Истинность научных высказываний

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Эпистемология
Термины: 

 

Истинность высказывания, как формальное тождество высказываний

 

Истинность высказывания в традиционном понимании – это некоторое соответствие (согласование) высказывания предмету. Однако, оставаясь в рамках научного рассмотрения, можем ли мы, сопоставлять две столь разнородные сущности как логическое высказывание (последовательность элементов некоторой формальной системы, языка) и реальный предмет? Ведь не существует ни каких параметров, характеристик предмета (явления, процесса), по которым его можно было бы сравнивать с высказыванием. В действительности при сопоставлении предмета и высказывания всегда происходит сравнение разных высказываний об этом предмете. Следовательно, заключение об истинности какого-либо высказывания не может иметь никакого другого смысла, чем констатация его тождественности другому высказыванию (или множеству других высказываний). Так высказывание «у него голубые глаза» может объективно признаться истинным (то есть не самим говорящим), только если оно совпадет с аналогичными высказываниями других людей. Но так как не исключено, что среди других людей вполне могут быть дальтоники, лжецы или просто невнимательные люди, то для подтверждения истинности высказывания, основанного на чувственном опыте необходимо сопоставить большое количество высказываний.

 

Формальная истинность эмпирического высказывания

 

Некоторое эмпирическое высказывание, то есть высказывание, полученное на основе проведенного эксперимента (наблюдения) может также считаться истинным, если оно будет совпадать с множеством других высказываний полученных при повторных исследованиях (лучше в другом месте, другими людьми и на другой аппаратуре). Но эта истинность формальна и сама по себе имеет лишь единственную научную ценность – однозначность.

 

Формальная истинность теоретического высказывания

 

Истинность теоретического (аналитического) высказывания в рамках некоторой логической системы констатирует лишь факт соблюдения всех правил логического вывода данного высказывания - его тождественность другим высказываниям или группам высказываний в данной логической системе. Вследствие этого истинность теоретического высказывания формальна и бессодержательна (в чистом виде это лишь логико-математическая истинность), но с другой стороны она однозначна, и независима от субъективных факторов.

 

Осмысленность единичного высказывания

 

Помимо такой характеристики частного высказывания (теоретического и эмпирического) как формальной истинности можно говорить и о его осмысленности - содержательной правильности. Высказывание «вода кипит при температуре 34°С» вполне осмыслено в отличие от «вода кипит при массе в 100 грамм».

Осмысленность теоретического высказывания однозначно следует из принятых оснований теории и логических принципов ее построения при соблюдении всех формальных правил его вывода. То есть осмысленность теоретического высказывания совпадает с его формальной истинностью в рамках теории.

Семантический анализ языка не может дать обоснования истинности высказывания (теоретического или эмпирического). Анализ языка может лишь констатировать осмысленность высказывания, то есть правомерность высказывания в системе этого языка (языка конкретной научной теории или обыденного языка).

 

Эмпирическая истинность теоретического высказывания

 

В рамках научного познания наиболее важно понятие эмпирической истинности теоретического высказывания, то есть экспериментального подтверждения истинности выводов научной теории. Но, как я уже отмечал, нельзя установить соотношение двух таких разнородных феноменов, как высказывание и наблюдение (эксперимент). Реально в науке за фразой «высказывание соответствует опыту, подтверждается опытом» стоит лишь формальное тождество (совпадение) теоретического и эмпирического (полученного опытным путем) высказываний. Так формально истинное теоретическое высказывание «из расчетов следует, что вода должна закипеть при 100°С», будет считаться эмпирически истинным, если ему будет поставлено в соответствие формально истинное эмпирическое высказывание «в результате серии измерений было получено, что вода закипает при 100°С».

 

Проблема достоверности тождества теоретического и эмпирического высказываний

 

Отказ от столь привычной и обыденно понятной формулировки эмпирической истинности теоретического высказывания, как его соответствия предмету, согласованию с опытом и понимание истинности как тождества двух формальных высказываний, ставит перед нами множество вопросов. Можем ли мы сравнивать высказывания сделанные в различных формальных системах: одно в рамках конкретной научной теории (в терминах теории), другое – полученное на основе чувственных данных (в терминах опыта)? Ведь в нашем примере наиболее точно эмпирическое высказывание должно быть сформулировано так: «когда в том, что было налито в сосуд появились пузырьки, столбик термометра был на уровне риски 100». Действительно, у нас нет никаких рациональных оснований считать, что вскипающая жидкость является водой, что термометр измеряет именно температуру, и что те числа, которые стоят напротив его делений имеют какое-то отношение к числовым значениям, полученным из формул при расчетах? Даже если считать, что ответы на эти вопросы есть результат некоторых соглашений, то можно ли доверять этим соглашениям, и кто и когда их установил?

Какова может быть ценность этого тождества двух высказываний, если предмет только косвенно присутствует в них? Ведь действительно, в основе теоретического высказывания лежит индивидуальное понимание предмета ученым-теоретиком, а эмпирическое высказывание сделано ученым-практиком на основе чувственного восприятия некоторого процесса, в котором участвует предмет научного познания.

 

Достоверность эмпирических высказываний

 

Я полагаю, что основанием достоверности эмпирических высказываний, является сфера Всеобщего социального познания [1], которая представляет собой ту часть механизма функционирования социальной системы, которая заключает в себе весь исторический научно-практический опыт человечества. Сфера всеобщего познания помимо чистой науки включает в себя и индустрию проведения экспериментов, а также к ней частично можно отнести техническую и технологическую часть промышленного производства.

Всеобщее социальное познание – это реальная функционирующая система, в которую явно или опосредовано входят и предметы научного познания, и качества этих предметов (характеристики, параметры и т.д.). И если мы примем общую достоверность этой системы, то есть ее реальность и продуктивность как элемента социальной системы, то мы эту достоверность можем распространить и на ее элементы. Это касается и понятий «вода», «температура», «кипение», «100°С», которые, являясь элементами сферы всеобщего познания, конкретно реализуются в системе единичного опыта.

И эмпирические высказывания о предмете («вода закипела при 100°С») делаются именно в системе всеобщего познания. Эта система включает в себя и высказывания: «вещество с такими-то свойствами называется водой», «все вещества имеют такое качество, как нагретость, которое называется температурой» и т.д. Понятно, что для определения каждого слова такого высказывания необходимо приводить все новые и новые высказывания, и их последовательность не может быть конечной. Но сущность этой системы высказываний не в выводимости их из некоторого основания, а в том, что они сами, вся их совокупность, включенная в непрерывный процесс научной и технической практики, являются основанием для допущения достоверности высказываний о частном научном опыте. То, что ученый может доверять элементарному эмпирическому высказыванию, следует не из того, что оно дано ему, как непосредственная чувственная данность, а из того, что вся система эмпирических высказываний подтверждена предшествующим социальным научным опытом. Именно, не один конкретный опыт измерения температуры кипящей воды, а тысячи, сотни тысяч всех измерений, произведенных за время существования социума, придают некоторую степень достоверности эмпирическому высказыванию, включающему понятия «вода», «температура», «кипение», «100°С». И эти понятия, верней обозначаемые ими природные сущности, столь же реальны, сколь реален социальный опыт, сколь реальна социальная система, сохраняющая свою целостность во взаимодействии с Миром, в частности благодаря функционированию сферы всеобщего социального познания.

 

Основание тождества теоретического и эмпирического высказываний

 

Ученый-теоретик, как и ученый-практик, как и все элементы частного эксперимента, включен в единый процесс всеобщего познания. Выдвигая исходные гипотезы, он основывается на своем индивидуальном понимании. Строя теорию, он использует всеобщие социальные знания. Именно эта непосредственная встроенность ученого в сферу всеобщего социального познания, дает ему (и нам) некоторую степень уверенности в осмысленности получаемых им теоретических высказываний.

Следовательно, мы можем заключить, что поскольку научная теория есть продукт всеобщего социального познания, а конкретный эксперимент является вещественной реализацией этого познания, то именно реальность социальной системы как целого служит основанием для утверждения некоторой степени достоверности истинности двух частных высказываний - теоретического и эмпирического - при их формальном тождестве.

 

Конкретная истинность тождества теоретического и эмпирического высказываний

 

Совпадение двух тождественных высказываний (А=А) пусто и бессодержательно. О некоторой истинности в этом тождестве можно говорить лишь тогда, когда совпадающие высказывания имеют разное происхождение, принадлежат различным системам (А=А’). Это справедливо даже в самых элементарных случаях, когда сравнивается высказывание человека о каком-то событии с высказываниями об этом других людей, или когда ученик сверяет полученный ответ задачки с ответом приведенном в конце учебника. В системе научного познания происходит сравнение эмпирического и теоретического высказываний, полученных независимыми путями: экспериментальным и теоретическим.

Также мы выяснили, что для того чтобы вообще могла идти речь о тождестве высказываний, системы их продуцирующие должны иметь общее основание. Для обыденной практики этим основанием является язык, как единая система формализации общественных отношений. Основу единства научных высказываний (эмпирических и теоретических) составляет сфера всеобщего научного познания, включающая в себя и систему научной практики, и систему научных знаний (совокупность теорий). Эта сфера благодаря своему реальному функционированию, как подсистемы социума, может выступать гарантом того, что термины, используемые и в эмпирических, и в теоретических высказываниях сопоставимы. То есть всеобщее абстрактное тождество эмпирических и теоретических терминов в системе всеобщего научного Познания, обеспечивает достоверность формального тождества двух единичных высказываний.

Но для утверждения истинности высказывания недостаточно формального тождества двух высказываний, принадлежащих различным системам с общим основанием. Сравниваемые высказывания должны принадлежать системам различной степени всеобщности. То есть утверждение об истинности обычно делается об одном из сравниваемых высказываний, имеющем единичное значение, при его сопоставлении со вторым высказыванием, носящим всеобщий (обобщающий) характер. Так истинность высказывания одного человека может быть подтверждена совпадением с высказываниями многих других свидетелей этого события, или с высказыванием одного человека, но имеющего более «всеобщую» значимость - более авторитетного в данной области и т.д. Также заключение истинности полученного ответа на задачу получается при сравнении его с ответом в конце учебника, имеющего более всеобщее значение (неоднократно проверенного автором, специалистами, редактором и корректором).

В системе научного познания в паре эмпирического и теоретического высказываний каждое из них может выступать в виде частного высказывания, истинность которого необходимо подтвердить всеобщим высказыванием. В более традиционной схеме частным является теоретическое высказывание, принадлежащее некоторой новой научной теории, а эмпирическое высказывание, полученное в проверяющем эксперименте выступает как высказывание в системе всеобщего социального познания. Хотя как частное может рассматриваться и эмпирическое высказывание полученное в конкретном опыте, и для подтверждения истинности оно сравнивается с уже признанным теоретическим высказыванием в системе всеобщего научного знания.

Санкт-Петербург, 2003

Комментарии

Аватар пользователя titir

Ув. Болдачёв, вот вам на основании вашей цитаты-----...Я полагаю, что основанием достоверности эмпирических высказываний, является сфера Всеобщего социального познания [1], которая представляет собой ту часть механизма функционирования социальной системы
------ Объясните мне, на примере пьесы Островского БЕСПРИДАННИЦА, фильм ЖЕСТОКИЙ РОМАНС, какой смысл вкладывал Паратов (Михалков) в фразу : ---""""""Карандышев (Паратову). Я не понимаю.
Паратов. Так выучитесь прежде понимать, да потом и разговаривайте!
Огудалова. Сергей Сергеич, я на колени брошусь перед вами; ну, ради
меня, извините его!
Паратов (Карандышеву). Благодарите Хариту Игнатьевну. Я вас прощаю.
Только, мой родной, разбирайте людей! Я еду-еду, не свищу, а наеду - не спущу."""""
Вы не объясните мне , по каким характеристикам Паратов советует Карандышеву РАЗБИРАТЬ ЛЮДЕЙ?

Аватар пользователя boldachev

To titir

Извините меня, но позвольте не отвечать на вопросы, не имеющие отношения к тематике текста.

Аватар пользователя titir

boldachev, 29 марта, 2008 - 23:34. ссылка
новое To titir

Извините меня, но позвольте не отвечать на вопросы, не имеющие отношения к тематике текста.

Не позволю, только тот человек может назваться философом и идентифицировать себя как философ, который имеет, пусть неправильную но всё же свою оригинальную трактовку основных понятий сущности , каковыми являются: время, пространство, материя, смысл, реальность и т.д. Вы же коснувшись термина СОЦИАЛЬНОСТЬ в вашей фразе: """" является сфера Всеобщего социального познания [1], которая представляет собой ту часть механизма функционирования социальной системы""""""
не особо и представляете себе, А ЧТО ЭТО ТАКОЕ ВООБЩЕ, разумеется я не задавался целью , оскарбить или задеть вас лично, это не ваша проблема, это проблема сущности классической, немецкой философии. Тысячи приверженцев этого течения оперируют термином СОЦИАЛЬНОСТЬ как шариком для пин-понга не потрудившись при этом дать внятную трактовку этого термина, тоже замечание относится к явлению Феменология. Васильев Григорий

Аватар пользователя boldachev

To Васильев Григорий

Не позволю, только тот человек может назваться философом и идентифицировать себя как философ, который имеет, пусть неправильную но всё же свою оригинальную трактовку основных понятий сущности

Хорошо - не позволяйте ;-)
Требуйте от каждого в каждом тексте излагать "оригинальную трактовку основных понятий сущности"!

Только при чем здесь Паратов? Я не психоаналитик и не могу помочь вам разобраться в ваших ассоциациях... :-(

Аватар пользователя titir

Логические построения в классическом стиле хороши если текст подписан КАНТ, ГЕГЕЛЬ, а просто Болдачёв не впечатляет, если безупречно составленный текст не обещает некоего ПУТИ, ПЕРСПЕКТИВЫ ПОЗНАНИЯ, классику лучше и удобнее изучать читая КРИТИКУ ЧИСТОГО РАЗУМА. Васильев Григорий

Аватар пользователя Geolog

Мне понравились Ваши тексты и Ваши корректные ответы на некорректные
вопросы:)) посмеялся! А мой вопрос, возможно более интересен. Есть
вещи, непознаваемые в принципе. Например образование Вселенной. Ни астрономы, ни физики, ни философы не утверждают, что их теории правильны. Они могут только
выдвигать гипотезы, которые могли бы вписаться (не противоречить) некоторым фактам, по поводу которых в научном сообществе существует согласие, что они объективны:
напр. методы определения масс небесных тел, скорость света
и т.д. Это же положение мы наблюдаем в современных теориях
полей, энергоинформационного обмена, поля. Следовательно,
такого рода гипотезы, как суждения, не могут однозначно
быть ни истинными, не ложными, занимая некое промежуточное положение. В то же время, эти гипотезы, в отличие от
отвлеченных вещей, необходимы для развития на их основе теоретической и экспериментальной деятельности. Может быть я не прав? Если да, то поправьте.

Аватар пользователя boldachev

Мне понравились Ваши тексты

Текст на этой странице - это фрагмент большой старой работы "Интегральная эпистемология", посему, если серьезно его разбирать, то только вкупе с исходным окружением.

Есть вещи, непознаваемые в принципе.

Надеюсь Вы имеете в виду научно "непознаваемые вещи", то есть которым принципиально невозможно поставить в соответствие формальные (логические) структуры, или, по другому: феномены ("вещи") принципиально не сводимые к причинно-следственным отношениям ни своих элементов (если таковые можно выделить), ни некой внешней "среды".
Таковых феноменов в Мире преогромное количество и среди них "образование Вселенной" лишь наиболее научно осознаваемый. Большинство находятся за пределами предметного поля науки.

А мой вопрос, возможно более интересен... Может быть я не прав?

Если это ваш вопрос (других вопросительных знаков в вашем посте не заметил), то на него могу дать ответ - правы!
А если серьезно, то тема, которую вы затронули распадается на множество практически независимых:
(1) эпистемологическая: возможность и необходимость неконечного числа формальных систем (теорий) для описания некоего объекта научного познания (см. последние части Интегральной эпистемологии).
(2) философско-эпистемологическая: место "гипотетических" (философских, неверифицируемых и нефальсифицируемых)теорий в развитии научного познания.
(3) философская: принципиальная познаваемость Начала и Финала (см. соответствующие главы из "Новаций" - "Современная научная парадигма и Начало Мира"
Да еще много.
Так что вы правы: проблемы есть ;-)

Аватар пользователя Опаньки

Истинность высказывания в традиционном понимании – это некоторое соответствие (согласование) высказывания предмету. Однако, оставаясь в рамках научного рассмотрения, можем ли мы, сопоставлять две столь разнородные сущности как логическое высказывание (последовательность элементов некоторой формальной системы, языка) и реальный предмет? Ведь не существует ни каких параметров, характеристик предмета (явления, процесса), по которым его можно было бы сравнивать с высказыванием. В действительности при сопоставлении предмета и высказывания всегда происходит сравнение разных высказываний об этом предмете.

Во-первых, существуют высказывания, которые истинны независимо от предмета. Например, "трава зелёная или она не зелёная". Это высказывание истинно, и не просто истинно, а оно логически необходимо. Логическая необходимость - это такое понятие в модальной логике. Логически необходимое высказывание - это высказывание, отрицание которого представляет собой логическое противоречие.
Во-вторых, размышляя о предмете, человек фактически выстраивает мысленную модель этого предмета. Что такое модель, я надеюсь, объяснять не надо. Модель и оригинал сходны в каких-то одних отношениях и различны в других. Модель упрощает в каких-то аспектах оригинал, не воспроизводит всех тех свойств, которые присущи ему. Она имеет к тому же свои собственные свойства, отсутствующие у оригинала. Насколько хорошо модель соответствует моделируемуму предмету выясняет опытная проверка методом проб и ошибок ( мой любимый метод :) ).

