Истина (обсуждение)

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Логика
Термины: 
Термины: 

Есть истина и есть Истина. С одной стороны, «дваждыдвачетыре», правильное решение задачки, формула-закон из учебника по физике – то есть просто истина: правда, достоверность, правильность, соответствие чего-то чему-то. С другой стjроны, Истина – то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине» или «Бог есть Истина». То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится–слышится–руками трогается.

Чтобы не путать с Истиной, истину с маленькой буквы в философии традиционно именуют «истинность». Истина относится к сфере ощущения, понимания Мира. Истинность – к области слов, фактов, к логике. В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем свидетельством совпадения двух или нескольких высказываний. Истинность – это то, что подтверждается справочниками, энциклопедиями, ответами в конце задачника, свидетельскими показаниями. И как таковая она существует принципиально вне нас.

А где же существует Истина?

...

Далее на странице статьи.

Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины

Комментарии

Аватар пользователя Галиев Рустам

Истина же (то, что мы понимаем под Истиной, отличая ее от истинности высказывания или правды) есть нечто безграничное, всеобщее, неделимое и т.д.

и далее:

По сути, Истину и можно назвать Любовью к познанию, чувством, сопровождающим познание.

1. Что есть истина, поскольку заданных характеристик недостаточно даже для вас (я прав?) Ближайший аналог - нирвана (мокша) восточных учений, или знаете более близкий? Безграничное в пространстве или времени? Всеобщее - присущее всему, тогда делимое, поскольку присутствует в бесчиссленном множестве.
2. Достижима ли Истина? Или периодически достигается? Или постоянно присутствует у всякого?
3. Что будет свидетельством достижения Истины а) достигшим б) окружающими?

Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна – она всегда здесь и сейчас. Истина – в нас.

Любую эмоцию можно стимулировать многими, в т.ч. не связанными с познанием способами. Если бы сделали наркотик, вызывающий оную эмоцию, чем бы такой наркоман в отношении понимания отличался от учёного/философа, эмоционирующего благодаря собственному целенаправленному размышлению? И что даёт Истина человеку, - открытие "тайн мироздания"? Вы правда в это верите?

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Рустам
Читайте внимательно текст и тогда не будете задавать вопросы, не относящиеся к теме.

По теме у вас только один вопрос - это про наркомана, но на него есть ответ в самом тексте: "Поэтому достаточно часто мы наблюдаем, как человек находит Истину в достаточно узких, замкнутых сферах, никак не ассоциируемых с расширением Понимания, например, в сектантстве (читайте наркомании, алкоголизме и т.д.). В предыдущем предложении я написал слово «Истина» с большой буквы и без кавычек, поскольку в подобных случаях люди действительно ощущают (познают) Истину – проходят через особые эмоциональные состояния..." и далее по тексту. Наркоманы "познают" Истину (в смысле, представленном в обсуждаемом тексте) гораздо чаще, чем ученые - спросите у самих наркоманов.

Ни о каких "тайнах мироздания", "всеобщего - присущего всему", "достижении истины" в тексте речь не шла, и не могла идти - печально, что вы это не уловили.

Все, что я мог сказать по этой теме, я высказал в обсуждении с kroopkin и actuspurus в ветке http://philosophystorm.org/boldachev/1010 - если интересно - читайте. В свете достигнутых там "пониманий" ваши вопросы выглядят мало того, что наивными, но и неуместными.

Приношу искренние извинения, но больше у меня нет ни времени ни возможности общаться - делаю это по мобильному интернету из деревни.

Аватар пользователя Галиев Рустам

с другой – наше индивидуальное Понимание как цельное видение Мира.

Понимание, видение, эмоция "Истина" - не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций :)
Вы лучше скажите прямо, что даёт эта эмоция для познания (хоть какого-то познания). Если ничего, тогда зачем этот пафос о Понимании? Если что-то, то хотелось бы узнать, что и каким образом.
А разделять полностью понимание и познание - это странно. Вот сегодня чертежи смотрел на японском - знал примерно, что там (тележки и их узлы), но ничерта не понимал, что именно написано.

Аватар пользователя boldachev

Понимание, видение, эмоция «Истина» — не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций :)

Очень далеко - слова русские (или уже несколько столетий как русские) в отличие от "когниции" - и понятные... хотя проблемы бывают:

