От истинности к достоверности

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Развернутый термино-ЛОГИЧЕСКИЙ анализ предложенных уважаемым actuspurus'ом словарных статей "Достоверность, истинность и истина".

Этот текст, ни в коей мере, не продиктован целью переубедить автора статей, а есть лишь попытка выразить в полемической форме собственный взгляд на проблему.

Достоверность

По прежнему, введение понятия «достоверность» в предложенной трактовке мне кажется сомнительным, ничего не добавляющим к теории познания, не вскрывающим новые нюансы.

Можно предположить, что перед нами просто новое имя, новое обозначение для понятия «непосредственное чувственное восприятие», то есть того, что дано каждому человеку в ощущения. Но если обсуждая «чувственное восприятие» мы понимаем с чем имеем дело – с неким образом, формирующимся в голове человека, то не совсем понятно, к чему относится «достоверность»? О «достоверности» чего идет речь? О (1) достоверности (наличии) предмета восприятия или о (2) достоверности внутреннего образа?

С одной стороны, судя по первому посылу («Достоверность — это то, в чем нельзя сомневаться. и т.д.», actuspurus) речь идет о непосредственном восприятия, о чувственном образе. Но в такой трактовке «достоверность» не может быть истинной или неистинной, поскольку субъективное непосредственное восприятие ни с чем не может быть соотнесено, нет ни каких критериев оценки чувственного восприятия ни самим его владельцем, ни тем более сторонними наблюдателями (напомню, речь идет именно об оценки самого восприятия, образа).

С другой стороны, при упоминании о «неистинной достоверности» (галлюцинации) – мы должны понять, что речь идет о предмете восприятия. Ведь является ли чувственный образ галлюцинацией или нет может быть зафиксировано исключительно и только при обращении к коллективному опыту, и это обращение направлено не на анализ самого чувственного образа, а на предмет восприятия. Посему, фраза «неистинная достоверность» («не достоверность») означает не «неистинное чувственное восприятие», не «неистинную данность», не «неистинный образ» (они, как уже отмечалось, как таковые, как непосредственные и субъективные не поддаются анализу и принципиально не могут быть истинными или неистинными), а означает лишь факт отсутствия в коллективной практике предмета этого образа.

Можно, конечно, понимать «неистинную достоверность» как сомнение самого субъекта в своем непосредственном восприятии, то это уже из области психологии (психиатрии), а не философии.

У Гегеля, в отличие от предложенного actuspurus'ом варианта использования термина, понятию «достоверность», как непосредственной данности восприятия, противопоставляется «истина», которая понимается как данность уже опосредованная познанием. В такой трактовке введение этого термина вполне оправдано и понятно, в нем есть движение (хотя следует отметить, что он не прижился в философском лексиконе).

Итак, введение термина «достоверность» в предложенной интерпретации не только ничего не добавило к пониманию сущности познания, а смешало несколько разноуровневых моментов: (1) проблему соотнесения индивидуального чувственного восприятия и коллективного опыта (по сути проблему индивидуальных, а также и коллективных «галлюцинаций»); и (2) проблему становления истины как опосредования познанием непосредственного знания, то есть проблему пути от непосредственной чувственной данности к убежденности, к уверенности, к ощущению истины.

Истинность

Основная проблема с определением понятия «истинность», на мой взгляд, состоит в неопределенности того, к чему оно относится. Казалось бы, на решение этой проблемы дано прямое указание в первой же фразе: «истинность — это характеристика Знания…,» (actuspurus), то есть истинным или неистинным может быть знание. Однако, последующее использование термина «знание» позволяет нам усомниться в рациональности такого посыла. Дело в том, что в тексте «знание» используется в двух принципиально разных, относящихся к разным уровням познания значениях: (1) как ощущение, понимание, внутреннее индивидуальное содержание субъекта познания («как содержания сознания, …присвоенное (вос-принятое) сознанием в виде содержания его понятий, идей, мыслей») и (2) как набор формальных высказываний, разрозненных или объединенных в формально логические системы – теории (см., к примеру: «знание (теория) сама создает для себя критерий (предсказание), которому она должна соответствовать»…(actuspurus)).

Если говорить о знании, как «содержании сознания», то оно как и «непосредственный чувственный образ» не поддается анализу и сравнению, у нас нет никаких критериев, по которым мы смогли бы напрямую сравнивать «содержание сознания» с чем-либо другим ему (включая содержание других сознаний). (Понятно, что речь идет не о сравнении содержания памяти, в которой зафиксированы формальные знания – фразы и формулы из учебника, а о «содержании сознания» в виде понятий, идей и т.д.). Сравнению поддаются лишь внешние проявления «содержания знания», его вербализированное, формализированнное содержание. Аналогично как и в случае анализа непосредственного восприятия, нам не доступна оценка истинности или неистинности чувственного образа (непосредственной индивидуальной данности), а можно говорить лишь об оценке внешнего проявления, вербализации этого образа: к примеру, скажем, проверяется заявление владельца образа о том, что он видит «нечто», то есть конкретное его высказывание (указывание).

