Злой гений (субъективные заметки о философии Гегеля). Часть 2

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Диалектика
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Предисловие

В конце предыдущей моей статьи, посвященной философии Гегеля, я написал, что планирую подробно осветить его естественнонаучные взгляды, а потом перейти к рассмотрению Науки логики. По-видимому, требуется какое-то объяснение, почему я изменил свои планы и решил начать с логики.

1) Я получил довольно много комментариев и вопросов, из которых видно, что большинству интересна скорее логика Гегеля, чем его философия природы.

2) Эти две части философской системы так тесно переплетены, что в первой есть огромные куски, относящиеся ко второй, а вторая постоянно ссылается на первую. Так что, разбирая логику, мы неминуемо будем говорить и про натурфилософию.

3) Выяснилось, что “подробно осветить” естественнонаучные взгляды Гегеля – весьма затратное и неблагодарное занятие. Для этого требуются основательные знания множества научных дисциплин, а также их истории. Мне близка математика, механика, астрономия и в какой-то степени физика. Философы и физики в XIX веке говорили на разных языках и чаще всего не понимали друг друга. Я потратил довольно много времени и сил, пробираясь сквозь зубодробительные конструкции спекулятивной мысли и одновременно выискивая ошибки в математических формулах. А ведь нужно еще как-то соотнести одно с другим. В конце концов, я понял, что занимаюсь ерундой. Кому, к примеру, интересно, что при “выводе” закона всемирного тяготения из законов Кеплера Гегель для описания движения по эллипсу использует формулу кругового движения?

Что же касается основных принципов натуральной философии Гегеля, то они непременно будут затронуты и в данной статье, и в следующей. А тем, кто нуждается в более подробных комментариях, я рекомендую ознакомиться с послесловием к 2-му тому “Энциклопедии”, написанном доктором философских наук профессором Александром Павловичем Огурцовым. Оно весьма обстоятельно, разве что излишне политкорректно.

“«Философия природы» – наиболее слабая часть его системы, оказавшая незначительное влияние и на теоретическое естествознание, и на философско-методологическое осмысление достижений науки”.

А.П.Огурцов. Послесловие к Философии природы

С оценками Огурцова трудно не согласиться. Но если называть вещи своими именами, натурфилософия Гегеля – это типичная околонаучная ахинея.

Может возникнуть соблазн игнорировать Философию природы, сделать вид, что это такая шутка гения, простительная прихоть. Но в силу указанной тесной связи  натурфилософии и логики, это невозможно. Большинство ошибок и, скажем прямо, нелепостей в естественнонаучных изысканиях Гегеля индуцированы его общефилософской позицией, невежеством в вопросах естествознания, преклонением перед античностью и зависимостью от взглядов Шеллинга. В свою очередь и Наука логики оставалась бы поэтической фантазией без продолжения в виде натурфилософии.

“философия, которая была бы только логикой в гелевском смысле и ничего не знала бы о действительном мире, вызывала бы только смех”

Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции)

Наконец, нельзя забывать, что Гегель читал лекции по философии природы на протяжении всей своей преподавательской карьеры: в первый раз – в зимнем семестре 1803/1804 г., в последний – в 1830 г. Следовательно, он считал её важной частью своей системы.

С какого произведения следует начинать чтение Гегеля? Известный авторитет в немецкой философии, советский и российский философ Евгений Семёнович Линьков считал, что прежде чем приступать к “Науке логике”, необходимо изучить “Лекции по истории философии”. Друг и большой почитатель Гегеля, профессор теологии Карл Дауб писал, что сначала он изучил “Логику” и тогда впервые понял “Феноменологию”. Доктор философских наук, профессор Иван Захарович Шишков, наоборот, называет “Феноменологию” ключом к тайне всей Гегелевской философии. Это очень сомнительная точка зрения. Насколько я знаю, Гегель ни разу не читал лекций по Феноменологии духа. Получается, что он оставил слушателей без ключа.

Для меня же таким ключом стала “Философия природы”. Не потому, что она помогла мне понять Гегеля, а потому, что лишила его в моих глазах ореола непогрешимости. И это было первым шагом к пониманию.

“Гегель – коварен: его система обладает таким мощным духовным и эмоциональным зарядом, что «скручивает и поглощает» адепта, не дозволяет иного мнения, неотвратимостью железной логики не оставляет выхода, а длительное погружение в гегелевские тексты подавляет и деформирует сознание, лишает самостоятельности, вынуждает смотреть на мир (и на философию в частности) только сквозь призму гегелевской интенции”.

Е.Г.Соколов. Из послесловия к статье Кожева “Введение в систему знаний”.

На одной стороне этого ключа было написано: не стоит искать у Гегеля каких-то особенных глубин. Их там просто нет. На другой стороне я прочитал: старайся всегда воспринимать Гегеля буквально.

Что же касается содержания гегелевской философии, то я думаю, что стоит последовать за одним из лучших учеников Гегеля, за профессором Даубом, и открыть, наконец, Науку логики.

Наука логика

Когда мы впервые приступаем к изучению “Науки логики” Гегеля, мы ожидаем, что вот теперь-то нам откроется подлинное искусство глубоко мыслить, строго рассуждать, делать точные выводы и избегать ошибок. Однако мы будем обескуражены. Логика Гегеля не является логикой ни в каком известном смысле слова – ни в традиционном, как свод правил, гарантирующих корректность рассуждения, аргументации, доказательства, ни в каком-то уточненном, исправленном, современном.

“Прежде всего следует сказать, о чем исследование и дело какой оно [науки]: оно о доказательстве, и это дело доказывающей науки”

Аристотель. Первая аналитика. Книга первая. Глава первая

Иногда можно услышать, что логика – это наука о мышлении, и что именно такое понимание как нельзя лучше характеризует логику Гегеля.

“В общем и целом наш «предмет» — мышление… Логика обязана показать, как развивается мышление, если оно Научно… Логика и есть теоретическое изображение такого мышления”.

Э.В.Ильенков. Диалектическая логика. Введение

Но, во-первых, логика – это не наука о мышлении. Скорее уж современная когнитивистика является зародышем такой науки. Логика же – это дисциплина мышления, в крайнем случае – искусство мышления. А во-вторых, если бы логика Гегеля была наукой о мышлении, то читая “Науку логики” мы непременно узнали бы, что такое мышление, как оно устроено, как действует, каким законам подчиняется. Однако мы не обнаружим там не только ответов на подобные вопросы, но даже и самих вопросов. Возможно, мы найдем обширную и навязчивую апологию мышления или описание мыслительной деятельности самого Гегеля, но все это никак нельзя назвать наукой о мышлении.

Существует и такое мнение, что в отличие от традиционной формальной логики Гегель разрабатывал содержательную логику. Но у логики не может быть какого-то особенного присущего только ей содержания, иначе её правила и законы не имели бы силы для других наук. Мы ведь не говорим о физической логике, химической логике, биологической логике. Существует, правда, математическая логика, но и её не следует понимать в смысле логики математики. Это скорее общая логика, изложенная математическим языком и изучаемая математическими методами.

Гегель утверждал, что собственным содержанием логики является мышление. Поскольку же он имел в виду “чистое”, неэмпирическое мышление, то предметом этого мышления опять-таки выступает только мышление, и так далее. Получается, что логика – это мышление мышления, или даже мышление мышления мыслящего мышление.

“единственной целью и делом науки является достигнуть понятия своего понятия и, таким образом, прийти к своей исходной точке и к своему удовлетворению”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 17

Содержательная по Гегелю логика содержательна лишь изначально, а в конечном итоге она пуста. Формальная же логика, напротив, лишь изначально бессодержательна, она не претендует ни на какое содержание, и именно поэтому в конечном итоге ей подчиняется любое.

“Все правила, по которым действует рассудок, – или необходимы, или случайны … Случайные правила зависят и от определенных объектов познания и столь же разнообразны, как и сами эти объекты. Таково, например, применение рассудка в математике, метафизике, морали и т. д.

… науку о необходимых законах рассудка и разума вообще, или – что одно и то же – об одной лишь форме мышления вообще, мы называем логикой”.

Кант. Логика. Пособие к лекциям

Также, логика Гегеля не является какой-то нестандартной или альтернативной, в частности, диалектической логикой. Такая логика должна была бы показать нам нестандартные, альтернативные правила корректных рассуждений. Но в “Науке логике” вы найдете только образцы специфических гегелевских рассуждений – антилогии и алогизмы, – но никак не правила для таковых.

“Если справедливо, что все философские системы были опровергнуты, то одновременно справедливо и утверждение, что ни одно философское учение не было и не может быть опровергнуто”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 86. Прибавление 2-е

Энгельс, правда, попытался выцедить из Гегеля некие законы диалектики, коих оказалось ровно три: “закон перехода количества в качество и обратно”, “закон взаимного проникновения противоположностей”, “закон отрицания отрицания”. Но логическая значимость и роль подобных законов обычно сводится к резюмирующим умствованиям вроде “Вода замерзает при понижении температуры? Да! Это закон перехода количества в качество”. Ни вывести из этих законов какие-либо следствия, ни применить их иным образом для отделения зерен истины от плевел заблуждений по существу невозможно. В этом смысле они мало отличаются от народных поговорок: “Если долго мучиться, что-нибудь получится”, “Крайности сходятся”, “Клин клином вышибают”, “Не в свои сани не садись”.

“Весьма вероятно, что те самые господа, которые до сих пор поносили закон перехода количества в качество … теперь заявят, что это есть нечто само собой разумеющееся, тривиальное и плоское … Но то, что некоторый всеобщий закон развития природы, общества и мышления впервые был высказан в его общезначимой форме, — это всегда остается подвигом всемирно-исторического значения”.

Энгельс. Диалектика природы

Итак, логика Гегеля – никакая не логика. Что же она такое? По содержанию – это метафизика, а по форме – невероятно скучный рассказ о том, как одно метафизическое понятие само по себе путем “самодвижения” переходит в другое, то в третье и т.д. – начиная с “чистого бытия” и заканчивая “абсолютной идеей”.

“логическая наука, составляющая собственно метафизику или чистую, спекулятивную философию, до сих пор находилась еще в большем пренебрежении”

Гегель. Наука логики, т.1. Предисловие к первому изданию

Состоит эта логика из трех книг: “Учение о бытии”, “Учение о сущности” и “Учение о понятии”. Первые две книги Гегель назвал объективной логикой, но даже простое сопоставление рубрик, например, с метафизикой Баумгартена показывает их 90-процентное совпадение.

“Объективная логика, таким образом, занимает скорее место прежней метафизики, каковая была высившимся над миром научным зданием, которое должно было быть воздвигнуто только мыслями”.

Там же. Введение

То, что еще как-то можно было бы назвать логикой – это лишь первый из трех разделов третьей книги – “Учение о понятии”, т.е. тематически девятая часть всей “Науки логики”. Да и здесь об обычной логике напоминают лишь слова – “понятие”, “суждение”, “умозаключение”. Смысл же вложен совсем иной.

“Обычная логика содержит в себе только те предметы, которые здесь составляют часть третьей части всей логики”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 162. Примечание

На протяжении всей своей тридцатилетней преподавательской деятельности Гегель многократно читал курс логики, который почти неизменно назывался “Логика и метафизика”, а иногда “Спекулятивная философия”. Почему Гегель назвал метафизику логикой, я надеюсь, будет скоро понятно.

Метафизика

Тем, кто “учил диалектику не по Гегелю”, может показаться странным сочетание “метафизика Гегеля”. На самом деле, когда говорят, что, мол, до Гегеля была метафизика, а Гегель на её место поставил диалектику, то это значит, что или не разобрались до конца ни в первой, ни во второй, или лукавят. Это недопонимание или лукавство, характерное для советской философии и восходящее, по-видимому, к Энгельсу, встречается в отечественной философской литературе и сегодня.

“Гегель считал, что есть только один научный метод – тот, который он разработал в «Науке логики» и назвал диалектическим в противоположность устаревшему метафизическому методу философского, как и вообще научного, познания”.

А.С. Казеннов. Диалектика как высший метод познания

На самом деле, диалектика – это и есть метафизика, а метафизика – диалектика. Слово “диалектика” изобрел, как известно, Платон. У него оно означало ровно то, что Аристотель, Кант и Гегель называли метафизикой – чистое спекулятивное, т.е. умозрительное  познание.

“Так вот, Главкон, это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем … Когда … кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого”

Платон. Государство. Книга седьмая

То, что Гегель внес в эту метафизику-диалектику свои пять копеек, этого, разумеется, никто не отрицает. Истинная ценность этого вклада – отдельный вопрос.

Метафизика была познанием из “чистого разума”. Образно говоря, она предполагала, что человек, лежа на диване и крепко задумавшись (т.е. из “чистого разума”), в состоянии познать, что такое душа, что такое Бог, что такое в целом природа и что такое свобода. Это предположение казалось тем более законным, что ведь никаким другим способом – ни путем экспериментов, ни путем математических расчетов – познать подобные вещи нельзя.

“стремление постигнуть истину посредством мышления легко может казаться гордыней человека”

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 24. Прибавление 3-е.

И в самом деле, поскольку нет ничего, что было бы умнее самого ума, и поскольку ни одна истина не может быть добыта без участия ума, то те познания, которые получены с помощью одного только ума – истины разума, – должны быть куда надежнее тех, при получении которых принимали участие чувства. Примерами таких истин казались все положения геометрии, в частности – знаменитый пятый постулат Евклида.

“если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные неограниченно эти две прямые встретятся с той стороны, где углы меньшие двух прямых”.

Евклид. Начала. Книга первая

Нельзя же доказать его для всех возможных случаев с помощью наблюдений и экспериментов!

Постепенно к этим геометрическим истинам стали добавлять истины иного рода: “я мыслю, следовательно, я существую”, “все происходящее имеет причину”,  “Бог существует, поскольку по определению он есть самое совершенное существо, а существование – одно из совершенств”. Их неопровержимость также не вызывала сомнений.

“Во времена, когда философия переживала период своего детства, было распространено убеждение, что с помощью одного лишь чистого мышления можно познать все, что угодно. Эту иллюзию нетрудно понять, если на мгновение отказаться от всего, что нам известно из более современной философии и естественных наук. Вряд ли кто-нибудь удивится, узнав, что Платон считал более реальными «идеи», чем эмпирически воспринимаемые нами вещи. У Спинозы и даже у Гегеля этот предрассудок является той жизненной силой, которая все еще призвана играть главную роль”.

Эйнштейн. Замечания о теории познания Бертрана Рассела

Наиболее яркие примеры такой метафизики – философские системы Спинозы и Лейбница. Они сыграли не последнюю роль в формировании метафизики Гегеля.

Спиноза и Лейбниц

Для нас привычно рассматривать мир как совокупность объектов. Вон бежит собака, а там растет дерево. Такое восприятие кажется естественным и неизбежным, тем более что его навязывает нам язык. Но начиная размышлять, мы обнаруживаем, что нам не даны объекты сами по себе, мы видим и ощущаем лишь качества – форму, размер, твердость, цвет. Мы считаем, что все эти многообразные свойства принадлежат одному объекту, но сам объект от нас скрыт, прячется. Качества не составляют объекта, кроме них должно быть еще что-то – носитель качеств. Философы называют такой носитель субстанцией, и если вы разделяете подобный взгляд на мир, то вы – субстанциалист.

“субстанция … означает лишь нечто такое, что можно мыслить как субъект (но не может быть ни для чего предикатом)”.

Кант. Критика чистого разума

“Мир есть совокупность фактов, а не предметов”.

Витгенштейн. Логико-философский трактат. 1.1.

Сначала мы подразделяем субстанции на простые и сложные, т.е. состоящие из частей. Потом мы приходим к мысли, что сложные субстанции – не совсем настоящие субстанции. Это просто агрегаты, соединения простых субстанций. Сложные субстанции можно собрать и разобрать. Простые субстанции неуничтожимы. Рассуждая дальше в том же ключе, Спиноза, в конце концов, пришел к выводу, что настоящая субстанция вообще может быть только одна и все заключено в ней. Эта субстанция и есть Бог. Бог-субстанция – это, образно говоря, монолитный но многогранный кристалл, а все “конечные” вещи, в том числе внешние предметы, люди и животные – его грани, по Спинозе – модусы.

“Я раскрыл, таким образом, природу Бога и его свойства, а именно, что он необходимо существует; что он един; что он существует и действует по одной только необходимости своей природы; что он составляет свободную причину всех вещей и каким обратом; что все существует в Боге и, таким образом, зависит от него; что без него ничто не может ни существовать, ни быть представляемо; и наконец, что все предопределено Богом и именно не из свободы воли или абсолютного благоизволения, а из абсолютной природы Бога, иными словами, бесконечного его могущества”.

Спиноза. Этика. Часть первая

Душа и тело – две стороны, два разных взгляда на субстанцию, Спиноза называл их атрибутами субстанции. Это можно представить себе как внутреннюю и внешнюю стороны субстанции – разумную и телесную. На одну и ту же субстанцию-кристалл, и на каждую его грань-модус можно смотреть или снаружи, и тогда мы видим её механическую природу,  или изнутри, и тогда перед нами её душа, понятие, идея. Это вариант так называемого психофизического параллелизма.

“субстанция мыслящая и субстанция протяженная составляют одну и ту же субстанцию, понимаемую в одном случае под одним атрибутом, в другом – под другим. Точно так же модус протяжения и идея этого модуса составляют одну и ту же вещь, только выраженную двумя способами”.

Там же. Часть вторая

“Бог открывается нам двояким образом: как природа и как дух. Оба этих лика суть его храмы, которые он наполняет и в которых он присутствует”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.2, § 246. Прибавление

Лейбниц в “Монадологии” также исходил из идеи субстанции, только он не мог согласиться с тем, что душа человека, его индивидуальность есть нечто несамостоятельное, лишь модус, грань субстанции. Поэтому Лейбниц населил мир бесчисленным множеством субстанций (душ). Он назвал их монадами. Но если монады – настоящие субстанции, монолитные и самодостаточные, то они никак не ограничивают друг друга и не могут реально взаимодействовать друг с другом.

“Нет также средств объяснить, как может монада претерпеть изменение в своем внутреннем существе от какого-либо другого творения, так как в ней ничего нельзя переместить и нельзя представить в ней какое-либо внутреннее движение, которое могло бы быть вызываемо, направляемо, увеличиваемо или уменьшаемо внутри монады… Монады вовсе не имеют окон, через которые что-либо могло бы войти туда или оттуда выйти”.

Лейбниц. Монадология

В то же время, каждая монада должна быть носителем всех своих свойств, а среди них есть и такие, которые связаны с наличием других монад. Например, Иван стал дедом, это одно из его свойств. Но он стал дедом только потому, что его сын Петр стал отцом. Это уже свойство Петра. Каким образом появление нового качества у Петра (что он стал отцом), вызывает появление нового качества у Ивана (что он стал дедом), если они как монады никак не влияют друг на друга. Выход только один – свойства независимых и самодостаточных монад должны быть точно согласованы друг другом. Поэтому пришлось высказать дикую, по сути, мысль, что каждая монада в ясном или смутном виде содержит информацию не только о самой себе, но и обо всех остальных монадах, в конечном итоге – обо всем мире.

“монада является постоянным живым зеркалом универсума”.

Там же

“Имея в виду взаимоопределяющую связь целого, метафизика могла выставить – в сущности говоря, тавтологическое – утверждение, что если бы была уничтожена одна пылинка, то обрушилась бы вся Вселенная”.

Гегель. Наука логики, т.1. Противоположность бытия и ничто в представлении

Информация, содержащаяся в независимых друг от друга монадах, согласована за счет “предустановленной гармонии”, т.е. изначально установленного Богом соответствия между внутренними состояниями всех монад.

“в простых субстанциях бывает только идеальное влияние одной монады на другую, которое может происходить лишь через посредство Бога… Ибо, так как одна сотворенная монада и не может иметь физического влияния на внутреннее бытие другой, то лишь указанным способом одна монада может находиться от другой в зависимости”.

Лейбниц. Монадология

Поскольку реального взаимодействия между монадами нет, а есть лишь предустановленная гармония, то внешний мир – не более чем иллюзия. Это нужно понимать так, что когда мне кажется, что я пожимаю руку своему приятелю, то ему в свою очередь кажется, что он пожимает руку мне.

“не следует представлять себе дело так, будто монады, как точки в реальном пространстве, двигаются, сталкиваются либо касаются друг друга… Движения и соприкосновения — это только видимость, но вполне обоснованная и никогда не противоречащая самой себе; они как сны, но сны точные и длящиеся постоянно”.

Лейбниц. Переписка с Николаем Ремоном

“непосредственное знание о бытии внешних вещей есть иллюзия и заблуждение, … бытие этих внешних вещей случайно, преходяще, есть видимость”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 76

Короче, все это напоминает фильм “Матрица”: люди спят в своих капсулах и видят сны, а предустановленная гармония – это матрица, которая согласовывает эти сны между собой. Между прочим, причудливое положение натурфилософии Гегеля, что «материя есть стремление к центру… находящемуся вне ее», неожиданно проясняется в монадологии Лейбница.

“Всякая простая субстанция, или особая монада, являющаяся ее центром и принципом единства сложной субстанции (например, животного), окружена массой, состоящей из бесконечного множества других монад, образующих собственное тело такой центральной монады; сообразно изменениям этого тела она представляет как бы некоторого рода центр вещи, находящейся вне ее”.

Лейбниц. Начала природы и благодати, основанные на разуме

Действительно, в “Матрице” центр управления всяким телом находится вне этого тела.

Кант и Гегель

Кант считал эти и подобные им умозрительные сооружения “воздушными мирами идей”, реальность которых вряд ли возможно доказать, но нельзя и опровергнуть. В этом смысле они мало отличаются от псевдоученой болтовни разного рода медиумов и духовидцев. На фоне ошеломляющих успехов естествознания в XVIII веке, к которым приложил руку и Лейбниц, и его ученики – братья Иоганн и Якоб Бернулли, – и сам Кант, метафизика выглядела явным анахронизмом. На нее то и обрушил он свою “Критику чистого разума”. То, что сделал Кант, трудно переоценить. Он уничтожил авторитет метафизики, Гегель мечтал его восстановить.

“То, что до этого времени называлось метафизикой, подверглось, так сказать, радикальному искоренению и исчезло из области наук …  Это факт, что интерес отчасти к содержанию, отчасти к форме прежней метафизики, а отчасти к обоим вместе утрачен … Экзотерическое учение кантовской философии, гласящее, что рассудок не вправе перешагивать область опыта и что иначе познавательная способность становится теоретическим разумом, который сам по себе порождает только химеры, – это учение оправдывало с научной стороны отказ от спекулятивного мышления”.

Гегель. Наука логики, т.1. Предисловие к первому изданию

От старой метафизики осталось выжженное поле. Тем удобнее было Гегелю на расчищенной площадке возводить здание новой догматики. Гегель – это не продолжение линии Канта, а реакция на Канта.

“поскольку наука и здравый человеческий смысл способствовали крушению метафизики, казалось, что в результате их общих усилий возникло странное зрелище – образованный народ без метафизики, нечто вроде храма, в общем-то разнообразно украшенного, но без святыни”.

Там же

“Прежняя метафизика рассматривала определения мышления как основные определения вещей. Эта  предпосылка, согласно которой существующее мыслимо и познаваемо в себе, ставит ее выше позднейшей критической философии”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 28

“точка зрения старой метафизики противоположна той точке зрения, к которой в результате пришла критическая философия. Можно, пожалуй, сказать, что, согласно этому результату, человек должен был бы питаться лишь выжимками и мякиной”.

Там же. Прибавление

Не будучи в силах преодолеть кантовскую критику по существу, немецкие философы, начиная с Фихте, пытались её обойти. В результате обошли саму эту философию.

“Мало удивительно, что Вы не доверяете путанице в понятиях и определениях философов-профессионалов... Если Вы посмотрите хотя бы на современных философов – на Шеллинга, Гегеля и их сообщников, – у Вас волосы встанут дыбом от их определений”.

Карл Фридрих Гаусс. Из переписки

“Кто знаком с историей философии, у того не может вызывать никакого сомнения тот факт, что критическая философия Канта не нашла своих достойных последователей. Все, что было представлено в Германии в ХIХ в. после Канта, было по сути лишь упадком и возрождением докантовской догматической метафизики. И это относится прежде всего к так называемому классическому немецкому идеализму – школы Рейнгольда, Фихте, Шеллинга и Гегеля”.

И.З. Шишков. И.Кант и критицистская традиция

Гегель почему-то решил, что претензии метафизики подрывают лишь знаменитые кантовские антиномии. Его остроумное решение состояло в том, чтобы включить кантовскую критику внутрь своей системы, как он выражался, “в качестве момента”, т.е. поглотить и тем самым обезоружить. Он считал, что его систему невозможно опровергнуть: все, что может быть сказанное против нее, уже содержится в ней самой. Но такая неопровержимость еще не обладает ценностью. Иногда, для того чтобы отвергать, нет нужды опровергать.

Кантовская критика, однако, отнюдь не сводилась к антиномиям. Антиномии – это лишь внешний признак внутренней несостоятельности. Претензии спекулятивной философии подрывались уже самим вопросом, как возможны синтетические суждения в метафизике, – вопросом, на который Гегель нигде прямо не отвечает.

“находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого сопротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места”.

Кант. Критика чистого разума. Введение

Тот, кто не испытывает сопротивление, ничего не создает. В этом смысле метафизика Гегеля целиком подпадает под огонь кантовской критики. После того как чистый разум отбросил опыт, какое-то сопротивление в состояние оказывать лишь самодисциплина разума – требование избегать противоречия. Гегель устранил и это последнее препятствие.

“Наиболее совершенным способом познания является познание в чистой форме мышления. Человек действует здесь совершенно свободно. Что форма мышления есть абсолютная форма и что истина выступает в ней так, как она есть в себе и для себя, – в этом состоит вообще основное положение философии”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 24. Прибавление 3-е

Он вообразил, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от своего собственного отрицания, как будто отрицание необоснованной мысли представляет собой нечто прочное. В этой идее, напоминающей историю барона Мюнхгаузена, вытащившего самого себя за волосы из болота, заключается наивность гегелевской диалектики.

Свою критику метафизики Кант начинает с оценки состояния, к которому пришла эта наука за более чем две тысячи лет своего существования: отсутствие какого-то ни было прогресса, особенно по сравнению с достижениями математики и естествознания.

a) Кант про математику

“С самых ранних времен, до которых простирается история человеческого разума, математика пошла верным путем науки у достойных удивления древних греков”.

Кант. Критика чистого разума. Предисловие ко второму изданию

“Здесь мы имеем великое и испытанное познание, объем которого уже теперь поразительно обширен, а в будущем обещает безграничное расширение”

Кант. Пролегомены, §6

b) Кант про естествознание

“Естествознание гораздо позднее попало на столбовую дорогу науки… Ясность для всех естествоиспытателей возникла тогда, когда Галилей стал скатывать с наклонной плоскости шары с им самим избранной тяжестью, когда Торричелли заставил воздух поддерживать вес, который, как он заранее предвидел, был равен весу известного ему столба воды, или когда Шталь в еще более позднее время превращал металлы в известь и известь обратно в металлы”

Кант. Критика чистого разума. Предисловие ко второму изданию

c) Кант про метафизику

“Кажется почти смешным, что, в то время как всякая другая наука непрестанно идет вперед, в метафизике, которая хочет быть самой мудростью и к прорицаниям которой обращается каждый, постоянно приходится топтаться на месте, не делая ни шага вперед”.

Кант. Пролегомены. Предисловие

“Возможна ли вообще метафизика?... Если бы действительно существовала такая метафизика, которая могла бы утверждать себя как науку, если бы можно было сказать: вот метафизика, только выучите ее, и она неодолимо и неизбежно убедит вас в своей истине, – то этот вопрос был бы излишним”

Там же, §4

Чтобы восстановить метафизику в правах, Гегелю требовалось прежде всего показать “недействительность” математики и естествознания и подлинную “действительность” метафизики.

Математика

С математикой было разделаться проще, учитывая, что в ней мало кто разбирается. Люди, далекие от математики всегда готовы были подозревать её в шулерстве.

“Математики – своего рода французы: когда говоришь с ними, они переводят твои слова на свой язык, и вот сразу получается нечто совершенно иное”.

Гёте. Из афоризмов и высказываний

“многое, главным образом из-за туманного понятия бесконечно малого, было принято в качестве доказательства только на том основании, что то, что получалось, всегда было заранее известно… я не колеблясь скажу, что рассматриваю эту манеру просто как фокусничество и жонглирование доказательствами и причисляю к такого рода фокусничанью даже Ньютоновы доказательства”.

Гегель. Наука логики, т.1. Определенность понятия математического бесконечного

Гёте, в одно время друг Гегеля, презрительно называл математику измерительным искусством.

“до сих пор в некоторых частях учения о природе измерительное искусство по праву господствует … Автор в этом отношении не может похвастаться какой бы то ни было подготовкой и во многом поэтому предпочитает оставаться только в независимых от измерения областях”.

Гёте. Набросок учения о цвете. Раздел V. Отношение к математике

Невежество в области математики довольно часто служило цементирующим началом для поверхностной философии. Нет ничего проще для не слишком сведущего в математических вопросах мыслителя, чем, напустив математического тумана, доказывать глубокомысленность своих философских изысканий таким же несведущим почитателям.

“Все числовые законы зависят от положенной в основу системы и определяются ею… Во всякой системе с нечетным основанием теряет свою силу различие четных и нечетных чисел… Таким образом, основание числовой системы определяет качество не только себя самого, но и всех прочих чисел”.

Фридрих Энгельс. Диалектика природы

Не избежал такого соблазна и Гегель. Ясным светом чистого разума он не побоялся осветить темные закоулки математического лабиринта и изобрел умозрительные “доказательства” трех новых теорем:

  1. о том, что существует только три прямые и три обратные арифметические операции – сложение, умножение и возведение в степень, и соответственно вычитание, деление и извлечение корня;
  2. о том, что пространство имеет три измерения;
  3. о том, что прямая есть кратчайшее расстояние между двумя точками.

И все же, согласно Гегелю, “недействительность” математики состояла в том, это она объявлялась абстрактной, пустой, бессодержательной наукой, цель которой – познание чисто внешнего, т.е. совершенно несущественного в вещах.

“В математическом познавании усмотрение есть действование, для сути дела внешнее… Цель математики или ее понятие есть величина. А это есть как раз несущественное, лишенное понятия отношение. Движение знания совершается поэтому на поверхности, касается не самой сути дела… с такой недействительностью, каковы вещи в математике, не имеет дела ни конкретное чувственное созерцание, ни философия... в такой недействительной стихии и бывает только недействительное истинное”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

Это он писал тогда, когда проникновение количественных методов во все новые области знания стало веянием времени. В полном согласии с этой тенденции не внутреннее, а внешнее было самым существенным, сутью дела. Наука, начиная с Бэкона и Галилея, хотела быть объективным познанием. Но знание может быть объективным лишь постольку, поскольку оно переходит от рассмотрения отношения объекта к субъекту к анализу отношений между объектами, внешних отношений. Так время становится не просто ощущением в голове человека, а объективной физической величиной, когда мы начинаем соотносить его с периодическими природными процессами – вращением земли, движением маятника. Объективным воплощением времени является хронометр. Точно так же субъективное учение о цвете превратилось в науку в тот момент, когда Ньютон разложил солнечный луч в спектр и приложил к нему линейку.

“Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять ее может лишь тот, кто сначала научится постигать ее язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки ее — треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту”.

Галилей. Пробирных дел мастер

Естествознание

С естествознанием – сложнее. Достижения его грандиозны, неоспоримы и, что может быть в данном случае гораздо важнее, в целом понятны широкой публике (в отличие от достижений математики). Приведем хотя бы некоторые:

В астрономии: Открытие четырех спутников Юпитера (1610) и семи спутников Сатурна (1789), большого красного пятна на Юпитере (1665), полярных шапок на Марсе (1666, 1672), щели Кассини в кольце Сатурна (1675), атмосферы Венеры (1761). Открытие Урана (1781), малых планет Цереры (1801), Паллады (1802), Юноны (1804) и Весты (1807) между орбитами Марса и Юпитера. Определение расстояния от Земли до Солнца (1672), открытие (1676) и уточнение (1728) значения скорости света. Открытие движения звёзд (1718) и Солнечной системы (1783) относительно звезд. Публикация каталога Мессье — списка из 102 туманностей и звездных скоплений (1784), открытие двойных звезд (1802).

В оптике: Открытие закона преломления (1628), дисперсии (1672) и интерференции света (1801). Обнаружение (1669) и объяснение (1821) явления поляризации света. Открытие инфракрасных (1800) и ультрафиолетовых лучей (1801), темных линий в солнечном спектре (1802). Первая формулировка (1678) и детальная разработка (1818-1825) волновой теории света.

В химии: Введение понятия “химический элемент” (1661). Открытие углекислого газа (1754), водорода (1766), кислорода (1771), азота (1772). Определение состава воздуха (1777) и химического состава воды (1783). Первый список химических элементов (1789). Активное внедрение количественных методов, стехиометрия (1793). Формулировка закона постоянства весовых соотношений (1794) и закона кратных отношений (1803). Утверждение атомно-молекулярной теории (1808). Формулировка закона Авогадро (1811). Становление химической символики (1814). Определение относительных атомных массы химических элементов (1818).

В других областях: Первые опыты по скрещиванию растений (1756-1760). Открытие явления фотосинтеза (1779). Возникновение гидродинамики (1738) и термодинамики (1822). Открытие законов Бойля-Мариотта (1662) и Гей-Люссака (1802). Открытие закона Кулона (1785). Появление сравнительного языкознания (1788). Становление сравнительной анатомии (1800-1805) и палеонтологии (1812). Изобретение термометра (1597), барометра (1644), воздушного насоса (1650), хронометра (1731), парового двигателя (1690) и паровоза (1814), монгольфьера (1783), электрической батареи (1800). Открытие принципа электродвигателя (1821) и динамо-машины (1827).

Чем ответит на это метафизика?

Естествознание может иметь отношение к истине, если выполнит два условия: знать свое место и держаться подальше от математики.

1) Задача естествознания, по Гегелю, – сбор и первоначальное обобщение опытных данных. Теории, гипотезы – прерогатива философии. На этом этапе приходится прибегать к тем или иным умозрительным конструкциям, т.е. к метафизике.

“Философия природы подхватывает материал, изготовленный физикой на основании опыта, в том пункте, до которого довела его физика, и в свою очередь преобразовывает его дальше, но уже без того, чтобы класть в основание опыт как последнее подтверждение”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.2, § 246. Прибавление

Философия “делает дальнейший шаг потому, что способ действия с понятием, употребляемый в физике, неудовлетворителен”.

Там же

Но метафизика метафизике рознь. Наихудшая метафизика, с точки зрения Гегеля, – это всевозможные разновидности атомизма. 

“большинство … в новейшее время нашло снова более удобным возвратиться к прежней атомистической точке зрения и … рассматривать материю как состоящую из бесконечно малых частичек, называемых атомами, которые приводятся в отношение друг с другом посредством игры соединенных с ними сил отталкивания и притяжения или каких-либо других сил. Это тоже метафизика, остерегаться которой у нас есть, несомненно, достаточно оснований, ибо она бессмысленна”.

 Энциклопедия философских наук, т.1, § 98. Прибавление 1-е

По сути дела, речь идет о разделении физики (и других наук) на две части: экспериментальную и теоретическую. Экспериментальной физикой пусть де занимаются учёные. Теоретическая физика – юрисдикция философов.

“философия природы… находится в своеобразном отношении с естествознанием вообще, с физикой, естественной историей, физиологией. Она сама есть физика, но рациональная физика”.

Энциклопедия философских наук, т.2, Введение

История науки показала полную несостоятельность этих претензий. Оказалось, как ни странно, что стать физиком-теоретиком может лишь тот, кто разбирается в физике, что нельзя быть философом науки оставаясь невежественным в науке, что гораздо проще физику стать философом, чем философу – физиком и что все выдающиеся физики были по существу философами.

2) Пусть математики занимаются своими треугольниками и кругами, величинами и отношениями – если они им так милы. Физика, по мнению Гегеля, имеет дело с качественной природой вещей. Тепло, свет, цвет и звук, газообразное, жидкость и твердое состояния вещества – все это качества. К ним слабо применимы законы арифметики и геометрии. Только небесная механика, которая по существу является прикладной математикой, имеет дело с числом и линией.

“Физическое не может быть доказано с помощью математики, которая имеет дело только с величинами … В области цветов математике не место”.

Энциклопедия философских наук, т.2, § 320. Прибавление. Первое

“математика вообще не может доказать количественных определений физики, поскольку они суть законы, имеющие своим основанием качественную природу моментов; математика не может этого сделать по той простой причине, что она не есть философия, не исходит из понятия, и поэтому качественное … лежит вне ее сферы”.

Гегель. Наука логики, т.1. Определенность понятия математического бесконечного

Ньютонову лозунгу “Физика, бойся метафизики” Гегель противопоставляет лозунг “Физика, бойся математики”.

Поскольку естествознание далеко не всегда выполняет эти условия, то не все его достижения являются реальными достижениями – некоторые суть заблуждения. Прогресс естествознания преувеличен.

Но даже это не главное. А главное то, что познание окружающего мира само по себе еще не обладает ценностью, поскольку объекты его изменчивы, преходящи, иллюзорны.

“мир, правда, обладает бытием, но не истинным бытием”

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 50. Примечание

Метафизика Гегеля находится в сильной зависимости от натурфилософии Шеллинга. Если для Гегеля внешний мир – иллюзия и видимость, то для Шеллинга существование внешнего мира – необходимое предубеждение.

“Трансцендентальный философ отнюдь не стремится доказать существование вещей самих по себе; в его задачу входит только показать, что считать внешние вещи действительно существующими — естественное и необходимое предубеждение”.

Шеллинг. Система трансцендентального идеализма. Введение, § 2

Идея философии природы Гегеля в целом довольно проста. Поскольку истина состоит в тождестве объекта и субъекта познания, познание окружающего мира было бы невозможно, если бы между ним и разумом не было ничего общего. Но, к счастью, внешний мир сам есть порождение абсолютного разума, инобытие Бога, а потому в нем много разумного, хотя много и неразумного. Задача естествознание – не познание мира, а познание разумного в мире.

“Всякое знание основано на совпадении объективного и субъективного. Ибо знают только истинное; истина же состоит в совпадении представлений с соответствующими им предметами”.

Там же, § 1

“естествознанию присуща тенденция наделять природу разумом; именно в силу этой тенденции естествознание становится натурфилософией, являющейся одной из двух необходимых основных наук философии”.

Там же

“Природа влечет нас к себе, ибо дух предчувствует свое присутствие в ней”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.2. Введение

“Мыслительное рассмотрение природы… должно постичь, как в каждой ступени самой же природы наличествует дух ”.

Там же, § 247. Прибавление

“В природе мы не познаем ничего другого, кроме идеи, но идея существует здесь в форме овнешнения (Entäußerung)”

Энциклопедия философских наук, т.1, § 18

В идее все понятно, но не так все просто на практике. Как отделить разумное от неразумного вокруг нас? Очевидно, многое зависит от степени разумности “отделяющего”. Так, для Гегеля, законы Кеплера разумны, а законы Ньютона – неразумны, в теории четырех стихий есть присутствие духа, а в атомистике – нет.

“действительным… миром мы всегда называем только то, что мы в нем постигли, и собственная философия Гегеля свидетельствует о том, сколь многие стороны этого действительного мира он, например, не постиг”.

Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции)

Если мы присмотримся к идее натурфилософии Гегеля, то обнаружим перевернутое отражение физико-телеологического доказательства бытия Бога, подобно тому, как диалектика Гегеля – это перевернутое отражение апории Зенона, о чем мы уже упоминали ранее и к чему вернемся.

Физико-телеологическое доказательство заключает от разумного и целесообразного устройства природы к существованию разумного её Создателя. Натурфилософия Гегеля, наоборот, из идеи бесконечного Разума выводит разумность природы. Соответственно, переворачивается и результат. В первом случае обнаружение каждого нового примера разумности и целесообразности в природе подкрепляет аргументацию физико-телеологического доказательства, во втором мы признаем разумным в природе лишь то, что согласуется с нашей концепцией Бога. Это напоминает теорию заговора: если мы внимательно и беспристрастно исследуем факты, мы можем заподозрить наличие заговора. Наоборот, если мы исходим из теории заговора, мы будем все факты подгонять под нашу теорию, а противоречащие ей факты игнорировать.

Всякая ложь рядится в одежды истины, порочность в одежды добродетели, безумие в одежды разума. Наконец, бывают и такие случаи, когда кто-то сходит с ума, но продолжает рассуждать и, как кажется, вполне здраво.

“утверждающему что-либо нелепое не очевидна сама видимость, лежащая в основе этой явной неправильности. Прежде всего эту видимость нужно сделать очевидной для него. Если же он и тогда все еще упорствует, то он действительно бестолков, но тогда с ним ничего больше не поделаешь. Для всякого дальнейшего наставления и опровержения он оказался столь же неспособным, сколько и недостойным. Собственно, ведь никому нельзя доказать, что он неразумен, всякое мудрствование здесь было бы тщетно”.

Кант. Логика. Пособие к лекциям

Новая метафизика

Для Гегеля метафизика – самое важное, возвышенное и сокровенное знание. Её предмет – абсолютное, вечное и бесконечное, истина, Бог. Ведь истина может быть только одна и она – источник всех истин. Эта истина – Бог. Что может быть важнее этого? А раз так, то любой, даже самый маленький шажок в направлении истины есть “подвиг всемирно-исторического значения”. Каждая “ошибка” и “заблуждение” на этом пути – бесценная реликвия, ибо есть великие заблуждения, и есть пустые достижения. Сверкающий кристалл абсолютной истины несет в себе эти “ошибки” как свои грани.

“Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,— в том  смысле, что Бог, и только он один, есть истина”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 1

“Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение Бога, каков он в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа”.

Гегель. Наука логики, т.1. Введение

Логики и метафизики с одной стороны, религия с дугой, исследуют один и тот же предмет. Логика и философия в целом – это рациональная религия, а точнее – единственная подлинная религия, она сама есть истина и, следовательно, она и есть Бог.

“Религия есть та форма сознания, в которой истина доступна всем людям, какова бы ни была степень их образования; научное же познание истины есть особая форма ее осознания, работу над которой готовы брать на себя лишь немногие. Содержание этих двух форм познания – одно и то же”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1. Предисловие ко второму изданию

“Наука не ищет истину; наука есть в истине и есть сама истина”.

Гегель. Философская пропедевтика. Логика. Введение

Какой бы заумной не была критика метафизики, какими бы убедительными не казались доказательства её невозможности, человек никогда не сможет отказаться от стремления к истине, от движения к Богу, а значит – от метафизики. История философии и есть изображение этого движения.

“Последнее по времени философское учение есть результат всех предшествующих философских учений и должно поэтому содержать в себе принципы всех их; поэтому оно, если только оно является философским учением, есть самое развитое, самое богатое и самое конкретное”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 13

“История философии … должна быть сравниваема в своем результате не с галереей заблуждений человеческого духа, а скорее с пантеоном божественных образов”.

Там же, § 86. Прибавление 2-е

Но одно дело – неувядающий интерес к метафизике, другое дело – её нынешнее состояние. Чтобы реабилитироваться в глазах своих болельщиков, чтобы противостоять не только кантовской критике, но и любой другой будущей критике, здание метафизики должно быть полностью перестроено на новых основаниях. Каковы же эти основания?

1) Отсутствие предпосылок

Во времена Гегеля философия знала три источника знания: а) Интеллектуальная интуиция или непосредственное знание. Это источник самоочевидных истин, аксиом. Декарт и Спиноза считали интеллектуальную интуицию самым надежным источником. б) Дедукция. Это источник опосредствованных, доказуемых истин, теорем. Он почти так же надежен, как и интуиция. Но в доказательство может вкрасться ошибка, а интуиция не ошибается. К тому же сама дедукция, каждый её шаг основан на интеллектуальной интуиции. в) Индукция, опытное знание. Этот источник ненадежен, так как последующий опыт, “черный лебедь”, может опровергнуть ранее добытое знание. Кроме того, он принципиально не годится для метафизики. Объекты её интереса – Бог, мир в целом, свобода – не даны в опыте.

Гегель не признавал непосредственное знание, достоверное всегда опосредствовано. Остается, стало быть, дедукция.

В любой дедуктивной системе, в частности, в геометрии Евклида или в метафизике Спинозы, достоверность любого положения – теоремы – основывается на достоверности ранее доказанных теорем и аксиом.

Например, в доказательстве теоремы о том, что сумма углов треугольника равна 180˚ (Предложение 32 первой книги “Начал”) используется ранее доказанная теорема о равенстве накрест лежащих и соответственных углов при пересечении двух параллельных прямых секущей (Предложение 29), а также теорема о смежных углах (Предложение 13). Предложение 29 в свою очередь ссылается на Предложения 13 и Постулат 5 (аксиома параллельных).

Построение дедуктивной системы чем-то напоминает игру Дженга – строительство башни из деревянных брусков. Бруски, расположенные выше, опираются на те, которые находятся в основании. Когда мы вынимаем брусок из нижней части башни, конструкция становится шаткой. Так и в дедуктивной системе. Самое слабое её место – положения, лежащие в основании системы – аксиомы и постулаты. Если мы подвергаем сомнению одно из этих положений, все здание рушится. Но если мы опровергнем одну из теорем, рушится лишь та часть системы, которая опирается на данную теорему.

Идея Гегеля проста и наивна: точно так же как субстанция Спинозы имеет причину своего существования в самой себе, а не в чем-то другом, так и система абсолютного знания, чтобы не зависеть от произвольно принятого основания, должна опираться лишь сама на себя.

“так называемое основоположение или принцип философии, если он истинен, тем самым уже и ложен, поскольку он существует лишь в качестве основоположения или принципа. — Поэтому его можно легко опровергнуть”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

“свободное мышление — это мышление, которое не имеет никаких предпосылок”.

 Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 41. Прибавление 1-е

“Главное для науки не столько то, что началом служит нечто исключительно непосредственное, а то, что вся наука в целом есть в самом себе круговорот, в котором первое становится также и последним, а последнее — также и первым”.

Гегель. Наука логики, т.1. С чего следует начинать науку?

“Всякое содержание получает оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть необоснованное предположение, или субъективная уверенность”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 14. Примечание

Подобная фантазия может быть и годится для обоснования Божественной субстанции, поскольку последнее питается хотя бы силой Святого Духа – человек склонен принимать за чистую монету доказательства того, во что он и так верит, – но вряд ли подходит для творения рук человеческих, каковым является система абсолютного идеализма Гегеля. Мало того, что эта конструкция из взаимообосновывающих и взаимообуславливающих положений попросту висит в воздухе, она оказывается ещё и чрезвычайно хрупкой, напоминая пазл-шар, в котором каждый кусочек держится только благодаря соединению с другими кусочками. Прочность всей системы зависит от надежности каждого её элемента и не отличается принципиально от прочности мыльного пузыря. Вспомним самого Гегеля: “Имея в виду взаимоопределяющую связь целого … если бы была уничтожена одна пылинка, то обрушилась бы вся Вселенная”.

Вот почему автор Науки логики вынужден отвергать критику со стороны. Хотите опровергнуть его систему – опровергайте её изнутри. Если пазл-шар не подвергается воздействиям, он неразрушим.

“не трудно усмотреть, что манера выставить положение, привести в его защиту доводы и точно так же доводами опровергнуть противоположное ему положение, не есть та форма, в которой может выступить истина. Истина есть движение истины в самой себе, а указанный метод есть познавание, внешнее по отношению к материалу”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

Но если запрещено критиковать теорию снаружи, остается только один путь – найти в ней внутреннее противоречие. Гегель хитроумно перекрывает и его.

2) Ставка на противоречие

Большинство положений философии Гегеля не принадлежит ему. Что-то он взял у Зенона, что-то у Гераклита; в одной фразе мы узнаем Спинозу, в другой – Лейбница. Карл Поппер пишет: “В работах Гегеля нет ничего, что не было бы гораздо лучше сказано до него”. Но Поппер в данном случае неправ. Диалектика в специфическом понимании, как требование включить противоречие в качестве строительного элемента в рациональную конструкцию – это точно Гегелевское изобретение. Никто до Гегеля не понимал противоречие таким образом. Зенон говорил, что понятие движения содержит в себе противоречие, и потому движение невозможно (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов, стр. 355). Платом писал, что дабы не быть смешными, мы не станем противоречить сами себе (Платон. Сочинения, т.2, стр. 308). Аристотель называл принцип противоречия самым достоверным из начал, относительно которого невозможно ошибиться (Аристотель. Сочинения, т.1, стр. 125).

Гегель не боится быть смешным, не боится противоречить сам себе. Метафизика не подчиняется принципу противоречия хотя бы потому, что сам этот принцип еще должен быть доказан. 

“Логика… не может брать в качестве предпосылки ни одного из … правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее”.

Гегель. Наука логики, т.1. Введение

Абсолютный авторитет разума вообще не подчиняется никому и ничему. Поскольку в царстве разума сам разум и законодатель, и судья, то он прав всегда, ибо кто ж его осудит, и если мышление приходит к противоречию, то в этом противоречии и заключается истина.

“не доведенное до конца понимание (антиномий – В.В.) приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение”

Там же

“мышление запутывается в противоречиях, т. е, теряет себя в постоянной нетождественности мысли и, таким образом, не доходит до самого себя, а, наоборот, остается в плену у своей противоположности. Высшая потребность духа обращается против этого результата мышления, остающегося лишь рассудочным, и эта высшая потребность основана на том, что мышление не отрекается от себя, а остается верным себе также и в этой сознательной утрате своего у-себя-бытия, «дабы превозмочь и победить»”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 11

Ошибка в том, что принцип противоречия – это не закон природы, а потому он и не нуждается в доказательстве. Это, если хотите, добровольное соглашение между учеными, пункт устава научного сообщества, самодисциплина разума. Это отказ всерьез рассматривать вырожденные теории – теории, в которых доказуемо любое положение.

Итак, метафизика Гегеля отвергает внешнюю критику, а внутренняя ей не страшна, поскольку противоречие не только допустимо, но неизбежно и даже желательно. Таким образом, цель достигнута – перед нами абсолютно неопровержимая система. Проблема в том, что это ложная цель.

“причина признания Гегелем противоречий заключается в том, что он стремился остановить рациональный спор… Делая аргументацию и критику невозможной, он ставил свою философию в такое положение, в котором она могла самоутверждаться как непроницаемый догматизм, не воспринимающий никакой критики. В результате его философия выступила в качестве недосягаемой вершины философского развития”.

Поппер. Открытое общество и его враги. Том 2. Глава 12

Перед научной теорией вообще не стоит такая задача – быть неопровержимой. Аксиомы дедуктивной системы – это не самоочевидные и бесспорные истины, как когда-то думали. Это явно сформулированные предпосылки, из которых исходит теория. Беспредпосылочная теория – это наивность и утопия.

“Предметом гордости гегелевской философии является то, что в ней якобы отсутствует какая бы то ни было предпосылка. Между тем это не соответствует истине. Проникнув в ее основу, в то, что в ней не высказано, а молчаливо предпосылается и что именно поэтому трудно познать, мы обнаружим, что этим последним, воздействующим на всё базисом являются максимы наипростейшего рационализма, принятые в качестве само собой разумеющихся основоположений, в которых никто никогда не сомневался и сомневаться не мог”.

Шеллинг. К истории новой философии (Мюнхенские лекции)

Теорема – это гипотетическое суждение, верное при условии выполнения предпосылок. Смысл дедуктивной системы в том, что теория не замыкается в себе, а открывается для свободной критики. Её лозунг – опровергни меня, если сможешь! Только так и может строиться научная теория.

Если теория принципиально неопровержима, это не значит, что она истинна. Это значит, что она неинформативна, а потому бессмысленна. Научность предполагает, прежде всего, свободную дискуссию и критику. Тефлоновая теория, какой стремится стать метафизика Гегеля, не является научной, не есть знание.

“Эта система абсолютного рационализма … не допускает дальнейшего движения по тому же пути. Ибо в том и сущность Гегелева принципа, что он заведомо заключает свое отрицание внутри самого себя, и потому в этой системе, отвергнувшей закон противоречия, невозможно указать никакое внутреннее противоречие, побуждающее к дальнейшему развитию системы”.

Вл. Соловьев. Кризис западной философии

“Философия Гегеля, как система в своей сфере абсолютная, совершенно в себе замкнутая, не может быть отринута отчасти, т. е. развита … И действительно, как только учение Гегеля было вполне высказано и понято, оно сейчас же было и отвергнуто”.

Там же

Позже мы увидим, что даже если мы встанем на точку зрения “диалектики”, на точку зрения принятия противоречий, это не помешает нам обнаружить несуразности в философии Гегеля.

3) Самодвижение понятий

Итак, традиционная дедукция, со своими аксиомами и теоремами, с запретом противоречия не устраивала Гегеля. Тогда он выдумал новую – самодвижение понятий.

О традиционной дедукции мы уже говорили. Её во времена Гегеля называли геометрическим методом. Эта дедукция представляет собой последовательность суждений, в которой каждое последующее суждение является логическим следствием одного или нескольких предыдущих. К примеру, из A выводится B, хотя точно также мы могли бы вывести и C, Потом из BD, из A и BE, наконец, из D и EF. Важно чтобы предыдущее суждение не ссылалось на последующее. Почему конкретный ввод, например доказательство теоремы Пифагора,  строится именно так, а не иначе? Как в первый раз найти подходящий вывод? Почему возможны разные выводы для одного и того же положения. Все это не ясно. Во всей процедуре чувствуется неопределенность и произвол. Разве так должна строиться метафизика?

Чтобы понять, чем не устраивает Гегеля традиционная дедуктивная процедура, стоит проанализировать его претензии к математическим доказательствам.

1. Из формулировки математической теоремы нельзя извлечь её доказательство.

“в математическом познавании существенность доказательства еще не имеет значения и характера момента самого результата; напротив, в нем доказательство закончилось и исчезло”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

Чертеж “не вытекает из понятия теоремы”.

Там же

2. Непонятен уже первый шаг доказательства.

“доказательство ведется путем, который где-то начинается, еще неизвестно, в каком отношении к искомому результату ”.

Там же

3. Непонятны также и все последующие шаги.

“В процессе доказательства принимаются данные определения и отношения и игнорируются другие, причем непосредственно нельзя усмотреть, в силу какой необходимости это делается”.

Там же

“провести именно данные линии, вместо которых можно было бы провести бесконечное множество иных, — ничего больше не зная, имея лишь уверенность в том, что это целесообразно для ведения доказательства”.

Там же

4. Как и при складывании пазла картинка проясняется только в самом конце, когда доказательство завершено.

“И впоследствии действительно обнаруживается эта целесообразность”

Там же

5. В целом дедуктивная структура, т.е. связь всех возможных посылок их следствий, представляет собой безбрежное море (куда хочешь, туда и плыви) или лабиринт (в нем есть начало, но непонятно, есть ли конец). А хотелось бы уютную тропинку с цветочками на обочине и уютный домик в конце тропинки.

“На каждом из них (из доказываемых предложений – В.В.) можно прервать изложение; каждое последующее начинает для себя сначала, причем первое само не переходит ко второму, и между ними, таким образом, не возникает необходимой связи”

Там же

Отсюда уже ясно, как должно строиться философское доказательство – просто, как телеграфный столб. Оно должно иметь однолинейную, поступательную структуру: A само собой должно переходить в B, B в C, C в D, и так далее. Любые отклонения не только не нужны, но и невозможны. Каждый очередной шаг необходим и неизбежен. Источником движения выступает противоречие. Человек в этом процессе как будто и не участвует, ибо это самодвижение. Философ лишь наблюдает его в своем сознании и фиксирует.

“раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания”.

Гегель. Наука логики, т.1. Введение

“метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система… единственно истинный… движение этого метода есть движение самой сути дела”.

Там же

“позиция философа, или «ученого» (= Мудреца), по отношению к Бытию и Реальному – позиция чисто созерцательная, пассивная … философская, или научная, деятельность сводится к простому описанию Реального и Бытия”.

А. Кожев. Введение в чтение Гегеля. Приложение I, стр. 556

Это самодвижение происходит следующим образом. Сначала понятие само из себя порождает собственное отрицание, или, можно сказать, оно содержит в себе свое отрицание. Отрицание, в свою очередь, способно породить первоначальное понятие. Затем обнаруживается, что есть некоторое третье понятие, которое содержит в себе “в качестве моментов” как исходное понятие, так и его отрицание. Например, становление бытием, т.е. возникновение, предполагает как бытие, так и небытие, поскольку оно есть переход от небытия к бытию, или, как выражается Гегель – единство небытия и бытия. Изменение – это становление иным, единство такого и иного.  Движение – изменение положение, т.е. единство “здесь” и “там”.

Процесс самодвижения начинается с “чистого бытия”, неотличимого от “ничто”, проходит множество стадий и в конце концов приходит к “абсолютной идее”, т.е. к Богу.

Вот такой проект несокрушимого здания новой метафизики. Кому то он может показаться нелепым, кому-то – безукоризненным. Когда критики и адепты высказываются о логике Гегеля, очень часто они имеют в виду этот проект. Но одно дела – план, и совсем другое – его осуществление. К осуществлению плана вместе с Гегелем и под его руководством мы перейдем в следующей статье этого цикла.

Связанные материалы Тип
Злой гений (субъективные заметки о философии Гегеля). Часть 3 Виктор Володин Запись

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Да! Мудрим!))

И.П. Павлову продемострировали опыт Келлера с шимпанзе. К потолку клетки подвесили банан. Внесли в неё несколько пустых ящиков. Впустили шимпанзе. Покумекав, она составила из ящиков горку, влезла на неё и достала банан. Павлов в шоке. Дикая шимпанзе соображает!! Как любой из нас. 

По Гегелю! Смотри принципы рефлексии... в Феминологии духа.

Гегель искал способ, которым творит Создатель. Полагая, овладев им, человек будет Ему подобен: творить новое, невиданное... Единственная претензия к Гегелю, косная материя сама по себе ничего сотворить не может... Энгельс решил перевернуть его теорию с головы на ноги. Не удалось. 

Итак. Надо повторить попытку Энгельса... 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Основная претензия к Гегелю, что Создатель у него уж очень похож на самого Гегеля.

Аватар пользователя Горгипп

Создатель у него уж очень похож на самого Гегеля.

Ествественно, на кого ещё? Ведь Его нет, а Он есть... Если нет - то что? Материя. А если есть - то как? Хитрый разум. Вот о ком (вернее, за кого) словоточил Гегель. Однако творения Его (которого нет) налицо. И надо же, Гегель нашёл метод творчества. Правда, в незавершённом виде, идеалистическом, уповая на Дух...    

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 16 Июль, 2019 - 09:16

Предисловие

…2) Эти две части философской системы так тесно переплетены, что в первой есть огромные куски, относящиеся ко второй, а вторая постоянно ссылается на первую. Так что, разбирая логику, мы неминуемо будем говорить и про натурфилософию.

Это фишка Гегеля, поскольку он, по мне, вообразил что предметом Логики является отнюдь не формальные  правила (как он называет алгоритм своего спекулятивного метода «простой повторяющийся ритм» и собственно этому алгоритму спекулятивного мышления уделяет в своих пространных трудах буквально несколько параграфов),  а их применение в предметной области натурфилософии. Гегель разделяет формальное в логике (определения рассудка, приводящие как показал Кант к антиномиям) и содержательное (натурфилософское), что спекуляивно-логически становится достоянием разума благодаря способности человеческого разума к мистическому проникновению в содержательность мира (в отличие от формального мышления в рамках рассудка):

«Но, как мы уже видели, абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собой нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживается как постоянное снятие самого себя и как переход в свою противоположность [антиномичность], разумное же мышление как таковое состоит   именно в том, что оно содержит в самом себе противоположности как идеальные моменты. Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем назвать мистическим [превышающем антиномичность рассудка]» (квадратные скобки в цитате мои).

3) Выяснилось, что “подробно осветить” естественнонаучные взгляды Гегеля – весьма затратное и неблагодарное занятие.

Да они нам метафизикам, рассматривающим суть логического, и малоинтересны. Можем только набраться негатива от «своеобразной» трактовки естественнонаучного Гегелем )).

Для этого требуются основательные знания множества научных дисциплин, а также их истории.

Демонстрируете подход к предмету рассмотрения, по мне, более серьезный чем у Гегеля )).

   Мне близка математика, механика, астрономия и в какой-то степени физика. Философы и физики в XIX веке говорили на разных языках и чаще всего не понимали друг друга. Я потратил довольно много времени и сил, пробираясь сквозь зубодробительные конструкции спекулятивной мысли и одновременно выискивая ошибки в математических формулах. А ведь нужно еще как-то соотнести одно с другим. В конце концов, я понял, что занимаюсь ерундой. Кому, к примеру, интересно, что при “выводе” закона всемирного тяготения из законов Кеплера Гегель для описания движения по эллипсу использует формулу кругового движения?

Так и стоило ли тратить столько усилий на осмысление потуг Гегеля в тех предметных областях знаний, где он отнюдь не корифей. Однако, дорого далась "заноза из молодости" )).

С оценками Огурцова трудно не согласиться. Но если называть вещи своими именами, натурфилософия Гегеля – это типичная околонаучная ахинея.

Совершенно адекватный вывод. Не нужно искать у неспециалиста в естествознании каких-то озарений )). Из трудов Гегеля для философа, логика, метафизика нужно извлекать «жемчужные зерна» из того материала, который метафорично описывается Крыловым как:  «Навозну кучу разрывая, Петух нашел Жемчужное зерно И говорит: "Куда оно? Какая вещь пустая!». Только нужно заменить петуха на толкового метафизика, способного оценить эти жемчужные зерна в трудах Гегеля.

Наконец, нельзя забывать, что Гегель читал лекции по философии природы на протяжении всей своей преподавательской карьеры: в первый раз – в зимнем семестре 1803/1804 г., в последний – в 1830 г. Следовательно, он считал её важной частью своей системы.

Это естественно для Гегеля как понимания им приложения простого ритма спекулятивного мышления (Тезис+Антитезис=Синтез) к предметной области содержательности натурфилософии. Только Гегель был никаким натурфилософом.

Доктор философских наук, профессор Иван Захарович Шишков, наоборот, называет “Феноменологию” ключом к тайне всей Гегелевской философии. Это очень сомнительная точка зрения. Насколько я знаю, Гегель ни разу не читал лекций по Феноменологии духа. Получается, что он оставил слушателей без ключа.

«Страшная тайна» гегелевского спекулятивного метода мышления - ключ к философии Гегеля не в её конкретности-содержательности  многостраничных трудов, а, по мне, сокрыта в том, что свой спекулятивный метод мышления Гегель изложил в введении к «Науке логики» буквально в 4х параграфах (79-82) и ничего сверх того принципиально нового касательно «диалектики Гегеля» всех трудах Гегеля просто не найти. А что можно приписать величию Гегеля сверх его спекулятивного метода мышления?

Для меня же таким ключом стала “Философия природы”. Не потому, что она помогла мне понять Гегеля, а потому, что лишила его в моих глазах ореола непогрешимости. И это было первым шагом к пониманию.

Действительно – это самое главное в отношении к философским авторитетам. Ну они же люди, а не боги, и наряду с «жемчужными зернами» в их трудах не составит труда (какой-то каламбур вышел) найти массу «пустой породы».

Аватар пользователя Spinosaurus

Пермский, 9 Февраль, 2022 - 19:02, ссылка

Из трудов Гегеля для философа, логика, метафизика нужно извлекать «жемчужные зерна» из того материала, который метафорично описывается Крыловым как:  «Навозну кучу разрывая, Петух нашел Жемчужное зерно И говорит: "Куда оно? Какая вещь пустая!». Только нужно заменить петуха на толкового метафизика, способного оценить эти жемчужные зерна в трудах Гегеля.

Извините, что вмешиваюсь. А о каких "жемчужных зёрнах" идёт речь?

Мне представляется, что гегелевский подход к построению метафизики глубоко ошибочен, и не актуален сегодня, ибо Гегель не усвоил кантовский урок.
То есть... мой тезис прост: Гегель не смог найти достойного контраргумента против кантовского разгрома так называемой догматической метафизики. Здесь очень удобно воспользоваться разделением, которое было принято в «немецкой школьной метафизике» на metaphysica generalis, т.е. онтологию (учение о сущем, фундаментальная теория реальности как таковой), и metaphysica specialis (рациональная психология, рациональная космология и естественная теология).

«Критический проект» Канта предполагает отказ от metaphysica specialis, и отказ от онтологии, как «теории реальности»; он превращает онтологию в «аналитику понятий» («метафизику опыта»), т.е. в концептуальное исследование базовых понятий и (или) интуиций, с помощью которых мы структурируем и осмысляем наш опыт. Условно это можно назвать «номиналистической онтологией».

Гегель же противостоит этому проекту, выдвигая тезис о «тождестве бытия и мышления», дабы вновь легитимировать классический тип метафизического исследования. Проблема в том, что у него нет аргументов в пользу «тождества бытия и мышления». А учитывая ту методологию (спекулятивную логику), которой было построено «здание» «Феноменологии Духа» (где собственно и должна быть развёрнута соответствующая аргументация) можно утверждать, что ему самому это «доказательство» казалось убедительным лишь постольку, поскольку он использовал ситуацию «логического взрыва» для «доказательства» тех тезисов, которые буду ему нужны в дальнейшем, для построения своей онтологии реалистического типа.

Что же это за онтология, или, выражаясь современным языком, метафизика? — Это некая помесь из платонизма, аристотелизма и спинозизма. Из платонизма взята идея эйдосов. То есть Гегель полагает, что существует объективное значение слов (вроде: «сущность», «явление», «бытие», «иное»), которые использовали философы и к подлинному значению которых пытались «пробиться». И эти слова, в терминологии Гегеля: категории, рефлективные определения и понятия — представляют собой моменты (элементы) абсолютной идеи — их высшего, конкретного единства. Из аристотелизма Гегелем взята идея того, что понятия — неким образом находятся в самих предметах, а не являются лишь нашими понятиями о них, поэтому для Гегеля сторонника, так называемой «материальной теории истины», следовательно, легитимны выражения вроде «неистинный стул», т.е. некий предмет ложен, когда он не соответствует своему понятию. Что же касается более концептуально нагруженных "вещей", вроде «пространства», «времени» «государства», «бога» или «права», то эти понятия «дедуцируются» им как моменты абсолютной идеи, чьи метаморфозы не заканчиваются в «Науке Логике», читай: в metaphysica generalis, а продолжаются в «Философии Природы» и в «Философии Духа», читай: metaphysica specialis.

Что же взято Гегелем из спинозизма — имманентизм. Для него не существует ничего трансцедентного, ни Кантовской «вещи в себе», ни христианского трансцедентного Бога. Действительно, разве может оставаться что-то непознанным, недоказанным (отсюда: «зелёный свет логическому взрыву» и неприятие законов логики, которые могут ограничить «полёт мысли», читай: разум в терминологии Гегеля), если всё мироздание — есть реальность Абсолютной Идеи очень напоминающей панентеистического Бога Спинозы — «Всё в Боге, а не Бог во всём». И нет ничего кроме опыта… опыта Абсолютного Духа, т.е. той же самой Абсолютной Идеи просто в другом своём состоянии (на другой ступени своей метаморфозы). Гегель полагал, что ему действительно удалось осуществить проект построения беспредпосылочной системы философии (только поэтому и имеющей право называться настоящей наукой), «внутри» которой доказаны и сами предпосылки на которых она покоится, и тот способ рассуждений, которым она выстроена — всё имманентно этой системе, представляющей из себя «круг кругов».

Осознать же это не так уж и сложно, достаточно преодолеть уровень рассудка, который ограничен «законами логики» и определённой эпистемической концепцией, и встать на уровень разума, которому не указ все ограничения рассудка. А оттуда уже возвыситься до уровня «абсолютного знания» (финал «Феноменологии Духа»).

Однако такая конструкция метафизики, вовсе не является опровержением Кантовской критики, во-первых, потому что несостоятельна методология её построения (спекулятивная логика), а во-вторых, потому что она не даёт ответа на тот вопрос, который сам Кант считал основным: «Как возможны априорные синтетические суждения в метафизическом исследовании?»*. И более того, порождает вопрос: как в данной концепции устроена «внутренняя проверка»? Какая предусмотрена процедура опровержения тезисов, выдвинутых Гегелем. Нельзя же забывать, что он человек, и всегда мог ошибиться на одном из шагов своей «дедукции».

Наглядной же демонстрацией того, что Гегель не усвоил «Кантовский урок» служит тот конфуз, который произошёл с «теорией цвета» Гёте, которую Гегель предпочёл теории Ньютона. Известно, что «теория цвета Гёте» неплохо описывает то, как люди (физиологически здоровые) воспринимают разный цвет, т.е. феномен восприятия цвета, а теория Ньютона посвящена цвету, как физическому явлению. Гегель же отверг физическую теорию в пользу, так сказать, теории восприятия, и включил её в свою онтологию — «Науку логики»:

«Часто приводят как очень важное соображение и значительное знание утверждение, что тьма есть лишь отсутствие света <…> Относительно этого остроумного соображения можно, оставаясь в этой области эмпирических предметов, с эмпирической точки зрения заметить, что в самом деле тьма оказывается действенным в свете, обусловливая то, что свет становится цветом» [Гегель Г. «Наука логики», т.1, М.: «Мысль» 1970 г., стр. 162].

Причём это относится не только к свету, гегелевские примеры про заряды, магнитные полюса и даже про гравитацию из «Философии Природы» – везде можно наблюдать придание онтологического статуса феноменам восприятия.

Таким образом, это наглядная демонстрация того, что онтология выстроенная Гегелем всё равно оказывается «метафизикой опыта», в Кантовском смысле, но уже не как «аналитика понятий», а как некритическое доверие «нашему восприятию».
--------------------------------------
*О том, что это основной аргумент Кант упоминает в «Пролегоменах ко всякой будущей метафизике», когда обсуждает ответ Кристиана Гарве на свою «Критику чистого разума».

Аватар пользователя Пермский

Spinosaurus, 9 Февраль, 2022 - 20:13, ссылка

Пермский, 9 Февраль, 2022 - 19:02, ссылка

Из трудов Гегеля для философа, логика, метафизика нужно извлекать «жемчужные зерна» из того материала, который метафорично описывается Крыловым как:  «Навозну кучу разрывая, Петух нашел Жемчужное зерно И говорит: "Куда оно? Какая вещь пустая!». Только нужно заменить петуха на толкового метафизика, способного оценить эти жемчужные зерна в трудах Гегеля.

Извините, что вмешиваюсь. А о каких "жемчужных зёрнах" идёт речь?

Первое, нет причин для извинений, ведь площадка форума предназначена для обмена мнениями, для дискуссии не двух форумчан (для этого есть личка на сайте), а для открытого участия в обсуждении той или иной темы всех, кому есть чем поделиться по обсуждаемой теме.

Ну и по существу вашего вопроса. Под "жемчужными зернами" философии Гегеля я разумею им разработанный метод спекулятивного мышления. Структуру этого алгоритма мышления по формуле гегелевского синтеза тезиса-утверждения, его отрицания в антитезисе (Гегель этот момент именует диалектическим отрицанием) и завершения алгоритма синтезом, в котором оба момента (тезис и антитезис) единятся в понятии, снимающем самосущесть-односторонность тезиса и антитезиса, Гегель проговариат в нескольких местах своего текста работ. Я не знаю, что еще в добавок к разработке спекулятивного метода мышления, приписывается в качестве мировой заслуги на поприще философии Гегелю. Может вы знаете и можете перечислить иные достижения философии Гегеля? Было бы интересно узнать )).

Аватар пользователя Spinosaurus

Под "жемчужными зернами" философии Гегеля я разумею им разработанный метод спекулятивного мышления.

Я не думаю, что это жемчужина. Я, в целом, согласен с Виктором Володиным, что метод Гегеля тривиален в логическом смысле. Подробно этот аргумент Виктор Володин изложил в своей статье: Диалектика, противоречие, взрыв.
 

В кратком же виде этот аргумент можно сформулировать следующим образом.

Гегель не понимает смысла принципа противоречия в классической пропозициональной логике, из-за чего его система утверждений тривиальна в логическом смысле.
В чём суть этого принципа? — В том, что в системах утверждений, где переменные (т.е. высказывания, они же логические переменные) могут принимать только два значения отказ от «закона противоречия» приведёт к возможности «доказать всё что угодно», т.е. продемонстрировать то, что все логические переменные принимают одно значение, данная ситуация носит название «логический взрыв». Ценность такой системы суждений — нулевая, ибо её нельзя опровергнуть никакими аргументами. В рамках такой системы можно дедуктивно доказать, что «Гегель — это Папа Римский», или, что «Гегель — действующий президент США», или и то и другое одновременно.

Ярче всего это проявляется, когда немецкий философ демонстрирует, что не понимает отличия между «контрарным» и «контрадикторным».

По определению:
- Контрарными называются утверждения, которые могут быть оба ложными.
- Контрадикторными называются утверждения, которые не могут быть оба ложными, одно обязано быть истинным.

Пример, утверждение: «Мяч — зелёный» — истинно, тогда контрарными будут утверждения: «Мяч — синий» и «Мяч — жёлтый», а также «Мяч жёлтый» и «Мяч зелёный»; контрадикторными же будут утверждения «Мяч зелёный» и «Мяч — не зелёный».

Гегель же смешивает «контрарность» и «контрадикторность»:

«<…> как будто то, что контрарно, не должно быть определено точно так же и как контрадикторное» [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 52].

Из-за чего любые два отличные понятия или утверждения у него становятся противоречивыми. И, соответственно, он усматривает противоречие в простом утверждении, вроде «Жучка есть собака».

«Субъект есть предикат — вот это-то и высказывается в суждении; но так как предикат не должен быть тем, что есть субъект, то налицо противоречие, которое должно быть разрешено, должно перейти в некий результат» [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 67]

— и точно такой же ход рассуждений можно увидеть, когда Гегель рассуждает о тождестве и различии:

«Все вещи разны или нет двух вещей, которые были бы одинаковы. — Это положение на самом деле противоположно положению о тождестве» [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 44].

Для Гегеля наличие у одного «объекта» свойств быть тождественным самому себе и отличаться от иного оказывается «противоречием». И, как следствие, противоречивым оказывается вообще всё: «все вещи сами по себе противоречивы» [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 65].

Более того, важно обратить внимание, что везде где Гегель обращается к «формальной логике», он говорит лишь о силлогистике Аристотеля, никак не затрагивая пропозициональную логику, начало которой можно вести от Стоиков; отличие логик состоит в том, что для пропозициональной логики элементарной единицей с которой производятся операции, является простое суждение (высказывание), а не понятие (субъект и предикат).

Нетрудно, однако, заметить, что Гегель тривиализирует понятие «противоречия», ибо если противоречиво буквально всё, то нет возможности отличить нечто противоречивое от непротиворечивого, таким образом немецкий философ лишает «противоречие» его как дескриптивной, так и эпистемической ценности.

Ошибка Гегеля также состоит в том, что он не отделяет онтологию (т.е. теорию того как устроено мироздание на фундаментальном уровне) от собственно логики — нормативной дисциплины исследующей свойства формальных языков (об этом более подробно будет сказано во втором аргументе). Ведь «противоречие», по Гегелю, относится не только к высказываниям, а к реальности как таковой (Тут, правда, стоит оговорить, что сам Гегель видимо полагал, что ему удалось доказать «тождество бытия и мышления», ибо только с такой позиции его утверждения носят осмысленный характер).

Это, собственно и есть аргумент против «спекулятивной логики», т.е. против того способа, которым было построено здание философии Гегеля.

Подводя итог, я думаю, что метод Гегеля не «жемчужина». Его «спекулятивный метод» представляет собой демагогический способ «аргументациии», и может представлять интерес лишь для историков философии.

Аватар пользователя Пермский

Spinosaurus, 9 Февраль, 2022 - 21:44, ссылка

Гегель не понимает смысла принципа противоречия в классической пропозициональной логике, из-за чего его система утверждений тривиальна в логическом смысле.
В чём суть этого принципа? — В том, что в системах утверждений, где переменные (т.е. высказывания, они же логические переменные) могут принимать только два значения отказ от «закона противоречия» приведёт к возможности «доказать всё что угодно», т.е. продемонстрировать то, что все логические переменные принимают одно значение, данная ситуация носит название «логический взрыв». Ценность такой системы суждений — нулевая, ибо её нельзя опровергнуть никакими аргументами. В рамках такой системы можно дедуктивно доказать, что «Гегель — это Папа Римский», или, что «Гегель — действующий президент США», или и то и другое одновременно.

А я могу добавить, что ФЛ без разницы рассуждать о существовании или несуществоании Бога или писелок и миселок.

Вы демонстрируете тот вариант логики рассудка, что расписал Кант под поименованием антиномии.

Гегель идет дальше Канта и присоединяет к формальности (писелок-миселок) содержательность предмета мысли, которая в отличие от формальных писелок-миселок псисутствует в мышлении человека благодаря его интуитивному дару проникновения в суть-содержательность предмета мысли (это Гегель выражает в термине мистический разум в оппозиции формальности логики рассудка).

Оставаясь в понимании значения чистой формалистики логики как её сути приводящей рассудок в тупик антиномий, невозможно постичь смысла диалектики в её опоре на интуицию познающего субъекта. Без этого учета ФЛ как сугубая формалистика оторванная от содержательности мышления бесплодна – будет доказывать всё что угодно, чтобы мы ни полагали в логические посылки (хоть Бога, хоть писелки-миселки).

Подводя итог, я думаю, что метод Гегеля не «жемчужина». Его «спекулятивный метод» представляет собой демагогический способ «аргументации», и может представлять интерес лишь для историков философии.

Ну что же, всякий субъект волен думать как ему угодно и видеть лишь то, что он способен узреть. Только одно нужно соблюдать в соответствии с правилами изложения своих мыслей на ФШ - не приписывать кому-либо ("Гегель не понимает смысла принципа противоречия") своего мнения о нем. Не "Гегель не понимает", а вы мните что Гегель не понимает. Не забывайте присовокуплять к своему мнению ИМХО (по моему мнению, по мне, я думаю).

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 10 Февраль, 2022 - 06:56, ссылка 

ФЛ как сугубая формалистика оторванная от содержательности мышления бесплодна

Вообще принято недооценивать продуктивность логики. При этом забывают, например, что вся элементарная геометрия (геометрия Евклида) которую до сих пор преподают в школе как необходимую дисциплину, выведена чисто логически, т.е. формально, из небольшого числа первоначальных посылок - аксиом. Забывают также, что если отбросить эту самую бесплодную логику, то мы лишим себя самого главного лекарства против лапши на ушах, и тогда с нами можно делать все что угодно.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 10 Февраль, 2022 - 14:43, ссылка

Вынужден в очередной раз напомнить-подчеркнуть, что выведение (логические алгоритмы) сами по себе бессодержательны – они же формы оперирования ума человека с содержательностью разума человека (с материалами, поставляемыми в ум человека его интуицией-прозорливостью). В упомянутых геометрических объектах геометрии Евклида (да и хоть бы других геометриях) их содержательность исходно заложена в исходных посылках-аксиомах. А весь логический аппарат занимается «формалистикой» - работой с содержательностью исходных аксиом путем преобразований содержания исходных посылок-аксиом во множество логических следствий, представляющих разнообразие логических форм выражения содержания посылок в геометрических объектах. И истинность логического выведения следствий из аксиоматических посылок заключается в адекватной передаче содержательности посылок в её (содержательности) неискажении при всех логических операциях вывода следствий из посылок.

Ну сами же говорили, что исходные посылки-аксиомы внелогичны -принимаются без логического выведения как самоочевидные логику истины. Вот в них и есть содержательность, которую логические операции облекают в форму понятий, суждений, умозаключений и т.д и т.п.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 10 Февраль, 2022 - 16:05, ссылка

Как все просто у вас. Получается, что теорема Пифагора - не величайшее открытие прославленного философа, за которое тот по преданию принес в жертву богам 100 быков, а простая "формалистика" и результат "преобразования содержания исходных посылок-аксиом" в котором главное в "неискажении при всех логических операциях вывода следствий из посылок", поскольку эти аксиомы-посылки, вроде "целое меньше части", "если от равного отнять равное, то получится равное", "через две точки можно провести прямую, причем только одну", "через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести прямую параллельную данной, причем только одну" и т.п. - все эти аксиомы настолько содержательны, что можно было бы ничего и не доказывать, поскольку в них и так все содержится.

Ну сами же говорили, что исходные посылки-аксиомы внелогичны - принимаются без логического выведения как самоочевидные логику истины.

Аксиомы не доказываются логически, это очевидно. Но я не говорил, что сами аксиомы очевидны. Это не так. Например, положение о постоянстве скорости света во всех системах отсчета, которое Эйнштейн принял за аксиому-посылку при выведении специальной теории относительности, совсем не очевидно, и даже наоборот - парадоксально. 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 10 Февраль, 2022 - 22:33, ссылка

Как все просто у вас.

Тут как в известном афоризме «всё гениальное просто, но не всё простое гениально» )). В гениальной простоте сокрыта вся сложность-развернутость её понимания.

Получается, что теорема Пифагора - не величайшее открытие прославленного философа, за которое тот по преданию принес в жертву богам 100 быков, а простая "формалистика" и результат "преобразования содержания исходных посылок-аксиом" в котором главное в "неискажении при всех логических операциях вывода следствий из посылок", поскольку эти аксиомы-посылки, вроде "целое меньше части", "если от равного отнять равное, то получится равное", "через две точки можно провести прямую, причем только одну", "через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести прямую параллельную данной, причем только одну" и т.п. - все эти аксиомы настолько содержательны, что можно было бы ничего и не доказывать, поскольку в них и так все содержится.

Вот тут и уместно обратиться к наследию Гегеля и Платона. Откуда берется приращение исходного содержания посылок в процедуре переноса истинности с посылок на следствия? Неужели сами алгоритмы мышления (логические правила составления сущдений в рассуждения и их запись в символическую форму логических и математических формул) приращивают содержание осмысления предмета мысли? Как бы не так. Разум принципиально не сводим к своей низшей ступени рассудку – рассуждающему уму. Вот это понимание, по мне, и выразил Платон:

“Так вот, Главкон, это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем … Когда … кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого

В моей трактовке разум в отличие от рассудка способен выходить за пределы рассудка с его логическими алгоритмами в самую сущность предмета мысли. Вот из этой глубины прозрения разум и извлекает новое содержание знания человека, которое рассудок оформляет с помощью алгоритмов (правил) логики в понятийные конструкты, выстраиваемые в логических цепочках, образующих теоретические понятийные конструкты – познанного, или нового знания.

Так, Гегель это прозрение Платона развернул в свою схему трехступенчатого спекулятивного алгоритма мышления, поименовав его синтезом разума - синтетической способностью разума восходить от полярности тезиса и антитезиса умственных утверждений к утверждению, в котором снимается антагонизм лобового соотнесения полярных утверждений. И что принципиально важно. Эту синтетическую способность разума Гегель поименовал мистическим в мышлении. Мистическое Гегеля в моей трактовке есть сверхлогическая способность разума интуицией достигать в платоновской терминологии сущности любого предмета.

Ну сами же говорили, что исходные посылки-аксиомы внелогичны - принимаются без логического выведения как самоочевидные логику истины.

Аксиомы не доказываются логически, это очевидно. Но я не говорил, что сами аксиомы очевидны. Это не так. Например, положение о постоянстве скорости света во всех системах отсчета, которое Эйнштейн принял за аксиому-посылку при выведении специальной теории относительности, совсем не очевидно, и даже наоборот - парадоксально. 

Это не так и это так, или парадоксально. Всегда в основании теоретических (умозрительных) представлений пребывают аксиоматические основания, но не всегда они эксплицированы в уме человека. Иногда аксиоматика  осознается как результат рефлексии-анализа своих представлений о каком-то предмете ума и выясняется мыслителем, что его представления выводятся из такой осознанной им аксиомы. Вот тут и осеняет «да это же очевидно!». Так постулат квантовой механики о дуализме элементарных частиц отнюдь не предшествовал в осознании разных фактов поведения эл. частиц в разных условиях экспериментов как основание для вывода-следствия такого понятия как квант. Тут сработала как раз интуиция физиков, соединившая полярные явления поведения эл. частиц как то волны (в одних условиях экспериментов), то как частицы (в других условиях) в понятие копускулярно-волнового дуализма как исходной аксиомы в разработке понятия кванта и квантовой механики. Осознание идеи дуализма поведения эл.частиц как пакета-кванта «два в одном» стало для отцов квантовой механики эксплицированной самоочевидной истиной-аксиомой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 11 Февраль, 2022 - 06:14, ссылка

Вот из этой глубины прозрения разум и извлекает новое содержание знания человека

По поводу приращения знания. Следуя  Бернарду Шоу, рассудок человека тоже способен извлекать новое содержание знания в совместном рассуждении: "если у вас есть идея и у меня есть идея, и мы обмениваемся этими идеями, то у каждого будет по две идеи".

Алгоритм простой. С каждой сменой реплики в совместное рассуждение вместе с предикатом высказывания вносится знание, которого возможно не было у собеседника. Платон этот феномен называл припоминанием.

В диалоге «Менон» Платон доказывает верность учения о припоминании на примере разговора Сократа с неким юношей. Мальчик никогда до этого не изучал математику и не имел никакого образования. Сократ же настолько хорошо поставил вопросы, что юноша самостоятельно сформулировал теорему Пифагора. Из чего Платон делает вывод, что его душа раньше, в царстве идей, встретилась с идеальным отношением сторон треугольника, которое и выражено теоремой Пифагора. Научить в этом случае — это не более чем принудить душу к припоминанию.

Естествоиспытатель новое знание приобретает в диалоге с природой.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 11 Февраль, 2022 - 06:14, ссылка

Красиво, конечно. Почти как у Гегеля. Но недоказуемо. Вот мои замечания:

1. Прежде всего никак не доказано разделение мыслительной способности на рассудок и разум. По-моему, это чистая спекуляция. Скорее уж прав Эфромсо, говоря о сознательном и бессознательном мышлении. Особенно мне нравятся эпитеты в Гегелевском стиле - низшая способность - высшая способность. В космосе, как известно, нет ни верха, ни низа.

2. Также излишня, на мой взгляд, метафора алгоритмов. Она только сбивает с толку. В мышлении нет никаких алгоритмов. Это не вычислительная машина. Даже в современных нейросетях (основная технология ИИ сегодня) нет никаких алгоритмов. И не нужно представлять себе логическую способность, как некоторую врожденную способность человека. Мозг вообще плохо приспособлен для выполнения логических и математических операцию. Эти способности он создал в себе сам.

3. 

Мистическое Гегеля в моей трактовке есть сверхлогическая способность разума

Это вообще странный тезис, учитывая что мы говорим о "Науке логики". Этот тезис по крайней мере нуждается в серьезном обосновании.

4.

Всегда в основании теоретических (умозрительных) представлений пребывают аксиоматические основания

Из ваших реплик, что аксиомы понимаются как некоторые заведомо истинные  положения, не требующие доказательства. Современное понимание аксиом (в том числе у Эйнштейна) другое. В аксиомах в вашем смысле современная наука не нуждается. 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 11 Февраль, 2022 - 09:59, ссылка

Красиво, конечно. Почти как у Гегеля. Но недоказуемо. Вот мои замечания:

1. Прежде всего никак не доказано разделение мыслительной способности на рассудок и разум. По-моему, это чистая спекуляция.

Разумеется это спекулятивное предположение. Так всё мышление в его относительной независимости от  чувственной эмпирии есть спекулятивно-предположительное и не иначе. Вся аксиоматика, все постулаты есть «забегание» спекулятивного ума вперед чувственной эмпирии. Чего бы стоило научное познание без аксиоматических постулативных «забеганий», затем проверки эмпирией экспериментов и переходом к новому циклу познания от смелых предположений к проверке на экспериментальной базе.

 Скорее уж прав Эфромсо, говоря о сознательном и бессознательном мышлении. Особенно мне нравятся эпитеты в Гегелевском стиле - низшая способность - высшая способность. В космосе, как известно, нет ни верха, ни низа.

Вы так уверены? Неужели запамятовали герметический принцип (кстати имеющий познавательное значение в методе аналогии) – «как вверху так и внизу» и, наоборот.

2. Также излишня, на мой взгляд, метафора алгоритмов. Она только сбивает с толку. В мышлении нет никаких алгоритмов. Это не вычислительная машина. Даже в современных нейросетях (основная технология ИИ сегодня) нет никаких алгоритмов.

Вы хотите сказать, что логика (способ оперирования понятиями в мышлении, соответственно, словами в рассужениях) произвольна, а не подчинена алгоритмам, то есть определенной необходимой связи элементов-понятий в процессе мышления? То есть как такового логического (читай упорядоченного правилами логики) мышления нет, а есть свобода блуждания мыслей и суждений в пространстве мышления и речи?

По мне, вы смешиваете два аспекта мышления 1) его логичность-подчинение определенным правилам оперирования понятиями и обозначающими их словами (суждениями в рассуждениях) и 2) внелогичность мысляшего разума, питающегося интуитивными прозрениями – материалом для логической обработки его логикой рассудка.

 И не нужно представлять себе логическую способность, как некоторую врожденную способность человека. Мозг вообще плохо приспособлен для выполнения логических и математических операцию. Эти способности он создал в себе сам.

Ну мозг тут сбоку как «железо» в компе по отношению к софту. А врожденность умственных способностей (и логических и интуитивных) для меня очевидна. Если человек родился дебилом (микроцефалом, гидроцефалом и прочие патологии), то без «железа» человеческий комп не заработает. А роль социальной среды для становления-раскрытия ума  это как наделение компа софтом, который человек получает сперва от общения с родителями, затем школа, часто ВУЗ, иногда аспирантура и, наконец, в свободное плавание в режиме самообразования – расширения вооруженностью «софтом» своего «компа» собственными усилиями.  Отсутствие же социальной среды не позволит реализовать врожденную способность к мышлению – феномен маугли.

Мистическое Гегеля в моей трактовке есть сверхлогическая способность разума

3. Это вообще странный тезис, учитывая что мы говорим о "Науке логики". Этот тезис по крайней мере нуждается в серьезном обосновании.

Обоснование (разумеется гипотетически-спекулятивное и не иначе) дал выше в трактовке двух аспектов нашего ума.

Всегда в основании теоретических (умозрительных) представлений пребывают аксиоматические основания

4. Из ваших реплик, что аксиомы понимаются как некоторые заведомо истинные  положения, не требующие доказательства. Современное понимание аксиом (в том числе у Эйнштейна) другое. В аксиомах в вашем смысле современная наука не нуждается. 

Поняли с точностью до наоборот. Аксиомы принимаются как исходные внелогические основания для построения той или иной гипотезы, а проверку эти гипотезы с их аксиоматическим основанием проходят в верификации следствий из гипотез в эмпирии научных экспериментов. Начерта нужна была бы научная экспериментальная база при условии безусловной истинности аксиом? Принимая аксиому ученый строит гипотезу в уверенности, что интуиция его не подвела, но истинность научной гипотезы-допущения проверяется верификацией, либо фальсификацией в эмпирии научных экспериментов.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 11 Февраль, 2022 - 17:09, ссылка 

Неужели запамятовали герметический принцип

Никогда не знал

Вы хотите сказать, что логика (способ оперирования понятиями в мышлении, соответственно, словами в рассуждениях) произвольна?

Нет, я хочу сказать, что она произведена, создана человеком, как, например, язык. 

