Злой гений (субъективные заметки о философии Гегеля). Часть 2

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Диалектика
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Предисловие

В конце предыдущей моей статьи, посвященной философии Гегеля, я написал, что планирую подробно осветить его естественнонаучные взгляды, а потом перейти к рассмотрению Науки логики. По-видимому, требуется какое-то объяснение, почему я изменил свои планы и решил начать с логики.

1) Я получил довольно много комментариев и вопросов, из которых видно, что большинству интересна скорее логика Гегеля, чем его философия природы.

2) Эти две части философской системы так тесно переплетены, что в первой есть огромные куски, относящиеся ко второй, а вторая постоянно ссылается на первую. Так что, разбирая логику, мы неминуемо будем говорить и про натурфилософию.

3) Выяснилось, что “подробно осветить” естественнонаучные взгляды Гегеля – весьма затратное и неблагодарное занятие. Для этого требуются основательные знания множества научных дисциплин, а также их истории. Мне близка математика, механика, астрономия и в какой-то степени физика. Философы и физики в XIX веке говорили на разных языках и чаще всего не понимали друг друга. Я потратил довольно много времени и сил, пробираясь сквозь зубодробительные конструкции спекулятивной мысли и одновременно выискивая ошибки в математических формулах. А ведь нужно еще как-то соотнести одно с другим. В конце концов, я понял, что занимаюсь ерундой. Кому, к примеру, интересно, что при “выводе” закона всемирного тяготения из законов Кеплера Гегель для описания движения по эллипсу использует формулу кругового движения?

Что же касается основных принципов натуральной философии Гегеля, то они непременно будут затронуты и в данной статье, и в следующей. А тем, кто нуждается в более подробных комментариях, я рекомендую ознакомиться с послесловием к 2-му тому “Энциклопедии”, написанном доктором философских наук профессором Александром Павловичем Огурцовым. Оно весьма обстоятельно, разве что излишне политкорректно.

“«Философия природы» – наиболее слабая часть его системы, оказавшая незначительное влияние и на теоретическое естествознание, и на философско-методологическое осмысление достижений науки”.

А.П.Огурцов. Послесловие к Философии природы

С оценками Огурцова трудно не согласиться. Но если называть вещи своими именами, натурфилософия Гегеля – это типичная околонаучная ахинея.

Может возникнуть соблазн игнорировать Философию природы, сделать вид, что это такая шутка гения, простительная прихоть. Но в силу указанной тесной связи  натурфилософии и логики, это невозможно. Большинство ошибок и, скажем прямо, нелепостей в естественнонаучных изысканиях Гегеля индуцированы его общефилософской позицией, невежеством в вопросах естествознания, преклонением перед античностью и зависимостью от взглядов Шеллинга. В свою очередь и Наука логики оставалась бы поэтической фантазией без продолжения в виде натурфилософии.

“философия, которая была бы только логикой в гелевском смысле и ничего не знала бы о действительном мире, вызывала бы только смех”

Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции)

Наконец, нельзя забывать, что Гегель читал лекции по философии природы на протяжении всей своей преподавательской карьеры: в первый раз – в зимнем семестре 1803/1804 г., в последний – в 1830 г. Следовательно, он считал её важной частью своей системы.

С какого произведения следует начинать чтение Гегеля? Известный авторитет в немецкой философии, советский и российский философ Евгений Семёнович Линьков считал, что прежде чем приступать к “Науке логике”, необходимо изучить “Лекции по истории философии”. Друг и большой почитатель Гегеля, профессор теологии Карл Дауб писал, что сначала он изучил “Логику” и тогда впервые понял “Феноменологию”. Доктор философских наук, профессор Иван Захарович Шишков, наоборот, называет “Феноменологию” ключом к тайне всей Гегелевской философии. Это очень сомнительная точка зрения. Насколько я знаю, Гегель ни разу не читал лекций по Феноменологии духа. Получается, что он оставил слушателей без ключа.

Для меня же таким ключом стала “Философия природы”. Не потому, что она помогла мне понять Гегеля, а потому, что лишила его в моих глазах ореола непогрешимости. И это было первым шагом к пониманию.

“Гегель – коварен: его система обладает таким мощным духовным и эмоциональным зарядом, что «скручивает и поглощает» адепта, не дозволяет иного мнения, неотвратимостью железной логики не оставляет выхода, а длительное погружение в гегелевские тексты подавляет и деформирует сознание, лишает самостоятельности, вынуждает смотреть на мир (и на философию в частности) только сквозь призму гегелевской интенции”.

Е.Г.Соколов. Из послесловия к статье Кожева “Введение в систему знаний”.

На одной стороне этого ключа было написано: не стоит искать у Гегеля каких-то особенных глубин. Их там просто нет. На другой стороне я прочитал: старайся всегда воспринимать Гегеля буквально.

Что же касается содержания гегелевской философии, то я думаю, что стоит последовать за одним из лучших учеников Гегеля, за профессором Даубом, и открыть, наконец, Науку логики.

Наука логика

Когда мы впервые приступаем к изучению “Науки логики” Гегеля, мы ожидаем, что вот теперь-то нам откроется подлинное искусство глубоко мыслить, строго рассуждать, делать точные выводы и избегать ошибок. Однако мы будем обескуражены. Логика Гегеля не является логикой ни в каком известном смысле слова – ни в традиционном, как свод правил, гарантирующих корректность рассуждения, аргументации, доказательства, ни в каком-то уточненном, исправленном, современном.

“Прежде всего следует сказать, о чем исследование и дело какой оно [науки]: оно о доказательстве, и это дело доказывающей науки”

Аристотель. Первая аналитика. Книга первая. Глава первая

Иногда можно услышать, что логика – это наука о мышлении, и что именно такое понимание как нельзя лучше характеризует логику Гегеля.

“В общем и целом наш «предмет» — мышление… Логика обязана показать, как развивается мышление, если оно Научно… Логика и есть теоретическое изображение такого мышления”.

Э.В.Ильенков. Диалектическая логика. Введение

Но, во-первых, логика – это не наука о мышлении. Скорее уж современная когнитивистика является зародышем такой науки. Логика же – это дисциплина мышления, в крайнем случае – искусство мышления. А во-вторых, если бы логика Гегеля была наукой о мышлении, то читая “Науку логики” мы непременно узнали бы, что такое мышление, как оно устроено, как действует, каким законам подчиняется. Однако мы не обнаружим там не только ответов на подобные вопросы, но даже и самих вопросов. Возможно, мы найдем обширную и навязчивую апологию мышления или описание мыслительной деятельности самого Гегеля, но все это никак нельзя назвать наукой о мышлении.

Существует и такое мнение, что в отличие от традиционной формальной логики Гегель разрабатывал содержательную логику. Но у логики не может быть какого-то особенного присущего только ей содержания, иначе её правила и законы не имели бы силы для других наук. Мы ведь не говорим о физической логике, химической логике, биологической логике. Существует, правда, математическая логика, но и её не следует понимать в смысле логики математики. Это скорее общая логика, изложенная математическим языком и изучаемая математическими методами.

Гегель утверждал, что собственным содержанием логики является мышление. Поскольку же он имел в виду “чистое”, неэмпирическое мышление, то предметом этого мышления опять-таки выступает только мышление, и так далее. Получается, что логика – это мышление мышления, или даже мышление мышления мыслящего мышление.

“единственной целью и делом науки является достигнуть понятия своего понятия и, таким образом, прийти к своей исходной точке и к своему удовлетворению”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 17

Содержательная по Гегелю логика содержательна лишь изначально, а в конечном итоге она пуста. Формальная же логика, напротив, лишь изначально бессодержательна, она не претендует ни на какое содержание, и именно поэтому в конечном итоге ей подчиняется любое.

“Все правила, по которым действует рассудок, – или необходимы, или случайны … Случайные правила зависят и от определенных объектов познания и столь же разнообразны, как и сами эти объекты. Таково, например, применение рассудка в математике, метафизике, морали и т. д.

… науку о необходимых законах рассудка и разума вообще, или – что одно и то же – об одной лишь форме мышления вообще, мы называем логикой”.

Кант. Логика. Пособие к лекциям

Также, логика Гегеля не является какой-то нестандартной или альтернативной, в частности, диалектической логикой. Такая логика должна была бы показать нам нестандартные, альтернативные правила корректных рассуждений. Но в “Науке логике” вы найдете только образцы специфических гегелевских рассуждений – антилогии и алогизмы, – но никак не правила для таковых.

“Если справедливо, что все философские системы были опровергнуты, то одновременно справедливо и утверждение, что ни одно философское учение не было и не может быть опровергнуто”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 86. Прибавление 2-е

Энгельс, правда, попытался выцедить из Гегеля некие законы диалектики, коих оказалось ровно три: “закон перехода количества в качество и обратно”, “закон взаимного проникновения противоположностей”, “закон отрицания отрицания”. Но логическая значимость и роль подобных законов обычно сводится к резюмирующим умствованиям вроде “Вода замерзает при понижении температуры? Да! Это закон перехода количества в качество”. Ни вывести из этих законов какие-либо следствия, ни применить их иным образом для отделения зерен истины от плевел заблуждений по существу невозможно. В этом смысле они мало отличаются от народных поговорок: “Если долго мучиться, что-нибудь получится”, “Крайности сходятся”, “Клин клином вышибают”, “Не в свои сани не садись”.

“Весьма вероятно, что те самые господа, которые до сих пор поносили закон перехода количества в качество … теперь заявят, что это есть нечто само собой разумеющееся, тривиальное и плоское … Но то, что некоторый всеобщий закон развития природы, общества и мышления впервые был высказан в его общезначимой форме, — это всегда остается подвигом всемирно-исторического значения”.

Энгельс. Диалектика природы

Итак, логика Гегеля – никакая не логика. Что же она такое? По содержанию – это метафизика, а по форме – невероятно скучный рассказ о том, как одно метафизическое понятие само по себе путем “самодвижения” переходит в другое, то в третье и т.д. – начиная с “чистого бытия” и заканчивая “абсолютной идеей”.

“логическая наука, составляющая собственно метафизику или чистую, спекулятивную философию, до сих пор находилась еще в большем пренебрежении”

Гегель. Наука логики, т.1. Предисловие к первому изданию

Состоит эта логика из трех книг: “Учение о бытии”, “Учение о сущности” и “Учение о понятии”. Первые две книги Гегель назвал объективной логикой, но даже простое сопоставление рубрик, например, с метафизикой Баумгартена показывает их 90-процентное совпадение.

“Объективная логика, таким образом, занимает скорее место прежней метафизики, каковая была высившимся над миром научным зданием, которое должно было быть воздвигнуто только мыслями”.

Там же. Введение

То, что еще как-то можно было бы назвать логикой – это лишь первый из трех разделов третьей книги – “Учение о понятии”, т.е. тематически девятая часть всей “Науки логики”. Да и здесь об обычной логике напоминают лишь слова – “понятие”, “суждение”, “умозаключение”. Смысл же вложен совсем иной.

“Обычная логика содержит в себе только те предметы, которые здесь составляют часть третьей части всей логики”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 162. Примечание

На протяжении всей своей тридцатилетней преподавательской деятельности Гегель многократно читал курс логики, который почти неизменно назывался “Логика и метафизика”, а иногда “Спекулятивная философия”. Почему Гегель назвал метафизику логикой, я надеюсь, будет скоро понятно.

Метафизика

Тем, кто “учил диалектику не по Гегелю”, может показаться странным сочетание “метафизика Гегеля”. На самом деле, когда говорят, что, мол, до Гегеля была метафизика, а Гегель на её место поставил диалектику, то это значит, что или не разобрались до конца ни в первой, ни во второй, или лукавят. Это недопонимание или лукавство, характерное для советской философии и восходящее, по-видимому, к Энгельсу, встречается в отечественной философской литературе и сегодня.

“Гегель считал, что есть только один научный метод – тот, который он разработал в «Науке логики» и назвал диалектическим в противоположность устаревшему метафизическому методу философского, как и вообще научного, познания”.

А.С. Казеннов. Диалектика как высший метод познания

На самом деле, диалектика – это и есть метафизика, а метафизика – диалектика. Слово “диалектика” изобрел, как известно, Платон. У него оно означало ровно то, что Аристотель, Кант и Гегель называли метафизикой – чистое спекулятивное, т.е. умозрительное  познание.

“Так вот, Главкон, это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем … Когда … кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого”

Платон. Государство. Книга седьмая

То, что Гегель внес в эту метафизику-диалектику свои пять копеек, этого, разумеется, никто не отрицает. Истинная ценность этого вклада – отдельный вопрос.

Метафизика была познанием из “чистого разума”. Образно говоря, она предполагала, что человек, лежа на диване и крепко задумавшись (т.е. из “чистого разума”), в состоянии познать, что такое душа, что такое Бог, что такое в целом природа и что такое свобода. Это предположение казалось тем более законным, что ведь никаким другим способом – ни путем экспериментов, ни путем математических расчетов – познать подобные вещи нельзя.

“стремление постигнуть истину посредством мышления легко может казаться гордыней человека”

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 24. Прибавление 3-е.

И в самом деле, поскольку нет ничего, что было бы умнее самого ума, и поскольку ни одна истина не может быть добыта без участия ума, то те познания, которые получены с помощью одного только ума – истины разума, – должны быть куда надежнее тех, при получении которых принимали участие чувства. Примерами таких истин казались все положения геометрии, в частности – знаменитый пятый постулат Евклида.

“если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти две прямые встретятся с той стороны, где углы меньшие двух прямых”.

Евклид. Начала. Книга первая

Нельзя же доказать его для всех возможных случаев с помощью наблюдений и экспериментов!

Постепенно к этим геометрическим истинам стали добавлять истины иного рода: “я мыслю, следовательно, я существую”, “все происходящее имеет причину”,  “Бог существует, поскольку по определению он есть самое совершенное существо, а существование – одно из совершенств”. Их неопровержимость также не вызывала сомнений.

“Во времена, когда философия переживала период своего детства, было распространено убеждение, что с помощью одного лишь чистого мышления можно познать все, что угодно. Эту иллюзию нетрудно понять, если на мгновение отказаться от всего, что нам известно из более современной философии и естественных наук. Вряд ли кто-нибудь удивится, узнав, что Платон считал более реальными «идеи», чем эмпирически воспринимаемые нами вещи. У Спинозы и даже у Гегеля этот предрассудок является той жизненной силой, которая все еще призвана играть главную роль”.

Эйнштейн. Замечания о теории познания Бертрана Рассела

Наиболее яркие примеры такой метафизики – философские системы Спинозы и Лейбница. Они сыграли не последнюю роль в формировании метафизики Гегеля.

Спиноза и Лейбниц

Для нас привычно рассматривать мир как совокупность объектов. Вон бежит собака, а там растет дерево. Такое восприятие кажется естественным и неизбежным, тем более что его навязывает нам язык. Но начиная размышлять, мы обнаруживаем, что нам не даны объекты сами по себе, мы видим и ощущаем лишь качества – форму, размер, твердость, цвет. Мы считаем, что все эти многообразные свойства принадлежат одному объекту, но сам объект от нас скрыт, прячется. Качества не составляют объекта, кроме них должно быть еще что-то – носитель качеств. Философы называют такой носитель субстанцией, и если вы разделяете подобный взгляд на мир, то вы – субстанциалист.

“субстанция … означает лишь нечто такое, что можно мыслить как субъект (но не может быть ни для чего предикатом)”.

Кант. Критика чистого разума

“Мир есть совокупность фактов, а не предметов”.

Витгенштейн. Логико-философский трактат. 1.1.

Сначала мы подразделяем субстанции на простые и сложные, т.е. состоящие из частей. Потом мы приходим к мысли, что сложные субстанции – не совсем настоящие субстанции. Это просто агрегаты, соединения простых субстанций. Сложные субстанции можно собрать и разобрать. Простые субстанции неуничтожимы. Рассуждая дальше в том же ключе, Спиноза, в конце концов, пришел к выводу, что настоящая субстанция вообще может быть только одна и все заключено в ней. Эта субстанция и есть Бог. Бог-субстанция – это, образно говоря, монолитный но многогранный кристалл, а все “конечные” вещи, в том числе внешние предметы, люди и животные – его грани, по Спинозе – модусы.

“Я раскрыл, таким образом, природу Бога и его свойства, а именно, что он необходимо существует; что он един; что он существует и действует по одной только необходимости своей природы; что он составляет свободную причину всех вещей и каким обратом; что все существует в Боге и, таким образом, зависит от него; что без него ничто не может ни существовать, ни быть представляемо; и наконец, что все предопределено Богом и именно не из свободы воли или абсолютного благоизволения, а из абсолютной природы Бога, иными словами, бесконечного его могущества”.

Спиноза. Этика. Часть первая

Душа и тело – две стороны, два разных взгляда на субстанцию, Спиноза называл их атрибутами субстанции. Это можно представить себе как внутреннюю и внешнюю стороны субстанции – разумную и телесную. На одну и ту же субстанцию-кристалл, и на каждую его грань-модус можно смотреть или снаружи, и тогда мы видим её механическую природу,  или изнутри, и тогда перед нами её душа, понятие, идея. Это вариант так называемого психофизического параллелизма.

“субстанция мыслящая и субстанция протяженная составляют одну и ту же субстанцию, понимаемую в одном случае под одним атрибутом, в другом – под другим. Точно так же модус протяжения и идея этого модуса составляют одну и ту же вещь, только выраженную двумя способами”.

Там же. Часть вторая

“Бог открывается нам двояким образом: как природа и как дух. Оба этих лика суть его храмы, которые он наполняет и в которых он присутствует”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.2, § 246. Прибавление

Лейбниц в “Монадологии” также исходил из идеи субстанции, только он не мог согласиться с тем, что душа человека, его индивидуальность есть нечто несамостоятельное, лишь модус, грань субстанции. Поэтому Лейбниц населил мир бесчисленным множеством субстанций (душ). Он назвал их монадами. Но если монады – настоящие субстанции, монолитные и самодостаточные, то они никак не ограничивают друг друга и не могут реально взаимодействовать друг с другом.

“Нет также средств объяснить, как может монада претерпеть изменение в своем внутреннем существе от какого-либо другого творения, так как в ней ничего нельзя переместить и нельзя представить в ней какое-либо внутреннее движение, которое могло бы быть вызываемо, направляемо, увеличиваемо или уменьшаемо внутри монады… Монады вовсе не имеют окон, через которые что-либо могло бы войти туда или оттуда выйти”.

Лейбниц. Монадология

В то же время, каждая монада должна быть носителем всех своих свойств, а среди них есть и такие, которые связаны с наличием других монад. Например, Иван стал дедом, это одно из его свойств. Но он стал дедом только потому, что его сын Петр стал отцом. Это уже свойство Петра. Каким образом появление нового качества у Петра (что он стал отцом), вызывает появление нового качества у Ивана (что он стал дедом), если они как монады никак не влияют друг на друга. Выход только один – свойства независимых и самодостаточных монад должны быть точно согласованы друг другом. Поэтому пришлось высказать дикую, по сути, мысль, что каждая монада в ясном или смутном виде содержит информацию не только о самой себе, но и обо всех остальных монадах, в конечном итоге – обо всем мире.

“монада является постоянным живым зеркалом универсума”.

Там же

“Имея в виду взаимоопределяющую связь целого, метафизика могла выставить – в сущности говоря, тавтологическое – утверждение, что если бы была уничтожена одна пылинка, то обрушилась бы вся Вселенная”.

Гегель. Наука логики, т.1. Противоположность бытия и ничто в представлении

Информация, содержащаяся в независимых друг от друга монадах, согласована за счет “предустановленной гармонии”, т.е. изначально установленного Богом соответствия между внутренними состояниями всех монад.

“в простых субстанциях бывает только идеальное влияние одной монады на другую, которое может происходить лишь через посредство Бога… Ибо, так как одна сотворенная монада и не может иметь физического влияния на внутреннее бытие другой, то лишь указанным способом одна монада может находиться от другой в зависимости”.

Лейбниц. Монадология

Поскольку реального взаимодействия между монадами нет, а есть лишь предустановленная гармония, то внешний мир – не более чем иллюзия. Это нужно понимать так, что когда мне кажется, что я пожимаю руку своему приятелю, то ему в свою очередь кажется, что он пожимает руку мне.

“не следует представлять себе дело так, будто монады, как точки в реальном пространстве, двигаются, сталкиваются либо касаются друг друга… Движения и соприкосновения — это только видимость, но вполне обоснованная и никогда не противоречащая самой себе; они как сны, но сны точные и длящиеся постоянно”.

Лейбниц. Переписка с Николаем Ремоном

“непосредственное знание о бытии внешних вещей есть иллюзия и заблуждение, … бытие этих внешних вещей случайно, преходяще, есть видимость”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 76

Короче, все это напоминает фильм “Матрица”: люди спят в своих капсулах и видят сны, а предустановленная гармония – это матрица, которая согласовывает эти сны между собой. Между прочим, причудливое положение натурфилософии Гегеля, что «материя есть стремление к центру… находящемуся вне ее», неожиданно проясняется в монадологии Лейбница.

“Всякая простая субстанция, или особая монада, являющаяся ее центром и принципом единства сложной субстанции (например, животного), окружена массой, состоящей из бесконечного множества других монад, образующих собственное тело такой центральной монады; сообразно изменениям этого тела она представляет как бы некоторого рода центр вещи, находящейся вне ее”.

Лейбниц. Начала природы и благодати, основанные на разуме

Действительно, в “Матрице” центр управления всяким телом находится вне этого тела.

Кант и Гегель

Кант считал эти и подобные им умозрительные сооружения “воздушными мирами идей”, реальность которых вряд ли возможно доказать, но нельзя и опровергнуть. В этом смысле они мало отличаются от псевдоученой болтовни разного рода медиумов и духовидцев. На фоне ошеломляющих успехов естествознания в XVIII веке, к которым приложил руку и Лейбниц, и его ученики – братья Иоганн и Якоб Бернулли, – и сам Кант, метафизика выглядела явным анахронизмом. На нее то и обрушил он свою “Критику чистого разума”. То, что сделал Кант, трудно переоценить. Он уничтожил авторитет метафизики, Гегель мечтал его восстановить.

“То, что до этого времени называлось метафизикой, подверглось, так сказать, радикальному искоренению и исчезло из области наук …  Это факт, что интерес отчасти к содержанию, отчасти к форме прежней метафизики, а отчасти к обоим вместе утрачен … Экзотерическое учение кантовской философии, гласящее, что рассудок не вправе перешагивать область опыта и что иначе познавательная способность становится теоретическим разумом, который сам по себе порождает только химеры, – это учение оправдывало с научной стороны отказ от спекулятивного мышления”.

Гегель. Наука логики, т.1. Предисловие к первому изданию

От старой метафизики осталось выжженное поле. Тем удобнее было Гегелю на расчищенной площадке возводить здание новой догматики. Гегель – это не продолжение линии Канта, а реакция на Канта.

“поскольку наука и здравый человеческий смысл способствовали крушению метафизики, казалось, что в результате их общих усилий возникло странное зрелище – образованный народ без метафизики, нечто вроде храма, в общем-то разнообразно украшенного, но без святыни”.

Там же

“Прежняя метафизика рассматривала определения мышления как основные определения вещей. Эта  предпосылка, согласно которой существующее мыслимо и познаваемо в себе, ставит ее выше позднейшей критической философии”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 28

“точка зрения старой метафизики противоположна той точке зрения, к которой в результате пришла критическая философия. Можно, пожалуй, сказать, что, согласно этому результату, человек должен был бы питаться лишь выжимками и мякиной”.

Там же. Прибавление

Не будучи в силах преодолеть кантовскую критику по существу, немецкие философы, начиная с Фихте, пытались её обойти. В результате обошли саму эту философию.

“Мало удивительно, что Вы не доверяете путанице в понятиях и определениях философов-профессионалов... Если Вы посмотрите хотя бы на современных философов – на Шеллинга, Гегеля и их сообщников, – у Вас волосы встанут дыбом от их определений”.

Карл Фридрих Гаусс. Из переписки

“Кто знаком с историей философии, у того не может вызывать никакого сомнения тот факт, что критическая философия Канта не нашла своих достойных последователей. Все, что было представлено в Германии в ХIХ в. после Канта, было по сути лишь упадком и возрождением докантовской догматической метафизики. И это относится прежде всего к так называемому классическому немецкому идеализму – школы Рейнгольда, Фихте, Шеллинга и Гегеля”.

И.З. Шишков. И.Кант и критицистская традиция

Гегель почему-то решил, что претензии метафизики подрывают лишь знаменитые кантовские антиномии. Его остроумное решение состояло в том, чтобы включить кантовскую критику внутрь своей системы, как он выражался, “в качестве момента”, т.е. поглотить и тем самым обезоружить. Он считал, что его систему невозможно опровергнуть: все, что может быть сказанное против нее, уже содержится в ней самой. Но такая неопровержимость еще не обладает ценностью. Иногда, для того чтобы отвергать, нет нужды опровергать.

Кантовская критика, однако, отнюдь не сводилась к антиномиям. Антиномии – это лишь внешний признак внутренней несостоятельности. Претензии спекулятивной философии подрывались уже самим вопросом, как возможны синтетические суждения в метафизике, – вопросом, на который Гегель нигде прямо не отвечает.

“находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого сопротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места”.

Кант. Критика чистого разума. Введение

Тот, кто не испытывает сопротивление, ничего не создает. В этом смысле метафизика Гегеля целиком подпадает под огонь кантовской критики. После того как чистый разум отбросил опыт, какое-то сопротивление в состояние оказывать лишь самодисциплина разума – требование избегать противоречия. Гегель устранил и это последнее препятствие.

“Наиболее совершенным способом познания является познание в чистой форме мышления. Человек действует здесь совершенно свободно. Что форма мышления есть абсолютная форма и что истина выступает в ней так, как она есть в себе и для себя, – в этом состоит вообще основное положение философии”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 24. Прибавление 3-е

Он вообразил, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от своего собственного отрицания, как будто отрицание необоснованной мысли представляет собой нечто прочное. В этой идее, напоминающей историю барона Мюнхгаузена, вытащившего самого себя за волосы из болота, заключается наивность гегелевской диалектики.

Свою критику метафизики Кант начинает с оценки состояния, к которому пришла эта наука за более чем две тысячи лет своего существования: отсутствие какого-то ни было прогресса, особенно по сравнению с достижениями математики и естествознания.

a) Кант про математику

“С самых ранних времен, до которых простирается история человеческого разума, математика пошла верным путем науки у достойных удивления древних греков”.

Кант. Критика чистого разума. Предисловие ко второму изданию

“Здесь мы имеем великое и испытанное познание, объем которого уже теперь поразительно обширен, а в будущем обещает безграничное расширение”

Кант. Пролегомены, §6

b) Кант про естествознание

“Естествознание гораздо позднее попало на столбовую дорогу науки… Ясность для всех естествоиспытателей возникла тогда, когда Галилей стал скатывать с наклонной плоскости шары с им самим избранной тяжестью, когда Торричелли заставил воздух поддерживать вес, который, как он заранее предвидел, был равен весу известного ему столба воды, или когда Шталь в еще более позднее время превращал металлы в известь и известь обратно в металлы”

Кант. Критика чистого разума. Предисловие ко второму изданию

c) Кант про метафизику

“Кажется почти смешным, что, в то время как всякая другая наука непрестанно идет вперед, в метафизике, которая хочет быть самой мудростью и к прорицаниям которой обращается каждый, постоянно приходится топтаться на месте, не делая ни шага вперед”.

Кант. Пролегомены. Предисловие

“Возможна ли вообще метафизика?... Если бы действительно существовала такая метафизика, которая могла бы утверждать себя как науку, если бы можно было сказать: вот метафизика, только выучите ее, и она неодолимо и неизбежно убедит вас в своей истине, – то этот вопрос был бы излишним”

Там же, §4

Чтобы восстановить метафизику в правах, Гегелю требовалось прежде всего показать “недействительность” математики и естествознания и подлинную “действительность” метафизики.

Математика

С математикой было разделаться проще, учитывая, что в ней мало кто разбирается. Люди, далекие от математики всегда готовы были подозревать её в шулерстве.

“Математики – своего рода французы: когда говоришь с ними, они переводят твои слова на свой язык, и вот сразу получается нечто совершенно иное”.

Гёте. Из афоризмов и высказываний

“многое, главным образом из-за туманного понятия бесконечно малого, было принято в качестве доказательства только на том основании, что то, что получалось, всегда было заранее известно… я не колеблясь скажу, что рассматриваю эту манеру просто как фокусничество и жонглирование доказательствами и причисляю к такого рода фокусничанью даже Ньютоновы доказательства”.

Гегель. Наука логики, т.1. Определенность понятия математического бесконечного

Гёте, в одно время друг Гегеля, презрительно называл математику измерительным искусством.

“до сих пор в некоторых частях учения о природе измерительное искусство по праву господствует … Автор в этом отношении не может похвастаться какой бы то ни было подготовкой и во многом поэтому предпочитает оставаться только в независимых от измерения областях”.

Гёте. Набросок учения о цвете. Раздел V. Отношение к математике

Невежество в области математики довольно часто служило цементирующим началом для поверхностной философии. Нет ничего проще для не слишком сведущего в математических вопросах мыслителя, чем, напустив математического тумана, доказывать глубокомысленность своих философских изысканий таким же несведущим почитателям.

“Все числовые законы зависят от положенной в основу системы и определяются ею… Во всякой системе с нечетным основанием теряет свою силу различие четных и нечетных чисел… Таким образом, основание числовой системы определяет качество не только себя самого, но и всех прочих чисел”.

Фридрих Энгельс. Диалектика природы

Не избежал такого соблазна и Гегель. Ясным светом чистого разума он не побоялся осветить темные закоулки математического лабиринта и изобрел умозрительные “доказательства” трех новых теорем:

  1. о том, что существует только три прямые и три обратные арифметические операции – сложение, умножение и возведение в степень, и соответственно вычитание, деление и извлечение корня;
  2. о том, что пространство имеет три измерения;
  3. о том, что прямая есть кратчайшее расстояние между двумя точками.

И все же, согласно Гегелю, “недействительность” математики состояла в том, это она объявлялась абстрактной, пустой, бессодержательной наукой, цель которой – познание чисто внешнего, т.е. совершенно несущественного в вещах.

“В математическом познавании усмотрение есть действование, для сути дела внешнее… Цель математики или ее понятие есть величина. А это есть как раз несущественное, лишенное понятия отношение. Движение знания совершается поэтому на поверхности, касается не самой сути дела… с такой недействительностью, каковы вещи в математике, не имеет дела ни конкретное чувственное созерцание, ни философия... в такой недействительной стихии и бывает только недействительное истинное”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

Это он писал тогда, когда проникновение количественных методов во все новые области знания стало веянием времени. В полном согласии с этой тенденции не внутреннее, а внешнее было самым существенным, сутью дела. Наука, начиная с Бэкона и Галилея, хотела быть объективным познанием. Но знание может быть объективным лишь постольку, поскольку оно переходит от рассмотрения отношения объекта к субъекту к анализу отношений между объектами, внешних отношений. Так время становится не просто ощущением в голове человека, а объективной физической величиной, когда мы начинаем соотносить его с периодическими природными процессами – вращением земли, движением маятника. Объективным воплощением времени является хронометр. Точно так же субъективное учение о цвете превратилось в науку в тот момент, когда Ньютон разложил солнечный луч в спектр и приложил к нему линейку.

“Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять ее может лишь тот, кто сначала научится постигать ее язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки ее — треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту”.

Галилей. Пробирных дел мастер

Естествознание

С естествознанием – сложнее. Достижения его грандиозны, неоспоримы и, что может быть в данном случае гораздо важнее, в целом понятны широкой публике (в отличие от достижений математики). Приведем хотя бы некоторые:

В астрономии: Открытие четырех спутников Юпитера (1610) и семи спутников Сатурна (1789), большого красного пятна на Юпитере (1665), полярных шапок на Марсе (1666, 1672), щели Кассини в кольце Сатурна (1675), атмосферы Венеры (1761). Открытие Урана (1781), малых планет Цереры (1801), Паллады (1802), Юноны (1804) и Весты (1807) между орбитами Марса и Юпитера. Определение расстояния от Земли до Солнца (1672), открытие (1676) и уточнение (1728) значения скорости света. Открытие движения звёзд (1718) и Солнечной системы (1783) относительно звезд. Публикация каталога Мессье — списка из 102 туманностей и звездных скоплений (1784), открытие двойных звезд (1802).

В оптике: Открытие закона преломления (1628), дисперсии (1672) и интерференции света (1801). Обнаружение (1669) и объяснение (1821) явления поляризации света. Открытие инфракрасных (1800) и ультрафиолетовых лучей (1801), темных линий в солнечном спектре (1802). Первая формулировка (1678) и детальная разработка (1818-1825) волновой теории света.

В химии: Введение понятия “химический элемент” (1661). Открытие углекислого газа (1754), водорода (1766), кислорода (1771), азота (1772). Определение состава воздуха (1777) и химического состава воды (1783). Первый список химических элементов (1789). Активное внедрение количественных методов, стехиометрия (1793). Формулировка закона постоянства весовых соотношений (1794) и закона кратных отношений (1803). Утверждение атомно-молекулярной теории (1808). Формулировка закона Авогадро (1811). Становление химической символики (1814). Определение относительных атомных массы химических элементов (1818).

В других областях: Первые опыты по скрещиванию растений (1756-1760). Открытие явления фотосинтеза (1779). Возникновение гидродинамики (1738) и термодинамики (1822). Открытие законов Бойля-Мариотта (1662) и Гей-Люссака (1802). Открытие закона Кулона (1785). Появление сравнительного языкознания (1788). Становление сравнительной анатомии (1800-1805) и палеонтологии (1812). Изобретение термометра (1597), барометра (1644), воздушного насоса (1650), хронометра (1731), парового двигателя (1690) и паровоза (1814), монгольфьера (1783), электрической батареи (1800). Открытие принципа электродвигателя (1821) и динамо-машины (1827).

Чем ответит на это метафизика?

Естествознание может иметь отношение к истине, если выполнит два условия: знать свое место и держаться подальше от математики.

1) Задача естествознания, по Гегелю, – сбор и первоначальное обобщение опытных данных. Теории, гипотезы – прерогатива философии. На этом этапе приходится прибегать к тем или иным умозрительным конструкциям, т.е. к метафизике.

“Философия природы подхватывает материал, изготовленный физикой на основании опыта, в том пункте, до которого довела его физика, и в свою очередь преобразовывает его дальше, но уже без того, чтобы класть в основание опыт как последнее подтверждение”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.2, § 246. Прибавление

Философия “делает дальнейший шаг потому, что способ действия с понятием, употребляемый в физике, неудовлетворителен”.

Там же

Но метафизика метафизике рознь. Наихудшая метафизика, с точки зрения Гегеля, – это всевозможные разновидности атомизма. 

“большинство … в новейшее время нашло снова более удобным возвратиться к прежней атомистической точке зрения и … рассматривать материю как состоящую из бесконечно малых частичек, называемых атомами, которые приводятся в отношение друг с другом посредством игры соединенных с ними сил отталкивания и притяжения или каких-либо других сил. Это тоже метафизика, остерегаться которой у нас есть, несомненно, достаточно оснований, ибо она бессмысленна”.

 Энциклопедия философских наук, т.1, § 98. Прибавление 1-е

По сути дела, речь идет о разделении физики (и других наук) на две части: экспериментальную и теоретическую. Экспериментальной физикой пусть де занимаются учёные. Теоретическая физика – юрисдикция философов.

“философия природы… находится в своеобразном отношении с естествознанием вообще, с физикой, естественной историей, физиологией. Она сама есть физика, но рациональная физика”.

Энциклопедия философских наук, т.2, Введение

История науки показала полную несостоятельность этих претензий. Оказалось, как ни странно, что стать физиком-теоретиком может лишь тот, кто разбирается в физике, что нельзя быть философом науки оставаясь невежественным в науке, что гораздо проще физику стать философом, чем философу – физиком и что все выдающиеся физики были по существу философами.

2) Пусть математики занимаются своими треугольниками и кругами, величинами и отношениями – если они им так милы. Физика, по мнению Гегеля, имеет дело с качественной природой вещей. Тепло, свет, цвет и звук, газообразное, жидкость и твердое состояния вещества – все это качества. К ним слабо применимы законы арифметики и геометрии. Только небесная механика, которая по существу является прикладной математикой, имеет дело с числом и линией.

“Физическое не может быть доказано с помощью математики, которая имеет дело только с величинами … В области цветов математике не место”.

Энциклопедия философских наук, т.2, § 320. Прибавление. Первое

“математика вообще не может доказать количественных определений физики, поскольку они суть законы, имеющие своим основанием качественную природу моментов; математика не может этого сделать по той простой причине, что она не есть философия, не исходит из понятия, и поэтому качественное … лежит вне ее сферы”.

Гегель. Наука логики, т.1. Определенность понятия математического бесконечного

Ньютонову лозунгу “Физика, бойся метафизики” Гегель противопоставляет лозунг “Физика, бойся математики”.

Поскольку естествознание далеко не всегда выполняет эти условия, то не все его достижения являются реальными достижениями – некоторые суть заблуждения. Прогресс естествознания преувеличен.

Но даже это не главное. А главное то, что познание окружающего мира само по себе еще не обладает ценностью, поскольку объекты его изменчивы, преходящи, иллюзорны.

“мир, правда, обладает бытием, но не истинным бытием”

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 50. Примечание

Метафизика Гегеля находится в сильной зависимости от натурфилософии Шеллинга. Если для Гегеля внешний мир – иллюзия и видимость, то для Шеллинга существование внешнего мира – необходимое предубеждение.

“Трансцендентальный философ отнюдь не стремится доказать существование вещей самих по себе; в его задачу входит только показать, что считать внешние вещи действительно существующими — естественное и необходимое предубеждение”.

Шеллинг. Система трансцендентального идеализма. Введение, § 2

Идея философии природы Гегеля в целом довольно проста. Поскольку истина состоит в тождестве объекта и субъекта познания, познание окружающего мира было бы невозможно, если бы между ним и разумом не было ничего общего. Но, к счастью, внешний мир сам есть порождение абсолютного разума, инобытие Бога, а потому в нем много разумного, хотя много и неразумного. Задача естествознание – не познание мира, а познание разумного в мире.

“Всякое знание основано на совпадении объективного и субъективного. Ибо знают только истинное; истина же состоит в совпадении представлений с соответствующими им предметами”.

Там же, § 1

“естествознанию присуща тенденция наделять природу разумом; именно в силу этой тенденции естествознание становится натурфилософией, являющейся одной из двух необходимых основных наук философии”.

Там же

“Природа влечет нас к себе, ибо дух предчувствует свое присутствие в ней”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.2. Введение

“Мыслительное рассмотрение природы… должно постичь, как в каждой ступени самой же природы наличествует дух ”.

Там же, § 247. Прибавление

“В природе мы не познаем ничего другого, кроме идеи, но идея существует здесь в форме овнешнения (Entäußerung)”

Энциклопедия философских наук, т.1, § 18

В идее все понятно, но не так все просто на практике. Как отделить разумное от неразумного вокруг нас? Очевидно, многое зависит от степени разумности “отделяющего”. Так, для Гегеля, законы Кеплера разумны, а законы Ньютона – неразумны, в теории четырех стихий есть присутствие духа, а в атомистике – нет.

“действительным… миром мы всегда называем только то, что мы в нем постигли, и собственная философия Гегеля свидетельствует о том, сколь многие стороны этого действительного мира он, например, не постиг”.

Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции)

Если мы присмотримся к идее натурфилософии Гегеля, то обнаружим перевернутое отражение физико-телеологического доказательства бытия Бога, подобно тому, как диалектика Гегеля – это перевернутое отражение апории Зенона, о чем мы уже упоминали ранее и к чему вернемся.

Физико-телеологическое доказательство заключает от разумного и целесообразного устройства природы к существованию разумного её Создателя. Натурфилософия Гегеля, наоборот, из идеи бесконечного Разума выводит разумность природы. Соответственно, переворачивается и результат. В первом случае обнаружение каждого нового примера разумности и целесообразности в природе подкрепляет аргументацию физико-телеологического доказательства, во втором мы признаем разумным в природе лишь то, что согласуется с нашей концепцией Бога. Это напоминает теорию заговора: если мы внимательно и беспристрастно исследуем факты, мы можем заподозрить наличие заговора. Наоборот, если мы исходим из теории заговора, мы будем все факты подгонять под нашу теорию, а противоречащие ей факты игнорировать.

Всякая ложь рядится в одежды истины, порочность в одежды добродетели, безумие в одежды разума. Наконец, бывают и такие случаи, когда кто-то сходит с ума, но продолжает рассуждать и, как кажется, вполне здраво.

“утверждающему что-либо нелепое не очевидна сама видимость, лежащая в основе этой явной неправильности. Прежде всего эту видимость нужно сделать очевидной для него. Если же он и тогда все еще упорствует, то он действительно бестолков, но тогда с ним ничего больше не поделаешь. Для всякого дальнейшего наставления и опровержения он оказался столь же неспособным, сколько и недостойным. Собственно, ведь никому нельзя доказать, что он неразумен, всякое мудрствование здесь было бы тщетно”.

Кант. Логика. Пособие к лекциям

Новая метафизика

Для Гегеля метафизика – самое важное, возвышенное и сокровенное знание. Её предмет – абсолютное, вечное и бесконечное, истина, Бог. Ведь истина может быть только одна и она – источник всех истин. Эта истина – Бог. Что может быть важнее этого? А раз так, то любой, даже самый маленький шажок в направлении истины есть “подвиг всемирно-исторического значения”. Каждая “ошибка” и “заблуждение” на этом пути – бесценная реликвия, ибо есть великие заблуждения, и есть пустые достижения. Сверкающий кристалл абсолютной истины несет в себе эти “ошибки” как свои грани.

“Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,— в том  смысле, что Бог, и только он один, есть истина”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 1

“Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение Бога, каков он в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа”.

Гегель. Наука логики, т.1. Введение

Логики и метафизики с одной стороны, религия с дугой, исследуют один и тот же предмет. Логика и философия в целом – это рациональная религия, а точнее – единственная подлинная религия, она сама есть истина и, следовательно, она и есть Бог.

“Религия есть та форма сознания, в которой истина доступна всем людям, какова бы ни была степень их образования; научное же познание истины есть особая форма ее осознания, работу над которой готовы брать на себя лишь немногие. Содержание этих двух форм познания – одно и то же”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1. Предисловие ко второму изданию

“Наука не ищет истину; наука есть в истине и есть сама истина”.

Гегель. Философская пропедевтика. Логика. Введение

Какой бы заумной не была критика метафизики, какими бы убедительными не казались доказательства её невозможности, человек никогда не сможет отказаться от стремления к истине, от движения к Богу, а значит – от метафизики. История философии и есть изображение этого движения.

“Последнее по времени философское учение есть результат всех предшествующих философских учений и должно поэтому содержать в себе принципы всех их; поэтому оно, если только оно является философским учением, есть самое развитое, самое богатое и самое конкретное”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 13

“История философии … должна быть сравниваема в своем результате не с галереей заблуждений человеческого духа, а скорее с пантеоном божественных образов”.

Там же, § 86. Прибавление 2-е

Но одно дело – неувядающий интерес к метафизике, другое дело – её нынешнее состояние. Чтобы реабилитироваться в глазах своих болельщиков, чтобы противостоять не только кантовской критике, но и любой другой будущей критике, здание метафизики должно быть полностью перестроено на новых основаниях. Каковы же эти основания?

1) Отсутствие предпосылок

Во времена Гегеля философия знала три источника знания: а) Интеллектуальная интуиция или непосредственное знание. Это источник самоочевидных истин, аксиом. Декарт и Спиноза считали интеллектуальную интуицию самым надежным источником. б) Дедукция. Это источник опосредствованных, доказуемых истин, теорем. Он почти так же надежен, как и интуиция. Но в доказательство может вкрасться ошибка, а интуиция не ошибается. К тому же сама дедукция, каждый её шаг основан на интеллектуальной интуиции. в) Индукция, опытное знание. Этот источник ненадежен, так как последующий опыт, “черный лебедь”, может опровергнуть ранее добытое знание. Кроме того, он принципиально не годится для метафизики. Объекты её интереса – Бог, мир в целом, свобода – не даны в опыте.

Гегель не признавал непосредственное знание, достоверное всегда опосредствовано. Остается, стало быть, дедукция.

В любой дедуктивной системе, в частности, в геометрии Евклида или в метафизике Спинозы, достоверность любого положения – теоремы – основывается на достоверности ранее доказанных теорем и аксиом.

Например, в доказательстве теоремы о том, что сумма углов треугольника равна 180˚ (Предложение 32 первой книги “Начал”) используется ранее доказанная теорема о равенстве накрест лежащих и соответственных углов при пересечении двух параллельных прямых секущей (Предложение 29), а также теорема о смежных углах (Предложение 13). Предложение 29 в свою очередь ссылается на Предложения 13 и Постулат 5 (аксиома параллельных).

Построение дедуктивной системы чем-то напоминает игру Дженга – строительство башни из деревянных брусков. Бруски, расположенные выше, опираются на те, которые находятся в основании. Когда мы вынимаем брусок из нижней части башни, конструкция становится шаткой. Так и в дедуктивной системе. Самое слабое её место – положения, лежащие в основании системы – аксиомы и постулаты. Если мы подвергаем сомнению одно из этих положений, все здание рушится. Но если мы опровергнем одну из теорем, рушится лишь та часть системы, которая опирается на данную теорему.

Идея Гегеля проста и наивна: точно так же как субстанция Спинозы имеет причину своего существования в самой себе, а не в чем-то другом, так и система абсолютного знания, чтобы не зависеть от произвольно принятого основания, должна опираться лишь сама на себя.

“так называемое основоположение или принцип философии, если он истинен, тем самым уже и ложен, поскольку он существует лишь в качестве основоположения или принципа. — Поэтому его можно легко опровергнуть”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

“свободное мышление — это мышление, которое не имеет никаких предпосылок”.

 Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 41. Прибавление 1-е

“Главное для науки не столько то, что началом служит нечто исключительно непосредственное, а то, что вся наука в целом есть в самом себе круговорот, в котором первое становится также и последним, а последнее — также и первым”.

Гегель. Наука логики, т.1. С чего следует начинать науку?

“Всякое содержание получает оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть необоснованное предположение, или субъективная уверенность”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 14. Примечание

Подобная фантазия может быть и годится для обоснования Божественной субстанции, поскольку последнее питается хотя бы силой Святого Духа – человек склонен принимать за чистую монету доказательства того, во что он и так верит, – но вряд ли подходит для творения рук человеческих, каковым является система абсолютного идеализма Гегеля. Мало того, что эта конструкция из взаимообосновывающих и взаимообуславливающих положений попросту висит в воздухе, она оказывается ещё и чрезвычайно хрупкой, напоминая пазл-шар, в котором каждый кусочек держится только благодаря соединению с другими кусочками. Прочность всей системы зависит от надежности каждого её элемента и не отличается принципиально от прочности мыльного пузыря. Вспомним самого Гегеля: “Имея в виду взаимоопределяющую связь целого … если бы была уничтожена одна пылинка, то обрушилась бы вся Вселенная”.

Вот почему автор Науки логики вынужден отвергать критику со стороны. Хотите опровергнуть его систему – опровергайте её изнутри. Если пазл-шар не подвергается воздействиям, он неразрушим.

“не трудно усмотреть, что манера выставить положение, привести в его защиту доводы и точно так же доводами опровергнуть противоположное ему положение, не есть та форма, в которой может выступить истина. Истина есть движение истины в самой себе, а указанный метод есть познавание, внешнее по отношению к материалу”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

Но если запрещено критиковать теорию снаружи, остается только один путь – найти в ней внутреннее противоречие. Гегель хитроумно перекрывает и его.

2) Ставка на противоречие

Большинство положений философии Гегеля не принадлежит ему. Что-то он взял у Зенона, что-то у Гераклита; в одной фразе мы узнаем Спинозу, в другой – Лейбница. Карл Поппер пишет: “В работах Гегеля нет ничего, что не было бы гораздо лучше сказано до него”. Но Поппер в данном случае неправ. Диалектика в специфическом понимании, как требование включить противоречие в качестве строительного элемента в рациональную конструкцию – это точно Гегелевское изобретение. Никто до Гегеля не понимал противоречие таким образом. Зенон говорил, что понятие движения содержит в себе противоречие, и потому движение невозможно (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов, стр. 355). Платом писал, что дабы не быть смешными, мы не станем противоречить сами себе (Платон. Сочинения, т.2, стр. 308). Аристотель называл принцип противоречия самым достоверным из начал, относительно которого невозможно ошибиться (Аристотель. Сочинения, т.1, стр. 125).

Гегель не боится быть смешным, не боится противоречить сам себе. Метафизика не подчиняется принципу противоречия хотя бы потому, что сам этот принцип еще должен быть доказан. 

“Логика… не может брать в качестве предпосылки ни одного из … правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее”.

Гегель. Наука логики, т.1. Введение

Абсолютный авторитет разума вообще не подчиняется никому и ничему. Поскольку в царстве разума сам разум и законодатель, и судья, то он прав всегда, ибо кто ж его осудит, и если мышление приходит к противоречию, то в этом противоречии и заключается истина.

“не доведенное до конца понимание (антиномий – В.В.) приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение”

Там же

“мышление запутывается в противоречиях, т. е, теряет себя в постоянной нетождественности мысли и, таким образом, не доходит до самого себя, а, наоборот, остается в плену у своей противоположности. Высшая потребность духа обращается против этого результата мышления, остающегося лишь рассудочным, и эта высшая потребность основана на том, что мышление не отрекается от себя, а остается верным себе также и в этой сознательной утрате своего у-себя-бытия, «дабы превозмочь и победить»”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 11

Ошибка в том, что принцип противоречия – это не закон природы, а потому он и не нуждается в доказательстве. Это, если хотите, добровольное соглашение между учеными, пункт устава научного сообщества, самодисциплина разума. Это отказ всерьез рассматривать вырожденные теории – теории, в которых доказуемо любое положение.

Итак, метафизика Гегеля отвергает внешнюю критику, а внутренняя ей не страшна, поскольку противоречие не только допустимо, но неизбежно и даже желательно. Таким образом, цель достигнута – перед нами абсолютно неопровержимая система. Проблема в том, что это ложная цель.

“причина признания Гегелем противоречий заключается в том, что он стремился остановить рациональный спор… Делая аргументацию и критику невозможной, он ставил свою философию в такое положение, в котором она могла самоутверждаться как непроницаемый догматизм, не воспринимающий никакой критики. В результате его философия выступила в качестве недосягаемой вершины философского развития”.

Поппер. Открытое общество и его враги. Том 2. Глава 12

Перед научной теорией вообще не стоит такая задача – быть неопровержимой. Аксиомы дедуктивной системы – это не самоочевидные и бесспорные истины, как когда-то думали. Это явно сформулированные предпосылки, из которых исходит теория. Беспредпосылочная теория – это наивность и утопия.

“Предметом гордости гегелевской философии является то, что в ней якобы отсутствует какая бы то ни было предпосылка. Между тем это не соответствует истине. Проникнув в ее основу, в то, что в ней не высказано, а молчаливо предпосылается и что именно поэтому трудно познать, мы обнаружим, что этим последним, воздействующим на всё базисом являются максимы наипростейшего рационализма, принятые в качестве само собой разумеющихся основоположений, в которых никто никогда не сомневался и сомневаться не мог”.

Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции)

Теорема – это гипотетическое суждение, верное при условии выполнения предпосылок. Смысл дедуктивной системы в том, что теория не замыкается в себе, а открывается для свободной критики. Её лозунг – опровергни меня, если сможешь! Только так и может строиться научная теория.

Если теория принципиально неопровержима, это не значит, что она истинна. Это значит, что она неинформативна, а потому бессмысленна. Научность предполагает, прежде всего, свободную дискуссию и критику. Тефлоновая теория, какой стремится стать метафизика Гегеля, не является научной, не есть знание.

“Эта система абсолютного рационализма … не допускает дальнейшего движения по тому же пути. Ибо в том и сущность Гегелева принципа, что он заведомо заключает свое отрицание внутри самого себя, и потому в этой системе, отвергнувшей закон противоречия, невозможно указать никакое внутреннее противоречие, побуждающее к дальнейшему развитию системы”.

Вл. Соловьев. Кризис западной философии

“Философия Гегеля, как система в своей сфере абсолютная, совершенно в себе замкнутая, не может быть отринута отчасти, т. е. развита … И действительно, как только учение Гегеля было вполне высказано и понято, оно сейчас же было и отвергнуто”.

Там же

Позже мы увидим, что даже если мы встанем на точку зрения “диалектики”, на точку зрения принятия противоречий, это не помешает нам обнаружить несуразности в философии Гегеля.

3) Самодвижение понятий

Итак, традиционная дедукция, со своими аксиомами и теоремами, с запретом противоречия не устраивала Гегеля. Тогда он выдумал новую – самодвижение понятий.

О традиционной дедукции мы уже говорили. Её во времена Гегеля называли геометрическим методом. Эта дедукция представляет собой последовательность суждений, в которой каждое последующее суждение является логическим следствием одного или нескольких предыдущих. К примеру, из A выводится B, хотя точно также мы могли бы вывести и C, Потом из BD, из A и BE, наконец, из D и EF. Важно чтобы предыдущее суждение не ссылалось на последующее. Почему конкретный ввод, например доказательство теоремы Пифагора,  строится именно так, а не иначе? Как в первый раз найти подходящий вывод? Почему возможны разные выводы для одного и того же положения. Все это не ясно. Во всей процедуре чувствуется неопределенность и произвол. Разве так должна строиться метафизика?

Чтобы понять, чем не устраивает Гегеля традиционная дедуктивная процедура, стоит проанализировать его претензии к математическим доказательствам.

1. Из формулировки математической теоремы нельзя извлечь её доказательство.

“в математическом познавании существенность доказательства еще не имеет значения и характера момента самого результата; напротив, в нем доказательство закончилось и исчезло”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

Чертеж “не вытекает из понятия теоремы”.

Там же

2. Непонятен уже первый шаг доказательства.

“доказательство ведется путем, который где-то начинается, еще неизвестно, в каком отношении к искомому результату ”.

Там же

3. Непонятны также и все последующие шаги.

“В процессе доказательства принимаются данные определения и отношения и игнорируются другие, причем непосредственно нельзя усмотреть, в силу какой необходимости это делается”.

Там же

“провести именно данные линии, вместо которых можно было бы провести бесконечное множество иных, — ничего больше не зная, имея лишь уверенность в том, что это целесообразно для ведения доказательства”.

Там же

4. Как и при складывании пазла картинка проясняется только в самом конце, когда доказательство завершено.

“И впоследствии действительно обнаруживается эта целесообразность”

Там же

5. В целом дедуктивная структура, т.е. связь всех возможных посылок их следствий, представляет собой безбрежное море (куда хочешь, туда и плыви) или лабиринт (в нем есть начало, но непонятно, есть ли конец). А хотелось бы уютную тропинку с цветочками на обочине и уютный домик в конце тропинки.

“На каждом из них (из доказываемых предложений – В.В.) можно прервать изложение; каждое последующее начинает для себя сначала, причем первое само не переходит ко второму, и между ними, таким образом, не возникает необходимой связи”

Там же

Отсюда уже ясно, как должно строиться философское доказательство – просто, как телеграфный столб. Оно должно иметь однолинейную, поступательную структуру: A само собой должно переходить в B, B в C, C в D, и так далее. Любые отклонения не только не нужны, но и невозможны. Каждый очередной шаг необходим и неизбежен. Источником движения выступает противоречие. Человек в этом процессе как будто и не участвует, ибо это самодвижение. Философ лишь наблюдает его в своем сознании и фиксирует.

“раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания”.

Гегель. Наука логики, т.1. Введение

“метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система… единственно истинный… движение этого метода есть движение самой сути дела”.

Там же

“позиция философа, или «ученого» (= Мудреца), по отношению к Бытию и Реальному – позиция чисто созерцательная, пассивная … философская, или научная, деятельность сводится к простому описанию Реального и Бытия”.

А. Кожев. Введение в чтение Гегеля. Приложение I, стр. 556

Это самодвижение происходит следующим образом. Сначала понятие само из себя порождает собственное отрицание, или, можно сказать, оно содержит в себе свое отрицание. Отрицание, в свою очередь, способно породить первоначальное понятие. Затем обнаруживается, что есть некоторое третье понятие, которое содержит в себе “в качестве моментов” как исходное понятие, так и его отрицание. Например, становление бытием, т.е. возникновение, предполагает как бытие, так и небытие, поскольку оно есть переход от небытия к бытию, или, как выражается Гегель – единство небытия и бытия. Изменение – это становление иным, единство такого и иного.  Движение – изменение положение, т.е. единство “здесь” и “там”.

Процесс самодвижения начинается с “чистого бытия”, неотличимого от “ничто”, проходит множество стадий и в конце концов приходит к “абсолютной идее”, т.е. к Богу.

Вот такой проект несокрушимого здания новой метафизики. Кому то он может показаться нелепым, кому-то – безукоризненным. Когда критики и адепты высказываются о логике Гегеля, очень часто они имеют в виду этот проект. Но одно дела – план, и совсем другое – его осуществление. К осуществлению плана вместе с Гегелем и под его руководством мы перейдем в следующей статье этого цикла.

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Да! Мудрим!))

И.П. Павлову продемострировали опыт Келлера с шимпанзе. К потолку клетки подвесили банан. Внесли в неё несколько пустых ящиков. Впустили шимпанзе. Покумекав, она составила из ящиков горку, влезла на неё и достала банан. Павлов в шоке. Дикая шимпанзе соображает!! Как любой из нас. 

По Гегелю! Смотри принципы рефлексии... в Феминологии духа.

Гегель искал способ, которым творит Создатель. Полагая, овладев им, человек будет Ему подобен: творить новое, невиданное... Единственная претензия к Гегелю, косная материя сама по себе ничего сотворить не может... Энгельс решил перевернуть его теорию с головы на ноги. Не удалось. 

Итак. Надо повторить попытку Энгельса... 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Основная претензия к Гегелю, что Создатель у него уж очень похож на самого Гегеля.

Аватар пользователя Горгипп

Создатель у него уж очень похож на самого Гегеля.

Ествественно, на кого ещё? Ведь Его нет, а Он есть... Если нет - то что? Материя. А если есть - то как? Хитрый разум. Вот о ком (вернее, за кого) словоточил Гегель. Однако творения Его (которого нет) налицо. И надо же, Гегель нашёл метод творчества. Правда, в незавершённом виде, идеалистическом, уповая на Дух...    

Аватар пользователя igorkby

Но, во-первых, логика – это не наука о мышлении. Скорее уж современная когнитивистикаявляется зародышем такой науки. Логика же – это дисциплина мышления, в крайнем случае – искусство мышления. А во-вторых, если бы логика Гегеля была наукой о мышлении, то читая “Науку логики” мы непременно узнали бы, что такое мышление, как оно устроено, как действует, каким законам подчиняется. Однако мы не обнаружим там не только ответов на подобные вопросы, но даже и самих вопросов. Возможно, мы найдем обширную и навязчивую апологию мышления или описание мыслительной деятельности самого Гегеля, но все это никак нельзя назвать наукой о мышлении. 

 

так и мы и узнали от Гегеля, что такое мышление. Гегель объяснил процесс возникновения и становления понятий о предметах в мозге человека. А понятия - это основа человеческого мышления. Поняв, как в голове образуются понятия, можно понять и работу мышления.

Аватар пользователя Виктор Володин

Здесь у меня два тезиса: 1) логика - не наука о мышлении. 2) Наука логики Гегеля - не наука о мышлении. Вы с каким не согласны? 

Аватар пользователя igorkby

С обоими. 

Если логика не наука, то что тогда наука?

 

Аватар пользователя Виктор Володин

1) Я не утверждал, что логика - это не наука. Я говорил, что логике это "не наука о мышлении". О чем эта наука, нам поведал её создатель Аристотель - это наука "о доказательстве". Такой она была во времена Аристотеля, таковой она остается и поныне. "Доказательство" уже чем "мышление".

2) Наука логики - это не наука о мышлении. В науке логики Гегель показывает не как "возникают и становятся понятия о предметах", а как, с его точки зрения, развиваются сами из себя категории - совершенно особые понятия, чистые понятия, лишенные эмпирического содержания понятия, по сути - метапонятия. Соответственно, Гегель рассматривает в Науке логики не мышление вообще, а совершенно особое мышление, спекулятивное мышление,  мышление мыслящее само себя. Это можно было бы назвать наукой о чистом мышлении, если бы мы хоть что-то узнали из этой науки.

Аватар пользователя igorkby

Но и Аристотель не говорил о том, что логика не является наукой о мышлении. Это за него сделали вы. Кроме того, доказательство - это уже наука, следовательно, умение логически доказывать - это наука. Доказывать без помощи истинных, научных понятий невозможно. Следовательно, доказательство, использующее истинные понятия - это научное доказательство. Потому и логика - это наука. 

Чистые понятия, лишённые эмпирического содержания? И какие понятия лишены такого содержания? Есть примеры?

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

И какие понятия лишены такого содержания? Есть примеры?

Конечно, "Чистое бытие", "Чистое ничто", "Качество", "Иное", "Количество". 

Аватар пользователя igorkby

чистое бытие - это не понятие не имеющее содержание, а бытие не имеющее содержание.  "Чистое бытие" у Гегеля - это то, что отражается в мозге, мышлении, которое впервые сталкивается с предметом. Тот факт, что предмет ещё не определён как понятие, не говорит о том, что предмет не имеет отражения в мышлении. Как я понимаю, чисто бытие - это абстрактное понятие, наподобие "дерево", "автомобиль", человек" и т п  

А с количеством и качеством вы погорячились. Они имеют эмпирическое содержание, потому и конкретны.

Аватар пользователя Виктор Володин

"дерево", "автомобиль" как раз имеют эмпирическое содержание, а "чистое бытие" - нет. Точно так же эмпирическое содержание имеют "красное", "громкое", "ароматное", а "качество" - не имеет.

Аватар пользователя igorkby

Что чистое бытие не имеет эмпирического содержания - это ваше, личное мнение. Но Гегель об этом не новорил. Красное, громкое, ароматное - это качество, и очевидно оно имеет содержание.

