Свобода и этика
- Что такое свобода?
О свободе можно говорить бесконечно, поскольку она необьятна и не постигается разумом непосредственно, напрямую. Ее можно определить только от противного. Например, как противоположность насилию, или как противоположность детерминизму - причинности, обусловленности, закономерности, повторяемости. Но можно определенно сказать, что свобода присуща мирозданию и более того, все движение, что происходит в нем, в конечном итоге направленно к свободе. Эта направленность проявляется в появлении и накоплении непредсказуемого, нового. В этом отличие свободы от случайности.
- Но наука доказывает, что свобода - фикция, ибо все в мироздании подчиняется законам. Ощущение свободной воли - хитрая иллюзия. На самом деле воли просто нет, у всякого действия есть причины. Так ли это?
Разумеется нет. Свобода воли - реальна так же как реально существование собственного я. Одно без другого невозможно. Что касается законов, наука ограничена детерминизмом, потому что все остальное не поддается изучению. Нетрудно догадаться, что "все остальное" - как раз и есть свобода и все что с ней связано. Например, этика.
- Наука настаивает, что этика, поскольку она очевидно существует, вытекает из законов, например эволюции, выживания, кооперации и т.п. Соответственно, универсальной этики не может быть, поскольку она служит субьекту - человеку или группе. Они опять ошибаются?
Да. Из законов не может вытекать ни свободы, ни этики. Может вытекать только ложная этика, оправдывающая насилие во имя выживания. Обьективная, истинная этика может быть основана только на свободе.
- Почему такая этика называется "обьективной"?
Потому что свобода обьективна так же как и детерминизм, это две стороны обьективной реальности.
- Но тогда значит этика закономерно вытекает из реальности. Разве это не противоречие?
Да, этика вытекает из обьективной реальности и одновременно - не вытекает. Это - один из многих парадоксов свободы, благодаря которым она не поддается изучению. Этика требует улучшить, усовершенствовать реальность, сделать мир более свободным. Очевидно, такая цель и связана с реальностью, и нет.
- Но как же долженствование может вытекать из фактов реальности? Как быть с проблемой "есть/должно", над которой философы бьются многие века?
Да, существуют факты реальности, из которых следует долженствование. Эти факты - проявления самой свободы. Но поскольку свобода не поддается изучению, из этих фактов нельзя дедуктивно вывести никакие этические нормы. В результате мы имеем факт долженствования, но не имеем никаких указаний на то, каким оно должно быть.
- Но можно ведь не следовать этому долженствованию! Зачем нам оно?
Нельзя. Человек - активный субьект, он не может не действовать. И действуя, человек следует хоть чему-то - или законам детерминизма, или свободе. Выбрать детерминизм нельзя - это не выбор, а следование принуждению, силам. Соответственно, у нас есть только один "выбор" - следовать свободе.
- Но если свобода никак не определяется, как же можно найти правильное поведение?
Свобода отрицает детерминизм, а насилие - всегда следствие детерминизма, законов природы. Чтобы найти нормы обьективной этики необходимо научиться отказываться от всякого насилия, преодолевать его.
- Но почему насилие вытекает из законов природы? Разве нельзя чинить насилие по собственной злой воле?
Нельзя. Человек обладает разумом, а разум выбирает свободу. Только когда человек следует инстинктам или подчиняется внешним силам, он творит зло.
- Но разве разум стремится к свободе? У многих разум, например, ищет новых путей творить зло!
Не надо путать разум с рассудком - эволюционной машиной, нацеленной на выживание. Разум - это прежде всего познание, поиск нового, творчество. Познавая окружающий мир, разум преодолевает его детерминированность, используя знания для утверждения свободы. Если субьект живет так как ему говорят инстинкты, подчиняется своим прихотям, следует указаниям других - это развитое, рациональное, детерминированное животное, не более. Только тот, кто стремится к свободе - человек.
- Но как можно отказаться от насилия? Жить то надо!
Преодоление детерминизма, в том числе смерти, бесконечная задача, на решение которой нацелен разум как отдельного человека, так и всего общества.
- Но как же все-таки отказаться от насилия сейчас? Как правильно себя вести? Как творить добро?
Единственный путь - следовать нормам выработанным всеобщим договором, согласием всех членов общества. Только добровольно соглашаясь с чем-то, люди отвергают насилие.
- Но разве люди не могут сговориться, чтобы творить зло? Или ошибиться? Или обмануть?
Могут, если не будут следовать обьективной этике. Этика говорит, что стороны договора должны следовать своему "чувству свободы", искать абсолютную справедливость, стремиться к устранению всякого насилия, к такой ситуации, когда каждый - и при этом все вместе - волен в максимальной степени быть самим собой. Такая ситуация отражает обьективное состояние общества, когда его члены находятся на максимально возможном "социальном расстоянии" друг от друга - они никак не влияют друг на друга и максимально свободны друг от друга.
- Это какая-то абстракция! Как она может реально осуществиться, да еще быть обьективной?