Следовательно, ни о какой истинности знания как «содержания сознания» не может быть и речи – в любом случае истинными или неистинными, то есть соответствующими тем или иным критериям, всегда являются конечные формальные высказывания владельца знания. И таковыми критериями всегда является исключительно и только другие высказывания. И это вполне понятно – сравнению поддается подобное: длину можно сравнить с диной, вес с весом, высказывание с высказываниями.

Теперь обратимся к знанию, понимаемому как набор формальных высказываний. Тут все действительно прозрачно: истинность формального высказывания – это ничто иное как его соответствие другому высказыванию: решение задачки – ответу в конце учебника, предсказания теории (теоретического высказывания) – данным опыта (эмпирическому высказыванию). Здесь можно полностью согласиться с Actuspurus: «Опыт сам принадлежит Знанию и скорее составляет еще одно, независимое, конкретное бытие этого Знания. … О таком положении дел говорят, что «опыт нагружен теорией»». То есть буквально следует понимать, что рациональное научное познание разделено на две взаимозависимые сферы: (1) теоретическую область, генерирующую теоретические высказывания, и (2) эмпирическую – выдающую «на гора» эмпирические высказывания, и именно сопоставление сравнение этих высказываний есть процедура установления их истинности (возможно говорить и об истинности теоретических высказываний, и об и истинности эмпирических высказываний – это отдельная большая проблема эпистемологии см. к примеру "Истинность научных высказываний").

Итак, мы неизбежно приходим к заключению, что понятие истинность рационально может быть соотнесено лишь с высказыванием - истинными или неистинными могут быть только высказывания - и критерием истинности может выступать лишь другие высказывания.

В предложенной трактовке решаются проблемы: (1) «истинности достоверности» - проблема сводится к соотнесению высказывания владельца субъективного непосредственного образа и высказываний о предмете этого образа окружающих, которые необходимо понимать как выражение коллективного (социального) опыта; (2) формально-логической (математической) истинности, напрямую понимаемой как тождественность логических высказываний (выражений); (3) и истинность научных (эмпирических и теоретических) высказываний.

В заключении, исходя из приведенного понимания понятия «истинность», можно сделать еще замечание относительно истинности теорий, понимаемых как формально-логические системы высказываний. Действительно, «опыт подтверждает или нет предсказание теории» (Actuspurus) - фактически констатируется совпадение или не совпадение теоретического высказывания (предсказания) и эмпирического высказывания. Но данная операция сравнения рационально имеет отношение только к конкретным высказываниям, то есть речь может идти об истинности (или неистинности) конкретного предсказания – перенос истинности одного или многих предсказаний на саму теорию неоднозначен. Вообще некорректно говорить об истинности теории вообще, как единой системы. В достаточно сложной теории (формальной системе) могут быть сформулированы предсказания (высказываний), не имеющие однозначной формально-логическая истинности внутри самой теории (по теореме Геделя). Плюс, теория всегда имеет свои границы применимости и предсказания теории за этими границами не будут истинными, но это не делает теорию «неприменимой», «не работающей» (мы с успехом рассчитываем полет снаряда с помощью ньютоновской динамики). Посему, с учетом того, что истинность понятие квантованное (может принимать лишь два значения: «истинно» и «ложно»), чтобы не вводить себя в заблуждение лучше вообще отказаться от применения понятия истинность к теории в целом (что вполне согласуется с принципом фальсифицируемости К. Поппера).

Для внутреннего использования я прибегаю к знакомому нам термину «достоверность», используемому в значении, близком ко во второму, указанном Actuspurus – степени доверия. То есть о теории я предпочитаю говорить как обладающей той или иной степенью достоверности, то есть степенью доверия в сфере науки, и говорить об области достоверности теории, то есть о пределах, в которых теория дает истинные предсказания. При этом имеется ввиду, что стопроцентно, абсолютно достоверной теории («истинной теории») быть принципиально не может. Понятно, что понятие «достоверность» нерационально, во многом субъективно оценочно, но это и отражает нерациональность, необъективность реальной оценки самих научных теорий – эта оценка принципиально не может быть однозначно сведена к характеристикам «истинно» или «ложно».

Так же, конечно, следовало бы терминологически разделить два значения слова «знание»: (1) как «содержания сознания» и (2) как набора формальных высказываний. В обыденном языке и даже в философском (как мы это наблюдали) эти понятия часто смешивают, например, говорят, (1) что у некто есть знания, но выразить их он не может, а также, (2) что в учебнике изложены знания по физике, хотя понятно, что речь идет о разных понятиях: (1) о некоем индивидуальном понимании и о наборе формальных высказываний. Индивидуальное понимание и формальные высказывания тесно связаны друг с другом: благодаря пониманию мы "генерим" высказывания и воспринимая высказывания мы "формируем" понимание, но понятно, что перед нами однозначно разные понятия, которые не корректно в специальных текстах называть одним словом - "знание".

Для прояснения своего понимания последнего, упоминаемого в словарной статье понятия, просто отошлю (тех кого это интересует) к тексту «Истина».

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

1. По достоверности: разделяю Ваш подход. Цитата из БСЭ :

Достоверность...в философских и логико-методологических исследованиях употребляется в качестве характеристики знания как обоснованного, доказательного, бесспорного и как синоним истины. В экспериментальном естествознании достоверными нередко называют события, суждения о которых рассматриваются как эмпирически подтверждённые специальными экспериментами или, шире, — общественно-производственной практикой.

