Сущие Сущности и сфера Вечных Идеальных Объектов.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология
Хотелось бы продолжить в данной теме те искорки взаимопонимания и синтеза, которые наметились в предыдущей теме "Теория Бытия Бога", но чтоб не впадать в нелепые тупики, желательно пролить свет и на новацию Сергея Борчикова - использование слова "ужеобс". Я считаю его некоректным и неуместым, и нижеприведенный диалог показывает, как это слово может убивать ростки едва появившегося синтеза.
 
Андреев, 27 Август, 2020 - 18:18, ссылка

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:12, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов...

"А вот с этого места, пожалуйста, поподробней...", - как говорил знакомый особист :)

Денотат - категория семиотическая. Это предметное значение знака. Но если сущности - не знаки, а нечто самостоятельно сущее (сущие сущности), то о каком денотате может идти речь? Мне это не понятно.

 
Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:35, ссылка

И ещё один ПЕРЕПОСТ:

Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 11:23, ссылка

Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 06:40, ссылка

 Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом...

Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо. Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию. К ней (у самых истоков) принадлежал, например, ещё и Филон Александрийский, и тот же Ориген. Что характерно, в религиозном отношении они, наоборот, принадлежали к разным традициям: Филон исповедовал иудаизм, Плотин - эллинистическое язычество, Ориген - христианство. Но главная метафизическая идея по сути одна и та же. Ибо это неизбежный метафизический вывод, если рассуждать последовательно. Так что ничего "уклончивого" в этом плане нет и у нас с Андреем.

 
Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию.

Я это знаю и в этом вас с Андреем не упрекаю.

Вашу уклончивость вижу в том, что вы, говоря о мире и сверх-мире (Боге), не именуете онтостатус их цельности. Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. Если есть, то и обладает бытием, причастно к бытию. Пусть является иным, но бытием. Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

 
Аватар пользователя Андреев
Андреев, 28 Август, 2020 - 07:28, ссылка

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка

 Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?

Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN. Когда рождается мир, он обретает статус существующего, а Бытие (Бог) уходит в тень, его бытие затмевается Сущим. Все видят Мир, Сущее, и забывают о Том, Кто есть Сущий, Кто держит мир, как Вседержитель Своими энергиями (сфера А), как программное обеспечение, этото бессмысленный набор единиц и нулей, создает все то, что мы видим, и с чем работаем на экране компьютера.

Религия и философия в своем первоначальном виде стремилась пробиться через тенеты мира ("майи") к Бытию. Прочитайте Парменида, там это очень образно, но почти научно точно, описано. Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий" - только не путайте Сущего (субъект, Кто) и Сущее (совокупность объектов, что) - Он сказал то же самое: "Аз есмь Бытие" (sum, есмь). Хайдеггер заговорил о том же самом: что Бытие (Sein) затмевается Сущим (Seiende). Бог - это бытие, но Он не есть, не существует как объекты, потому что они получают бытие, а Он бытие ПОДАЕТ. 

Не знаю, как можно говорить об этом еще яснее. При чем здесь "уклончивость"? 

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. 

Для атеиста и материалиста это утверждение вполне понятно. Для них быть - значит быть материальным. То, что нельзя "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать", для них - не существующее, ничто и небытие. Но для метафизика и объективного идеалиста - это просто "зашквар". Это, как если математик вдруг заявил бы: "как 2х2 может быть 4?"

Пусть является иным, но бытием.

Это каким иным бытием? Бог есть, но не так как заяц и дерево есть. Они живут, а Бог тоже живет, но по-другому?

Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. 

А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!

Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

Предложите варианты. Например, ЙГВГ, или "1323"? Или Великий Ноль? Или "Абрр"? Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.

 
Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 07:33, ссылка

Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN.

Ужеобс - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).

Прочитайте Парменида...

Ужеобс - Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида

Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий"...

Ужеобс в "Теории Бога".

Для атеиста и материалиста...

Ужеобс. Я не атеист.

А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!

Ужеобс сто раз.

Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.

А Вы на поле бесконечного ужеобса, тоже простите.

Связанные материалы Тип
Идеальная реальность Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 07:33, ссылка

Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN.

Ужеобс - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).

Прочитайте Парменида...

Ужеобс - Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида

Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий"...

Ужеобс в "Теории Бога".

Вы видите, что отвечаете одним словом на совершенно различные вопросы/проблемы. Я понимаю, что нет смысла повторять до беконечности одно и то же, но для этого я повторю, что уже предложил ранее:

Постарайтесь быть внимательным к собеседникам, и находить убедительные и точные формулировки и их воспроизводить, или давать четкую ссылку на конкретную формулировку, а не на "34 части СК", или на пару тем с несколькими сотнями сообщений.

Не мне вас этому учить, вы очень хорошо показали мне, как надо корректно работать с текстом для публикации. Это был чудесный урок академической корректности. Учителю, следуй своему учению сам :)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:12, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка   У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов...

"А вот с этого места, пожалуйста, поподробней...", - как говорил знакомый особист :)

Денотат - категория семиотическая. Это предметное значение знака. Но если сущности - не знаки, а нечто самостоятельно сущее (сущие сущности), то о каком денотате может идти речь? Мне это не понятно.

Сергей некорректно выразил свою мысль. По мне, он явно имел в виду, что у знака-слова-термина «сущности» есть денотаты, пребывающие в онто-сфере Мир идей – «вечных идеальных объектов».

Аватар пользователя Андреев

Предлагаю вернуться к этому сообщению и дообсудить его:

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка

Логос и логосики...

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов. А принадлежат они к этой сфере потому, что такую сферу формирует совокупное человечество в результате своего бытия и познания. И формирует совершенно объективно и как совершенно объективную сущность. Хотя при этом и доля субъективности, естественно, имеется. Я это просто вижу как факт.

Вот есть люди - математики - они изобретают разные идеальные объекты: треугольники, круги, числа, дифференциалы, интегралы, пределы, всякие бесконечности, потенциальные, актуальные, трансфинитные, и прочая и прочая. Природа этим не занимается. Она не создает ни геометрии Евклида, ни геометрии Лобачевского, ни геометрии Римана. Нет математики от реки Волга или геометрии от планеты Марс, но есть математика Пуанкаре.

А метафизические объекты: всякие там Единые, Апейроны, Ничто, Сущности, Трансценденции, Акциденции, Первопричины, Забесконечости и прочая и прочая формируют философы-метафизики (все их имена известны), а затем, верифицируясь и опредмечиваясь, эти мета-сущности входят в плоть человеческого бытия. Нет Единого от муравья или Бога от гусеницы. Но есть Единое от Плотина, буддизм от Будды и толстовство от графа Толстого.

Юрию тоже эта фраза приглянулась: 

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов. 

Хотелось бы понять относится ли Бог к вечным сущностям? Как примерно выглядит Его дентат? Где находится сфера Вечных Идеальных объектов? Как присходит трансформация идеальных объектов, сотворнных людьми, в Вечные идеальные объекты.

Только давайте наложим бан на слово "ужеобс", вы можете его употреблять, но хотя бы раз в пять дней, а не пять раз в одном сообщении :))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 11:23, ссылка

Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 06:40, ссылка    Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом...

Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо.

Тут мы имеем антиномию Краевой парадоксальности И. Шашкова. Единое (Бог, Абсолют) «по-своему есть», но не так «есть» как содержимое мира (сущее, бытие и сущности). Вот это «по-своему» есть Бытие, отличное от бытия предметного мира. Бытие присуще Единому, благодаря чему Абсолют как трансцендентен бытийствующему миру, так и имманентен миру. Это мы и обсуждали в предшествующих 1-3 частях сквозной темы, полагая под бытием Бога имманентном миру присутствующие в мире Божественные энергии. Вот эти энергии уже никак не трансцендентны Богу и составляют присутствие-имманентность Бога миру в его статусе Вседержителя.

Другое дело, что Богу как присуще Бытие, так и Сущность, проявлением которой выступает Бытие Бога. Вот эта Сущность превосходит сущность человека и любого проявленного существа настолько, что непостижима для существ проявленного мира.

Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.

Можно сказать, что генология – попытка подступиться к Бытию Бога, в отличие от онтологии как дисциплины, изучающей бытие мира.

Можно конечно снять Краевую парадоксальность путем отказа от познания сверхбытийного, свехсущего и сверхсущностного. Но человечесво на протяжении всей своей истории не ограничивается доступом к Единому только посредством откровения, но и пребывает в вечном поиске умозрительного постижения Божественного – пусть не Сущности Бога, но его Бытия.

Аватар пользователя Андреев

Можно конечно снять Краевую парадоксальность путем отказа от познания сверхбытийного, свехсущего и сверхсущностного.

Снять можно, но одновременно снять и Бытие Бога, что успешно сделали марксисты. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Сентябрь, 2020 - 06:12, ссылка

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 22:15, ссылка   Мы можем принять оба варианта как исходные

Еще раз (последный, контрольный): "есть сущие сущности" - это значит, что в сущем есть нефизические, сверхчувственные сущности, как некая "запрограммированная" совокупность сил, делающих этот объект именно данным объектом за счет того, что они детерминируют его форму и поведение(функцию). Верно? 

Если мы рассматриваем сущность сущего как драйвер (сила-движитель), приводящий сущее к существованию-событийности (временная характеристика сущих вещей - темпоральность), то это будет понятие духа, приводящего сущее в бытийность изменения, жизни, движения. Конкретность духа в сущих вещах представлено понятием субъектной сложности сущего. Вот сложность субъекта сущей вещи (преждевсего сущего человека) определяет её подвижность-изменчивость во времени (темпоральность), которая проработана в научной плане живого сущего (живых существ) и поименована онтогенезом живых организмов. Что, какая сила движет живым сущим (существом) от его рождения до смерти? Эта сила есть дух, сокрытый в каждом сущем как его движитель, более известный как субъект. Вот он и движет сущность сущего, развертывая её из потенции сущего, сокрытого в «яйце» в актуально-сущее «курицу» и завершая раскрытие темпоральной сложности сущего в завершении действия духа – в смерти сущего.

Аватар пользователя Андреев

Если мы рассматриваем сущность сущего как драйвер (сила-движитель), приводящий сущее к существованию-событийности (временная характеристика сущих вещей - темпоральность), то это будет понятие духа, приводящего сущее в бытийность изменения, жизни, движения.

Я бы сказал: "сущая сущность" как драйвер (сила-движитель), приводящий сущее к существованию - это будет проявление духа-логоса-эйдоса, придающего вечно движущейся материи стабильность фромы и функции.

Движение - имеет два вектора: вектор духа - интенция к порядку, стабильности, интеграции и разумности, и вектор материи - стремление к максимауму энтропии, дезинтеграции, покою, изопотенциальности. Это как бы центростремительная и центробежная силы спирального потока, они сосуществуют во взаимной борьбе, и их динамическая война и единство - движет ввысь процесс усложнения форм.

Процитирую себя:

Одно дело закон СТРЕМЛЕНИЯ к наименьшему действию, к максимальной эффективности и разумности, а другое дело воплощение его в условиях избыточного и настойчиво растущего хаоса и повышения энтропии.

Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны, вверх и вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти.

Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита. 

    

Аватар пользователя Потерпевший

\вектор духа - интенция к порядку, стабильности, интеграции и разумности, и вектор материи - стремление к максимауму энтропии, дезинтеграции, покою, изопотенциальности.

--   вектор духа - интенция к Единому через ДаоЛого: Лого -стремление кпорядку, стабильности, интеграции и разумности, и Дао - стремлении к максимальной слиповости (сцепленности, спутанности, стягивание, неразрывность)

и вектор материи - стремление к максимальной множественности   раздробленности изолированности дискретности  и "максимауму энтропии, дезинтеграции, покою, изопотенциальности".

==>   вектор материи - ЦВектор, вектор духа - ТВектор,  и еще ЖВектор  (тангенциальный вектор (по Пьеру Де Шардену вектора: центростремительный, центробежный, и тангунциальный).   Где: Ц - цифра, Т - тайна, творотельность, Ж -жива. 

ЦЖТ или -- материалистически или идеально акцентированное устроение (ЯМироДержавие). Ж -- это в идеальном случае, а если "как всегда":)) то это П - поврежденность, "ржа", коррупция.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 12 Сентябрь, 2020 - 07:27, ссылка

Тут мы имеем антиномию Краевой парадоксальности И. Шашкова...

Действительно: "Краевая парадоксальность – это то «место», где метафизика соприкасается с физикой, Божественное с человеческим. Это то «место», мимо которого нельзя пройти при движении к Богу" (Тарасюк Т.В., Шашков И.И. Бог и разум. Интегральное доказательство бытия Бога. – К.: Изд-во Лаборатории Интегралики, 2010, с. 31).

К стыду своему, другие работы Шашкова не читал (увы, нельзя объять необъятное), но эта в своё время произвела впечатление. Единственное, что тогда "сдиссонировало" - это противопоставление данного подхода всей прочей логике. Ибо на самом деле антитезы здесь нет: краевую парадоксальность вполне можно выразить и посредством вполне "стандартных" (по нынешним временам) логических средств - например, через паранепротиворечивую логику да Коста или  Батенса. Да и само "интегральное доказательство бытия Бога" относится к числу активно развиваемых в последние десятилетия перформативных доказательств (их анализ хорошо представлен, к примеру, в работах Драгалиной-Черной). Но вот что касается данной темы (как возможны сущие сущности и вообще сфера идеальных объектов) - тут, по моему разумению, у Шашкова весьма ценно понятие кольца коммуникативного резонанса. Вероятно, это и есть тот механизм, который конкретно объясняет расхожие выражения, типа "идеи витают в воздухе", "теории живут своей жизнью" и т.п.

Можно сказать, что генология – попытка подступиться к Бытию Бога, в отличие от онтологии как дисциплины, изучающей бытие мира.

Да, так оно и было, на мой взгляд. И с тех пор генологию тоже всегда надо иметь в виду - это как бы оборотная сторона онтологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 22:23, ссылка

...краевую парадоксальность вполне можно выразить и посредством вполне "стандартных" (по нынешним временам) логических средств - например, через паранепротиворечивую логику да Коста или  Батенса.

Вы почти слово в слово дали характеристику методу И.И. Шашкова, данную В.И. Моисеевым на августовской Летней школе, посвященной его памяти. Я с Вами и Моисеевым согласен.

Но вот что касается данной темы (как возможны сущие сущности и вообще сфера идеальных объектов) - тут, по моему разумению, у Шашкова весьма ценно понятие кольца коммуникативного резонанса.

И с этим согласен. Две функции, прямая и обратная, f и g (ссылка), переходят друг в друга по кольцу коммуникативного резонанса. Но вот каков вид этих функций и как это функционально и процессуально происходит, это еще надлежит показать и описать.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка

Вашу уклончивость вижу в том, что вы, говоря о мире и сверх-мире (Боге), не именуете онтостатус их цельности. Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?

Это очередное проявление Краевой парадоксальности. Антиномия единства трансцендентного. Если Бог и мир составляют некое единство, то они не могут быть трансцендентны друг другу, но ведь признано (за исключением пантеизма), что Бог и мир трансцендентны, Бог сверхбытиен, сверхсущий, сверхсущностен.  Но раз мы говорим, что Бог сотворил мир, то Он есть Источник-Причина мира, а мир есть следствие-завершение. Налицо единство полярных понятий. Единство их в понятии Цикла. Бог и мир в логическом выражении составляют единство Цикла:  Причина-Источник – проявление мира – завершение, возврат проявленного в Источник. И потому Иисус Христос призывает людей вернуться в Отчий дом (через тесные врата Царства небесного).

И это то, во что превращается мироздание в попытке его логического моделирования. Но модель не равна моделируемому – мирозданию - и потому попытка выразить Бог+мир заведомо условна.

А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:

Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".

Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. Если есть, то и обладает бытием, причастно к бытию. Пусть является иным, но бытием. Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.

Какое бы слово человек ни подбирал для такого предметного значения как Бог, слово останется мирским, а Бог сверхмирским. Потому и слово бытие используется как мирское и как Божественное Бытие (сверхбытие). Так для мира слова сущее и сущность, а для Бога они же с предлогами «свех» (за пределами мирского).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Механизмы существования краевой парадоксальности

Александр Леонидович, извините, замечу, тема не посвящена теории Бога, но Вы по инерции затянули сюда всю теологическую проблематику.
Тема посвящена трансформации Wesen в Dawesen, т.е. идеальной сущности в реальную, сущую сущность. Но Вы интуитивно, благодаря И.И. Шашкову, совершенно точно нащупали метафизическую квалификацию их сочетания - краевая парадоксальность. 
Действительно, сочетание в сущности Идеальной сущности и Сущей сущности есть краевая парадоксальность. Остается продолжить дело Игоря Ивановича и выяснить, каковы механизмы такой сочетаемости и, главное, технологической ее оформленности.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 22:23, ссылка

Действительно: "Краевая парадоксальность – это то «место», где метафизика соприкасается с физикой, Божественное с человеческим. Это то «место», мимо которого нельзя пройти при движении к Богу" (Тарасюк Т.В., Шашков И.И. Бог и разум. Интегральное доказательство бытия Бога. – К.: Изд-во Лаборатории Интегралики, 2010, с. 31).

Но вот что касается данной темы (как возможны сущие сущности и вообще сфера идеальных объектов) - тут, по моему разумению, у Шашкова весьма ценно понятие кольца коммуникативного резонанса. Вероятно, это и есть тот механизм, который конкретно объясняет расхожие выражения, типа "идеи витают в воздухе", "теории живут своей жизнью" и т.п.

Очень интересный резонанс трех участников! Спасибо Александру.

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 07:52, ссылка

Тема посвящена трансформации Wesen в Dawesen, т.е. идеальной сущности в реальную, сущую сущность. Но Вы интуитивно, благодаря И.И. Шашкову, совершенно точно нащупали метафизическую квалификацию их сочетания - краевая парадоксальность. 

Действительно, сочетание в сущности Идеальной сущности и Сущей сущности есть краевая парадоксальность. Остается продолжить дело Игоря Ивановича и выяснить, каковы механизмы такой сочетаемости и, главное, технологической ее оформленности.

Насколько я понимаю краевая парадоксальность, это антиномический монодуализм, где вместо "или-или, третьего не дано" включается принцип дополнительности "и-и".

То есть, применительно к нашей теме: сущности находятся не только в идеальном мире, трансцендентном Сущему миру объектов, в виде эйдосов, или субъективно-идеальном мире субъекта в виде понятий, но в них обоих и вдобавок - в самом Сущем в виде сверх-чувственных сущностей, определяющих формы физических объектов.

Человек умозрительно усматривает эти сущности в подобных объектах и оформляет их модель в виде понятия-гипотезы ("химеры"). Но если субъективная сущность сопадает с оригинальным эйдосом, то такое истинное понятие позволяет человеку управлять реальностью так же эффективно, как это делают идеально-объективные логосы и эйдосы. 

Способность человеческого разума улавливать необходимые связи (причинно-следственые) и подобие форм (поиск сущностей-понятий-эйдосов) - это видимо, "априорные механизмы" разума, заложенные в него Либо Природой Сущего (материи), либо благодаря его подобию Логосу-Разума Бытия, Богу.

Я возможно, немного форсирую и тороплюсь с выводами, но я просто это предлагаю как гипотезу для обсуждения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность имеет разную субстанциональность. Сущность, как суть, сущность, как человек и т.д. Хотелка отдельного субъекта определять сущность. как суть, не приемлема: сущность - это от начала и до конца конкретным образом реализованная идея-эйдос в конкретном пространстве-месте.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Сергей Борчиков, 10 Сентябрь, 2020 - 18:51, ссылка

Могу.
Поскольку у Вас первоначалом-субстанцией является единая сфера Х•А, то естественно Вы к ней и сводите три духовно-идеальных существа. Так поступает любой философ, сводя всё к своему первоначалу.
У меня философским (метафизическим) первоначалом является Абсолют, поэтому все будет сведено к Абсолюту (обозначаемому буквой А - не Ваша сфера, а Абсолют).
Бог есть метафизически-бытийная проекция Абсолюта на бытие - Живой Бог (ссылка, п.26), или по формуле ПМО:

Бог = А↓Sein

София есть антропологичеcки-бытийная проекция Абсолюта на Dasein - Живое Гипостазированное Самосознание, по формуле:

Я = А↓Dasein

София есть метафизически-творчески-сотворческая проекция Абсолюта на сферу уникального Ereignis-бытия - Живая Софиургия (творческая любовь к мудрости), по формуле:

София = А↓Ereignis

В ранних работах я увязывал эту троицу со знаменитой триадой Добро, Истина, Красота. И хотя понятно, что элементы и того и другого присущи каждому существу, всё же можно говорить о доминировании при соответствующих условиях - этики, логики или эстетики:

Добро = (АБог)↓этика

Истина = (АЯ)↓логика

Красота = (АСофия)↓эстетика

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К плану темы

Хорошо, постараюсь без ужеобсов. Но и вы тоже держитесь.

Давайте, не вдаваясь в споры о терминологии, для перманентности данной темы условимся именовать идеальные объекты - сущностями. В чем я вижу главные философские проблемы идеальных сущностей? Их три. 

Исторически первая - это проблема их онто-статуса: где находятся идеальные сущности? В идеальном мире, в Боге, в логосе, в за-мире, в мета-мире, в сверх-мире, в сознании и т.д. и т.п.? Предлагаю ее не касаться, поскольку мы ее размусолили вдоль и поперек. И если в чем-то не достигли согласия, то и не достигнем. К тому же для выяснения механизмов превращения идеальных сущностей в сущие сущности это, собственно говоря, и не важно. Достаточно платоновского решения: идеальные сущности находятся в идеальном мире, а где этот мир, пусть это будет не задача темы.

Вторая проблема - в том, что среди идеальных сущностей имеются (стали выявляться) химеры, фикции, иллюзии, мифологемы, симулякры, мнимые объекты (например, число i в математике) и т.п., и таким образом возникла необходимость отчленения от идеальных сущностей рельных, сущих, истинных сущностей.

Третья проблема - проблема развития. С появлением диалектической логики выяснилось, что идеальные сущности развиваются, обладают предикатами текучести, переплетения, взаимодействия, отсечения ложных моментов и приближения к адекватности. И это тоже связано с данной темой, поскольку сущие сущности можно именовать прямо сущими истинами.

Теперь, в чем главные проблемы сущих сущностей? Их я вижу две.

Во-первых, поскольку, помимо идеального мира, существует мир человеческого бытия и мир материи (природы), то статус "сущих" им как раз и обеспечивает какая-то причастность к сущему и бытию. А вот каковы эти механизмы, алгоритмы, процедуры, обеспечивающие такую причастность и даже вхождение идеальных сущностей в мир материальной и природной объективности, это очень интересная исследовательская программа.  

