Злой гений. Часть 1. Субъективные заметки о философии Гегеля

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

1.

Я не стал бы тратить столько времени на изучение философии Гегеля теперь, когда мне 56, и уж точно не стал бы писать статью на эту тему, если бы не два обстоятельства:

Первое. Еще в молодости Гегель “застрял” у меня голове, и с тех пор, как недоученный урок, как нерешенная школьная задача время от времени напоминает о себе. Рискну предположить, что чувство это не является какой-то исключительной особенностью моей личности, а в той или иной степени знакомо многим. Мне кажется, что все люди хоть немного интересующиеся философией, к каковым я отношу и себя, делятся на две четко очерченные группы. В первую, более обширную, входят те, кто не понимает Гегеля. Нет, какие-то отдельные мысли, даже может быть какие-то отдельные фразы – пожалуйста. Но вот так чтобы сказать “Я понимаю Гегеля” – нет. Вторую, исчезающее малую группу составляют те, кто Гегеля понимает, причем понимает целиком и полностью, от “А” до “Я”. По крайней мере, такое создается впечатление, когда их слушаешь или читаешь. Естественно, что люди из второй группы вызывают в людях из первой группы если не зависть, то, по крайней мере, удивление и любопытство. Эту если не зависть, то удивление и любопытство я назову комплексом Гегеля.

На данную тему есть прекрасная история, то ли выдуманная, то ли правдивая, но и в том и в другом случае весьма симптоматичная. Я недавно нашел её в интервью 2017 года с одним весьма почтенным гегельянцем – Евгением Семеновичем Линьковым. Но память подсказывает – да, кажется была такая история.

Итак, во время перестройки журналисты нашли в Сибири, в таёжном поселке Ципикан одного мужика – знатока Гегеля. Тот по делам службы надолго уезжая из дому в тайгу (он, кажется, измерял уровень воды в таежных реках), прихватывал с собой тома Гегеля и постепенно все их изучил. Узнав об этом, его вызвали в Москву, в Институт философии АН СССР, где он часа два просвещал собравшуюся публику, очевидно испытывающую при этом комплекс Гегеля.

В том же духе в упомянутом интервью выдержан рассказ о собственном выступлении Линькова в АН СССР.

Второе. Это обстоятельство более важное. Оно касается не только тех “ненормальных”, кто интересуется философией, но и тех вполне нормальных людей, кто вообще чем-то интересуется, что-то читал и чему-то учился. Это миф Гегеля. Даже если вы никогда не слышали таких слов, как в-себе-бытие, для-себя-бытие, вовне-себя-бытие, вам наверняка говорили, что Гегель – это вершина классической немецкой философии, а классическая немецкая философия – вершина философской мысли вообще, что Гегель превзошел Канта, что диалектический метод познания – единственно научный метод познания и т.п.

Миф этот время от времени менял свою форму, обличие. Когда рухнул СССР, то вместе с ним умер диалектический материализм, превозносивший диалектику Гегеля. Диамат умер, а миф Гегеля остался.

“Гегель – философ. Все, кто были до него и после него, – не философы, а, с одной стороны, предтечи, с другой, неудачливые претенденты”.

Нешитов П.Ю. Доцент кафедры религиоведения РХГА, 2013 год

Бесполезно бороться с мифами, но бывает небезынтересно проследить их источники. Миф Гегеля – не народное творчество, не фольклор. Он создан “философами”, и так сказать, запущен “в народ”. Его появлению в значительной степени способствовал сам Гегель, затем – его ученики.

“метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в себе самой эта система… является единственно истинным. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо движет себя вперед содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе. Ясно, что никакие изложения не могут считаться научными, если они не следуют по пути этого метода и не соответственны его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела”.

Гегель. Наука логики, т. 1, Введение

“гегелевская система охватила несравнимо более широкую область, чем какая бы то ни было прежняя система, и развила в этой области еще и поныне поражающее богатство мыслей… А так как он обладал не только творческим гением, но и энциклопедической ученостью, то его учение везде составило эпоху”.

 Энгельс. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии.

Последователи Гегеля унаследовали его манеру изъясняться темно и непонятно. Соответственно, то, что оставалось общедоступным в их рассуждениях, а именно апологетика Гегеля, – это в конечном итоге и составило ядро мифа Гегеля.

Вообще, истолкования Гегеля чаще всего напоминают ритуальный танец. Лектор, или автор книги долго, очень долго ходит вокруг да около философии Гегеля, как будто не решаясь приоткрыть нам хотя бы краешек самой этой философии. Наконец, набравшись мужества, он ныряет на секунду в темную глубину гегелевского текста и извлекает оттуда некую драгоценность, ни то поднятую с самого дна, ни то заблаговременно подложенную себе в карман. Что-то вроде “мысль есть бытие, а бытие есть мысль”. Но он показывает эту драгоценность лишь издали, так, чтобы никто не мог с уверенностью сказать – истинный это бриллиант или стеклянная подделка.

Почему бы знатоку Гегеля, когда он погружается в первоисточник, не прихватить с собой видеокамеру, почему бы ему по ходу этого путешествия не дать поясняющие комментарии. Тогда слушатели или читатели могли бы вместе с ним, хотя бы на экране телевизора, проделать весь путь до самых глубин гегелевской философии и самостоятельно убедиться в её подлинной ценности.  

2.

Когда мы читаем Гегеля, мы наталкиваемся на удивительный парадокс: там, где автор взмывает в заоблачные выси философской спекуляции, суждения его кажутся глубокими, тонкими и удивительно свежими, хотя и непонятными. Но как только он опускается на грешную землю, на почву науки и конкретного знания, вместе с ясностью приходит осознание поверхностности и невежества автора, архаичности его мышления.

Последний тезис может показаться излишне резким, и со стороны читателя правомерно было бы потребовать конкретных доказательств. Это, собственно говоря, и является темой настоящей статьи. Представленные в последующих её частях аргументы, как я надеюсь, покажутся убедительными. Здесь же, так сказать для затравки, чтобы не быть уж совсем голословным, я позволю себе привести лишь несколько примеров рассуждений знаменитого немецкого философа, иллюстрирующих выставленные претензии.

Поверхностность

В томе 1 § 102 “Энциклопедии философских наук” встречаем ни много ни мало как доказательство того, что может быть только 3 положительных и 3 отрицательных арифметических действия. Вот это доказательство:

“Числа суть непосредственно и сначала совершенно неопределенно числа вообще; они поэтому вообще неравны; сочетание или исчисление таких чисел есть сложение.

Ближайшее за этим определение состоит в том, что числа вообще равны, они, следовательно, составляют одно единство, и имеется определенное множество таких чисел: исчисление таких чисел есть умножение, причем безразлично, как распределяются между обоими числами, между сомножителями, определенное множество и единство, какой из них принимается за определенное множество и какой — за единство.

Третью определенность представляет собой, наконец, равенство определенного множества и единства. Сочетание определенных так чисел есть возведение в степень и ближайшим образом — возведение в квадрат. Дальнейшее возведение в степень есть формальное продолжение умножения числа на само себя неопределенное количество раз. Так как в этом третьем определении достигнуто полнейшее равенство единственного имеющегося различия (множества и единства), то не может быть больше арифметических действий, чем эти три. Сочетанию чисел соответствует разложение чисел, согласно тем же определенностям. Поэтому наряду с тремя указанными действиями, которые могут быть названы положительными, существуют также и три отрицательных действия”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 102

Шеллинг пишет в одном месте: “Гегель любит выражаться столь неопределенно, впрочем, это позволяет придать самому тривиальному видимость чего-то необычного”. Вот эта тривиальная мысль, которая прячется за видимостью необычного в приведенной цитате:

(1) В сложении мы соединяем как равные, так и неравные числа.
(2) Умножение же есть сумма равных чисел. Количество слагаемых в этой сумме (первый сомножитель) может равняться, а может и не равняться самим слагаемым (второй сомножитель).
(3) Степень – произведение равных сомножителей.
(4) Других операций быть не может. Почему? Сначала мы складывали два неравных (сумма). Потом мы складывали неравное количество равных (произведение). Наконец мы складывали равное количество равных (степень). Все. Больше ничего придумать невозможно.
(5) Правда, есть еще отрицательные действия – обратные приведенным выше положительным: вычитание, деление, извлечение корня.

Удивительная глубина и “поражающее богатство мысли”, не правда ли. Интересно, что обратные действия не вдохновили Гегеля, а это ведь там так много интересного. Вычитание порождает отрицательные числа, деление – рациональные числа, извлечение корня – иррациональные и комплексные числа. А есть еще целочисленное деление и вычисление остатка от деления. Есть простые и взаимно простые числа. Есть наибольший общий делитель и наименьшее общее кратное. Есть теорема Евклида о бесконечности множества простых чисел. Есть проблема простых близнецов, не решенная по сию пору. Но Гегель сосредоточил свой гений на арифметике начальной школы, решил внести, так сказать, свою лепту.

На страницах философских трудов Гегеля мы встретим еще не одно подобное “доказательство”.

Невежество

Для тех, кто отважился самостоятельно погрузиться в чтение гегелевских текстов, одно из самых ярких впечатлений – его критика закона всемирного тяготения Ньютона. Гегель категорически отказывался верить в то, что один и тот же закон управляет движение всех тел, как на небе, так и на Земле, падением яблока и движением планет. Невольно всплывают в памяти слова одного из героев из фильма “Тот самый Мюнхгаузен”: “Не может этого быть! Не может этого быть!” Прочем, интересно было бы взглянуть, какие он привлекает аргументы для опровержения теории Ньютона. Вот один из них:

“силе тяжести неправильно приписываются возрастание и убывание, ибо у самой тяжести нет ни величины, ни какого-либо количественного отношения к чему бы то ни было иному, в том числе к пространству и времени”.

Гегель. Об орбитах планет. Философская диссертация

Здесь точно такая же ситуация, как с опровержением полётов американцев на Луну или с доказательством того, что Земля – плоская. Дело не только в том, чему верят или не верят сторонники подобных взглядов. Их невежество ярче всего проявляется в аргументации. Говорят, например, что тени направлены в разные стороны как от прожектора в студии, и не принимают во внимание, что если в кадре есть подъемы и уклоны, то тени и будут падать в разные стороны. Или то, что на фотографиях не видно звезд, не смотря на отсутствие на Луне атмосферы. Фотографы знают, что для получения фотографии человека при солнечном свете нужна выдержка порядка 1/500 доли секунды, а для того, чтобы на фотографии проявились даже самые ярки звезды, выдержка должна составлять несколько секунд.

Когда мы читаем опровержение Ньютона Гегелем, возникает ощущение, что незадачливый зритель пытается разгадать секрет фокусника. Он зайдет то с одной стороны, то с другой, и каждый раз оказывается в луже. Гегель, похоже, и вправду считал Ньютона таким фокусником.

“толпу учение Ньютона о силе тяжести пленило… тем, что оно отождествило эту причину с той обыденной силой, которая вызывает на земле падение камней”.

Об орбитах планет. Философская диссертация

Гегель не вполне понимал самые базовые положения естествознания своего времени: принципа относительности Галилея, элементарных начал математического анализа. Нет, он все это когда-то читал, и даже что-то помнит, но лучше бы он и не помнил. Вот его пассаж про относительность движения:

“Для того, чтобы решить, которое из двух тел движется, надо иметь три тела; когда мы, например, находимся на корабле и берег мчится мимо нас, мы нуждаемся в третьем теле, чтобы убедиться, что движется корабль, а не берег”.

Энциклопедия философских наук, т.2, § 270

Когда читаешь подобную бессмыслицу, да еще и в столь серьезном научном труде как “Энциклопедия философских наук”, то невольно возникает сомнение: это у меня крыша поехала, в то время как у Гегеля она находится в покое, или все-таки крыша движется у Гегеля? И тогда нужен кто-то третий, чтобы убедиться, что да, крыша поехала у Гегеля, а не у меня. Впрочем, если бы этим третьим был Галилей или, скажем, Ньютон, то он наверняка сказал бы, что моя крыша едет относительно крыши Гегеля, а крыша Гегеля – относительно моей. Все относительно!

Архаичность

Движение! Излюбленная тема “диалектиков” всех времен. В томе 2 §265 “Энциклопедии философских наук” встречаем такое определение движения:

“Движение и состоит именно в том, что тело находится в одном месте и одновременно в другом месте, причем столь же верно, что оно находится не в другом, а именно в данном месте”.

Энциклопедия философских наук, т.2, § 265

Энгельс позднее почти слово в слово повторит эту формулу в “Анти-Дюринге”. Кажется непонятно, но оригинально. На самом деле, это просто перевернутая формулировка Зенона из парадокса “Стрела”.

“всякое [тело] покоится, когда оно находится в равном [себе месте]”.

Аристотель. Физика, Книга шестая (Z), Глава 9

Гегель принимает эту формулу 2-тысячелетней свежести за чистую монету и без тени сомнения выводит из нее свое определение движения. Поскольку находиться в равном себе месте значит оставаться в покое, следовательно, двигаться – это быть в неравном себе месте, т.е. в быть в одном месте, в равном себе, и одновременно в каком-то еще другом.

Или как вам такая формулировочка:

“Движение небесных сил не является следствием притягивания туда и сюда, а представляет собой свободное движение. Небесные тела, по выражению древних, шествуют подобно блаженным богам”.

 Энциклопедия философских наук, т.2, § 269

Может показаться, что это метафора или поэтический оборот, но, уверяю вас, это не так.

“«притягивание» представляет собой неподходящее выражение, правильнее сказать, что планеты сами стремятся к Солнцу”.

 Энциклопедия философских наук, т.2, § 270

“в то время как конечная материя получает движение извне, свободная материя движет сама себя… Так, нравственный человек свободно подчиняется законам, и лишь для безнравственного они являются внешне принудительными”

Там же, § 264

Про некоторых мыслителей говорят, что они опередили свое время. С Гегелем все ровно наоборот. По многим его замечаниям видно, что сам он хотел бы жить в древней Греции, беседовать с Парменидом и Зеноном, прогуливаться под ручку с Аристотелем. Но боюсь, поскольку поверхностность, невежество и архаичность мышления – это, так сказать, имманентные качества Гегеля, без которых Гегель – не Гегель, то и в древних Афинах он нашел бы способ оставаться таким же поверхностным, невежественным и архаичным.

3.

Простые законы справедливости требуют, чтобы мы судили о философских и научных результатах того или иного мыслителя прошлого не с колокольни современных научных прорывов и не основываясь на произвольных критериях, право формулировать которые сами себе присвоили. Мы должны сообразовывать наши оценки с теми задачами, которые ставил перед собой данный мыслитель, с состоянием науки его времени, используя такие критерии научности, которые он сам применял к оценке своих современников и предшественников. Короче говоря, достижения автора следует соотносить с его же амбициями как числитель дроби со знаменателем. Чем больше амбиции, тем больше и спрос. Нечестно, право, ожидать что-то выдающегося от автора, если в начале своего труда он напишет… Как там у Пушкина?

Сальери
Что ты мне принес?
Моцарт
Нет — так; безделицу.

Посмотримся же внимательней к этой безделице.

Задача

Во введении к философии природы Гегель выражает сожаление, по поводу отношения ученых к натурфилософии. Вину за такое состояние дел он возлагает главным образом на Шеллинга. Философия природы Гегеля и должна, по замыслу автора, реабилитировать философский подход к естествознанию как в глазах самих философов, так и в среде естествоиспытателей. Необходимо избавить натурфилософию произвола, вульгарных аналогий.

“можно смело утверждать, что к философии природы в особенности относятся теперь с большой антипатией”.

Энциклопедия философских наук, т.2, Введение

“То, что мы даем здесь, есть не продукт силы воображения, фантазии, а продукт понятия, разума”.

Там же

Вначале он вроде бы пытается не противопоставить философию опытным наукам, а примирить их.

