Реальность как объективная абстракция

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 

Абстракция – это вымысел ума, результат абстрагирования, то  есть отбрасывания лишнего, того, что нас не интересует, мешает, путается под ногами. Скажем, первая сущность Аристотеля, «вот этот человек» как сущность является абстракцией. Он единственный, но не один. Смысл начинает расползаться. Вон рядом еще один человек – другой. И возникает вторая сущность Аристотеля – человек вообще, универсалия, род человеческий. Поэтому «вот этот человек» не является просто сущностью. Для этого нам надо отбросить «первая». А это и есть абстрагирование.

Но есть сущность, для которой не надо ничего отбрасывать, потому что кроме нее ничего более и нет. Это абсолютное целое, в которое все остальное входит как часть. И такое целое, кстати обычно называется подлинной реальностью. Привычка повелась со времен Парменида. Так вот такая абстракция по процессу конечно абстракцией не является, так как мы ничего не отбросили, но зато по результату она ничем не отличается от обычной абстракции. И становится не субъективной, а объективной. То есть такая «абстракция» в кавычках на самом деле является реальностью. Но чем она являет без кавычек – так это просто сущностью. Без всяких добавлений, типа «первая» или «вторая».

Но надо заметить, что такая объективная сущность только одна единственная, потому что для всего остального сущность, уникальный смысл, который соответствует одному единственному «предмету», есть субъективная абстракция, плод воображения. Любая другая первая сущность легко и быстро переходит во вторую сущность. И поэтому всякий раз говоря сущность по идее мы должны уточнять, какую собственно именно сущность мы имели в виду. Поэтому в таком понимании сущности Аристотелем есть большое неудобство, оно фактически нежизнеспособно. Как-то справляемся, конечно.

Но если перевести сущность в мир идеального, где нет родов, то там сущность очень даже жизнеспособное понятие...

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Высыпим слева от себя, на чистом столе коробочку спичек. Они реальны? - Реальны! Причем, каждая отдельная спичка - "одно" . Будем их понимать как материализацию линий.

Потом справа построим из этих реальных спичек треугольник, квадрат, пятиугольник. Каждая фигура - это "многое", собранное по шаблону эйдоса:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура ,

как "многое". Без спичек мы ничего не увидим, поскольку на самом деле геометрия виртуальна... 

Но есть сущность, для которой не надо ничего отбрасывать, потому что кроме нее ничего более и нет. Это абсолютное целое, в которое все остальное входит как часть. И такое целое, кстати обычно называется подлинной реальностью. Привычка повелась со времен Парменида.

Да, было у Парменида такое представление.

У меня сущность - "одно", это линия как диалектическое единство:
протяженность/направление. А "многое" это бесконечный массив плоских фигур, собранных по эйдосу (он цикличен).

Ключевым моментом античной философии, является диалог Платона "Софист", где он критикует Парменида с его антиномией "Бытие есть, небытия нет", и утверждает, что и небытие есть, доказывая что они оба создают становление.

Чужеземец. Поэтому-то те, кто с ними вступает в спор, предусмотрительно защищаются как бы сверху, откуда-то из невидимого, решительно настаивая на том, что истинное бытие — это некие умопостигаемые и бестелесные идеи; тела же, о которых говорят первые, и то, что они называют истиной, они, разлагая в своих рассуждениях на мелкие части, называют не бытием, а чем-то подвижным, становлением. Относительно этого между обеими сторонами, Теэтет, всегда происходит сильнейшая борьба.

Чужеземец. Вы говорите о становлении и бытии, как-то их различая. Не так ли?
 Теэтет. Да.
Чужеземец. И говорите, что к становлению мы приобщаемся телом с помощью ощущения, душою же с помощью размышления приобщаемся к подлинному бытию, о котором вы утверждаете, что оно всегда само себе тождественно, становление же всякий раз иное.

О небытии:

Чужеземец.  Не ясно ли, однако, что движение на самом деле есть и небытие, и бытие, так как оно причастно бытию?

Теэтет.  Весьма ясно.

Чужеземец.  Небытие, таким образом, необходимо имеется как в движении, так и во всех родах. Ведь распространяющаяся на все природа иного, делая все иным по отношению к бытию, превращает это в небытие, и, следовательно, мы по праву можем назвать все без исключения небытием и в то же время, так как оно причастно бытию, назвать это существующим.