А разделять полностью понимание и познание

Где вы такое вычитали - о полном разделении? Да и внимательно читать опять же надо - в тексте дается пояснение, что Понимание - это существительное ("Понимание – это наша картинка Мира, комплекс внутренних невербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение."), а не глагол в смысле, что вы чего-то там не поняли (в моем тексте или в японских чертежах ;-).
Все - спасибо за вопросы.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр Болдачев! Решил последовать Вашему совету и прочитал Ваш доклад "Истина". Не могу удержаться от комплиментов - это работа безусловно думающего и талантливого автора, виртуозно владеющего словом. И все-таки чего-то нехватает в Вашем анализе. Хочу поделиться своими сомнениями.
Каждому творчески мыслящему человеку знакомо чувство порождаемое озарением. Это чувство переживается как переход на более высокую ступень:"Понимание, пишете Вы, вдруг делает скачок - расширяется, углубляется, возвышается... мы ощущаем эмоциональный подъем, радость..." Я бы добавил к этому описанию такие слова: мы переживаем ощущение проникновения в сокровенность, приобщение к высшей духовной общности, в которой разделение на "я" и "мир" исчезает и человеку кажется что нет ничего невозможного, он как-бы "парит" над действительностью, летя в "заоблачные выси". Но заниматься философией, науками, искусствами и т.д. для того что бы переживать это чувство снова и снова - не согласуется с природой данного переживания. Стремление испытывать определенные чувства постоянно - это стремление к получению удовольствия, в философии именуемое гедонизмом. Возражения против гедонизма давно известны: он эгоистичен по своей природе, замкнут на себе, он растаскивает по укромным углам, стремится приватизировать то, что не является ничьим персональным достоянием. Иными словами, стремление к получению знаний из любознательности противоречит самой сути Истины, которая обращена ко всему сущему без всякого исключения. Это противоречие можно охарактеризовать как несоответствие цели и средства ее достижения. Несмотря на возможные местные успехи на этом пути, цель (Истина) не становится ближе.
Переживание озарения Вы характеризуете как "чувство Бога в себе". Такое определение, хотя и верно, но все-же нуждается в некотором уточнении. Почему мы испытываем эмоциональный подъем? Потому, что Высшее существо позволило приблизиться к нему? Если бы мы стали обладателями чего-то сокровенного, подлинно ценного, то наше эмоциональное состояние пребывания в эйфории было бы бесконеным. Ведь то, что стало нам доступным никуда не делось. Однако, как известно, чувства невечны и наши приобретения, воплотившиеся в дискурс, уже не волнуют нас. Может ли Истина быть чувством? Если нет, то почему она проживается как чувство? И если она связана с дискурсом какими-то опосредованными связями, то почему она то появляется, то исчезает в процессе наших раздумий?
Всем хорошо известно, что такое убежденность. Убеждения не рождаются каждую минуту - они продукт интенсивного мыслительного процесса. Знания, полученные из книг, становятся глубокими только тогда, когда они обретают внутреннее единство с душой человека. Если человек открывает в себе что-то радикально новое, то его убеждения подвергаются пересмотру. Но никто, никогда не изменит свои убеждения \конечно, если они есть\ под простым давлением доводов оппонента и даже перед угрозой сожжения на костре \ пример Бруно - хрестоматиен\. Ведь как в песне поется: все что понято с трудом - то мне дороже.
Если продолжить этот путь рассуждений, если Истина - венец тернистого пути, если Ей небезразлично что и как мы осмысливаем и делаем, тогда что она? Божественна, или нет? Если человеческие усилия ничего не значат - то тогда божественна. Но, если Ей безразличен существующий человек, со своими радостями и горестями, то тогда она, забывая о нас перестает быть Истиной, превращаясь в нечто само для себя существующее. Она перестает быть тем, притягивающим взор, спасительным маяком, наделяющим нашу жизнь смыслом. С другой стороны, если истина не божественна, если она "правильна" только для человека, то она превращается в местечковую истину-мнение.
Если Истина везде и нигде одновременно, то ее нельзя отнести исключительно к чьей-либо компетенции: Бога, человека, Мира. Если Истина универсальна, всеобща, то Она притягательна для всех без исключения. Так чем же тогда является Истина? Богом, Чувством, Знанием, Убеждением или Действием? Что может объединить все эти разнородные области существования? Неоплатиник отвечает: огонь пылающего сердца, обращенный ко всем, забывший о своих корыстных, узкобытийственных интересах. Это стремление отдать все имеющееся - без остатка, без тайного желания получить какое-либо вознаграждение взамен. Единственная награда - это бесконечная Радость, захватывающая тебя, в которой твое собственное "я" становится излишним. Существование обретает иную полноту, не связанную с вожделениями, тщеславиями, тайными и явными надеждами, свойственными "конечному". Философствование обретает иной смысл и направление.
С уважением Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл
Огромное спасибо за интерес и комментарии.
И все таки я не очень понял чего же "не хватило" вам в тексте? Наверно самой Истины? А она может быть в тексте?

Принципиальным в изложенной концепции Истины является утверждение, что Истина не есть объект, не есть нечто, что хоть в каком-то виде может быть обнаружено вне субъекта, вне человека. Поэтому Истина не может быть ни универсальной, ни всеобщей - вообще никакой. Она сугубо индивидуальна. Но не как частная радость, а как результат индивидуального продвижения человека к универсальному, всеобщему в мире.

Так же вас могло разочаровать "нехватка" Бога в тексте. Но текст написан не религиозным человеком, для всех людей - то есть не ориентирован на один из способов познания. Истину, как порыв, как движение ощущают и ученые, и художники, и поэтому связывать состояние прорыва познания только с религиозной ее формой нелогично, да и неэтично.
Еще раз спасибо
С уважением Александр