“философия природы… находится в своеобразном отношении с естествознанием вообще, с физикой, естественной историей, физиологией. Она сама есть физика, но рациональная физика”.

Там же

“Различие между физикой и философией природы состоит не в том, что первая основана на наблюдении, а вторая на мышлении; они различаются между собой лишь формами и приемами мышления; обе они суть мыслительное познание природы”.

Там же

Но в конечном итоге философия берет свое. Физика не может дать достоверного знания. Метод её несовершенен. Истину он отождествляет с философией, а философию, естественно – с собой.

“все, что в каком-нибудь знании и в какой-нибудь науке считается истиной и по содержанию, может быть достойно этого имени только тогда, когда оно порождено философией… другие науки, сколько бы они ни пытались рассуждать, не обращаясь к философии, они без нее не могут обладать ни жизнью, ни духом, ни истиной”.

Гегель. Феноменология духа. Предисловие

Поэтому он смело берется за исправление положений науки там, где, как ему кажется, она ошибается. И по-отечески журит математику за неразумный образ мысли.

“Пусть это прозвучит несколько хвастливо или революционно, — такой тон, я знаю, мне чужд, — все же нельзя забывать, что научный аппарат, которым снабжает математика, — определения, подразделения, аксиомы, ряды теорем, их доказательства, основоположения и следствия и выводы из них, — уже в самом [общепринятом] мнении по меньшей мере устарел”.

Там же

Он как будто совсем не боится показаться смешным, и именно поэтому постоянно оказывается жалким.

Наука

В биографии Гегеля А. Гулыга пишет, что современному читателю естественнонаучные взгляды Гегеля могут показаться комичными. Но они и при жизни Гегеля должны были выглядеть комично, по крайней мере, для ученого.

В 1817 году, когда увидела свет гегелевская “Энциклопедия”, самому знаменитому сочинению Ньютона  – “Математическим начал натуральной философии” – исполнилось 130 лет. Этот труд, открывший миру закон всемирного тяготения, небезосновательно связывают с рождением физики как точной науки. За 130 лет теория Ньютона подверглась многочисленным беспощадным проверкам практикой, каждый раз выходя победительницей, и, в конечном счете, завоевала полное признание как в научном сообществе, так и в более широких образованных кругах. “Такова была судьба этого блестящего открытия Ньютона – Пишет Лаплас, – что каждая возникающая трудность оказывалась для него источником нового триумфа”. Гегель, кстати, специально изучал “Начала”. Об этом свидетельствуют обширные и почти дословные цитаты из Ньютона на страницах его трудов. Знаком он был и с “Системой мира” Лапласа. И, похоже, мало что понял.

Но чего же удивительного в том, что философ плохо разбирается в физике. И в самом деле. Вот, к примеру, Кант…

Еще в 1755 году была опубликована “Всеобщей естественной истории и теории неба” кенигсбергского затворника. Там он один из первых предположил, что Млечный путь представляет собой дискообразное скопление огромного числа звезд, т.е. галактику, что туманные слабосветящиеся пятна эллиптической формы – это такие же галактики, как и Млечный путь, что Солнечная система образовалась естественным путем из первоначального хаотичного состояния материи подчиняясь законам Ньютона.

“В наше время мы вышли за пределы философии Канта, и каждый утверждает, что он пойдет дальше ее. Но можно двояким образом пойти дальше: можно пойти дальше вперед и дальше назад”.

Энциклопедия философских наук, т.2, § 269

И в самом деле, там модель образования Солнечной системы из первичной туманности, здесь “небесные тела шествуют подобно блаженным богам”. Огромный шаг вперед за какие-то шестьдесят лет!

Критика

Как известно, в 1802 году Гегель и Шеллинг начали выпускать «Критический журнал философии», на страницах которого, по выражению самого Гегеля “дубинкой, бичом, колотушкой” они намеревались “положить предел псевдофилософскому безобразию”. Ведь “для доброго дела и ради славы божией может пригодиться что угодно”. Возможно  с этого времени Гегель стал воспринимать философию как род идеологической борьбы. Но два человека вызывали у него особенно сильные приступы бешенства – это Ньютон и Кант. Вот образчики его полемической риторики.

Против Канта

“мы видели, как поверхностность, скудость мысли сама себя нарекла благоразумным скептицизмом и критицизмом непритязательного разума, видели, как вместе с пустотой идей возрастали самомнение и суетность”.

Энциклопедия философских наук, т.1, Предисловие к первому изданию

Это “явление внушает большую неприязнь, потому что оно обнаруживает расслабленность и бессилие и старается прикрыть их самомнением и высокомерием, наставнически критикует философских гениев всех веков и превратно понимает как их, так и в особенности самое себя”.

Там же

“Это мнимое познание даже дерзнуло присвоить себе название философии… Что мы не знаем истины и что нам дано знать одни случайные и преходящие, т. е. ничтожные, явления, — вот то ничтожное учение, которое производило и производит наибольший шум и которое господствует теперь в философии. Можно сказать, что, с тех пор как философия начала развиваться в Германии, она никогда еще не находилась в столь печальном положении”.

Речь Гегеля при открытии чтений в Берлине 22 октября 1818 г.

Против Ньютона

“Законы абсолютно свободного движения открыты, как известно, Кеплером… До настоящего времени распространено мнение, что лишь Ньютон нашел доказательство этих законов. Нелегко найти другой такой пример, когда слава несправедливо отнята у того, кто на самом деле сделал открытие, и отдана другому”.

Энциклопедия философских наук, т.2, § 270

 “в этой области многое, преимущественно при помощи тумана, напущенного бесконечно малыми, было допущено в качестве доказательства ни на каком другом основании, как только потому, что то, что получалось, всегда было заранее известно… Но я не колеблясь решаюсь сказать, что рассматриваю эту манеру только как простое фокусничество и шарлатанничание доказательствами, и причисляю к такого рода фокусничанию даже ньютоновы доказательства и, в особенности, те из них, которые принадлежат к только что приведенным, за которые превозносили Ньютона до небес и ставили выше Кеплера”.

Гегель. Наука логикаи, т.1

“Согласно известной теории Ньютона, белый, т. е. бесцветный, свет состоит из пяти или семи цветов (ибо точно этого не знает сама теория). Что касается варварства такого подхода, когда и в отношении света прибегают к худшей форме рефлексии… то для характеристики этого подхода нельзя подыскать достаточно сильных выражений. То же самое следует сказать о грубости и неправильности ньютоновского наблюдения и экспериментирования, о его безвкусице и даже, как показал Гёте, недобросовестности…  Столь же неудовлетворителен характер умозаключений, выводов и доказательств, основанных на этих неточных эмпирических данных”.

Энциклопедия философских наук, т.2, § 320

“По части вздора люди могут зайти невероятно далеко, и пустая болтовня скоро становится для них просто делом привычки”.

Там же

“ньютоновские опыты путаны, скверны, мелочно поставлены, неопрятны, грязны”.

Там же

Когда читаешь все эти определения – поверхностность, скудость мысли, расслабленность и бессилие, самомнение, высокомерие и дерзость, произведение шума, печальное положение философии, туман, простое фокусничество и шарлатанничание, варварство,  вздор и пустая болтовня – понимаешь, что наиболее резкие высказывания Шопенгауэра о философии Гегеля – это всего лишь зеркало.

“Во всей истории литературы древнего и нового времени не найдётся другого примера такой ложной славы, какая выпала на долю гегелевской философии. Нигде и никогда вполне скверное, осязательно-ложное, вздорное и даже, очевидно, бессмысленное и к тому же ещё в высшей степени омерзительное и тошнотворное по исполнению не прославлялось и не выдавалось с такой возмутительною наглостью и с таким упорным меднолобием за высочайшую мудрость и за самое величественное, что мир когда-либо видел,— как это случилось с этою сплошь и насквозь ничего не стоящею философией”

Шопенгауэр. Парерги и Паралипомены,
О критике, суждении, одобрении и славе

 

                                                           * * *

 

Во второй части статьи я планирую подробно осветить математические и естественнонаучные взгляды Гегеля.

В третьей части мы проникнем в самое сердце гегелевской философии – в Науку логики.

4.833335
Ваша оценка: Нет Средняя: 4.8 (6 голосов)

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

если афтору 56, то Гегель уже не поможет. 

как минимум надо понимать философию в целом, чтобы понять простую вещь, что люди в своей массе весьма туповатые существа. Идиотизм людей состоит в том, что головной мозг включился в работу относительно недавно. Биологически прошла только откатка структуры и базовых алгоритмов ума. Рефлексия, как надстройка ума, исторически еще не сформировалась. Идиотизм, это нормальное состояние людей. 

Дело в не в Гегеле, а в том, что куриное мышление пытается понять то, что тупо не досягаемо. 

Откройте Аристотеля - "Метафизику" и вы услышите того же Гегеля.....люди имеют трудность - нет мышления. 

Гегель учитель и никогда не был мыслителем. Задача ученого - заниматься наукой, а задача мыслителя - шокировать идиотов. Сократ один из немногих, кто был учителем и мыслителем. 

да....афторр балабол.....бывает.  

Аватар пользователя philozan

Во второй части статьи я планирую подробно осветить математические и естественнонаучные взгляды Гегеля.

В третьей части мы проникнем в самое сердце гегелевской философии – в Науку логики.

Замечательно! Ждем продолжения публикации.

 

Аватар пользователя Victor

Во второй части статьи я планирую подробно осветить математические и естественнонаучные взгляды Гегеля.

В третьей части мы проникнем в самое сердце гегелевской философии – в Науку логики.

Да, да! С удовольствием подожду третьей части (больше всего изучал), поскольку не понимаю - какое может быть "сердце" у некротической философии? Жду...

Аватар пользователя Алла

Да не волнуйтесь вы все, пусть автор продолжает свои компилейшин. Навряд ли кто из нас возьмет на себя подобное. - И к тому, само чтение таких текстов вольно или невольно приносит удовольствие. - Ведь в каждом из нас есть не только собственное понимание,, но и смысловые дыры при чтении текстов Гегеля. - Глядишь и заткнешь, эти самые, - дыры.
------------------------------
И к тому же автор прав в своем презрении к Гегелю, когда Он свой спекулятивный способ мышления пытался натянуть на рациональный мир материи. Но это не отрицает этот способ, когда им пользуются при формализации проблем иррационального мира нашего духа. И если основанием наших рациональных  суждений об отношениях человека к материи является "неделимое", тогда как в иррациональном  мире (т.е. в межчеловеческих отношениях) эту же функцию выполняет "первичное деление нуля."

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну я бы не стал так уж однозначно утверждать, что Гегель пытался "свой спекулятивный способ мышления натянуть на рациональный мир материи", с учетом того его определения, чем должна заниматься философия: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"). И последним грешат некоторые участники ФШ и похоже автор "Субъективных заметок о философии Гегеля" тоже.   

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 19 Октябрь, 2018 - 22:49, ссылка

"Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства"

Из песенки: "Хорошими словами прославиться нельзя". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: зато идея чего то стоит, если овладевает массами. И не зря у Гегеля есть такое о познании сути такой сущности, как право: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что тоже самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". Ну а то, как сегодня в России этот процесс реализуется - так мама не горюй. Однако. 

Аватар пользователя Виктор Володин

свой спекулятивный способ мышления пытался натянуть на рациональный мир материи 

Можно выразиться и по-другому: используя спекулятивный метод, Гегель хотел проникнуть в мир материи, чтобы обнаружить там присутствие абсолютного духа. Но поскольку философская спекуляция бесплодна,  как это показал уже Кант, спекулятивная философия, в данном случае в лице Гегеля, либо вынуждена плестись в хвосте науки, либо немедленно оказывается в луже, как только пытается внести свою лепту. 

Аватар пользователя эфромсо

спекулятивная философия ... вынуждена плестись в хвосте науки

...какой же Вы всё-таки... тёмный...

"Научная философия" - миф, составленный из буквоедских предрассудков.

Мераб МАМАРДАШВИЛИ: Истина не может быть получена как конечное звено вывода или доказательств, она лишь может быть (как ещё Сократ понимал и Платон практиковал) в определённом смысле индуцирована (но не в смысле логической индукции типа вывода), навеяна. Нужно так заморочить человеку голову, чтобы он просто от отчаяния сам перескочил в истину.

- Лекции по античной философии, 11.

Аватар пользователя Виктор Володин

Нужно так заморочить человеку голову, чтобы он просто от отчаяния сам перескочил в истину

Тут важно не перестараться, а то ведь можно так заморочить человеку голову, что крыша съедет набекрень и от отчаяния человек пойдет устраивать октябрьскую социалистическую революцию. 

Аватар пользователя эфромсо

важно не перестараться

Ну да - понятия нада различать и меру - блюсти...

http://philosophystorm.org/predel-filosofii#comment-247279

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а почему октябрьскую, а не февральскую и которая едва окончательно не угробила Россию, в отличии от октябрьской?  

Аватар пользователя Виктор Володин

А потому что те, кто устраивал февральскую, Гегеля не читали.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: возможно и не читали, но своё мышление они реализовали по Гегелю. А в помощь Вам для понимания этого соответствующие труды философа Э.Ильенкова. 

Аватар пользователя Алла

Володин

поскольку философская спекуляция бесплодна,  как это показал уже Кант, спекулятивная философия, в данном случае в лице Гегеля, либо вынуждена плестись в хвосте науки, либо немедленно оказывается в луже, как только пытается внести свою лепту

Не заблуждайтесь насчет Канта - ему тоже не удалось избежать спекуляций.
Например: Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания", 
А в чем состоит эта способность? и чем выражаются эти принципы и сколько их? - читателям он предложил найти самим. (Т.е. эта способность и эти принципы не отличимы от чудес.)
И если вполне конкретный принцип минимального действия вполне однозначно утверждает, что всякие фактические натурные взаимодействия осуществляются по линии наименьшего сопротивления,... или: преобразовать возвратно-поступательное во вращательное способен только кривошипно-шатунный механизм (и таких примеров в натуральном мире - не счесть), тогда как у Канта ничего подобного нет.
 И получается, что его определение Разума ничем не отличается от концепта, т.е. это есть просто догма. Ну а там, где в основании лежат чудеса, там без словесных спекуляций не обойтись.

Аватар пользователя Алла

Добавка.

Определение Канта:"Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания". (Т.е. общего и необходимого) можно сократить до:

"Разум - есть способность мозга продуцировать обобщения (трансцендентное) и неделимое (трансцендентальное)." 
В этом определении осталось сакральным только способность и отпала надобность выявлять, эти самые, - принципы.
---------------------------------------------
Так в чем состоит механизм этой самой - способности?
Так вот, состав этой способности образуют следующие физические принципы:
1. Принцип минимального действия;
2. Рекурсия;
3. Редукция;
4. Симметрия и
5. Резонанс.

А мозг, как и всякая физическая система, может нормально функционировать тогда и только тогда, если с необходимостью является некой структурой этих принципов.
Т.е., Обобщение продуцирует структура из: 1, 2, 4.
А Неделимое продуцирует структура из: 3, 4, 5, которое с необходимостью может подтверждено обобщением, т.е. 1, 2, 4.

Именно в этих структурах и являют себя и диалектика и логика как внутренняя суть мышления.
------------------------------
Звиняйте меня за мое самоуверенное нахальство, но ... так хочется ......

Аватар пользователя эфромсо

Вот Витгенштайн полагал, что для его последователей  философия не в том, что самому  ему удалося выразить, а в том, до чего они додумаются, отталкиваясь от его соображений, и в таком случае  не так важно что и как говорил ГВФХ - ценно  то, о чём этот ушлый Хэгль заставил думать как не всегда  терпеливых  ценителей чужого  философического лексикона, так   и рассудительных критиканов собственой  ограниченности...

Аватар пользователя Дилетант

Как там у Пушкина?

Сальери
Что ты мне принес?
Моцарт
Нет — так; безделицу.

Спасибо. Пушкин гениален. 

“По части вздора люди могут зайти невероятно далеко, и пустая болтовня скоро становится для них просто делом привычки”.