2. Принимая Ваше рассуждение о высказываниях как главном предмете истинности, не согласен с одним моментом. Вы говорите:

Следовательно, ни о какой истинности знания как «содержания сознания» не может быть и речи – в любом случае истинными или неистинными, то есть соответствующими тем или иным критериям, всегда являются конечные формальные высказывания владельца знания.

что было бы оправданным, если бы между содержанием сознания, и его вербальной презентацией (более обще: презентацией в знаках) не было бы никакой связи. На мой взгляд такая гипотеза неадекватна. Я думаю, что ментальные модели, являющиеся содержанием сознания, могут быть отражены в знаковом тексте достаточно однозначно. Более того, по таким текстам они "восстанавливаются" в виде ментальных моделей в головах других людей, и уже восстановленные модели могут порождать новые семейства высказываний. Все эти семейства высказываний дают вклад в единое смысловое поле, связанное с данной ментальной моделью. Если все подобные высказывания (1) непротиворечивы, и (2) истинны, то модель можно считать истинной... Т.е. истинность переносима с высказываний на порождающие данные высказывания ментальные модели.

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

если бы между содержанием сознания, и его вербальной презентацией (более обще: презентацией в знаках) не было бы никакой связи.

Это вопрос обсуждаемый. Дело в том, что я исхожу из представления, что истинность понятие рациональное и может быть "передана" лишь при наличии однозначной связи. Между содержание сознания (ментальной моделью или индивидуальным Пониманием в моей терминологии) и знаковой фиксаций существует связь (в обоих направлениях - и при восприятии, и при генерации), но эта связь нерациональна и неоднозначна. Вы же сами знаете, какие разнообразные представления люди строят у себя в голове при прочтении одного и того же текста. И даже при этом разнообразии, они порой могут прийти к согласию (и, по вашему, к заключению об истинности их ментальных моделей) лишь при совпадении высказываемых ими суждений, а потом копнув поглубже выясняется, что они имели ввиду совсем разное, порой, проитвоположное. Мы можем только допускать соответствие, но не однозначно его констатировать, как того требует утверждение об истинности (как мы это делаем при сопоставлении формальных высказываний).

Если все подобные высказывания (1) непротиворечивы, и (2) истинны, то модель можно считать истинной… Т.е. истинность переносима с высказываний на порождающие данные высказывания ментальные модели.

Потом, в схеме "истинные высказывания" - "истинная метальная модель" существует та же проблема, что и с "истинностью" теории. Если истинность отдельного высказывания устанавливается (по фиксированным критериям, в рамках фиксированных правил и т.д.) однозначно, рационально, то наличие ряда истинных высказываний не может свидетельствовать о истинности породившей их ментальной модели - она, как и тория (формальная модель), может произвести и неистинные высказывания. Посему мы может говорить лишь о некой достоверности модели - безусловно любая ментальная модель (как и теория) при переходе тех или иных ограничений будет выдавать неистинные предсказания (в противоном случае, мы имеем дело с Божеством ;-).

При закреплении за моделью определения истинности нам придется "бороться" с квантованностью этого понятия: утверждать, что они либо истинна либо ложна. Хотя по своей конечной природе никакая модель не может быть абсолютно истинной. А не абсолютной истинности - так немножко истинно, а немножко ложно - не бывает. Тем более, если мы при анализе научных теорий (формальных моделей) еще можем констатировать рациональную связь теории с ее предсказаниями (высказываниями) (и то в рамках допустимых теоремой Геделя), то рациональной связи ментальной модели с продуцируемыми ее высказываниями установить невозможно. Да саму эту ментальную модель зафиксировать как нечто единое невозможно (если это, конечно, не хорошо зазубренная формальная модель - уже сформированная научная теория).

Посему я предлагаю говорить лишь о высокой степени достоверности ментальной модели при продуцировании ею серии истинных высказываний. Хотя бы для того, чтобы избежать мгновенного превращения ее в неистинную, при первом ложном высказывании, которое непременно будет. В этом случае просто понизиться ее достоврность или можно будет говорить о достоверности ее в определённых границах (как и о формальных моделях).

Аватар пользователя kroopkin

Я именно потому и использовал термин "неадекватна" применительно к Вашему построению, что в принципе на Ваших положениях можно вполне построить гносеологическую теорию... Есть только нюанс: теорию познания ЧЕГО? :-))))))))))

Соглашаясь с замечанием о нетривиальности процедуры "восстановления" ментальной модели по тексту, и принимая Ваши указания о возможных сбоях/ошибках в этом деле, обращу однако Ваше внимание на то, что в науке все таки правилом является ОДНОЗНАЧНОЕ восстановление моделей разными исследователями (ошибки, возникающие в процессе, обычно трактуются термином "непонимание", "упущение", однако в конце-концов модель восстанавливается однозначно) и только на основе такого восстановления возникает то, что люди называют ВЗАИМПОНИМАНИЕМ...

При закреплении за моделью определения истинности нам придется «бороться» с квантованностью этого понятия: утверждать, что они либо истинна либо ложна.