Во-вторых, сущие сущности, даже обретя подкрепление в сущем и бытии, не перестают быть сущностями или, говоря моими терминами, не перестают принадлежать к региону сущностей, наряду с идеальными сущностями. А следовательно, имеют и свой объективный (объектный) сущностный денотат (субстрат) в каких-то объективных закономерностях и формах мира сущностей. Это явлется самым удивительным и загадочным для современной философии. И насколько я знаю, мировая классика не является особым подспорьем в данном вопросе. Придется идти по тонкому льду новаций и гипотез.

Подытоживая могу сказать, что, возможно, я обозначил не все проблемы темы. Буду рад, если кто-то выделит еще проблемы или задачи для рассмотрения. И уж совсем хорошо, если кто-то начнет предлагать решения этих проблем.

Аватар пользователя Whale

А вот каковы эти механизмы, алгоритмы, процедуры, обеспечивающие такую причастность и даже вхождение идеальных сущностей в мир материальной и природной объективности, это очень интересная исследовательская программа. 

 А разве идеальные сущности входят в мир материальной и природной объективности?

Они его создают, входя в человеческое бытие через Слово.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 12 Сентябрь, 2020 - 03:42, ссылка

А разве идеальные сущности входят в мир материальной и природной объективности?

Конечно, входят: создают и поддерживают постоянство и тождественность форм, обеспечивая возможность познания этих эйдосов (видов, родов, сущностей) через априорные (логосные) механизмы, заложенные в человеческий разум.

Они его создают, входя в человеческое бытие через Слово.

Они входят в мир материи (сфера Z) через Слово-Логос (сфера А), создают из хаоса космос-мироздание, ведут через эволюцию и "естественный отбор" к рождению жизни и человека разумного, и позволяют человеку познавать мир, самого себя и затем - эти самые идеальные сущности, и через них вернуться к постижению Непостжимого Истока (сфера Х, Бог, Абсолют).

Вот цитата из предыдущей темы:

существование вещи - это воплощение эйдоса в материю, или тождество объективно-идеальной сущности и субъективно-воспринимаемой форме вещи.

 

И весь мир - это синтез идеального Логоса (интенция 1), задающего совокупность процессов и форм, и материи-энергии (интенция 2), заряженной на разрушение всех форм и уравнивание всех потенций и потенциалов. Борьба и единство этих начал и есть живое непредсказуемое мироздание, где вещи движутся от идеальной формы (которую наш ум воспринимает как красоту и благо) через жизнеспособные формы разной степени совершенства до деформированных, неустойчивых, нежизнеспособных форм.

Эволюция - это отбор движением самой материи, законами бытия тех форм, которые наиболее устойчивы, наиболее способны к сохранению и умножения своего существования. Эволюция - это тоже один из законов  сферы А. Именно поэтому эволюция не противоречит идее креационзма, если ее не вульгаризировать и не доводить до абсурда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как?
(Илье и Андрею)

Whale, 12 Сентябрь, 2020 - 03:42, ссылка

идеальные сущности создают мир материальной и природной объективности, входя в человеческое бытие через Слово.

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 06:53, ссылка

Конечно, входят: создают и поддерживают постоянство и тождественность форм...

Хорошо, факт зафиксировали. Но этого мало. Задача философа - объяснить, как.
Например, мало сказать, что автомобиль создан инженером, а картина нарисована художником. Надо еще и объяснить, как, с помощью каких процедур, механизмов, алгоритмов, приемов, правил инженер проектирует и технологически претворяет чертеж в материальный автомобиль, а художник рисует и наносит краски на холст, что в результате появляется не некая аляпистость а образ или творение. Да еще каждый, кто захочет повторить содеянное, может спокойно обучиться и овладеть методологией репродуцирования тождественности форм и сам начать изобретать автомобили и вертолеты или рисовать картины и сочинять симфонии.
Ваши версии.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 07:11, ссылка

Хорошо, факт зафиксировали. Но этого мало. Задача философа - объяснить, как... художник рисует и наносит краски на холст, что в результате появляется не некая аляпистость а образ или творение

Очень верный вопрос. Например, если вместо красивых, но абстрактных узоров на замороженом стекле мы получим рисунок Джаконды Леонардо, мы решим, что это не обычное стекло, а каким-то образом запрограммированное, на нем невидимо нанесен "эйдос" Джаконды, который при замораживании проявляется. То есть наличие невидимой сущности обнаруживается в процессе ее проявления в определенной форме.

Таким образом, если мы видим некую форму, которая возникает вновь и вновь, мы должны предполагать за ней наличие сущности. Сущность зайца или яблока заложена в генетической матрице живых объектов. А сущность всех генетических матриц? В эйдосе генетического кода (предложите свой вариант). 

Да еще каждый, кто захочет повторить содеянное, может спокойно обучиться и овладеть методологией репродуцирования тождественности форм и сам начать изобретать автомобили и вертолеты или рисовать картины и сочинять симфонии.

Надо прежде всего осознать, что эйдосы-сущности реально существуют и открываются не через механическое заучивание и воспроизведение терминов и процедур, а через всестороннее развитие творческих способностей во всех областях. Для этого надо признать реальность идеального, так же как мы признаем квантовую или астрофизическую реальность, хотя и та другая вне доступа наших органов чувств. 

Это моя версия. А ваша? 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 01:22, ссылка

Давайте, не вдаваясь в споры о терминологии, для перманентности данной темы условимся именовать идеальные объекты - сущностями.

Уточняю. То есть, все идеи, понятия, логосы и эйдосы - это сущности. Но как быть с мыслями, фантазиями, гипотезами, химерами? Это очень важный вопрос. Подожду вашего решения.

где находятся идеальные сущности? В идеальном мире, в Боге, в логосе, в за-мире, в мета-мире, в сверх-мире, в сознании и т.д. и т.п.? Предлагаю ее не касаться...

Тут ведь, вопрос именно в том, что сущности не могут находиться в мире физически, чувственно данного. Это, наверное, настолько очевидно, что не стоит упоминанию, но давайте все-таки это отметим. Сущности не даны нам чувственнно в сущем мире, но они необходимая часть сущего мира. Человек познает мир с помощью понятий, видов, гипотез и теорий. Человек - часть сущего, а сущности - часть человека - ЕРГО, они часть сущего. Но они не даны нам чувственно. Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Андреев

Значит, если сущности присутствуют реально в мире сущего будучи совершенно недоступны нашим органам чувств, и они не могут быть локализованы в пространстве (например в какой-то части тела зайца), то это "отсутствие" сущностей не является доказательством того, что заяц в материальном Сущем лишен сущности. Скажем чисто гипотетически, заяц может иметь сущность. И эта сущность, которая проявляется в специфической форме и функции и делает этот "объект биоматерии" зайцем, является денотатом "сущей сущности" зайца. Так, или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. И это задача темы - не просто продекларировать, но найти и показать эти "специфические формы и функции".

Аватар пользователя Андреев

Скажем чисто гипотетически, заяц может иметь сущность. И эта сущность, которая проявляется в специфической форме и функции и делает этот "объект биоматерии" зайцем, является денотатом "сущей сущности" зайца. Так, или нет?

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 07:57, ссылка

Согласен. И это задача темы - не просто продекларировать, но найти и показать эти "специфические формы и функции".

"Мы все-таки умнеем год от году" - как спел Высоцкий:))  Смотрите, вот и еще один мостик!

Но здесь над быть разумным в своих ожиданиях степени понимания механизмов. Возьмем например, механизм появления букв на экране компьютера. Они есть объективно в алфавите и в книгах, они появляются субъективно в моей голове, и вот они объективно на экране.

Каков механизм? Верно, клавиатура. Каждая клавиша - это инструмент одной буквы. Набор ударов - слово на экране. Но ведь кто-то скажет, а как работает клавиатура? И здесь надо углубиться в электромеханику. А кто-то скажет, ну и что с того, что определенные импульсы попадают в компьютер, объясните мне, какими кодами это все описывается. И здесь надо углубляться в языки программирования. 

Какой уровень понимания "проявления этих форм и функций" вы ожидаете, Сергей?

Аватар пользователя Victor

Андреев, 13 Сентябрь, 2020 - 03:24, ссылка

Но здесь над быть разумным в своих ожиданиях степени понимания механизмов. Возьмем например, механизм появления букв на экране компьютера. Они есть объективно в алфавите и в книгах, они появляются субъективно в моей голове, и вот они объективно на экране.

Каков механизм? Верно, клавиатура. Каждая клавиша - это инструмент одной буквы. Набор ударов - слово на экране. Но ведь кто-то скажет, а как работает клавиатура? И здесь надо углубиться в электромеханику. А кто-то скажет, ну и что с того, что определенные импульсы попадают в компьютер, объясните мне, какими кодами это все описывается. И здесь надо углубляться в языки программирования. 

Хороший пример! Интересно, что если мы дойдем до самого "низа" компьютера, то упремся в двоичное исчисление числа - эйдос. А в этом эйдосе логос будет "ноль" и "единица" - сущность числа=литерал/полагание. 

Если начнем подниматься "вверх", то первой организацией будет кодировка знака из числа, а из "знака" собирается "слово"....

Я к тому, что как бы вы не мудрствовали, вы никуда от оси "одно" - "многое" (в моей номинации - первейший принцип Единого: кумулятивность) не денетесь... ну, если оставаться на интеллектуальном поле, а не на мифологическом.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 13 Сентябрь, 2020 - 08:22, ссылка

Я к тому, что как бы вы не мудрствовали, вы никуда от оси "одно" - "многое" (в моей номинации - первейший принцип Единого: кумулятивность) не денетесь... 

А я разве с этим когда-то не соглашался? Ноль - Ничто (сфера Z), Единица - Бытие (сфера А, которая есть модус сферы Х). Соединение нуля и единицы - это то "одно", с чего начинается все существующее: Разум-Ноос входит в Материю-Ничто (в смысле в ней нет пока ни одного "нечто") и начинается рождение чисел, форм, порядков, структур - "многого".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне тоже пример понравился. Мы видим (имеем) сущности планет, зайца, человека, государства, гравитации, фрактала, логоса и т.д. Это ярлыки-кнопки, а вот теперь надо углубляться в "программирование" и "машинные коды", чтобы отыскать механизмы и алгоритмы функций f и g (ссылка).

Какой уровень понимания "проявления этих форм и функций" вы ожидаете, Сергей? 

Самый глубинный, насколько это возможно для современного уровня развития философии. Вплоть до протокодов и протокодовых метапроцедур. Я только против прямого аналогизирования с нулями и единичками двоичного исчисления и с механикой работы процессора - слишком физически-математическая методология, чтобы описывать сложнейшие функции миро-умственно-идеальной действительности.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 05:30, ссылка

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 01:22, ссылка  Давайте, не вдаваясь в споры о терминологии, для перманентности данной темы условимся именовать идеальные объекты - сущностями.

Уточняю. То есть, все идеи, понятия, логосы и эйдосы - это сущности. Но как быть с мыслями, фантазиями, гипотезами, химерами? Это очень важный вопрос. Подожду вашего решения.

Ваше вопрошание есть следствие смешения представителей сферы А (идеи, эйдосы, логосы) с сущим сферы Z (сущности/понятия, явления/феномены/события, фантазии-гипотезы-химеры). Вещи сферы Z есть со-положенность явлений (феноменальной составляющей сознания сущего человека в сфере Z) и сущностей (понимания явления вещи в её понятийной модели – ноуменальная составляющая сознания человека). В сфере Z в сознании человека в плане ноуменальном понятийная сущность вещей представлена логическими формами фантазий, химер, гипотез, концепций, теорий. А в феноменальном плане сознания фантазии-химеры обретаются в форме образной -  химеры-фантазии в облике русалок, фантастических обликов будущих вещей второй природы, творимой человеком (наутилус как прообраз-фантазия современных подлодок). Идеи-эйдосы из сферы А перемещаются сперва интуицией-фантазией человека в сферу Z как вещи-предметы в образной форме воображения-фантазии (феноменальный аспект сознания человека в сфере Z), а затем и тварных вещах-предметах второй природы, творимой человеком (посредством перевода явленного образа-фантазии в ноуменально-умозрительный проект, воплощающий эйдос сферы А в технологию сферы Z) как предметы его материальной культуры и техники.

Тут ведь, вопрос именно в том, что сущности не могут находиться в мире физически, чувственно данно Это, наверное, настолько очевидно, что не стоит упоминанию, но давайте все-таки это отметим. Сущности не даны нам чувственнно в сущем мире, но они необходимая часть сущего мира. Человек познает мир с помощью понятий, видов, гипотез и теорий. Человек - часть сущего, а сущности - часть человека - ЕРГО, они часть сущего. Но они не даны нам чувственно. Согласны?

Верно мыслите. Следует добавить терминологической определенности данному рассуждению. В сфере Z сущности пребывают в форме понятийной в умознительной составляющей сущего человека - ум человека. В форме чувственной человеку даны (то есть пребывают в сущем мире, сфере Z) явления сущностей, или феноменальная-чувственная-психическая составляющая сущего человека - психика человека. Вместе эти составляющие со-положенно наполнаяют пространство сущих вещей (как явленных сущностей существующих сущих), именуемое сознанием человека (берем выше по иерархии мира – Сознание Логосов планетарных, звездных, галактических и вселенского Логоса Брамы). Человек познает сущие вещи и сущий мир, наделяя явленные-феноменальные вещи их сущностями – понятийными моделями, в которых и происходит понимание-познание мира и его вещей. Откуда человек извлекает сущности вещей и мира? Извлекает из их Источника – Абсолюта, погружаясь своей творческой интуицией в проявленный Абсолютом мир идей (в сферу А) и переводя своим рассудком идеи-эйдосы сферы А в понятийные конструкты – модели сущих вещей и сущего мира сферы Z. Познание и добываемое в этом процессе Знание Человека весьма неполно. Полнота Знания, скажем, сущей планеты Земля принадлежит не логосу-человеку, а нашему планетарному Логосу Земли, чьим физическим «привилегированным объектом»-телом является наша планета.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

В сфере Z сущности пребывают в форме понятийной в умознительной составляющей сущего человека - ум человека. (Sn3)

В форме чувственной человеку даны (то есть пребывают в сущем мире, сфере Z) явления сущностей, или феноменальная-чувственная-психическая составляющая сущего человека - психика человека. (Sn2)

Вместе эти составляющие со-положенно наполнаяют пространство сущих вещей (как явленных сущностей существующих сущих) (Sn1)

Полный резонанс с моим последним ответом Сергею про три вида сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Достаточно платоновского решения: идеальные сущности находятся в идеальном мире, а где этот мир, пусть это будет не задача темы.

Давайте пока это примем. Но тоже желательно определиться, может ли одна и та же сущность находиться в идеальном мире моей головы, в нашем общем идеальном мире (мире наших общих понятий), и может ли она находитьсяв в мире сущей материи? И каковы условия пересечения мира идеального и физического?

Вторая проблема - в том, что среди идеальных сущностей имеются (стали выявляться) химеры, фикции, иллюзии, мифологемы, симулякры, мнимые объекты (например, число i в математике) и т.п., и таким образом возникла необходимость отчленения от идеальных сущностей рельных, сущих, истинных сущностей.

Вот видите сразу и проявилось то, что недоопределили в пункте первом: можно ли считать идеальными сущностями химеры, фантазии и просто бред. Может, идеальные сущности - это только объективно (хотя бы интерсубъективно) сущее, а субъективно-идеальные мысли, фантазии, бредовые идеи - это материал для сущностей, некая почвам среда, субстрат, из которого сущности могут или получиться, или не получиться. 

Давайте подумаем... 

Третья проблема - проблема развития. С появлением диалектической логики выяснилось, что идеальные сущности развиваются, обладают предикатами текучести, переплетения, взаимодействия, отсечения ложных моментов и приближения к адекватности.

И здесь есть две стороны: одна - это взаимодействия сущностей, когда они являются пассивным материалом в голове субъекта (он их лепит, соединяет, переплетает), а вторая - это некая автономная синергетическая самоорганизация сущностей в регионе Сущностей или в идеальном мире, когда сущности внутри холона Сущностей сами связываются, тянутся друг к другу автономно и влекут за своей интенцией интуицию исследователя. 

Как вам это видится?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критерий

Видится так.
Предлагаю поменять приоритеты, сначала выявить технологию превращения сущностей (Wesen) в сущие сущности (Dawesen), а потом уже разбираться с тем, относятся ли химеры и метафизичекие мифы к идеальным сущностям или нет. Тогда у нас появится четкий научный критерий. А пока его нет, не заморачиваться и считать химеры и идеальные метафизические фантомы идеальными сущностями. 

Аватар пользователя Андреев

А пока его нет, не заморачиваться и считать химеры и идеальные метафизические фантомы идеальными сущностями. 

Давайте, но только не сущностями, а "идеальными объектами". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как скажете. Вопрос для темы не принципиальный, а терминологический. Пусть будут идеальными объектами. Если в пылу дискуссии иногда будет невзначай прорываться термин "идеальные сущности", будем считать, что речь идет об идеальных объектах.

Аватар пользователя Андреев

будем считать, что речь идет об идеальных объектах.

Вот уже и первый микросинтез.

Значит тема о том, как содержимое субъективно-идеальной области (идеальные объекты: мысли, фантазии, гипотезы, химеры) превращется в Сущие сущности (Wesen в Dawesen).

Можно ли сказать, что Dawesen - это идеальные объекты, способные влиять на бытие сущего. Человек творит гипотезы, химеры - это "Wesen"? Они превращаются в Dawesen, если они тождественны денотатам.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 05:41, ссылка

Достаточно платоновского решения: идеальные сущности находятся в идеальном мире, а где этот мир, пусть это будет не задача темы.

Давайте пока это примем. Но тоже желательно определиться, может ли одна и та же сущность находиться в идеальном мире моей головы, в нашем общем идеальном мире (мире наших общих понятий), и может ли она находитьсяв в мире сущей материи? И каковы условия пересечения мира идеального и физического?

Пересечение мира идеального и физического (сферы А и сферы Z) для человека осуществляется в его познании, когда интуитивно достигнутый мир идей рассудком человека оформляется в понятийные модели-конструкты, представляющие собой воплощение идей сферы А в сущности сущих вещей сферы Z. Вот вещь, пребывающая в сознании человека, оказывается со-положенным единством идеального (понятий, происходящих от идей сферы А) и материального (феноменальных образов психики, сотканных в целостность из материальных элементов – отдельных ощущений разной модальности и пространственности-временности этих чувственных образом. Материальность вещей дана в чувственном их восприятии, в их явленности человеку в восприятии, а идеальность вещей дана в умозрительном понимании их сущности, воплощенной умозрением человека из идей сферы А. Потому сущий мир (сфера Z) некорректно называть ни материальным, ни идеальным, а следует именовать со-положенностью духа (вхожего в мир идей) и материи (психического материального субстрата для идей, воплощенных умозрением в сущности сущих вещей). Так в теософии сущий мир именуется сотканным из единства дух-материя. Дух в человеке – это его аспект субъекта, а материя – субстраты, в которых существуют тела человека (психическое тело, ментальное тело, буддическое тело, или инструмент достижения человеком мудрости, блага, нравственности)

Аватар пользователя Андреев

Потому сущий мир (сфера Z) некорректно называть ни материальным, ни идеальным, а следует именовать со-положенностью духа (вхожего в мир идей) и материи (психического материального субстрата для идей, воплощенных умозрением в сущности сущих вещей).

Верно! Это не мир материи, а Мирум Нооматерии, Логонатура. Каждая вещь сама есть синтез формы (идея-эйдос) и материи. И познается она через чувства - как первично-идеальная модель-образ, а затем через ум - ментально, как понятие мышления (вторично-идеальная модель).

Но так же, как эти модели взаимодействуют друг с другом в уме, так же они взаимодействуют и с реальными объектами и их "сущими сущностями". Только, если эти модели истинные, то взаимодействие будет предсказуемым и результат ожидаемым, а если модель - химера, ложь, фантазия, то "кина не будет". 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 01:22, ссылка

Во-первых, поскольку, помимо идеального мира, существует мир человеческого бытия и мир материи (природы), то статус "сущих" им как раз и обеспечивает какая-то причастность к сущему и бытию. 

А вот каковы эти механизмы, алгоритмы, процедуры, обеспечивающие такую причастность и даже вхождение идеальных сущностей в мир материальной и природной объективности, это очень интересная исследовательская программа. 

 Это самый ключевой момент. И мен будет интересно увидеть ваше решение. 

Мне кажется, что если брать вашу СК, так как она воспринимается в первом приближении, то идеальный мир не существует нигде кроме головы человека и совокупного человеческого сознания, которое закреплено в продуктах человеческой деятельности ("общественного труда") - это и копья, и ложки, и вся архитектура и содержимое всех библиотек, и всего интернета. Этот идеальный мир возникает с человеком, и без человека он превращается в кучу камней и макулатуры. 

С другой стороны, если взять гипотезу Поппера об "автономности бытия третьего мира", и ваше развитие этой идеи: превращение региона Сущностей в самостоятельный холон, ведущий человека к познанию Абсолюта, Единого Бога, то здесь надо послушать вас более подробно...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 05:49, ссылка

Мне кажется, что если брать вашу СК, так как она воспринимается в первом приближении, то идеальный мир не существует нигде кроме головы человека и совокупного человеческого сознания...

Не хочу, искренне говорю, очень не хочу, вслед за Вами с Юрием, этих противных ужеопсов, но что поделать, если первый ужеопсик пикнул. Ведь я уже оговорил в "Плане темы":

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 01:22, ссылка

Исторически первая - это проблема их онто-статуса: где находятся идеальные сущности? ... Предлагаю ее не касаться, поскольку мы ее размусолили вдоль и поперек. ... К тому же для выяснения механизмов превращения идеальных сущностей в сущие сущности это, собственно говоря, и не важно. Достаточно платоновского решения: идеальные сущности находятся в идеальном мире, а где этот мир, пусть это будет не задача темы.

Но поскольку Юрий оправдывает уже-феномены нюансировками, то нюансирую.
Проблема статуса идеального изъезжена в мировой филосфии, начиная со спора Арситотеля с Платономи и кончая знаменитым спором Дубровского с Ильенковым, настолько, что мы вряд ли добавим что-то новое. Тем более к заявленной теме это имеет вторичное отношение. Наша задача - выявить технологию превращения Wesen в Dawesen. А потом, если появятся инновационные решения, вернуться к этому махровому спору с новой позиции, но не наоборот.

Аватар пользователя Андреев

Наша задача - выявить технологию превращения Wesen в Dawesen. А потом, если появятся инновационные решения, вернуться к этому махровому спору с новой позиции, но не наоборот.

Если б вы дочитали сообщение до конца, то там как раз об этом и сказано:

если взять гипотезу Поппера об "автономности бытия третьего мира", и ваше развитие этой идеи: превращение региона Сущностей в самостоятельный холон, ведущий человека к познанию Абсолюта, Единого Бога, то здесь надо послушать вас более подробно...