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр! Почитал другие Ваши работы – доклад «Истина» выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете. Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории когеренции. В работе, которую мы обсуждаем сейчас, произошел «методологический сбой». Поясню: исходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием. Такое представление могло бы быть в арсенале моих аргументов, но никак не Вашем. Это в моем, неправильном и неграмотном понимании, Бытие является сенсуальностью и поэтому с ним возможен прямой контакт. Для Вас этот путь должен быть закрыт. Теория когеренции изначально методологически элиминировала бытие - вынесла его за «скобки» исследования, что бы создать гомогенное поле анализа природы и границ мышления. Но мы знаем, что существует только бытие и только оно одно. И потому, в исследовании структуры и функционирования разума Кантом, оно явлено нам в своих превращенных формах. Трансцендентальная эстетика рассматривает человеческие восприятия под углом их включенности в мышление: пространство и время предстают перед нами в виде всеобщих структур, перерабатывающих созерцания подготавливая их к превращению в понятия и т.д. Провозглашая существование непосредственного чувствования в виде Истины-чувства, Вы открываете черный ход в теории, разрушаете ее методологическую стройность. Я не думаю, что Вы являетесь сторонником метода философствования именуемого «эклектика». Но и упрекать за разрушение Вами единства метода не буду – сам Кант оценил свою попытку как необходимую, но тупиковую. Представление об Истине как чувстве характерно для экзистенциализма. Однако Вы не принимаете его методологию и выводы. Я бы охарактеризовал Ваш доклад как попытку синтезировать нечто новое из двух разнородных концепций. Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется непреодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформленным дискурсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание. Мне наверно показалось, что классическая для герменевтики статья Гадамера «О круге понимания» выпала из Вашего поля зрения, но, во всяком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте. У Гадамера понимание имеет трехчленную структуру: стремление понять, предпонимание и текст. Вы обращаете свое внимание только на две последние составляющие. Стремление к пониманию, которое имеет иррациональную основу, Вами счастливо обходится молчанием. Опираясь на анализ Гадамера, мне легко констатировать, что Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности. Ладно, бог с ней с методологией. Давайте вместе посмотрим, какие у Вас были основания для присвоения чувству, сопровождающему озарение имени «Истина». Единственным основанием, явственным из текста доклада, для Вас стало описание чувства - которое Вы интуитивно оценили как удостоверяющее и подтверждающее важность открытия того, что перед этим было предметом интеллектуальных усилий. Иными словами, непроясненное интуитивное представление об Истине легло в основу присвоения имени. Я не клоню к ошибке называемой « круг в доказательстве» - ведь мы находимся не в логическом поле, я просто указываю, что одной интуиции недостаточно для принятия поспешных выводов для таких основополагающих для философии вопросов, каковым является проблема Истины. В рамках непосредственной достоверности мы могли бы удержаться, если бы не задавались «проклятыми философскими вопросами», если бы не пытались понять пережитое. А так, мы попадаем в герменевтический круг со всеми его достоинствами и недостатками, порождаемыми конечностью нашего бытия. Центральным пунктом Вашей концепции, который Вы, несомненно, заносите в свой актив, выступает представление о «чувстве – Истине» как своеобразном онтологическом механизме, подтверждающем необходимость и законность вновь образуемых связей в дискурсе. «… Прикрепление ярлычка «истина» к высказыванию происходит в момент изменения Понимания, когда скачок Понимания связывается нами с осознанием истинности некоего высказывания»- пишете Вы. Такое понимание Истины становится тождественным Божественному «одобрям-с», хотя Ваши представления о Боге не выходят за рамки расхожих банальностей. Простите за резкость, не всегда могу совладать с эмоциями. Когда я читаю, нечто подобное, у меня возникают наивные вопросы. Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и понимание, что они неведомы мне, или Диссиденту изобретшего водородную бомбу, или Политику осознающего риск на который он идет в борьбе за власть и богатство и мобилизующего всю изворотливость собственного мышления? Если бы Бог одобрял все наши понимания и озарения – мы жили бы в другом мире. Неужели Вы считаете, что Богу важно содержание наших размышлений, что бы одобрять их? Если чувство единения, непосредственной достоверности, открывающееся нам в озарении – предельная ступень всего существующего, то тогда «факт» существования многообразия мира, разворачивания Бытия в эманации – это горячечный бред нашего воображения – и корней этого «заболевания» нам никогда не понять. Таковы мои концептуальные сомнения – все остальное у нас – частные, производные расхождения.
В заключение несколько слов об этичности. Александр! Когда при обращении к Вам, я пишу слово «уважаемый» - то для меня это не просто дань вежливости – это моя жизненная позиция. В моем понимании уважение к другому человеку не предполагает навязывания кому-либо несвойственных ему взглядов. У Вас же стало привычкой, как только оппонент высказывается в ином духе, чем Вы – пенять ему на узость мышления.
Меньше всего я хочу, что бы мои замечания были восприняты как желание поучать или стремление к самоутверждению. Я обыкновенный мужик – без претензий. От общения с Вами я жду только одного – ледяная вода Вашей критики, закалит горячую сталь моих убеждений. Я научусь ясно и точно выражать мысль в словах: одно дело размышлять, другое, писать связанный текст.
С уважением Станислав.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Софокл.
Большое спасибо за комментарии - они всегда очень ценны для меня, поскольку дают возможность дополнительно уточнить для себя и других свое видение проблемы.

Сначала общее соображение. Я постоянно сталкиваюсь с желанием читателей интерпретировать текст (да и вообще автора) в традициях какой-либо устойчивой философской системы, с желанием навесить ярлычок. Само по себе это и не плохо - всем хочется знать, с кем и с чем имеешь дело. Но... (1) Часто это делается лишь на основе узнавания неких фиксированных слов (так вы прочитав про "чувство" подумали об экзистенциализме;). (2) Чем дальше мы отходим от классической философии, тем сложнее, а то и вообще невозможно, провести границу между различными направлениями. Поэтому, попытки втиснуть текст в рамки какого-либо одного направления, даже если автор сам декларирует приверженность ему, практически невозможно.