Здесь чувствуется отрыв от "сохи"... Заключение об истинности теории/модели обычно формулируется в виде: теория верна в такой-то области с такой-то точностью... Т.е. значок И присваивается тройке (теория, область определения, точность). И никаких проблем с квантованием... :-)))))

Аватар пользователя boldachev

Есть только нюанс: теорию познания ЧЕГО? :-))))))))))

Изложенное - элементы эпистемологии, т.е. научного познания (в частности текст "Истинность высказывания, как формальное тождество высказываний" фрагмент старой большой работы "Интегральная эпистемология" - я ее ныне немного редактирую, посему, можно будет полностью посмотреть на моем сайте через недельку, или найти в сети ее старый плохо отредактированный вариант.)

что в науке все таки правилом является ОДНОЗНАЧНОЕ восстановление моделей разными исследователями

Тут мы находимся в ситуации терминологической проблемы. Ваше понятие "ментальная модель" занимает некое среднее положение между понятием "научная теория", то есть сугубо формальной, однозначно передаваемой, моделью, и моим понятием "индивидуальное Понимание", которое предшествует созданию и формальной, и ментальной моделей, то есть довербализированным, доструктуированным представлениям на уровне мировоззрения, общего понимания. Посему в моих построениях, говорить об истинности индивидуального понимания («содержания сознания») не представляется возможным по причине принципиальной прямой несоотносимости его ни с чем.

Говоря же о "ментальных моделях" (в вашей терминологии) практически невозможно провести грань между таковыми и формальными моделями (теориями). "Однозначное восстановление ментальной модели" возможно только тогда, когда она сама имеет однозначную форму, то есть неразличима от научной теории - одинаковость теоретических высказываний различных людей (их взаимопонимание) вызвано просто использованием одинаковой формальной модели, которая по определению должна давать однозначные выводы независимо ни от чего. Если же ментальная модель не имеет однозначной формы (то есть действительно является индивидуальным понимание, представлением), то принципиально невозможно обсуждать проблему "ее восстановления", по причине отсутствия того, с чем ее можно сравнивать.

Как только научное познание выходит за пределы установленных (зафиксированных) формальных теорий, то есть именно в тех ситуациях, которые интересуют эпистемологию (а не педагокику как в случае "однозначного восстановления моделей"), то есть когда и идет сам непосредственный процесс научного познания, бессмысленно говорить о какой-либо адекватности и воссоздании ментальных моделей: на переднем крае теоретической науки сколько ученых, столько и ментальных моделей. И эти модели (в доформальный, дотеоретический период) могут давать вполне сопоставимые высказывания при полном не совпадении моделей (если вообще возможно говорить об их сравнении).

теория верна в такой-то области с такой-то точностью… И никаких проблем с квантованием… :-)))))

Да в таком случае с вами можно согласиться - возможно говорить об истинности теории в таких-то границах. Однако, тогда получается, что если теория имеет даже одно истинное предсказание в некой очень узкой области и при достаточно размытой точности, то все равно можно говорить о ее истинности. Выходит, что истинными (хотя и с существенными оговорками) может считаться большинство теорий. Перед нами два крайних варианта: либо все теории истины, либо ни одной (так как у любой теории есть неистинные высказывания).

Посему, конечно это вопрос, опять же, во многом терминологический, я в своей системе буду предпочитать не использовать понятие истинности к теории и говорить о степени ее достоверности - теория имеющая одно истинное высказывание (из множества делаемых) имеет очень низкую достоверность, а если многие предсказания истинны - высокую (безусловно, понимая, что любая теория имеет вполне определенную область достоверности, иначе она не является теорией - принцип фальсифицируемости Поппера).

И самое важное, применение понятия "истинность" к теории в целом (как к формальной системе) не очень стыкуется с теоремой Геделя - в теории могут быть высказывания (предсказания) не обладающие однозначной логической истинностью в ней самой.

И напоследок - хотя вопрос об "истинности" теории или ментальной модели во многом терминологический, но в нем есть большая доля лукавства. В конечном (и начальном) итоге речь всегда идет исключительно об истинности конкретных высказываний, и только они (высказывания) могут быть в полном смысле истинными или неистинными. А заключение об истинности модели (формальной или ментальной) - это лишь подгонка (урезание) ее под множество продуцируемых ею истинных высказываний. Если (в общем случае) человек, используя некую ментальную модель, сделал кучу предсказаний, часть из которых оказалась истинными, а часть нет, согласитесь, будет лукавством заявлять, что его модель истина только надо отбросить (не учитывать) неистинные предсказания. Честнее и понятнее говорить о некой степени достоверности. (НО опять же - дело вкуса - терминологического).

Аватар пользователя kroopkin

Ваше понятие «ментальная модель» занимает некое среднее положение между понятием «научная теория», то есть сугубо формальной, однозначно передаваемой, моделью, и моим понятием «индивидуальное Понимание», которое предшествует созданию и формальной, и ментальной моделей, то есть довербализированным, доструктуированным представлениям на уровне мировоззрения, общего понимания.

Скорее "объективированное понимание" - индивидуальное понимание многих, "прогнанное" через коммуникацию. Объект мира 3 Поппера...

Говоря же о «ментальных моделях» (в вашей терминологии) практически невозможно провести грань между таковыми и формальными моделями (теориями).