"Превращение Wesen в Dawesen" - это трансформация сущностей в "сущие сущности"? Верно? А где находятся эти разные по качеству сущности, и как вам видятся возожные механизмы трансформации, или кристаллизации сущностей-химер в сущности-эйдосы?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, а Вы как всегда торопитесь. Тема еще и полдня не существует, а Вы хотите, чтобы я выдал на гора результаты исследования, которое еще только-только намечается. Больше того, я, как и было оговорено с Вами, сейчас продумываю открытие параллельной темы (Система категорий, ч.34), где как раз и планирую эксплицировать и дедуцировать мои решения и теоретические описания. А здесь хотелось бы видеть Ваши и других участников решения.

Аватар пользователя Андреев

А здесь хотелось бы видеть Ваши и других участников решения.

Я вас не тороплю. Но хотелось бы, чтоб более специализированный и формализованный вариант вы развивали у себя, а здесь делились вариантами "для простых смертных", хотя бы в виде гипотез, своих мыслей по данным вопросам. 

Аватар пользователя Андреев

Во-вторых, сущие сущности, даже обретя подкрепление в сущем и бытии, не перестают быть сущностями или, говоря моими терминами, не перестают принадлежать к региону сущностей, наряду с идеальными сущностями. А следовательно, имеют и свой объективный (объектный) сущностный денотат (субстрат) в каких-то объективных закономерностях и формах мира сущностей. 

Вот наличие этого денотата сущностей в мире сущих объектов - это вопрос, который никогда не ставился в такой форме, как у вас.

Считалось, что материя движется ...либо законами Бога (Перводвигателя, Логоса, Софии, Мирового Духа, ментальной субстанции, творящей природы и пр.) - это решение классической идеалистической метафизической философии - ...либо законами "природы", то есть законами самой материи. Человек, познавая эти законы в своем идеально-субъективном мире, создает гипотезы-"химеры", которые после прохождения проверки на практике, получают статус истинных и входят в круг объективно-идеальных истин, научных законов - идеальных моделей, тождественных (адекватных) реальным законам бытия.

Законы природы -> гипотезы, теории - > законы физики (химии, биологии)

Это явлется самым удивительным и загадочным для современной философии.

Раньше это считалось само собой разумеющимся. Если есть воспроизводимые, постоянно повторяющиеся формы или процессы, значит есть определенные законы. Человек, открывающий эти законы, мог назвать их своим именем, но приписывал их не себе, а реальности - либо физической (материалисты), либо метафизической (идеалисты). Почему для вас это стало таким удивительным?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философская ситуация зафиксирована Вами совершенно точно.
А почему удивительно?
Потому что материалисты, четко фиксируя химеры идеалистов и теистов, не видят своих собственных химер. И идеалисты, фиксируя химеры материалистов, аналогично не видят собственные химеры, а теисты к тому же даже и вопроса такого не допускают в принципе - об элементах химеричности собственных догматов.
Ситуация говорит только об одном диагнозе. Значит в квалификации химер присутствует не философский критерий: одни хотят и одно называют химерами, другие - другое. Нет четкого механизма или, как говорит В.И. Моисеев универсального инвариантного языка (процедуры), а я еще сейчас говорю - технологии, что позволяло бы беспристрастно и "беспартийно", совершенно объективно квалифицировать химеры и истины.

Аватар пользователя Андреев

Ситуация говорит только об одном диагнозе. Значит в квалификации химер присутствует не философский критерий: одни хотят и одно называют химерами, другие - другое. Нет четкого механизма или, как говорит В.И. Моисеев универсального инвариантного языка (процедуры), а я еще сейчас говорю - технологии, что позволяло бы беспристрастно и "беспартийно", совершенно объективно квалифицировать химеры и истины.

Тогда, пока этого механизма квалификации нет, давайте считать, что когда кто-то нечто называет "химерой", фантазией и прочее - это не более чем оценочное суждение "идеального объекта", который может быть, химера, а может быть, и нет.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 01:22, ссылка

К плану темы

К тому же для выяснения механизмов превращения идеальных сущностей в сущие сущности это, собственно говоря, и не важно. Достаточно платоновского решения: идеальные сущности находятся в идеальном мире, а где этот мир, пусть это будет не задача темы.

Тут всё же есть принципиальный момент. Сущности не пребывают в платоновском мире идей. Там пребывают идеи в многообразии их эйдосов. Вот сущности пребывают в  сущем мире феноменов и ноуменов. Сущности в сфере Z – это понятийная-ноуменальная составляющая сущих вещей-предметов мира (сферы Z). Усматривает (наделяет существованием) сущности человек, который в умозрении своем идеи-эйдосы Мира идей переводит в своем рассудке в сущности вещей - ноумены-понятия сущих вещей мира. Так в сознании человека идеи обретают существование в форме сущностей сущих вещей мира – понятий и понятийных конструктов-концептов. А эйдосное многообразие идей получает существование в сущем мира в форме феноменов, различаемых опять же человеком (только не в умозрении, а) в психическом восприятии. Так пространство-сознание человека выступает ареной-вместилищем для сущих вещей, наделенных понятийной-ноуменальной сущностью и феноменальным явлением.

Вторая проблема - в том, что среди идеальных сущностей имеются (стали выявляться) химеры, фикции, иллюзии, мифологемы, симулякры, мнимые объекты (например, число i в математике) и т.п., и таким образом возникла необходимость отчленения от идеальных сущностей рельных, сущих, истинных сущностей.

Так эти идеи из Мира идей составляют объектную действительность человека-субъекта, именуемую воображением. Вот в этой онто-сфере воображения они и существуют, не имея денотатов в сущем мире. Тут вопрос не истинности, а сферы существования. Одни «реальные» сущности существуют в сущем мире (сфера Z), а другие в мире воображения (сфера V).

Теперь, в чем главные проблемы сущих сущностей? Их я вижу две.

Во-первых, поскольку, помимо идеального мира, существует мир человеческого бытия и мир материи (природы), то статус "сущих" им как раз и обеспечивает какая-то причастность к сущему и бытию. А вот каковы эти механизмы, алгоритмы, процедуры, обеспечивающие такую причастность и даже вхождение идеальных сущностей в мир материальной и природной объективности, это очень интересная исследовательская программа.  

«Идеальные сущности» - это идеи Мира Идей. В сущем мире они человеческим умозрением облекаются в понятийную форму сущностей сущих вещей. Сущая вещь есть со-положенность понятийной её сущности и феноменального явления (со всеми материальными признаками чувственной объектности, данной человеку в акте восприятия и явленной объектами-феноменами в сознании).

Во-вторых, сущие сущности, даже обретя подкрепление в сущем и бытии, не перестают быть сущностями или, говоря моими терминами, не перестают принадлежать к региону сущностей, наряду с идеальными сущностями.

Это смешение сущности и идеи нужно разделить на идеи-эйдосы, пребывающие в Мире идей (сфера А) и понятийные сущности, пребывающие в сущих вещах (сфере Z) со-положенно с явлением вещей в феноменальной данности их человеку в чувственном восприятии. И сущности вещей и их явление-феномены целокупно представлены-существуют в сознании умозрящего и чувственно воспринимающего их (вещей) человека.

 А следовательно, имеют и свой объективный (объектный) сущностный денотат (субстрат) в каких-то объективных закономерностях и формах мира сущностей.

Мыслимые вещи, обозначены соответствующими словами-знаками в словесном их выражении в речении или в текстах. Вот денотатами слов-знаков, обозначающих понятия-сущности вещей выступают сами вещи, пребывающие в сущем мире. А сущий мир сам пребывает в Пространстве-Сознании мирового Субъекта-Логоса, а в человеке фрагментик мира пребывает в сознании-пространстве, вмещающем объектную действительность человека-субъекта.

 Это явлется самым удивительным и загадочным для современной философии. И насколько я знаю, мировая классика не является особым подспорьем в данном вопросе. Придется идти по тонкому льду новаций и гипотез.

Всё это расписано в восточных философско-религиозных учениях плюс частично расписано в традиционно-философской терминологии в темах ФШ по поводу субъектной онтологии Болдачева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень много написано, но всё не по теме. По теме одно предложение:

«Идеальные сущности» - человеческим умозрением облекаются в понятийную форму сущностей сущих вещей.  

Очень ненадежный механизм превращения идеальных сущностей в сущие - умозрение, поскольку умозрение и источник химер. Мое мнение обратное. Как раз умозрение и продуцирует (делает) сущности идеальными, а чтобы снять этот статус необходимы совершенно другие процедуры - неидеальные, а бытийные и сущие. Но об этом в сообщении и речи нет.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 21:11, ссылка

Как раз умозрение и продуцирует (делает) сущности идеальными, а чтобы снять этот статус необходимы совершенно другие процедуры - неидеальные, а бытийные и сущие. Но об этом в сообщении и речи нет.

Можете пояснить, Сергей? По-вашему: 

1) умозрение делает (уже существующие сущности) идеальными?

2) или умозрение творит сущности, которых нет в самих вещах (физических объектах), и затем те из "идеальных объектов", кторые проходят верификацию становятся элементами ("атомами") региона-холона Сущностей? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы можем принять оба варианта как исходные, повторяю еще раз, не вдаваясь в проблему, что первично, что вторично:

1) есть сущие сущности и они трансформируются в идеальные, и
2) есть идеальные сущности, которые трансформируются в сущие.

Нас в данное теме должны интересовать механизмы, как, какими способами и методами и почему это происходит.
Ни Пермский ни Вы таких механизмов и их объяснения пока не предлагаете.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 22:15, ссылка

Мы можем принять оба варианта как исходные

Еще раз (последный, контрольный): "есть сущие сущности" - это значит, что в сущем есть нефизические, сверхчувственные сущности, как некая "запрограммированная" совокупность сил, делающих этот объект именно данным объектом за счет того, что они детерминируют его форму и поведение(функцию). Верно? 

То есть, "сущие сущности" - это реальные причины (детерминаторы) определенной формы и функции, по которой мы опознаем вещь как таковую: яблоко, как яблоко, зайца, как зайца, сущее как сущее.

Далее, есть идеальные сущности - понятия, которые оказались истинными (тождественными "сущим сущностям"). Вы спрашиваете, как эти "идеальные сущности" взаимодействуют с "сущими сущностями", каковы механизмы влияния их на поведение физических объектов? Каковы механизмы этого влияния? Так?

Можно добавить вопрос, а почему лже-сущности, неверные гипотезы (хотя они такие же "идеальные объекты" как и сущности), не взаимодействуют с сущими сущностями и не могут влияють на объекты? У вас есть свою версия ответа?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мало сказать: есть сущности, такие и сякие.
Мало сказать: эти детерминируют так, а те эдак.
Надо сказать, почему и привести механизм детерминации и функционирования.

Можно добавить вопрос, а почему лже-сущности, неверные гипотезы (хотя они такие же "идеальные объекты" как и сущности), не взаимодействуют с сущими сущностями и не могут влияють на объекты? У вас есть свою версия ответа?

А кто сказал, что не могут? Я уже приводил пример ложной сущности - "коммунизм". Еще как она повлияла на объективную историю и трансформировала ее течение. Все сущности искусства, согласно А.Ф. Лосеву, мифы, а уж это банальность, что искусство учит жизни. А уж за борьбу против мифа, что солнце вращается вокруг земли, людей, реальных людей, реально сжигали на кострах. Вот Вам и влияние.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а кто реально доказал, что "коммунизм" это ложная сущность?  С учетом того,  что о сути этой сущности у Ленина в работе "Государство и революция" отражено так, что она зарождается и развивается при капитализме и может возникнуть в посткапиталистических условиях обеспечения жизни людей. Вы же не будете утверждать, что эти самые условия обеспечения жизни людей на Земле как бы "стоят на месте" (а иначе бы мы все жили в пещерах и гонялись за мамонтами), а развиваются на основе диалектической взаимосвязи в формировании производственных отношений с производством общественной жизни  в соответствующем социуме. И между прочим в Китае (с подачи марксиста Ден Сяопина) сегодня это как раз и реализуются. А если Вы предпочитаете этого не замечать - ну имеете на это право. Однако.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суть сущности "коммунизм" в работе "Государство и революция" - это буковки в книге. В данной теме стоит задача показать функцию, по которой буковки из книги трансформируются в реальное, сущее бытие людей и народов. Вы знаете эту функцию?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: базовой функцией для коммунизма является организация и реализация соответствующей совместной деятельности людей, развитие которой начинается при капитализме и которое (в смысле - её развитие) обеспечивает более высокий уровень условий обеспечения жизни людей, которые и определяются коммунизмом. Потому собственно Ленин в "Государство и революция" и отразил о том, что теория марксизма - это теория развития в применении к современному капитализму. И то что этот процесс развития есть реальным в сущем бытии людей - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Андреев

развитие которой начинается при капитализме и которое (в смысле - её развитие) обеспечивает более высокий уровень условий обеспечения жизни людей, которые и определяются коммунизмом. 

Ну и где ЭТО? :)) Продукты давно не получали по талонам?

Если коммунизм идея не ложная, а истинная, то почему во всех странах, где его строили, он приводил к одним и тем же результатам, одинаково не похожим на "город солнца"?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Сентябрь, 2020 - 21:00, ссылка

Если коммунизм идея не ложная, а истинная, то почему во всех странах, где его строили, он приводил к одним и тем же результатам, одинаково не похожим на "город солнца"?

Больше всех преуспел в строительстве коммунизма Пол Пот. Успел вырезать за время правления треть жителей страны. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермском-у: а то что капитализм в США начинался с того, что там угробили практически всё местное население, а потом стали "мочить" друг друга в гражданской войне - чего с этим делать будем? А то что у Пол Пота коммунизмом (и даже капитализмом) даже и "не пахло" - дык обратное могут утверждать только тупые идиоты (не будем показывать пальцем - какие). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: Вы сперва разберитесь с тем, что такое теория развития в применении к современному капитализму, а потом и спрашивайте где и когда может быть коммунизм.  Вы вон верите в Бога, хотя его реальный образ никогда и нигде Вы не видели (и не только Вы)- и чё? А по поводу "одних и тех же результатов" - а соответствовал ли уровень общественного развития различных социумов тем отношениям, которые могут считаться действительно социалистическими, а тем более коммунистическими?  А если Вы в этом "ни бум-бум" - то это Ваши личные проблемы. Однако.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2020 - 10:53, ссылка

А кто сказал, что не могут? Я уже приводил пример ложной сущности - "коммунизм". Еще как она повлияла на объективную историю и трансформировала ее течение.

Конечно, повлияла. Но перед этим объявила "ложной сущностью" Бога, как основание  закона "звездного неба и нравственного закона внутри нас". Коммунизм поставил на место Бога себя и порулил на славу :))

Все сущности искусства, согласно А.Ф. Лосеву, мифы, а уж это банальность, что искусство учит жизни.

Вот именно. Все произведения искусства, которые становятся идеальными СУЩНОСТЯМИ, влияют на жизнь не меньше, чем реальные исторические личности и события. Потому что они сами являются событиями Со-Бытия и явлением Личности Творца.

Вот Вам и влияние.

Вот и вам влияние :)) Ндо проникать в эти примеры глубже и вычленять в них наши формулы трансформации сущностей. Есть контакт! :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 01:22, ссылка

условимся именовать идеальные объекты - сущностями.

Идеальные объекты бывают и вне отдельно выбранного человеческого сознания. Например. вашего. Есть Петя-Коля со своими сознаниями и своими сущностями. Более того, совокупность людей формирует материально-социологическую сущность под названием "человечество". С обще-человеческим сознанием. И с обще-человеческими сущностями. Есть еще Бог, как суперпозиция человеко-человеческих-инопланетных и прочих мировых сознаний. Отсюда появляется внутреннее сознание, находящееся внутри другого, более обширного сознания. И все объекты в этих холархических сознаниях - идеальные. Более того, все они сущности. Получается, что есть внутренние сущности и есть внешние сущности. Внешние сущности выводят на мир Платона. Так о каких сущностях вы здесь говорите?  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, а Вы по теме-то что думаете: как, по-Вашему, идеальные сущности трансформируются в сущие и наоборот?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А они и не трансформируются. В субъект-субъектном мире - сплошной идеализм. Соответственно, сплошь и рядом идеальные сущности. В объект-объектном мире, как полевой пещере Платона - тоже сплошной идеализм. Тоже идеальные сущности.  Материализм есть только в субъект-объектном мире. Это здесь мы видим камни камнями, а "новичок" - как газ. А происходит потому, что мир не отражается в сознании, а индуцируется. Мир - не тот, какой нам кажется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А зачем тогда Вы в этой теме участвуете? Потролить?

Аватар пользователя Андреев

Сергей, Владимир имеет право участвовать и разбираться. Но не стоит из мелких сообщений строить длинные ветки ни о чем. Есть несколько сообщений по теме. И от меня и от других участников. Нр теряйте свое драгоценное время.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Беда многих обсуждений на ФШ - авторы не определяют свои исходные понятия. Поэтому зачастую идут споры о словах - слова те же, а понятия разные. Конечно, и в самой метафизике встречаются различные определения сущего, сущности и бытия. Поэтому вовсе не хочу сказать, что чья-то точка зрения в этом плане необоснованна. Просто предлагаю, как говорится, "выложить карты на стол". У меня, если вкратце, такой вариант определений:

Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования

Сущность - та или иная определённость сущего ("чтойность")

Бытие - тот или иной способ существования (момент деятельного тождества существования и сущности)

При этом "всё" - не категория, а лишь выражение интенции: любое "то", на что может быть направлена мысль.
Таким образом, сущее включает в себя бесконечность онтологических статусов, которые могут быть обозначены по следующим уровням:
1) невозможное сущее - тривиально противоречивое (моновалентная логика)
2) возможное сущее - сущее, существующее в возможности (любой)
3) актуальное сущее - сущее, существующее актуально (в любых актах)
4) сверх-актуальное сущее - собственно, тут только Сущий ("Аз есмь Сый")

Универсальная форма сущего, сущности и бытия - сингулярность (или "вещь" - в самом широком смысле).
Универсальный способ сущего, сущности и бытия - действительность (= "деятельностность").
Ну, а дальше - уже все прочие метафизические категории: материя, субстанция, акциденция и т.д.

Надеюсь, что и другие участники обсуждения в данной теме постараются выложить свои варианты соответствующих определений - прежде, чем дискутировать по частным моментам. По крайней мере тогда исходные определения можно будет сопоставить и лучше понять друг друга.

Аватар пользователя Корвин

Бытие – наличное, не обязательно данное, но и полагаемое мышлением.

Сущее – определенная устойчивая данность.

Сущность – (Аристотелева) то, что существует. Вообще говоря, не умопостигаема. Такая сущность отличается от чтойности, которая служит для нее дескрипцией. (Схоластическая) то, что может существовать. Умопостигаема. Совпадает со чтойностью.

Противоречивое не существует в силу своей неопределенности.

Бытие, Сущее и Сущность не предикаты в том смысле, что они приписываются не предмету, а той роли, которую предмет играет в рассуждении.

Аватар пользователя ZVS

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 10:41, ссылка

Беда многих обсуждений на ФШ - авторы не определяют свои исходные понятия.

   Это следствие  ничем не обоснованной уверенности, что любой может начать с  использования неких собственных понятий, видимо чисто случайно,  имеющих тоже написание или обозначение, что  в энциклопедии или трудах иных авторов.  Вы же не считаете, что любой имярек может присвоить себе Абсолют или Бытиё, просто провозглашая, что понимает их так-то и так-то? Это что их частный Абсолют(Бытиё) Это вряд ли. Так что не стоит бороться с симптомами болезни, это далеко не всегда помогает.  Наполнение новым содержанием Абсолютных понятий очень сложный  процесс, в результате которого   новое появится в совокупности  уже известных понятий, через которые и произойдёт наполнение(переосмысление) того или иного Абсолютного понятия. И начинать(использовать исходно) каждый обязан с уже известного,определённого, пусть и из словаря, и   последовательно выходить на новые смыслы понятий, как и полностью новые понятия.

 Всё сказанное относится  к высшим абстракциям-предельным основаниям, табурет переопределять не стоит.

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 12 Сентябрь, 2020 - 18:53, ссылка

И начинать(использовать исходно) каждый обязан с уже известного, определённого, пусть и из словаря, и  последовательно выходить на новые смыслы понятий, как и полностью новые понятия.

По-моему, Юрий призывает именно к этому. Но словари часто дают противоположные определения таких предметов как бытие, сущее и сущности. Поэтому неплохо найти некие общие знаменатели. 

К примеру, как вы для себя определяете эти три "кита"? Дайте свой вариант и поговорим. У вас есть пример такого: "известного, определённого, пусть и из словаря..."?

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 20:03, ссылка

..словари часто дают противоположные определения таких предметов как бытие, сущее и сущности.

 И что . В медицине нет подобной проблемы?  И в технике сплошь и рядом. Но все с чего то начинают. Это понятно?  Вот никогда не вставала у меня проблема определения Бытия или Сущего. Я вполне удовлетворён своим пониманием определений из словаря.  Хотя они разные, действительно. Но диссонанса не вызывают от слова совсем. Потому что это моя личная проблема понимания.Уже известного и определённого. Вы подменяете необходимость   исходных определений,  проблемой  подмены понятий и множения сущностей. Вот нет в словарях регионов сущего, это что проблема словаря?  То есть некто сходу вводит новые сущности  и ждёт  одобрения и понимания. Не дождётся.. Или ваше Понятие понятий, вот уж окончательное  решение  вопроса, что есть понятие. Добили.  Словарное определение никак не устраивает.  Все категории давно, так или иначе определены. Хотите их переосмыслить, не вопрос, но как минимум  начните с того, что исходно полагаете подлежащим переосмыслению и почему. 

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 13 Сентябрь, 2020 - 05:40, ссылка

Словарное определение никак не устраивает.  Все категории давно, так или иначе определены. Хотите их переосмыслить, не вопрос, но как минимум  начните с того, что исходно полагаете подлежащим переосмыслению и почему. 

По-моему, вы с азартом взламываете открытую дверь :)) Именно с этого Юрий и предложил начать - с того, что исходно каждый полагает сущим, бытием и сущностью.

А вы вместо ответа дважды уже даете ответ по Жванецкому: "завыл, заматерился, долго бился головой о стенку... в общем, ушел от ответа" :)))

А может, все-таки процитируете, хотя бы из словаря то, что вам созвучно. Было бы очень интересно... Ну а нет, так нет. Не парьтесь :))

Аватар пользователя ZVS

..взламываете открытую дверь :)) Именно с этого Юрий и предложил начать - с того, что исходно каждый полагает сущим, бытием и сущностью.