Солнце восходит ежедневно. Но люди, как и муравьи, в течение дня производят множество нерегулярных движений. А ночью регулярно спят. И никакого вздора.

Так, может, для устранения раздоров, следует предпринять нечто кардинальное? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо всем, кто не поленился, прочитал и сформировал свое отношение - каково бы они ни было. Вторая и третья части в работе, но пишутся не так быстро, как хотелось бы.

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Виктор Володин, 19 Октябрь, 2018 - 00:43

Вот эта тривиальная мысль, которая прячется за видимостью необычного в приведенной цитате: (1) В сложении мы соединяем как равные, так и неравные числа.
(2) Умножение же есть сумма равных чисел. Количество слагаемых в этой сумме (первый сомножитель) может равняться, а может и не равняться самим слагаемым (второй сомножитель).
(3) Степень – произведение равных сомножителей.
(4) Других операций быть не может. Почему? Сначала мы складывали два неравных (сумма). Потом мы складывали неравное количество равных (произведение). Наконец мы складывали равное количество равных (степень). Все. Больше ничего придумать невозможно.

 Вы показали некоторые свойства и порядок  арифметических действий. Для чисел, естественно. Как следствие их, чисел, свойств. Которые показал Гегель. Это не одно и тоже.

Законы абсолютно свободного движения открыты, как известно, Кеплером…

А разве нет?

“Согласно известной теории Ньютона, белый, т. е. бесцветный, свет состоит из пяти или семи цветов (ибо точно этого не знает сама теория). Что касается варварства такого подхода, когда и в отношении света прибегают к худшей форме рефлексии… то для характеристики этого подхода нельзя подыскать достаточно сильных выражений.

Ага. Далее:

Ньютон далее утверждает, что семь цветов — фиолетовый, синий, голубой, зеленый, желтый, оранжевый и красный — просты и неразложимы, то едва ли удастся кого-нибудь убедить в простоте, например, фиолетового цвета, ибо он представляет собой смесь синего и красного. Каждый ребенок знает, что при смешении желтого и. синего получается зеленое; когда к синему прибавляется меньше красного, чем в случае фиолетового, получается лиловое; желтое с красным дает оранжевое. Но ньютонианцы, считающие зеленое, фиолетовое и оранжевое чем-то изначальным, находят также абсолютное различие в синем и голубом, хотя тут вообще нет никакого качественного различия. Ни один живописец не впадет в глупость ньютонианства; имея в своем распоряжении красное, желтое и синее, он составляет из них остальные цвета. Даже из механического смешения двух сухих порошков — желтого и синего — получается зеленое.

И в чём Гегель ошибается?

Аватар пользователя Виктор Володин

А разве нет?

Разумеется, нет. Кеплер открыл законы движения планет. Ньютон открыл закон всемирного тяготения. А Гегель выдумал какое-то "абсолютное свободное движение". Логично было бы назвать свободным движение тел, не обусловленное воздействием других тел, т.е. движение по инерции. Так нет, у Гегеля движение по инерции как раз несвободно, а свободное движение - это движение вокруг Солнца. Очень в стиле Гегеля. 

И в чём Гегель ошибается?

Как бы так сказать помягче - во всем. Вообще, история о том, что Гегель предпочел цветовой теории Ньютона цветовую теорию Гёте и включил её в свою философию природы, о том как сам Гёте пытался добиться научного признания этой своей теории и как он обижался на ученых, которые поначалу были к нему внимательны и пытались наставить на путь истинный, а потом, вследствие упорства Гёте, попросту стали его игнорировать, - история эта достойна романа. И я не смогу устоять перед соблазном кратко описать её во второй части статьи. 

Аватар пользователя ZVS

Кеплер открыл законы движения планет. Ньютон открыл закон всемирного тяготения. А Гегель выдумал какое-то "абсолютное свободное движение". Логично было бы назвать свободным движение тел, не обусловленное воздействием других тел, т.е. движение по инерции. Так нет, у Гегеля движение по инерции как раз несвободно, а свободное движение - это движение вокруг Солнца.

 Движенья нет(С). Но речь о приоритете открытия. У Гегеля были основания для претензий.

В его время они могли быть ещё весомей.

У второго закона Ньютона соавтор Галилей. Это он первым испра-

вил Аристотеля. Не покоиться или останавливаться должно тело, на

которое не действуют силы, а покоиться или двигаться прямолинейно

и равномерно; а если есть сила, то движение будет ускоренным. Есть

соавторы и у закона всемирного тяготения: Кеплер, сказавший, что

«тяжесть есть взаимное стремление всех тел»; Буйо, догадавшийся до

закона обратных квадратов, но не сумевший доказать его;

 Кеплер, И.Ньютон и все все все..

В конце концов и современники Менделеева имели возможность видеть в Периодической таблице Ньютоний(эфир), который сегодня там не наблюдается.

Как бы так сказать помягче - во всем. Вообще, история о том, что Гегель предпочел цветовой теории Ньютона цветовую теорию Гёте и включил её в свою философию природы..достойна романа.

Во всём значит. То есть, в том числе, ошибался с критикой того, что  свет  состоит из неделимых(неразложимых) семи цветов?  А про теорию Гёте вопросов пока не было..

Аватар пользователя Виктор Володин

Но речь о приоритете открытия. У Гегеля были основания для претензий.

Никаких оснований. Закон всемирного тяготения Гегель не признавал, а законы Кеплера Ньютон себе не приписывал.

То есть, в том числе, ошибался с критикой того, что  свет  состоит из неделимых(неразложимых) семи цветов?  

Да, в том числе. Белый цвет действительно состоит из неразложимых, как сегодня говорят, спектрально чистых цветов. А то что их только семь - это придумал Гегель. Во всяком случае, не Ньютон.

А про теорию Гёте вопросов пока не было..

Будут. 

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 20 Октябрь, 2018 - 15:20, ссылка

Закон всемирного тяготения Гегель не признавал, а законы Кеплера Ньютон себе не приписывал.

 Возражение в чём? Напомню о чём шла речь:

Законы абсолютно свободного движения открыты, как известно, Кеплером…

И я указал на то что даже сегодня признаётся в  учебнике для студентов , написанным автором из МФТУ, между прочем. Повторю:

Есть соавторы и у закона всемирного тяготения: Кеплер, сказавший, что

«тяжесть есть взаимное стремление всех тел»; Буйо, догадавшийся до

закона обратных квадратов, но не сумевший доказать его;..

 Как непризнание ЗВТ лишает права Гегеля   считать Кеплера их автором? Если вы не считаете, что он приписал Ньютоны плагиат каких-то никому не известных  кроме Гегеля законов движения. Надо что-то одно выбрать.

Белый цвет действительно состоит из неразложимых, как сегодня говорят, спектрально чистых цветов.

 Ага. В том числе. Или вы уже оттенков в спектре белого света не признаёте?

что их только семь - это придумал Гегель.

 Да ну? Вспоминаем первоисточник:

Согласно известной теории Ньютона, белый, т. е. бесцветный, свет состоит из пяти или семи цветов (ибо точно этого не знает сама теория).

и

Ньютон сделал вывод, что существуют простые (основные) цвета, не диспегирующиеся при прохождении через призму, и сложные, представляющие собой смесь простых, имеют разные показатели преломления. Например, белый солнечный свет есть такая совокупность цветов, которая при помощи призмы диспергирует на спектральные (простые). ru.science.wikia.com

Дело даже не в точном количестве, а в качественной оценке, определяющей свет как сумму(совокупность) отдельных неразложимых цветов, пусть их будет любое конечное количество, не суть важно. Однако:

Спектральные цвета — участки непрерывного спектра светового излучения, на границах которых происходят наиболее заметные изменения цвета.

В свете есть не только чистые цвета. Вы ошибаетесь, вместе с Ньютоном..

Аватар пользователя Виктор Володин

Есть соавторы и у закона всемирного тяготения: Кеплер, сказавший, что

«тяжесть есть взаимное стремление всех тел»; Буйо, догадавшийся до

закона обратных квадратов, но не сумевший доказать его;..

У любого научного открытия есть предшественники. Но предшественники и соавторы - не одно и то же. Точно также соавтором Кеплера можно было бы назвать его учителя - Тихо Браге, который, типа, сделал всю основную работу, Кеплер воспользовался его плодами.

Как непризнание ЗВТ лишает права Гегеля   считать Кеплера их автором?

Кеплер - не автор ЗВТ. И Гегель этого не утверждает.

Если вы не считаете, что он приписал Ньютоны плагиат каких-то никому не известных  кроме Гегеля законов движения. Надо что-то одно выбрать.

Гегель приписал Ньютону плагиат законов Кеплера.

Или вы уже оттенков в спектре белого света не признаёте?

В спектре все цвета чистые, т.е. не смешанные. Каждый участок спектра имеет свою длину волны. На этом, кстати, основан спектральный анализ. Оттенок - это понятие психологическое и физиологическое, а не физическое.

 Да ну? Вспоминаем первоисточник:

Это не первоисточник. Вы цитируете Гегеля, а не Ньютона. Чтобы утверждать, что говорит Ньютон, нужно цитировать Ньютона.

Ньютон сделал вывод, что существуют простые (основные) цвета, не диспегирующиеся при прохождении через призму, и сложные, представляющие собой смесь простых, имеют разные показатели преломления. Например, белый солнечный свет есть такая совокупность цветов, которая при помощи призмы диспергирует на спектральные (простые).

Это можно сказать проще - лучи света разного цвета имеют различный показатель преломления.

пусть их будет любое конечное количество, не суть важно

Их бесконечное количество.

В свете есть не только чистые цвета. Вы ошибаетесь, вместе с Ньютоном..

Свет - это электромагнитные волны. Свет определенного чистого цвета - это электромагнитные волны определенной длины. Реальный свет - нечистый, смешанный - есть сумма электромагнитных волн различной длины. Любой нечистый цвет можно разложить на чистые цвета. Вы ошибаетесь, не знаю уж вместе с кем.

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 21 Октябрь, 2018 - 02:12, ссылка

..предшественники и соавторы - не одно и то же.

Гегель приписал Ньютону плагиат законов Кеплера.

  Гегель имел право считать  законы движения небесных тел , открытые Кеплером  в совокупности с его   утверждением, что  «тяжесть есть взаимное стремление всех тел»,  достаточными для приоритета первооткрывателя законов движения.

Чтобы утверждать, что говорит Ньютон, нужно цитировать Ньютона.

 Нет проблем.

И.Ньютон Оптика.  
Государственное издательство  технико-теоретической литературы
Москва 1954 г.

стр. 11
Определение 7
Свет, лучи которого все одинаково преломляются я называю простым однородным и подобным свет же одни лучи которого более прилагаемой
чем другие я называют сложным неоднородным и разновидным.
Определение 8
 Цвета однородного цвета я называют первичными однородными и простыми. цвета же неоднородного цвета неоднородными и сложными,
ибо они всегда слагаются из цветов однородного света.
стр. 97
Интервалы..будут расстояниями занимаемыми различными цветами(красным, оранжевым, жёлтым, зелёным, синим, индиго, фиолетовым..)
  стр. 106
Не было больше видно не красного, ни жёлтого, ни зелёного, ни синего, ни пурпурового, из слияния всех их возникал однородный белый цвет.
В свете казавшимся благодарю смещению всех цветов белым не было ни одной части действительно белой. Одна часть была красной, другая-жёлтой
третья-зелёной, четвёртая-синей, пятая-пурпуровой,..то есть белизна слагается из всех этих цветов.

  Так кто тут с ошибками? Точно не я с  Гегелем. Да и долго ли был бы  он  профессором в Йенском университете, допуская прямую ложь в критике  самого И.Ньютона?!  Его диссертация кстати, тоже не по философии.

biografii.ru

..пишет Предварительные тезисы диссертации об орбитах планет, которые отправил в Йенский университет, а позже после их успеха отправил туда еще и диссертацию Планетные орбиты.

В 1801 году ему разрешили читать там лекции. С 1801 по 1805 Гегель был приват-доцентом, а следующие 2 года эстраординарным профессором.

  Гегель  знал, кого и в чём обвиняет.  Продолжая критиковать его высказывания, вы лишь показываете поверхностность суждений и незнание существа вопросов, им поднятых..

Аватар пользователя Виктор Володин

Гегель имел право считать  законы движения небесных тел , открытые Кеплером  в совокупности с его   утверждением, что  «тяжесть есть взаимное стремление всех тел», достаточными для приоритета первооткрывателя законов движения.

Ньютон никогда не претендовал на приоритет в вопросе открытия закона движения небесных тел. В частности, он писал.

"Звездные времена оборотов пяти Главных планет...  находятся в полукубическом  
отношении их средних расстояний от Солнца. Это найденное Кеплером отношение признается всеми".

Вообще мы с вами бьем мимо цели. Суть Гегелевской критики механики Ньютона в другом. Гегель пишет, что Кеплер открыл три великих закона движения планет - всем известные законы Кеплера. Что Ньютон ничего нового к ним не добавил, а просто дал другую математическую формулировку. Поэтому-то он и видит здесь признаки плагиата. Но это, конечно же, неверно.

Законы ньютона формулируются на принципиально новом языке дифференциального исчисления, причем главные понятия механики Ньютона - сила и ускорение - это векторы. Законы же Кеплера представляют собой простые числовые отношения.

Но главное, законы механики Ньютона применимы не только к движению планет, а взаимообусловленному движению любого числа массивных тел, как на земле, так и в космосе. Закон всемирного тяготения - это, по сути, первый в истории физики действительно универсальный закон.

Гегель не признавал именно этого - универсального значения механики Ньютона. Именно это он отвергал. И тогда все что оставалось - иная формулировка законов Кеплера.

При этом Гегель выдумывает всякие небылицы - будто бы Ньютон пытался доказать законы Кеплера. Но это - глупость, обусловленная поверхносностью Гегеля. Ньютон показал, что законы Кеплера можно математически вывести из закона всемирного тяготения. Но это не значит - доказать. Потому что сам закон всемирного тяготения был индуцирован из законов Кеплера. Вывести - это значит показать, что законы механики Ньютона более общи, чем законы Кеплера.

Интервалы..будут расстояниями занимаемыми различными цветами(красным, оранжевым, жёлтым, зелёным, синим, индиго, фиолетовым..

Совершенно ясно, что семь цветов Ньютон приводит в качестве примера. В другом месте -  часть 1, опыт 11 (у меня это страница 60), - он описывает, как получить порядка 70 простых цветов. Кроме того, постоянным рефреном идет фраза о бесчисленных промежуточных лучах.

Да и долго ли был бы  он  профессором в Йенском университете, допуская прямую ложь в критике  самого И.Ньютона?!

"Гете, сделавшийся "превосходительством" по случаю бракосочетания наследного принца Карла Фридриха с русскою великою княгинею Марией Павловною, благосклонно относился к Гегелю и содействовал улучшению его положения. В феврале 1805 г. герцог, покровитель иенского университета, назначил Гегеля экстраординарным профессором, а в следующем году он стал получать из Веймара ежегодное жалование в сто талеров, о чем Гете сообщил ему в дружеском письме 27 июня 1806."

Куно Фишер. История новой философии. Гегель

Гёте, как известно, был яростным противником цветовой теории Ньютона. К тому же, не забывайте, Ньютон был англичанином. Чего ради вступаться за честь англичанина в эпоху возвышения немецкого духа.

Диссертация об орбитах планет

Почитайте эту диссертацию. Все те глупости, которые Гегель будет повторять в "Философии природы", уже содержатся в данной диссертации. Защищая Гегеля в этом вопросе, вы только лишний раз подчеркиваете, что плохо разбираетесь в физике.