Теэтет.  Похоже на то.

Чужеземец.  В каждом виде поэтому есть много бытия и в то же время бесконечное количество небытия.

Такого упрощенного (в предикатном "рафинаде" как у меня) мыслей у Платона нет. Однако указание на то, что "бесконечное количество небытия" (при "много бытия")- есть! 

Уважаемый Александр! Хотите называть сущностью треугольник, квадрат, пятиугольник, поскольку они "целое"? Но тогда вы не получите универсальности (задача философии найти глобальное обобщение), поскольку все они сделаны из линий как "одно". То же и в числе.  Каждое по-отдельности "целое", но их аддитивная сумма набрана из единиц:

полагание - единица - ряд - группировки - представление

У вас число 125 - сущность, и число 35482555 - сущность.
У меня сущность этих чисел - единица, которая универсальна для любого числа. Абстракция у меня "многое" - число, его представления в разных форматах, плоская фигура, объемная фигура, ...

***

Александр! Я разъяснил свою позицию, а уже ваше дело соглашаться или нет с ней.

Аватар пользователя aegorev

>> У вас число 125 - сущность, и число 35482555 - сущность.
У меня сущность этих чисел - единица, которая универсальна для любого числа.

такая сущность (1) - хороша для чисто идеального мира (платоновский эйдосов), но материальный мир этого не потерпит - многообразие - это ценность! Без сущностей в материальном мире многообразия не будет. (Само собой - это мое мнение, у вас - свое)

Но есть одна сущность, которая и в материальном мире исключительно одна! Одна и в идеальном одна, и в реальном одна - вот это я понимаю! Сущность так сущность...

Аватар пользователя kosmonaft

Я думаю Аристотеля давно нужно оставить в покое. Вопросы, которые пытались решать (разрешать) древние и не очень древние философы уже разрешены. Другой вопрос, что не решена проблема соотношения и взаимодействия внутреннего мира человека с миром внешним. И если обратиться к вопросу касающемуся того же времени, то как "ведёт себя" время внутреннее? Есть ли оно вообще ?

Аватар пользователя aegorev

вы меня уже должны наверное знать - я придерживаюсь объективного идеализма, мне человек не интересен. Это чтобы не быть не вежливым, ответил... А вот Аристотель - личность интересная - он же энциклопедист. А насчет решения вопросов 2.5 давности вспомните Хайдеггера - вообще не понятно тогда, за что ему кафедру дали? Вас это не смущает?

Аватар пользователя kosmonaft

Любопытно, а как вы рассматриваете мир, который познаете в качестве человека, отдельно от человека, инструментарием которого этот мир наблюдаете и познаете отдельно от человека ? Вам не кажется, что ваша точка зрения несколько ущербна ?
Насчёт Хайдеггера ничего сказать не могу. Чтот-то читал, но особо не впечатлился...,))

Аватар пользователя aegorev

ну про бытие то наверное слышали, он же сильно возмущался - как же так, 2.5 тысячи лет, а никто не понимает, кстати из философии экзистенциализма - как я понимаю - ваша тема, человеческая.

Как я с этим живу? - спокойно - всего знать нельзя. Надо ходить научиться, потом за человека браться. А у нас с Хайдеггером видите какая беда-то! так что нам не до человека!  

Аватар пользователя kosmonaft

ну про бытие то наверное слышали, он же сильно возмущался - как же так, 2.5 тысячи лет, а никто не понимает

Если что-то невозможно определить или, другими словами, что не имеет не только формы, но и содержания, то следует признать, что в этом случае мы имеем дело не с вещью или предметом, а а процессом...
Признать, согласиться, смириться и успокоиться...,)) 

Аватар пользователя aegorev

высокое - вам не по плечу - шутка :-)

Аватар пользователя kroopkin

Но есть сущность, для которой не надо ничего отбрасывать, потому что кроме нее ничего более и нет. Это абсолютное целое, в которое все остальное входит как часть.

Она есть - где? В голове говорящего? Ну а раз в голове говорящего - то значит что-то уже отброшено, значит абстракция!.. laugh

Все же следует помнить, что свойства нашего познающего инструмента - они впечатаны во все то, что мы "отражаем" / познаем. Инструмент хоть и пластичен, но имеет свои ограничения - Кант с его априорностью не даст соврать.