  Я согласен с данным предложением , но  не понимаю что согласен? Это вряд ли.  Правду говорят, доктор тот, кто первым надел халат.. Продолжайте обход, главное процесс..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надену на себя белый халат. Ни с вашим, Лев (словарным), ни с определением Юрия Дмитриевича я не согласен. Есть предельные основания. И ими являются Идея, Движение и Пространство. Их вариации как в частном, так и "общественном" отношениях порождают все остальные понятия.  Или, производные. Бытие, как СО-существование разных существований - это производная от первооснований. Следовательно, бытие - это не первооснование. А посему имеет много смыслов. Сущность - это тоже не первооснование, а производная от первооснований. Тоже имеет разные смыслы. Субстанциональные. Сущее - тоже производное от первооснований. Сущее также имеет разные смыслы. Активные и пассивные. Поэтому нужно всегда догматировать аксиоматизацией смыслы в той или иной СК. Тогда не будет разночтений.

Аватар пользователя ZVS

Vladimirphizik, 13 Сентябрь, 2020 - 12:19, ссылка

Есть предельные основания. И ими являются Идея, Движение и Пространство.

  Вот когда  местные умники начинают "уточнять" : а что мол такое идея(движение) именно у вас, вы можете отправить их в гугл..или это песенка будет вечной. Идея она не у кого то отдельная, это просто Идея, как таковая. Идиоты , тьфу, индивиды,задающие  вопросы об индивидуально понимаемых идеях в качестве предельного основания, обречены толочь воду в ступе до бесконечности, что наблюдается. Потому как неявно обречены  принимать  множественность подобных "идей", как и множественность индивидов.. Вот о чем речь , а не о моём понимании Бытия, в частности..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще-то, Идея появляется, как предел ряда разложения сущностей сущего мира по материальному признаку. Мое ноу-хау. Для примера: есть ряд, как гипербола, и есть предел, как асимптота. Эти линии никогда не пересекаются. У них - разные качества. Поскольку разложение проводится по материальному параметру (гипербола), то, соответственно, предел (асимптота) имеет противоположное качество качеству параметра разложения. Как легко догадаться, этим качеством является идеализм. Отсюда и Идея мира Платона. Пусть ищущие ищут в гугле  определение идеи Платона.

А дальше - по накатанной. Идея разлагается на эйдосы. Плюс. появляется субъект со своими "эвриками", как субъективными сущностями эйдосов.

Аватар пользователя Андреев

Идиоты , тьфу, индивиды,задающие  вопросы об индивидуально понимаемых идеях в качестве предельного основания, обречены толочь воду в ступе до бесконечности, что наблюдается.

Лев, тьфу на вас тоже :))) Зачем вы на нас идиотов тратите свое время и седалище? Мне вас жалко? Не мучайте себя. В мире полно площадок-форумов для умных людей. 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 10:41, ссылка

Надеюсь, что и другие участники обсуждения в данной теме постараются выложить свои варианты соответствующих определений - прежде, чем дискутировать по частным моментам. По крайней мере тогда исходные определения можно будет сопоставить и лучше понять друг друга.

 

Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.
Бытие это все что есть, все 100 % или единица (1).
Ему противоположно небытие (0). Б=1, НБ=0.
По Пармениду "Бытие есть, небытия - нет."

Бытие включает в себя сущее и несуществующее.

Сущее - это то, что способно существовать для субьекта - материальные предметы и нематериальные идеи, физическое и психическое, обьективное и субьективное. Можно назвать сущее проявленным, в отличие от несущего - не существующего для субьекта ни в виде обьекта, ни в виде идеи. Сущее - совокупность феноменов. Ноумен - это разновидность феномена, который постигается не чувственно, а умозрительно.

Несуществующее (НС) невозможно субьективно отличить от небытия (НБ), но небытие отличается от несуществующего тем, что оно является потенциально проявленным, проявляемым. НБ=0, НС ~ НБ, НС ≠ 0 

Сущее= х% * Бытие. Мы думаем, что сущее - это 90 %, но на самом деле мы не знаем. Может быть, всего лишь один процент. Познание мира ведет к расширению рамок сущего. Но ничто не способно расширить рамки бытия. 

Сущность - скрытая сверх-чувственная причина определённости сущего. Быть сущим значит быть ограниченным определенной формой и определенными связями с другими.  То, что определяет форму и законы взаимодействия (функцию) сущего - это и есть сущность. Благодаря своей сущности сущее выделяется как относительное из абсолютного, как конечное из бесконечного бытия и воспринимается как конечное определенное сущее.

То есть, мы можем познать объект как нечто определенное, если у него есть стабильная определенная сущность. Наши понятия, идеи, имена вещей - это модели сущностей, "идеальные объекты", которые служат для пониамания и предсказания взаимодействий физических объектов. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 19:59, ссылка

На мой взгляд, это отличное конкретное дополнение к абстрактному (может, даже слишком абстрактному) варианту определений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 21:35, ссылка

Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.

Это определение для объект-объектного мира. Всего миров три штуки. Хотите догматировать понятие, являющееся истинным в объект-объектном мире, и для остальных миров: субъект-объектного и субъект-субъектного? Осмелюсь спросить: в честь чего????????????

Аватар пользователя Victor

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 10:41, ссылка

Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования

Сущность - та или иная определённость сущего ("чтойность")

Бытие - тот или иной способ существования (момент деятельного тождества существования и сущности)

Что тут плохо? А то, что нам должны быть известны способы существования до сущего. Вот что пишет Платон в "Софист":

«Ч у ж е з е м е ц. Я утверждаю теперь, что все, обладающее по своей природе способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, пусть от чего-то весьма незначительного и только один раз, все это действительно существует. Я даю такое определение существующего: оно есть не что иное, как способность.» (подчеркнуто мной – В.С.)

Т.е. Платон уже тогда предвидел, что появятся напористые личности (в 21 веке!), которые будут выдавать ничто (а с ним и воровство) как способ существования (без существующего!). И у него (Платона) уже появляется некое (двойственное) соответствие, которое можно понимать как истину (логос) (1-2-5).

Я к тому, что атрибутика раньше существующего! Но сама атрибутика еще не истина!

Отметим важное, что под определение Платона попадает любая известная элементарная частица материи (кроме темной).

Сущее возникло как способ экзистенциальной идентификации. А как мне представляется, мы всегда идентифицируем атрибуты! Это мы ноуменально, в голове строим сущее-существующее как статистически среднее и запоминаем его. Верификатором выступает стохастика как высший способ движения (по моей эйдетической квалификации) - в экзистенциальной номинации - статистика.

Мы в познании от малого двигаемся к грандиозному многообразию, предельный смысл которого - Единое (Абсолют, если хотите). Но обратный путь начинается с релятивности, со связи ("Быть - это значит иметь отношение"). Устойчивая связь двух конструктивных (нужных для выживания) атрибутов (субстанций) в нечто, и есть первый логос как истина: протяженность/направление; литерал/полагание; протяженность/время - где "/" знак диалектической конвергенции: "два в одном" как сущность диалектического конструктора ("логос об эйдосе").

Кстати говоря, Бытие лучше всего понимать как нечто единичное (Лосев о сирени, что если у нее отбросить всю атрибутивность, то что можно о ней сказать? - Она есть. А вот с небытием гораздо труднее поскольку оно экзистенциальная множественность - связи. На языке статистики, среднее значение не вызывает затруднений мышления, а вот дисперсия (разброс) - уже посложнее будет. Мне всегда как "многое" рисуется завод, где экзистенциально присутствуют только единичности - люди, станки, части, изделия. А вот как эти единичности вместе взаимодействуют мы можем понять только ноуменально.

***

Мой вывод: вы идете по экзистенциальному пути, хотя первый постулат Гермеса - "Все есть мысль". Мысль - это движение (универсальность) по формированию сущности ("одно") (уникальное/универсальное) как центра аттрактора для ("многое"). Движение неразрывно - оно "клей" для единства....

Конечно же это непросто...

***

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 10:41, ссылка

Беда многих обсуждений на ФШ - авторы не определяют свои исходные понятия. Поэтому зачастую идут споры о словах - слова те же, а понятия разные.

На это без устали обращает внимание дискутантов А. Болдачев, да проку мало. А ведь это крайне важное дело, именуемое Александром, стремление к терминологической чистоте.

У меня, если вкратце, такой вариант определений:

Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования

По работающей схеме Андрее с тремя сферами Х, А и Z к какой/каким сферам относится сущее: Х,А, Z, или А, Z, или Z? Это также требует ясности.

Если вариант Х,А, Z, то Богу мы приписываем атрибуты сущего: «определенность» и «способ существования», а атрибуты напрямую касаются сущности сущего. Но ведь сущность Бога непознаваема.

Если вариант А, Z, то каков в сфере А способ существования таких идей как материя, дух, пространство, движение?

Если вариант Z, то можно сказать, что сушее есть искомый способ существования бытия Бога, идей духа и материи, пространства и движения в их проявлении в сущем мире, сфере Z.

Мой вариант: Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования в тварном мире (сфера Z).

Сущность - та или иная определённость сущего ("чтойность")

Мой вариант: Сущность есть определенность каждой идеи сферы А в её (идеи) эйдосе/эйдосах. А в сущем сущность присутствует/существует как воплощение идеи-эйдоса в понятие (понятийный концепт) сущей вещи в сфере Z.

Бытие - тот или иной способ существования (момент деятельного тождества существования и сущности)

Я бы расширил определение бытия до способа осуществления в сущих вещах «деятельного тождества (единства в со-положенности) существования» (1) сущности (проистекающей из мира идей), (2) движения (принимающего в сущем мире форму темпоральности сущего; (3) явления (явленности материи в сущем мире как чувственного субстрата сущих вещей) и (4) пространства (вместилища сущего, поименованного для человека его конечным сознанием, для мирового Логоса его Сознанием, вмещающем мир в целом).

Универсальная форма сущего, сущности и бытия - сингулярность (или "вещь" - в самом широком смысле).
Универсальный способ сущего, сущности и бытия - действительность (= "деятельностность").
Ну, а дальше - уже все прочие метафизические категории: материя, субстанция, акциденция и т.д.

По мне, и форму и способ сущего представляет его бытие – единство не слиянное, но со-положенное. А сущность Бога, по мне, составляет единство слиянное и по этой причине непостижимое разуму человека, который слиянное всячески стремится разделить, замещая единое слиянное многим раздельным. А разум, превосходящий рассудок , понимает, что единое (слиянное) невозможно разделить на многое и замещает непротиворечивость исключенного третьего на со-положенность взаимоисключающего в единящем их Третьем. Так разум в логическом рассуждении превосходит закон исключенного третьего на со-положенность взаимоотрицания полярностей в их едином третьем.

Надеюсь, что и другие участники обсуждения в данной теме постараются выложить свои варианты соответствующих определений - прежде, чем дискутировать по частным моментам. По крайней мере тогда исходные определения можно будет сопоставить и лучше понять друг друга.

Конструктивное предложение.

Аватар пользователя Андреев

По работающей схеме Андрее с тремя сферами Х, А и Z к какой/каким сферам относится сущее: Х,А,Z, или А, Z, или Z? Это также требует ясности.

Сущее - это сфера (А->Z). Идеальные сущности входят в бесформенную материю, порождая структуры, объекты, системы.

Если вариант А, Z, то каков в сфере А способ существования таких идей как материя, дух, пространство, движение?

Идеи материи, пространства и движения присутствуют в виде эйдосов и логосов, но сфера А (сама по себе) нематериальна и вечна, то есть не причастна ни к пространству, ни к движения, ни к времени.

Мой вариант: Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования в тварном мире (сфера Z).

Каково отношение вашей сферы Z и сферы А? Какие процессы и силы придают текучей материи определенные формы и точные функции? 

Сущность есть определенность каждой идеи сферы А в её (идеи) эйдосе/эйдосах. А в сущем сущность присутствует/существует как воплощение идеи-эйдоса в понятие (понятийный концепт) сущей вещи в сфере Z.

То есть мир - это совокупность объектов, которые есть синтез идей и материи, формы и субстрата, сферы А и сферы Z. Верно? 

Тогда внесем поправку в предыдущее утверждение: 

Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования в тварном мире (сфера А->Z)

Насчет бытия не до конца разобрался, но могу предположить, чо Бытие (для вас) - это способ существования сущего за счет действительного тождества:

1) сущности (сфера А)

2) движения

3) материи (сфера Z)

4) пространства.

С учетом того, что все логосы-законы движения находятся в сфере А, равно как и образ-эйдос пространства и материии, то Бытие это темпоральный процесс соеднинения сущего (Z) и сущности (А). Быть означает - находиться в процессе воплощения эйдоса в материю.

Так? Или не совсем? :)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Сентябрь, 2020 - 08:44, ссылка

По работающей схеме Андрее с тремя сферами Х, А и Z к какой/каким сферам относится сущее: Х,А,Z, или А, Z, или Z? Это также требует ясности.

Сущее - это сфера (А->Z). Идеальные сущности входят в бесформенную материю, порождая структуры, объекты, системы.

Логично.

Если вариант А, Z, то каков в сфере А способ существования таких идей как материя, дух, пространство, движение?

Идеи материи, пространства и движения присутствуют в виде эйдосов и логосов, но сфера А (сама по себе) нематериальна и вечна, то есть не причастна ни к пространству, ни к движения, ни к времени.

По мне, существование включает аспект действия, активности, то есть включает идею Движения, что означает временной аспект существования (идея Времени). А идея Пространства подразумевает существование в связи с вместилищем существующего. Сфера же А будучи лишена пространственности-временности и материальности с движением (она им непричастна) получается лишена и существования, входящих в неё идей материи, пространства и движения. Остается сфера Z, в которой идеи Пространства, Движения, Материи и идея Идеи получают в сопричастности-со-положенности существование в форме тварного мира и его предметов-вещей.

Мой вариант: Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования в тварном мире (сфера Z).

Каково отношение вашей сферы Z и сферы А? Какие процессы и силы придают текучей материи определенные формы и точные функции? 

Сфера А включает мир идей. Исходные основополагающие мир предметный/вещный – это Идея, Пространство, Движение. Идея заключает в себе подсферу эйдосов (идей развернутых в конкретность эйдосов). Пространство есть Сознание всеобъемлющее, присущее мировому Логосу, или Абсолютное Сознание как одно из имен Бога. Абсолютное Сознание вмещает конечные сознания иерархии логосов, нисходящую до конечного сознания человека-логоса. Движение есть дух, оформляющий материю в предметы-вещи сущего мира.

Сущность есть определенность каждой идеи сферы А в её (идеи) эйдосе/эйдосах. А в сущем сущность присутствует/существует как воплощение идеи-эйдоса в понятие (понятийный концепт) сущей вещи в сфере Z.

То есть мир - это совокупность объектов, которые есть синтез идей и материи, формы и субстрата, сферы А и сферы Z. Верно?

Верно по сути. Следует только не разрывать сферу Z на объекты предметы-вещи (их совокупность) и целое этой совокупности мир-сфера Z. Сфера Z есть единство (неслиянность, со-положенность) тварного, как целого-единого, так и участненного многого, предметно-вещного многообразия.  Сфера А в отличие от сферы Z есть единство нетварного, вечного, платоновского мира идей.

Логосы (Разум воплощенный/проявленный) пребывают, подобно человеку, в сфере Z, ибо они не вечны как представители мира идей (сфера А), а имеют свое начало с проявлением тварного мира к бытию и свой конец с завершением проявления мира. Они как и человек есть со-положенность духа-субъекта и материи – тварного объектного тела логоса. Если человек имеет своими объектными («привилегированными объектами» по А.Болдачеву) телами физиологическое тело (со-положенность физического и химического), психическое тело и ментальное тело (других тел не будем касаться), то и логосы аналогично: планетарный имеет своим телом планету (химиосферу, биосферу и ноосферу), звездный имеет телом звездно-планетарную систему, галактический имеет телом звездную систему галактики, а мировой Логос (Брама) имеет телом всю вселенную.

Насчет бытия не до конца разобрался, но могу предположить, что Бытие (для вас) - это способ существования сущего за счет действительного тождества:

1) сущности (сфера А)

2) движения

3) материи (сфера Z)

4) пространства.

… Так? Или не совсем? :)

Если здесь употреблять термин тождество, то корректным будет не термин «действительное тождество», а со-положенность 1-4 пунктов в содержательности понятия бытие. Бытие их всех объединяет, не будучи тождественным ни одному из четырех. Более того бытие включает в единство-со-положенность даже сферу Х, поскольку Бог имманентен сферам А и Z именно своим Бытием, без которого не было бы и бытия тварного мира.

Вот тут весьма уместно помянуть «коммуникативный резонанс» И.Шашкова.

Что написал сам И. Шашков:

Коммуникативный резонанс (замкнутая причинно-следственная цепочка, порочный круг).

Основная область применения - логические задачи, при решении которых возникает так называемая «проблема круга». Другая важная область применения - структурирование полных (или близких к полноте) сущностей, парадоксальным образом единящих в себе неделимость и наличие внутренней структуры.

3)     Именно парадоксальные замкнутые причинно-следственные цепочки (т.н. кольца коммуникативного резонанса) оказываются устойчивыми во времени структурами, составляющими каркас нашего мира, причем как физического, так и идеального.

Эта логическая проблема ещё шире, чем дал её абрис Игорь Иванович. Она включает и вопрошание С. Борчикова про Бог+мир.

«Я ЕСМЬ Альфа и Омега, начало и конец, первый и последний» (Откровение 22:13). Здесь заключена «замкнутая причинно-следственная цепочка» от Бога к миру и от мира вновь к Богу – от Начала к миру и через движение-эволюцию мира к Концу тождественному Началу в Боге. Потому Бытие Бога можно в идее коммуникативного резонанса выразить логически как замкнутую причинно-следственную цепь, включающую в себя формулу-вопрошание Сергея «Бог+мир - как это возможно?».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теме не по теме

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 10:41, ссылка

Беда многих обсуждений на ФШ - авторы не определяют свои исходные понятия. ... Просто предлагаю, как говорится, "выложить карты на стол".

То, что предложил Юрий Дмитриев, в общем виде абсолютно провомерно. Но немного не учитывает конкретную сложившуюся ситуацию.
Во-первых, основные дискуссанты за много лет уже неоднократно высказывались по определениям и выкладывали карты на стол.
Во-вторых, я лично уже семь лет веду глобальную тему "Система категорий" и не только многократно давал определения, но даже теоретические экспликации: Теория бытия, Теория Сущности, Теория мышления, Теория Понятия, последняя - Теория Бога и т.д.
В-третьих, я могу сделать краткую словарную выжимку из СК, мне это не трудно сделать в стопятидесятый раз (пример ужеобса), но не вижу смысла, поскольку мои определения находятся в оппозиции к определениям других участников, и нет никакой гарантии, что дело сдвинется в направлении к синтезу и они будут приняты после их оглашения. Как раз, наоборот, мы еще дальше оттолкнемся друг от друга.
А в-четвертых, основная интенция темы - это превращение идеальных Wesen в сущие Dawesen, а судя по первым откликам, так никто и не определил оппозицию "идеальная сущность (объект) vs сущая сущность", не говоря уже о технологической проблеме превращения. Пока я увидел, что независимо от разности наших определений, только один Андреев понимает эту проблему-интуицию, оттого и данную тему завел.

Итак, мои наблюдения таковы.
Параллельная тема Андрея "Синтез картин мира", так прекрасно заявленная и начавшаяся, в результате выродилась в свою противоположность - никакого синтеза и даже намека на синтез. Есть опасность, что и настоящая тема, едва начавшись, тоже выродится в спор о терминах вместо исследования. Не хотелось бы в это верить, пока надеюсь на приближение к технологии превращения идеальных объектов (сущностей) в сущие сущности. Это реальная проблема, даже если мы не договоримся о терминах.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 21:58, ссылка

В-третьих, я могу сделать краткую словарную выжимку из СК, мне это не трудно сделать в стопятидесятый раз (пример ужеобса), но не вижу смысла, поскольку мои определения находятся в оппозиции к определениям других участников,

Я ожидал такого ответа примерно. И понимаю его мотив. Можно, конечно, продолжить обсуждение и без определения сущего и бытия. Но определение сущности является сущностно необходимым для этой темы. Без него не обойтись.

А расхождения - вещь прекрасная, когда они проговорены и осознаны. "Надо сначала размежеваться, прежде чем объединяться", - так по моему учили класики :))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 12 Сентябрь, 2020 - 22:17, ссылка

Можно, конечно, продолжить обсуждение и без определения сущего и бытия. Но определение сущности является сущностно необходимым для этой темы. Без него не обойтись.

Именно так!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три типа сущностей

Что ж, как сказал, мне не трудно сделать пару нажатий кнопок, и скопировать сюда выдержки из начального поста темы "Система категорий (ч.15, сущность)":

Классическая тривиальная гносеология исходит из диады, что есть сущий объект (О) и есть его субъективный образ (С). Или: (О – С).
Вопрос: где располагается сущность (Sn)? В субъекте или объекте?
Некоторые, приписывая Аристотелю, говорят, что единичный объект и есть сущность. Этот пример я даже не разбираю, иначе, придется признать, что по полю бегают не зайцы, а их сущности. Уж тогда логичнее признать, что только часть сущего объекта составляет его сущность (Sn1).
Аналогично и всё субъективное описание-образ объекта (например, того же зайца) не есть его сущность, я могу поймать зайца, привязать ему бантик и описать вам эту картинку. Данное описание зайца с бантиком не будет его сущностью. Сущность объекта (Sn3) тоже составляет лишь часть (зачастую лишь научную часть) всего его феноменологического и акцидентального описания.
Тогда говорят, что между сущностями возникает отношение отражения (R)...

Я предлагаю синтетическую схему, которая пытается преодолеть тривиальный гносеологический подход.
Как показали философские учения: сначала Декарта, затем Канта, наконец, Хайдеггера, помимо этих двух субстратов (О и С) имеется еще промежуточный, третий субстрат – человеческое бытие (не образ, а именно бытие), которое я именую просто бытием (B). Так вот, поскольку с объектом взаимодействует не сознание субъекта напрямую, а человек, то в бытии тоже складывается какой-то реальный аналог объекта, а внутри него – объективная бытийная сущность (Sn2). И тогда оказывается, что связи и отношения завязываются уже между тремя сущностями:

И мы выходим на новый вопрос: какая из трех сущностей - Sn1, Sn2, Sn3 - является собственной формой сущности, а какие лишь ее превращенные формы?

Итак, дискурсивное определение трех типов сущности дал. Ваши тоже прочитал. Посмотрим, что произойдет дальше...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

И мы выходим на новый вопрос: какая из трех сущностей - Sn1, Sn2, Sn3 - является собственной формой сущности, а какие лишь ее превращенные формы?

Та форма, которая детерминирует реального зайца, придавая ему фрому и функцию - это и есть первичная объективная сущность или собственно сущность (Sn1).

Вторую сущность, отраженную не умом, а бытием субъекта  (Sn2), я бы назвал "сущность восприятия" или (чувственно-данная сущность, первично-идеальная сущность).