Аватар пользователя Виктор Володин

Разумеется, это мое личное мнение. Но я, к счастью, в нем не одинок. Вот, например, что про категории пишет Кант.

чистые рассудочные понятия совершенно неоднородны с эмпирическими (и вообще чувственными) созерцаниями, и их никогда нельзя встретить ни в одном созерцании. Отсюда возникает вопрос, как возможно подведение созерцаний под чистые рассудочные понятия, т.е. применение категорий к явлениям; ведь никто не станет утверждать, будто категории, например причинность, могут быть созерцаемы также посредством чувств и содержатся в явлении".

Аватар пользователя igorkby

Но Гегель как раз-таки выступил как критик философии Канта. Да и писали вы о Гегеле. При чём тут Кант

Аватар пользователя Виктор Володин

Можно, думаю, и у Гегеля подтверждение найти. Просто это не 5 сек. Я же не ходячая энциклопедия. Потерпите немного.

Аватар пользователя Виктор Володин

"с этим обстоятельством связано то, что называют непонятностью философии. Трудность состоит, с одной стороны, в неспособности, а эта неспособность есть в сущности только отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и двигаться в них. В нашем обычном сознании мысли соединены с привычным чувственным и духовным материалом; в размышлении, рефлексии и рассуждении мы примешиваем мысли к чувствам, созерцаниям, представлениям (в каждом предложении, хотя бы его содержание и было совершенно чувственно, уже имеются налицо категории; так, например, в предложении «Этот лист — зеленый» присутствуют категории бытия, единичности). Но совершенно другое — делать предметом сами мысли, без примеси 
других элементов".

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 3. Примечание 

Аватар пользователя Виктор Володин

"категории не содержатся в непосредственном ощущении. Рассмотрим, например, кусок сахара: он — твердый, белый, сладкий и т. д. Мы говорим, что все эти свойства объединены в одном предмете, но это единство не дано в ощущении. Точно так же обстоит дело, когда мы рассматриваем два события как находящиеся в отношении 
причины и действия. Воспринимаются здесь два отдельных события, следующие друг за другом во времени. Но что одно событие есть причина, а другое — действие (причинная связь между этими двумя событиями) — это не воспринимается, а существует лишь для нашего мышления".

Там же, § 42. Прибавление 3-е.

 

Аватар пользователя igorkby

Теперь ясно. Спасибо.

Аватар пользователя igorkby

Я позволю себе здесь, у вас, ради чистоты дискуссии выложить полную цитату Гегеля, часть которой вы привели в своём сообщении, как подтверждения вашего мнения о словах Гегеля относительно существования понятий без эмпирического содержания.

"Прибавление 3-е. Естественному сознанию должно казаться очень странным утверждение, что можно рассматривать категории только как принадлежащие нам (как субъективные), и в этом утверждении, несомненно, есть нечто в самом деле неприемлемое. Правильно, однако, что категории не содержатся в непосредственном ощущении. Рассмотрим, например, кусок сахара: он — твердый, белый, сладкий и т. д. Мы говорим, что все эти свойства объединены в одном предмете, но это единство не дано в ощущении. Точно так же обстоит дело, когда мы рассматриваем два события как находящиеся в отношении причины и действия. Воспринимаются здесь два отдельных события, следующие друг за другом во времени. Но что одно событие есть причина, а другое — действие (причинная связь между этими двумя событиями) — это не воспринимается, а существует лишь для нашего мышления..." 

Вы здесь остановились, но дальнейшее повествование раскрывает суть вышесказанных слов:

"...Хотя категории (например, единство, причина, действие и т. д.) принадлежат мышлению как таковому, из этого отнюдь не следует, что они лишь наши определения, а не определения также самих предметов. Но таково именно учение Канта, и его философия есть субъективный идеализм, поскольку «я» (познающий субъект) доставляет как форму, так и материал сознания: форму — в качестве мыслящего и материал — в качестве ощущающего. Содержание этого субъективного идеализма не должно на деле вызывать беспокойства. Можно было бы, пожалуй, думать, что, благодаря тому что единство предметов переносится в субъект, предметы лишаются своей реальности. Однако ни мы, ни предметы ничего не выигрываем только оттого, что им присуще"'бытие. Важно содержание, важно, истинно ли оно. То, что предметы просто есть, еще не спасает их: придет время, и сущее станет несущим. Можно было бы также сказать, что, согласно учению субъективного идеализма, человек мог бы очень возгордиться собой. Но если его миром является масса чувственных созерцаний, то у него нет основания гордиться таким миром. Это различие между субъективностью и объективность не имеет, следовательно, вообще никакого значения: важно лишь содержание, а оно в равной мере как субъективно, так и объективно. Объективно в смысле голого существования также и преступление, но это — недействительное в себе существование, и именно эта недействительность делается явной в наказании."

То есть приведённую вами цитату, её часть, можно рассматривать только как критику философии Канта. И это важно!
Так же замечу, что гегелевское утверждение "категории не содержатся в непосредственном ощущении" по смыслу, по своему содержанию, не одно и то же, что понятия, не содержащие эмпирического содержания". Гегель утверждает лишь, что категории содержатся не в ощущениях непосредственно, а в другом месте. Именно поэтому о единстве, причине и действии Гегель пишет что они "определения самих предметов". 
Мне кажется, что вы ошибаетесь.

Аватар пользователя Виктор Володин

Мне кажется, что я не ошибаюсь. ВЫ пишите:

Гегель утверждает лишь, что категории содержатся не в ощущениях непосредственно, а в другом месте.

Хотелось бы узнать, в каком именно?

Напомню, с чего начался разговор. С того, что Гегель, будто бы, объяснил процесс возникновения и становления понятий о предметах в мозге человека. Я же ответил, что категории - это не понятия о предметах. Например, "чистое бытие" не имеет эмпирического содержание в том смысле, в котором его имеет например "собака". Вы не можете ткнуть в нечто и сказать - вот чистое бытие.

Категории - это, грубо говоря, метафизический аналог грамматического понятия "часть речи", что совершенно прозрачно, когда вы читаете "Категории" Аристотеля. Вы не можете указать на предмет и сказать, что это, к примеру, подлежащее или дополнение. Подлежащее - это роль в предложении. Одно и то же слово может быть подлежащим в одном предложении и дополнением в другом. Категории - это такие же роли, но в познании. Это маски, которые надевают на себя "понятия о предметах" в том или ином контексте. Здесь это субстанция, а там - акциденция, здесь - причина, а там следствие. 

Гегелю нравится называть Канта субъективным идеалистом, но при этом нельзя забывать, что себя он называет объективным идеалистом. И когда Гегель критикует Канта за то, что у него категории будто бы принадлежат лишь нашему субъективному мышлению, что совершенно не справедливо по отношению к Канту, то он этим хочет прежде всего подчеркнуть, что они принадлежат объективному мышлению, т.е. мышлению самого Бога. Ну и самим предметам, конечно, поскольку внешний мир - инобытие Бога и в нем есть образ Бога.

А вы как себе представляли объективный идеализм? Как материализм + где-то в облаках Иисус Христос? Нет. Он вот такой - сермяжно мистический.

Аватар пользователя igorkby

Ну, категории содержатся в памяти человеческого мозга, в его сознании, мышлении, разуме, как вам удобнее. Думаете, нет?
Чистое бытие имеет эмпирическое содержание и я вам на это указывал в одном из своих сообщений, можете проверить. Именно поэтому, ткнув в неизвестный доселе предмет, в вашей голове он отражается как чистое бытие. Точно так же имеет эмпирическое содержание подлежащее или дополнение. Подлежащее - это конечно роль в предложении, но роль эту играет конкретное понятие, следовательно, всякое подлежащее имеет эмпирическое содержание. Или вы хотите сказать, что подлежащее синий или вкусный не имеют этого содержания? Более того, когда говорите о подлежащем в каком-нибудь предложении, то вы говорите о том, что написано оно на каком-либо носителе, следовательно, это подлежащее имеет эмпирическое содержание. И совершенно неважно, что в подлежащее и дополнение меняются местами, они от этого не лишаются эмпирического содержания. 
Далее. Понятия не надевают на себя маски, это делается людьми. Это отдельные люди приписывают понятиям и предметам своё видение, а это уже не нормально.
И ещё. Скажите, зачем вы привели обрезанную цитату Гегеля и на ней утверждали (!!!) будто бы Гегель сам говорил, что некоторые понятия не имеют эмпирического содержания? Ведь таким образом вы ложным путём попытались доказать свою правоту. Разве можно так делать?
Кстати, Гегель верил в наличие Абсолютного разума, а не бога. Вы его неверно интерпретируете, потому напомню вам его слова о категориях "причина" и "действие":

"...Хотя категории (например, единство, причина, действие и т. д.) принадлежат мышлению как таковому, из этого отнюдь не следует, что они лишь наши определения, а не определения также самих предметов."

Таким образом, вы утверждали про сказанное Гегелем одно, тогда как сам Гегель писал совершенно обратное. В этом была суть моих вам сообщений, при том всех.
О том, что такое объективный идеализм есть даже в википедии.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я думаю, мы начинаем бегать по круга. Еще несколько замечаний. 

когда говорите о подлежащем в каком-нибудь предложении, то вы говорите о том, что написано оно на каком-либо носителе, следовательно, это подлежащее имеет эмпирическое содержание

Замечательный аргумент. Получается так: данная книга весьма содержательна, поскольку она напечатана на высококачественной бумаге и заключена в дорогой переплет. Я говорил о совсем другом содержании.

Понятия не надевают на себя маски, это делается людьми.

Совершенно согласен. В этом же смысле категории не содержатся в вещах, их "навешивают" люди.

Скажите, зачем вы привели обрезанную цитату Гегеля и на ней утверждали (!!!) будто бы Гегель сам говорил, что некоторые понятия не имеют эмпирического содержания

Я так утверждал, потому что он так говорил.

Аватар пользователя igorkby

Замечательный аргумент. Получается так: данная книга весьма содержательна, поскольку она напечатана на высококачественной бумаге и заключена в дорогой переплет. Я говорил о совсем другом содержании.

Нет, не получается. Мы говорим об эмпирическом содержании понятия, категории, а не о степени содержательности книги. Содержательность книги и эмпирическое содержание в принципе не одно и тоже. 

Далее. Гегель не говорил того, что вы ему приписали, и я вам это показал на той цитате, которую привели в усечённом виде. Привели таким образом, чтобы цитата вроде как подтверждала ваши слова, но на деле всё оказалось иначе. В этом смысле вы проявили недобросовестность. При этом вы пишете и утверждаете, но как можно доверять вашим положениям, если вы перевираете Гегеля, а после критикуете то, что напридумывали.

Аватар пользователя Виктор Володин

Нет получается. Содержанием книги не является бумага, точно так же как содержанием предложения не является его носитель. Наоборот - содержанием носителя является предложение.

Ваша расширение цитаты ничего не добавляет. Гегель говорит ровно то, что я ему "приписал". Просто внимательно читайте и попытайтесь понять смысл прочитанного. Вот вы приписываете мне мысль, что логика не наука. Причем второй раз уже после того, когда я вам это заметил. Вы меня переврали и даже не покраснели.

Как вы понимаете выражения Гегеля "отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и двигаться в них" и "делать предметом сами мысли, без примеси других элементов". Поразмыслите об этом, вместо того чтобы бросаться обвинениями.

 

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 18 Июль, 2019 - 10:50, ссылка

Как вы понимаете выражения Гегеля "отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и двигаться в них" и "делать предметом сами мысли, без примеси других элементов".

Позвольте мне.

Что бы и как я(например) не понимал в мышлении на уровне высших абстракций, способность мыслить абстрактно предать словами невозможно. Это только в опыте(эмпирике) личного мышления. Или  сможете или нет..frown

Аватар пользователя igorkby

Я смысл слов Гегеля прекрасно понимаю. 

Слова Гегеля говорят лишь об умении мыслить абстрактно, "без примеси других элементов". Ничего другого.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну разумеется. Те слова, которые нам захотелось понять, мы оставили, а остальные проигнорировали, выбросили. "Ничего другого" 

Аватар пользователя igorkby

Хорошо, хорошо, я разъясню более подробно, вы только не серчайте, в конце концов, это же интернет дискуссия.

Как вы понимаете выражения Гегеля "отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и  двигаться в них" и "делать предметом сами мысли, без примеси других элементов". Поразмыслите об этом, вместо того чтобы бросаться обвинениями.

Отсутствие привычки мыслить абстрактно, то есть мыслить абстрактными категориями, отсутствие привычки "делать" тем самым "предметом сами мысли", то есть мыслить "без примеси других элементов"... а далее, думаю, вы сами допишете.

Мыслить абстрактно, значит понимать связь предметов между собой. Абстрактная категория - это связь для частных категорий. Так, к примеру, абстрактное понятие "дерево" - это свойство, которое содержится в соответствующих формах, которое мы и выделяем как связь. Соответственно, связь имеет эмпирическое содержание.

Об умении мыслить только такими категориями, абстрактными, без примеси частных категорий - вот обтом и говорит Гегель.

Аватар пользователя igorkby

Содержанием предложения может быть и не является его носитель, но если не отвлекаться при этом от подлежащего, к которому в данном случае только и можно отнести ваши слова, то подлежащее - это то, что написано на бумаге, как я говорил.

"Подлежащее - главный член предложения, указывающий на логический субъект, к которому относится сказуемое: Солнце скрылось за горою."

Как видите, подлежащее является главным членом предложения, которое может быть написано на бумаге, либо произнесено вербально, но в любом случае оно имеет эмпирическое содержание, так как является частью реально существующего предложения. 

"Содержанием книги не является бумага, точно так же как содержанием предложения не является его носитель."

Но содержанием предложения является реально, в действительности существующий носитель, в предложении в конце концов идёт о чём-то речь. 
Если же говорить, что содержанием предложения не является бумага, на которой оно написано, то именно так и следовало вам ставить вопрос. 

Таким образом, предложение, написанное на бумаге, если описывает реально существующее явление, содержит в себе реальный носитель. Будучи написанным на бумаге по всем правилам соответствующего языка, предложение содержит в себе понятие, относимое к подлежащему. Отсюда, подлежащее, как написанное на бумаге понятие, слово, имеет эмпирическое содержание. 

Аватар пользователя Виктор Володин

подлежащее - это то, что написано на бумаге, как я говорил.

Солнце скрылось за горою 

Скажите, а солнце тоже написано на бумаге? Это же подлежащее. Или оно скрылось за горой? 

Аватар пользователя igorkby

А вы сами не видите, написано у вас слово "Солнце" на "бумаге"? Или визуальные ощущения не являются эмпирическими?

Аватар пользователя igorkby

Причинность - это связь явлений. Связь появляется в результате причины, а причина - это то, что мы можем ощутить органами чувств. Таким образом Кант говорит о том, что мы не можем ощутить связь явлений между собой, но тогда бы мы не могли понимать, к примеру, как связаны железная руда и железо. Говоря словами Канта, ведь никто не будет сейчас утверждать, будто бы во взаимосвязанных явлениях не содержится то, что их связывает. В железной руде содержится причина появления стали и других сплавов, потому понятна причина их появления, и уже отсюда возникает понятие причинность. Мне кажется, что причинность не может быть категорией, не имеющей эмпирического содержания, так она сама, эта категория, является следствием понимания связи между предметами, то есть следствием обработки мозгом ощущений, поступивших от предметов. И вообще, прежде чем утверждать о неоднородности рассудочных и эмпирических понятий, Канту необходимо было доказать их неоднородность, то есть доказать существование понятий, не связанных с эмпирикой.

Аватар пользователя Виктор Володин

прежде чем утверждать о неоднородности рассудочных и эмпирических понятий, Канту необходимо было доказать их неоднородность, то есть доказать существование понятий, не связанных с эмпирикой.

За него и до него это доказал Юм 

Аватар пользователя igorkby

Если не затруднит, скиньте ссылку поконкретнее об этом у Юма. Спасибо.

Аватар пользователя Виктор Володин

Юм исходит из того, что все наши знания основаны на опыте. Но понятие причины как необходимой связи явлений не дано нам в опыте. Поскольку никаких других источников он не признает, он превращает причинность в простую привычку ожидать всегда за событием A события B.

“Прежде всего я замечаю, что все объекты, рассматриваемые как причины или действия, смежны и что ни один объект не может произвести действие в такое время и в таком месте, которые хоть несколько отдалены от времени или места его существования”.

Юм. Трактат о человеческой природе. Часть III. Глава 2. О вероятности и об идее причины и действия

“Второе отношение, которое я отмечу как существенное для причин и действий, не столь общепризнано и может дать повод к некоторому спору. Это отношение предшествования во времени причины действию”.

Там же

“не удовлетворимся ли мы двумя отношениями смежности и последовательности, признав, что они дают полную идею причинности? Ни в коем случае. Объект может быть смежным другому объекту и предшествовать ему, не будучи рассматриваем как его причина. Надо еще принять во внимание необходимую связь, и это отношение гораздо важнее, чем два вышеупомянутых”.

Там же

“Из простого, хотя бы и бесконечного, повторения какого-нибудь прошлого впечатления никогда не возникает новой первичной идеи, какой является идея необходимой связи, и число впечатлений так же мало действенно в данном случае, как если бы мы ограничились только одним случаем”.

Там же. Глава 3. Почему причина всегда необходима

“опыт только учит нас тому, что одно явление постоянно следует за другим, но не открывает нам тайной связи, соединяющей их и делающей их неотделимыми друг от друга”.

Юм. Исследование о человеческом познании. Глава VII. Об идее необходимой связи

“путем опыта мы только узнаём часто происходящее соединение объектов, никогда не будучи в состоянии постигнуть что-либо вроде связи между ними”.

Там же

"человек приобрел больший опыт и прожил на свете достаточно долго для того, чтобы заметить, что похожие друг на друга объекты или явления бывают постоянно соединены друг с другом. Каков же результат этого опыта? Человек тотчас же заключает о существовании одного объекта при появлении другого. Но весь его опыт не дает ему идеи или знания той скрытой силы, с помощью которой один объект производит другой, и его не принуждает выводить это заключение какой-либо процесс рассуждения. И все же он чувствует себя вынужденным сделать подобный вывод; и, даже будучи уверен, что его ум не принимает участия в этой операции, он тем не менее продолжал бы мыслить таким образом. Существует какой-то иной принцип, принуждающий его делать данное заключение. Принцип этот есть привычка ”.

Там же

Аватар пользователя ZVS

И снова здравствуйте.

Виктор Володин, 17 Июль, 2019 - 08:30, ссылка

Но понятие причины как необходимой связи явлений не дано нам в опыте. Поскольку никаких других источников он не признает, он превращает причинность в простую привычку ожидать всегда за событием A события B.

 Гениально(это сарказм). Юм тут просто смешон. Принцип привычки открыл.

Правое и левое,верх и низ, число и расстояние(понятия) тоже не даны в опыте, как чувственно воспринимаемое и пр. и пр. И что? Эти понятия самозарождаются (по привычке), независимо от опыта, судя по мнения Юма и вашему..

Аватар пользователя Виктор Володин

Юм как эмпирик последователен. Идею причинности мы либо извлекаем из опыта (a posteriori), либо навязываем опыту (a priori). Второй путь для Юма, как для чистого эмпирика, закрыт. Первый путь, как показывает сам Юм, также невозможен: причинность предполагает необходимую связь, а её невозможно извлечь из опыта. Нам дана лишь предполагаемая связь. Поэтому (по Юму) причинность - это фикция, в лучшем случае - привычка.

Вообще, с идеей причинности не все так просто, как может показаться. Но это - не тема настоящей статьи.

То что здесь обсуждалось - это чистые рассудочные понятия, категории. О них говорит Аристотель, затем Кант, затем Гегель. У Канта их 12. Это ральность, отрицание, ограничение, единство, множество, цельность, субстанция-акциденция, причина-следствие, взаимообусловленность, существование-несуществование, возможность-невозможность, необходимость-случайность. По Канту категориям непосредственно не подчиняются предметы опыта. Можно указать пальцем на что-то и сказать "вот собака", но нельзя точно также указать на некую вещь и сказать "вот субстанция". Категории у Канта цементируют опыт. У Гегеля они - определения Абсолютной Идеи (Бога).

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 17 Июль, 2019 - 17:43, ссылка

Юм как эмпирик последователен. Идею причинности мы либо извлекаем из опыта (a posteriori), либо навязываем опыту (a priori). Второй путь для Юма, как для чистого эмпирика, закрыт. Первый путь, как показывает сам Юм, также невозможен: причинность предполагает необходимую связь, а её невозможно извлечь из опыта.

 Невозможно извлечь, но  она есть.  Правильнее; она есть, но как её найти из опыта Юм не видит. И вывод, а пусть это будет по привычке. Самим не смешно?Будем последовательны. Вас не устраивает научный метод, ведь ни одна формула и ни одна закономерность в опыте не содержится. Но извлекается из него. Идея причинности тут частность. А общее: наблюдаем(ставим опыт)-делаем вывод(и обобщаем). Открою вас секрет, связь   предметов и явлений либо есть, либо нет. А установление связи идет по цепочки предполагаемая - необходимая. Это уже процесс гносеологический.. Юм произвольно положил невозможность вывода связи явлений и предметов, вопреки собственному, да и всему опыту человеческого познания. По вашему (с Юмом)  из опыта (a posteriori) ничего вывести нельзя.. ну-ну.Честный эмпирик делать выводы и обобщать опыт не будет. Принципиально, уважаю.

Аватар пользователя Виктор Володин

Невозможно извлечь, но  она есть.  Правильнее; она есть, но как её найти из опыта Юм не видит.

Откуда вы знаете, что она есть. Это ваша вера? Эмпирик Юм признает два метода познания - логику (дедукцию) и опыт (индукцию). Дедукция не может связать два разных явления - причину и следствие. Индукция принципиально не способна выявить необходимую связь, но лишь предполагаемую связь.  Более того, даже сама идея необходимой связи не вытекает ни из логики, ни из опыта. С точки зрения эмпирика - это произвольное обобщение, короче - фикция.

Аватар пользователя Горгипп

 сама идеянеобходимой связи не вытекает ни из логики, ни из опыта. С точки зрения эмпирика - это произвольное обобщение, короче - фикция.

Вот те раз! Прямая связь, обратная... На обратной - кибернетика построена, взахлёб  талдычили. А Вы - фикция: "...не вытекает ни из логики, ни из опыта" Без связей нет логики, без логики нет опыта... Грекам известно, Ахилл легко догонит черепаху. А в рассуждениях - нет. Знать бы связи! Догнал бы и в уме. Тождество мышления и действия - действительный опыт. Философы никак, а школьники решают подобные задачи. Учитель им действительный опыт передаёт. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Как вы понимаете слово "необходимая" в обороте "необходимая связь"?

Аватар пользователя Горгипп

Не случайная.

Аватар пользователя Виктор Володин

Прекрасно

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 18 Июль, 2019 - 09:08, ссылка

Откуда вы знаете, что она есть. Это ваша вера?

 

 Сильно как всегда.(С)  Что знаю я, вам в принципе опытно недоступно. И  точно так же вы   не знаете, что связи нет..это ваша вера? Да, "аргументация"  старая и известная. Собственное незнание,  как аргумент. Есть тут один любитель не знать, не использовать и не понимать. Открою ещё один секрет: незнание чего-либо не аргумент. Ничего не доказывает и не опровергает. Но многие и этого не знают.

Эмпирик Юм признает два метода познания - логику (дедукцию) и опыт (индукцию). Дедукция не может связать два разных явления - причину и следствие. Индукция принципиально не способна выявить необходимую связь, но лишь предполагаемую связь.  Более того, даже сама идея необходимой связи не вытекает ни из логики, ни из опыта. С точки зрения эмпирика - это произвольное обобщение, короче - фикция.

Пошли по кругу. Методы признаваемые Юмом, по мнению  Юма,  не годятся для вывода не данных непосредственно в опыте Юму понятий(обобщений), но вывод то(то же связь причины и следствия) есть! Юм его считал фикцией и видимо не использовал. Слыша гром не ждал дождь, и не брал зонтик. Хотя вряд ли он был настолько принципиален..

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы пишите про связь "она есть". Я спрашиваю "Откуда вы знаете, что она есть?". Вы парируете "незнание чего-либо не аргумент". Но у меня нет никакого аргумента. У меня вопрос "Откуда вы знаете, что она (связь) есть?". Вопрос - это не аргумент. Вопрос - это вопрос. Если вы не знаете "откуда", так и скажите не знаю.

Юм также не отрицает, что связь есть. Он только говорит, что мы не можем категорически утверждать, что она есть. Может быть она есть, а может быть её и нет. До сих пор, когда он слышал гром, он наблюдал дождь. Поэтому и впредь, когда он услышит гром, он будет ожидать дождь. Помните, как тот петух в сарае. Каждый раз когда утром в сарай входила хозяйка, он получал корм. Но однажды утром хозяйка пришла в сарай не с кормом, а с топором.

Аватар пользователя ZVS

igorkby, 16 Июль, 2019 - 17:57, ссылка

 Канту необходимо было доказать их неоднородность, то есть доказать существование понятий, не связанных с эмпирикой.

 

 Виктор Володин, 16 Июль, 2019 - 18:01, ссылка

За него и до него это доказал Юм

 

 ZVS, 18 Июль, 2019 - 08:41, ссылка

 Невозможно извлечь, но  она есть.  Правильнее; она есть, но как её найти из опыта Юм не видит.

Виктор Володин, 18 Июль, 2019 - 11:32, ссылка

у меня нет никакого аргумента. У меня вопрос "Откуда вы знаете, что она (связь) есть?".

 "Велосипед не мой, я только дал объявление".

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Виктор Володин. Но я, к счастью, в нем не одинок. Вот, например, что про категории пишет Кант.
[чистые рассудочные понятия совершенно неоднородны с эмпирическими (и вообще чувственными) созерцаниями, и их никогда нельзя встретить ни в одном созерцании].

.

"дерево" - чистое рассудочное понятие. "Дерево" никогда не встретите ни в одном созерцании.

В созерцании встречаете всегда конкретную берёзу, ель, ольху. Как не встретите ни в одном созерцании чистое рассудочное понятие "берёза", "ель", "ольха".

Чистое рассудочное понятие "дерево" отличается от "чистого бытия" лишь меньшим уровнем абстрактности.

Конкретная берёза (дерево) под вашим окном есть или её нет.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 12 Сентябрь, 2019 - 17:01, ссылка

У Аристотеля было десять категорий. У Канта двенадцать. Ни у того, ни у другого нет такой категории как "дерево".

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну не знаю как Вы, а я считаю что такому всё же у Гегеля стоит поучиться: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены, прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность" ).    

Аватар пользователя Дмитрий

О чем эта наука, нам поведал её создатель Аристотель - это наука "о доказательстве".

Согласитесь, что всякое доказательство представляет собой последовательность умозаключений - выводов следствий из посылок. Если логика - это наука о доказательствах, то почему открыв любое изложение логики, мы там встречаем не только об умозаключениях (доказательствах), но и о суждениях, и о понятиях? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Потому что доказательство состоит из умозаключений, умозаключение - из суждений, а суждение - из понятий

Аватар пользователя Дмитрий

По-моему, проще сказать, что логика - это про основные формы мышления (вербального мышления, если хотите), ведь мыслить - это не только доказывать что-то, но еще и просто судить, оперировать понятиями и т.д. Но как хотите.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а вот сам Гегель по поводу "науки о мышлении" так отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права", в котором Гегель раскрыл так же суть того, чем являются законы природы - в отличии от правовых законов, на основе которых организуется и реализуется жизнедеятельность людей в соответствующем социуме). 

Аватар пользователя Виктор Володин

Истинная мысль не есть мнение о предмете

1) Знание - не просто мнение  

а понятие самого предмета

2) Понятие (по Гегелю) - в самом предмете

Понятие предмета не дается нам от природы

3) Понятие не написано на самом предмете и мы постигаем его с помощью мышления 

лишь правильное мышление есть знание и познание предмета

4) Лишь истинные знания истинны 

Кто же спорит то (кроме 2)

Аватар пользователя Виктор Володин

Вдогонку, по поводу

наше познание должно быть научным

Здесь требует некоторый перевод. Истина у Гегеля - это Бог, научное познание - философское познание, а философское познание - философия Гегеля. Теперь переводим: адекватное познание Бога возможно лишь посредством философии Гегеля. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну предположим в Предисловии к "Философии права" Гегель а ни словом не упоминает о Боге как об истине и об его адекватном познании. Наоборот, там он утверждает такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...".   

Аватар пользователя Виктор Володин

Я же написал - перевод. Вот вы опять цитату приводите. А как вы её сами то понимаете?

Давайте я вам её переведу "с Гегеля": Внешний мир у Гегеля - это инобытие Абсолютного Духа (Бога). Мы познаем мир лишь постольку, поскольку он разумен - в нем есть нечто от Бога. Поэтому философия, которая познала Бога в его истине (в Науке Логике) - "проникла в разумное", - только и способна находить его разумные проявления в его творениях - в природе, в государстве - "постижение наличного и действительного".  

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: но я всё же в большей степени согласен с тем, что о Гегеле отразил философ Э.Ильенков в его "Гегель и проблема предмета логики" и "К вопросу о природе мышления". И в этом уже на "сложности перевода" сослаться не получается. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Хорошо, хорошо, я разъясню более подробно, вы только не серчайте

Хорошо. Не будем серчать. Как-то у нас все разрослось. Давайте попробуем начать с начала -  с понятий, которые не имеют эмпирического содержания. Собственно говоря, здесь 2 вопроса:

1) Существуют ли вообще такие понятия, которые не имеют эмпирического содержания?

2) При положительном ответе на первый вопрос, попробуем ответить на второй: являются ли категории такими понятиями, которые не имеют эмпирического содержания.

Когда я говорю, что понятие не имеет эмпирического содержания, я это понимаю так: те объекты, вещи, сущности или существа, на которые указывает данное понятие, т.е. денотат понятия не встречается в опыте. Например, понятие "собака" указывает на всевозможных собак, и они встречаются в опыте.

Если вы согласны продолжить разговор с этой точки, дайте знать. С Абсолютным разумом и богом разберемся позже.

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 18 Июль, 2019 - 23:20, ссылка

..попробуем начать с начала -  с понятий, которые не имеют эмпирического содержания.

 Вы ведь не считаете что быть связанным и иметь эмпирическое содержание одно и то же, нет?  Подменой понятий тут многое промышляют, но это так мелочь. А вы ведь на самого Гегеля замахнулись.И  тоже на уровне самодеятельности..

Аватар пользователя Виктор Володин

У меня в этом комментарии нет "быть связанным". Откуда вы это взяли - не знаю. 

Аватар пользователя ZVS

 Откуда вы это взяли - не знаю.

У нас все ходы записаны.

Виктор Володин, 16 Июль, 2019 - 18:01, ссылка

прежде чем утверждать о неоднородности рассудочных и эмпирических понятий, Канту необходимо было доказать их неоднородность, то есть доказать существование понятий, не связанных с эмпирикой.

За него и до него это доказал Юм

А содержать эмпирику(опыт), понятия не могут в принципе, строго говоря. Та же собака(понятие) реальную, чувственно воспринимаемую собаку не содержит. Кто бы не говорил обратное, не верьте..

