину" этого отношения между реальными точками, всегда будем иметь "единицу". Потому что единицей измеряем единицу. А меньше единицы в реале, нашем реале - ничего нету. Есть только в "умственном реале", где мы игнорировали минимальный реальный размер - квант "пространства", и поделили этот "квант" на ещё более мелкие "квантики" - измерительные промежутки, разделённые точками, не имеющими размера. 

форма реального предмета, состоящая из абстрактных точек, никак не связанных с субстанцией предметов, могла бы ОТДЕЛИТЬСЯ от самого предмета 

Форма от предмета отделиться, конечно, не может, потому что предмет образован отношением, которое и создаёт "эффект" границы отношения - форму, при влиянии другого отношения (при влиянии на другое отношение). 

О неизменности границ 
При изменениях формы предмета, подверженного влиянию, изменяются промежутки между "точками" - размеры отношений между границами отношений.
Сами "границы отношений" остаются неизменными, потому что проходят по "нулевой" линии "разности потенциалов", разности действий отношений.
Но по отношению к недвижной воображаемой сетке координат, границы отношений, сиречь "точки", изменяют свои места от изменения величины отношений между этими точками. Изменяются величины промежутков между их границами. 
При этом количество границ не изменяется.

Об искажении границ 
Но из-за "натяжения" отношений могут появиться "искажения" границ отношений, возникающие из-за проявления внутренней структуры (внутренних структур) самогО, единичного (на этом уровне) отношения. 

Искажения границ могут достигать катастрофической величины, являя собой даже разрыв единичного отношения (разрыв скорлупы яйца, но части скорлупы соединяются плёнкой, как бы "старающейся" сохранить единичное отношение между осколками скорлупы). 

С уважением. Владимир.

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Я-то думал, что здесь про философские аспекты, затронутые сериалом "След", а тут фигня какая-то...(((

Аватар пользователя Lak

Каждый уйдя из жизни, оставляет свой информационный след, "информационный логос своего я".

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Естественно. Человек может уйти, не оставив детей, не оставив картин, стихов, изобретений и подвигов. Но что бы уйти и не нагадить - такого не бывает.

Аватар пользователя fidel

Сфера мышления состоит из реального субстрата мышления.

Что есть субстрат мышления ?

Как и чем он представлен  в сознании ?

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 14 Сентябрь, 2015 - 13:14, ссылка 
Что есть субстрат мышления ?

Царёв Павел, 8 Сентябрь, 2015 - 17:48, ссылка 
Что есть субстрат? 

Дилетант, 9 Сентябрь, 2015 - 13:07, ссылка 
Субстрат - это субстанция, имеющая размер. Количество субстрата определяется количеством "субстанций с размером". Представляю как количество "монад" - "зёрен субстрата", "атомов" субстрата. 

Субстрат мышления - множество элементов из "субстанций, имеющих размер", находящихся в "сфере мышления" - ограниченном объёме субстрата, в котором сосредоточено изменение форм субстрата при мышлении. 
Субстрат реализованного мышления - это тот же субстрат мышления, но вынесенный из "сферы мышления" в "сферу силовой реальности", и состоящий из иерархий разнообразных размеров разнообразия отношений субстанции. 

Поэтому можно сказать: Бытиё есть "собственно мышление" и "реализованное мышление". Мыслить и быть - одно и то же. 

Как и чем он представлен  в сознании ? 

Если бы ещё знать, что такое "сознание".

В моём сознании "субстрат мышления" представлен "картинкой", которую я попытался описать словами. И я "со-знаю", что могу "делать" с этим "субстратом мышления", куда его "применять".
"Картинка" же "субстрата" восстановлена "мною" из соответствующей формы, которую принял "мой субстрат мышления" на "долговременное хранение".  

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Опорные положения интуитивной СК.Почему мы живём во Лжи

О двух причинах одного следа

Если бы причина не оставляла "следа", то об этой причине не было бы ничего известно.
Если бы не было причины, то и следа никакого не было.

Но для того, чтобы обнаружить след, тоже нужна своя причина, и вовсе не та, которая этот след оставила.
След один, и тот же, а причин у него - две.