Здесь уже я теряюсь... Формальная теория (насколько я понимаю Ваш конструкт) - это набор высказываний. Ментальная модель - идеальный объект в сознании. Да еще, не забудьте, что в "восстановлении" учавствует еще и референс, точнее вся известная информация о нем - вот почему у меня появляется "смысловое поле"...

И согласен, что над "однозначностью" мне надо еще подумать. Целью познания у меня является "представление" об объекте (референсе), которое по сути является набором ментальных моделей, каждая из которых может дать в общем случае семейство теорий. При этом существует "взаимопересечение" представлений, т.е. определенная информация о представлении поступает из "граничных условий" - других представлений/объектов... И данные представления вполне себе объективируются - много исследователей ведут их изучение вполне понимая друг друга... При этом новые ученые вполне могут войти в дискурс, т.е. "восстановить" в своем созннии актуальное представление...

на переднем крае теоретической науки сколько ученых, столько и ментальных моделей. И эти модели (в доформальный, дотеоретический период) могут давать вполне сопоставимые высказывания при полном не совпадении моделей (если вообще возможно говорить об их сравнении).

Проблему сравнения это Вы правильно отметили... Как можно сравнивать что-то, не имеющее под собой какое-то общее качество?

Все-таки люди работают над одним представлением, хоть может быть и над разными моделями. При этом обсуждая результаты они восстанавливают в сознании именно конкретную обсуждаемую модель - и так одну за другой - и в процессе такой коммуникации обычно происходит (1) устранение "разного по недоразумению", (2) выработка понятийного аппарата (единой лексики), и т.д.

Выходит, что истинными (хотя и с существенными оговорками) может считаться большинство теорий. Перед нами два крайних варианта: либо все теории истины, либо ни одной (так как у любой теории есть неистинные высказывания).

Здесь действительно лексика. В свое время мы говорили "работает"... В смысле теория/модель - работает. И дальше, сравнивая теории - лучше/хуже работает...

Однако если вспомнить точность, то имеется переход - при больших допустимых отклонениях теория верна, при малых - не верна. И возможность сравнить теории для одной области определения - та, что точнее - та лучше. Т.е. "убийство" теорий уменьшением допустимого отклонения...

Аватар пользователя boldachev

Скорее «объективированное понимание» — индивидуальное понимание многих, «прогнанное» через коммуникацию. Объект мира 3 Поппера…

Не понял, что является скорее «объективированным пониманием». Индивидуальное понимание? Ментальная модель? ...

Аналогом третьего мира Поппера в моей схеме выступает Всеобщее социальное познание как единство Всеобщих социальных Понимания и Знания (упоминается во фрагменте "Истинность научных высказываний", а подробно в полном тексте).

И потом, "индивидуальное понимание многих, «прогнанное» через коммуникацию" никак не может считаться (называться) "объективированным" - этим термином традиционно обозначается однозначная, формальная фиксация нечто, чаще в виде знаковых систем - знания. Понимание и как индивидуальное, и как всеобщее (социально интегрированное) не может быть объективным по причине невозможности его однозначной фиксации, локализации, указания его границ, однозначного воспроизведения.

Здесь уже я теряюсь… Формальная теория (насколько я понимаю Ваш конструкт) — это набор высказываний. Ментальная модель — идеальный объект в сознании.

Формальная модель - это полный синоним научной теории и я этот термин ввел только здесь по аналогии с вашей "ментальной моделью" (сам я предпочитаю работать с термином "теория").

Проблему я увидел в том, что в вашей концепции, в которой может идти речь об "истинности ментальной модели", об ее адекватном воспроизведении и т.д. трудно провести границу между двумя идеальными объектами: (1) собственно ментальной моделью - неким индивидуальным довербализируемым пониманием и (2) воспринятой (заученной) научной теорией - формальной моделью адекватно перенесенной из учебника в голову. Адекватному сопоставлению (сравнению и воспроизведению) поддаются лишь формальные модели (теории) - даже потому, что просто есть объективированный в виде знаковой системы предмет для сравнения. Ментальные модели, если они не есть зазубренные формальные модели (теории) принципиально несравнимы - наличие совпадающих высказываний, продуцируемых разными моделями не может свидетельствовать о тождественнисти их идеальных индивидуальных источников. (Даже принципиально разные формальные теории, построенные на разных логических и понятийных основаниях, могут продуцировать одинаковые предсказания, но эти то теории хоть сравнить можно - глазками по значкам пробежать, а что сравнивать будем в ментальных моделях?)

Целью познания у меня является «представление» об объекте

Аналогично в моих построениях целью познания является формирование понимания: для индивида - индивидуального, если говорить о познании в целом - всеобщего социального (третьего мира).

много исследователей ведут их изучение вполне понимая друг друга… При этом новые ученые вполне могут войти в дискурс, т.е. «восстановить» в своем созннии актуальное представление…

Вот тут надо, на мой взгляд все же, понимать, что понимание друг друга, вхождение в дискурс (совпадение формальных высказываний) не может служить основанием для утверждения об совпадении каких-либо представлений ("актуальных представлений", "ментальных моделей", "индивидуальных пониманий"). Тут стоит смириться, что в любом случае связь всех представлений осуществляется только и исключительно через высказывания и эта связь сама по себе нерациональна (ну это как с восприятием цвета - от того, что мы все называем один цвет одним именем, никак не следует, что мы его внутренне воспринимаем одинаково - это не поддается проверке).