Думаю, что именно такое желание все расставить по полочкам породило у вас мысль о том, что

«Истина» выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете.

Конечно же, «Истина отличается от текстов по философии искусственного интеллекта, системологии, синергетике, от статей, касающихся проблем эволюции (в частности биологической), диалектики и т.д. Согласитесь, странно было бы если все они были написаны в рамках какого-либо единого философского направления (скажем, того же экзистенциализма). Методологию, логику, терминологию диктует предмет.

Хотя есть одна устойчивая характеристика моего метода - "безопорное диффузное мышление" (это термин Льва Чиворепла, спасибо ему). То есть я безопорный диффузник. (см. Безопорное диффузное сознание и Упертая ограниченность). Но это на грани шутки. Вернемся к вашему комментарию.

Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории когеренции.

Принципиально не мог, поскольку с самых первых моих текстов четко и однозначно различал понятия "истинность" и "Истина". См. Интегральная эпистемология (2003): "Рассматривая систему научного познания, я исключил из нее такую категорию, как «истина». При этом я исходил из того, что то понятие, которое мы непосредственно (интуитивно) понимаем как Истину, не может быть выражено конечным формальным высказыванием или системой высказываний (теорией), а следовательно, и не может являться элементом науки." Как видите текст "Истина" есть прямое и логичное продолжение моей давнишней позиции по этому вопросу, не имеющей ничего общего с теорией когеренции.

...исходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием.

Начиная с этого момента, увидев некоторую близость (хотя лишь терминологическую, что я покажу далее) с вашей философской позицией, вы стали анализировать текст, рассматривая его только в этих рамках - с точки зрения непосредственного чувственного познания Бытия, "существования непосредственного чувствования в виде Истины-чувства". Хотя об этом в тексте не было ни слова - познание в тексте никак не ограничивалось каким-либо одним методом: научным, религиозным, художественным. Вы упустили из внимания много раз повторяемый и самый главный момент - "Истина может быть лишь личностно почувствована – как рост, как движение познания" ("Истина"). То есть, речь нисколько не идет о чувствовании Истины, находящейся где-то вне человека, как некоего непосредственно познаваемого объекта. Утверждается, что Истина как чувство сопровождает углубление, расширение человеческого Понимания, которое происходит при любом способе познания - и непосредственно чувственном (как в вашем варианте), и научно-рациональном, и художественном.

Теперь об этом самом Понимании.

Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется непреодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформленным дискурсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание.

Ну, прежде всего, я всегда подчёркивал, что между Истиной и истинностью нет вообще ничего общего (только корень), как не может ничего общего между чувством и формальным тождеством логических высказываний ("Истина": "Напрямую, рационально связать, привести в логическое соответствие друг другу эмоциональное состояние и формальные высказывания невозможно – они относятся к разным сферам."). Вы, наверное, приняли рассуждения, объясняющие, почему европейское мышление традиционно связывает поиск Истины с текстом, за констатацию, утвреждение мной этой связи ("Истина": "А поскольку подвижки в Понимании обязательно связаны с некими формальными высказываниями (по крайней мере в европейском мышлении), с их продуцированием или восприятием, то мы и ассоциируем эти высказывания с Истиной, с эмоциональным ощущением изменения Понимания." - хотя понимаю, это "мы" вы могли отнести на мой счет, хотя по контексту понятно, что "мы" - это "они" - европейцы, ведь текст вообще написан безлично;).

Мне наверно показалось, что классическая для герменевтики статья Гадамера «О круге понимания» выпала из Вашего поля зрения, но, во всяком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте.

Вот еще один яркий пример клишированного, ярлыкового восприятия. Какое отношение мой термин "Понимание" ("Истина": "Понимание – это наша картинка Мира, комплекс внутренних невербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение") имеет к герменевтическому пониманию, как процессу восприятия смысла текста? Ну да, слова одинаковые. Да, не придумал ничего лучшего - действительно проблема с тем как называть то, что складывается у нас в голове после восприятия знаний ("мировоззрение" слишком нагружено этически). Хотя и специально обратил внимание читателей: "...и пишу «Понимание» с большой буквы ... для того, чтобы отличить Понимание как представление от действия «понимания», которое можно рассматривать, как процесс перевода знаний в Понимание." ("Истина"). И теперь сами посудите: при чем тут "трехчленная структура: стремление понять, предпонимание и текст"?

Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности.

В этом моем комментарии вашего комментария я именно и хотел показать, что предлагаемая в тексте эмоционально-познавательная концепция Истины ничего общего не имеет ни с непосредственной достоверностью чувства (с чувственным познанием), ни с теорией когеренции, ни, и тем более, с их скрещиванием.

Конечно, это моя проблема, что я не смог ясно и точно донести свою мысль до читателя. А мысль проста: в Мире нет такого объекта как Истина, который можно было бы познать (чувственно ли, рационально ли), к которому можно было бы стремиться и приближаться, а то, что мы называем этим словом есть лишь эмоциональный всплеск сопровождающий процесс познания (чувственного ли, рационального ли - хотя в тексте больше речь шла о рациональном познании, просто познании, а не познании какой-то Истины;). То есть текст не о чувстве Истины (чувствовании некоего объекта), а о чувстве Истина (чувстве под названием "Истина").