Аватар пользователя boldachev

2 Опаньки

Во-первых, существуют высказывания, которые истинны независимо от предмета. Например, «трава зелёная или она не зелёная». Это высказывание истинно, и не просто истинно, а оно логически необходимо.

Во-первых, речь идет не об истинности в рамках формально-логических систем, а об "Истинности научных высказываний" (см. заголовок) Хотя вы, конечно, вправе заявить, что и таковые относятся к науке. Да, но это другая проблема. Надеюсь вы не станете настаивать на том, чтобы каждый текст содержал всю полноту знаний и отвечал на все вопросы всех потенциальных читателей.

Во-вторых, читайте дальше пункт "Формальная истинность теоретического высказывания: Истинность теоретического (аналитического) высказывания в рамках некоторой логической системы констатирует лишь факт соблюдения всех правил логического вывода" и т.д.

А так - спасибо за замечание.

Аватар пользователя Опаньки

«из расчетов следует, что вода должна закипеть при 100°С»

Это не следует из расчётов, это известно из определения 100°С. :)
Дело в том, что шкала Цельсия определяется как раз через температуры замерзания и кипения воды. Правда, этот факт никак не влияет на ваши рассуждения - просто неудачно подобранный пример.

Аватар пользователя boldachev

2 Опаньки
:-)
Ну придумайте любой другой пример, когда что-то следует из расчётов - буду благодарен - да и сами порадуетесь...
Или переведите в фаренгейты... ;-)

Аватар пользователя Опаньки

Фаренгейт подойдёт. 100°С = 212°F. Уже можно будет сказать, что были проведены расчёты. ;-)

Аватар пользователя boldachev

Опаньки ;-)

Аватар пользователя kroopkin

1. Лексическое:

Формальная истинность теоретического высказывания

Здесь Вы говорите о "правильности вывода", логической непротиворечивости теории. Истинность, ИМХО, притянута. Можно было бы говорить об истинности формальных систем (набор аксиом + все правильные формулы) но такие системы очень ограниченны...

2.

Эмпирическая истинность теоретического высказывания

Здесь Вы чрезмерно упрощаете. Есть два случая - количественная теория и качественная теория.

Сначала - количественная. Тогда (а) есть теория, дающая при параметрах А,В,С значаение Д=90. Есть эксперимент: для данных параметров, выдержанных с ошибками (например 10%) измерено значение 100 +/- 8. И есть критерий "совпадения". Например, приведенный конкретный пример по формальным основаниям должен быть отвергнут (вердикт: теория ложна), но если лучшей теории нет, то она принимается (вердикт: теория истинна с точностью 15%).

Затем качественная теория - какой-то логический конструкт. Есть ситуационное описание условий эксперимента, например: в 1789-94 произошла французская революция, в результате которой бла-бла-бла... Есть теория: как только производственные отношения перестают соответствовать производительным силам - происходит их смена. И есть "проектирование" теории на условия эксперимента (утрирую): до революции был феодализм, после - капитализм, производительные силы развивались - появилось то-то, то-то и то-то, ВВП на душу достиг таких-то значений, грамотность возросла до таких-то параметров... Вывод - эксперимент подтверждает теорию (однако лишь качественно)...

Я бы все-таки выделил бы момент "праектирования": с экспериментальным высказыванием сравнивается теоретическое высказывание, полученное при "проектировании" теории на условия эксперимента, причем в этом действии явно/неявно всегда учавствует еще один конструкт - критерий совпадения...

3.

Проблема достоверности тождества теоретического и эмпирического высказываний

Здесь замечу, что описанная Вами проблема снимается переходом к моим смысловым полям - мы ограничиваем рассматриваемые высказывание только лишь теми, которые возникают при работе с самим объектом и его ментальными моделями...

Аватар пользователя boldachev

Здесь Вы говорите о «правильности вывода», логической непротиворечивости теории. Истинность, ИМХО, притянута...

Не понял... Вы не встречались с понятием истинности логического (математического) высказывания (суждения, выражения) в логических (математических) системах? Безусловно, в результате правильного (соответствующего правилам) логического вывода получаются истинные элементы (высказывания, выражения, формулы) логических систем. Или вы хотите (по непонятным мне причинам) исключить понятие истинности из логики и математики? и оставить его только в эмпирических (эмпирически проверяемых) науках?

Здесь Вы чрезмерно упрощаете. Есть два случая — количественная теория и качественная теория...

Или вы чрезмерно детализируете общие философские (эпистемологические) рассуждения. ;-)

И что вы получили в результате вашей детализации? Эмпирическая истинность теоретического высказывания-предсказания (выраженная в количественной ли, в качественной ли форме) с сопоставляется с эмпирическим высказыванием (с той или иной допустимой погрешностью). Уточнили, что есть погрешность? Ну, конечно же, есть (никто никогда не подразумевает "абсолютную тождественность"), но это уже не эпистемологические (философские) проблемы, а тонкости частных наук - конкретные условия конкретного сравнения теории с "практикой".

Я бы все-таки выделил бы момент «праектирования»: с экспериментальным высказыванием сравнивается теоретическое высказывание, полученное при «проектировании» теории на условия эксперимента

Это опять же частные случаи специальных наук, а не эпистемологическая проблема (или проблема следующего уровня детализации, относительно предложенного в данном тексте). А случаев бывает множество: теория "проектируется" под эксперимент, эксперимент "проектируется" под существующую теорию, сравниваются случайные (побочные) результаты эксперимента "проектируемого" для проверки совсем другой теории, в теории появляются неожиданные побочные следствия-предсказания, которые можно проверить экспериментально, сравниваются данные эксперимента и теории (эмпирические и теоретические высказывания), созданные учеными, и не подозревавшими о существовании такой теории и такого эксперимента, а может уже и умерших... Вариантов куча. Их, конечно, можно все рассматривать, разрабатывать, но повторяю, это относится к более частным вопросам - достаточно далёким от философии.

3.

Проблема достоверности тождества теоретического и эмпирического высказываний

Здесь замечу, что описанная Вами проблема снимается переходом к моим смысловым полям — мы ограничиваем рассматриваемые высказывание только лишь теми, которые возникают при работе с самим объектом и его ментальными моделями…

Во-первых, проблема достоверности тождества теоретического и эмпирического высказываний в моем тексте не имеет никакого отношения к ограничению множества "высказываний" - это проблема принципиальной соотносимости, самой возможности сопоставления конкретных эмпирического и теоретического высказываний безусловно относящихся к конкретной теории конкретного объекта - а иначе и вообще не о чем говорить ;-) (перечитайте внимательно). Я вам как-то на эту известную эпистемологическую проблему - проблему сопоставления терминов теории и терминов эксперимента, принадлежащих разным языкам - указывал, но у вас ее принципиально не существует.

Во-вторых, это вполне естественно, что проблема существующая в одной теоретической системе отсутствует в другой. Но это не значит, что она "снимается", она просто отсутствует.

Аватар пользователя kroopkin

Не понял… Вы не встречались с понятием истинности логического (математического) высказывания (суждения, выражения) в логических (математических) системах?

Действительно не поняли... А я ведь написал:

Можно было бы говорить об истинности формальных систем (набор аксиом + все правильные формулы) но такие системы очень ограниченны…

Повторюсь: Математические теории обычно являются формальными системами (набор аксиом + все правильные формулы), поэтому для них Ваше положение вполне подходит.

Однако "чисто" формальные системы - это очень узкий слой в науке. Большинство научных теорий не имеет аксиом. Есть набор исходных положений (истинность которых не очевидна), есть набор неявно используемых допущений (истинность которых неочевидна, более того, само использование данных положений в выводе явно не артикулируется), и есть вывод из всего этого следствий, которые проверяются экспериментально.

Поэтому я и обратил Ваше внимание на то, что содержательно мы обычно можем говорить лишь правильности вывода, оставляя проверку истинности например исходных положений для отдельного усилия...

Или вы чрезмерно детализируете общие философские (эпистемологические) рассуждения.

Возможно. Но ИМХО чрезмерное упрощение здесь потом приводит к "непоняткам" в плане истинности теорий, например... (см. наш обмен на другой ветке)
Однако, хозяин - барин :-))))))))))

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я и обратил Ваше внимание на то, что содержательно мы обычно можем говорить лишь правильности вывода, оставляя проверку истинности например исходных положений для отдельного усилия…

Теперь понял.
Во-первых, истинность (и формальная, и любая друга) исходных положений (оформлены они в виде аксиом или нет) всегда не обсуждается в рамках теоретической системы - таковые всегда принимаются "на веру".

Во-вторых, формальная истинность теоретического высказывания всегда есть следствие "правильности вывода", результат следования неким процедурам. Если таковых процедур (правил нет), то и вообще не идет речь о научной теории. Даже если теория не является математической, но делает какие-либо теоретические предсказания, то "формальная истинность теоретического высказывания" в этом случае равносильна требованиям следования элементарной логике. То есть, речь идет об истинности высказывания внутри самой теории, которая может быть проверена средствами самой теории - формальная НЕистинность теоретического высказывания означает обнаружение логической (или математической) ошибки при получении этого высказывания (безусловно в рамках принятых в теории исходных положений и отношений понятий).

Посему, понятие "формальной истинности теоретических высказываний" применимо во всех случаях, когда вообще речь идет о теории. Само понятие "теория" (независимо от степени формализации - от гуманитарных теорий до строго математических) подразумевает наличие понятия формальной истинности выводов - то есть утверждения об отсутствии логических ошибок. Если же предсказание высосано из пальца (или из другого места), то оно и не может называться "теоретическим".

Аватар пользователя kroopkin

ОК. Однако обратите внимание, что существует семантическая разница между предложениями

Формальная истинность теоретического высказывания

(тем, что использовано в исходном тексте) и

Формальная истинность вывода теоретического высказывания

(тем, что объяснено Вами в предыдущем комменте). :-)

Аватар пользователя boldachev

Формальная истинность теоретического высказывания
Формальная истинность вывода теоретического высказывания

К сожалению, я этой разницы не чувствую - верней семантическую (грамматическую) да, а понятийную - нет. Если мы говорим хоть о какой-либо теории, а таковой можно считать лишь формальную знаковую систему (формальность которой может заключаться лишь в соблюдении формальной логики), то в данной теории формально истинными высказываниями будут считаться высказывания полученные (выведенные) согласно установленным в теории правилам вывода (в минимальном варианте просто согласно логике). Не говоря уж том, что такого понятия как "истинность вывода" (как и неистинность вывода) не существует - истинными (или неистинными) бывают лишь высказывания (суждения, формулы и т.д.), коими называются высказывания полученные согласно (или не согласно) установленным в теории правилам вывода.

Что-то тут вы намудрили на голом месте с этим различением ;-)

Аватар пользователя kroopkin

Согласен, что для второй фразы формулировка "формальная правильность вывода теории" выглядела бы лучше...

Аватар пользователя actuspurus

1. Я не смог Вам вовремя ответить по поводу нашей дискуссии об "истине" и "достоверности". Попробую сформулировать различие, которое я имел в виду на базе Ваших терминов.
2. Вы предикат "истинный" относите только к высказываниям, а именно об одном высказывании говорится, что оно истинно, если оно "тождественно" другому. Скажем, теоретические высказывания верифицируются на базе эмпирических высказываний. Здесь истинность есть не что иное, как оценка одного высказывания некоторым критерием (эмпирическими высказываниями).
3. С точки зрения формальной правильности совершенно верно, говорить о сравнении двух высказываний, поскольку соотносить можно только на общем основании - в данном случае, в языке. Но это формальное требование в отношении установления (оценки) "истинности" - сравнивать два высказывания - Вы неправомерно (с моей точки зрения) распространяете на практику, как если бы и в практике проверки истинности всегда в разговор об истинности сводился к сравнению двух высказываний. 1) Ведь всякое высказывание осмысленно только в рамках некоторого целого, скажем, теории и при оценки истинности высказывания всегда речь фактически речь идет об оценке всей теории. 2) Собственно, то, что должно выступить в качестве критерия оценки (скажем опыт) не дан независимо от теории, он втянут в нее, как говорят, "теоретически нагружен". Наше сравнение теоретических и эмпирических высказываний как примера оценки истинности теоретического высказывания - было бы корректно, если то и другое было дано независимо - каждый в своем контексте. Но такая "независимость" невозможна (или скажем возможна для самых простых житейских примеров). Оценка истинности теории, конечно, осуществляется через проверку конкретных высказываний - эти конкретные высказывания теории специально подведены под проверку, путем интерпретации опытных данных. До того, как произойдет проверка теоретических высказываний эмпирическими, происходит интерпретация опыта на основе теории! Получается проверка истинности высказывания (теории) - это не просто сравнение двух высказываний, но целый комплекс операций, не всегда однозначный (в зависимости от того, удается ли или нет теоретические объекты однозначноспроектировать на реальные данности опыта).
4. И, наконец, в вопросе об "истине" и "достоверности". "Истиной" я называл некоторые высказывания, которые всегда верны. Говоря о "верности" речь идет не о сравнении этих высказываний с другими, а о том, что во всякой теории есть высказывания общего характера, на основе которых строится вся ее логика. Например, "всякое явление имеет причину", "причина всегда предшествует во времени своему следствию" и др. Правда, я не ограничивал понятие "истины" только высказываниями, но относил сюда также целостные конструкты из понятий (априорных понятийных сеток), которые лежат в основе многих теорий - например, булева алгебра, теория групп, основные положения теории множеств, логика высказываний и др.
5. Теперь о "достоверности". Начнем с того, что традиционно термин "достоверность" имеет смысл "несомненность", "достоверный" значит "заслуживающий доверия", что отличает его от термина "истинность", который понимается как "правильный" (т.е. соответствующий критерию правильности). Вы "достоверность" свели к всеобщности опыта разных людей. Этот смысл существует в слове "достоверность" - информация считается достоверной (т.е. заслуживающей доверия), если ее подтверждают много источников.
Я же употреблял термин "достоверность" для фиксации другого - а именно характера данности как таковой. Данность может быть иллюзией или сном (т.е. чем-то неистинным), но от этого она не перестает быть чем-то несомненным для меня - тем, что я переживаю здесь и сейчас. Именно потому, что данность есть некое живое переживание, в нем как некотором содержании нельзя сомневаться. Например, высказывание "сейчас, находящееся передо мной животное есть кот" может быть неистинным, поскольку передо мной может быть, скажем, куница или хорек. Но несомненно (т.е. достоверно), что сейчас некое животное находится передо мной.

Аватар пользователя Геннадий

"утверждение об истинности обычно делается об одном из сравниваемых высказываний, имеющем единичное значение, при его сопоставлении со вторым высказыванием, носящим всеобщий (обобщающий) характер."
Которое со временем подвергается пересмотру в процессе познания и смены представлений. Демонстрируя полную философскую девальвацию термина "истина", в угоду любителей педалирования значимости просто правдивого и только сегодня.

Аватар пользователя boldachev

2 Геннадий

Которое со временем подвергается пересмотру в процессе познания и смены представлений.

Очень свежая тонкая мысль. Как-то я не подумал об этом при написании текста. ;-) Спасибо

Демонстрируя полную философскую девальвацию термина «истина», в угоду любителей педалирования значимости просто правдивого и только сегодня.

Только вот термин "истина" на этой странице не обсуждался - исключительно только истинность (о различении терминов истинность и истина, думаю, найдете где почитать).

Аватар пользователя boldachev

2

Вы предикат «истинный» относите только к высказываниям, а именно об одном высказывании говорится, что оно истинно, если оно «тождественно» другому.

Да. Исключительно к высказываниям и именно как факт совпадения.

…истинность есть не что иное, как оценка одного высказывания некоторым критерием.

И речь идет не об оценке, а о конкретном совпадении. То есть, утверждается, что в любой ситуации процедуру верификации или установления истинности высказывания сводится к сопоставлению высказываний.

3.

это формальное требование в отношении установления (оценки) «истинности» — сравнивать два высказывания — Вы неправомерно (с моей точки зрения) распространяете на практику, как если бы и в практике проверки истинности всегда в разговор об истинности сводился к сравнению двух высказываний.

Потом много умных и правильных тезисов, заканчивающихся

Оценка истинности теории, конечно, осуществляется через проверку конкретных высказываний …

То есть совершенно непонятен ваш пафос. Безусловно, что перед нами сложная проблема соотношения и взаимоопределения языков теории и эксперимента – языков на которых строятся теоретическое и эмпирическое высказывания. Именно как вы пишите (кто бы с этим спорил) перед нами

целый комплекс операций, не всегда однозначный (в зависимости от того, удается ли или нет теоретические объекты однозначно спроектировать на реальные данности опыта)…

… (и я продолжаю) но всегда завершающийся, сводящийся к соотношению двух конкретных высказываний теоретического и эмпирического (ведь и «спроектировать на реальные данности опыта» следует понимать именно как привести в соответствие язык теории и язык эксперимента). И все это в полном соответствии с вашей же мыслью

…а именно об одном высказывании говорится, что оно истинно, если оно «тождественно» другому. Скажем, теоретические высказывания верифицируются на базе эмпирических высказываний.