А врожденность умственных способностей (и логических и интуитивных) для меня очевидна

Здесь мы с вами не совпадаем. Относительно умственных способностей - согласен, относительно логических - нет.

Поняли с точностью до наоборот.

Ну значит был не прав. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: и вместе с тем, гегель указал на то, как субъективное суждение трансформируется в объективное умозаключение:"Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3, Р.!."Субъективность"). 

Аватар пользователя Пермский

VIK-Lug, 12 Февраль, 2022 - 14:58, ссылка

Спасибо. 

Аватар пользователя Spinosaurus

 Пермский, 10 Февраль, 2022 - 06:56, ссылка

Вы демонстрируете тот вариант логики рассудка, что расписал Кант под поименованием антиномии.

Не понимаю причём здесь антиномии?
Антиномии, для Канта, служат скорее иллюстрацией того к каким проблемам приводит применение категорий, которые применимы к явлениям, когда они применяются к вещам в себе, а не основой аргументации. Антиномии — это не проблема логики, а скорее проблема неадекватной постановки задач метафизики.

 

Гегель идет дальше Канта и присоединяет к формальности (писелок-миселок) содержательность предмета мысли, которая в отличие от формальных писелок-миселок псисутствует в мышлении человека благодаря его интуитивному дару проникновения в суть-содержательность предмета мысли (это Гегель выражает в термине мистический разум в оппозиции формальности логики рассудка).

Да, действительно Гегель всё это декларирует. Но нужно ещё разобраться действительно ли его метод позволяет присоединить "содержательность предмета мысли", или позволяет создать лишь иллюзию этого. Я полагаю, что верен второй вариант. Гегель идёт "дальше" Канта, но идёт назад. Он думает, что ему удалось возродить легитимность классического метафизического проекта, идущего ещё от Аристотеля. Но, как я подробно изложил в комментарии, это опровергается очевидными ошибками его натурфилософии.

 

Без этого учета ФЛ как сугубая формалистика оторванная от содержательности мышления бесплодна – будет доказывать всё что угодно, чтобы мы ни полагали в логические посылки (хоть Бога, хоть писелки-миселки).

Собственно я полагаю, что рациональное исследование тех или иных предпосылок, их критика и так далее — это и есть основное содержание такой дисциплины, как философия.

 

Ну что же, всякий субъект волен думать как ему угодно и видеть лишь то, что он способен узреть. Только одно нужно соблюдать в соответствии с правилами изложения своих мыслей на ФШ - не приписывать кому-либо ("Гегель не понимает смысла принципа противоречия") своего мнения о нем.

Я привёл тезис и аргумент в виде цитат из первоисточника, которые это тезис подтверждают.
Если у Вас есть возражения — извольте их предъявить со ссылкой на первоисточник. Иначе это бессмысленный разговор. У Вас либо есть аргументы в пользу противоположного моему тезиса, либо нет.

P.S. Всё что я пишу на форуме, это разумеется мой взгляд и моё мнение. Вопрос не в этом, вопрос насколько оно обосновано и аргументировано.

Аватар пользователя Пермский

Spinosaurus, 12 Февраль, 2022 - 00:08, ссылка

Не понимаю причём здесь антиномии?
Антиномии, для Канта, служат скорее иллюстрацией того к каким проблемам приводит применение категорий, которые применимы к явлениям, когда они применяются к вещам в себе, а не основой аргументации. Антиномии — это не проблема логики, а скорее проблема неадекватной постановки задач метафизики.

 Антиномии, по мне, - это тупик (а может не тупик, а этап) работы рассудка в рамках ФЛ цепочек рассуждений от отправной точки тезиса-посылки к одному обоснованному в логике рассуждений выводу и работы рассудка в параллельной цепочке рассуждений от антитезиса-посылки, приводящей  в этой цепочке к выводу противоположному выводу первой логической цепочки рассуждения.

«Антиномия — это рассуждение, образуемое двумя высказываниями, каждое из которых приводит к взаимоисключающим выводам, которые нельзя отнести ни к истинным, ни к ложным»

https://gtmarket.ru/concepts/7138

В антиномии важно то, что она не ошибка в рассуждениях, а закономерный логически обоснованный итог работы рассудка. А вот выход за пределы антиномии указал Гегель в своей схеме синтеза в разумном мышлении (превосходящем антиномичность рассудка).

Да, действительно Гегель всё это декларирует. Но нужно ещё разобраться действительно ли его метод позволяет присоединить "содержательность предмета мысли", или позволяет создать лишь иллюзию этого. Я полагаю, что верен второй вариант. Гегель идёт "дальше" Канта, но идёт назад. Он думает, что ему удалось возродить легитимность классического метафизического проекта, идущего ещё от Аристотеля. Но, как я подробно изложил в комментарии, это опровергается очевидными ошибками его натурфилософии.

 Вот, согласен, что натурфилософия Гегеля – это нечто неподобающее. Но что касается его анализа и следующего за ним синтеза структуры мышления от уровня рассудка (антиномии тезиса и антитезиса, заводящие ум в тупик) на уровень синтеза антиномии рассудка в разумной мистике, усматривающей синтез-единение тезиса и антитезиса в синтетическом понятии того третьего, что объединяет своей содержательностью голое отрицание тезисом антитезиса и антитезисом тезиса, то это и есть возведение мышления Гегелем с уровня рассудочности на уровень мудрости-разумности.

Примеры Гегеля на уровне наглядности круга как соотношения окружности и центра – примитивны и непоказательны для демонстрации его спекулятивного метода мышления. А вот приложение гегелевского спекулятивного синтеза к антиномиям Канта будет действительно показательным.

Однако, не следует думать, что хоть кантовские антиномии, хоть гегелевский спекулятивный метод нечто простое для понимания и применения. Ни Кант, ни Гегель не просты для понимания их философских новаций и те, кто пытается осмыслить для себя суть философских достижений того и другого авторитета совсем не факт, что обретают это понимание. Потому как про последователей Канта, так и последователей Гегеля можно сказать, что между Кантом и кантианцами, Гегелем и гегельянцами лежит весьма существенная пропасть.

Без этого учета ФЛ как сугубая формалистика оторванная от содержательности мышления бесплодна – будет доказывать всё что угодно, чтобы мы ни полагали в логические посылки (хоть Бога, хоть писелки-миселки).

Собственно я полагаю, что рациональное исследование тех или иных предпосылок, их критика и так далее — это и есть основное содержание такой дисциплины, как философия.

 Опять же соглашусь с вами в том, что соотношение логической формы оперирования понятиями ума и содержанием ума, облеченным в логические формы есть предмет рассмотрения не логики, но философии.

Вот в этом и изюминка взгляда Гегеля на логику как на форму, в которой выражается содержание мыслимого. Потому он синтетическое спекулятивное мышление возводит в ранг выше формального оперирования понятиями на уровне «голого» (формального) рассудка. Разуму Гегель приписывает мистику-интуицию, которая внелогично содержательна, а обработку содержательности мистического предоставляет рассудку, оформляющему содержательность разума в логическую форму понятия, суждения, рассуждения.  

P.S. Всё что я пишу на форуме, это разумеется мой взгляд и моё мнение. Вопрос не в этом, вопрос насколько оно обосновано и аргументировано.

Это, само собой, главный вопрос. А трудность в том, чтобы аргументы и обоснования сторон дискуссии привести к некоему общему основанию. Чтобы не было ситуации антагонизма аргументов и исходных оснований. При этом условии обсуждение непременно будет продуктивным )).

Аватар пользователя bravoseven

 Александр Леонидович,

Антиномия ... нельзя отнести ни к истинным, ни к ложным

 В вашем анонимном источнике ошибка - суть антиномии в том и состоит, что оба утверждения истинны и ни одно не ложно.

В антиномии важно то, что она ... итог работы рассудка

 Антиномия - это предельный случай диалектики, на которую рассудок вообще не способен.

выход за пределы антиномии указал Гегель

 Нет, не указал, потому что за пределы абсолютного духа так и не вышел.

антиномии рассудка в разумной мистике

 Разумная мистика вся состоит из свойства разума чувствовать вложенность нейронных сетей мозга друг в друга. По сути это никакая не мистика, а просто чувство такое.

между Кантом и кантианцами, Гегелем и гегельянцами лежит весьма существенная пропасть

 Никакого зазора, не говоря уж о пропасти, между Кантом и Гегелем нет. А вот между кантианцами и гегельянцами действительно наблюдается, тут не поспоришь.

Разуму Гегель приписывает мистику-интуицию

 Почему приписывает? Интуиция - это факт.

интуицию, которая внелогично содержательна

 По словам самого Гегеля, единственное логическое содержание - это истина. Всё, что он "приписывает" уже приписано задолго до него - это всеобщий, единичный и особенный виды понятий.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 12 Февраль, 2022 - 09:17, ссылка

Во-первых, непонятно, зачем вы даете ссылку на Нипоймикого. Я думаю, что если мы хотим разобраться в наших расхождениях, то мы это сможем сделать и без Нипоймигого. Мы же про кантовские антиномии здесь говорим? И про Гегеля?

Вы демонстрируете тот вариант логики рассудка, что расписал Кант под поименованием антиномии... 

Гегель идет дальше Канта... 

Оставаясь в понимании значения чистой формалистики логики как её сути приводящей рассудок в тупик антиномий, невозможно постичь смысла диалектики в её опоре на интуицию познающего субъекта.

Так давайте ссылаться на Канта и на Гегеля, а не на Нипоймикого. 

Во-вторых, вы пишите:

Антиномии, по мне, - это тупик... работы рассудка в рамках ФЛ цепочек рассуждений от отправной точки тезиса-посылки к одному обоснованному в логике рассуждений выводу и работы рассудка в параллельной цепочке рассуждений от антитезиса-посылки, приводящей  в этой цепочке к выводу противоположному выводу первой логической цепочки рассуждения.

Тезис и антитезис уже противоречат друг другу (по определению антитезиса) и нет никакой нужды строить цепочки рассуждений в рамках ФЛ. Противоречие уже налицо. 

В третьих, Spinosaurus, совершенно прав, когда пишет что антиномии у Канта возникают из-за того, что в рассуждении явление трактуется как вещь в себе. Соответственно, наличие антиномий должно показать, по мысли Канта, что вещи в себе не познаваемы теоретическим разумом. Антиномий, кстати, у Канта всего четыре (см. Кант. Сочинения в 6 томах, т.3, стр. 404-426):

- Про конечность и бесконечность мира в пространстве и во времени,
- Про существование или несуществование неделимых частиц материи,
- Про допущение или недопущение трансцендентальной свободы (свободной причинности),
- Про существование или несуществование в мире чего-то абсолютно необходимого.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 12 Февраль, 2022 - 12:46, ссылка

Так давайте ссылаться на Канта и на Гегеля, а не на Нипоймикого. 

Принято.

Тезис и антитезис уже противоречат друг другу (по определению антитезиса) и нет никакой нужды строить цепочки рассуждений в рамках ФЛ. Противоречие уже налицо. 

Противоречия нет, пока мы рассматриваем тезис вне его сопоставления с антитезисом. Этим ФЛ и занимается - рассматривает тезисы вне связи с антитезисами. В таком рассмотрении первый и второй тезис, противоположный первому, не образуют противоречия, поскольку рассматриваются в ФЛ вне оппозиции друг к другу в соответствии с правилом запрета противоречия. Цепочки рассуждений в рамках ФЛ имеют основание в тезисах и развертываются в ходе разъяснения-обоснования тезисов. Пока мы не сопоставили между собой эти две цепочки рассуждений они логически каждая развернута из своего тезиса и не образуют противоречия. Всё в рамках непротиворечивой ФЛ. Только при сопоставлении этих двух логических рассуждений между собой, когда один тезис противопоставляется другому в статусе антитезиса возникает противоречие антиномии.

В третьих, Spinosaurus, совершенно прав, когда пишет что антиномии у Канта возникают из-за того, что в рассуждении явление трактуется как вещь в себе.

С точностью до наоборот. Цитата про явление:

«Эта способность (восприимчивость) получать представления тем способом, каким предметы воздействуют на нас, называется чувственностью. Следовательно, посредством чувственности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания; мыслятся же предметы рассудком, и из рассудка возникают понятия. Всякое мышление, однако, должно в конце концов прямо (directe) или косвенно (indirecte) через те или иные признаки иметь отношение к созерцаниям, стало быть, у нас – к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом.

Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением»

Явление, следуя цитате Канта, трактуется не как ВВС, а имманентным субъекту чувственным представлением, в котором предметы (вещи) нам даются. А ВВС, напротив, не дана нам в силу того предположения Канта, что ВВС пребывает вне созерцания и мыслимое в трактовке Канта связано с чувственным восприятием (чувственностью): "Всякое мышление, однако, должно в конце концов...иметь отношение к созерцаниям, стало быть, у нас – к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом"

 Соответственно, наличие антиномий должно показать, по мысли Канта, что вещи в себе не познаваемы теоретическим разумом. Антиномий, кстати, у Канта всего четыре (см. Кант. Сочинения в 6 томах, т.3, стр. 404-426):

- Про конечность и бесконечность мира в пространстве и во времени,
- Про существование или несуществование неделимых частиц материи,
- Про допущение или недопущение трансцендентальной свободы (свободной причинности),
- Про существование или несуществование в мире чего-то абсолютно необходимого.

Все верно и что? Это как-то, по-вашему, опровергает мои рассуждения о соотношении антиномичности рассудка и синтетичности разума в гегелевской схеме спекулятивного мышления?

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 12 Февраль, 2022 - 19:03, ссылка 

С точностью до наоборот... Явление, следуя цитате Канта, трактуется не как ВВС

Все верно. Явления - это не вещи в себе. В этом состоит один из главных выводоd "Критики чистого разума". Но поскольку явления обычно принимают за вещи в себе, то неизбежно возникают противоречия, которые Кант назвал антиномиями. Если развести явления и вещи в себе, противоречия  исчезнут. Т.е. причина антиномий в том, что явления принимают за вещи в себе:

“Когда мы, как это обычно случается, мыслим себе явления чувственно воспринимаемого мира как вещи сами по себе, когда мы считаем принципы их связи не значимыми только для опыта, а общезначимыми для вещей самих по себе, что, впрочем, столь обычно, а без нашей критики даже неизбежно,— то неожиданно обнаруживается противоречие, неустранимое обычным, догматическим путем, так как и тезис, и антитезис можно доказать одинаково ясными и неопровержимыми доказательствами — за правильность их всех я ручаюсь; и разум, таким образом, видит себя в разладе с самим собой”. – Кант. Пролегомены. Сочинения в 6 томах, т. 4(1), стр. 161

“Кто рассматривает суждения мир по своей величине бесконечен и мир по своей величине конечен как находящиеся в отношении противоречащей противоположности, тот предполагает, что мир (весь ряд явлений) есть вещь в себе… Если же я устраню эту предпосылку или эту трансцендентальную видимость и стану отрицать, что мир есть вещь в себе,… то он не существует ни как само пo себе бесконечное целое, ни как само по себе конечное целое. Он существует только в эмпирическом регрессе ряда явлений и сам по себе не встречается”. – Кант. Критика. т.3, стр. 460

Антиномий, кстати, у Канта всего четыре... Все верно и что? Это как-то, по-вашему, опровергает мои рассуждения... ?

Просто уточнение. Если "все верно", то проехали.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 12 Февраль, 2022 - 21:21, ссылка

Всё верно )).

Аватар пользователя Spinosaurus

Пермский, 12 Февраль, 2022 - 09:17, ссылка

Так сложились жизненные обстоятельства, что я не имел возможности оперативно ответить Вам. И так получилось, что уважаемый Виктор Володин в дискуссии с Вами (здесь и далее) занял позицию, которую я, в целом, разделяю.

Хочу только обратить Ваше внимание, что вы так и не предоставили контраргумент, который опроверг бы мой тезис: "Гегель не понимает смысла принципа противоречия в классической пропозициональной логике".

Ещё раз приведу этот аргумент, подтверждающий мой тезис, и возражение на который (разумеется со ссылками на первоисточник, т.е. на работы Гегеля) холось бы увидеть с Вашей стороны:

<...>Ярче всего это проявляется, когда немецкий философ демонстрирует, что не понимает отличия между «контрарным» и «контрадикторным».

По определению:
- Контрарными называются утверждения, которые могут быть оба ложными.
- Контрадикторными называются утверждения, которые не могут быть оба ложными, одно обязано быть истинным.

Пример, утверждение: «Мяч — зелёный» — истинно, тогда контрарными будут утверждения: «Мяч — синий» и «Мяч — жёлтый», а также «Мяч жёлтый» и «Мяч зелёный»; контрадикторными же будут утверждения «Мяч зелёный» и «Мяч — не зелёный».

Гегель же смешивает «контрарность» и «контрадикторность»:

«<…> как будто то, что контрарно, не должно быть определено точно так же и как контрадикторное» [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 52].

Из-за чего любые два отличные понятия или утверждения у него становятся противоречивыми. И, соответственно, он усматривает противоречие в простом утверждении, вроде «Жучка есть собака».

«Субъект есть предикат — вот это-то и высказывается в суждении; но так как предикат не должен быть тем, что есть субъект, то налицо противоречие, которое должно быть разрешено, должно перейти в некий результат» [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 67]

— и точно такой же ход рассуждений можно увидеть, когда Гегель рассуждает о тождестве и различии:

«Все вещи разны или нет двух вещей, которые были бы одинаковы. — Это положение на самом деле противоположно положению о тождестве» [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 44].

Для Гегеля наличие у одного «объекта» свойств быть тождественным самому себе и отличаться от иного оказывается «противоречием». И, как следствие, противоречивым оказывается вообще всё:

«все вещи сами по себе противоречивы» [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 65].

Поэтому я пока не вижу ни одной причины менять свою позицию и думать что это я где-то ошибся что это я:

Пермский, 12 Февраль, 2022 - 09:17, ссылка
<...>Не "Гегель не понимает", а вы мните что Гегель не понимает.<...>

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 14 Февраль, 2022 - 19:40, ссылка

Гегель же смешивает «контрарность» и «контрадикторность»

Хочу добавить. Это никакая не новость для истории философии. Очевидно, Гегелю неоднократно высказывали этот упрек. Иначе откуда такая раздраженная реплика: "как будто то, что контрарно, не должно быть определено точно так же и как контрадикторное". Впрочем, это только гипотеза.

А вот что пишет Энгельс в письме  Конраду Шмидту: "Какое грандиозное открытие, что Гегель сваливает иногда в одну кучу контрарные и контрадикторные противоположности!". 

Аватар пользователя bravoseven

откуда такая раздраженная реплика

 От упорного непонимания оппонентами старательно и нудно разжёванной Гегелем истины двойного отрицания любого свойства. А раз любого, то и контрарного с контрадикторным без разницы.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 15 Февраль, 2022 - 14:20, ссылка 

От упорного непонимания...

Или от упорного нежелания признать собственную некомпетентность

Аватар пользователя bravoseven

Некомпетентность в том, что минус на минус даёт плюс?

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 15 Февраль, 2022 - 14:37, ссылка

Некомпетентность в том, что Гегель не понимает, что такое контрарное и контрадикторное. А вы считаете, что понимает?

Аватар пользователя bravoseven

 Конечно понимает. Иначе зачем ему специально оговаривать, что сущностные противоположности находятся не в одной, а в разных вещах? Цитату я где-то здесь уже приводил.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 15 Февраль, 2022 - 15:42, ссылка

Конечно понимает

Он пишет, что контрарное - это разное, а контрадикторное - это противоположное. Вы тоже так считаете?

Аватар пользователя bravoseven

 Надо контекст посмотреть, но в целом не вижу ошибки в таком упрощении определений рассудка при исследовании разума. Гегель же не оспаривает непогрешимость  законов формальной логики в описании рассудка, он лишь показывает их инфляцию в описании разума. По-моему получается вполне убедительно.

Аватар пользователя Виктор Володин

 bravoseven, 15 Февраль, 2022 - 16:32, ссылка

не вижу ошибки в таком упрощении

В чем конкретно вы видите упрощение? 

Аватар пользователя bravoseven

Противоположное - разное, противоречивое - противоположное.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 15 Февраль, 2022 - 16:44, ссылка

Ну что тут скажешь - любовь слепа, любимому можно все простить.

Аватар пользователя bravoseven

smiley

 Я Канта люблю, потому что понятен. А Гегель мне просто нужен позарез. А так нет, не люблю.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 15 Февраль, 2022 - 14:29, ссылка

bravoseven, 15 Февраль, 2022 - 14:20, ссылка 

От упорного непонимания...

Или от упорного нежелания признать собственную некомпетентность

yes

Аватар пользователя Виктор Володин

Spinosaurus, 14 Февраль, 2022 - 19:40, ссылка

Добавление

Если мы непредвзято проанализируем процитированное рассуждение целиком (Гегель. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 51-52), то, мне кажется, мы поймем, что Гегель называет контрарным, контрадикторным, противоположностью и противоречием:

“В основании контрарных и контрадикторных понятий — различие, на которое здесь обращают особое внимание, — лежит рефлективное определение разности и противоположения".

"Всеобщее оказалось не только тождественным, но в то же время и разным или контрарным по отношению к особенному и единичному и, далее, также противоположным им или контрадикторным”.

Т.е. контрарные по Гегелю - это просто различные, а контрадикторные - противоположные. Это его первая ошибка. На самом деле, противоположные - это контрарные, а контрадикторные - противоречащие.

"Они рассматриваются как два отдельных вида , т. е. каждое как неподвижно существующее само по себе и безразличное к другому, рассматриваются без всякой мысли о диалектике и внутренней ничтожности этих различий; как будто то, что контрарно, не должно быть определено точно так же и как контрадикторное".

Действительно, в каждом различии, есть аспект противоположности. Например ромб и квадрат. И тот и другой - четырехугольники. И в том и в другом все четыре стороны равны. Но в квадрате все углы прямые, а в ромбе вообще говоря нет.

Противоречием же Гегель называет противоположные определения, когда они встречаются в одном понятии или предмете. Это вторая его ошибка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: да когда же уже до Вас "дойдет" суть того, что Гегель отразил в определении Высшей диалектики понятия? Когда в структуре одного понятия могут формироваться другие понятия? Или этого бесполезно ожидать? 

Аватар пользователя Пермский

Spinosaurus, 14 Февраль, 2022 - 19:40, ссылка

Так сложились жизненные обстоятельства, что я не имел возможности оперативно ответить Вам.

Спасибо, что откликнулись на мой пост. А отрезок времени между постом и комментом на него не имеет значения (если конечно ситуация не типа ишака и падишаха, один из которых за отрезок времени может помереть).

Ещё раз приведу этот аргумент, подтверждающий мой тезис, и возражение на который (разумеется со ссылками на первоисточник, т.е. на работы Гегеля) холось бы увидеть с Вашей стороны:

<...>Ярче всего это проявляется, когда немецкий философ демонстрирует, что не понимает отличия между «контрарным» и «контрадикторным».

По определению:
- Контрарными называются утверждения, которые могут быть оба ложными.
- Контрадикторными называются утверждения, которые не могут быть оба ложными, одно обязано быть истинным.

Пример, утверждение: «Мяч — зелёный» — истинно, тогда контрарными будут утверждения: «Мяч — синий» и «Мяч — жёлтый», а также «Мяч жёлтый» и «Мяч зелёный»;

Я придерживаюсь определения контрарности как отношения противоположностей.

Вот определение противоположности:

противоположность логическая

вид отношения между противоположными понятиями или суждениями в традиционной логике. В отношении противоположности находятся такие несовместимые понятия, объемы которых включаются в объем более широкого, родового понятия, но не исчерпывают его полностью, напр. "белый - черный", "сладкий - горький", "высокий - низкий" и т. п. Если последнюю пару понятий отнести к людям, то класс "люди"можно разбить на три части: "высокие" - "среднего роста" - "низкие". Противоположные понятия "высокий" - "низкий" займут наиболее удаленные друг от друга части объема родового понятия, но не покроют его целиком.

Словарь по логике.

В соответствии с этим определением противоположности утверждения типа мяч зеленый, мяч синий, мяч желтый не составляют отношения контарности. Контрарными будут утверждения мяч белый и мяч черный, мяч мягкий и мяч твердый и им подобные. Они сами по себе не составляют противоречия.

контрадикторными же будут утверждения «Мяч зелёный» и «Мяч — не зелёный».

Вот это, безусловно, так.

Гегель же смешивает «контрарность» и «контрадикторность»:

«<…> как будто то, что контрарно, не должно быть определено точно так же и как контрадикторное» [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 52].

Вот в этом есть умолчание, которое следует искать в контексте приведенной цитаты. Здесь нет отсылки к условиям применения контрарного – если контрарное приводится в применении к одному и тому же предмету, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то такое контрарное есть вместе с тем и контрадикторное. Скажем, что мяч разом и белый и не-белый (черный). Вот в этом случае мяч разом белый и черный есть переход контрарного (белый-черный) в контрадикторное: либо белый, либо черный, но ни то и другое вместе. Пример с мячом синим и желтым будет отношением контрадикторным А≠А (не может один и тот же мяч быть разом синим и не-синим, а желтым), но не контрарным.

Так что у вас путаница не в соотношении контрарного с контрадикторным, а в определении контрарности.

Из-за чего любые два отличные понятия или утверждения у него становятся противоречивыми. И, соответственно, он усматривает противоречие в простом утверждении, вроде «Жучка есть собака».

«Субъект есть предикат — вот это-то и высказывается в суждении; но так как предикат не должен быть тем, что есть субъект, то налицо противоречие, которое должно быть разрешено, должно перейти в некий результат» [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 67]

Субъект-жучка есть предикат-собака. Но предикат-собака «не должен быть тем, что есть субъект». То есть понятие собака не является (не сводится к) понятием Жучка. Логика Гегеля здесь в том, что понятия в суждении различаются и соотносятся не в их тождестве друг другу (Жучка не равно собаке, и собака не равно Жучке), а в их связи своими отдельными-различными признаками. Понятие Жучка имеет содержание, включающее и её принадлежность к собакам, и ко много чему другому (индивидуальные характер, окрас, размер и вес, форма и т.д. и т.п.). Равно и понятие собака имеет содержание несравненно более широкое, чем сведение предметного класса собак к его представителю-юниту Жучка (разные породы,  разные окраски, разные размеры и т.д. и т.п.).

Разумеется, в этой цитате противоречие притянуто за уши, ведь оно имеет однозначный смысл  взаимоотрицания суждений при наличии трех условий противоречия: это один и тот же предмет, явление (А=А), в одно и тоже время и в одном и том же отношении. Никаких диалектических противоречий быть не может. Диалектика, по мне, тем и занимается, что устраняет противоречивость мышления, разводя взаимоисключающие суждения по разным отношениям в составе единящего эти суждения предмета мысли. Скажем в ФЛ мяч либо белый, либо не белый (черный, синий, зеленый). А диалектика это противоречие разрешает-снимает путем разведения предикатов субъекта-мяча по разным отношениям в рамках третьего – целого мяча, единящего полярности. Так в суждении "мяч с одной стороны белый, а с другой - зеленый" снимается противоречие ФЛ отождествления мяча либо с предикатом белый, либо с предикатом не-белый (зеленый). Мяч теперь не отождествляется ни с предикатом белый, ни с предикатом зеленый, а выражается через утверждения принадлежности мячу сразу обоих предикатов, но в их разведении по разным отношениям-сторонам единого мяча. Так устраняется основание для противоречия: вместо в «одном и том же отношении» мы теперь имеем «в одном отношении, с одной стороны мяч имеет белый цвет, а в другом отношении, с другой стороны мяч имеет зеленый цвет». Мяч теперь ни чисто белый или чисто зеленый, а раскрашенный с одной стороны в белый цвет, а с другой в зеленый.  

Сказать, что приведенные суждения, снимающие противоречие, есть голимая ФЛ будет и правильно и неправильно. Диалектика не нечто антагонистически исключающее ФЛ, но есть распоряжение правилами ФЛ так, чтобы либо не допускать противоречия, либо его снимать средствами всё той же ФЛ.

— и точно такой же ход рассуждений можно увидеть, когда Гегель рассуждает о тождестве и различии:

«Все вещи разны или нет двух вещей, которые были бы одинаковы. — Это положение на самом деле противоположно положению о тождестве» [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 44].

Да и тут сам Гегель никак не поминает противоречие, ибо его цитата не имеет отношение к противоречию. Тут лишь поминается момент контрарности в соотношении понятий тождества и различия.

Для Гегеля наличие у одного «объекта» свойств быть тождественным самому себе и отличаться от иного оказывается «противоречием». И, как следствие, противоречивым оказывается вообще всё:

«все вещи сами по себе противоречивы» [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 65].

Тут я совершенно согласен, что Гегель логически неправомерно переносит понятие противоречивости (относящееся к соотношению высказываний-суждений) на вещи «сами-по-себе». Мы вещей самих по себе никак не знаем, ведь они вне нашего их мышления (они кантовская ВВС), а вот вещи в мышлении могут нами мыслиться либо противоречиво (А=А и при соблюдении трех вышеперечисленных условий А≠А), либо непротиворечиво (когда не соблюдено хотя бы одно из трех условий возникновения противоречия).

Заслуга Гегеля совсем в другом (не в дурацком объявлении наличия противоречий в самих вещах), а в раскрытии способа синтетического-спекулятивного мышления.

Поэтому я пока не вижу ни одной причины менять свою позицию и думать что это я где-то ошибся что это я:
<...>Не "Гегель не понимает", а вы мните что Гегель не понимает.<...>

Это же я привел к тому, что свое мнение не следует приписывать никому, (тем более тем, кто не может его оспорить в силу той или иной причины, например, смерти). Потому мы в обсуждениях исходим из ИМХО, а не «имярек сам такой», как я его трактую.

Аватар пользователя ЛАС

Подводя итог, я думаю, что метод Гегеля не «жемчужина». Его «спекулятивный метод» представляет собой демагогический способ «аргументации», и может представлять интерес лишь для историков философии.

Ну что же, всякий субъект волен думать как ему угодно и видеть лишь то, что он способен узреть. Только одно нужно соблюдать в соответствии с правилами изложения своих мыслей на ФШ - не приписывать кому-либо ("Гегель не понимает смысла принципа противоречия") своего мнения о нем. Не "Гегель не понимает", а вы мните что Гегель не понимает. Не забывайте присовокуплять к своему мнению ИМХО (по моему мнению, по мне, я думаю).

  ЛАС 

 Кто отрицает  диалектику  гегелевского мышления в бесконечных понятиях, тот так и  мнить о гегелевском понимании противоречия, что есть критерий истины ( Э.В. Ильенков).  В основном тексте вспомнили об Е.С. Линькове, который всю свою преподавательскую деятельность посвятил философии Гегеля и ответил на все  сложные вопросы его диалектики ( 1 т. его лекций). В т. ч . и по "законам диалектики", что у диалектики не три закона по  Энгельсу  (логика нарушена, всеобщее всегда одно, а не три...). Е.С. утверждает, что это единственный всеобщий закон -  АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ.

Аватар пользователя Whale

Гегель идет дальше Канта и присоединяет к формальности (писелок-миселок) содержательность предмета мысли, которая в отличие от формальных писелок-миселок псисутствует в мышлении человека благодаря его интуитивному дару проникновения в суть-содержательность предмета мысли (это Гегель выражает в термине мистический разум в оппозиции формальности логики рассудка).

Браво.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 9 Февраль, 2022 - 20:46, ссылка

Про жемчужные зерна... Хотелось бы вставить и свои 5 копеек.

Из чтения многочисленных трудов Гегеля - целых книг, отдельных статей, черновиков и писем - ясно, что это человек великолепно образованный, с немалым литературным даром, прекрасно владеющих классическими языками - древнегреческим и латынью, хорошо знакомый с античной классикой, часто в подлиннике.

Но, вопреки расхожей фразе, талантливый человек не может быть талантлив во всем.

Гегелю не повезло. Он часто занимался не своим делом. Я думаю, в произведениях Гегеля можно найти немало тонких и остроумных замечаний. Особенно там, где речь идет об античной культуре. Маркс, я думаю, ценил Гегеля прежде всего за его анализ собственности, товарных отношений, феномена отчуждения и пр. Что касается философии и диалектики Гегеля - а что, во времена Маркса в Германии была какая-то другая философия?  

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а понять такое слабо: Гегель для научных исследований "родил" Высшую диалектику понятия ("... рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед"), Маркс её использовал в научных исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей в "Капитале", а Ленин результаты этих исследований ("Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой", реализовал их на практике, сформировав основу для "рождения" на развалинах царской России такого государства, как СССР?.

Аватар пользователя ЛАС

Маркс, я думаю, ценил Гегеля прежде всего за его анализ собственности, товарных отношений, феномена отчуждения и пр. Что касается философии и диалектики Гегеля - а что, во времена Маркса в Германии была какая-то другая философия?  

Маркс критиковал  якобы метод Гегеля  с позиции  позитивизма ( наука политэкономии) но предметы разные. У Гегеля метод философии, а у Маркса метод науки. Тем более философию марксисты отнесли к идеологии. Поэтому критики то не получилось по существу. Марксизм взял от Гегеля  не диалектику, а явление диалектики ( те же три  "Закона" для рассудка).

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: но вместе с тем у Гегеля есть, например, такое: "Наука о праве есть часть философии". И в целом "двигать науку" Гегель предлагал на основе Высшей диалектики понятия и я Вам уже на это указывал, но повторю (см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в "Философии права"), И то что Маркс в своих исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей использовал именно Высшую диалектику понятия Гегеля, то на это указывает анализ того, как Маркс формировал многоликое понятие (понятия в понятии) капитала в его "Капитале". Так что Гегель оставил нам не только "метод философии", но и основу для "метода науки". Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

Понимание следует из понятия

VIK-Lug, 17 Февраль, 2022 - 07:36, ссылка

ЛАС-у: но вместе с тем у Гегеля есть, например, такое: "Наука о праве есть часть философии". И в целом "двигать науку" Гегель предлагал...

Вы извращаете проблему различия метода ТРАДИЦИОННОЙ науки и метода философии. И не важно то, что там классики марксизма, которые путают традиционную науку (политэкономия) и философию как науку ( "Феноменология духа"). О чем всегда пишет Гегель, когда употребляет  термин НАУКА.  Поэтому ни Маркс, ни Энгельс не дотягивают до диалектики ГЕГЕЛЯ  ( МЫШЛЕНИЕ ВО ВСЕОБЩИХ ПОНЯТИЯХ), и взяли от диалектики Гегеля внешнюю сторону - явление диалектики.

 Энгельс  и Маркс издеваются над сутью  абсолютной идеи (всеобщего понятия):

 т.е. непонятно, что это, и непонятно где она существует??

... что эта идея" абсолютная лишь постольку, поскольку он (Гегель) абсолютно ничего  не способен сказать о ней" (т. 21, стр. 277).

 "Наука логики" (1019 с.) 

 Объем НЛ - 1070 стр. , и все об АБСОЛЮТНОЙ ИДЕЕ , Т.Е. БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ, т,е,  он (Гегель) абсолютно ничего  не способен сказать о ней"

  Т.е. своё непонимание  диалектики по существу классики марксизма пытаются сбросить на Гегеля, т.к. сами в развитии мышления остановились между РАССУДКОМ И РАЗУМОМ.   А Гегель  творил в сфере РАЗУМА.

Вы же не могли  привести из марксизма ни одного  ВСЕОБЩЕГО ПОНЯТИЯ. Т.к. классики  марксизма до этого не дошли.

  Однако, понимать марксизм можно только через призму АБСОЛЮТНОГО ПОНЯТИЯ (бесконечного, всеобщего...). К примеру, что есть: история по марксизму и сам марксизм, что есть социализм и т.д. Понимание следует из понятия.

 

Аватар пользователя эфромсо

«Как возможны априорные синтетические суждения в метафизическом исследовании?»

Сознательное мышление есть частный случай мышления бессознательного, гораздо более объёмного и совершенного.

Интеллект индивидуума проявляется в способности "выхватывать" информацию из бессознательного мышления организма, ещё не "профильтрованную" его разумом...

https://proza.ru/2017/12/19/21

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 9 Февраль, 2022 - 19:02, ссылка

Спасибо за комментарии

Однако, дорого далась "заноза из молодости" )).

Что вы имеете в виду? 

Аватар пользователя Пермский

"Еще в молодости Гегель “застрял” у меня голове, и с тех пор, как недоученный урок, как нерешенная школьная задача время от времени напоминает о себе"

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 10 Февраль, 2022 - 06:26, ссылка

Ясно

Аватар пользователя Пермский

Продолжение-2

Но, во-первых, логика – это не наука о мышлении. Скорее уж современная когнитивистика является зародышем такой науки. Логика же – это дисциплина мышления, в крайнем случае – искусство мышления.

Ну прямо понимаете самую суть дела! Логика – это, с одной стороны, «дисциплина мышления», или то, что я называю методологией, исследующей алгоритмы мышления. С другой стороны, логика – это искусство мышления. И с этой стороны логика уже не сводится к её простейшей элементарной основе – аристотелевским трем правилам мышления. Логика (может, способна) возвыситься над сугубой формальностью рассудочного мышления и применяться на уровне разумного мышления, где предметы логического оперирования смыслами куда как сложнее, чем формальные соотношения простых предметов мысли. Тут мышлению ну просто никуда без союза с интуицией мыслителя. Никогда Пифагор не озарился бы пониманием смысла вытесненной из ванны воды при погружении в воду тела, а Ньютон не прозрел бы смысл тяготения тел при падении яблока ему на голову, без работы интуиции, способной связать простые предметы мысли в сложные синтетические понятийные конструкты разума. Вот это, по мне, превосходно понял Гегель, называя логический синтез понятий (тезиса и антитезиса) мистическим. В этом искусство мышления как союз формальной логики и неформальной интуиции. И это не дано нашему рассудку, но присуще нашему разуму – высшей ступени ума по отношению к рассудку.

Существует и такое мнение, что в отличие от традиционной формальной логики Гегель разрабатывал содержательную логику. Но у логики не может быть какого-то особенного присущего только ей содержания, иначе её правила и законы не имели бы силы для других наук. Мы ведь не говорим о физической логике, химической логике, биологической логике. Существует, правда, математическая логика, но и её не следует понимать в смысле логики математики. Это скорее общая логика, изложенная математическим языком и изучаемая математическими методами.

Опять попадание в десятку! Любая логика как способ, алгоритм мышления непременно формальна и не иначе. Напрямую впихивать содержательность в собственно логику – это нонсенс. Но можно понимать (ой, не все способны это понять) союз логики и интуиции (по Гегелю мистики), без которого логика будет абсолютно пустой бесполезной как работа алгоритмов мышления на холостом ходу. Интуиция разума выдает на-гора бесценный содержательный материал (конечно, в разуме у талантливых людей), который далее алгоритмами мышления рассудочного обрабатывается в форму понятийных конструктов. А если «в голове» мыслителя содержание одних писелок-миселок, логические алгоритмы и будут «толочь воду в ступе». Тут формальность логики окажется бесплодной.

Аватар пользователя Пермский

Продолжение-3

Энгельс, правда, попытался выцедить из Гегеля некие законы диалектики, коих оказалось ровно три: “закон перехода количества в качество и обратно”, “закон взаимного проникновения противоположностей”, “закон отрицания отрицания”. Но логическая значимость и роль подобных законов обычно сводится к резюмирующим умствованиям вроде “Вода замерзает при понижении температуры? Да! Это закон перехода количества в качество”. Ни вывести из этих законов какие-либо следствия, ни применить их иным образом для отделения зерен истины от плевел заблуждений по существу невозможно. В этом смысле они мало отличаются от народных поговорок: “Если долго мучиться, что-нибудь получится”, “Крайности сходятся”, “Клин клином вышибают”, “Не в свои сани не садись”.

И не иначе. Ведь суть любой логики есть выражение содержания «умствования» в своей (логики) форме. И неважно что подлежит формальному выражению свои ли сани в оппозиции чужим, клин вышибаемый в оппозиции клину вышибающему, или писелки в оппозиции миселкам.  А вот когда у человека непорядок даже не с разумом, а с элементарным рассудком, он может и не в свои сани сесть, и впасть в ступор в вопросе чем же выбить клин, и впасть в маразм с писелками и миселками.

Итак, логика Гегеля – никакая не логика. Что же она такое? По содержанию – это метафизика, а по форме – невероятно скучный рассказ о том, как одно метафизическое понятие само по себе путем “самодвижения” переходит в другое, то в третье и т.д. – начиная с “чистого бытия” и заканчивая “абсолютной идеей”.

А вот тут, что называется «пальцем в небо». Великая заслуга Гегеля в том, что он прозрел связь формальности логики и содержательности интуиции (мистики) в работе мышления на уровне разума (синтеза). Самодвижение (движение мыслей в работе разума) будет пустым переходом от одной формальности к другой в отсутствии в работе умозрения содержательности мистики-интуиции мыслителя.

 

Аватар пользователя Пермский

Продолжение-4

На самом деле, диалектика – это и есть метафизика, а метафизика – диалектика. Слово “диалектика” изобрел, как известно, Платон. У него оно означало ровно то, что Аристотель, Кант и Гегель называли метафизикой – чистое спекулятивное, т.е. умозрительное  познание.

Я бы сказал, что это поспешное утверждение. Здесь (в нашем диалоге) гораздо важнее не определение метафизики в истории философии, а наше  (важное для успешности диалога) определение метафизики с моей и вашей, Виктор, стороны.

Мое определение. Метафизика есть предметная область мира (в его мышлении субъектом, будь то я-Александр или вы-Виктор), в которой мир представлен наиболее общими-универсальными понятиями типа бытие, сущее, становление, развитие, движение, идея, абсолют, сознание, субъект, объект и им подобными. Метафизик рассматривает мир в соотношении, взаимосвязях, взаимозависимостях перечисленных понятий, из которых слагает логическую Систему своего мировоззрения, именуемую мной авторской СК (системой категорий). Процесс формирования мыслителем-метафизиком своей СК свершается по алгоритму мышления, задаваемому тем логическим способом мышления, которым пользуется (осознанно или неосознанно) автор своей СК.

Понимаете, что нужно предметно разделять в мышлении философском две составляющие: метафизику как содержательность мыслимой-конструируемой СК (источник содержания здесь наша интуиция, или как говорит Гегель - мистика) и методологию мышления-конструирования этой самой авторской СК (это уже способ-алгоритм мышления, или используемая автором метафизической СК логическая система). На ФШ свои логические системы-алгоритмы мышления демонстрировали А. Бодачев с его обратной логикой, ВИМ (В.И. Моисеев) с его ПМО и в более примитивном виде (о чем говорит и наименование) М.П. Грачев с его алгоритмом ЭДЛ. Я придерживаюссь гегелевского алгоритма спекулятивно-синтетического мышления.

“Так вот, Главкон, это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем … Когда … кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого”

Платон. Государство. Книга седьмая

Это прототип гегелевского синтетического мышления. «посредством одного лишь разума устремляется к сущности любого предмета» есть то, что, по мне, Гегель именует мистикой разума, а я именую интуицией познающего субъекта. «пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага» - это уже про работу рассудка с помощью алгоритма логики переводящего содержательность «любого предмета» в понятийный конструкт того, что стало понято-осознано разумом. Совместная работа интуиции и рассудка позволяет разуму постигать предмет мышления аж «на самой вершине умопостигаемого».

Ну что тут скажешь – Платон величайший философ.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пермскому. «Интуиция познающего субъекта».  Интуиция - это только подсказка, догадка. Только подсказка не решает сути предмета , она подталкивает, помогает только . Когда мы привыкнем к мысли о том, что ментальное - тоже живое, многое быстро найдёт свои места. Логика- живой организм со своим содержанием, как и все в мирах. Логика- от слова «логос» Логос- это слог( слог- слогос- логос). Суть слога? Он собирается из звуков и сам собирает словоформы, которыми мыслит наша Мысль. То есть, слог- это собираемое и собирающее. Это содержание  логоса. Вы начинаете мыслить: ваши слоги собирают  только такие слова для мышления , что свойственны вам. Это ваши живые организмы, которыми  только вы оперируете. А  категория ваших слов зависит от  уровня развития  вашей Мысли( органа). Вот такая логика наша , мне думается. С уважением.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 10 Февраль, 2022 - 10:09, ссылка

По метафизику

Метафизика есть предметная область мира (в его мышлении субъектом, будь то я-Александр или вы-Виктор), в которой мир представлен наиболее общими-универсальными понятиями типа бытие, сущее, становление, развитие, движение, идея, абсолют, сознание, субъект, объект и им подобными. 

Конечно, важно, что мы с вами понимаем под метафизикой. Но не менее важно, что под метафизикой понимал, к примеру, Кант, как предшественник Гегеля, и уж тем более, что под метафизикой понимал сам Гегель, раз уж мы о нем говорим. И Spinosaurus совершенно прав, когда напоминает нам с вами, что помимо общей метафизики (metaphysica generalis) о которой вы пишите и которую обычно называют онтологией, есть еще и специальная метафизика (metaphysica specialis), в частности метафизика природы и метафизика нравственности (одноименные произведения есть у Канта). И эти разные метафизики что-то должно объединять, какой-то общий признак. Этот общий признак - не степень общности/универсальности понятий, а умозрительный характер метафизики. Это значит только, метафизические истины усматриваются умом, а не выводятся из опыта.

Тот же Гегель, который не во всем был неправ, писал, что всякое познание - в физике, химии, математике - опирается в конечном счете на метафизику, избавится от которой нет никакой возможности. Вопрос лишь в том, какая это метафизика.

Вы могли бы написать, что мое утверждение о том, что метафизика и диалектика (в платоновском смысле) - одно и то же, что это утверждение банально,  что я ломлюсь в открытую дверь и т.п. Но оспорить его у вас вряд ли получится. Все еще распространенное среди некоторых представителей интеллигенции (главным образом в России) противопоставление так называемого метафизического и диалектического мышления, из которых первое будто бы способно постигать лишь неподвижное и мертвое, а второе развивающееся и живое, опирается только на благоглупости Энгельса и Ленина. Но философия не заканчивается на границе Российской Федерации. Если история философии (я не говорю здесь о самой философии) хочет быть научной, она вряд ли должна отказываться от исправления ошибок, как бы глубоко они не проникли в сознание людей. 