Аватар пользователя PRAV

Виктор Володин, 19 Октябрь, 2018 - 00:43 ссылка

Второе. Это обстоятельство более важное. Оно касается не только тех “ненормальных”, кто интересуется философией, но и тех вполне нормальных людей, кто вообще чем-то интересуется, что-то читал и чему-то учился. Это миф Гегеля. Даже если вы никогда не слышали таких слов, как в-себе-бытиедля-себя-бытиевовне-себя-бытие, вам наверняка говорили, что Гегель – это вершина классической немецкой философии, а классическая немецкая философия – вершина философской мысли вообще, что Гегель превзошел Канта, что диалектический метод познания – единственно научный метод познания и т.п.

Миф этот время от времени менял свою форму, обличие. Когда рухнул СССР, то вместе с ним умер диалектический материализм, превозносивший диалектику Гегеля. Диамат умер, а миф Гегеля остался.

“Гегель – философ. Все, кто были до него и после него, – не философы, а, с одной стороны, предтечи, с другой, неудачливые претенденты”.

Нешитов П.Ю. Доцент кафедры религиоведения РХГА, 2013 год

Бесполезно бороться с мифами, но бывает небезынтересно проследить их источники. Миф Гегеля – не народное творчество, не фольклор. Он создан “философами”, и так сказать, запущен “в народ”. Его появлению в значительной степени способствовал сам Гегель, затем – его ученики.

 

Ни больше и не меньше всего лишь "пять копеек" в тему автора  добавит PRAV.

(Ну, да о мифах как создаются и для чего они нужны и наконец,  какая польза,  вред от мифов).

Как создаются мифы  вполне понятно, народу нужен идол поклонения и тут неважно, где он создан:  В религии (Бог всемогущий) в царстве (Пётр I), в государстве (Ульянов Ленин) в политике (Владимир Путин), а философия не исключение из правил. Вполне понятно, что  идолом для поклонения избрали Гегеля философы  себе. Случайно или нет,  был избран Гегель  идолом для поклонения (среди философов) не так и важно как важен ФАКТ сей миф  живёт сегодня. Не удивительно,  что на ФШ открыто столько тем, что посвящены Гегелю…

Второй вопрос, какая цель сей мифологии с кумирами, что создал сам народ для поклонения себе. Нет, нет народом некто искусно  управляет очередного идола для поклонения народу предлагает, а дальше дело техники. Реклама с пропагандой  делают своё искусно дело, а следом почитатели таланта «гения», а с ним поклонники, ажиотаж вокруг  кумира раздувают тем самым, делают из мухи настоящего слона,  и  идол поклонения  уже готов очередной и по  традиции  передаваться  будет   он потомкам  для почитания и поклонения (как образ Бога в любой религии).

А  цель одна запудрить мозги у народа, отвлечь его внимание от дел на сущих и злободневных , типа бедность, нищета народа, разруха, войны и.т.д.

Какая польза от кумиров вопрос конечно интересный и в качестве примера рассмотрим   любимого кумира  когда-то  всеми  В.И.  Ленин.  Кумир был легендарный и чтимый всеми россиянами   в советскую  (без малого 70 лет) эпоху СССР.  Не от того ли сказано про россиян  «Умом их не понять» так после как распался СССР   В.И.   Ленин был объявлен врагом народа, ну типа Ленин   повел  народ российский не тем путём, а коммунисты (последователи идей Ленина) свободу ограничивали  россиянам буквально да и во всём.

Вот так закончилась история с кумиром Ленин.  И,  как и прежде, как  уж бывало,   нового кумира выбрал для себя народ.  Не трудно догадаться   на кого сегодня молится народ  российский,  да и какая участь его ждёт,  когда правление оставит он не повторит ли он предшественника участь,  покажет будущее время.   

 

Вернёмся к философии…

Виктор Володин

Бесполезно бороться с мифами, но бывает небезынтересно проследить их источники. Миф Гегеля – не народное творчество, не фольклор. Он создан “философами”, и так сказать, запущен “в народ”. Его появлению в значительной степени способствовал сам Гегель, затем – его ученики.

Миф  уже создан,  и маховик раскручен его лишь остановит простое логическое опровержение сакральных  мыслей (разумеется любого) гения философа,  что вознесли их до небес философы во все века и времена.

К примеру, популярной ставшей в философии  любимая  философами фраза…

 

Так в чём же заключается смысл   фразы, что повторяется она на протяжении  уж  четырёх  веков философами как молитва. И главное идут дебаты споры вокруг да около сей фразы, как будь-то бы философ  Америку открыл, что до него ни кто не знал, что если мыслишь ты,  то ты живёшь (существуешь), а если ты не мыслишь, то ты уж не иначе (не существуешь)  помер. Вот в том и парадокс сей фразы состоит, что человек треть жизни своей спит  без мыслей в голове, поскольку мозг во время сна  «отключен»  отдыхает, на то и сон дан людям от Природы

Ну,  неужели ни кто об этом факте не задумался всерьёз, что  сея фраза  абсурдна сточки зрения  науки   ФИЗИОЛОГИЯ . 

Смешны философы, что логикой своей   гордятся, а вот логически  мозгами поразмыслить, похоже, не хватает  здравой логики у них …smiley no ...

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Очень много, что связано с Гегелем это миф и мифом погоняет. И даже те (а скорее особенно те), кто Гегеля "понимают целиком и полностью", являются распространителями мифов. Стоит только обратить внимание на приписывание ему авторства, так называемой  "диалектической логики", о которой он никогда не упоминал. 

Ну и конечно, сам Гегель и в первую очередь в "Энциклопедии философских наук" занимался исключительно мифотворчеством. 

Еще раз спасибо. Жду продолжения.

Аватар пользователя Горгипп

То у Гегеля не так, другое... А что так?  

Аватар пользователя Виктор Володин

Наверняка, что-то так. Даже стоящие часы 2 раза в сутки показывают правильное время.

Аватар пользователя Горгипп

Наверняка, что-то так

Так оно перевешивает то, что не так.  

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 20 Октябрь, 2018 - 08:28, ссылка

Даже стоящие часы 2 раза в сутки показывают правильное время.

Вот это у Гегеля и есть "так". Причём, именно так, а не иначе. А в эти "отсчёты" каждый вкладывает своё "внутреннее" время, свои цикличности. У каждого в "природе" своё время, но для его измерения достаточно двух отсчётов, которые должны быть противоположены.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Закон отрицания отрицания vs. Закон двойного отрицания формальной логики

 

Гегель рисует спекулятивную картину синтеза. Он пишет:

Цитата 1.

["Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности"]  (3). (Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю (диалектический закон отрицания отрицания vs. формально-логический закон двойного отрицания).

Теперь представьте Ваш встречный анализ "цитаты 1" Гегеля. Что у Гегеля не так в цитате 1?

--

Грачев Михаил Петрович

 

Аватар пользователя Виктор Володин

В своей статье я рассматривал естественно научные взгляды Гегеля. Я пока не готов слишком подробно обсуждать его логику, т.к. картинка у меня в голове еще полностью не сложилась. Планирую разобрать эти вопросы в третьей части статьи. Пишу, как видите, откровенно. 

Но определенные наметки, скажем так, предварительное мнение, у меня уже сложилось. Может быть оно и измениться, не знаю. Тем не менее, не хочется просто так отмахиваться от вашего вопроса.

Схема рассуждения, которую вы проиллюстрировали цитатой 1, обычно выглядит примерно так: есть нечто (S1). анализ которого приводит к тому, что в самом S1 мы обнаруживаем его отрицание (-S1). Это первое отрицание. Следующий шаг состоит в том, что S1 и -S1 не истинны. А истиной является их единство (S2). в котором S1 и -S1 присутствуют как снятые моменты. Это отрицание отрицания. S2 содержательно богаче чем S1 и -S1. Т.е. мы поднялись на одну ступеньку.

Это, конечно, замечательно, красиво. Но хотелось бы убедительный пример. Мне вот непонятно, почему S2 должно быть богаче, чем S1 и S2. Обычно все приводят пример бытия, ничто и становления. Но у Гегеля есть другой пример, многое объясняющий.

Знаете ли вы, что Гегель, выбирая между цветовой теорией Ньютона и Гёте, отдал предпочтение теории Гёте? А Гёте утверждал, ни много ни мало, что смешением света и тьмы можно получить ЛЮБОЙ ЦВЕТ! Если света много, а тьмы мало, мы получим желтый цвет. Если, наоборот, много тьмы и мало света, мы получим синий цвет. Синий плюс желтый дают зеленый. Накладывая желтый на желтый мы получим оранжевый и далее кирпично красный, а соединяя синий с синим получим красно-синий. Складывая кирпично красный с сине-красным, получим чисто красный.

Думаете я шучу? Отнюдь. Это такая теория цвета у Гёте. Берем один бесцветный цвет - белый, соединяем его с противоположным бесцветным цветом - черным, получаем любой цвет - красный, желтый, зеленый - какой хотите. Гегель не просто разделял эту теорию, а включил её в свою "философию природы", за что Гёте его письменно благодарил. Ссылки на эту теорию цвета мы найдем и в "науке логики".

А теперь смотрите: S1 - это бесцветный (белый) свет, -S1 - это тьма. S2 - это определенный цвет, например зеленый. Красиво? Красиво. Но не работает. Не получите вы зеленый цвет из белого и черного.

Аватар пользователя Галия

//..S1 - это бесцветный (белый) свет, -S1 - это тьма. S2 - это определенный цвет, например зеленый. Красиво? Красиво. Но не работает. Не получите вы зеленый цвет из белого и черного.\\

Работает, если учтём КЕМ определен S2, кто задал условные пределы эл-магн.волне, чтобы сформировать именно зелёный и содержательно обогатить им прежнее черно-белое пространство.
Кстати, Гёте учитывал, будучи алхимиком.

Аватар пользователя Алла

Я согласен с Галией.

Цвета и их оттенки - штука тонкая и являются результатом работы самого мозга. (Квант света не имеет цвета.) И при постоянном тренинге количество оттенков цвета, продуцируемые мозгом, непрерывно нарастает, так, например, глаза живописца различают до 16 тыс. оттенков - навряд ли в глазу может быть размещаться такое количество палочек и колбочек. А  физика цвета нам говорит, что если разместить в глазе три фильтра света, то на сетчатке глаза с проецируется три типа серости (т.е. разные структуры смеси белого и черного), которые образуют три потока электро-импульсов. Которые попадая в мозг и в результате их обработки воспринимаются нами цветом. И именно эти обстоятельства вполне достаточны для существования тренинга, т.е. вполне достаточны для нарастания чувствительности к оттенкам цвета.
И получается, что Гёте прав в онтологии восприятия нами цвета, а Ньютон прав для нашей практики с квантами электро-магнитных колебаний.

Аватар пользователя Виктор Володин

А  физика цвета нам говорит, что если разместить в глазе три фильтра света, то на сетчатке глаза с проецируется три типа серости (т.е. разные структуры смеси белого и черного), которые образуют три потока электро-импульсов. Которые попадая в мозг и в результате их обработки воспринимаются нами цветом. 

Можно поподробнее? Особенно про три типа серости. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Работает, если учтём КЕМ

А можно прямо сказать, КЕМ. А то возможны различные толкования

Аватар пользователя Галия

:) либо ТЕМ, кто может определить или, точнее, выделить зеленый цвет из белого, либо ТЕМ, кто не может задать параметры (другим словом, пределы) эл.-магн.излучения своего, скажем так, мозга. Невозможно же утверждать, что все не могут? Скорее уж, все могут, но многие не знают, что могут.)

Аватар пользователя Виктор Володин

Это все слова. Приведите описание физического опыта, в котором соединение белого с черным дает зеленый цвет.

Аватар пользователя Галия

Описание физического опыта:
1.смотрим туда, где много белого и мало черного - видим желтый.
2.смотрим туда, где мало белого и много чёрного - видим синий.
3.быстро крутим глазами туда-сюда - все смешалось до полного позеленения в глазах.
4.физически отдыхаем и записываем результат опыта в отдельный файл с подписью и значком ©.
:)

p.s. Не поняла, с чего Вы вдруг решили построить из себя совсем уж примитивного материалиста-формалиста, не имеющего представления о спектральном анализе и устройстве мозга? Разумеется же, что НЕ соединение белой и черной матерных красок даст зелёный цвет.

Аватар пользователя Виктор Володин

и устройстве мозга

Мы говорим об устройстве самого света, а не об устройстве мозга. Что в мозгах у Гегеля все работает - это очень даже возможно. А если сильно ударить по голове, то и с закрытыми глазами можно увидеть любой цвет.

о спектральном анализе

Спектральный анализ - это разложение белого, а не соединение белого с чёрным.

По Гегелю и по Гёте белый цвет не разложим в спектр. Белый свет есть нечто само по себе простое. Более того, белый свет сам в себе есть тьма, а тьма сама в себе есть свет. Соединяем это простое (белый свет) со стоим инобытием (с тьмой) и получаем нечто сложное (цвет).

Аватар пользователя Галия

С открытыми или закрытыми глазами, мы без мозга ничего не увидим, не сложим и не разложим.
А то, что //По Гегелю и по Гёте белый цвет не разложим в спектр\\, так это не более, чем проблема языка описания.

Аватар пользователя Виктор Володин

не более, чем проблема языка описания

Ну да, разумеется. У Гёте же с Гегелем немецкий язык, а у Ньютона - английский. Поэтому они друг друга и не понимают.

Аватар пользователя Галия

Гете говорил на языке алхимиков, а Ньютон на языке науки того времени.
Поздно взялись придираться к старичкам.)

Аватар пользователя Виктор Володин

Поздно взялись придираться к старичкам.

Вы правы. Не слишком благородно придираться к старичкам. Но дело в том, что у старичков есть продолжатели. А они, ссылаясь на старичков, смущают неокрепшие мозги юнцов. Если бы не данное обстоятельство, я бы не стал писать эту статью, что я  и постарался объяснить в пункте 1.

Аватар пользователя Victor

yes

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 22 Октябрь, 2018 - 06:55, ссылка

Мы говорим об устройстве самого света, а не об устройстве мозга.
...А если сильно ударить по голове, то и с закрытыми глазами можно увидеть любой цвет

Противоречия не наблюдаете?
Зачем открывать глаза, если и так всё можно увидеть? 
О каком устройстве "света" идёт речь? 

Аватар пользователя Виктор Володин

Никакого противоречия. Есть свет, а есть зрение. Зрение - одна из сложнейших функций мозга + глаза. Свет существует и тогда, когда его никто не видит. Вы искры в глазах видели когда-нибудь? Или вы думаете что их причина - свет?

Аватар пользователя Горгипп

Я пока не готов слишком подробно обсуждать его логику

Так это главное у Гегеля. То, что, правда, ещё подлежит развитию. Энгельс попытался поставить его теорию с головы на ноги - не удалось. Вопрос оценки, нужно ли и как перестроить её в материалистическую. Всё другое - второстепнное.     

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 21 Октябрь, 2018 - 03:02, ссылка
Схема рассуждения, которую вы проиллюстрировали цитатой 1, обычно выглядит примерно так: есть нечто (S1). анализ которого приводит к тому, что в самом S1 мы обнаруживаем его отрицание (-S1). Это первое отрицание. Следующий шаг состоит в том, что S1 и -S1 не истинны. А истиной является их единство (S2). в котором S1 и -S1 присутствуют как снятые моменты. Это отрицание отрицания. S2 содержательно богаче чем S1 и -S1. Т.е. мы поднялись на одну ступеньку.

Это, конечно, замечательно, красиво. Но хотелось бы убедительный пример. Мне вот непонятно, почему S2 должно быть богаче, чем S1 и S2.

 Спасибо.
S1 и -S1 - это СНЯТЫЕ "моменты", то есть уже не само первоначально целое, единое нечто (S1), а снятые с него формы S1 и -S1. Снятые формы (отпечатки с нечто (S1)) потеряли истинность нечто (S1). Потеряли в процессе "снятия", зафиксировавшись в СУБСТРАТЕ. Не знаю, есть ли речь о субстрате у Гегеля в этом МОМЕНТЕ рассмотрения.