С чем вы спорили, что опровергали?.. Хотели показать, что не все так просто? Ну это общее место, так можно сказать о любом теоретическом построении.

Я бы понял вашу фразу «вы неправомерно (с моей точки зрения) распространяете на практику…» если бы далее последовало убедительное доказательство того, что в случае практики истинность теоретического высказывания подтверждается его сравнением с чем-то отличным от другого высказывания (только вот я не могу себе представить с чем его еще можно сравнивать ;-).

То есть, как мне кажется, полностью восприняв идею истинности как совпадения двух высказываний, вы просто стали ее развивать – анализировать сложности реализации этой процедуры в «полевых» условиях. Но это уже другая – не эпистемологическая проблема, или, скажем, проблема другого уровня общности относительно уровня заданного в тексте (а что любую проблему можно детализировать – это также общее место).

4.

«Истиной» я называл некоторые высказывания, которые всегда верны. Говоря о «верности» речь идет не о сравнении этих высказываний с другими, а о том, что во всякой теории есть высказывания общего характера, на основе которых строится вся ее логика.

Тут полная, на мой взгляд, каша. Если речь идет исключительно о «высказываниях общего характера, на основе которых строится вся ее логика» - то это аксиомы, и назвать их «истинами» язык не поворачивается. То есть все о чем вы говорить – это априорные высказывания, истинность которых просто постулируется, принимается. И утверждать их в качестве «истин» ни логически, ни философски, ни просто по здравому смыслу некорректно.

Делая шаг в эту сторону («истиной» я называл некоторые высказывания…) вы неизбежно тут же столкнетесь с проблемой отделения этих самых «истин» от «не истин». Кто-то в основание своих логических рассуждений кладет безусловную «истину» наличия торсинных полей, кто-то Бога и т.д. Для меня (и не только), например, высказывание «причина всегда предшествует во времени своему следствию» не то что не является «истиной», а неистинно (см. теорию функциональных систем). Это не исключает принятие этого высказывание в качестве априорно истинного в некой теории. Но никак не в качестве «истины». И отсылка к конкретной теории («всякой теории есть высказывания общего характера, на основе которых») именно и указывает лишь на возможность принятия или не принятия высказывания как логически истинного, что не имеет ни малейшего отношение к философскому понятию Истина.

Правда, я не ограничивал понятие «истины» только высказываниями…

Тут вы должны были написать: Истина это либо высказывание, либо система высказываний – теория (именно оные вы привели в качестве примеров).
И перед нами та же проблема – исходя из каких соображений вы некое количество высказываний и теорий относите к истинам, а остальные – не относите? Критерий прослеживается только один – ваше мнение (ведь даже по такому элементарному вопросу как соотношение причины и следствия мы разошлись). Присовокупление же к истинам неверефицируемых и нефальсифицируемых математических теорий некорректно – их истинность как и любых теорий основана на допущении истинности произвольных исходных высказываний и строгом соблюдении произвольно установленных правил построения теории (вот уж действительно Истина). Тут тогда надо просто сказать, что математика вся и есть та абсолютная Истина, лежащая в основе всего познания. В полном соответствии с житейской мудрость: что такое Истина – дважды-два-четыре.

5.

традиционно термин «достоверность» имеет смысл «несомненность», «достоверный» значит «заслуживающий доверия», что отличает его от термина «истинность», который понимается как «правильный»

И именно исходя из этих (приведенных вами) соображений, я предложил не применять термин «истинный» к теории, а лишь говорить о большей или меньшей степени ее достоверности, в зависимости от количества имеющихся истинных теоретических предсказаний (учитывая тот момент, что никакое количество оных не гарантирует безусловную и полную «правильность» теории). См. цитату из текста «От истинности к достоверности», где и обсуждалась проблема «достоверности».

То есть о теории я предпочитаю говорить как обладающей той или иной степенью достоверности, то есть степенью доверия в сфере науки, и говорить об области достоверности теории, то есть о пределах, в которых теория дает истинные предсказания.

Вы «достоверность» свели к всеобщности опыта разных людей.

Этот ваш вывод сделан на основании обсуждения совершенно других проблем в другом тексте – на этой странице упоминалась проблема «достоверности тождества теоретического и эмпирического высказываний», верней вопрос об основаниях этой достоверности. То есть о степени доверия заключению об истинности теоретического высказывания при его сравнении с эмпирическим, учитывая, что они относятся к разным логическим система (мы же долго обсуждали, что сравнивать можно только высказывания в одной системе, да и вы отмечали существование трудностей «однозначного проектирования [теоретических высказываний] на реальные данности опыта»). И использовалось понятие «достоверность» здесь исключительно в смысле «заслушивания доверия».
И согласитесь, что итоговый тезис «реальность социальной системы как целого служит основанием для утверждения некоторой степени достоверности истинности двух частных высказываний — теоретического и эмпирического — при их формальном тождестве» никак нельзя интерпретировать, как сведение «достоверности» (как понятия) «к всеобщности опыта разных людей». Это как минимум - не понимание обсуждаемой в тексте проблемы, если не простое передергивание.

Я же употреблял термин «достоверность» для фиксации другого

Так это было понятно. И никто не может запретить никому так или иначе использовать любые термины. Проблема была лишь в том, что я тогда отмечал, что на мой взгляд, термин «достоверность», использованный в указанном смысле, полностью совпадает с понятием «непосредственное чувственное восприятие». Я исхожу из того, что введение любого термина должно обозначать некий новый феномен, чем однозначно ограничивая его от других. В нашем случае, введение термина «достоверность» должно подразумевать и наличие некой «недостоверности» - которая должна противопоставляться несомненной данности. Что это такое не могу представить. Все что мне дано – достоверно, а что не дано – то я не могу назвать недостоверностью, поскольку оно и не дано мне. (В отличие от достоверности непосредственное чувственное восприятие, противопоставляется опосредованному, ментально обусловленному восприятию.)

Но вообще-то, это пустые терминологические препинания – другое дело если бы пришлось обсуждать результативность введения нового термина в систему.

Аватар пользователя Геннадий

boldachov
"о различении терминов истинность и истина, думаю, найдете где почитать"
Уважаемый автор! Извините, я не читаю все Ваши тексты , и даже Ваши ответы на чужие реплики - но это моя проблема - время читать нет особо объемное. Да и тема то мне эта не то что знакома, а просто уже изжеванно понятна (для себя).
Что же касаемо Вашего скепсиса на мою ремарку, то отвечу - я понимаю Вас. Только поймите и Вы, что если уж мы здесь занялись таким сомнительным по полезности деянием, как попытками найти общий знаменатель в цепи уравнений, где изначально каждым из нас были приняты свои и разные обозначения, и часто даже правила решений, то отсылать кого-либо для выяснения чего либо, лучше уж прямо на ..й. Честнее будет. Коли уж добиваться защиты своего. Что бессмысленно, понимая, что в конечном-то итоге, философия сугубо личностна.
Делая свои умозаключения на основе выражения их понятийной терминологией, каждый волен поступать как желает. И это правильно, так как весь свод ограничений в этаком кончается даже правом "свободы слова и самовыражения" и принципом "а кому и кобыла невеста".
И не подумайте, что я здесь пытаюсь бросить тень на Ваши строки и практику изложения понятий. Упаси господи! Это я и про себя и про всех. Это-то, лежит в зоне понятия "так принято" ( о терминологии).
Принято-то пусть будет кем-то, но вне, к примеру, меня. Потому что я, вот этакая настырная упертость, по какой-то внутренней страсти стремлюсь излагать свои понятия языком адекватным смысловой приемственности. Где слова истина, истинное, истинность лежат в цепи одного понятийного смыслового коридора и принадлежности.
Это позволяет даже на уровне применимой терминологии не иметь многосмыслового понимания, а четко выражать суть термина истины к принадлежностью к должному. И не способствовать созданию мешанины в головах людей, которые из-за повсеместного употребления истины и истинности в кудрявых текстах уже истиной называют и зеленую траву.
И это их право! И я не против, понимая причины.
Жаль одного.... Если бы все мы.. Ну хотя бы значительная часть, не способствовали расползновению необдуманной практики, а стояли на позициях четкого соблюдения терминологии по строго смысловому употреблению. Не подменяя и мешая несопоставимое в строго философском понимании, в угоду обыденной практики, то глядишь бы и обыватели получше бы смогли бы разделять и понимать, что есть субъективность, что есть идеальное, что такое истина. Ну хоть немного бы...
А это и было бы нашим общим движением к тому желанному вектору, как взамопонимание, к которому мы все и стремимся во всех аспектах нашей жизни.

Аватар пользователя boldachev

2 Геннадий
Спасибо

(1) Различение терминов истинность (логическая) и истина - элементарное философское положение. В крайне своей форме (с которой естественно не все согласны) оно звучит так: все что логически истинно - не есть истина или, наоборот истина не может быть выражена в логически истинных (то есть конечных) высказываниях.

(2) Взаимопонимание в философии может быть одно - понимание чужих текстов и написание своих (текстов, а не реплик). И никакого "общего знаменателя" в философии не было, нет и быть принципиально не может.

(3) Обычно, когда предлагают "стоять на позициях четкого соблюдения терминологии по строго смысловому употреблению" имеют ввиду исключительно свою терминологию и свое смысловое употребление. И это правильно. Посему ваши тексты я буду анализировать исходя из вашей терминологии и ее частного употребеления. Ну и всем, естественно, рекомендуется поступать так же. Если же чужая терминология вам не понятна и вы ее неприемлете - читайте то, что понятно.

(4) Нет времени читать - то зачем писать реплики? Не тратте время зря.

Еще раз спасибо.

Аватар пользователя Геннадий

boldachev,u

1. Уважаемый, совершенно ясно я выразил ту мысль, что право каждого писать той терминологией, коя ему пригодна и желанна. И Вы, как я понимаю, придерживаетесь такого же.
Написав «Различение терминов истинность (логическая) и истина - элементарное философское положение.» Вы сами понимаете, что та условность положения, лежит в традиционном русле. Качества которого может быть и есть весьма разное.
Я лишь выразил свое мнение и желание в том, что строгость выражаемой терминами смысловой конкретности, на мой взгляд, продуктивнее в части не только взаимопонимания, но и влияния на воззрения людей читающих написанное нами.
Что бы мы не представляли себе, но мы ответственны за свои строки, так как они участвуют в формировании воззрений читающих их. И ответственность эта исходит из того, что мозг бессилен просто не принимать памятью поступающее в него и в дальнейшем не учитывать это в выводах бессознательного, выстраивая направления сознательному.
Каждый из нас строит тропинки общего пути для всех, по которым потом часто идут наши оппоненты, осмеивающие нас раньше за неверный выбор пути, и сейчас не понимающие, что то ранее осмеянное и не принятое, и ведет их сейчас по дороге, которую они вроде как «сами выбрали».
Здесь дело то в решении какие тропинки строить каждому.

По методикам принятых «положений», или исходя из своих разумных предпочтений.
И чтобы мы не желали – все будет как и было. «Ибо все суета-сует» (с). Но есть выбор.

2. «Взаимопонимание в философии может быть одно — понимание чужих текстов и написание своих (текстов, а не реплик). И никакого «общего знаменателя» в философии не было, нет и быть принципиально не может.»
Простите, но если нет «общего знаменателя», то нет вообще основания взаимоприемлимого, то следовательно причин обмена мнениями нет, так как нет базы для взаимопонимания вообще. Ибо, парадокс скатится, к примеру, к следующему – «Я есть, ибо осознаю себя. – Тебя нет, потому что сознание единственно в мире и оно мое.»
Картина клиническая, но демонстрационная. Меж тем, что базой то в диалоге двух является по крайней мере признание общего взаимопонимания в «знаменателе» - феномены сознания множественны в проявлении. Они есть. И таких «знаменателей» вообще то- множество. На основании которых и стоит философия.
Другой вопрос, что все эти «знаменатели» есть вера субъектов ограниченных в видении сущего. Но уж строим на том фундаменте, который имеем.
Ну а так, в целом, я выразил мнение, как по моему мнению лучше. Вы дали советы, как лучше по Вашему. Спасибо!
Как говорится, «стороны обменялись мнениями по затронутым вопросам».
Спасибо за ответ!
P.S. Извиняюсь, что не выполнил Вашего указания – потратил….

Аватар пользователя boldachev

2 Геннадий

Спасибо
В общем-то все уже сказано, и действительно тратить время на общие вопросы не стоит. Тут бы с частностями разгестись.

Для меня общение в сети имеет лишь одно значение - генерация полезного (именно для меня полезного, нужного для работы) текста. Если чужой текст не стимулирует этот процесс, то что уж тут поделаешь (хотя может он и самый гениальный текст, но не по моему профилю).

Аватар пользователя actuspurus

2 boldachev

1. Мой запоздалый (мягко выражаясь) ответ естественно оказался несколько вне контекста. Если припомните, то Вы упрекали меня, что я постоянно говорю о проверке теории реальностью. В данном случае, я просто еще раз пояснил, что под такой "проверкой" я понимаю не простое сравнение высказываний, но целую процедуру, в которой есть и сравнение высказываний и другие операции - интепретации, наложение теории на опытные данные и др.
2. На мое различие "истины" и "истинности" Вы пишете:

Тут полная, на мой взгляд, каша. Если речь идет исключительно о «высказываниях общего характера, на основе которых строится вся ее логика» — то это аксиомы, и назвать их «истинами» язык не поворачивается. То есть все о чем вы говорите – это априорные высказывания, истинность которых просто постулируется, принимается. И утверждать их в качестве «истин» ни логически, ни философски, ни просто по здравому смыслу некорректно.

Вы здесь рассуждаете не как философ, а как ученый-естественник, для которого любая теория есть нечто отчужденное, зафиксированное в виде некоторых высказываний. При таком подходе, действительно есть некоторые исходные положения - аксиомы - которые принимаются на веру и из которых строится все остальное. Вы сами пишете, что такие аксиомы не называют "истинами" и тем не менее обвиняете меня в "каше". :)))
Дело не в аксиомах. Истинами называю (в общем случае) такие идеи, системы идей (категорий, понятий), с помощью которой мы видим мир, логически рассуждаем и создаем теории. Это априорное знание, которое как бы "вшито" в наше сознание. Не всегда их можно отрефлектировать. У некоторых эта система одна, у других другая - отсюда, в частности, и различие в философских системах, отсюда же часто взаимное непонимание. Какие-то блоки индивидуальных истин, отрефлектированные в своей чистоте, становятся истинами для всех - типа математических, логических, философских идей. Иногда употребляют выражение "вечные истины".
3. Истине в таком философском смысле не противостоит ложь - скорее другие истины. В разговоре об "истинах" речь идет не об опровержении или проверке, а о возможности и полноте - истины как возможные способы мыслить, идеи. Когда Вы говорите, что истина "причина предшествует своему следствию" для Вас не обязательна, это означает, что Вы по другому понимаете понятия "причина" и "следствие" и тем самым просто формулируете новую истину.
4. Действительно, вечные истины - неверифицируемы и нефальсифицируемы, но это следует из их статуса - интрументария нашего мышления. Истина не нужно проверять - это способ постижения самого мира, каркас нашего мышления. Другое дело истинность. "Истинность" - это всегда некое соответствие одного с другим. "Ложность" как соотносимый термин возникает только здесь, поскольку "истинность" есть переменная.
5. Вы пишете:

И перед нами та же проблема – исходя из каких соображений вы некое количество высказываний и теорий относите к истинам, а остальные – не относите? Критерий прослеживается только один – ваше мнение (ведь даже по такому элементарному вопросу как соотношение причины и следствия мы разошлись).

Я бы сказал, что во всякой теории как продукте мышления есть истины, прежде всего это касается принципов построения теории, ее логики. Но как некое составное целое, теория может не быть истиной, поскольку кроме "вечных истин", туда входит много что еще. Именно поэтому нужна проверка на истинность.
В целом, конечно, это разговор о словах, просто я отдаю дань традиции, идущей (кажется) от Лейбница.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
1.
По поводу сравнения теории с «реальностью», на мой взгляд вы опять просто отвертелись, спрятавшись за ряд не имеющих к ни какого отношения к философии фраз («интепретации, наложение теории на опытные данные»). А проблема была поставлена довольно однозначно: что же в конечном итоге означает «эмпирическое подтверждение теоретического высказывания» - в самом простом, элементарном смысле (без уверток, что это не так просто, мол целый комплекс процедур, наложений и т.д.) - В случае элементарного теоретического предсказания и явного эмпирического факта. Или еще проще – в чем же смысл сравнения теории с «реальностью»? Вы заявили, что это не сводится к соотношению высказываний – так чему сводится? Вопрос эпистемологический (философский), а не научно-методический.

Обратите внимание, что и «интерпретация», и «наложение теории на опытные данные» - есть процедуры, сводящиеся к соотношению высказываний – и ничего более (ведь не наложение вороха бумаг с расчетами, на опытные образцы :))

2.

Вы здесь рассуждаете не как философ, а как ученый-естественник…

От естественника здесь только слово «аксиома» – которое означает тоже, что и «истина» (в вашем исходной трактовке – которая по ходу обсуждения плавно корректируется). Ведь изначально, истинами вы назвали именно высказывания (««Истиной» я называл некоторые высказывания»), что и позволило мне соотнести эти высказывания с аксиомами. Ведь, согласитесь, если (как во втором варианте) речь идет об «идеях» («Истинами называю (в общем случае) такие идеи...»), то действительно их ни в коей мере нельзя представить как аксиомы, поскольку они не облачены в конечную форму высказываний и не могут обладать формальной (логической) истинностью, которую должны принимать на себя аксиомы. Истина в форме высказывания (скажем, о принципе соотношения причины и следствия), если она принимается априори, а не вводится в теории, то, безусловно, должна быть оформлена как аксиома, переносящая свою логическую истинность (постулируемую) на последующие высказывания. Повторяю, этот все относится (и относилось) к вашему первому варианту представления истины (как высказывания). Истины как идеи (во втором варианте), естественно, не могут рассматриваться как аксиомы.