О категориях

Категории - это не наиболее общие понятия, как можно прочитать в некоторых советских учебниках философии. Это совершенно особые понятия. Гегель бы сказал - не просто общие, а всеобщие. Категории ввел в философию, как известно, Аристотель. Реабилитировал их Кант. Великие метафизические системы Спинозы и Лейбница знать не знали никаких категорий и прекрасно без них обходились. Так что система категория не является непременной принадлежностью метафизики.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 10 Февраль, 2022 - 14:33, ссылка

Про метафизику

… помимо общей метафизики (metaphysica generalis) …есть еще и специальная метафизика (metaphysica specialis), в частности метафизика природы и метафизика нравственности (одноименные произведения есть у Канта). И эти разные метафизики что-то должно объединять, какой-то общий признак. Этот общий признак - не степень общности/универсальности понятий, а умозрительный характер метафизики. Это значит только, метафизические истины усматриваются умом, а не выводятся из опыта.

И это также говорит о том, что определение специфичности метафизики в её всеобщности или разделении Кантом метафизики на различные предметные области ума – дело субъекта с его умственными/умозрительными способностями, или дело весьма субъективное. Но в этом случае почему вы приглашаете меня следовать кантовскому определению трех специфических подразделений метафизики? Кант есть один субъект с его умозрением, я есть другой субъект со своим умозрением и вы есть третий субъект со своей специфичностью умозрения. Не лучше ли будет нам для выявления различий в понимании той или иной предметной области дать собственное определение метафизики? Оно может и совпадать с определением философского авторитета, но это нужно прямым текстом продекларировать. Типа «я придерживаюсь определения метафизики, которое дал Кант».

Тот же Гегель, который не во всем был неправ, писал, что всякое познание - в физике, химии, математике - опирается в конечном счете на метафизику, избавится от которой нет никакой возможности. Вопрос лишь в том, какая это метафизика.

Вот-вот и я о том. Какой метафизики я и вы придерживаемся? Я свое определение дал. У вас, как понимаю, есть отличия в определении метафизики. Так что по-вашему есть метафизика?

Вы могли бы написать, что мое утверждение о том, что метафизика и диалектика (в платоновском смысле) - одно и то же, что это утверждение банально,  что я ломлюсь в открытую дверь и т.п. Но оспорить его у вас вряд ли получится.

Так суть диалога не в голом отрицании тезиса оппонента антитезисом, а в поиске в чем состоит различие позиций и какие аргументы по поводу различий могут привести оба собеседника. Вот по этой причине и важны определения понятий, уточнение значений употребляемых в дискурсе терминов каждым участником обсуждения.

Все еще распространенное среди некоторых представителей интеллигенции (главным образом в России) противопоставление так называемого метафизического и диалектического мышления, из которых первое будто бы способно постигать лишь неподвижное и мертвое, а второе развивающееся и живое, опирается только на благоглупости Энгельса и Ленина.

Абсолютно согласен. Но ведь это не более чем профанация метафизики и диалектики  диаматом. Стоит ли на неё вообще обращать внимание? В диамате отсутствует какое-либо серьезное понимание как метафизики так и диалектики. Для меня ильенковская "диалектическая логика" – книга о чем угодно, только не о диалектике. Ей там и не пахнет.

О категориях

Категории - это не наиболее общие понятия, как можно прочитать в некоторых советских учебниках философии. Это совершенно особые понятия. Гегель бы сказал - не просто общие, а всеобщие. Категории ввел в философию, как известно, Аристотель. Реабилитировал их Кант. Великие метафизические системы Спинозы и Лейбница знать не знали никаких категорий и прекрасно без них обходились. Так что система категория не является непременной принадлежностью метафизики.

Я придерживаюсь иного мнения (разумеется не в последней инстанции, а ИМХО) о категориях, образующих систему-основание (умственные настройки), составляющие в терминологии Канта априорное основание способности человека мыслить в абстрагировании мышления от чувственной эмпирии психического восприятия (опыта). Мы мыслим ровно так какова наша СК, задающая алгоритмы мышления-оперирования понятиями нашего ума.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну вообще то у Э.Ильенкова (кажется в работе "К вопросу о природе мышления") есть определения как метафизической диалектики, так и материалистической диалектики. Однако.

Аватар пользователя Виктор Володин

почему вы приглашаете меня следовать кантовскому определению... Не лучше ли будет нам... дать собственное определение метафизики? Оно может и совпадать с определением философского авторитета... Так что по-вашему есть метафизика?

Если вам нужно мое определение, вот оно: метафизика - это умозрительная философия. Только это не мое определение, и не кантовское. Вернее, оно настолько же кантовское, насколько гегелевское. И авторитеты здесь ни причем. Мы же Гегеля обсуждаем? Тогда нам, наверное, важно, что Гегель понимал под метафизикой. Тем более, что лекции, которые он читал, назывались как правило "Логика и метафизика". Если же нам это не важно, то нет смысла обсуждать мое утверждение, что метафизика = диалектика (в платоновском смысле).

Какой метафизики я и вы придерживаемся? Я свое определение дал. 

Это разные вопросы: "что такое метафизика?" и "какая у вас метафизика?". Вопрос "Какая у вас метафизика?" сродни вопросу "Какое у вас мировоззрение?". Моя статья не есть изложение моей философии. Моя статья посвящена истории философии. Поэтому вопрос "Какая у меня метафизика" к делу не относится.

И еще. Мы можем сразу договориться, что как бы горячо мы не отстаивали наши позиции, мы всегда имеем в виду, что перед каждым нашим с вами комментарием стоит крупное ИМХО.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 10 Февраль, 2022 - 21:53, ссылка

Если вам нужно мое определение, вот оно: метафизика - это умозрительная философия.

А что есть не-умозрительная философия? Ваше определение в себе содержит некоторое противоречие (естественно не в гегелевском смысле, а единственном смысле противоречия А=А и А = неА). Если принимаем что А (метафизика) равно умозрительная философия (А=А), тогда неА (философия за рамками метафизики, например, натурфилософия) не-метафизика, т.е. не-умозрительная философия.

Так вы как понимаете метафизику? Действительно как всеохватную философию, в которой натурфилософия это раздел метафизики? Это вполне допустимый взгляд на философию в духе Аристотеля. Но в таком случае в вашем определении неуместно наличие предиката «умозрительная». Ведь с таким предикатом выходит, что философия подразделяется на два разграниченных подразделения: философия умозрительная (это искомое определение метафизики) и, кроме того, ещё некая не-умозрительная философия, которая этим предикатом (не-умозрительная) отличается от философии-метафизики. Вы действительно подразделяете философию на умозрительную метафизику и не-умозрительную некую иную философию? Если в метафизику не входит, например, натурфилософия (философия пограничных проблем науки), то почему она не-умозрительная, поскольку пребывает за границами метафизики? А если она входит в состав метафизики, то причем тут умозрительность в определении метафизики? Тогда ваше определение нужно сократить до «метафизика – это философия» и будет в зародыше устранено противоречие в таком определении метафизики.

Только это не мое определение, и не кантовское. Вернее, оно настолько же кантовское, насколько гегелевское. И авторитеты здесь ни причем.

Действительно, философские авторитеты тут не причем. Не верю я, что можете найти у них определение метафизики с предикатом умозительный как критерий отличия метафизики от прочей философии.

Мы же Гегеля обсуждаем? Тогда нам, наверное, важно, что Гегель понимал под метафизикой. Тем более, что лекции, которые он читал, назывались как правило "Логика и метафизика". Если же нам это не важно, то нет смысла обсуждать мое утверждение, что метафизика = диалектика (в платоновском смысле).

Да, нам важно понять аргументы Гегеля в его разработке спекулятивного метода мышления и это связано с пониманием что есть метафизика и какой статус в метафизике занимает учение о логике. При этом мы сами выступаем толкователями что и как понимал Гегель в своих трудах. Вот здесь в толковании-интерпретации положений гегелевской логики и важно как мы сами понимаем-определяем, что есть метафизика, логика, способы-алгоритмы мышления. Ведь мы с вами к толкованию Гегеля подходим не иначе как каждый со своей меркой понимания этих понятий (метафизики, логики, методологии мышления).

Какой метафизики я и вы придерживаемся? Я свое определение дал. 

Это разные вопросы: "что такое метафизика?" и "какая у вас метафизика?". Вопрос "Какая у вас метафизика?" сродни вопросу "Какое у вас мировоззрение?". Моя статья не есть изложение моей философии. Моя статья посвящена истории философии. Поэтому вопрос "Какая у меня метафизика" к делу не относится.

Напрасно так думаете. Почему? Невозможно дать ответ, какого понимания в определении метафизики, логики, мышления придерживается тот или иной философ без опоры на собственное понимание и определение что есть метафизика, логика, мышление. Ну, положим, нет у вас своего понимания этих предметов философии. Как в таком случае вы можете что-то говорить об этих предметах в их трактовке философскими авторитетами, да и в трактовках любого иного философа, чем вы? Только опираясь на собственное понимание предмета обсуждения можно что-либо судить о трактовке этого предмета мысли кем-либо другим.

И еще. Мы можем сразу договориться, что как бы горячо мы не отстаивали наши позиции, мы всегда имеем в виду, что перед каждым нашим с вами комментарием стоит крупное ИМХО.

Разумеется, принимается – мы не претендуем на «истину в последней инстанции», не говорим как оно есть «на самом деле», но лишь высказываем свои мнения по поводу разных предметов обсуждения.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Пермский, 11 Февраль, 2022 - 05:07, ссылка

Ваше определение в себе содержит некоторое противоречие

Здесь нет никакого противоречия 

философия за рамками метафизики, например, натурфилософия

Натурфилософия (термин Шеллинга, как я понимаю) - это то, что раньше называлось метафизикой природы (у Канта) или рациональной космологией (у Вольфа). Это часть метафизики.

Тогда ваше определение нужно сократить до «метафизика – это философия»

Действительно, современное понимание термина "философия" близко тому, что раньше называлось "метафизика". И никакого противоречия в этом нет. После того, как метафизика была дискредитирована Кантом, Фихте назвал свою систему "Наукоучением", Шеллинг в пику Фихте предложил использовать термин "философия"  уже в новом смысле (раньше философией называли любую науку вообще).

Но не каждый философ согласиться называть свою философию умозрительной. В частности против будут позитивисты и марксисты.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 11 Февраль, 2022 - 08:18, ссылка

Похоже у нас есть расхождение в трактовке значения термина умозрение. По мне, умозрение - это способность "зрить умом", или рассматривать предметы ума в их понятийной форме. Понимать предмет - это облечь его в форму понятия и понятийных конструктов. Зрить умом, соответственно, - способность рассмотрения предмета ума в форме понятийной конструкции. Эти понятийные конструкции ум облекает в словесную форму языковых предложений, логических высказываний. С этой языковой словесной формой работает логика как способность ума логически мыслить с помощью высказываний-суждений и связанных из них рассуждений, облекая их в логические языковые конструкции высказываний или выражении их в символьной форме.

Отсюда следует, что умозрительна не только всякая философия, всякая наука, но и всякая мыслительная деятельность.

А что понимаете-определяете под термином умозрение вы?

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 11 Февраль, 2022 - 11:30, ссылка

Мое понимание: умозрительно - значит при помощи одного только ума, без обращения к чувствам, опыту, экспериментам. Как говорит Платон, в процитированной фразе:

"напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем … минуя ощущения, посредством одного лишь разума".

Или как пишет Кант про метафизику:

"совершенно изолированное спекулятивное познание разумом, которая целиком возвышается над знанием из опыта, a именно познание посредством одних лишь понятий... и в которой разум, следовательно, должен быть только своим собственным учеником". Кант. Критика чистого разума. Сочинения в 6 томах, т.3, стр. 86

Умозрительный = спекулятивный. Умозре́ние (лат. speculatio)

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 10 Февраль, 2022 - 22:32, ссылка

Я имею в виду, что категории, в отличие от других понятий, таких как "стул" или "бык", относятся ко всему: Все есть бытие, все равно есть небытие и все есть становление. Все есть качество и все есть количество. Все есть одно и все есть многое. Все есть субстанция или акциденция. Все есть причина и все есть следствие.

Аватар пользователя bravoseven

ok

Аватар пользователя эфромсо

“Так вот, Главкон, это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем … Когда … кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого”

Платон. Государство. Книга седьмая

 

 Смею утверждать, что  

"минуя ощущения" рассуждают только бездушные биороботы-буквоеды,

и  подтверждением этого - был и остаётся факт,

что "на самой вершине умопостигаемого" - таки не находится ничего,

что могло бы привести носителей условной "интуиции"

к "постижению сущности блага"...

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta

https://vk.com/topic-33440_46450583

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

https://vk.com/topic-33440_46450583

Это пример Вашего продуктивного диалога с Игорем Кулаковым?

--

Аватар пользователя эфромсо

Предельно кратко:

платонизм - в любых дозах

отупляет однозначно и бесповоротно.

Аватар пользователя bravoseven

Тупого всё тупит, смышлёного всё обостряет.

Аватар пользователя эфромсо

И что же обостряет платонизм

кроме склонности буквоедов к детализации кажущегося?

Аватар пользователя bravoseven

 Половина людей думают как он и живут себе не тужат. Значит его мировоззрение ничуть не проигрышней аристотелевского.

Аватар пользователя Виктор Володин

Да, не любите вы Платона. Я помню

Аватар пользователя эфромсо

Меня бесит убеждённость платонистов в том,

что Платон лучше - чем он есть на самом деле...

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 11 Февраль, 2022 - 13:36, ссылка

Меня бесит убеждённость платонистов в том, что Платон лучше - чем он есть на самом деле...

Откуда взялось ваше знание каков есть Платон "на самом деле"? Я понимаю, вот Бог всё и обо всех знает. Но как вам удалось узнать каков Платон "на самом деле"? Может всё же не знаете этого, а просто высказываете не более, чем собственное не знание, а мнение - ИМХО?   

Аватар пользователя эфромсо

как вам удалось узнать каков Платон "на самом деле"?

- это элементарно, Ватсон...

читая соображения Платона - я замечаю несоответствие

предлагаемых ним  выводов действительным причинам.

http://philosophystorm.org/zloi-genii-subektivnye-zametki-o-filosofii-ge...

“Так вот, Главкон, это и есть тот самый напев, который выводит диалектика. Он умопостигаем … Когда … кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого”

Платон. Государство. Книга седьмая

Выражаясь логически,

то есть: отображая в суждениях следствия действительных причин,

я трактую данное высказывание вот  как:

Когда я(Аристокл), полагая человека некой цельностью -

пытаюсь рассуждать минуя ощущения

(каковые будучи присущими организму-носителю моей личности -

оказываются тем единственным, что как-то связывает

её умозаключения с действительностью) -

я посредством одного лишь разума  рассудка -

устремляюсь не к сущности какого-либо  предмета,

а исключительно к условностям, которые различаю в своём сознании

и таким образом

обрекаю себя на выдумывание признаков блага

вместо различения таковых в информации, поступающей в организм

из-за пределов сознания посредством ощущений...

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 10 Февраль, 2022 - 07:30, ссылка

Про мистику и интуицию

Мистическое значит таинственное. Мистическое знание - это тайное знание, т.е. доступное не всем, а избранным. Принято противопоставлять философию Гегеля философии позднего Шеллинга как рациональную - мистической. 

Интуиция, наряду с логикой и экспериментом, важный элемент научного познания. Альберт Эйнштейн часто упоминает интуицию. В известном письме Морису Соловину он пишет:

"Что же касается гносеологических вопросов, то Вы меня совершенно не поняли. По-видимому, я плохо объяснил свою точку зрения. Схематически эти вопросы я представляю себе так. 
1) Нам даны Е — непосредственные данные нашего чувственного опыта. 
2) А — это аксиомы, из которых мы выводим заключения. Психологически А основаны на Е. Но никакого логического пути, ведущего от Е к А, не существует. Существует лишь интуитивная (психологическая) связь, которая постоянно «возобновляется». 
3) Из аксиом А логически выводятся частные утверждения S, которые могут претендовать на строгость. 
4) Утверждения S сопоставляются с Е (проверка опытом). 
Строго говоря, эта процедура относится к внелогической (интуитивной) 
сфере, ибо отношение понятий, содержащихся в S, к непосредственным 
данным чувственного опыта Е по своей природе нелогично. Но это отношение между S и Е (с прагматической точки зрения) гораздо менее неопределенно, чем отношение между А и Е... Если бы это отношение нельзя было установить с высокой степенью  достоверности (хотя сделать это чисто логическим путем невозможно), то весь аппарат логики не имел бы никакого значения для «познания действительности»". 

Как мы видим, интуиция в этой схеме познания, известной как дуга Эйнштейна, появляется дважды. В первый раз, когда мы открываем фундаментальные законы природы ("Эврика"). Открыть их логическим путем, даже путем индуктивное логики невозможно. Второй раз, когда мы сопоставляет логически выведенные следствия из этих законов с данными эксперимента.

Но нужно понимать, что интуиция - штука ненадежная. Порой она приводит и гениальным прозрениям, но гораздо чаще - в никуда. Интуиция связана с чувством уверенности обладания истиной, не подкрепленного рационально. Эта уверенность может быть сколь угодно сильна и при этом все же не гарантирует от ошибок.

Описан такой случай. Один человек однажды надышался эфиром и отключился. Когда он пришел в себя, он вспомнил, что под действием эфира постиг главную Истину бытия. В чем эта истина заключалась он однако не помнил. Тогда он решил повторить опыт. Каждый раз, когда он приходил в себя, он был совершенно уверен, что находясь под действием эфира отчетливо осознавал Истину. Тогда он решил разложить по комнате листочки бумаги и карандаши, чтобы когда он "улетит" записать на какой нибудь бумажке основный смысл открытой Истины. Когда в очередной раз он пришел в себя после "опыта", он стал искать бумажку с записью. Большинство бумажек были пусты, но на одной он увидел корявые буквы. Схватив бумажку, он прочитал: "Очень сильно пахнет".

Интуиция - это прекрасно. Но одной интуиции мало. После озарения приходит время логики и эксперимента. Кстати, главное значения Архимеда для механики заключается не в том, что он открыл закон плавающих тел (это был Архимед, а не Пифагор) и закон рычага, а в том, что он вывел их логически из простых интуитивно очевидных посылок: из того, что осадка корабля не изменится, если один груз заменить другим того же веса, и из того что два равных груза уравновешивают друг друга на рычажных весах, если точка опоры находится посередине. Специальная теория относительности также является простым логическим следствием двух посылок - принципа относительности Галилея и принципа постоянства скорости света в любой системе отсчета.

И наконец, я не думаю, что интуиция подчиняется каким-то законам логики, будь это формальная, индуктивная или диалектическая логика. Каждый открыватель волен по своему призывать вдохновение: принимать горячую ванну, прогуливаться в яблоневом саду, кататься на лыжах в горах Швейцарии, сидеть в позе лотоса или стоять на голове.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 10 Февраль, 2022 - 12:18, ссылка

Но нужно понимать, что интуиция - штука ненадежная. Порой она приводит и гениальным прозрениям, но гораздо чаще - в никуда. Интуиция связана с чувством уверенности обладания истиной, не подкрепленного рационально. Эта уверенность может быть сколь угодно сильна и при этом все же не гарантирует от ошибок.

Так ведь и человек в принципе «штука ненадежная». Разве зря существует афоризм «человеку свойственно ошибаться»? А почему человеку свойственно ошибаться? Потому что он не Бог, а лишь слабое подобие Всезнающего. Так что только Бог распорядитель гарантий («без Божьей воли ни один волос с головы не спадет»), а человек может лишь предполагать (надеяться на свою чуйку-интуицию), в то время как располагать будет Бог.

Интуиция - это прекрасно. Но одной интуиции мало. После озарения приходит время логики и эксперимента.

О том я вам и толкую. Голая интуиция также бесплодна без работы рассудка, как и голый рассудок бесплоден без интуиции. Только союз, со-положенность того и другого дают эвристичность результата работы разума.

Кстати, главное значения Архимеда для механики заключается не в том, что он открыл закон плавающих тел (это был Архимед, а не Пифагор) и закон рычага, а в том, что он вывел их логически из простых интуитивно очевидных посылок…

Вы вновь лишь подтверждаете мой посыл о сопряженной работе интуиции и рассудка-логики. Аксиомы-посылки принимаются вне доказательств как интуитивная очевидность их разуму мыслителя, а уже с этими аксиоматическими посылками работает рассудок с логическими алгоритмами вывода следствий  из внелогических-интуитивных посылок.

И наконец, я не думаю, что интуиция подчиняется каким-то законам логики, будь это формальная, индуктивная или диалектическая логика. Каждый открыватель волен по своему призывать вдохновение: принимать горячую ванну, прогуливаться в яблоневом саду, кататься на лыжах в горах Швейцарии, сидеть в позе лотоса или стоять на голове.

И я этого не думаю )). Скорее, наоборот, логика (хоть ФЛ, хоть спекулятивная, хоть ПМО) подчиняется интуиции как безусловным посылкам, к которым уже применяются алгоритмы мышления мыслителя и строятся на основании внелогических посылок логические следствия. Знаменитый пример с расчетами КБ Королева по вопросу прилунения космических аппаратов на поверхность Луны. Королев свою интуицию утвердил как аксиому-посылку для проведения соответствующих расчетов: поверхность Луны твердая и точка:

 "Взял блокнот, крупным почерком написал на его листке: «Луна-твердая». И подписался: «С. Королев»"

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пермскому. День добрый. Интересная фраза прозвучала в комментах вашего собеседника: Кому, к примеру интересно, что при «выводе» закона Всемирного тяготения из законов Кеплера Гегель для описания движения по эллипсу использует формулу кругового движения.  Определений закона Всемирного тяготения много, скажу коротко: во всем живом мире работает закон противоположностей, то есть, у всех живых организмов есть ядро с определённым знаком - плюс или минус . Мы научены, что  организмы с этими знаками притягиваются .  Гегель, как и Кеплер , прав: форму эллипса имеет атом ( в любых мирах ), возможно и не совсем эллипса , форма атома- чуть придавленный круг , но круг есть круг и движения вокруг круга могут быть только круговые. Атом-положительно заряженный,  а вокруг него вращается электрон ( отрицательные заряды), тоже круглый. Притягиваются . Электрон круглый , поэтому и по второй причине  движение вокруг атома- эллипса только круговые движения. Почему эта  мысль не интересна вашему собеседнику? Ведь вы судите Логику, а в примере обоих ученых - хорошая Логика . С уважением.

Аватар пользователя Пермский

Продолжение 5

Он вообразил, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от своего собственного отрицания, как будто отрицание необоснованной мысли представляет собой нечто прочное. В этой идее, напоминающей историю барона Мюнхгаузена, вытащившего самого себя за волосы из болота, заключается наивность гегелевской диалектики.

Гегель как раз таки приравнял диалектику к голому отрицанию антитезисом тезиса. Суть голого отрицания показал ещё Кант в учении об антиномиях. Его антиномии свидетельствуют о безнадежности разума преодолеть противоречие, ибо опираясь на ФЛ и тезис и антитезис имеют равную претензию на обоснованность вне их прямого соотнесения между собой. Вывод Канта – антиномичность умозрения делает невозможным познание мира, и мир для человека остается вещью в себе.

Гегель же сумел преодолеть кантовскую антиномичность мышления, прозрев спекулятивный синтез разума, в котором антагонизм тезиса и антитезиса снимаются в их единении как атрибутов синтетического понятия, как двух сторон одной медали. А ФЛ в силу правила исключенного третьего стремится, образно говоря, свести медаль либо к той (аверс), либо к другой (реверс) её стороне-атрибуту, ведь третье (сама медаль в единстве полярных её сторон) ФЛ запрещена.

Источник же способности разума к познанию метафизических предметов (лежащих за пределами чувственной эмпирии, опыта) по Гегелю есть мистичность разума, или наделенность человеческого субъекта способностью к сверхчувственному  (сверх эмпирическому) проникновению к содержанию мира, к интуитивному достижению платоновского мира идей. Вот в этой своей способности человек имеет доступ к содержанию кантовской ВВС.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Пермский, 12 Февраль, 2022 - 21:34, ссылка

Суть голого отрицания показал ещё Кант в учении об антиномиях.

Не понимаю эту фразу

Его антиномии свидетельствуют о безнадежности разума преодолеть противоречие,

Его антиномии свидетельствуют лишь о невозможности теоретического разума познать вещи в себе. Стоит отбросить эту претензию, и антиномии испаряются.

тезис и антитезис имеют равную претензию на обоснованность

Только пока мы принимаем явления за вещи в себе.

Вывод Канта – антиномичность умозрения делает невозможным познание мира

Мир явлений согласно Канту познаваем:

“Естествознание гораздо позднее попало на столбовую дорогу науки. Только полтора столетия тому назад предложение проницательного Бэкона Веруламского было отчасти причиной открытия [этого пути], a отчасти толчком, подвинувшим естествознание вперед... 

Ясность для всех естествоиспытателей возникла тогда, когда Галилей стал скатывать с наклонной плоскости шары с им самим избранной тяжестью, когда Торричелли заставил воздух поддерживать вес, который, как он заранее предвидел, был равен весу известного ему столба воды, или когда Шталь в еще более позднее время превращал металлы в известь и известь обратно в металлы, что-то выделяя из них и вновь присоединяя к ним... Разум должен подходить к природе, с одной стороны, со своими принципами, сообразно лишь с которыми согласующиеся между собой явления и могут иметь силу законов, и, с другой стороны, с экспериментами, придуманными сообразно этим принципам для того, чтобы черпать из природы знания, но не как школьник, которому учитель подсказывает все, что он хочет, a как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые им вопросы... Тем самым естествознание впервые вступило на верный путь науки после того, как оно в течение многих веков двигалось ощупью”. – Кант. Критика, стр. 85

  и мир для человека остается вещью в себе.

Вещь в себе - это бог, свобода, мир в целом, Любая часть мира - это явление, а потому - познаваема.

Обычно Канта принято считать агностиком. Это идет от Ленина, который знал Канта только по тому, что о нем писал Гегель. Гегель же имел в виду совсем другой агностицизм. Кант агностик только в одном. Он считал, что нельзя теоретическим разумом познать бога, свободу и мир в целом.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 12 Февраль, 2022 - 22:19, ссылка

Суть голого отрицания показал ещё Кант в учении об антиномиях.

Не понимаю эту фразу

Я о том, что в голом отрицании лишаются смысла оба тезиса в их соотношении в статусе тезис и антитезис. Вот примитивный пример с медалью в ФЛ прочтении М=А и М=неА(Р), а также М=Р и М=неР(А). Где содержательные значения М, А и Р: медаль, аверс и реверс. Запрет ФЛ на противоречие как нарушение принципа тождества предмета мысли себе говорит: нельзя считать медаль в одном и том же отношении (тождестве медали себе самой) разом и аверсом и реверсом, ибо медаль либо аврс, либо реверс, но не оба они разом, потому что сопоставление напрямую аверса и реверса есть запрещенное противоречие. Они несовместимы в их отождествлении с медалью. А гегелевский синтез тезиса и антитезиса в синтетическом понятии их единящего третьего – в понятии медали как разом обладателя и аверса и реверса снимает голое противоречие, голое отрицание в содержательном синтетическом понятии медали, совмещающем в своем синтезе и момент тезиса (медаль есть аверс в одном своем признаке-предикате) и антитезис (в то же время медаль есть и реверс в другом своем признаке-предикате). Тождество медали  себе в формуле М=М в ФЛ представлено альтернативой-антиномией: либо М есть А, либо М есть Р, но ни то и другое разом. В спекулятивном синтезе М есть разом и А и Р. Но спекулятивное неразрывно связано с ФЛ и это М=А и разом М=Р расписывается в ФЛ символике посредством разнесения А и Р по разным отношениям, исключающим лобовое взаимоотрицание тезиса и антитезиса. В словесном выражении-интерпретации ФЛ символьной записи будет: медаль с одной стороны (в одном отношении) есть аверс (М=А), а в другом отношении медаль есть реверс (М=Р). Вот разнесение тезиса А и антитезиса Р по разным отношениям их сопоставления-отождествления с медалью и не допускает отношения противоречия между двумя тезисами в их статусе тезиса и антитезиса.

Его антиномии свидетельствуют о безнадежности разума преодолеть противоречие,

Его антиномии свидетельствуют лишь о невозможности теоретического разума познать вещи в себе. Стоит отбросить эту претензию, и антиномии испаряются.

Так вы верно говорите, но при этом забегаете вперед самого Канта. Согласно вашему способу преодоления противоречия антиномии вы допускаете-предполагаете способность человека к познанию вещи, переступив через антиномии к самой вещи, но Кант писал, что вещь недоступна в своей сущности (в умозрительном постижении) и науке остается познавать не сущности вещей, а лишь явления, данные нам в чувственном восприятии – в опыте чувственности. А в отношении сущности вещи Кант налагает табу, ибо сама вещь в своей сущности есть непознаваемая ВВС.

Вот Гегель преодолел непреодолимую Кантом антиномичность разума в своем спекулятивном синтезе антиномичных тезиса и антитезиса, введя в свой спекулятивный синтез понятие мистичности разума. Эта мистичность разума и есть средство преодоления антиномичности рассудка в теории антиномии Канта. Мистика гегелевская есть введение в структуру мышления помимо формальности логики ещё и содержательности разума, прозревающего в интуиции сущность кантовской ВВС.

тезис и антитезис имеют равную претензию на обоснованность

Только пока мы принимаем явления за вещи в себе.

Ну вот опять откат назад. Явления, разумеется производны от ВВС, и доступны нам в нашем чувственном восприятии психикой. Но сущность ВВС невозможно извлечь из явления ВВС – из чувственной эмпирии. Здесь (в познании сущности вещей) рулит не чувственное восприятие, а наш умозрящий  разум (не психика, а ментальность ума). Кант полагает, что разум не в состоянии взойти-превзойти собственную антиномичность и, потому, сущность ВВС недостижима в познании. А Гегель утвердил атрибутом разума его мистичность – способность превзойти антиномичность рассудка в интуитивном достижении самой сущности ВВС.

Вывод Канта – антиномичность умозрения делает невозможным познание мира

Мир явлений согласно Канту познаваем

И познаваемое верифицируется в мире явлений – опыте-эмпирии, где научные эксперименты либо подтверждаются в чувственном восприятии (верифицируются), либо опровергаются (фальсифицируются) в проверке соответствия познанного наукой практике – чувственному восприятию.

А когда разум замахивается на познание сущностей превосходящих чувственно данные явления Кант говорит «стоп» - за рамками проверки познанных явлений чувствненной эмпирией выходить разуму нельзя, ибо его метафизические утверждения не подлежат верификации-фальсификации в чувственной эмпирии. То есть метафизические утверждения неверифицируемы и нефальсифицируемы.

  и мир для человека остается вещью в себе.

Вещь в себе - это бог, свобода, мир в целом, Любая часть мира - это явление, а потому - познаваема.

Вот тут вы и правы и не правы. Самая суть ВВС – это, конечно же, непознаваемый в Его Сущности Бог. А вот «любая часть мира» есть творение-проявление Божественной Сущности в тварном множественно-предметном мире. Часть целого несет в себе всё целое, но в его участненном виде. Так ВВС есть сущность участненная от Сущности всеединой (от Бога). Вот эту участненную сущность ВВС, человеку доступно познавать в силу того, что и сам человек не Всецелое, Всеединое (не Бог), а Ему единородная частичка – дух, субъект-я. Человек обладает способностью (интуицией), позволяющей превосходить ограниченность чувственного восприятия (которому доступно лишь явление, но не сущность ВВС) и достигать-проникать к самой сущности ВВС, тем самых превосходить ограниченность рассудка, способного мыслить лишь на уровне антиномий.

Обычно Канта принято считать агностиком. Это идет от Ленина, который знал Канта только по тому, что о нем писал Гегель. Гегель же имел в виду совсем другой агностицизм. Кант агностик только в одном. Он считал, что нельзя теоретическим разумом познать бога, свободу и мир в целом.

Ну а тут совершенно верно.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Пермский, 13 Февраль, 2022 - 08:08, ссылка

голом отрицании лишаются смысла оба тезиса в их соотношении в статусе тезис и антитезис. 

Я не знаю, что такое голое отрицание, но в простом отрицании не обязательно лишаются смысла оба тезиса. Например, 2 + 2 = 4 и 2 + 2 ≠ 4, лишается смысла только второй тезис, а первый остается верным.

Запрет ФЛ на противоречие... говорит: нельзя считать медаль в одном и том же отношении ... разом и аверсом и реверсом, ибо медаль либо аверс, либо реверс, но не оба они разом, потому что сопоставление напрямую аверса и реверса есть запрещенное противоречие.

Никакого противоречия здесь нет, и никаких проблем нет, ибо медаль - это и не аверс, и не реверс, и не оба разом. Точно так же и вы - это не ваша правая рука, и не ваша левая рука, и не обе ваши руки вместе.

А гегелевский синтез тезиса и антитезиса в синтетическом понятии их единящего третьего – в понятии медали как разом обладателя и аверса и реверса снимает голое противоречие

Вот вот, здесь мы кажется подбираемся к моему взгляду на триаду Т-А-С. Дело в том, что аверс + реверс еще не создают медали, ваша правая + ваша левая рука - это все еще не вы. И точно так же бытие + ничто еще не образуют становления. В становлении есть бытие и есть ничто. Но этого мало. Там есть еще смена одного другим. А смена - это и есть становление. Т.е. если к бытию и ничто добавить смену (т.е. становление) то, да, получится становление.

Предположим, что 1 - это бытие, а 0 - ничто. Если их соединить, должно получиться становление. На самом деле, все зависит от того, как соединить. Можно так: 1 + 0 = 1 (бытие поглощает ничто: ничто - это тоже к каком-то смысле бытие), можно так: 1 * 0 = 0 (ничто поглощает бытие: бытие - бытие - это тоже в каком-то смысле ничто, бытие - это небытие небытия). А можно так: 0 → 1 (становление, ничто становится бытием).

Гегель хочет показать, что переход от бытия и ничто к становлению - естественный, единственно возможный,  более того, что он необходим, неизбежен. Но это не так. На самом деле сам Гегель (не говоря нам об этом) идет в обратном порядке, от становления к бытию и ничто. Он разлагает становление на бытие и ничто, а нам показывает пленку в обратном порядке.

- антиномии свидетельствуют лишь о невозможности теоретического разума познать вещи в себе. Стоит отбросить эту претензию, и антиномии испаряются.

- Так вы верно говорите, но при этом забегаете вперед самого Канта.

Вы мне льстите. Но, к сожалению я не забегаю. Именно так считает Кант. Цитаты я приводил.

Кант писал, что вещь недоступна в своей сущности (в умозрительном постижении) и науке остается познавать не сущности вещей, а лишь явления, данные нам в чувственном восприятии – в опыте чувственности. А в отношении сущности вещи Кант налагает табу, ибо сама вещь в своей сущности есть непознаваемая ВВС.

Противопоставление сущность-явление - это гегелевское противопоставление. У Канта его нет. Кант противопоставляет явлению вещь в себе. Вещь в себе - это не сущность вещи. Вещь в себе - это то, что стоит за вещью, по ту сторону явления. Что это такое, и существует ли оно вообще, мы знать не знаем. Например, у Спинозы единственная вещь в себе (хотя у него и нет такой терминологии) - это бог-субстанция, а все известные явления - это лишь грани (модусы) этой единой и неделимой субстанции. В философии Лейбница вещи в себе - это бесчисленные духовные атомы - монады, а явления - это их представления и переживания. Вот эти-то штуковины (бог-субстанция Спинозы, монады Лейбница) и непознаваемы. Собственно говоря, непознаваемо даже то, существуют ли они.

Вот Гегель преодолел непреодолимую Кантом антиномичность разума в своем спекулятивном синтезе антиномичных тезиса и антитезиса, введя в свой спекулятивный синтез понятие мистичности разума. Эта мистичность разума и есть средство преодоления антиномичности рассудка в теории антиномии Канта. Мистика гегелевская есть введение в структуру мышления помимо формальности логики ещё и содержательности разума, прозревающего в интуиции сущность кантовской ВВС.

Ну это вы уже много раз писали, и я уже высказывал свое отношение к этому рассуждению. Еще раз кратко сформулирую свои возражения. ИМХО:

1. У Гегеля нет мистики и сам он настаивает, что у него логика, а не мистика.
2. Гегель не преодолел Канта. Наоборот, Гегель - возврат к назад.

 Явления, разумеется производны от ВВС

Явления не производны от ВВС. Вернее так - может быть производны, а может быть нет. Мы этого не знаем и никогда не узнаем. Мы даже не знаем, сколько их, этих ВВС. Например, наша душа - это самостоятельная ВВС, или лишь частица ВВС бога. 

доступны нам в нашем чувственном восприятии психикой. 

Смотря что вы понимаете под "доступны в чувственном восприятии". Например атомы, электроны, протоны, кварки - это явления, хотя и не доступны в непосредственном чувственном восприятии. Динозавры - тоже явления, хотя когда они жили, нас еще не было. 

А когда разум замахивается на познание сущностей превосходящих чувственно данные явления Кант говорит «стоп»

Что это за сущности такие, превосходящие чувственные данные, по-вашему? Вот, например, души умерших. От людей мы иногда можем услышать - твой папа радуется там на небесах, глядя оттуда на твои достижения. Вот здесь Кант говорит "стоп". Разумеется, как ученый, он совершенно прав.

Аватар пользователя эфромсо

...подбираемся к моему взгляду на триаду Т-А-С. Дело в том, что аверс + реверс еще не создают медали, ваша правая + ваша левая рука - это все еще не вы. И точно так же бытие + ничто еще не образуют становления. В становлении есть бытие и есть ничто. Но этого мало. Там есть еще смена одного другим. А смена - это и есть становление. Т.е. если к бытию и ничто добавить смену (т.е. становление) то, да, получится становление.

Предположим, что 1 - это бытие, а 0 - ничто. Если их соединить, должно получиться становление. На самом деле, все зависит от того, как соединить. Можно так: 1 + 0 = 1 (бытие поглощает ничто: ничто - это тоже к каком-то смысле бытие), можно так: 1 * 0 = 0 (ничто поглощает бытие: бытие - бытие - это тоже в каком-то смысле ничто, бытие - это небытие небытия). А можно так: 0 → 1 (становление, ничто становится бытием).

Гегель хочет показать, что переход от бытия и ничто к становлению - естественный, единственно возможный,  более того, что он необходим, неизбежен. Но это не так. На самом деле сам Гегель (не говоря нам об этом) идет в обратном порядке, от становления к бытию и ничто. Он разлагает становление на бытие и ничто, а нам показывает пленку в обратном порядке.

Открываю Вам страшную тайну:

оставаясь в рамках идеализма - никто ни к чему существенному не "подбирается"...

Вот как я вижу то, что хочет показать ГВФХ -

субстанция есть энергия и она не идеальна:

в своём естественном бытии, будучи движением на абсолютной скорости

во все стороны сразу, она вмещает в себе прорехи -

микропустоты, которые никак ни на что не влияют,

однако случайное совмещение некоторого количества микропустот

 в одну  - причиняет коллапс, в результате какового происходит

становление - закручиваясь в спирали, движение энергии производит поля,

 взаимодействие которых приводит к образованию "сгустков",

перемещающихся относительно друг дружки медленнее,

чем энергия сама по себе, продолжающая двигать себя

по спиральным траекториям с абсолютной скоростью

внутри каждой мельчайшей частицы мироздания -

и этот факт умопостигается в виде представления об "Абсолютном Духе"...

http://philosophystorm.org/esli-vdrug

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 21 Февраль, 2022 - 12:25, ссылка

Так уж получилось, что человек может видеть природным зрением свет лишь в очень узком диапазоне частот, воспринимать движение лишь в очень узком диапазоне скоростей. Например, частицы материи, существенно меньшие, чем длина волны видимого света - больше 450 нм, нельзя увидеть. Но человек не только знает об их существовании, но и создает их - электронные компоненты процессоров размером 10 нм и меньше. В том то  и дело, что человек, в отличие от других видов, создает себе "новые" глаза и уши, которые в некотором отношении превосходят то, что даровала нам природа. Это электронные микроскопы, радиотелескопы, рентгеновские аппараты, приборы УЗИ, ускорители элементарных частиц и т.д. и т.п. 

Это ничуть не меняет суть вопроса – различие эмпирически-чувственно данного и теоретически-умозрительно данного. Ведь прибор, да, расширяет наши возможности  воспринимать предмет в его чувственной (эмпирической) нам данности. Нейрохирурги с помощью микроскопа практически действуют с чувственно (зрительно) данными микрообъектами такого предмета как мозг. А что, мы можем оперировать электроном под электронным микроскопом? Нет. Не тот размер у электрона, да и форма его чувственно-эмпирически (в восприятии) не дана. А умозрительно мы сами себе рисуем воображаемую (а не чувственно зримую в микроскоп) форму электрона то как шарика на орбите (корпускулярная воображаемая-умозримая форма электрона), то как «сплошную облачность» на электронной орбите (волновая интерпретация умозримого в наглядно-чувственном изображении). Так и след электрона на фото камеры Вильсона – это не зримая форма электрона, а иной предмет (вот он-то как раз и дан чувственно-зримо, то есть эмпирически), который мы умозрительно-логически связываем с электроном "в свободном полете" - в излучении.

Я кажется уже писал, что представление о любом предмете - будь то дерево или электрон - содержит как чувственное впечатление, так и его осмысление. Соотношение может меняться, но это не отменяет самого принципа. 

Вот это бесспорно, но и то в жестких рамках (вами заявленного «длина волны видимого света - больше 450 нм, нельзя увидеть») диапазона нашего чувственного восприятия (в терминологии Болдачева – в рамках сложности субъекта). Ну, человек не разглядит мышь с расстояния в 100 метров (не позволяет уровень сложности человеческого субъекта с его зрительным восприятием), а орел – разглядит с его диапазоном восприятия – остротой зрения.

У вас же в отличие от моей позиции (солидарной с позицией Канта в этом вопросе) пр.-время есть атрибут реала, который есть сущий вне сознания, вне чувственности человека.

Да, я считаю, что реальность у нас, у коров  и у собак одна и та же.

Так вот вам элементарный пример. В реальности, воспринимаемой человеком на расстоянии где-то в 20-30 метров, отсутствуют (не существуют) такие объекты, размер которых ниже порога чувствительности зрительного восприятия человека. Мышь в таком реале уже человеку не различима (не достает нам-субъектам уровня сложности-остроты зрительного различения). А в реале у хищных птиц на таком расстоянии существуют-различимы объекты - мыши. Так что реальность у человека, коров, собак, птиц весьма и весьма различна. Реальность запахов у человека и собаки ой как различна в соответствии с различием обонятельного восприятия человека и собаки. Так же реальность ночной картины восприятия объектов (вещей, предметов) у человека и дневных по образу жизни животных радикально отличается от животных, ведущих ночной образ жизни. Мы это различие реальности можем себе представить, сравнив в своем восприятии картинку ночного реала без спецприбора и со спецприбором ночного видения (тепловизор) – как говорится «почувствуете разницу» окружающей нас реальности. Что уж говорить о реальности, окружающей летучих мышей и китообразных с их субъектной сложностью-способностью к ультразвуковой локации.

В истине нет заблуждения, ибо истина есть полярное заблуждению.  

Согласен. В истине нет заблуждения. Есть незнание. Этим я хотел сказать только, что часть истины мы знаем, а часть истины - не знаем.

Наше расхождение позиций здесь сводится лишь к определению незнания. У вас незнание – это часть истины пока что потенциальная/непознанная человеком (сформулировал ваше опредедение незнания, что не так - поправьте).

У меня же незнание – заблуждение человека, неспособного схватить истину в её полноте, но способного строить модели истины, в которых со-положены частицы от истины и ложные представления человека о предмете познания.

Таким образом, при различии определений в них есть общность полагания незнания и заблуждения как частичного пребывания истины в познанном при отсутствии в познанном другой части истины – того что пока ещё не познано (незнаемое), ещё лишь потенциальная для человека часть истины.

А вот здесь не согласен. Сфера знания уже сферы истины. Как вы сказали, мы знаем не все. Но заблуждение не часть знания. Иначе получилось бы, что заблуждение - часть истины. Выражаясь точнее, мы не можем знать ложное.

Если ложное (заблуждение) не в ходит в знание человеком предмета познания, то любое знание человека есть «чистое незамутненное знание», ведь ложное мы не знаем. А с другой стороны (диалектическое отрицание – второй момент/антитезис спекулятивного-синтетического) незнание таки входит в познанный предмет, ведь «мы знаем, что ничего не знаем». Это наше знание незнания (заблуждения) состоит в том, что (гегелевский синтез-спекулятивное) предмет познания включает в себя как наше его знание (познанную часть истины), так и наше его незнание (потенциальная незнаемая ещё нами часть истины). Потому вывод-следствие из полноты и неполноты истины в её познании человеком будет в двух трактовках этой полноты-неполноты – вашей и моей. У вас в познании полнота истины расщепляется на знание и незнание её человеком. У меня полнота истины расщепляется на знание истинное (в крупицах истины в познанном) и знание ложное (заблуждение как форма незнания той части истины, что для человека потенциальна). Эта со-положенность знания-незнания выражена в полной формулировке приписываемого Сократу высказывания «знаю, что ничего не знаю, но другие не знают и этого». Это есть формула знания незнания, или знание как сочетание истинного и ложного в познании предмета человеком.

Понимаете – ложность не в предмете-истине, а в интерпретации-познании его человеком. Ну что с него (человека) возьмешь, ведь он же несовершенное подобие Того, Кто владеет самой Истиной в её полноте )). По большому счету, Предмет познания есть Истина-Бог. Вот эта Истина недостижима-непознаваема (кантовская ВВС) для человека лишь подобия Бога, но достижимы в познании частички-крупинки Истины, остальное же - человеческие фантазии-модели Истины. Так и богословие утверждает, что Бог непознаваем (в Его Сущности), но познаваема Божественная энергийность в сущем мире.