Третья сущность  (Sn3)- это ментальная сущность или понятие-гипотеза, которая может быть химерой (если она не тождественна "сущей сущности") или истинной сущностью, которая входит в сферу Вечных Истин.  

Итак, дискурсивное определение трех типов сущности дал. Ваши тоже прочитал. Посмотрим, что произойдет дальше...

Чукча не читатель, чукча мыслитель. Как говорил Сократ: "Заговори, чтоб я тебя увидел" :)) А если без шуток, то интересно знать, не то, что вы Прочитали, а Что вы прочитали, с чем согласны, с чем - нет. Так ведь идет диалог?

Кстати, нам бы надо договориться стремиться к стилю Сократического диалога, когда собеседники не прячут мысли, а наоборот открывают именно то, что рождается в их головах, превращаясь как бы в одно мыслящее сознание.

Аватар пользователя Корвин

Вторую сущность, отраженную не умом, а бытием субъекта  (Sn2), я бы назвал "сущность восприятия" или (чувственно-данная сущность, первично-идеальная сущность).

В бытии субъекта присутствует не сущность зайца, а сам заяц, как существование своей сущности, потому что существование  форма бытия. Субъект берет часть своего бытия и объявляет ее существованием зайца с некоторой сущностью. Может конечно ошибиться, приняв за зайца кошку в тумане.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву, предварительно перед углублением

Андреев, 13 Сентябрь, 2020 - 09:28, ссылка

Та форма, которая детерминирует реального зайца, придавая ему форму и функцию - это и есть первичная объективная сущность или собственно сущность (Sn1).

Можно сказать и так. Но при условии, если покажем механизм, как эта Sn1 детерминирует (производит) зайца. У биологов реального зайца производят заяц с зайчихой, а не сущность зайца, и детерминирует его существование материальная ДНК зайца, а не сущность зайцев. Поэтому надо постараться увязать эти понятия.

Вторую сущность, отраженную не умом, а бытием субъекта  (Sn2), я бы назвал "сущность восприятия" или (чувственно-данная сущность, первично-идеальная сущность).

Вы продолжаете не слышать меня, когда я разделяю бытие на объективное (реальное) бытие и бытие-сознание. Sn2 я ввел принципиально для первого бытия, а второе бытие - бытие-сознание (бытие-восприятие, бытие-феномен) мировая философия традиционно относит к явлению. Да, явление как-то отражает, выражает и Sn1, и непременно идеальную сущность (Sn3), хотя также и бытийную сущность Sn2, и наоборот.
Поэтому согласен, процедура чувственного явления должна занять свое место в функциях f и g, но наделять ее значением сущности, значит смешивать исходные философские смыслы понятий сущности и явления.

Третья сущность  (Sn3)- это ментальная сущность или понятие-гипотеза, которая может быть химерой (если она не тождественна "сущей сущности") или истинной сущностью, которая входит в сферу Вечных Истин. 

Здесь полностью согласен.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2020 - 11:13, ссылка

Но при условии, если покажем механизм, как эта Sn1 детерминирует (производит) зайца. У биологов реального зайца производят заяц с зайчихой, а не сущность зайца, и детерминирует его существование материальная ДНК зайца, а не сущность зайцев. Поэтому надо постараться увязать эти понятия.

Было бы неадекватно от Галилея требовать объяснение термоядерных процессов на Солнце. Философия имеет свои рамки. Сущность - это то, что детермиирует явление. Если явление имеет определенную форму и определенное поведение (функцию), то философия заключает, что за эним стоит определенная сущность. 

Если ум анализируя свое восприятие явления приходит к некоторой модели "сущности", то мы называем эту модель понятием-гипотезой сущности. Нас не интересуют процессы физиологии чувственного восприятия, нейро-физиологии коры головного мозга и прочее. Вы со мной согласны? 

Далее эти "модели сущностей" проходят проверку в бытии-практике. Если они работают, то они трансформируются в "сущие сущности", в "понятия", в платоновские "Идеи", из которых строится регион Сущностей, не только субъективно-идеальный, но объективно-идеальный общечеловеческий.

Что здесь вызывает непонимание, требует уточнения?

Поэтому согласен, процедура чувственного явления должна занять свое место в функциях f и g, но наделять ее значением сущности, значит смешивать исходные философские смыслы понятий сущности и явления.

Согласен.  Это ввел для дискуссии. 

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Уж тогда логичнее признать, что только часть сущего объекта составляет его сущность (Sn1).

Нет, сущность не часть вещи. Допустим жила обычная кошка. Голодная собака откусила у кошки ногу. Добрый хозяин вылечил кошку, и она продолжает жить с 3-мя ногами. Но сущность этой кошки по-прежнему с 4-мя ногами. Она как-бы больше реальной кошки.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

Три типа сущностей

Что ж, как сказал, мне не трудно сделать пару нажатий кнопок, и скопировать сюда выдержки из начального поста темы "Система категорий (ч.15, сущность)":

Классическая тривиальная гносеология исходит из диады, что есть сущий объект (О) и есть его субъективный образ (С). Или: (О – С).
Вопрос: где располагается сущность (Sn)? В субъекте или объекте?
Некоторые, приписывая Аристотелю, говорят, что единичный объект и есть сущность. Этот пример я даже не разбираю, иначе, придется признать, что по полю бегают не зайцы, а их сущности. Уж тогда логичнее признать, что только часть сущего объекта составляет его сущность (Sn1).

Объект – понятие гносеологическое и всецело зависимое от данности-познаваемости его субъектом. А что существует вне этого отношения? Какие зайцы бегают по каким полям?

Тут мы дружно забываем-абстрагируемся от гносеологии и онто-гносео-качели переносят нас в поля к зайцам, скачущим независимо и по независимым от познающего человека полям? Откуда рождается такая уверенность в онтологии, оторванной до независимости бывших объектов сознания человека (зайцев и полей) от гносеологического отношения человека-субъекта к объектной реальности якобы независимой от субъекта? Этот умозрительный трюк рождается от иллюзорного восприятия объектного мира вне нашего объектного же тела. Так значит зайцы, поля и прочее сущее не более чем объектный мир, пребывающий в сознании субъекта во всех своих качественных признаках? Да нет же, ещё Кант разъяснил, что вне сознания человека есть то, из чего в сознании возникают и поля и зайцы, но оно бескачественно, внепространственно и ни по каким полям не скачет, ибо вне сознания нет никаких объектов, а есть знаменитая совсем никакая (ни зайцы, ни поля, ни горы, ни леса) вещь-сама-по-себе. А зайцы с полями – это объекты неразрывно связанные с их восприятием субъектом в своем сознании. Вот, будучи объектами в сознании, они и обладают качественной определенностью психически-феноменальной и умозрительно ноуменальной. А как же все объекты, которые вне сознания уже не объекты, а ВВС, имеют таки существование, независимое от индивидуального конечного сознания человека? Имеют! Но это существование вещей мира имеет место непременно в качестве объектов (а не ВВС) опять таки в Сознании, но не человека, а логосов более высоких уровней иерархии мира (планетарных, галактических и вселенского Логоса Брамы). Вот эти субъекты, имеющие несравненно большую сложность в сравнении со сложностью человеческого субъекта обладают Пространством-Сознанием, вмещающим объектные миры масштаба планетарного, галактического, вселенского. Человек же из этих миров (существующих в Сознании Космического Разума) способен различить-воспринять и осмыслить-умозрить лишь малый фрагмент в своём конечном сознании, поименованный А.Болдачевым объектной действительностью субъекта (человека).

Теперь можно рассматривать, где же обитает сущность сущего? Сказать, что она находится в самом зайце, понимаемом как сущее вне сознания человека, - это приписать сущность ВВС. Если сущность зайца вне познающего субъекта-человека, то следует поместить её в ВВС. Но ведь это означает, что сущность сущего зайца недоступна, непознаваема человеком – ведь ВВС она же никакая, она вне человека с его сознанием, никак не познаваема. Но мы знаем, познаем сущности сущих? Да. Значит сущность зайца там же где и сам заяц-объект пребывает – в сознании познающего субъекта-человека. В таком случае сущность зайца находится в самом сущем зайце – объекте сознания человека. Человек в своем восприятии придает (индуцирует в терминологии ВладимираФизика) существование сущему зайцу как объекту, явленному в форме психического образа-феномена и в форме его сущности – ноуменального понятия зайца (чтойности этого объекта). Так что сущность вместе с феноменальным явлением зайца дана субъекту-человеку в его сознании. А вне сознания в «объективной реальности» остается лишь никакая ВВС.

Аналогично и всё субъективное описание-образ объекта (например, того же зайца) не есть его сущность, я могу поймать зайца, привязать ему бантик и описать вам эту картинку. Данное описание зайца с бантиком не будет его сущностью. Сущность объекта (Sn3) тоже составляет лишь часть (зачастую лишь научную часть) всего его феноменологического и акцидентального описания.

Сущность зайца не делится на части, а пребывает вместе с его явлением-феноменом в качестве познанного  объекта в пространстве-сознании субъекта, обретя феноменальную качественность в психическом образе (материальный субстрат вещи-зайца) и ноуменальную понятийную сущность (понятийный конструкт) в умозрении субъекта, вместе, со-положено, и придающих существование сущности и явлению вещи-зайцу.

Тогда говорят, что между сущностями возникает отношение отражения (R)...

Отражения чего в чем? Отражения никак не данной ВВС вне сознания в объекте-зайце данном чувственно-феноменально и понятийно-ноуменально в сознании субъекта-человека как сушая вещь-заяц?

Я предлагаю синтетическую схему, которая пытается преодолеть тривиальный гносеологический подход.
… Так вот, поскольку с объектом взаимодействует не сознание субъекта напрямую, а человек, то в бытии тоже складывается какой-то реальный аналог объекта, а внутри него – объективная бытийная сущность (Sn2). И тогда оказывается, что связи и отношения завязываются уже между тремя сущностями…

Ну это чистая фантазийность. Человек-субъект взаимодействует с объектом не иначе, чем в пространстве-сознании, имея инструментами взаимодействия с объектом свою психику и ум/умозрение. Вне сознания нет ничего помимо непознаваемой-никакой ВВС.  «Реальный аналог объекта в бытии» это иллюзорно-фантазийное помещение объекта вне сознания во «внешнюю объективную реальность». Это сугубо материалистическая позиция допущения воображаемого  аналога объекта вне сознания человека (по сути ВВС Канта), которую человек в своем сознании отражает в форме психического образа «реальной» (в фантазии материалистов) вещи-оригинала. Этот трюк материалистов разоблачен со времен Канта, показавшего, что вне сознания не вещь-оригинал, а бессодержательная и бесформенная фикция вещи – никакая ВВС. Вся качественность вещей пребывает в чувственности явления вещи, слагаемой сочетанием ощущений в гештальтности психического образа и априорной психической форме пространственно-временного восприятия вещи как объекта-феномена сознания. А сущность вещи есть производное работы умозрения, усматривающего из сферы А идею-эйдос вещи и воплощающего эту идею рассудком человека в понятийный концепт вещи (в сфере Зет).

И мы выходим на новый вопрос: какая из трех сущностей - Sn1, Sn2, Sn3 - является собственной формой сущности, а какие лишь ее превращенные формы?

Собственной формой сущности вещи выступает умозримый человеком понятийный концепт вещи.

Аватар пользователя Корвин

Понятие сущности вводится, чтобы преодолеть трудности, когда мы рассуждаем объективно. Т.е. когда вещи понимаются существующими сами по себе, вне нашего сознания. Если же мы понимаем вещь как порождение нашей интенции, то понятие сущности не нужно – не сущность, а интенция определяет вещь.

“умозримый человеком понятийный концепт вещи” схоласты назвали формальным понятием. Это не сущность в их понимании.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 14 Сентябрь, 2020 - 17:13, ссылка

“умозримый человеком понятийный концепт вещи” схоласты назвали формальным понятием. Это не сущность в их понимании.

Почему бы нет? В истории философии множество разных пониманий. Я придерживась понимания, следующего из моего осмысления теософии и других направлений философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Столкновение Аксиом-Слонов

Александр Леонидович, Вы опять свели спор по небольшому технологическому вопросу к столкновению монументальных философских аксиоматик. И если Вы с высоты теософского идеализма называете регион материи фантазией (майей), то в ответ получаете точно такой же отзеркаленный выпад: весь Ваш Космический Разум есть не меньшая фанатазия (химера) Вашей аксиоматики, не более того. Как дальше продолжать диалог, ума не приложу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Вот Сергей Алексеевич рассуждает:

  , 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

  " Некоторые, приписывая Аристотелю, говорят, что единичный объект и есть сущность. Этот пример я даже не разбираю, иначе, придется признать, что по полю бегают не зайцы, а их сущности. Уж тогда логичнее признать, что только часть сущего объекта составляет его сущность (Sn1)". 

 - Когда мы используем абстрактный логический  термин  "единичный объект", то мы безусловно говорим о нём только как о  неизменной сущности, что и утверждал Аристотель. Ведь видя бегущего зайца мы видим изменчивое  временное явление, но называем его неизменным словом "заяц", которое символизирует идею его неизменной единичной сущности в данном явлении конкретного зайца.

    ЕС

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 21:58, ссылка

Во-первых, основные дискуссанты за много лет уже неоднократно высказывались по определениям и выкладывали карты на стол... я могу сделать краткую словарную выжимку из СК, мне это не трудно сделать в стопятидесятый раз (пример ужеобса), но не вижу смысла...

Пαντα ρέι. Поэтому ещё раз было бы не лишне. Не зря ведь каждый раз сверяют часы, а не говорят: "ужесвер" неделю назад.

Параллельная тема Андрея "Синтез картин мира", так прекрасно заявленная и начавшаяся, в результате выродилась в свою противоположность - никакого синтеза и даже намека на синтез. Есть опасность, что и настоящая тема, едва начавшись, тоже выродится в спор о терминах вместо исследования.

Вот именно для этого определения исходных понятий и нужны - чтобы не выродилось в спор о словах.

А тема Андрея "Синтез картин мира", на мой взгляд, цели своей достигла: хотя бы в том отношении, что изрядно способствовала взаимопониманию. Это главная предпосылка любого возможного синтеза (насколько он вообще возможен).

основная интенция темы - это превращение идеальных Wesen в сущие Dawesen, а судя по первым откликам, так никто и не определил оппозицию "идеальная сущность (объект) vs сущая сущность", не говоря уже о технологической проблеме превращения.

Пожалуй, не надо изначально привязывать к специфической терминологии - типа "превращение идеальных Wesen в сущие Dawesen". Не думаю, что многие читали Беккера, да и трактовать его можно по-разному. Андрей предложил некоторые определения (с которыми, кстати, полностью согласен - более того, не вижу особо принципиальных противоречий и с определениями Корвина). Быть может, есть смысл продолжать обсуждение на их основе? Конечно, для этого отчасти придётся "наступить на горло собственной песне". Но дело того стоит.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 23:51, ссылка

Сергей Борчиков   мне это не трудно сделать в стопятидесятый раз (пример ужеобса), но не вижу смысла...

Пαντα ρέι. Поэтому ещё раз было бы не лишне. Не зря ведь каждый раз сверяют часы, а не говорят: "ужесвер" неделю назад.

И главное, «за много лет» нюансировка осмысления вечных философских вопросов должна бы продвинуться вперед, а не окостеневать в собственные догмы. «Ужеобс» может привести к окостенению вместо прогресса.

А тема Андрея "Синтез картин мира", на мой взгляд, цели своей достигла: хотя бы в том отношении, что изрядно способствовала взаимопониманию. Это главная предпосылка любого возможного синтеза (насколько он вообще возможен).

Золотые слова )) И потому хоть в тысячный раз ужеобс от меня – нужно стремиться к понимаю, что пытается выразить в постах оппонент, не отмахиваться как от докучливой мухи, а держать до времени в своем уме. Придет время и «чуждые идеи» ой как пригодятся себе самому.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 21:58, ссылка

Итак, мои наблюдения таковы.
Параллельная тема Андрея "Синтез картин мира", так прекрасно заявленная и начавшаяся, в результате выродилась в свою противоположность - никакого синтеза и даже намека на синтез.

Сергей, вы не дочитали ее до конца. Там получился не просто синтез, а графический синтез. Приведу ссылку, но боюсь она не сработает (если интересно, это на второй странице вконце), продублирую картинку:

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь согласен. У Вас синтез произошел.
Как и у меня подтвердился мой синтетический вывод - не участвовать больше в подобных ярмарко-тщеславных-и-воду-толкущих-в-ступе-перепалках.
Старая наша с Вами проблема, а совершился ли еще у кого-то синтез с нашими личными синтезами?
Для меня пока ответ отрицательный.

Аватар пользователя Андреев

Давайте пока продолжим наращивание синтеза по тем точкам контакта, которые образовались. Мне кажется через механизм трансформации сущностей и автономность региона-холона Сущностей, который по механизму гносео-онто качелей, может быть, сольется со сферой Бытия Духа (А) - мы сможем объяснить "на пальцах", где находится "выход в астрал", не выходя за рамки трех регионов. Это было бы просто открытие!

Давайте попробуем...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, да я с Вами уже давно согласился, еще при планировании этой темы. Работаем. Если Если зайдем в ступор, сами увидим. Пока движемся.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Сентябрь, 2020 - 08:56, ссылка

 у меня подтвердился мой синтетический вывод - не участвовать больше в подобных ярмарко-тщеславных-и-воду-толкущих-в-ступе-перепалках.

Если так считает один из наиболее серьёзных философов на ФШ, то присоединяюсь. Тем паче, что лично меня "ярмарко-тщеславная" стезя никогда не интересовала и не привлекала. Да и Андрея тоже. Но... Коль тут переводится в плоскость "воду-толкущих-в-ступе-перепалок", смысла принимать в этом участие тоже не вижу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, как нейтрально-образующее ядро (хотя также и со своим миропониманием, что, в данном случае, не столь важно, поскольку он америкос, что значит - "нейтральная сторона") собрал всех более-менее философствующих участников ФШ в своих темах, как нормандский формат собрал заинтересованные стороны в решении украинской проблемы. Что, проблема уже решена? Или формат устарел? Предлагаю Борчикова, как смутьяна и сепаратиста, поставить на вид и продолжить.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Все мы - каждый своё. Каждый сам по себе - это мы.
От мгновенья прихода - до самой последней напасти.
Неизбывна свобода - быть только собой среди тьмы,
И лишить нас её даже Тот, Кто и дал нам, не властен.

Нет великих людей, как и малых людей тоже нет.
Одинаков наш пыл, и болит одинаково больно.
Все, кто есть и кто был, в бытии оставляют свой след
Вольной волей своей - всё равно, вольно или невольно.

Мы темны, словно ночь, и другими нам просто не стать.
Но любому, до срока, дано день за днём, год за годом
Из того же истока по капле смиренье впитать
И самим превозмочь - обречённость на нашу свободу...

Аватар пользователя Андреев

Все, кто есть и кто был, в бытии оставляют свой след
Вольной волей своей - всё равно, вольно или невольно.

Очень глубоко и мудро. Не помню, если я делился созвучным:

Я не был. Есть. Не буду никогда.
Что наша жизнь? Бегущая вода
Сквозь пальцы рук Хранителя Вселенной.
Страданья, страсть, 
Дни, месяцы, года -
Появятся на миг и канут в никуда...
И лишь душа останется бессмертной.

А насчет впитывания смиренья, чтоб обрести свободу - это в самую точку. Это то, про что спрашивал участник Абраам. Разум - это свобода и несмирение ни со своим рабством, ни с чужим. Но путь к этой свободе - возрастание в смирении. Борьба против насилия не должна множить насилие и кровь. Путь ввысь через погружение вглубь. 

Аватар пользователя Потерпевший

... И лишь душа останется бессмертной.

А насчет впитывания смиренья, чтоб обрести свободу - это в самую точку. Это то, про что спрашивал участник Абраам. Разум - это свобода и несмирение ни со своим рабством, ни с чужим. Но путь к этой свободе - возрастание в смирении. Борьба против насилия не должна множить насилие и кровь. Путь ввысь через погружение вглубь. 

Так это ж Вы про --- АСКЕТИКУ !!! 

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Сентябрь, 2020 - 21:58, ссылка

В-третьих, я могу сделать краткую словарную выжимку из СК, мне это не трудно сделать в стопятидесятый раз (пример ужеобса), но не вижу смысла, поскольку мои определения находятся в оппозиции к определениям других участников, и нет никакой гарантии, что дело сдвинется в направлении к синтезу и они будут приняты после их оглашения. Как раз, наоборот, мы еще дальше оттолкнемся друг от друга.

Как раз таки наоборот.

Не хотелось бы в это верить, пока надеюсь на приближение к технологии превращения идеальных объектов (сущностей) в сущие сущности. Это реальная проблема, даже если мы не договоримся о терминах.

Не договорившись о терминах (предусловие синтеза терминологических конструктов) никакого прогресса, синтеза (инварианта) заведомо не получить.

Аватар пользователя Абраам

Чтобы хоть что-то понять и к чему-то в итоге придти, лично я, уже изначально отбросил бы все расплывчатое, неуловимое и взял за основу только четкое, внятное и существующее. 

Идеальное, совершенное, вечное, божественное, сверх.. я даже изначально не понимаю поставленной задачи, при подобных формулировках. На каждом шагу слова значения которых по хорошему не известны вообще никому, если по честному, если на практике. И если одна уже исходная задачи поставлена на платформе иллюзорного(где каждый может отталкиваться разве что только от собственных фантазий, либо пускай даже фантазий неких авторитетов) то какой ответ/итог кроме тех же фантазий, Вы вообще предполагаете?

Лично я(и надеюсь после повторного употребления данного пояснения, я смогу уже впредь обходится и без него, с полной ясностью для читателя, что это не истина высшей инстанции, а всего лишь скромное мнение), для начала отсек бы все блуждающие вводные и вместо того чтобы витать промеж звезд "идеального", спустился бы на землю, чтобы хоть немного продвинуться по дороге реальной. В любом вопросе. 

Не понимаю дважды, к чему ведут эти бесконечные дискуссии о "божественном", запредельном, сверх.. если мы, как Homo sapiens, еще не сумели и толком разобраться в вопросах наших реальных, вопросах элементарных, то бишь - человеческих. Не сумели банально разобраться и совладать с собственным эгоизмом, с собственными мозгами, с их примитивными слабостями.. но вместо этого вечно пытаемся постичь замыслы божественные. Не схоже ли это(уж простите за сравнение) с обезьяной мерзнущей по неумению развести огонь, но фантазирующей на тему "все могу"?

Я здесь краем глаза приметил.

необходимы совершенно другие процедуры - неидеальные, а бытийные и сущие

Вот только здесь и реальные значения, а значит - реальное направление. Правда это скучно, это тягостно и это трудно. Придется ведь опустится на грешную землю, признать наши собственные погрешности, а затем, если с ответственностью, еще и попытаться хоть что-то понять.. исправить.. в нас же самих. И ведь куда легче и приятнее неустанно витать в облаках.