Снять-то СНЯЛИ, а куда снятое положили?

А теперь взяли снятые S1 и -S1 и соединили КАК БЫ ОБРАТНО, но в S2. 
Что при этом думал Гегель, неизвестно. Неизвестно в принципе. Но именно содержательно S2 стало богаче, чем S1 и -S1 (формы), потому что стали объединены отношением, превратившись в отдельное S2. Стали БОГ-а-че своим новым, а не старым нечто (S1) отношением.

При этом, упускается обычно, важное: новое отношение S2 - а) ДРУГОЕ, б) может быть разной СИЛЫ.

А теперь смотрите: S1 - это бесцветный (белый) свет, -S1 - это тьма. S2 - это определенный цвет, например зеленый. Красиво? Красиво. Но не работает. Не получите вы зеленый цвет из белого и черного.

 S1 и -S1 - это формы. Дьявол (Део) находится в переходе между формами.
Эксперимент. 
Возьмите светодиод с длиной волны 498 нм (пик чувствительности "палочек") и в тёмной комнате постепенно увеличивайте его интенсивность свечения от нуля. Теоретически должны наблюдать темноту, серый цвет, зелёный или синий цвет, устойчивый бирюзовый цвет.
При максимальной яркости (для глаза) свечения светодиода, свечение станет белым.

В зависимости от того, насколько "резок" (скорость) будет переход между тьмой и белым цветом, будут появляться различные Цветовые оттенки. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Интересная интерпретация Гегеля 

Что при этом думал Гегель, неизвестно. Неизвестно в принципе. 

Здесь я с вами согласен. Говорят, перед смертью мэтр заявил, что из всех его многочисленных учеников только один его понял, да и тот не вполне. Естественно встает вопрос: а вполне ли понимал себя сам Гегель? И что-то заставляет меня предположить - нет, не вполне.

Эксперимент. Возьмите светодиод

Про зрение и свет я уже ответил выше

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 23 Октябрь, 2018 - 10:25, ссылка

Эксперимент. Возьмите светодиод

Про зрение и свет я уже ответил выше

Была не интерпретация Гегеля, а рассуждение о переходе из одного состояния в противоположное.

Вы ответили про "зрение", но не про "свет". Впрочем, не настаиваю.

В эксперименте со светодиодом в районе "серого" наблюдается логика противоположностей  с НЕОБХОДИМОСТЬЮ перехода в рядо(м)положенное различаемое состояние. 
Между рядо(м)положенными состояниями различения нет, а потому отсутствует и логика.

Во всём переходе от уровня "темноты" до уровня "белого" наблюдается переход "спекулятивной логики", или "видимой логики", её "видимости".
Речь идёт об "ощущении черноты" и об "ощущении белого света".

Аватар пользователя АлександрРАМ

    Очень редко встречается такое здоровое мышление как у вас, среди тех, кого интересует философия. Первый раз встречаю такую подробную, а главное содержательную критику Гегеля. Интересно было бы узнать, какой факультет вы закончили в МГУ?

   Недавно и я небольшую работу о Гегеле написал:

   "Почка исчезает, когда распускается цветок, и можно было бы сказать, что она опровергается цветком; точно так же при появлении плода цветок признается ложным наличным бытием растения, а в качестве его истины вместо цветка выступает плод. Эти формы не только различаются между собой, но и вытесняют друг друга как несовместимые. Однако их текучая природа делает их в то же время моментами органического единства, в котором они не только не противоречат друг другу, но один так же необходим, как и другой; и только эта одинаковая необходимость и составляет жизнь целого."
(Гегель. В. Соч. М., 1959. Т. 4. С. 2)

   "можно было бы сказать" - это что за странное выражение? Т.е. можно было бы сказать, а можно и не говорить... и потом на основе такой невнятной фразы строить дальнейшие рассуждения...

   "она (почка) опровергается цветком" - с какой стати? Расцвёл цветок и ничего не опровергает, цветёт себе и благоухает.

   "при появлении плода цветок признается ложным наличным бытием растения" - то-же, что и в предыдущей цитате, но добавляется бреда: признаётся ЛОЖНЫМ бытием!

   "в качестве его истины вместо цветка выступает плод" - с какой стати это истина и с какой стати остановка? Если быть последовательным, то надо продолжать: зрелый плод... упавший плод... плод проросший в новое растение....

  "Эти формы не только различаются между собой, но и вытесняют друг друга как несовместимые" -  с какой стати формы преобразующиеся в развитии вытесняют друг друга и несовместимы? Преобразование с одной стороны и вытеснение с несовместимостью, это просто из разных опер процессы.

   "Однако их текучая природа делает их в то же время моментами органического единства, в котором они не только не противоречат друг другу, но один так же необходим, как и другой; и только эта одинаковая необходимость и составляет жизнь целого."  - не зря всё же Гегель гениален, с трудом, но добрался таки до разумности..., а мы можем констатировать, что Гегель и ничего нового или оригинального, в этой фразе, не сказал (кроме оригинального запутывания очевидного).

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за отзыв.

"можно было бы сказать"
"в качестве его истины вместо цветка выступает плод"

У Гегеля весьма специфическая манера выражаться и еще более специфическая (я бы сказал, извращенная) логика. Истина и ложь у него не в суждении, а в самом предмете. И противоречие, спор, борьба - в предмете. Все конечное (то, что возникло из чего-то другого) для него не истинно, а потому неизбежно исчезнет в чем-то другом. Истинно же только бесконечное - то, что необусловлено и потому вечно, то что остается самим собой во всех этих бесконечных метаморфозах - в почке, цветке, плоде, семени, ростке, почке, цветке... Это сохраняюшееся, вечное и неизменное есть вид, или род, например, Клубни́ка лесна́я. Конкретная клубничка умирает, но Клубни́ка лесна́я пребывает в вечностиМожно было бы возразить, что вид не остается неизменным, эволюционирует. Но Гегель  (сейчас примерно половина гегельянцев испытает шок) категорически отвергал эволюцию. Вот такая передовая философия.

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Истина и ложь у него не в суждении, а в самом предмете.

Истина или ложь, конечно, может быть и в самом предмете: если предмет плохо исполняет свои функции, если человек подонок и дурак, то тоже истинным человеком его не назовёшь. А как вы понимаете Истину?

Аватар пользователя Виктор Володин

если предмет плохо исполняет свои функции, если человек подонок и дурак

Такой предмет я назову бракованным или сломанным, а человека - подонком и дураком. Гегель также часто упоминает выражение "истинный друг". Имеется ввиду "настоящий друг". Вы когда-нибудь слышали выражение "ложный друг" или "ложный человек"? Короче, это обыденное, переносное, нефилософское употребление слова "истинный". Истинным или ложным в логическом смысле может быть суждение, утверждение, мнение. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вы когда-нибудь слышали выражение "ложный друг" или "ложный человек"? Короче, это обыденное, переносное, нефилософское употребление слова "истинный".

Мог бы поспорить, но большого смысла в этом не вижу. А вот то, что для меня гораздо важнее, вы оставили без ответа. Понятно, что истинным или ложным является суждение, но что, по-вашему, в суждении является Истиной?

Аватар пользователя Алла

АлександрРАМ, 24 Октябрь, 2018 - 11:53, ссылка

Понятно, что истинным или ложным является суждение,

Конечно, суждение является истинным (каким?), т.е. указывает на его качественность.

но что, по-вашему, в суждении является Истиной?

Но Истины (Что?) как сущности нет нигде. 

Аватар пользователя Виктор Володин

что, по-вашему, в суждении является Истиной

Я не очень понял вопрос. Когда вы говорите "что в суждении", вы спрашиваете какая часть суждения является Истиной? Тогда мой ответ - все суждение целиком, а не какая-то её часть. Или вы спрашиваете, что такое истина как таковая? Вопросик на миллион. 

Аватар пользователя эфромсо

Вопросик на миллион

Миллион - в студию!!!

http://philosophystorm.org/vopros-k-administratoram-i-organizatoram-sait...

Аватар пользователя АлександрРАМ

Потому и спрашиваю, что вопрос на миллион, потому и спрашиваю не кого попало, а человека замахнувшегося на Гегеля, и не безосновательно замахнувшегося, а имеющего для этого достаточную духовную базу.

Аватар пользователя Виктор Володин

Еще один уточняющий вопрос. Вы про какую истину спрашиваете - про Истину, или про истину. А то я тут накатал уже целую страницу, а потом задумался - может  быть вы о другом? Про Истину я ничего такого не знаю и, честно говоря, не признаю. А про истину можем поговорить. Так что? Будем говорить?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: дык я уже указывал на то, как Гегель и предлагал искать Истину (и истину тоже) - "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы,... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А научным он считал такое познание, когда исследуется не только форма, но и содержание предмета исследования (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Меня ваше мнение интересует. Истина с большой буквы может обойтись без нас, поэтому пишите, что там с маленькой.

Аватар пользователя VIK-Lug

АлександруРАМ-у: ну-да, ибо по Гегелю: "Чтобы узнать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас (типа Истины с большой буквы) и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание тих законов". 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Спасибо, цитата очень в строку.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вопрос на миллион

Что такое истина? Вопрос на миллион. И не потому что он такой сложный, как доказательство какой-нибудь теоремы Ферма, которое во всем мире понимают может быть два десятка человек, а скорее потому, что он слишком простой, и отвечая на него трудно избежать банальности и не подвергнуться мелочным придиркам. А в философском разговоре не хочется быть банальным, а хочется быть “мудрым”, ну или “крутым”. Отсюда те вымученные, вычурные рассуждения об Истине, которых, похоже, не избежать и мне.

Предположим, к вам подходит вот такой мудрый, крутой и на полном серьезе спрашивает: ”Угадай, сколько будет дважды два?” Ответите ли вы ему сразу “четыре”. Нет. Вы почувствуете какой-то подвох, и будете думать “Что он имел в виду?”.

Или другой пример. Все мы учились в школе. Все проходили арифметику. Все умеем считать – кто-то быстро, в уме, кто-то с помощью калькулятора. Не важно. Но вот если я спрошу у вас: “Что такое два?”… Ответ “два – это число” не годится. Это вы подвели “два” под общее понятие “число”. Что такое два как таковое? Второй ответ, который приходит в голову: “два – это один плюс один”. Это уже гораздо лучше и ближе к сути дела. Однако неизбежно приводит к вопросу “Что такое один?”.

Как видите, на слишком простые вопросы не так легко ответить именно ввиду их простоты. К тому же, в любом ответе на такой элементарный вопрос обычно очень много тавтологии, и есть большой риск оказаться непонятым, так как за тавтологией хотят рассмотреть какой-то глубокий смысл, которого там нет. Один из резонов использования математического языка в науках – попытка избежать неоднозначности. Как вам такой ответ на вопрос, что такое два?

Два – это {M: ∃a M  ∃b M  [ a b & ∀x M ( x = ax = b) ] }

Фреге, Рассел и Кантор согласились бы с таким ответом. Но стоит нам перевести его с языка математической логики на человеческий – два есть множество всех множеств любой природы, но таких, что в каждом из них найдутся элементы a и b неравные друг другу, а любой другой элемент x будет равен либо a либо b – как тут же кто-то скажет, что данное определение не является определением, так как уже содержит понятие “два”, да еще и “три” в придачу.

Те же трудности с вопросом об истине. Истина – штука предельно простая, и предельно конкретная (как “два”). В нашей жизни мы постоянно сталкивается с вопросом об истине, и отвечаем на него по многу раз на дню. Когда пишем отчет начальнику, когда заполняем бланк о ДТП, когда смотрим новостные телепередачи, когда читаем отчет о судебном заседании, когда знакомимся с новейшими открытиями из мира науки.  В романе “Мастер и Маргарита” на вопрос Пилата “Что есть истина” Иешуа отвечает: “Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова”.

В фильме “Тот самый Мюнхгаузен” один из героев, когда его спросили “Это правда?”, отвечает “Нет. Это не правда. Это гораздо больше чем правда. Так оно и было на самом деле”. Так вот. Суждение, или утверждение является истинным, если оно (простите за тавтологию) утверждает то, что было, или есть на самом деле. Вот и все. Дальше начинаются тонкости, деления, подразделения…

Истина многолика

Во-первых, существуют разные истины. Есть истина факта. Гражданка С либо залезала на трубу, либо не залезала на трубу, такого-то числа в такое-то время. Истину легко провозгласить, например, в судебном заседании, но часто нелегко её найти, установить, удостовериться в ней. Бывает и так, что удостовериться не удается. И тогда остается или-или. Что конкретно, мы не знаем. Но что-то одно из двух истинно, т.е. было на самом деле – это точно.

Бывает математическая истина. Теорема Пифагора несомненно истинна, в чем может удостовериться всякий непредвзятый читатель Начал Евклида, или любого современного её (геометрии) изложения. Но она (теорема) истинна лишь в рамках геометрии Евклида. Математические истины все такие. Они всегда “в рамках”.

Бывают истины естественнонаучные. Это тоже факты. Но факты своеобразные. Очень часто они не получены непосредственно, а выведены из других фактов в рамках (опять это “в рамках”) господствующей теории. Например, масса электрона. Мы электрона то этого никогда в глаза не видели, и, что характерно, никогда не увидим, но вот массу его знаем, и довольно точно. И всякий непредвзятые читатель, если он изучит современную физику и, если он такой дотошный, повторит наиболее сомнительные эксперименты, сможет удостовериться, что масса электрона именно такова, какова она есть.

Научная теория – это, если грубо, система установленных законов природы. Закон трудно назвать истиной. Под истиной мы хотим понимать то, что не меняется, не изменится никогда. Истина может уточняться, это так, но она не может стать ложью, иначе следует признать, что она была ложью с самого начала. А законы природы в их исторической формулировке могут, на каком-то этапе, быть заменены принципиально новыми. Так на смену закону всемирного тяготения Ньютона пришла общая теория относительности Эйнштейна.

Кто-то (и я даже знаю кто) может сказать, что законы самой природы не меняются, а меняется лишь наше знание о них. Возможно это и так. Только мы не знаем этих законов самой природы, не знаем даже языка, на котором их можно сформулировать, подобно тому, как Ньютон не знал языка, на котором формулируется общая теория относительности. Так что будет вполне логично рассуждать о тех законах, которые мы знаем и которые мы сами формулируем. Они не истинны, а продуктивны.

Таким образом, истина – это то, в чем можно, хотя бы гипотетически, удостовериться. Отсюда следует, что бытие Бога (которого вроде как многие видели, и говорили с ним) не есть истина, т.к. в нем никак нельзя удостовериться. А вот бытие электрона (которого никто не видел и никогда не увидит) – истина.

Истина штука тонкая

Истина модальна. Утверждения “имеет место P”, “возможно имеет место P”, “запрещено P”, “известно, что имеет место P” – это разные утверждения. Три утверждения “имеет место P”, “A говорит, что имеет место P”, “B говорит, что A говорит, что имеет место P” содержательно не имеют ничего общего. Они могут быть истинны и ложны во всех возможных комбинациях. Именно потому так важны в науке и в журналистике точность цитирования и ссылки на источники.

Истина и ложь

Истина не только внешне, со стороны, но и внутренне, как сказал бы Гегель – в-себе отличается от лжи. В то же время бытие, как показал тот же Гегель в-себе не отличается от ничто. Это можно показать так:

Бытие есть, а бытия нет (Парменид). Давайте чуть переформулируем – Есть-ность есть, а нет-ности нет. Символически Е(Е) и Не-Е(Не-Е). И там и там X(X) – бытие и небытие неотличимы.

Но с истиной по-другому:

Да, истина истинна, а ложь ложна. Здесь пока так же, как с бытием. Но истинно, что истина истинна и истинно что ложь ложна. И(И(И)) и И(Л(Л)). Истина и ложь внутренне отличимы.

Именно поэтому бытие часто рядится в небытие, а небытие в бытие. Но истина никогда не рядится в ложь, хотя ложь часто рядится в истину. Истина – абсолютная ценность. Бытие – нет.