человеку свойственно ошибаться/заблуждаться, но не знать саму истину в последней инстанции. 

... но не знать всю истину. 

Вот это общая основа наших позиций при расхождении дальнейших наших трактовок истины в познании.

Аватар пользователя cherry

Пермский, 22 Февраль, 2022 - 09:09, ссылка

Понимаете – ложность не в предмете-истине, а в интерпретации-познании его человеком.

Строго говоря, - не совсем. 
Что есть такое   - предмет-истина, если не постижима (ВВС Канта , как пишете) ?
- Миф не шибко серьёзный. 
Хуже того, если нет истины, то и лжи тоже.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 22 Февраль, 2022 - 09:09, ссылка

Если ложное (заблуждение) не в ходит в знание человеком предмета познания, то любое знание человека есть «чистое незамутненное знание», ведь ложное мы не знаем.

Да, так и есть. Мы уже сталкивались в этом вопросе. Истина - это как клад, зарытый в лесу. Клад существует независимо от того, знаем мы о нем или нет. Познать истину - значит найти клад. Таких кладов много. Одни мы нашли, другие - нет.

незнание таки входит в познанный предмет, ведь «мы знаем, что ничего не знаем»

Это чисто словесная игра, извините - софистика, кстати, типичная для Гегеля. Не знать что-то (например доказательство теоремы Ферма) и знать что, мы не знаем что-то (мы знаем, что мы не знаем доказательства теоремы Ферма) - не одно и то же. Предмет первого знания - доказательство, предмет второго - знание.

У меня полнота истины расщепляется на знание истинное (в крупицах истины в познанном) и знание ложное

Ну вот, я так и сказал: у вас ложь - часть истины.

Предмет познания есть Истина-Бог.

Только для верующих. Для остальных это не так. Это во-первых. А во-вторых, если мы не знаем истину в её полноте, то получается, что всем нашим знаниям грош цена.  Тут жил один человек, который заявил, что он познал истину в полноте. Кажется его звали Гегель. Значит есть только один путь к истине - все за Гегелем ! - ))

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 22 Февраль, 2022 - 09:44, ссылка

незнание таки входит в познанный предмет, ведь «мы знаем, что ничего не знаем»

Не знать что-то (например доказательство теоремы Ферма) и знать что, мы не знаем что-то (мы знаем, что мы не знаем доказательства теоремы Ферма) - не одно и то же. Предмет первого знания - доказательство, предмет второго - знание.

И что получается из выделенного?  Знание «что, мы не знаем что-то (мы знаем, что мы не знаем доказательства теоремы Ферма)» есть незнание. То есть предметом познания выступает незнание, которое в акте познания становится знанием. Или «знаю, что не знаю» есть такое знание, которое побуждает человека познавать, действовать с целью перехода в акте познания от незнания (которое мы осознаем) к знанию – нашей копилке всё новых знаний, черпаемых человеком из его незнания в акте-процессе познания.

У меня полнота истины расщепляется на знание истинное (в крупицах истины в познанном) и знание ложное

Ну вот, я так и сказал: у вас ложь - часть истины.

Теперь софизм у вас. Вы подменили понятие знания на понятие истины. Но ведь истина есть то, что мы знаем актуально-познанно лишь отчасти. А знание включает как знание так и не знание (заблуждение). И это незнание-заблуждение входит в целостность знания как наши ошибочные предположения и основанные на них теории, хотя эти теории не сводятся к одним лишь заблуждениям, но содержат и крупицы истины. Вот нахождение в знании как крупиц истины, так и заблуждения представлено исторической в познании сменой одних теорий другими, каждая из которых (благодаря крупицам истины) работает весьма конструктивно в свой исторический период. Это и теория теплорода, и теория геоцентризма, и теория эфира, и ньютоновская механика.

если мы не знаем истину в её полноте, то получается, что всем нашим знаниям грош цена. 

Нет не так. Получается, что познание не разовый акт постижения истины в её полноте (мы бы стали равны по всезнанию Богу и знали бы Истину в последней инстанции), а неограниченный процесс, аккумулирующий знания (крупицы истины) в сокровищницу знаний человечества - культуру. Мы шаг за шагом познаем отдельные грани-аспекты Истины, не владея всей полнотой Истины.  Таков путь познания человека – существа ограниченного актуально, но безграничного в своем потенциале.

 Тут жил один человек, который заявил, что он познал истину в полноте. Кажется его звали Гегель. Значит есть только один путь к истине - все за Гегелем ! - ))

Ну, Гегель все же человек со всеми слабостями, свойственными человеку. Зачем же подыгрывать идиотам, лепящим из Гегеля икону?

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 22 Февраль, 2022 - 17:56, ссылка 

Знание «что, мы не знаем что-то (мы знаем, что мы не знаем доказательства теоремы Ферма)» есть незнание.

Нет, здесь нет равенства, а только следование. Если мы знаем, что мы не знаем доказательства теоремы Ферма, то мы действительно не знаем доказательства теоремы Ферма. Но не наоборот: если мы не знаем доказательства теоремы Ферма, то из этого еще не следует, что мы знаем, что не знаем доказательства теоремы Ферма. Ровно об этом и говорит Сократ.

То есть предметом познания выступает незнание, которое в акте познания становится знанием.

Незнание не становится знанием. В акте познания мы получаем знание о нашем незнании.

«знаю, что не знаю» есть такое знание, которое побуждает человека познавать…

Совершенно не обязательно. Кого-то побуждает, а кого-то нет. И вообще мы здесь не говорим о побудительных мотивах к познанию. Мы пытаемся разобраться в том, чем знание отличается от истины.

- У меня полнота истины расщепляется на знание истинное (в крупицах истины в познанном) и знание ложное

- Ну вот, я так и сказал: у вас ложь - часть истины.

- Теперь софизм у вас. Вы подменили понятие знания на понятие истины.

Ничего подобного. У вас истина состоит из истинного знания и ложного знания. Т.е. ложное знание – часть истины. Но ложное знание – это заблуждение. Это часть лжи. Таким образом ложь, представленная в данном случае заблуждением, является частью истины.

А знание включает как знание так и не знание (заблуждение).

Незнание и заблуждение – это разные вещи. Есть знание, есть заблуждение, а есть незнание. Знание – часть истины (мы знаем не все). Заблуждение – часть лжи (не всякую ложь мы считаем истиной).

- По большому счету, Предмет познания есть Истина-Бог.

… если мы не знаем истину в её полноте, то получается, что всем нашим знаниям грош цена.

- Нет не так. Получается, что познание не разовый акт постижения истины в её полноте (мы бы стали равны по всезнанию Богу и знали бы Истину в последней инстанции), а неограниченный процесс, аккумулирующий знания (крупицы истины) в сокровищницу знаний человечества - культуру.

Ну тогда предмет познания это никакой не бог, а вот эти самые крупицы истины.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 23 Февраль, 2022 - 21:58, ссылка

Знание «что, мы не знаем что-то (мы знаем, что мы не знаем доказательства теоремы Ферма)» есть незнание.

Нет, здесь нет равенства, а только следование. Если мы знаем, что мы не знаем доказательства теоремы Ферма, то мы действительно не знаем доказательства теоремы Ферма. Но не наоборот: если мы не знаем доказательства теоремы Ферма, то из этого еще не следует, что мы знаем, что не знаем доказательства теоремы Ферма. Ровно об этом и говорит Сократ.

Ну и откуда мы знаем, что не знаем теоремы Ферми? У Сократа речь идет не об оппозиции  конкретного знания конкретному незнанию, а об абстрактном разделении полноты мира на часть нами знаемую (предельно малую)  и нами незнаемую (беспредельно большую). Этой беспредельно большой областью незнания у Канта выступает ВВС. Вот всё, что мы не знаем конкретного, укладывается в незнание-непознаваемость  ВВС как всеполноты мира. А спросите у неграмотного человека знает ли он теорему Ферми, он вам ответит не «не знаю», а будет вопрошать «а что такое теорема Ферми?». Лишь после объяснения-знания что такое теорема Ферми, человек с этим знанием о существовании оной может сказать что не знает о ней ничего, кроме разъясненного ему. То есть без знания о чем-либо не может быть его незнания. Если не имеешь представления чего-либо тебе неведомого, то это не незнание, а просто несуществование для тебя этого неведомого. Так, в этом принципе заключен смысл выражения «пойди туда не знаешь куда и найди то, не знаешь чего».

То есть предметом познания выступает незнание, которое в акте познания становится знанием.

Незнание не становится знанием. В акте познания мы получаем знание о нашем незнании.

Так вы здесь во втором суждении утверждаете то, что отрицаете в первом )). Так, теория теплорода есть знание-незнание нами явления теплоты. Как знание эта теория со своих позиций объясняет, что на данный исторический момент разработки теории теплорода мы знаем о явлении теплоты. Как незнание (в полноте) явления теплоты, данная теория неизбежно уходит в архив человеческих знаний теплоты, сменяясь в человеческом познании на следующей ступеньке знаний о теплоте кинетической теорией явления теплоты. Далее кинетическая теория как незнание полноты явления теплоты непременно будет отправлена в исторический архив с утверждением на новой ступеньке познания теплоты новой теории теплоты. Таков принцип познания посредством перехода относительного незнания в относительное знание, или познание как продвижение знания-незнания от одной относительной истины к другой, более содержательной.

«знаю, что не знаю» есть такое знание, которое побуждает человека познавать…

Совершенно не обязательно. Кого-то побуждает, а кого-то нет.

Разумеется, так. Кто-то думает больше о бабах/о мужиках, о вкусно поесть, о деньгах и совсем не думает о проблемах науки или метафизики.

 И вообще мы здесь не говорим о побудительных мотивах к познанию. Мы пытаемся разобраться в том, чем знание отличается от истины.

Вот для тех, кто думает о метафизических вопросах («чем знание отличается от истины») наше относительное незнание («чем знание отличается от истины?») и побуждает к поиску ответов на метафизическое вопрошание )).

- У меня полнота истины расщепляется на знание истинное (в крупицах истины в познанном) и знание ложное

- Ну вот, я так и сказал: у вас ложь - часть истины.

- Теперь софизм у вас. Вы подменили понятие знания на понятие истины.

Ничего подобного. У вас истина состоит из истинного знания и ложного знания.

Опять с точностью до наоборот. Не истина состоит из заблуждения и истины (участненной), а знание состоит из частично истины (относительной истины, представленной лишь частично - крупинками) и заблуждения-фантазий ума (прилепляющихся к частичкам истины в знании).

Т.е. ложное знание – часть истины.

Знание не ложно, а содержит в себе лишь частички истины и массу заблуждений. Именно потому «во всем (знании) содержится истина (её крупицы)». Ложь невозможна без присутствия в ней нечто от истины, без чего ложь никого не обманет. Что такое дезинформация? Смесь истинного с ложным, иначе никто на дезу не купится.

Но ложное знание – это заблуждение. Это часть лжи. Таким образом ложь, представленная в данном случае заблуждением, является частью истины.

Если знание как вы определяете – это истина (истина – знание), или знание непременно содержит в себе истину, то «ложное знание» - это ложная истина, то есть оксюморон. Следовательно, знание-заблуждение есть синтез истины-знания и неистины-лжи. Ложь со-положена с истиной в знании как единстве истинного и ложного, или знание есть со-положенность истинного и ложного, крупиц истины и заблуждения.

А знание включает как знание так и не знание (заблуждение).

Знание – часть истины (мы знаем не все). Заблуждение – часть лжи (не всякую ложь мы считаем истиной).

Выделенное не понял. Есть ложь, которую считаем истиной? Почему ложь считаем истиной? Не потому ли, что ложь в знании/информации пребывает с крупицами истины и это сочетание лжи с истиной (дезинформация) можно принять за истину?

- По большому счету, Предмет познания есть Истина-Бог.

… если мы не знаем истину в её полноте, то получается, что всем нашим знаниям грош цена.

- Нет не так. Получается, что познание не разовый акт постижения истины в её полноте (мы бы стали равны по всезнанию Богу и знали бы Истину в последней инстанции), а неограниченный процесс, аккумулирующий знания (крупицы истины) в сокровищницу знаний человечества - культуру.

Ну тогда предмет познания это никакой не бог, а вот эти самые крупицы истины.

По сути именно так, ведь Бог-Всеполнота-Истина недостижим в познании как кантовская ВВС, но достижимы крупицы истины, которые мы аккумулируем в процессе познания в кладезь знаний человека – культуру.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 24 Февраль, 2022 - 08:26, ссылка

Потерял к вам интерес

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 25 Февраль, 2022 - 22:19, ссылка

Потерял к вам интерес.

Спасибо за диалог. Желаю успехов. 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 13 Февраль, 2022 - 10:18, ссылка

Запрет ФЛ на противоречие... говорит: нельзя считать медаль в одном и том же отношении ... разом и аверсом и реверсом, ибо медаль либо аверс, либо реверс, но не оба они разом, потому что сопоставление напрямую аверса и реверса есть запрещенное противоречие.

Никакого противоречия здесь нет, и никаких проблем нет, ибо медаль - это и не аверс, и не реверс, и не оба разом. Точно так же и вы - это не ваша правая рука, и не ваша левая рука, и не обе ваши руки вместе.

Это ваше рассуждение следует понимать как М=А и М≠А (М=Р и М≠Р) не является противоречием, поскольку М ни то и не другое? А что является противоречием?  Вот пример с противоречием суждений о доме: «этот дом большой» и «этот дом небольшой» составляют противоречие, поскольку берем один и тот же дом (этот, а не этот и другой), в одно и тоже время и в одном и том же отношении. В вашей трактовке дом не большой и не маленький (суждения не образуют противоречия), ибо дом не сводится к таким предикатам, а несоизмеримо богаче, чем характеристика его размера. ФЛ, по мне, трактует чисто формально (оторвано от содержания суждений): дом либо большой, либо маленький (медаль либо аверс, либо реверс) и плевать ФЛ (в соответствии с правилом запрета третьего) какие ещё предикаты относятся к характеристике дома (медали).

Под формой мышления понимают структуру мысли, а не её содержание. Например, с точки зрения ФЛ выражение «все миселки есть писелка, значит быр-быр-миселка писелка» будет столь же логически верным, как и с содержательными (имеющими значение) словами «все люди смертны, Сократ человек, следовательно он смертен» при формировании этого выражения с соблюдением аристотелевских правил ФЛ. А что содержательный смысл в этом выражении отсутствует ФЛ по барабану. Значения употребляемых терминов  ФЛ не интересуют, иначе была бы невозможна символьная запись суждений.  А в символьной записи без разницы  что поставляется под значения символов: что люди, что макаронные монстры, что писелки, что смертны, что бессмертны, что миселки, что Платон, что кикимора, что быр-быр. Потому, по мне, Лейбниц ввел в ФЛ принцип достаточного основания для снижения содержательного произвола операций ФЛ. А вот содержательность мышления есть выход за формальность логических операций в предметную область смыслов. И тогда медаль не сводится не только к аверсу и реверсу, но и к материалу из которого сделана, и к размеру, весу, своему существованию, своей сущности, своему явлению. Медаль в своей содержательной всеполноте восходит к тождественности всему миру в целом по принципу «всё содержится во всём».

А гегелевский синтез тезиса и антитезиса в синтетическом понятии их единящего третьего – в понятии медали как разом обладателя и аверса и реверса снимает голое противоречие

Вот вот, здесь мы кажется подбираемся к моему взгляду на триаду Т-А-С. Дело в том, что аверс + реверс еще не создают медали, ваша правая + ваша левая рука - это все еще не вы. И точно так же бытие + ничто еще не образуют становления. В становлении есть бытие и есть ничто. Но этого мало. Там есть еще смена одного другим. А смена - это и есть становление. Т.е. если к бытию и ничто добавить смену (т.е. становление) то, да, получится становление.

Предположим, что 1 - это бытие, а 0 - ничто. Если их соединить, должно получиться становление. На самом деле, все зависит от того, как соединить. Можно так: 1 + 0 = 1 (бытие поглощает ничто: ничто - это тоже к каком-то смысле бытие), можно так: 1 * 0 = 0 (ничто поглощает бытие: бытие - бытие - это тоже в каком-то смысле ничто, бытие - это небытие небытия). А можно так: 0 → 1 (становление, ничто становится бытием).

Верно, но и этого недостаточно для описания структуры познания предмета мысли. Нам вещь дана в становлении, событийности. Мы воспринимаем и умозрим вещь ни в ничто (0-бытии равном небытию) и ни в бытии (1-бытие равное нулю небытия), а в становлении (беспрерывном переходе от 0 → 1 (переход от относительного небытия-потенции к относительному бытию-актуальности). То есть в устремлении от 0 → 1 мы никогда не имеем познанной до конца вещи (до состояния бытия 1). И это нужно учитывать в формуле познания как положение знания вещи не равным 0 и не равным 1, а в какой-то точке между 0 и 1.

Гегель хочет показать, что переход от бытия и ничто к становлению - естественный, единственно возможный,  более того, что он необходим, неизбежен. Но это не так. На самом деле сам Гегель (не говоря нам об этом) идет в обратном порядке, от становления к бытию и ничто. Он разлагает становление на бытие и ничто, а нам показывает пленку в обратном порядке.

Так ведь это есть разложение-анализ становления на полюсы свернутости-небытия вещи в ничто (в 100% потенциальности вещи – 0-бытия) и проявления вещного мира в его 100%  всеполном развертывании  (от 0-бытия до 1-бытия-всеполноты), или актуальное всеполное содержание как предметное многообразие ставшего мира. И тут понятно, что синтез ничто и бытия есть становление вещей в переходе их содержательности из относительного небытия (потенциала вещи) в относительное бытие (актуальное содержание вещи), которое человек познает  как действительное знание вещи (не всеполное, но и не нулевое).

Вы мне льстите. Но, к сожалению я не забегаю. Именно так считает Кант. Цитаты я приводил.

Но мы-то с вами не Кант и не Гегель, а Виктор и Александр, которые самостоятельно рассуждают о ВВС Канта, о гегелевском спекулятивном мышлении и о познании, выходящем за рамки явления вещи к вещи самой-по-себе. А если иначе, то и мысли бы не было самостоятельной об этих предметах нашего диалога, а только цитаты из Канта и Гегеля )).

Кант противопоставляет явлению вещь в себе. Вещь в себе - это не сущность вещи.

А что составляет содержательность вещи помимо её явления (чувственной данности) и сущности (по мне, умозрительной данности)? Вы явно под сущностью полагаете нечто, не совпадающее с умозрительной данностью. Так что же есть по вашему определению сущность вещи?

И что остается по ту сторону явления и сущности вещи?:

Вещь в себе - это то, что стоит за вещью, по ту сторону явления. Что это такое, и существует ли оно вообще, мы знать не знаем.

Раз не знаем, то нам это понятие что дает? Если знаем вещь в полноте её явления и сущности, то зачем же нужно понятие ВВС? Канту это понятие служит логическим основанием вывода о непознаваемости мира вещей, ведь мы знаем, нам доступно, явление вещи, но не знаем что в вещи сокрыто от нас за явлением вещи. И Кант в рассуждении о ВВС прямо не говорит про сущность вещи, где она пребывает (по эту или по ту сторону познания вещи)?

Например, у Спинозы единственная вещь в себе (хотя у него и нет такой терминологии) - это бог-субстанция, а все известные явления - это лишь грани (модусы) этой единой и неделимой субстанции. В философии Лейбница вещи в себе - это бесчисленные духовные атомы - монады, а явления - это их представления и переживания. Вот эти-то штуковины (бог-субстанция Спинозы, монады Лейбница) и непознаваемы. Собственно говоря, непознаваемо даже то, существуют ли они.

Это верно в отношении Источника Всего в мире (Субстанция-Бог) и монады Лейбница (монады эзотеризма, Атман индуизма). Но вещи – это не Бог и не монады, а умозримые проекции всеединого всесодержательного Бога в уме человека. Ведь вещи содержательно есть не всеполнота содержания Бога, но участненность содержания в частном проявлении всеполноты. Так и познание предметного многообразия касается не всеполного Бога, а участнений-вещей. Бог-всеполнота для человека непознаваем, а частные вещи познаваемы человеку в их явленности и их сущности.

Еще раз кратко сформулирую свои возражения. ИМХО:

1. У Гегеля нет мистики и сам он настаивает, что у него логика, а не мистика.

А теперь цитата из Гегеля:

Относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что под этим выражением следует понимать то же самое, что раньше применительно в основном к религиозному сознанию и его содержанию называлось мистическим. Когда в наше время говорят о мистике, то, как правило, употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного, и в зависимости от полученного образования и образа мыслей одни смотрят на это таинственное и непонятное как на нечто подлинное и истинное, а другие видят в нем суеверие и обман. Мы должны прежде всего заметить, что мистическое, несомненно, есть нечто таинственное, но оно таинственно лишь для рассудка, и это просто потому, что принципом рассудка является абстрактное тождество, а принципом мистического (как синонима спекулятивного мышления) — конкретное единство тех определений, которые рассудок признает истинными лишь в их раздельности и противопоставленности.

Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем назвать мистическим,   говоря этим лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться  вообще как недоступное мышлению и непостижимое.

Гегель Г.В.Ф. "Энциклопедия философских наук", М., 1975. Т.1, с.200-212

2. Гегель не преодолел Канта. Наоборот, Гегель - возврат к назад.

Разработка спекулятивного способа мышления – огромный шаг вперед Гегеля по отношению к Канту с его антиномиями (по сути не разума, а рассудка).

 Явления, разумеется производны от ВВС

Явления не производны от ВВС. Вернее так - может быть производны, а может быть нет. Мы этого не знаем и никогда не узнаем. Мы даже не знаем, сколько их, этих ВВС. Например, наша душа - это самостоятельная ВВС, или лишь частица ВВС бога. 

А если пойти от обратного? Будем «плясать от печки». Человеку дано явление вещи, но в явлении вещь существенно неполна, следовательно, то ту сторону явления есть нечто, что нам неизвестно о вещи и что сокрыто под понятием вещи в себе. Теперь уже вещь в явлении (доступное посюсторонне) порождает в нас (в умозрении) как исходно данное, как непреложный факт подозрение-предположение, что вещь в явлении неполна и сама вещь в своей полноте (явление плюс нечто нам неизвестное в вещи) пребывает по ту сторону данности явленной нам вещи в неведомой ВВС. Теперь ВВС производна от явления как умозрительное предположение о неполноте вещи в явлении и пребывании «самой вещи» в её полноте по ту сторону нашего познания. И обратно, раз «сама вещь» пребывает по ту сторону познания как непознаваемая полнота вещи, то явление, будучи некой частью-проекцией из полноты вещи самой-по-себе производно от вещи самой-по-себе.

доступны нам в нашем чувственном восприятии психикой. 

Смотря что вы понимаете под "доступны в чувственном восприятии". Например атомы, электроны, протоны, кварки - это явления, хотя и не доступны в непосредственном чувственном восприятии. Динозавры - тоже явления, хотя когда они жили, нас еще не было. 

Тут не следует смешивать понятие «явление» и понятие «умозримое представление». Вы перечислили наши умозримые представления об атомах, электронах, кварках, динозаврах и смешали их с явлениями, которые нам даны исключительно чувственно. По мне, нет никакого непосредственно чувственного восприятия отличного от неведомого опосредованного чувственного восприятия. Чувственное восприятие по определению непосредственно, или оно есть то, что как факт дано в психическом восприятии. Как вам дано явление элементарной частицы? Вы электрон чувственно воспринимаете? Вы его видите, слышите, осязаете? Нет. Вы электрон представляете не в чувственном восприятии, а в своем умозрении. А хотите создать из своего умозрения его наглядную модель (разницу понимаете между электроном и его моделью?), так и лепите эту модель атома (например, планетарную) с ядром-больщим шаром и мелкими шариками-электронами на электронных орбитах. Можете сделать другую модель с электонными облаками на орбитах вокруг ядра. Вот эти модели и будут чувственным непосредственно  данным представлением разных умозрительных моделей электрона. Так и палеонтологи по своему умозрительному представлению лепят чувственно данные модели ящеров и в зависимости от умозрения эти ящеры то волочат свои мощные хвосты за собой по земле, то лепят этих монстров с горизонтальным положением хвоста.

А когда разум замахивается на познание сущностей превосходящих чувственно данные явления Кант говорит «стоп»

Что это за сущности такие, превосходящие чувственные данные, по-вашему? Вот, например, души умерших. От людей мы иногда можем услышать - твой папа радуется там на небесах, глядя оттуда на твои достижения. Вот здесь Кант говорит "стоп". Разумеется, как ученый, он совершенно прав.

Зачем же ходить так далеко )). Вот чувственно данный человеку факт – опыт-эмпирия. В чувственном восприятии несомненно, что солнце восходит над горизонтом, движется по небосводу и заходит за горизонт. Это есть чувственно данное явление. Когда мы в своем умозрении пытаемся выйти за рамки непосредственного чувственного опыта, за рамки эмпирии, Кант нас останавливает, утверждая, что разум, осмысляя эмпирию явлений, склонен к антиномичности, выстраивая, основываясь на исходных эмпирических фактах, прямо противоположные умозрительные построения. Так разумом в истории познания земли и солнечной системы были выдвинуты две работоспособные гипотезы и созданные на них теории геоцентризма и гелиоцентризма. Сказать, что теория геоцентризма ложна, бесплодна, не работает, нельзя, ибо в течение долгого времени именно на ней строились астрономические расчеты, имевшие большое практическое значение для человечества в то время. Но в этой антиномии в случае геоцентризма Земля есть центр мира, а в гелиоцентрической модели Земля не-центр мира.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 14 Февраль, 2022 - 08:41, ссылка

А что является противоречием?  Вот пример с противоречием суждений о доме: «этот дом большой» и «этот дом небольшой» составляют противоречие, поскольку берем один и тот же дом (этот, а не этот и другой), в одно и тоже время и в одном и том же отношении.

Противопоставление "Этот дом большой" - "Этот дом небольшой" (т.е. маленький) не является противоречием с точки зрения ФЛ, потому что он может быть "средним" (ни большим, ни маленьким). Противоречием было бы противопоставление "Этот дом большой" - "Этот дом не большой" (т.е. не является большим).

Другой пример. "Этот квадрат черный" - "Этот квадрат белый" не является противоречием, т.к. квадрат может быть красным. Вот противоречие: "Этот квадрат черный" - "Этот квадрат не черный" 

Первый вид противоположности ("Этот квадрат черный" - "Этот квадрат белый") - это контрарная противоположность (не противоречие), второй ("Этот квадрат черный" - "Этот квадрат не черный") - контрадикторная (т.е. противоречие). Контрарные противоположности не могут быть вмести истинны. Контрадикторные не могут быть вместе истинны и не могут быть вместе ложны. Т.е. здесь действует принцип ИЛИ - ИЛИ.

В вашей трактовке дом не большой и не маленький (суждения не образуют противоречия), ибо дом не сводится к таким предикатам, а несоизмеримо богаче, чем характеристика его размера.

Вовсе не поэтому, а потому что он может быть не большим и не маленьким, а средним.

ФЛ, по мне, трактует чисто формально (оторвано от содержания суждений): дом либо большой, либо маленький (медаль либо аверс, либо реверс) и плевать ФЛ (в соответствии с правилом запрета третьего) какие ещё предикаты относятся к характеристике дома (медали). 

По мне, вы изображаете формального логика более глупым, чем он есть на самом деле (медаль либо аверс, либо реверс). Точно так же поступает и Гегель. Но простите, если формальная логика отвлекается от содержания суждений, как вы это пишите, то откуда известно в рамках ФЛ, что противоположностью большого является маленькое, а противоположностью аверса - реверс. Именно потому, что она формальна, логик будет рассуждать так: "медаль - это либо аверс, либо не аверс". Из этих двух предложений первое ложно, а второе истинно, т.е. медаль это не аверс. Никакого противоречия здесь нет, и никаких проблем для ФЛ нет.

Под формой мышления понимают структуру мысли, а не её содержание... «все миселки есть писелки...

Действительно, с точки зрения ФЛ рассуждение «все миселки есть писелки, быр-быр - миселка, значит быр-быр - писелка» будет столь же логически правильным, как и рассуждение «все люди смертны, Сократ человек, следовательно он смертен». У Аристотеля, кстати, все силлогизмы вообще сформулированы с помощью букв: «все А есть Б, все Б есть С, значит все А есть С» И что здесь такого? Также мы можем сформулировать противоречие "быб-быр - это миселка" - "быр-быр - это не миселка". Либо первое, либо второе. И что? Все правильно.

Мне кажется, вы путаете правильность рассуждения с истинностью заключения. Рассмотрим такое рассуждения:

Все суслики синие. Сократ - суслик. Следовательно, Сократ синий.

Это рассуждение совершенно правильно с точки зрения ФЛ. И тем не менее вывод "Сократ синий" ложен, потому что ложны посылки. Правильное рассуждение гарантирует истинность вывода только в том случае, когда все посылки истинны. Точно также предложение "быр-быр - писелка" будет истинным, если верны посылки "все миселки есть писелки" и "быр-быр - миселка". Истинны ли посылки - вы мне скажите.

А что содержательный смысл в этом выражении отсутствует ФЛ по барабану. Значения употребляемых терминов  ФЛ не интересуют

Все правильно. Так и должно быть. Я скажу большее - любое доказательство обязано отвлекаться от смысла используемых терминов. Иначе это не доказательство. Рассмотрим еще раз рассуждение

«Все люди смертны, Сократ человек, следовательно он смертен»

Заменим термин "Сократ" на термин "Платон". Получится

«Все люди смертны, Платон человек, следовательно он смертен»

Ясно, что смысл термина "Платон" отличается от смысла термина "Сократ". Будет ли, в таком случае, это рассуждение правильным? Если правильность рассуждения должна зависеть от смысла терминов, то не факт. С точки же зрения ФЛ - будет. Мы даже можем заменить Сократ на X:

«Все люди смертны, X - человек, следовательно он смертен»

Точно так же мы можем заменить и остальные термины: люди, человек на Y, смертен - на Z. И доказательство все еще останется правильным.

«Все Y есть Z, X есть Y, следовательно X есть Z».

В этом значение слова "следовательно". Если вы хотите использовать смысл терминов, уберите слово "следовательно". Оно лишнее. У вас получится три несвязанных предложения:

«Все люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен»

Потому, по мне, Лейбниц ввел в ФЛ принцип достаточного основания для снижения содержательного произвола операций ФЛ.

Если в логику вводится новый закон, то логика не ограничивается, а расширяется. Именно так рассуждал Лейбниц. Без ЗДО, считал он, можно доказать все истины математики (в этом он, правда, ошибался). ЗДО позволяет доказать истины физики.

А вот содержательность мышления есть выход за формальность логических операций в предметную область смыслов.

Содержательность мышления есть выход за пределы логики вообще в область конкретной науки - математики, физики, химии...

А что составляет содержательность вещи помимо её явления (чувственной данности) и сущности (по мне, умозрительной данности)?

Помимо явления содержательность вещи не составляет ничего. Вещь, как мы её знаем, - это и есть явление.

Так что же есть по вашему определению сущность вещи?

Сущность вещи - это набор её существенных свойств. Например, для человека - способность мыслить, но не цвет кожи.

И что остается по ту сторону явления и сущности вещи?

Ничего.

Раз не знаем, то нам это понятие что дает?

 Для науки - избавление от фантазий.

Если знаем вещь в полноте её явления и сущности, то зачем же нужно понятие ВВС?

ВВС - это демаркационное понятие. Оно нужно для того, чтобы отделить, что мы можем познать (с помощью опыта), от того, что мы познать не можем (сверхопытное).

 Кант в рассуждении о ВВС прямо не говорит про сущность вещи, где она пребывает (по эту или по ту сторону познания вещи)?

Кант вообще не использует это понятие.

Мистическое 

Почитаем внимательно, что пишет Гегель:

"мистическое... есть нечто таинственное... лишь для рассудка"

"Все разумное мы... должны... назвать мистическим,... оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не... должно рассматриваться  вообще как недоступное мышлению и непостижимое".

Короче, мистическое, по Гегелю, - это постигаемое разумом, но не рассудком. Мистическое - слово лишнее, не добавляющее нового смысла, а используемое так, для красного словца. Тем более, что сам Гегель пишет:

"Когда в наше время говорят о мистике, то, как правило, употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного"

Разработка спекулятивного способа мышления – огромный шаг вперед Гегеля по отношению к Канту

Спекулятивное мышление характерно для рационализма - для Декарта, Спинозы, Лейбница. Это не шаг вперед, а шаг назад.

ВВС производна от явления как умозрительное предположение о неполноте вещи в явлении и пребывании «самой вещи» в её полноте по ту сторону нашего познания.  

Ну и что нам это дает? Мы же не знаем ничего про ВВС. 

Тут не следует смешивать понятие «явление» и понятие «умозримое представление». Вы перечислили наши умозримые представления об атомах, электронах, кварках, динозаврах  и смешали их с явлениями, которые нам даны исключительно чувственно.

Все, что прямо или косвенно связано с нашим чувственным опытом - настоящим, прошлым или будущим, реальным или потенциальным, все, что существует в пространстве и во времени - все это явление. 

“все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления”. – Кант, Критика, стр. 450

“предметы опыта никогда не даны сами по себе: они даны только в опыте и помимо него вовсе не существуют. Что могут быть жители на Луне, хотя ни один человек никогда не видел их, без сомнения, можно допустить, но это означает лишь, что в возможном продвижении опыта мы могли бы натолкнуться на них… Следовательно, жители Луны действительны в том случае, если они находятся в эмпирической связи с моим действительным сознанием”. – Кант. Критика, стр. 452

Как вам дано явление элементарной частицы?

В камере Вильсона

Вы электрон чувственно воспринимаете? Вы его видите, слышите, осязаете? 

Да, я вижу его след глазами на фотопластине. Все, что относится к нашему опыту, так или иначе связаны с нашей чувственностью. И не важно, как мы видим - своими собственными глазами или через микроскоп. В нашем глазу такая же линза, как в микроскопе. Уберите линзу из глаза, и что вы тогда увидите своими чувствительными клетками - колбочками и палочками. Если человек слышит окружающие звуки через слуховой аппарат, чем это отличается принципиально от нормального слуха. Мы можем сорвать яблоко рукой, а можем сбить его палкой. Мы даже почувствуем яблоко через палку. Мы можем запустить квадрокоптер и наблюдать землю сверку через его камеру с помощью мобильного телефона. Это не зрение?

Вы электрон представляете не в чувственном восприятии, а в своем умозрении.

Мы все представляем в умозрении, в том числе и то, что мы видим глазами. Но мы не вольны сфантазировать траекторию электрона на фотопластине. Она нам дана.

Так и палеонтологи по своему умозрительному представлению лепят чувственно данные модели ящеров и в зависимости от умозрения эти ящеры то волочат свои мощные хвосты за собой по земле, то лепят этих монстров с горизонтальным положением хвоста.

Палеонтологи могут ошибаться, когда реконструируют внешний вид и поведение динозавров, но это не отменяет тот факт, что они когда-то жили на Земле, а не являются плодом нашей фантазии.

Сказать, что теория геоцентризма ложна... нельзя

Можно. Есть факты, которые опровергают геоцентризм. Например, параллакс звезд.

Но в этой антиномии в случае геоцентризма Земля есть центр мира, а в гелиоцентрической модели Земля не-центр мира 

Это не антиномия, поскольку можно установить, какая из этих точек зрения правильная, а какая - нет. 

Аватар пользователя Пермский

Наши посты непомерно разрослись. Предлагаю ответ на пост опубликовать в нескольких постах-частях ответа.

Первая часть.

Виктор Володин, 14 Февраль, 2022 - 18:20, ссылка

А что является противоречием?  Вот пример с противоречием суждений о доме: «этот дом большой» и «этот дом небольшой» составляют противоречие, поскольку берем один и тот же дом (этот, а не этот и другой), в одно и тоже время и в одном и том же отношении.

Противопоставление "Этот дом большой" - "Этот дом небольшой" (т.е. маленький) не является противоречием с точки зрения ФЛ, потому что он может быть "средним" (ни большим, ни маленьким). Противоречием было бы противопоставление "Этот дом большой" - "Этот дом не большой" (т.е. не является большим).

Вы просто невнимательно прочитали. Бывает, ничего страшного. Сейчас выделил в приведенной моей цитате жирным. Или вы считаете, что «не большой» и «небольшой» имеют противоположный смысл? Разве «небольшой» не есть «не является большим»?

Другой пример. "Этот квадрат черный" - "Этот квадрат белый" не является противоречием, т.к. квадрат может быть красным. Вот противоречие: "Этот квадрат черный" - "Этот квадрат не черный" 

Опять по сути «ломиться в открытую дверь», разве я где-то утверждаю обратное?

Первый вид противоположности ("Этот квадрат черный" - "Этот квадрат белый") - это контрарная противоположность (не противоречие), второй ("Этот квадрат черный" - "Этот квадрат не черный") - контрадикторная (т.е. противоречие). Контрарные противоположности не могут быть вмести истинны. Контрадикторные не могут быть вместе истинны и не могут быть вместе ложны. Т.е. здесь действует принцип ИЛИ - ИЛИ.

Смешно читать по сути то, что я сам разъяснил в ответе на Spinosaurus, 14 Февраль, 2022 - 19:40, ссылка )).

Вовсе не поэтому, а потому что он может быть не большим и не маленьким, а средним.

Так  утверждение «дом средний» не относится ни к контрарности, ни к контрадикторности. Какой-то алогичный аргумент. Видно я чего-то недопонял. Поправьте, что имеете в виду.

ФЛ, по мне, трактует чисто формально (оторвано от содержания суждений): дом либо большой, либо маленький (медаль либо аверс, либо реверс) и плевать ФЛ (в соответствии с правилом запрета третьего) какие ещё предикаты относятся к характеристике дома (медали). 

По мне, вы изображаете формального логика более глупым, чем он есть на самом деле (медаль либо аверс, либо реверс).

Я изображаю не абстрактного формального логика.  Ведь ф.логик может быть глупым и буквально понимать запрет на противоречие и может быть умным и легко разрешать-обходить возможные и разрешать-устранять усмотренные у других противоречия. Во втором случае формальный логик интуитивно применяет правила ФЛ так, как этого требует диалектический способ мышления и рассуждения. А вот правила ФЛ   для глупых ставят   непреодолимые для них требования исключения третьего вплоть до такого предельного утрирования этого запрета как медаль либо аверс, либо реверс, но ни то и другое разом. Вы, к счастью, глупым формальным логиком не являетесь и потому с вами интересно общаться.

Точно так же поступает и Гегель. Но простите, если формальная логика отвлекается от содержания суждений, как вы это пишите, то откуда известно в рамках ФЛ, что противоположностью большого является маленькое, а противоположностью аверса - реверс. Именно потому, что она формальна, логик будет рассуждать так: "медаль - это либо аверс, либо не аверс". Из этих двух предложений первое ложно, а второе истинно, т.е. медаль это не аверс. Никакого противоречия здесь нет, и никаких проблем для ФЛ нет.

И тут же разочаровали )). То что полярностью (слово это просто короче чем пр-ть) большого выступает маленькое содержательно нам известно из нашей чувственной практики и нашего умозрения (союз феноменальности с ноуменальностью). А в ФЛ ум уже оперирует понятиями («большое» контрарное «маленькому»), содержательность которых извлек из эмпирии в её обработке умом/умозрением. Противоположность аверса и реверса (контрарность) ум извлекает из содержательного понимания у медали двух сторон содержательно различающихся между собой. И нет здесь никакого противоречия (отношения контрадикторности), ибо медаль в трех условиях, необходимых для возникновения отношения противоречия не соответствует ни одному, если мы медаль не приравниваем (не отождествляем) ни с аверсом, ни с реверсом, а полагаем как третье-единое и аверса и реверса. Будет медаль тождественна себе (А=А), обладая двумя предикатами, к ней приложимыми. В понятие медали входит наличие у неё как аверса, так и реверса. В суждении непротиворечивом будет «Медаль есть предмет, характеризующийся такими признаками как наличие аверса и наличие реверса». И это ФЛ суждение, которое избегает лобового противопоставления двух контрадикторных (опять же ФЛ) суждений:   «медаль есть аверс» и «медаль есть не-аверс (реверс)». Так средствами ФЛ диалектический способ  мышления выражает снятие контрадикторности аверса – не-аверса (реверса) и реверса – не-реверса (аверса).  

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 15 Февраль, 2022 - 18:48, ссылка

- Контрарные противоположности не могут быть вмести истинны. Контрадикторные не могут быть вместе истинны и не могут быть вместе ложны. Т.е. здесь действует принцип ИЛИ - ИЛИ.

- Смешно читать по сути то, что я сам разъяснил

Ну вот и хорошо.

- Вовсе не поэтому, а потому что он может быть не большим и не маленьким, а средним.

- Так  утверждение «дом средний» не относится ни к контрарности, ни к контрадикторности. Какой-то алогичный аргумент. Видно я чего-то недопонял. Поправьте, что имеете в виду.

Попробую объяснить, что я имел в виду. Вы пишите

В вашей трактовке дом не большой и не маленький (суждения не образуют противоречия), ибо дом не сводится к таким предикатам, а несоизмеримо богаче, чем характеристика его размера.

Я отвечаю, что с точки зрения формальной логики неверно утверждать, будто дом ЛИБО большой, ЛИБО маленький. И вовсе не потому, что "дом не сводится к таким предикатам, а несоизмеримо богаче" (формальная логика ничего об этом не знает), а потому, что "дом большой - дом маленькие" - это контрарная противоположность, а не контрадикторная. Т.е. возможно что-то третье, например, что дом средний.

правила ФЛ для глупых ставят непреодолимые для них требования исключения третьего вплоть до такого предельного утрирования этого запрета как медаль либо аверс, либо реверс, но ни то и другое разом.

Закон исключенного третьего применим только к контрадикторным суждениям, не к контрарным.

А в ФЛ ум уже оперирует понятиями («большое» контрарное «маленькому»), содержательность которых извлек из эмпирии в её обработке умом/умозрением.

Вы сами настаивали, что ФЛ нет дела до содержания. И формальной логике нет дела до эмпирии. "Большое" и "маленькое" для нее - это просто А и Б. Она понятия не имеет, что А и Б - противоположности. Она даже допускает, что А и Б - это одно и то же. И все равно её рассуждения останутся правильными.

Аватар пользователя Пермский

Четвертая часть.

Виктор Володин, 14 Февраль, 2022 - 18:20, 

ВВС производна от явления как умозрительное предположение о неполноте вещи в явлении и пребывании «самой вещи» в её полноте по ту сторону нашего познания.  

Ну и что нам это дает? Мы же не знаем ничего про ВВС. 

Ничего в конкретном знании, ибо конкретное знание вещи заключено в нашем сознании как чувственная картинка вещи в психическом восприятии и умозрительная модель вещи в её теоретической ноуменальной-понятийной интерпретации. А ВВС как полнота вещи нами умозрится как отсутствующее содержание вещи (её явление-сущность) в актуальной данности вещи в нашем сознании. Вот как обычные люди не видят явление ауры-свечения вокруг живых существ, а эстрасенсы видят. Значит экстрасенсам вещь (живые существа с аурой вокруг их физических тел) дана более полно, чем обычным людям. Так ВВС-Источник знания в познании раскрывает себя нам как познанное-актуально данное содержание вещи в нашем сознании, или как вещь-для-нас.

Все, что прямо или косвенно связано с нашим чувственным опытом - настоящим, прошлым или будущим, реальным или потенциальным, все, что существует в пространстве и во времени - все это явление. 

Совершенно верно. Но вы выше указали на то, что явление включает всё: «Помимо явления содержательность вещи не составляет ничего. Вещь, как мы её знаем, - это и есть явление». Но разве вы отрицаете, что умозримые понятия о вещах всё же пребывают не в феноменальном пространстве и времени, а вне феноменального пространственно-временного. Не скажете же, что понятие находится справа или слева, выше или ниже в пространстве, что оно пребывает во времени раньше или позже, чем иные понятия? И более того даже чувственность не всегда имеет пространственную форму. Скажем, где занимает в пространстве место (локализовано) чувства стыда, нежности, любви, ненависти? Или перечисленные чувства не являются нам, не есть явления?  

“все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления”. – Кант, Критика, стр. 450

А что есть опыт в трактовке Канта? Это, мне очевидно, есть чувственная эмпирия, данная человеку в явлении вещей. Кант разрывает чувственную данность явлений (эмпирически данного) вещей, их феноменальность и умозрительность вещей, их ноуменальность-умозримость как то, что в вещах достоверно-верифицируемо на практике-эмпирии и то, что «вилами по воде писано» - наше умозрительное представление вещей как всевозможные теоретические допущения-гипотезы, часть которых можно проверить-верифицировать или фальсифицировать, а другую часть нельзя проверить на соответствие опыту-эмпирии. Понятия типа Бог, бесконечность. Первое (эмпирически проверяемое) Кант признает как предмет научного познания, а второе (метафизическое) объявляет непознаваемым - предметом  не научного познания, а типа религиозной веры.

Как вам дано явление элементарной частицы?

В камере Вильсона. А динозавр дан в его ископаемых останках и что дальше?

Интересное кино получается. Вы глядите в камеру Вильсона и  что? - неужто видите сам электрон. И как он там (в камере Вильсона) выглядит как шарик вращающийся вокруг атомного ядра или как небо над землей, затянутое беспросветными тучами – электронное облако на орбите над атомным ядром? А с динозавром? Пришли в музей, смотрите на кость динозавра и у вас перед взором всплывает чувственный образ ящера во плоти? Ну вы тогда не иначе, чем очень сильный экстрасенс )).

Да, я вижу его след глазами на фотопластине. Все, что относится к нашему опыту, так или иначе связаны с нашей чувственностью.