Разве может "след", который "никого не трогает", быть "причиной"? 

О субстрате среды
След предмета образуется в окружающей среде.
Сохранность следа обеспечивается свойством субстратности среды: всякую среду можно рассматривать как субстрат, на котором сохраняются формы отпечатков предметов.
Формы (следы предметов) на субстрате могут сохраняться как в недвижном виде, так и в подвижном виде.
В идеале формы хранятся вечно, предсталяя собой "вещи-в-себе".

О причинах формы
Если отвлечься от субстрата, то форма оказывается обусловленной двумя причинами её появления: причиной создания (производства) формы и причиной явления (обнаружения) формы.
____________________________________________
Следствия разнопричинности одной формы
При отвлечении от субстрата, начиная рассуждать о форме, мы не теряем субстрат из виду, но отвлекаемся от него. 
Но при воспроизведении рассуждений о форме, мы ничего, кроме "формы" не видим, потому что нет субстрата, который был устранён для "облегчения" разговора. 

О дифференцировании и интегрировании
Примерно так же при дифференцировании ИСЧЕЗАЕТ постоянная составляющая, а при интегрировании ПОЯВЛЯЕТСЯ постоянная составляющай, которая обозначает неизвестно что.
Операцию дифференцирования можно приравнять к операции "снятия форм", а операцию интегрирования к операции "надевания форм" - изменения окружающих вещей полученными формами.

О разночтении форм
Отсюда и разночтение форм - каждый вкладывает в одну и ту же форму своё, удобное ему, отношение (качество), свою "постоянную составляющую".
Можно сделать железный стул, а можно деревянный, но ФОРМА СТУЛА будет одной и той же - одинаковой.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы К работе над совместным проектом Теории мышления. Согласование терминов mp_gratchev

Пермский, 28 Январь, 2018 - 16:51, ссылка
Номинальное определение. 
Мысль – это элементарное образование/объект системы мышления. Мысль – это элемент, или атом мышления.

Реальное определение. 
Мысль, или мыслеформа, - материальный носитель нематериальных идей, эйдосов, воспринимаемых или генерируемых умом/умозрением субъекта на ментальном плане бытия мироздания.

Дилетант, 28 Январь, 2018 - 19:22, ссылка
Форма не может быть носителем, потому что она не материальна, не содержит ни субстанции, ни собственной активности для её движения.
Форма лишь граница между двумя противоположностями, некая "средняя линия", поэтому форма лишь как бы указывает на границу , за которой начинается "мысль", или - заканчивается. 

Если мысль и носитель идей, то НЕ материальный носитель нематериальных идей.

Носителем форм приходится считать "субстрат", который тоже лишён материальных свойств, но может менять (принимать) форму и хранить её непределённо долгое время.

Субстрат - обобщённое название (понятие) вещества, которое абстрагировано от многообразия внутренних отношений (связей), и оставлено одно-родное или малое количество разно-родных отношений, позволяющих менять или удерживать (сохранять) принятую форму.

Тут место стыка материи и идеи.
Субстрат может принимать (изменять) форму как от движущейся субстанции, образующей материю, так и от движения, порождаемого активностью машинного субъекта (например, движения электрических потенциалов как в машине, так и в голове).
И то и другое - без ПОНЯТИЯ. 
______________________________________
Субстрат - это некая СРЕДА находящаяся между мыслью (движением конструкта мысли в кольце рефлексии сравнения) и НЕ-мыслью - движением вещей, о которых и есть мысль. 
Если в процессе движения мысли, в процессе мышления, рождается нечто тождественное задуманному, то можно сказать, что мысль родила другую мысль или конструкт из форм.

Мысль и производство
Но что же тогда будет "движение вещей" - не "мысль" же?
Движение вещей "по мысли" рождает другое движение вещей или другую вещь (конструкцию из деталей).
Получается, что противоположением "мысли" является "производство" вещей или действий с вещами.

 

Аватар пользователя Дилетант

Далее.