Аватар пользователя Виктор Володин

содержать эмпирику(опыт), понятия не могут в принципе

Не содержать эмпирику, а иметь эмпирическое содержание. Кто тут еще подменой занимается? Повторите азы - объем понятия, содержание понятия...

Да, содержание понятия может быть вполне эмпирическим, в самом строгом смысле слова. Содержанием понятия "красное" является зрительное ощущение, или, в современном понимание, определенный диапазон длин электромагнитных волн, часть спектра - вещь вполне эмпирическая.

Аватар пользователя ZVS

Не содержать эмпирику, а иметь эмпирическое содержание. Кто тут еще подменой занимается? Повторите азы - объем понятия, содержание понятия...

Вот, начали следить за строгостью изложения, можете ведь! Что суть дела не меняет, ни разу. Я ведь так и спросил, про различие связи с эмпирикой и иметь  эмпирическое содержание.Так что всё строго, и следите за собственными комментариями не только за последние 5 минут.

содержание понятия может быть вполне эмпирическим, в самом строгом смысле слова. Содержанием понятия "красное" является зрительное ощущение, или, в современном понимание, определенный диапазон длин электромагнитных волн, часть спектра - вещь вполне эмпирическая.

 И что, с этим кто-то спорит?

Впрочем, неважно. Если это всё, что вы можете утверждать, то и ладно. Доказать существования понятий несвязанных с опытом(эмпирикой) вам(с Юмом) не удалось, поскольку, как выяснилось, вы и не собирались..

Аватар пользователя Виктор Володин

Доказать существования понятий несвязанных с опытом(эмпирикой) вам(с Юмом) не удалось, поскольку, как выяснилось, вы и не собирались..

Это не так. Мы с  igorkby как раз сейчас этим и занимается. Просто спуститесь по комментариям на пару строк ниже.

Аватар пользователя igorkby

Вы мне предлагаете начать с той точки, что некоторые понятия не имеют эмпирического содержания? Или же вы предлагаете выяснить, существуют ли понятия, не имеющие эмпирического содержания?

Аватар пользователя Виктор Володин

Предлагаю выяснить, существуют ли...

Аватар пользователя igorkby

Да, это хорошое дело, я согласен. Вам начинать.

Аватар пользователя Виктор Володин

Итак, есть ли вообще понятия, не имеющие эмпирические содержания. Я утверждаю, что многие математические понятия не имеют эмпирического содержания, т.е им ничего не соответствует в опыте. Например, понятие "иррациональное число", "трансцендентное число", "мнимое число", "гиперконтинуум", канторово множество.

Аватар пользователя igorkby

Итак, есть ли вообще понятия, не имеющие эмпирические содержания. Я утверждаю, что многие математические понятия не имеют эмпирического содержания, т.е им ничего не соответствует в опыте. Например, понятие "иррациональное число", "трансцендентное число", "мнимое число", "гиперконтинуум", канторово множество.

 

Иррациона́льное число́ — это вещественное число, которое не является рациональным, то есть не может быть представлено в виде обыкновенной дроби...

"Вещественное число", "представлено", то есть иррациональное число имеет эмпирическое содержание.

Трансценде́нтное число́ (от лат. transcendere — переходить, превосходить) — это вещественное или комплексное число, не являющееся алгебраическим — 

Здесь то же самое.

Веще́ственное, или действи́тельное, число[1] (от лат. realis — действительный) — математический объект, возникший из потребности измерения геометрических и физическихвеличин окружающего мира.

Таким образом, иррациональное и трансцендентное числа являются реальными, значит имеют эмпирическое содержание.

Мнимое число — в математике этот термин разными авторами используется в разных значениях:
В старых учебниках этот термин используется в качестве синонима понятия «комплексное число», то есть для чисел вида xiy Иногда этот термин используется для комплексных чисел, которые не являются действительными, то есть для чисел вида xiy, 
Также этот термин используется в качестве синонима понятия «чисто мнимое число», то есть для чисел вида iy

 

То есть во всех случаях мнимое число "имеет вид". Иметь вид, значит иметь эмпирическое содержание.

Ка́нторово мно́жество (канторов дисконтинуум, канторова пыль) — один из простейших фракталов, подмножество единичного отрезка вещественной прямой, которое является классическим примером дисконтинуума в математическом анализе

Так же и здесь. 
Все ваши понятия имеют эмпирическое содержание. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы вот цитируете, что действительное число возникает "из потребности измерения геометрических и физических величин окружающего мира". Оно конечно "возникает из потребности", но заведомо превышает эту потребность. Дело в том, что никакое измерение геометрических и физических величин окружающего мира в принципе не способно показать, что некоторая данная величина есть иррациональное число. Дело в том, что любое "измерение геометрических и физических величин окружающего мира" всегда приблизительно, что такой грубый инструмент как "измерение" неспособен отличить рациональное от иррационального числа, поскольку между ними бесконечно-малая разница.

Математика не имеет дела с реальными предметами окружающего мира. Она не имеет дела даже с их отвлеченными абстракциями реальных вещей. Она имеет дело с идеализированными или идеальными объектами - с точками без размера, с прямыми без толщины. В реальном мире таких вещей нет. Мир математики - это особый мир. Геометрия Евклида - это идеальная геометрия, а не геометрия реального мира.  

Это прекрасно понимали Пифагор и Платон. Именно поэтому Платон поместил "идеи" в особый мир - мир идей. Именно поэтому у него предметы лишь грубые копии идей. Именно поэтому не идеи должны соответствовать предметам, а предметы - идеям. Идея красоты у Платона - вечно прекрасна, это сама красота. Реальный предмет прекрасен лишь постольку, поскольку он причастен идее красоты. Но причастность "портится", красивое со временем становится безобразным. 

Реальные величины всегда приблизительны. Математические величины всегда абсолютно точны. Почему реальный мир подчиняется законам идеальной геометрии, идеальной теории чисел - вот большой вопрос.

Вы знаете как получить иррациональное число. Мы берем отрезок и мысленно разбиваем его точками на 10 частей. Потом каждую часть еще на 10 частей. И так до бесконечности. Получилось бесконечное множество точек. После того, как мы это разбиение закончили (не смешно) оказывается, что между полученными точками есть ещё точки точки и их гораздо больше, чем то бесконечное множество точек их не две бесконечности и даже не бесконечность бесконечностей, а еще больше. Вот этим-то точкам и соответствуют иррациональные числа. Очень "реальный" эксперимент.

Или вы знаете, откуда впервые появились мнимые числа, т.е. квадратные корни из отрицательных чисел. При решении кубических уравнений. Оказалось, что при решении некоторых кубических уравнений для выполнения расчетов необходимо предположить наличие корней из отрицательных величин. При продолжении вычислений эти мнимые числа благополучно сокращаются, ка будто их и не было, и в результате мы получаем три реальных а не мнимых корня.

Для меня все эти примеры показательны. Для меня они значат, что математические понятия не имеют эмпирического содержания. Их содержание - идеально. Но эмпирический мир почему-то подчиняется законам идеального мира. Так думал Платон. Так думал и Гегель. Не наши понятия должны сообразовываться со своими предметами, а предметы должны сообразовываться со своим понятием. Если предметы перестают соответствовать понятиям, им приходит конец.

Если вы не согласны со мной в этой отправной точке, что математические объекты не просто абстрактны, а идеальны, что они не обитают в реальном мире, значит нам следует зафиксировать это наше разногласие, и все. Я думаю так, вы иначе.

Аватар пользователя igorkby

Тот факт, что отрезок можно разделить на бесконечное множество точек говорит лишь о бесконечности процесса деления. Но он не говорит о том, что это деление не имеет эмпирического содержания - в конце концов, мы этот отрезок делим. Более того, мы делим реально существующий отрезок. 

Аватар пользователя Виктор Володин

в конце концов, мы этот отрезок делим. Более того, мы делим реально существующий отрезок. 

Нет, мы делим отрезок "в нашей голове". Если бы мы делили отрезок реально, мы никогда не пришли бы к идее иррационального числа. 

Аватар пользователя igorkby

Но делите вы реальный отрезок!

Аватар пользователя igorkby

Прежде чем получить что-то, мы имеющееся складываем, вычитаем или делим в голове. Иррациональное число вы записываете на бумаге. Как же оно тогда не может иметь эмпирического содержания? Кстати, в голове, без расчётов на бумаге, вы иррациональное число не получите, не хватит памяти. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Иррациональное число нельзя записать на бумаге.

Аватар пользователя igorkby

 

Иррациональными являются:

  • n{\sqrt {n}} для любого натурального nn, не являющегося точным квадратом
  • Число ee, а также exe^{x} для любого рационального x0x\neq 0
  • lnx\ln x для любого положительного рационального x1x\neq 1
  • Число π\pi , а также πx{\displaystyle \pi ^{x}} для любого рационального  x0x \ne 0

e — основание натурального логарифмаматематическая константаиррациональное и трансцендентное число. Приблизительно равно 2,71828. Иногда число ee называют числом Эйлера или числом Непера. Обозначается строчной латинской буквой «e».

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Это не запись числа а только его знак. Знак и число - не одно и то же. Точно так же, не одно и то же слово "Бог" и сам Бог.

Аватар пользователя igorkby

Аха

Аватар пользователя эфромсо

Вот-вот!

Учитеся у Гєгєля - ещё не так сумеете...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо, уважаемый Виктор, за Ваши качественные философские рассуждения. 

 1. Сразу скажу, что меня в философии интересует метафизика, в смысле  её определения  Аристотелем, как науку о первых основаниях, началах  и принципах философии.

   При этом, я понимаю метафизику, как результат осознания конкретной цельной  философии на базе переживания  философом  своей действительной веры.

  Кратко о моём понимании метафизики можно прочитать в моей статье О философии через семь лет"".   

 2.   К сожалению, из этой Вашей работы я не смог понять Вашу личную трактовку метафизики, поэтому, мне интересно с Вами поговорить о метафизике в этой теме или в моей "О философии через семь лет".

  ЕС  

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за отзыв. Статью нашел. Обязательно прочту

Аватар пользователя Виктор Володин

Я там написал кое-что

Аватар пользователя boldachev

Прекрасный анализ. Спасибо.

Сделал бы только два уточнения.

Гегеля была метафизика, а Гегель на её место поставил диалектику... На самом деле, диалектика – это и есть метафизика, а метафизика – диалектика.

Сам Гегель не называл свою теорию диалектикой, свою логику диалектической - он создавал спекулятивный метод, спекулятивную логику, спекулятивную философию. А диалектику держал лишь за отрицательный момент спекулятивного метода.

Хотя для общего рассказа это не  существенно - все привыкли связывать Гегеля именно с диалектикой. Это лишь формальное уточнение.

Тефлоновая теория, какой стремится стать метафизика Гегеля, не является научной, не есть знание.

С этой точки зрения метафизика Гегеля ничем не отличается от любой философской теории - все они ненаучны. Все) И, кстати, знание не обязательно должно быть научным. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за отзыв и за уточнения. Согласен и с 1, и со 2. Отдельное спасибо за 3, что "знание не обязано быть научным".

Аватар пользователя boldachev

Жду следующих частей. Очень редко можно встретить прочтение незамыленным глазом. Спасибо

Аватар пользователя Горгипп

"знание не обязано быть научным".

Зря Вы на это согласились...)) Вообще-то надо толковать о познании. Наука лишь специализированная деятельность, результат разделения труда, скажем так. С точки зрения познания всякое знание должно быть истинным, иначе не с чего будет науку зачинать. А так то конечно, ученье свет, а неучёных тьма...

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Наука лишь специализированная деятельность, результат разделения труда, скажем так

Согласен 

С точки зрения познания всякое знание должно быть истинным

Познание - это деятельность. Ее результат - знание. Знание всегда истинно. Но не наоборот. Есть некоторая истина, но мы можем её не знать.

 

Аватар пользователя Горгипп

Знание всегда истинно

А где заблуждения? 

Ребёнок с первых дней познаёт, во дворе ошивается - познаёт, что-нибудь затевает с друзьями - познаёт, приходит работать на завод -  познаёт... и так далее. Что это за деятельность такая - познание??

Аватар пользователя Виктор Володин

Где заблуждения? На пути к истине заблуждения и ошибки неизбежны.

Аватар пользователя Горгипп

Я спросил, что такое познание как деятельность?!

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы спросили "А где заблуждение?". Я ответил. Не надо было отвечать?

Что за деятельность? Очень простая деятельность. Налил в пробирку жидкость. Поставил на огонь. Оценил результат. Записал в журнал. Задумался. Покумекал. Написал пару формул. Удивился. Опять в лабораторию и т.д.

Аватар пользователя Горгипп

Истина и заблуждения рядом... 

Очень простая деятельность

У младенца и академика? 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну-да, ну-да, - мол метафизика Гегеля не является научной. Да вот только сам Гегель о сути такой метафизической сущности как право, вона чего утверждает: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета" (см. "Философию права").

Аватар пользователя boldachev

А что вы тут со своим "правом" делаете на этой странице? Здесь обсуждается метафизика и натурфилософия. Складывается впечатление, что вы за всю жизнь прочитали одну книгу, в названии  которой было слово "философия", и чтобы ни обсуждалось (даже темы далекие от Гегеля) встреваете с цитатами из "Философии права". Извините, но это просто неприлично. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а "передергивать" суть того, что Гегель отразил о процессах научного познания - прилично? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Ребята! Давайте не будем ругаться. У каждого свое мнение. Просто кому-то это мнение интересно, а кому-то - нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а действовать по принципу: это предпочитаю видеть, а это не желаю и считаю истинным только то, что вижу, - разве является правильным? А для кого тогда Гегель указал на такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, вытесняется и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?".    

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Сам Гегель не называл свою теорию диалектикой...

Чтобы диалектически мыслить, не обязательно называть это. Более того, многие даже и не подозревают, что они , в какой-то степени, используют диалектику - т.е. что-то познают, но не отдают себе отчёта(не понимают) как это происходит(так бывает, например, когда теория ещё не вылезает из практики или очень слабо вылезает).

 

Аватар пользователя boldachev

Чтобы диалектически мыслить, не обязательно называть это.

Отлично. Гегель открытым текстом называет свой метод спекулятивным, философию - спекулятивной. А тут приходим мы и говорим, мол, ты, Гегель, ошибаешься, мы то знаем, что ты мыслил диалектически, а не спекулятивно. Нам-то виднее, нам про это сам Энгельс рассказал - не чета тебе, Гегель. И про то, что метафизика твоя, Гегель, не диалектическая вовсе мы знаем - в учебнике диамата про это читали. Так что, случай, что умные люди говорят. И читать тебя мы не станем. Зачем нам это после Энгельса и диамата? ))

Аватар пользователя Горгипп

Не хотел воду мутить, но надо...))

Диамат официозный - прогорел. Но выдвинул ряд полезных положений. Главное, диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях... бытия. (ФЭС 1983г.) Я принял. И Вам советую. Алаверды!

Аватар пользователя boldachev

учение о наиболее общих закономерных связях... бытия

Вы можете представить себе философское  направление, философскую школу, философскую теорию, которая не заявила бы о себе, что она есть учение о наиболее общих закономерных связях... бытия? Это же общее место. Вся философия есть учение о наиболее общих закономерных связях... бытия.

Аватар пользователя Горгипп

Вся философия есть учение о наиболее общих закономерных связях... бытия.

Вокруг да около! Да. Надо вывернуться. 

Аватар пользователя Александр Бонн

"о наиболее общих закономерных связях...."

а кто изучает наименее общие незакономерные связи?

понятно, что вы хотели сказать про ВСЕ-общее, которое применимо ко всему и без всяких связей. Только не сказали..а почему? потому что нет понимания. 

спекулятивное, как умозрительное выискивание, по сути есть созерцание.

и что тут не понятно, что Гегель учит РАССМАТРИВАТЬ (то что вы называете спекуляцией) ЛЮБОЙ предмет в единстве с его отрицанием и отрицательности. Бытие с ничто бытия...фронт в единстве с тылом....возникновение вместе с прихождением....прогресс вместе с регрессом и т.д. И оно понятно...это же мозги надо напрягать, куда более проще говорить о левом как об одном...хочь это левое туда, хочешь его направо, один хер оно всегда левое. Дыхание, это вдох? А дыхание, это выдох? Так когда мы дышим, мы вдыхаем или выдыхаем? Разница между вдохом и выдохом в дыхании исчезает.....и тут у народа мозги клинит.  

Аватар пользователя Виктор Володин

Гегель учит РАССМАТРИВАТЬ (то что вы называете спекуляцией) ЛЮБОЙ предмет в единстве с его отрицанием и отрицательности. Бытие с ничто бытия...фронт в единстве с тылом....возникновение вместе с прихождением....прогресс вместе с регрессом и т.д. И оно понятно...это же мозги надо напрягать

Мудрено говорить антонимами... 

Аватар пользователя Александр Бонн

«Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую»

Товарищ, судя по вашим постам, в ближайшие годы вы не достигнете понимания базовых вещей диалектики. Если вы не видите ничто бытия, то Гегель вам не поможет. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Ваша слепая вера Гегелю просто умилительна. Открою секрет (только вам, на ушко) бытие и ничто - не противоположности.

Аватар пользователя Александр Бонн

вы даже не поняли что я вам сказал.  

Аватар пользователя Виктор Володин

Говорят, перед смертью Гегель сказал: Из всех моих учеников только один меня понял. Да и тот, по правде говоря, не понял. Славной дорогой идете, "Товарисч".

Аватар пользователя Горгипп

спекулятивное, как умозрительное выискивание, по сути есть созерцание.

 Кого у нас спекулянтами называли ? Созерцателей?! Не совсем. тех кто умели распознать и воспользоваться ситуацией противостояния положительного и отрицательного. Можно сказать, творчески. И в философии их было навалом: "материалисты". 

Для чего Гегель вводит спекуляцию? Творческий момент? В чём суть? Закатить белки и ждать духовного озарения, другими словами, когда снизойдёт Дух святой...???  Что Он подскажет внимающему? Есть понимание? Нет. Не встревайте.

Аватар пользователя Александр Бонн

коммерческая спекуляция в торговле и спекуляция в философии, это очень разные вещи.  

Аватар пользователя Горгипп

Не могу Вам поверить.

Я спросил:"...что Он подскажет внимающему? Есть понимание?"

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву

Макеев: "Чтобы диалектически мыслить, не обязательно называть это".

Болдачёв: "Отлично. Гегель открытым текстом называет свой метод спекулятивным, философию спекулятивной.

Попробую более понятней сказать о том, что сказал.
Чтобы диалектически мыслить, не обязательно называть это - во-первых, в смысле никак не называть(всё влито в практику, и никак не высовывается оттуда(слышащий да разумеет)), а во-вторых, называть по иному(т.к. это иной уровень диалектики) - спекулятивностью, что говорит о наличии в логике Гегеля неких зачатков неравенства("неравным образом"). Например, неравенство в обыденной спекуляции - купить подешевле, продать подороже(а равенство - купить и продать за одну и ту же цену). Т.е. проще говоря, когда ничего не меняется, это аналитика(у Аристотеля в аналитике доминирует "равным образом"), а когда изменяется - синтетика, где явным(или не явным/скрыто) образом проявляется содержательный аспект логики.

...

 

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 19 Июль, 2019 - 09:01, ссылка

Чтобы диалектически мыслить, не обязательно называть это

 Вы прежде всего расскажите, откуда вы взяли представление о том, что такое "мыслить диалектически"? О "диалектическом мышлении" можно говорить по Платону, по Аристотелю, по Гегелю, по Диамату (Энгельсу), возможно даже по Макееву, Грачеву, а если поискать в архивах ФШ, то можно найти и как это надо делать по Болдачеву. И это все разные "диалектические мышления". После указания точки отсчета уже можно писать: да, согласно платоновским представлениям о диалектике, Гегель, действительно, мыслил диалектически.

Хотя, согласитесь, что при упоминании Гегеля, корректнее ориентироваться на его личную трактовку понятия "диалектический". Так вот, Гегель никогда сам про себя не сказал бы, что он мыслит диалектически - это было бы для него оскорблением, с его позиции "диалектическое мышление" - это отрицательные мышление, которое останавливается на противоречии.

Господа, читайте Гегеля. Как видно из комментариев на этой странице большинство знают о нем только по учебнику Диамата, или читали давно и запомнили несколько расхожих штампов.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву

И это всё разные "диалектические мышления".

И да и нет. Т.е. разрешив противоречие в ту или иную сторону, мы оказываемся способны видеть "диалектическое мышление" как разное(в виде числителей), так и то же самое(в виде знаменателя). Вспомните "второе положение" Гегеля("Наука логики"), где он говорил о тождестве как о разном(первое у него - тавтологично(А=А)). Чтобы разное оказалось тождественно, Гегель связал их диалектическим отрицанием, т.е. довёл их до противоречия и разрешил его в неком единстве спекулятивно.
Если бы мы не смогли бы разное отождествлять познанием сущности, то тогда бы само познание обессмылилось(мы бы или ничего не смогли познать, или каждый бы процесс познания интерпретировал как хочешь(т.е. что кажется, то и есть на само деле, и никакой коррекции к тому, что есть на самом деле, уже не надо). Например, одни познавали бы что-то, и говорили, что это стул, а другим казалось бы, что это пень и.т.д.
 

Прежде чем говорить, что Гегель бы оскорбился, не мешало бы не только читать, но и понимать сказанное Гегелем, что "отрицательное есть в равной мере положительное".

...

Аватар пользователя boldachev

И да и нет. Т.е. разрешив противоречие в ту или иную сторону, мы оказываемся способны видеть "диалектическое мышление" как разное(в виде числителей)

Вы так и не ответили на простой вопрос: о каком таком диалектическом мышлении вы говорите, с позиции какой диалектики судите гегелевскую философию?  Например, в платоновской диалектике никаких противоречий нет.

Прежде чем говорить, что Гегель бы оскорбился, не мешало бы не только читать, но и понимать сказанное Гегелем, что "отрицательное есть в равной мере положительное".

Вы не только не читали Гегеля, но и не понимаете его. Найдите у него текст, где он говорит, что диалектическое есть положительное, спекулятивное. 

Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.

Наука Логики Энциклопедия Философских Наук том 1

Аватар пользователя Горгипп

Индукция! Дедукция! И то и сё...! А что такое частное и общее? У Гегеля нет прямого ответа. Ладно. Можно догадаться. А Энгельсу простить не могу, подбивал друга Карла, а сам не в зуб ногой! Частную собственность на средства производства упразднить, провозгласить их общенародной собственностью. 

Частное включает общее. Общее - основание, сущность частного. Например, учителя-предметники в школе - частное, общее - педагогика. Упраздним частное, что останется? Педагоги. Частное являет многообразие, общее - единообразие. В СССР царило единообразие... 

Вот Вам философия, наука. Пары слов хватило, чтобы урезонить марксизм. Что это за общая собственность как основание, сущность частной - отдельный разговор.

Да, с Болдачёвым поаккуратнее... ))    

Работа Ваша понравилась, сразу не сказал, виноват.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а то что действие права частной собственности и частный случай в общем процессе реализации жизнедеятельности людей - это вещи различные, то чего с этим будем делать и должно понимать? И между прочим, Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и отразил то, как частное (индивидуальные капиталы) участвует в общем (в общей структуре обращения общественного капитала). Так что уважаемый сперва "учите матчасть", а потом и пытайтесь "урезонить марксизм". Однако.  

Аватар пользователя Горгипп

Не кипятитесь! Между прочим, общее и общественное не одно и то же... 

Я сказал, Энгельс сам не понимал и Марксу, естественно, не подсказал как работают категории частное и общее. Вот он (Маркс) и лепит, а Вы повторяете... "как частное участвует в общем" (!). Речь о другом. Не о том, как футболисты (частное) участвуют в игре (общем)...  а как футболист (игрок) включает общее (спортсмен)...

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: согласен, что общее и общественное не одно и то же - в отношении результатов тех процессов производства, которые реализуются в конкретном социуме.  Об этом собственно Маркс и отразил в начале Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала". А вот определение Марксом "общественный капитал" в Гл.4 в Т.2 "Капитала" не очень удачное, - ибо речь по сути в этом плане о том совокупном капитале в рамках соответствующей национальной экономики, в общей структуре которой реализуют свои обороты капиталы, принадлежащие различным частным собственникам. И таковыми они (в смысле, частными собственниками тех или иных концентраций капитала) являются на основе соответствующего ПРАВА частной собственности, действующего в общем законодательном поле соответствующего социума.   

Аватар пользователя Горгипп

Вообще-то мои разговоры о марксиме подразумевают, этим или другим манером, перейти к следующей стадии общественно-экономического развития. Опыт социализма оказался отрицательным. Но отрицательный результат тоже результат... На что можно опереться, так только на завершённую материалистическую теорию философии. Допустим, есть. А как её продвигать, когда ИФ РАН твёрдо стоит, философия заканчивается Кантом (!). Всё сначала?! В подполье!?  Не желаете...!))

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а почему не Аристотелем заканчивать философию в ИФ РАН? У него хотя бы есть такое определеие: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". А с марксизмом всё просто: реализация диалектического исследования того, что есть "здесь и сейчас" в обществе (например, в нынешнем российском и на что мы "наплевали" во времена СССР) и определение в какую сторону оно "двигается" - в сторону развития или деградации. Ибо для кого Маркс отразил такое определение диалектики: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны..."?   

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Виктор Володин, 16 Июль, 2019 - 09:16

самодвижение происходит следующим образом. Сначала понятие само из себя порождает собственное отрицание, или, можно сказать, оно содержит в себе свое отрицание. Отрицание, в свою очередь, способно породить первоначальное понятие. Затем обнаруживается, что есть некоторое третье понятие, которое содержит в себе “в качестве моментов” как исходное понятие, так и его отрицание. Например, становление бытием, т.е. возникновение, предполагает как бытие, так и небытие, поскольку оно есть переход от небытия к бытию, или, как выражается Гегель – единство небытия и бытия. Изменение – это становление иным, единство такого и иного.  Движение – изменение положение, т.е. единство “здесь” и “там”.

///Вот такой проект несокрушимого здания новой метафизики. Кому то он может показаться нелепым, кому-то – безукоризненным. Когда критики и адепты высказываются о логике Гегеля, очень часто они имеют в виду этот проект. 

Уважаемый Виктор Володин! Ряд излагаемых Вами мыслей имеют не завершенный вид по причинам нежелания освоить речевые <логизмы ↔ дукции>, дескать, хлопотное это дело для умственного занятия, хватает и тех силлогизмов (Аристотель) и приемов дедукции (Платон) которые позволяют описывать суждения. А вот умозаключения, опирающиеся на геометрические построения, как бы отсутствуют в среде рассуждений – большинство философов как бы не видят. Что это?. Именно в речевом построении представлений они носят доминантно-решающий, определяющий характер. Эту же ошибку вижу у Грачева М.П. и др., рассуждающих о каком либо познаваемом предмете, “замыкающих” само воспроизводимое ими познание внутри какой либо дихотомии. Нежелание отвлечься от синтезного единства формируемого линейно-последовательным (системным) мышлением очень негативно сказывается на умении осознанно применять логику связующих построений. Логика связи выпадает за пределы только линейных представлений и ведет к освоению каузальных зависимостей задающих параметры отношений через среду опосредствований осознаваемых формулой: {Е↔О↔В}. В не столь отдаленные (~ 5-4 тыс. лет) времена (цивилизацией Древлян, Трипольцев) произносимой божественным именем {ЯХВЕ} ≡ {«Я» как - особенное опосредуемое единство есть результирующая величина, есть «Х» -  сопрягаемо-связное целое единство образуемое «В» - всеобщими и «Е» -  единичными определениями}. Гегель счел, что опосредованное представление отношений различаемых определений предмета доступно только рефлексно осуществляемым (познаваемым бытийно – по Канту) “невнятно” осознаваемым соматически актам восприятия впечатлений. Поэтому многие мыслители «бытие» стремятся освоить через медитативные практики имеющие отношение к рефлекторной деятельности.

Не достаточно развитые логические способности Гегеля в осознании им <различий ↔ тождеств> сыграли злую шутку со всеми последующими философами. Сегодня умение различать явления рефлексной деятельности рассматривается со стороны нервной системы: {«рептильного комплекса - <лимбической системы» ↔ «неокортекса> - блуждающего нерва»} воспроизводящих деятельность «трофических» нервов, обладающих способностью к иннервационной активности по отношению к телесным тканям воспроизводимым стволовыми клетками, что позволяет вести речь о {«рефлекторной - <рефлективной» ↔ «рефлексивной> - репродуктивной»} деятельности организма. В его время эти процессы и функции ещё биологически-технологически не рассматривались. По этому рассмотрение [{«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}   ҉   {«адаптации - <иннервации» ↔ «информации> - иппликации»}] им не могло быть рассмотрено со стороны производств <общения ↔ сознания>, а значит и привело к неполноценному осознанию развития, которое содержательно удобно рассматривать следующими «идеями»: {«тождество - <различие» ↔ «противоположность> - противоречие»}, {«тезис - <антитезис» ↔ «синтез> - связь»}. Он все переходы <линейных ↔ каузальных>, <дискретных ↔ непрерывных> представлений не полностью осознавал, но, не смотря на это интуитивно верно нашел ряд ступеней ведущих к познанию становления предмета. В.И. Ленин говорил, что у него самое темное и непонятное изложение это то, которое затрагивает вопросы само-рефлексии понятия и рефлексных отношений понятий с иными, требуется развить более детально “переходы” понятий друг в друга, в этом суть диалектики.

Собственно из-за этих же коализий в словесности (дефиниций и метаморфоз с понятиями о предмете описывающих его «становление» и его содержательное «строение») Вам никак не удается завершить свои взгляды. Рассуждения о том что «логика это наука о доказательстве» (Аристотель) не завершены так, как необходимо осознать для “понятий” явление логики «осевых диспропорций» происходящих с ними во время выявления связи различий их между собою, то есть осознавать понятийную: {«прерывистость - <перспективность» ↔ «ракурсность> - релятивность»} линейно-образных представлений. Полное рассмотрение «осевых диспропорций» направлено на анализ <диссипативных - [дистрибутивных - {«дисперсионных - <диффузионных» ↔ «дифракционных> - диверсификационных»} - диссимиляционных] - дисторсионных> основ «диалогически организованной логики» – описывающей эффекты природы излагаемые {«синкразией - <симметрией» ↔ «ассиметрией> - диссиметрией»} и выявляемые натуралистически. Не только познание, но и понимание роли «осевых диспропорций» для понятия описываемых отношением <логизмов ↔ дукций> позволяет умозрительно видеть «логику изложения», что дает познание и понимание содержания мышления. В свою очередь «логика представлений» о взаимосвязи {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»} образующих сетевые технологически-речевые построения <мыслей ↔ мышления> позволяет осознавать причинно-геометрическое видение каузально-голографических построений.