Все-таки люди работают над одним представлением, хоть может быть и над разными моделями. При этом обсуждая результаты они восстанавливают в сознании именно конкретную обсуждаемую модель

И где это представление находится? Как и с чем его сравнить? Если это индивидуальное идеальное представление - оно не сравнимо по определению. Если это социальное представление - то оно вообще не локализовано, не может быть зафиксировано - мы можем лишь констатировать наличие его в виде некоего понятийного поля, даже можем допустить, что разные люди как-то близко его представляют. Но лишь допустить - ведь рационально сравниваются лишь высказывания - а они могут совпадать лишь по причине фиксированности и унифицированности научного языка (терминологии) - тут как с цветом: видим разное но называем по-одинаковому, поскольку язык един.

Так что восстановить конкретную модель можно лишь в том случае если эта модель формальна (является теорией) - идеальные модели (внутренние и внешние) не могут быть восстановлены по причине своей принципиальное "не конкретности" - просто сам факт "восстановления" не подается установлению.

Здесь действительно лексика. В свое время мы говорили «работает»…

По поводу применения понятия "истинности" к теории в целом есть еще одно - не терминологическое - соображение. Фраза "теория истинна в таких-то границах" абсолютна тождественна заключению "теория имеет такое-то количество истинных высказываний" (этим перечислением и указываются границы). Если бы для характеристики "верности", "истинности", "работоспособности" теории, а особенно для сравнения этой теории с другими этого было достаточно, то можно было свести проблему "истинность теории"-"истинность высказываний" к терминологической. Но при сравнении теорий по их познавательной ценности, научной значимости нас в большей степени интересует не факт наличия некоторого числа истинных предсказаний (что уже достаточно для утверждения истинности теории в неких границах), а соотношение количества истинных и неистинных высказываний. То есть нам в любом случае необходимо еще одно понятие, не сводимое к утверждению о наличии иситинных предсказаний. И чтобы не вводить два термина характеризующих теорию (отдельно говорить об ее истинности и, скажем, достоверености) и тем более не множить значение существующего термина - истинность (которое предпочтительнее оставить за конкретными высказываниями, то есть в его исконном значении), я предпочёл бы говорить о достоверности теории (хотя можно придумать и другой термин - Поппер предлагал "правдоподобность"), как именно о характеристики ее результативности, работоспособности.

То есть теория исчерпывающе характеризуется указанием на количество истинных предсказаний (которые однозначно определяют и границы применимости теории) и ее достоверностью - указывающей на соотношение числа истинных и неистинных всказываний - эта характеристика не точная, поскольку невозможно установить конечное число высказываний теории.

Аватар пользователя kroopkin

Все становится очень интересным... :-)))

Сначала общее замечание: Я обнаруживаю, что в Вашем представлении напрочь отсутствует коммуникация и многовариантность. У Вас есть текст, и есть индивидуальное понимание. И напрочь отсутствует диалог: взятия в голову модели оппонента, верчения ее там, поиск противоречий, сравнения со своей моделью, устранение лексических проблем (то, что я назвал как устранение «разного по недоразумению»), сравнение с общедостигнутым представлением (эти считают так, те считаю этак, третьи - еще один вариант)... Более того, нет даже многовариантности в мире 3...

Впрочем это замечалось ранее - в обсуждениях чужого Вы обычно продавливаете свое...

Не понял, что является скорее «объективированным пониманием». Индивидуальное понимание? Ментальная модель?

ИМХО, есть последовательность:

Инд.понимание <=> Объективированное понимание <=> Знание (принятый большинством вариант объективированного понимания)

Т.е. инд.понимание прогоняется коммуникацией через группу экспертов (лексика, критика, устранение второстепенных разниц), превращаясь в заготовку знания...

Аналогом третьего мира Поппера в моей схеме выступает Всеобщее социальное познание как единство Всеобщих социальных Понимания и Знания

Я не понимаю, что такое "Всеобщее социальное познание"... Похоже, что Вы - социальный реалист, близкий Платону... Я же - номиналист. Для меня существуют лишь материальный мир, люди, и их взаимодействия. И все должно быть вписано в эти основания. Соответственно, люди создают эпистему - набор текстов, из эпистемы и от учителей они черпают свои представления, развивают эти представления далее, записывают их в эпистему... В Вашей модели (как я уже отметил) нет места коммуникации - учителям и дискуссиям в группах заинтересованных...

И потом, «индивидуальное понимание многих, «прогнанное» через коммуникацию» никак не может считаться называться) «объективированным»

Назовите хоть горшком... Главное, чтобы понятно было, что имеется в виду...

Ментальные модели, если они не есть зазубренные формальные модели (теории) принципиально несравнимы — наличие совпадающих высказываний, продуцируемых разными моделями не может свидетельствовать о тождественнисти их идеальных индивидуальных источников. (Даже принципиально разные формальные теории, построенные на разных логических и понятийных основаниях, могут продуцировать одинаковые предсказания, но эти то теории хоть сравнить можно — глазками по значкам пробежать, а что сравнивать будем в ментальных моделях?)