Вот-вот. В опыте дан след электрона, но никак не дано явление электрона. Явление – это чувственный образ вещи в сочетании разных видов ощущений, ланный в их целостности-гештальтности. Исключением из такого определения выступают высшие психические чувства, ибо они не есть сложение ощущений в гештальт-образ.

 И не важно, как мы видим - своими собственными глазами или через микроскоп. В нашем глазу такая же линза, как в микроскопе. Уберите линзу из глаза, и что вы тогда увидите своими чувствительными клетками - колбочками и палочками. Если человек слышит окружающие звуки через слуховой аппарат, чем это отличается принципиально от нормального слуха. Мы можем сорвать яблоко рукой, а можем сбить его палкой. Мы даже почувствуем яблоко через палку. Мы можем запустить квадрокоптер и наблюдать землю сверку через его камеру с помощью мобильного телефона. Это не зрение?

Это чувственное зрение, которое вовсе не сводится к передаче нервных импульсов от рецепторов к кору мозга. Мы чувствуем, зрим образы не как продукт работы электрического устройства – нервной системы, а как продукт работы принципиально другой системы – не физической (мозг), а психической (психическое тело человеческого существа).

Мы все представляем в умозрении, в том числе и то, что мы видим глазами. Но мы не вольны сфантазировать траекторию электрона на фотопластине. Она нам дана.

Дан на фотопластинке след, а умозрим мы в первую очередь не след на фотопластинке, а электрон, связывая в уме две вещи умозримый электрон и феноменально данный на фотопластинке след. И логика помогает связать в логических цепочках одну вещь (след в камере Вильсона) с другой вещью феноменально не данном нам, но умозрительно данном электроне.

Сказать, что теория геоцентризма ложна... нельзя

Можно. Есть факты, которые опровергают геоцентризм. Например, параллакс звезд.

Это лишь одна сторона вопроса, а другая сторона – в течение не одного века успешно использовали «ложную» теорию при астрономических расчетах. Отчего же такие ложные расчеты были необходимы для использования на практике? Или расчеты из ложного основания (теории геоцентризма) приводят к истинным выводам для практики, которая верифицирует научные теории?

Но в этой антиномии в случае геоцентризма Земля есть центр мира, а в гелиоцентрической модели Земля не-центр мира 

Это не антиномия, поскольку можно установить, какая из этих точек зрения правильная, а какая - нет. 

Так-так. А придет на смену гелиоцентрической модели новая модель «галактикоцентрическая» и гелиоцентрическая станет ложной теорией? Или познание в космологии завершилось гелиоцентризмом?

Аватар пользователя Виктор Володин

 Пермский, 16 Февраль, 2022 - 19:18, ссылка

Но разве вы отрицаете, что умозримые понятия о вещах всё же пребывают не в феноменальном пространстве и времени, а вне феноменального пространственно-временного.

Есть вещи, а есть понятия о вещах. Понятия - в уме. 

И более того даже чувственность не всегда имеет пространственную форму. Скажем, где занимает в пространстве место (локализовано) чувства стыда, нежности, любви, ненависти? Или перечисленные чувства не являются нам, не есть явления?  

Не в пространстве, но во времени. Следовательно - явления. 

- “все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления”. 

- А что есть опыт в трактовке Канта?

Опыт не ограничивается чувственным впечатлением, но включает также его осмысление. "Я бросил камень в окно, и стекло разбилось". "Я вышел на улицу и промок".

Понятия типа Бог, бесконечность. Первое (эмпирически проверяемое) Кант признает как предмет научного познания, а второе (метафизическое) объявляет непознаваемым - предметом  не научного познания, а типа религиозной веры.

Что-то я не понял, какое из двух понятий эмпирически проверяемое - бог или бесконечность? По-моему, так ни то, ни другое. 

Интересное кино получается. Вы глядите в камеру Вильсона и  что? - неужто видите сам электрон.

Вот вот, самое интересное начинается... Вот вы смотрите в окно и что? - неужто видите дерево? или его перевернутое изображение на сетчатке глаза. Даже два изображения - глаза-то два. А дерево одно.

Вот-вот. В опыте дан след электрона, но никак не дано явление электрона.

Точно так же, в опыте дано изображение вашего соседа на сетчатке глаза, т.е. его след, а никак не дан сам этот человек. Человек - причина. Его изображение на сетчатке глаза - следствие. Электрон - причина, его след на фотопластине - следствие. Мы всегда видим только следы, следствия действия света на предметы, но не сами предметы. То же самое относится к звукам, запахам, осязаниям. Точно также, отклонение стрелки амперметра - это следствие наличия тока в цепи. Мы не видим сам том. Мы видим его след. Так что электрический ток - это такое же явление, как дерево, которое мы видим в окне. Никакой принципиальной разницы.

Явление – это чувственный образ вещи в сочетании разных видов ощущений.

А если человек слепоглухонемой? Для него что: стол - не стол и стул - не стул? Он не может познавать мир?

Дан на фотопластинке след, а умозрим мы в первую очередь не след на фотопластинке, а электрон, связывая в уме две вещи умозримый электрон и феноменально данный на фотопластинке след.

Значит и дерево мы умозрим, и человека, и собаку, а видим мы набор разноцветных пятен на сетчатке глаза. 

в течение не одного века успешно использовали «ложную» теорию при астрономических расчетах.

Потому что точность расчетов устраивала. Но не всегда. Например, согласно сложнейшей системе Птолемея Луна иногда оказывалась в два раза ближе к Земле, а иногда в два раза дальше и, соответственно, видимый размер Луны должен был бы меняться в два раза. А он не менялся.

- Это не антиномия, поскольку можно установить, какая из этих точек зрения правильная, а какая - нет. 

- Так-так. А придет на смену гелиоцентрической модели новая модель «галактикоцентрическая» и гелиоцентрическая станет ложной теорией? Или познание в космологии завершилось гелиоцентризмом?

Вопрос только в точности. А то, что вы предложили третий вариант, лишний раз доказывает, что это не антиномия.

Аватар пользователя Пермский

 Вторая часть.

Виктор Володин, 14 Февраль, 2022 - 18:20, 

Под формой мышления понимают структуру мысли, а не её содержание... «все миселки есть писелки...

Действительно, с точки зрения ФЛ рассуждение «все миселки есть писелки, быр-быр - миселка, значит быр-быр - писелка» будет столь же логически правильным, как и рассуждение «все люди смертны, Сократ человек, следовательно он смертен». У Аристотеля, кстати, все силлогизмы вообще сформулированы с помощью букв: «все А есть Б, все Б есть С, значит все А есть С» И что здесь такого? Также мы можем сформулировать противоречие "быб-быр - это миселка" - "быр-быр - это не миселка". Либо первое, либо второе. И что? Все правильно.

Да, правильно и это я привел в подтверждение, что логику интересуют формы (а не содержание) и без ЗДО Лейбница будет открыт путь в логику любой чуши. Потому Аристотель и формулирует правила ФЛ через буквы (символьная запись), что логическая запись есть отвлечение от содержания мыслимого в оперировании не содержанием а формами мыслимого.

Мне кажется, вы путаете правильность рассуждения с истинностью заключения. Рассмотрим такое рассуждения:

Все суслики синие. Сократ - суслик. Следовательно, Сократ синий.

Это рассуждение совершенно правильно с точки зрения ФЛ. И тем не менее вывод "Сократ синий" ложен, потому что ложны посылки.

Именно это я вкладываю в замысел Лейбница ограничить формальность логических операций содержательностью посылок (ЗДО). Ведь ошибочность посылки «Сократ - суслик» ведет к ложности заключения, потому что содержательность эмпирии указывает нам, что Сократ не суслик.

 Правильное рассуждение гарантирует истинность вывода только в том случае, когда все посылки истинны. Точно также предложение "быр-быр - писелка" будет истинным, если верны посылки "все миселки есть писелки" и "быр-быр - миселка". Истинны ли посылки - вы мне скажите.

Истинность посылок мы узнаем откуда? Неужели из самой логики? Нет же. Это мы узнаем из содержательности эмпирии и на этом построен принцип верификации логических построений: построены ли  они на достоверно истинных посылках или напротив. Ведь исходно теории основываются на предположениях разума (на гипотезах, постулатах), на которых выстраивается здание логической системы (теории), истинность которой мы проверяем не только на наличие противоречий логических, но и решающая проверка на верифицируемость-фальсифицируемость теории на практике, в эмпирии.

Точно так же мы можем заменить и остальные термины: люди, человек на Y, смертен - на Z. И доказательство все еще останется правильным.

«Все Y есть Z, X есть Y, следовательно X есть Z».

В этом значение слова "следовательно". Если вы хотите использовать смысл терминов, уберите слово "следовательно". Оно лишнее. У вас получится три несвязанных предложения:

«Все люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен»

Потому, по мне, Лейбниц ввел в ФЛ принцип достаточного основания для снижения содержательного произвола операций ФЛ.

Вывод у вас, по мне, нелогичный. Почему? Вы пишете «если использовать смысл терминов». Естественно, тут вся ФЛ рухнет, ведь она оперирует не содержанием (смыслом) терминов, а их формальной связью в операциях с ними. ФЛ именно что намеренно отвлекается от смысла терминов. В этом её суть-сила и в этом же её слабость-ограниченность. Ведь без очищения терминов, символов от смысла-содержания невозможно обнажить формальные связи между понятиями в суждениях, в рассуждении  - логических операциях. Но оборотной стороной силы ФЛ выступает незащищенность логических посылок от заведомой чуши, могущей быть положенной в эти посылки. Вот тут Лейбниц сделал своё гениальное открытие, введя в ФЛ принцип неформальности логических посылок. В логические посылки нельзя допускать всякую чушь, но только содержательное достаточное основание.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 16 Февраль, 2022 - 07:37, ссылка

без ЗДО Лейбница будет открыт путь в логику любой чуши.

Не согласен. В формальной логике различают силлогизм (умозаключение) и доказательство. Силлогизм есть логически обоснованный переход от посылок к заключению. Доказательство - это силлогизм, все посылки которого истинны, т.е. это переход от истинных посылок к истинному заключению. Формальную логику не интересует, откуда берутся истинные посылки. Поэтому средствами формальной логики и нельзя ничего доказать, если не дать ей достаточный запас истинных посылок (аксиом). Где же вы видите открытый путь для всякой чуши?

Ведь ошибочность посылки «Сократ - суслик» ведет к ложности заключения, потому что содержательность эмпирии указывает нам, что Сократ не суслик.

Как показал Аристотель, ложность посылок ведет к ложности заключения. Например, в рассуждении

Все суслики - философы. Сократ - суслик. Следовательно, Сократ - философ.

обе посылки ложны, однако заключение - истинно. Таким образом неверно, что ложность посылок приводит к ложности заключения. С другой стороны, истинность посылок гарантированно приводит к истинности заключения.

- Потому, по мне, Лейбниц ввел в ФЛ принцип достаточного основания для снижения содержательного произвола операций ФЛ.

- Вывод у вас, по мне, нелогичный.

Фраза эта не моя, а ваша. Поэтому не понял, какой вывод у меня нелогичный.

оборотной стороной силы ФЛ выступает незащищенность логических посылок от заведомой чуши, могущей быть положенной в эти посылки.

Никто не может запретить людям рассуждать в всякой чуши, о фантазиях и химерах.  Да и кто может сказать, что чушь, а что не чушь. Для кого-то квадратный корень из -1  - это чушь. И тем не менее, про него можно непротиворечиво рассуждать. Или, к примеру, кварк. Известно, что он не наблюдается в свободном состоянии, а только в составе других частиц. Возможно, для кого-то это чушь. И тем не менее про него  можно рассуждать. Когда-то ученые много рассуждали об эфире и теплороде. Теперь перестали.

Важно не то, о чем рассуждают, а то, к каким выводам приходят - к истинным или ложным, а это зависит от истинности посылок. 

Вот тут Лейбниц сделал своё гениальное открытие, введя в ФЛ принцип неформальности логических посылок. В логические посылки нельзя допускать всякую чушь, но только содержательное достаточное основание. 

Еще раз повторю, новый закон не ограничивает логику, а расширяет её. Это значит, что количество доказуемых положений увеличивается, когда мы добавляем новый закон логики. 

Аватар пользователя Пермский

Третья часть.

Виктор Володин, 14 Февраль, 2022 - 18:20, 

А вот содержательность мышления есть выход за формальность логических операций в предметную область смыслов.

Содержательность мышления есть выход за пределы логики вообще в область конкретной науки - математики, физики, химии...

Более того и в области философии, метафизики присутствует содержательность мышления помимо логики (способа мыслить понятия в их логических формальных, отвлеченных от содержательности, связях в соответствии с логическими правилами оперирования понятиями, суждениями и рассуждениями).

А что составляет содержательность вещи помимо её явления (чувственной данности) и сущности (по мне, умозрительной данности)?

Помимо явления содержательность вещи не составляет ничего. Вещь, как мы её знаем, - это и есть явление.

То есть ваше определение явления отличается от моего, в котором я полагаю синонимом явления чувственное восприятие. Контрарным по отношению к явлению-чувственности я полагаю умозрение-понятийность. Соответственно, в сознании я различаю объекты–феномены (различение–восприятие явлений) и объекты-ноумены-понятия (различение-умозрение явлений в их сущности).

Впредь буду учитывать разную трактовку явления мной и вами. Вы, бесусловно, имеете право на собственное определение термина явление.

Так что же есть по вашему определению сущность вещи?

Сущность вещи - это набор её существенных свойств. Например, для человека - способность мыслить, но не цвет кожи.

Вот в этом важное расхождение трактовки явления и сущности у меня и у вас. Поскольку у меня явление есть то, что различается-воспринимается чувственно-психически, то сущность у меня нечто контрарное явлению, а именно то в вещи, что неразличимо в чувственном восприятии психики, но различимо умом (умозрением) – именно что не чувствуемо (психикой), но мыслимо (умом, умозрение).

Будем помнить (держать в уме) эти наши расхождения.

И что остается по ту сторону явления и сущности вещи?

Ничего.

И это «ничего» для меня и есть воображаемая Кантом ВВС, ведь она Кантом отрывается от различения вещи субъектом. Она никак не дана субъекту: ни явление в психическом восприятии и ни сущность в понятийном постижении.  

Раз не знаем, то нам это понятие что дает?

 Для науки - избавление от фантазий.

Что остается на долю ВВС? Быть Источником как чувственного восприятия, так и понятийного умозрения субъекта, но ни тем и другим в сознании субъекта (ведь ВВС вне сознания). Потому, умозрительно полагая ВВС за Источник способности субъекта к различению вещей (их объектной феноменальности и ноуменальности) можно определить ВВС в статусе Субстанции-Источника проявленного мира, или Абсолюта-Бога.

Если знаем вещь в полноте её явления и сущности, то зачем же нужно понятие ВВС?

ВВС - это демаркационное понятие. Оно нужно для того, чтобы отделить, что мы можем познать (с помощью опыта), от того, что мы познать не можем (сверхопытное).

В моем толковании Вещь-для-нас – это то, что человеком познаваемо с помощью психики и умозрения (научное знание), а ВВС – это Источник (Абсолют-Субстанция) нашего познания и знания достоверного-верифицируемого в науке и неверифицируемого знания метафизического.  

Короче, мистическое, по Гегелю, - это постигаемое разумом, но не рассудком. Мистическое - слово лишнее, не добавляющее нового смысла, а используемое так, для красного словца. Тем более, что сам Гегель пишет:

"Когда в наше время говорят о мистике, то, как правило, употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного"

Тут у нас прямое расхождение в трактовке. Принимаем как факт.

Разработка спекулятивного способа мышления – огромный шаг вперед Гегеля по отношению к Канту

Спекулятивное мышление характерно для рационализма - для Декарта, Спинозы, Лейбница. Это не шаг вперед, а шаг назад.

Приведите примеры применения спекулятивного (тезис + антитезис = синтез) у перечисленных философов.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 16 Февраль, 2022 - 17:19, ссылка

- Содержательность мышления есть выход за пределы логики вообще в область конкретной науки - математики, физики, химии...

- Более того и в области философии, метафизики присутствует содержательность мышления

Согласен

То есть ваше определение явления отличается от моего... Впредь буду учитывать разную трактовку явления мной и вами.

Мы даже можем в дальнейшем, если потребуется, называть наши трактовки В-явлением (от Володин) и П-явлением (от Пермский), чтобы не говорить ваше явление, мое явление. 

Вот в этом важное расхождение трактовки явления и сущности у меня и у вас... Будем помнить (держать в уме) эти наши расхождения.

Хорошо, будем

И это «ничего» для меня и есть воображаемая Кантом ВВС

Для меня тоже. Но заметьте, ВВС есть ничто только для теоретического разума (объяснение мира), но не для практического (добро и зло, свобода, долг). 

В моем толковании Вещь-для-нас – это то, что человеком познаваемо... а ВВС – это Источник... нашего познания.  

ВВС - это кантовский термин. "для нас" у Канта нет. Гегель считает кантовскую ВВС - пустой абстракцией. У Гегеля есть "в себе", но это другое. Гегелевское "в себе" означает "потенциально". Например цветок в себе (т.е. потенциально) есть плод. Про "для нас" ничего не могу сказать. Энгельс рассуждает про пару "в себе" (не познанное) - "для нас" (познанное), но очень примитивно.

- Спекулятивное мышление характерно для рационализма - для Декарта, Спинозы, Лейбница. Это не шаг вперед, а шаг назад.

- Приведите примеры применения спекулятивного (тезис + антитезис = синтез) у перечисленных философов.

Тут у нас два расхождения - терминологическое (что уже становится традицией) и содержательное.

(1) Содержательное. Триаду "тезис + антитезис = синтез" придумал не Гегель, а Фихте. Я не считаю это значительным достижением.

(2) Терминологическое. Спекулятивное, в моем понимании, это умозрительное, т.е. прямое усмотрение истины умом, без обращения к опыту. Рационалисты полагали, что такой способ познания самый совершенный. Гегель, в частности, строил различные умозрительные (т.е. без обращения к данным опыта) доказательства - что, пространство имеет три измерения, что скорость падающего тела пропорциональна квадрату времени, что планеты могут обращаться вокруг Солнца только по эллипсу. 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 16 Февраль, 2022 - 20:58, ссылка

Мы даже можем в дальнейшем, если потребуется, называть наши трактовки В-явлением (от Володин) и П-явлением (от Пермский), чтобы не говорить ваше явление, мое явление. 

Принято.

И это «ничего» для меня и есть воображаемая Кантом ВВС

Для меня тоже. Но заметьте, ВВС есть ничто только для теоретического разума (объяснение мира), но не для практического (добро и зло, свобода, долг). 

Тут бы я согласился, что есть абсолютные сущие вещи, такие как Добро, Благо, Долг-Альтруизм и оппозиционные им зло и эгоизм, но, по мне, проблема в несовершенной природе человека. Вот из-за человеческого сущностного несовершенства (человек не Бог, но лишь его подобие) на практике человек являет себя как существо, склонное к ошибкам («человеку свойственно ошибаться», «человек [лишь] предполагает, а располагает не человек, а Абсолют-Бог»). Потому человек не может не совершать ошибок (грешит), и познает Мир не в его всеполноте-всецелостности-всеединстве, а в необозримом процессе познания, в котором одни несовершенные теории-модели Мира сменяются новыми теориями, которые также не дают полноты картины Мира, а лишь относительно продвигают человека в познании Мира в его полноте истины.

В моем толковании Вещь-для-нас – это то, что человеком познаваемо... а ВВС – это Источник... нашего познания.  

ВВС - это кантовский термин. "для нас" у Канта нет.

Ну так мы-то на что-то годимся или нет? )). Задача дискуссии не просто комментировать позиции Канта и Гегеля, но самим что-то предлагать, когда есть что сказать )).

 Гегель считает кантовскую ВВС - пустой абстракцией. У Гегеля есть "в себе", но это другое. Гегелевское "в себе" означает "потенциально". Например цветок в себе (т.е. потенциально) есть плод. Про "для нас" ничего не могу сказать. Энгельс рассуждает про пару "в себе" (не познанное) - "для нас" (познанное), но очень примитивно.

По мне, рациональные зерна в позициях Канта, Гегеля, Энгельса – это кантовское полагание ВВС как Причины доступного познанию человека Мира. Гегелевское диалектическое рассмотрение трансцендентной человеку вещи как потенциального-всеполного содержания в его оппозиции имманентному актуальному содержанию данности человеку вещи в познании. Диалектичность здесь, в моей трактовке есть переход содержания вещи из одной формы (потенциальности) в гегелевское «другое себя» - форму актуальности содержания познанного человеком в вещи всеполной потусторонней (кантовской ВВС) Этот диалектический переход содержания из исходной потенциальной формы в познанную актуальную форму есть то, что мы с вами понимаем под термином становление в приложении хоть в бытию вещи в Мире, хоть к процессу познания этой вещи человеком. Ну а Энгельс этот процесс, эксплицированный Гегелем, использует в своих работах.

- Спекулятивное мышление характерно для рационализма - для Декарта, Спинозы, Лейбница. Это не шаг вперед, а шаг назад.

- Приведите примеры применения спекулятивного (тезис + антитезис = синтез) у перечисленных философов.

Тут у нас два расхождения - терминологическое (что уже становится традицией) и содержательное.

(1) Содержательное. Триаду "тезис + антитезис = синтез" придумал не Гегель, а Фихте. Я не считаю это значительным достижением.

Я считаю это принципиальным достижением (и будучи непрофессиональным философом, особо трудами Фихте не занимался). Теперь, с учетом вашей поправки на приоритет Фихте по триаде синтеза, соглашусь с его приоритетом и, более того, представления Фихте, касательно триады синтеза гораздо ближе к моей трактовке этой триады, чем в гегелевской концепции.

Опять же держим в уме расхождения наших позиций.

(2) Терминологическое. Спекулятивное, в моем понимании, это умозрительное, т.е. прямое усмотрение истины умом, без обращения к опыту. Рационалисты полагали, что такой способ познания самый совершенный. Гегель, в частности, строил различные умозрительные (т.е. без обращения к данным опыта) доказательства - что, пространство имеет три измерения, что скорость падающего тела пропорциональна квадрату времени, что планеты могут обращаться вокруг Солнца только по эллипсу. 

Для меня тут не такая простая дилемма как полагать спекулятивное чисто умозрительным,  а позитивное – усмотрение истины умом через посредство опыта-эмпирии-чувственности восприятия явлений и (для позитивистов) ни шагу в область сверхэмпирического.

Спекулятивное-умозрительное действует в работе ума с объектами чувственного опыта (эмпирии) и тут логические операции ума-рассудка с материалом эмпирии проверяемы (верифицируемы-фальсифицируемы) на практике-эмпирии. А вот область (предмет ума) метафизики есть область «чистого мышления», не связанного напрямую с эмпирией. В этой области истинность или ложность метафизических утверждений более относительная, чем в науках естественных. Здесь не верифицируешь и не фальсифицируешь, обращаясь к опыту-эмпирии,  утверждения типа «Бог существует» и «Бог несуществует», Мир конечен или Мир бесконечен.

Но в обеих областях Мира (эмпирического опыта и метафизического опыта), безоговорочно, присутствует умозрение. Никогда аргументами логическими ("чистое мышление", абстрагированное от эмпирии) не «прижать к стенке» материалистов-безбожников со стороны теологов-метафизиков, и, обратно, материалисты не могут опровергнуть теологов в их метафизической трактовке Бога и Мира. А в области эмпирического (чувственно-природного) ученые могут свои умозрительные концепции-теории подвергать проверке на верификацию-фальсификацию. В этом я вижу различие умозрения связанного с опытом-эмпирией  (предметная область естественных наук) и умозрения «чистого мышления» (предметная область метафизики).

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 18 Февраль, 2022 - 20:14, ссылка 

по мне, проблема в несовершенной природе человека.

Согласен, человек не совершенен. Только не уверен, что это проблема.

По мне, рациональные зерна в позициях Канта, Гегеля, Энгельса – это кантовское полагание ВВС как Причины доступного познанию человека Мира.

Категория "причина" не применима к ВВС.

Этот диалектический переход содержания из исходной потенциальной формы в познанную актуальную форму есть то, что мы с вами понимаем под термином становление в приложении хоть в бытию вещи в Мире, хоть к процессу познания этой вещи человеком.

Становление - это очень простая вещь. Можно быть чем-то, а можно не быть, но становиться. Становление рассматривал еще Платон. Становление - это переход из небытия в бытие (возникновение) или из небытия в бытие (исчезновение). Особенные виды становления - изменение (переход нечто в иное) и механическое движение (изменение положения).

Раскрытие того, что пока "в себе", "переход содержания из потенциальной формы в актуальную форму" - это скорее отрицание, "снятие".

А вот область (предмет ума) метафизики есть область «чистого мышления», не связанного напрямую с эмпирией.

Да

Здесь не верифицируешь и не фальсифицируешь, обращаясь к опыту-эмпирии,  утверждения типа «Бог существует» и «Бог несуществует», Мир конечен или Мир бесконечен.

Да

Но в обеих областях Мира (эмпирического опыта и метафизического опыта), безоговорочно, присутствует умозрение.

Да. Но с двумя уточнениями. (1) Мне кажется, некорректно говорить "метафизический опыт". (2) А бы заменил в этой фразе "умозрение" на "ум" или "мышление".

Никогда аргументами логическими... не «прижать к стенке» материалистов-безбожников... и, обратно, материалисты не могут опровергнуть теологов в их метафизической трактовке Бога и Мира. А в области эмпирического (чувственно-природного) ученые могут свои умозрительные концепции-теории подвергать проверке на верификацию-фальсификацию. В этом я вижу различие умозрения связанного с опытом-эмпирией  (предметная область естественных наук) и умозрения «чистого мышления» (предметная область метафизики).

У всех своя метафизика - и у атеистов, и у верующих, и у диалектических материалистов. 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 16 Февраль, 2022 - 10:07, ссылка

Попробую объяснить, что я имел в виду. Вы пишите

В вашей трактовке дом не большой и не маленький (суждения не образуют противоречия), ибо дом не сводится к таким предикатам, а несоизмеримо богаче, чем характеристика его размера.

Я отвечаю, что с точки зрения формальной логики неверно утверждать, будто дом ЛИБО большой, ЛИБО маленький. И вовсе не потому, что "дом не сводится к таким предикатам, а несоизмеримо богаче" (формальная логика ничего об этом не знает), а потому, что "дом большой - дом маленькие" - это контрарная противоположность, а не контрадикторная. Т.е. возможно что-то третье, например, что дом средний.

Разве наша задача в полемике по контрарности и контрадикторности избегать того и другого, переводя предмет обсуждения (контрарность и контрадикторность) на другой предмет (дом средний), не относящийся к теме контрарности и контрадикторности? Возьмем соотношение малого и большого в приложении к логическому субъекту дом. Рассмотрим два отношения в рамках соотношения большой-маленький. При рассмотрении отношения дома к его размеру – большой он или маленький мы можем утверждать, что дом или большой или маленький без образования отношения контрадикторности в случаях, если этот дом рассматривается с разных расстояний. С близкого расстояния дом большой, а с дальнего расстояния дом маленький. Здесь контрарность не переходит в контрадикторность в силу того что дом рассматривается в разных отношениях -  1) отношение близкого расстояния и отношение дальнего расстояния и 2) в разных местах – вблизи и вдали от наблюдателя. А вот когда мы будем утверждать, что один и тот же дом, в одном и том же месте и в одном и том же отношении есть большой и небольшой, лишь тогда контрарность превратится в контрадикторность.

правила ФЛ для глупых ставят непреодолимые для них требования исключения третьего вплоть до такого предельного утрирования этого запрета как медаль либо аверс, либо реверс, но ни то и другое разом.

Закон исключенного третьего применим только к контрадикторным суждениям, не к контрарным.

А допустить совмещение (но не тождество) контрарности и контрадикторности в приложении к одному и тому же логическому субъекту (как я показал выше) вам слабо? )) Типа «дом я вижу маленьким с большого расстояния ибольшим вблизи» - это контрарность без контрадикторности, а «дом я вижу большим и маленьким с одного расстояния и в одном и том же месте» - сочетание контрарности с контрадикторностью. Дом разом большой и маленький, что запрещено первым законом ФЛ А=А, но не А≠А: дом тождественен сам себе, что значит либо большой, либо маленький но не разом тот и другой. И запрещенным третьим выступает «он не низок, ни высок» - ваш средний дом. Куда у вас в примере с домом пропала контрарность при контрадикторном суждении?

А в ФЛ ум уже оперирует понятиями («большое» контрарное «маленькому»), содержательность которых извлек из эмпирии в её обработке умом/умозрением.

Вы сами настаивали, что ФЛ нет дела до содержания. И формальной логике нет дела до эмпирии. "Большое" и "маленькое" для нее - это просто А и Б. Она понятия не имеет, что А и Б - противоположности. Она даже допускает, что А и Б - это одно и то же. И все равно её рассуждения останутся правильными.

Так и я именно об этом. А содержательность формальным отношениям А и Б придает интерпетация формальных отношений в содержательности разума , который под абстрактные А и Б подставляет содержательные дом, стол, лес, реки, моря и горы. А откуда мы берем содержательность перечисленного? Из нашего опыта, из эмпирии. Большое и маленькое – это абстрактные понятия ума, которые ум навешивает в качестве предикатов к чувственно данным (из эмпирии) тем самым содержательным домам, столам, лесам, рекам, морям и горам.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 18 Февраль, 2022 - 08:56, ссылка 

С близкого расстояния дом большой, а с дальнего расстояния дом маленький. Здесь контрарность не переходит в контрадикторность в силу того что дом рассматривается в разных отношениях.

«дом я вижу маленьким с большого расстояния и большим вблизи» - это контрарность без контрадикторности

Здесь нет никакой контрарности именно потому, что "дом рассматривается в разных отношениях". Т.е. мы говорим не о том, каков дом, а о его "видении". С близкого расстояния видиние одно, с большого - другое. Чего же здесь удивительного? Можно еще посмотреть справа и слева. Например, с правой стороны от фасада мы видим два ока, а с левой стороны - три. И что?

- Вы сами настаивали, что ФЛ нет дела до содержания. 

- Так и я именно об этом.

И я об этом.

Аватар пользователя Пермский

Опять пост слишком разросся и вновь ответ придется раделить на две части-посты.

Часть первая.

Виктор Володин, 19 Февраль, 2022 - 23:49, ссылка

Это не кантовская ВВС (никак не данная в сознании субъекта), а вещи, сами-по-себе обладающие пр.-временной формой, цветом, текстурой, звучанием, запахом и вкусом. Так?

Вещь в реале - это и есть феномен. Феномен - это не ВВС. Он может обладать формой, текстурой, но не обязательно. Например, гравитация не обладает формой и текстурой.

Как я понимаю вашу трактовку явления, гравитация явлена человеку в его ощущении тяжести своего тела как силы устремляющей тело человека к земле как предмету, притягивающему к себе тела, обладающие тяжестью (подпадающие под притяжение-гравитацию).

С цветом тоже не так все просто. Например знакомые нам предметы обладают не цветом, а характеристикой отражения.

А что обладает цветом?

Если так, то ощущения  не есть атрибуты психического субъективного восприятия, а объективные признаки ВВС.

Я уже много раз сказал, а вы все не верите. ВВС не обладают ни цветом, ни формой, ни размером, ни вкусом, ни запахом. Они не существуют во времени и не находятся в пространстве.

Тогда уж не откажите в просьбе ещё раз дать ваше определение что такое вещь-сама-по-себе (кантовская ВВС)? Вот вещь с её  атрибутивными признаками (пр.-врем. формой, цветом, звучанием, текстурой, запахом и вкусом), или то, что вы определяете как явление, я понимаю и умозрительно описываю вещь через соответствующие понятия формы, цвета, звучания, текстуры, запаха и вкуса. А что содержательно-понятийное вы включаете в описание-определение ВВС? Я-то это понятийное описание ВВС свожу к понятию источник-причина вещи, данной нам в нашем восприятии и умозрении.  

Дадите свое определение – обнажим суть нашего расхождения по трактовке ВВС.

Представление вещи в сознании человека не являет её копией. Они совсем не похожи. Теория отражения - это примитивная попса.

Это радует )). Ну а вопросы остаются:

А как вам дана эта вещь-ориганал? Вы видите оригинал, который вне вашего чувственного восприятия...

Все феномены так или иначе, прямо или косвенно находятся или могут находиться в пределах чувственного восприятия. Сверхчувственное недоступно нашему познанию.

Стоп. У вас, как я понял, явления существуют сами-по-себе вне сознания человека. А феномены есть синоним явления, ведь они у вас «Вещь в реале - это и есть феномен». Но тогда почему внешнее сознанию (явление-феномен) вдруг оказывается в психике (восприятии), а через неё в сознании? Вы же осознаете наличие феноменов в сознании в так называемой феноменальной картинке сознания.

Выходит феномен есть вещь в реале и разом есть то, что в сознании, в восприятии субъекта. Так?

Так где пребывает феномен? В сознании (в феноменальной картинке, которую мы воспринимаем и осознаем) или вне сознания – в реале?

Здесь я не согласен с Кантом.

Важно не то, что «не согласен», а то, что имеешь собственную позицию, отличную хоть от Канта, хоть от Гегеля, хоть от меня (Пермского). И что эта своя позиция хорошо проработана-аргументирована. Вот это поистине ценно! Потому с удовольствием веду с вами диалог )).

Впрочем, тексты Канта весьма противоречивы. Иногда в них совершенно явственно просвечивает позиция реалиста. Иначе нельзя объяснить многие его естественно-научные тексты - о замедлении вращения Земли под действием приливных сил со стороны Луны, о галактиках, о происхождении солнечной системы из вращающейся газо-пылевой туманности. 

Так для нас с вами важно абстрагироваться от псевдонаучной шелухи Канта и Гегеля и эксплицировать их метафизические находки-достижения.

Всё у нас «в голове», поскольку «вне головы» только никакая ВВС Канта ))

"Вне головы" - это пространственная характеристика.

Так вы всё же учитывайте, что я намеренно прибегаю к кавычкам )). Под тем что взято в кавычки я имею в виду сознание как вместилище и чувственного восприятия, облеченного в форму объектов-феноменов, и умозрительного видения, облеченного в форму ноуменов-понятий. И с учетом разъясненного «вне головы» я придерживаюсь кантовской позиции полагания ВВС вне сознания, а явлений и сущности вещи – в сознании человека. В моей трактовке на долю ВВС не остается никакой чувственности-феноменальности, а из умозрительного содержания сознания к ВВС относится только полагание её источником-причиной и чувственного познания-восприятия вещи в сознании и умозрительного познания вещи в форме понятийной модели непостижимой в себе ВВС.

 Следовательно, вне головы может быть только явление. ВВС же не существует в пространстве. Следовательно, её нет ни в голове, ни вне головы.

А это уже ваша трактовка-позиция что есть в сознании, что есть вне сознания, а чего нет нигде. Различие позиций более-менее проясняется.

Что мне здесь непонятным остается? Если нет ВВС ни в сознании, ни вне сознания, то как же возможно определить что есть ВВС? Ведь всякое определение полагает определяемое как сущее в сознании в форме определения. Если исключили ВВС из сознания, значит ВВС не подлежит определению? О чем же тогда мы рассуждаем, если предмета рассуждения просто нет - ни в сознании, ни вне сознания?

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 20 Февраль, 2022 - 11:56, ссылка 

- Например, гравитация не обладает формой и текстурой.

- Как я понимаю вашу трактовку явления, гравитация явлена человеку в его ощущении тяжести своего тела как силы устремляющей тело человека к земле как предмету, притягивающему к себе тела, обладающие тяжестью (подпадающие под притяжение-гравитацию).

Мы опять упираемся в наше с вами расхождение в понимании того, что такое явление. В вашем понимании явление - это нечто исключительно чувственное (ощущении тяжести своего тела). В моем понимании явление - это все, что имеет отношение к чувственности, что существует в пространстве и во времени. Гравитация - это то, что описывает закон всемирного тяготения. 

А что обладает цветом?

Электромагнитные волны в диапазоне длин волн примерно 450-750 нм.

Тогда уж не откажите в просьбе ещё раз дать ваше определение что такое вещь-сама-по-себе (кантовская ВВС)?

Постараюсь объяснить мое понимание. Логика не дает знаний об окружающем мире. Грубо говоря, она лишь повторяет в заключении то, что уже заложено в посылках. Новое знание способен дать только опыт, в частности - эксперимент (или практика). Но приступая к эксперименту мы, помимо нашей воли, вносим в объект познания нечто от себя. Образно говоря, мы приступаем к эксперименту не с пустыми руками. Мы приносим с собой целый мешок разнообразных инструментов познания. Это можно назвать предпосылками познания или условиями познания. Отказать от этих предпосылок мы не можем. Более того, мы из не замечаем.  Что это за предпосылки - условия? Ну, в частности, повторяемость, воспроизводимость. Например, мы не можем на опыте познать жизнь после смерти. Это не воспроизводимо. Для Канта же такими предпосылками являются пространство и время. Все, что мы можем познать в опыте, существует в пространстве и во времени (психические феномены - только во времени).

Таким образом, познать на опыте мы можем лишь то, что удовлетворяет этим условиям познания. Это и есть явления.

Явление - это то, что удовлетворяет условиям опытного познания.

То, что не удовлетворяет этим условиям, мы познать не можем. Это вещь в себе.

Вещь в себе - это то, что не удовлетворяет условиям опытного познания и, следовательно, никогда не может стать предметом опыта.

Мы можем рассуждать о ВВС, строить разнообразные логические умозаключения, но узнать что либо о ВВС и даже того, существует ли она (например, жизнь после смерти или бог), мы не можем.

Остается вопрос - меняются ли условия опытного познания и тем самым смещается ли граница явления? Да, меняется. Например во времена Аристотеля общим местом была парадигма абсолютного пространства, абсолютного покоя и движения  (тело либо покоится, либо движется). Галилей ввел относительность пространства и движения (тело покоится в одной системе отсчета и движется в другой). Для Канта само собой разумеющейся была абсолютность времени - на всю вселенную одни часы. Эйнштейн заявил, что время так же относительно, как и пространство. Оно зависит от наблюдателя.

Но такие сдвиги парадигмы происходят сравнительно редко. Они называются научными революциями.

Выходит феномен есть вещь в реале и разом есть то, что в сознании, в восприятии субъекта. Так?

Феномен - в реальности. В сознании находится осознание этого феномена, понятия о нем, суждения о нем, впечатления, воспоминания и т.п.

Так для нас с вами важно абстрагироваться от псевдонаучной шелухи Канта и Гегеля и эксплицировать их метафизические находки-достижения.

Я думаю, для истории философии важна и шелуха, если её называют шелухой, и находки-достижения. Для философии, возможно, - только второе. 

Так вы всё же учитывайте, что я намеренно прибегаю к кавычкам )).

Да, это мое упущение. 

Ведь всякое определение полагает определяемое как сущее в сознании в форме определения. Если исключили ВВС из сознания, значит ВВС не подлежит определению?

Определение ВВС - в сознании. А сама ВВС... может быть в раю?

О чем же тогда мы рассуждаем, если предмета рассуждения просто нет - ни в сознании, ни вне сознания?

Нет в сознании, нет в пространстве. Может быть есть вне пространства... 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 21 Февраль, 2022 - 00:36, ссылка

Мы опять упираемся в наше с вами расхождение в понимании того, что такое явление. В вашем понимании явление - это нечто исключительно чувственное (ощущении тяжести своего тела). В моем понимании явление - это все, что имеет отношение к чувственности, что существует в пространстве и во времени. Гравитация - это то, что описывает закон всемирного тяготения. 

Да, от выявление расхождения дальше идти в диалоге некуда. Остается лишь фиксировать эти расхождения и сопоставлять следствия, вытекающие из разных исходных оснований. Как пример, в вашей трактовке явления качественные признаки явлений (цвет, форма, звучание, текстура, запах и вкус) вместе с явлениями пребывают вне сознания субъекта во внешнем мире. В моей трактовке явления - качественные признаки явленной вещи пребывают в психике и через психическое восприятие в сознании человека-субъекта. А дальше можно лишь констатировать какие философы придерживаются вашей  трактовки явления, а какие – моей. Скажем, Л.Фейербах с его  горечь как вкус есть субъективное выражение объективного свойства соли на вашей стороне (хронологически, конечно, будет вы на стороне Фейербаха). А к моей трактовке явления примкнет Кант (в хронологическом порядке, естественно, я примыкаю к трактовке Канта).

А что обладает цветом?

Электромагнитные волны в диапазоне длин волн примерно 450-750 нм.

Именно такой вывод следует из вашей трактовки, аналогичный выводу Фейербаха об ощущении горечи как следствии объективного свойства соли самой-по-себе.

В моей же трактовке, совпадающей с трактовкой явления Кантом, цвет есть субъективное ощущение, не имеющее никакой основы во «внешнем мире» (существующем вне и независимо от восприятия субъекта). Такой «основой» Кант полагает  в своем умозрении (то есть в сознании с умозримыми ноуменами-понятиями) ВВС, которая лишена какого-либо качества, присущего вещи, и имеет только смысл источника, порождающего явление вещи не во «внешнем мире», а в чувственном восприятии субъекта и умозрении субъекта.

Тогда уж не откажите в просьбе ещё раз дать ваше определение что такое вещь-сама-по-себе (кантовская ВВС)?

Постараюсь объяснить мое понимание. Логика не дает знаний об окружающем мире. Грубо говоря, она лишь повторяет в заключении то, что уже заложено в посылках. Новое знание способен дать только опыт, в частности - эксперимент (или практика). Но приступая к эксперименту мы, помимо нашей воли, вносим в объект познания нечто от себя. Образно говоря, мы приступаем к эксперименту не с пустыми руками. Мы приносим с собой целый мешок разнообразных инструментов познания. Это можно назвать предпосылками познания или условиями познания. Отказать от этих предпосылок мы не можем. Более того, мы их не замечаем.  Что это за предпосылки - условия? Ну, в частности, повторяемость, воспроизводимость. Например, мы не можем на опыте познать жизнь после смерти. Это не воспроизводимо. Для Канта же такими предпосылками являются пространство и время. Все, что мы можем познать в опыте, существует в пространстве и во времени (психические феномены - только во времени).

Таким образом, познать на опыте мы можем лишь то, что удовлетворяет этим условиям познания. Это и есть явления.

Явление - это то, что удовлетворяет условиям опытного познания.

То, что не удовлетворяет этим условиям, мы познать не можем. Это вещь в себе.

Вещь в себе - это то, что не удовлетворяет условиям опытного познания и, следовательно, никогда не может стать предметом опыта.

Спасибо. Это очень важно. Вы очень логично выразили свою позицию-трактовку таких предметов ума как явление и вешь в себе. Если не проделали эту процедуру определения раньше, то уж теперь она вам точно пригодится в рассуждениях-аргументации своей трактовки предметов рассмотрения, связанных с явлениями и вещью в себе. Это дисциплинирует наше мышление. Также это дает и мне опору в дискуссии с вами.

Мы можем рассуждать о ВВС, строить разнообразные логические умозаключения, но узнать что либо о ВВС и даже того, существует ли она (например, жизнь после смерти или бог), мы не можем.

Зафиксировали ваши определения явления и ВВС.

Выходит феномен есть вещь в реале и разом есть то, что в сознании, в восприятии субъекта. Так?

Феномен - в реальности. В сознании находится осознание этого феномена, понятия о нем, суждения о нем, впечатления, воспоминания и т.п.

Требуется уточнение. Вы вроде не отрицаете, что феномен связан с чувственностью субъекта. Утверждая, что феномен в реальности, вы, по мне, выворачиваете чувственную субъективную сферу восприятия субъекта наружу в объективный мир – в реальность. Тут либо реальность у вас стала всеохватной (уже не объективным миром), захватывающей в себя субъективное восприятие ощущений, либо сознание поглотило реальность. Во втором случае реальность дана в сознании посредством осознания субъектом реальности с феноменами, понятий об этих феноменах, суждений, впечатлений воспоминаний о феноменах. В этом втором случае уже всеохватно сознание, вмещающее через осознание как объективное (реальность), так и субъективное чувственное восприятие и умозрение феноменов реальности.

Так для нас с вами важно абстрагироваться от псевдонаучной шелухи Канта и Гегеля и эксплицировать их метафизические находки-достижения.

Я думаю, для истории философии важна и шелуха, если её называют шелухой, и находки-достижения. Для философии, возможно, - только второе. 

Полностью согласен. Очень мне понравилось в фильме «Бегство мистера Мак`Кинли» как лубочно изображают в музее некого великого ученого и тут же демонстрируют картинки из его реальной жизни, где этому ученому «ничто человеческое не чуждо». Для истории всё важно.

О чем же тогда мы рассуждаем, если предмета рассуждения просто нет - ни в сознании, ни вне сознания?

Нет в сознании, нет в пространстве. Может быть есть вне пространства... 

Вот пространство как априорная форма чувственности (по Канту и я с ним солидарен), вмещает феномены - чувственные объекты нашей психики с её восприятием. А что вмещает непространственные объекты нашего ума – понятия? Вы задумывались? Можно ли дать определение такого «пространства», которое вмещает и чувственно-пространственные объекты-феномены и понятийно-непространственные объекты-ноумены?  Ведь это принципиальный вопрос «где, в каком пространстве обитают понятия?» Ведь должно же быть нечто единое, вмещающее и феномены и понятия-ноумены? Попробуйте это осмыслить и дать (а может у вас уже есть?) определение такого «суперпространства».

Может догадаетесь что я трактую под таким сверхпространством? )).

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 21 Февраль, 2022 - 09:28, ссылка 

Л.Фейербах с его  горечь как вкус есть субъективное выражение объективного свойства соли на вашей стороне (хронологически, конечно, будет вы на стороне Фейербаха). А к моей трактовке явления примкнет Кант (в хронологическом порядке, естественно, я примыкаю к трактовке Канта).