Такая ситуация - конечная цель, абсолютная свобода. Неизвестно достижима ли она, но практическая свобода заключается и достигается в движении к этой цели. И на этом пути человек улучшает реальность, делает мир свободнее. Что касается абстракций и обьективности, все понятия и концепции суть абстракции, но они обьективны, если соотносятся с тем, что реально существует. Как ни парадоксально это звучит, но наше собственное существование обьективно. Аналогично, обьективно существование других людей, а значит - обьективно и существование границы/расстояния между людьми. Иными словами, абсолютная свобода обьективно существует или может существовать.
- Но все перечисленное зависит от субьективного мнения! При чем тут обьективность?
Не надо путать обьективность и субьективное мнение. Все что мы видим в этом мире - следствие субьективного мнения. Иного нам не дано. Но это не значит, что обьективности нет. Обьективность как раз и есть следствие всеобщего согласия, фактически договора. Один человек может ошибиться, все - никогда. Это и есть единственный абсолютный критерий истины, которым удостоверяется все вокруг, включая законы природы, открытые наукой.
Но если мы все согласны, что обьективная реальность и ее законы существуют независимо от нас, нет никакой причины останавливаться перед свободой. Обьективность этики - точно такое же следствие всеобщего согласия. Если бы этика не была обьективна, она не могла бы быть нормативной, люди не подчинялись бы ее нормам. Добровольное согласие делает нормы этики обязательными. В противном случае они превращаются в моральное насилие.
- Но если каждый волен быть самим собой, как же можно договориться? Разве свобода не означает, что каждый сам выбирает что хорошо и что плохо?
Это - еще один парадокс свободы. Да, каждый волен иметь свое особое мнение и это - общее мнение, с которым каждый обязан согласиться. Свобода каждого - единственное возможное основание для всеобщего консенсуса и в то же время свобода каждого возможна только если все согласятся с этим.
- Значит, обьективная этика - все тот же социальный контракт?
Тот, да не тот. Это иной подход к социальному контракту. Он не только обьясняет прошлую эволюцию общества, но и указывает направление в будущее. Он делает явным и осознанным поведение, которому лучшие представители человечества следовали неявно и неосознанно. Правильный социальный контракт - реальная основа свободного общества, а не гипотетическая модель, призванная оправдать насилие власти.
- Социальный контракт предполагает, что люди рациональны и отказываются от части собственных интересов. С какой стати они будут соглашаться?
С той, что альтернатива - насилие. Обьективная этика требует общего согласия и ради этого - отказа от части интересов, ущемляющих свободу других. Таким образом будут найдены практические этические нормы, включая и нормы самого договора, т.е. его процедуру. Контракт бесконечен, как и движение к свободе.
- Я вижу тут очередной парадокс - нормы должны вытекать сами из себя. Это так?
Да.
- А в чем проблема, что альтернатива согласию - насилие? Некоторым нравится насилие!
Опять пятью пять! Участие в договоре - единственный путь обрести свободу и, следовательно, стать человеком. Животное может оставаться животным, но человек ищет смысл своего существования и единственный способ, каким он может быть найден - свобода. Творя, создавая новое, преодолевая детерминизм, человек создает свободу для себя и для других, реализует свое предназначение на земле. Его оценка как человека возможна только посредством других, в договоре с ними.
- А какие меры должны применяться к тем, кто не хочет соглашаться?
Повторимся - практические нормы будут найдены договором. Те, кто предпочитает быть неэтичным, аморальным, чинить зло и творить насилие, будут подвергнуты мерам, найденными и согласованными свободными людьми. Сейчас нельзя сказать, каковы будут эти меры, поскольку самого социального контракта в явном виде еще нет. Вероятно, эти нормы будут меняться со временем. На начальном этапе, пока обьективная этика еще не распространилась достаточно широко, они скорее всего будут походить на обязательное просвещение невежд.
- Но как возможна свобода по принуждению?
Еще один парадокс. Просвещение - не принуждение, принуждение - последствие отказа от свободы.
- Но смогут ли люди вообще когда-нибудь договориться?
Люди обязательно смогут преодолеть парадоксы свободы. Они уже построили общество, где "свобода" - одно из самых популярных слов. И хотя большинство пока еще представляет ее в виде огромной зеленой статуи, сам факт говорит о том что люди учатся.
- Но люди никогда не согласятся с тем, чтобы другие вели себя аморально! Скорее всего основа консенсуса должна быть не свобода, а любовь/доброта/мораль/порядок/божья воля!
Вот об этом и разговор. У каждого есть свое мнение и это - единственная вещь общая для всех. Что касается любви, она принадлежит личным отношениям и в публичной сфере неуместна, поскольку мешает свободе посторонних людей.
- Но как убедить людей в истинности всего сказанного? Нет ли в сказанном ошибки?
Убеждать в свободе бессмысленно. Те у кого есть разум, хотят свободы без всякого убеждения.
- Но есть люди, которые не верят в свободу. Например, есть такое учение, как твердый инкомпатибилизм!
Да-да, фатализм, иллюзионизм, солипсизм, аутизм... ангелы, зеленые человечки...
- К чему эти грубости?
Простите, погорячился... Критерий истины - одновременно критерий разума. Только разумные люди могут быть свободны и только свободные люди могут построить общество, а не организованное стадо говорящих животных, в котором мы живем. Однако разуму свойственно сомневаться. Обязательное сомнение в свободе - тоже парадокс свободы.