Гегель историю опосредованного представления о целостном видении развития познаваемого предмета умственно “ухватил” своим осознанием посредством рефлексного преобразования отношений нашим (субъектным) восприятием, «ощущениями – чувствами»; прокомментировав его как «спекулятивное», не полноценное, индивидуально-субъектно определяемое, не-внятное, много-слойно произносимое понятийно формируемое «голографическое построение» образа о «бытии ↔ существовании» сущего. Это, бликами представленное, слойное много-различие образности сущности может быть оформлено, что проговаривается λόγος -ом, описывающим все формо-состояния сущности развивающегося сущего. Эта, едино-сущностная голографическая игра спекулятивных построений охватывающая всю совокупностью «осевых диспропорций» объясняется диалектикой и «диалектической логикой» (ДЛ), логические приемы которой опираются на логику диалога «ЛД» (логика диалектики) применяемую речевыми рассуждениями во время применения: {«доказательств - <изложений (познания)» ↔ «представлений (применений)> - диспропорций»}. Логика диалектики как раз и позволяет вести речь о едино-сущем целостно-функциональном органическом строении становящегося. Например, осевые диспропорции «логизмов» исследуются {«силлогизмами - <терминологизмами» ↔ «сублогизмами> - неологизмами»}, а диспропорции «дукций», многие философы современности (Фреге, Икскюль, Гуссерль и мн.др.) показали можно охватить корреляцией: [десигнат - {«девиат - <денотат» ↔ «номинат> - релевант»} - генотат]. Только диалектика позволяет применять зависимости развития сущности сущего к познаваемой предметности. Не любовь к возможностям диалектической организации мышления не позволяет человеку преодолеть его линейно-последовательное видение мировых взаимодействий. Впрочем, в недавнем прошлом, в силу неразвитости логических приемов диалектики современной цивилизацией, в частности диалектической логики, мудрецы пользовались приемами позволяющими объединять суждения и умозаключения «квадратурой круга», «кюбюсом куба» и т.п. построениями в едино-целостное органично-сущностное логически проговариваемое образование.  С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 19 Июль, 2019 - 07:36, ссылка

У Гегеля хреново с логикой.

Легко пинать мертвого льва. По вашей логике Гегель виноват уж тем, что оставил после себя беззащитный текст. Чем текущая дискуссия не зарисовка к Платону?

Сократ. В этом, Федр, дурная особенность письменности, поистине сходной с живописью: ее порождения стоят, как живые, а спроси их – они величаво и гордо молчат. То же самое и с сочинениями: думаешь, будто они говорят как разумные существа, но если кто спросит о чем-нибудь из того, что они говорят, желая это усвоить, они всегда отвечают одно и то же. Всякое сочинение, однажды записанное, находится в обращении везде – о и у людей понимающих, и равным образом у тех, кому вовсе не подобает его читать, и оно не знает, с кем оно должно говорить, а с кем нет. Если им пренебрегают или несправедливо его ругают, оно нуждается в помощи своего отца, само же не способно ни защититься, ни помочь себе.

Федр. И это ты говоришь очень верно.

Сократ. Что же, не взглянуть ли нам, как возникает другое сочинение, родной брат первого, и насколько оно по своей природе лучше того и могущественнее?

Федр. Что же это за сочинение и как оно, по-твоему, возникает?

Сократ. Это то сочинение, которое по мере приобретения знаний пишется в душе обучающегося; оно способно себя защитить и при этом умеет говорить с кем следует, умеет и промолчать

Ну надо же текущую дискуссию о логике Гегеля разбавить не Гегелем и не формальной логикой!)) В целом,  цикл ваших критических материалов о Гегеле украшение форума теперь. Грамотных разборов по истории философии не хватает форуму. К сожалению, грамотность\подробность имеет обратную сторону - объёмность материалов. Философией Гегеля никогда не вдохновлялся, потому не вдохновляет вникать в скурпулёзный разбор  отдельных положений его философии\текстов. Надеюсь на понимание автора - этот критический материал о Гегеле читан мной по диагонали. Возможно, поэтому я не заметил замысла - позитивной критики? Что-то же было позитивное в философии\текстах Гегеля, за что на логические ляпы Гегеля можно было бы закрыть глаза хотя бы потому, что приятнее и полезнее обращать внимание на позитивное, критикуя позитивное знание ради ещё более позитивного? А логические ляпы - так у кого их не было?

Почему я не прошёл мимо этой вашей формулировки «У Гегеля хреново с логикой»? Эта формулировка представляется основным тезисом вашей критики, которую вы так подробно разворачиваете уже вторым материалом. Повторюсь,  представляется так после знакомства с циклом вашей критики по диагонали. И вы тоже перестраховались, озаглавив цикл «субъективными заметками». Мне почему-то так представляется, что критику заслуживают именно рабочие тезисы\концепты любой философии, а не признанные мёртвыми. Ок, допустим, вы были очарованы мёртворожденным в текстах Гегеля, которое представлялось вам живым, а теперь вы - ожили, а Гегель - умер для вас. Ну так и ладно - зачем пинать мёртвое? Не логичнее ли в такой ситуации обнаружить нового живого «кумира\оппонента», если в философии Гегеля для вас совсем уж не осталось ничего позитивного? Я, например, продолжаю встречать примеры обращения современных мыслителей к гегелевскому наследию. Далеко ходить не надо - на ютуб-канале ФШ были семинары, в которых обращение к геглевскому наследию использовалось в качестве позитивной темы семинара. Не говоря о том, что и ваша критика должна ведь утверждать какой-то позитивный тезис? Почему бы не пойти далее вам не раскритиковать тот ваш тезис, который должен вырисовываться за вашей критикой логики Гегеля? Например, можете попробовать опровергнуть тезис антитетического развития философии (мировой мысли), которое проводится в трёхтомной истории философии Гегеля, за которую Гегелю тоже прилетало обвинений, что Гегель даже историю  философии подогнал под свою философскую систему? Я, например, не нахожу что здесь возразить Гегелю? Ну, разве что Гегель был не новатор в этом? Вот вы ищете антитезисы к гегельянству. А в чём оно это гегельянство? Из вашего вступления к первой и второй статье так и не понятно «чему» в гегелевском наследии вы собирались оппонировать, а понятно только, что по-вашему «философия» Гегеля - это «винегрет» несуразностей. В таком случае, непонятно, зачем оппонировать «винегрету» несуразностей? Если из несуразностей гегелевских текстов позже в истории слепили идеологию, так и нужно критиковать общественные явления, которые превратили предрассудки одного человека в идеологию и чуть ли не в науку. Гегель при чём? Если и Гегель при чём - выслуживался при дворе императора - так раздайте ему на орехи за это? При чём тут логика логики логиков - и тех, кто претендовал освоить это слово за своими личными интерпретациями?

В чём логика вашей критики помимо личных мотивов, которые вы честно указали? Не исключаю, что пропустил, читая по диагонали, и честно в этом признаюсь. А комментарии ведь для того, чтобы уточнить. Вы ведь живы ещё, а не мертвы, как Гегель, и у вас спросить могу, пусть и не напрямую через этот интерфейс.

Аватар пользователя Александр Бонн

господин хороший, а вы вообще, читать умеете? Вам не в лом взять книгу "Наука логики" и прочитать ОГЛАВЛЕНИЕ - УЧЕНИЕ о Бытии, Учение о Сущности, Учение о Понятии. А потом себе ответить на простой вопрос, а сколько я знаю вообще УЧЕНИЙ в философии? 

Назовите хоть один научный труд - УЧЕНИЕ. кроме Гегеля, нет ни одного УЧИТЕЛЯ по философии. первый был Сократ - учитель по самосознанию. Платон не чему не учил. Аристотель заложит ТЕОРИЮ философии. А где учителя? 

К примеру есть учителя человечества: Моисей, Иисус, Магамед, Будда, Лао Цзы.    Все, других нет..Маркс не дотянул.

Так какая в ж Логика? Логика, это слово для лохов, дабы их как-то приобщить к духовной практики мышления. Что логика, что пищеварение, это ЕСТЕСТВЕННЫЕ вещи. К примеру, я вам расскажу про правила стихосложения. А потом попрошу вас написать типо Евгения Онегина. Так вот, логика, это учение для идиотов, дабы их научить ПОНИМАТЬ сущее, а не "мыслить логически"

Аватар пользователя Виктор Володин

А вы правда разбираетесь в логике? Может быть вы в таком случае сможете хотя бы вкратце обозначить основные шаги доказательства теоремы Геделя о неполноте формальной арифметики? Или прояснить смысл сводимости интуиционистcкой логики к модальной? Или продемонстрировать красивейшую идею доказательства неразрешимости формул модальной логики одноместных предикатов?

Аватар пользователя Александр Бонн

Смыслами оперируют идиоты, а доказывают вину в суде.

Математика, как формальная наука, основана на НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМЫХ понятиях и ТЕОРЕМАХ, т.е. любая формальная наука начинается с заданных  параметров.

Точка, прямая, ноль и т.д., это не определяемые имманентные ПОНЯТИЯ по своей рациональной природе.

Логика - ОПЫТ, накопленный в ЯЗЫКЕ. Практическая логика, это УМЕНИЕ выражать языком понимания сущего.

Когда говорят о логике, как о науке, то всякая наука начинается с НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМЫХ понятиях, т.е. с ЧИСТЫХ ФОРМ АБСТРАКЦИИ.

Но поскольку вы не знаете что такое ФОРМА, т.к. это слово не отрефлексировано вами, то доказывать вам, что вы чайник, это не мое дело. 

Философия, это наука о ПРОСТОМ и только дураки ищут "сложности" 

Аватар пользователя Виктор Володин

Александр Бонн, 27 Июль, 2019 - 12:47, ссылка

Хотите попроще? Это понятно. Но так не бывает.

Аватар пользователя эфромсо

Хотите попроще? Это понятно. Но так не бывает.

Ох - ржунимагу...

вот у платонистов всегда так:

"истина где-то рядом", однако из-за того, что истинность прямо пропорциональна её сложности -  ни у кого в наличии её нету...

http://philosophystorm.org/zloi-genii-subektivnye-zametki-o-filosofii-ge...

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа

Спасибо за ваш отзыв. И спасибо за ваш прямой вопрос: "В чём логика вашей критики помимо личных мотивов, которые вы честно указали?". Он требует такого же прямого ответа. Но это не так легко. 

Честно говоря, меня не очень интересует фигура Гегеля. У меня "другие любимые авторы". Есть такие философы, читая которых ты чувствуешь, что у тебя буквально захватывает дух. Но так уж получается, что в этом мире все связано, и чтобы распутать клубок часто все равно, за какую ниточку тянуть.

Меня скорее интересует феномен Гегеля. Некоторые вопросы для меня остаются загадками, даже тайнами, но мне кажется, что я уже близок к разгадке. Главным образом, это два вопроса. 1) Как сам Гегель пришел ко всему тому, что мы находим в его трудах? В частности, почему человек, ничего не смыслящий в естественных науках, имел смелость поучать других в том, в чем он не разбирается. Почему его критика оппонентов доходит чуть ли не до площадной брани? И это при том, что Гегель в сущности очень образованный человек, весьма начитанный, тонкий, сентиментальный, не лишенный литературного дара. Мне кажется, что это важный вопрос, и вполне актуальный. 2) Каким образом множество образованных людей "купились" на Гегеля, воспринимают его всерьез и воздают почести. Правда, кажется, главным образом только в нашей стране. Этот вопрос тоже современен и важен.

Таким образом, если хотите, мои скромные потуги в данной области - это страсть исследователя, "охотничий инстинкт". 

Мне уже многие говорили, что незачем пинать мертвых. А жена не устает твердить, что в моих статьях про Гегеля присутствует эмоциональный перехлест, выпендреж, много ненужной полемики. Я признаю, что это так и пытаюсь с этим бороться. Эти недостатки, как мне кажется, в какой-то степени компенсирует то, мне все же удалось кое-что "нарыть". А полемика направлена не против Гегеля, а против гегельянцев, коих еще довольно много и они продолжают растлевать неокрепшие души молодежи. Станислав Лем писал, что те кто прочитал труды Гегеля, оказали себе плохую услугу. Я согласен с этим утверждением. Я много раз хотел отказаться от этого малоприятного занятие - разбираться в хитросплетения гегелевской мысли. Но мои друзья говорили мне: продолжай, это дело нужное.

Вот как-то так. 

Аватар пользователя эфромсо

Каким образом множество образованных людей "купились" на Гегеля,

воспринимают его всерьез и воздают почести?

 Восхищаюсь Вашими терпением и эрудицией!

Такой концентрации рационализма, как в Ваших соображениях - почти што и не припомню.

Лично я воспринимаю тексты ГВФХ как исчерпывающее описание мышления,

абстрагирующегося от смысла жизни...

в моём представлении - оно наглядно демонстрирует бездонность океана заблуждений, возникающих в лихорадочной погоне за смыслом абсолютной  бессмысленности непостижимого "абсолютного духа"

Для человеков, сознание которых формируют платонисты

(сознательные носители идей платонизма и бессознательно транслирующие эти идеи безыдейные зомби - воспитанные в своё время такими же   зомбЯми, сознательно или несознательно убеждёнными в системности всего происходящего)

слово "система" - универсальный фетиш, во всех смыслах "компостирующий" их мозги примерно  как бороздка на песке завораживает дезориентированного в пространстве петуха

https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.instagram.com%2Fp%2FBy5WhIX...

Во всяком случае - таким образом можно объяснить  отсутствие чьего-либо  интереса к моему  предложению соображать без оглядки на платонизьм...

http://philosophystorm.org/logika-khvelosava#comment-371179

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за отзыв. Про петуха очень прикольно. 

Аватар пользователя эфромсо

А что - Вы и вправду допускаете наличие  в этой словесной акробатике

Качество, взятое таким образом, чтобы оно, будучи различенным, считалось сущим, есть реальность; оно же, обремененное некоторым отрицанием, есть отрицание вообще, а также некоторое качество, считающееся, однако, недостатком и определяющееся в дальнейшем как граница, предел. 

Оба суть наличное бытие; но в реальности как качестве, в котором акцентируется то, что оно сущее, скрыто то обстоятельство, что оно содержит определенность, следовательно, и отрицание; реальность считается поэтому лишь чем-то положительным, из которого исключены отрицание, ограниченность, недостаток. Отрицание только как недостаток было бы то же, что и ничто; но оно наличное бытие, качество, только определяемое посредством небытия.

Гегель. Наука логики, т.1, стр. 172

 

какого-то смысла,  кроме банального "слышал звон, да не знаю где он"?

Аватар пользователя Виктор Володин

Нет, я как раз не допускаю.

Когда читаешь все это, видишь просто трудный текст, и может показаться, что за ним скрывается некий глубокий смысл. Но чем больше ты понимаешь, что на самом деле хотел сказать автор, тем очевиднее становится, что тебя тупо надули.

Можно, конечно, сразу заявить, что все это бред сивой кобылы, как оно и есть на самом деле, и многие так и поступают. Но у меня, похоже, по-другому устроены мозги. Мне хочется все разобрать на винтики и колёсики. 

Вообще, система Гегеля напоминает борщ, приготовленный бездарным поваром. Почти все ингредиенты свежие и вкусные, но полученное варево мало отличается от помоев.

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя эфромсо

Тем не менее - я нахожу  отличие (и даже величие)  ГВФХ от прочих платонистов, выдумывавших целые симфонии ничем не обоснованного прекраснодушия - в том, что он таки слышал "звон" истины...

http://philosophystorm.org/kruzhok-dialektiki-2017-2018-11-ponyatie-pony...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Июль, 2019 - 07:32, ссылка

"Звон" то он слышал, да только его многие слышали и в этом нет никакого величия. Это был стук гильотины Великой французской революции и грохот орудий наполеоновских войн.

Аватар пользователя эфромсо

Не без этого, как я понимаю, однако камлания дяди Георга ещё долго будут привораживать энтузиастов самостоятельного мышления - в отличие от членораздельных проповедей его современников, ценимых только истовыми буквоедами...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Июль, 2019 - 07:50, ссылка

Смотря кого вы называете современником. Кант всегда был популярнее Гегеля и остается таковым, правда его тексты тоже не отличаются удобоваримостью.

Аватар пользователя эфромсо

Как-никак - сверхтрезвомыслящий биоробот  Кант  скорее предшественник, а современники в моём представлении - человеки Фихте и Шеллинг, и ещё - вдохновенный  Шопэнгаввэррррр(ну какая ж философия - без биороботов...)

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Июль, 2019 - 10:04, ссылка

Ну тогда пожалуй да - будут привораживать

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Лично я воспринимаю тексты ГВФХ как исчерпывающее описание мышления, абстрагирующегося от смысла жизни... в моём представлении - оно наглядно демонстрирует бездонность океана заблуждений, возникающих в лихорадочной погоне за смыслом абсолютной  бессмысленности непостижимого "абсолютного духа"

Мой друг, Вы не одинок в ваших рассуждениях 

Экхарт Толле

'Когда неопределенность становится комфортной, в вашей жизни открываются безграничные возможности.' 

...сегодня шляпу снимать не буду, может быть в следедующий раз...

Аватар пользователя Виктор Володин

Татьяна, добрый день. Рад вас видеть.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 20 Июль, 2019 - 09:31, ссылка

Меня скорее интересует феномен Гегеля. Некоторые вопросы для меня остаются загадками, даже тайнами, но мне кажется, что я уже близок к разгадке.

Если ваша полемика направлена не против Гегеля, а против гегельянцев, то тезис Платона, который я приводил, конечно не может быть антитезисом к вашей полемике. Правда, критикуете вы гегельянцев хитро, не напрямую, а через критику Гегеля. В этом есть, если не прямая, то логика экономии ваших полемических ресурсов: «вражину» (гегельянство) дешевле\быстрее уничтожить, перекрыв исток исследуемого феномена, чем рубить головы «гидры» (гегельянства) по отдельности. Если один в поле воин, то наверное, у вас другого варианта не было. В этом плане исследовательский интерес к феномену Гегеля представляется феноменом вашей воли к власти по принципу scientia potentia est. Если бы на критике гегельянства ваш исследовательский интерес заканчивался, то, предположу, на этом тезисе в полемике можно было бы ставить точку. За уже означенной вами позицией, по крайней мере я не могу обнаружить антитезис, который не попадал бы в перформативное противоречие. Это, конечно, если обозначенная вами позиция была представлена полностью и не требует дополнений с вашей стороны, а я со своей стороны ничего не исказил своим прочтением. Но бедные гегельянцы в вашем исследовании не просто «мальчики для битья», а средство к формулированию проблемы, интуицию о которой вы означили пунктами один и два. Finis sanctificat media. Остаётся верить, что «резня», которую вы учинили здесь гегельянцам, будет стоить той цели\загадки, близость к разгадке которой вам представляется близкой. Если верить одной «бессмертной» формуле, озвученной на интернет-просторах неким безымянным защитником философии, то вы без-пяти минут философ: «философ "непонимающий Гегеля" = хирургу "боящемуся крови"». Вы «крови» явно не боитесь.)))

Держу кулаки, чтобы проводимая вами операция закончилась позитивно. У меня интерес практичный. «Крови» боюсь. Хотелось бы уже чтобы вы поскорее предъявили не только «мертвые органы» (сами по себе тезисы изъятые из организма гегелевских текстов), но и слепили из мертвого живое, или на худой конец достали «ребенка» (философию Гегеля), хоть мертвого, хоть живого, и нарекли ребенка: «это - Гегель!». Действительно хотелось бы уже поставить точку между крайностями от «Гегель до сих пор едва понят» до «Гегель дурак». В вашей объективности сомнений нет, поскольку Гегель и его философия для вас - подход к интуируемой вами проблеме. Главное, чтобы в свете предвкушаемой вами разгадки, Гегель не предстал для вас другим Гегелем, которого не можете видеть сейчас из предвкушения. Я запощу две точки зрения на означенные вами пункты:

Виктор Володин, 20 Июль, 2019 - 09:31, ссылка

1) Как сам Гегель пришел ко всему тому, что мы находим в его трудах? В частности, почему человек, ничего не смыслящий в естественных науках, имел смелость поучать других в том, в чем он не разбирается. Почему его критика оппонентов доходит чуть ли не до площадной брани? И это при том, что Гегель в сущности очень образованный человек, весьма начитанный, тонкий, сентиментальный, не лишенный литературного дара. Мне кажется, что это важный вопрос, и вполне актуальный. 2) Каким образом множество образованных людей "купились" на Гегеля, воспринимают его всерьез и воздают почести. Правда, кажется, главным образом только в нашей стране. Этот вопрос тоже современен и важен.

Точку зрения апологетов философии передам на словах стандартный аргумент от философии, что философию должно оценивать не по моральному облику философа-автора, а по содержанию и форме (аргументированности); философ не обязан быть беззащитным, грубо говоря, откуда у не-философов представление, что философ обязательно должен выглядеть как еда? Имеется ввиду общественный быт философа-человека.

Не философию - я не философ - знать могу, и потому на не философов мне сослаться можно. Интеллектуальную эпоху, в которую жили и творили деятели немецкой классической философии ёмко выразил Галковский в своём ЖЖ:

galkovsky

Что Пруссия, что Швеция того времени - два сапога пара. Алкоголизм, астрология, алхимия, хамство. Плюс казарма, шагистика, мордобой и политическая протитуция, щедро оплачиваемая Англией.

***

Философия была раздавлена в 19 веке объятиями централизованных государств.

***

А государство? С государством не поспоришь. Объяснит кто умнее быстро, кого надо умным назначит. Дмитрий Евгеньевич и не пикнет. Одно дело спорить с таким же Дмитрием Евгеньевичем, и совсем другое - с крепостной башней. Было такое государство на окраине цивилизованной Европы - Пруссия. Вроде как немецкое. Но немцы пруссаков не любили, считали тупыми славянскими метисами. Что в общем соответствовало действительности. Однако с точки зрения государственного управления Пруссия в 18 веке была новым типом общества. Как следствие - в военном отношении вырвалась вперёд. Появились деньжата, началась планомерная колонизация. И пруссаки решили стать умными. С этой целью в далёком провинциальном захолустье нашли Канта и превратили его в великого философа.

***

Наоборот, создание "систем" со второй половины 18 века это следствие вмешательства государства. Государство-идиот допетрило до систем, когда индивидуальное сознание их осмеяло и от них отказалось. Что такое "система"? Это всё равно, как если бы Вы пришли в гости к человеку, а он бы стал Вам хвастаться, как аккуратно у него информация в компьютере расположена: в одной директории картинки, в другой тексты. Директория с текстами разбивается на семь субдеректорий. Иконки смешные. Звук унитаза в ведре заменён на полонез Огиньского. КРЕТИН.

За этот кретинизм давали гульдены, университетские кафедры. Печатали толстыми томами. То же делается и сейчас, но сейчас кого "зажиточной жизнью" удивишь. А в 19 веке за кафедру могли и топором зарубить. Кафедра это свой дом, прислуга, возможность совершать заграничные поездки, наконец положение в обществе. А без кафедры? Угол на чердаке, дешёвая проститутка и туберкулёз. Да тут за год этику-эстетику-герменевтику-аналитику в тыщу страниц запузыришь. СТИМУЛ. А в смысле культурном? "Деграданс." В 18 веке люди были МНОГО умнее и культурнее, чем в 19. Если брать элиту, конечно, и в самых передовых странах.

***

Клевета, доносы, хамство, шарлатанство - вот общая атмосфера немецкой "натурфилософии", последнего бастиона средневекового мракобесия в Европе. Мракобесы были разгромлены, напоследок застыв каменными химерами "классической немецкой философии", да отрыгнув из своей зловонной утробы ядовитый "марксизм"

Кстати Гегель любил это дело: туки-тук, туки-тук. Написать его произведения, сами понимаете, мог любой человек, имеющий университетское образование и некоторую наглость. Так что конкурентов приходилось отстреливать. Сами Великие Гегель-Фихте-Шеллинг-Шопенгауэр-Фейербах постоянно друг на друга ворчали, ну а какому-нибудь несчастному Бенеке шею сворачивали с хрустом.

Кстати, отвечая на прямой вопрос о причинах негативной трактовки философии Гегеля, Галковский ответил в похожем с вами ключе, но менее обстоятельно:

galkovsky

10 июня 2015, 15:24:06 UTC

 

Вот жемчужины гегелевской мысли, с точки зрения германского государства несомненно свидетельствующие о его гениальности:

• Вежливость есть знак благосклонности и готовности к услугам, особенно по отношению к тем, с кем мы еще не состоим в близких отношениях знакомства или дружбы.

• Идеалом является всякая действительность в своей наивысшей истине.

• Истинную вежливость необходимо рассматривать именно как долг, ибо мы вообще должны питать благосклонность к другим.

• Каждое художественное произведение принадлежит своему времени, своему народу, своей среде.

• Мужество по отношению к истине — первое условие философского исследования.

• В первую очередь нужно добиваться поведения, соответствующего праву, и притом с моральным умонастроением, и только тогда может прийти моральное поведение как таковое, в котором нет никакого правового предписания.

• Для того, кто сам несвободен, несвободны и другие.

• Если человек делает своей целью что-либо суетное, то есть несущественное, ничтожное, то здесь заложен не интерес к делу, а интерес к себе.

• Из всех вообще безнравственных отношений — отношение к детям, как к рабам, есть самое безнравственное.

• Речь — удивительно сильное средство, но нужно много ума, чтобы пользоваться им.

• Свободный человек не бывает завистливым, а охотно признает великое и возвышенное и радуется тому, что оно есть.

• Свою судьбу нужно выбирать свободно и так же переносить и осуществлять.

• Совесть в отличие от законов бесправна в государстве, ведь если человек взывает к своей совести, то у одного может быть одна совесть, а у другого — другая.

• Совесть — это моральный светильник, озаряющий хороший путь; но когда сворачивают на плохой, то его разбивают.

• Счастлив тот, кто устроил свое существование так, что оно соответствует особенностям его характера.

• Тайна счастья заключается в способности выходить из круга своего «я».

• Помощь должна совершаться не против воли того, кому помогает.

• Правда бывает сказана к месту и ко времени, когда она служит осуществлению дела.

• Рассудок может образоваться без сердца, а сердце — без рассудка; существуют односторонние безрассудные сердца и бессердечные умы.

• Так как брак заключает в себе момент чувства, то он не абсолютен, а неустойчив и содержит в себе возможность расторжения. Но законодательства должны в высшей степени затруднять осуществление этой возможности и охранять право нравственности против каприза.

• Такой пустоте, как добро ради добра, вообще нет места в живой действительности.

• Тактичность, деликатность заключается в том, чтобы не делать и не говорить того, чего не позволяют окружающие условия.

• Характер — это определенная форма воли и интереса, делающая себя значимой.

• Человек воспитывается для свободы.

• Ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены.

• Подлинное сострадание есть сопереживание нравственной оправданности страдающего.

По-моему это дурак.

Я держусь в стороне от означенных точек зрения. Защищать философию не могу за неграмотностью. С другой стороны веры в философию у меня тоже нет. Своих мифов, как по мне, в философии хватает. Одно слово философия чего стоит. Удачное слово философия неудачливой судьбы (как по мне). Честно говоря в вашей критике Гегеля так и не вижу Гегеля. Да, я не знаю Гегеля, потому не узнАю - даже когда укажете. Могу следить за осуществлением вашего scientia potentia est. Вы говорите, что Гегеля знаете. Говоря словами Галковского, Гегель - «дурак», дурак и по-вашему - если у Гегеля, говоря словами вашими, хреново с логикой. В общем, ваши тезисы:

  1. Виктор Володин не критикует Гегеля.
  2. Виктор Володин (ВВ) критикует гегельянцев.
  3. ВВ критикует гегельянцев через критику Гегеля.
  4. ВВ не критикует Гегеля, а исследует.
  5. ВВ исследует не Гегеля, а интуируемую проблему.
  6. В отношении ещё неразгаданной ВВ проблемы философия Гегеля выступает подходом к формулированию проблемы.
  7. ВВ не критикует Гегеля, не критикует гегельянцев, а как исследователь формулирует проблему.
  8. ВВ объективен (не заинтересован) в отношении Гегеля потому, что формулирует неизвестную ВВ проблему, в отношении которой Гегель только (эпи)феномен.
  9. Пока не рождён «ребёнок» формулируемой Виктором Володиным проблемы, критика Володиным Гегеля инструментальна, значение этой критики можно будет оценить только после предъявления поставленной проблемы.
  10.  Что такое Гегель вне сферы проблем, интересуемых ВВ? Вещь в себе?
  11. Если серией критических заметок (о Гегеле) ВВ не ставит проблему, не исследует Гегеля, не критикует гегельянцев, то доказывает искомый тезис о плохом знании логики Гегелем.
  12. Философия Гегеля - ничто! Критерии, в отношении которых рассматриваем философию Гегеля - всё!
  13. Критерии в студию.)))
  14. И т.д.

Несчастный Гегель.)) В каждой шутке доля шутки и кажется, к месту будет цитата из книги Ж. Валя «Несчастное сознание в философии Гегеля»: «Вслед за этой книгой во Франции появляется фигура ГЕГЕЛЯ-экзистенциалиста, романтика, современника Кьеркегора, ГЕГЕЛЯ как тайного антигегельянца: "Гегель против ГЕГЕЛЯ"

Защитники Гегеля пишут, что Гегель - это о любви!? Шок! Где логика?))

В общем, подожду завершения цикла заметок, которые автором обещают разродиться разгадкой. Разгадка будет совсем хорошо. Из вашего ответа мне понятно, что если вы не доказываете искомый тезис «Гегель хреновый логик», то находитесь на этапе формулирования проблемы. В отношении которой «Гегель хреновый логик» инструментальный тезис. Взятый сам по себе этот тезис нейтрален ничего не аргументирует. Гегель как логик ещё не весь Гегель. Если Гегель плохой логик, аргументация Гегеля ошибочна, и философия Гегеля не содержит итоговый концепт. В таком случае при Гегеле останется проблема, аргументацию которой Гегель провалил.
Это известная схема (одна из?), с которой, можно подойти к любой философии. Сам я не чувствую себя способным даже вооруженным этой схемой подойти к наследию Гегеля. Буду переживать за ваш проект. Критиковать ваш проект мне пока не за что! Поговорили - хорошо!

PS

Возможно, тезис «гегель плохой логик» - я вам приписал. Не заметил, чтобы вы отстранялись от этого тезиса как от вашего и пока главного тезиса вашего цикла заметок.

Ваш любимый автора - Спиноза?))

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа, 21 Июль, 2019 - 22:28, ссылка

Очень интересно было читать этот комментарий. Я его не достоин. Но все равно - спасибо.

Кто такой Галковский? М.б. ссылочку? 

Тезис «гегель плохой логик» вы мне НЕ приписали. Этой мой тезис.

Мой любимый автор - Кант. Его учение во многом еще актуально, но во многом устарело. Все же более 200 лет.

Аватар пользователя Виктор Володин

сиспилакопа, 21 Июль, 2019 - 22:28, ссылка

PS

Я не считаю, что знаю Гегеля. Я думаю, что знаю часть Гегеля. Я не думаю, что кто-то знает всего Гегеля. Включая самого Гегеля.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Володин, 22 Июль, 2019 - 00:43, ссылка

Очень интересно было читать этот комментарий. Я его не достоин. Но все равно - спасибо

Да ладно вам. Если это полемика, то зачем логикой жертвовать ради вежливости, а вежливостью прикрывать, если не противоположное логике, то что-то другое? С каких пор логики пользуются вежливостью в качестве аргументов полемики? Вежливость уместна в приличном обществе, где уместно делать вид, что члены приличного общества желают друг другу только добра. «Вежливость привилегия королей». Логика (полемика) - не характерна приличному обществу потому, что логика не делает вид, что вежливость, а всегда полемика (от слова полемос). Логика неприлична. «Логик, боящийся уронить достоинство..» - закончить фразу сможет каждый, у кого с логикой прилично.)) В моём скромном понимании логики - логика тотальна не только в своём регионе логики. Даже соприкасаясь с регионами не-логики, чтобы оставаться логикой, логика обречена оставаться логичной. Если логика соприкоснулась с не-логикой и спряталась за приличиями, за ужимками вежливости, то логика проиграла, сознавшись в собственной нелогичности. Вот такая логика.