«Каша» тоже относилась к моменту вашего первого варианта представления истины, который вы в своем теперешнем ответе тихо замяли – ведь исходно к истинам у вас относились и некоторые формальные системы (вы приводили в качестве примеров конкретные математические теории).

Но оставим прошлое. Рассмотрим новый вариант. Хотя и в нем вы сбиваетесь на прежнюю концепцию – опять называете конечное высказывание о причине и следствии истиной, и почему-то утверждаете, что эта «истина» для меня не обязательна – хотя я однозначно отметил, что это высказывание именно в том же понимании понятий «причина» и «следствие» в некоторых теориях является просто не истинным (опять отсылаю к теории Анохина).

Можно ли тогда подобные высказывания называть истинами? Давайте порассуждаем.

С одной стороны, если вы для построения некой теории будете использовать такое высказывание в качестве априорной идеи, вшитой в ваше сознание, то она действительно соответствует вашему определению и является истиной. Но с другой – ведь это только для вас. Я буду строить другую теорию исходя из априорной уверенности, что не существует однозначной временной последовательности причины и следствия. То есть по вашему определению – для меня это не истина.

Тогда чтобы быть корректным вы должны в свое понимание истины добавить момент субъективности и относительности. А относительность может быть и не только субъективного характера. Скажем, прежние априорные идеи (истины) о линейности, бесконечности, непрерывности пространства и времени оказались относительными – то есть не истинами. И можно с уверенностью констатировать, что любая современная априорная идея, лежащая в основании научного познания рано или поздно будет пересмотрена.

Итак, что мы имеем в сухом остатке? Ваша концепция истины (с моими уточнениями):

Истинами можно считать априорные идеи, позиционируемые на уровне мировоззрения или даже подсознательно (порой даже не вербализируемые, не отличимые от здравого смысла), которые лежат в основании текущей на данный момент научной парадигмы. Смена парадигмы обычно связана со сменой пакета прежних истин на новые. При этом не исключается и индивидуальные (субъективные) расхождения в признании тех или иных идей истинами.

Считаю – вполне рабочая концепция. В ней только остались непроработанными моменты ненаучных истин (скажем, религиозных), а в сфере науки – проблема понимания науки, как познания истины и приближения к ней. Ведь в предложенной трактовке освещена лишь априорная, донаучная сторона истины. Хотя, конечно, априорную истину можно представить как результат научного познания, который вытеснил старые априорные идеи – как скажем было с линейностью и бесконечной делимостью вещества, пространства, времени. Но тогда нарушается сама идея априорности. (А об «вечности» уж и говорить не приходиться.)

Правда, есть вариант спасти вашу трактовку истины от «относительности» - предельно понизив (или повысив – смотря как смотреть) порог общности априорных идей – оставив лишь действительно «вечные», не зависящие от смены научных парадигм истины. Однако это легко было сделать во времена Лейбница – таковых непререкаемых идей-истин было предостаточно (все, что касалось пространства, времени и т.д. – хотя сам Лейбниц круто спорил с Ньютоном по поводу относительности времени). Но в наше время таких идей практически не осталось. Может только априорная уверенность в самом существовании Мира ;-)

Аватар пользователя actuspurus

2 boldachev

1. Я не пытаюсь отвертется. Истинами могут быть и понятия, и высказывания, и теории. "Понятие, высказывание, теория" - это разные способы выражения истины. Отличаем же мы объект и способ, каким объект выражен в смысловой (знаковой) системе. Одна и та же истина может быть выражена в одном понятии, а может быть развернута в высказывание или даже в целую теорию.
2. Здесь мы подходим к необходимости соотнести "реальность" и "истину". Аналогично тому, как мы различаем реальное (=нечто данное в чувственном восприятии) и то, как это реальное зафиксировано в знании (понятии, высказывании, теории), мы в мышлении различием истину (=очевидная идея) и способ, каким это очевидное может быть выражено в языке - понятии, высказывании, теории. Иначе говоря, есть два уровня - уровень объектов (как чувственных (реальных), так и мысленных(идеальных)) и уровень их фиксации в знаковой системе.
3. В свете указанного различия, понимать всякую проверку теории опытом только как сравнение соответствующих высказываний есть упрощение картины - ведь способ выражения есть нечто вторичное относительно самих объектов, которые в них зафиксированны.
Проверка теории опытом (по своей идее) означает сравнение свойств и характеристик самих объектов - теоретических и эмпирических, точнее выясняет вопрос - обладает ли идеальный объект теории определенные характеристики при некоторых условиях? Это соответствие можно выразить в высказываниях и сравнивать высказывания, а можно сразу сравнивать два объекта - реальный и идеальный. Как это делать?
Например, идеальный объект (при определенных условиях) должен иметь, скажем, постоянную скорость, измеряем соответствующую скорость его реального прототипа. Кажется, теперь понятно как к философии относятся все указанные мной процедуры наложения и интерпретации?
4. В целом, Ваш анализ истины как априорной идеи вполне приемлем. И даже в вопросе относительности. Я согласен с тем, что относительности не избежать, поскольку нет абсолютного критерия. Здесь возникает вопрос - стоит ли вообще употреблять термин "истина"? Не стоит ли его заменить термином "правдоподобие"? Но хочется сохранить преемственность с классической философией.

Аватар пользователя boldachev

4.

Здесь возникает вопрос — стоит ли вообще употреблять термин «истина»?

Тут скорее надо ставить вопрос не о том, стоит или не стоит вообще употреблять термин "истина", а о границах его употребления. Повторять не буду - с уважаемым kroopkin мы долго обсуждали эту проблему и даже пришли к выработке общей позиции: не следует смешивать понятие "истина" с "истинностью", то есть фактически производить нерациональный переход ("поскольку нет абсолютного критерия") от идеи к высказываниям и их системам.

Тем более

хочется сохранить преемственность с классической философией.

Ведь "следует отбросить мнение, будто истина есть нечто осязаемое" (Гегель. Наука Логики), то есть, можно сказать истина не есть некое конкретное высказывание. У Гегеля истина выступает именно как "идея" - истинна некоего понятия у него это никак не истинность конечного высказывания об этом понятии. Как вы сами подчёркиваете, что идея выражается в понятиях, высказываниях, теориях.

И именно сохраняя преемственность никак не следует распространять понятие "истина" на высказывания и теории.

Не стоит ли его заменить термином «правдоподобие»?

Во-первых, не надо выдумывать термины - для конечных высказываний есть точное и однозначное обозначение - истинность (логическая, эмпирическая). С теориями там по-сложнее, хотя с некоторой натяжкой (обозначением дополнительных условий) также можно говорить об истинности и теории. А истину оставить в области априорных и апостериорных идей. В полном согласии с вашей мыслью: "Одна и та же истина может быть выражена в одном понятии, а может быть развернута в высказывание или даже в целую теорию." То есть именно "выражена", воплощена, локально реализована в высказывании и теории. Но никак ни сами высказывания или теории есть истины.

Во-вторых, термин "правдоподобие" катастрофически плох - самое главное он подразумевает наличие некой объективно существующей "правды", с которой надо сравнивать высказывания или теории, для обоснования их правдоподобности. А уж вместо "истины" "правдоподобие" не годиться и подавно - придется нечто "правдоподобное" сравнивать с тем что "правда". Да и уж очень бытовое слово.

В завершении немного неконструктивного флуда (ну не мог удержаться ;-)

1.

Я не пытаюсь отвертется. Истинами могут быть и понятия, и высказывания, и теории.

Отвертеться вы пытались в другом вопросе - про наложение и интерпретации, так и не выразив однозначно каковой является последния (или минимально достаточная - для элементарного случая, когда не надо ничего накладывать или интерпретировать) процедура заключения об эмпирической истинности теоретического высказывания.

Вот новый вариант:

а можно сразу сравнивать два объекта — реальный и идеальный. Как это делать?
Например, идеальный объект (при определенных условиях) должен иметь, скажем, постоянную скорость, измеряем соответствующую скорость его реального прототипа.

Идеальный объект, как я понимаю, - это формула. Реальный объект - это движущееся тело (скажем, шарик биллиардный). И как мы их сравниваем? Что с чем? Формулу с шариком? Судя по вашему пояснению так: имеем предсказание теории - из формулы следует, что "скорость должна быть постоянной" - это так называемой теоретическое высказывание; "измеряем реальную скорость" - получаем "скорость шарика постоянна", то есть так называемое эмпирическое высказывание. Вот их-то родимых и сравниваем. То есть, в конечном итоге-то не два объекта сравниваются - а высказывания так ли сяк ли с ними связанные. С шариком можно сравнить только другой шарик (предмет), но никак не идеальный объект - формулу.

Ну а по поводу истины вроде все понятно. Вы уж извините что я буквально понимал ваши высказывания: в первом варианте истина была высказыванием, во втором - идеей, в третьем уже "Истинами могут быть и понятия, и высказывания, и теории" (хотя в пояснениях звучит, что "истина может быть выражена в одном понятии, а может быть развернута в высказывание или даже в целую теорию", то есть все же не сами высказывания и теории есть истины? :-).

Искренне прошу прощение за это неприкрытый наезд. Хотя думаю это не страшно, ведь на ваш "вкус в философском общении важны именно возражения, а не согласие."

Аватар пользователя actuspurus

2 boldachev
1. Термин "правдоподобие" для меня означает, что хотя я не нахожу возражений Вашей позиции (именно в этом и заключается "правда"), но в то же время она не соответствует моей позиции.
2. Насчет проверки теоретического эмпирическим. Я сразу согласился, что если речь идет о теоретическом высказывании, то для проверки его необходимо эмпирическое также довести до степени высказывания - ведь только на общем поле можно сравнивать - высказывания можно сравнивать только с высказываниями.
3. Однако, я вел речь о том, что в общем случае, речь идет не о проверке теоретического высказывания, а всей теории. В этом случае элементарная проверка начинается с сравнения объектов теории и реальности (опыта). Так, в Вашем примере, реальный объект - биллиардный шарик, а идеальный - материальная точка. Формула - это не идеальный объект, рядоположный шарику (Вы правильно замечаете: "С шариком можно сравнить только другой шарик (предмет)"), а высказывание об идеальном объекте, в данном случае - о материальной точке. (Формула - является идеальным объектом только с позиции метауровня к теории). Следует проверить, соответствует ли это высказывание о мат.точке - его прототипу - реальному шарику. Как видите - теоретическое высказывание - является одновременно и высказыванием о мат. точке и высказыванием о реальном шарике. Здесь нет, как кажется, сравнения высказываний. Но вот сравнение объектов есть - можно ли считать шарик (в определенных допущениях) материальной точкой? Чтобы ответить на этот вопрос и проводят измерения параметров (координаты и скорости) поведения шарика. Если они укладываются в формулу, то проверка теории опытом состоялась - шарик можно рассматривать как материальную точку, а значит теория, по крайней мере, описывает поведение реального биллиардного шарика.
4. Можете не извиняться, я как раз понимаю и шутку, и полемический задор - особенно если они придают дискуссии перчинку остроумия.
В целом, я признаю, что был в использовании термина "истина" неаккуратен. Конечно, истины есть скорее априорные идеи, которые могут выражаться в понятии, высказывании и теории, а не сами понятия, высказывания и теории. ;)))

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus

1. Термин «правдоподобие» для меня означает, что хотя я не нахожу возражений Вашей позиции (именно в этом и заключается «правда»), но в то же время она не соответствует моей позиции.

В том то и дело, что скользкое это слово - "правдоподобный". Если об истинах еще может язык повернуться сказать, что их много - то правда, она как-бы одна - она больше имеет отношения к действительным событиям, чем к идеям, оценкам - а что было, то было. Посему, я б вашу позицию выразил фразой: "это возможная и интересная точка зрения (из множества других), хотя она и не совпадает с моей" :). Ладно это лирика.

3. А вот в вопросе о сравнении высказываний тут есть принципиальные моменты.

Однако, я вел речь о том, что в общем случае, речь идет не о проверке теоретического высказывания, а всей теории.

Проверка теории может быть описана лишь и исключительно как проверка частных предсказаний (теоретических высказываний) теории. Никакого другого смысла в фразе проверка теории нет и быть не может. (Если оставить в стороне элементарную проверку логической строгости теории, да ее красоты и пр. не рациональных моментов.) Нельзя проверить теорию просто так, как целое таким или иным способом сопоставив ее с ее предметом.

Следует проверить, соответствует ли это высказывание о мат.точке — его прототипу — реальному шарику.

Почитали внимательно? "Соответствует ли высказывание ... реальному шарику?" Вы серьезно предлагаете сравнивать высказывание с шариком? Упоминание точки, как и любого элемента теории тут ничего не меняет. В любом случае после всех приведений и т.д. на выходе с теоретической стороны вы будете иметь высказывание о теоретическом (идеальном) объекте. А с другой - высказывание о реальном объекте.

Но вот сравнение объектов есть — можно ли считать шарик (в определенных допущениях) материальной точкой?

Материальная точка, если вы действительно имеете ввиду материальную точку, можно сравнить с шариком по размерам и с т.д. Но идеальную точку - нет. Да вообще точка - не является объектом теории - она не входит в формулы. S=Vt - где здесь точка? Идеальная тоска является априорной идеей, но не элементом теории. Она предшествует формуле, а не есть ее продукт, который потом можно сравнить с чем=то. Продуктом теории является исключительно теоретическое высказывание (в минимальном варианте число).

Как видите — теоретическое высказывание — является одновременно и высказыванием о мат. точке и высказыванием о реальном шарике.

Теоретическое высказывание ни в коем случае не есть высказывание о шарике. Оно может быть подогнано (нормировано) для случая шарика (снаряда, камня), но содержание его только одно - при расчете получилось такое-то число.

Я не понимаю, почему вы упорствуете в этом вопросе? Что вы логически, онтологически и т.д. выигрываете от отрицания элементарного положения, что сравнивать можно только подобные феномены? При этом взамен вы ничего не предлагаете.
Как ни крутите после отбрасывания всей методологии эксперимента и интерпретации предсказаний теории - перед вами будут два высказывания: теоретическое и эмпирическое. Просто даже из самых элементарных соображений мы можем сравнивать предметы молча прикладывая их друг к другу и мотать головой, когда не совпадает их цвет или размер. Но какие основания у нас есть мотать или кивать головой когда у нас на листочке результат расчета формулы и по столу катиться шарик? Мы в любом случае тут должны хоть, что-то сказать о шарике - а реально просто предложить для сравнение другое число - измеренное.
Вы все правильно говорите, что для того, чтобы сопоставить эти числа надо выполнить кучу условий... Но два числа должны быть. Иначе будете вечно катать шары по листку бумаги с формулами.

4. Порой нам в наследие осталось много зауми и высокопарной демагогии. Мы даже не замечаем как тиражируем штампы или ищем глубину, где ее уже нет. Может и была, но время ушло. Так и с Истиной. Никакого логического, теоретического смысла - только эмоции. Познавательно важные - но эмоции.
Априорная вера или апостериорная уверенность. Познание посередке.

Аватар пользователя actuspurus

1. С запозданием отвечаю. (Лечил глаза - неделю не мог смотреть в монитор.) :)))
2. Вы пишете:

Проверка теории может быть описана лишь и исключительно как проверка частных предсказаний (теоретических высказываний) теории. Никакого другого смысла в фразе проверка теории нет и быть не может.

Здесь и кроется корень наших расхождений. Такой подход к пониманию проверки теории имплицитно подразумевает, что теория - это определенная логическая структура только высказываний и забывает о том, что кроме высказываний, теория есть также некоторая идеальная модель реальности.
Я согласен с тем, что если мы проверяем некоторое высказывание теории, то мы необходимо должны и опытные данные выразить в некоторых высказываниях - подобное можно сравнивать только с подобным - высказывания можно сравнивать только с высказываниями.
Мое возражение относительно Вашей позиции состоит в другом - в том, что проверка теории, с моей точки зрения, не сводится к проверке только высказываний теории. Проверка теории есть также выяснение применимости идеализаций, которые предполагает теория, проверка их применимости к данному конкретному случаю - в нашем примере, движению реального шарика. Иначе говоря, проверка теории есть прежде всего проверка соответствия идеальной (физической) модели реальности. В нашем случае, ответ на вопрос: "Можно ли рассматривать движение шарика как движение материальной точки в пространстве". Я не согласен с тем, что "материальная точка" как идеализация есть нечто, что находится вне терии. Действительно, представление о мат. точке есть одна из априорных идей, о которых мы говорили, в физике. Но это не значит, что это представление о "мат.точке" не входит в саму теорию. В самой классической механике (в нашем случае в кинематике) существенно предствление о центре масс (= "мат. точка"), скорости как вектора в Евклидовом пространстве (пространстве точек) и т.д. В вашей формуле S=vt, v -общем случае вектор, который приложен к центру масс нашего шарика.
2. Теория, в моем представлении, есть единство логической структуры высказываний и некоторой идеальной модели. Различие логики теории (структуры высказываний) и идеальной модели, на которой построена эта логика - аналогично различию самого высказывания и его смысла. Высказывание эксплицитно выражает то, что заключено имплицитно в идеальной модели.
3. Зачем вообще нужна модель? Только с помощью модели вообще возможно реальность ( как нечто пространственно-временное, многообразное, вещественное и т.д.) подвести под некоторую логическую структуру высказываний. Модель есть посредствующий элемент между реальным и
этой логической структурой. Модель фиксирует существенное в реальном (т.е. она еще пространственна-временное многообразие) и в то же время уже идеальна. Модель есть смысловой план того, что выражают высказывания теории.
4. Когда мы говорим о проверке теоретических высказываний - эмпирическими, мы уже пропустили более существенную проблему - формирование эмпирических высказываний. В формировании эмпирических высказываний и участвует модель и проверка теории сводится, прежде всего, к проверке работоспособности модели.
5. Действительно, я не точно выразился, когда написал:

Следует проверить, соответствует ли это высказывание о мат.точке — его прототипу — реальному шарику.