Аватар пользователя эфромсо

Истина – абсолютная ценность

 - и хватает же у Вас терпения так отчаянно дурковать... ( если же  это Вы простодушно выражаете свою  дурость - то извиняйте великодушно...)

Как я понимаю:

ценность предмета определяет субъект и придавать ему статус "абсолютного", "относительного" либо какого-то ещё - дело его вкуса

когда-то давно античный умник предположил, что человек даже выразив истину - не узнает её(по причине "абсолютности" - невозможности с чем-то другим сопоставить) - так что никто Вам вразумительно не выскажется ни об истине, ни о её ценности - как чём-то абсолютном, а если Вас интересует то, что есть на самом деле, то сразу целиком всё описать  не получится потому, что основная функция разумности(РАЗ-УМНОСТИ) - разделять воспринимаемое(чуйствуемое организмом субъекта) на существенное для реальности, в которой бытует его личность, и прочее (не имеющее в этой реальности определения)...

Аватар пользователя Виктор Володин

Вот вы что-то такое написали, что ценность предмета определяет субъект и проч. и самим фактом, что вы это написали, а не держите при себе уже претендуете на то, что высказали нечто истинное, а не бред сумасшедшего. Тем самым, хотите или не хотите, вы утверждаете ценность истины. У вас просто нет шансов, никакого лингвистического способа отрицать эту ценность. Все, что бы вы ни утверждали уже самим фактом утверждения претендует на истинность и тем самым утверждает её ценность. И когда вы нападаете на меня, вы только лишний раз доказываете, что я прав.

Аватар пользователя эфромсо

вы только лишний раз доказываете, что я прав.

Кто не умеет видеть то, чего нет - всегда неправ...

Аватар пользователя Алла

Володин

Истина штука тонкая, истина многоликая и проч.

Вот здесь сказано о Истине то, что Вами пропущено:

http://philosophystorm.org/alla/5129 

Аватар пользователя Виктор Володин

http://philosophystorm.org/alla/5129 

Ссылка не работает... Работает, если вручную вставить в браузер

Аватар пользователя Виктор Володин

Алла, 28 Октябрь, 2018 - 07:26, ссылка

http://philosophystorm.org/alla/5129

Спасибо, что напомнили. Оставляя за скобками психологический и физиологический момент, скажу только одно: там (по этой ссылке) по большей части речь идет о знании, а не об истине. Действительно, знание находится в нашей голове, ну еще в книгах. Но сфера истины шире, чем сфера знания. Все что мы знаем - истина. Это трюизм. Но не все, что является истиной, мы знаем. Потому то мы и ищем новые истины, что мы их не знаем. Утверждение, составляющее смысл теоремы Пифагора было истинно и до того, когда её открыли. Египтяне знали её частный случай - египетский треугольник 3-4-5. Истину, которую мы откроем лет через 5, 100, 500 является истинным уже сейчас. Быть может, мы уже сейчас можем сформулировать её как суждение, только не знаем что оно истинно. Теорема Ферма 350 лет ждала своего доказательства, и все эти 350 лет никто не знал истинна она или нет.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 28 Октябрь, 2018 - 10:52, ссылка
...знание находится в нашей голове, ну еще в книгах. Но сфера истины шире, чем сфера знания. Все что мы знаем - истина. Это трюизм. Но не все, что является истиной, мы знаем.

Прошу прощения, но в книгах никакого знания нет. Книги ничего не знают. 

"Все что мы знаем - истина. Это трюизм. Но не все, что является истиной, мы знаем". - Хорошая фраза. 

Но, например, я точно знаю, что в магазине есть рыба. Прихожу - а её там нет. 
(О знании).

Аватар пользователя Виктор Володин

Дилетант, 28 Октябрь, 2018 - 11:42, ссылка

Книги ничего не знают. 

Да, книги ничего не знают, но это не значит что в них нет знания. Об этих знаниях мы узнаем, когда читаем книги. 

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 28 Октябрь, 2018 - 12:15, ссылка
Об этих знаниях мы узнаем, когда читаем книги.

А когда "читаем следы", то узнаём о знаниях? 

Аватар пользователя Виктор Володин

А когда "читаем следы"

Нет, не узнаем. Кто-то после себя оставляет знания, в том числе в книгах, а кто-то следы.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Володин, 28 Октябрь, 2018 - 12:30, ссылка

А когда "читаем следы"

Нет, не узнаем. Кто-то после себя оставляет знания, в том числе в книгах, а кто-то следы.

В том и вопрос, как отличить "следы" от "знаний"... Ведь и то и другое - "следы"? 

Аватар пользователя Алла

Володин

Вы путаете факты с истиной. - Истинными (какими?) могут быть только суждения.

А Истина (что?) - это отпредикатное существительное Языка, т.е. обыкновенная языковая финтифлюшка, а, следовательно, заниматься ими (финтифлюшками) как философскими "проблемами" ( в т.ч. пытаться втиснуть в них  категории: Обладать, действовать и претерпевать) - есть заблуждение.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы говорите, что истинными могут быть только сужения. И я говорю постоянно, что истинными могут быть только суждения. В чем расхождение? Если вы не поняли, то это наверное потому, что я нечетко выражаюсь. Истина - это простое сокращение для словосочетания "истинное суждение". Например, 2x2 = 4 - это истинное суждение. Или, что то же самое, 2x2 = 4 - это истина. И еще, истинное - это не предикат. Над суждением, которое уже содержит в себе предикат, нет предикатов. Истинное, или "Истинно, что" - это скорее оператор или скрытая модальность наравне с "Возможно что", "Известно что".

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а как быть с тем, что люди всё же являются частью этой "самой природы" и через развитие таких их способностей как сознание, воображение и память она и познает диалектику действия своих законов в процессах их мышления и, в частности, путем восхождения от абстрактного к конкретному? И здесь однозначно "не проханже" такое, что "мухи отдельно, а котлеты отдельно".    

Аватар пользователя Виктор Володин

"мухи отдельно, а котлеты отдельно".

Мухи тоже являются частью "самой природы", но из этого не следует, что они знаю законы этой природы.

Аватар пользователя АлександрРАМ

трудно избежать банальности и не подвергнуться мелочным придиркам. А в философском разговоре не хочется быть банальным, а хочется быть “мудрым”, ну или “крутым”. Отсюда те вымученные, вычурные рассуждения об Истине, которых, похоже, не избежать и мне.

Банальности вы не избежали. Если коротко, то у вас истина это то, что в суждении соответствует реальности. Мнение очень распространённое и если бы дело было только в этом, то никакой проблемы с истиной не было бы, а проблема есть. Вы говорили скорее о том, что обычно понимают под правдой. Истина включает в себя правду, поэтому вы и не ошиблись в своих рассуждениях, но... как там у Арсения Тарковского: Только этого мало.

Правда - это информация правильно отражающая реальность; истина - это высшее качество самой реальности: это и доброта, и ум, и гениальность, и красота, и сила духа, и свобода, это продукты высшего качества природы и духа; истина это развитие, ведущее к высшему качеству. Развивающиеся знания - общее поле правды и истины.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я писал, что трудно избежать банальности. Но это не значит, что я пытался избежать её. Кто боится банальности, тот недостоин истины.

 истина это то, что в суждении соответствует реальности

Истина это не часть суждения, а все суждение целиком. Только суждение целиком истинно либо ложно. Отдельные его части не истинны и не ложны. Например суждение "2x2 = 4" истинно, суждение "2x2 = 5" ложно. А его части "2x2", "=", "4", "5" сами по себе не истинны и не ложны.

Мнение очень распространённое

Это не распространенное мнение, а общепринятая точка зрения. Послушайте, к примеру, знаменитую речь нашего выдающегося лингвиста, Андрея Зелизняка, умершего в прошлом году, речь с характерным названием "Истина существует, и целью науки является ее поиск".

У всех философов, и у Гегеля в том числе, истина - это соответствие мысли и реальности. У Гегеля, конкретно, - соответствие предмета и его понятия. Разница в том, что обычно "вину" за неистинность возлагают на мысль, а у Гегеля "виноват" предмет. Поэтому я и назвал гегелевское понимание истины специфическим и извращенным.

 Вы говорили скорее о том, что обычно понимают под правдой.

Под правдой обычно понимают бытовой уровень истины - тот, который я обозначил как истина факта. В русской традиции правдой называли также справедливость. "Нет правды на земле, но нет её и выше". В этом отношении правда даже шире, чем истина.

истина - это высшее качество самой реальности

Это доморощенное понимание истины, не соответствующее общепринятой точке зрения

это и доброта, и ум, и гениальность, и красота, и сила духа, и свобода.

Доброта - это не истина, ум и гениальность - не истина, а также красота, сила духа, свобода. А все это вместе - компот. Почему вы не добавили в этот компот отвалу, любовь, мудрость?

Но все эти ингредиенты по отдельности могут быть предметами истины. Мы можем спросить себя, является ли истинным такое-то понимание доброты, гениальности, красоты, свободы. Только вот не на все вопросы легко найти правильный ответ. Вообще интерес истины составляют и высшие, как вы выражаетесь, и низшие качества реальности - пауки, черви, бактерии, вирусы, бытовые отходы и отходы жизнедеятельности. И наука с равным энтузиазмом занимается и тем, и другим. 

В истории науки бывали такие моменты, когда защищая истину в этом, общепринятом смысле, ученые шли на костер, прививали себе страшную болезнь или подвергались смертельным дозам радиации. Но бывали и такие случаи, когда в стремлении к другой, высшей форме Истины люди наводили террор, убивали невинных людей, устраивали ад кромешный на Земле.

В заключении приведу цитату из философского словаря Брокгауза и Ефрона:

Истина есть цель человеческого познания

Сравните её с речью Зелизняка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну предположим у Гегеля "виноват" не предмет, а мнение о нем. И я Вам уже указывал на это ("Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета"), а Вы как то предпочли этого не заметить. И между прочим в поисковиках есть их определения и чем одно отличается от другого. Однако.   

Аватар пользователя Виктор Володин

ну предположим у Гегеля "виноват" не предмет, а мнение о нем

“Если истина в субъективном смысле означает соответствие представления с его предметом, то истиной в объективном смысле является согласие объекта, вещи (der Sache) с самой собой, соответствие реальности вещи понятию”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.2, § 246

“Обыкновенно мы называем истиной согласие предмета с нашим представлением. Мы имеем при этом в качестве предпосылки предмет, которому должно соответствовать наше представление о нем. В философском смысле, напротив, истина в своем абстрактном выражении вообще означает согласие некоторого содержания с самим собой. Это, следовательно, совершенно другое значение истины, чем вышеупомянутое. Впрочем, более глубокое (философское) значение истины встречается отчасти также и в обычном словоупотреблении; мы говорим, например, об истинном друге и понимаем под этим такого друга, способ действия которого соответствует понятию дружбы; точно так же мы говорим об истинном произведении искусства. Неистинное означает в этих выражениях дурное, несоответствующее самому себе. В этом смысле плохое государство есть неистинное государство, и плохое и неистинное вообще состоит в противоречии между определением или понятием и существованием предмета. О таком плохом предмете мы можем себе составить правильное представление, но содержание этого представления есть в себе неистинное. Мы можем иметь в своей голове много правильного, что вместе с тем неистинно. Только бог есть истинное соответствие понятия и реальности. Но все конечные вещи имеют в себе неистинность, их существование не соответствует их понятию. Поэтому они должны пойти ко дну (zugrunde gehen), и эта их гибель служит проявлением несоответствия между их понятием и их существованием”.

Гегель. Энциклопедия философских наук, т.1, § 24

Аватар пользователя mp_gratchev

“Обыкновенно мы называем истиной согласие предмета с нашим представлением   (1). Мы имеем при этом в качестве предпосылки предмет, которому должно соответствовать наше представление о нем   (2)".

Предложения (1) и (2) противоречат друг другу.

Что чему, всё-таки, должно соответствовать? Предмет нашим представлениям или наши представления должны соответствовать предмету?

Ни то, ни другое - а третье: "согласие некоторого содержания с самим собой". Здесь некоторое лукавство. "Содержание" возвращает нас к собственным представлениям об этом содержании.

Мы сами назначаем содержательные  характеристики друга, которым должен соответствовать "истинный друг".

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Это точная цитата. Все вопросы к Гегелю или к переводчику. Но из общего контекста, я думаю, ясна мысль Гегеля: обычно считают что представление должно соответствовать предмету, а философия (в лице Гегеля) считает наоборот - что предмет должен соответствовать своему понятию. Поэтому первую фразу скорее следуем понимать симметрично, а не односторонне: "Обыкновенно мы называем истиной согласие предмета и нашего предствления" или "между предметом и нашим представлением". Вообще, точность выражения Гегелю не свойственна.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: ну так кто Вам мешает посмотреть чего и как отразил Гегель в Предисловии к его "Философии права" в оригинале, коль Вы не шибко доверяете его переводу на русский язык. Тем более Вы уже решили вникнуть в мысли самого Гегеля в его трудах, а не в то, как и чего о нем толковали различные другие философы. Хотя я считаю, что наиболее объективно отразил о сути его трудов философ Э.Ильенков.  

Аватар пользователя Виктор Володин

Хорошо, почитаю, в переводе. Переводу доверяю в целом. Хотя перевод Логики 1929 года и 1974 года местами не совпадают. Но это мелочи.

Аватар пользователя Виктор Володин

Прочитал. Ничего там такого нет, что противоречило бы моему пониманию философии Гегеля и, в частности, его отношения к истине. В целом все в том же духе, как в "Науке логике", как в "Энциклопедии". Мысль об отличии мнения и знания не есть нечто исключительно гегелевское. Можно сказать, что она составляет общее место в философии и в логике. А вот мысль о том, что предмет должен соответствовать своему понятию, не понятие предмету - мысль, восходящая к платоновскому образу пещеры - в новое время эта мысль характерна именно для Гегеля.

Аватар пользователя эфромсо

А вот мысль о том, что предмет должен соответствовать своему понятию, не понятие предмету - мысль, восходящая к платоновскому образу пещеры - в новое время эта мысль характерна именно для Гегеля.

http://philosophystorm.org/lzhefilosofiya-na-vse-vremena

Аватар пользователя Горгипп

предмет должен соответствовать своему понятию, 

Перед выходом моя супруга всегда оценивающе взглянет на себя в зеркало: А = А? Первый принцип рефлексии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: не, ну это уже из серии - смотрю в книгу, а вижу фигу. Ибо разве это не Гегель указал на то, что именно ПОНЯТИЕ о предмете не дается нам от природы и поэтому познание ПРЕДМЕТА (чтобы сформировать истинное ПОНЯТИЕ о нем), должно быть научным?  

Аватар пользователя Виктор Володин

разве это не Гегель указал на то, что именно ПОНЯТИЕ о предмете не дается нам от природы и поэтому познание ПРЕДМЕТА (чтобы сформировать истинное ПОНЯТИЕ о нем), должно быть научным?  

Я с этим не спорил 

Аватар пользователя Виктор Володин

Давайте разбираться предметно. Я так и не понял, что такое конкретно я не углядел у Гегеля, что противоречит моим высказываниям о нем. Желательно так: цитату Гегеля - мою цитату. Разберемся как-нибудь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: давайте разберемся предметно. Это же Вы в своем комменте от 29.10.2018 в 13:14 отразили такое: "... а философия (в лице Гегеля) считает наоборот - что предмет должен соответствовать своему понятию"? Ибо Гегель даже о таком предмете как законы природы однозначно утверждает: "... ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов (в виде различных наших понятий о них - моё уточнение) ничего к ним не прибавляет, ни в чем им не способствует; расширяться может лишь наше познание этих законов". 