Вот тут и соль различия в понимании... ИМХО, сравнение ментальных моделей не только возможно, именно оно и происходит практически при обсуждении научных результатов. Именно что формальное сравнение знаковых систем провести практически невозможно из-за всегда существующих лексических разниц. Для сравнения нужно обеспечить единство языка, и это единство обеспечивается взятием сравниваемых теорий "в голову"... И обсуждением результатов сравнения в группе экспертов, каждый из которых проделал такую работу...

Впрочем, выбрасывая коммуникацию, Вы вынуждены "высосать из пальца" какой-то механизм, что Вы и делаете тезисом о сравнении текстов... Однако повторюсь: тексты сами по себе сравнивать невозможно из-за разниц используемых знаковых систем различными людьми. Практически тексты всегда сравниваются в головах людей - конкретное сознание обеспечивает одинаковость используемой знаковой системы, а обсуждение в группе экспертов - объективацию результатов сравнения (буду пока использовать этот термин - извините уж...)

Тут стоит смириться, что в любом случае связь всех представлений осуществляется только и исключительно через высказывания и эта связь сама по себе нерациональна (ну это как с восприятием цвета — от того, что мы все называем один цвет одним именем, никак не следует, что мы его внутренне воспринимаем одинаково — это не поддается проверке).

Вот Вы и смиряйтесь - охота Вам жить без коммуникации - чешите за ухои ногой... Возьмем пример цвета: человек получая образы и названия имеет индивидуальное понимание, что есть красный, и что есть зеленый. В силу стандартности образования, однако получаем ситуацию, что каждый человек одинаково реагирует на красный свет (дальтоники только подтверждают данный механизм). Ссылки на несравнимость индивидуальных нейропсихических сигналов в разных мозгах тут не актуальны, ибо сравнение факта с теорией (восприятие сигнала от светофора с классификацией сигналов по названием), хоть и происходит на индивидуальной кухне, но происходит у всех одинаково. Одинаковость понимания обеспечивается коммуникацией...

просто сам факт «восстановления» не подается установлению.

Ну да, ведь такое действие, как задать вопросы и получить ответы - исключено из картины мира по определению...

Аватар пользователя boldachev

Я обнаруживаю, что в Вашем представлении напрочь отсутствует коммуникация и многовариантность.

А как вы проникли в мои представления? Я бы был осторожнее и писал: "в вашем тексте не упоминается коммуникация".

Во-первых, нельзя писать о всем сразу - вываливать и валить в одну кучу все, что думаешь знаешь и т.д. Вы наверное заметили, что я никогда не стараюсь сказать больше, чем того требует тема и уровень разговора. Хотя, наверное, не заметили судя по посылу - "в обсуждениях чужого Вы обычно продавливаете свое". Вроде все наоборот - с вашей концепцией я уже сталкиваюсь не раз, при обсуждении всевозможных тем. В том числе и здесь, на странице с моим текстом обсуждаем ваши ментальные конструкции (кто тут что продавливает?). Заметьте, при обсуждении ваших эпистемологических разработок, а тем более вопросов диалектики я ни словом ни обмолвился о "своем" - лишь задавал вам вопросы, на которые вы с трудом отвечали.

Если по существу по коммуникации, то я действительно не являюсь сторонником социальной (коллективной) ветки эпистемологии, сводящей все к процедуре общения, согласования, соглашения и т.д. типа "взятия в голову модели оппонента, верчения ее там, поиск противоречий, сравнения со своей моделью". Это не значит, что всего этого нет, но на мой взгляд - это больше вопросы психологии, чем эпистемологии. Как ни бери в голову, как ни верти - так ли сяк ли - результат, то есть заключение об истинности теоретических и эмпирических высказываний от этого не измениться. Я разделяю проблемы действительно эпистемологические - проблемы природы и результативности научного познания от проблем бытования человека в науке, то есть проблем реализации научной деятельности (психологии научного творчества, социологии научных коллективов). Как бессмысленно обсуждая технические и технологические вопросы конструкции автомобиля приплетать туда проблемы коммуникации рабочих предприятия - безусловно, от решения этих проблем зависит выпуск продукции, но решаются они разными специалистами (инженерами и психологами) и в разных местах.

Все таки надеюсь, что фраза типа "строя теорию, ученый использует всеобщие социальные знания" (не обращая внимание на терминологию) не требует разжевывания, мол этот процесс заключается в хождение в библиотеку, чтение книжек, запоминание их содержания ("взятия в голову"), обсуждение книжек с коллегами, споры с ними и т.д. и т.п. для детского сада.

Вот тут и соль различия в понимании… ИМХО, сравнение ментальных моделей не только возможно, именно оно и происходит практически при обсуждении научных результатов. Именно что формальное сравнение знаковых систем провести практически невозможно из-за всегда существующих лексических разниц.

Ну вот, к примеру, вы постоянно сравниваете свою ментальную модель с моей, делаете заключения о моей - а что вы о ней знаете? Реально же вы берете мое высказывание, примеряете ко своей модели, что-то понимаете, что-то нет - на столько, на сколько позволяет ваша модель ("Для меня существуют лишь материальный мир, люди, и их взаимодействия. И все должно быть вписано в эти основания."), что в это основание не влазит отбрасываете. Если мое высказывание не совпадает с вашим - делаете заключение о неверности моего (естественно), если не находите во фрагментах моих текстов того, о чем думаете сами (что по вашему, безусловно, должно быть в модели, что составляет ее основу) - говорите об ограниченности моей модели и т.д. А по сути, какое отношение эти ваши заключения имеют к моей модели - вы комментируете лишь мои высказывания, лишь сравниваете свои высказывания с моими. А как можно сравнить понимания, ментальные модели? А может я косноязычен и плохо могу выразить свои мысли?