 

P.S. прошу прощения, если все это на первый взгляд покажется резким и категоричным. И чтобы вновь не было недопонимания(меня уже один раз в этом плане не поняли), то так скажу: и я тоже - в обойме.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Абраам, 12 Сентябрь, 2020 - 23:34, ссылка

Не понимаю дважды, к чему ведут эти бесконечные дискуссии о "божественном", запредельном, сверх.. если мы, как Homo sapiens, еще не сумели и толком разобраться в вопросах наших реальных, вопросах элементарных, то бишь - человеческих. Не сумели банально разобраться и совладать с собственным эгоизмом, с собственными мозгами, с их примитивными слабостями.. но вместо этого вечно пытаемся постичь замыслы божественные. Не схоже ли это(уж простите за сравнение) с обезьяной мерзнущей по неумению развести огонь, но фантазирующей на тему "все могу"?

Ох, как Вы правы! Без иронии - на самом деле. Познать "сущность Бога" или "замыслы Божественные" - труд пустой. Благо, что Он есть и в замыслах Своих любит нас. И да - мы сами "не сумели банально разобраться и совладать с собственным эгоизмом, с собственными мозгами, с их примитивными слабостями". Без всяких скидок. Однако, что остаётся? Попытаться разобраться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно, Бог - это совокупность холархических структур тела, как всего мира, и соответствующих сознаний холархических структур мира, или только Сознание, как результат суперпозиции всех холархических сознаний?

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 13 Сентябрь, 2020 - 12:55, ссылка

Интересно, Бог - это совокупность холархических структур тела, как всего мира,

Бог - это Бог :)) Но если серьезно, то он не просто источник-родитель-творец всех тел, но и законов структуры и взаимодействия этих тел, всей информации, всех идей, всех видов движения. Можно было бы сказать, что Он - Пространство, где все это происходит, но и это будет неверно. Он - Творец этого Пространства: пространства, как вместилища мира, и пространства как матрицы законов бытия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство ни из чего не состоит. Его невозможно сотворить. Никому. Более того, "что-то", даже Бог, всегда находится "где-то". "Что-то" без "где-то" - это... Даже слов нет. Короче, это чушь.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 14 Сентябрь, 2020 - 05:08, ссылка
даже Бог, всегда находится "где-то". "Что-то" без "где-то" - это... Даже слов нет. Короче, это чушь.

Позвольте уточнить. Бог меньше пространства? Пространство первично по отношению к Богу? Бог и Абсолют у вас тождественны? Я думал, что у вас Абсолют и Бог - разные термины, означающие одну Сущность. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Только Абсолют не находится в Пространстве, поскольку пространство вместе с миром и его существованием и есть Абсолют. Бог - это элемент списка Абсолюта. Он не есть Абсолют по той причине, что не содержит в себе Пространство, как Абсолют, а находится в Пространстве. Как человек, или тело+сознание, находится в пространстве, так и Бог, исходя из образа и подобия, находится в Пространстве.

Эти рассуждения применимы для объект-объектного мира (онтология). В субъект-объектном мире (гносеология) и, тем более, в субъект-субъектном мире (теология), все обстоит по-другому. Там пространства другие. В субъект-объектном мире субъект является центром мироздания. Он все определяет, потому что пуп всего. В субъект-субъектном мире пространством является непосредственно сам Бог (сознание человека разумного существа содержится внутри мирового Сознания, или нирвана).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасный образчик вырождения темы "Синтез картин мира. Абсолют, идея, движение, пространство" в свою противоположность:

- А я-то думал у Вас так-то и так-то, а у Вас вон экаво...

- А у Вас чушь, чушь, чушь...

А некоторые товарищи (Пермский, Дмитриев и др.) еще продолжают убеждать меня, что всё равно хорошо там пообщались, узнали точки зрения друг друга и прочее и прочее...

Если этот дух перенесется сюда, то и эта текущая тема скоро выродится. Предлагаю зафиксировать подобное течение диалога как троллизм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доказательство: в субъект-объектном мире "я" легко и незатейливо становится Абсолютом для радикального солипсиста. Начинаете помаленьку выходить из солипсизма - Абсолют начинает расширяться во внешний мир. Упраздните свою субъективную исключительность - перейдете в объект-объектный мир. Сергей Алексеевич, я уже столько раз вам говорил, что пора вам на бытие и сущности в своей СК  взглянуть пошире. Система-то универсальная, но вы зациклились на конкретике, связанной с "я".

Аватар пользователя Андреев

А некоторые товарищи (Пермский, Дмитриев и др.) еще продолжают убеждать меня, что всё равно хорошо там пообщались, узнали точки зрения друг друга и прочее и прочее...

Сергей, вы не обращайте внимание на то, что не по теме (я это удалю), и на то, что из другой темы. Я вам показал, что там получилось. А что не получилось, так это и не получится. 

Предлагаю зафиксировать подобное течение диалога как троллизм.

Предллагаю не обращать внимания на офф-топ и не пропускать сообщения по существу темы. Вы человек занятой; зачем вам реагировать на то, что ветер носит? 

Аватар пользователя Андреев

Как человек, или тело+сознание, находится в пространстве, так и Бог, исходя из образа и подобия, находится в Пространстве.

Бог, который меньше пространства - это не "настоящий  Бог". Давайте не будем здесь оффтопить. Здесь речь об идеальной сфере, где сущности переходят из объектов в голову челоека, а затем оттуда как-то попадают обратно в мир. 

Ваша теория трех миров прекрасна, но пока давайте будем говорить только о первом онтологическом мире. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

пока давайте будем говорить только о первом онтологическом мире.

О том, где нет субъекта? Или о другом? Или третьем? Или опять будет каша? 

Без проблем можете удалить все мои сообщения. Понаблюдаю.

Аватар пользователя Андреев

пока давайте будем говорить только о первом онтологическом мире.

Vladimirphizik, 14 Сентябрь, 2020 - 08:31, ссылка

О том, где нет субъекта? 

Вы делите мир, как Зенон расстояние от Ахиллеса до черепахи :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как вы не поймете, что, в зависимости от субъект-объектного взгляда на мир, все меняется: и пространства, и субстанция, и все остальное. Составите что-то для объект-объектного мира - оно не подойдет для субъект-объектного и субъект-субъектного миров. Даже Бог, как я уже раньше говорил, по-разному предстает в разных мирах. Отсюда результат: все темы о Боге закончились ничем. Но я не навязываю свое видение. Тем более, что Юрий Дмитриевич уже говорил о трех мирах Сковороды и Поппера. Они есть и никуда от этого не деться.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

На своем канале опубликовал маленькую статейку "Три мира с точки зрения субъект-объектных отношений" (на ФШ никто практически не рефлексирует на три взгляда на мир). Желающие могут ознакомиться (если интересно). На днях продолжу эту тему в других направлениях. Потом опубликую обобщенную статью на ФШ (возможно). 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 19 Сентябрь, 2020 - 19:42, ссылка

На своем канале опубликовал маленькую статейку "Три мира с точки зрения субъект-объектных отношений" (на ФШ никто практически не рефлексирует на три взгляда на мир).

Владимир, хорошая статья. Но насчет никто не рефлексирует, это вы зря. даже в этой теме (см. последнее сообщение) и ранее я говорил о том же самом даже приводил картинку:

...если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.

Сущности порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности.

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.

Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дело в том, что есть две предельные точки: субъективно-идеалистическое восприятие мира и его антоним - объективное восприятие мира, или материализм. То, что я называю субъект-объектным миром и объект-объектным миром. Субъективно-идеалистическое восприятие мира - это точка буфиркации, уходящая в махровый солипсизм и в растворение "я" на фоне божественной субстанции (субъект-субъектный мир). Получается буква "Y", которая должна рассматриваться в непрерывном движении в любом направлении между тремя базовыми точками. На одной картинке, думаю, это не возможно показать. Должны быть три картинки для крайних точек и словесное пояснение, как все постепенно меняется при движении к разным точкам. Сейчас для канала готовлю по этому поводу статью. 

Кстати, думаю, что буфиркация должна быть и в точке материализма. Тогда буква "Y" превратится в букву "Х". Точнее, в букву "Н" с шестью точками, из которых две точки - это точки буфиркации, а четыре точки - предельные.

Есть еще варианты. Например, комплементация, как возможность существования сознания человека без телесной оболочки, или запись сознания на искусственный носитель. Далее - переход людей на новый эволюционный уровень, характеризующийся образованием единого сознания, единого материального тела и единой души для всех людей. Далее - нирвана, или единое Сознание.

Существует прямо противоположный тип сознания: Я есть Ты.
Лучше всего о нем сказано в повести Ричарда Баха "Единственная".
Душа - одна-единственная. Сознание - одно на всех, и оно суть Мироздание.
Синтез древних эзотерических учений и новейшей гипотезы астрофизиков, что наша вселенная - гигантская голограмма.
Я есть всё. Атман есть Брахман.

Есть мой вариант холархии сознаний: мое "я" есть результат суперпозиции "мы" миров низших масштабов, а Бог - предел абсолютно всех "мы".

ВложениеРазмер
bezymyannyy.png 59.84 КБ
Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Сентябрь, 2020 - 23:29, ссылка

Vladimirphizik, 13 Сентябрь, 2020 - 12:55, ссылка  Интересно, Бог - это совокупность холархических структур тела, как всего мира,

Бог - это Бог :)) Но если серьезно, то он не просто источник-родитель-творец всех тел, но и законов структуры и взаимодействия этих тел, всей информации, всех идей, всех видов движения. Можно было бы сказать, что Он - Пространство, где все это происходит, но и это будет неверно. Он - Творец этого Пространства: пространства, как вместилища мира, и пространства как матрицы законов бытия.

Бог как Источник-Родитель/Отец Всего характеризуется катафатически как и Пространство, и Идея, и Движение, но будучи Ничем из Всего, он уже апофатически характеризуется ничем определенным. Он не Пространство, не Идея и не Движение (а их Источник-Родитель).

Аватар пользователя Абраам

Попытаться разобраться.

Согласен.

Аватар пользователя Андреев

Дорогие участники, Абраам и Илья-Whale,

Тема перенесена сюда:

О пользе познания идеального.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2020 - 09:57, ссылка

Первые начальные выводы – приближение к теме темы

Пока идет, как всегда на ФШ, массированный поток (пустых для темы) сообщений, а по теме всего лишь несколько сообщений Андреева, к которым сразу после этого сообщения я начну присоседиваться.

Это в немалой мере (разумеется не все) не пустые посты, а разнородные исходные сообщения, кто как представляет нужно подступиться к теме. Вот далее справедливое требование о переходе к «КАК?» осуществить то, что заявлено в наименовании темы.

Конечно, хорошо попритирать термины, но мы это на ФШ делаем уже десяток лет в сотнях тем, а воз и ныне там, но это не тема данной темы.

Без этого, увы, ни в одной теме невозможно обойтись. Когда термины принимают разное у разных участников – результат, как сказал В.Физик, «каша».

А тема темы, как ее заявил Андреев, это как превращаются (трансформируются) идеальные сущности (объекты) в сущие сущности и наоборот.    

Название темы «Сущие Сущности и сфера Вечных Идеальных Объектов». В названии нет выражения «идеальные сущности». То есть это уже не то, что заявил в названии темы Андрей, а ваша интерпретация, исходя из вашего понимания что есть Вечные Идеальные Объекты. У меня другое значение для идеальных объектов, отличное от вашего. Вы пишете, что такие «мелочи» как различие значений терминов в обсуждаемой теме ничуть не помеха и можно достичь синтеза при таком разнобое в трактовке значений терминов? А я так согласен с В.Физиком, что такая попытка синтеза может привести только к «каше».

Какой же практический вывод напрашивается?   Следует, как предложил Юрий, давать варианты мнений по теме с раскрытием значения применяемых участниками терминов. Затем стремиться (вновь мудрый совет Юрия)  понять логику рассуждений (постов) участников обсуждения и стремиться выявить инвариант (алгоритм перевода терминов чужих СК в терминологию своей СК) разных трактовок обсуждаемой темы. И лишь после этих двух обязательных умозрительных действий-операций можно пытаться связать разные СК (разные мнения участников) в нечто синтетическое. Альтернатива – «каша», усмотренная в реальном  Modus operandi  участников дискуссии ВладимиромФизиком.

Иначе сказать, невозможно добиться значимого совместного результата действий (обсуждения темы), предварительно не достигнув согласия в методологии (Modus operandi) совместной работы. Не решив этой предварительной задачи, каждый участник будет просто излагать своё видение, свою трактовку обсуждаемой темы без каких либо шансов на общую позицию-синтез по итогам обсуждения темы. 

Юрий Дмитриев указал на солидарность с шашковским решением – кольцом кумманикативного резонанса (ссылка). Виктор (Victor) – на «сущность диалектического конструктора ("логос об эйдосе")» (ссылка).  Оба предложения мне нравятся, но они пока очень абстрактные и совершенно не раскрывает механику и алгоритмику ни этого кольца, ни этого логоса, т.е. функцию КАК?

Вроде хороший призыв к совершению Юрием и Виктором второго шага – раскрытию механизма КАК?, но нет у нас общей методологии обсуждения темы. Ведь отвечая-раскрывая КАК? Что мы ждем? Отсылку к теории «КАК?» в 33х частях или лаконичное, вместимое в формат поста форума разъяснение? Я дал свою схематическую трактовку «КАК?» в отношении шашковского КР в посте

Пермский, 14 Сентябрь, 2020 - 19:47, ссылка.

Что вы думаете по поводу формата изложения форумчанами «КАК?»?

Пермский и Андреев указали на одну из операций трансформации объективных сущностей в идеальные – умозрение, но ничего не объяснили: как и почему именно умозрение обеспечивает трансформацию чего-то материального или сущего в идеальное.

Давал объяснение, но не выделял его алгоритм. Сейчас сформулирую алгоритм-КАК.

Прежде всего, трансформация касается не перехода от объективно-материального к идеальному (это будет ре-трансформация), а перехода идеального в объектно-сущему.

Этот переход от идеального (трансформация) и затем обратный переход к идеальному (ре-трансформация) есть шашковская замкнутая причинно-следственная цепочка, или коммуникативный резонанс.

Теперь КАК это происходит в моей (ИМХО) трактовке (с использованием схемы Андрея с тремя сферами).

Идеальное (мир идей) пребывает в сфере А . Оно становится доступным человеку (сущему сферы Z), который своим разумом (своим ментальным телом) способен пребывать в сфере А, погружаюсь в неё интуицией (медитацией, откровением, инсайтом). Там разум человека усматривает идеи-эйдосы вещей и это интуитивно-разумное (логосное) усмотрение идей трасформирует низшим уровнем ментального тела – рассудком – в понятие (понятийный концепт), или сущность сущей вещи (сферы Z). Сущая вещь есть со-положенность в сфере Z её сущности (усмотренной разумом человека в мире идей-сфере А) и её явления (материальное воплощение сущности в феноменальность чувственного образа-материального субстрата вещи-со-положенности). Вот это алгоритм-КАК трансформации идеи вещи (поребывающей в сфере А) в сущую сущность вещи (понятийный концепт вещи в сознании человека), представлющей в сущем миоре (сфера Z) со-положенность сущей сущности и сущего явления (феноменальной событийности-темпоральности вещи).

А теперь обратная ре-трансформация от сущей вещи к её идее, от сферы Z в сферу А. Человек, будучи субъектом, индуцирует (в терминологии В.Физика) вещь как объект своего сознания (пространства существования сущей вещи) в её со-положенность: (1) индуцирует явление вещи в феноменальности сознания, творя в собственном восприятии образ-феномен вещи, сотканный из материи чувств (пяти модальностей ощущений и субъектной же формы пространственно-временного существования феномена вещи) и (2) индуцирует сущность вещи, наделяя её понятийностью концепта вещи. Человек, анализируя КАК возникает и существует вещь в своем умозрение от цельности сущей вещи переродит в ре-трансформации её к составляющим вещь исходным основаниям: идее сущности вещи в сфере А, и к идее явления вещи в материальности её чувственного образа. Так кольцо коммуникативного резонанса замыкается в «порочном круге» выведения вещи из её оснований (идее мира идей и восприятии-индукции вещи психикой) и обратному (ре-) сведению вещи к её основаниям в умозрительном разложении цельности сущей вещи-объекта на основания её породившие.

Еще Пермский высказался об обратной функции:

Пермский, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка  Человек познает сущие вещи и сущий мир, наделяя явленные-феноменальные вещи их сущностями – понятийными моделями, в которых и происходит понимание-познание мира и его вещей.

Но как человек это делает, и что ему позволяет это делать, Пермский совершенно не высказался.

Высказался в приведенной выше трактовке-КАК. Кольцо коммуникативного резонанса объясняет КАК возникают вещи в сущем мире (сфера Z), а анализ разумом человека вещи в её генезисе направляет разум углубляться интуицией в мир идей (сферу А) и извлекать оттуда всё новые и новые идеи вещей сущего мира и трансформировать их с помощью рассудка в понимание и описание в логических рассуждениях (на форуме в постах) идей в форме понятий и понятийных конструктов (концептов) – сущностей сущих вещей. Вот это алгоритм-КАК познания во взаимодействии человека с миром идей и миром сущих вещей – сферой А и сферой Z.

А вот на вопрос, откуда человек извлекает эти сущности, далее следует ответ:

Пермский, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка   Извлекает из их Источника – Абсолюта…

Но и дал разяснение алгоритма-КАК извлекается из Источника идеи и сущности сущих вещей.

Но если учесть замечание Юрия Дмитриева, что:

Юрий Дмитриев, 13 Сентябрь, 2020 - 00:16, ссылка   Познать "сущность Бога" или "замыслы Божественные" – труд пустой.

то, следовательно, надо либо вообще Бога не вписывать в эту тему – тему трансформации сущностей, либо, вопреки Юрию Дмитриеву, показывать механизм, как в Боге существуют эти сущности, как оттуда они трансформируются в мир, а затем как попадают в голову человека. Пока механики нет. Есть одни декларации или антидекларации по этому поводу.

Опять же «на пальцах» лаконичной формулы-схемы. Бог-Абсолют – Источник Всего (мира идей и мира сущих вещей, сферы А и сферы Z). Проявление мироздания – вступление в Движение (взаимодействие, активность) сфер А и Z. В сфере А Идея, Пространство и Движения недвижные до начала проявления мира со стартом проявления мира взаимодействуют и «индуцируют» творение мира и в связи с творением движуху в сущем мире (сфера Z). Идеи воплощаются в сущности сущих вещей мира. Движение придает жизнь-движуху сущим вещам посредством духа-драйвера (мириадам субъектов, заключенных в материальные тела существ сущего мира), а Пространство-Сознание предоставляет арену для этой феерии проявления сущего мира.

Роль человека в этой схеме. Человек в своих ограниченно-конечных масштабах своего разума и сознания обеспечивает движуху частичке-фрагментику грандиозного сущего мира, индуцируя в своем сознании объектный мирок, поименованный А. Болдачевым объектной действительностью субъекта (человека). За рамками мирка восприятия-умозрения человека мир в его всеохватности предметного многообразия пребывает в Пространстве-Сознании мирового Субъекта – вселенского Логоса. Так что вне Сознания ничего нет. Вне личного конечного сознания человека есть огромный вещный мир в Сознании Субъекта вселенского Логоса. Для человека этот мир, ещё им непознанный и потому отсутствующий в конечном сознании, остается никакой ВВС Канта.

Таким образом, продолжаю расценивать начатую Андреем тему не только как одну из важнейших для ФШ, но и как одну из важнейших для всей современной мировой философии. Однако первые блины получаются пока комом.

Здравая реальная оценка, подвигающая к осмыслению и затем раскрытию в логических рассуждениях (в самой теме – в постах участников) главного вопрошания «КАК?»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К схеме Пермского
(на основании моей схемы - ссылка)

Идеальное (мир идей) пребывает в сфере А . Оно становится доступным человеку (сущему сферы Z), который своим разумом (своим ментальным телом) способен пребывать в сфере А, погружаюсь в неё интуицией (медитацией, откровением, инсайтом). Там разум человека усматривает идеи-эйдосы вещей и это интуитивно-разумное (логосное) усмотрение идей трасформирует низшим уровнем ментального тела – рассудком – в понятие (понятийный концепт), или сущность сущей вещи (сферы Z). Сущая вещь есть со-положенность в сфере Z её сущности (усмотренной разумом человека в мире идей-сфере А) и её явления... Вот это алгоритм-КАК трансформации идеи вещи (поребывающей в сфере А) в сущую сущность вещи...

Ваша схема отличается от схем Андреева и моей, поскольку Вы напрямую (фиолетовая стрелка - f1) направляете идею из Идеального мира прямо в сознание человека (Sn2). А так как материя у Вас отсутствует, а есть лишь чувственный феномен, то и материальная сущность Sn1 у Вас тоже отсутствует, а роль функции f2 играет всего лишь соположенность сущности Sn2 и ее феномена:

А теперь обратная ре-трансформация от сущей вещи к её идее, от сферы Z в сферу А. Человек, будучи субъектом, индуцирует (в терминологии В.Физика) вещь как объект своего сознания (пространства существования сущей вещи) в её со-положенность: (1) индуцирует явление вещи в феноменальности сознания, творя в собственном восприятии образ-феномен вещи, сотканный из материи чувств (пяти модальностей ощущений и субъектной же формы пространственно-временного существования феномена вещи) и (2) индуцирует сущность вещи, наделяя её понятийностью концепта вещи. Человек, анализируя КАК возникает и существует вещь в своем умозрение от цельности сущей вещи переродит в ре-трансформации её к составляющим вещь исходным основаниям: идее сущности вещи в сфере А, и к идее явления вещи в материальности её чувственного образа.

Очевидно, что как функция f2 у вас осуществляется в сознании человека, так и обратная функции (ре-трансформации) у Вас осуществляются там же, в сознании. А если Вы выводите g2 за пределы сознания, то позволяете человеку заглядывать в идеальный мир и владения Бога. А если еще даёте приращение дельта-Sn, то вообще нарушаете догмат о непознаваемости сущности Бога. В любом случае у Вас всё кольцо коммуникативного резонанса оказывается 1) либо дурно-бесконечным вращением внутри сознания человека, 2) либо дурно-бесконечным (без приращения) вращением между Идеей (Богом) и миром, 3) либо (если с приращением) пока непонятно, откуда возникает это приращение.
Но самое главное, у Вас совершенно пропали уже наработанные в дискуссии сущности Sn1 и Sn3 (показано зачеркиванием фиолетовым цветом), и сущность свелась к своей единственной разновидности - классически умозримой сущности Sn2.
На мой взгляд, очень упрощенная (усеченная) схема.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Сентябрь, 2020 - 05:51, ссылка

Столкновение Аксиом-Слонов

Александр Леонидович, Вы опять свели спор по небольшому технологическому вопросу к столкновению монументальных философских аксиоматик. И если Вы с высоты теософского идеализма называете регион материи фантазией (майей), то в ответ получаете точно такой же отзеркаленный выпад: весь Ваш Космический Разум есть не меньшая фанатазия (химера) Вашей аксиоматики, не более того. Как дальше продолжать диалог, ума не приложу.