Если играть в достоинства\приличия, то это мне уже будет прилично ответить вам, что я недостоин вашей темы. Но всё равно - спасибо.

Кто такой Галковский? М.б. ссылочку? 

В век «гугла» вопрос «кто такой Галковский?» звучит не как буквальный вопрос, а риторический.)) Галковский - писатель. Ссылку на ЖЖ Галковского я прикладывал к цитатам. Впрочем, понимаю ваше недоумение в отношении Галковского я тоже до недавнего времени был неосведомлен. Узнал как раз благодаря ФШ ютуб-каналу. Галковский должен быть известен кому известен книгой «Бесконечный тупик». Я хотел, да позабыл в предыдущем комментарии запостить цитату из «Бесконечного тупика», в котором, как по мне, Галковский помимо прочих затрагивает проблему популярности в России именно немецкой философии и в частности Гегеля. Позабыл, оно и к лучшему оказалось. Мой предыдущий комментарий и без того вы оценили как интересный для чтения. Если вам действительно интересно, найдёте сами. «Бесконечный тупик» построен по принципу гипертекста, есть именной и тематический рубрикаторы. Ссылки работают. http://www.samisdat.com/3/31-bt.htm 

Мой любимый автор - Кант. Его учение во многом еще актуально, но во многом устарело. Все же более 200 лет.

Кант - мой вариант №2 вашего любимого автора был.)) Очень уж с придыханием вы ссылались на Канта где-то здесь в обсуждениях Гегеля.))

Виктор Володин, 22 Июль, 2019 - 00:59, ссылка

Я не считаю, что знаю Гегеля. Я думаю, что знаю часть Гегеля. Я не думаю, что кто-то знает всего Гегеля. Включая самого Гегеля.

А я не утверждал обратное. Помню, вас как раз недоумевает феномен тех из других, которые утверждают обратное, что знают Гегеля. Вы затронули интересный вопрос о том, как Гегель мог (по)знать себя? В этом вопросе, понятное дело, познать Гегеля [нам] возможно начав с себя познавать себя. Это непросто, поскольку незнание себя не опровергает обратного, что познание себя невозможно в принципе. Узнать от другого о возможности\невозможности познания себя тоже не представляется возможным То, что можно почерпнуть из слухов\интерпретаций о философии Гегеля, то Гегель между прочим пытался рассказать о возможности познавать самое себя, но рассказчик из него получился так себе.)) Гегель, как воплощение АД.)) Звучит банально потому, что просто о сложном. Гегель - это сложно о простом. До сих пор не верю, что философия Гегеля об этом, о простом. Банально. Проверить самому, значит, стать "хирургом")). Нееееее.))

Сорри, что отвлёк от логических штудий шутками прибаутками.

Аватар пользователя oiisocrat

Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. ["Наука логики", т. 1, с. 140]

Если не бытие — это ничто (а по-другому в предлагаемом начале и быть не может, и «не» здесь явно принадлежит формальной логике), а не ничто — это бытие, то истина — это ничто и бытие. Далее, «она состоит в том», т.е. в переводе на русский язык это означает, что истина является составной частью чего-то. Это чего-то Гегель называет свершившимся переходом бытия в ничто и наоборот, следовательно смысловое содержание этих двух свершившихся переходов пересекается по истине, и как бытие, так и ничто составлены из бытия, ничто и истины (возникло предположение, что здесь истина в смысле «основное», т.е. основная мысль в том, что … по тексту Гегеля выше). Заметим, что ни в одном из процессов перехода истины нет (т.е. Гегель это считает не основным, не главным в своих рассуждениях). Не означает ли это, что и в одном и в другом процессе перехода есть ложь (незначительность)? Об этом Гегель умалчивает. С другой стороны, если завершение процесса перехода рассматривать как его отрицание, то я получаю вполне согласованное с формальной логикой содержание истины в этом отрицании как результат отрицания лжи (она оказывается в процессе перехода, а по его завершении, становится истиной: ложь перешла в истину). Возможно, что принципом гегелевского труда есть совмещение формальной логики с её отрицанием. Или: с помощью формальной логики осуществляется конструирование логики, отличной от формальной и отрицающей формальную логику. Тогда, в приведённой цитате истина — это не понятие строящейся логики, а понятие формальной логики, но в этом случае она не может состоять в свершившемся переходе и не состоять в процессе перехода. Результат: чем больше Гегель говорит о бытии и ничто, тем становится хуже и хуже с логической т.зр.

Логика Гегеля абсурдна: имея только бытие и ничто, он утверждает, что истина не совпадает ни с бытием, ни с ничто. Такое сравнение можно трактовать только так, что бытие и ничто — это элементы строящегося содержания, истина — вне этого содержания. Но я тут же имею противоречие с тем, что истина помещена в завершившейся переход бытия в ничто, следовательно, она с необходимостью должна быть элементом строящегося содержания. Строящееся содержание оказывается ни ложным, ни истинным, а также ложным и истинным.

Итак в объём понятия «истина» бытие и ничто не входят, т.е бытие — это не истина, и ничто — это не истина. Зато в этом объёме оказываются две истины: «бытие перешло в ничто» и «ничто перешло в бытие». Вполне очевидно, что эти истины не могут быть проверены чувственно, следовательно, я их могу проверить только на ясность и отчётливость. С отчётливостью проблем не возникает, а вот с ясностью не совсем ясно. Если «перешло» имеет какой-то разумный смысл, то после одного из переходов не может быть осуществлён другой переход. Либо я должен мыслить бытие внутри ничто, а ничто внутри бытия, что даже для сферы чистых мыслей представляется несколько странным, тем более, что бытие и ничто не имеют никакой внутренности. В ничто нет ничего, что могло бы принять бытие при его переходе, следовательно, переход и не может завершиться. Аналогично и для перехода ничто в бытие.

В начале, как мне думается, не только логики, но любого содержания, если оно истинное начало, не может быть ничего другого как слияние всего того, что принято за истинное начало. Возможно, из смысла начала Гегель пришёл к бытию и ничто, ибо до начала нет ничего, т.е. ничто, а, предположив существование начала, я полагаю его бытие — вот мне и бытие, и ничто. Полагание начала — отрицание ничто, т.е. получение бытия. Теперь произведу отрицание бытия. В результате получу ничто, т.к. это будет отрицанием начала. Но, вот, где я возьму отрицание, да, и само начало? Ведь по логике Гегеля оно должно быть имманентно самому содержанию науки, но в начале, грубо говоря, ещё нет содержания как такового.

Т.о., истина отличается от бытия (она «не бытие»), от ничто (она «не ничто») и от процесса перехода («не переходит»), следовательно она не принадлежит сфере чистых мыслей (содержанию «Науки логики»), ибо там пока только бытие и ничто со взаимно безвременным переходом. Истина содержится как в свершившемся переходе бытия в ничто, так и в свершившемся переходе ничто в бытие (т.е. истина заключается в двух актах перехода, т.е. истин две?), т.е. содержится в результате процесса перехода. И тогда бытие есть истина, ничто есть истина и свершившийся переход одного в другое есть истина. И, если истина имеет какие-то определения, то эти определения должны принадлежать и бытию и ничто, но этого не может быть вследствие того, что Гегелем сказано о них. Налицо противоречивость приведённой цитаты в логике моего мышления.

Следующий пункт утверждает, что истина отличается от неразличённости бытия и ничто (не просто «неразличённости», а именно бытия и ничто). Истина погружается ещё в различённость бытия и ничто («они не одно и то же»), даже в абсолютную различённость («они абсолютно различны»). И истина вдруг оказывается содержится не только в результате перехода, но и в самом процессе («движение непосредственного исчезновения одного в другом». При этом ничего не сказано об отношении между переходом и «движением непосредственного исчезновения одного в другом»).

Правда, в этом случае не совсем понятно, может ли идти речь об истинности перечисленных суждений. Упоминается истина, но способов выявления её не указано, кроме утвердительных суждений о ней. И надо ли так понимать, что любое утверждение Гегеля истинно (т.е. содержит истину или является истиной в себе и для себя)?

Аватар пользователя Горгипп

Из Гегеля сначала надо вытрясти идеализм, потом говорить о философии. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. ["Наука логики", т. 1, с. 140]

Здесь есть два момента:

1. Что имел в виду Гегель?
2. Согласны ли мы с тем, что говорил Гегель? 

Я буду здесь говорить только о первом. Мне кажется, что вы не учитываете один очень существенный момент. Буквально через пару строк после процитированного фрагмента читаем

Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление

Здесь очень важно это "их". И в других местах мы постоянно сталкиваемся с этим "их". Но видимо так уж устроена наша голова, что такие "мелочи" у Гегеля мы не замечаем, игнорируем. Потому что они мешают построить нам стройную концепцию Гегеля. Ведь это абсурд: что значит "их истина"? Чтобы не разбираться с этим абсурдом, мы его игнорируем. А нужно наоборот - именно в этом месте задуматься. Я же писал - Гегеля нужно воспринимать буквально.

Итак, становление - это не абсолютная истина. Это истина именно бытия и ничто. В становлении они истинны. Сами по себе - ограничены и ложны. Истина бытия и ничто - становление, и далее - наличное бытие. Истина наличного бытия - для себя бытие. Истина состоит в переходе на следующую ступеньку. Есть только одна абсолютная истина - конечная точка этого движения.

 

Аватар пользователя oiisocrat

Как Вы думаете, почему результат становления только наличное бытие? Куда подевалось наличное ничто?

И ещё: в какой логике остановлено становление?

Аватар пользователя Виктор Володин

результат становления только наличное бытие

Нет, не только. Есть два наличных бытия - реальность и отрицание. Первая - это собственно наличное бытие, второе - наличное ничто (как выражается Гегель определенное ничто)

в какой логике остановлено становление?

Гегель пишет, что оно само себя съело. Становление, это не бесцельное движение. Становление - это становление чем-то. Есть умный, а есть тот, кто становится умным. Есть программист, а есть тот, кто становится программистом. Становление обречено стать ставшим и на этом остановиться. Если конечно его не остановят раньше. Например, человек хотел стать президентом, уже вот вот станет президентом, а его взяли и убили.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну предположим сегодня уже оперируют такими понятиями как действительная и виртуальная реальность (см. например, статью Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" - она есть в Яндексе). И если изначально виртуальная реальность у людей в виде соответствующей семантической информации формируется как отражение действительной, то возможен и обратный вариант - когда виртуальная реальность (например, типа проекта Крымского моста) реализуется в действительную реальность.   

Аватар пользователя boldachev

Есть два наличных бытия - реальность и ...

Меня эта тема интересует. У Гегеля реально есть слово "реальность" (существительное)? Помогите с цитатой. 

Аватар пользователя Виктор Володин

 boldachev, 21 Июль, 2019 - 11:47, ссылка

Качество, взятое таким образом, чтобы оно, будучи различенным, считалось сущим, есть реальность; оно же, обремененное некоторым отрицанием, есть отрицание вообще, а также некоторое качество, считающееся, однако, недостатком и определяющееся в дальнейшем как граница, предел. 

Оба суть наличное бытие; но в реальности как качестве, в котором акцентируется то, что оно сущее, скрыто то обстоятельство, что оно содержит определенность, следовательно, и отрицание; реальность считается поэтому лишь чем-то положительным, из которого исключены отрицание, ограниченность, недостаток. Отрицание только как недостаток было бы то же, что и ничто; но оно наличное бытие, качество, только определяемое посредством небытия.

Гегель. Наука логики, т.1, стр. 172 

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Наверное, надо смотреть немецкий текст.

Тут вот какая проблема: ни Кант, ни Гегель, да, вроде и никто другой где-то до середины 19 века не использовали термин "реальность" в привычном для нас значении некоторого онтологического региона, вмещающего объективные-сами-по-себе-вещи, в том значении, когда мы говорим "нечто есть в реальности", "реальность содержит", "реальность вмещает", "реальность наполнена" и пр.

В приведенной вами цитате слово "реальность" ("качество .. есть реальность", "в реальности как качестве") хотя и используется как существительное, но не в современном значении. Согласитесь, что для современного языка, для современного значения слова "реальность" эти фразы звучат нелепо, некорректно. Аналогично и в других местах "сообщает им ... реальность", "признается в обычном сознании реальностью и некоей истинной вещью", "понятие некоторого существа, обладающего всякой реальностью" и т.п. Ну или тут:

ибо реальность следует понимать лишь как некоторое совершенство, как некое утвердительное, не содержащее в себе никакого отрицания. Реальности, стало быть, не противоположны и не противоречат друг другу.

То есть у Гегеля реальность - это реальность чего-то (как качество чего-то), а не реальность, в которой это "чего-то" существует.

Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 21 Июль, 2019 - 14:58, ссылка 

ни Кант, ни Гегель, да, вроде и никто другой где-то до середины 19 века не использовали термин "реальность" в привычном для нас значении

Все верно. Он и не использует его в современном смысле. У него смысл слова реальность - как в онтологическом доказательстве Бога, скажем, в варианте Лейбница. Реальность как совершенство, положительное качество, в отличие от отрицательных: сила - реальность, слабость - недостаток силы. отрицание; цвет - реальность, бесцветность - недостаток цвета.

Баумгартен, ученик Вольфа, на которого часто ссылается Кант:

§ 36. То, что полагается в чем-то при определении (признаки и предикаты), суть ОПРЕДЕЛЕНИЯ; одно — положительное и утвердительное (§ 34 и 10), которое, если оно есть истинным образом, есть РЕАЛЬНОСТЬ, другое — отрицательное (§ 34 и 10), которое, если оно есть истинным образом, есть ОТРИЦАНИЕ.

Бог в онтологическом доказательстве - это совокупность всех реальностей. Эти реальности, поскольку они все положительны и не содержат ничего отрицательного, не могут противоречить друг другу. Поэтому Бог возможен. Т.е. реальность - это основание лишь возможности, но не существования вещи.

Гегель критикует такую точку зрения и говорит, что реальность, будучи определенной, сама в себе содержит отрицание. Отрицание же содержит в себе реальность. 

Гегель - мастер плодить понятия. Кроме реальности у него еще есть для-себя-бытие,  существование, действительность. Все это разные ступени того, что мы называем реальностью.

Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 21 Июль, 2019 - 14:58, ссылка

Кстати, я не знал, что

до середины 19 века не использовали термин "реальность" в привычном для нас значении

А что это за рубеж такой - середина 19 века? Это какой-то философ? Маркс? Энгельс?

Аватар пользователя boldachev

А что это за рубеж такой - середина 19 века? Это какой-то философ? Маркс? Энгельс?

Все руки не доходят найти виновника.  Но предположительно, что он все же связан с диаматом.

Аватар пользователя Дмитрий
Аватар пользователя boldachev

А причем тут реализм? И самое главное, какой вывод я должен сделать при просмотре этих статей? Подскажите)

Я был бы благодарен за указание на то, кто и когда термин "реальность" стал использоваться не в значении "реальность чего-то" (как у Канта и Гегеля и ранее), а как онтологический регион - "реальность, в которой что-то существует".

Аватар пользователя Дмитрий

А причем тут реализм?

Действительно, какое отношение реализм имеет к реальности? :)

Я был бы благодарен за указание на то, кто и когда термин "реальность" стал использоваться не в значении "реальность чего-то" (как у Канта и Гегеля и ранее), а как онтологический регион - "реальность, в которой что-то существует"

А разве этот новый, современный реализм не предполагает эту самую реальность как некий "онтологический регион, в котором..."?

Пишут, что одним из начинателей реализма в новом понимании был Гербарт. https://studfiles.net/preview/7437524/page:31/

Аватар пользователя boldachev

Действительно, какое отношение реализм имеет к реальности? :)

Но скорее всего вы поняли, что ошиблись со ссылкой на "реализм" - вопрос же был вполне конкретный (не о связи реальности с реализмом)))) и касался использования термина. 

А разве этот новый, современный реализм не предполагает эту самую реальность как некий "онтологический регион, в котором..."?

Я ранее: "ни Кант, ни Гегель ... не использовали термин "реальность" в привычном для нас значении некоторого онтологического региона"(ссылка). А вы: "А разве этот новый, современный реализм не предполагает..."))

Пишут, что одним из начинателей реализма в новом понимании был Гербарт. https://studfiles.net/preview/7437524/page:31/

А вот за это спасибо. Судя по описанию, то вполне возможно Гербарт использовал термин "реальность" в современном значении. Но это только с чужих слов. Цитат самого Гербарта я не нашел (возможно плохо искал). 

Аватар пользователя Дмитрий

Но скорее всего вы поняли, что ошиблись со ссылкой на "реализм" - вопрос же был вполне конкретный (не о связи реальности с реализмом)))) и касался использования термина. 

Я понял, что вы не поняли, что этот мой вопрос о связи реальности и реализма был с сарказмом. Слово "реализм" от слова "реальность" - не очевидно? И эти ребята, о которых говорится по ссылке: Х. Патнэм, У. Селларс, М. Хессе, А. Масгрейв, Г. Харре. - они реальность трактовали не как-то ли иначе, чем "реальность, в которой что-то существует"?

Я ранее: "ни Кант, ни Гегель ... не использовали термин "реальность" в привычном для нас значении некоторого онтологического региона"(ссылка). А вы: "А разве этот новый, современный реализм не предполагает..."))

И что? Я ж вам не про Канта и Гегеля говорю, а про современный реализм.

Аватар пользователя boldachev

И что? Я ж вам не про Канта и Гегеля говорю, а про современный реализм.

А зачем вы мне это говорите? Я задал конкретный вопрос про использование слова "реальность"  в двух значениях. Если вам хочется поговорить о современном реализме, то причем тут я и мой комментарий? Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

Вот ваш комментарий boldachev, 21 Июль, 2019 - 16:11, ссылка

Я ответил: обратитесь к современному реализму, так и найдете виновников.

Аватар пользователя Вернер

Виктор Володин, 16 Июль, 2019 - 09:16

Но одно дело – неувядающий интерес к метафизике, другое дело – её нынешнее состояние. Чтобы реабилитироваться в глазах своих болельщиков, чтобы противостоять не только кантовской критике, но и любой другой будущей критике, здание метафизики должно быть полностью перестроено на новых основаниях. Каковы же эти основания?

Упражнение (болельщика) по новой метафизике с включением хорошо забытого старого.

Платон + физика + витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Насчёт идеалистичности математики можно сделать ход в пользу её денотата в реальности, следующим наблюдением и утверждением:

Вся реальность, включая ментальную, универсально структурирована как сочетание объект -  среда, или точнее, как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов, например:

- частица - волна;

- бозон Хиггса - поле Хиггса;

- камень - атмосфера;

- понятие -  среда ощущений, чувств.

То есть количественность реальности объективна, счисление же её субъективно, при этом субъективность преодолевается, если определять счисляющего продуктом реальности (природы). Тогда природа счисляет себя сама через своё детище.

 

PS. Спасибо автору темы за полезный экскурс.

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо и вам.

количественность реальности объективна

Я тоже так считаю 

Вся реальность, включая ментальную, универсально структурирована как сочетание объект -  среда, или точнее, как сочетание относительно локализованных и относительно распределённых объектов

Пожалуй, нечего возразить. Мир как совокупность объектов - мир как совокупность фактов.

Аватар пользователя oiisocrat

Судя по оглавлению "Науки логики", идея этого труда Гегеля совершенно тривиальна: люди в познании природы и самих себя сначала сталкиваются с чем-то непосредственным (бытие), затем в силу своих возможностей осмысливают это что-то (сущность), а затем фиксируют в языковой форме результаты своих размышлений (понятие). В чём сермяжная правда того, что столь тривиальное наблюдение необходимо было оформить в такой извращённой форме как "Наука логики"?

Аватар пользователя Виктор Володин

oiisocrat, 23 Июль, 2019 - 07:46, ссылка

Это вы случаем не М.В.Попова наслушались? Наука логики вообще не про познание. Она про Бога. Вы знаете, как называлась самая первая статья Гегеля? Жизнь Иисуса. А одна из последних лекций? О доказательство бытие Бога. Он даже окончательно разругался из-за нее с Гёте. Да что там. Вся его система философии - это образ святой троицы. Логика - Бог отец (сначала было слово - логос - и слово было от Бога, и слово было Бог), философия природы - Бог сын (инобытие Бога, дог, сошедший в ми), Философия духа - Святой дух.

Аватар пользователя oiisocrat

Слово было у Бога, ну, это мелочь. Не считаете ли Вы, что для Бога быть изображённым Гегелем как-то ничтожно?

Аватар пользователя Виктор Володин

oiisocrat, 23 Июль, 2019 - 08:11, ссылка

Не считаете ли Вы, что для Бога быть изображённым Гегелем как-то ничтожно?

Разумеется

Аватар пользователя oiisocrat

Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покров, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение бога, каков он в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа. [с. 103]

Следовательно, система чистого разума устроена так, что к этому его устройству можно применить такое не совсем чистое понятие, как «царство». Более того, царство оказывается истиной, и это царство-истина устроено так, что кроме него ничего и нет - «без покров, в себе и для себя самой». Надо заметить, что «без покров» - это не что иное, как утверждение Гегелем безграничности царства истины. В целом же, два первых предложения цитаты — это утверждение: «логика «есть истина, какова она без покров, в себе и для себя самой»». Следуя современному состоянию философии, истин оказывается столько, сколько логик обнаружено философами: формальная, диалектическая, интенсиональная, математическая, традиционная и т.д.

Последнее утверждение цитаты есть не что иное, как утверждение того, что Бог сам создал то содержание, которое и есть (а в данном текущем месте текста ещё не есть, а только будет) «Наука логики» Гегеля задолго (на такое «задолго», которое известно только богу) до появления самого Гегеля. Следует ли из этого, что Бог отделил себя от этого содержания, поскольку оно всё-таки не есть сам Бог, а только его изображение? Что при этом явилось материалом для Бога при создании указанного содержания? И, следовательно, Бог структурирован в соответствии со своим изображением? И ещё: если в вечной сущности, то что означает «до сотворения»? После сотворения что-то в вечной сущности изменилось, но эти изменения в «Науке логики» не будут отражены (изображены)?

Аватар пользователя Виктор Володин

oiisocrat, 23 Июль, 2019 - 09:02, ссылка

Большинство ваших вопросов сформулированы таким образом, как будто они адресованы тому, кто уже ушел - самому Гегелю. Но на некоторые можно попытаться ответить.

В целом же, два первых предложения цитаты — это утверждение: «логика «есть истина, какова она без покров, в себе и для себя самой»». Следуя современному состоянию философии, истин оказывается столько, сколько логик обнаружено философами: формальная, диалектическая, интенсиональная, математическая, традиционная и т.д.

Ваше заключение основано на соединении двух непримиримых позиций. Ортодоксальный диалектик никогда не согласится с тем, что существует много логик. Есть только одна - диалектическая. Я же никогда не соглашусь с тем, что Наука логики Гегеля - это логика.

Бог сам создал то содержание, которое и есть (а в данном текущем месте текста ещё не есть, а только будет) «Наука логики» Гегеля задолго (на такое «задолго», которое известно только богу) до появления самого Гегеля. 

Да

Следует ли из этого, что Бог отделил себя от этого содержания, поскольку оно всё-таки не есть сам Бог, а только его изображение? 

Я думаю, это лишние тонкости. Разумеется, то что написано в Науке логике, содержание науки логики - это лишь изображение Бога, а не сам Бог.

И ещё: если в вечной сущности, то что означает «до сотворения»? После сотворения что-то в вечной сущности изменилось, но эти изменения в «Науке логики» не будут отражены (изображены)?

"После сотворения" описано в Философии природы и Философии духа.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а то что отразил Гегель в Предисловии к "Философии права" (и в частности, определил то чем должна заниматься философия - научным познанием наличного и действительного, а не того, что бог знает где существует), - то это лишь "сложности перевода"? Или как?

Аватар пользователя Виктор Володин

VIK-Lug, 23 Июль, 2019 - 11:49, ссылка

Никакой не перевод. Читайте самого Гегеля. У него все написано

“Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,— в том  смысле, что Бог, и только он один, есть истина”.

Бог или, что то же самое, Абсолютная идея и есть у Гегеля наличное и действительное, более того - наидействительнейшее. И обитает он не бог знает где, а здесь, в реальном мире, который представляет собой его храм. Где же обитать Богу, как не в собственном храме? Ну вы даете, ей богу.

PS. Не пора ли, в самом деле, вылезти наконец из одного единственного примечания?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: дык именно в этом, как Вы выразились - примечании (хотя это Предисловие) и отражено как использовать всё то, что Гегель отразил ранее, в том числе и в "Науке логики", - при научном познании реальной истины как в законах природы, так и в виде такой метафизической сущности, как право и соответствующих правовых законов на его основе и которые "от людей". А то что именно через действующие правовые законы в соответствующем обществе и реализуется то, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества"  - так это и к гадалке не ходи. А что такое Бог в философии Гегеля, так об этом как раз и отразил Э.Ильенков в своих работах по исследованию сути этой философии. Однако.    

Аватар пользователя Виктор Володин

VIK-Lug, 23 Июль, 2019 - 13:54, ссылка

Изучаем Науку логики по предисловию к Философии права? Очень удобно.

- Молодой человек, что вы здесь делаете под фонарем?
- Ключи ищу.
- А где вы их потеряли?
- Вот там.
- А почему же вы их здесь ищите?
- А здесь светлее

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: дык вопрос не в том, как изучать "Науку логики", а как использовать её положения в том, что сам Гегель определил научным познанием наличного и действительного, как проникновение в разумное. И как раз с этим у Вас явный "прокол". Однако.  

Аватар пользователя Горгипп

Вся его система философии - это образ святой троицы. 

Так то оно так, но человек у него мыслящее существо, субъект. Не важно, кто и что ему в голову вложил, важно как он со всем этим разобрался: "Рефлексия есть прежде всего движение мысли..." А вот принципы рефлексии: тождества, противоречия, исключённого третьего, достаточного основания... Гений! Правда, не закруглил процесс как надо, поплыл на "спекуляции"... Главное сделал, практически построил процесс мышления, точнее, установил его форму. Этой формы придерживается, строя действие, и шимпанзе, и вообще живое и неживое... Тождество мышления и бытия (!).

В материалистическом свете, это форма необходимых связей, или система. Вы спрашивали. 

  

Аватар пользователя Виктор Володин

А вот принципы рефлексии: тождества, противоречия, исключённого третьего, достаточного основания... Гений!

Что-то я не понял? Кто гений то? Тот кто открыл эти принципы, или Гегель?

Аватар пользователя Горгипп

Что-то я не понял?

Бывает... 

Аватар пользователя Виктор Володин

Горгипп, 23 Июль, 2019 - 09:01, ссылка

А открыли их, как известно, Аристотель и Лейбниц

Аватар пользователя Горгипп

А Гегель переоткрыл: как движение мысли (!) Но не сумел увязать, отождествить с материальным бытием. Пытался увидеть его (движение мысли) в материальных процессах... как отражение: изменение материала в соответствии с развивающейся мыслью. Так же у Зенона мыслимый процесс и наличный (Ахилл и черепаха) не совпадают...  

В первом посте рассказал о шимпанзе, которая повергла в шок академика Павлова: действовала вопреки его рефлекторной теории. По Гегелю!))

Аватар пользователя Ариадна

До сих пор "Троица" Рублева (типология "Гостеприимство Авраама") считается у нас эталоном художественного олицетворения этой троичной, тройственной идеи. Но троих крылатых ангелов условные греки в своей мифологии умудрились спародировать, а именно - крылатыми образами творца-Дедала(отец), Икара(неудачно приблизившийся к Солнцу-Истине сын) и равносущего Дедалу по творческому духу племянника Талоса, превращенного в итоге в куропатку (голубь христианства). Так  "параллельная" религиозной, мифология иронизирует над канонической. Но троичность остается в силе. А Дедал... Дедал оставил философам "Лабиринт", чтобы им было, чем заняться.

Аватар пользователя Олег Суворов

Володину: Интересно и весьма трудоемко даже для переваривания, не говоря уже о том, чтобы всё это написать... 

Что касается конкретных замечаний, то есть пожелание особенно не налегать на теистическую подоплеку гегельянства. Гегель, конечно, дает поводы к тому, чтобы истолковать его концепцию в духе марксизма, как творение Мирового разума,  Бога, как абсолютный идеализм. Однако, как мне представляется, главное внимание Гегеля все же направлено на реальный процесс познания, т.е. на тождество, различие и единство бытия и мышления, объектного и субъектного. Этому, между прочим, как раз и соответствуют разделы "Науки логики": учение о бытие (тождество), учение о сущности (различие) и учение о понятии (единство). В этом смысле  "Науку логики", на мой взгляд, корректнее было бы назвать "Логикой науки", в соответствии с тем, по Гегелю, что она является общим результатом "опыта наук".  Хотя, с другой стороны, поскольку Гегель создавал принципиально новую, диалектическую, логику, и этой задаче, т.е. выяснению что собой,  на самом деле, представляет Логика научного познания , в отличии от формальной логики (как логики языка науки),  более отвечает название "Наука логики".

И ещё. Мне показалось (возможно я ошибаюсь), что Вы разделяете разхожее мнение, что Гегель создавал не Логику на основе диалектики, а спекулятивный метод, в котором диалектика является лишь его моментом. Несомненно, что "спекулятивность" есть всего лишь фигуральное выражение диалектики.
 

Аватар пользователя Виктор Володин

Олег Суворов, 24 Июль, 2019 - 11:00, ссылка

Спасибо за комментарий. Даже не знаю, что ответить. Ведь прямых вопросов то нет. Ну заве что последний абзац.

"Мне показалось... что Вы разделяете разхожее мнение, что Гегель создавал не Логику на основе диалектики, а спекулятивный метод, в котором диалектика является лишь его моментом".

Я считаю, что Гегель не создавал, а хотел воссоздать, восстановить метафизику, т.е. умозрительную  (спекулятивную) философию и ключевую роль в этом восстановлении играла специфическая гегелевская диалектика. Вот что пишет по этому поводу Куно Фишер:

Философию Канта и Фихте сравнивали с эпохою и веком французской революции, систему тожества Шеллинга, как учение о всеединстве, сравнивали с наполеоновской мировою державою; точно так же философиию Гегеля сравнивали с эпохою Реставрации... Впрочем первоначально сравнение и не рассматривалось в этой форме: оно утверждает, что Гегель сам реставрировал философию в области метафизики, философии религии и политики, так как он опять сделал метафизику основою философии, опять признал догматы в философии религии, и в политике вновь утвердил
органическое понятие государства. Поэтому Гегель был не философом Реставрации, а скорее реставратором философии, что можно сказать о каждом великом философе.

Я согласен с Куно Фишером в том, что Гегель был реставратором метафизики. Я только не согласен с тем, что все великие философы были реставраторами метафизики.