Это моя проблема, что описание механизма формирования в человеке чувства под названием "Истина", вы восприняли как представление метода ее (Истины) познания:

Такое понимание Истины становится тождественным Божественному «одобрям-с», хотя Ваши представления о Боге не выходят за рамки расхожих банальностей.

И не было в тексте (ни в этом, ни в других моих) высказано никаких представлений о Боге, кроме, действительно расхожих пояснений типа «Бог есть Истина», которое приводилось вслед за другой банальностью «наука лишь приближается к Истине». (Не думаю, что после таких фраз следовало бы пояснять, что мол эти мысли не следует воспринимать, как за авторские откровения;).

Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и понимание...

Дальнейшее, наверное, не стоит комментировать... поскольку это не имеет никакого отношения к предложенной в анализируемом тексте еще одной (наравне с другими) концепции, предлагающей некоторую трактовку понятия "Истина" и его связи с процессом познания и с бытующим в науке понятием "истинность". Заметьте, что ни в самом тексте, ни в этом комментарии я не настаивал, что это единственно возможная трактовка, исключающая другие. Так - еще одна точка зрения.

Это кстати касается и этического момента. Не сочтите мои замечания о том, что ваш анализ не имеет отношения к тексту, а лишь высказывает ваше личное видение проблемы, как нападки на вашу точку зрения (тем более мне близка и понятна ваша философская позиция) - просто текст из другой область, более узкой;))).

Огромное спасибо за возможность более четко сформулировать для себя (и других) логику концепции, увидеть в ней (в логике) пробелы.
С уважением
Александр Болдачев

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр! Большое спасибо за ссыску на Ваш ресурс. Мысли Льва Чиворепла мне достаточно близки и понятны, хотя беглого просмотра тут явно не достатачно - надо размышлять над ними обстоятельно, благо у меня для этого есть все предпосылки. Хочу извиниться перед Вами - каюсь, не сразу понял направление Ваших мыслей. Все-таки зря Вы ругаетесь на Гогузева - он сделал качественный конспект. В принципе, возражения и Гогузева и Чиворепла имеют одну подоплеку, хотя их взгляды бесконечо далеки друг от друга: Ваша "онтология" Истины - в духе Миранделлы, причем, Вы абсолютизируете человеческое бытие, его "безосновность", отказываясь продолжать рассуждение. Ваш девиз, как у врача, не навреди. И на том спасибо. С уважением Станислав.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Станислав ;)
Спасибо.
Я понимаю, что людям имеющим однозначное мировоззрение (а поэтому, уж извините, принципиально ограниченное мировоззрение - как однозначное) трудно представить, что у кого-то не может быть так же. Представить, что когда человек нечто утверждает он не выражает ничего более чем это утверждение, ничего более чем логику, а не свои личные пристрастия. Представьте, что бы было если среди математиков были отдельно приверженцы, скажем, интегрального исчисления и отдельно - дифференциального;)) Правда, смешно. А в философии это считается за норму. Хотя и понятно почему - слишком уж все завязано на мировоззрение. Вот на этом уровне и разворачивается столкновение моей философской позиции и вашей, а так же Гогузева и Чиворепла. И вы не правы, говоря "Вы абсолютизируете человеческое бытие, его "безосновность". Моя философская позиция - это лишь позиция моего мышления. Даже не человеческая. И я был бы последним глупцом, если старался распространить ее на других людей. Они такие, какие есть - кто-то более "основен", кто-то "безосновен" - это вообще не имеет отношение к философии.
И если я и придерживаюсь девиза "не навреди", то только в области мысли - "не навреди мысли", при этом совершенно не заботясь об авторе этой мысли - моя ли она или чужая.
С уважением Александр

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр! Не хочу спорить по существу Ваших взглядов, скажу честно, они мне очень близки. Когда я был молодым, я тоже приклонялся перед гибкостью мысли, невозможное казалось возможным и я не понимал почему люди упорствуют в своих заблуждениях. Сегодня я понимаю, что если философия не служит людям она никому не нужна. Лучше ошибаться, чем ничего не делать. С уважением Станислав.

Аватар пользователя boldachev

Ну значит мы с вами солидарны. Философия должна служить людям, а не ее автору, не быть пленницей его мировоззрения;)) А вот к заблуждениям людей я отнес бы только одно - убежденность в единственности "истины", или вообще убежденность в ее существовании;)) Но тут бесполезно переделывать людей - надо делать философию.
С уважением Александр

Аватар пользователя Софокл

Всецело Вас поддерживаю. Мои устреления как раз на то и направлены: каждый должен себя найти,но это возможно только тогда, когда его личное бытие перестанет быть эталоном абсолютности и самодостаточности. Именно существование Истины, как самоотреченного устремления навстречу инаковому и делает возможным наше существование. Такова для меня "онтология" Истины, если уместно употреблять подобный термин. Я готов повторять за Гераклитом : Имя Истины было бы неизвестно нам, если бы не было ее. С уважением Станислав.