Аватар пользователя Виктор Володин

По поводу вашей цитаты из Гегеля подверждаю:
1) да, законы природы верны всегда (по Гегелю),
2) потому что они находятся в самой природе, а не в нас (по Гегелю),
3) и да, мы должны узнать их, т.е. мы их открываем,
4) и да, наши представления о них могут быть ложными,
5) и да, этим законам наплевать, знаем мы о них или нет,
6) и да, наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет.
7) и да, я считаю, что Гегель думает именно так и так я его понимаю.

Теперь по поводу моих слов:
1) Да, я именно так и написал
2) Но это не моя мысль, а Гегеля, который пишет, что
3) "истиной в объективном смысле является согласие объекта, вещи (der Sache) с самой собой, соответствие реальности вещи понятию",
4) в другом месте, что "все конечные вещи имеют в себе неистинность (т.е. неистинность в самих вещах - В.В.), их существование не соответствует их понятию. Поэтому они должны пойти ко дну"

Перечитайте, если есть возможность, длинную цитату из моего предшествующего комментария.
Виктор Володин, 29 Октябрь, 2018 - 12:41, ссылка

Мне кажется там Гегель достаточно ясно обозначает свою позицию по данному вопросу.

Далее, как мне кажется, одно из двух
1) либо вы видите противоречие между вашей и моей цитатами Гегеля. Но тогда это претензия не ко мне, а к Гегелю.
2) либо это я некорректно истолковываю приводимую мной цитату Гегеля. Тогда нам следует сконцентрироваться на моей цитате, ибо с вашей цитатой я полностью согласен, и попытаться понять, в чем состоит некорректность моего толкования.

На мой же взгляд вы видите противоречие там, где его нет. Постараюсь объяснться.

1) Ваша цитата говорит про законы природы, моя про истину. Я не говорил, что у Гегеля какое-то специфическое понимание законов природы. Но я говорил, что у него весьма специфическое понимание истины. В вашей цитате даже нет такого слова - истина.

2) "Наше представление" и "понятие" у Гегеля - это совсем, совсем, совсем разные вещи. Понятие у Гегеля - это не мнение, не представление. Это продукт РАЗУМА, если хотите - продукт абсолютного духа, Бога. Как продукт разума, Бога, оно не может быть неистинным.

Если в вашей цитате вы замените "представление" на "понятие":
"ибо эти законы верны, лишь наши понятия о них могут быть ложны",
то это будет уже не Гегель. 

Если в моей цитате Гегеля вы замените "понятие" на "мысль" или "представление":
"истиной в объективном смысле является согласие объекта, вещи (der Sache) с самой собой, соответствие реальности вещи нашему представлению о ней",
это тоже не будет Гегель.

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Да, и еще. Закон у Гегеля - это не предмет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а то что понятие о предмете - это лишь результат познания людей того или иного предмета и который (в смысле, предмет) может быть любым для такого познания. А по поводу того, что законы у Гегеля это тоже соответствующий предмет познания людей, так всё в том Предисловии к "Философии права" он и указывает на то, что как законы природы, так и правовые законы (которые "от людей" и на основе которых организуется и реализуется жизнедеятельность членов соответствующего сообщества людей) являются таким же предметом для познания людей: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета".  

Аватар пользователя Виктор Володин

VIK-Lug, 31 Октябрь, 2018 - 09:34, ссылка

Решил ответить на более раннее сообщение, а то колонка все сужается и сужается и становится неудобно.

"Наука о праве есть...

Давайте я прокомментирую Гегеля, а не ваши мысли о Гегеле.

Страницей раньше приведенной вами цитаты читаем:

"Философская наука о праве имеет своим предметом идею права — понятие права и его осуществление". 

Соответственно, в вашей цитате речь идет об этом предмете - о праве:

"Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собой разум предмета (т.е. права), из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета (права)"

Кстати, в §1 вы найдете и гегелевское понимания "понятия"

“лишь понятие (а не то, как приходится часто слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает ее себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т. д.”  

т.е. понятие обладает истинной действительностью на все времена, так как "само сообщает ее себе", а все конечные вещи, то что однажды возникло - преходящее наличное бытие, рано или поздно канет в лету. 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а разве соответствующие определения законов природы (при всем том, что люди являются частью этой природы на Земле) не являются именно такими для людей понятиями "на все времена"?

Аватар пользователя Виктор Володин

Да, законы природы (по Гегелю) на все времена. Потому что они находятся в самой природе (кажется это вы что-то такое писали или цитировали), а мы, люди, лишь открываем их в самой природе.

Аватар пользователя Виктор Володин

Да, и ещё. Если хотите понять Гегеля, не ищите в каждой его фразе каких-то очень глубоких мыслей. Очень часто их там просто нет. Необычные, шокирующие, эпатирующие - этого добра сколько угодно. Но глубоких - нет. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Володину: а чем Вам не подходит глубина мышления Гегеля в таком: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким образом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?". 

Аватар пользователя эфромсо

сейчас примерно половина гегельянцев испытает шок

 Браво!

Аналогично -

эфромсо, 4 Сентябрь, 2018 - 13:12, ссылка

Если эти законы действительно истинные, то они применимы и к проблеме субстанции

Скажу Вам по секрету:

пресловутые законы диалектики - только к субстанции и применимы, а существование материи (как факт сложных взаимосвязей между зациклившимися и спутавшимися завихрениями субстанции, непременно натыкающейся на самоё себя в стремлении  от  себя освободиться...)  и бытие идей (как отображение насколько явных, настолько же и бесцельных в своей сути устремлений субстанции -  во впечатлениях сознательных тварей) - достойны лишь  тех законов, на постижение которых хватает ума у естествоиспытателей...

Аватар пользователя boldachev

Скажу Вам по секрету: пресловутые законы диалектики

Скажу вам по секрету, что у Гегеля нет никаких "законов диалектики". Пресловутые Энгельс придумал) Так что вы не выскочили за границы темы.

Аватар пользователя эфромсо

вы не выскочили за границы темы

Да я в неё и не "заскакивал"...

"... не так важно что и как говорил ГВФХ - ценно  то, о чём этот ушлый Хэгль заставил думать..."

http://philosophystorm.org/zloi-genii-chast-1-subektivnye-zametki-o-filo...

Аватар пользователя Алла

Виктор

Но Гегель  (сейчас примерно половина гегельянцев испытает шок) категорически отвергал эволюцию. Вот такая передовая философия.

Отвергая эволюцию (т.е. непрерывность развития), Гегель был прав, т.к. любое изменение (в т.ч. и развитие) может быть только скачкообразным, т.е. революционным. Даже при горении водорода в кислороде молекула воды образуется скачком (не было-не было  и вдруг, на тебе - есть). 
-----------------------------
А шок испытывают не гегельянцы, а диаматчики, т.к. диалектика природы Энгельса потерпела крах, или: в натуральной природе понятийных спекуляций - НЕТ.
-----------------------
А вот по поводу законов диалектики Гегеля скажу следующее:
Прежде всего хочу сказать, что

«диалектический объект» и «объект диалектики» - разные понятия и несводимы друг к другу!

А в общем, диалектика свойств, явлений, действия, функций и прочих ПРЕДИКАТОВ - НЕ есть диалектика противолежащих ОБЪЕКТОВ , т.е. диалектических объектов.

А исчислением предикатов занята логика Аристотеля и её расширения и весьма успешно, и совсем не нуждается в законах Гегеля. (Была бы в том не необходимость, а хотя бы надобность - разве отказались бы от её помощи все наши: фреге, гильберты, гёдели, ...)

А сколько здесь операций преобразований одного в другое, ой-ё-ё .... – а в общем, много, среди них есть, конечно, и "снятие", но снимают то, либо другое (например, трусы), а не противоречия.

Т.к., именно здесь "противоречие" - есть признак бракованных суждений.

Но когда мы заняты "исчислением" противоположных Идеом (парных идеальных "Тел": Бог-Дьявол, Зло-добро, Материя-Дух, Бесконечное-Конечное, Наука-Религия и проч.), то осуществляем это средствами спекулятивной логики Гегеля с использованием его "законов":

- "единства и борьбы противоположностей",

- "перехода количества в качество",

- "отрицание отрицания".

А в этой, гегелевской диалектике, операций всего одна - "снятие противоречия" и напрочь "запрещено" снятие трусов.

И надо всегда иметь в виду, что при манипуляциях с ассоциациями только те из них (манипуляции), которые осуществляются в рамках осознанной цели, которая, собственно, и порождает спекулятивную идею, - и есть спекуляции в гегелевском смысле.

И именно, эти различия не позволяют существованию диалектического материализма. Т.е. диамат так же нелеп, как дух материи, или материя духа. (Материя бездуховна. А в Духе нет ни кварка материи).

А в общем, «диалектический материализм» никогда не выходил за рамки Идеализма и никогда не выйдет.

А Маркс, строя свои социальные модели и находясь в мире нашего духа, несколько увлёкся в своих обобщениях и расположил чисто духовную свою доктрину, т.е проблемы Добра и Зла, Справедливости и Всеобщего Блага, в науках мира материи, в которых напрочь отсутствуют проблемы Справедливости, Добра-Зла, милосердия, совести, всеобщего блага, любви и т.д..

Т.к., именно, Дух Человека является демиургом всего состава нами созданной искусственной среды обитания. Т.е. только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».

И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.

А в общем, Марксу, впервые в истории Человечества, удалось формально отобразить в своём «Капитале» экономическое пространство производственного капитала, созданное Человечеством за всё время своего исторического и экономического бытия.

И если до Маркса экономическая мысль искала сущность экономики вне себя, то Маркс, начиная с того же, в действительности разместил её в Духе Человека, ибо, экономика – есть материальное воплощение человеческого духа. А «объективные законы общественного развития» - есть дань своему времени.

И следуя Гёделю скажем, что диамат и есть то, причиной чему послужила нехватка средств для наших Великих: Маркса, Энгельса и Ленина, в их неудачной попытке формализовать наш внутренний диалог (диалектику) - связь между первой и второй сигнальными системами нашего мозга.

---------------------------

К тому же.

Если интуитивно считать, что дух первичен, а сознание вторично, то диамат может быть действительным, т.е. логика духа, представленная Гегелем, с необходимостью должна включать в себя и логику языка о мире материи.

Но если материя первична в отношении к духу, то, наоборот, логика языка о мироздании должна нести в себе и логику духа.

------------------

Отсюда следует, что марксисты, утверждая себя внешним образом "законченным" материалистами, а диаматом явили себя, - в своей сущности (в своей интуиции), - "законченными" Идеалистами, т.к. разместили в пространстве гегелевской логики Духа, всю логику материального мира.

Чем не "Диалектика"?!.

-----------------------

А в общем, мир Человека двулик: Мир материи (материализм) и Мир Духа (идеализм) - они равнозначны для нашего Сознания, без них нет человеческого Мышления - и с этим надо смириться.

А в общем. Материализм и Идеализм – есть атрибуты самого Познания и, следовательно, они равноценны и не удаляемы из нашего мышления.

-----------------------

Л. Фейербах говорил: "Прежде чем искать СВОЮ сущность в себе, человек полагает её вне себя."

Так было и есть с нашими представлениями о боге, так есть и с нашими представлениями о экономике, так было и есть с человеческими представлениями о самом себе.

И по-моему, нам пора "повзрослеть" и искать ответ на вопрос: "Куда мы идём?" не в форме: "А куда это нас ведёт это разумное и справедливое Проведение, или: "А куда это нас ведут "объективные законы общественного развития?" - а искать на этот вопрос ответ в формате:

"Куда мы пойдём САМИ ?".

Но в створе требований или тенденции - "минимума приведенных затрат".

Причём состав параметров в "приведенных затратах" и их иерархическая последовательность будут определены, опять же, нашей волей, т.е. в зависимости от реальных и ставших социальных требований и нашей мерой адекватности отображения этих требований.

Но в любом случае "Капитал" К. Маркса и следующая из него Трудовая Этика будут служить нам ядром и прообразом всяких наших социальных "теорий", т.е. доктрин.
--------------

И попутно:

противоречие присуще только нашим суждениям и в рамках вопросов (категорий):

Что?, Где?, Когда?, Какое?, Сколько?, Находится в положении?, находится в отношении? и особенно: Обладать, Действовать, Претерпевать.;

противоположными могут быть только предикаты;

противолежащими могут быть только парные Идеомы, парные идеальные Сущности (Бог-Дьявол, Зло-добро, ...).
--------------------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа (психики).

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: дык когда Идеальное начинает "рулить" без того, на что указал Ленин в работе "про друзей народа" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой", то и происходит то, что произошло в СССР и с СССР - с последствиями, типа "лихих 90-х" и прочих заморочек с соответствующим кровавым варварством, как нынче на Украине. 

Аватар пользователя Совок.

Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».

  Как это может быть.  Если духа лишить товара. то он испустит дух  и испарится.  Т.е. дух не возможен без товара, значит товар первичен и это первый этаж, даже не первый а фундамент. И об этом написано в библии. Сначала бог слепил из глины тело человека, а только затем вдохнул в него дух. Товар первичен. 

Материализм и Идеализм – есть атрибуты самого Познания

  Идеализм это всего лишь идиотизм, дебилизм, порождение материи, патология сознания. 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Материализм и Идеализм – есть атрибуты самого Познания

  Идеализм это всего лишь идиотизм, дебилизм, порождение материи, патология сознания. 

Поэт. 

Да будет проклят правды свет, 
Когда посредственности хладной, 
Завистливой, к соблазну жадной, 
Он угождает праздно! — Нет! 
Тьмы низких истин мне дороже 
Нас возвышающий обман... 
Оставь герою сердце! Что же 
Он будет без него? Тиран... 

Друг. 

Утешься. . . . . . . .

https://rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1830/0551.htm

Аватар пользователя Андреев

Тьмы низких истин мне дороже 
Нас возвышающий обман... 

Как вы думаете, что здесь бичует Пушкин - обман или "низкие истины"?

Аватар пользователя boldachev

To Андреев, 26 Октябрь, 2018 - 01:02, ссылка

Tatyana Tovey, 26 Октябрь, 2018 - 00:56, ссылка

Там картинка про "управление".

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Михаил Гольдентул 

поможет Вам с этим вопросом гораздо лучше чем я...у него большой опыт... 

https://www.proza.ru/avtor/maxic1997

Аватар пользователя Tatyana Tovey

А сколько здесь операций преобразований одного в другое, ой-ё-ё .... – а в общем, много, среди них есть, конечно, и "снятие", но снимают то, либо другое (например, трусы), а не противоречия.

Л. Фейербах говорил: "Прежде чем искать СВОЮ сущность в себе, человек полагает её вне себя."

Так было и есть с нашими представлениями о боге, так есть и с нашими представлениями о экономике, так было и есть с человеческими представлениями о самом себе. 

И по-моему, нам пора "повзрослеть" и искать ответ на вопрос: "Куда мы идём?" не в форме: "А куда это нас ведёт это разумное и справедливое Проведение, или: "А куда это нас ведут "объективные законы общественного развития?" - а искать на этот вопрос ответ в формате:"Куда мы пойдём САМИ ?" 

И попутно:

противоречие присуще только нашим суждениям и в рамках вопросов (категорий):

Что?, Где?, Когда?, Какое?, Сколько?, Находится в положении?, находится в отношении? и особенно: Обладать, Действовать, Претерпевать.;

противоположными могут быть только предикаты;

противолежащими могут быть только парные Идеомы, парные идеальные Сущности (Бог-Дьявол, Зло-добро, ...).

Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа (психики).

 

Хэй, По 'путaнного' ветра Синяя Птица...

Дорогие Все - мне доставляет огромное удовольствие на Вас сердиться... Взрослеть? Зачем. ФШ как настоящий детский сад "Шторм", где секция философии это группа "Елки-Палки"...

и те кого я там читаю - настоящие "Огуречки" ... смех и грех ... опять драка ... опять книжку порвали ...

и ... начили за здравие и заканчиваем за упокой...

 Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа (психики).

 А если  Экономика  Не Есть материальное воплощение человеческого Духа (психики)Чо делать будем?  ... продолжаем драку ...