Может быть в каком-то отношении, но не в главном. Фейербах, как я понимаю, был материалист (в современном понимании) и атеист. Мы с Кантом - нет. С другой стороны, я уже писал - Кант вообще гораздо больший реалист, чем принято считать. Он должен был на кого-то опираться. И прежде всего он опирался на Локка (которого принято считать материалистом), но также и на Лейбница. Ему важно было развести физику и мораль. Он просто не нашел других выражений для формулировки своих идей. Тем не менее, он оставался самым влиятельным философом на протяжении последних двух веков.

Спасибо. Это очень важно... Если не проделали эту процедуру определения раньше, то уж теперь она вам точно пригодится

Да, это было полезно.

Требуется уточнение. Вы вроде не отрицаете, что феномен связан с чувственностью субъекта. Утверждая, что феномен в реальности, вы, по мне, выворачиваете чувственную субъективную сферу восприятия субъекта наружу в объективный мир – в реальность.

Чувственность - это лишь условие познания феноменов, но не сами феномены. Вообще говоря, мы не обязаны ничего познавать.

Тут либо реальность у вас стала всеохватной (уже не объективным миром), захватывающей в себя субъективное восприятие ощущений, либо сознание поглотило реальность.

С моей точки зрения, ни то, ни другое. Я признаю существование как реальности, так и идеального.

А что вмещает непространственные объекты нашего ума – понятия? Вы задумывались?

 У Платона для этого был "мир идей". Сегодня мы могли бы сказать "мир понятий" или "концептуальный мир". Для моральных идей - "рай" или "царство божье". Я не думаю, что может быть супермир, объединяющий мир феноменов и мир ноуменов. Уж больно они разные. Впрочем есть кандидат - эстетический мир. Вообще, в данный момент это не входит в сферу моих интересов. Мой более тесный интерес - это философия науки и еще мораль.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 21 Февраль, 2022 - 14:00, ссылка

Может быть в каком-то отношении, но не в главном. Фейербах, как я понимаю, был материалист (в современном понимании) и атеист. Мы с Кантом - нет. С другой стороны, я уже писал - Кант вообще гораздо больший реалист, чем принято считать.

И по мне так. Кант не отрицает самосущесть внешнего мира (реальности) поскольку свою ВВС полагает в этом мире-реале вне сознания человека. И в этой позиции он ближе к материалистам, чем к субъективным идеалистам. Но, в отличие от кондовых материалистов-реалистов, Кант отрицает пр.-время как объективный атрибут реальности вне сознания. Пр.-время у Канта атрибут не внешней «объект. реальности», а субъективного чувственного восприятия.

Чувственность - это лишь условие познания феноменов, но не сами феномены.

Помню о нашем расхождении.  У вас феномены в отношении их чувственной данности человеку – элемент психического/чувственного восприятия. И в этом восприятии они условие познания умозрительного. Познания опирающегося на эмпирию данную человеку чувственно-психически в его психическом различении объектов-чувственных образов, кои есть феномены в сознании человека. С этими объектами-феноменами работает умозрение, подводящее феномены под соответствующие понятия ума и поименовывающее феномены именами-терминами.

А далее в вашей трактовке «сами феномены» обитают себе как сущее в реальном мире (мире вне сознания субъекта). Ничего не исказил?

Как у меня – повторяться не буду.

Вообще говоря, мы не обязаны ничего познавать.

Вот это напрасно. По мне, познание неразрывно связано с самим различением-распознаванием предметов мира – предметного многообразия мира. Мы ничего не сможем различить-распознать (просто говоря, узнавать в созерцании), если предварительно эти предметы узнавания-распознавание не познали. Здесь познание в самом широком смысле, начиная с первых лет жизни (садик, школа, ВУЗ, далее самообразование) и до финиша-смерти. А однажды познав вещи-предметы мира, мы их отправляем в свою память и из памяти извлекаем-узнаем в нашем повседневном бытии (жизненном существовании). Когда у человека по какой-то причине (будь то травма, патология или старческий маразм) наступают проблемы с памятью, у него начинается и развивается деменция – человек сперва не может вспомнить имя предмета, а затем забывает и сам предмет. Так что без познания человеку – никуда.

Тут либо реальность у вас стала всеохватной (уже не объективным миром), захватывающей в себя субъективное восприятие ощущений, либо сознание поглотило реальность.

С моей точки зрения, ни то, ни другое. Я признаю существование как реальности, так и идеального.

Я не думаю, что может быть супермир, объединяющий мир феноменов и мир ноуменов. Уж больно они разные. Впрочем есть кандидат - эстетический мир. Вообще, в данный момент это не входит в сферу моих интересов. Мой более тесный интерес - это философия науки и еще мораль.

Понятно. Но, возьмем мораль. Мораль пребывает в мире идей Платона и в мире вещей реальных? Или только в одном из этих двух миров: либо в идеальном, либо в реальном? Для ответа на эту альтернативу вновь требуется определение предмета рассмотрения – что такое есть мораль? Дадите определение?

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 22 Февраль, 2022 - 17:13, ссылка

И по мне так. Кант не отрицает самосущесть внешнего мира (реальности) поскольку свою ВВС полагает в этом мире-реале вне сознания человека. 

Еще раз: объективная реальность - это мир феноменов, а не ВВС.

У вас феномены в отношении их чувственной данности человеку – элемент психического/чувственного восприятия.

Приходится еще раз уточнить. Феномен - не элемент чувственного восприятия, он не принадлежит чувственному восприятию. Феномен - предмет чувственного восприятия. Феномен - это не восприятие, а воспринимаемое

в вашей трактовке «сами феномены» обитают себе как сущее в реальном мире (мире вне сознания субъекта). Ничего не исказил?

Нет, не исказили

По мне, познание неразрывно связано с самим различением-распознаванием предметов мира – предметного многообразия мира. Мы ничего не сможем различить-распознать (просто говоря, узнавать в созерцании), если предварительно эти предметы узнавания-распознавание не познали.

По мне, различение-распознавание предметов это не познание. Различать-распознавать умеют и коровы. Познание - это одна из функций мышления. Но не все люди и не всегда мыслят, поэтому познание не обязательно.

Что такое есть мораль? Дадите определение?

Мораль - это сфера должного: как поступать нужно, как поступать можно и как поступать нельзя. Это тема стихотворения Маяковского "Крошка сын к отцу пришёл,
и спросила кроха: — Что такое хорошо и что такое  плохо?". Совокупность таких установок (норм) и есть мораль. Еще в древности все эти нормы были сведены к одной: "Поступай по отношению к другим так, как ты хотел бы, чтобы другие поступали по отношению к тебе". Это называется "Золотое правило этики". Кант очистил это правило от субъективных мотивов ("как ты хотел бы") и получил категорический императив: "поступай исходя из такой максимы, которая могла бы стать всеобщим законодательством".

Многие (но не все) философы считают, что мораль предполагает возможность человеческой свободы, которая, в свою очередь, противоречит общезначимости принципа причинности (все, что происходит, имеет причину, из которой неизбежно вытекает данное следствие). Таким образом, свобода невозможна в мире феноменов. Она существует в другом мире - в мире свободы. Это не мир идей Платона. Это скорее царство небесное.

Такова точка зрения Кант. Я с ней не согласен. Я склоняюсь к тому, что сам принцип причинности и вся наука основаны на представлении о свободе. 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 23 Февраль, 2022 - 13:57, ссылка

Еще раз: объективная реальность - это мир феноменов, а не ВВС.

Приходится еще раз уточнить. Феномен - не элемент чувственного восприятия, он не принадлежит чувственному восприятию. Феномен - предмет чувственного восприятия. Феномен - это не восприятие, а воспринимаемое

Что такое ощущения и где они обитают? Каково отношение ощущений к феноменам?

Если реальность – это мир феноменов, то ощущаемое (с элементами: красное, громкое, шершавое, сладкое и вонючее) это не воспринимаемое (оно занято реальностью с феноменами), а какое, или что такое есть ощущаемое? Феномены – это реальное, или объективное, а что остается входящему в понятие субъективное? Что есть в субъективном, в отличие от объективного?

По мне, познание неразрывно связано с самим различением-распознаванием предметов мира – предметного многообразия мира. Мы ничего не сможем различить-распознать (просто говоря, узнавать в созерцании), если предварительно эти предметы узнавания-распознавание не познали.

По мне, различение-распознавание предметов это не познание. Различать-распознавать умеют и коровы.

Однако, познать, - значит перейти от незнания к знанию (или у вас не так, а как?). Значит, знание просто недоступно без познания. Не познавая, человек ничего не будет знать. И это фундаментальный принцип касается и животных. Как корова может вернуться с пастбища домой в родной хлев, если не знает свой дом-хлев и дорогу к нему? А коровы отлично знают где кто из них живет – несомненный эмпирический факт. И это не врожденное знание (не инстинкт). Даже бараны знают свой дом, если перед домом не выстроить «новые ворота».

Познание - это одна из функций мышления. Но не все люди и не всегда мыслят, поэтому познание не обязательно.

Если у вас память в порядке, то вы за свою жизнь от рождения обретаете в познании все свои знания. Ну не живут даже животные одними инстинктами, не говоря уже о человеке.

Что такое есть мораль? Дадите определение?

Мораль - это сфера должного: как поступать нужно, как поступать можно и как поступать нельзя. Это тема стихотворения Маяковского "Крошка сын к отцу пришёл,
и спросила кроха: — Что такое хорошо и что такое  плохо?". Совокупность таких установок (норм) и есть мораль. Еще в древности все эти нормы были сведены к одной: "Поступай по отношению к другим так, как ты хотел бы, чтобы другие поступали по отношению к тебе". Это называется "Золотое правило этики". Кант очистил это правило от субъективных мотивов ("как ты хотел бы") и получил категорический императив: "поступай исходя из такой максимы, которая могла бы стать всеобщим законодательством".

Добротное стандартное (по словарям) определение морали. Однако, здесь нам важно понять, что служит источником-критерием морали? Ведь мораль в разных обществах весьма существенно различается. Так в нацистском обществе мораль включает понятия человека и недочеловека. И отношение в поведении к человеку разительно отличается отношению в поведении к недочеловеку. В Ветхом завете Закон (мораль) имеет одни формы взаимоотношений людей (зуб за зуб, возненавидь врага твоего и прочее), а в Новом завете формы взаимоотношений людей существенно скорректированы (если кто ударит тебя в щеку, подставь ему и другую; любите врагов ваших и молитесь за тех, кто гонит вас). Столь разнящиеся формы исполнения Закона не есть отрицание самого Закона (морали), а есть утверждение Закона в новых обстоятельствах жизнебытия («17. Hе подумайте, будто Я пришел, чтобы упразднить Закон или Пророков; не пришел Я, чтобы упразднить, но  чтобы восполнить»).

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 16 Февраль, 2022 - 10:48, ссылка

без ЗДО Лейбница будет открыт путь в логику любой чуши.

Не согласен. В формальной логике различают силлогизм (умозаключение) и доказательство. Силлогизм есть логически обоснованный переход от посылок к заключению. Доказательство - это силлогизм, все посылки которого истинны, т.е. это переход от истинных посылок к истинному заключению. Формальную логику не интересует, откуда берутся истинные посылки. Поэтому средствами формальной логики и нельзя ничего доказать, если не дать ей достаточный запас истинных посылок (аксиом). Где же вы видите открытый путь для всякой чуши?

Вот в этих самых ваших суждениях. Логика сама по себе (без лейбницевского ЗДО) не требовательна к истинности посылок, ведь как вы пишете «Формальную логику не интересует, откуда берутся истинные посылки». То есть, что мы положим в посылки истинное или ложное решает не логика, ибо «её это не интересует». Истинность посылок интересует как раз таки лейбницевский ЗДО. Вот он решает, что допустимо полагать в посылки (истинные основания), а что нельзя – всякую чушь, не обладающую истинностью.

Ведь ошибочность посылки «Сократ - суслик» ведет к ложности заключения, потому что содержательность эмпирии указывает нам, что Сократ не суслик.

Как показал Аристотель, ложность посылок ведет к ложности заключения. Например, в рассуждении

Все суслики - философы. Сократ - суслик. Следовательно, Сократ - философ.

обе посылки ложны, однако заключение - истинно. Таким образом неверно, что ложность посылок приводит к ложности заключения. С другой стороны, истинность посылок гарантированно приводит к истинности заключения.

Понимаете, что ложность посылок приводит к истинности заключения в том же духе как «неработающие часы дважды в сутки показывают точное время»

- Потому, по мне, Лейбниц ввел в ФЛ принцип достаточного основания для снижения содержательного произвола операций ФЛ.

Вывод у вас, по мне, нелогичный.

Фраза эта не моя, а ваша. Поэтому не понял, какой вывод у меня нелогичный.

Если это моя фраза, значит я допустил нелогичный вывод. ЗДО ограничивает содержательный произвол в посылках, но это не относится к самим логическим операциям. В основаниях-посылках содержательный произвол – это допущение в посылки заведомо ложных утверждений типа «эйфелева башня находится в Лондоне». А в операциях логических по передаче истинности с посылок на заключения как раз таки важно очистить формальную запись логических операций от содержательности.

оборотной стороной силы ФЛ выступает незащищенность логических посылок от заведомой чуши, могущей быть положенной в эти посылки.

Никто не может запретить людям рассуждать в всякой чуши, о фантазиях и химерах.  Да и кто может сказать, что чушь, а что не чушь. Для кого-то квадратный корень из -1  - это чушь. И тем не менее, про него можно непротиворечиво рассуждать. Или, к примеру, кварк. Известно, что он не наблюдается в свободном состоянии, а только в составе других частиц. Возможно, для кого-то это чушь. И тем не менее про него  можно рассуждать. Когда-то ученые много рассуждали об эфире и теплороде. Теперь перестали.

Вы правы. В науке и, особенно, в философии граница между ложью и истинностью весьма условна. Был период, когда теорию теплорода считали истинной, а теперь её заменила ныне действующая кинетическая теория теплоты. И важно, что нет критерия считать ныне действующую теорию истинной на все времена. Ровно также с теориями гео- и гелиоцентризма.  Познание безгранично и нынешние истинные теории со временем станут устаревшими представлениями по отношению новым истинным теориям. Но вот в бытовом пространстве чушь останется чушью и полагать её в логические посылки не комильфо.

Важно не то, о чем рассуждают, а то, к каким выводам приходят - к истинным или ложным, а это зависит от истинности посылок. 

Согласен, а что кто-то и это отрицает? )).

Еще раз повторю, новый закон не ограничивает логику, а расширяет её. Это значит, что количество доказуемых положений увеличивается, когда мы добавляем новый закон логики. 

Не понимаю в чем увеличение, какие это новые доказуемые положения, возникающие в связи с действием ЗДО? Поясните.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 18 Февраль, 2022 - 09:00, ссылка 

Логика сама по себе (без лейбницевского ЗДО) не требовательна к истинности посылок

Как раз, требовательна. Если посылки истинны, то заключение истинно.

ведь как вы пишете «Формальную логику не интересует, откуда берутся истинные посылки».

Откуда берутся, не интересует, но их истинность весьма интересует.

Понимаете, что ложность посылок приводит к истинности заключения в том же духе как «неработающие часы дважды в сутки показывают точное время»

Да, только гораздо чаще, чем сломанные часы. Примерно 50/50. 

В основаниях-посылках содержательный произвол – это допущение в посылки заведомо ложных утверждений типа «эйфелева башня находится в Лондоне».

То что вы называете "содержательным произволом в посылках" не недостаток, а достоинство формальной логики. Без него невозможно было бы доказательство от противного.

Теперь давайте посмотрим, каким образом закон достаточного основания "ограничивает" этот произвол. Какая формулировка ЗДО вам нравится? Давайте разберем формулировку самого Лейбница из Монадологии, поскольку она ближе всего к нашей теме:

"ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны".

Рассмотрим такое утверждения: "Эйфелева башня находится в Париже". Предположим, у нас нет никаких оснований в пользу этого утверждения. Можно ли из этого заключить, что это утверждение несправедливо, а справедливо противоположное. Очевидно нет. А теперь рассмотрим такое утверждение: "Эйфелева башня находится в Лондоне". Что можно сказать по поводу этого утверждения, если у нас нет оснований...? Очевидно, то же самое. Каким же образом ЗДО ограничил здесь наш произвол?

- Еще раз повторю, новый закон не ограничивает логику, а расширяет её. Это значит, что количество доказуемых положений увеличивается, когда мы добавляем новый закон логики. 

- Не понимаю в чем увеличение, какие это новые доказуемые положения, возникающие в связи с действием ЗДО? Поясните.

Давайте возьмем пример самого Лейбница: 

“Великой основой математики является принцип противоречия, или тождества... Один этот принцип достаточен для того, чтобы вывести всю арифметику и всю геометрию, а стало быть, все математические принципы. Но чтобы перейти от математики к физике, требуется еще другой принцип, как я заметил в своей «Теодицее», а именно принцип необходимости достаточного основания... "

Т.е. без ЗДО мы можем доказать только теоремы математики, а с ним еще и теоремы физики - так считал Лейбниц. Продолжим.

"Поэтому Архимед, когда он в своей книге о равновесии хотел перейти от математики к физике, был вынужден воспользоваться частным случаем великого принципа достаточного основания. Он допускает, что весы останутся в покое» если на их обеих чашах все одинаково и если на концах обоих плеч рычага поместить равные тяжести. Ибо в этом случае нет никакого основания для того, чтобы одна сторона весов опустилась скорее, чем другая”. – Лейбниц. Переписка с Кларком. Соч., т.1, стр. 433-434

Т.е. добавив к логике ЗДО, мы можем доказать закон рычага.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 18 Февраль, 2022 - 13:04, ссылка

С близкого расстояния дом большой, а с дальнего расстояния дом маленький. Здесь контрарность не переходит в контрадикторность в силу того что дом рассматривается в разных отношениях.

«дом я вижу маленьким с большого расстояния и большим вблизи» - это контрарность без контрадикторности

Здесь нет никакой контрарности именно потому, что "дом рассматривается в разных отношениях".

Так вы, по мне, попадаете в ту же логическую ловушку, что и Spinosaurus, отождествляя понятие контрарности с контрадикторностью. У вас если есть отношение контрадикторности (дом в одном и том же отношении большой и маленький), то отношение большой и маленький контрарны (противоположны), а если разводим соотношение дом большой и дом маленький по разным отношениям (близко и далеко), то якобы контрарность большого и маленького в приложении к одному и тому же дому пропадает. Что? разве в этом случае (разведение предикатов большой и маленький  в разные отношения близкое и дальнее) предикаты большой и маленький (дом с разных расстояний, в разном местоположении наблюдателя) престают быть контрарными/противоположными? Ну, очевидно же, нет.

Т.е. мы говорим не о том, каков дом, а о его "видении". С близкого расстояния видиние одно, с большого - другое. Чего же здесь удивительного? Можно еще посмотреть справа и слева. Например, с правой стороны от фасада мы видим два ока, а с левой стороны - три. И что?

И то, что от видения дома производно наличие у дома его предикатов не контрарных и контрарных (большой-маленький, низок-высок, старый-новый и пр.). А каков дом сам-по-себе мы не можем судить, ведь вне нашего «видения» дом просто никакой (ни мал, ни велик, ни низок, ни высок, ни стар, ни нов) он же «в себе» нам недоступен (кантовская ВВС).

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 19 Февраль, 2022 - 08:04, ссылка

Так вы, по мне, попадаете в ту же логическую ловушку, что и Spinosaurus, отождествляя понятие контрарности с контрадикторностью.

Это не Spinosaurus отождествляет понятие контрарности и контрадикторности, а Гегель.

У вас если есть отношение контрадикторности (дом в одном и том же отношении большой и маленький), то отношение большой и маленький контрарны (противоположны), а если разводим соотношение дом большой и дом маленький по разным отношениям (близко и далеко), то якобы контрарность большого и маленького в приложении к одному и тому же дому пропадает. 

Поясню.

(1) Суждения "Дом черный - дом белый" - контрарны (не могут быть вместе истинны)

(2) Суждения "Дом черный - дом не черный" - контрадикторны (не могут быть вместе истинными и не могут быть вместе ложными - ИЛИ-ИЛИ).

(3) Суждения "Дом большой - кот Васька маленький" - не контрарны и не контрадикторны (они могут быть вместе истинны и могут быть вместе ложны).

Поэтому суждения:

"Дом с близкого расстояния мы видим большим - Дом с далекого расстояния мы видим маленьким" - не являются контрарными. Они оба могут быть истинными.

Вы зря постоянно присовокупляете аристотелевское "в одном отношении/в другом отношении". Оно вам не помогает, а только путает. Просто эти суждения о разном, у них разные субъекты, хотя один и тот же предикат. Суждение "Этот дом большой" - о доме, а суждение "Этот дом с близкого расстояния мы видим большим" не о доме, а о там, как мы видим этот дом.

И то, что от видения дома производно наличие у дома его предикатов... А каков дом сам-по-себе мы не можем судить, ведь вне нашего «видения» дом просто никакой...

Опять вы гипертрофируете роль видения, как будто ничего другого у человека нет. Каков дом, мы определяем с помощью линейки

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 16 Февраль, 2022 - 22:06, ссылка

Но разве вы отрицаете, что умозримые понятия о вещах всё же пребывают не в феноменальном пространстве и времени, а вне феноменального пространственно-временного.

Есть вещи, а есть понятия о вещах. Понятия - в уме. 

Понятия ума осознаются субъектом? Если да, то они подобно феноменам обитают в сознании субъекта. То есть сознание содержит-вмещает два рода объектов, различаемых субъектом: феномены, чувственно данные нам явления, и ноумены, умозрительно («Понятия - в уме») данные нам понятия. Объекты-феномены даны субъекту в сознании чувственным образом-гештальтом, который обладает атрибутами пространства и времени (пространственной протяженностью и темпоральностью – занимают определенный временной отрезок своего существования). А объекты-ноумены даны не чувственно (не пространственно-временно), а умозрительно – вне пространства-времени.

И более того даже чувственность не всегда имеет пространственную форму. Скажем, где занимает в пространстве место (локализовано) чувства стыда, нежности, любви, ненависти? Или перечисленные чувства не являются нам, не есть явления?  

Не в пространстве, но во времени. Следовательно - явления. 

Так я и пишу, что высшие чувства отличны от восприятия «объективных» (пребывающих в сознании вне тела субъекта – в пресловутой «объективной реальности») вещей не в «объективном» (данном в восприятии вне тела субъекта) пространстве, а в принципиально ином пространстве (психическом пространстве) и во времени также психическом (острую зубную боль переживаем как временную бесконечность).

- “все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления”. 

Что бы сохранять логическую последовательность, нужно уточнить текст цитаты:

“все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как возможные явления”. Пока в темноте не посветить вам в глаза фонарем возможный такой опыт явления света не станет актуальным явлением света, но будет также лишь возможным явлением.

- А что есть опыт в трактовке Канта?

Опыт не ограничивается чувственным впечатлением, но включает также его осмысление. "Я бросил камень в окно, и стекло разбилось". "Я вышел на улицу и промок".

Так и нужно различать опыт явлений «камень брошен в окно», «стекло разбилось» и опыт умозрения – умозаключаем: от брошенного в окно камня разбилось стекло в окне. Опят явлений есть чувственная эмпирия, опыт умозрения есть опыт приложения к чувственным явлениям умозрительной логической операции умозаключения (умозрительная логическая работа рассудочного ума). Эмпирия чувственности есть тот содержательный материал, с которым рассудочная логика работает формально в соответствии с логическими правилами оперирования понятиями в мышлении.

Понятия типа Бог, бесконечность. Первое (эмпирически проверяемое) Кант признает как предмет научного познания, а второе (метафизическое) объявляет непознаваемым - предметом  не научного познания, а типа религиозной веры.

Что-то я не понял, какое из двух понятий эмпирически проверяемое - бог или бесконечность? По-моему, так ни то, ни другое. 

Да, я тут пропустил принципиально важное и получилось абсурдное. Под первым я имел ввиду отсутствующее в моем тексте поминание эмпирически данного (бытового и научного), что проверяемо (верифицируемого-фальсифицируемого) на опыте, на эмпирии. А второе – понятия метафизические (Бог, бесконечность), которые эмпирической проверке не подлежат.

Интересное кино получается. Вы глядите в камеру Вильсона и  что? - неужто видите сам электрон.

Вот вот, самое интересное начинается... Вот вы смотрите в окно и что? - неужто видите дерево? или его перевернутое изображение на сетчатке глаза. Даже два изображения - глаза-то два. А дерево одно.

Именно, что я вижу (несмотря на оптическую перевернутость на сетчатке глаза) дерево, а не его след (в аналогии с камерой Вильсона). И когда надеваю очки, перевертывающие оптическую проекцию с головы на ноги, в психике поначалу образ перевертывается с ног на голову, но, пройдя адаптацию к таким очкам, образ психики возвращается с головы на ноги. То есть, как ни верти проекцию оптическую в глазу в психике не будет искажения вещи (образа-гештальта) – дерево в обоих случаях окажется (исключая период адаптации к очкам) «стоящим на ногах, а не на голове». А след электрона (в камере Вильсона) – это не образ в психике явления электрона, а предмет для работы умозрения, связывающего вешь-электрон с его следом в камере Вильсона.

Вот-вот. В опыте дан след электрона, но никак не дано явление электрона.

Точно так же, в опыте дано изображение вашего соседа на сетчатке глаза, т.е. его след, а никак не дан сам этот человек.

След здесь хоть оптическая проекция на сетчатке глаза, хоть фото соседа. А явление соседа не иначе, чем образ соседа в моем психическом его восприятии. Также явление электрона должно быть его зримым психическим образом, а зрим мы в камере Вильсона не электрон, а его след. Ну а «сам этот человек» нам никак не дан, а только даны чувственный образ соседа в психическом восприятии его нами и умозрительное понимание что такое есть наш сосед в его сути – понятийная модель соседа в нашем уме и в нашем сознании. А «сам сосед» не более, чем кантовская ВВС.

 Человек - причина. Его изображение на сетчатке глаза - следствие. Электрон - причина, его след на фотопластине - следствие.

Что есть человек и электрон как причина следствия – чувственного образа в психике и умозрительного понимания (человека или электрона) в нашем сознании? Разве это не кантовская ВВС?

Мы всегда видим только следы, следствия действия света на предметы, но не сами предметы. То же самое относится к звукам, запахам, осязаниям. Точно также, отклонение стрелки амперметра - это следствие наличия тока в цепи. Мы не видим сам ток. Мы видим его след. Так что электрический ток - это такое же явление, как дерево, которое мы видим в окне. Никакой принципиальной разницы.

Так вам осталось сделать один шаг – понять, что «сам предмет» есть вещь-в-себе Канта, как Причина следствия – вещи-для-нас, которая нам дана как явление ВВС в чувственном образе психики и сущности «самого предмета» как понимания в понятийном умозримом конструкте-модели «самого предмета-ВВС». Мы понимаем-объясняем «сам предмет» выстраивая понятийное описание того, что собой представляет этот предмет в нашем уме/умозрении, а зрим (слышим, осязаем, обоняем, вкушаем) «этот предмет» в нашем психическом явленном образе данного предмета.

Явление – это чувственный образ вещи в сочетании разных видов ощущений.

А если человек слепоглухонемой? Для него что: стол - не стол и стул - не стул? Он не может познавать мир?

Психический образ есть сплав-гештальт предмета при различении-познании его в психике. Минимум для образования образа – это одна модальность ощущения из пяти. Самая содержательно насыщенная модальность ощущений – это зрение. Случай со слепоглухонемым – это когда образ предмета восприятия интегрируется из оставшихся в доступе модальностей ощущений: из осязательности, обоняемости и вкушаемости. Такой субъект чувственно познает мир через три перечисленные модальности ощущений. Психологи утверждают что модальностей ощущений даже больше, чем пять. Вот из доступных слепоглухонемому модальностей ощущений он и генерирует в психике чувственный образ-явление предмета различения-познания.

Дан на фотопластинке след, а умозрим мы в первую очередь не след на фотопластинке, а электрон, связывая в уме две вещи умозримый электрон и феноменально данный на фотопластинке след.

Значит и дерево мы умозрим, и человека, и собаку, а видим мы набор разноцветных пятен на сетчатке глаза. 

Мы видим не «пятна на сетчатке глаза» (оптическая проекция как раз таки не видна самому видящему субъекту), а видим вещь-образ психики. Ну сами посудите, через зрение опосредованное электрическими импульсами от глаз мы видим «напрямую» (закрыл глаза и предмета в восприятии нет). А теперь такая же по сути (психический образ) зримость предмета не «напрямую» (с участием глаз и нервного электропотока импульсов в кору мозга), а по чувственному-наглядному представлению того же предмета из нашей памяти. Здесь нет никаких глаз, никаких электоимпульсов от рецепторов в мозг, а психический образ предмета есть. Образ не есть продукт электроактивности мозга, а продукт психики и хранится этот продукт в памяти не в мозге, а в тонкоматериальном психическом теле человека.

Субъекту дан объект-предмет познания и простого различения в сознании в двух модальностях-разновидностях этого различения предмета. Одна модальность – чувственное восприятие объекта-предмета в явлении этого предмета в психике в чувственном образе-гештальте. Вторая модальность – умозрительное-понятийное различение объекта-предмета в уме как понятийной модели предмета познания или простого различения уже познанных предметов.

Потому что точность расчетов устраивала. Но не всегда. Например, согласно сложнейшей системе Птолемея Луна иногда оказывалась в два раза ближе к Земле, а иногда в два раза дальше и, соответственно, видимый размер Луны должен был бы меняться в два раза. А он не менялся.

Важна суть. Обе теории имеют право на существование как относительно истинные. Они работают, имеют практическую пользу в их применении каждая в соответствующий исторический период.

Это не антиномия, поскольку можно установить, какая из этих точек зрения правильная, а какая - нет. 

Опять же это декларация относительности истинности теорий. Теория гелиоцентризма истинна по отношению к геоцентрической модели. А будущая теория «галактикоцентрическая» будет истинной по отношению к гелиоцентрической модели. Каждая из гео-, гелио-, галактико-центрических моделей истинна для своего периода её применения. И каждая из них относительно ложная в сравнении с последующими в истории человечества теориями центризма.

- Так-так. А придет на смену гелиоцентрической модели новая модель «галактикоцентрическая» и гелиоцентрическая станет ложной теорией? Или познание в космологии завершилось гелиоцентризмом?

Вопрос только в точности. А то, что вы предложили третий вариант, лишний раз доказывает, что это не антиномия.

Да, в нашем случае рассмотрения теорий центризма, имеет место не антиномичность, а соотносительность оценки теорий «истинно-ложно». Почему истинность и ложность в теориях относительны? Потому что человек не обладает полнотой знания познаваемого предмета и все шаги в познании от одной теории к последуюшей есть ступеньки в познании от 0 (ничего не знаю) до 1 (знаю саму Истину в последней инстанции). Потому каждая новая теория содержит в себе лишь частичку-знание от всеполноты Истины и заблуждение-незнание этой всеполноты (исключая частички-знания).

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 18 Февраль, 2022 - 09:13, ссылка

Понятия ума осознаются субъектом? Если да, то они подобно феноменам обитают в сознании субъекта.

Я считаю, что феномен обитает не в сознании, а в мире.

То есть сознание содержит-вмещает два рода объектов, различаемых субъектом: феномены, чувственно данные нам явления, и ноумены, умозрительно («Понятия - в уме») данные нам понятия.

Соответственно, и с этим положением я не согласен. 

А объекты-ноумены даны не чувственно (не пространственно-временно), а умозрительно – вне пространства-времени.

Понятия существуют вне времени, но их осознание - во времени. 

Так я и пишу, что высшие чувства... в принципиально ином пространстве (психическом пространстве) и во времени также психическом (острую зубную боль переживаем как временную бесконечность).

И в "объективном" времени также - мы можем засечь время начала боли и время ее окончания по часам. И уж само собой, это может сделать врач или палач.

Что бы сохранять логическую последовательность, нужно уточнить текст цитаты:

“все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как возможные явления”.

Не согласен с уточнением.

Пока в темноте не посветить вам в глаза фонарем возможный такой опыт явления света не станет актуальным явлением света, но будет также лишь возможным явлением.

Даже если вы посветите в темной комнате фонариком в стену, при том что меня вообще не будет в этой комнате, в этом доме, в этом городе - это все равно актуальное явление. Все, что происходит в пространстве и во времени - явления.

- Опыт не ограничивается чувственным впечатлением, но включает также его осмысление. "Я бросил камень в окно, и стекло разбилось". "Я вышел на улицу и промок".

- Так и нужно различать опыт явлений «камень брошен в окно», «стекло разбилось» и опыт умозрения – умозаключаем: от брошенного в окно камня разбилось стекло в окне.

 Да, нужно отличать... опыт от его толкования. Поэтому я и не написал "от брошенного камня", что означает причину, а использовал союз "и" ("...и стекло разбилось"), что означает простую констатацию факта.

А второе – понятия метафизические (Бог, бесконечность), которые эмпирической проверке не подлежат.

Ясно

Именно, что я вижу дерево, а не его след 

Не след? Т.е. прям дерево у вас в голове растет?

И когда надеваю очки, перевертывающие оптическую проекцию с головы на ноги, в психике поначалу образ перевертывается с ног на голову, но, пройдя адаптацию к таким очкам, образ психики возвращается с головы на ноги.

А почему он возвращается, вы не задумывались?

Что есть человек и электрон как причина следствия – чувственного образа в психике и умозрительного понимания (человека или электрона) в нашем сознании? Разве это не кантовская ВВС?

Нет, это явление. Все, что существует в пространстве и времени - явление.

Так вам осталось сделать один шаг – понять, что «сам предмет» есть вещь-в-себе Канта

Нет. Вещь в себе Канта - это то, что не существует в пространстве и во времени, то существование чего невозможно подтвердить никаким опытом. Например, бог, свобода. 

Мы понимаем-объясняем «сам предмет» выстраивая понятийное описание того, что собой представляет этот предмет в нашем уме/умозрении

Остается дописать: ...основываясь  на тех данных, которые мы получаем от органов чувств. Это и есть явление.

Вот из доступных слепоглухонемому модальностей ощущений он и генерирует в психике чувственный образ-явление предмета различения-познания.

Вы не ответили на вопрос: Для него что: стол - не стол и стул - не стул? Он не может познавать мир? Спрошу еще определенней - для него явление стула отличается от нашего?

Самая содержательно насыщенная модальность ощущений – это зрение.

Может быть. Но не самая главная для познания. А самая главная - это осязание плюс ощущение собственного тела плюс способность двигаться. Без этого все остальные "модальности ощущений" бесполезны.

Мы видим не «пятна на сетчатке глаза»... а видим вещь-образ психики... Здесь нет никаких глаз, никаких электоимпульсов от рецепторов в мозг, а психический образ предмета есть. 

Замечательно. И чем же след электрона на фотопластине хуже?"

Обе теории имеют право на существование как относительно истинные.

Нет никакой относительной истины. Относительная истина - это абсолютная ложь.

Почему истинность и ложность в теориях относительны? Потому что человек не обладает полнотой знания познаваемого предмета 

Нет знака равенства между истиной и знанием. Истина - вещь объективная., знание - субъективная. Вы говорите об относительности истины, а аргументируете это ссылкой на неполноту знания.

Аватар пользователя Пермский

Часть вторая

Виктор Володин, 19 Февраль, 2022 - 23:49, ссылка

Вот именно, гравитации. А гравитацию, как я понимаю, мы не видим, не слышим. Она не имеет ни цвета, ни формы, ни запаха, ни вкуса. Мы чувствуем гравитацию, когда сами начинаем двигаться. Восприятие предметов - это не пассивный, а активный процесс. Когда мы смотрим на тоже дерево, наши глаза постоянно двигаются, буквально обводя внешние контуры дерева и отдельных его частей. Мы можем подойти к дереву, обойти его с разных сторон, потрогать.

Представление о предмете - это не простое ощущение, а результат нашей деятельности, и не только мыслительной. Так и представление об электроне - это результат нашей деятельности, главным образом экспериментальной.

Вот до последнего абзаца всё замечательно. А в последнем вы смешиваете, по мне, деятельность эмпирическую (связанную с нашими органами чувств: зрительно рассматриваем предмет-дерево с разных ракурсов, осязательно ощупываем какова его текстура, прислушиваемся как шелестят на ветру листья, обнюхиваем листья, ветви и ствол, вкушаем сок дерева-берёзы) и теоретическую деятельность, сопряженную с экспериментами, в которых мы не можем ни вкусить (какой же вкус у электрона), ни увидеть форму и цвет, ни услышать как звучит электрон, ни почуять его запах, ни пощупать текстуру (мягкий или твердый электрон). Здесь налицо деятельность исключительно умозрительная, но никак не эмпирически-чувственная.

Да, Кант много раз подчеркивает, что пространство-время - это априорные формы чувственности. В этом видят субъективизм его философии. Но не в том смысле, что у каждого свое пространство-время, а лишь в том смысле, что у всех людей одно и то же пространство время, но только у людей. А что у инопланетян, мы не знаем.

Ну так мы имеем в виду людей в наших метафизических беседах )). А Кант, имеет в виду, по мне, не различие возможное в субъективности человека и возможного иного гуманоида, а то обстоятельство, что априорность чувственности есть имманентное человеку (его психике) свойство, а не нечто присущее реалу. У вас же в отличие от моей позиции (солидарной с позицией Канта в этом вопросе) пр.-время есть атрибут реала, который есть сущий вне сознания, вне чувственности человека.

Возможно. Или ВВС - это пустая фантазия. Т.е бога нет и ВВС никакой нет. Теоретически мы должны допустить такую возможность.

Я чувствую (но не убежден), что вы именно этого определения ВВС придерживаетесь – нет никакой ВВС, или это симулякр умозрения.

Определение вещи: Предмет ума есть вещь, данная нам (субъекту-я) в нашем сознании в формах явления-чувственного образа психики и сущности-понятийного осмысления – форме понятийной модели предмета мысли.

Здесь мы опять расходимся. По вашему явление - это  "чувственный образа психики". По мне явление не имеет никакого отношения к "чувственному образу психики". Чувственный образ субъективен, явление - объективно.

Зафиксировали расхождение.

- Замечательно. И чем же след электрона на фотопластине хуже?"

- А серьёзно, только тем, что фотослед – это не электрон, а фотослед.

Я все еще не вижу принципиальной разницы. Есть внешний предмет. Нам тем или иным образом становится доступно некое следствие существования этого предмета, но не сам предмет. И не важно, что это за следствие. Важно то, что это лишь следствие. Каким образом из этого следствия мы извлекаем предмет - не очень простой вопрос. И это вопрос не психики. Это вопрос теории познания. 

Так и я о том же. Есть эмпирические действия человека с теми предметами, которые явлены в эмпирии. Вот фото со следом нам явлено и мы рассматриваем это фото со следом нами зримым. А электрон эмпирически нам просто недоступен (ни видеть, ни слышать, ни осязать его мы не можем). Потому электрон мы не чувственно воспринимаем, а зрим лишь нашим умом. Электрон доступен нашему умозрению. Так и идет познание микромира в умозрении и постановке экспериментов по выявлению следов жителей микромира в доступных нашему чувственному познанию явлениях (фотопластинках и прочих феноменах со следами предметов микромира).

Диаметральное расхождение позиций. Я диалектик

Это называется по-другому - релятивист.

Болдачев бы «оскорбился» назови релятивиста  синонимом диалектика )).

Синтез: знание есть сочетание в познании моментов истины и заблуждения.

В знании нет заблуждения, зато в истине есть незнание.

А, по мне, с точностью до наоборот. Удивительны некоторые расхождение у нас. Моя аргументация. В истине нет заблуждения, ибо истина есть полярное заблуждению.  Человек несовершенен и потому несовершенно его знание. Знание не равно истине, поскольку в истине отсутствует заблуждение, а человек, будучи существом несовершенным, имеет знания как крайне неполную истину/участненую истину (знаю что ничего не знаю). Вот в знании и сочетается кое-что от истины и кое-что от несовершенства-незнания человека, или синтез участнения истины до её крупиц и незнания-несовершенства человека в массе заблуждений в познании. Познание аккумулирует знание в общечеловеческую сокровищницу (отчасти содержащую участненную истину/крупицы и отчасти заблуждения). Потому человеку свойственно ошибаться/заблуждаться, но не знать саму истину в последней инстанции.

Аватар пользователя Виктор Володин

вы смешиваете... деятельность эмпирическую (связанную с нашими органами чувств...)... и теоретическую деятельность, сопряженную с экспериментами, в которых мы не можем ни вкусить... ни увидеть форму и цвет, ни услышать как звучит электрон, ни почуять его запах, ни пощупать текстуру (мягкий или твердый электрон). Здесь налицо деятельность исключительно умозрительная, но никак не эмпирически-чувственная.

Так уж получилось, что человек может видеть природным зрением свет лишь в очень узком диапазоне частот, воспринимать движение лишь в очень узком диапазоне скоростей. Например, частицы материи, существенно меньшие, чем длина волны видимого света - больше 450 нм, нельзя увидеть. Но человек не только знает об их существовании, но и создает их - электронные компоненты процессоров размером 10 нм и меньше. В том то  и дело, что человек, в отличие от других видов, создает себе "новые" глаза и уши, которые в некотором отношении превосходят то, что даровала нам природа. Это электронные микроскопы, радиотелескопы, рентгеновские аппараты, приборы УЗИ, ускорители элементарных частиц и т.д. и т.п. 

Я кажется уже писал, что представление о любом предмете - будь то дерево или электрон - содержит как чувственное впечатление, так и его осмысление. Соотношение может меняться, но это не отменяет самого принципа. 

У вас же в отличие от моей позиции (солидарной с позицией Канта в этом вопросе) пр.-время есть атрибут реала, который есть сущий вне сознания, вне чувственности человека.

Да, я считаю, что реальность у нас, у коров  и у собак одна и та же.

Я чувствую (но не убежден), что вы именно этого определения ВВС придерживаетесь – нет никакой ВВС, или это симулякр умозрения.

Есть теоретический разум (познание) и практический разум (мораль). Свобода - это ВВС. Для теоретического разума никакой свободы нет. Есть лишь цепь причин и следствий. Но для практического разума (мораль) свобода - необходимая идея. Ибо если нет свободы, то бессмысленно понятие вины, преступления и наказания. Все это - симулякры. Как моральные существа мы исходим из того, что есть свобода.

В истине нет заблуждения, ибо истина есть полярное заблуждению.  

Согласен. В истине нет заблуждения. Есть незнание. Этим я хотел сказать только, что часть истины мы знаем, а часть истины - не знаем.

Человек несовершенен и потому несовершенно его знание. Знание не равно истине,

Согласен.

человек, будучи существом несовершенным, имеет знания как крайне неполную истину/участненую истину (знаю что ничего не знаю). 

В целом, согласен. 

Вот в знании и сочетается кое-что от истины и кое-что от несовершенства-незнания человека, или синтез участнения истины до её крупиц и незнания-несовершенства человека в массе заблуждений в познании.

А вот здесь не согласен. Сфера знания уже сферы истины. Как вы сказали, мы знаем не все. Но заблуждение не часть знания. Иначе получилось бы, что заблуждение - часть истины. Выражаясь точнее, мы не можем знать ложное.

Познание аккумулирует знание в общечеловеческую сокровищницу

Согласен.

человеку свойственно ошибаться/заблуждаться, но не знать саму истину в последней инстанции. 

... но не знать всю истину. 

Аватар пользователя Толя

В истине нет заблуждения. Есть незнание. Этим я хотел сказать только, что часть истины мы знаем, а часть истины - не знаем.

Истина делима?

Аватар пользователя Виктор Володин

Толя, 22 Февраль, 2022 - 10:34, ссылка

Истина делима?

Слово истина имеет два значения, важные для  теории познания:

1. Истина - это денотат истинного суждения. В этом смысле истина только одна.

2. Истиной также называют само истинное суждение. В этом смысле истин столько сколько существует истинных суждений, а знать всю истину значит знать все истинные суждения.

Аватар пользователя Толя

Истина делима?

Слово истина имеет два значения, важные для  теории познания:

1. Истина - это денотат истинного суждения. В этом смысле истина только одна.

2. Истиной также называют само истинное суждение. В этом смысле истин столько сколько существует истинных суждений, а знать всю истину значит знать все истинные суждения.

"Денотат", "суждение" - "появляющиеся-исчезающие". Истина такова же?

Аватар пользователя Виктор Володин

Толя, 22 Февраль, 2022 - 14:52, ссылка

Какое слове непонятно - "суждение" или "денотат" ?

Аватар пользователя Толя

"Денотат", "суждение" - "появляющиеся-исчезающие". Истина такова же?

Какое слове непонятно - "суждение" или "денотат" ?

Речь о другом.
Из определений

Суждение — форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами.
СУЖДЕНИЕ – мысль, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел.
ДЕНОТАТ
(от лат. denoto — обозначаю), или десигнат, предметное значение — в логике и семантике предмет, обозначаемый именем некоторого языка (в формализованном языке — константой или термом), или класс предметов, обозначаемых общим (нарицательным) именем (в формализованном языке — предметной переменной). Напр., собственное имя «Волга» обозначает реку Волгу, а сама река Волга является Д. имени «Волга».

следует, что суждение и денотат - продукты мышления. Суждение опирается исключительно на мышление. В основе денотата - "предметы", которые являются или продуктом лишь мышления, или феномены в сознании и созданные на их основе представления. Как суждение, так и "предметы" в какой-то момент появляются, а в другой исчезают. Поэтому и было указано, что "денотат", "суждение" - "появляющиеся-исчезающие". Поскольку в основу истины были положенены именно они, то возникает вопрос: "Истина такова же ("появляющаяся-исчезающая")?"

Аватар пользователя Виктор Володин

Виктор Володин, 22 Февраль, 2022 - 15:57, ссылка 

Поэтому и было указано, что "денотат", "суждение" - "появляющиеся-исчезающие". Поскольку в основу истины были положенены именно они, то возникает вопрос: "Истина такова же ("появляющаяся-исчезающая")?"