Следовало бы написать, "смысл высказывания" - т.е. модель движения материальной точки - движению самого реального шарика.

Аватар пользователя boldachev

Здесь и кроется корень наших расхождений. Такой подход к пониманию проверки теории имплицитно подразумевает, что теория — это определенная логическая структура только высказываний и забывает о том, что кроме высказываний, теория есть также некоторая идеальная модель реальности.

Итак, теория = формальная система высказываний + идеальная модель.
Естественно, что при верификации прежде всего подтверждается результативность/достоверность/и т.д. модели. Но какова процедура верификации? Есть какие-то особые методы проверки именно идеальной модели (смысла)? Отнюдь! Процедура стандартна: исходя из идеальной модели строиться формальная система высказываний, которая дает на выходе формальные предсказания (высказывания), которые и подвергаются верификации, то есть сравнению и эмпирическими высказываниями. Смысл проверить нельзя!

Это если принять вашу логику. Но вообще-то, теорией принято называть именно и исключительно формальную систему, безусловно понимая, что в основании ее лежит некие аксиоматические понятийные конструкты.

Но в любом случае, чтобы ни включалось в понятие теории, то что подвергается непосредственной эмпирической верификации - это ее предсказания, теоретические высказывания.

Вы пишите много слов, но не доводите их до логического итога. Хотелось бы простого предложения типа: "смысл модели рационально сравнивается со смыслом эмпирического высказывания", или что-то типа этого. То есть опровергая тезис, что любая проверка теории сводится к сравнению высказываний, вы должны предложить столь же однозначный рациональный контртезис. А не общие рассуждения, что мол теория это не только теория а и модель...

Когда мы говорим о проверке теоретических высказываний — эмпирическими, мы уже пропустили более существенную проблему — формирование эмпирических высказываний. В формировании эмпирических высказываний и участвует модель и проверка теории сводится, прежде всего, к проверке работоспособности модели.

Ведь почитайте внимательно - смысл этого текста сводиться лишь к пояснению того, как формируются эмпирические высказывания и, что в результате проверки теории проверяется модель. Так вот я и спрашиваю: а как сама то теория проверяется?

Обратите внимание все ваши дополнения (безусловно осмысленные) касаются исключительно методов формирования либо теоретических, либо эмпирических высказываний. Но это совершенно другая проблема. Вы хоть раз доведите до конца свои рассуждения, хоть с какой-либо стороны до самого акта верификации, то есть до того момента, когда однозначно рационально принимается решение в сторону повреждения или опровержения теории. И увидите - что сводится оно всегда и исключительно к сравнению двух формальных высказываний.
Ведь в этом то и есть вся наука. В рациональности. А не в смыслах.

Следовало бы написать, «смысл высказывания» — т.е. модель движения материальной точки — движению самого реального шарика.

Опять и опять всплывает это пресловутый "смысл"! Он безусловно есть - но только в вашей или моей голове. Смысли не сравниваются, а сравниваются исключительно высказываний, построенные субъектом на основе имеющегося у него смысла. Это же элементарно.

И еще раз вопрошаю: что вы пытаетесь отстоять? Нерациональность науки? Самое смешное, что вы отстаиваете не просто некое устоявшееся мнение, положение, теорию, а пустое место. Просто констатируете раз от раза, что не так все просто. А кто говорит, что просто. Механизм сложен и многообразен, но рациональная процедура одна.

Если не согласны - в одном предложении преподнесите другую.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Процедура стандартна: исходя из идеальной модели строиться формальная система высказываний, которая дает на выходе формальные предсказания (высказывания), которые и подвергаются верификации, то есть сравнению и эмпирическими высказываниями. Смысл проверить нельзя!

Действительно, Ваше представление о проверке теории опытом есть стандартная позиция (скажем обобщенно) философии науки. "Стандартная" в том смысле, что для того, чтобы описать проверку теории опытом мы должны прибегнуть к чему-то что можно явно предъявить - сравнению высказываний. Более того, такая "рациональность" касается не только проверки теории опытом, но вообще всякого фиксирования нашего знания. Мы все сводим к высказываниям, для того чтобы его представить другим во всеобщем виде, доступном коммуникации.
Но из того, что мы пользуемся языком и для целей науки все фиксируем в виде высказываний и систем высказываний, не следует что сама процедура проверки теории сводится к проверке высказываний. Надо отличать способ каким мы описываем проверку теории опытом от самой реальной процедуры проверки. Вот и все мое возражение.
2. Эта позиция тоже рационализм, но такой, который отдает себе отчет в различии способа выражения и самого смысла, способа фиксации реального и самой реальности. Именно поэтому важно не то, что всякую проверку теории опытом можно постфактум свести к проверке двух высказываний, а то, как проверка фактически осуществляется экспериментатором - не в смысле технических деталей, а в смысле его идеологии.
3. Ведь никто не проверяет, скажем классическую механику по Вашей схеме - сравнивая теоретическое высказывания с эмпирическими. Экспериментатор просто работает в определенной теоретической схеме (модели), через которую он и "видит" реальность и если в этом "видении" у него не возникаем проблем - это и означает, что его теоретическая схема верна.
4. Я не могу свою позицию сформулировать в виде контртезиса Вашей, поскольку и Ваша позиция верна. Скорее, я пытаюсь указать на упрощенность такого видения проверки теории опытом. Возможно для иных целей такое представление достаточно, но не для философии, которая пытается разобраться с тем, как все происходит на самом деле. :)))

Аватар пользователя boldachev

Больше всего меня умилила фраза

для философии, которая пытается разобраться с тем, как все происходит на самом деле. :)))

Разулыбался до ушей.
Я бы сформулировал задачу философии с точностью до наоборот - разобраться с тем почему все видят то, чего на самом-то деле и нет :)))

Ну да ладно.

На все ваши замечания я уже отвечал неоднократно - в представленном тексте никоим образом не шла речь о процедурах и формах верификации научных теорий, о чем вы все время хотели поведать (что они сложны и разнообразны - это и философу ясно).

Ваш пример с классической механикой опять, как мне кажется, мимо лузы. То что видит или не видит отдельный физик это никого не волнует - принятие решения о достоверности теории все равно будет основываться лишь на основании сравнения конкретных высказываний, тех, которые в журнале напечатаны будут.

Но это все равно не по теме. В исходном тексте ведь задача ставилась ограничено и логически строго - что значит эмпирическая истинность теоретического высказывания, в отличие от его логической истинности? (при чем здесь процедуры проведения опыта и подгонки теории под опыт?).

Ситуация получилась стандартная - вы непонятно из каких соображений расширили для себя рамки проблемы и, естественно, посчитали, что в тексте что-то существенное упущено. Но сформулировали это не в терминах дополнения, а опровержения изложенных положений. Когда я вас стал вопрошать о подробностях - так оно и оказалось: все свелось к тому, что у вас свои представления о процедуре опытной проверки теории и об описании этой процедуры. Но ведь об этом в тексте и близко в речь не шла ;) (с таким же успехом можно было бы еще обсудить и зарплаты физиков теоретиков и экспериментаторов).

Так что, как говорит уважаемый kroopkin, лишь потолкались пузиками. Да и то не друг с другом, а каждый со стенкой которую водрузил пред собой.

А так хотелось по-существу проблемы потолкаться :))

Аватар пользователя Галиев Рустам

принятие решения о достоверности теории все равно будет основываться лишь на основании сравнения конкретных высказываний, тех, которые в журнале напечатаны будут.

Чистый конвенционализм:

Конвенционализм
(Лат. conventio – соглашение) – направление в философии науки, согласно которому все познавательные формы, понятия, теории являются результатом соглашения (конвенции) между учеными. Основоположник конвенционализма А. Пуанкаре; принципы его выражены в ранних сочинениях Р. Карнапа и К. Айдукевича. Элементы конвенционализма характерны для неопозитивизма, операционализма, прагматизма.

Конвенциализм в философии науки обратил внимание на важную роль в науке условных соглашений, фикций, согласия в выборе гипотез и методов исследования. По сути дела, конвенциализм противостоял платонистскому реализму в интерпретации науки и представлял собой иную – номиналистическую линию в понимании науки. Противоборство реализма и номинализма как двух философских ориентаций в интерпретации науки привело к формированию принципиально различных образов науки, ее целей и структуры.

Если игнорировать в науке саму необходимость процедур проверки, не сводимых к сопоставлению высказываний, - науки со временем просто не станет. А будет религия - чистая преемственность "Бога" (основоположника теории) - "Пророков" (его последователей и комментаторов) - "Священников" (преподавателей) - и "адептов" (студентов и аспирантов).

Аватар пользователя boldachev

А теперь, не на основе вырванной из контекста цитаты - в которой просто пропущено за не надобностью повторять в сотый раз существенное положение исходного текста, то есть следует читать "на основании сравнения конкретных высказываний - одного теоретического, второго эмпирического - и далее по тексту."

Так вот, теперь на основании анализируемого текста (а не обсуждений) поупражняйтесь в обосновании уже второй раз прозвучавшего заявления по поводу конвенционализма.

Желаю успехов.

Аватар пользователя actuspurus

2 boldachev
1. Рад, что смог Вас умилить :))). Если серьезно, я с самого начала согласился с тем, что если речь идет о проверке теоретических высказываний ( а не теории) , то мы по необходимости должны построить для этого эмпирические высказывания - подобное можно сравнивать с подобным - высказывания с высказываниями. И Ваше различие логической и эмпирической истинности теоретических высказываний вполне обоснованно. Я не нахожу здесь никаких возражений.
2. Вы в своем посту в качестве единицы проверки взяли теоретические высказывания, предполагая в частности, что проверка теории сводится к проверке ее теоретических высказываний (по модели: теория есть составное целое ее высказываний). В этом месте я и обнаружил расхождения. Согласно моему воззрению, в общем случае некорректно говорить о том, что эмпирическая проверка теории сводится к проверке ее отдельных теоретических высказываний (поскольку отдельное высказывание имеет смысл только в контексте целого), но только о проверке теории как целое, которое, впрочем, описательно (например, в научных журналах :))) может быть изложена как проверка одного или нескольких теоретических высказываний.
3. Имея в виду, что проверке подвергается вся теория как целое, а не отдельное высказывание, и сама проверка теории (технически и идеологически) в общем случае не сводится к проверке отдельных теоретических высказываний - она оказываектся чем-то более сложным, комплексным, чем простое сравнение высказываний. В то же время, я согласен, что постфактум всякую проверку теории опытом можно изложить, описать как проверку теоретических высказываний теории эмпирическими.
4. Именно поэтому (имея в виду проверку теории как целое) не всякий отрицательный ответ на проверку теоретических высказываний (если вести речь о проверке высказываний) сразу влечет за собой отрицание теории. Теория всегда имеет определенный иммунитет по отношению к отрицательному результату проверки своих высказываний. Она может уточнять или свои высказывания, или условия проверки.
5. В общем потолкались "пузиками" не "по-существу". :)))

Аватар пользователя boldachev

Вы в своем посту в качестве единицы проверки взяли теоретические высказывания, предполагая в частности, что проверка теории сводится к проверке ее теоретических высказываний

Весь последний пост пронизан мыслью, что вам известен некий иной метод проверки теории, кроме сопоставления ее предсказаний, оформленных в виде теоретических высказываний, с эмпирическими высказываниями. Мне бы хотелось, что бы нам его открыли. Это медитация? Озарение? Интуиция? Что еще есть такое в теории (кроме высказываний), что можно подвергнуть проверке?

сама проверка теории (технически и идеологически) в общем случае не сводится к проверке отдельных теоретических высказываний — она оказывается чем-то более сложным, комплексным, чем простое сравнение высказываний.

Что же это такое "более сложное, комплексное". И заметьте, что это относится не к теории (что теория - это сложный комплекс я вполне с вами согласен), а к проверке. Так что проверяем, если не высказывания? Ведь проверка - это всегда предельно рациональная процедура дающая однозначный ответ "да" или "нет".

Мне кажется, вы просто не хотите смириться с банальной простотой, которую не видели раньше, и пытаетесь напустить туману, отделываясь фразами, мол не так все просто...

Аватар пользователя actuspurus

1. Об ином виде проверки теории я уже писал - это "проекция" теории на мир - на все возможные ее применения. Эта проекция осуществляется посредством теоретическим моделей. Если в процессе применения теории не возникает никаких проблем, то теория признается проверенной.
2. Здесь следует отметить два момента. Во-первых, теория изначально строится исходя из некоторых моделей - т.е. сначала строятся модели реального и только на основе этих моделей - сама теория. Именно поэтому обратный процесс - проверка теории опытом - как правило не имеет проблем, разве что с развитием и расширением теории возникают новые задачи, которые не всегда удается решать.
Во-вторых, никто не осуществляет реальной проекции теории на мир - мы всегда видим "теоретически", если можно так выразиться. Наше видение мира всегда осуществляется в рамках какой-то теории (определенная теоретическая проекция наших представлений на мир всегда осуществлена) - в древности это были мифы, религия, сейчас - это наша наука. Поэтому нет такого момента как опыт в своей чистоте - опыт по сути всегда теоретически нагружен, он часть теории в том смысле, что интерпретируется в представлениях и понятиях теории. Именно поэтому так искусственно звучат Ваши рассуждения о том, что теоретическое высказывание надо сравнивать с эмпирическими, как если бы эти высказывания отличались бы радикально.
В-третьих, исходя из того что теория строится на некоторой модели реальности изначально, следует отличать верификацию на базе исходной модели и верификацию возможных предсказаний. Первое не требуется исходя из самого построения теории и о проверке теории как правило говорят в смысле ее предсказаний. Но допустим, что мы говорим о предсказаниях. Здесь, Вы, как мне кажется, путаете собственно проверку предсказания теории опытом со способом описания этой процедуры в языке или философии науки. Из того, что ученый для научного сообщества предлагает проверке некоторое теоретическое высказывание (а как бы иначе он мог обратиться к другим ученым), не следует, что проверяется это высказывание. Скорее ученый указывает проблему (резюмирует), которую он видит и способ, каким он к этой проблеме предлагает подойти. Высказывание- предсказание имеет смысл только в контексте всей теории и поэтому при его проверке проверяется вся теория в целом. При этом не строятся эмпирические высказывание - теория уже проверена в своей области - а именно интерполируются представления теории и за рамки этой области - и рассматривается что это дает в смысле экспериментов. Если в новой области в понятиях теории не удается успешно решать возникающие проблемы - значит со временем признается, что теория опытом не подтверждается.
3. Банальность Вашей позиции по проверке теории опытом лежит на поверхности - для этого не надо иметь семь пядей во лбу. Но для меня такая простота - всегда возражение. В философии и науке, как показывает их история, не бывает простых ответов. Простой ответ - это результат простого взгляда, не слишком глубокое проникновение в сущность вещей. Благодаря таким простым ответам появилась аналитическая "философия", которая "решает" проблемы, а на самом деле занимается их профанацией. Простой ответ - это не ответ, а комфортное избегание самой проблемы. ;)))

Аватар пользователя boldachev

2 Actuspurus
Ответ требовал простора и перенесен сюда

Аватар пользователя titir

цитата:""""3. Банальность Вашей позиции по проверке теории опытом лежит на поверхности — для этого не надо иметь семь пядей во лбу. Но для меня такая простота — всегда возражение. В философии и науке, как показывает их история, не бывает простых ответов. Простой ответ — это результат простого взгляда, не слишком глубокое проникновение в сущность вещей."""""
Браво, это достойно пера самого Канта. Живое слово в философии проглатывается не хуже увлекательной беллетристики. Лучше Канта

Аватар пользователя kroopkin

Действительно, вечные истины — неверифицируемы и нефальсифицируемы

Кстати, это неверно. Например, многие свойства времени вполне себе фальсифицируемы. Даже упомянутое здесь в суе "причина всегда предшествует следствию" - способ фальсификации - указать опыт, в котором причина не предшествовала бы следствию.

Другой пример: Мир состоит из атомов. Данное положение действительно было нефальсифицируемым до 2-й половины 19-го века - до открытия рентгеновских лучей. Теперь оно фальсифицируемо - надо указать эксперимент по рассеянию / дифракции лучей на кристалле, который бы отличался от расчетного...

Так что многие положения принятой априорной сетки вполне фальсифицируемы и уже верифицированы. Согласен, что не все.

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Так что многие положения принятой априорной сетки вполне фальсифицируемы и уже верифицированы. Согласен, что не все.