Аватар пользователя Дмитрий

Забавно у Вас, Александр. У меня все наоборот - истина одна, а заблуждений миллион. :)

Аватар пользователя boldachev

Так мы с разных сторон смотрим. ;)))
Я в других (и вас) вижу Истину - и поскольку других много, то и Истин много.
А вы в других видите заблуждения (то есть то, что не совпадет с вашей Истиной).
Хотя они такие же как и вы - со своими Истинами.
(Или вы считаете, что только вы Истину в себе наблюдете?
А в других есть только заблуждения? ;)))

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, почему же? Я тоже, очевидно, заблуждаюсь. Наверное, потому я здесь. Разве наш сайт, например, - это не попытка выйти из заблуждения?

Аватар пользователя boldachev

Думаю, что нет ;).
Философы никогда не заблуждаются, поскольку гуляют в собственном лесу.
Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно.
А общение нужно для того, чтобы высветить свою истину на фоне дебрей чужих заблуждений. ;)))

Аватар пользователя Дмитрий

Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно.

Кроме меня. Я часто себя спрашиваю: а правильно ли я думаю?

Аватар пользователя boldachev

А в думание (философском), которым вы думаете, что правильно ли думаете, вы тоже сомневаетесь - правильно ли оно? ;))))

Аватар пользователя Дмитрий

А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомневаюсь в том, что думаю не правильно и т.д...

Так истина или ложь? :)

Аватар пользователя Дмитрий

А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомневаюсь в том, что думаю не правильно и т.д...

Так истина или ложь? :)

Аватар пользователя Дмитрий

сайт глючит

Аватар пользователя boldachev

:)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Вы увлекли Дмитрия в софистический водоворот. А мысль - то простая у него. Поясню. Вчера в г. Елабуга или был дождь, или не был. Мой кот или умер вчера, или не умер. Там, где формулировка расплывчата, стало быть, может потребоваться уточнение (например, 1 капля - это дождь, или снег, ставший у земли каплей? Со смертью уже трудно подобные тонкости предложить к уточнению). Задайте вопрос, конкретный вопрос, требующий только да или нет. Истинным будет только один ответ, 1 - ложным, всё остальное просто не будет ответом (будет ответом на вопросы с другими исходными данными). Вот и истина ваша дорогая, при чём тут "моя", "твоя"? Вы ещё треугольники и тессеркаты приватизируйте))))))))

Sapienti sat.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Рустам
Вроде уже не первый раз обращаю ваше внимание на существования двух понятий "истинность" и "истина". А вы их опять в один котел... ;))) Истинный ответ не имеет никакого отношения к истине (кроме корня;), более того принципиально не может быть истиной, как формальный ответ ("да" или "нет").

Аватар пользователя Галиев Рустам

Кто о чём, а плясун с бубном - о Кеактулху, см. пример: http://www.liveinternet.ru/community/825357/post86481283#BlCom488658851
Дождитесь полной загрузки страницы, выйдет забавный текст, основанный на замене слова. И демонстрирующий общий класс текстов, патетика и притязания которых превышают итоговый смысл ничуть не менее чем более превышает по объёму и весу слон моську.

Sapienti sat.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Вот доступная и для незарегистрированных ссылка: http://www.liveinternet.ru/users/gardicoru/post99449705/

В исходном тексте вместо кеактулхуримания значилось Понимание (как обычно, Слово С Большой Буквы) и вместо Джедая - Платон, вместо профессора Мориарти - Сократ, вместо Бианки - Гегель.

Sapienti sat.

Аватар пользователя PRAV

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58 ссылка

А где же существует Истина?

Тут возможны два варианта: либо она где-то вне нас, но не перед глазами, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко – в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. Хотя эти два взгляда на Истину не исключают друг друга, содержательно обсуждать можно лишь второй, имеющий пространственно-временную локализацию. Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна – она всегда здесь и сейчас. Истина – в нас.

 

Ну,  что ж попробуем  конкретно разобраться с  «ИСТИНОЙ»   одной на всех,  поскольку истин много не бывает и даже если истин много, то все они лишь часть от  «ИСТИНЫ»  одной построенных по принципу «МАТРЁШКА»       

Так прежде чем начать разбор полётов дадим мы слово  программе   SEO-анализ текста   https://text.ru/seo , что просканирует  текс  автора, что написал своё эссе  об  Истине - ссылка .   

Однако у программы тоже есть предел возможностей  и от того не приняла она текст полностью, и посему  пришлось текст разделить на два фрагмента.  А то,  что ниже отражено есть показатель по разным текстам, что были  поделёны  с единого оригинала.

9502 + 9663  -  символы

1243 + 1302  -  слова

57%  + 58%    - Заспамленность

17%  + 19%    - вода

 44      +  63      -  слово   Истина

 

Программу не обманешь что есть,  то есть и то и отражено в отчёте  двух оригинальных тестов автора.  

Как видим из примера об  Истине,  написано немало слов и символов и даже слово Истина   107 раз было  повторёно в оригинальном тексте в общей сложности.  

 

Вообще-то  «ИСТИНА»  проста    и слов не требует  для объяснения в большом количестве с одним условием конечно,  коль понимаешь сам, что объясняешь.

Чтоб объяснить, что есть,  по  сути,  «ИСТИНА»   модель   «МАТРЁШКА»    мы возьмём для образца…      

 

 

…чтоб показать единство  «ИСТИНА», ну и,  конечно же,  её деление на составные части.

Вот в том и суть, что  «ИСТИНА»  землянам не понятна в её единстве  построения, поскольку у землян нет инструментов  для изучения  всех составных  частей  единой   «ИСТИНА»  как таковой.