Дилетант, 7 Февраль, 2018 - 18:47, ссылка

Пермский, 7 Февраль, 2018 - 17:05, ссылка
тварный/проявленный мир не имеет дихотомического разделения на материальное/физическое и нематериальное/трансфизическое.

 Тоже так думаю.
Всякое, казалось бы явно дихотомированное, оказывается "припаянным" к очередному "материальному/физическому", хотя и находящемуся на другом уровне "сил".

Пример, отпечатывание формы стального шара в известной "глине".
Форма не имеет вещественности, казалось бы - вот её отделили от стального шара, дихотомия произошла.
Ан, нет, вот эта форма в виде следа на "глине". Или на некой "матрице", где и "глины" уже никакой нет, а только непонятные "кочки" цифр на бумаге... Но бумага-то есть, и цифры на ней, вовсе непохожие на форму исходного шара.
Да и бумагу можно свернуть в трубочку, и раскатать в слой или куб практически невесомого.
Но убери этот "слой", и всё: форма исчезла, нет её. 
Но исчез ли "слой"? 
Если не исчез "носитель", то и форма осталась...
Но вот только носитель (субстрат) может отказаться от "носимой" формы, и принять свою собственную, а не "чужую".

Но разве разделения не происходит? Происходит, но с подменой субстрата на всё более "тонкий", всё менее "мощный".

Раздел на материальное и нематериальное проходит на уровне духа и материи.

Разделение материальной вещи на собственно вещь и её форму происходить путём копирования формы вещи, а не разделения вещи на её внутреннее движение субстанции и форму вещи.

При "от-делении" формы от вещи, вещь теряет свою форму, становясь "бесформенной" движущейся субстанцией, форма же, не найдя "подходящий" субстрат, в этом мире, либо исчезает, либо переходит на более "тонкий" субстрат "другого мира", "невидимый" в нашем "вещном мире".

Вот в миг (мгновение) "от-деления" формы от вещи, и возникает "свобода от формы", когда можно придать "вещи-без-формы" любую форму.

переход от материальной физичности «объективной реальности» к идеальности чувственных феноменов и ментальной мысли.

И обратно тоже. Вот в этом "переходе" всё живое и "живёт". А перейдя в "идеальное" или "косное материальное", жизнь прекращается, хотя движение "косной материи" не прекращается.

Если придерживаться "неуничтожимости формы", то следует думать, что форма переходит на более тонкий "субстрат" субстанции. Но эта субстанция не "нашего уровня" - она свободно "просачиватся" сквозь него, сквозь нас.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Ощущение и вид, действие и чувство, логика. Стихии, эфиры, субстанции

Из темы Эспиизм SENK Дилетант, 15 Май, 2019 - 15:58, ссылка

О дискретности и хранении следа на субстрате
Реакция в виде СЛЕДА получается от ДЕЙСТВИЯ "субстанциональности" (некоторого сгустка субстанции) на ту же субстанцию, но находящуюся на "материальном уровне", на котором становится возможным ХРАНЕНИЕ этих следов

В отвлечённом виде такое делается в СУБСТРАТЕ. Это некий "субстратный уровень материи" или свойство хранения. Аппарат мышления (компьютер) только и работает благодаря свойству субстрата легко изменять и хранить форму.

Отсюда вывод: прерывность "непрерывной субстанции" создаётся в результате действия и оставления следа.

Абсолютно хранящийся след абсолютно дискретен.

...наше "тело" приспособлено к СКОРОСТИ окружающей среды. И существование тел происходит в определённом "скоростном диапазоне движения субстанции".
"Прозрачность вакуума" (нашей субстанции для "нас", т.н. "эфира") сохраняется только в некотором диапазоне скоростей, имеет пределы ограничения "сверху" и, надо ставить вопрос, - "снизу".

Ощущение "твёрдости" вещей проявляется только при движении, но не при "хранении следов", но только при "извлечении хранящегося". 
При этом, извлечение хранящегося следа из "памяти нашего мышления" не проявляется в ощущении "твёрдости", этого ощущения не возникает. 
Причина такого в том, что если бы такое ощущение возникало, то нам бы не было никаких сил "мыслить в тишине", потому что "силы мышления" невообразимо бы "шумели" и своей "твёрдостью" давили бы на "орган мышления".