И тогда естественно встает вопрос о правомерности называния верифицируемых и фальсифицируемых высказываний истинами - они тогда могут лишь обладать истинностью в тех или иных логических системах.

То есть фактически надо ответить на исходный вопрос о различении понятий "истина" и "истинность".

Тут возможны два крайних варианта ответа:
(1) любые конечные высказывания независимо от их природы и способа получения (априорные или выводимые) не могут иметь статус истины, им следует приписывать лишь логические истинность или ложность;
(2) конечные высказывания могут быть истинами , но с допущением возможноси в дальнейшем их перехода в статус лишь логически истинных - тогда придется решать проблему демаркации истин от неистин (которая как мне кажется не имеет рационального решения).

Аватар пользователя kroopkin

2 boldachev

То есть фактически надо ответить на исходный вопрос о различении понятий «истина» и «истинность». // Тут возможны два крайних варианта ответа:

А если попробовать по другому: Истина - это любое высказывание, истинность которого доказана или положена. И не мудрить лишнего?..

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Истина — это любое высказывание, истинность которого доказана или положена.

Безусловно, вариантов может быть множество. Тогда развиваем.

Следовательно, можно выделить как минимум четыре типа истин:

(1) теоретическая (логическая) истина - логически доказанное (логически истинное) высказывание некой теории;
(2) эмпирическая истина - опытно подтверждённое высказывание;
(3) научная истина - эмпирически подтверждённое теоретическое высказывание (как тождество (1) и (2));
(4) априорная истина - высказывание истинность которого не доказана, не подтверждена, а принята.

Но тогда любое истинное решение задачки из учебника первого класса следует назвать истиной, как и итог любого опыта. То есть понятие "истина" девальвируется. Ведь мы не можем провести грань между истинными высказываниями, наделенными статусом истина и не достойными оного.

А если учеть, что истинность доказательства "истин" (1), (2) и (3) так или иначе сводится к положенности истинности "истины" (4) (как аксиом или исходных парадигмальных идей построения теории и проведения эксперимента), то вся система разваливается и плавно возвращается к варианту Булата: истины - априорные идеи познания мира.

В этом то и смысл различения понятий "истина" и "истинность", что второе всегда можно свести к первому, но не наоборот.

Подводя итог анализа вашего варианта, можно заключить, что для подтверждения истинности "истины" как конечного высказывания уже априорно нужно иметь "истины", не сводящиеся к высказываниям.

Аватар пользователя kroopkin

2 boldachev

То есть понятие «истина» девальвируется.

ИМХО, данная фраза является ключевой.

Давайте посмотрим, откуда взялась сакрализация "истины".

Люди в обыденной жизни сталкиваются с информацией различного рода, на основании которой они вынуждены принимать решения. В этом плане было найдено полезным маркировать некоторый тип информации характеристикой "истинная информация", и отнести подобную информацию к специальному классу, называемому "знание". Т.е. понятие "истинный" плотно сидит в обыденности, и неотделим от нее. Соответственно, порождается субъективное чувство истинности, и один из способов объективизации - когда много людей признают что-то истинным.

Именно данные чувства и ощущения породили символ - "истина" - идеальный объект, царству которого принадлежат все знания, которые в свою очередь очень полезны в плане выживания... Следующий шаг - сакрализация этого понятия - достаточно естественен для магической картины мира.

Далее - начало современности. Порожденное смысловое поле науки тоже обладает единством истинности, пусть и при другом методе объективизации. Соответственно при "расколдовании" мира были затронуто многое, кроме "истины"...

И вот мы пришли к позднему модерну, когда стало очевидно, что такая характеристика, как единственность, не распространяется на многие слои знания, и что особенно важно, на мировоззрение людей. Т.е. обыденный и научные слои знания остаются с единственностью истины, а для философии, идеологии и прочего - единственность отсутствует.

Далее - выбор. Как я понял Вашу позицию - Вы желаете сохранить Бога. Для Вас ИСТИНА остается неким сакральным символом, который надо обрабатывать отдельно. Т.е. который наделяется самостоятельной онтологией. При этом Вы начинаете обрабатывать вновь возникшую проблему субъективность/объективность Истины, причем конструкт пока получается неубедительный... Действительно, если Истина уже не абсолютна (как, например, у Гегеля или у марксистов), то почему она - святое? Если каждый владеет своей истиной, и все они - разные, то почему мы говорим об ИСТИНЕ, сохраняя коннотации монологического разума? И т.д.

Я же - "откатил", и "расколдовал". Бог - умер. Сакральной ИСТИНЫ больше нет. Есть родовая характеристика знания - "истинность" - и связанное с этой характеристикой существительное - истина. Так ли нужна тут специальная онтология?

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Как я понял Вашу позицию... При этом Вы начинаете обрабатывать вновь возникшую проблему субъективность/объективность Истины, причем конструкт пока получается неубедительный...

Тут возникли непонятки на уровне нестыковки моей личной позиции и моего участия в развитии и обсуждении чужих - все, что я писал на этой странице про истину не имеет отношение к моим личным концептам, а есть лишь обсуждение и развитие двух, предложенных здесь вариантов соотношения понятий "истины" и "истинности": (1) Булата - истина есть априорная идея, (2) вашего - истина есть обозначение истинного высказывания.

(Вообще это занятное явление, считается, что человек может писать только о своем, а то что он может понять и развить чужую идею - это уж из области запредельного.)

Моя позиция занимает некое серединное положение между этими двумя пунктами (ранее изложена в заключении "Интегральной эпистемологии" и развита в тексте "Истина"). Коротко ее можно выразить так (3) истина есть психическое состояние человека, связанное с ощущением расширения (углубления, возвышения и т.д.) его понимания. Типа счастья или любви в познавательном процессе. Тут можно исходить из чисто эмпирических соображений: если есть некий несводимый к другим феномен, который человек объективирует криком "эврика", то его следует поименовать. И не нужно выдумывать новых слов - язык сам предлагает: "я ощутил (понял) истину", "и тут мне открылась истина", "я чувствую, что приближаюсь к истине".

Почему такое видение серединное? Во-первых, истина представляется как некая глубинно-познавательная идея (согласно (1)), и даже сакральная - но лишь на уровне индивидуального понимания. Во-вторых, истина выводится из сферы рационального (научного) познания, которое есть полностью вотчина элементарной логической истинности, и, то есть истина не является предметом эпистемологии (согласно (2)).

Можно раскрыть эту позицию прагматически: оставить "истину", как идею, как некое внутреннее состояние-представление, лежащее в основе (в начале) познавательной деятельности (удовлетворив позицию (1)), но констатировать невыразимость истины в конечных высказываниях, за которыми можно признать лишь локальную истинность (согласившись с позицией (2)).

Весь этот пассаж имеет цель разделить использование двух понятий, разрулить споры о множественности истин и относительности истинности. Истин много, но поскольку они есть то, что невыразимо словами, то спорить бесполезно - или наоборот, поскольку "истина" лишь нечто внутреннее, то она не соотносима, а, следовательно, одна на всех. Все же конечные высказывания могут обладать лишь локальной истинностью и посему, тезис о том, что у разных людей (в разных теориях) одно и тоже высказывание может быть то истинным, то ложным - не должен никого смущать.

Можно не отбирать у людей Истину и одновременно снять сакральность с истинности любых конечных высказываний.

То есть, полностью соглашаясь с вашей позицией "Сакральной ИСТИНЫ больше нет. Есть родовая характеристика знания — «истинность»", я не стал бы смешивать два понятия - для эпистемологии достаточно одного термина "истинность", а "Истину" предлагается вывести за ее пределы (зачем два слова, да и зачем дразнить людей, которые возбужденно реагируют на слово "истина").

Аватар пользователя kroopkin

(Вообще это занятное явление, считается, что человек может писать только о своем, а то что он может понять и развить чужую идею — это уж из области запредельного.)

А что Вас тут удивляет? То, как Вы развиваете тему, то, какие обозначаете приоритеты, как отвечаете на вопросы, даже как сердитесь, все то, что можно обозначить словами Ваш дискурс, - все это дает возможность оценить/прощупать ментальные структуры Вашего сознания. Посмотрите мою оценку - и сравните с Вашим объяснением действительно Вашего. ИМХО: 1:1 :-)))))))))

для эпистемологии достаточно одного термина «истинность», а «Истину» предлагается вывести за ее пределы (зачем два слова, да и зачем дразнить людей, которые возбужденно реагируют на слово «истина»).

В принципе все правильно. Только "смерть Бога" в данном случае - это очень сильная позиция, фактически доказанный эмпирический факт. И люди, проповедующие единственную абсолютную истину - уже или заблуждаются, или лгут. А Вы знаете о воздействии лжи на ту атмосферу истинности, которая необходима для достижения эйфории от Истины столь любимую Вами, да и не только Вами - оно очень угнетающе. Вот так и приходим к заключению, что без фиксации "смерти Бога" кайфа уже более не поймать. И то, что люди отдают предпочтение к молчаливой фиксации данного факта - отнюдь его не отменяет, а только ставит вопрос об интеллектуальной честности...

Кстати, это:

(3) истина есть психическое состояние человека, связанное с ощущением расширения (углубления, возвышения и т.д.) его понимания. Типа счастья или любви в познавательном процессе. Тут можно исходить из чисто эмпирических соображений: если есть некий несводимый к другим феномен, который человек объективирует криком «эврика», то его следует поименовать. И не нужно выдумывать новых слов — язык сам предлагает: «я ощутил (понял) истину», «и тут мне открылась истина», «я чувствую, что приближаюсь к истине».

является хорошим пунктиком к нашей предыдущей дискуссии. Если "думалка", которая является источником данного невербализованного чувства, находится чуть "в стороне" от "говорилки" (а это так, что может подтвердить любой человек, знающий несколько языков), то проповедуемое Вами "познаковое сравнение" высказываний подвисает в воздухе. Зато усиливаются позиции моего "образного сравнения" моделей в "думалке", тех моделей, которые восстанавливаются из высказываний, и соответствуют их смыслам... :-))))))

Аватар пользователя boldachev

Только «смерть Бога» в данном случае — это очень сильная позиция, фактически доказанный эмпирический факт. и т.д.

В этом вопросе, как мне видится, у нас расхождения лишь формального характера. Я хочу четко и однозначно разделить (и делаю это в своих текстах) сугубо научно-философскую сторону проблемы (в частности, проблему истинности в эпистемологии) от морально-этически-идеолого-социального философствования. Отсюда и позиция: в эпистемологии только истинность, а о смерти "Бога", об истине - полулитературное эссе. То есть любое вплетение понятия "истина" в эпистемологию разрушает ее, а объявить о ее (истине) смерти можно либо в приложении, либо в предисловии.

Да и потом, какое вам дело до того, что люди заблуждаются или врут - это было и будет. Тут следует сделать однозначный выбор: либо вы занимаетесь проповедованием и спасением душ, либо наукой (философией), что в конечном итоге, может оказаться более сильным средством спасения.

Аватар пользователя kroopkin

Согласен по совпадению позиций в основном.

Маленькое замечание. Вот тут

сугубо научно-философскую сторону проблемы (в частности, проблему истинности в эпистемологии) от морально-этически-идеолого-социального философствования.

Вы слегка "зарапартовались", ибо отделять философию от философии - это лихо :-)))))))))

Аватар пользователя boldachev

Вы слегка «зарапартовались», ибо отделять философию от философии — это лихо :-)))))))))

Отнюдь-отнюдь.
Предварительно учитывая такое прочтение специально написал "от ... философствования". Ощущаете разницу между эпистемологией и философствованием? ;-)

И проблема тут гораздо шире, чем с невнимательным чтением. Не только сама философия, но и каждый ее раздел должен иметь свой однозначно очерченный предмет, свою область достоверности. К сожалению, болезнью не-"отделения философии от философии" сильно страдала эпистемология конца прошлого века. В результате мы имеем дикую смесь куцых элементов эпистемологии (философии научного познания) с психологией и социологией научного творчества (да еще сверху украшенную бантиком псевдоэволюционного тавтологизма). (Посудите сами - замените в "Структуре научных революций" "парадигму" на "стиль" в каком-либо виде искусства - и по смыслу ничего не изменится - получим "Структуру художественных революций". Но полученное описание будет так же далеко от философии искусства как специфической формы познания, как исходный текст от эпистемологии. Сам факт возможности такой подмены говорит сам за себя - нет там специфики. Хотя, конечно, сама работа под рубрикой "социология научного (или даже любого) творчества" великолепна.)

Посему, это не «зарапартовались», а осознанная позиция: проблема бытования истины может быть предметом философии, но не эпистемологии.

Аватар пользователя kroopkin

А вот тут

проблема бытования истины может быть предметом философии, но не эпистемологии.

поправились, так что я могу это тоже подписать...

... несмотря на то, что я понимаю эпистемологию несколько шире, чем Вы...

Кстати, я потихонечку прихожу к выводу, что эпистемология - во многом фальсифицируемая область знания...

А по поводу куновских парадишм - тут Вы правы, идея универсальная. И вполне годится для описания эпистемы искусства - это ежелм взглянуть на вещи чуть шире, чем Вы :-))))

А вот для науки - не совсем. Ибо в науке бывают ситуации, когда люди вынуждены подчиняться истине. Так что конкурирующие парадигмы могут вполне себе слиться под действием вновь обнаруженных фактов. Вот философия и искусство - здесь четко: конкуренция может продолжаться до тех пор, "пока смерть не поглотит проигравшего"... :-))))

Аватар пользователя boldachev

… несмотря на то, что я понимаю эпистемологию несколько шире, чем Вы…

Это, конечно, терминологические биения, хотя правильнее будет принять ваше уже устоявшееся расширенное понимание предмета "эпистемологии".

С мой же стороны, корректнее было бы просто говорить об отделении вопросов социологии науки (конкуренция парадигм, исследовательских программ и прочих "толканий пузиками"), психологии научного творчества (попперовское решение проблем методом проб и ошибок) от проблем научного способа познания (природа и структура научного знания, проблемы истинности и т.д.)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Даже упомянутое здесь в суе «причина всегда предшествует следствию» — способ фальсификации — указать опыт, в котором причина не предшествовала бы следствию.

Это не "указать опыт", а сформулировать определение причинности, которе бы не включало с необходимостью отношения раньше-позже как часть отношений причина-следствие.

Другой пример: Мир состоит из атомов. Данное положение действительно было нефальсифицируемым до 2-й половины 19-го века — до открытия рентгеновских лучей. Теперь оно фальсифицируемо — надо указать эксперимент по рассеянию / дифракции лучей на кристалле, который бы отличался от расчетного…

Атомы не вечны, это нечто вроде Земли, только более живучей, в большом взрыве не было атомов.
Тут надо вообще прояснить, что значит "вечные истины". Моя критика обращена на вашу критику не верифицируемости и фальсифицируемости истин, относящихся к постулируемым вечными объектам - и то, достаточно было вам указать на законы, например тяготения - подразумевается его непреходящее действие, и тем не менее этот закон фальсифицируем (или при наличии опровержений придётся достраивать всё новый нагромождения из гипотез защитного пояса).
Другое дело, вечность самой истины -вополощённой (в слове/мысли/тексте и т.п.) - конечно же нет, истина воплощённая преходяща. А её значение вечно - и через миллиард лет, и миллиарды лет назад, истинно, что я, Галиев Рустам, 20.06.08. набивал текст для отправки на этот форум (естественно, со всеми необходимыми разъяснениями о дате, Галиеве Рустаме, и т.п., которые однозначно выделяют соответствующие единичные объекты).

Аватар пользователя kroopkin

Sorry, но я не понял, что Вы тут написали...

Не могли бы Вы прояснить по пунктам: Тезис А - Коммент/Возражение, Тезис Б - Коммент/Возражение, и т.д.

Заранее благодарен.

Аватар пользователя Галиев Рустам
Действительно, вечные истины — неверифицируемы и нефальсифицируемы

Кстати, это неверно. Например, многие свойства времени вполне себе фальсифицируемы. Даже упомянутое здесь в суе «причина всегда предшествует следствию» — способ фальсификации — указать опыт, в котором причина не предшествовала бы следствию.

Другой пример: Мир состоит из атомов. Данное положение действительно было нефальсифицируемым до 2-й половины 19-го века — до открытия рентгеновских лучей. Теперь оно фальсифицируемо — надо указать эксперимент по рассеянию / дифракции лучей на кристалле, который бы отличался от расчетного…

Так что многие положения принятой априорной сетки вполне фальсифицируемы и уже верифицированы. Согласен, что не все.

Sorry, но я не понял, что Вы тут написали…

Не могли бы Вы прояснить по пунктам: Тезис А — Коммент/Возражение, Тезис Б — Коммент/Возражение, и т.д.

Заранее благодарен.

Ваш тезис А: "Положение "причина всегда предшествует следствию" фальсифицируемо".
Возражение: Данное положение - часть определения причины, и потому не фальсифицируемо. Можно лишь попытатья (пишу крайне гипотетически, т.к. не представляю такой осмысленной и научно значимой возможности) предложить определение причинности, которое не включет с необходимостью отношения раньше-позже как часть отношений причина-следствие.

Ваш тезис Б: "Утверждение "вещество состоит из атомов" - пример вечной истины".
Комментарий: Как определяемые "вечные истины" экземплифицируются атомизмом? По-крайней мере, не в отношении вечности предмета - атомы не постулируются вечными (если говорить не о греческом натурфилософском атомизме). Они (атомы) распадаются, по современным представлением все частицы и системы частиц распадаются, хотя статистика варьирует от долей секунды до ...лет, (в обе стороны можно добавлять множество нулей).