- Да, сомнительно... Пока нет договора, нет не только обьективной этики и свободы, нет и самой истины. Выходит, все сказанное - ложь?
И опять парадокс. Если критерий истины - консенсус, то соглашаясь с этим, мы удостоверяем истинность самой идеи консенсуса. Несуществующая этика требует от нас согласиться со сказанным!
- И вы согласны?
А вы?
(из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere", v.III)
- OE
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Идеальной целью Свободы является Покой. Т.е., предел свободы в покое. (В смерти).
И тот, кто ищет свободы в пределе ищет своей смерти.
Так что, Свобода не может быть истиной Жизни.
Как я понимаю, у свободы нет цели. Свобода - сама цель. Можно конечно сказать, что предел свободы - покой, т.е. полный порядок. И, одновременно, хаос - ничем неограниченное движение. Но в этом нет смысла. Это такие абстракции, которые ничего общего не имеют с реальностью, их не может быть.
Действительно свободным человек можно стать только тогда,когда все начнут считать его полным идиотом...,))
или все начнут считать его мертвым ...
вы имеете ввиду Чарльза Рокфеллера?
И ЧР тоже; но ведь вам встречались люди про которых говорят - с ним лучше не связываться - это ли не свобода?, без всякой этики.
Если ты сильный до такой степени,что с тобой никто не хочет связываться,то может быть это и свобода,но данная свобода всегда ограничивается временем,в течении которого те,кто не желает с вами связываться,будут наращивать свои силы.
Если ты сильнее всех,но из страха,что кто-то,кто очень сильно тебя ненавидит,в какой то момент станет сильнее,и вынужден все силы и энергию направлять не на развитие разума,а на постоянное наращивание силы,то какая же это это свобода?...,))
... это свобода наращивать силы ...+++)))) ... все относительно ...
...которая есть несвобода...,))
человек свободен и не свободен - не свободен в действиях и свободен в мыслях - мыслить.
Если человек свободен в мыслях,то откуда взялось словосочетание :"ограниченность мышления"?
Может быть ограниченность в мышлении связана с внешней несвободой,которая почему-то осознаётся не как несвобода,а как свобода?
См. Ваш пример,в котором Вы пишете о сильном некте,с которым никто не хочет связываться.
Красиво?....,))
Красиво- то, красиво ..., меня никто не ограничивает мыслить в ограниченном мышлении ...)))Смотрели фильм "тупой и еще тупее"? - я настолько тупой что со мной никто не хочет связываться и быть тупее меня, а значит я свободен, ну что с меня взять?
еще вариант - я настолько слаб, что никто и т.д. ...; я настолько умный, что ...ит.д....
итак - относительно свободными можно считать крайние позиции - тупой-умный, сильный-слабый, умный-тупой ...
Можно.
Естественно,при этом существуют ограничения,накладываемые тупизной, умнизной, силой, слабостью и пр...,))
Но я же написал,что нужно не быть крайним,а сделать вид,что находишься в одной из крайностей.
Что это даёт?
Это даёт то,что все думают,что ты тупой,умный,сильный или слабый и при этом у тебя отсутствуют умственные ограничения,какие имеются в том случае,если бы ты не "делал вид",а на самом деле находился в том или ином крайнем положении.
т.е. прикинуться ...
Прикинуться...
Какое-то нехорошее слово.
"Поганое",как сказали бы наши братья-украинцы...,))
Чтобы убрать ограничение,сильный должен перестать ощущать свою силу,слабый-слабость,а умный ум.
С глупцами и идиотами дела обстоят несколько сложнее.
И опять скажу - вы правы! Особенно по части с идиотами типа хунты.
Не троньте идиотов.
Идиоты-это святое.
Любой философ с точки зрения обывателя-идиот...,))
Но не каждый философ есть святой )))
Святое так же отличается от святости,как и идиот от идиотизма....,))
Мы приходим к тому же - нельзя стать святым-идиотом, если я изначально не святой-идиот.
Вы сделали неверный вывод,а значит-это не МЫ пришли,а ВЫ.
Вы путаете идеал и идеальное.
Святость-это идеал,а святое-идеальное.
Идиот-это идиот,а то что "идиот-это святое"-это святое,то есть святое связано не с идиотом,а с нами (со мной).
И потом.
Что значит "нельзя стать"?
Нельзя стать кем-то,убив предварительно этого кого-то или вообще нельзя стать?
При чем здесь идиоты?....,))
kosmonaft
Да нет. Доген просто повторяет св. Августина, что среди нас всегда есть "избранные".
Спасибо Алла! Приятно быть понятым, и водушевленный слегка поправлю Св. Августина - среди нас всегда есть избранные природой. (все ж типа атеист я)
[Ее (свободу) можно определить только от противного. Например, как противоположность насилию] - если учесть садо-мазо компенсацию Тела или эффект бесполого Тела стремящегося быть сверху в пространстве детерминации, то это не так, насилие достаточно многих устраивает по причине нереализованности полового Тела, в половой любви, браке, семье, где человеческое и становится. Популярность фильмов про насилие доказывает это.