Нет

Аватар пользователя Толя

Поэтому и было указано, что "денотат", "суждение" - "появляющиеся-исчезающие". Поскольку в основу истины были положенены именно они, то возникает вопрос: "Истина такова же ("появляющаяся-исчезающая")?"

Нет

Да, истина - то, что есть всегда.

Аватар пользователя Корвин

Истина у Канта это ВВС. Но ее мы знать не можем даже частично.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 22 Февраль, 2022 - 15:40, ссылка

Истина у Канта это ВВС. Но ее мы знать не можем даже частично.

Можете как-то обосновать?

Аватар пользователя Корвин

Что обосновать? Что истина у Канта это ВВС? Или что знать ее мы не можем?

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 22 Февраль, 2022 - 16:36, ссылка

Что истина у Канта это ВВС

Аватар пользователя Корвин

ВВС это сущность вещи. Согласны?

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 22 Февраль, 2022 - 17:11, ссылка

ВВС это сущность вещи. Согласны?

Во-первых, не согласен. А во-вторых мы говорили про истину, а не про сущность.

Аватар пользователя Корвин

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

(Пролегомены, 32)

По-моему из цитаты видно, что ВВС это сущность вещи.

Мне кажется, что понятие истины не относиться к явлением. Не может быть не истинного явления. Как явилось, так явилось.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Корвин, 23 Февраль, 2022 - 02:24, ссылка

По-моему из цитаты видно, что ВВС это сущность вещи.

Мы с вами уже переписывались по поводу этой цитаты, и возможно даже, что я тогда второпях согласился с вами, точно не помню. Но внимательный взгляд показывает, что немецкое слово "wessen" здесь следует понимать в его первом значении, как просто нечто существующее, а не как "суть" (в этом значении была бы чья-то сущность или сущность чего-то, а здесь какая-то сущность).

"daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei".

"представление о таких вещах, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых вещах, не только допустимо, но и неизбежно".

Мне кажется, что понятие истины не относиться к явлением. Не может быть не истинного явления. Как явилось, так явилось.

Даже если согласиться с вами, что истина относится к сущности, из этого не следует, что истина = сущность. Ровно наоборот. 

Аватар пользователя bravoseven

Корвин, 22 Февраль, 2022 - 15:40, ссылка
Истина у Канта это ВВС

 Нет, у Канта (КЧР, 83): "истина состоит в согласии познания с предметом". А ВВС у Канта непознаваема ("Между тем вещь в себе не может быть познана ..." КЧР, 67). Следовательно, истина у Канта никак не может быть ВВС.

 Надеюсь, защитил старика.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 23 Февраль, 2022 - 04:33, ссылка

Корвин, 22 Февраль, 2022 - 15:40, ссылка
Истина у Канта это ВВС

 Нет, у Канта (КЧР, 83): "истина состоит в согласии познания с предметом". А ВВС у Канта непознаваема ("Между тем вещь в себе не может быть познана ..." КЧР, 67). Следовательно, истина у Канта никак не может быть ВВС.

А может всё же истина у Канта просто непознаваема в её полноте? Ведь по Канту предмет, подлежащий познанию, не полон. У него же предмет в полноте получается есть явление+ВВС. Явление мы познаем, а ВВС не познаем.Так что же есть предмет в толковании Канта?  Петр Алексеевич, подыщите соответствующую цитату или фрагмент из текстов Канта, где бы Кант соотнес что есть предмет познания и что есть по отношению к нему ВВС. А то ваши выхваченные цитаты похожи на софизм.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 23 Февраль, 2022 - 08:41, ссылка

А может всё же истина у Канта просто непознаваема в её полноте? Ведь по Канту предмет, подлежащий познанию, не полон. У него же предмет в полноте получается есть явление+ВВС.

Согласие познания (или суждения) предмету - это практически стандартное определение истины. Это так называемая корреспондентная концепция истины. Она не предполагает полноты. Например, суждение "Этот кирпич красный" истинно, если этот кирпич красный. И не важен ни размер, ни точная форма кирпича.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 23 Февраль, 2022 - 09:17, ссылка

Согласие познания (или суждения) предмету - это практически стандартное определение истины. Это так называемая корреспондентная концепция истины. Она не предполагает полноты. Например, суждение "Этот кирпич красный" истинно, если этот кирпич красный. И не важен ни размер, ни точная форма кирпича.

Проблема что с чем мы сравниваем. Вот в моем восприятии кирпич красный и суждение "кирпич красный" соответствует эмпирии - восприятию мной красного цвета. А у дальтоника суждение "этот кирпич красный" будет соответсвовать его восприятию данного кирпича. У него иное восприятие цвета кирпича. Так в чем же состоит корреспондентная истина: соответствие мысли, выраженной в суждении, предмету, чувственно-эмпирически воспринимаемому? В первом случае суждение соответствует кирпичу в моем восприятии, а во втором - в восприятии дальтоника. И где здесь истина? Красноты вне восприятия просто нет. По вашей логике мы истинность суждения "кирпич красный" должны соотносить не с ощущением красноты, а с длиной волны света, попадающего в сетчатку глаза и дальтоника и человека с нормальным цветовосприятием. Тогда у кирпича нет предиката "красный", а есть кирпич с предикатом "отражающий свет с определенной длиной волны". В моем восприятии кирпич будет красным, а в восприятии дальтоника кирпич будет иного цвета при той же длине волны света,попадающего на сетчатку глаза.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 23 Февраль, 2022 - 14:32, ссылка

В моем восприятии кирпич будет красным, а в восприятии дальтоника кирпич будет иного цвета при той же длине волны света,попадающего на сетчатку глаза.

Мы кажется уже разбирали аналогичную историю на примере дома, который то ли большой, то ли маленький. Если кирпич красный, то он красный не только для дальтоника, но и для слепого. Потому что вопрос состоит не в том, как мы видим кирпич, а в том, каков он.

Но мы отклонились в сторону. Мое утверждение состояло не в том, что кирпич красный, а в том, что кантовское понимание истины не предполагает полноты.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 23 Февраль, 2022 - 16:05, ссылка

В моем восприятии кирпич будет красным, а в восприятии дальтоника кирпич будет иного цвета при той же длине волны света, попадающего на сетчатку глаза.

Мы кажется уже разбирали аналогичную историю на примере дома, который то ли большой, то ли маленький. Если кирпич красный, то он красный не только для дальтоника, но и для слепого. Потому что вопрос состоит не в том, как мы видим кирпич, а в том, каков он.

То есть ощущения «красный, гладкий, звучащий при его разломе на части, пахнущий и имеющий какой-то вкус» - это признаки кирпича-феномена в мире-реале (объективной реальности)? И человек или животное с их способностью воспринимать цвет, текстуру, звучание, запах и вкус феномена, по сути не имеют отношения к реальности феноменов – ну вот такие сами-по-себе феномены в реале без субъектов их воспринимающих. Так?

Но мы отклонились в сторону. Мое утверждение состояло не в том, что кирпич красный, а в том, что кантовское понимание истины не предполагает полноты.

А ваше понимание (определение) истины – это знание+незнание=полнота истины. Так?

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

Мне кажется ваши разногласия с Володиным вызываются еще и тем, что у вас неявно присутствует понятие сложного чувства. Кант его не использовал. Поэтому ваши рассуждения о кантовских явлениях формально опровергаются. Но по существу не совсем.  

Аватар пользователя Пермский

Александр, разъясните что понимаете под "сложные чувства". Интересно что это.

Аватар пользователя Корвин

Как я это понимаю: допустим, кому-то нравится совершать утром пробежки в лесу. Он испытывает от этого удовольствие. Но это не чувство удовольствия вообще, а именно удовольствие от пробежки в лесу. У Канта же только 6 простых чувств: зрение, слух, осязание и т.д. Эти простые чувства создают как-бы элементы мозаики, из которых с помощью схемы и априорных форм пространства и времени складывается образ вещи, а точнее образ явления вещи. Поскольку предполагается, что этот образ соответствует действительности, то и само явление полагается объективным.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 24 Февраль, 2022 - 09:39, ссылка

Как я это понимаю: допустим, кому-то нравится совершать утром пробежки в лесу. Он испытывает от этого удовольствие. Но это не чувство удовольствия вообще, а именно удовольствие от пробежки в лесу. У Канта же только 6 простых чувств: зрение, слух, осязание и т.д. Эти простые чувства создают как-бы элементы мозаики, из которых с помощью схемы и априорных форм пространства и времени складывается образ вещи, а точнее образ явления вещи.

Читал с удовольствием от того, что близко к сути дела, как я её понимаю. А теперь изложу с использованием моей терминологии (в моем дискурсе).

Переживание (чувство) субъектом удовольствия от чего-либо – это элемент психики синкретный-простой (не составной и не разложимый на элементы). А вот образ психический – это соединение в психическом восприятии пяти элементов-ощущений с априорностью пространственной формы образа, заключающей элементы-ощущения в целостность-гештальтность чувственности образа. Сложность для единого понимания психического образа заключается в том, что одни философы этот образ отрывают от вещи и отправляют вещь в мир «объективный» (самосущий вне сознания человека-субъекта), а другие этот образ считают самой вещью-феноменом (феномены пребывает не во «внешнем мире», а в сознании). Причина же таких полярных позиций, по мне, исходит из различного определения того, что есть объективное у реалистов и что есть объективное-объектное у их оппонентов (как уж их ни называй: идеалисты, субъективисты).

Поскольку предполагается, что этот образ соответствует действительности, то и само явление полагается объективным.

Для меня объективное – это не то, что обладает самосущим существованием в «объективной реальности», а то, что обитает в сознании субъекта в качестве объектов. Это то, что Болдачев поименовал «объектная действительность субъекта». И нет ничего объективного, понимаемого как существующего вне сознания, независимо от субъекта, различающего объекты в своем сознании. Соответственно, субъективное есть объекты, различенные-рожденные к существованию субъектом всё в том же субъекта сознании. Или объекты по отношению к субъекту, дающему им само их существование в сознании есть субъективное по своему происхождению от субъекта. И в тоже время объекты, будучи не субъектом (а его порождением) есть объективное, или противоположное субъекту.

Естественно, что образ соответствует действительности, понимаемой как объектное содержание сознания субъекта. И явление полагается объективным не в смысле самосущести – независимости от субъекта, - а в смысле противоположности явленного в сознании субъекту, наполняющему сознание контентом (содержанием) - объектами-феноменами, которые и есть явления в сознании субъекта.

Аватар пользователя Корвин

Для меня объективное – это не то, что обладает самосущим существованием в «объективной реальности», а то, что обитает в сознании субъекта в качестве объектов.

Разумеется, мы считаем объективным то, что сознаем как объективное. В чем содержательность вашего предложения?

И нет ничего объективного, понимаемого как существующего вне сознания, независимо от субъекта, различающего объекты в своем сознании.

Это онтологическое утверждение, но совершенно негативное. Я еще у Болдачева сомневался, что на нем можно построить какую-нибудь онтологию. Для сравнения Йогачара, тоже отрицающая существование чего-либо вне сознания, строит онтологию корректно. У нее существующим объявляется дхарма – мгновенная вспышка сознания.

И явление полагается объективным не в смысле самосущести – независимости от субъекта, - а в смысле противоположности явленного в сознании субъекту, наполняющему сознание контентом (содержанием) - объектами-феноменами, которые и есть явления в сознании субъекта.

По поводу этого предыдущие возражения. Но дополнительно, сознаваемые чувства это объекты? Если я например чувствую, что мне жарко, то это чувство объект?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 24 Февраль, 2022 - 19:52, ссылка

Для меня объективное – это не то, что обладает самосущим существованием в «объективной реальности», а то, что обитает в сознании субъекта в качестве объектов.

Разумеется, мы считаем объективным то, что сознаем как объективное. В чем содержательность вашего предложения?

В том, что утверждается принцип оппозиционный позиции реализма (в том числе материализма) – вне сознания ничего нет. В то время как для реализма вне сознания существует объективный самосущий предметный мир. Вся содержательность мира пребывает в Сознании-Пространстве-Вместилище. Содержательность есть объектная действительность мира, данного участненному субъекту-я в его участненном сознании. Содержательность мира в целом дана такому Субъекту-Я, которого мы именуем мировым Логосом (мировым Разумом), а в терминологии индуизма он именуется мировым Брамой/Брахмой – творцом мира. Такое понятие Сознания мирового и сознания человеческого, Я мирового и я человеческого субъекта пытался выразить в своих трудах Фихте под термином «Абсолютное сознание Я».

И нет ничего объективного, понимаемого как существующего вне сознания, независимо от субъекта, различающего объекты в своем сознании.

Это онтологическое утверждение, но совершенно негативное. Я еще у Болдачева сомневался, что на нем можно построить какую-нибудь онтологию. Для сравнения Йогачара, тоже отрицающая существование чего-либо вне сознания, строит онтологию корректно. У нее существующим объявляется дхарма – мгновенная вспышка сознания.

Что же тут негативного относительно содержания мира? Содержание мира утверждается и реалистами и субъективистами. Вопрос в том, где пребывает это содержание мира: в объективной реальности (ОР) бессубъектной (независимой от субъекта) или в реальности субъекта, как её именует Болдачев «объектная действительность субъекта»? Если отрываем субъекта от самосущей ОР, то в чем же смысл именования её объективной? По своему определению «объективный» есть противолежащий «субъективному» (объект порождается различением его субъектом). Убираем субъекта от ОР (мир до человека, до существ-субъектов, способных различать объекты, например свою пищу) и объективность ОР теряет всякий смысл. Всякая онтология строится никем иным как умозрящим субъектом, который намеренно абстрагирует себя от бытия мира, как будто в онтологии мир сам-по-себе, а не умозрительная модель субъекта-онтолога.

…дополнительно, сознаваемые чувства это объекты? Если я например чувствую, что мне жарко, то это чувство объект?

Несомненно, всё, что человек-субъект способен различить чувственно (жарко, радостно, стыдно, больно и прочие чувства), а также способен различить умозрительно (каждое из понятий в уме человека) есть объекты, различенные субъектом, которые обитают в статусе наполнения-контента сознания субъекта.

Структура мироздания в соотношении субъекта и объекта тупо разделяется на полярность я и не-я. Я – это различающий объектный мир (не-я) субъект. Не-я – это мир объектов, различенных субъектом-я в его вместилище объектов – сознании.

Когда мы в своем умозрении строим модель мира в его бытии (онтология), мы просто «забываем», кто строит данную модель-онтологию мира и именуем объекты уже не объектами, а предметами мира «самого-по-себе». Вот в онтологии и получаем предметное разнообразие бытийствующего мира. Эту «забывчивость» Борчиков именует онтогносеокачели. То мир у нас зависит от субъекта (гносеология), то мы мир представляем как самосущий (онтология).

Аватар пользователя Корвин

Не пойму на чем основывается онтология вашего субъективного мира. Онтологию Йогачары, признающей только сознание, я еще как-то понимаю. Пусть объекты то, что различено субъектом. Но отличает ли субъект объекты-полагания от объектов-данностей? Я ведь могу что-то полагать. Что у меня есть яхта, например, которой самом деле у меня нет. И не в припадке безумия полагать, а просто для рассуждения так нужно.

Аватар пользователя Пермский

Но отличает ли субъект объекты-полагания от объектов-данностей?

Ответьте на вопрос что есть данность? Она что сама себе дана или человеку-субъекту? Дано что-либо не само себе, а человеку. Человек здесь есть субъект (тот кому дано), а данность есть объект (то, что дано субъекту). 

Онтология субъективного мира основывается на отношении субъекта и объекта. Мир в онтологии есть бытие предмета/предметов. А что такое есть предмет? Предмет есть то, что различает (либо воспринимает чувственно,либо различает умозрительно - в понятиях) никто иной как субъект. Значит основанием онтологии выступает субъект, различаюший предметы мира. А предметный мир есть совокупность объектов, различенных субъектом. Различенных субъектом где? В том вместилище объектов, которое мы именуем сознанием субъекта.

И не имеет значения есть ли эти предметы чувственного различения и умозительного различения-осмысления пребывающими вне тела человека в так называемом реале, или также вне тела человека, но не в "реале", а в воображении человека: так называемые реальные предметы и воображаемые предметы (глюки). Ведь и те и другие пребывают вне тела человека в так называемом "внешнем мире". Попробуйте переубедить человека в состоянии "белочки", что чертиков к комнате нет, что они только в его больном воображении. Он же их видит не "в голове", а в комнате вне своего тела, то есть во "внешнем мире" и скорее вас посчитает безумным, чем себя )).

Аватар пользователя Корвин

У вас неоднократно повторяется мысль, что имеется принципиальная разница между тем, полагаем ли мы существование мира вне сознания, или только в сознании. Не могу с этим согласиться. В качестве примера приведу компьютерную игру, в которой нет никакого реального мира, но играется тем не менее по правилам реального мира (или почти реального). По-моему принципиально важно, не то стоит ли за сознанием реальный мир, а каковы отношения внутри самого сознания.

Поскольку ваши рассуждения некоторым образом примыкают к идеям Болдачева, то замечу что у него всё-таки несколько по-другому. Хотя его позицию я тоже критикую.

А предметный мир есть совокупность объектов, различенных субъектом. Различенных субъектом где? В том вместилище объектов, которое мы именуем сознанием субъекта.

У Болдачева:

То есть в субъектной онтологии следует говорить: субъекту объекты даны в сознании

Т.е. объекты уже даны в сознании. А у вас в сознании субъект пытается различить объект.  Наверное, как мы пытаемся различить что-то плохо видимое. И не понятно, какова та субстанция, в которой субъект пытается различить объект.

То, что я сознаю некий объект предметом моей мысли, не означает, что я обязательно сознаю его как данность. Я могу сознавать его и как мое чистое полагание. Понимаете ли вы это?

 

Аватар пользователя Пермский

Вы, Александр, к моему удовольствию, очень верно ставите вопросы.

Корвин, 26 Февраль, 2022 - 16:54, ссылка

У вас неоднократно повторяется мысль, что имеется принципиальная разница между тем, полагаем ли мы существование мира вне сознания, или только в сознании. …

И, по мне, принципиально важно «каковы отношения внутри самого сознания». А от вопроса есть ли за сознанием ещё и какой-то реальный мир, мы в данном обсуждении вполне без ущерба для сути обсуждения можем отказаться (отвлечься, абстрагироваться).

Поскольку ваши рассуждения некоторым образом примыкают к идеям Болдачева, то замечу что у него всё-таки несколько по-другому. Хотя его позицию я тоже критикую.

А предметный мир есть совокупность объектов, различенных субъектом. Различенных субъектом где? В том вместилище объектов, которое мы именуем сознанием субъекта.

У Болдачева:

То есть в субъектной онтологии следует говорить: субъекту объекты даны в сознании

Т.е. объекты уже даны в сознании. А у вас в сознании субъект пытается различить объект. 

Ваш аргумент мне понятен. Я подтверждаю что между моей и Болдачева позициями есть существенное сходство, но они, разумеется, не тождественны. По мне, тождественность развернутых позиций двух собеседников и не может быть в принципе возможна, поскольку каждый имеет свой индивидуальный опыт умозрения и нет двух одинаковых во всем позиций разных субъектов как нет двух тождественных отпечатков пальцев у разных людей. Позиции моя и Болдачева имеют как сходство (не путать с тождеством),так и различие.

А теперь по существу этих различий.  Болдачев в своей концепции «пляшет от печки» - данности. Для него данность – это тот непреложный факт, на основании которого далее строится вся его концепция как логическая система. Следующий АБ (А.Болдачева) шаг – это выведение из данности двух понятий: субъекта (логического), которому дано содержание данности и объекта (логического предиката), который есть то содержание, которое дано субъекту. Причем субъект здесь имеет два статуса: гносеологический (кто различает-познает содержание-данность) и логический (кому принадлежит предикат-данность). Вместе с субъектом из данности выводится объект как то, что различается-познается субъектом.

Вот эта болдачевская «данность» расщепляется на взаимоисключающие стороны. С одной стороны, она есть предмет восприятия и умозрения субъекта. Исходя из этой стороны данности  она есть то, что различил субъект как данный ему объект (объекты его (субъекта) объектной действительности в сознании). Но есть противоположная сторона в концепции Болдачева – данность как нечто исходно уже различенное, уже известное как непреложный факт-очевидность для субъекта в его сознании. Это взаимоотрицание данности (как того что познает-различает субъект, полагающий-различающий данность в форму объектной действительности субъекта в его сознании и данности как априорного содержания сознания субъекта) привело самого автора концепции данности к изменению позиции в трактовке субъекта на 180°.

Исходно (в работах периода 2011 года) АБ трактовал-определял субъекта как того, кто различает объекты. Позднее (затрудняюсь сказать с какого года) в постах АБ на ФШ уже противоположная трактовка субъекта, который не различает объекты (ведь данность у АБ имеет сторону априорности в сознании в готовом-завершенно-неизменном виде – чего тут различать-познавать, ведь всё уже есть в сознании – дано субъекту). В новой трактовке субъект ничего не различает, а выступает центром объектной картинки сознания, притягивающем-упорядочивающем все объекты в сознании в их согласованную целостность картинки. А кто же теперь различает объекты в концепции АБ? Различателями объектов выступают привилегированные тела субъекта. И, соответственно, волит действиями человека не его субъект, а тела человека (физиология, психика, ум).

Наверное, как мы пытаемся различить что-то плохо видимое. И не понятно, какова та субстанция, в которой субъект пытается различить объект.

Эта «субстанция, в которой субъект пытается различить объект» есть сознание человека. Тут у нас с АБ расхождений нет. Только у нас сознание не «субстанция», а вместилище, в котором пребывает «объектная действительность субъекта». Вот написал и понял, что ошибся – есть таки у нас различие и в трактовке сознания-вместилища объектной действительности. У АБ сознание есть сама объектная картинка, которая посредством привилегированных объектов-тел различена для субъекта – её центра, удерживающего объектную картинку в единстве-целостности как систему отсчета вокруг центра-начала координат. А у меня объектная картинка есть контент-содержательное наполнение сознания как результат различательной способноси-деятельности субъекта с помощью своих тел (психики и ума).

То, что я сознаю некий объект предметом моей мысли, не означает, что я обязательно сознаю его как данность. Я могу сознавать его и как мое чистое полагение. Понимаете ли вы это?

Эта ваша трактовка сознавания в соотношении его с данностью целиком зависит от того как определить что такое есть «данность». Дайте «данность» в вашем её определении и я дам вам свой ответ на «Понимаете ли вы это?»

Аватар пользователя Корвин

Диалектическая пара данность/полагание это категория. Ее не возможно определить через другие понятия. Но можно отчасти прояснить. Да, можно конкретизировать данность. Но эта конкретизация возникает из вопроса – как дано? Для начала имеет смысл выяснить, что дано.

В Субъектной онтологии АБ по крайней мере определяется, что дано. Данное, не обязано обладать онтологическим статусом. Например, у Канта ВВС обладает онтологическим статусом, но не дана (не данность). А данное в опыте (явление) онтологическим статусом не обладает.

Наверное, можно положить в основание системы существование субъекта. Но с чем этот субъект взаимодействует?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 27 Февраль, 2022 - 16:46, ссылка

Да, можно конкретизировать данность. Но эта конкретизация возникает из вопроса – как дано? Для начала имеет смысл выяснить, что дано.

Так вы можете ответить на данные вопрошания? Кто должен отвечать на сформулированные вами вопросы?

В Субъектной онтологии АБ по крайней мере определяется, что дано.

Да, и это объекты в сознании субъекта. Можно и интерпретировать каким будет ответ на "как дано?" в концепции Болдачева. Подчеркиваю, лишь интерпретировать, но не утверждать за А.В. что так оно и есть в его концепции (захочет сам поправит).  Как дано - это есть статус существования объектов в сознании субъекта. "Кому дано" - субъекту, который сам не существует, но есть. А вот различение объектов есть их порождение к существованию в сознании субъекта - та самая данность объектов субъекту.

Данное, не обязано обладать онтологическим статусом. Например, у Канта ВВС обладает онтологическим статусом, но не дана (не данность). А данное в опыте (явление) онтологическим статусом не обладает.

В концепции А.В. онтостатусом обладают как раз таки явления, которые в сознании представлены объектами-феноменами - тем, что, собственно, и имеет существование-бытие.

Наверное, можно положить в основание системы существование субъекта. Но с чем этот субъект взаимодействует?

Субъект у А.В. не существует, ибо он не объект. Он как математическая безразмерная точка, которая есть лишь в умозрении математика, но не в бытии предметно-объектного мира. Этот несуществующий субъект в концепции А.В. выступает точкой начала координат, вокруг которой располагаются объекты в сознании.

Аватар пользователя Корвин

В концепции А.В. онтостатусом обладают как раз таки явления, которые в сознании представлены объектами-феноменами - тем, что, собственно, и имеет существование-бытие.

Именно это и вызывает мою критику. У буддистов, если я правильно понимаю, сущим является акт сознания, а не его содержание. Однако речь не о Субъектной онтологии АБ. Онтология вашей собственной системы по видимому отсутствует.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 1 Март, 2022 - 01:39, ссылка

Однако речь не о Субъектной онтологии АБ. Онтология вашей собственной системы по видимому отсутствует.

В моей онтологии сущим выступают существа как со-положенность субъекта и его тел, которые Болдачевым поименованы привилегированными объектами: «Тело - это привилегированный объект действительности субъекта, совмещенный с началом пространственных координат его пространства».

Отличие темпоральной онтологии от моей онтологии в том, что у Болдачева объекты, слагающие мир в его бытии, выступают сущим, независимым от субъекта с его волей, а у меня бытие существ в мире непосредственно связано с единством субъекта и его тел (привилегированных объектов субъекта). И весь сущий мир есть ни чистый дух и не чистая материя, а неразрывность, именуемая мной дух-материя. У Болдачева же субъект (в его работах после 2011 года) низводится до положения центра, вокруг которого выстраивается в целостную картинку объектная действительность субъекта. Этот субъект (в отличие от его статуса в работах 2011 года) уже ничем не волит. И субъективное я есть блуждающий центр, который разными телами субъекта (физиологией, психикой, ментальным телом) присваивается себе ситуативно как иллюзорное «волящее я». Волит не субъект, не я, а тела субъекта, конкурирующие между собой за право воления сущим существом.

Аватар пользователя Корвин

Реально проявление воли субъекта реализуется мышлением. Все остальные воления номинальны. Вроде желания камня попавшего нам под ноги. Поэтому от философии имеет смысл ждать понимания пределов, возможностей, а также побудительных мотивов мышления. Представление субъекта результатом деятельности тел это как минимум не философия от первого лица. Если конечно под телами не понимаются различные аспекты мышления. Например, философия Канта может быть названа теорией способностей (рассудок, разум, фантазия и т.п.), где под способностями понимаются разные способности мышления.   

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 2 Март, 2022 - 01:47, ссылка

yes. Мышление - это орудие-инструмент субъекта  проявлять свою волю в объектном мире.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пермский. Добрый день.  Хочу не согласиться с вами: мышление- это рабочий процесс нашей Мысли по созданию живых ментальных материй. А орудия мышление- это словоформы (помыслите определение или какое- то понятие) , и вы сразу поймёте, что мыслим только словами. Мыслить- это проявление субъектом своей воли? А попробуйте не мыслить. Не получится. Воля тут не при чем. Мыслить и чувствовать- это необходимость, подобная воздуху, без которого нам не жить. С уважением.

Аватар пользователя Корвин

Т.е. животные не мыслят?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Корвин. В связи с чем этот вопрос? Что касается животных , то разумом обладают те животные, что живут парами или гаремом. Мыслят, значит обладают Мыслью- органом так же , как и человек. Уровень развития ее - другой. Есть инстинкты на уровне Мысли( о животных), а есть Мысль на уровне инстинктов( у человека) . Ничто не стоит на месте, все в движении и развитии. С уважением.

Аватар пользователя Корвин

Мыслить можно только словами? У животных нет слов, значит они не мыслят?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Корвин. Наша Мысль , высоко развитая, в отличие от животной Мысли, мыслит словоформами, которые она  собирает  из слогов, но слоги, как мы знаем, собираются из звуков гласных и согласных. Видимо уровень развития их Мысли позволяет им владеть  только звуками. Но есть животные , как сурикаты , которые обладают 25-ю звуковыми сочетаниями . Они практически разговаривают друг с другом. Они проживают большими колониями, которые делятся на роды, а роды- на семьи, где властвует самка. Чем более развита Мысль- орган, тем богаче язык. Логика мышления  может быть богатой? С уважением.

Аватар пользователя Корвин

Вы написали:

А орудия мышление- это словоформы (помыслите определение или какое- то понятие) , и вы сразу поймёте, что мыслим только словами.

И возник вопрос: либо животные вообще не мыслят, либо не обязательно мыслить только словами, либо у них есть особый язык.

Аватар пользователя Пермский

Эль-Марейон, 3 Март, 2022 - 11:55, ссылка

Уважаю вашу позицию, но придерживаюсь иного мнения. Попробуйте объяснить-определить в чем заключается и как осуществляется воление человека.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пермскому. Добрый день. Воля- это наличие способностей делать тот или иной выбор. На уровне инстинкта у животного организма практически нет выбора. В основании инстинктов лежат психические чувства: голод, холод, страх, удовольствие или неудовольствие, прикосновение и ощущения при них. Хочу сказать, что уровень развития инстинктов у животного развиты лучше, чем у человека. Лишать их разумности никак нельзя, потому что все живые организмы одинаково ценны для природы . Почему она дала и животным разум? Знала, что и им без Мысли- органа не выжить, как и человеку. Но в данной ситуации благодаря наличию Мысли все- таки существует выбор: психикой обладает и комар, но уровень ее развития гораздо ниже, чем , например, у примата, более того, у человека. Другими словами: развитые психические чувства - это возможность выбора. Но для чего? Для того, чтобы лучше приспособиться и размножиться. Высокие духовные чувства( для души) и высокий уровень их развития тоже дают возможность делать выбор. Бездуховность- это уровень развития, близкий к инстинктам. Уровень развития Мысли- органа даёт беспредельные возможности выбора. Цель при этом- познание прежде всего себя. Высота полёта Мысли способна развить мышление и войти в свою бесконечность, потому что познает и развивает себя Мысль сама. С уважением.

Аватар пользователя bravoseven

 Похоже, Александр Леонидович, вы на меня в обиде. Извините, если что.

истина у Канта просто непознаваема в её полноте?

 Да, именно так. В полноте она познаваема только откровением божьим, но это уже не логика.

Так что же есть предмет в толковании Канта?

 "явление+ВВС"

ваши выхваченные цитаты похожи

 Ну так выхватите другие. Или ловкости не хватает?cheeky

Аватар пользователя Пермский

Ну что вы, Петр Алексеевич, какая может быть обида? Ведь мы же с вами оперируем не аргументами "ты дурак" - "сам дурак", а аргументами касающимися сути обсуждаемых вопросов. Так что уважаю и внимаю вашим аргументам + отвечаю по существу с приведением своих аргументов )).

Аватар пользователя Эль-Марейон

bravoseven. Откровение Божие- понятно людям, поэтому логично . У каждого своя собственная логика, ( развитая или не очень),способная развивать откровения Божии и обретать истины. Божественная Мысль, создавая живые ментальные организмы, может ли не обладать логикой? Она наделила и нас, людей, такой же Мыслью- органом и подобной логикой. Логика высоко развитой Мысли и недоразвитой - разные . Развивая Мысль, развиваем и логику. С уважением.

Аватар пользователя bravoseven

Jawohl, natürlich.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 18 Февраль, 2022 - 14:55, ссылка

Логика сама по себе (без лейбницевского ЗДО) не требовательна к истинности посылок

Как раз, требовательна. Если посылки истинны, то заключение истинно.

Более чем странная здесь логика )). Вопрос же в том и заключается – обеспечить истинность посылок (чего, по мне, и требует ЗДО), а у вас посылки априорно истинны. Вы заведомо полагаете истинность посылок допущением «если посылки истинны», а эту истинность нужно еще обеспечить не предположением-допущением «если», а без «если» полагать в посылки истинное. Истинное здесь будет – достаточно обоснованное из ЗДО. А у вас получается это «если» мы проверим лишь верификацией следствий. Если положим за истинную посылку «эйфелева башня находится в Лондоне», то обнаружим истинность или ложность этого «если» только, приехав в Лондон и убедившись в фальсификации этой посылки тем фактом, что не обнаружили в Лндоне эйфелевой башни.

ведь как вы пишете «Формальную логику не интересует, откуда берутся истинные посылки».

Откуда берутся, не интересует, но их истинность весьма интересует.

Раз интересует, то мы и обращаемся к ЗДО Лейбница )).

В основаниях-посылках содержательный произвол – это допущение в посылки заведомо ложных утверждений типа «эйфелева башня находится в Лондоне».

То что вы называете "содержательным произволом в посылках" не недостаток, а достоинство формальной логики. Без него невозможно было бы доказательство от противного.

Это типа «поезжайте в Лондон и убедитесь в ложности посылки» )).

Теперь давайте посмотрим, каким образом закон достаточного основания "ограничивает" этот произвол. Какая формулировка ЗДО вам нравится? Давайте разберем формулировку самого Лейбница из Монадологии, поскольку она ближе всего к нашей теме:

"ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны".

Рассмотрим такое утверждения: "Эйфелева башня находится в Париже". Предположим, у нас нет никаких оснований в пользу этого утверждения. Можно ли из этого заключить, что это утверждение несправедливо, а справедливо противоположное. Очевидно нет. А теперь рассмотрим такое утверждение: "Эйфелева башня находится в Лондоне". Что можно сказать по поводу этого утверждения, если у нас нет оснований...? Очевидно, то же самое. Каким же образом ЗДО ограничил здесь наш произвол?

Здесь у нас основания черпаются из совокупного эмпирического опыта человечества, утверждающего, что э. башня находится в Париже. Этот общечеловеческий опыт-эмпирия предостерегает нас по ЗДО Лейбница от полагания в посылки заведомо неистинного основания (утверждения, что э. башня находится в Лондоне).

Вот гораздо интереснее в определении ЗДО Лейбницем полагание «ни одно утверждение [не является] справедливым без достаточного основания», хотя «эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны».

Моя трактовка этого полагания Лейбница о неизвестности нам оснований в большинстве случаев следующая. Мы по большей части не знаем основания наших поступков действий, хотя действия вполне себе разумны, основаны на бытовом применении «здравого смысла». Когда же мы задаемся  вопросом, почему поступаем-действуем так, а не иначе (руководствуясь здравым смыслом), мы начинаем поиск научно-логической обоснованности наших действий – поиск-экспликацию тех оснований, которые позволяют нам практически успешно действовать в мире, достигая своих целей.

Комически эту ситуацию обрисовал Мольер в «Мещанин во дворянстве», когда Журден был поражен тем обстоятельством, что достаточным основанием его речи является понятие проза. Говорил по жизни, не зная, что основанием его речи является проза и прожил в этом незнании жизнь («эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны»), пока не прозрел к старости, что речь обыденная есть проза, а ведь мог и помереть, не зная этого «достаточного основания» речи - способности говорить прозой для абсолютного большинства людей.

- Еще раз повторю, новый закон не ограничивает логику, а расширяет её. Это значит, что количество доказуемых положений увеличивается, когда мы добавляем новый закон логики. 

- Не понимаю в чем увеличение, какие это новые доказуемые положения, возникающие в связи с действием ЗДО? Поясните.

Давайте возьмем пример самого Лейбница: 

“Великой основой математики является принцип противоречия, или тождества... Один этот принцип достаточен для того, чтобы вывести всю арифметику и всю геометрию, а стало быть, все математические принципы. Но чтобы перейти от математики к физике, требуется еще другой принцип, как я заметил в своей «Теодицее», а именно принцип необходимости достаточного основания... "

Т.е. без ЗДО мы можем доказать только теоремы математики, а с ним еще и теоремы физики - так считал Лейбниц.

Что-то не то. Как же без ЗДО выводятся одни теоремы (математики) и не выводятся другие теоремы (физики)? Любая теорема предполагает для своего выведения ЗДО, ведь любая теорема имеет основание для собственного выведения. Или в иной формулировке «ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания». Для математических теорем таким достаточным основанием выступает «принцип противоречия, или тождества…», но вовсе не отсутствие основания вывода математических теорем. Напротив, Лейбниц принцип-достаточное основание математических теорем («принцип противоречия, или тождества...») возводит в статус «Великой основ(ы) математики».

Продолжим.

"Поэтому Архимед, когда он в своей книге о равновесии хотел перейти от математики к физике, был вынужден воспользоваться частным случаем великого принципа достаточного основания. Он допускает, что весы останутся в покое» если на их обеих чашах все одинаково и если на концах обоих плеч рычага поместить равные тяжести. Ибо в этом случае нет никакого основания для того, чтобы одна сторона весов опустилась скорее, чем другая”. – Лейбниц. Переписка с Кларком. Соч., т.1, стр. 433-434

Т.е. добавив к логике ЗДО, мы можем доказать закон рычага.

По мне, в этой цитате важно то, что я выделил жирным. Если в математике принципом равенства выступает эквивалентность правой и левой сторон уравнения (2=2, или две мыши равны количественно-математически двум слонам), то физика оперирует уже не столь абстрактными математическими величинами, а сопрягает их с содержательностью физических понятий. Соответственно, в физике действует «великий принцип достаточного основания» не просто в его предельной математической абстрактности отвлечения от содержательности, а как частный случай достаточного основания, приложенный к частной предметной области – физике, - которая уже предельной по охвату предметной области математики. Здесь не абстрактное математическое равенство 2=2, а равенство, выражаемое через физические понятия вес, тяжесть (что отсутствует в абстрактно-математическом 2=2).  И здесь ЗДО не явлен в форме математического абстрагированного от понятий веса и тяжести 2=2, а физического достаточного основания: основанием физического заключения-утверждения «весы останутся в покое» выступает физическое (частный случай всеобщего ЗДО) достаточное основание-физическая посылка - «при равных тяжестях на концах обоих плеч рычага».

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 19 Февраль, 2022 - 10:53, ссылка

Более чем странная здесь логика ))

Формальная ))

у вас посылки априорно истинны.

Как раз нет. Посылки могут быть как истинны, так и ложны. 

Вы заведомо полагаете истинность посылок допущением «если посылки истинны», а эту истинность нужно еще обеспечить не предположением-допущением «если», а без «если» полагать в посылки истинное.

Не полагаю, а предполагаю. Предполагать можно все что угодно. Может быть только для того, чтобы опровергнуть (Доказательство от противного. Привести пример?). Важно не то, что я предполагаю, а то, что я утверждаю. 

А у вас получается это «если» мы проверим лишь верификацией следствий. 

Да, так и есть. Но не обязательно эмпирически (приехав в Лондон).

- ведь как вы пишете «Формальную логику не интересует, откуда берутся истинные посылки».

- Откуда берутся, не интересует, но их истинность весьма интересует.

- Раз интересует, то мы и обращаемся к ЗДО Лейбница )).

Нет, не обязательно обращаемся. Мы сказали себе: "Если на улице идет дождь, то лучше взять с собой зонтик". Мы выглянули на улицу - там идет дождь. Мы берем с собой зонтик.

Что-то не то.

Действительно, что-то не то. Я думаю, не то толкование ЗДО. По-вашему получается принцип противоречия - это достаточное основание для математики.

Сказано четко. Два закона. (1) Закон тождества или противоречия. (2) Закон достаточного основания. В математике только (1). В физике (1) + (2).

Аватар пользователя mp_gratchev

Антиномии Канта де- свидетельствуют  о невозможности теоретического разума познать вещи в себе. Стоит отбросить такой взгляд на "свидетельство" и познание одним лишь  умозрением, как невозможность познания мира испаряется.

 

Только пока мы принимаем явления за вещи в себе. ... Мир явлений согласно Канту познаваем...

Есть вещь и есть явления этой вещи. Принимаете явления за вещь в себе? Флаг Вам в руки.

Гегель - вещь в себе. Явления - это не вещи в себе. Громите тенденциозно подобранные явления Гегеля? Удачи!

 

Кант агностик только в одном. Он считал, что нельзя теоретическим разумом познать бога, свободу и мир в целом.

Нельзя познать Бога, поскольку это симулякр. Тут и всесильная наука не поможет.

 

Если развести явления и вещи в себе, противоречия  исчезнут.

Противоречия разрешают, а не разводят в стороны участников отношения противоречия.

--

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 19 Февраль, 2022 - 10:25, ссылка

по мне, проблема в несовершенной природе человека.

Согласен, человек не совершенен. Только не уверен, что это проблема.

Тогда оставляем ??????????? )).

Категория "причина" не применима к ВВС.

Очередное расхождение. У меня содержание вещи в сознании (её чувственный психический образ-феномен и понятийная умозрительная модель-ноумен) производно из ВВС только при условии статуса ВВС как Причины-Источника, откуда субъект черпает содержательность вещи в своем сознании. Никакого иного смысла эта вещь-в-себе не несёт. Вне сознания нет никаких вещей, но сеть Источник вещей в сознании. В трактовке Канта, по мне, это ВВС. В трактовке теологии/богословии – это Бог. В трактовке индуизма – это безличный Абсолют. В трактовке буддизма – это Ничто-Пустота-Шуньята.

Становление - это очень простая вещь. Можно быть чем-то, а можно не быть, но становиться. Становление рассматривал еще Платон. Становление - это переход из небытия в бытие (возникновение) или из небытия в бытие (исчезновение). Особенные виды становления - изменение (переход нечто в иное) и механическое движение (изменение положения).

Раскрытие того, что пока "в себе", "переход содержания из потенциальной формы в актуальную форму" - это скорее отрицание, "снятие".

Всё верно. Небытие – тезис, бытие – антитезис, синтез – становление. Потенция – то, что в себе, актуальность – раскрытие из в себе вовне себя (из семени в дерево), или отрицание-снятие, а синтез  - охват становлением бытия вещи от её рождения в бытие до её исчезновнения в небытие.

Но в обеих областях Мира (эмпирического опыта и метафизического опыта), безоговорочно, присутствует умозрение.

Да. Но с двумя уточнениями. (1) Мне кажется, некорректно говорить "метафизический опыт". (2) А бы заменил в этой фразе "умозрение" на "ум" или "мышление".

Мы этот «метафизический опыт» ранее обсудили как опыт вне прямой связи с эмпирией – опыт умозрения как навык мыслить и совокупное содержание намысленного (в терминологии А. Болдачева «понятийная сетка» нашего ума, в терминологии Канта - априорные условия для самой возможности человеку мыслить).

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 19 Февраль, 2022 - 20:24, ссылка 

Всё верно. Небытие – тезис, бытие – антитезис, синтез – становление.

Прошу прощение за придирчивость, но... Бытие - тезис, небытие - антитезис.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 20 Февраль, 2022 - 00:09, ссылка

Принимается. 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 19 Февраль, 2022 - 08:39, ссылка

"Дом с близкого расстояния мы видим большим - Дом с далекого расстояния мы видим маленьким" - не являются контрарными. Они оба могут быть истинными.

Вы зря постоянно присовокупляете аристотелевское "в одном отношении/в другом отношении". Оно вам не помогает, а только путает. Просто эти суждения о разном, у них разные субъекты, хотя один и тот же предикат.

Суждение "Этот дом большой" - о доме, а суждение "Этот дом с близкого расстояния мы видим большим" не о доме, а о том, как мы видим этот дом.

Наконец до меня дошло!? Спасибо. Я вижу дом большим вблизи и я вижу дом маленьким издали. В этих суждениях логический субъект не дом, а наблюдатель. Предикаты – вижу дом большим, вблизи (в одном суждении) и «вижу дом маленьким, издали» (в другом суждении). Дом большой и дом маленький не образуют отношения контарности, поскольку выступают не субъектами суждений (субъект наблюдатель-я), а относятся к предикату субъекта-наблюдателя – к тому как видит (предикат) дом с разных расстояний наблюдатель. Так?

И то, что от видения дома производно наличие у дома его предикатов...

Видение здесь предикат логического субъекта – наблюдателя.

А каков дом сам-по-себе мы не можем судить, ведь вне нашего «видения» дом просто никакой...

Это запрещенный прием для формальности логики, ибо логику не интересует содержательная сторона ни дома, ни наблюдателя, ни видения. Как-то так?

Опять вы гипертрофируете роль видения, как будто ничего другого у человека нет. Каков дом, мы определяем с помощью линейки

Ну и в чем (какой линейкой) измеряем дом? В сантиметрах или в попугаях? Да ведь это измерение и каков дом «на самом деле» совершенно не интересует саму логику. Для неё важны формальные отношения логических элементов в системе суждения: что считать логическим субъектом, а что предикатом, что есть контрарное, а что контрадикторное, что есть симпликация, а что дизъюнкция и прочие логические понятия.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 20 Февраль, 2022 - 08:14, ссылка 

Дом большой и дом маленький не образуют отношения контарности, поскольку выступают не субъектами суждений (субъект наблюдатель-я), а относятся к предикату субъекта-наблюдателя – к тому как видит (предикат) дом с разных расстояний наблюдатель. Так?

Можно и так. На самом деле, предложение можно по разному разбить на субъект и предикат, как справедливо замечает Фреге. Но это уже тонкости. Не знаю, стоит ли развивать сейчас эту мысль. В любом случае с вашим рассуждением в приведенной цитате я согласен.

Это запрещенный прием для формальности логики, ибо логику не интересует содержательная сторона ни дома, ни наблюдателя, ни видения. Как-то так?

Да,  логику не интересует содержательная сторона ни дома, ни наблюдателя, ни видения.

Ну и в чем (какой линейкой) измеряем дом? В сантиметрах или в попугаях?

Совершенно не важно. Величина не зависит от используемой единицы измерения. Например длина 5 м = 500 см - это одна и та же длина.

Да ведь это измерение и каков дом «на самом деле» совершенно не интересует саму логику. 

Логику не интересует. Но это был ответ на вашу реплику, что  "А каков дом сам-по-себе мы не можем судить, ведь вне нашего «видения» дом просто никакой...". Так вот, он не никакой.

Для неё