Понятие прерывного, дискретного рождается на границе непрерывного (шара), которая (Аристотель) уже есть форма.
Прерванное же, само-по-себе, формы не имеет, но только в границах.

О точке как элементе (атоме) формы
Эти "числа" имеют название "цифра". Точка же - это и есть граница, то есть - форма

Отличие точки от формы в том, что из одной точки ничего нельзя построить, потому что она - элемент, "атом", который "воистину неделим", но которым можно поделить всё остальное на "отрезки" - геометрические точки.
Для того, чтобы "уловить" точку, нужны "координаты", и не просто координаты, но СИСТЕМА координат с МНОЖЕСТВОМ точек.

Существование точки начинается только в системе координат, в системе остальных точек. И это существование обеспечивается "привязкой" этой точки ОТРЕЗКАМИ НЕПРЕРЫВНОСТЕЙ.

О слиянии или ином
Цифра 1 находится в конце отрезка 0-1, тогда как цифра 0 - в начале этого отрезка.
И та и другая цифра (цифры) стоят в местах, где находится "их" точка, равная НУЛЮ.

Теоретически (мысленно) мы можем убрать одну точку из системы координат, но тогда на её месте образуется "слияние" или, если не слияние, то нечто ИНОЕ.

Об "истинной дискретности" и обнаружимости
Можно было бы и так сказать "истинные дискреты", но что-то не даёт так сказать.

Истинная дискретность - необнаружима, но только как граница непрерывности - тогда обнаружим в ДЕЙСТВИИ ПЕРЕХОДА. 

Однако, ИСТИННОСТЬ как раз и предполагает ОБНАРУЖИМОСТЬ.
Если я ничего НЕ-обнаруживаю, то какая же тогда истинность

Я ведь ОБНАРУЖИВАЮ, что я "ничего не обнаруживаю"...)))

О субстрате
"Субстрат" - это отвлечённое понятие, особенностью которого является лёгкость принятия/изменения формы и сохранения её "вечно".
За счёт сохранности формы "гранулы" субстрата удерживают "на себе" корни растений и пр..

Переход из непрерывности (синкретности) движения в останов следа, формы, в прерывность, в "дискрет" всегда, по сути, один и тот же, но разной силы и скорости, отмечен разными ощущениями: "разовости", однократности, "суммирования множества "раз" в непрерывность ощущения"; или вообще их отсутствием.

Это хорошо наблюдается при увеличении частоты одиночных (разовых) щелчков, "ударов метронома".
При низкой частоте, 1 удар в секунду, удары воспринимаются как отдельные "щелчки"; при количестве 10 ударов в секунду "щелчковое" ощущение сливается в непрерывность "треска"; при 1000 ударов в секунду "тресковое" ощущение отсутствует и переходит в "зудящее" ощущение.

При "синусоиде" (чистой зеркальной рефлексии движения субстанции по кругу) 1000 Герц (1000 циклов в секунду) возникает ощущение "чистого тона", который "очищен" от "зуда" 1000 ударов в секунду.

О пределах скорости перехода
При "ударах", вызывающих ощущение "щелчка", высокая скорость перехода из одного состояния в противоположное. Эта скорость перехода может быть повышена до "субстанционного" ПРЕДЕЛА и не приведёт к изменению (повышению) основной частоты "ударов".

При "синусоиде", вызывающей ощущение "чистого тона", НИЗКАЯ скорость перехода из одного состояния в противоположное. Эта скорость не может быть понижена, потому что приведёт к понижению ТОНА, уменьшению ПЕРИОДА, длительности цикла элемента рефлексии.

О гармонии
Гармония
 связана со стабильностью НИЗКОЙ скорости перехода из одного состояния в противоположное, с неизменностью ТОНА колебания.
Эта НИЗКАЯ скорость ПЕРЕХОДА есть, выступает в ощущении, как ПРЕДЕЛ гармонии "снизу".
________________________________________
О бесконечной скорости
Идеальный субстрат обладает идеальной лёгкостью изменения, принятия формы и идеальной длительностью её хранения.
Лёгкость изменения характеризуется низким потреблением энергии, слабым влиянием, от чего может быть повышена скорость перехода, в идеале - до бесконечности.