[Почему такая этика называется "объективной"?] - потому что определяется как мешающая, ведь Тело не объект, которому непременно нужен субъект, а субъект возможен только как правовой, из-вне, он и является мешающим для представляющего себя объектом Тела.
[Потому что свобода объективна так же как и детерминизм] - свобода не объективна вовсе, потому что Тело не объект которому нужен субъект, и свобода чистое ощущение входящего в принимающем пространстве, и происходит от полового Тела индивида.
Я Вас приветствую, ОЕ.
Определяя свободу «только от противного», у Вас получается множество тезисов, содержание которых «от противного» то ли осуществимо в принципе, то ли в принципе НЕосуществимо?
Ну например, Вы говорите о свободе как о противоположности насилию, и при этом предлагаете, что каждый должен стремиться быть собой. Однако можно ли в принципе быть собой и при этом не мешать другому или не зависеть от другого? Мне кажется нет. Да и Вы сами указываете, что при стремлении к такой свободе нас ждет ситуация «...когда его члены находятся на максимально возможном "социальном расстоянии" друг от друга - они никак не влияют друг на друга...» Т.е. получается, что быть собой и быть в обществе есть нечто взаимоисключающее друг друга. Но это невозможно, ведь человек – общественное существо, т.е. НЕ МОЖЕТ без общества. По крайней мере - я пока такой (т.е. на всё, что я есть и имею, чему я рад и чем хочу быть еще, повлияли и влияют другие люди, как мне кажется).
Или например Вы говорите о свободе как о противоположности причинности и при этом указываете, что явный признак свободы – творчество, появление нового, совершенствование того, что есть. Однако можно ли в принципе улучшать реальность и при этом не быть причиной этого «улучшения» и «совершенствования»? По-моему, нет. А по Вашему?
С ув. D
Здравствуйте.
Вы правы, свобода парадоксальна и вы привели еще пару примеров. Их, в принципе можно приводить до бесконечности. Если свобода - свойство реальности, как она может быть беспричинной? Как можно быть независимым и зависимым одновременно? Кстати, в тексте упоминается и зависимость нового от существующего, в том числе, и от самого творца, о которой вы говорите ("Однако можно ли в принципе улучшать реальность и при этом не быть причиной этого «улучшения» и «совершенствования»? По-моему, нет. А по Вашему?")
Ответ на Ваш вопрос - тот же парадокс. Может ли творец считаться причиной нового? И да, и нет. Причинно-следственные связи - то, что предсказуемо, а новое - нет. Однако, и курицы, и яйца существуют и неплохо. Люди-творцы тоже существуют, но уже хуже :).
Непознаваемость свободы - ее визитная карточка. В этом причина того, что ее можно определять только как противоположность всему умопостигаемому рационально и логически (красота - еще одно проявление свободы). "Быть собой" можно если проявить свое творческое начало, преодолеть насилие причинности через договор с другими. Интереснее вопрос как возможен сам договор вне насилия информации - языка, символов, смыслов, каналов обмена, имен, терминов и т.д. Любой обмен - уже влияние.
OE
Свобода - это жить как хочешь. Чего тут сложного?
Вопрос свободы - это вопрос формирования желаемого в таком направлении, чтобы всё желаемое можно было осуществить. И вот тут требуется знание истины о мироздании. Что возможно, а что нет, и при каких условиях?
Вот в чем притягательность истины. Знание истины освобождает, потому что дает возможность реализовывать любые свои желания при условии их возможной реализации.
Как ни странно, но именно жесткий закон может обеспечить свободу, именно поэтому возникли государственные законы. Есть только один закон, который несмотря на всю свою абсолютную жесткость позволяет быть совершенно свободным. То есть этот закон способен обеспечить возможность блаженства - исполнения всех желаний. Если этого закона не будет, то блаженство будет невозможно, а значит, невозможно и существование богов.
Закон этот - закон справедливости. Смотрим:
1. Лжецу -ложь.
2. Убийце -смерть.
3. Любящему - любовь.
4. Прощающему - прощение.
5. Осуждающему - осуждение.
...
Справедливость разрешает существовать абсолютно всему, что только можно вообразить, но всё строго упорядочено, и все события жизни любого живого существа вызваны самим этим существом. Вся ответственность за свою жизнь каждый должен взять на себя. Похоже, что справедливость - это закон природы. Если это не так, то всё - суета, и богов не существует.
Бог - это всемогущее живое существо.
Всемогущество - это возможность исполнить любое свое желание.
Свободны только боги, потому что они живут так, как хотят.
Вопросы.
Чего хотят боги, если существует закон справедливости? А что хотим мы? Разницу можно увидеть? Можно понять, почему мы - не боги? Что надо сделать, чтобы стать богами?
Филоверум, 20 Июнь, 2014 - 19:58, ссылка
Это рефлексия в зеркальном её варианте. Или вещь-в-себе. Наверное, можно говорить как о законе.
Свет возвращается светом, причём в том же количестве.
В качестве примера можно представить электрическую лампочку накаливания, у которой вся колба покрыта абсолютно зеркальным слоем. Что будет с нитью накаливания, если подать в неё ток?
Но ведь тот же результат грозит и творящему "добро".