Не происходит сравнения ментальных моделей - а всегда налицо лишь сопоставление высказываний со своей личной моделью - чужие никому недоступны (кроме Бога, и вас, наверное ;-). А если и возможно о них (моделях) получить хоть какое-то представление, то на этом пути возникают преграды в виде "существующих лексических разниц".

Однако повторюсь: тексты сами по себе сравнивать невозможно из-за разниц используемых знаковых систем различными людьми.

Ну конечно, а вот ментальные модели можно! Наверное, вследствие их непосредственной проявленности и однозначности: просто бери в правую руку одну ментальность в левую - другую и сравнивай - ну это чуть побольше, а эта чуть урезана, у нее тут детальки не хватает... Ведь у различных людей ментальные модели (не то что тексты) - такие похожие и состоят из совершенно однотипных элементов.

просто сам факт «восстановления» не подается установлению.

Ну да, ведь такое действие, как задать вопросы и получить ответы — исключено из картины мира по определению…

Счастливый вы человек, коль считаете, что задавая вопросы можно восстановить в своей голове ментальную модель другого человека. И вы такое наблюдали? Сами проделывали? Ну, конечно, вы имеете полное представление о моей ментальной модели - вы именно ее так свободно обсуждаете... (только что-то я вопросов не помню.) А где критерий ее восстановления? Вы сами определите, что уже все адекватно воссоздали у себя в голове? Или я должен подтвердить, что мол хорошо, достаточно - совпадает? И на основе чего мы это будем делать? Телепатически? Ведь наши высказывания (вопросы и ответы) "сами по себе сравнивать невозможно из-за разниц используемых знаковых систем различными людьми." Так что и как сравнивать будем?

Извините за столь свободный (мягко говоря) тон. ;-) Стандартные логические доводы не имели действие... Вы сами-то поняли до чего договорились? - знаки (формальные высказывания) сравнивать невозможно (ну или очень сложно), а вот ментальные модели (содержание мозгов) - пожалуйста, но только не при помощи высказываний (текста), а лишь вопросами и ответами (которые, наверное, нельзя считать текстом). Да еще на странице обсуждения моего текста приписали мне "протаскивание" чего-то. Ну извините ;-)

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо Вам за развернутый ответ. Извиняюсь за невозможность охватить все затронутые темы (проблема времени) сосредоточусь на одной - проблеме сравнения. Вот выше по ветке Вы написали:

теории хоть сравнить можно — глазками по значкам пробежать, ...

Для примера возьмем две теории. В одной исследуется распространение теплорода, в другой выводятся уравнения теплопроводности. По значкам видим "теплород"<>"теплота". Вывод - теории различны...

Следующий вариант: человек берет, и восстанавливает в голове теорию теплорода. Потом - теорию теплопроводности. И вдруг осознает, что в предположении тождества "теплород"="теплота" теории совпадают...

Следующий пример. Имеем ключ, как источник воды, и ключ, как слесарный инструмент, открывающий замок. Познаковое сравнение дает "ключ"="ключ" - вывод - слесарный инструмент является источником воды.

Альтернативный вариант: человек берет в голову первую фразу, берет вторую, и видит, что ключ как источник воды - это совсем другое дело, чем ключ, открывающий дверь...

Т.е. при более детальном рассмотрении Ваше

вы ... лишь сравниваете свои высказывания с моими

происходит опять же в голове человека. Причем через восстановление моделей, стоящих за высказываниями (ибо как Вы можете понять, что "теплород"="теплота" в первом случае, и что "ключ"<>"ключ" во втором...

Так и получается, что "понять другого" - это прежде всего восстановить модель, обсуждаемую другим, в своей голове...

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Так и получается, что «понять другого» — это прежде всего восстановить модель, обсуждаемую другим, в своей голове…

Тут бы еще без текста обойтись - чтобы не иметь проблем с "ключами", "косами" и прочими неоднозначностями. Но к сожалению как-то не получается без слов - вот и мучаются люди не понимая друг друга.

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin
Да, по поводу "коммуникации и разнообразия" можно добавить - это от туда где об этом было уместно и необходимо писать (с соседней страницы ;-)

boldachev: Существенную роль в процессе всеобщего познания играет разница во внешних проявлениях индивидуальных Пониманий, вызванная отличиями в образовании, культуре и т.д., и т.п. их носителей. Наличие этого разнообразия – это не только закономерность, необходимая форма объективации индивидуальных Пониманий, но и величайшее благо, содержание, основа общего познавательного процесса. Именно столкновение с этим разнообразием мнений, спектром взглядов, купание в этом море мысли позволяет двигаться индивидуальному Пониманию, то есть ощущать Истину. С этой стороны, можно говорить о существовании Истины и вне человека, как сущности всеобщего движения познания, понимаемого как единство всего разнообразия Мысли.