"объективные законы общественного развития?" 

Это Вы о чем, дорогой?  ... это из какой книжки? ...

как у субъектов с их субъективным мнением могут быть Объективные Законы Pазвития о самих себе .... Pазвитие? Вы лично наблюдаете развитие человеческого общества?  Если, да - то Вы счастливчик... продолжаем драку ...

"Куда мы идём?", а искать на этот вопрос ответ в формате: "Куда мы пойдём САМИ ?"     

Аватар пользователя Алла

Tatyana Tovey, 26 Октябрь, 2018 - 03:12, ссылка

как у субъектов с их субъективным мнением могут быть Объективные Законы Pазвития о самих себе .... Pазвитие? Вы лично наблюдаете развитие человеческого общества?  Если, да - то Вы счастливчик... продолжаем драку .

Понимаете, дорогуша, хоть так хоть эдак, но все мы движимы инстинктом самосохранения (т.е. всякие наши помыслы и поступки всегда являют себя в рамках этого инстинкта). Вопрос: Так это или не так?
--------------------------------
Далее. А этот инстинкт двойственен (т.е. амбивалентен) по своей природе, это:
- Инстинкт индивидуального самосохранения и
- Инстинкт самосохранения вида.
-----------------------------------

Если согласна с этими базовыми положениями наших будущих рассуждений, то могу и продолжить.
А если нет, то и продолжать не имеет смысла.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Устами младенца глаголит истина ...

'Дорoгуша' хорошо понимает и соглaсна, что 

все мы движимы инстинктом самосохранения, ... который по своей природе 
- Инстинкт индивидуального самосохранения и ...

 можете продолжать ...

... в надежде, что у Вас такое же доброе Сердце, как красиво ваше Лицо ...

(с сылкой на М Булгакова)

Аватар пользователя Алла

Так вот, Татьяна, из амбивалентности этого инстинкта следуют, что в том, в ком преобладает инстинкт инд. самосохранения называют эгоистом, а того, в ком преобладает инстинкт самосохранения вида, называют коллективистом.
Но и это ещё не все. И если окинуть взором всю историю становления и развития наших религиозных представлений (ну. там: Тотемизм, Мифологическая форма религии и Единобожия), то можно совершенно однозначно сказать, что эти стадии религиозного знания четко следуют росту преобладания в общественном сознании нарастания значимости инстинкта самосохранения вида над индивидуальным самосохранением.
Т.е. становится очевидным, что движущей силой нашего общественного развития является  именно это нарастание значимости (и именно для самосохранения каждого) самосохранения вида над индивидуальным.  

Аватар пользователя Tatyana Tovey

... делая вывод из Ваших рассуждений применительно к себе, к любимой -

я Коллективный Эгоист, чего и Вам желаю ...

Победила Дружба! и наступила Пятница! 

Время для моего Душевного Отдыха ... чего и Вам желаю ...

Аватар пользователя Совок.

Это Вы о чем, дорогой?  ... это из какой книжки? ...

как у субъектов с их субъективным мнением могут быть Объективные Законы Pазвития о самих себе .... Pазвитие? Вы лично наблюдаете развитие человеческого общества? 

  Ну как можно в 21 веке быть такими дремучими.  Возьмите книжку Дарвина и прочтёте всё о самих себе.  И лично пронаблюдаете развитие неандертальцев коими мы и являемся сейчас по сути правда замаскированными по форме. Развитие заключается в том что было стадо. а сейчас общество.  Были пляски вокруг костра с бубном, а сейчас на дискотеке под битлов.  Вот Вам и развитие.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Бедный старик Дарвин ... каждый божий раз когда я беру его книжку в руки читаю одно и тоже, и его собственные заключения o "естественном отборе" и "эволюции". У него были большие сомнения и в том и в другом. Любители "социального дарвинизма" любят делать ссылки на ранние работы Дарвина не подозревая или не ведая как он огорчался, что его идеи манипулируются до экстрим - coобщество Южиниство агитировало за стериализацию общества в целях избавления от больных и убогих ... и ... культивации чистопородных гениев ...

Рекомендую заглянуть на страницы D.P. Crook, Darwinism, War and History: The Debate over the Biology of War from the Origin of Species to the First World War (1994),

also, the work of Ludwig Gumplowicz, 

работы польского социолога прольют свет на то, как смешанные теории "социального дарвинизма" и "материализма" удобны тем, кто агитирут что "общественная эволюция" представляет собой борьбу за экономические ресурсы и заканчивается выживанием сильнейших... Знакомая картинка? Выживает сильнейший ... российская действительность - Вы, новости читаете? совершенно пустая трата время ... те же яйца - только в профиль...

Дорогие мои одноклассники, я родилась и выросла в Сибири в нашей любимой стране Советов и ...я уже на пенсии... 

ВложениеРазмер
yxa9eigisxy.jpg 87.09 КБ
Аватар пользователя VIK-Lug

Tatyane Tovey: Вы на пенсии (я между прочим тоже), а так и не повзрослели и продолжаете "спать" в понимании диалектической сути того, чем для людей являются капиталистические условия обеспечения жизни людей. И для кого только Ленин в работе "Государство и революция" указал на такое: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму.... На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Однако.  

Аватар пользователя Tatyana Tovey

На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". Однако.  

 Ленин в работе ... и теория Маркса ... так и остаются в статусе "однако" - не правдали? ...если мы выглянем на улицу, то увидим реальный

результат действия общественной силы, которая рождена капитализмом ... 

 где будем смеяться ... до того как посмотрим новости или после?

Аватар пользователя VIK-Lug

Tatyane Tovey: дык и при феодализме такие как Вы думали, что короли и цари будут править вечно, а оно вона как получилось - другие песни придумала жизнь, однако. Все течет - все меняется, это ведь и есть всеобщим движением диалектики, основу понимания которой и заложил Гегель, но с чем Вы похоже не шибко дружите. И это уже не есть смешно, а в большей степени печально. Ибо таких как Вы более чем....     

Аватар пользователя VIK-Lug

Tatyane Tavey: ну предположим есть такая книжка и называется она "Капитал" и о которой Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Так что рекомендую её Вам, - тем более что мы сейчас "кувыркаемся" всё в тех же капиталистических условиях, которые и исследовал Маркс. И между прочим её содержание по полной программе штудируют в универах США, а в Китае, в соответствии с этим содержанием, реализуют социализм с китайской спецификой.    

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Спасибо дорогой за совет...о том, что "Капитал" это лучшее снотворное в мире я для себя открыла на 2-ом курсе юр фака в 80-х...засыпаешь на второй странице - и хоть ты сдохни...пусть теперь америкосы и китайцы крепко спят...

Наши препы по политэкономики жили так же как и мы - cтуденты на полузадушенных пирожках ... на семинарах мы все дружно ржали над Капиталом и ... его отсутствием в наших кошельках, потому что в это время вся страна жила на купоны: колбаса из картона, водка хуже самогона, соль и даже спички...

красной армии привет ... 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Tatyane Tovey: дык в том то и дело, что мы практически все это делали, что и Вы на 2-ом курсе юрфака (тем более тогда юристов обучали обращать внимание на то что случилось в виде некого нарушения действующего закона, а не на то, что может быть в будущем - а я это не просто знаю, а сталкивался с этим много раз), вот мы и "проспали" то, что произошло в СССР и СССР. И тягаться нам сегодня хоть с США, хоть с Китаем - явно "не по зубам", как это было во времена СССР. А Красная армия, между прочим, не только в гражданской войне победила, но и в ВОВ и во Второй мировой войне в целом. Так что конечно же ей наш пламенный привет!  

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Я с огромным Уваж к Красной Армии - мой дед был Капитаном Червона Украина, защищал Севастополь, топил российские корабли,  чтобы не достались, есть дядюшка Генерал и пара настоящих Полковников...

фраза, как Вы, я надеюсь поняли, была мной использована для ироничного смысла ...

Россиянам Все по Зубам - у меня в этом нет никаких сомнений.

тягаться нам сегодня хоть с США, хоть с Китаем 

 А зачем нам с ними тягаться? Нам с ними надо Дружить. Плохой Мир всегда лучше хорошей Войны. И совсем не обязательно любить друг друга 'Уважение'  и 'Дипломатию' еще никто не отменял.

'Mutual Respect' sounds much better than a 'Treat' 

Аватар пользователя VIK-Lug

Tatyane Tovey: а мой покойный батюшка не был ни генералом, ни полковником, а лишь старшим сержантом. Но во время ВОВ со своим орудийным расчетом (командиром которого он был) поджёг 4 немецких танка, а потом из зенитного пулемета "завалил" самолет Мессершмит 109 и за что получил ордена. Так что мне есть кем гордиться и кого уважать. 

Аватар пользователя Tatyana Tovey

И Вечная Память нашим Героям...мои деды стали молодыми полковниками и генералами, потому что Все остальные погибли ...они с горечью рассказывали как им было тяжело принимать очередное звание или награды - они искрене считали, что их не заслуживают по сравнению с погибщими героями, однако, была война кто-то должен был стать командиром. Я знаю о войне не только по книгам и фильмам,  из рассказов очевидцев, которые там повзрослели

Аватар пользователя Александр Бонн

ну и? куда с таким активом? чувак....но хоть с ОДНИМ вопросом разберись, ну ни хрена нет...тупо ничего...пусто. Я бы посоветовал внимательно прочитать Аристотеля "Метафизику" и подумать над вступлением-введением. 

Аватар пользователя Совок.

Я бы посоветовал внимательно прочитать Аристотеля "Метафизику" и подумать над вступлением-введением. 

 А я бы посоветовал сначала подумать над тем что этого Аристотеля за две тысячи лет замусолили до дыр и после него естественно придумали что-то умнее.  Поэтому более правильный совет читать внимательно более современных авторов, показавших что метафизика это мракобесие, а диалектика истина.

Аватар пользователя Александр Бонн

Это мнение дилетанта, т.е. человека, который не из профессиональной среды ....обывать или чайник. Я чайник, я любитель, но я в теме, т.к. работаю над телом знания.

Довожу до Вашего сведения, что в любой области человеческого миропостижения есть 1-2 профильных гения, чьё наследие есть корневой системой исторического знания.  В этой части все нормальные люди читают ПЕРВОИСТОЧНИКИ (и желательно в оригинале). Читать надо Аристотеля, а не про Аристотеля. Есть живые люди, носители исторической проблематики и это уже НАУЧНАЯ ШКОЛА, как социальный институт. В мире есть только одна живая школа - немецкая. Греческая школа умерла, но есть романская культура в целом. Русская школа марксизма, это единственное чем мы обладаем и тут мы сильны исторически. 

Как минимум надо выйти из массы идиотов и читать нужные книги, а не следовать за толпой идиотов.

Аватар пользователя Совок.

  Очень хорошая статья.  Иллюстрирует библейскую истину:" Я есть червь."  Все мы Гегели, Ньютоны, Аристотели и пр. философы (мудрые)- прах земной,  черви, сгустки живой материи. несущие в себе свой кусочек осознания материи.  Но есть общественное сознание человечества и только оно обладает всей полнотой информации.  А человечки являются и могут быть только узкими специалистами в своей области знания.  И надо помнить об этом и не надсмехаться над гегелями, а отдавать себе отчёт отчёт что всё относительно и гений в какой-то области может часто бывает профаном в другой. 

    Человечки (часто зелёные крымские) это молекулы единого самого грандиозного организма материи человечества, сконструированного ею,  обладающего всеми признаками субъекта живой материи.

   Но нет правил без исключения и среди человечков редко но встречаются не узкие специалисты а многоборцы философы.  И к таковым мы относим Маркса, Энгельса, Ленина,  Сталина.  Только они имеют самое объективное видение окружающей реальности. Только они имеют право воспитания человека.

   В вышеприведённый ряд я часто включаю и Дарвина, но к сожалению его нельзя считать многоборцем поскольку он формально не отрёкся от своего религиозного мракобесия хотя и ежу понятно что он скорее всего жертва своих морально-волевых качеств и не тянет на Джордано Бруно.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Очень хорошая статья.  Иллюстрирует библейскую истину:" Я есть червь."  Все мы Гегели, Ньютоны, Аристотели и пр. философы (мудрые)- прах земной,  черви, сгустки живой материи. несущие в себе свой кусочек осознания материи. 

 Совершенно согласна, автор заслуживает похвалы и нашей поддержки. Гораздо проще быть критиком и говорить о том, что интересно 'мне'... Статья, как научная работа и проведение форума с ответом на многочисленные вопросы показывaют серьезную исследовательскую работу автора. Он знает о своем предмете гораздо больше чем многие из нас. Я многое почерпнула, хотя была знакома с темой... и благодарна автору за пополнение моих знаний.

Аватар пользователя mp_gratchev

Tatyana Tovey, 25 Октябрь, 2018 - 23:17, ссылка

Статья, как научная работа и проведение форума с ответом на многочисленные вопросы показывaют серьезную исследовательскую работу автора.

Конечно, справедливо нещадно клеймить Гегеля за фактические ошибки (поверхностность, архаичность, невежественность) и на этом основании ставить под сомнение научность его трудов.

Только все эти отрицания Гегеля в совокупности и каждое в отдельности уже учтены выведенным им диалектическим законом отрицания отрицания.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Виктор, интересно как Вы прокомментируете статью Вл. Соловьева "Гегель".  в

Этой статье  Соловьев пишет: "За Гегелем должна быть признана огромная заслуга решительного установления в науке и общем сознании истинных и плодотворных понятий процесса, развития и истории, как последовательного осуществления идеального содержания. В действительности все находится в процессе: не существует никаких безусловных границ между различными сферами бытия, нет ничего отдельного, несвязанного со всем; рассудочная мысль создала повсюду пределы и рамки, несуществующие в действительности, — "абсолютная" философия разрушила этот фиктивный мир и с этой стороны, несомненно, достигла примирения и отожествления между знанием и действительностью. От этого разрушения твердых и неподвижных понятий и определений сильно пострадали предвзятые мнения и закоснелая умственная привычка находить везде готовые и неизменные предметы; но зато выиграла истина; наука приобрела во всех сферах генетическую и сравнительную методы, общее миросозерцание расширилось и одухотворилось, а под незаметным влиянием этого теоретического прогресса увеличилась свобода и взаимное проникновение жизненных отношений". 

       ЕС

   

Аватар пользователя Виктор Володин

как Вы прокомментируете статью Вл. Соловьева "Гегель"

Это очень серьезный вопрос, и очень непростой. Чтобы ответить на него предметно, нужно очень хорошо знать Соловьева и его отношение к Гегелю. А я подозреваю, что оно было неоднозначным, не восторженным. Но, к сожалению, я не настолько в теме.

На самом деле, мы найдем множество как восторженных так и вполне уничижительных отзывов о Гегеле со стороны значительных и просто выдающихся мыслителей разных лет. И если мы хотим разобрать каждый такой отзыв, то на это уйдет много времени. В своей статье я обозначил две темы - комплекс Гегеля и миф Гегеля. Но главным вопросом для меня остается загадка Гегеля: почему так много не просто умных, а гениальных людей придерживалось прямо таки полярных оценок гегелевских идей.

Именно эта загадка Гегеля и толкает вперед мои раздумья, итогом которых и явилась данная статья, за которой последуют, как я надеюсь, продолжения. Именно поэтому я не хочу ограничивать себя коллекционированием мыслей, которые высказывали о Гегеле Маркс, Ленин, Хайдеггер, Шопенгауэр, Рассел, Поппер, Эйнштейн, Ильенков, не собираюсь пока заниматься сравнением, сопоставлением этих мыслей, поиском общего и отличий. Подобными комментариями, сравнениями и сопоставлениями забиты многие полки библиотек. Общее в них всех только одно - там очень мало самого Гегеля, и очень много авторов этих комментариев. Мой метод в другом. Я намерен погрузиться в тексты самого Гегеля и попытаться извлечь из них то, что там действительно содержится, а не свои мысли о них.