Аватар пользователя boldachev

Можно лишь попытатья (пишу крайне гипотетически, т.к. не представляю такой осмысленной и научно значимой возможности) предложить определение причинности, которое не включает с необходимостью отношения раньше-позже как часть отношений причина-следствие.

Поскольку, эту тему в этой ветке в некоторой степени инициировал я то и прокомментирую.

(1) В определение причины/следствия не заложено отношение раньше/позже - в чистом виде имеется лишь констатация того, что одно событие (следствие) не могло произойти без другого события (причины). Здесь особо следует обратить внимание, что причинно-следственные отношения устанавливаются между событиями (хотя конечно, есть вариант мыслить и в качестве следствия некий продукт творчества - но там еще все сложнее, см. ссылку ниже).

(2) Вы просто не знакомы с теорией функциональных систем Анохина и с ее современным развитием (сын Анохина и проф. Александров). В дух словах (касательно только нашей темы): действие биологического организма (некая совокупность событий) детерминирова неким событием в будущем - результатом (по Анохину), целью (по Александрову) этого действия, а не никими событиями в прошлом. То есть вся цепочка событий действия может и должна рассматриваться как следствие появления цели/результата - некого события в будущем. Ну банально, событие покупки подарка к Новому году есть следствие еще не свершившегося события - самого Нового года. (Тут бессмысленно возражать мне - почитайте литературу по ТФС.)

(3) Логическое обоснование вышесказанного можно посмотреть тут - Результат и влияние будущего на настоящее (фрагмент из "Новации").

(4) Для расширения понимания темы выложил короткий текстик - Причинность

Аватар пользователя Галиев Рустам

Счёл нужным вывести данное обсуждение в отдельную дискуссию:
http://philosophystorm.org/discussion/1090

Аватар пользователя kroopkin

2 Галиев: О фальсифицируемости причинно-следственной связи во времени.

Сорри за молчание - был немного в другом месте...

Ваш тезис А: «Положение «причина всегда предшествует следствию» фальсифицируемо».
Возражение: Данное положение — часть определения причины, и потому не фальсифицируемо.

Могу обратить лишь Ваше внимание на то, что все определения, положения и прочее такое сначала формулируются как высказывания, и лишь потом им присваивается один из аттрибутов истина, ложь, или бессмыслица...

При этом многие положения/определения возникают как гипотезы в каком-либо исследовании... Соответственно, вычленяя из реальности нечто, называемое нами "событие", и рассматривая разные наборы данных событий, мы приходим к полезности ввести также понятие "причинно-следственная связь", определить соответствующее отношение между событиями. Далее возникает гипотеза, что причина по времени должа быть ранее следствия - и данная гипотеза вполне фальсифицируема. Это было то, о чем сказал я.

Вы в Вашей картине мира выводите данное высказывание за пределы опыта, и помещаете его среди своего трансцедентального. Имеете право.

Для меня в нашем знании нет ничего чисто трансцедентального в принципе, а все якобы трансцедентальное есть результат предшествующей познавательной деятельности многих поколений людей. Соответственно я свободен ставить вопрос по поводу истинности всех положений, принимаемых по умолчанию. Как показал опыт Пуанкаре - это иногда бывает полезно, пусть даже лавры за подобное вопрошание достаются Эйнштейнам... :-)

Кстати, наблюдаю вашу дискуссию по поводу более позних причин. Кстати, сама возможность данной модели - уже показывает фальсифицируемость обсуждаемой гипотезы, а принятие данной модели - делает данную гипотезу ложной. :-)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Согласен о переводимости определений в суждения и обратно. Но:
Давайте возьмём простое определение, "Человек - животное земли с мягкой мочкой уха". Прошу учесть, что данное определение вполне справляется со своей задачей - определять, и здесь не важно, что оно не согласуется с обычными ассоциациями или не отвечает некоторым когнитивным запросам.
Переведём его в суждение: "Есть животное с мягкой мочкой уха", "Есть человек". Заметьте, что переводит его в суждение, скажем, "У человека есть мягкая мочка уха" - не корректно, т.к. сводиться к тавтологии "У животного Земли с мягкой мочкой уха есть мягкая мочка уха".
Далее, каков способ фальсификации полученных 2 суждений? Учитывая, что в них используется квантор существования, а не общности, необходимо, ни много ни мало, доказать опытным путём отсутствие "Человека" или "Животного Земли с мягкой мочкой уха" - доказать, что нет ни одного такого существа.
В нашем же случае, необходимо доказать, что нет причины раньше следствия, т.е., нет X, без которого не было бы Y, притом X позже Y.
А это, по-крайней мере эмпирически, эмпирически (ведь фальсификация имеет дело с эмпирией?), ну совершенно невозможно ввиду невозможности референции всех причинно-следственных связей.

Даже упомянутое здесь в суе «причина всегда предшествует следствию» — способ фальсификации — указать опыт, в котором причина не предшествовала бы следствию.

Будьте так любезны, укажите!

Кстати, наблюдаю вашу дискуссию по поводу более позних причин. Кстати, сама возможность данной модели — уже показывает фальсифицируемость обсуждаемой гипотезы, а принятие данной модели — делает данную гипотезу ложной. :-)

Химерических моделей может быть множество, из них не следует фальсифицируемости чего-либо.

Аватар пользователя kroopkin
Даже упомянутое здесь в суе «причина всегда предшествует следствию» — способ фальсификации — указать опыт, в котором причина не предшествовала бы следствию.

Будьте так любезны, укажите!

Я в общем то это говорил, имея в виду критерий научности знания К.Поппера...

Аватар пользователя kroopkin

2 Галиев: Об атомах

Ваш тезис Б: «Утверждение «вещество состоит из атомов» — пример вечной истины».
Комментарий: Как определяемые «вечные истины» экземплифицируются атомизмом? По-крайней мере, не в отношении вечности предмета — атомы не постулируются вечными (если говорить не о греческом натурфилософском атомизме). Они (атомы) распадаются, по современным представлением все частицы и системы частиц распадаются, хотя статистика варьирует от долей секунды до …лет, (в обе стороны можно добавлять множество нулей).

Здесь Вы занялись софистикой. Контекст термина "вечные истины" четко относил его к тому, что Кант называл трансцедентальным, - данному нам априорному знанию (потому и вечному). Понятно, что в моей картине мира такового знания нет - априорная сетка познания есть продукт работы предыдущих поколений, поэтому каждая "вечная истина" может быть оспорена. Так что дело здесь как это часто бывает - в лингвистике. Возьмите понятие "вечные истины" в кавычки, плз...

Аватар пользователя Галиев Рустам

Я противник априоризма, - нет никаких априорных (всегда присущих любому сознанию) знаний.
Так что вы просто прояснили ваше понимание "вечных истин" как априорных. Я же отталкивался от понимания "вечных истин" как истин о вечных объектах. Получается, вы указали на другой вариант трактовки ( а я сразу писал о варианте), к которому моя критика не относиться. И софистика здесь ни при чём.

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Если «думалка», которая является источником данного невербализованного чувства, находится чуть «в стороне» от «говорилки» (а это так, что может подтвердить любой человек, знающий несколько языков), то проповедуемое Вами «познаковое сравнение» высказываний подвисает в воздухе. Зато усиливаются позиции моего «образного сравнения» моделей в «думалке», тех моделей, которые восстанавливаются из высказываний, и соответствуют их смыслам…

А вот это уже по теме ;-)

Так вот из того факта, что думалка лишь опосредовано соотнесена с говорилкой я делаю противоположный вашему вывод. Верней мы говорим о совершенно разных вещах. Вы исследуете "«образное сравнения» моделей в «думалке»", а я их соотношение вне "думалки", после того как они ее покинули. Так проблема и называется - основания достоверности соотношения истинности теоретических и эмпирических высказываний. Согласитесь, что эта проблема не решается на уровне "образного сравнения в думалке" - и вообще не имеет к ней отношения. Как "образное сравнение моделей" не имеет ни малейшего отношения к проблеме логической и эмпирической истинности.

Аватар пользователя kroopkin

Согласитесь, что эта проблема не решается на уровне «образного сравнения в думалке» — и вообще не имеет к ней отношения. Как «образное сравнение моделей» не имеет ни малейшего отношения к проблеме логической и эмпирической истинности.

Здесь мы расходимся. Мой пример с ключем, надеюсь, помните?

Аватар пользователя boldachev

2 kroopkin

Здесь мы расходимся.

И это прекрасно.
Значит будет больше дорог!
И в этом, как мне показалось, мы сходимся.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Я полагаю, что основанием достоверности эмпирических высказываний, является сфера Всеобщего социального познания [1], которая представляет собой ту часть механизма функционирования социальной системы, которая заключает в себе весь исторический научно-практический опыт человечества.

На очень схожих идеях кстати настаивал Чарльз Сандерс Пирс, с его прагматизмом; http://www.chpiers.ru У меня дома есть его книжка - некоторые места, особо по фаэноскопии, трудны для понимания - вы не читали, может проясните, если читали Пирса и нашли точки соприкосновения? Насколько я понял, истина по Пирсу - это результат вечной работы над той или иной проблемой коллектива критичных и честных учёных, не испытывающих недостатка в средствах (материальных) для верификации и (или) фальсификации своих гипотез.

P.S. Приглашаю Вас (и других, заинтересующихся) в обсуждение http://www.philosophystorm.org/discussion/1069 (ОНТОЛОГИЯ — какова структура бытия?)

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
К сожалению досконально с работами Пирса не знаком. Мой интерес к ним не шел дальше разборок с абдукцией.

На очень схожих идеях кстати настаивал Чарльз Сандерс Пирс...

Насколько я понял, истина по Пирсу — это результат вечной работы над той или иной проблемой коллектива критичных и честных учёных, не испытывающих недостатка в средствах (материальных) для верификации и (или) фальсификации своих гипотез.

Нет, тут существенные расхождения. Пирс подходил к понятию истинности действительно сугубо прагматично и рационально. "Весь исторический научно-практический опыт человечества" - это именно весь - не формализованный и неформализируемый, а не результат рациональной деятельности ограниченного круга ученых. Основания достоверности эмпирических высказываний предшествуют любому опыту, а не есть его результат. Так вроде, по-моему получается.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Основания достоверности эмпирических высказываний предшествуют любому опыту, а не есть его результат. Так вроде, по-моему получается.

А как же например высказывание "В течении ближайщих 10 секунд ты сойдёш со своего места, - на тебя летит кирпич!" - если кирпич летит, фраза понята визави с нормальным инстинктом самосохранения, и визави не намеревался поднимать голову, и не мог сам вовремя заметить кирпич?

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
Ответ содержится в приведенной вами цитате.
Основания достоверности эмпирического высказывания "в течении ближайших... и т.д." (основания того, что мы можем ему доверять) предшествуют любому опыту.
Не имея этих оснований - вы вообще не поймете, о чем идет речь ;-)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Хорошо, но что значит "любому опыту" (которому основания предшествуют)? Что в данном контесте понимать под "любым опытом"?
Оффтоп: - в http://philosophystorm.org/discussion/1069 добавил тезисы.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Извините, описался, в этом частном случае должно быть так:

Основания достоверности эмпирического высказывания «в течении ближайших… и т.д.» (основания того, что мы можем ему доверять) предшествуют опыту принятия кирпича на голову.

А слово любой , конечно, относилось к общему тезису "Основания достоверности эмпирических высказываний предшествуют любому опыту".

Спасибо

Аватар пользователя Галиев Рустам

заключение об истинности какого-либо высказывания не может иметь никакого другого смысла, чем констатация его тождественности другому высказыванию (или множеству других высказываний).

А если высказывается о собственных ощущениях (~"как же болит рука"), и вывсказывание каксается настоящего момента, и не транслируется никому - о нём никто не знает, более того, никто никогда (ни одновременно, ни раньше, ни позже) не утверждает(ел, будет утверждать) высказывание , из которого седует (или которое равняется) исходному, в т.ч., сам автор высказывания (ну отшельник он, допустим)?
Не проще ли проследить образование когниций и основания высказываний от образов перцепции, соотнесённых со словами с наблюдаемыми терминами (слон, серый, громко, и т.п.?)

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

А если высказывается о собственных ощущениях...

Посмотрите заголовок этой страницы "Истинность научных высказываний".

Не проще ли проследить образование когниций

Если Вам проще - прослеживайте когниции, умации и непосредственнообразации ;-)
Успехов

Аватар пользователя Галиев Рустам

Значит науке ощущения учёного не интересны, точнее, не могут исследоваться?
Другой пример - в древности были другие представления о Земле и комосе (3 кита, сфера неподвижных звёзд, и др.) Таких высказываний было множество, в т.ч. от тамошних учёных. Эти высказывания были истинными? А теперь перестали?

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Значит науке ощущения учёного не интересны, точнее, не могут исследоваться?

Науке очень интересны ощущения ученого - такая наука называется "психология" (однако она имеет очень косвенное отношение к эпистемологии). Но и в ней основания истинности эмпирического высказывания об ощущении ученого (что только и может считаться научным высказыванием), есть совершенно иное, чем основании истинности самого ощущения ученого, то есть того о чем вы пишите, и которое не есть научное высказывание.

Эти высказывания были истинными? А теперь перестали?

Все, что я имел сказать на эту тему, довольно подробно изложено на этой и некоторых других страницах штурма. Добавить нечего. Читайте - если будут конкретные вопросы по конкретным местам - отвечу.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Но и в ней основания истинности эмпирического высказывания об ощущении ученого (что только и может считаться научным высказыванием), есть совершенно иное, чем основании истинности самого ощущения ученого, то есть того о чем вы пишите, и которое не есть научное высказывание.

??? Т.е., ощущения могут быть истинными и не истинными? Это что-то новенькое. Чувство боли в руке из моего примера - истинное, или же нет? Для самого больного - всенепременейше истинные, и если больной существует и у него болит - боль - реальный факт.
К чему тогда относиться характеристика "истинность", - к высказываниям, ощущениям, вещественным предметам? Если ко всему сразу, это эклектика.

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
Приношу свои искренние извинения, но еще раз повторяю - присоединение к давно существующей ветке обсуждения подразумевает знакомство с ее текстом. Найдите ответы на свои вопросы в уже существующих комментариях (если вами действительно движет интерес к проблеме, а не желание просто потрепаться).
Всего наилучшего

Аватар пользователя Галиев Рустам

Вы который раз подобным образом меня отфутболиваете. Между тем ответов на свои вопросы в полемике не нашёл, может вы всё же укажете их или повторитесь - хотя бы по поводу "истинности ощущений" - т.к. последнее высказывание достаточно экстравагнтно?
Про этикет - тут не всё однозначно. Я стал критиковать а) положение, которое вы выносите на обсуждение (и привёл в пример массовые заблуждения), б) утверждение из вашей переписки со мной. Вы считаете, что в таких случаях автор должен ограничиваться отсылкой к переписке с другими собеседниками?

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам
Как вы имеете право задавать вопросы, так и я имею право на них не отвечать, считая их не относящимися к теме обсуждения - на что и было указано: все ваши комментарии не имели отношение к эпистемологии и, в частности, к проблеме истинности научных высказываний.

По поводу "истинности" ощущений можете воспринимать двояко: (1) или как мою описку, образное выражение или (2) глубже, как констатацию совпадения внутреннего ожидания человека с полученным ощущением, то есть в полном соответствии с моей трактовкой истинности, как факта совпадения высказываний (ощущений). Понятно, что эта истинность ощущений, как и истинность философских высказываний не фальсифицируема, а следовательно и ненаучна.

Если моя теория вас не устраивает - имейте дело с другими (их много), или заведите себе свою, можете не одну - не скучно будет.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Я потому ещё "прицепился" к истинности ощущений, что это идёт вразрез с вашей теорией истинности научных высказываний:

Следовательно, заключение об истинности какого-либо высказывания не может иметь никакого другого смысла, чем констатация его тождественности другому высказыванию (или множеству других высказываний).

А как вы предлагаете решать проблему выбора из 2 или более "истинных" высказываний (т.е.когда есть группы учёных, придерживающихся взаимопротиворечивых гипотез по поводу некоей научной проблемы, и истинность все множат охотно - т.е. переливают из пустого в порожнее, множа тождественные высказывания)?

Аватар пользователя boldachev

2 Галиев Рустам

Я потому ещё «прицепился» к истинности ощущений, что это идёт вразрез с вашей теорией истинности научных высказываний

Значит вы не уловили суть подхода: истинность всегда есть совпадение - в позитивной науке теоретических и эмпирических высказываний, в философии - индивидуального понимания философа и вербализированных (записанных) им высказываний, в субъективном опыте - ожидаемых и полученных ощущений (так мы, к примеру, говорим об истинном сексе и т.д.)

А как вы предлагаете решать проблему выбора из 2 или более «истинных» высказываний

Такой проблемы нет (по крайней мере в моей концепции). Есть проблема подтверждения или опровержения истинности или неистинности конкретных высказываний - проблема верификации и фальсификации (при безусловном понимании, что истинность теоретических высказываний не зависят от истинности или неистинности высказываний других теорий). И есть проблема выбора теорий - но это совсем другая история (рассмотренная в другой главе текста).