И даже описать словами навряд ли смогут  мудрецы философы, поскольку, чтоб описывать объект его наглядно видеть нужно, ну и конечно же  его структуру  построения  знать нужно  досконально и для того и требуются инструменты  для познания, которых нет у мудрецов  философов…

Нет, нет,  ни кто не запрещает  фантазировать,  и сочинять гипотезы,  как   «ИСТИНА»  в натуре выглядит и  как она   устроена, да и тем более оценки  ставиться не будут мудрецам философам, лишь ВРЕМЯ  мудрецов рассудить, кто ближе всех  приблизился  в своём познании  единой  «ИСТИНА»…  

Аватар пользователя Корнак7

Смотрю на аватарку Болдачева, думаю читаю его текст и возмущаюсь - что за хрень?! ))

Аватар пользователя PRAV

Корнак7, 11 Ноябрь, 2018 - 19:27, ссылка

Смотрю на аватарку Болдачева, думаю... 

 

              ... surprise  ... ссылка ...smiley...

Аватар пользователя А.Саган

А где же существует Истина?

Поставив вопрос таким образом нам Истины не найти. Ибо изначально существует Три условных точки взаимодействия:

1. Тот, кто говорит (утверждает)

2. Тот, кому говорят( внимающий)

3. То, про что говорят (обсуждают)

 

Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность.

 

Истина, с большой буквы - это Триединство бытия, которое можно именовать Богом или Истиной. 

Аватар пользователя boldachev

Делить на троих - это всегда правильно.

Аватар пользователя А.Саган

Судя по вашему ответу, смею предположить, что понимания не произошло.

Аватар пользователя PRAV

А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 10:02, ссылка

Судя по вашему ответу, смею предположить, что понимания не произошло.

 

Откуда взяться пониманию, коль у философов  одни, лишь мысли в голове

 и главное о чём   их мысли: о вине, о женщинах, о деньгах ведутся

 разговоры, ну иногда о философии поспорят для приличия,

поскольку форум философский   как ни как ФШ…smiley...

 

Аватар пользователя А.Саган

В основном споры ведутся о понятиях, кто и как что понимает. Некое состязания - кто кого переумничает. Нет основы для созидательного творчества. Даже древние философы, в своих полисах практиковали дискуссию для выработки неких правил поведения, исходя из сути понимания мироустройства. Здесь об этом даже не помышляют. Спор ради спора.

Вот казалось бы истина. Хоть с маленькой буквы, хоть с большой. Давайте на этом остановимся и обозначим основы бытия! Нет, как обычно всё размазали и растёрли.

Похоже, действительно,  здесь только инопланетяне чего-то понимают. 

Аватар пользователя boldachev

Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло.

А произошло только то, что вы прочитали слово "истина" и решили написать здесь ваши пять копеек про эту самую "истину".

Так кто тут что должен понимать? Я ваши три слова или вы текст, который взялись комментировать?

Аватар пользователя А.Саган

Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло.

Ну, от чего же не произошло? Очень даже ясно и понятно, о чём вы пишите. И это согласие и понимание с авторским текстом было озвучено фразой:

"Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность". , которая в большей степени относится к авторской фразе "В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем свидетельством совпадения двух или нескольких высказываний".

Соответствие двух взглядов можно назвать двуединство или дуальность. Это истинность или истина с маленькой буквы. 

Истина же с большой буквы есть Триединство. Триединство бытия или Бог.

Ваша мысль была понята и подхвачена, в унисон с вашим вопросом. Ваш же ответ, скромно названный мною непониманием, следовало бы именовать глупостью или банальностью, не говоря уже о презрительном отношении к автору комментария, якобы не способного мыслить дальше, чем сообразить на троих. Однако подобный ответ возможен лишь в том случае, когда автор текста действительно не понимает основ бытия в общем и природы истины в частности. Попытки сравнивать пропитанный мудростью текст с пятикопеечным комментарием, по меньшей мере не красят автора, по большей мере говорят о его скудоумии.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло.

Саган:

- Ну, от чего же не произошло? Очень даже ясно и понятно, о чём вы пишите. И это согласие и понимание с авторским текстом было озвучено фразой:

Истина же с большой буквы есть Триединство. Триединство бытия или Бог.

------------------------------

Заявления один в один с текстом Болдачева

 

Аватар пользователя boldachev

"Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность".

Но текст-то не про это. И вообще про Истину, а не истинность. 

Истина же с большой буквы есть Триединство. Триединство бытия или Бог.

Я это услышал. Но как вы поняли, я предложил другую версию, которую и изложил в тексте.

когда автор текста действительно не понимает основ бытия в общем и природы истины в частности. 

Да, основ бытия я не понимаю. 

Попытки сравнивать пропитанный мудростью текст с пятикопеечным комментарием, по меньшей мере не красят автора, по большей мере говорят о его скудоумии.

Вы уж простите мне мое скудоумие, но я действительно не знаю, что ответить на  комментарий про Триединство Бога. Я просто не понял цель вашего комментария. Уж извините.

Аватар пользователя А.Саган

Вы уж простите мне мое скудоумие, но я действительно не знаю, что ответить на  комментарий про Триединство Бога. Я просто не понял цель вашего комментария. Уж извините.

boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 16:45, ссылка

 Вы уж простите мне мое скудоумие, но я действительно не знаю, что ответить на  комментарий про Триединство Бога. Я просто не понял цель вашего комментария. Уж извините.