  

Аватар пользователя Вернер

Реставрация метафизики должна начинаться с принятием основополагающей важности Платоновского неизменно сущего и далее меняющегося сущего и цикличного сущего. Это метафизические основания и обобщения высокого класса.

Ибо без неизменно сущего (что соответствует сегодняшней стандартной физической модели взаимодействий) невозможно вообще ничего.

Реальность содержит бесконечное число соединений и ситуаций меняющегося и цикличного с прошитым в них неизменно сущим. 

Если поплывут константы (неизменно сущее) стандартной модели, то число соединений и ситуаций реальности будет бесконечностью в степени бесконечность, а значит без цикличного, включая жизнь с её цикличным характером, неизменным генкодом для всего живого, включая растения и изменениями.

Аватар пользователя Олег Суворов

Володину: Ну, какую цель ставил перед собой Гегель, теперь уже однозначно сказать невозможно. Об этом каждый исследователь может лишь высказать свою версию. Я же просто хотел обратить внимание на некорректное, на мой взгляд, бытующее разведение  (различие, противопоставление и т.д.) при анализе гегельянства таких понятий, как метафизика, диалектика, логика (на основе диалектики), спекулятивность, умозрительность: мне представляется, что для Гегеля всё это -- одно и то же. Иными словами, Гегель предельно абстрактно (именно умозрительно, метафизично) пытался выразить (изложить) не что иное, как диалектику (Логику) процесса познания (иногда у него выглядит это как творчество мирового разума, Бога); и если не признать этого, то что же ломать голову над этим "колоссальным недоноском", потому что, в противном случае, он превращается в пустую заумную болтовню, из которой уже бесполезно извлекать какое-либо рациональное зерно.

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Олег Суворов, 24 Июль, 2019 - 15:38, ссылка 

Ну, какую цель ставил перед собой Гегель, теперь уже однозначно сказать невозможно.

Когда я писал, что "хотел воссоздать, восстановить метафизику" я, разумеется, не имел в виду, что залез к нему в голову. Я анализировал то, что, как мне кажется, он делал (восстанавливал метафизику) одновременно ставя под сомнение достигнутый результат (воссоздавал, но не воссоздал).

Я же просто хотел обратить внимание на некорректное, на мой взгляд, бытующее разведение  (различие, противопоставление и т.д.) при анализе гегельянства таких понятий, как метафизика, диалектика, логика (на основе диалектики), спекулятивность, умозрительность: мне представляется, что для Гегеля всё это -- одно и то же. 

Диалектику в гегелевском смысле, разумеется, нельзя свести к частному приему. Это главная его "фишка" - источник всякого развития и всякой жизни. Замечу - главная, но не единственная. Что здесь первично, а что вторично, диалектика или спекуляция ? Смотря с какой стороны смотреть. Ясно одно - спекуляция была и до Гегеля, а диалектика в специфическом гегелевском смысле появляется только у него. У Фихте есть намек, не более. 

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов, 24 Июль, 2019 - 15:38, ссылка
таких понятий, как метафизика, диалектика, логика (на основе диалектики), спекулятивность, умозрительность: мне представляется, что для Гегеля всё это -- одно и то же.

Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.
Георг Вильгельм Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая.

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачеву: "В этом диалектическом, как мы берем его здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное". Как видим, по Гегелю, спекулятивное состоит в диалектическом.

И ещё. Приведенная Вами цитата имеет продолжение: "Все они (указанные моменты - О.С) могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочного, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине". Истина же, и опять же  по Гегелю, заключается в единстве всех трех моментов, что, собственно, и составляет реальную, или диалектическую, логику научного познания. Правда, у самого Гегеля нет выражения "диалектическая логика", оно возникнет вполне обоснованно в ходе осмысления гегельянства, в частности, в марксизме.   

Аватар пользователя boldachev

Согласитесь, что "одно и то же" ("метафизика, диалектика, логика (на основе диалектики), спекулятивность, умозрительность: мне представляется, что для Гегеля всё это -- одно и то же.") и "единство всех трех моментов" это две большие разницы. Для того, чтобы составить единство из трех моментов, надо эти три момента иметь различенными (что однозначно есть у Гегеля). 

Правда, у самого Гегеля нет выражения "диалектическая логика", оно возникнет вполне обоснованно в ходе осмысления гегельянства, в частности, в марксизме.   

Не могу тут согласиться с вами. Просмотрите текст "Наука Логика" и найдете там описание "спекулятивного мышления", "спекулятивной философии", "спекулятивных понятий", а диалектика рассматривается лишь, как основа спекулятивного синтеза, то есть как этап, как момент (отрицательный), причем не последний, а промежуточный.

Но хотя это пустой спор. Просто ни у Гегеля, ни у Диамата просто нет того содержания, которое можно было бы назвать словом "логика" (хоть спекулятивной, хоть диалектической).

Аватар пользователя Олег Суворов

Александр, согласен, что это пустой спор, причем не только по указанной вами причине, но и по тому, что сами эти термины "спекуляция", "диалектика", "бытие", "мышление" и т.д. до сих пор не имеют общепринятых определений, и, следовательно, просто невозможно выйти из ситуации "хора глухих". И гегельянство тут не столько проясняет, сколько затемняет существо дела.

Аватар пользователя эфромсо

...пустой спор. Просто ни у Гегеля, ни у Диамата ... нет того содержания, которое можно было бы назвать словом "логика" (хоть спекулятивной, хоть диалектической)

...вот и я - о том жи:

никак не пойму - зачем Вы все тратите время на обсуждение бессмысленных разглагольствований...

Какая может быть логика без причины?

Прячет ли ГВФХ бога или проговаривается о нём - признав первопричиной сверх-сущность он (как и любой платонист) должен "городить" систему представлений о мироздании, представляя  её более совершенной, чем  само  мироздание...

Вот у меня, в объектной онтологии  - всё гораздо проще, яснее и честнее...

 

Аватар пользователя Ариадна

"философия как мельница слов"

Искусное оперирование, жонглирование словами и их смыслом, парадоксальное сочетание слов и фраз приводит к взламыванию границ существующих смыслов и порождению читателем новых смыслов из хаоса текста (хотя самому автору эти смыслы могут быть и неведомы). Достаточно открыть сочинения Делеза на любой странице, чтобы увидеть там пространные комбинации слов и фраз, понимание которых всецело зависит от воображения читателя.

Для философа хороши те слова и те суждения, которые способствуют фиксации и наилучшему отражению философских проблем. Однако вербальные средства являются "кривым зеркалом", в котором разум неадекватно видит философские проблемы. Это зеркало ущербно, поскольку естественные языки "склеивают" его из слов, приспособленных для других целей. Неровность зеркала вербальных средств заключается в том, что оно состоит из маленьких слов-сегментов. Каждое слово отражает свет проблемы в особом направлении, в направлении своего естественно сложившегося смысла (поля смыслов). Чрезвычайно трудно в суждениях согласовать углы наклона этих сегментов, чтобы поймать проблему в фокус. В результате изображение проблем дробится, появляются блики и даже "вербальные миражи". Философия со времени своего рождения оказалась в плену слов: дробление словами целостных образов ситуаций искажает эти образы, затрудняет их восприятие. Вербальный язык философии вторичен по отношении к ее сути, а добавление искусственных понятий не спасает положения, поскольку наделить их нужным смыслом крайне тяжело, и даже если это удается, такие понятия тотчас начинают "жить частной жизнью", обогащают свое смысловое поле и затем привносят в видение проблемы побочные мотивы.

Историческая неудача философии состоит в том, что она в свое время, в отличие от математики, не смогла найти адекватный исследуемым в ней проблемам язык. Идея такого языка, более отвечающего образному бытию философии, ее схематически-образному характеру, заключается в том, что философские проблемы должны отражаться в нем картинками-схемами, имеющими, как и проблемы, образную природу.

А.Г. Барабашев

Добавьте сюда мысли французского философа Бруно Латура ("Визуализация и познание: изображая вещи вместе"), Поля Рикера ("символические системы «делают» и «пере­делывают» мир"), и, наконец, Густава Шпета - Николая  Плотникова  ("Еще до того, как научный разум признает действительность на логических основаниях, искусство удостоверяет бытие, показывая его. Художник, говорит Шпет, «раньше философа утверждает действительность, потому что впереди всякого познания идет созерцание» 

Аватар пользователя Горгипп

просто нет того содержания, которое можно было бы назвать словом "логика" 

Приехали!)) Три формы (стороны) логического - толкование, разъяснение, процесса мысли, представленного принципами  рефлексии. Диалектический момент - образование нового основания, которое кладётся в создание самых разных вещей, "глаза разбегаются" от возможностей... Гегель предупреждает, тут не ошибиться с выбором: что-то послужит добру, что-то злу. Рекоментует обратиться к искусству, как оно решает этот вопрос, как в нём действует Дух...  То есть признал, что ему лично нечего порекомендовать. Спекулятивный момент  - общие условия формирования достаточного основания.

Если диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях... бытия, определив эти связи в процессе движения мысли и отношения, в которые вступают мыслимые объекты, можно сказать, гегелевские принципы рефлексии и есть действительные диалектические законы. Завершающим должно назвать принцип (закон) детерминанты, обусловливающий формулировку достаточного основания.  

Итак, гегелевская теория, ещё не чисто материалистическая, но уже не чисто идеалистическая, просто напрашивается на переделку: поставить с головы на ноги !

Философия развивается. 

Аватар пользователя boldachev

Философия развивается.

Да, философия развивается. Но вопрос же был про логику. 

Вы знаете, что такое логика? что такое логический вывод? и чем логическое доказательство отличается от свободного потока мыслей? Надеюсь, догадываетесь. Так вот, приведите нам хоть один пример однозначно воспроизводимого вывода/доказательства, основанного на так называемой "диалектической логике". 

Ведь очевидно, что доказательство теоремы считается доказательством только потому, что оно основано на определенной логике и может быть проверено/воспроизведено любым, кто знает эту саму логику. 

Так продемонстрируйте нам "диалектическую логику" - сделайте логический вывод, докажите теорему или просто порассуждайте "диалектически логично", так чтобы всеми эти рассуждения были признаны логичными, а не просто набором декларативных фраз типа "Диалектический момент - образование нового основания, которое кладётся в создание самых разных вещей, "глаза разбегаются" от возможностей..." Продемонстрируйте нам эти возможности)

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: дык это и продемонстрировали в своих соответствующих работах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков на примере научных исследований Марксом в "Капитале".     

Аватар пользователя boldachev

дык это и продемонстрировали в своих соответствующих работах

Дык продемонстрируйте и вы. Это же логика. В ней все воспроизводимо на любых примерах (а не на одном). 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: да нет проблем: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы ...." (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").  

Аватар пользователя boldachev

Вы понимаете, что такое логика?

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ага, понимаю. Например, в том,  как и почему именно так Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала". Ну и конечно не только в этой главе. А для Вас это та "самая глубокая тайна", о которой Маркс отразил в Гл.47 в Т.3 "Капитала" - или как?

Аватар пользователя Горгипп

Вот опять повторяете за классиком не задумываясь - труд (!). "Процесс между человеком и природой" А конкретно? Скажем, почему труд сделал из обезьяны человека? Как? А что такое, работа, деятельность? Синонимы труда? Маркс не философ... Процесс между человеком и природой. А человек не природа?! ))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну предположим что такое труд в реале, то Маркс и изложил об этом в Гл.48 в Т.3 "Капитала". Так что продолжайте учить "матчасть", уважаемый.

Аватар пользователя Горгипп

Вы знаете, что такое логика?

Я знаю, чтобы построить действие, нужно знать закономерности его построения: тождества, противоречия, исключённого третьего, достаточного основания, и детерминанты (мой довесок). Действие строит и человек, и шимпанзе, и инфузория туфелька, и всякое неживое... Чтобы не морочится с построением наугад, случайно перебирая варианты, природа использовала возможность отражения, пошла по пути создания и развития органов отражения, в итоге - мозга. Так вот, установленные закономерности построения, осознанно применяемые к конкретному построению есть Логика, результатом которой является бытие. 

чем логическое доказательство отличается от свободного потока мыслей? 

Свободный поток мыслей - роскошество для человека, который существует благодаря  действию...  

Так продемонстрируйте нам "диалектическую логику"

Уже! Рассказал как шимпанзе (мой первый пост) достала банан, подвешенный к потолку. 

Вы не обратили внимание, определение "диалектический" означает только то, что процесс построения действия (или движения мысли) характеризуется созданием наиболее общих, закономерных связей. Они образуют систему. Потому можно было бы сказать системная логика...  Вам какую?))

Говоря серьёзно, никак не возьмусь изложить наработанное. Ленивый. Последний срок 1 сентября. Сяду. ...Покажу.   

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Горгипп, 25 Июль, 2019 - 17:46, ссылка

Буду ждать

Аватар пользователя boldachev

Я знаю, чтобы построить действие, нужно знать закономерности его построения

А причем тут действие? Вопрос же был про логику. Логика эта такая дисциплина, которая имеет дело с понятиями, суждениями, доказательством и вводом согласно правилам и законам. Вы же наверняка видели учебники по логике. Там не про обезьян и не про то, как достать банан, а про формальные операции с выражениями некоторого языка. Логические выражения выглядят так: (\forall x\in {\mathbb  {N}})P(x) или так  {\displaystyle (a\land b)\,=\,\min(a,b).} 

Аватар пользователя Горгипп

А причем тут действие?

Как красиво говорят, в действии как в капле воды отражается суть дела, суть философии.  Действие - способ существования материи.

Там не про обезьян

Там про универсальные законы "природы, общества и мышления", которым должна бы соответствовать формальная логика: быть пронизанной "Духом" развития... А Вы говорите, не про обезьян! Она составляет ящики, по которым взбирается к банану. А тут составляют логики (диалектическую и формальную) одну на другую, чтобы достать "плод"  мудрости...  

Следующее. Есть связи - есть логика. Какая угодно. Для любых процессов. Объект Философии - все существующее. Есть "наиболее общие, закономерные связи" процесса существования - есть и его Логика. Её формализацией пока не занимался.

Аватар пользователя boldachev

Как красиво говорят, в действии как в капле воды отражается суть дела, суть философии.  Действие - способ существования материи.

А где логика? 

Аватар пользователя Горгипп

Законы мышления относятся к логике? Не откажете?! Грубо говоря, они же, пересмотренные, уже как принципы рефлексии раскрывают продвижение процесса мысли. Чем формальная логика, в лице своих законов, похвастать не могла... 

А где логика? 

В действии. И в мышлении. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Горгипп, 26 Июль, 2019 - 10:49, ссылка

Может быть просветите, приведете хотя бы один закон мышления? Тогда будет понятно, относится он к логике или нет?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а увидеть эти законы в работе Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления" - слабо?

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы тут рекламой Ильенкова что ли занимаетесь?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну предположим самому Ильенкову никакая реклама уже не нужна. А вот то, чего он оставил нам в своих трудах - весьма полезно знать. Однако.  

Аватар пользователя Горгипп

Все называл. Начиная с тождества...

Аватар пользователя Виктор Володин

Все называл. Начиная с тождества...

Закон тождества? А формулировочку можно. Вроде бы так: А = А. Правильно? А вот "гениальный" Гегель формулировал его так:

«Все тождественно с собой, А = А»; в отрицательной форме: «А не может в одно и то же время быть А и не-А».

Вы только вдумайтесь во вторую, "отрицательную" формулировку. Где только автор Науки логики изучал логику? Говорят, в молодости, самостоятельно по Вольфу. Энгельс позже слово в слово повторил эту абсурдную формулировку. Ничего удивительного. Похоже, он изучал логику по Гегелю.

Однако, мы отвлеклись. Непонятно, зачем логике такой закон. Его невозможно применить ни в одном доказательстве. А вот сам закон тождества доказать можно. Это, в частности, проделывал Лейбниц.

Аватар пользователя Вернер

в отрицательной форме: «А не может в одно и то же время быть А и не-А».

Вы только вдумайтесь во вторую, "отрицательную" формулировку. Где только автор Науки логики изучал логику? 

Здесь ключевое "в одно и то же время".

Это из триады неизменного сущего, меняющегося и цикличного.

Если А не меняется, то оно тождественно А, если меняется, то тогда изменившись и став В (по происхождению бывшее А) тождественно уже В.

Одновременно А быть неизменным и меняющимся не может.

Аватар пользователя Виктор Володин

Это из триады неизменного сущего, меняющегося и цикличного.

Не защищайте Гегеля слишком самозабвенно. Это опасно. И не ищите в этой формулировке глубокомысленной гегелевской диалектики. Здесь Гегель как раз критикует "Закон тождества" за недиалектичность. 

Вообще, закон тождества гласит: "А есть А". А "Закон противоречия" утверждает: "A не может быть одновременно быть B и не-B". Но Гегеля, вероятно, переклинило, когда он все это изучал в молодости, в результате появился сей уродец.

Аватар пользователя Олег Суворов

Володин: "Где только автор Науки логики изучал логику?"

Мне думается, здесь Вы погорячились. Если вдуматься, как Вы предлагаете, то нельзя не видеть того, что отрицательная формулировка закона тождества ничем, по существу, не отличается от "А есть А". Кстати, и сам закон противоречия, если опять же вдуматься, представляет собой не что иное, как модификацию закона тождества в его отрицательной форме. Именно над  этим, собственно, и смеется Гегель.

Аватар пользователя Виктор Володин

Олег Суворов, 27 Июль, 2019 - 09:04, ссылка 

Именно над  этим, собственно, и смеется Гегель.

Не думаю, что Гегель здесь смеется. Да и в чем юмор - исказить правильную формулировку и смеяться над этим. Смеется над законом тождества от позже, а в этом месте все серьезно. Вот чуть более длинная цитата:

"Закон тождества гласит: «Все тождественно с собой, А—А»; в отрицательной форме: «А не может водно и то же время быть А и не-А». Вместо того чтобы быть истинным законом мышления, это предложение есть не что иное, как закон абстрактного рассудка".  

Гегель. Энциклопедия философских наук, § 115 

Скорее всего он просто не помнит точную формулировку и выдумает на ходу, за одно путая закон тожества и закон противоречия. Тем более, что это не единственный случай (см. его определение величины, определение математического бесконечно).

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Володину: Вы просто не хотите или не можете понять, что вся формальная логика по существу производна от одного собственного закона -- закона тождества. В случае закона противоречия это особенно очевидно,  но даже этого, к сожалению, Вы не видите. Именно отсюда  и вытекает ваша легковесная оценка гегелевского понимания традиционной логики. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Олег Суворов, 27 Июль, 2019 - 15:53, ссылка 

вся формальная логика по существу производна от одного собственного закона -- закона тождества.

Вы меня извините, но от закона тождества ничего произведено быть не может. Почему вы не можете этого понять, для меня загадка. Даже Гегель это понимал.

"никакое сознание не мыслит, не образует представлений и т. д., не говорит согласно этому закону... нет ни одной вещи, какого бы рода она ни была,  которая существовала бы согласно ему. Выражения, следующие этому нормативному закону истины (планета есть планета, магнетизм есть магнетизм, дух есть дух), справедливо считаются глупыми: именно таков всеобщий опыт". 

Гегель. Энциклопедия философских наук. § 115 

И у Аристотеля мы находим закон противоречия, а не закон тождества:

"Самое достоверное из всех начал: не может одно и то же вместе быть и не быть в одной и той же вещи" 

Аристотель. Метафизика. Книга 4.

В силлогистике закон тождества можно выразить либо как SaS (всякое S есть S), либо как SiS (некоторые S есть S), либо просто как SS (S есть S). Как из этого вывести хотя бы один плохонький силлогизм, один бог ведает. Лейбниц правда ухитрился с помощью SiS и модуса Darii первой фигуры силлогизма вывести непосредственное заключение SaP → SiP:

Возьмем модус Darii первой фигуры: MaP, SiM → SiP
Подставим S вместо M: SaP, SiS → SiP
Учитывая закон тождества (SiS), получаем SaP → SiP

Но доказывать непосредственное заключение с помощью силлогизма, это все равно, что доказывать аксиому с помощью теоремы.

В пропозициональной логике закону тождества соответствует либо p → p, либо p ≡ p. Причем из первого можно вывести второе, а из второго - первое. Выведем второе из первого.

Def p ≡ q: (p → q) & (q → p)
Подставим p вместо q, получим 
Def p ≡ p: (p → p) & (p → p)
Но по условию p → p
Следовательно p ≡ p

Ничего другого вывести нельзя. Даже простенькую транзитивность имликации вывести нельзя.

(p → q) & (q → r) → (p → r)

В частности, нельзя вывести закон противоречия, которому в пропозициональной логике соответствует формула:

¬(p&¬p)

Нельзя хотя бы уже потому, что в закон тождества понятия не имеет об отрицании.

Аватар пользователя Олег Суворов

Володину: Мы говорим с вами о разных вещах. Я имею ввиду, что глупый и пустой закон тождества порождает в целом глупую и пустую формальную логику. Например,  закон противоречия запрещает утверждать не одно и то же об одном и том же, являясь, таким образом, всего лишь отрицательно формой закона тождества, то бишь иной формой всё той же пустоты и глупости. И так выстраивается вся эта логика, отвергнутая Гегелем вовсе не потому, что она не нужна и бесполезна  (он её соблюдал), а потому, что она не играет никакой роли в производстве истины, обеспечивая лишь последовательность (непротиворечивость) изложения мысли. То есть, это логика лишь языка мысли, но ни в коем случае не логика самой мысли. Кстати,  Вы не задумывались над тем, что это вообще за люди, которые позволяют в своих рассуждениях нарушать формальный закон противоречия, т.е. утверждать не одно и то же об одном и том же? Вот такие дела,  и не надо демонстрировать символическую эквилибристику аппарата формальной логики, всё это можно выразить более понятно обычными вербальными средствами.

Аватар пользователя Виктор Володин

Олег Суворов, 27 Июль, 2019 - 23:17, ссылка

1) Вы написали, что из закона тождества можно "произвести" всю формальную логику. Это, извините глупость.

2) По поводу того, что Гегель формальную логику соблюдал: он её прото не знал.

3) По поводу того, что не надо демонстрировать символическую эквилибристику: что еще не надо демонстрировать?

Аватар пользователя Олег Суворов

Володину: формальную логику не можно произвести из  закона тождества, она произведена из него, как из родовой клеточки, и на примере закона противоречия я это показал. Можно показать это и в целом, но ведь Вы опять, никак не аргументируя, назовете глупостью... 

У Вас и Гегель не страдает умом: оказывается он просто не знал формальной логики...

Что ещё не надо демонстрировать? Пожалуй, снобизм. Обсуждать в таком ключе не имеет смысла.

Аватар пользователя boldachev

Если стараться быть предельно точным, то "закон тождества" нельзя отнести к законам логики, да и воообще к законам. "Закон тождества" следует трактовать, как некоторое обобщенное соглашение относительно использования знаков в любых текстах - без разницы - логических или художественных. Если ты в начале текста нечто поименовал знаком Х, то и будет любезен, придерживаться этого именования и далее - вот и все содержание "закона". Назвал героиню Наташа, так и не меняй ее имя до финала романа.

Это скорее не закон логики, а закон коммуникации, дискуссии.

В логике и математике соответствие знака понятию выполняется на таком низком уровне, что не требует "законодательного"  закрепления. Если уж обозначили вершину треугольника знаком А, то и до конца доказательства теоремы она будет фигурировать как А (а не В). 

Аватар пользователя Вернер

yes

Из трёх версий спорной логики:

- закон тождества;

- закон коммуникаций;

- закон неизменно сущего в триаде неизменного, меняющегося и цикличного, - 

выбираю последнюю, так как она вмещает и закон коммуникации и закон тождества и вообще всю реальность включая ментальную, следовательно имеет философский приоритет.

Аватар пользователя Дилетант

Вернер, 28 Июль, 2019 - 01:36, ссылка
- закон неизменно сущего в триаде неизменного, меняющегося и цикличного, 

Хорошая "триада". 

она вмещает и закон коммуникации и закон тождества и вообще всю реальность включая ментальную,

Ментальную? 

В триаде "двуад": ...неизменно сущего в триаде: неизменного/изменного, цикличного/нецикличного ... 
А где третья пара (двуада)?

Цикличное/нецикличное - это круглое и прямое. Но ещё есть размерное/безразмерное ... придумать можно ещё.

Но рискну ещё одну пару: управляемое/неуправляемое. Правда она имеет отношение к цикличному/нецикличному.

Сами сказали: "ментальное". Тогда ментальное/нементальное. Оно же одушевлённое/неодушевлённое (духовное/косное).

Аватар пользователя Вернер

На то и высший философский приоритет (триады), что он вмещает все классы и виды реальности со всеми двуадами и прочими стандартными физическими моделями, таблицами Менделеева, генкодами, ментальностями.

Аватар пользователя эфромсо

Если уж обозначили вершину треугольника знаком А, то и до конца доказательства теоремы она будет фигурировать как А (а не В).

 Браво!!!

А может ли субъект поклясться, что каждый раз  "данное" ему в начале рассуждения представление "А" останется тождественным себе после рассмотрения всех реально допустимых  возможностей  значения его как целого и по отдельности - значений   содержащихся в нём элементов?

Ведь если так,

то все разговоры о представлениях и тем более "понятиях" -  бесплодны...

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев: ... "закон тождества" нельзя отнести к законам...

Конечно, если иметь ввиду истинный смысл самого понятия "закон" как устойчивой связи, тут мы просто отдаем дань традиции. Вообще же это довольно глупый императив, потому что нормальный (порядочный) человек никогда не будет нарушать ни "закона тождества", ни его отрицательной ипостаси, в виде "закона противоречия"(запрета противоречия). Это может делать лишь сумасшедший или сознательный крючкотвор, например, в политике, где первостепенное значение имеет не истина, а определенный интерес.

Однако проблема здесь все-таки существует, и на неё наиболее отчетливо указали Кант и Гегель. Она заключается в оторванности  формальной логики от реальности, которая постоянно изменяется, и в соответствии с этим должны меняться наши определения. Это основание для новой логики, логики основанной на диалектике, или диалектической логики. Всё сделанное в этом отношении Гегелем хотя и велико, но в то же время во многом недоразвито, и Энгельс справедливо назвал гегелевскую логическую систему "колоссальным недоноском". Но это уже другой вопрос, выходящий за пределы традиционной логики.

Аватар пользователя boldachev

Вообще же это довольно глупый императив, потому что нормальный (порядочный) человек никогда не будет нарушать ни "закона тождества"

Да ну что вы... Практически на любой странице ФШ можно найти примеры нарушения "закона тождества". Скажем, когда вы в своих текстах приписываете Гегелю диалектическую логику, вы нарушаете закон тождества - используете термин не в том значении в котором его использовал Гегель.  

Аватар пользователя Александр Бонн

если он нарушил закон, то почему "не падает на Землю"? Если есть нарушения, то почему нет последствий? Кто-то с ума сошёл? или буквы упали в пропасть?

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев: "Да ну что вы..." Ну, это зависит от оценки гегелевского замысла. Вы прекрасно знаете, что я далеко не одинок  в его диалектической интерпретации. И если бы я отказался  от такой интерпретации, заменил бы её чем-то другим, то только в этом случае меня можно было бы уличить в нарушении "закона тождества". Разве не так?

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, каждый, кто напрямую ссылается на Гегеля, на его текст, а не на учебник диамата несет личную ответственность за точность терминологии. Более чем столетняя практика искажения тут не должна служить оправданием, мол, все невнимательно  читали, так я с ними.

Аватар пользователя boldachev

Она заключается в оторванности  формальной логики от реальности

Разве это проблема? Это как сказать, что у нас есть проблема с железнодорожным транспортом - поезда не могут свернуть с рельс да и вообще не летают.

Это основание для новой логики, логики основанной на диалектике, или диалектической логики.

Если никакой такой логики (именно логики) так и не появилось, может она и не нужна?  

Аватар пользователя Александр Бонн

Это что открытие? Что логики нет и что логика, это абстрактное понятие?

Логика, это чистая форма мышления, как чистый лист бумаги. 

Вы много видели книг с чистыми листами? 

Аватар пользователя эфромсо

Если никакой такой логики (именно логики) так и не появилось, может она и не нужна? 

Вооот - именно здеся и "зарыта" философическая  "собака", даже не то, шобы зарыта, а забетонирована в монолит (потому   ниде  она и не роется уже пару тыщ лет)...

Грубо говоря:

и коню понятно, что "новая" логика может быть только тем, что обходится без "прибамбасов" "старорежимной", а малейшее их сопряжение (эдакая "новация") - какую-либо "новизну"  не более чем  имитирует...

 

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев: "Разве это проблема.." 

Да это серьезная проблема, потому что Логика, как теория познания, должна соответствовать изменяющейся действительности. А тот факт, что она ещё не создана в общепринятом смысле, совсем не отритцает саму задачу диалектизации, если хотите спекулизации, логики. Такая задачи, в отличии от ловли блох в гегельянстве, быстро не решается, и она безгранично значима уже тем, что Гегелю удалось её поставить.  Настолько значима, что философия до сих пор не  перестает и, думаю никогда не перестанет, крутиться вокруг идей Канта и Гегеля, поставивших под сомнение логический формализм.

И ещё. Причем тут диамат. Конечно, он во многом догматичен, но отнюдь не во всем. Например, положение Ленина, вытекающее по существу из гегельянства, о совпадении диалектики, логики и теории познания, имеет, несомненно, эвристическое значение для разработки диалектической логики. Словом, к диамату надо относиться диалектически, как и учил Гегель. 

Аватар пользователя Дмитрий

Однако проблема здесь все-таки существует, и на неё наиболее отчетливо указали Кант и Гегель. Она заключается в оторванности  формальной логики от реальности, которая постоянно изменяется, и в соответствии с этим должны меняться наши определения.

 А тот факт, что она ещё не создана в общепринятом смысле, совсем не отритцает саму задачу диалектизации, если хотите спекулизации, логики.

Говорить об оторванности формальной логики от реальности так же глупо, как говорить, например, об оторванности правил грамматики от содержания языка. Правила грамматики определяют построение речи, как и правила мышления определяют построение мышления. Логике нет и не должно иметь никакого дела до того, о чем вы мыслите. Логика - это про само мышление.

Забавно то, что именно вы и пытаетесь оторвать логику от реальности (от мышления), создав, точнее, пытаясь уже 200 лет создать некую диалектику, которая, как сами признаетесь, и является только спекуляцией на законах логики.

Аватар пользователя boldachev

потому что Логика, как теория познания

С каких это пор логика стала теорией вознания? Или вы словом "Логика" обозначили нечто, не имеющее отношение к логике?

И тут же имеем пример нарушения закона тождества: исходно вы сетуете по поводу "оторванности  формальной логики от реальности" (ссылка), я отвечаю вам именно про формальную логику, у которой нет никаких проблем связи с некой "реальностью", поскольку она вообще не про реальность, а про формальные знаковые системы, а вы мне отвечаете про какую-то другую "Логику". Не следует в одном предметном поле одним термином обозначать разные понятия. Это требование закона тождества.

Аватар пользователя Александр Бонн

третий последний раз задам вопрос. У вас есть определение логике? Что вы называете логикой? Свое личное, о котором никто не ведает?