Всего наилучшего

Аватар пользователя titir

Рустам, для того, что бы объединить такие характеристики как : серый, громко, тяжёлый в единую логическую цепочку, смысловой контекст необходима методика обобщения. Весь смысл философии собственно и заключён в разработке таких вот методик обобщения. Только тот человек может назвать себя философом, который способен взять ряд разрозненных внешне никак не связанных между собой фактов, явлений и проч. И тем не менее найти между ними обобщающее начало и создать НОВУЮ, невиданную ранее АССОЦИАЦИЮ. Васильев Григорий

Аватар пользователя Галиев Рустам

В данном случае обобщаются термины, денотаты которых - характеристики ощущений. Я указал ранее и слона, в таком случае обобщение шире - денотаты наблюдаются.

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
Ответ на пост

1.

это «проекция» теории на мир ... Эта проекция осуществляется посредством теоретическим моделей. Если в процессе применения теории не возникает никаких проблем, то теория признается проверенной.

Извините, но это даже уже не смешно. Что такое "проекция на мир"? Да еще в качестве рационального метода проверки теории (а ведь именно о таковом может идти речь - рациональная теория проверяется рациональными методами). Представьте себе картинку: ученый говорит, вот что-то не получилось проверить теорию экспериментально, то есть сравнением предсказаний теории (теоретических высказываний) с данными опыта (эмпирическими высказываниями), так возьму ка и произведу процедуру "проекции теории на мир"...

Потом читайте второе предложение: теория проверяется (методом "проекции на мир") посредством теоретических моделей. А это что такое? И какое отношение "теоретические модели" имеют к "процессу применения теории"? Тут вы наверное имели ввиду инструментальное применение теории? Но таково возможно лишь после проверки теории - никто же не станет рассчитывать ядерный реактор на основе непроверенной теории, желая получить заключение по поводу ее достоверности по результатам возникновения или отсутствия проблем (маленьких таких проблем с реактором).
2.

теория изначально строится исходя из некоторых моделей... поэтому обратный процесс — проверка теории опытом — как правило не имеет проблем

Вы постоянно уводите разговор от узкой темы - смысла и содержания проверки теоретических предсказаний теории (того что вы обозначили как "проверка теории опытом"). Понятно, что можно плясать от печки и рассказывать как и на основании чего строятся теории, но какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?

Поэтому нет такого момента как опыт в своей чистоте — опыт по сути всегда теоретически нагружен...

Вот это уже поближе к проблеме. Верней к постановке и понятию проблемы, которую вы, как мне кажется так и не ощутили.

Да действительно - теория нагружена опытом, а опыт нагружен теорией, то есть мы строим теорию в терминах предшествующего опыта пытаясь его описать, и наоборот, мы проводим проверяющий эксперимент опираясь на логику и терминологию теории. И только благодаря этой связи теории и опыта мы и имеем современную науку.

Однако, при всей взаимной нагруженности и связанности теории и опыта - перед нами две разные области со своими собственными языками. Теоретическое высказывание, предназначенное для экспериментальной проверки есть элемент логической системы - фактически высказывание, полученое по установленным правилам из принятых оснований. При этом заметьте, если некое слово (или буквенное обозначение) в теории заменить на другое, то это не изменить ни смысла ни содержания оной (будем говорить лишь о крайнем варианте аксиоматических физических теорий). Эмпирическое высказывание - это по сути показания приборов (опять же в крайне рафинированном варианте). И опять же заменив шкалы и обозначения в экспериментальной установке мы получим другое высказывание, хотя суть эксперимента не изменится.

То есть перед нами два независимых языка без какой-либо рациональной, непосредственной связью между их элементами (терминами). И то что мы говорили о нагруженности - это касается именно процедуры нормирования, соотнесения, преобразования, приведения в соответствие этих двух языков. Но при этом они остаются независимыми. И в этом принципиальное, радикальное отличие двух высказываний - теоретического и эмпирического. (Это касается и ненаучной сферы - высказывание, сформированное в результате непосредственного наблюдения, по своей природе в корне отличается от такого же по форме, но полученного в результате логических рассуждений. Они имеют разную природу и разное отношение к своему предмету и т.д. и т.п.)

Посему следующая ваша фраза кажется очень странной:

Именно поэтому так искусственно звучат Ваши рассуждения о том, что теоретическое высказывание надо сравнивать с эмпирическими, как если бы эти высказывания отличались бы радикально.

То есть их не надо сравнивать? Или их не сравнивают? И зачем тогда проводят эксперимент если они априори совпадают?

В том то и проблема: почему, на каких основаниях мы можем делать вывод о истинности теоретического высказывания, сравнивая его с совпадающим с ним эмпирическим высказыванием, когда они имею принципиально различные природу и происхождение.

В-третьих, исходя из того что теория строится на некоторой модели реальности изначально, следует отличать верификацию на базе исходной модели и верификацию возможных предсказаний. Первое не требуется исходя из самого построения теории и о проверке теории как правило говорят в смысле ее предсказаний.

Можно, конечно, было пропустить мимо ушей (глаз), но все же интересно, что это за такая "верификация на базе исходной модели", которая отличается от "верификации предсказаний"? То есть что-то верифицируется, но не предсказания... Смею предположить, что это что-то из "«проекция» теории на мир"? Но ладно, оставим это, тем более, что это и "не требуется исходя из самого построения теории"... ;-)???

Но допустим, что мы говорим о предсказаниях. Здесь, Вы, как мне кажется, путаете собственно проверку предсказания теории опытом со способом описания этой процедуры в языке или философии науки. Из того, что ученый для научного сообщества предлагает проверке некоторое теоретическое высказывание (а как бы иначе он мог обратиться к другим ученым), не следует, что проверяется это высказывание.

Не понял. Вы, как часто это бывает, опять просто перемудрили. Где вы такое в тексте вычитали про ученого что-то предлагающего... Проблема в тексте очерчена предельно точно: есть теория, есть ее высказывания, есть эксперимент на основании которого мы делаем заключение об эмпирической истинности или ложности этих теоретических высказываний. Зачем вы постоянно залезаете в дебри сравнения априорных моделей с миром и социо-научных отношений? Почему вы так настойчиво уходите в общие рассуждения не имеющие отношения к тексту?

При этом не строятся эмпирические высказывание — теория уже проверена в своей области — а именно интерполируются представления теории и за рамки этой области — и рассматривается что это дает в смысле экспериментов.

И опять куда-то в сторону... Кем, как, когда "теория уже проверена в своей области"? Именно об это-то проверке и идет речь. Вы постоянно обходите эту зону, повествуя то о том, что такое теория, то о том какие выводы можно сделать после проверки. Но я ни о чем в данном фрагменте не писал, кроме как об это самой проверке.

Банальность Вашей позиции по проверке теории опытом лежит на поверхности — для этого не надо иметь семь пядей во лбу. Но для меня такая простота — всегда возражение.

Ну что ж. Тут есть несколько аспектов. Во-первых, банально-просто звучит лишь сам исходный тезис (ну как смысл теорий относительности - все относительно, или гравитация - это искривление пространства). Ваши замечания показали, что вы не смогли увидеть даже суть проблемы, у которой оказалось внешне "банальное" решение. Содержание всех ваших замечаний сводился к туманным пространным рассуждениям в смежных областях и ни разу не коснулось темы и логики самого текста. (Вы даже сформулировать не смогли суть анализируемого текста - он предельно далек от "позиции по проверке теории опытом"). Более того, смысл фрагмента никак не сводится к этой пресловутой банальной фразе (всё в нее уперлось лишь потому, что вы ничего не смоли ей противопоставить). Тезис о том, что рационально истинность может быть сведена лишь констатации тождества высказываний был заявлен уже в первых абзацах текста, а дальше шел его анализ применительно к области научного познания. Во-вторых, по сути перед вами краткое изложение теории истинности, в которой решены многие проблемы ее предшественниц - но это оказалось за пределами вашей наблюдательности. Тут можно было даже не анализируя мой текст просто привести другие, более близкие вам, решения проблемы эмпирической истинности теоретических высказываний - но предложить ничего другого вы не смогли. Наверное все посчитали эту проблему слишком банальной ;-)

Жаль, что опять все свелось к представлению собственных взглядов на смежные области и туманным заявлениям, что мол не все так просто. Я думаю, что если вы сейчас перечитаете текст, то откроете для себя много нового ;-)

Аватар пользователя actuspurus

1. Моей целью был не анализ Вашего текста, прочитайте предыдущие посты - я сразу сказал, что меня интересует определенная проблема, которая краем касается Ваших проблем (мой комментарий вообще был запоздалым ответом на нашу дискуссию об истине).
2. Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы придется уклониться еще более в сторону, но для этого рамки данной дискуссии слишком узки.
3. Ваш текст - собрание расхожих мнений (не в оценочночном смысле, а по существу), но то, что Вы предъявляете в качестве "краткого изложения теории истинности" - по сути просто переливание из пустого в порожнее. Все это ясно и так, лежит на поверхности и не требует никакого анализа. А вот то, что требует анализа - у Вас даже не сформулировано. Например:
1) Как возможна проверка теории опытом, если теория - это сфера мышления - идей и понятий, а опыт - это сфера единичного, вещей, их свойств или, в другой терминологии - фактов? Ведь, как Вы верно постоянно замечаете - сравнивать можно только подобное или на общем основании.
2) Первый вопрос в Ваших терминах "высказываний" звучит следующим образом. Как формируются эмпирические высказывания? Вся работа по эмпирической проверке теории остатеся у Вас за рамками исследования, поскольку когда сформированы эмпирические высказывание вся проверка становится банальной.
3) Как соотносится содержание теоретического (смысл теории) и его выражение в языке? Эта проблема особенно существенна для Вас, поскольку Вы все редуцируете к высказываниям. Высказывание для Вас есть, если можно так выразиться, "атом" теоретического как такового.
4. Проблемы, которые сформулированы в трех пунктах и есть проблемы собственно философии. Фактически ими философия занимается с момента своего появления. И уж, конечно, эти проблемы не касаются Вашего текста. ;)))

Аватар пользователя boldachev

И уж, конечно, эти проблемы не касаются Вашего текста. ;)))

Прочитайте внимательно свои вопросы и цитаты из текста... Вполне возможно мои ответы вас не устраивают. Вполне возможно у вас есть другие (хотя то, что вы имели в виду под "«проекцией» теории на мир" и "верификацией на базе исходной модели" вы наверно и сами не можете толком объяснить ;-). Самое интересное, что вы весь диалог рассуждали черт знает о чем (об априорных моделях и т.д.), и лишь в последнем посте сформулировали основные проблемы, поставленные в исходном тексте - и если судить по первому пункту, то повторили его практически дословно ;-).
1)

actuspurus: Как возможна проверка теории опытом, если теория — это сфера мышления — идей и понятий, а опыт — это сфера единичного, вещей, их свойств или, в другой терминологии — фактов?

boldachev: Можем ли мы сравнивать высказывания сделанные в различных формальных системах: одно в рамках конкретной научной теории (в терминах теории), другое – полученное на основе чувственных данных (в терминах опыта)?

2)

actuspurus: Как формируются эмпирические высказывания?

boldachev: И эмпирические высказывания о предмете ... делаются именно в системе всеобщего познания. ...
То, что ученый может доверять элементарному эмпирическому высказыванию, следует не из того, что оно дано ему, как непосредственная чувственная данность, а из того, что вся система эмпирических высказываний подтверждена предшествующим социальным научным опытом. .... И эти понятия, верней обозначаемые ими природные сущности, столь же реальны, сколь реален социальный опыт, сколь реальна социальная система, сохраняющая свою целостность во взаимодействии с Миром, в частности благодаря функционированию сферы всеобщего социального познания.

3)

actuspurus: Как соотносится содержание теоретического (смысл теории) и его выражение в языке?

boldachev: Ученый-теоретик, как и ученый-практик, как и все элементы частного эксперимента, включен в единый процесс всеобщего познания. Выдвигая исходные гипотезы, он основывается на своем индивидуальном понимании. Строя теорию, он использует всеобщие социальные знания. Именно эта непосредственная встроенность ученого в сферу всеобщего социального познания, дает ему (и нам) некоторую степень уверенности в осмысленности получаемых им теоретических высказываний.

Перечитайте свои предыдущие посты и увидите, что они ни какого отношения не имеют к поставленным вами вопросам, которые, однако, разбираются в исходном тексте (пусть и банально). Повторю, я бы вас понял, если бы вы сказали (как это было с постнаучным здравым смыслом), что вас не устраивает такое решение, но вы не только не обозначили своей позиции, но и не подвергли критике ни одного моего слова.

Забавная ситуация.
Так я и не понял против чего вы выступали? Что отстаивали? Нагромоздили несколько сомнительных тезисов и закончили, что мол это вообще все банальность и расхожие мнения.
Ну что ж бывает и так. Верней, так и бывает. ;-)

Аватар пользователя actuspurus

1. Давайте объяснимся. Помотрите с чего я начал свой пост:

1. Я не смог Вам вовремя ответить по поводу нашей дискуссии об «истине» и «достоверности». Попробую сформулировать различие, которое я имел в виду на базе Ваших терминов.

Или дальше я писал:

1. Мой запоздалый (мягко выражаясь) ответ естественно оказался несколько вне контекста. Если припомните, то Вы упрекали меня, что я постоянно говорю о проверке теории реальностью.

Я вообще писал не по поводу Вашего поста, а отвечая Вам на нашу дискуссию в другом месте.
2. Так что ситуация действительно "забавная". Я бы мог Вам объяснить, что такое "проекция теории на мир" и "верификация теории опытом на базе исходной модели", только зачем? Чтобы доказать Вам, что я не дурак? - В любой дискуссии нужна добрая воля к пониманию, которой Вам, увы, не достает. Желаю всего наилучшего!

Аватар пользователя boldachev

Я вообще писал не по поводу Вашего поста, а отвечая Вам на нашу дискуссию в другом месте.

Действительно, в вашем первом посте на этой странице было три темы: обсуждение понятия "истина" (п.2), "эмпирическая истинность теоретического высказывания" (п.3) и "достоверность" (п.4). С первой и третьей темой (которые действительно были из другого места) мы разобрались, а на второй застряли. И вы сами стали обсуждать проблему истинности теоретических высказываний, которая и была темой исходного текста страницы. Вот ваш текст из того первого поста (завершающая п.3): "Получается проверка истинности высказывания (теории) — это не просто сравнение двух высказываний, но целый комплекс операций, не всегда однозначный (в зависимости от того, удается ли или нет теоретические объекты однозначно спроектировать на реальные данности опыта).".
Да и закончили вы наш диалог именно заключением об исходном тексте ("Ваш текст — собрание расхожих мнений").

Я бы мог Вам объяснить, что такое «проекция теории на мир» и «верификация теории опытом на базе исходной модели», только зачем?

Вы знаете мне действительно было интересно. И каждый раз, когда попадались не очень понятные мне куски, я задавал вопросы (ну не без сарказма, конечно) - "но все же интересно, что это за такая «верификация на базе исходной модели», которая отличается от «верификации предсказаний»?", "Что такое «проекция на мир»? Да еще в качестве рационального метода проверки теории...". Но вы сочли, наверное, что пояснять свои мысли - это "доказать Вам, что я не дурак".
Что ж я, дурак, все всем так поясняю?.. ;-)

Ну да ладно. Спишем все на отсутствие у меня доброй воли к пониманию.
Ну не понял я что вы писали совсем о другом...
Зря близко к сердцу принимал ;-)
Успехов

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Вы знаете мне действительно было интересно.

Это просто смешно. Перечитайте Ваши ответы на мои комментарии. Всякий раз Вы отсылаете меня к тому, что то, что я пишу не теме, что я что-то там у Вас не понял, "перемудрил" и, наконец, сделали единственно верный вывод:

Забавная ситуация.
Так я и не понял против чего вы выступали? Что отстаивали? Нагромоздили несколько сомнительных тезисов и закончили, что мол это вообще все банальность и расхожие мнения.
Ну что ж бывает и так. Верней, так и бывает. ;-)

Это, конечно, бесконечно вежливо. С Вами и так трудно объясняться в силу Вашей невыдающейся, прямо скажем, способности что-то понять (вспомните дискуссию о диалектической логике и достоверности), так Вы еще предлагаете мне каждый раз объяснять Вам все на пальцах и ходить по одному и тому же кругу по десять раз. Обсуждаем-то не бог весть какие сложные вопросы, но Вы упорно твердите что не понимаете, что Вам что-то кажется "странным" и т.д. И ладно бы Вы списывали это непонимание и странность на то, что Вы сами что-то не ухватываете, но нет же виноват собеседник - он де "не смог увидеть суть проблемы", "не понял", "напустил туману", "ищет увертки", "отделывается фразами" и т.д.
2. Ну да ладно. Продолжать дискуссию бессмысленно. Жалею, что вообще ввязался с Вами в спор. И зачем Вы сами-то постоянно дискутируете? Вы же не слушаете собеседника, даже не пытаетесь понять его доводы и аргументы. Я не беру даже этот спор. Тоже самое было и в обсуждении диалектической логики и в обсуждении достоверности. Каждый раз я соглашался из вежливости на некоторый компромисс только чтобы дискуссия как-то завершилась, но по сути Вы так и не поняли ни одной из моих позиций по обсуждаемым вопросам. Странно, что Вы вообще ратуете за то, что позиций по одному и тому же вопросу может быть много. Боюсь, что такая широта взглядов Вам недоступна.
3. Получилось, что я обиделся. Действительно,

Зря близко к сердцу принимал ;-)

и перешел на личности, наверное, зря :)))

Аватар пользователя boldachev

2 actuspurus
:)))