Может, мудрость и заключается в том, что "построенное", сделанное возвращается не зеркально, не абсолютно инверсно, а лишь незначительной своей частью: ФОРМОЙ.
Зеркального отражения быть не может. Говоря о справедливости, люди всегда забывают, что справедливость - это духовный закон, связанный с чувствованием, а значит, со страданиями и удовольствиями. Форма для духа не важна, важна суть. А суть - это страдания и удовольствия, форма любая ближайшая.
Так например, мазохист получает удовольствие от боли. И если справедливость - это зеркальность, то мазохист будет получать удовольствие в ответ на причиненное страдание: боль-боль. Боль - это конкретика физическая, но не сущностная. По сути (по делу) боль физическая для мазохиста - это не боль, это удовольствие.
Вся проблема понимания справедливости в этом и состоит, что смотреть надо на суть деяния, а не на форму. Ложь - это продукт деяния обмана. Результат удачного обмана - это заблуждение в уме жертвы обмана. Поэтому лжец по справедливости всегда будет иметь заблуждения в своем уме. Какие это заблуждения? А такие, которые доставят такие страдания, которые он доставил сам своей ложью. И это может быть заблуждение в философствовании, а может быть заблуждение относительно исправности машины, которое приведет к фатальному исходу.
Творящему добро ничего не грозит, кроме блаженства. Добра много не бывает, на то оно и добро. Излишек добра - это уже зло. Поэтому добра всегда столько, сколько надо.
Гораздо интересней дать определение добра. Ведь современная философия даже этого не знает.
ОЕ, благодарю за отклик, но на мой вопрос о том, есть ли смысл быть собой и не быть в обществе, Вы не ответили. А в этом-то все и дело. Ведь если нет, то влияние друг на друга - обязательно, а значит смысла в свободе, о которой Вы говорите с т.зр. противоположности насилию и вообще какому-то влиянию людей друг на друга, НЕТ. А от того, в чем нет смысла, рукой подать до его парадоксальности и непознаваемости. Уж неужели Вы имеете ввиду именно такого рода парадоксальность и непознаваемость свободы?
Что касается предложенного Вами договора вместо насилия, то ничто не мешает договору быть результатом все того же ВЗАИМОВЛИЯНИЯ людей друг на друга, т.е. быть однозначным ограничением себя. Поэтому не могу посчитать, что Вы опять предложили что-то однозначно осмысленное. Да, собственно, Вы и сами указали на эту невозможность, когда отметили: "как возможен сам договор вне насилия информации - языка, символов, смыслов, каналов обмена, имен, терминов и т.д. Любой обмен - уже влияние."
На мой второй вопрос я также не нашел ясного ответа.
Попробую еще раз. Можно ли улучшать и совершенствовать реальность и при этом не быть причиной этого «улучшения» и «совершенствования»?
Что касается аргумента: "Причинно-следственные связи - то, что предсказуемо, а новое - нет", то ничто не мешает причине быть причиной независимо от того, причиняет ли она "новое" или "хорошо забытое старое". Неужели, Вы определяете что-то как причиняющее, в зависимости от предсказуемости следствия? Ну типа, если сантехник улучшил кран на кухне, что вполне предсказуемо, то он не является причиной этого улучшения... :о)
С ув. D
> ОЕ, благодарю за отклик, но на мой вопрос о том, есть ли смысл быть собой и не быть в обществе, Вы не ответили. А в этом-то все и дело.
В Вашем вопросе не было ничего о смысле. Видимо, Вы неточно сформулировали что хотели спросить. Однако, ответ на Ваш вопрос есть в тексте - быть собой можно только в обществе. Вот это место: "Творя, создавая новое, преодолевая детерминизм, человек создает свободу для себя и для других, реализует свое предназначение на земле. Его оценка как человека возможна только посредством других, в договоре с ними."
> Ведь если нет, то влияние друг на друга - обязательно, а значит смысла в свободе, о которой Вы говорите с т.зр. противоположности насилию и вообще какому-то влиянию людей друг на друга, НЕТ. А от того, в чем нет смысла, рукой подать до его парадоксальности и непознаваемости. Уж неужели Вы имеете ввиду именно такого рода парадоксальность и непознаваемость свободы?
Извините, не улавливаю логики. Смысл может быть только в движении к свободе, поскольку подчинение насилию, очевидно, не требует никакого смысла. Да, влияние, воздействие и прочее насилие обязательны, в этом суть детерминизма. Ну и что? Преодолевая детерминизм, двигаясь к свободе, человек ищет и обретает смысл.
> Что касается предложенного Вами договора вместо насилия, то ничто не мешает договору быть результатом все того же ВЗАИМОВЛИЯНИЯ людей друг на друга, т.е. быть однозначным ограничением себя. Поэтому не могу посчитать, что Вы опять предложили что-то однозначно осмысленное. Да, собственно, Вы и сами указали на эту невозможность, когда отметили: "как возможен сам договор вне насилия информации - языка, символов, смыслов, каналов обмена, имен, терминов и т.д. Любой обмен - уже влияние."