Аватар пользователя aegorev

Для меня авторитетов не существует. А иначе можно разойтись или говорить о погоде. Канта ценю. Гегель наворотил больше...

Про голову говорящего я иногда думаю, неужели никто из нынешних философов никогда не читал Парменида, Платона? Не слышал об объективном идеализме? Нет?

Аватар пользователя kroopkin

Понял, 2,5 тыс лет развития не было...

Замечу, что мой вопрос "есть - где" остался Вами неотвеченным. Лишь пляска под "не признаю авторитетов" с попыткой залезть вверх по иерархии... laugh

Аватар пользователя aegorev

нет, есть не в голове говорящего, а в объективной реальности. 

а насчет попытки - да ладно вам, просто люди склонны ошибаться, поэтому и авторитетов нет. Или вы знаете таких, которые не ошибались?

Аватар пользователя kroopkin

, а в объективной реальности. 

Место не можете уточнить? (Пространство ведь нам дано)...

Ладно, не буду дальше мучить: весь Ваш объективный идеализм обретает целостность лишь при наличии бога. Есть Бог, и все платоновские эйдосы - там. Есть Бог, и всё идеальное, что не в головах людей - у него в голове (если бог антропоморфен).

Так бог - есть? 

Если да - то он - часть? Если часть - то у него лишь идея о целом. И т.д. В общем - все виснет даже с богом... 

Аватар пользователя aegorev

первый объективный идеалист - Парменид - бога  у него не было, но было "бытие" как объективная реальность - это и есть целое (для него, у меня посложнее будет, но это не важно). Сущие - его части. В чем проблема? Вот вам абсолютное целое, которое не может быть ничьей частью...

Аватар пользователя kroopkin

Я ж Вас уже спросил безрезультатно: а это Ваше оно - оно где? smiley

Аватар пользователя aegorev

мое?  

в идеальном мире (пока еще), а он как известно (Пармениду по крайней мере) вне времени, вне пространства  и вообще знаете - этот идеальный мир такая " темная лошадка" - никто там не бывал при твердой памяти и ясном уме. Поэтому подробностей не скажу. Что еще? Он вполне самодостаточен само собой. Вообще спрашивать об абсолютном целом - "где оно"? даже как-то неприлично! В самом себе естественно (вы можете себя представить в самом себе, я вот не очень, ну это потому что не сеньке шапка, я то как раз часть, вот себя в нем я легко представляю). Ему там здорово и соседи не мешают...

Аватар пользователя kroopkin

А ежели мой телевизор его часть - то он что, тоже вне времени и пространства? Даже когда он перед моими глазами?

Аватар пользователя aegorev

матрешку видали? ваш телевизор во времени и в пространстве, а время и пространство в абсолютном целом, а целое в самом себе, еще можно про смерть кащееву вспомнить...

Аватар пользователя kroopkin

smiley

И все это - вне времени и пространства...

Аватар пользователя aegorev

кажется вы хотите поймать на слове "вне" - так просто мое неумение пользоваться словами. Слово вне, я неосмотрительно употребил как отрицание. 

Правильно было: абс. целое находится не в пространстве и не во времени.

Отрицаем мы обычно тогда, когда не знаем что сказать утвердительного, ну или как вариант - почему нет.

так вот "это все" - не только не во времени и не в пространстве, но и не в вашем телевизоре. Вас же это не удивит? Верно? обычное "инобытие", не бытие другим, только в географическом вопросе "где".

А мне вот интересно, вы правда меня не поняли, когда я пытался просто отрицать, или вы реального думали, что я ошибся и вы меня сейчас подловите? Мне кажется из контекста должно быть все понятно. Просто мне любопытно, хобби у вас такое такое - ловить блох? Я без отрицательных смысл. Просто мне было бы скучно, ну это же обычно дело - всякие оговорки неточности? С другой стороны охота - пуще неволи, может вам правда нравятся бессмысленные ребусы. Как говорится ненаказуемы. Просто я вижу, что вы меня "ловите". А сам сразу и не сообразил. На чем он меня ловит? Неужели я так невнятно выражаюсь. Так что? Правда невнятно? Все так плохо? Мы конечно ситуацию прояснили, но сколько времени потеряли... Ну вы то может и нет, а я вот - да... Поболтать конечно приятно. Мне ведь тоже поговорить особо не с кем.. 