Вами был задан вопрос:

А где же существует Истина?

Мною был дан ответ, что Истина - есть Триединство. 

Мы выказали непонимание.

Когда человек чего-то не понимает, дабы прояснить ситуацию, он задаёт вопросы тому, кто вносит ясность. 

С вашей стороны вопросов не последовало. То, есть вы отказались от дискуссии.

Настаивать не буду.

При этом остаётся не понятно, какого ответа и от кого вы ждёте? 

Ваш вопрос был риторическим?

Аватар пользователя boldachev

При этом остаётся не понятно, какого ответа и от кого вы ждёте? Ваш вопрос был риторическим?

Не жду никакого ответа. Это же не был вопрос к читателю, а риторический вопрос к самому себе. Это же не запись на форуме, а просто статья.

Спасибо. И еще раз извините, что не оправдал ваших ожиданий в плане понимания триединства.

Аватар пользователя А.Саган

... извините, что не оправдал ваших ожиданий в плане понимания триединства.

Каюсь, вы действительно не оправдали моих ожиданий, но только не в плане понимания триединства, а в плане отказа от дискуссии. 

Снисходительно-вежливый тон, конечно, предпочтительнее прямого игнорирования, однако сути дела это не меняет.

 

Аватар пользователя boldachev

Ведь очевидно, что я бы с удовольствием ответил на вопросы по тексту, касающиеся его содержания. Именно содержания, а не риторических вводных вопросов. Сложилось полное впечатление, что вы не дочитали до конца и решили  просто высказаться на тему около. Тем более тему, которая меня мало интересует (про Бога, бытие и пр. Большое и Светлое).

Извините

Аватар пользователя А.Саган

Извините

Извиняю. 

Аватар пользователя А.Саган

я действительно не знаю, что ответить на  комментарий про Триединство Бога. 

Небольшое уточнение: Я имел ввиду Триединство, иногда именуемое Богом, а не Триединство Бога. 

Дословно:

Истина, с большой буквы - это Триединство бытия, которое можно именовать Богом или Истиной.

Правильнее будет выражение - Триединство проявленной Воли.

Аватар пользователя Корнак7

Небольшое уточнение: Я имел ввиду Триединство, иногда именуемое Богом, а не Триединство Бога. 

Саган, вы теософию с философией не попутали?

Аватар пользователя А.Саган

... вы теософию с философией не попутали?

 Философия первична, всё остальное, в том числе и теософия, вторичны.

Потому, перепутать их невозможно.

Упоминание Бога сделано исключительно для того, чтобы мысль прозвучала в унисон автору материала:

Истина – то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине» или «Бог есть Истина».

 

Аватар пользователя Корнак7

Упоминание Бога сделано исключительно для того, чтобы мысль прозвучала в унисон автору материала:

Истина – то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине» или «Бог есть Истина».

И вы это восприняли как предложение поговорить о боге? )

Аватар пользователя А.Саган

И вы это восприняли как предложение поговорить о боге? )

Я это воспринял как разносторонность мышления автора, в ответ показав свою. Догматизм остальных комментаторов, не способных мыслить расширенно, мною в расчёт взят не был.   Извините, что не оправдал ваших надежд.

Аватар пользователя Корнак7

А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:18, ссылка

И вы это восприняли как предложение поговорить о боге? )

Я это воспринял как разносторонность мышления автора, 

Саган, а бисексуальность вы тоже оцениваете как разносторонность?

Аватар пользователя А.Саган

... а бисексуальность вы тоже оцениваете как разносторонность?

 У кого что болит, тот о том и говорит.

Аватар пользователя PRAV

А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:19, ссылка

Небольшое уточнение: Я имел ввиду Триединство, иногда именуемое Богом, а не Триединство Бога. 

   

Что есть по сути «ТРИЕДИНСТВО»  в народе нет единства мнений,  

пока не стихнут споры   до Истины  землянам не добраться ссылка  … 

  

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 09:33, ссылка

Извините, но не всегда. :)

Сильно "увлечённые делением на троих" утверждают, что приходит время и , привожу дословно, "ежели делить на троих, то я и не начинаю - только на двоих!". :)
 

Аватар пользователя Алла

Здравствуйте, Александр.

Начал читать по Вашей ссылке и заблудился в метафорах и чудесных композициях Ваших чувств, т.к. мои представления об Истине не имеют пересечений с Вашими.
И если Вас заинтересуют мои представления об, этой самой, Истине, то может прочтете вот это:  http://philosophystorm.org/alla/5129

Аватар пользователя Ren

Это не про абсолютную и относительные истины?
Истина с большой буквы - нечто светлое, маячащее за горизонтом, недоступное для понимания человека, но то, к чему нужно стремиться. Журавль в небе. И маленькие кусочки истинного знания, которые можно положить в карман. Синица в руках.
Где существует Истина?
А что, намекаете, что в вине её больше нет?
А вы хорошо искали?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

намекаете, что в вине её больше нет?

Эх, если б молодость знала...

Истинные истины происходили раньше (в совдепии) из истинных вин, среди которых выделялся, конечно же "Биомицин" (укр. "Біле міцне" или москальскою "Бєлоє крєпкоє"). Причём, народ давал этим божественным напиткам самые меткие имена (см. подписи к фотке)