Понимание свободы сопряжено с трудностями. И свобода, и детерминизм - две стороны реальности, они неотделимы. Это касается и договора. Договор предполагает самоограничение, но это - ограничение своей детерминированной природы, потребностей выживания и т.п. Если в договоре рождается новое - люди становятся свободнее. Общество - это договор. В отличии от стада или стаи.
> На мой второй вопрос я также не нашел ясного ответа.
> Попробую еще раз. Можно ли улучшать и совершенствовать реальность и при этом не быть причиной этого «улучшения» и «совершенствования»?
Что касается аргумента: "Причинно-следственные связи - то, что предсказуемо, а новое - нет", то ничто не мешает причине быть причиной независимо от того, причиняет ли она "новое" или "хорошо забытое старое". Неужели, Вы определяете что-то как причиняющее, в зависимости от предсказуемости следствия?
Да, именно. Если последствия действия могут быть предсказаны (в т.ч. вероятностно или "потенциально", т.е. в будущем, когда предсказатели обретут надлежащие знания), это действие являются их причиной.
> Ну типа, если сантехник улучшил кран на кухне, что вполне предсказуемо, то он не является причиной этого улучшения... :о)
Нельзя улучшить кран. Можно починить. Следует различать точное (слепое) следование социальным нормам и творчество. Первое - фактически тот же детерминизм, подчинение насилию социализации. Второе - движение к свободе, в т.ч. путем создания новых норм. Если сантехник действует строго по инструкции - он причина. Однако, сантехник может проявить сноровку и придумать новый способ починки, который войдет в анналы профессии. В этом случае, Вы сможете с чистым сердцем сказать, что он - творец, т.е. причина и НЕ причина одновременно.
Филоверум, приветствую.
С одной стороны Вы говорите, будто "свобода - это жить как хочешь".
А с другой стороны, Вы в итоге поставили вопрос: "А что хотим мы?"
Так не получается ли, что свобода - это нечто неопределенное, т.е. бессмысленное, коль мы хотим сами не зная чего?
С ув. D
Со свободой более-менее ясно; давайте определяться с насилием - не посчитайте мое предложение насилием.
Доген
олько в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами.
Итак. Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием.
Насилием в социальном мире (исключая бытовой уровень нашего бытия) мы будем называть всякие действия (или последовательность действий (операций) – технологии), которые реализуют с целью отчуждения Владений посредством:
- мошенничества, обмана;
- изъятия украдкой, воровства;
- вымогательства, грабежа и разбоя;
- убийства.
А Зло есть создание обстоятельств, при которых вполне доступно преобразование одного в средство своей жизни для другого.
А та часть принуждения (в т.ч. и применение силы), целью которого является наращивание или оберегание Владений принуждаемого – есть Власть по своей сути. А по своему явлению - Власть (в т.ч. государственная) есть общественные способы и набор средств реализации общественной идеи-цели господства:
- Зрелости над Инфантильностью (духа над телом),
- Мудрости над Глупостью (общего над частным),
- Знания над Невежеством,
- Умения над Трепом.
И вне этого господства, в совместном труде и бытии, у любого народа - нет будущего.
А Государство есть общественный «инструмент» реализации этой идеи.
----------------------------------
А в общем, принуждение это класс, а насилие и власть его виды.
ОЕ, Вы говорите: "ответ на Ваш вопрос есть в тексте - быть собой можно только в обществе. Вот это место: "Творя, создавая новое, преодолевая детерминизм, человек создает свободу для себя и для других, реализует свое предназначение на земле. Его оценка как человека возможна только посредством других, в договоре с ними."
Верно, есть такое, но именно потому, что не ясно, точно ли "договор" - не насилие, то это не оказалось ответом на мой первый вопрос. Ведь именно поэтому я и начал свой ход с насилия.
1. Итак.
Быть собой можно только в обществе.
Согласен.
Теперь вновь как и в своем первом сообщении обращаюсь к Вашему тезису: "...стремиться к устранению всякого насилия, к такой ситуации, когда каждый - и при этом все вместе - волен в максимальной степени быть самим собой. Такая ситуация отражает обьективное состояние общества, когда его члены находятся на максимально возможном "социальном расстоянии" друг от друга - они никак не влияют друг на друга и максимально свободны друг от друга."
И тут я вновь осмелюсь заявить, что быть в обществе и при этом не влиять друг на друга НЕВОЗМОЖНО (где никто ни на кого не влияет, там нет никакого общества), следовательно, свобода, о которой Вы говорите в этом определении (как противоположность насилию) - бессмысленна, т.е. нечто невозможное, как невозможен квадрат без углов.
Верно ли?
Что касается договора, то Вы говорите: "Договор предполагает самоограничение, но это - ограничение своей детерминированной природы, потребностей выживания и т.п."
Не-е-е...
Для САМОограничения договор вовсе не нужен. САМОограничивайтесь молча сколько Вам заблагорассудится и сколько душе Вашей угодно. А зачем ВМЕСТЕ с Другими-то??? Разве не для того, чтобы ВЗАИМОограничить друг друга? Вроде как да... Если да, то вот оно и "влияние друг на друга", от которого надо как раз устремляться куда подальше (как было сказано в тезисе приведенном мною выше). Т.е. договор как ограничение себя или других и т.п. - это разновидность причинности, что входит в противоречие с Вашим тезисом: "преодолеть насилие причинности через договор с другими".