Аватар пользователя boldachev

Вы бы внимательно читали обсуждение, и тогда ваш комментарий тут вообще не появился бы.

Олег Суворов, 28 Июль, 2019 - 11:02, ссылка

Это основание для новой логики, логики основанной на диалектике, или диалектической логики.

boldachev, 28 Июль, 2019 - 11:24, ссылка

Если никакой такой логики (именно логики) так и не появилось, может она и не нужна? 

Александр Бонн, 28 Июль, 2019 - 11:29,ссылка

Это что открытие? Что логики нет и что логика, это абстрактное понятие? 

Как видите, отвечать на ваш вопрос нет никакого смысла, поскольку он вызван невнимательным чтением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще-то, это не ответ на вопрос Александра Бонна. Вполне достаточное требуемое определение логики можно найти в любом учебнике традиционной формальной логики.

--

Аватар пользователя boldachev

Вообще-то, это не ответ на вопрос Александра Бонна.

Конечно, не ответ. Просто его вопрос вызван невнимательным чтением. И я не буду отвечать на вопросы не по делу.

Вы же прекрасно знаете, как я отвечаю на вопрос про логику:

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2018 - 16:29, ссылка

Речь идет о следующих трех дефинициях:

Определение Б1 (от Болдачева). 

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 14:43, ссылка

"Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков".

Можно посмотреть еще тут boldachev, 30 Май, 2016 - 16:24, ссылка

Аватар пользователя Александр Бонн

если вы так понимаете логику, то шахматы, это тоже наука. 

А законы логики, кто придумывает? Сколько законов было выведено наукой логика? 

Аватар пользователя boldachev

Давайте раз и на будущее проясним: мне предельно не интересны комментарии троллей типа вас. Возможно вы и гениальны. Но в очень узком кругу самого себя. У меня нет никакого желания вмешиваться в ваш разговор с самим собой. Успехов

Аватар пользователя Александр Бонн

понимаю, правда глаза колит, всем не приятно слушать критику в свой адрес. 

Аватар пользователя эфромсо

"...кому легче показаться гением: дураку или гению?"

https://www.proza.ru/2019/07/30/1454

Аватар пользователя Виктор Володин

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков

Я лично не знаю, как можно придраться к такому определению. По-моему те, у кого другое понимание логики, говорят о чем угодно, только не логике. Впрочем, спорить охоты нету.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо)

Аватар пользователя эфромсо

Раз Вы такой умный - установите логически  истинность либо ложность  выражения:

ВСЕ ФЕНОМЕНЫ ПРОИСХОДЯТ КАК ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЭНЕРГООБРАЗОВАНИЙ

...ну пажаалиста - што Вам стоиит...

...я ж не прошу Вас осмыслять ересь вроде этой:

"новая" логика может быть только тем, что обходится без "прибамбасов" "старорежимной", а малейшее их сопряжение (эдакая "новация") - какую-либо "новизну"  не более чем  имитирует...

Вот ещё "до кучи":

то, что умники не знают -

чем философия отличается от их самодостаточных  впечатлений -

можно объяснить только одним - отсутствием философии как таковой...

http://philosophystorm.org/pokhvala-gluposti-na-fsh#comment-379393

 

Аватар пользователя Александр Бонн

это в вашей манере - уж под вилами.

вы тут всем про термины (какие термины? откуда эти термины возникают)

но как только вам что-то в лоб, начинается еврейская игра. 

Вы не дадите определение логике, т.к. никто из философов не дал определение логике, так же, как нет определений для: Бог, человек, счастье, энергия, диалектика, материя, красота и т.п.

Вы ссылаетесь на дисциплину "логика", как нечто узко-прикладное, включая все эти значки и стрелочки и пытаетесь подменить философское понятие на понятие школярское. 

Если есть ЛОГИКА, как ПРЕДМЕТ философии, то поведайте нам идиотам о тайных учениях. А если вы говорите о ТЕОРИИ "логика", то делайте пометку, что это из ТЕОРИИ.

А если логика, это бытие, то укажите о его наличном бытии. Вы же есть? Есть. Так логика есть? или вымышленный персонаж? так понятно?

Аватар пользователя Ариадна

Логика дуалистична. Это - и когнитивный инструмент, и когнитивный процесс. С одной стороны,  Логика - Первичный Инструмент для решения Проблемы, с другой – Процесс построения схемы последовательных, оптимальных (приводящих с самому эффективному результату) действий-шагов.

Аватар пользователя Александр Бонн

Инструментов в философии называют МЕТОД. Логика - дух ума, вот вам и вся дилемма. Или если хотите, сущность ума. Я это говорю к тому, ум имеет свой алгоритм, который не применяемый к рассудку. Но заимствую некие логические ПРИНЦИПЫ ума, есть возможность использовать это в рассудочной действительности, т.е. в рефлексии. 

Аватар пользователя Ариадна

Хорошо, сформулируем так:

Логика дуалистична. Это - и когнитивный МЕТОД, и когнитивный ПРОЦЕСС. С одной стороны,  Логика - Первичный Инструмент (Метод) для решения Проблемы, с другой – Процесс построения схемы последовательных, оптимальных (приводящих к самому эффективному результату) действий-шагов.

Не могу отказаться от "Первичного Инструмента", он точнее, чем просто "Метод"

Аватар пользователя Александр Бонн

можете продемонстрировать хоть один практический пример - применения логики в творческой деятельности ученного или еще кого. Когда вооружившись логикой, кто-то чего-то там свершил. 

Аватар пользователя Ариадна

"Инструмент", как необходимое дополнение к этой формулировке, удачен даже по причине того, что корпус посвященных логике работ Аристотеля — создателя первой логической теории — называли термином «органон» («инструмент» на древнегреческом).

Аватар пользователя Александр Бонн

как вам будет угодно. Но логика, это способ развития мышления, типо спорта. Сама по себе логика, это не не орудие мысли, как я считал раньше. Это стратегия и тактика мышления. Логика, как обучение, это развитие понимания как такового. 

Аватар пользователя Ариадна

логика, это не не орудие мысли, ... Это стратегия и тактика мышления.

Мысли , мышление предполагают глубокое понимание  о  размышляемом , СМЫСЛ проблемы размышления. Это я возвращаюсь к нашему спору о СМысле. Только что еще раз прочла монографию директора института философии РАН Андрея Смирнова "Логика смысла...". Два интерснейших императива, объединенных в один дискурс: Логика - и СМЫСЛ, Карл! Интересная работа

Аватар пользователя Александр Бонн

Делез "Логика смысла" , это все сухарики к чаю...это не еде, это так, для общего развития. Вся буржуазная философия, как кот возле сметаны. Все буржуазные философы к концу своих дней приходят к одному - к разочарованию антикоммунизма. Хотя  в целом, лингвистика дает иное понимание культурного, социального, исторического явления -  ЯЗЫК. Но кто и как бы не пучился, платонизм вечен, т.к. противопоставить идеи ничего невозможно. Смысл - одна из форм идеи, т.е. лингвистическая сущность идеи. 

В чем смысл красного? А какой смысл красоты? Смысл, это поле идиота. 

Сопоставьте СУЩНОСТЬ (суть) и СМЫСЛ..по весу. 

Аватар пользователя эфромсо

...никто из философов не дал определение логике, так же, как нет определений для: Бог, человек, счастье, энергия, диалектика, материя, красота и т.п.

Пора бы Вам уже понять, что философы - тем  и отличаются от нормальных людей, что не дают определений реальным вещам... скажу больше - даже свои представления им недосуг в порядок приводить, а вся их болтовня сводится к непрекращающемуся уточнению значений  старых и новых терминов...

Если Вас  всё же интересуют определения - так у меня всё есть.

Напишите список - и получите все без остатка, а найдётся ли  в моих определениях философия - решайте самостоятельно...

 

Аватар пользователя Александр Бонн

вот он....человек...сплошная добродетель.....можно мне просто 1 млн рублями?

Аватар пользователя эфромсо

С Нобелевской премии, как только получу - непременно отсыплю!

Аватар пользователя Олег Суворов

 

Болдачеву: К сожалению, получается опять так, что я про Фому, а Вы про Ерему...)
В самом деле, ну как можно задавать такой странный вопрос: "С каких  это пор логика стала теорией познания?" Подсказать? С тех пор,  как Кант и Гегель установили гносеологическую бесполезность формальной логики и поставили задачу разработки такой логики, которая, по своему содержанию, означала бы структуру самого познавательного процесса. Это и есть диалектическая логика, т.е. обобщенное выражение хода познания, производства истины, независимо от того, в какой отрасли науки осуществляется этот процесс. Вместо этого Вы упорно долдоните о формальной логике, которая, конечно же, не касается содержания мышления (познания), а лишь обеспечивает  непротиворечивое изложение готового результата науки. Так что никакого нарушения закона тождества и меня нет, а вот Вы вольно или невольно не видите различия  между ДЛ и ФЛ, точнее, признаете корректной только одну ФЛ, и, наоборот, не признаете таковой ДЛ, считая её, в противоречии с исторической правдой, лишь выдумкой марксизма. При сохранении такой экспозиции взглядов наш спор остается "диалогом глухих". 

 

 

Аватар пользователя boldachev

В самом деле, ну как можно задавать такой странный вопрос: "С каких  это пор логика стала теорией познания?" Подсказать? С тех пор,  как Кант и Гегель установили гносеологическую бесполезность формальной логики и поставили задачу разработки такой логики, которая, по своему содержанию, означала бы структуру самого познавательного процесса.

Вдумайтесь в написанное вами:  

  1. логика (формальная) кого-то там в чем-то не удовлетворяет
  2. они поставили задачу разработки новой логики
  3. у них ничего не получилось
  4. поэтому логику мы все должны считать теорией познания

Так что ли? 

Это и есть диалектическая логика, т.е. обобщенное выражение хода познания, производства истины, независимо от того, в какой отрасли науки осуществляется этот процесс

Где она есть? Какие истины она произвела? Если судить по Энгельсу, то только одну: если долго тереть то получится дырка - количество превратиться в качество. Вы можете привести примеры истин, произведенных "диалектической логикой". 

а вот Вы вольно или невольно не видите различия  между ДЛ и ФЛ, точнее, признаете корректной только одну ФЛ, и, наоборот, не признаете таковой ДЛ, считая её, в противоречии с исторической правдой, лишь выдумкой марксизма.

Я просто не вижу ДЛ. Я не могу судить о корректности или некорректности ДЛ по причине отсутствия оной. Дайте ссылку на текст, где я могу познакомиться с законами и правилами ДЛ и тогда я смогу оценить ее отличие от ФЛ. У Гегеля никакой ДЛ нет. Где читать? У Энгельса? Там тоже нет никакой логики. 

Уточняю: я вас спрашиваю не о теории познания, не о философии, а о логике, то есть о познавательной дисциплине,  которая устанавливает правила и законы, согласно которым фиксируется истинность знаковых выражений (суждений, высказываний, предложений).

Аватар пользователя эфромсо

о логике, то есть о познавательной дисциплине,  которая устанавливает правила и законы, согласно которым фиксируется истинность знаковых выражений (суждений, высказываний, предложений)

...казалось бы - чего проще:

встретить в толпе прохожих  солдата с отличительными знаками артиллериста, и  приказать: "стреляй!"

(это к тому, что на пустом месте ни один учёный муж просто так, с-полоборота - никакой логикой не разразится...)

Толи дело я - самостійный хвелосав:

где угодно, хоть спьяну, хоть с-просонья, руководствуясь истиной

"есть следствия действительных причин"

выясню: что есть, а чего - нет с любого места, хоть бы и  с самого начала времён...

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев: "Я просто не вижу ДЛ". Это я давно понял.

Вы просите указать, какие открытия произведены с помощью ДЛ. Странное пожелание для человека, увлеченного философией. Философия, в том числе ДЛ и ФЛ, сама по себе ничего не открывает, а является в форме ДЛ методологией познания, а в форме ФЛ -- своеобразной грамматикой изложения мысли. Странно, что мне приходиться преподавать вам этот ликбез. 

Аватар пользователя эфромсо

Философия ... сама по себе ничего не открывает , а является ... своеобразной грамматикой изложения мысли.

Ага - ни себе, ни людям значитца... заметьте - этот шифровальщик сам "раскололся"...

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы просите указать, какие открытия произведены с помощью ДЛ.

Где это вы прочитали? Разве я спрашивал про какие-то открытия? Могу повторить свою просьбу:

Дайте ссылку на текст, где я могу познакомиться с законами и правилами ДЛ и тогда я смогу оценить ее отличие от ФЛ. У Гегеля никакой ДЛ нет. Где читать? У Энгельса? Там тоже нет никакой логики.  

Странно, что мне приходиться преподавать вам этот ликбез.  

Вам не пришлось бы это делать, если бы вы внимательно читали. Да еще не путали логику с философией. Это философия принципиально индивидуальна. А логика вполне однозначно воспроизводима, поскольку основана на определениях и законах. Результат логического вывода всегда можно проверить. 

Итак, приведите законы и правила диалектической логики.

Аватар пользователя boldachev

Наверное вы имели в виду мой вопрос "Какие истины она произвела?"? Так он вызван вашим тезисом: 

Это и есть диалектическая логика, т.е. обобщенное выражение хода познания, производства истины

Кто вас тянул за язык писать про производство истины? Написали, так и отвечайте за истины))) 

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачеву: Опять мы говорим о разных вещах. Я говорю, что ДЛ есть обобщенное выражение хода познания, производства истины, независимо от того, в какой отрасли науки осуществляется этот процесс. Вы же  мне приписываете совершенно иное, а именно: что сама по себе ДЛ производит истины. Так кто из нас невнимательно читает? Если же Вы все-таки читаете внимательно, то мне придется заподозрить Вас в банальном крючкотворстве.

И ещё. Что касается законов ДЛ, то я о них вообще не говорил. Хотя можно указать на один закон, сформулированный Гегелем: закон отрицания отрицания. Он как раз обобщенно и выражает всю диалектику познания, т.е. его Логику (ДЛ). Обобщенно любой процесс познания представляет собой диалектику категорий -- тождества, различи и единства -- связанных законом отрицания отрицания. В самом деле, весь процесс познания сводится, в конечном счете, во-!х, к выяснению, в чем объекты тождественны; во-2х, в чем  их различие; в-3х, в чем состоит их единство, т.е. единство их тождества и различия, или их взаимная истина. Можете считать это моим личным открытием на основе ДЛ.

Аватар пользователя boldachev

Я говорю, что ДЛ есть обобщенное выражение хода познания, производства истины, независимо от того, в какой отрасли науки осуществляется этот процесс. 

Вы говорите, что Х есть то-то. 

А я вас спрашиваю, что есть Х? Откуда вы выкопали диалектическую логику? У Гегеля ее нет. То, что диамат называл "диалектической логикой" ничуть не является логикой.

Вы же  мне приписываете совершенно иное, а именно: что сама по себе ДЛ производит истины.

А как можно прочитать ваш тезис: "Это и есть диалектическая логика, т.е. обобщенное выражение хода познания, производства истины"? (ссылка)

Что касается законов ДЛ, то я о них вообще не говорил.

Так ведь это и странно) Логика и есть только и исключительно набор законов и правил. Если вы утверждаете, что есть некая диалектическая логика, то должны перечислить ее законы.

закон отрицания отрицания. Он как раз обобщенно и выражает всю диалектику познания, т.е. его Логику (ДЛ).

Вы можете сформулировать этот логический закон? И еще привести примеры его использования в логике. Буду благодарен. 

 В самом деле, весь процесс познания сводится, в конечном счете, во-!х, к выяснению.. 

Причем тут процесс познания? Я вам задал вопрос про логику.  Или вы не можете различить логику и гносеологию?

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачеву:: Начну с последнего: да, я не различаю Логику (ДЛ) и гносеологию, потому что разделяю ленинский тезис, вытекающий из всего гегелевского учения, что не нужно трех слов -- диалектика, логика, гносеология -- это одно и то же. Предвосхищаю, что Вы опять попросите цитату Гегеля. Буквально Гегель этого не писал, но имплицитно мысль о совпадении диалектики, логики и гносеологии, безусловно, содержится в его трудах. В принципе в этом вопросе Гегеля вообще  разумнее оставить в покое, потому что если следовать его текстам, то мы окончательно завязнем в паутине его не всегда адекватных рассуждений.

Закон отрицания отрицания есть обобщенное выражение противоречивости процесса познания, которая заключается в том, что познание, в любой отрасли науки, представляет собой диалектику объектно-субъектного отношения, т.е. переход от объекта к его субъектному отражению  (отрицание) и обратно -- к единству отображаемого (объектного) и отраженного (субъектного), или их взаимной истине. Обращаю внимание, что Гегель здесь не причем, это мое определение.

Что ещё. А да, опять искажаете меня: о законах ДЛ я не говорил не потому, что их нет, а потому, что просто не затрагивал эту тему. Что это, невнимательность или откровенное крючкотворство?

Теперь снова о моей фразе: "Это и есть диалектическая логика, т.е. обобщенное выражение хода познания, производства истины", которую вы продолжаете беспардонно искажать, представляя так, что ДЛ якобы сама производит истину, хотя для человека, владеющего русским языком, очевидно, что речь в ней идет о производстве истине в ходе в ходе познания.

Наконец, Вы эту фразу, являющуюся, очевидно, определением ДЛ (связка "есть") Вы странным образом обратили в некоторое "Х" о чем-то...

Как-то неприлично Вы выглядите во всём этом...

 

  

Аватар пользователя boldachev

разделяю ленинский тезис, вытекающий из всего гегелевского учения ... [но] Буквально Гегель этого не писал 

Понимаю. Не писал... Но вы разделяете)

что познание, в любой отрасли науки, представляет собой диалектику объектно-субъектного отношения 

Вот прямо так в любой отрасли  науки? Вы с учеными это обсуждали? У биологов спрашивали? Или решили это между собой в диаматовской тусовке? Но ученым не сообщили.

о законах ДЛ я не говорил 

Да я и не писал, что вы о них говорили. Это я сам вас спрашивал о законах, поскольку какая может быть логика без законов? 

что речь в ней идет о производстве истине в ходе в ходе познания.

Ну да - в ходе познания.  Но этот ход обеспечивает "диалектическая логика, т.е. обобщенное выражение хода познания". Так я и спрашиваю, что там в ходе-то этого познания получилось?

Как-то неприлично Вы выглядите во всём этом...

Неприлично выглядите вы не ответив ни на одни вопрос. Мы так и не узнали, что такое диалектическая логика. Какие законы и правила есть в  диалектической логике. Не поняли какие такие истины она производит. И причем тут Гегель? По сути, вы просто повторяете диаматовские заклинания.

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачеву: С меня достаточно, вешайте эту демагогию кому ни будь другому. Удачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Олег Суворов, 28 Июль, 2019 - 13:00, ссылка
Болдачев: "Разве это проблема.." Да это серьезная проблема, потому что Логика, как теория познания, должна соответствовать изменяющейся действительности.

.

Проблема в том, что Вы отождествляете теорию познания с логикой.

Тот факт, что две самостоятельные дисциплины пересекаются в мышлении (желудке), ещё не даёт право гарнир к картошке называть картошкой.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, проблема в голове,  если Логика и теория познания пересекаются в ней как самостоятельные дисциплины, в действительности это одно и то же. Мы с вами уже неоднократно обсуждали это, лучше не продолжать.

Аватар пользователя Толя

Олег Суворов, 28 Июль, 2019 - 13:00, ссылка

...Логика, как теория познания...

ЛОГИКА (греч. λογική – наука о мышлении, от λόγος – слово, речь, разум, рассуждение) – наука о законах, формах и приемах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности. Так как работа интеллекта всегда осуществляется в языковой форме, исследования в области логики напрямую связаны с исследованием различного рода языковых конструкций с точки зрения выполнения ими тех или иных познавательных функций. Язык в этом случае рассматривается как орудие познания, т.е. как средство, с помощью которого фиксируется информация о мире, осуществляется преобразование этой информации и изучается окружающий нас мир.

В настоящее время логика представляет собой...

ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ (гносеология, эпистемология) – раздел философии, в котором анализируется природа и возможности знания, его границы и условия достоверности. Ни одна философская система, поскольку она претендует на нахождение предельных оснований знания и деятельности, не может обойтись без исследования этих вопросов. Однако проблематика теории познания может содержаться в философской концепции и в имплицитном виде, напр. через формулирование онтологии, которая неявно определяет возможности и характер знания. Знание как проблема специально исследуется...

Аватар пользователя mp_gratchev

>>Болдачев. Если никакой такой логики (именно логики) так и не появилось, может она и не нужна?

.

Есть проект Элементарной диалектической логики как развёртывание ТФЛ в сторону диалектики.

Если ТФЛ логика, то и ЭДЛ - логика.

--

Аватар пользователя boldachev

Михаил, это же печально.

Во-первых, речь шла о новой логике в духе Гегеля ("Это основание для новой логики, логики основанной на диалектике, или диалектической логики. Всё сделанное в этом отношении Гегелем хотя и велико"), а не логике спора диалога, которая вполне имеет право на существование.

Во-вторых, "есть" - это как минимум опубликованная статья.

Аватар пользователя Горгипп

Если никакой такой логики (именно логики) так и не появилось, может она и не нужна?  

Почему нет?)) Я же Вам показал "диалектическую (системную) логику", представленную принципами рефлексии Гегеля. Она преодолела  "отрыв" формальной логики от реальности, о котором толкует Суворов. Ухватила суть: самодвижение, саморазвитие объектов реальности через разрешение противоречий. Если бы Энгельс понял Гегеля правильно, то не возникла бы дикая теория борьбы классов, нацеливающая на уничтожение одного другим. 

Например, стародавнее утверждение, тело движется и покоится, как раз следствие "диалектической логики", которая рассматривает процесс построения действия вообще как образование системы связей и пространственно-временных отношений взаимодействующих объектов. Апория Ахилл и черепаха легко решается с диалектической точки зрения. 

Итак, традиционная ФЛ преобразуется, перестраивается в ДЛ (не в гегелевском определении, а диаматовском).   

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: да когда же уже Вы поймете, что главным условием в теории марксизма для успешного общественного развития является не "дикая теория борьбы классов", а устранение действия ПРАВА частой собственности (действие которого Маркс определил как действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса) и переход на действие ПРАВА коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества. При  этом этот переход должен реализоваться в диалектической взаимосвязи с тем, о чем Маркс так изложил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" и собственно суть чего странслировал Ленин в работе "Государство и революция".     

Аватар пользователя Горгипп

устранение действия ПРАВА частой собственности 

Я же объяснил, что устранение частной собственности - грубая философская ошибка. Устранить  надо было эксплуатацию человека человеком в форме прибавочной стоимости.

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: да корове или трактору всё равно какой собственностью они являются:  частной или коллективной - на основе действия соответствующего ПРАВА собственности. Главное как к ним относятся люди и используют в условиях обеспечения своей жизни. И именно в этом и отражена главная философская суть диалектики теории марксизма (производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни) и в которую Вы так и "не врубились". Однако.   

Аватар пользователя Горгипп

производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни

Правильно. Надо менять капиталистические производственные отношения на другие, уравнивающие людей. Каждый должен зарабатывать сам в зависимости от квалификации и вклада в процесс производства. А что Маркс: необходимый труд и добавочный труд. Поработал немного на себя, а далее корячься на всех...  Прибавочная стоимость, (под камуфляжем) остаётся... Государственный капитализм. Не доходит?!  

Аватар пользователя Александр Бонн

Сам? Построй сам ледокол или танк...сделай сам хотя бы дом на 500 квартир.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а Вы поинтересуйтесь в "Критике Готской программы" чего по этому поводу отразил Маркс и до какого уровня общественного развития будет действовать "узкий горизонт буржуазного права". Оно же вечером заснуть при капитализме, а утром проснуться при социализме (а тем более при коммунизме) - по теории марксизма это однозначно "не проханже". Поэтому Маркс и предупредил в самом начале "Капитала" - "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И именно через то самое "производство общественной жизни", в основе которого будут реализоваться такие философские категории, например, которые у Гегеля определяются как нравственность и др. (см. его "Философию права"). 

Аватар пользователя Горгипп

Ответьте прямо, на какие производственные отношения следут сменить капиталистические? По отношению к собственности на средства производства, разумеется. И не выкручивайтесь.

Аватар пользователя Александр Бонн

вы определитесь, производственные отношения или собственные.

должен заметить, что экономика, это ТИП общественных отношений и пох..й как конкретно это проявляется, то ли как мы договоримся делить станок, бабки или телок. 

Капитализм - всеобщее товарное производство, при котором рабочая сила становится товаром. 

Частная собственность, это не станок, это отношение между людьми, возникающие при  использовании станка.

Капитализм, это когда можно все обменивать на деньги, т.е. всеобщее господство товарно-денежных отношений. 

Никто не знает, как списать деньги, как систему обмена.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: при этом капиталистические отношения, их организация и реализация базируется на тех управленческих решениях, которые принимает лишь часть общества (частные собственники тех или иных отдельных концентраций капитала и денежного, в частности), а реализуются они на основе совместной деятельности многих или даже всех членов общества. И это главное противоречие этих условий, которое может быть разрешено при соответствующем участии в принятии управленческих решений всех членов общества. О чем и отразили Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте, а Ленин в "Государство и революция". Как собственно и о том, что эти самые все члены общества смогут это эффективно делать при соответствующей их поведенческой мотивации, сформированной в процессе "производства общественной жизни", в том числе и на основе соответствующих философских категориях (той же нравственности по Гегелю).         

Аватар пользователя Александр Бонн

Я как начинаю вас читать и мне сразу кисло становится. Много слов не по делу, т.к. плохо понимаете предмет. 

Кто организует отношения? Вы понимаете, что социальная материя, как понятие, включает в себя весь этот набор лишних слов. Отношения формируются НЕ ОСОЗНАННО, так же как ваше ухо на голове. Реализуют товары в розничной сети, а люди ОСУЩЕСТВЛЯЮТ себя в границах ОЭФ. Человек есть самоосуществление. Когда вы поймете, чте есть теория капитализма, но нет теории коммунизма. Марксизм, это теория для классовый борьбы, т.е. объективация НЕОБХОДИМОСТИ борьбы. Но нет теории про экономику коммунизма. 

Лично я считаю, что деньги могут быть сняты только ПРАВОМ - правом есть, пить, жить, одеваться и т.д. в обществе, где он трудится. 

Как говорит профессор А.С.Казеннов, Советы, это форма власти трудовой КОММУНЫ. У нас были Советы, но советы чего? Вся власть Советам рабочим и крестьян, это не правильно.

Вся власть крестьянским и рабочим коммунам ТРУДА. 

Раб - рабочий - трудящийся - коммунар. Вот вам диалектика  производительных сил. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну когда могут быть сформированы и реализоваться коммунистические отношения в соответствующем обществе, то как раз Маркс это и отразил в "Критике Готской программы". А если Вы этого не знаете - то это Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя Александр Бонн

"сформированы и реализованы...в обществе" вот в этом и вся ваша логика, вы все про реализацию. Деньги - сущность капитализма, т.к. это единственное, что обеспечивает неравенство обмена. И пока кто-то ставит знак равенства между 100 руб и литром молока, будут все условия для возникновения капитала.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: э нет уважаемый! Ибо равенство между 100 руб и литром молока могло быть и до капитализма - в простом товарном обращении. А вот как "денежная куколка" превращается в капитал, то как раз об этом в начале "Капитала" и ведет речь Маркс: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". И Маркс по полной программе раскрыл диалектическую суть этого "чуда" в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. И не создавал он ни "теорию капитализма", ни "теорию коммунизма", а реализовал в своих исследованиях то, о чем Ленин в "Государство и революция" так изложил: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму".      

Аватар пользователя Александр Бонн

вы как проповедник...как заводная кукла. Какой в жопу "простое товарное ОБРАЩЕНИЕ" Что там нах крутится? какой оборот? Обороты запустили евреи, как развод лохов на бабки, когда начали давать деньги "в рост". Капитализм возникает в Европе только с развитием МММ, т.е. банков. Ленин, в отличие от Маркса, ухватил суть суть финансового капитала, как  сращивание промышленного капитала и банковского. И начал мыслить в сторону бабла, но не успел осмыслить феномен денег, как чисто еврейского лохотрона. И по сей день, мы наблюдаем борьбу промышленного производства с производством денег. Когда золото существует как абсолютный товар, работает натуральная, естественная система мер. Как только возникают эмиссионные деньги (чистые деньги), прекращается промышленное производство классических товаров - полезных вещей. 

Обращение - это превращение бумаги в золото.  

Еда, это когда через уста, а когда из Ж, то это уже не-еда. Рот и Ж не могут быть замкнуты в "оборот".

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: тю на Вас, уважаемый! Ибо капитализм в той же Европе возник после того, когда "денежная куколка" стала превращаться в капитал и обеспечивать то, о чём Маркс, в частности, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала". А главное от Маркса Ленин как раз и отразил в его "Государство и революция". А именно то, как диалектика развития капиталистических условий обеспечения жизни людей обеспечивает уже развитие условий для перехода в коммунистические отношения в жизни людей. Так что бабло-баблом, а в производстве общественной жизни людей главная роль не у бабла, а у соответствующих философских категорий, действие которых и формирует поведенческую мотивацию людей, нацеленную на переход к более высокому уровню их общественных и как следствие - производственных отношений и отношений распределения их результатов.   

Аватар пользователя Александр Бонн

тю на вас два раз о светлейший! Когда вы поймете простую вещь - теория, это одно, а действительность, это другое. В теории отражают действительность и это одностороннее. У вас же, теория и действительность слиты и нераздельны. Теория, это абстракция, вы это понимаете? Вы говорите о теории как о сущем, т.е. ОДУШЕВЛЯЕТЕ теорию, так же делают с идолами и прочими вещами культа. Вы культовый работник? 

"Денежная куколка превращается в капитал" Мужчина! у вас там как? все извилины в коробке? До вас еще не дошло, что тема бабла, это закрытая тема. На бабло в науке наложено ТАБУ современной инквизицией. Так же как про банкиров в СМИ. Вы что не понимаете, что "КАПИТАЛ" это кастрированный труд? 

Найдите хоть один научный труд про бабло и не надо мне пхнуть метафизику Маркса.

Маркс еврей, писал как еврей и это часть культуры иудев. Вы никак не поймете, что глобальный еврейский коммунистический проект и Ленин, это абсолютно разные вещи по своей природе. Да мы и сейчас живем в проекте баблократии. 

Капитализм не возникает, т.к. это не прыщи на жопе. 

"Производство общественной жизни"...??? Ебля, вот вам производства общества, как людей. Люди, как общество, воспроизводятся так же, как гуси и коровы. И прошу заметить, что при капитализме, популяция людей не воспроизводится, т.к. любая индустриализация осуществляется на костях аграрного общества. Это к тому, что в стоимости товара отсутствует стоимость человека. Тогда о чем мы говорим?

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: не, ну диалог "Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему" - то это как раз и показывает, что Вы в теории марксизма "ни бум-бум". Ибо нет у Маркса ни теории капитализма, ни теории коммунизма. А есть, на основе научного анализа диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так изложил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений, в другой". А это Ваше "Я так считаю" - хреновая основа для должного понимания диалектической сути теории марксизма. Однако.