Так как? еще вопросы есть? 

Аватар пользователя kroopkin

Во-первых, "ловить друг друга" - один из аспектов любой беседы-обсуждения. Так что Ваше возбуждение в этом месте непонятно. Вы что, ожидаете от беседы лишь "облизывания"? Тогда - сорри... Но я - в стандарте.

Второе: я обычно вступаю в беседу, когда вижу какую-то интересность, где ожидаю бенефит от обсуждения при различии в точках видения / говорения. Что случилось и здесь.

Ну а то, что по пути с Вами случилось раздражение - тут могу лишь принести свои извинения. Мой интерес за пределы спокойной беседы не распространяется. Хотя бывают и срывы - но тут я обычно вторичен.

В общем: спасибо за беседу. Всего доброго!

Аватар пользователя aegorev

ваши извинения излишни! не было у меня никакого раздражения, и наш разговор я воспринимаю совершенно нормально.

повторюсь мне просто интересно стало сама ситуация - я ее плохо понимаю. Чувствую - ловят, а на чем не понимаю...

Так что и вам спасибо! Заходите еще!

Аватар пользователя kroopkin

Поймать можно только на "зернистости" картины мира: с одной стороны все гладко, с другой стороны все гладко, а вот с одного зерна на другое - только скачок. У человека таковой - закамуфлирован выносом в бессознательное - потому "топтание" в таких местах и вызывает раздражение - до срыва в брань... smiley Издержки интеллектуальной беседы. Бенефит - обнаружение "клопа" в своем МойМире - с последующим его вычесыванием...

Аватар пользователя aegorev

так как у меня вообще? "жить буду"? :-) (в смысле с философией) ваш вердикт? 

Аватар пользователя kroopkin

Дык я то тут причем? Ваш МойМир - Вам с ним и жить. laugh

Одна из "дырок" (из моего миропонимания) была Вам показана. (Собственно это почему я не с Вами. smiley) Ну а как Вам с этой "дырой" жить - Ваше дело. 

Аватар пользователя aegorev

ну может вы и показали, так я не заметил. Повторить можно для непонятливых?

Что за "дырка"? Спасите человека - вам зачтется! (ну я по крайнем мере на это надеюсь...)  

Аватар пользователя kroopkin

Попробую, хоть если вы счастливы, то наверное не стоит...

То, что содержит в себе все остальное (включая мой тв) - находится где-то вне времени-пространства. Значит и мой тв - он там же. Но: он передо мной - в нашем пространстве времени. 

Недаром Платон уносил "туда" лишь эйдосы - оставляя вещи здесь...

И вообще, идеализм в Вашей амбиции (как я ее понял) целостно и непротиворечиво возможен лишь в традиции Беркли: все бытийствует в Боге. Потому возможно уравнять статус идеального и материального... И то, в чем все остальное присутствует лишь как часть - это Бог.

Где мое тело - в Боге, в статусе "материальное", где универсалия "тело" - в Боге, в статусе идеальное, где Бог - в Боге. А есть ли вселенная (материальных тел) - да, все в статусе "материальное" в Боге организовано как наблюдаемая нами вселенная. И т.д.

И лишь одно, что толкает людей в номинализм, остаётся: любой ли генерируемый мной знак немедленно порождает / находит соответствующую универсалию? И как бы обрезать чепуховые универсалии, ибо нах они нужны Богу? Но это уже отдельный вопрос.

Аватар пользователя aegorev

>>Значит и мой тв - он там же.

совсем не там. Ваш тв - материален. вещь! он может находится только во времени и в пространстве что и делает. Платон прав! А вы тут что-то не то говорите...

Бога в моей философии нет. Вот сегодня выяснил из Новой философской энциклопедии, что это крайний реализм: "В 11 в. крайний реализм возникает как оппозиция номинализму И. Росцелини, выраженная в доктрине его ученика Гильома из Шампо, утверждающего, что универсалии как  «первая субстанция» пребывают в вещах в качестве их сущности."

Вот это точно про меня. Значит я остался в 11 веке - какой я несовременный - чешу затылок!

Аватар пользователя kroopkin

yes

Аватар пользователя aegorev

спасибо! расцениваю как комплимент :-) Ну так, по-крайней мере буду расценивать...