Что касается "смысла", то мы говорим о разном.
Для Вас "Смысл может быть только в движении к свободе, поскольку подчинение насилию, очевидно, не требует никакого смысла. Да, влияние, воздействие и прочее насилие обязательны, в этом суть детерминизма. Ну и что? Преодолевая детерминизм, двигаясь к свободе, человек ищет и обретает смысл."
Я же когда говорю о смысле, то имею ввиду банальную возможность, непротиворечивость, любое содержание, которое не отрицает само себя, которое НЕосуществимо в принципе. Например сказать квадрат не имеет углов - это содержание отрицающее само себя (если принять исходно всем известный понятие квадрата), это нечто бессмысленное, невозможное, его в принципе не начертить (не осуществить).
2. Вы вновь прошли мимо моего вопроса: Можно ли улучшать и совершенствовать реальность и при этом не быть причиной этого «улучшения» и «совершенствования»? А он не дает мне покоя :о) Вернее, не дает принять Ваше определение свободы как противоположности причинности.
Что касается определения чего-то как причиняющего по предсказуемости следствий его действия, то Вы говорите: "Да, именно. Если последствия действия могут быть предсказаны (в т.ч. вероятностно или "потенциально", т.е. в будущем, когда предсказатели обретут надлежащие знания), это действие являются их причиной."
Хм...
Значит, я буду прав если скажу, что Вы, крутанув ручку крана на кухне, из которого вместо воды вдруг пошел громкий звук (как из органа), не будете считать себя причиной этого звука?
Что касается сантехника, то Вы говорите: "Если сантехник действует строго по инструкции - он причина. Однако, сантехник может проявить сноровку и придумать новый способ починки, который войдет в анналы профессии. В этом случае, Вы сможете с чистым сердцем сказать, что он - творец, т.е. причина и НЕ причина одновременно."
Понято.
Только для того, чтоб узреть НОВОЕ в чьем-то действии, я должен быть ВСЕВЕДУЩИМ (в противном случае как я узнаю, что перед моим носом произвели что-то новое), что опять же невозможно. Поэтому с одной стороны, остаюсь еще при том, что Вы говорите о свободе в этом случае как о чем-то вновь невозможном, либо с другой стороны, для того, чтобы обрести свободу надо стать полным невеждой, да еще и с плохой памятью, что позволит постоянно иметь дело со всем как впервые. Вызываешь сантехника, а он впервые кран видит и походу дела соображает че к чему. И так каждый раз. Он - стопроцентно свободное существо?
Еще раз хочу уточнить в этом (2-м пункте) главное. А именно. Вот Вы говорите: "сантехник может проявить сноровку и придумать новый способ починки". Так неужели в этом случае его нельзя считать причиной этого нового способа починки (если даже и допустить чисто теоретически, что он действительно придумал новый способ починки крана)? Если нельзя, то получается, что это с ним приключилось вопреки его воле, он этого вовсе и не хотел?
С ув. D
"2. Можно ли улучшать и ..." - нет, нельзя.
ОЕ, заметил ошибку в своем посте.
В конце первого пункта, где я уточняю употребление слова "смысл" частичка "НЕ" в предложении, ("....которое НЕосуществимо в принципе) - лишняя.
И похоже писать-то надо раздельно :о)
Значит разобрались, замечательно!
> И тут я вновь осмелюсь заявить, что быть в обществе и при этом не влиять друг на друга НЕВОЗМОЖНО (где никто ни на кого не влияет, там нет никакого общества), следовательно, свобода, о которой Вы говорите в этом определении (как противоположность насилию) - бессмысленна, т.е. нечто невозможное, как невозможен квадрат без углов.
Верно ли?
Верно! С точки зрения детерминизма свобода невозможна. Однако она есть. Свободу от влияния посторонних можно вообразить как независимость от каждого конкретного члена общества и зависимость только от всех сразу. Например, посредством денег мы способны обмениваться с кем угодно. Нынешние деньги, несмотря на все их недостатки - не только абстракция ценности, но и безличный механизм обмена. Возможно в будущем люди изобретут множество и иных способов обмена, максимально освобождающих от взаимного влияния.
> Для САМОограничения договор вовсе не нужен. САМОограничивайтесь молча сколько Вам заблагорассудится и сколько душе Вашей угодно. А зачем ВМЕСТЕ с Другими-то??? Разве не для того, чтобы ВЗАИМОограничить друг друга? Вроде как да...
Слово "самоограничение" предполагает личную ответственность/субьектность. Самоограничение без договора невозможно, так же как невозможна свобода в одиночку.
> Если да, то вот оно и "влияние друг на друга", от которого надо как раз устремляться куда подальше (как было сказано в тезисе приведенном мною выше). Т.е. договор как ограничение себя или других и т.п. - это разновидность причинности, что входит в противоречие с Вашим тезисом: "преодолеть насилие причинности через договор с другими".