Говоря о "бесконечной скорости", имеем в виду:
а) непрерывность (не имеющую конца) движения субстанции в единицу времени, которая есть "цикл";
или
б) конечность, отрезок движения субстанции, но за/в бесконечно малое время, когда цикл, являющий собой свёрнутый в "кольцо рефлексии" отрезок движения субстанции, мало того, что стремится к нулю, но уже ставший нулём.

О времени
Отсюда, видим "единицу времени", цикл: свёрнутый в "кольцо рефлексии" отрезок движения субстанции, границы которого определяются началом движения субстанции (посыла в это кольцо рефлексии) и концом движения этого "начала" (посыла) в той же точке начала, но по прошествии цикла, то есть - рефлексии - возврата посыла к месту его возникновения.

Почему цикл рефлексии?
Потому что цикл рефлексии движения субстанции замыкается в своё начало, и, при "зеркальной рефлексии", оказывается существующим САМОСТОЯТЕЛЬНО, образуя свою собственную "цепь циклов", образуя свою собственную "цепь времени".

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Найдите единый критерий существования для мира и вещей ШУРАНОВ Б.М.

Дилетант, 26 Август, 2019 - 13:31, ссылка

ШУРАНОВ Б.М., 24 Август, 2019 - 20:47, ссылка
Мах время = бесконечное время

Бесконечное время, не имеющее конца, это уже не время. Время тогда будет временем, когда будет иметь начало и конец к-нибудь события. Количество времени между началом и концом события измеримо в единицах времени.
Время состоит из количества единиц времени, умещающихся между началом и концом события.
Если нет начала и конца события, то время либо не измеримо - случай рассмотренного "мгновения", либо количество единиц измерения бесконечно, являясь "вещью-в-себе".
Другими словами, событие как бы имеет начало и конец, но измерить его не можем, потому что нечем: череда единиц измерения недоступна, "заперта-в-себе".
Тогда начало и конец события сами являются единицей измерения. 

Но, для того, чтобы выявить "начало" и "конец" события, надо их "ограничить", зафиксировав их в форме.

"Пробным телом" фиксации начала и конца в рассмотренном "мгновении" является "точка", которую нельзя "вставить между двумя рядом-положенными точками. Пробная точка принимает пробуемые две точки за одну, потому что не может "встать в линию".

Для фиксации начала и конца события без "пробной точки" (потому что пробная точка заперта-в-себе), нужен субстрат, в котором бы отпечаталась форма события вместе с его началом и концом.
Субстрат, сам-по-себе, без-событиен, недвижен, но может принимать форму от события, образуя "хранилище форм события".

Имеем.
При отсутствии времени.
1. Вещь-в-себе из бесконечной последовательности единиц измерения времени.
2. Событие неопределённой длительности, но имеющее начало и конец.
3. Форму события в без-событийном субстрате, имеющую пространственные размеры, но не имеющую собственного времени и длительности. Форма события в субстрате имеет только длительность сохранности пространственных размеров и, в идеальном случае, эта длительность имеет начало образования формы и не имеет конца.

Легко видеть, что понимание "вечности" обычно относят к п.3 "хранению формы события".
Но, так же видно, что "дление" хранения как бы есть, а с другой стороны, не имея конца, его (дление) и сравнивать не с чем, кроме как с началом события, приведшего к изменению формы субстрата.
Но, чтобы сравнить, надо иметь некое "устройство сравнения", которое способно сравнивать образование ФОРМЫ в субстрате с ДЕЙСТВИЕМ начала события.
______________________________________________
1. Субстрат нужен для фиксации начала и конца события.
2. Субстрат недвижен, не имеет определённой формы, но имеет неопределённую форму.
3. Форма события в субстрате имеет пространственный размер, но не имеет собственного времени и длительности.
4. Форма события в субстрате имеет длительность сохранности пространственных размеров и, в идеальном случае, эта длительность имеет начало образования формы и не имеет конца.