Расхождение в аксиоматике не всегда приводит к расхождению в конкретике следствий. У нас с вами нет расхождения в принятии принципа онто-гносео-качелей. С Шашковым в понимании принципа краевой парадоксальности, с моим учителем (ярым материалистом и коммунистом) в понимании интегрального единства низшего и высшего в иерархической (холархической) организации мира. Так что диалог вполне возможен.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Сентябрь, 2020 - 12:48, ссылка

К схеме Пермского
(на основании моей схемы - ссылка)

Идеальное (мир идей) пребывает в сфере А . Оно становится доступным человеку (сущему сферы Z), который своим разумом (своим ментальным телом) способен пребывать в сфере А, погружаюсь в неё интуицией (медитацией, откровением, инсайтом). Там разум человека усматривает идеи-эйдосы вещей и это интуитивно-разумное (логосное) усмотрение идей трасформирует низшим уровнем ментального тела – рассудком – в понятие (понятийный концепт), или сущность сущей вещи (сферы Z). Сущая вещь есть со-положенность в сфере Z её сущности (усмотренной разумом человека в мире идей-сфере А) и её явления... Вот это алгоритм-КАК трансформации идеи вещи (поребывающей в сфере А) в сущую сущность вещи...

Ваша схема отличается от схем Андреева и моей, поскольку Вы напрямую (фиолетовая стрелка - f1) направляете идею из Идеального мира прямо в сознание человека (Sn2). А так как материя у Вас отсутствует, а есть лишь чувственный феномен, то и материальная сущность Sn1 у Вас тоже отсутствует, а роль функции f2 играет всего лишь соположенность сущности Sn2 и ее феномена:

Поясняю. В вашей схеме, репрезентирующей мои представления, отсутствует элемент, под именем мировой Логос. Он обязателен для представления моей позиции. Сущий мир как 

всеохватное целое пребывает не в сознании человека, а в Сознании мирового Логоса. Вот в Сознании мирового Логоса представлен феноменально (явленно) и ноуменально (сущностно) всецело мир. А сущий человек входит в этот всецелый мир как его элемент (Человек как род), или как множество элементиков мира (человек как индивидуум-юнит). Потому в схеме стрелка f1 должна направляться от мира идей к миру в целом и оба мира вмещены в Сознание мирового Логоса. Сфера Z (мир в целом) заключает все сущности (ноумены) и явления-событийности (феномены) сущих здесь вещей-предметов. А внутри суперсферы (А+Z) Сознания Логоса, вмещены сферы-сознания субъектов-юнитов-человеков. В человеческом сознании представлен фрагмент целого мира, представляющий собой объектную действительность человека-субъекта. Вот это - одна из микросфер Z ( расположенная внутри графичеси неотраженной на вашей схеме) суперсферы А+Z,

А теперь обратная ре-трансформация от сущей вещи к её идее, от сферы Z в сферу А. Человек, будучи субъектом, индуцирует (в терминологии В.Физика) вещь как объект своего сознания (пространства существования сущей вещи) в её со-положенность: (1) индуцирует явление вещи в феноменальности сознания, творя в собственном восприятии образ-феномен вещи, сотканный из материи чувств (пяти модальностей ощущений и субъектной же формы пространственно-временного существования феномена вещи) и (2) индуцирует сущность вещи, наделяя её понятийностью концепта вещи. Человек, анализируя КАК возникает и существует вещь в своем умозрение от цельности сущей вещи переродит в ре-трансформации её к составляющим вещь исходным основаниям: идее сущности вещи в сфере А, и к идее явления вещи в материальности её чувственного образа.

Очевидно, что как функция f2 у вас осуществляется в сознании человека, так и обратная функции (ре-трансформации) у Вас осуществляются там же, в сознании. А если Вы выводите g2 за пределы сознания, то позволяете человеку заглядывать в идеальный мир и владения Бога.

Это тот момент в схематическом изображении сферы А и сферы Z, который ускользает из вашего внимания. Стрела f1 направлена от сферы А на сферу Z внутри суперсферы А+ Z  Сознания мирового Логоса, который своим Сознанием охватывает-вмещает весь мир идей и сущий мир и придает существование всем сущим вещам мира в целом. Человек своим сознанием вмещает-охватывает всего-то частичку-фрагмент мира им познанный и присутствующий в восприятии человека-субъекта как его объектная действительность (спасибо Болдачеву за термин), или его объектный мирок. Вот теперь, выходя за пределы своего конечного сознания человек своей интуицией погружается в мир идей, пребывая в медитации в Сознании Логоса, вмещающего весь мир сущий и идеальный (сферу Z и сферу А).

А если еще даёте приращение дельта-Sn, то вообще нарушаете догмат о непознаваемости сущности Бога.

Приращение дельта-Sn следует из принципа познаваемости мира. Сущности вещей мира обусловлены осмыслением (в понятиях) идей разумом, посредством интуиции проникающем в мир идей. Если мир идей полагать проявлением мира ещё до творения сущего (проявлением вечного до творения сущего-преходящего/прострпнственно-временного), то интуиция и познание имеют дело не самой сущностью Бога, а с проявленным миром идей, имманентным сущему миру. Если же вы идеи относите к сущности Бога, то им не место в познании сущего мира человеком.

В любом случае у Вас всё кольцо коммуникативного резонанса оказывается 1) либо дурно-бесконечным вращением внутри сознания человека, 2) либо дурно-бесконечным (без приращения) вращением между Идеей (Богом) и миром, 3) либо (если с приращением) пока непонятно, откуда возникает это приращение.

С выше приведенными поправками кольцо КР глобально будет Абсолют↔Проявленный мир. А локально их великое множество в соответствии с принципом Периодичности. Говорить о дурной бесконечности мы можем предположительно-гипотетически как и говорить о приращении дельта-Sn. Кольцо с приращением есть вновь же гипотетически полагаемый принцип Спирали развития (кольца соединенные в спираль).

Но самое главное, у Вас совершенно пропали уже наработанные в дискуссии сущности Sn1 и Sn3 (показано зачеркиванием фиолетовым цветом), и сущность свелась к своей единственной разновидности - классически умозримой сущности Sn2.
На мой взгляд, очень упрощенная (усеченная) схема.

Взгляд ваш естественный, поскольку для наглядности и большей полноты изложения нужно представить мою позицию на хорошо проработанной графической схеме. Увы, не владею компьютерной графикой. Даже (спасибо за графическое приложение) на вашей упрощенной и искажающей мои представления схеме я узрел массу пробелов (в частности верно сказали про материю), которые следует учесть в графической схеме моей позиции. Надеюсь, кто-нибудь из знакомых поможет мне изложить в компьютерной графике должную схему, наглядно представляющую мою позицию.

Спрасибо за помощь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В вашей схеме, репрезентирующей мои представления, отсутствует элемент, под именем мировой Логос.

Присутствует. Он обозначен буковкой И (мир идей, мир логоса, сфера А, по Андрееву, или  мировой логос, по Вашему, и т.д.).

Сущий мир как  всеохватное целое пребывает не в сознании человека, а в Сознании мирового Логоса.

Я понимаю, что Вы хотите в этот элемент запихнуть и материю, и социум, и сознание, и мир, но я не знаю, что такое мировой Логос, отличный от материи, бытия и сознания. Считаю это лишь Вашей концепцией. Аналогично ответил Андрееву здесь (ссылка).

Это тот момент в схематическом изображении сферы А и сферы Z, который ускользает из вашего внимания.

Он не ускользает от моего внимания, он ускользает от моего понимания. Более того, моя Модель трех регионов мироздания сознательно аннулирует сферу А как онтологически самостоятельную и помещает ее в регион сущностей. Поэтому наши с Вами системы (и с Андреевым) в этом аспекте антагонистичны.

Кольцо с приращением есть вновь же гипотетически полагаемый принцип Спирали развития (кольца соединенные в спираль).

Да у нас всё тут с Вами предельно гипотетично. Но уже ответил Виктору (ссылка): принцип развития очень уж адекватно работающий и хорошо верифицируемый принцип.

Что касается, графических редакторов, то в инете есть много простейших, почти детских редакторов. Я пользуюсь PicPick. Попытайтесь, может быть, дело преодоление антагонизма пойдет успешнее. Хотя понятно же, что оно не в редакторских закавыках, а в глубиннейших мировоззренческих предустановках, касающихся не только философии, но и веры, духовности, этики, эстетики, воспитания, образования и вообще образа жизни. Эзотерика, вообще, вне моего образа жизни. Может быть, я неправильно живу с т.з. эзотерики. Но неправильно живу я и с т.з. VIK-Lug'a. На всех не угодишь, да и кто без греха, пусть побросается камешками...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Сентябрь, 2020 - 14:00, ссылка

Он не ускользает от моего внимания, он ускользает от моего понимания. Более того, моя Модель трех регионов мироздания сознательно аннулирует сферу А как онтологически самостоятельную и помещает ее в регион сущностей. Поэтому наши с Вами системы (и с Андреевым) в этом аспекте антагонистичны.

Сергей, вот опять! Вы же говорили, что ваш регион Сущностей не просто набор вторичных субъективно-идеальных гипотез-понятий, но обладает свойствами холона, автономностью и определенной самостоятельностью. А теперь вы сознательно отказываете объективно-идеальному в онтологической самостоятельности.

Прямо какое-то раздвоение личности! :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы поместите Вашу сферу А в регион сущностей, то считайте у нас с Вами в этом вопросе полный резонанс. А так получается ненужное удвоение: мой регион сущностей и совершенно такая же Ваша сфера А. Бритва Оккама требует одно из двух отсечь. Угадайте с одного раза, кто из нас будет, что отсекать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Сентябрь, 2020 - 21:25, ссылка

Бритва Оккама требует одно из двух отсечь. Угадайте с одного раза, кто из нас будет, что отсекать.

Сергей, материалисты уже отсекли бритвой Оккама идеализм, метафизику и Бога. И что в итоге? Ни внятной космологии, ни антропологии, ни философии - все скатилось в противоречивые наукообразные мифы, приносящие в практике горькие разочарования. Так что бритвой нужно пользоваться осторожно. Юрий вам об этом недавно напоминал :))

А так получается ненужное удвоение: мой регион сущностей и совершенно такая же Ваша сфера А. 

Если точно такая же, то нет возражений. Но если ваш регион Сущностей состоит из сущностей-гипотез, предположений догадок, частично верифицированных теорий и точных идеальных сущностей, то сфера А - это квинтессенция региона Сущностей, которая образует сферу Вечных Идеальных Объектов, которые действуют с такой же необходимостью, как законы самой природы сущего. 

Вы так упорно уклоняетесь от обсуждения этой сферы, ее автономности, ее способности как холона развиваться самостоятельно и влиять на регион Бытия и регион Сущего. Вы разделяете эти предположения или категорически против. 

Давайте неного поговорим об этом самом главном и заодно зацепим "червоточину" идео-материальности Мирума. Это ведь тоже ваша идея?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: это с какого бодуна материалисты "отсекли бритвой Оккама идеализм и метафизику". Если основой теории марксизма является диалектическая взаимосвязь реализации и развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом? А идеализма с метафизикой в этом самом производстве общественной жизни реализуется более чем. И о чем у Маркса в"Капитале" об этом отражено по полной программе. Всё же хреново Вы знаете то, что пытаетесь так усердно критиковать. Однако.  

Аватар пользователя Андреев

А идеализма с метафизикой в этом самом производстве общественной жизни реализуется более чем

Вы хотите сказать, что идея для Маркса является такой же онтологической реальностью как зерно? Идея у Маркса движет мир, но! когда она овладевает массами. А сама идея - продукт субъективно-идеальной деятельности. И для него польза от нее, как в поговорке: "дурень думкой богатеет". А может, у него Бог - онтологически реален?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: да нет уважаемый, у Маркса это несколько по иному рассматривается. Ибо общественное развитие у него определяется естественно-историческим процессом, который он и исследовал в условиях капитализма. И если не понимать того, что об этом отражено у него, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала", то здесь уже иное действует - "дураков учить, что мертвых лечить". Однако.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 17 Сентябрь, 2020 - 11:04, ссылка

Андреев-у: да нет уважаемый, у Маркса это несколько по иному рассматривается. 

Виктор, раберитесь сам, во-первых, а во-вторых отвечайте на вопрос, или признавайте, что ответа - нет. А перевод стрелок сначла с Фомы на Ерему, а затем на личность оппонента ("дураков учить, что мертвых лечить") - в моих темах не пройдет. Или не плодите чушь, или не обижайтесь, когда все будет стерто.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: дык дело то не в Вас лично, Ибо отсутствие должного понимания естественно-исторического процесса в развитии бытия людей на Земле на основе диалектической взаимосвязи в организации и реализации производственных отношений с производством общественной жизни в целом в рамках конкретного социума, присуще значительному количеству людей и не только критикующим теорию марксизма. И действие правила "дураков учить, что мертвых лечить" сработало не только на развал СССР, но действует и сегодня в отсутствии должного понимания того, а куда и в какую сторону развивается сегодня то или иное сообщество людей (типа государства или их объединений). Ну разве что за исключением Китая и очевидно при действии в его общественном развитии соответствующих идеальных и метафизических сущностей.   

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Сентябрь, 2020 - 14:00, ссылка

В вашей схеме, репрезентирующей мои представления, отсутствует элемент, под именем мировой Логос.

Присутствует. Он обозначен буковкой И (мир идей, мир логоса, сфера А, по Андрееву, или  мировой логос, по Вашему, и т.д.).

Это называется «скрытое присутствие», которое открыто только автору схемы. А Логос отнюдь не втростепенный элемент схемы, который лишь подразумевается но не обозначен на схеме.

Это тот момент в схематическом изображении сферы А и сферы Z, который ускользает из вашего внимания.

Он не ускользает от моего внимания, он ускользает от моего понимания. Более того, моя Модель трех регионов мироздания сознательно аннулирует сферу А как онтологически самостоятельную и помещает ее в регион сущностей. Поэтому наши с Вами системы (и с Андреевым) в этом аспекте антагонистичны.

Да, и это, безусловно, принципиальное различие, препятствующее синтезу.

Что касается, графических редакторов, то в инете есть много простейших, почти детских редакторов. Я пользуюсь PicPick. Попытайтесь, может быть, дело преодоление антагонизма пойдет успешнее. Хотя понятно же, что оно не в редакторских закавыках, а в глубиннейших мировоззренческих предустановках, касающихся не только философии, но и веры, духовности, этики, эстетики, воспитания, образования и вообще образа жизни.

По сути всё так, но (спасибо за доброе слово М.П. Грачева в ваш адрес, приводящего ваши посты как классный пример изложения пошагового с графическими схемами своей и оппонентов позиции) использование графики, по мне, очень и очень оправданно: делает намного доступнее понимание авторских позиций другим и самому помогает увидеть свои пробелы при графическом выражении своего понимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это называется «скрытое присутствие», которое открыто только автору схемы.

Неверно. Открыто всем. Семь лет в теме "Система категорий" я приравниваю Ваш Космический Разум=Логос к Абсолюту и нарисовал не один десяток схем, где помещаю Абсолют в центр Региона сущностей.

Да, и это, безусловно, принципиальное различие, препятствующее синтезу.

Вот об этом-то и речь. А Вы с Юрием Дмитриевым говорите: надо обозначить понятия. Если у людей изначально иные аксиоматические предустановки, хоть заобозначайся, делу не поможет. Миллион раз на ФШ уже подтвержддалось.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первые начальные выводы – приближение к теме темы

Пока идет, как всегда на ФШ, массированный поток (пустых для темы) сообщений, а по теме всего лишь несколько сообщений Андреева, к которым сразу после этого сообщения я начну присоседиваться.
Конечно, хорошо попритирать термины, но мы это на ФШ делаем уже десяток лет в сотнях тем, а воз и ныне там, но это не тема данной темы.
А тема темы, как ее заявил Андреев, это как превращаются (трансформируются) идеальные сущности (объекты) в сущие сущности и наоборот.

Я оптимистично смотрю на эту тему независимо от притирки терминов? Потому что исследование самой процессуальности обеспечивает адекватность, независимо от терминологической чересполосицы и нюансировки.
Допустим, обозначим превращение идеальных сущностей в сущие, как функцию f, тогда обратная функция – превращение сущих сущностей в идеальные – будет обозначаться как g. Теперь допустим, что кто-то определяет сущую и идеальную сущности совершенно в противоположном  оппоненту смысле. Тогда у него прямая функция будет g, а обратная f.
Таким образом, очевидно, поменяется только квалификация функций на прямую и обратную, а сам вид функций останется идентичным (f и g). Поэтому и предлагаю изучать вид и форму функций (процедур) трансформации (f и g) и не заморачиваться на терминологии.

А вот по виду этих функций пока практически никто не высказался. Больше того, Владимирфизик прямо сказал, что нет такой трансформации, правда, осталось непонятным, зачем тогда он участвует в теме.

Юрий Дмитриев указал на солидарность с шашковским решением – кольцом кумманикативного резонанса (ссылка). Виктор (Victor) – на «сущность диалектического конструктора ("логос об эйдосе")» (ссылка).  Оба предложения мне нравятся, но они пока очень абстрактные и совершенно не раскрывает механику и алгоритмику ни этого кольца, ни этого логоса, т.е. функцию КАК?

Пермский и Андреев указали на одну из операций трансформации объективных сущностей в идеальные – умозрение, но ничего не объяснили: как и почему именно умозрение обеспечивает трансформацию чего-то материального или сущего в идеальное.
Еще Пермский высказался об обратной функции:

Пермский, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

Человек познает сущие вещи и сущий мир, наделяя явленные-феноменальные вещи их сущностями – понятийными моделями, в которых и происходит понимание-познание мира и его вещей.

Но как человек это делает, и что ему позволяет это делать, Пермский совершенно не высказался. А вот на вопрос, откуда человек извлекает эти сущности, далее следует ответ:

Пермский, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка

Извлекает из их Источника – Абсолюта…

Но если учесть замечание Юрия Дмитриева, что:

Юрий Дмитриев, 13 Сентябрь, 2020 - 00:16, ссылка

Познать "сущность Бога" или "замыслы Божественные" – труд пустой.

то, следовательно, надо либо вообще Бога не вписывать в эту тему – тему трансформации сущностей, либо, вопреки Юрию Дмитриеву, показывать механизм, как в Боге существуют эти сущности, как оттуда они трансформируются в мир, а затем как попадают в голову человека. Пока механики нет. Есть одни декларации или антидекларации по этому поводу.

Таким образом, продолжаю расценивать начатую Андреем тему не только как одну из важнейших для ФШ, но и как одну из важнейших для всей современной мировой философии. Однако первые блины получаются пока комом. Поэтому его методологический совет весьма кстати:

Андреев, 14 Сентябрь, 2020 - 08:49, ссылка

…не стоит из мелких сообщений строить длинные ветки ни о чем. Есть несколько сообщений по теме. И от меня и от других участников. Не теряйте свое драгоценное время.

Аватар пользователя Потерпевший

 А тема темы, как ее заявил Андреев, это как превращаются (трансформируются) идеальные сущности (объекты) в сущие сущности и наоборот.

Вот рисунок за который Потерпевший получил уже однажды (чуть ниже)  "Браво--Медаль". Из него мы можем увидеть, что пока человек несовершенен - он образует конструкцию "П" -- он двусубъектен + проблема Зазора и его преодоления (→) в цикле Прожива. Первый субъект -- "↑Суб" - Субъект-Восприниматель, и второй - "↓Суб" -- Субъект-Деятель. Для прохождения цикла Прожива в середине конструкции необходимо Усилие

Несовершенный человек -- "П"конструкция - где верхняя палочка обозначает Усилие преодоления Сущей и Идеальной СущНости  (и стоящую за ней Волю, Долженствование или Внешний Накат. 

Человек Совершенный - Завершенный (завершенность ЧП (человеческого проекта) -- имеет конструкцию "А", где верхний угол символизирует согласующее, осознавательное начало --- здесь безусильность, беинтервальность (потоковость не прерываемая и не "ремонтируемая Волей и нравственным выбором, но самоосознающая  и синхронизирующаяся с нравственным ядром. 

 

Усилие преодоления Сущей и Идеальной Сущности "П"человека хорошо показан в сцене фильма "Место встречи изменить нельзя " вот здесь  -- борьба-качели в Жиглове двух Субъектов Идеального (стреляй) и Сущего (не стреляй).

А безусильность созвучия Идеальной и Сущей Сущности в этом описании: "Мы играли в настольный теннис. Жена как раз била, с хорошим размахом, правого резака, а младшая внучка (4,5 года) вбежала сдуру как раз в зону удара. Вы бы видели как жена аккуратно обводила ее голову ракеткой не теряя скорости силы и точности удара -- это была такая симфония и слитие и объемность звучания двух (все это действо растянулось и для меня и для жены секунд в 10-60 (но и обоим внучкам легло в сверхпроживательность))- Идеальной и Сущей Сущностей.

--- Вот такая красота -- да!, - она спасет и Мир и Человека!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, ниже (ссылка) Ваша/наша схема уже получила развитие. И функция субъекта-воспринимателя и даже умозрителя получила обозначение f1 и f2, а функция субъекта-деятеля и верификатора-претворителя - обозначение g1 и g2. А как эти функции связаны операторами ↑ и ↓, это тема последующего сообщения. Пока не всё так просто, как Вы высказались.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2020 - 09:57, ссылка

Оба предложения мне нравятся, но они пока очень абстрактные и совершенно не раскрывает механику и алгоритмику ни этого кольца, ни этого логоса, т.е. функцию КАК?

Сергей, ваши замечания очень ценны, так как отражают то общее, что проступает в работе, и те направления, в которых она может двигаться. Но было бы очень хорошо, чтоб вы тоже актвно развивали свои идеи и отвечали на вопросы, а не только оценивали и ставили вопросы другим.

Допустим, обозначим превращение идеальных сущностей в сущие, как функцию f, тогда обратная функция – превращение сущих сущностей в идеальные – будет обозначаться как g.

Насколько я понимаю речь о том, что сущие сущности, детерминирующие форму и  функцию объекта превращаются в субъективно-идеальные сущности-понятия - это функция g. А что вы вкладываете в "превращение идеальных сущностей в сущие" (функция f)? 

Это те идеальные сущности-гипотезы, которые прощли верификацию и вошли в сферу Вечных Идеальных Объектов? Или просто вошли в регион Сущностей.