Вы опять пытаетесь притянуть причинность. Договор выявляет и подтверждает способы преодоления насилия, то новое, что творчески создают люди. Если Вы реально заинтересоваль механизмом договора, тем как новое воплощается в жизнь - это замечательно. Со своей стороны, подскажу Вам интересную особенность свободы. Все новое, что рождается из преодоления детерминизма сразу превращается в старое, т.е. назад в детерминизм. Поэтому с некоторой натяжкой можно сказать, что все новое рано или поздно становится причиной появления следующего нового. Вот такой, достаточно парадоксальный процесс.
> Вы вновь прошли мимо моего вопроса: Можно ли улучшать и совершенствовать реальность и при этом не быть причиной этого «улучшения» и «совершенствования»?
Я ответил два раза. Попробуйте понять, что такое парадокс. Парадокс - это одновременное наличие двух (как минимум) взаимоисключающих условий. Новое, недетерминированное, означает отсутствие причины. Творец никогда не знает результат творческого процесса. Извините, я не знаю, как еще Вам это обьяснить.
> Значит, я буду прав если скажу, что Вы, крутанув ручку крана на кухне, из которого вместо воды вдруг пошел громкий звук (как из органа), не будете считать себя причиной этого звука?
Вы путаете свободу и случайность (см. самый первый вопрос в тексте). Звук из крана вполне предсказуем, хоть и маловероятен.
> Вызываешь сантехника, а он впервые кран видит и походу дела соображает че к чему. И так каждый раз. Он - стопроцентно свободное существо?
Вы пытаетесь охватить сразу много аспектов свободы, не разобравшись с остальными. Вопрос знаний и их связи со свободой достаточно сложный. Попробуйте пока ограничиться старыми вопросами. Удачи.
OE
1. ОЕ, на мой ход: «И тут я вновь осмелюсь заявить, что быть в обществе и при этом не влиять друг на друга НЕВОЗМОЖНО (где никто ни на кого не влияет, там нет никакого общества)» Вы говорите: «Верно! С точки зрения детерминизма свобода невозможна. Однако она есть.»
Ну и что, что "есть"?
Мне кажется, Вы не поняли моего хода.
А именно.
Быть собой в обществе – это не некая неприятность, от которой надо освободиться и освободить других. Это то, без чего нет возможности человеку быть именно собой. Вот что я имел ввиду, когда уточнял, может ли человек жить не в обществе.
Ваш же ответ, показывает, что для Вас жить в обществе – это обуза, это то, что мешает быть собой, т.к. Другие шибко влияют на нас и мы зависим от них конкретно.
Ваш пример пока яркое тому подтверждение: «Например, посредством денег мы способны обмениваться с кем угодно. Нынешние деньги, несмотря на все их недостатки - не только абстракция ценности, но и безличный механизм обмена. Возможно в будущем люди изобретут множество и иных способов обмена, максимально освобождающих от взаимного влияния»
Т.е. Вы привели пример безличного механизма торгашей.
Так неужели «быть собой» в обществе – это ни с кем не иметь ничего личного? А траву косить с отцом тоже - за деньги? А то ведь имеем насилие как никак над ребенком (которому мяч хочется гонять с утра до вечера)!
В общем, то общество людей, чье «насилие» Вас не устраивает, это определенное «насилие», а не насилие и "влияние" вообще (как я было подумал). Именно поэтому Вы говорите: «Свободу от влияния посторонних можно вообразить как независимость от каждого конкретного члена общества и зависимость только от всех сразу.» Т.е. именно ПОСТОРОННИХ. – вот о каком обществе Вы говорите.
Если я прав, то тогда в Вашем тексте так сразу и надо было указать, что-то типа - человек человеку слуга, дикобраз, волк и т.д.… У меня бы и вопросов не возникло.
2. На предложенный вопрос: «Можно ли улучшать и совершенствовать реальность и при этом не быть причиной этого «улучшения» и «совершенствования»?»
Вы предлагаете все ответы в русле: «Новое, недетерминированное, означает отсутствие причины. Творец никогда не знает результат творческого процесса.»
Понято.
Не могу согласиться. Дело в том, что, по моему разумению, творец по определению – причина каких-то следствий (какие бы они ни были). Т.е. на вопрос (который Вы, видимо, не заметили) о том считать ли сантехника, проявившего сноровку и придумавшего новый способ починки крана, - причиной этого нового способа, я конечно, отвечаю положительно.
Поэтому если Вы считаете, что творец – творит, но из-за того, что не ведает результата, он - не причина сотворенного, то я очень надеюсь, что это действительно парадокс, а не глупость.
Признать другого сантехника, у которого что-то вроде дежавю, вполне соответствующим творческому и свободному существу Вы не смогли, указав на «Вы пытаетесь охватить сразу много аспектов свободы, не разобравшись с остальными. Вопрос знаний и их связи со свободой достаточно сложный.».
Но вообще-то Ваш основной ответ и аргумент в этом пункте как раз-таки о ЗНАНИИ. (Творец не знает результата...., не предсказуемость следствия свидетельствует о свободе....). Так что, мой пример уместен и выражает именно то затруднение понять Вас, которое вызывает Ваш текст именно в этом выделенном мною аспекте свободы (никаких "остальных" в этом пункте я не имел и не имею).
С ув. D