Я напомню вам ваши слова, про которые спрашивал и я, и Юрий, но ответа не припомню:

Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка

У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов. А принадлежат они к этой сфере потому, что такую сферу формирует совокупное человечество в результате своего бытия и познания. И формирует совершенно объективно и как совершенно объективную сущность. Хотя при этом и доля субъективности, естественно, имеется. Я это просто вижу как факт.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2020 - 09:57, ссылка

Пермский и Андреев указали на одну из операций трансформации объективных сущностей в идеальные – умозрение, но ничего не объяснили: как и почему именно умозрение обеспечивает трансформацию чего-то материального или сущего в идеальное.

Я еще раз хочу уточнить, что мы должны оставаться в рамках философии, и не пытаться искать нефилософские механизмы и процесы при проведении нашего исследования.

Умозрение - это нечто очень специфическое, нуждающеесая в длительном обсуждении. 

Трансформация сущностей - тоже двусмысленный термин. Его надо бы уточнить.

1) Сущность, которая детерминирует форму и функцию предмета - это такая же объективная реальность, независимая от исследователя и субъекта, как ДНК. Это своего рода идеальный паспорт индивида, ID (IDentity, идентификационный) "документ". 

Эта сущность воплощается в разные объекты с раной степенью точности порождая разные особи одного вида (эйдоса, формулы, ID). Она позволяет нам узнавать яблоко как яблоко, зайца, как зайца.

Это первая трансформация сущности (из идеального мира) в сущий объект. Но поскольку вы не хотите углубляться откуда в сущем появляются сущности, то оставим этот вопрос открытым.

2) Вторая "трансформация" - это сущность-понятие, индивидуально-субъективное, гипотетическое, потенциально ошибочное ("химера"), пусть это будет "постигаемая сущность"

3) Третья "трансформация" - это сущность-понятие, прошедшая верификацию. Она включается в регион Сущностей, который судя по всему должен быть не субъективно-идеальным, а объективно (интер-субъективно) идеальным. Назовем эту сущность "понятая" или "познанная".

4) Четвертая "трансформация" - это воплощение познанной сущности в сущее. 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я еще раз хочу уточнить, что мы должны оставаться в рамках философии, и не пытаться искать нефилософские механизмы и процессы при проведении нашего исследования.

Согласен. В философии должны быть только философские описания. Но мы вполне можем учитывать нефилософские механизмы какими-то обозначениями. Например, если Вы говорите "вера" или "политическая борьба", то не упрекаете же себя, что вносите нефилософские величины в философское рассмотрение. Вы просто их учитываете при анализе в виде понятий. Аналогично, мы должны ввести в анализ механизма сущностей понятие трансформационного преобразования. Поясню на Ваших же примерах.

1) Сущность, которая детерминирует форму и функцию предмета - это такая же объективная реальность, независимая от исследователя и субъекта, как ДНК. Это своего рода идеальный паспорт индивида, ID (IDentity, идентификационный) "документ".

Пусть так. Но у "идеального паспорта" только две возможности существования: в голове человека и вне головы человека. А посему мы должны обозначить две процедуры:

процедура f - детерминация идеальным извне,
процедура g - детерминация идеальным из головы.

А поскольку никто не отменял и детерминацию материального материальным, обозначим ее М (материя). Например, материальная молния, ударяя в дерево, изменяет его, заяц с зайчихой рожают зайца и т.д. Поэтому мы должны ввести объяснения, как сочетаются f- и М- детерминации. Мы можем, конечно похерить материю, как это делает Пермский (или как это Вы себе иногда позволяете), но тогда должны быть готовы к тому, что кто-то похерит всю нашу философию. Это несерьезно.

Эта сущность воплощается в разные объекты с раной степенью точности порождая разные особи одного вида (эйдоса, формулы, ID). Она позволяет нам узнавать яблоко как яблоко, зайца, как зайца.

В первом случае Вы говорите об f. Но, повторюсь, пока только декларируете, никак не показывая, как и каким образом идеальный проект порождает материальные вещи, т.е. как совместно работают f и М. Вторым предложением Вы уже говорите о g, поскольку наше узнавание это уже сравнивание с той идеальностью, которая залезла к нам в голову и там имеется. 

2) Вторая "трансформация" - это сущность-понятие, индивидуально-субъективное, гипотетическое, потенциально ошибочное ("химера"), пусть это будет "постигаемая сущность".

Пусть. Но Вы пока тоже не показали как идеальность извне залезает в нашу голову.

3) Третья "трансформация" - это сущность-понятие, прошедшая верификацию.

Да, это то, что я обозначил как g - и ее подвид верификация в бытии.

4) Четвертая "трансформация" - это воплощение познанной сущности в сущее. 

Да, это второй подвид g - верификация в сущем.

Следом нарисую схему.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Сентябрь, 2020 - 06:36, ссылка

Но у "идеального паспорта" только две возможности существования: в голове человека и вне головы человека.

Для того, чтобы ID (например, заяц) появилось в голове, он сначала должно быть вне головы. Значит сначала надо все-таки договориться, что идеальная сущность - это невидимая программа-матрица, которая детерминирует как из желудя получится дуб, а из оплодотворенной клетки заяц или человек. Какова первичная ее природа в материи, сказать трудно.

Возможно, это некий "квантово-полевой холографический драйвер" - микросубъект, выражающий некую цифровую последовательность или геометрическую структуру (вспомните "Игру в бисер"), которая затем воплощается в сплетениях ДНК. В общем, это самый сложный философский вопрос, но к нему надо подойти.

А посему мы должны обозначить две процедуры:

процедура f - детерминация идеальным извне,
процедура g - детерминация идеальным из головы.

А поскольку никто не отменял и детерминацию материального материальным, обозначим ее М (материя). Поэтому мы должны ввести объяснения, как сочетаются f- и М- детерминации.

Итак, процедура f - детерминация идеальным извне - это воплощение ID-матрицы в материальном субстрате.

Идеальное не просто способно воплощаться в материальном, а только в этом его интенция и природа: воплощаться, чтобы стабилизировать материю в определенной форме и функции и строить сложные интегративные структуры, стремящиеся к динамическому сохранению и умножению этой интеграции. 

пока только декларируете, никак не показывая, как и каким образом идеальный проект порождает материальные вещи, т.е. как совместно работают f и М. 

Материальное, не определенное никаким идеальным, бесформенно, аморфно, нестабильно (как облака, или текучая вода) и активно стремится только с максимуму энтропии и минимуму потенциала полезной работы, минимуму интенции к интеграции.

Материальное, которое может определять другое материальное, должно быть первоначально само определено другим идеальным (пройти процедура f'0). И тогда определение материальным материального - это все равно что определение идеальным, которое уже воплощено. 

Поэтому, М-детерминация - это f''- детерминация второго порядка. 

Наконец, процедура g - детерминация идеальным из головы. Это тоже рановидность f-детерминации. Только g-сущность - это модель, "копия ключа" f. Если копия точная, замок материи будет открываться и подчиняться так же, как и прямой первичной f-детерминации.

Вы пока тоже не показали как идеальность извне залезает в нашу голову

Идеальное и материальное всего лишь две формы одного и того же бытия. Помните тему о единстве бытия и понятия? Материальное - это существование идеального, воплощенного в вещи. А идеальное - это бытие формы и функции вещи до воплощения в материи. Одна и та же программа движет атомы вещи, и импульсы в нейронах мозга. 

Психика (идеальное) - это бытие в бытии, бытие второго порядка. Но это - бытие. И именно поэтому оно отражает бытие первого порядка в своем бытии, как ветер отражается в наклоне веток. Отраженный мир (виртуальный мир) стремится к самоорганизации, внутренней интеграции, упорядочиванию следов, образов.

Этот процесс происходит в клетках мозга также, как ветер движет ветки леса. После ветра лес частично возвращается к исходному состоянию, а частично нет (поломанные, веки, погнутые стволы). Это и есть то, как материальные вещи"залезают" в идеальные образы.

Затем, разум из подобного извлекает общее, рождая роды, и виды. Это естественная процедура математического упрощения формулы, для более эффективного оперирования данными. Организм и природа стремятся к одному и тому же оптимаьному порадку, потому что и то и другое "материальное, определенное идеальным - процедура f" - они моды одного и того же идеального Разума-Бытия (сфера А). Но это моя аксиоматика и пока ее оставим.

3) Третья "трансформация" - это сущность-понятие, прошедшая верификацию.

Да, это то, что я обозначил как g - и ее подвид верификация в бытии.

4) Четвертая "трансформация" - это воплощение познанной сущности в сущее. 

Да, это второй подвид g - верификация в сущем.

Согласен и рад, что здесь явно наметился серьезный тренд к синтезу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В схеме триаляции сущностей (ссылка) я допустил следом за Вами и Платоном существование идеального вне-мира (И). Но как показал анализ, кроме запускающего триггера, эта идея Идеи оказалась не нужна и дальнейший кругооборот, минует ее. В свете этого попробую ответить Вам на этот пост.

Для того, чтобы ID (например, заяц) появилось в голове, он сначала должно быть вне головы. Значит сначала надо все-таки договориться, что идеальная сущность - это невидимая программа-матрица, которая детерминирует как из желудя получится дуб, а из оплодотворенной клетки заяц или человек.

Раз дело идет о договоренности, то спокойно можно договориться и об обратном: идеальная сущность рождается в голове человека, а потом он ее искусственно натягивает на материальные процессы.

Возможно, это некий "квантово-полевой холографический драйвер" - микросубъект, выражающий некую цифровую последовательность или геометрическую структуру (вспомните "Игру в бисер"), которая затем воплощается в сплетениях ДНК.

Что я вижу в жизни? Есть я со своей головой, в которой рождаются различные схемы и модели реальности, и которые я пытаюсь натянуть на реальность для ее объяснения. Есть Андреев, смею предположить, что с аналогичной головой, в которой также рождаются различные идеи - драйверов, программ, математических структур, которые он аналогичным образом пытается навесить на материю. Аналогично и у других людей. Поэтому пока функция f1 вырисовывается исходящей из человеческих голов, причем с разными функциональными нюансировками: f1', f1'', f1''', f1'''' и т.д.:

Пояснения.
f1' - простые фантазеры, которые берут первую попавшуюся, рожденную в их голове идею и приписывают ее в качестве сущности самой вещи (например, солнце - колесница бога Ра).
f1'' - в голове Платона родилась идея Идеального мира, он ее гипостазировал и вынес со всеми идеями за пределы головы в этот особый Идеальный мир.
f1''' - метафизики-идеалисты, которые пытаются не просто декларировать наличие у вещей идеальных первообразцов, но и установить механизмы детерминации, порождения, управления оттуда материальными сущностями.
f1'''' - мой метафизический вариант в антитезу к варианту метафизиков-идеалистов, пролегающий через бытие.

Идеальное не просто способно воплощаться в материальном, а только в этом его интенция и природа...

Да, верно. Только всё дело в природе такого воплощения: оно просто фантазийно приписывается материи, или метафизически-функционально гипостазируется, или реализуется в сущем через бытие.

Материальное, которое может определять другое материальное, должно быть первоначально само определено другим идеальным (пройти процедура f'0). И тогда определение материальным материального - это все равно что определение идеальным, которое уже воплощено. 

Я несколько раз за последние 4 месяца высказывал "Браво!", правда, всего лишь одному участнику - Потерпевшему - за его интуиции. Этой Вашей фразе тоже кричу "Браво!". Хотя не уверен, согласитесь ли Вы со следствиями. А они таковы. Эта Ваша интуиция вообще отсекает гипотезу-догмат Идеального мира как внемирового отростка. Тогда схема получается логически более стройной:

Пояснения.
Изначально Sn1 = 0, т.е. есть какая связь материального с материальным. Затем эта связь по функции f2 трансформируется в Sn2, а по функциям g1 и g2 дает приращение дельта-Sn. Таким образом, появляется первая мода Sn1 = дельа-Sn. Эта дельта-Sn вместе с другими дельтами-Sn формирует идеальный мир и откладывается в него, вместе со всеми сущностями Sn1, Sn2, Sn3 и их приращениями (мир этот показан зеленым цветом).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Сентябрь, 2020 - 11:18, ссылка

Раз дело идет о договоренности, то спокойно можно договориться и об обратном: идеальная сущность рождается в голове человека, а потом он ее искусственно натягивает на материальные процессы.

Сущность - не выдумка, которую можно натягивать на что угодно. Сущность - объективно проявляющийся невидимимый (нематериальный, идеальный) детерминатор формы и функции. Если его нет в сущем изначально, то человек не может придумать никакой сущности, и ничто не будет его выдумкам подчиняться. 

Вы считаете, что если яблоко падает на землю, то можно договориться об обратном, что земля падает на яблоко? 

Вы согласны, что обратная "договоренность" невозможна, и что это просто насмешка над логикой?

Только всё дело в природе такого воплощения: оно просто фантазийно приписывается материи, или метафизически-функционально гипостазируется, или реализуется в сущем через бытие.

Чисто идеальное не воплощается в чисто материальные объекты (зайцы, яблоки), которые сущесвуют "сами о себе". Любая вещь - это материя+идея, это нооматерия (см. пост Пермского). Именно за счет наличия идеальной информации в предмете он узнаваем и познаваем. А далее, вы правы: идея - это тоже бытие. Она рождается во внутреннем бытии (психике), проверяется на тождественность (верифицируется) и используется для изменения "нооматериальных" объектов (сущего).

Или как очень красиво сказал Александр Леонидович:

По мне, нужно совершить «коперниканский переворот» и признать, что в сущем мире нет ни материи «в чистом виде», ни духа «в чистом виде», ни «чистого» пространства, а есть плод-результат их взаимодействия, представляющий собой сущие вещи-предметы мира, обладающие пространствено-временной формой их бытия. И сущий мир, соответсвенно, не материальный и не идеальный/духовный, а союз полярных принципов духа и материи. Предметы мира сложены неслиянным единством дух-материя, субъект-объект. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ужеобс (ссылка):

Философия не договор... Тут нужна другая методика.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Сентябрь, 2020 - 07:20, ссылка

Ужеобс (ссылка):

Зря вы так. Философский диалог это поиск, в нем не может быть все время нечто совершенно новое. Как в шахматах. Ваш партнер делает ход пешкой, а вы ему: Ах, это уже было. Ужеёбс. - А вам й-обс и шах. Оказывается ход-то тот, да не тот. Вся соль в деталях. Найдите новые слабые места, новые сильные аргументы. Обращайте внимание на проблески синтеза. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо. Буду поступать так. Никаких ужеобсов больше не будет. Если в сообщении не будет новой нюансировки, то я просто не буду на него отвечать подразумевая, что этот ответ другие участники уже читали в соответствующих темах и постах. Так что если нет ответа, значит ужеобс.

Аватар пользователя Андреев

Эта Ваша интуиция вообще отсекает гипотезу-догмат Идеального мира как внемирового отростка. Тогда схема получается логически более стройной:

Пояснения.
Изначально Sn1 = 0, т.е. есть какая связь материального с материальным. Затем эта связь по функции f2 трансформируется в Sn2, а по функциям g1 и g2 дает приращение дельта-Sn.

Таким образом, появляется первая мода Sn1 = дельа-Sn. Эта дельта-Sn вместе с другими дельтами-Sn формирует идеальный мир и откладывается в него, вместе со всеми сущностями Sn1, Sn2, Sn3 и их приращениями (мир этот показан зеленым цветом).

Я это вижу несколько иначе:

Вещь - идеоматериальный объект, материя детерминированная идеей (первичной сущностью, Sn1)

Образ (f1) - чувственное восприятие , умозрительное понятие (воспроизведенная идея, вторичная сущность, Sn2)

Бытие - верификация и вторичное воплощение сущности-идеи в материю (g1) . Если сущность-понятие соответствует сущности-идее, то верификация положительная и верифицированная сущность-понятие (Sn3) будет работать так же как идея-сущность (Sn1).

Никкого приращения сущностей быть не может в сучае истинного понятия и верифицироанного понятия, если они тождественны сущности: Sn1=Sn2=Sn3.

А картина зеленого идеального мира, пронизывающего и интегрирующего Материально Сущее, Бытие и Сознание Субъекта - это мне очень нравится. Браво!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что дальше?

Я это вижу несколько иначе...

Я думаю, за 4 месяца последних массированных штудий на ФШ мы это прекрасно уяснили. Что дальше?

материя детерминированная идеей

Я прикладываю массу сил, чтобы показать момент химеричности этого постулата. Не весь он химеричен, но в нем есть чревоточина, а Вы прикладываете все силы, чтобы утянуть меня обратно. Что дальше? 

Никакого приращения сущностей быть не может...

Для меня этот постулат равносилен смерти творчества, смерти философии. Нет приращения, нет философии. И прянят никогда быть не может. А Вы думайте, как хотите. Что дальше?

Аватар пользователя Андреев

Вы прикладываете все силы, чтобы утянуть меня обратно. 

И в мысли не было тянуть вас. Я тяну свою идею, а вы свою. И что, вы хотите, чтоб я просто формально согласился с вашей идеей? 

Для меня этот постулат равносилен смерти творчества, смерти философии.

Может вы просто его не правильно истолковываете. Я не призываю повторять чужие идеи - вот это было бы равносильно "смерти творчества, смерти философии". Но то, что истина - это тождество двух идей, или идеи и бытия, сущности и вещи - так это же A=A, какое здесь может быть приращение. О чем вы говорите?

Мне кажется, что если б вы увидели как взаимодействуют регион темпоральных субективно-идеальных сущностей (гипотез) и сфера атемпоральных Идей (истин, сфера А), то вам бы стало понятно, что творчество и философия заключаются в бесконечном приращении нашего региона Сущностей и приближения его к сфере Логосо-Бытия (А).

Каждая капля, внесенная любым человеком в регион Сущностей, которая резонирует, совпадает с истинами сферы А, наполняет душу радостью и полнотой бытия и творческого удовлетворения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Триаляция познания сущности

Итак, вернемся к схеме типов сущностей – ссылка.

1-й шаг.
Предположим, как Платон/Андреев, что есть некая объективная идея (И) – как первообразец вещи (М). Но которая пока еще не есть сущность, поскольку "сущность" - соотносительное понятие, связанное с явлением. Чтобы идея стала сущностью Sn1, она должна соотнестись с явлением вещи во всей ее материальной конкретности. Функцию трансформации И в Sn1 обозначим f1:

2-й шаг.
Вещь, воздействуя на сознание человека, производит там либо чувственный (Ч), либо умозрительный (П – понятие), либо единый чувственно-умозрительный образ, уже внутри которого заключается тоже чувственно-умозрительная, но больше всё же умозрительно-идеальная сущность Sn2. Функцию, ответственную за такую трансформацию обозначим, как f2:

3-й шаг.
Идеальная Sn2, помимо сознания человека, может воздействовать на его бытие, верифицироваться в нем и изменять бытие. Например, образ русалки, образ ковра-самолёта, образ коммунизма, образ Богочеловечества изменяет бытие человека и заставляет его не просто думать об этом, но и соответствующим способом действовать, сочиняя оперу «Русалка», изобретая самолёты или изменяя общественно-экономические формации. Превращая тем самым идеальную (умственную) сущность в бытийствующую сущность Sn3. Функцию такого обратного движения сущности назовем как g1:

 

4-й шаг.
Остается сделать последний шаг и замкнуть схему. То есть верфицировать или претворить сущность в самом сущем через функцию g2. Возникает вопрос: куда направить стрелку – на идеально-сущее (И) или на материально-сущее (М).
Касательно идеи ответ и платоников, и теистов отрицательный. Идея первична и вечна, а посему изменяться не может, и Бог первичен, Сам творит мир, а не человек Его, к тому же сущность Его непознаваема. Остается направлять стрелку на вещь, получая в результате верификации сущность Sn4.
Хотя и в этом случае возникает вопрос: одна ли и та же эта сущность - Sn1 и Sn4?  
Если одна и та же, то кругооборот (триаляция) становится бессмысленным.
Мое решение иное: в результате кругооборота исходная сущность Sn1 получает приращение дельта-Sn:
Sn4 = Sn1 + дельта-Sn
Другими словами, никакой Sn4 нет, она есть та же самая Sn1, но только с приращением:

  

А дальше кругооборот повторяется. И это подтверждает анализ всего процесса познания, в результате которого люди постепенно, шаг за шагом приближаются ко всё более адекватному образу сущности.
О других нюансах этой схемы поговорю в следующих сообщениях, если у кого-то до того ни появятся вопросы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Сентябрь, 2020 - 09:16, ссылка

4-й шаг.
Остается сделать последний шаг и замкнуть схему. То есть верфицировать или претворить сущность в самом сущем через функцию g2. Возникает вопрос: куда направить стрелку – на идеально-сущее (И) или на материально-сущее (М).

У меня есть вопрос о том, что вы называли сфера Вечных Идеальных Объектов. По идее те сущности-понятия, которые проходят верификацию должны накапливаться в общечеловеческом Бытии-Мышлении, как бы в Регионе Объективно-идеальных сущностей, которые как вы говорили становятся автономным холоном, живущим в определенной степени самостоятельной жизнью.

Там истинные идеи, оказываются тесно связаны друг с другом, и тот, кто проникает в этот "шар истиных идей", получает способность совершать открытия и постигать сущности не так, как большинство из нас, путем индукции и практики, методом проб и ошибок, а путем мгновенного интуитивного прозрения истин в их взаимосвязи и дополнительности.

Может быть четвертый шаг - это восхождение от региона темпоральных субъективно-идеальных/бытийных сущностей к сфере Вечных Идеальных объектов, которая пересекается или рифмуется с Логосно-Бытийной атемпоральной сферой А?

Примерно вот так:

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, есть регион (класс) сущностей, в него входят все сущности: и объективные и субъективные, и идеальные и реальные, и вечные и темпоральные, и сущности материи, и сущности бытия и тем более сущности сущностей.
Да, существует множество методов постижения этих сущностей, начиная от чувственных, практических, включая рациональные, умозрительные и кончая сверхчувственными, сверхрациональными, мистическими. Да, в отдельных случаях существует мгновенная интуиция схватывания и сущности, и истины, - я ее еще называю мыслечувствием

Но тому, что Вы, как и в теории Бога, вводите некий четвертый онтостатус для неких чистых идей, я буду сопротивляться так же рьяно, как рьяно Вы его вводите.
Если у Вас идеи находятся в материи (как вы в последних сообщениях заговорили о материально-идеальном единстве), как мы это отметили, поместив их в материю в виде Sn1. Если они проникают в бытие, то мы указали на это в виде кружочка Sn2. А если они располагаются в сознании человека, то мы обозначили это кружком Sn3.
Что за голубой кружок Идеи, которая вне материи, вне бытия, вне сознания, в каком безвоздушном пространстве он болтается?..

Поэтому у меня остаются два выхода: либо протсто зачеркнуть его, либо считать его Вашей личной субъективной идей (концепцией), существующей в Вашей голове, а следовательно, переместить его в сферу человеческого сознания, наряду с идеями других людей: