Теория бытия Бога -2 (продолжение)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Начнем продолжение темы с того, что я предложил свой вариант на основе идеи трех регионов Сергея Борчикова.  

Есть сфера Х. Это сфера Единое-Все-Бог, источник Бытия и Логоса, триединый БОГ_БЫТИЕ_ЛОГОС. 

Есть сфера Z. Сущее-Мир-Все существующее. Он возникает сначала как Пустота-Ничто, трансцендентное Богу, за счет кенозиса Божественной природы. 

Для того чтобы сохранить сферу Z от коллапса и небытия возникает третья сфера А между Богом и Сущим - сфера Бытия-Логоса (небесных сущностей-логосов).

Получаем три сферы Х-А-Z - Бог-Бытие-Мир.

=======================================

Мир (регион Z) делится на свои три региона.

1) Мир - это материя, организуемая в объекты силой логосов и эйдосов из региона А - это регион Сущего (natura naturata, res extensa, физический мир объектов).

2) Регион А в мире проявляется как Регион Сущностей (natura naturansm res cogitas, разумная софийная природа), они реально движут материю к структурогенезу и ноотропности, под их влиянием рождаются геосфера, биосфера и ноосфера.

3) Динамика взаимодействия регинов Сущностей и Сущего, духовного и материального миров - ведет к появлению человека и с ним региона Бытия, субъективно-идеального, ментального мира и социума, истории в которой мы живем.

Весь мир Сущего движется к усложнению и умножению бытия силой законов региона Сущностей, которые являются проекцией региона А, который есть сфера энергий Бога, который остается совершенно трансцендентным в сфере Х. 

Если схематически, то примерно так:

Связанные материалы Тип
О сущности вещи N и её верификации Дилетант Запись
Теория бытия Бога -3 (продолжение) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Более развернуто это можно описать так:

Бог существует до начала мира. Он действительно Творец мира, но остается полностью вне мира в силу иной природы (сфера Х)

Он творит его своим Духом и Логосом (Троица), благодаря которым возникают Небо - духовный мир Софии, и Земля - мир материи. Духовный мир - это совершенно организованный и упорядоченный мир вечных идей и полноты знания и блаженства. Это то, что Парменид называл золотым шаром Бытия  (сфера А)

Можно вкратце это описать так Бог - Логос/Бытие/София - Мир  (сфера Z)

Бог-Отец - это Бог-в-себе. Логос-София - это Бог-для-мира

София-Логос - это совокупность всех логосов-слов-законов-идей, это движущая Программа Бытия, можно сказать, что это сущность Бытия. Сначала разворачивается эта невидимая сеть-матрица, а затем начинается процесс творения, который идет поэтапно от простого к сложному. 

Бог не творит сущности последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие (Sein)  (сфера А), которое дает почву для рождения Сущего (Seiende) (сфера Z). А этот процесс идет последовательно, но непредсказуемо, незапрограммировано. Формы и законы есть, но есть и напор материи и ее косность, поэтому творение-генезис-рождение мира - это очень бурный процесс. Мне кажется синергетика хорошо схватывает его диалектическую суть. 

Когда Земля-Материя (сфера Z) соединяется с духовными сущностями-эйдосами и логосами Софии, начинается процесс формообразования, структуро- и системо-генеза. Мир обретает формы. Появляются галактики, звезды, планетные системы. Это не простая темодинамическая реакция, а проявление двух динамик: пассивной динамики материи ("инь"), стремящейся к покою, аморфности и максимуму энтропии, и динамики духа ("ян"), созидающей порядок из хаоса, жизнь из неорганики и разум из животной чувствительности. Это и есть творческая работа Божественого Духа, или просто Бога. Она, как дрожжи, поднимает массу материи к духовному небу.

На стыке Духа и Материи, Неба и Земли появляется человек, как Дух воплощенный в материю, как материя ожившая и осознавшая сама себя. Человек движется к небу и его тянет к земле, он стремится к совершенству и благу, но в погоне за ними может скатываться в бездны злодейства, как Каин, как царь Давид, как Сталин и Гитлер, как каждый из нас. 

Человек, однако, это не вершина и не цель творения. Он должен обожиться, чтобы обожить мир. Обожение начинается с познания, дух начинается с разума. Но уже разум дает такую силу, что человек начинает преображать мир даже не завершив нижних классов духовного образования.

И здесь начинается серьезное отклонение от планов Бога, Духа, Бытия и эволюции. Плата за измену и грех - зло и смерть. (Мы видим, как наиболее развитые страны, разрушив других, начинают разъедать сами себя.) Но где умножается грех и зло, там умножается благодать. Человек, творящий зло, может покаяться и преобразиться, вновь осознать свое предназначение и стать, хотя бы частично, богочеловеком и двинуться к рождению единого богочеловечества - человечества, осознавшего мир, как свое тело, нуждающееся не в эксплуатации, а оздоровлении и обоживании. 

С точки зрения вашей теории регионов, многое совпадает:

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2020 - 20:05, ссылка

yes

Человек, однако, это не вершина и не цель творения.

Человек – это кульминация творения, поворотная точка эволюции мира. Человек воплощает в себе альтернативу: либо одухотворение мира при следовании человека Воле Божьей, либо преждевременная кончина мира с последующим апокалипсом при следовании человека в сторону «князя мира сего». Вот в чем состоит кульминация мира, заключенная в человеке наделенном богом свободой воли.

Он должен обожиться, чтобы обожить мир. Обожение начинается с познания, дух начинается с разума. Но уже разум дает такую силу, что человек начинает преображать мир даже не завершив нижних классов духовного образования.

И здесь начинается серьезное отклонение от планов Бога, Духа, Бытия и эволюции. Плата за измену и грех - зло и смерть. (Мы видим, как наиболее развитые страны, разрушив других, начинают разъедать сами себя.) Но где умножается грех и зло, там умножается благодать. Человек, творящий зло, может покаяться и преобразиться, вновь осознать свое предназначение и стать, хотя бы частично, богочеловеком и двинуться к рождению единого богочеловечества - человечества, осознавшего мир, как свое тело, нуждающееся не в эксплуатации, а оздоровлении и обоживании. 

Потому в Агни Йоге сказано, что человек действующий, стремящийся духовно жив и может осознать своё отпадение от Воли Божьей, а человек «тлеющий», лишенный движения, устремленности – духовно мертв. Зло несущностно и обратимо по сводобной воле человека («нет худа без добра», «за битого двух небитых дают»), а пассивность, безволие смертельно для духовной эволюции человека.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 25 Август, 2020 - 08:01, ссылка

Человек – это кульминация творения, поворотная точка эволюции мира.

Человек - точка разворота и точка сборки. До человека шло умножение форм и центробежное движение от Бога к периферии.

С человека начинается раз-ворот, ре-флексия, от-ражение Перовобраза образом, Творца творцом, появляется возможность со-бытия и инте-грации. Далее человек, который собрал в себе разбегающиеся нити мироздания в единый фокус мышления-сознания, должен собрать воедино подобным образом все человечество, из Адама ветхого (человечество) должен родиться Новый Все-Адам (Богочеловечество, Новое человечество как говорил Петер Дынов). И это Новое Едино-мыслящее человечество будет способно собирать далее весь мир в Единое Целое, чувствующее Себя через человека, управляющее собой и воссоединяющее себя с космосом и вселенной. Это все звучит немного пафосно и утопично, но конечные цели Бытия не могут казаться иными. Альтернатива? Жизнь мотылька, или глиста.  

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 18 Август, 2020 - 16:02, ссылка

Бог по Своей природе вне мира - они абсолютно разноприродны: Бог - Творец, мир - творение. Причём, мир - Его свободное творение из ничего. Мир временен (пусть даже по-разному, в том числе эонически), тогда как Бог превечен. Природа Бога непостижима, но постижимо Его бытие и Его личностность (точнее СверхЛичностность, ибо любые мирские предикаты к Богу применимы лишь аналогически, а не унивокативно - но об этом уже не раз писал). Однако эта абсолютная разноприродность Бога и мира - никак не отпадение мира от Бога. Первозданно мир полностью благ и всесовершенен - не по своей природе, а по благодати Божией, именно как творение Бога.

Естественно, онтологически мир разнопланов, полисубстанциален. В нём существует и то, что в чувственном времени (вещи, живые существа, человек и т.п.), и то, что в эоне (во времени умопостигаемом) - законы природы, пропорции, структуры космоса, разнообразие объективных идей, математические предметы и т.д. и т.п. При этом время и эон тесно связаны между собой, оба они имеют начало в акте Божьего творения, а потому  взаимосоизмеримы. Образно говоря, эон - это неподвижное время, а время – это движущийся эон. Последний находится в тесной связи с миром ангелов. Ангелы и люди участвуют и во времени, и в эоне, хотя различным образом. Но кроме эонического "мира идей" (если использовать платоновскую терминологию) сам мир есть ещё и мир смыслов - в нём нет чего-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе, на этом смысле всех смыслов. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Именно Он сообщает тварному миру не только его порядок, но и всю онтологическую реальность. Из Него исходят те присущие каждой твари логосы, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают её к Богу. Соответственно, каждое тварное существо имеет свою идею, свой смысл в Боге, в замысле Творца, где Божественные мысли суть извечные причины тварных существ.

Вершина Божьего творения - существа личностные: ангелы и человек. Что такое личность, личностное существо? Личность - это свобода от своей природы, в том числе от природы индивидуальной. Это уникальная духовная ипостась, которая не редуцируема ни к телу, ни к разуму, ни к душе - словом, сверх индивидуальности, сверх природы, ничем не детерминирована в своём бытии. Суть личностного бытия - в его свободе, в ней тварное существо равнообразно Самому Творцу. И в этом одно из главных величий творения Божьего, всесовершенства этого творения. Но в зависимости от категорий личностных существ есть различия и в степенях свободы. Центральное место в мироздании занимает человек - он на всех онтологических уровнях бытия: и на телесном, и на умопостигаемом, и на душевном, и на духовном. Человек - онтологическое средоточие всего тварного мира, первозданно сотворён по образу и подобию Божьему, включая бессмертие по благодати и способность творить из ничего разнообразные идеальные сущности. Поэтому человек находится в условиях времени, ставшего умопостигаемым благодаря эону, тогда как ангелы, чьё бытие связано преимущественно с эоном, познали аналогичную свободу во времени только в момент сотворения мира - в том начале, где разделение на эон и время только происходило.

В первозданном мире не было не только зла, но даже самой возможности зла - бытие мира было совершеннейшим благобытием, ибо здесь всё творение существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и конституирует его отличным от Бога. Не было самой возможности зла и в благодатной свободе тварных личностных существ, ибо свобода - дар Божий, и наисовершеннейший дар. Хотя именно в наисовершеннейшем статусе личностной свободы произошло то, что называется отпадением от Бога - то есть было содеяно зло (иного смысла, как отпадения от Бога у зла нет, это категория сугубо негативная). Откуда зло появилось? Ниоткуда, буквально из ничего, и абсолютно беспричинно. И произошло это в начале эона, в ангельской среде. Рационально, теоретически, быть может, когда-нибудь удастся сформулировать конкретно - как именно это произошло. На нынешний момент человечество такими теоретическими средствами не обладает. Но едва зло, пусть даже в самой малой степени, стало действительным, оно стало и возможным. А когда затронуло и человека - опять-таки сугубо по его свободной воле - мир стал падшим миром, ибо с грехопадением средоточия мира онтологическая катастрофа постигла и всё мироздание.

Современный мир отнюдь не первозданен - это падший мир. Он, конечно, по-прежнему существует благодаря Богу, онтологически продолжает сохранять в себе Мудрость Творца, без чего давно уже не осталось бы никаких негэнтропийных процессов, по-прежнему миру имманентны и нетварные Божественные энергии и т.п. Но результатом падения стала энтропия, а самое главное - человеческая свобода, как свобода существ личностных, уже не благодатная свобода, а свобода "безусловная" (как любят выражаться псевдолибералы). Именно она прежде всего - источник зла: не по человеческой природе, а лишь по падшей человеческой свободе. Зло и не субстанциально, и не атрибутивно и не акциденциально - все эти категории в данном случае попросту неприменимы. Ибо личность - отнюдь не субстанция, а свобода - отнюдь не атрибут или модус. Здесь совершенно иной метафизический план. Касается это и дьявола вкупе с прочими падшими духами - все они тоже злы не по природе, а по собственной свободе (хотя при этом в эоне есть и своя специфика). Словом, задаваться вопросами насчёт того, какова природа зла - значит задаваться псевдовопросами. У зла нет своей природы, нет своей сущности, ибо оно - и не субстанция, и не атрибут, и не акциденция, а всегда только акт, только действование. Всё зависит только от свободы личностных существ, и только от неё: свободно откликаться на Божий зов, жить не по лжи, или, наоборот, считать Божий зов химерой, и тогда всё дозволено - это не дело природы, а дело свободы.

Мир отпал от Бога - но Бог не отпал от мира, само понятие "отпадения" к Нему абсолютно неприменимо. И именно в этом - залог нового мировозрождения. Но произойдёт это только свободно. Судя по всему, мир человеко-роботов, которых можно было бы насильно перепрограммировать, в Божий Промысел не входит. Наоборот, это была бы дьявольская затея. Хотя, как говорится,  первейшая забота дьявола состоит именно в том, чтобы его считали не существующим. Зачем? Да хотя бы затем, чтобы у людей возникали вопросы: типа, где был Бог, когда создавался Освенцим? Увы, дьявол всё-таки тоже существует - помимо всего прочего это ещё и эмпирический факт, свидетельств чему несть числа. Однако и на него валить всё не стоит: сатана бессилен перед человеком, если тот сам свободно не откроется на его прилог. С тем же Гитлером, например. Да, были там и кое-какие оккультные вещи (Hammer, Germanenorden, Ahnenerbe и т.п.). Но власть-то он получил именно от людей, в условиях Веймарской демократии, да и в силу вошёл благодаря прежде всего лидерам вполне демократических государств. Так что главная проблема зла находится в человеческой свободе, а не в природе, не в субстанциях и прочих метафизических хитросплетениях. Собственно, задача метафизики (как вообще философии) состоит в том, чтобы именно прояснять этот вопрос, а не затемнять его. Если, конечно, она с Богом не на словах, а на деле.

Аватар пользователя Андреев

ПОПЫТКА ИНТЕРПРЕТАЦИИ и СИНТЕЗА.

Я хочу попробовать показать как изложение взглядов Юрия Дмитриева может быть передано с помощью моей версии (см. старт-топик) теории трех регионов Сергея Борчикова. Посмотрим удастся ли нам СИНТЕЗ. :))

Бог по Своей природе вне мира - они абсолютно разноприродны:

Бог - Творец, мир - творение.

Бог - сфера Х, мир - сфера Z. Они различаются по природе, как информация софтвера и компьютерное железо (хардвер), как субьективный мир, реальный, но доступный только субъекту, и объективный мир, реально доступный всем. Только, сфера Х не доступна никому, кроме одного Субъекта - Бога. В этом причина ее принципиальной непостижимости.

Мир временен (пусть даже по-разному, в том числе эонически), тогда как Бог превечен. Природа Бога непостижима, но постижимо Его бытие

Бог - сфера Х - вечна и неизменна, атемпоральна, мир - сфера Z - вечно движется, меняется во времени и в пространстве. Внутрняя сущность Бога и его природа непостижимы, но постижимо его бытие, его явления, его деяния, его законы, его учения, откровения, исторические проявления в лице пророков, святых и религиозных систем.

онтологически мир разнопланов, полисубстанциален. В нём существует и то, что в чувственном времени (вещи, живые существа, человек и т.п.), и то, что в эоне (во времени умопостигаемом) - законы природы, пропорции, структуры космоса, разнообразие объективных идей, математические предметы и т.д. и т.п

Мир - сфера Z, сам состоит из отдельных регионов, планов разной природы и субстанциональности: это регион материальных объектов и живых существ (Регион Сущего), региона ментального бытия человека (Регион Бытия), и регион атемпоральных идеальных структур (Регион Сущностей). 

При этом время и эон тесно связаны между собой, оба они имеют начало в акте Божьего творения, а потому  взаимосоизмеримы. Образно говоря, эон - это неподвижное время, а время – это движущийся эон. Последний находится в тесной связи с миром ангелов. 

Регион Сущностей, будучи имманентным миру (Сфере Z) , является в то же время переходным и связующим регионом с миром ангелов, эоническим "миром идей" (Сферой А), сферой связи Логоса-Софии и мира смыслов:

Но кроме эонического "мира идей" (если использовать платоновскую терминологию) сам мир есть ещё и мир смыслов - в нём нет чего-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе, на этом смысле всех смыслов. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Именно Он сообщает тварному миру не только его порядок, но и всю онтологическую реальность.

Сфера А и ее часть, проявленная в мире как Регион Сущностей "сообщает тварному миру не только его порядок, но и всю онтологическую реальность".

Из Него исходят те присущие каждой твари логосы, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают её к Богу. Соответственно, каждое тварное существо имеет свою идею, свой смысл в Боге, в замысле Творца, где Божественные мысли суть извечные причины тварных существ.

Регион Сущностей - это источник тех управляющих сил и законов, которые образуют струтуры, системы, объекты, живые существа и тянут все Сущее, через стремление к сохранению и умножению бытия, к Подателю Бытия и Единственной Истинной Полноте Бытия - к Богу.

***************=============================***************

Было нелегко. Поэмы не получилось. Но по-моему, есть смысл и есть отражение текста Юрия и теории трех регионов Сергея друг в друге. 

Посмотрим, что скажут авторы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:18, ссылка

Посмотрим, что скажут авторы.

Я с такой синтетической интерпретацией согласен. Но что-то мне подсказывает, что Сергей вряд ли согласится (имею в виду, не на словах, а на деле). Хотя как знать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз внимательно перечитал. Не нашел ничего, что мы раньше не обсуждали. И уже неоднократно оговаривал, с чем согласен, с чем нет. Все противоречия наших позиций остались.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 21:24, ссылка

Еще раз внимательно перечитал. Не нашел ничего...

Было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Вы уже где-то обсуждали XAZ - модель? И как же она относится с вашей моделью трех регионов? Можете хотя бы в двух словах рассказать? Или это тоже не достаточно теоретично, метафизично, и чересчур религиозно? Или это пересказ старых теорий? 

Вам не кажется, что в этом звучит некое прнебрежение к собеседнику?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, простите, если показалось пренебрежение. Такого я не хотел. Я многое у Вас принимаю, немногое - нет. Просто экономлю время, чтобы не оговаривать того, что уже десятки раз оговорено. Возможно, в свете зигзагов дискуссии и разгляжу, что сейчас не разглядел.

Аватар пользователя Потерпевший

Вы уже где-то обсуждали XAZ - модель? И как же она относится с вашей моделью трех регионов? Можете хотя бы в двух словах рассказать? Или это тоже не достаточно теоретично, метафизично, и чересчур религиозно? Или это пересказ старых теорий?

Андрей Ваша XAZ - модель -- это уже ФБР (философия Большого Разума) а СБС- модель Сергея -- это, но не еще и не пока, -- а "Золотая пряжка" ФМР (малого разума) и она нам нужна, чтобы грамотно, не теряя наработанного и плавно -- через мостик, а не скачком перейти к ФБР.
Мне, кстати очень понравился тот Ваш ход, когда из Троицности один элемент ("А") выступает на передний план и берет на себя роль "Хоральщика" Хоры "XAZ" т.е -- "XAZ"-ход (акцентация А). Он (А), кстати, по логике порождения (два рождают третьего (ПапаМама - XZ (разделившись\поляризовавшись вначале - рождают третьего X_Z=>XAZ (Он у нас тут пока еще  "бедненький - Бледненький:))")  (Как это все знакомо папе и маме и бабушко-дедушкам рожавших и выхаживающих этих новорожденных уже "без перьев", но еще "недоношенных - Преждерожденных":))
Посему и Ваша XAZ-модель и Сергея СБС-модель имеют место быть и их не нужно синтезировать, так как они находятся в иерархическом отношении, Серея модель -- это Реал, Ваша --УтопиИдеал..

И еще в моей "Схематорике" ваша схема выглядит как "123-132"-обертонирование -- когда третье-рожденный элемент, становится вначале "троицецным", а затем и Ведущим (Бог умер -- да здравствует "Вы и есть - Боги") --- Вывод Андропности из заслонения и Сущим и Бытием, и выступание его на передний план ЖизнеСтроительства!

В терминонологии ПМО_ФМО отношение ваших моделей можно отобразить вот так: 
СБС-Модель = XAZ-модель  ↓ "Утопо-Реал"Проецирование

Получаем простую схему Х-> А-> Z. Далее используем эту схему для интегральных и интерпретационных целей при знакомстве с другими описаниями мироздания в целом.
А , откуда он возникает?
Регион (А) - это логос, слово Божие, Божий Разум, Божий Проект Бытия.
     

Ваша "А" -- это и есть, как мне видится сам "Проектор" = "↓". Если это так, то все становится еще проще: 
Х-> А-> Z  ==   Z=Х↓А

Или я что-нибудь перепутал?

Аватар пользователя Андреев

Ваша "А" -- это и есть, как мне видится сам "Проектор" = "↓". Если это так, то все становится еще проще: 
Х-> А-> Z  ==   Z=Х↓А

Мне кажется, это верная формула, но я не силен в этой модальной логике. Давайте спросим Юрия Дмитриева, что он скажет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Познание Бога и ПМО

На: Потерпевший, 22 Август, 2020 - 11:24, ссылка

Алексей, снова браво!
При всём Вашем по большому счету иррациональном и экзотически-терминологическом способе философствования Вы постоянно выдаете такое понимание сути проблемы, которое недоступно многим даже за месяцы и годы разумного штудирования (штурмирования).

Сергея модель - это Реал, Ваша - УтопиИдеал.

Точнейшая характеристика. У меня - Реал (терминологически Реалм), у Андрея - Утопо-идеал-проецирование.

Z=Х↓А

Или я что-нибудь перепутал?

Вы написали всё правильно, но сути могут перепутаться, если использовать терминологию Андреева. Потому что Х-ом может быть не только Бог, но и материя, и вещь в себе Канта, и реальная онтология Дмитриева-Моисеева и т.д. Впрочем, стал подбирать букву, и не находится ничего, кроме Х - неопределенного объективного модуса, а вместо А подставим букву М - модель (по Моисееву). Тогда имеем:

Z=Х↓М

читается так: существует модус Х (но не андреевский Бог), модами (проекциями) которого являются онтологические знания того или иного философа, при условии его или чужой модели М и его или заимствованного способа проецирования ().

Конкретно:

Z (теория Андреева) = Х ↓(идеал-проецирование Андреева) М (модель православия)

Z (теория Борчикова) = Х ↓ (реалм-проецирование Борчикова) М (холархия)

Z (онтология Дмитриева) = Х ↓(логико-онтологическое проецирование) М (модель православия)

И так далее для каждого участника ФШ. Можете себя в эту схему вставить, например:

Z (картина мира Потерпевшего) = Х ↓(переживальчески-Терпящее проецирование) М (модель Потерпевшего)

Аватар пользователя Vladimirphizik

И какое отношение к трем мирам (объект-объектный мир, субъект-объектный мир и субъект-субъектный мир) имеют ваши формулы? Для каких миров они пригодны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ПМО Моисеева универсальна, а посему имеет отношение ко всем мирам, даже возможным.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не знаю, что такое ПМО Моисеева, но вопрос касался вашего восторга касательно формулы. Не могли бы вы аргументировать работу формулы во всех перечисленных мирах? Я, например, обосновываю три мира комбинациями субъект-объектных отношений к сущему миру: три отношения - три мира. Чем вы обоснуете универсальность формулы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю, что такое ПМО Моисеева...

Не знаю, что такое Ваши комбинации.

"Не желай другому, чего себе не желаешь" - Конфуций.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не знаю, что такое Ваши комбинации.

Раз не знаете, то спросите.

"Не желай другому, чего себе не желаешь" - Конфуций.

"Желаю быть владычицей морской". Но я не могу пожелать другому того же: двух владык не бывает. Куда сдулся ваш Конфуций? Он что, панацея всех ситуаций? 

Еще какие есть у вас проблемы? Высказывайтесь, отвечу.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 23 Август, 2020 - 08:01, ссылка

И какое отношение к трем мирам (объект-объектный мир, субъект-объектный мир и субъект-субъектный мир) имеют ваши формулы? 

Если у вас Вещь=Идея+Движение+Пространство, то В=П↓И, вещь - это локус пространства организованного (движение) идеей. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолютно не согласен. Если Моисеев об этом говорит - в студию Моисеева. Лично сам опровергну такую его постановку вопроса.

Аватар пользователя Андреев

Что именно вас не устаривает? То что вещь - это пространство детерминированное идеей? Или вам не нравится модальная логика и формула?

Аватар пользователя Vladimirphizik

...вещь - это пространство...

Вот этим не нравится.

Не хотите этого, получите другую гранату (из предыдущего комментария):

...вещь - это локус пространства...

Вещь - это, в первую очередь, реализованная идея. И только во вторую очередь - в пространстве.

Аватар пользователя Андреев

Вещь - это, в первую очередь, реализованная идея. И только во вторую очередь - в пространстве.

Вещь - это идея? Что такое реализованная идея? Она реализуется в пространстве. Что при этом происходит с пространством? Оно де-ФОРМ-ируется и оФОРМляется. Было аморфное место, стала оформленная вещь: "идея воплощенная в пространство" или "пространство организованное идеей". 

Покажите мне, где я вас неправильно понимаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Покажите мне, где я вас неправильно понимаю.

Приоритеты не правильные. 

Кроме того, пространство не деформируется. Ему нечем деформироваться. Оно - "безмолвное и безропотное" вместилище.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В объект-объектном мире Бог является Принципом существования мира. В сущностно-сущей терминологии - существованием (Идея+Движение). Согласно ПМО Моисеева?

В субъект-объектном мире Бог является личностью. В сущностно-сущей терминологии - сущностью (Идея+Пространство+Движение). Идеальной, но не материальной. Все сходится на том, что Бог - это Сознание в теле всего сущего мира. Согласно ПМО Моисеева?

 В субъект-субъектном мире Бог, говоря языком восточной философии, является нирваной, а, говоря языком теологии, пространством Любви. В сущностно-сущей терминологии, Бог является сущим (Идея+Пространство). Одно сознание (человек) находится внутри другого сознания (Бог). Согласно ПМО Моисеева?

 Вот как сам Моисеев рассуждает:

Пусть есть два субъекта А и В и среда С. У субъекта А есть образ себя А!А, образ среды С!А, образ субъекта В, В!А, и его образа среды (С!В!А), а у субъекта В есть только образ среды С!В. Тогда субъект А может осуществлять «рефлексивное управление» субъектом В (согласно В.А.Лефевру). Например, имея образ В, субъект А сможет представить, как отреагирует В на то или иное состояние среды. Изменив среду нужным образом, субъект А сможет добиться от В нужной реакции.

https://vk.com/topic-648909_1257239

Аватар пользователя Андреев

Если у вас Вещь=Идея+Движение+Пространство, то В=П↓И, вещь - это локус пространства организованного (движение) идеей. 

Продложим это расуждение.

Если сущее - это все пространство, организованное Логосом Бога (идеей Бога), то

С=П↓Л  ,

А если Логос - это модус Бога Л=↓Б, то подставив в формулу получим:

С=П↓Л=П↓↓Б, пространство пронизанное Богом.

В результате простых манипуляций, могут получиться очень нетривиальные открытия. Вот зачем нужна модальная логика. Хотя я в ней не силен :((

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность (вещь) абы как не появится в сущем мире. Для ее появления нужно вначале организовать сущее, как комбинацию Идея+Пространство, а только потом для реализуемой Идеи  осуществить существование, как комбинацию Идея+Движение. Только после этого появится сущность, как Идея+Пространство+Движение. Поэтому формула ПМО без подробностей - это типичный волюнтаризм в философии. Это все равно, что создать ДНК в унитазе, а табурет - в горящем камине.

///////////////////////////

А вот и подробное объяснение от Юрия Дмитриевича  ссылка

 

Аватар пользователя Андреев

Потому что Х-ом может быть не только Бог, но и материя, и вещь в себе Канта, и реальная онтология Дмитриева-Моисеева и т.д.

Сергей, это интересная мысль и я с удовольствием готов ее обсудить. Действительно, материализм вместо Бога (сфера Х) подставляет материю, при этом включая в нее одновременно и всю сферу управляющих логосных сил (сферу А), ну и получается в итоге, что все эти сферы оказываются внутри сферы Z - Сущего мира. Z=X*A*Z, что в общем-то выглядит как абсурд, а не формула. 

Это, по сути, можно сказать и о вашей системе, где самым крупным холоном является Сущее (Х/Z), которое само собой управляет (А) и порождает мир (Z) и человеческое бытие, в котором рождается регион сущностей ("А") со своим Абсолютом-Богом ("Х"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Z=X*A*Z, что в общем-то выглядит как абсурд...

В принципе тут у Вас интуиция формулы Холархии, а абсурд Холархия или нет, обсуждением этого и занимаемся. В нехолархических логиках она - абсурд, в холархических х - истина. 

Аватар пользователя Потерпевший

Z (картина мира Потерпевшего) = Х ↓(переживальчески-Терпящее проецирование) М (модель Потерпевшего)

1) Х ↓(Активно-переживальчески-Терпящее проецирование) = Шокопроход->Потерпевшесть->Претерпевшесть

2) (модель Пути Потерпевшего) = СДД.ДД = С.НН.НН;  где С - изначальеая субстанция, ДД - двойная деконструкция (Отрицание Отрицания), ,ДД -- второй виток ОО, через ДД -- Люден-До, или завершение первой фазы Человеческого Проекта (Проект восхождения Разума)
или пришедствия царствия Жития -- ППБытия где ПП -- ПротоПрофи --- те наступление окончальной фазы первого цикла ЧелПроекта -- ППМодерн

3) СДД -- субстанция всесущести "невротизируется (первый невроз -- Хаос), и затем сковывается атрактором второго невроза (формой) -- стабильность Сущего --- вся холархКонструкция СБС Борчикова (если только на ней остановимся).  --- Субстанция/меон -> Хаос -> Сущее (посредством "возгонки" невроза - 1) Б. Взрыв 2) Слово Бога - Логос)

4) .ДД (второй, сознательный цикл ОО (через ДД - техника Амерности, или возгонка интенсКомпрессией)

5) Имеем Композит, если описать в чисто метафизической формулой -- ХОО.ОО где Х - есть Х (место любого значения) содержательно -- "Х" схемы Андреева

6) На "бытовом уровне" (Философия ПП (практо-просто) - это выглядит, например как мой путь Эстезиса (=эстетика, но не "поэтика" но "Поэзис"). Например мой стиль стихоплетства -- СТиХиХи (С субстанц, Ти -- первый невроз -Творческий Возбуд и даже "Безумие", но сразу же сковывается атрактором "Рифмования" -- Традиция, (это относится и к культуре вообще), следующий ход -- Амеральность, или "Хромотизм" --- метод маленьких передергов (типа детской игры в"испорченный телефон"), у меня это фаза стихихов под ником "Юроним" (там, кстати, не просто стихихи, но часто "ВерлибРис" (новый вид искуства - активное "Рис" + стихиховка) , и уже за ней -- СтиХиХиХи -- "МинорЮ" (через легкое "минОрю) --- это высшая сублимация Человековости, через двойное конструктивное ОО. Например "Рыбки-Улыбки

7) Или, совсем, МПП  (МетаПрактоПросто) --- "язык" смайликовости, вернее его пиктографо-формульная - "метафизическая"\формная составляющая---- "xD", "xDD", и"xDDD" \ :(, :((, :((( . А также ее позитивная полярность -- :), :)), :)))  ---- но это если только вовремя сделать педагогический верт -- перехватить развитие с "возраста Маугли" (5+- лет), а то и ранее, с педагогикиТ ("ГносеоТюрьмы", с имитацией Творчества) на педагогикуППП (ПротоПрофи Полнота\Гармония)

8) Этот путь я назвал для себя Путь "Эскетики" (из Эстетики (нутряной) + Аскетика, которая есть, по большому счету  не ущемления плотей, и умаления себя перед богом, а "Нутрянное Конструктивирование Себяки" (Соби или Бытия-у-меня, а также -- СебяЗнание, СебяВедение, СебяДержавие -- вся дисциплинария Себяки, а от нее и Бытие, Семья, Жизне - Ведение...). А как подветвь и -- БогоВедение (Сюрьектирование Бога)..

9) Хотя все эти "СтихиДо" и даже шире "ИскуствоДо" это только "путь" (в кавычках) все того же малого разума (кабинетности, даже если вовсю елозить по природе и размахивать костыль-кистями). Это все то-же расширение разума (малого). Чтобы выйти на развитие Разума Большого -- нужно совершить ДКБСкачок ДеструктиКомфортБытийныйСкачок) -- т.е Смерть, насколько это возможно для всех главных тел Себяки -- в первую очередь для тела Энергетики (для активизации тела Энергетийности АнтропоДрайв Точка=>Тело). А это практики "Киай-Айки"До (Киай-Айки - это Энергетико-Энергетийный Переворот) о выходе на которые и их практикование я уже немного заикался.
  Малый разум пытается утвердить свой путь или через Ген или через Мем, а Большой -- через Нен - Атомы МыслеБытия. 
(Большой и малый Разум, кстати, -- это "Х" и "А" модели Андреева)

10) Самое главное -- "картина мира Потерпевшего" -- это картина ЯМира (Я-ЯМир-Мир, -- Х-А-Z Андреева), а "модель Потерпевшего" -- это в первую очередь модель "Большого Разума". Мне кажется, что и усилия Андреева направлены в эту сторону, но до конца выйти на эту позицию не получается т.к "кабинетному танцору коленки всегда мешают", -- т.е не хватает конкретно-проживательного опыта пребывания и действия в Большом Разуме.

!!) Мир, Я, ЯМир и - по-подобию Бог строится и описывается через уровни невроза первоСубстанции (которая может быть помыслена как самая первая невротизация -- невротизация первичной Пустоты), его (невроза) Сублимацию через повышение частоты Айоризма, вплоть до уровня "Щекота" (состояние Умности - результат Умного Делания)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 22 Август, 2020 - 01:08, ссылка

У нас есть мир (Z), есть творящая его причина-демиург-Логос (А), и есть источник этого логоса и вообще всей информации-энергии-материи, вечный нематериальный Бог (Х).

Получаем простую схему Х-> А-> Z. Далее используем эту схему для интегральных и интерпретационных целей при знакомстве с другими описаниями мироздания в целом.

Потерпевший, 22 Август, 2020 - 11:24, ссылка

Ваша "А" -- это и есть, как мне видится сам "Проектор" = "↓". Если это так, то все становится еще проще: 
Х-> А-> Z  ==   Z=Х↓А

Или я что-нибудь перепутал?

Андреев, 22 Август, 2020 - 20:24, ссылка

Мне кажется, это верная формула...

Формула, действительно, верна: представление Х-> А-> Z  ==   Z = Х↓А вполне правомерно. Но... Точнее, есть два "но". Во-первых, здесь чувствуется верная (по устремлению) попытка дать конкретное определение проектору. Однако, во-вторых, само определение его всё же неправильно: А не проектор, а "модель" (в смысле терминологии ПМО Моисеева).

Вообще, для использующих ПМО на ФШ почему-то типично использовать её не как строгую логико-онтологическую систему с громадным теоретическим потенциалом, а только как что-то "иллюстративное". В частности не определяются функторы и , а используются в каком-то редуцированном смысле (типа, просто "вниз" и "вверх"). Но для того, чтобы действительно использовать ПМО, необходимо исходно задать конкретную интерпретацию всего предиката Mod (a, b, c, f, d, h, α), который в общем случае означает, что a есть мода модуса b в модели c с проектором f, и b есть модус моды a в модуле d с сюръектором h, и  всё это в контексте-спецификаторе α (7α-Онтология). То есть, необходимо определить предикат Mod на соответствующей предметной области. В противном случае формулы вроде а = b↓c, абстрактно означающие, что a есть мода модуса b при ограничивающем условии c - всего лишь "формальная игрушка" (как однажды выразился Моисеев), равным образом приложимая ко всему и во всем ничего конкретно не выражающая.

В данном случае предметная область такова: Х - Бог в Своём бытии ("модус"), А - Логос ("модель"), Z - мир ("мода") и проектор - "творить-из-ничего". Соответственно формула  Z = Х↓А означает "мир сотворён Богом из ничего посредством Логоса". Из этого чисто дедуктивно (в т.ч. на основании координационных теорем ПМО) сразу вытекает несколько следствий. Прежде всего, поскольку сюръектор - двойственный проектору функтор, он определяется как "быть Творцом". Далее, Z = Х↓А ⊢ X = Z↑W, где ⊢ - логическое следование, а W - модуль "Всемогущество". То есть, "Бог в Своём бытии и Всемогуществе есть Творец мира". Из X = Z↑W в свою очередь следует, во-первых, ◊∃Y((Y = d) ∧ ¬(Y = W)), где - алетическая модальность возможности, - квантор существования, ¬ - логическая инверсия, - конъюнкция, а d - терм из указанного выше семиместного предиката Mod. Иными словами, возможны и иные модули, нежели Всемогущество, характеризующие бытие Бога. Откуда следует интеррогатив ?◊∃Y((Y = d) ∧ ¬(Y = W)) (т.е. какие это модули?) Метафизические ответы - Благо, Единое и т.п., т.е. трансценденталии в своей эминентности. С другой стороны, ((Z = Х↓А) ∧ (X = Z↑W)) ⊢ ◊∃Zn((Zn = Х↓А) ∧ ¬(Zn = Z)). То есть из того факта, что Бог в Своём Всемогуществе посредством Логоса сотворил из ничего наш мир, логико-онтологически следует возможность существования и иных миров-мод. Таким образом, нынешняя гипотеза Мультивселенной (множества онтологически различных возможных миров) уже имплицитно содержится в "теистической" онтологии - и что интересно, такая возможность ни в материалистической, ни даже в идеалистической онтологии не имеет "априорного" логического основания, только в "теистической". Хотя, конечно, при этом интеррогатив  ?∃Zn((Zn = Х↓А) ∧ ¬(Zn = Z)) какого-то "априорного" ответа не имеет - ответ будет (если будет) получен в непосредственном Божественном Откровении или в опосредованном, в научном познании (каковое, через постижение мира, также в конечном счёте постигает бытие Бога). Не буду касаться других логико-онтологических следствия (их ПМО позволяет сделать много, здесь привёл лишь мизер), но суть в том, что она является достаточно мощным средством для построения целостной теории бытия Бога - именно как теории и именно как выражающую целостность объективной онтологии Бога и мира.

В этой связи, помимо указанный функторов в их определении, неизбежно должны быть также другие функторы - проекторы и сюрьекторы. Например, пусть сюръектор ↑* означает "быть постижимым", а проектор ↓* - "быть непостижимым". Тогда X = Z↑*А  "Бог в Своём бытии постижим в мире при посредстве Логоса", и X = Z↓*W - "Бог в Своем Всемогуществе в мире непостижим", здесь Божье Всемогущество представляется "парадоксом" (как говорится, "пути Господни неисповедимы")... Есть и другие функторы - проекторы и сюръекторы в других значениях, что просто "стрелками"  и  трудновыразимо. Поэтому нотацией "исчисления стрелок" пользуюсь редко (да и сам Моисеев тоже не так уж часто). Тем более, что нет разницы, означить ли как а = b↓c или как а = fn(b, c), зато последнее зачастую бывает гораздо удобней. Главное не в этом, а в том, что использование общей ПМО в каждом конкретном случае (в зависимости от предметной области) требует построения конкретной проективно-модальной онтологии как частной системы. Естественно, при этом требуется прежде всего проверить в рамках этой частной (прикладной) интерпретации предиката Mod выполнение первой и второй аксиом 7α-Онтологии. Но всё это достаточно подробно и достаточно доходчиво излагается в первой книге первого тома фундаментальной работы Моисеева "Логика открытого синтеза". Достаточно лишь  освоить - и тогда можно будет использовать ПМО не только для частичных (зачастую поверхностных) экспликаций или "иллюстраций", но и как эффективно работающую логико-онтологическую систему.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 16:57, ссылка

В данном случае предметная область такова: Х - Бог в Своём бытии ("модус"), А - Логос ("модель"), Z - мир ("мода") и проектор ↓ - "творить-из-ничего". Соответственно формула  Z = Х↓А означает "мир сотворён Богом из ничего посредством Логоса". 

То есть, если А - сфера логосов, творящая наш земной мир (Z), то если преположить иной набор управляющих принципов-логосов, например Аn, то получим формулу мультиверса:

 Zn = Х↓Аn

То есть из того факта, что Бог в Своём Всемогуществе посредством Логоса сотворил из ничего наш мир, логико-онтологически следует возможность существования и иных миров-мод. Таким образом, нынешняя гипотеза Мультивселенной (множества онтологически различных возможных миров) уже имплицитно содержится в "теистической" онтологии - и что интересно, такая возможность ни в материалистической, ни даже в идеалистической онтологии не имеет "априорного" логического основания, только в "теистической".

Кстати, у Сковороды нашел прямо про то же самое:

Душа. Что значит вырыть погребенные в мехе зеницы?

Дух. Начало вечного чувства зависит оттуда, дабы прежде узнать самого себя, прозреть таящуюся в теле своем вечность и будто искру в пепле своем вырыть. Сия искра – прочие миры, и сия мысленная зеница провидит в них вечность.

Интересно, что истинная онтология, видящая два мира - земной и надмирный, метафизический, сверх-региональный, глобальный и вечный - она приводит и к правильной гноссеологии. Познавать надо Бога не падшим умом через падший мир, а увидить мир, как бледную тень мысли Творца, и через подобие взойти к Оригиналу.

Для этого надо чтобы "открылись вещие зеницы", надо раскопать погребенные в материальном мехе и забитые глиной глазницы духа, восстановить способность видеть невидимое как видимое. Утрата этой способности, и даже стремления к ней, есть следствие ментальной диктатуры материалистической науки, точнее ее идеологов, по сути старых жрецов, перекрасившихся в новую веру.

Душа. Разве вечность и Бог есть то же?

Дух. Конечно, вечность есть твердь, везде, всегда, во всем твердо стоящая, и всю тлень, как одежду носящая, всякого разделения и осязания чуждая. Она-то есть истина и нетление. Видишь, что свет премудрости тогда входит в душу, когда человек два естества познает: тленное и вечное. А о неразумеющих есть пословица: «Двоих насчитать не умеет».

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Август, 2020 - 18:27, ссылка

То есть, если А - сфера логосов, творящая наш земной мир (Z), то если преположить иной набор управляющих принципов-логосов, например Аn, то получим формулу мультиверса:

 Zn = Х↓Аn

В данном случае - разница в онтологических уровнях. Если брать непосредственно, то не обязательно предполагать Аn (т.е. множественность фундаментальных "моделей-логосов") - достаточно А: т.е имеем всё то же Zn = Х↓А, наличия Логоса, через который "всё начало быть" (возможная множественность мод модуса - одна из координационных теорем ПМО). Но вместе с тем множественность принципов-логосов есть логико-онтологическое следствие Логоса, и оно здесь тоже необходимо, и это уже дальнейшая "дедукция": Zn = (Х↓А)↓Аn. Вот только модальный статус иных возможных миров Zn (по крайней мере с человеческой точки зрения) не выходит за рамки возможного - это уже дело эмпирии (науки, проще говоря).  Есть ли мультиверс или его нет, а если есть, то каков тип существования, а если нет, то почему - всё это логико-онтологически не дедуцировать. Свободу (Сверх-Сверх-Сверх-Сверх-... Свободу) Бога в творениях Его не "вычислить" никак.

Интересно, что истинная онтология, видящая два мира - земной и надмирный, метафизический, сверх-региональный, глобальный и вечный - она приводит и к правильной гноссеологии...

Ну да, так и есть. Гносеология "вторична" - "первична" объективная онтология.

Аватар пользователя Андреев

Ну да, так и есть. Гносеология "вторична" - "первична" объективная онтология.

Да, и тогда неверная онтология, или лучше сказать "обрезанная" онтология, ведет к покалеченной "слепой" гносеологии, которая отказывает в бытии самой фундаментальной части мироздания, или как говорит Сковорода: «Двоих насчитать не умеет». Более того не просто отрицает, а обосновывает свое "обрезание" верностью Виллиаму нашему Оккаму. 

А на самом деле без разделения на два естества ничего не понять и не познать:

Душа. Но скажи мне, какая польза видеть везде два естества, а не одно? И какое в сем утешение?

Дух. Сие изображу тебе подобием. Прехитрый живописец написал на стене оленя и павлина весьма живо. Сими образами сын его – младенец несказанно веселился. И старший сын взирал с удивлением. Живописец со временем стер краски, животные с виду исчезли. О сем мальчик рыдал неутешно, а старший смеялся… Теперь скажи мне причину смеха и рыдания?

Душа. О, не могу сказать, но от тебя слышать жажду.

Дух. Конечно, мальчик думает, что погибли животные, того ради плачет.

Душа. Как же не погибли, если исчезли?

Дух. Ах, не называй краску образом. Она есть одна только тень в образе, а сила и сердце есть рисунок, сиречь невещественная мысль и тайные начертания, к которым то пристает, то отстает краска так, как тень к яблоне своей, и краска есть как плоть, а рисунок – как кость в теле. Сего ради не разумеющий рисунка не приложит краски. Сие старший понимает и смеется. Самые точные образы еще прежде явления своего на стене всегда были в уме живописца. Они не родились и не погибнут. 

Душа. К чему же твоя речь течет?

Дух. К тому, чтоб понять во всем два естества: Божие и вещественное.

И вот каковы последствия:

Дух. Бога, видно, убить нельзя. Но нечестивую мысль их правда Божия в дело ставит. Тогда отняли от Бога жизнь и силу, как только присудили ее тлению. И тогда же отдали тленности жизнь, как только отняли ее от Бога. Ползущая сия и поедающая землю подлость, прилепившись к брению, стала и сама грязью и возметаемым от вихря прахом.

И вот это - наша современность в самых развитых странах.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Август, 2020 - 20:43, ссылка

 и тогда неверная онтология, или лучше сказать "обрезанная" онтология, ведет к покалеченной "слепой" гносеологии, которая отказывает в бытии самой фундаментальной части мироздания...

Можно, пожалуй, добавить, что такое "обрезание" исходно (и подспудно) осуществляет сама гносеология - потому имеет "обрезанную" онтологию, а в конечном счёте всё метафизическое познание сводит к самой себе, имея дело лишь с собственными "моделями".

Более того не просто отрицает, а обосновывает свое "обрезание" верностью Виллиаму нашему Оккаму. 

Бедному Оккаму крупно не повезло - он был онтологическим реалистом, ни о какой "бритве" даже не помышлял. Впрочем, не только ему: Платону тоже до сих пор приписывают "определение" человека как "двуногого существа без перьев". Да и Григорий Сковорода "не в моде", как вообще религиозная философия... Дух века сего - тоже дух, да не тот.

Аватар пользователя Андреев

Дух века сего - тоже дух, да не тот.

Ага, Федот, да не тот :) А Федот не пьет, он сам себя погубит

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 16:57, ссылка

Но для того, чтобы действительно использовать ПМО, необходимо исходно задать конкретную интерпретацию всего предиката Mod (a, b, c, f, d, h, α)...

По диагонали посмотрел на суть ПМО. Первое впечатление - ПМО соответствует стадии рисуночной письменности. Вряд ли ПМО поможет философствующему, не имеющему глубоких знаний в исследуемой области. Отсюда резюме: результат возможен по совокупности знаний в исследуемой области и хорошему владению техникой ПМО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проектор и сюръектор

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 16:57, ссылка

...для того, чтобы действительно использовать ПМО, необходимо исходно задать конкретную интерпретацию всего предиката Mod (a, b, c, f, d, h, α)...

С точки зрения математической логики -да, уже соглашался с Вами.

Теперь посмотрим с точки зрения метафизики.

У Моисеева есть две формулы:
Х = У↓A
У = Х↑B
Получается, что проектор и сюръектор как бы взаимообратимы.
Но это не так.
Рассмотрю на более наглядном примере - Андреев, 19 Август, 2020 - 16:56, ссылка:

Это прекрасный пример, когда известна Модель в центре. Тогда, имея систему проективных координат, мы легко можем осуществить проецирование М на плоскости, и восхищаться, как удивительно получилось.
А теперь представим, что нам не известна Модель, а известны лишь ее проекции, как в притче о слепцах неизвестен слон, а лишь его проекции в виде хвоста, хобота, ноги и т.д.

Вопрос: как осуществить обратную процедуру сюръекции от проекций к модели? И оказывается, что во-первых, она не та-то уж проста (слепцы, ничего не знающие о слоне, никогда не соберут свои ощутительные проекции в "слона". А во-вторых, она не является однозначной. Например, я изготовил двигатель внутреннего сгорания в форме модели М и дал Вам три проекции. Вы можете по ним изготовить из пластилина или глины фигуру М, но она никогда не будет работать как двигатель. Таким образом, три проекции у двигателя и фигурки из пластилина одинаковые, а модели-то разные.
Получается, что, чтобы сюръецировать двигатель, нужны еще проекции, например внутренние разрезы, тогда станет понятно, что внутри есть камера сгорания, трубки и прочее. Хотя и этого мало, нужны химические проекции (что залито в эти камеры, бензин, масло и т.д.) + технические проекции, как эксплуатировать этот объект. Тогда возможно, кто-то и соберет саму Модель по этим проекциям.

Так и с Богом.
Традиция, которой придерживается Ю.Дмитриев, Андреев и другие учит: Бог непознаваем. Сдедовательно, имеем Нечто с огромным-преогромным знаком вопроса. И ни одной проекции. После этого тему Бога на ШФ надо закрывать, поскольку без проекции даже фигурку из пластилина не слепишь.
Но традиция тем не менее поставляет как минимум пару проекций: "Бог - непознаваем", "Бог - творец мира". По двум проекциям, как видели, даже двигатель внутреннего сгорания, не поймешь, не то что такое сложное нечто/некто, как Бог.

Тогда поставляют целую массу дополнительных проекций (чувственных, мистических, разумных разрезов): от самого Бога, от пророков и святителей, от богословов и теологов.
Получается:

Вопросы.
- Получается ли в результате адекватная модель Бога?
Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда, ибо проектор полностью не обратим в сюръектор.
- Несёт ли хоть какую-то информацию и знания о Боге данная сюръективная модель?
Ответ мой - да. Ответ разных традиции - разный.
- Существуют ли разные модели "Бога"?
Ответ очевидный: в мире множество религий, богословий, теологий и философий со своими разнящимися моделями: М1, М2, М3, М4 и т.д. Все эти модели завияст от сюръeктивного аппарата в этих религиях, богословиях, теологиях, философиях, т.е. сами являются медельными проекциями.
- Можно ли свести теперь эти модели к какой-то общей синтетической универсальной модели Бога? Мой ответ (и, смею думать, ответ В.И. Моисеева): можно, если удастся разработать такой сюръективный аппарат, который бы учитывал все (без исключения) проекции. Пока такого аппарата нет. Есть только аппарат веры, который предписывает  адептам веры считать их модель истинной (или в мягком варианте наиболее адекватной), чем другие модели.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 09:00, ссылка

С точки зрения математической логики -да... Теперь посмотрим с точки зрения метафизики.

Математическая логика - это раздел математики. А метафизика - прикладная логика (в том числе математическая). Между ними нет противоречий.

У Моисеева есть две формулы:
Х = У↓A
У = Х↑B
Получается, что проектор и сюръектор как бы взаимообратимы.
Но это не так.

Выражение "как бы взаимообратимы" настолько расплывчато, что полностью дезавуирует оценку "это не так". Проектор и сюръектор в ПМО - двойственные функции, как, например, конъюнкция и дизъюнкция (которые, кстати, суть частный случай проектора и сюръектора). Поэтому формула Х = У↓A и У = Х↑B получаются друг из друга посредством соответствующей инверсии. А конкретная инверсивность "моделей"/"модулей" зависит уже от предметной области той или иной проективно-модальной онтологии.

...когда известна Модель в центре. Тогда, имея систему проективных координат, мы легко можем осуществить проецирование М на плоскости...

Термин "проектор" в ПМО хоть и образован от слова "проекция", но вербально. Этот функтор отнюдь не означает операцию некой проекции в системе проективных координат. Да и термин "модель" в ПМО означает не модель чего-то, а условия, при которых есть отношение производности "моды" от "модуса". То же относится к сюръектору и "модулю" - только в этом случае "модуль" выражает условия, при которых "модус" связывается с производной от него "модой".

Вопрос: как осуществить обратную процедуру сюръекции от проекций к модели?

Извините, Сергей, но если говорить на языке ПМО, то вопрос этот терминологически бессмысленный. В действительности проблема в ином. Допустим, дано Х = У↓A - т.е. Х есть мода модуса У при условиях ("модели") А. Двойственная ей формула - У = Х↑B, т.е. У есть модус моды Х при условии ("модуле") В. Поэтому единственный вопрос, который отсюда следует - это как условия ("модель") А связаны с условиями ("модулем") В. Иными словами, как произвести инверсию А чтобы получилось В. Но это опять-таки зависит от предметной области соответствующей проективно-модальной онтологии.

А что касается, скажем, примера со слоном... Его хобот Х1 есть мода модуса "слон" С при условии ("модели") "спереди" П - т.е. Х1 = С↓П. Его хвост Х2 есть мода модуса "слон" С при условии ("модели") "сзади" З - т.е. Х2 = С↓З. При этом смысл проектора - "быть присущим". Это в плане объективно-онтологическом: две моды суть моды одного и того же модуса, только при разных условиях. Эта реальная онтология (независимая ни от какой эмпирии и от любых теорий) адекватно выражается онтологией как теорией.

Теперь в плане гносеологическом. Тут эмпирически даны Х1 и Х2 (хобот и хвост). Ставится задача определить их сущность. Одни строят теорию-модель, что как хобот, так и хвост существуют сами по себе (т.е. "автомоды"): Х1 = Х1↓ Х1 и Х2 = Х2↓Х2. Другие считают, что хобот есть мода одного модуса, а хвост - иного модуса, и при разных условиях: т.е. Х1 = Д↓Ж и Х2 = Л↓Г. Третьи полагают, что это две разные моды одного модуса: Х1 = С↓П и Х2 = С↓З. И так далее. Словом, "теоретических моделей" (гипотез) можно построить сколько угодно. Но истинной будет только та, в которой Х1 = С↓П и Х2 = С↓З, ибо только она соответствует реальной онтологии. Однако верифицируется гипотеза и выявляется её истинность в данном случае эмпирически.

Так и с Богом.
Традиция, которой придерживается Ю.Дмитриев, Андреев и другие учит: Бог непознаваем. Сдедовательно, имеем Нечто с огромным-преогромным знаком вопроса. И ни одной проекции... Но традиция тем не менее поставляет как минимум пару проекций: "Бог - непознаваем", "Бог - творец мира". По двум проекциям, как видели, даже двигатель внутреннего сгорания, не поймешь, не то что такое сложное нечто/некто, как Бог... Получается ли в результате адекватная модель Бога? Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда...

При Вашем гносеологическом подходе имеем антиномию: "Бог непознаваем и Бог познаваем". Если опять-таки говорить в терминах ПМО, эта антиномия решается посредством "фиксации предметных областей" и "дифференциации субъекта". Не буду вдаваться в детали (их легко найти в работах того же Моисеева), но в конечном счёте получаем: "Бог непознаваем в Своей природе (сущности) и и Бог познаваем в Своём бытии". Поэтому Вы правы - теоретическую модель природы (сущности) Бога невозможно построить никогда. А раз так, то ложны и следствие этой модели, по которой, якобы, есть какие-то "проекции Бога" (наподобие проекций слона или двигателя машины). Но можно познавать бытие Бога - и на этом основании выводить соответствующие следствия. В том числе, что Бог в Своём бытии является Творцом мира, что Его бытие характеризуется позитивной эминентностью, что бытие Бога проявляется в бытии мира и в человеческом бытии и т.д. и т.п. Чем, собственно, метафизика всегда занималась и занимается - уже два с половиной тысячелетия.

в мире множество религий, богословий, теологий и философий со своими разнящимися моделями: М1, М2, М3, М4 и т.д. Все эти модели завияст от сюръeктивного аппарата в этих религиях, богословиях, теологиях, философиях, т.е. сами являются медельными проекциями. Можно ли свести теперь эти модели к какой-то общей синтетической универсальной модели Бога? Мой ответ (и, смею думать, ответ В.И. Моисеева): можно, если удастся разработать такой сюръективный аппарат, который бы учитывал все (без исключения) проекции. Пока такого аппарата нет. Есть только аппарат веры, который предписывает  адептам веры считать их модель истинной (или в мягком варианте наиболее адекватной), чем другие модели.

Тут, к сожалению, опять всё - в один конгломерат: "множество религий, богословий, теологий и философий". Религия - это религия, философия - это философия. Философия не может стать религией, не обращаясь в её противоположность - в идеологию. Религия, в принципе, не нуждается в философии - ей достаточно богословия (точнее, даже всего лишь сотериологии - вот она есть во всех без исключения религиях). В реальности, в человеческом бытии, в человеческой жизни, естественно, все они тесно взаимосвязаны, но отнюдь не является какими-то "модельными проекциями" Бога. Да и "аппарат веры", отнюдь не "предписывает  адептам веры считать их модель истинной" - вера предписывает благочестие, в этом её истинность (или неистинность, если к благочестию не ведёт). С точки зрения религии задача создания некоей "общей синтетической универсальной модели Бога" попросту абсурдна, ибо религия в принципе не оперирует какими-то "моделями". В плане метафизическом создание любой "модели Бога", претендующей на моделирование сущности Бога тоже абсурдна. А что касается бытия Бога, то фундаментальный "синтетический" инвариант в метафизике давно уже создан - и суть его в том, что бытие Бога превыше всякого бытия, в том числе превыше бытия мира как целого. С ним можно соглашаться или не соглашаться (некоторые философские направления начисто отвергают и саму метафизику как таковую) - но суть дела от этого не меняется.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 14:49, ссылка

При Вашем гносеологическом подходе имеем антиномию: "Бог непознаваем и Бог познаваем". Если опять-таки говорить в терминах ПМО, эта антиномия решается посредством "фиксации предметных областей" и "дифференциации субъекта".

Не буду вдаваться в детали (их легко найти в работах того же Моисеева), но в конечном счёте получаем: "Бог непознаваем в Своей природе (сущности) и и Бог познаваем в Своём бытии". Поэтому Вы правы - теоретическую модель природы (сущности) Бога невозможно построить никогда. А раз так, то ложны и следствие этой модели, по которой, якобы, есть какие-то "проекции Бога" (наподобие проекций слона или двигателя машины).

Но можно познавать бытие Бога - и на этом основании выводить соответствующие следствия. 

Не сговариваясь, не читая ваш пост написал почти слово в слово то же самое.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 24 Август, 2020 - 18:00, ссылка

написал почти слово в слово то же самое

Да и я часто пишу то же самое, и порой теми же словами :) Ибо если брать реальную онтологию, то в метафизическом аспекте трудно написать что-либо другое.

Хотя появились кой-какие дополнительные мысли насчёт дискуссии, ниже постараюсь их изложить.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 09:00, ссылка

Получается ли в результате адекватная модель Бога?
Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда, ибо проектор полностью не обратим в сюръектор.

Сергей, вот и ответ! Вы только должны добавить адекватная модель СУЩНОСТИ/ПРИРОДЫ Бог невозможна. Это именно тот постулат, который вы атакуете. Но если говорить не о модели Сущности Бога, а о модели Его Бытия, Его явлений, Его описаний в разных учениях, то вы опять правы:

Да. Ответ разных традиции - разный,.. в мире множество религий, богословий, теологий и философий со своими разнящимися моделями.

И я рад, что вы согласны что:

Можно ли свести теперь эти модели к какой-то общей синтетической универсальной модели Бога? Мой ответ (и, смею думать, ответ В.И. Моисеева): можно.

Это первый и самый важный момент. Коль речь идет о некоем денотате, и мы не сомневаемся в его реальности, то сколько бы ни было проекций, у них должно быть общее ядро и, хотя мы не постигнем СУЩНОСТЬ Бога, создать некое универсальное описание вполне возможно, но для этого надо:

если удастся разработать такой сюръективный аппарат, который бы учитывал все (без исключения) проекции.

И вот здесь у меня к вам один вопрос. Ваша модель учитывает ВСЕ проекции, или только малую часть проекций, появившихся в последнее время? Давайте об этом поговорим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сюръекция сущности Бога

хотя мы не постигнем СУЩНОСТЬ Бога, создать некое универсальное описание вполне возможно

Некие "вы" сами себя устраняете от постижения, а некоторые "мы" частично постигаем сущность Бога. Не постигая же сущность, нельзя создать универсальное описание. Ибо универсальное описание - это и есть описание сушности. А без сущности будет некое блуждание по поверхности явлений неизвестно чего и неизвестно зачем?

Ваша модель учитывает ВСЕ проекции?

Я к этому стремлюсь. Например, моя аксиома п.1 сразу вводить два полюса: "Бог есть" и "Бог не сеть". Остальные проекции располагаются между этими полюсами. Если я какую-то проекцию не учел, то, пожалуйста, укажите какую, я учту. Но это не означает, что учёт идет один к одному, как голое копироввание, без трансформации. Любая проекция А при сюръекции трансформируется в модуль В для целей синтеза:

Это верно показал Ю.Д.:

Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 14:49, ссылка

Допустим, дано Х = У↓A - т.е. Х есть мода модуса У при условиях ("модели") А. Двойственная ей формула - У = Х↑B, т.е. У есть модус моды Х при условии ("модуле") В. Поэтому единственный вопрос, который отсюда следует - это как условия ("модель") А связаны с условиями ("модулем") В. Иными словами, как произвести инверсию А чтобы получилось В.

Я даже учитываю ваш догмат непознаваемости (А) - как нечто трансцендентное в Трансцензусе (В), и ваш догмат креативности (А) - как креационизм Абсолюта в регионе сущностей (B). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 22:30, ссылка

Ибо универсальное описание - это и есть описание сушности. А без сущности будет некое блуждание по поверхности явлений неизвестно чего и неизвестно зачем?

А как же быть тогда с вашим же утверждением:

Получается ли в результате адекватная модель Бога?
Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда, ибо проектор полностью не обратим в сюръектор.

У вас там еще была интереснная идея насчет двигателя внутреннего сгорания, что одних проекций мало, надо разрезы, понимание не только механики, но и химии и термодинамики. Помните? И вы считаете, что вы вот все это можете получить при богопознании? А без этого о какой СУЩНОСТИ речь? 

Иное дело бытие, проявленное в нашем существовании. Проекции сферы А (которая есть проекция-модус сфреры Х) в области сферы Z - нашего мира трех регионов. Здесь у нас простор. Но что там у нас насчет учета ВСЕХ проекций?

Ваша модель учитывает ВСЕ проекции?

Я к этому стремлюсь. 

То есть, вы учитываете "проекции" класической религии разных вероисповеданий, классической философии, и метафизики?

Если я какую-то проекцию не учел, то, пожалуйста, укажите какую, я учту. Но это не означает, что учёт идет один к одному, как голое копироввание, без трансформации.

Я уже здесь в этой теме привел три таких проекции:

1) свою и отчасти вашу

http://philosophystorm.ru/teoriya-bytiya-boga-2-prodolzhenie#comment-433317

2) Юрия и вашу в синтезе:

http://philosophystorm.ru/teoriya-bytiya-boga-2-prodolzhenie#comment-433324

3) Платон "Тимей"-евскую:

http://philosophystorm.ru/teoriya-bytiya-boga-2-prodolzhenie#comment-433440

Ни одна из этих проекций вами не учитывается, хотя они полностью схожи между собой и в них вписывается вся многовековая традиция метафизики. Как же вы можете стремиться к универсальному синтзу, если это все не в счет? Это все равно, как строить модель универсального позвоночника, учитывая только образцы с глубоким сколиозом и кифозом. :))

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:18, ссылка

ПОПЫТКА ИНТЕРПРЕТАЦИИ и СИНТЕЗА.

Онтологически мир разнопланов, полисубстанциален. В нём существует и то, что в чувственном времени (вещи, живые существа, человек и т.п.), и то, что в эоне (во времени умопостигаемом) - законы природы, пропорции, структуры космоса, разнообразие объективных идей, математические предметы и т.д. и т.п

Я бы выразил так. Мир сущий и в нем существуют триедино (1) дух, (2) материя, (3) энергия, связующая дух с материей. Эти три есть явление бытия Бога в мире, или Божественная энергийность, обусловливющая само существование предметного мира. То, что перечислено выше (предметы, явления, события мира) пребывает в мире в  Пространстве-Сознании Логосов (духовная иерархия существ, проявляющих-строящих мир как упорядоченный Космос), которые непосредственно управляют сущим миром, аналогично тому как человек управляет своим мирком – очеловеченной природой, или второй природой, миром культуры человека, включающей вещи, живые существа с самим человеком, идеи, законы и прочие понятийные сущности.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 22 Август, 2020 - 16:45, ссылка

Мир сущий и в нем существуют триедино (1) дух, (2) материя, (3) энергия, связующая дух с материей. 

Скажу как я вас понимаю:

Мир - сфера Z, изменяющееся физически данное сущее, - пространство где встречается аморфная материя и формализующие логосы ("формалия" Борчикова?). 

Если брать ваши три субстанции то дух - это регион Сущностей, имманентно проявленная сфера А, духовная природа Логоса-Софии. Материя - это подрегион Сущего, стремящийся очень энергично к полному смешению, аморфности и покою.

в мире в  Пространстве-Сознании Логосов (духовная иерархия существ, проявляющих-строящих мир как упорядоченный Космос), которые непосредственно управляют сущим миром,

Это сфера А, которая управляет миром объектов через придание формы и сущности материи, нацеленной на максимум энтропии, когда на нее не действуют организующие духовные векторы. 

аналогично тому как человек управляет своим мирком – очеловеченной природой, или второй природой, миром культуры человека, включающей вещи, живые существа с самим человеком, идеи, законы и прочие понятийные сущности.

Человек - это образ Бога, Бытия, сферы Х. Благодаря этому он становится местом встречи Логоса и одушевленной, но неразумной материи. Он, обретая сознание и мышление, открывает второе пространство бытия - субъективно идеальный мир, в котором он строит модели видимого мира и выделяет из них сущности, законы, эйдосы и логосы. Из этих идеальных объектов человек строит свой регион Сущностей, который проверяется на истинность тождественностью сущностям-логосам из сферы А.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2020 - 08:36, ссылка

Пермский, 22 Август, 2020 - 16:45, ссылка  Мир сущий и в нем существуют триедино (1) дух, (2) материя, (3) энергия, связующая дух с материей. 

Скажу как я вас понимаю:

Мир - сфера Z, изменяющееся физически данное сущее, - пространство где встречается аморфная материя и формализующие логосы ("формалия" Борчикова?). 

Если брать ваши три субстанции то дух - это регион Сущностей, имманентно проявленная сфера А, духовная природа Логоса-Софии. Материя - это подрегион Сущего, стремящийся очень энергично к полному смешению, аморфности и покою.

Материя не сводится к подрегиону Сущего (сфера Z). Она наравне с духом и логосами исходно пребывает в вечности и неизменности Единого (сфера Х) до момента проявления (эманации) мира Единым/Абсолютом. Как только Абсолют пробуждает-эманирует к проявленному бытию мир, тут же обнаруживают себя (активизируются актуализируются) сферы А и Z. Сфера А – это пространство активности-движения Божественной энергийности, представленной духовными Существами – логосами. Они приводят к проявлению-дифференциации предметного мира, обладая такими средствами строительства Космоса как недифференцированная хаотичная праматерия (акаша) и «грануляция-дифференциация» духа на субъекты проявленных-тварных вещей-предметов мира.  Совмещая дух и материю логосы творят материальные (точнее со-положеннные духом и материей – ткань мира дух-материя) миры разных уровней иерархии от глобальной вселенной до частного сущего человека – со-положенности духа-субъекта и материальных тел (физиологического, психического и ментального).

в мире в  Пространстве-Сознании Логосов (духовная иерархия существ, проявляющих-строящих мир как упорядоченный Космос), которые непосредственно управляют сущим миром,

Это сфера А, которая управляет миром объектов через придание формы и сущности материи, нацеленной на максимум энтропии, когда на нее не действуют организующие духовные векторы. 

Верно. Дух принуждает материю к эволюционному организационному усложнению. Понятие такого воздейсвия духа на материю в науке именуется негэнтропией.

аналогично тому как человек управляет своим мирком – очеловеченной природой, или второй природой, миром культуры человека, включающей вещи, живые существа с самим человеком, идеи, законы и прочие понятийные сущности.

Человек - это образ Бога, Бытия, сферы Х. Благодаря этому он становится местом встречи Логоса и одушевленной, но неразумной материи.

Человек – это воплощенный в земное существование логос, представленный в человеке духом-субъектом. Благодаря человеческому уровню сложности субъекта человек способен с помощью ума познавать мир, с помощью психики переживать мир и с помощью физтела воздействовать на мир и преобразоывать-творить новые сущие предметы мира в рамках своей социокультуры.

Он, обретая сознание и мышление, открывает второе пространство бытия - субъективно идеальный мир, в котором он строит модели видимого мира и выделяет из них сущности, законы, эйдосы и логосы. Из этих идеальных объектов человек строит свой регион Сущностей, который проверяется на истинность тождественностью сущностям-логосам из сферы А.

Верно. Проверяется также свой человеческий регион сущего (предметы сотворенные человеком во «второй природе») верификацией в эмпирии – воспроизведением на основе узренного эйдоса из сферы А тварного предмета «второй природы» сферы Z.

Аватар пользователя Андреев

Материя не сводится к подрегиону Сущего (сфера Z). Она наравне с духом и логосами исходно пребывает в вечности и неизменности Единого (сфера Х) до момента проявления (эманации) мира Единым/Абсолютом. Как только Абсолют пробуждает-эманирует к проявленному бытию мир, тут же обнаруживают себя (активизируются актуализируются) сферы А и Z

Да, это так и есть, сфера Х, изначально - это {X,A,Z}, Перво-холон, Монада, по подобию которой будут строиться все триединые монады - и мир, и вещь, и человек - везде будет сочетание формально-идельного (Сущности), природно-телесного (Сущее) , и субъектно-бытийного (Бытие). "Одно (Дао) рождает два" - сфера А (духовный мир) и сфера Z (физический мир). Взаимодействие упорядочивающих сущностей-сил ведет аморфную материя через эволюцию к отбору наиболее устойчивых структур и систем. 

Дух принуждает материю к эволюционному организационному усложнению. Понятие такого воздейсвия духа на материю в науке именуется негэнтропией.

Тут как бы, принуждение органичное. Материя сама стремится к принятию семян духа. Она для этого создана. Но сама по себе она нацелена на стремление к равновесию, аморфности и хаосу. Тяга духа вверх, а материи вниз и порождает вращение сущего, ведущее к появлению "просвета бытия"(Да будет Свет!), в котором и рождаются множественные миры - микромиры и макромиры.

Короче, православие с эзотерикой нам не всегда удавалось совместить, а эта синтетическая модель позволяет получить "вполне полный синтез" :) Что и требовалось доказать.

Интересно было бы найти умных материалистов, чтобы с ними построить подобный синтез.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Короче, православие с эзотерикой нам не всегда удавалось совместить, а эта синтетическая модель позволяет получить "вполне полный синтез"... Интересно было бы найти умных материалистов, чтобы с ними построить подобный синтез.

Допустим, синтез православия с эзотерикой Вам удался, но  хорошо бы послушать "умных" православных и "умных" эзотериков, насколько Вам удалось совместить православие с эзотерикой.
А с материалистами надо строить не "подобный" синтез, а иной (уже тройной). Синтез православия, эзотерики и материализма. Правда, если Вы будете называть материализм "матеизмом" (или как Вы там) и прочей бякой, то вряд ли кто из материалистов пойдет с Вами на синтез.
Но надо не забывать еще и про философов-метафизиков, тогда синтез уже должен быть четвертным: православие, эзотерика, материализм, метафизика (ну я имею в виду мою объективно идеалистическую мета-физику с Абсолютом во главе).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 08:46, ссылка

Но надо не забывать еще и про философов-метафизиков, тогда синтез уже должен быть четвертным: православие, эзотерика, материализм, метафизика (ну я имею в виду мою объективно идеалистическую мета-физику с Абсолютом во главе).

В этом и цель. Логико-схематический аппрат готов: три сферы и три региона. Подключайтесь, вносите правки, критикуйте. Но конкретно, используя свои и мои термины. Работа делается, когда работают, а не огрызаются :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я огрызаюсь? Что Вы, я искренне посмеялся над Вашим анекдотом. А что касается критики, так я ее уже с лихвой высказал.

Аватар пользователя Андреев

Очередной образец вашего "искреннего стремления" к синтезу :((((

Аватар пользователя Vladimirphizik

Короче, православие с эзотерикой нам не всегда удавалось совместить, а эта синтетическая модель позволяет получить "вполне полный синтез" :) Что и требовалось доказать.

Ничего вы не доказали. Просто аксиоматизировали и художественно описали. Доказательством может быть только субъект-объектное исследование мира в трех вариациях в зависимости от вида участия наблюдателя во всеобщем бытии. Обезличенный и нейтральный наблюдатель в объект-объектном мире как участвует в бытии мира? Наблюдатель "я" в субъект-объектном мире как участвует в бытии? Наблюдатель "я" в субъект-субъектном мире как участвует в бытии? Но для этого нужно определить наблюдателя, а субъекта рассмотреть в разных вариантах, уделив должное внимание онтологии сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот пример онто-гносео-качель. Онтология сознания - есть гносеология, гносеология внесознательного мира - есть онтология.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Онтология вариаций мира в зависимости от взгляда на мир есть гносеология. А онтология сознания есть онтология сознания.

Аватар пользователя Андреев

гносеология внесознательного мира - есть онтология.

Гносеология - это понимание субъекта, облеченное в слова. Слова не могу быть вещью. Как говорится "спасибо на хлеб не намажешь". А народ не проведешь. Дайте людям вашего Бога (сделанного человеком и живущего в регионе прочих сущностей) и предложите им ради Него жизнь менять, или идти на смерть... А вот Бог Авраама и Христа - живущий на Небесах, сотворший небо и землю, Сущность всех сущностей и Двигатель всех духовных, природных и человеческих сил - такой Бог стоит и жизни и смерти. Но Его в теорию не впихнешь.

Скажете, а зачем же тогда теория? Для "пропедевтики", для педагогики, чтобы тех, кто еще не созрел для взрослой пищи, но способен "забеременеть Истиной", как говорил Сократ, смог бы открыть глаза и увидеть на миг, что кроме пещеры из трех регионов, есть МИР, Солнце, Жизнь, Вечность, Бытие. Ради этого и бьемся. "Может кто-то, когда-то поставит свечу..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

предложите им ради Него жизнь менять, или идти на смерть...

Вы опять переводите разговор в религиозную плоскость, чего в дискуссе с Ю.Дмитриевым мы уже вроде бы научились избегать. У меня нет задачи строить новую религию. И имеющихся вполне достаточно. А в чем задачи философии и ее теорий, ну это в любом учебнике на 1-й странице написано. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В зависимости от субъект-объектного взгляда на мир, есть три разные сферы сущего, три сферы бытия и и три сферы сущностей. Соответственно, три разные схемы. Разобравшись с ними, только потом нужно пытаться их совместить в общую схему, как вариации участия/неучастия субъекта в бытии. 

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Столько комментариев, но все они о регионах. Онтология бытия Бога здесь не живет...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Столько комментариев, но все они о регионах.

Снова согласен с Владимиромфизиком. Онторегионы - это такие универсальные онтоданности, что никуда от них не деться. Весь мир вращается в этих трех дифференицациях.

Онтология бытия Бога здесь не живет...

А с этим не согласен. Живет, еще как. Взгляните на историю человечества, она вся испещрена битвами за богов, жертовоприношениями и праздниками, крестовыми походами и сжиганиями на кострах, божественными радостями и благоговенсвиями. Редко найдете место в странах, где нет храмов и культовых сооружений, библиотеку, где нет Библии, Корана, Торы или Упанишад. Практически нет ни одной философии, не касающейся онтологии Бога. И т.д.

Единственно, Вы правы, что есть отдельные учения или философы, которые полностью находясь в миру и являясь продуктами мира, тем не менее строят свою онтологию так, что сами, сознательно выводят ее за пределы мировой онтологии, то бишь мира. Вот эта онтология, действительно, в миру не живет. А живет за пределами мира (по определению).

Аватар пользователя Андреев

Весь мир вращается в этих трех дифференицациях.

Весь ВИДИМЫЙ мир вращается. Но сам видимый мир - это не весь мир. Это сфера Z глобального онто-холона X{XAZ}. До рождения мира (Z), это триединая Монада {XAZ}, а при сотворении мира (Богом ли, Большим взрывом, не важно), происходит расслоение этого единства. 

Онтология бытия Бога здесь не живет...

А с этим не согласен. Живет еще как. Взгляните на историю человечеству, она вся испещрена битвами за богов, 

Это история бытия Бога, его явлений и действий. А онтология - про другое. Есть явление сущности, есть восприятие-понятие, есть описание понятий писания, тексты, учения. А есть сама сущность, денотат. Тот, Кто не может войти в этот мир, как Билл Гейтс не может влезть в свой сотворенный мир Виндоуз. Онтология Бога - про это, про Сущность, не зависящую ни от человека, ни от мира.

Вы правы, что есть отдельные учения или философы, которые полностью находясь в миру и являясь продуктами мира, тем не менее строят свою онтологию так, что сами, сознательно выводят ее за пределы мировой онтологии, то бишь мира. Вот та онтолгия в миру не живет. А живет за пределами мира (по определению).

Да, онтология Бога и онтология мира - это два качественно разноприродных мира. И ввести Бога в мир, как Природу и как Сущность - это революционная новация, Сергей. Но вы не можете влить воду в масло, а масло в воду. Одно с другим, конечно, смешается, но вода останется водой, а масло маслом.

Человек и мир останутся земным, временным и чувственно данным, а Бог - вечным, надмирным, неизменным и чуждым онтологии трех регионов. Единственная связь с Богом - это его явления и действия через духовный мир - часть сферы А, имманентная миру объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 09:00, ссылка

Онторегионы - это такие универсальные онтоданности, что никуда от них не деться. Весь мир вращается в этих трех дифференицациях.

Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни.»

Платон с Гегелем хоть знали о трех регионах или зря прожили свою философскую жизнь?

А с этим не согласен. Живет, еще как.

Я говорил об этой и подобных темах: регионы оккупировали бытие ФШ. Хотелось бы поговорить об онтологии.

Аватар пользователя Андреев

Я говорил об этой и подобных темах: регионы оккупировали бытие ФШ. Хотелось бы поговорить об онтологии.

Так возьмите сферы Х, А, Z. Попробуйте с их помощью изложить свою модель: Абсолют, Движение, Идея, Пространство. 

Я вижу так что Абсолют - это сфера Х.

Идея - сфера А.

Пространство и движение - сфера Z. 

Идеи, входя (движение) в пространство, творят объекты мира и человека(сфера Z).

Поправьте, что не так...

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попробуйте с их помощью изложить свою модель

Зачем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Платона два мира (региона): сущее и идеальное бытие.
У Гегеля три мира (региона): бытие, сущность, понятие (см. оглавление томов "Науки логики").

Аватар пользователя Vladimirphizik

И этими регионами/мирами они вошли в историю философии? Насколько помню, они системами строительства систем не занимались.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Платон не занимался, а у Гегеля система - центральное понятие, даже равное истине. Освежайте свою память, коли участвуете в философском форуме.

Аватар пользователя Vladimirphizik

На запрос о достижениях Гегеля в философии тут же получил ответ:

Основная заслуга Гегеля перед философией заключается в том, что им были выдвинуты и подробно разработаны:

- теория объективного идеализма (стержневым понятием которой является Абсолютная идея – Мировой дух);

- диалектика как всеобщий философский метод.

Ни слова о системах, как чем-то сакральном.

//////////////////////////////////////////////

Теперь от себя: есть скульптура и есть молоток с зубилом, при помощи которых скульптор создает шедевр. В итоге, в историю входят автор и его скульптура, а не инструмент для изготовления скульптуры. Вы создали свою систему, как инструмент. Ждем от вас скульптуры.

(Пока вижу, что есть камни, из которых ваш инструмент высечь ничего не может. Имею в виду Пространство и т.д.).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заказ принят. Ожидайте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо. Это и будет верификация инструмента.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 09:46, ссылка

У Платона два мира (региона): сущее и идеальное бытие.

Сущее (сфера Z), а идеальное бытие (сфера А).

У Гегеля три мира (региона): бытие, сущность, понятие (см. оглавление томов "Науки логики").

Сергей, там ведь три логики, а не три части мира. А вот Логика Бытия начинается с загадочной фразы, которая легко проясняется при помощи трех сфер:

"Начало есть не чистое ничто, а такое ничто, из которого должно произойти нечто; бытие, стало быть, уже содержится в начале.  Начало,  следовательно,  содержит  и  то  и  другое,  бытие  и  ничто;  оно  единство бытия и ничто."

Что такое ничто, что такое бытие, а что такое их единство? Можете дать свою версию?

А в логике трех сфер все ясно: 

1) Начало, которое содержит и бытие, и ничто - это сфера Х, единство бытия и ничто.

2) Ничто - это пустота без бытия, небытие - сфера Z, до вхождения в нее духа Бытия, Духа Божия, Логоса и его семян-эйдосов-форм. 

3) Бытие - это сфера А, Сын Божий, Логос, но до воплощения этих логосов во что-то иное, они не отличимы от Ничто. 

Для того, чтобы сфера Z из Ничто стала Сущим миром, она должна соединиться с Бытием (сферой А). Это соединение Ничто и Бытия есть Становление, в результате чего получается "нечто" (вещь) и наличное бытие.

Не знаю, насколько я прав. Интересно, что скажут знатоки Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Платону - верно. Давно очевидно, что Вы по сути платоник. Но Платон не исключает и как интуицию (не как сферу-регион) и Единое - единство сущего и ид.бытия. Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом и теперь еще с Вашей сферой Бытия (А). Снова повторю вопрос: Ваши сферы - сферы чего?

По Гегелю - пока не попали. Что касается частей логики или мира, то Юрий ответил за Вас, что для онтологов их онто-логосы и есть реальные онтологии. А что касается членения, то Вы  его "сферы" пока не смогли увязать с Вашими тремя сферами. Попробуйте.
Мою версию я уже дал в теме - Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Кстати, Вы в ней тоже участвовали. Можете туда писать, продолжим.

PS. Виноват, пока писал ответ, Вы отредактировали Ваше сообщение и дали Вашу интерпретацию начальным категориями "Науки логики". Ну, во-первых, эти категории не регионы, а обычные абстракции. А во-вторых, эта интерпретация совершенно далека от Гегеля...

Аватар пользователя Андреев

Ваши сферы - сферы чего?

Это сферы фундамента мироздания. Те самые три кита, на которых стоит мир. Бог и мир - это две совершенно разноприродные сферы, соединенные сферой идеальных законов логосов (сфера А), которая является порождением (а значит, субординантом сферы Х), и нематериальной управляющей сферой для сфeры Z, материального мира (сфера Z почти полностью соответствует вашей холархии трех регионов). Как видите, с моей стороны принципы синтеза выдержаны.

А что касается членения, то Вы  его "сферы" пока не смогли увязать с Вашими тремя сферами.

"пока не смогли" - это не ответ. Это оценка, субъективная, безосновная и безаппеляционная. Так может разговаривать магистр со школяром. Но вы не в своей школе, мэтр :))

Ну, во-первых, эти категории не регионы, а обычные абстракции. А во-вторых, эта интерпретация совершенно далека от Гегеля...

То, из чего рождается Бытие, Становление и Существование - это и есть сферы, но не материи, а Духа. Три региона дают нам образ, а три сферы - это оригинал. Гегель начинает с Начала, где нет ни бытия, ни ничто. Но это Начало - это тоже сфера (или если хотите онто-регион, или фундаменталь-регион). Можно конечно называть это абстракциями, а Бога не философской, а религиозной категорией, но это не качественный диалог. "Не эта дорога ведет к храму", в смысле - к синтезу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика концепции сфер

Это сферы фундамента мироздания.

Можно ли в таком случае говорить, что Бог - это сфера фундамента мироздания. Вряд ли с такой модернисткой трактовкой Бога согласятся верующие.
Но... фундамент не творит само здание, а у Вас творит.
Но... фундамент не находится вне здания, а составляет его часть, как корни у дерева - часть дерева. А у Вас он вынесен за пределы здания.

Три региона дают нам образ, а три сферы - это оригинал.

Противоречите сами себе. Одна из сфер у Вас (Z) - это сумма трех регионов. И если сфера Z - оригиниал, то оригиналом должны являться и ее три главнейших деления: сущее, бытие, сущности. А если бытие не оригинал, то отчего сфера бытия (А) - оригинал?

Аватар пользователя Андреев

Но... фундамент не творит само здание, а у Вас творит.

Вы наверное, шутите или глумитесь? А что генотип - не фундамент живого организма? 

Бог - это корень Бытия. Но при этом особый "корень". Он все право творить и управлять отдает Сыну (сфере А). Сам же остается вне всякого изменения, как генотип в ядре клетке, как мастер-программа Виндоуз где-то в сейфе и Билл Гейтса. 

 Одна из сфер у Вас (Z) - это сумма трех регионов. 

Сфера Х - это совокупность трех сфер, Х=[ХАZ], а сфера Z - это холархическая совокупность трех регионов Сущего (РгС), Бытия (РгБ) и Сущностей (РГСс).

Сфера Z имеет два модуса :

(1) до становления-генезиса, сочетания с бытием. 

(2) после начала становления-генезиса.

Х=[ХАZ] - это Единое триединое, где нет разделения, нет бытия, нет становления. Есть Начало Гегеля, есть Единое Плотина, есть предвечная Троица. В этом модусе сфера Z - это сфера Ничто, как ее описывает Гегель. Это как бы три прозрачные сферы сливающиеся в одну, как лица Троицы. Это модус (1).

А модус (2) - это когда сфера Z вступает во взаимообмен со сферой А, начинается процесс становления, генезиса. Здесь и появляются три региона: Сущностей, Сущего и Бытия. Но это регионы изменяющегося развивающегося мира, который управляется Богом через сферу А, но остается совершенно трансцендентен для сферы Х.

А если [регион] бытие не оригинал, то отчего сфера бытия (А) - оригинал?

Сфера А - оригинал по отношению к региону сущностей (РгСс) и региону бытия (РгБ) (внутри сферы Z), но по отношению к сфере Х, она сама - копия. 

A = ↓X,

РгСс = ↓А 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 06:40, ссылка

 Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом...

Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо. Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию. К ней (у самых истоков) принадлежал, например, ещё и Филон Александрийский, и тот же Ориген. Что характерно, в религиозном отношении они, наоборот, принадлежали к разным традициям: Филон исповедовал иудаизм, Плотин - эллинистическое язычество, Ориген - христианство. Но главная метафизическая идея по сути одна и та же. Ибо это неизбежный метафизический вывод, если рассуждать последовательно. Так что ничего "уклончивого" в этом плане нет и у нас с Андреем.

Аватар пользователя Горгипп

У Гегеля ничто - материя. Одухотворённая материя - нечто.

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 26 Август, 2020 - 10:10, ссылка

У Гегеля ничто - материя. Одухотворённая материя - нечто.

Да, и у меня так же получается.

Сфера Z - которая получается из сферы Х, когда она выделяет из себя Бытие, сферу А - это ничто, сфера без бытия и без оформленных определемных вещей, объектов - НИ ЧТО, полный хаос ("земля же была без-ВИД-на и пуста"). 

Одухотворенная материя - это плод Становления - взаимпроникновения сфер Бытия (А) и Ничто (Z) друг в друга. В результате характер движения материи меняется качественным образом, рождая наличное бытие, наполняющееся качеством и количеством. Появляются формы, сохраняющие стабильность и тождество, вопреки окружающей постоянной текучести материи. Появляется диалектическая динмика синтеза и распада, бытия и небытия, ведущая к порождению жизни и смерти, а затем и разума.

По-моему все более-менее соответствует картиине Гегелевской Логике.

Аватар пользователя Андреев

Откуда появилось ПЕРВОЗЛО.

В первозданном мире не было не только зла, но даже самой возможности зла - бытие мира было совершеннейшим благобытием, ибо здесь всё творение существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и конституирует его отличным от Бога. Не было самой возможности зла и в благодатной свободе тварных личностных существ, ибо свобода - дар Божий, и наисовершеннейший дар. Хотя именно в наисовершеннейшем статусе личностной свободы произошло то, что называется отпадением от Бога - то есть было содеяно зло (иного смысла, как отпадения от Бога у зла нет, это категория сугубо негативная).

Откуда зло появилось? Ниоткуда, буквально из ничего, и абсолютно беспричинно. И произошло это в начале эона, в ангельской среде. Рационально, теоретически, быть может, когда-нибудь удастся сформулировать конкретно - как именно это произошло. На нынешний момент человечество такими теоретическими средствами не обладает. Но едва зло, пусть даже в самой малой степени, стало действительным, оно стало и возможным.

Видимо зло - это некий ментальный вирус, возникающий как мутация стремления к совершенству и соревновательность вреди равных за первенство. Произошел сбой. Высший и совершенный идеальный ангел захотел сравнить себя с Творцом. Это какое-то мгновенное затмение. Зло стало возможным и в то же мгновение - стало действительным. Ангельское послушание взорвалось небесным бунтом, революцией, клеветой и бурей протеста. 

Мельчайшая мутация, вирусная инфекция и - война. Проигранная на небе, она перенеслась на землю, и главным объектом войны стал человек. Заразив его, вирус зла вошел в мир, превратил его в мир противоречий, граничащих с безумием, но и в мир, созревающий к сознательному познанию Бога как Единственной Реальности и Единственного Блага, и познанию своей сущности: человек - существо стремящееся к Богу. Зло неутомимо, коварно и изобретательно. Но просветленный духовно разум - неуязвим и непобедим: "на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия".

Проблема только в том, что все хотят плодов победы, но никто нет победы без исцеления, и нет исцеления тому, кто считает себя здоровым и не ищет ни врача, ни лекарство.

Аватар пользователя Ren

Конечно, в природе никакого зла нет, как и добра. Зло и добро - это субьективная оценка события, порождение человеческого социума. И "работает" это только в системе социума. И всё. Природа же - рациональна. Всё мироустройство - рационально и "бездуховно"(по человеческим меркам). И наше общество с его догмой "добра-зла", с точки зрения природы, видимо - тоже рационально, со всеми его войнами и прочим. И, если всё так устроено в мире, то, очевидно, и творец всего этого подобен сему - рациональная машина. Это только моё мнение. И не факт, ессно, что я его не поменяю, если что-то не изменится в моих наблюдениях за этим миром.)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:39, ссылка

зло - это некий ментальный вирус, возникающий как мутация стремления к совершенству и соревновательность вреди равных за первенство. Произошел сбой... Мельчайшая мутация, вирусная инфекция и - война...

Интересная трактовка. Хотя, на мой взгляд, первопроисхождение зла (именно на метафизическом, а не только на человеческом уровне) - это такая тайна, к которой приблизиться можно лишь аналогически.

Проблема только в том, что все хотят плодов победы, но никто нет победы без исцеления, и нет исцеления тому, кто считает себя здоровым и не ищет ни врача, ни лекарство.

Да, это главная проблема. Признать, что духовно болен аж с самого рождения - это применительно к себе человеку крайне сложно. Куда как ближе мысль: "тварь ли я дрожащая или право имею...".

Аватар пользователя Vladimirphizik

первопроисхождение зла

"Что русскому хорошо, то немцу смерть". Добро и зло относительны этических и эстетических норм субъекта. "Нормы" основаны на фиксированных пространственных и количественных концентрациях божественной субстанции - Любви - в субъект-субъектном мире. Злоупотребление распределением субстанции или перенаправление на другие принципы ведет к бисбалансу как личностной, так и социальной системы. Так появляется зло для одних субъектов в субъект-объектном мире и добро для других. Баланс в распределении божественной субстанции дает субъекту Благо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 22 Август, 2020 - 13:17, ссылка

"Что русскому хорошо, то немцу смерть".

Ох, не стал бы абсолютизировать сей принцип, зная его историю. От этого "хорошо" русских умерло не меньше, чем немцев.

Добро и зло относительны этических и эстетических норм субъекта. "Нормы" основаны на фиксированных пространственных и количественных концентрациях божественной субстанции - Любви - в субъект-субъектном мире. Злоупотребление распределением субстанции или перенаправление на другие принципы ведет к бисбалансу как личностной, так и социальной системы.

Если есть концентрации и распределения "божественной субстанции - Любви", то кто распределяет, перенаправляет и злоупотребляет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ох, не стал бы абсолютизировать сей принцип, зная его историю. От этого "хорошо" русских умерло не меньше, чем немцев.

Пословицы, поговорки и притчи лучше "перевариваются". Евангелия не зря наполнены притчами.

Если есть концентрации и распределения "божественной субстанции - Любви", то кто распределяет, перенаправляет и злоупотребляет?

Субъект в субъект-субъектном мире.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 22 Август, 2020 - 18:00, ссылка

Субъект в субъект-субъектном мире.

Человек?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любой обладатель сознания. Сколько видов таких обладателей на всех масштабах и во всей Вселенной - не могу себе представить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Но как тогда возможно, чтобы "божественную субстанцию" (абсолютное) могли распределять, перенаправлять и даже осуществлять "злоупотребление распределением" существа относительные, с абсолютом абсолютно несоизмеримые? Мне это не понятно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ровно так же, как формируются тени в пещере Платона объект-объектного мира. Просто субстанции для формирования теней/света (Благо) разные. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:39, ссылка
Видимо зло - это некий ментальный вирус

Можно думать.
Вирус - это "половинка генома" (условно), которая прицепляется к живому и ищет свою вторую половинку.) 

При этом, устойчивость работы (существования) живого, "целого генома", нарушается, что вызывает ощущение "плохо". 
Ощущение "плохо" заставляет искать причину сбоя устойчивости. (Извиняюсь, опять в голову лезет кризис в экономике).
То, что вызывает причину сбоя устойчивости, и называют "злом". Причём, если устойчивость "на высоте" (иммунитет в норме), то тогда говорим о "борьбе", или о "преодолении препятствий", преодоление которых вызывает ощущение "хорошо".

Но это о "физическом зле". А вот само "ментальное зло"/"ментальное добро" - это из области трансцендентного, в которой отражаются все "колебания" и "девятые валы" физического мира, и которое (трансцендентное) и мобилизует на преодоление "физического зла". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что сказать?
Перепутались две темы. У меня тема Бога - это всего лишь часть Системы категорий - холархии мироздания - Система категорий (ч.33, теория Бога). И даже если моя теория Бога окажется полной химерой, то остаются еще 32 части Системы (на ФШ, а за пределами ФШ и того больше, например, "Теория Формалии" и "Симфоническая метафизика"), которые вполне можно обсуждать, минуя тему Бога. Все темы открыты (уже 7 дет), я ни одну из них не закрывал.
Во-вторых, и Дмитриев, и Андреев, предложили в качестве исходной не свои теории Бога, а теорию (учение) Бога в христианском (православном) изложении. Поэтому спор и синтез с ними перевели в плоскость спора с одной из мировых религий. Что явно делает силы оппонентов не равными.
Андреев прямо сказал, что у него нет никакого новаторства, а весь его модернизм касается лишь умственных игр с аналогическими приложениями новейших метафизических терминов, типа "Программа" и т.п. А Дмитриев предложил очень интересное математическое обоснование феномена запредельности и внемироности, с которым я согласился.
Что дальше, мне совершенно не понятно.

Аватар пользователя Андреев

Что дальше, мне совершенно не понятно.

Грустно, когда человек столь долго твердивший о синтезе, вдруг отказывается даже вступить в диалог, в обсуждение с моделью явно иеющий много общего с его построениями. Что это: страх, умственная лень?

Во-вторых, и Дмитриев, и Андреев, предложили в качестве исходной не свои теории Бога

А чьи? Своя теория - это свое понимание, и своя интеграция пройденного усвоенного материала:

И вот если только сам сможешь сынтегрировать всё это, то смело можешь считать, что приобщился к клану профессиональных (независимо от корочек) философов. Правда, на этом пути тоже обнаружится, что в этом "клане" также существует некое множество интеграций

Наши теории основываются на классическом идеализме и православном учении (так же как и учение Вл. Соловьева о всеединстве). Ваша модель - на диамате, "обогащеном" метафизикой и "богологией". Чем наши интерпретации отличаются качественно от вашей? В чем ваше радикальное новаторство? В чем отсутствие нашего новаторства?

Вы, Сергей, меня огорчаете :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:50, ссылка

Грустно, когда человек столь долго твердивший о синтезе, вдруг отказывается даже вступить в диалог... Вы, Сергей, меня огорчаете...

Странная интерпретация. После моего возвращения 2 июня сего года на ФШ, я участвую уже в пятой Вашей теме и трех моих. Помимо Вашей фамилии, мое имя, наверное, чаще других в этих восьми темах мелькает. И это называется "отказываюсь вступить в диалог". А то что огорчаю, так огорчение - понятие относительное: и Вы меня огорчаете. Например, своей совершенно искажающей интерпретацией:

Ваша модель основывается - на диамате, "обогащеном" метафизикой и "богологией".

или Вашей фразой:

Андреев, 19 Август, 2020 - 07:54, ссылка

У меня таких новаций нет.

А теперь вдруг у меня спрашиваете:

В чем отсутствие нашего новаторства?

Ну так выскажитесь более определенно. Если у Вас есть новаторство по сравнению с традиционным православным учением, которого Вы придерживаетесь, то выскажитесь - в чем? - я с радостью и без огорчения об этом поговорю. А если нет новаторства, то сами себе и ответьте, в чем его отсутствие.

Аватар пользователя Victor

Философия - предельное обобщение. Именно это ее свойство помогает человеку найти самого себя в этом мире. Поэтому исторически, в античной философии Единое понималось теологически. А дальше начиналась онтология - устройство мира в его технологии.

***

Основная современная парадигма мира - системная.

Система западными учеными понимается так: Система = Структура(&)Функция 
Достаточно взглянуть на себя, что бы понять, насколько верно такое представление!

А с Другой стороны: Структура = Элементы(&)Связи  (&)  Функция = Операнды(&)Операторы

В такой постановке мы видим дихотомическое дерево. А кто внимательно читал "Софист" Платона, то знает что его диалог начинается с дихотомического деления искусств...

Потом он рассуждает о Бытие и Небытие, сведя их к Становлению, а так же вводит две пары ортогональностей: Иное-Тождество, Покой-Движение и получил пять видов сущего

иное - тождество - становление - покой - движение,

хотя исходное их появление - фрактал бинарного "дерева": ( тождество/иное, бытие/небытие, покой/движение)

Лосев в своем произведении "Античный космос и современная наука" использовал именно триадный вариант, обозначая бытие/небытие как единичность (одно). Так, определение множества у него из данных троичных категорий такое:

Множество, следовательно, есть единичность, данная как подвижной покой самотождественного различия и рассматриваемая как подвижной покой.

Как мы видим, тут определенная тавтология, которую не избежать, когда "сворачиваются" номинальные определения категориально до трех, если по жизни их "пять видов сущего".

Но в своем произведении "Диалектические основы математики", определения числа он дает через "пять видов сущего":

полагание  - единица - ряд - группировки - представление

(сравните с триадным его же определением числа в АКиСН:

Число — единичность, данная как подвижной покой самотождественного различия.

***

Кто изучал эзотерику, тот понимает что в эзотерическом ряду чисел:

1 - 2 - 3 - 4 - 5, ни у какого числа нет преимущества перед другим для нас, поскольку они несут в себе некую нагрузку частного/общего в некой зависимости от единицы. По этому 1 здесь самая могущественная (общее), а 5 самая простая (частная). И такая логика мне импонирует.

А если кто-то пытается отдать предпочтение одному числу, то возникает подозрение в личной заинтересованности. Например, построить храм в общественном скверике за деньги олигарха (для его самоуспокоения), куда будет нести подаяние нищее население... Но это я так, на злобу дня...  Я далек от мысли, что здесь кому-то это надо. Просто у нас всех абсолютно разный жизненный опыт и знания..., отсюда гиперболизация или недоучет...

***

Как "болеющий" за исходную онтологию. которая бы могла стать фундаментом примирения философов, еще раз обращаю внимание на мощь субстанциального представления, в историческом: "причина самой себя".

Есть субстанция (1), которая всегда ей и остается не меняясь! Есть ее атрибут (2) главный для нас, а есть акциденции (3). И веточка, и букашка, и человек, и пылинка, и планета имеют главный атрибут - протяженность! Могущество субстанции в ее неизменности по сути. (А не то, как пытаются иногда объяснит "яблоко остается яблоком")

Но ровно то же самое, в том же самом и помимо, мы можем увидеть как организацию (мысль). Особенно если увязываем с первым принципом Гермеса - "Все есть мысль". Организация может быть как живой (букашка) так и косной (кристал). В абстракции мы можем их разделить по фундаментальным операционным свойствам.

***

Протяженности соответствует операция аддитивности (горизонталь). Организационной - операция мультипликативности (вертикаль). Именно эти два оператора задают принцип оптимальности и сопряжения субстанций. Поскольку, для того, что бы нам построить дом (технология, онтология) нам в сумме (аддитивность) потребуется 10 человек. Но мультипликативного эффекта мы достигнем в разнообразии, если возьмем одного крановщика, 4 каменщика, разнорабочих, электриков, сантехников...., что бы все  эти аддитивные "части" они работали как мультипликативное "целое"....

***

Эйдос  - это конструктивный, семантический, кумулятивный алгоритм субстанциональностей. Задаем ли мы его физическими формулами, либо просто терминами, понятиями...

Я к тому, что похоже, выразить  тройственность  можно только символически. И каковы тут приделы выразительности - мне не понятно! Потому возможно, что теологический аспект запредельного, придаст универсалиям: сущее - бытие - сущность, некое дополнительное измерение, не знаю. Но картины Андреева меня не вдохновляют, хотя несомненно определенная  логика там есть... 

***
Сергею Борчикову  мои благодарности за инициативу интересного дискурса - мне он определенно был полезен. 

Аватар пользователя Пермский

Поскольку Андрей открыл продолжение темы, то свои комменты по завершающим постам «Теория бытия Бога» размещаю здесь.

Горгипп, 19 Август, 2020 - 10:47, ссылка

Александр Леонидович, у меня к Вам вопрос. О мистике. О гадании на блюдце. 

Меня вот что поразило. Достаточно прикосновения пальцем в блюдцу, чтобы оно пришло в движение. Против законов физики. Мало того оно движется от буквы к букве, из которых складывается ответ на вопрос к "Духу".

Честно скажу, вопрос для меня совершенно неожиданный. Я ну совсем не специалист по спиритизму.

По моим представлениям, из первоматерии создаются последующие формы материи, которые опять превращаются в "прах" - первоматерию. Её действием обьясняю движение блюдца. Мышление как психофизиологический процесс сопровождается названным превращением... Не буду далее выдумывать.

Мне важно знать как Вы истолковываете этот феномен?   

Я сам никак не истолковываю. Не интересовался спиритизмом. Про спиритические движения блюдца ничего не скажу. А вот про переходы из праматерии к вещным формам и обратно кое-что сказать могу. Материя делает форму вещей воспринимаемой при соединении её (материи) с идеей. Тогда идея становится вещно-воплощенной в субстрат материи. Этот материальный субстрат воспринимается человеком как заключенный в форму-эйдос вещи и обладаюший такими чувственными признаками как зримость субстрата вещи, его слышимость, вкус, запах-обоняемость и тактильность. Вот из этого праха, данного в восприятии, нам предстает вещь как неслиянное единство духовной идеи-эйдоса и материального праха-субстрата вещи. При разрушении вещи материальный прах-субстрат вещи возвращается в изначальное состояние праматерии лишенной формы вне связи с духовными идеями-эйдосами.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пермский, 20 Август, 2020 - 11:48, ссылка

Материя делает форму вещей воспринимаемой при соединении её (материи) с идеей.

А можете пояснить, как это происходит?

Аватар пользователя Пермский

Головорушко Сер..., 20 Август, 2020 - 20:38, ссылка

Материя делает форму вещей воспринимаемой при соединении её (материи) с идеей.

А можете пояснить, как это происходит?

Так и происходит через соединение духом материи ощущений с идеей-эйдосом и на выходе имеем восприятие феномена. А ум этот феномен подводит под соответствующее понятие и нам явлена в восприятии-умозрении поименованная вещь.

Если этого объяснения вам недостаточно - обратитесь к своей интуиции с вопросом "как это происходит?". Надеюсь, получите ответ. Если не получите, значит ещё не готовы к этому знанию. Всё впереди. 

Аватар пользователя Горгипп

Про спиритические движения блюдца ничего не скажу. 

А про спиритуализм?))

Я спросил, имея в виду, что мистическое может быть объяснено с материалистических позиций. Движение блюдца противоречит законам физики. Что им движет, дух или материя? Основной вопрос философии))

прах-субстрат вещи возвращается в изначальное состояние праматерии лишенной формы вне связи с духовными идеями-эйдосами.

Самое простое что можно сказать о форме праматерии - раздвоенное единое. Почему? Потому что она проявляется сплошь и рядом. Например, мозг человека - раздвоенное единое... 

 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 21 Август, 2020 - 10:04, ссылка

Про спиритические движения блюдца ничего не скажу. 

А про спиритуализм?))

Я спросил, имея в виду, что мистическое может быть объяснено с материалистических позиций. Движение блюдца противоречит законам физики. Что им движет, дух или материя? Основной вопрос философии))

Ответ мой будет в духе выражения «у Бога нет иных рук кроме твоих». Движение в материальном мире непосредственно связано с взаимодействием материальных явлений. Но сами материальные явления движимы волею духа/субъекта. Хотите всё свести к материальному – объявляете дух фикцией ума и все в мире материально и движимо материей. Хотите рассматривать мир, человека не как сугубо материальное (всё обусловленное исключительно материей, даже психика, ум и сознание), то мир предстанет как взаимоотношение двух полярных начал материи-субстрата предметов мира и духа энергии-движителя материального в мире, связывающего нематериальные идеи-эйдосы с материей-субстратом в сущие вещи-предметы мира. Движет явлениями, событиями в мире дух, но посредством материального взаимодействия этих явлений, событий. Человек физически, психически и ментально действует посредством материальных своих тел (физтела, психического тела, ментального тела), но волит этими телами, энергийно ими управляет дух человека, или субъект. Смерть воплощенного человека есть оставление его физического тела духом и тело с этого момента лишено Центра, поддерживающего само существование тела – идет процесс разложения тела.

Самое простое что можно сказать о форме праматерии - раздвоенное единое. Почему? Потому что она проявляется сплошь и рядом. Например, мозг человека - раздвоенное единое...

Праматерия, подобно духу, вечна. Они составляют вечные предусловия (потенцию) для сущего мира. Когда мир возникает к существованию от порождающей его Беспричинной Причины (Божественной Субстанции) материя и дух из состояния потенциальности переходят в состояние актуальности-действия и составляют «ткань» мира – дух-материю. Единое тут – Божественная Субстанция, – в которой нераздельно как Ничто пребывает и материя, и дух, и идеи. А как только возникает из этого Единого мир, так Единое разделяется на материю, дух, идеи, единое и множественное, внешнее и внутреннее и прчие дуальности мира.

Аватар пользователя Горгипп

Движет явлениями, событиями в мире дух, но посредством материального взаимодействия этих явлений, событий. 

Указал, нарушен закон физики. Посредством которого (материального взаимодействия) действует дух. Получается, что действует сверх того? Или посредством неизвестного взаимодействия... Такое я и предположил. Вообще-то отношусь серьёзно к данной мистической практике. Подозреваю и там "духа" нет. Не в пику Вам сказано. 

Праматерия, подобно духу, вечна.

 Вечна. 

Она порождает неживое... Факт, в вакууме спорадически возникают и исчезают пары противоположных частиц, например, протон-антипротон. Ещё удивительнее квантовый  феномен спутанности частиц... Словом, есть над чем подумать...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Август, 2020 - 13:37, ссылка

Вот это явление сущности Бога нам доступно...

Красивые слова. Потому что если Вы не знаете сущности, то откуда Вы знаете, что это явление именно Бога, а не Чёрта или не следы божьей коровки на стекле (ссылка).
Вот ближайший пример. Я творю "Теорию Бога", он мне так явился, так открылся, таково его Откровение мне. А вы с сотоварищами читаете и говорите: "Это Вам не Бог, а Люцифер явился, Вы передергиваете" (последние слова прямо Ваши).

Я всё-таки «передергиваете» применяю исключительно к приписыванию Ю.Д. того, что он не говорил и не более того. Напротив, я уважаю ваши взгляды и суть полемики не в уничтожении позиции оппонента, а во взаимной контраргументации, не сводящейся к утверждению «я-то понимаю суть вопроса, а вы не понимаете» в духе А. Болдачева. Образец ведения дискуссии подает Юрий Дмитриевич, стремящийся не просто приводить конртаргументацию, но ещё и показывать оппонентам какие здравые идеи имеются в их концептуальных построениях. Это просто восхищает.

 Почему так? Откуда Вы знаете? И у Вас - явление, и у меня - явление, но Вы про свои следы-явления говорите - "Бог", а про мои - "Люцифер". Значит, лукавите, значит, знаете сущность и умеете ее отличать. А если не умеете, то и про Ваши высказывания ведь кто-то может сказать "Люцифер" или резче - "Опиум народа".

Вот я открываюсь в своей сущности муравью. Может ли муравей постичь нескрываемую от него сущность человека? Может причина сокрытости для нас сущности Бога не в Боге, а в нас самих? Не потому ли есть сомнения Бог ли нам открывается или сатана, что нашего разумения («знаю что ничего не заю») просто недостаточно для познания самой сущности Бога? Так вы из этого делаете вывод, что Бог либо открыт нам во всей своей полноте (и в явлении бытия и в самой сущности), либо совершенно никак не доступен. Это ложная альтернатива бивалентной логики в приложении к вопросу о познаваемости Бога.

Чтобы познать сущность Бога нужно быть равным Богу по сложности своей природы.

Это откуда такой догмат? Человек познает солнце, он что, уподобляется термоядерным реакциям внутри него?

Это солнце в его умозрительном моделировании человеком уподобляется преходящим научным представлениям человека.

Вы так уверены, что сегодяшние научные представления о сущности солнца составляют прямо-таки Истину в последней инстанции? Я уверен в обратном. Сегодняшняя умозрительная модель природы солнца проходная в череде представлений человека о природе. Завтра ей на смену будет принята существенно иная модель, опрокидывающая сегодняшнии представления Человека о солнце как наивные (подобно модели земли в космогонии, покоящейся на трех слонах, стоящих на черепахе).

Человек познает жизнь крокодилов, он что, сравнивается с ними в их поглощении антилоп? Человек преспокойно познает канторовские актуальные бесконечности, он что, становится от этого бессмертным (нескончаемым)? 

Человек познает адекватно то, что включает его собственная природа. Крокодилов познает, поскольку обладает пластом-уровнем животной природы (животная душа человека). Математические сущности познает, поскольку обладает абстрактным рассудком. Вот в этом тождестве природы человека природе тварного мира заключена возможность познания человеком мира, или «познай самого себя и познаешь весь мир».

Познать - в философии издревле означает познать сущность, а не стать денотатом познаваемого. И если Вы не можете познать сущность Бога, то и не имеете право про него ничего говорить, а лишь молча пребывать в явлениях, не рефлексируя. И уж тем более как будете оценивать теории тех философов, которые хоть как-то пытаются проникнуть в сущность Бога: Платона, Аристотеля, Плотина, Фомы, Декарта, Спинозы, Шеллинга, Гегеля, Соловьёва, Хайдеггера. У Вас просто инструментария для этого нету, кроме явления.
Или есть? Тогда лукавите...

А на основании каких аксиом вы признаете познание человека неограниченным ничем? Ваши рассуждения напоминают знаменитую реплику из «Берегись автомобиля»: «А не замахнуться ли нам, друзья мои, на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?» )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог и трансцензус

вы из этого делаете вывод, что Бог либо открыт нам во всей своей полноте (и в явлении бытия и в самой сущности), либо совершенно никак не доступен.

Вы плохо держите в уме мою Теорию Бога. Во многих пунктах там проводится идей трансцензуса (в частности, п.36 - ссылка). Трансцензус - это циклический переход между совершенно недоступной нам сущностью Бога (трансцендентное) через частично или формалийно доступной нам сущностью Бога (трансцендентальное) к достаточно и вполне доступной нм сущостью Бога (имманентное) - с приращением ЗНАНИЯ, в такой же пропорции трансцендентного, трансцендентального и имманентного.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 13:38, ссылка

Бог и трансцензус

Вы правы. Приношу извинения. память подводит. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:12, ссылка

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 07:17, ссылка

Интеграция интеграций

Отличное описание и отличная сверхзадача! Подписываюсь и присоединяюсь. По мере сил, разумеется :))

Ох, не спешите Андрей! Задача на первый взгляд красивая и посильная. Но только на первый взгляд. Помните длительные бодания С.А. с Болдачевым о возможности-невозможности межсубъектного синтеза разных СК? Аргумент А.В. очень серьезный. Мы создаем СК в своих умах/умозрении. Сами понятия, как результат умозрительного понимания обсуждаемых в дискуссиях проблем, весьма приватны и мы в общении обменивается не самими системами категорий (которые пребывают в умах форумчан), а их словесными обозначениями-кодировками или соответствующими логическими формулами. Но понимание чужих СК по словесным кодировкам, по формулам есть акт приватный – каждый понимает «слово изреченное» на свой лад, индивидуально. А философские понятия и их конструкты – не научные концепции, которые можно верифицировать. Получается, что синтез своего и чужого (данного в словесной шифровке) возможен только в отдельном-индивидуальном уме. А выставляем для сопоставления-сравнения лишь обозначающие знаки символических формул или словесного дискурса. Вот и получается, что, приняв шифровку с формулами от Ю.Д., С.А. заявляет – ну вот и я о том же. Это хорошо стыкуется с моей СК. А в ответ Ю.Д. заявляет, что всё с точностью до наоборот (Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 00:26, ссылка; Юрий Дмитриев, 20 Август, 2020 - 02:08, ссылка).

Невозможен синтез как сложение пониманий двух субъектов в некой СК, понимаемой разными субъектами одинаково. Синтез – это умственная работа в одном уме. А сличаем мы результаты индивидуально произведенных синтезов в разных умах (у разных людей), выраженных в свовесных или символьных шифровках. И даже при одинаковом словесном выражении - понимания разных людей словесно выраженного будет отличаться, ибо нет идентичных умов/пониманий. Сходство понимания будет, но это сходство, обремененное различиями понимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К синтезу систем, теорий, понятий и категорий

Пожалуй, соглашусь с тем, что касается синтеза Систем (СК). Это скорее "сверхзадача", мечта, которая вряд ли осуществима, не только по субъективным причинам, но и объективным. Допустим, если мы рассматриваем философию как развитие, то обязательно следующая СК должна отличаться на дельту. А эта дельта всегда будет камнем преткновения в деле их синтеза.

По синтезу Теорий у меня уже есть опыт, например, синтез некоторых моих теорий с теориями коллег. На ФШ, к сожалению, не припомню. Вполне мог состояться синтез моей теории метафизической логики (МДЛ) с теорией ЭДЛ М.П. Грачева, но не состоялся по субъективным причинам. Вполне мог состояться синтез моей теории Абсолюта с теорией забесконечности Б.М. Шуранова, но не состоялся по субъективным причинам. Ну и еще что-то, трудно припомнить. Синтез теорий легче, потому что тут достаточно иметь одинаковые аксиоматические основания. А остальное - дело техники. По этой причине у меня никогда, в принципе, не может состояться синтез теорий с А.В. Болдачевым, слишком разные у нас исходные постулаты стилей философствования.

А вот что касается синтеза понятий и пониманий, то тут море примеров, даже в наших ближайших темах. Ваш пример с Ю. Дмитриевым показывает некоторую контрпозицию, но о его понимании общей сути моей Модели трех регионов я сам высказываюсь: оно адекватно моему, у нас много других идентичных идей. С Андреевым тоже много схожих и вполне синтезируемых идей. Помнится, с Алексеем (marall) достигли полного понимания в период работы над переводом фрагментов Парменида, а со всеми другими "парменидоведами" контра. Помнится также, и с Вами в работе над совместной статьей достигали идентичного понимания некоторых понятий. Ну и т.д.

Отдельная песня - синтез категорий - особых универсальных понятий. Он предполагает не просто наличие идентичного понимания категории, но и знания всей сетки категорий данного мыслителя. Потому что смысл категории определяется не столько смысловым наполнением, сколько соотносительным местом ее в системе категорий мыслителя. И если у мыслителей разные категориальные сетки в общем, то вряд ли они достигнут взаимопонимания по какой-то одной, выхваченной из этой сетки категории.
По синтезу категорий у меня опыт двойственный: положительный - когда категории уже изначально идентичны, но требуется лишь отточить логические формулировки. И отрицательный - когда категории разные. Тогда покушение на трансформацию категории оппонента воспринимается как личная обида и оскорбление в понимании/непонимании.
Например, категория "Бытие" у меня не означает то, что она означает у "Парменида", в "Библии", у Фомы, в диамате и мн. других учениях. И сколько я бы ни говорил об этом (на ФШ уже 7 лет), все, даже номинально понимая мое определение, на своем категориальном уровне продолжают думать, что мол-де это СА какую-то ему одному фигню придумал и отклонился от мирового понимания категории "Бытие", как будто оно есть в таком виде, общепризнанное.
Аналогичное происходит у Андреева с категорий "Сущее". Сколько я ему ни говорю, что у подавляющего большинства мыслителей, в том числе и у меня, сущее гораздо шире, чем просто материально-природное сущее, он, произнося слово "Сущее", думает исключительно о материально-природном сущем и мне такое же понимание приписывает. И сделать с этим ничего нельзя.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 16:42, ссылка

yes 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 16:42, ссылка

Например, категория "Бытие" у меня не означает то, что она означает у "Парменида", в "Библии", у Фомы, в диамате и мн. других учениях. И сколько я бы ни говорил об этом (на ФШ уже 7 лет), все, даже номинально понимая мое определение, на своем категориальном уровне продолжают думать, что мол-де это СА какую-то ему одному фигню придумал и отклонился от мирового понимания категории "Бытие", как будто оно есть в таком виде, общепризнанное.

Аналогичное происходит у Андреева с категорий "Сущее". Сколько я ему ни говорю, что у подавляющего большинства мыслителей, в том числе и у меня, сущее гораздо шире, чем просто материально-природное сущее, он, произнося слово "Сущее", думает исключительно о материально-природном сущем и мне такое же понимание приписывает. И сделать с этим ничего нельзя.

Так давайте сравним наши категориальные схемы:

1) У меня Бог (Х)-Бытие(А)-Мир(Z) - это Х-> А-> Z.

А внутри мира Сущего (всего существующего) (сферы Z) есть три региона: 

1) регион Сущностей - это двуединый холон:

а) Объективно-идеальные сущности-эйдосы (имманентная миру часть сферы А)

б) Субъективно-идеальные сущности-понятия, производные от человеческого бытия, но обретающие автономность

2) Регион физических объектов (протяженной субстанции, материи) 

3) Регион человеческого Бытия-Мышления

Разница у нас в том, что ваше Сущее-Мир не имеет Бытия, и не зависит от Бога, то есть у вас отсутствуют сферы Х и А. Бог у вас оказывается внутри мира, который течет и изменяется. Более того он оказывается не Первопричиной и Перводвигателем мироздания, а одним из возникающих и движимых элементов региона человеческого бытия в глобальном регионе Сущего, по соседству с Абсолютом. Правильно?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как люди любят сами заморачиваться и морочить головы другим какими-нибудь мистическими понятиями типа "Абсолют"...

В миллионный раз говорю и, разумеется, аргументированно обосновываю, что это никакой не Абсолют, поскольку Абсолют не может куда-то входить или из чего-то исходить в силу своего абсолютного превосходства над абсолютно любым элементом в силу своего абсолютного качества - содержать в себе абсолютно ВСЕ. Кто с этим не согласен - добро пожаловать на рандеву по этой теме. Если кишка тонка - прекращайте всуе употреблять слово "Абсолют".

/Андрей, вы понимаете, в чей огород брошен камень (разумеется, не в ваш)/

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 22 Август, 2020 - 13:42, ссылка

Абсолют не может куда-то входить или из чего-то исходить в силу своего абсолютного превосходства над абсолютно любым элементом...

Именно так. Да и во всех философско-метафизических системах (если взять историю) это именно так. Даже в материалистических, где абсолютна материя. Что-то не припомню из классики (да и из постклассики тоже) чью-либо метафизику, где Абсолют был бы каким-то частичным Абсолютом. Это contradictio in adjecto.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 25 Август, 2020 - 23:12, ссылка

в собственно логико-онтологическом плане имеем примерно следующее: конечное сознание (мода С) есть Брахман (модус Б) при условии погружения человека (проектор ) в майю (модель М). То есть формула С = Б↓М. Брахман при этом онтологически ничем не ограничивается - он как был Единым, так и остаётся. Зато конечные моды-сознания множественны, у каждого человека своё. И обратная (двойственная) формула в этом случае будет гласить: Б = С↑П - Брахман (модус Б) тождественен конечному сознанию (мода С) при условии отвлечения от майи (сюръектор ) в самопознании (модульП). Ведь в адвайта веданте оно так и есть: очищенное путём самопознания от привязанности к объектам, сознание ("я" как бесконечная сознательная реальность) человека тождественно Брахману.

Юрий Дмитриев, 1 Ноябрь, 2015 - 19:50, ссылка

Стандартная логика предикатов онтологически исходит из того, что есть вещь (нечто "единое") как носитель своих свойств, и есть свойства вещи ("многое"). В такой структуре наличествует единство трёх основных элементов: 1) логического субъекта, основания предицирования, 2) предикатов, предицируемых субъекту, 3) функции предицирования. Соответственно ПМО онтологически исходит из того, что есть вещь (нечто "единое") как источник своих проявлений, и есть проявления ("многое"). Каждое проявление образуется как результат наложения тех или иных условий на источник и само оказывается источником более низкого порядка. В такой структуре наличествует единство четырех основных элементов: 1) логи‑ческого субъекта, источника предицирования (модус), 2) огра‑ничивающих условий, накладываемых на субъект (модель), 3) процедуры образования предикации (проектор), 4) самой предикации - как результата наложения ограничений на субъект в процедуре предицирования (эти предикации суть моды).

Всё же у меня остается подозрение, что структура онтологической тетрады относится к проявленному вещному миру («ПМО онтологически исходит из того, что есть вещь (нечто "единое") как источник своих проявлений, и есть проявления ("многое")»). В верхней строчке таблицы Моисеева указан в качестве модуса Брахман. Но Брахман-Абсолют (Единое) не слагаем онтологически с мирским проявлением (Многим). Как верно отмечает ВладимирФизик:

Vladimirphizik, 22 Август, 2020 - 13:42, ссылка

… Абсолют не может куда-то входить или из чего-то исходить в силу своего абсолютного превосходства над абсолютно любым элементом в силу своего абсолютного качества - содержать в себе абсолютно ВСЕ

И вы с ним соглашаетесь:

 Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 17:42, ссылка

Именно так. Да и во всех философско-метафизических системах (если взять историю) это именно так. Даже в материалистических, где абсолютна материя. Что-то не припомню из классики (да и из постклассики тоже) чью-либо метафизику, где Абсолют был бы каким-то частичным Абсолютом.

 Делаю заключение: Абсолют не может рассматриваться  как элемент (модус) в четырех элементной системе «онтологическая тетрада», поскольку он содержит в себе остальные три элемента тетрады. В тетраде ПМО всякий модус рассматривается как вещь дуальная – соположенность единого и многого. Модус-вещь уже единство неслиянное (модус Абсолют – слиянное единство, нераздельное на единое и многое), а со-положенность самой вещи как логиченского субъекта и её признаков – логических предикатов. Вот в этом уже раздвоении Единого на  единое (вещь-модус, вещь логический субъект) и многое-проявление (признаки вещи, логические предикаты вещи как логического субъекта) и начинает работать онтологическая тетрада Моисеева.

Теперь вместо Брахмана в строчку онтотетрады помещаем вещь-человек. Формула тетрады начинает работать. Модус-человек имеет своей модой конечное сознание, ограниченное моделью-Майя (теории материалистического толка, в которых явления проявленного мира принимаются за реальность), либо иной моделью (той самой адвайта-ведантой, в которой за реальность принимается Брахман-Абсолют, а проявленный мир осознается Иллюзией-Майей – Покровом, скрывающим Реальность-Брахмана). Проектор – умозрение (в целокупности с волевым выбором человеком модели по человека свободной воле) – погружает человека в познание, задаваемое избранной моделью: научное материалистическое познание с делением природы на частности – дифференциация сущего – до утверждения неисчерпаемости атома вглубь; онтологическое познание предельных сущностей мира с Абсолютом-материей; онтологическое познание духовной сферы мира наряду с материальной сферой с Источником мира - Абсолютом Брахманом-безличным или с Богом личным трехипостасным.

А как будет работать онтологическая тетрада с полаганием в статусе модуса такой вещи как животное? Что выступает модой вещи-животное? Видимо его психика. Что выступает моделью? Видимо Майя-проявленный мир, который ограничивает животное в его жизненной активности. И проектором, по мне, будет выступать психическое восприятие животного, вписывающее действия-жизнь животного в ПСС проявленного мира-Майя. В отсутствии свободы воли действия животного жестко приченены-вписаны в ПСС мира. выбирать модель животному не приходится )).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 27 Август, 2020 - 08:01, ссылка

Всё же у меня остается подозрение, что структура онтологической тетрады относится к проявленному вещному миру («ПМО онтологически исходит из того, что есть вещь (нечто "единое") как источник своих проявлений, и есть проявления ("многое")»). В верхней строчке таблицы Моисеева указан в качестве модуса Брахман. Но Брахман-Абсолют (Единое) не слагаем онтологически с мирским проявлением (Многим)...

Вы правы в своих сомнениях - у меня относительно ПМО тоже были такие. Пока не понял главное различие: есть общая проективно-модальная онтология как логико-онтологическая система с семиместным предикатом Mod (где элементами онтологии выступают мода, модус, проектор, модель, модуль, сюръектор и контекст-спецификатор как таковые - "вторые сущности", говоря Языком Аристотеля)  - а есть конкретные проективно-модальные онтологии, где элементами онтологии выступают те или иные конкретные определённости (типа аристотелевских "первых сущностей"). И тут уже всё зависит от предметной области. Например, одна и та же онтологическая формула М = Б↓Л, где М - мир, Б. - Бог, Л - Логос, может выражать принципиально разное (вплоть до противоположности). Всё зависит от определения проектора : если он определяется как "творить-из-ничего", то имеем "мир сотворён Богом из ничего посредством Логоса"; а если проектор  определяется как "эманировать", то  имеем "мир есть эманация Бога через Логос". Первое - теистическая метафизика, второе - пантеистическая. А если всё берётся не а онтологическом, а в гносеологическом плане, и при этом проектор определяется как "творить в понимании людей с рабской психологией", то перед нами уже формула М = Б↓Л воинствующего атеизма. В случае же с Брахманом (в адвайта-веданте Шанкары) должно быть своё онтологическое определение проектора - например, "быть реальным Творцом и материальной причиной вечного мира". Но, скажем, даже в вишишта-адвайте Рамануджа-Ачарьи определение этого проектора будет уже несколько другим. В итоге посредством языка общей ПМО можно построить любые частные проективно-модальные онтологии, выражающие те или иные аспекты реальной онтологии мироустройства - или же различные гносеологические модели, если кому-то потребуются и они.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву

Появился повод высказаться.

Пор региону Z у нас с Вами почти согласие и возможность конструктивного диалога и интеграции.

По региону Х возможность диалога отсутствует, поскольку весь регион сводится к одной фразе: "Бог - запределен Z". О чем дискутировать? Что это за регион, который состоит из точки-фразы и больше о нем ничего знать невозможно? Ну может быть еще одна фраза: "Бог - творец Z". Хотя Вы эту фразу сами берете из региона Z. Вторую фразу еще могу принять как идеал-гипотезу, но поскольку верификация ее удаляется в далекое будущее, то диалог по Х опять отсутствует.

По региону А диалог принципиально невозможен, поскольку во взглядах на Абстрактное Внемировое Бытие (с большой буквы) я стою на антагонистических позициях. А именно: никакого Бытия вне сферы Z нет и быть не может, а если таковое объявляется, то явялется всего лишь идеал-гипетрофироанием реального человеческого бытия (Dasein) как идел-проекция во вне этого бытия.

Аватар пользователя Андреев

Пор региону Z у нас с Вами почти согласие и возможность конструктивного диалога и интеграции.

С той лишь разницей, что у меня Сущее (Z) управляется сферой Логоса-Софии (A), которая есть по сути проявленный Бог (сфeра Х): Z<- A <- X

А у вас Сущее (вечное, неуничтожимое - сфера Х) управляет само собой (сфера А) и само порождает себя как мир (Сфера Z). To есть, у вас Z=X*A*Z.

По региону Х возможность диалога отсутствует, поскольку весь регион сводится к одной фразе: "Бог - запределен Z". 

Не совсем верно. Надо ведь не только писать и приписывать, но читать, и вчитываться :)) Вот же ясно написано:

Бог - сфера Х - вечна и неизменна, атемпоральна, мир - сфера Z - вечно движется, меняется во времени и в пространстве. Внутрняя сущность Бога и его природа непостижимы, но постижимо его бытие, его явления, его деяния, его законы, его учения, откровения, исторические проявления в лице пророков, святых и религиозных систем.

И здесь:

1) Сфера Х - вечное, неизменное, пребывающее

2) Сфера Z - непостоянное, вечно возникающее, существующее 

Давайте будем вести диалог корректно, не приписывая свои интерпретации друг другу.

никакого Бытия вне сферы Z нет и быть не может, а если таковое объявляется, то явялется всего лишь идеал-гипетрофироанием реального человеческого бытия (Dasein) как идел-проекция во вне этого бытия.

Я с полным уважением отношусь к вашему выбору, но Поппер, который делает подобный выбор, ясно позиционирует себя, как противник метафизики и атеист, а у вас "Бога нет, но Бог есть", "метафизической сферы и сил нет, но метафизика есть". Видимо, и такое может быть. Хотя мне это понять крайне трудно.

Именно поэтому я попытался освободиться от слова Бог и метафизика, ввел нейтральные понятия "сфера Х, А, Z", дал им определения. Вы же не возражая и не оспаривая, проигнорировали определение сферы Х, и дали всем сефрам свои  определения: "Z (теория Андреева) = Х ↓(идеал-проецирование Андреева) М (модель православия)

Это или неумение вести корректный диалог (в чем вас трудно заподозрить), либо нежелание, либо некоторое пренебрежение к собеседнику, или желание сбить человека с мысли, затоптать его в своих интерпретациях и передергиваниях.

Давайте попробуем проявить терпение и корректность. Наметился очень интересный просвет. Давайте постараемся.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что есть сфера?

Вы так некорректно, не определив, чтО это такое, ввели в диалог о трех онто-регионах понятие "Сфера", что тем самым вызвали смещение понятий.
Давайте уточним корректно.

Если Ваша сфера - это онтологический регион (онтологическая дифференциация), как у меня, то высказываюсь прямо: у меня нет ничего за пределами трех регионов: сущего, бытия и сущностей. И поэтому введение не-существущего региона Х и дублирующего бытие региона А, считаю неправильным. Об этом высказывался стократно.

Если же "Сфера" есть мета-физическая дифференциация, то все Ваши сферы являются метафизическими реалиями, то бишь сущностями, а посему им законное место в регионе сущностей. А более детальную дифференциацию сущностей я приветствую и готов рассматривать. Это и есть ПРЕДМЕТ науки философии вообще и метафизики в частности. 

Ну и в добавок, раз уж коснулись, о корректности:

у вас "Бога нет, но Бог есть"

Уже сто раз, прямолинейно и без обиняков, отвечал на этот вопрос: для меня Бог есть и тому, чтО он такое есть, посвящена вся моя теория Бога. То, что у меня Бога нет, это заявляете Вы с сотоварищами, и некорректно приписываете это мне. Мне кажется, только на том основании, что "мой" Бог не соответствует "вашему" Богу.
Сами понимаете, маловато для основания. Потому что "вы" тоже всегда можете услышать в ответ от людей с иными метафизическими основаниями, что "Ваш" Бог не есть.

Так что солидарен:

Давайте попробуем проявить терпение и корректность. Давайте постараемся.

Аватар пользователя Андреев

Вы так некорректно, не определив, чтО это такое, ввели в диалог о трех онто-регионах понятие "Сфера", что тем самым вызвали смещение понятий.

Слава Богу, вы наконец-то обратили на это внимание! Спасибо!

Но непонятно почему ваша аксиоматика - вещь корректная, а моя, совпадающая с классикой и с другими участниками обсуждения - некорректная.

Что такое онто-регион? По вашей аксиоматики максимальный холон, который является пределом нашего познания является холон Сущего - реальности данной нам в ощущении. Все остальное - человек, метафизика и Бог - это либо часть этого всеобъемлещего Сущего, либо не существует. Есть только три региона, а все остальное от лукавого. Имеете право, как и Поппер, и все ученые-материалисты, отрицающие онтологическую реальность идеального. 

Я, если вы еще более внимательно прочтете старт-топик, выделил из своей аксиоматики сферу Z, мир данный нам в ощущении, и она делится почти на те же регионы, что и у вас, с некоторыми модификациями. Но для того, чтобы не возникало смешения понятий, я назвал метафизические онто-регионы (которые вы лишаете субстанциональной независимости от видимого мира) - СФЕРАМИ.

По-моему, это очень корректно. Если вы хотите можете их обсуждать, исходя не из вашей аксиоматики, а из классической, признаваемой частью участников дискуссии. Если же вы полностью отрицаете их субстанциональное бытие, то можно сосредоточиться только на мире (Сфера Z).

Далее, все сферы (подчеркиваю не регионы Сущего) описаны по их свойствам на основании классических источников, и я предлагаю провести вам такой же сравнительный анализ вашей аксиоматики и классической религиозной и объективно-идеалистической модели на примере классических текстов и моделей наших участников. Это уже конкретная задача, которую вы можете помочь нам всем решить и придти к синтезу, как его описывает В.И. Моисеев в своей книге «Логика Открытого Синтеза»:

Мой принцип работы состоит в том, чтобы не просто спекулятивно «синтезировать» тот или иной материал, но вначале погрузиться в его собственные определения, в некоторой мере «вжиться» в него и лишь затем, изнутри чувства его собственных определений, попытаться взойти к островам, архипелагу и, если получится, к материку его логических синтезов. 

Я свою часть работы выполнил. Я вжился и вчуствовался в ваши определния, хотя они порой противоречат сами себе, но я понял даже "источники и составные части" вашего деления мира и отношения к Богу. Покажите же теперь готовность понимать и вживаться со своей стороны. Вам это должно быть намного легче. Вся эта классика для вас "пропедевтика". Но я вам предлагаю подойти к ней с математическими формулами. Посмотрим что получится.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Регионы и сферы

Я не говорил, что некорректна Ваша аксиоматика. Как всякая аксиоматика, она имеет право на существование. Я говорил, что Вы некорректоно ввели в кругооборот дискуссии о регионах, понятие "сфера", не определив его.

Что такое онто-регион?

Онто-регион - это область или дифференциация онтологической реальности или реальной онтологии, как говорит Ю.Д.

А что такое сфера?

Метафизические онто-регионы (которые вы лишаете субстанциональной независимости от видимого мира) - СФЕРАМИ.

Во-первых, я не лишаю метафизические регионы субстанциальности, и если Вы говорите, что "вжились и вчувствовались в мои определения", то не можете забыть, что регион сущностей, к которому относятся все метафизические "объекты", есть СУБСТАНЦИЯ. А посему Ваши сферы (как мне теперь стало понятно - я тоже почувствовал их) - это всего лишь дифференциации одного из моих регионов, именуемого регион сущностей.

Аватар пользователя Андреев

А посему Ваши сферы (как мне теперь стало понятно - я тоже почувствовал их) - это всего лишь дифференциации одного из моих регионов, именуемого регион сущностей.

То есть, по-вашему сферы Х, А, Z (см. схему вверху) - это подрегионы вашего региона Сущностей, причем его субъективно-идеальной части, связанной с регионом Бытия?

Правильно? А как же быть с определением сферы Х (см ссылку на Тимея), как , неизменного, вечного? Может все-таки согласимся, что есть сфера Х - мира атемпорального, вечного, неизменного, и Сфреа Z - темпорального мира данного в ощущении (регион Сущего) и умозрении (регион Сущностей).

Почему вы так упорно не хотите участвовать в синтезе? Неужели вы думаете, что только то синтез, что - ваше? Я ведь ни в чем вашу систему не умаляю. Она прекрасно описывает мир изнутри и в ней можно найти отражения того, что снаружи. Но моя кнцепция предполагает, что "наружа" реально существует. Что вам в этом та не нравится? Не могу понять.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все сущности обладают предикатами вечности, атемпоральности, мета-физичности, субстанциальности, абсолютности и т.д. - Всё учтено.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 23:07, ссылка

Все сущности обладают предикатами вечности, атемпоральности, мета-физичности, субстанциальности, абсолютности и т.д. - Всё учтено.

Какая же у них атемпоральнсть и вечность, если до человека их еще нет, потом он их долго чистит от химер, а после человека их уже нет и не будет, пока снова где-нибудь не появится человек. И это "вечность" и "субстанциональность"?

Ну да ладно. Боюсь, что Юрий сразу выразивший свое сомнение был прав:

Юрий Дмитриев, 21 Август, 2020 - 18:33, ссылка

Я с такой синтетической интерпретацией согласен. Но что-то мне подсказывает, что Сергей вряд ли согласится (имею в виду, не на словах, а на деле). Хотя как знать...

Мудрый человек, а я муд... :((

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2020 - 08:18, ссылка

Это уже конкретная задача, которую вы можете помочь нам всем решить и придти к синтезу, как его описывает В.И. Моисеев в своей книге «Логика Открытого Синтеза»:

Мой принцип работы состоит в том, чтобы не просто спекулятивно «синтезировать» тот или иной материал, но вначале погрузиться в его собственные определения, в некоторой мере «вжиться» в него и лишь затем, изнутри чувства его собственных определений, попытаться взойти к островам, архипелагу и, если получится, к материку его логических синтезов. 

Будучи исключительно компетентным логиком, В. Моисеев подчеркивает недостаточность одной логики для метафизического познания и делает ставку на союз логики и метафизической интуиции:

Очень показательно, что наш разум ощущает здесь некую глубинную логику и столь же показательно, что мы ощущаем себя во многом беспомощными, пытаясь выразить эту логику современными понятийными средствами. Как выразить единое, многое, причастность, первичность-вторичность ? Если я попытаюсь использовать для этого основу современного строгого мышления – логику или математику, - я сразу же столкнусь с проблемой. Логика вырастает из исчисления высказываний, математика – из теории множеств. В обоих основаниях уже изначально заложено нечто настолько сужающее способность разума, что это сужение как раз не позволяет выразить базовые смыслы Lingua Philosophica. Складывается впечатление, что завоевания рациональности в Новое время были куплены несколько дорогой ценой, которой и оказалась своего рода несовместимость точности и универсальности. Пытаясь быть точными, мы оказываемся не в состоянии выразить столь универсальные смыслы, которые особенно существенны для Lingua Philosophica. С этой точки зрения нам по-прежнему есть чему учиться у древних. Мы поражаемся их свободе в использовании универсальных смыслов. Мы как-то усваиваем эти смыслы, не будучи в состоянии их адекватно выразить. В итоге сознание современного философа оказывается разорванным на область точных-неуниверсальных апперцепций и универсальных-неточных перцепций, если использовать терминологию Лейбница. Универсальному, но смутному знанию философ учится в истории философии, которая тем самым превращена в своего рода бессознательное libido современной философской мысли. Точным, но неуниверсальным знанием он обязан современной научной рациональности – царству Super Ego современного философствования. Не пришло ли время сблизить эти два полюса, совершить своего рода психоанализ современного философского сознания, попытавшись расширить образ философской рациональности на универсальные интуиции древних ?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 06:47, ссылка

Что есть сфера?

Вы так некорректно, не определив, чтО это такое, ввели в диалог о трех онто-регионах понятие "Сфера", что тем самым вызвали смещение понятий.
Давайте уточним корректно.

Если Ваша сфера - это онтологический регион (онтологическая дифференциация), как у меня, то высказываюсь прямо: у меня нет ничего за пределами трех регионов: сущего, бытия и сущностей. И поэтому введение не-существущего региона Х и дублирующего бытие региона А, считаю неправильным. Об этом высказывался стократно.

Если же "Сфера" есть мета-физическая дифференциация, то все Ваши сферы являются метафизическими реалиями, то бишь сущностями, а посему им законное место в регионе сущностей. А более детальную дифференциацию сущностей я приветствую и готов рассматривать. Это и есть ПРЕДМЕТ науки философии вообще и метафизики в частности.

Затык между схемой Сергея и Андрея, по мне, происходит из разного методологического подхода. У Сергея в схеме трех онторегионов они производны от умозрения человеком модели мироздания под названием «трехрегионная онтология», в которой модель представленя тремя частями/разделами/регионами – равноправными составными частями общей трехрегионной онтомодели.  У Андрея (солидарен с ним я) у сфер/регионов мироздания статус не равноправный. Сфера Х не одноприродна сферам А и Z. Она трансцендентный источник сфер А и Z. Но в то же время сфера Х другим сферам и присуща своим присутствием в качестве Божественных энергий (логосов сферы А), конструирующих-творящих проявленный предметный мир в сфере Z.

В метафизическом плане дифференцияции проявленного мира у Андрея  из исходной сферы Х, где отсутствует какая-либо дифференциация (отсутствует мир предметного многообразия) Единый будучи Источником многого (предметного мира) проявляет из слиянного единства Себя неслиянное единство иерархии логосов, проводящих в мир Божественную энергийность. Вот эти логосы-творцы предметного разнообразия мира (от высшего уровня иерахической организации мира – вселенной как целого через низшие уровни галактиктических систем, звездных систем, планетарных систем, минеральных систем, биоса как системы живого до человека как системы построенной по образу и подобию самого Единого) и совершают эволюционную дифференциацию многопредметного мира из исходной Программы, спущенной к реализации через Божественную энергийность иерархии логосов. Так в соответствии с Прогаммой построения мирского предметного множества совершается дифференциация исходного Единства на конечной предметное многообразие мира. А логосы – это Строители дивной иерархической организации многоуровнего мира (с планами физического, химического, биологического, социального бытия предметов – неживых сущностей и живых существ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О затыках и их следствиях

Затык между схемой Сергея и Андрея, по мне, происходит из разного методологического подхода.

Да, кто бы сомневался. Об этом сразу же и говорилось. 
И Вы верно описали и затык, и само различие.
Вопрос всё тот же: что делать?
Ответ в общеметодологическом плане я обозначил уже несколько лет назад. Он многопланов.
Можно куликам разлететься по своим "болотам" и там петь песни своим подходам, не докучая друг другу дисссонансами.
Можно из своего "болота" иногда наблюдать за песнями других куликов и пассивно радоваться консонансам и игнорировать диссонансы (Ваше предложение).
Можно занять активную позицию и пойти "священной войной" на чужие болота. 
А можно заняться синтезом, который предполагает трансформацию аксиоматик и самой музыки каждого болота. Только это архисложнейшая работа. Надо новые песни сочинять. Кто на такое способен. Борчикова записали в анекдот, как не способного. А назовите тогда имя способного?

 

Аватар пользователя Андреев

Борчикова записали в анекдот, как не способного. А назовите тогда имя способного?

Сергей, давайте работать, а не отписываться, и будет синтез. Базис дан: три сферы и три региона. Если хотите подключитесь и до-определим сферы вместе. Не хотите, подключайтесь к обсуждению сферы Z - мира трех регионов (Сущего, Сущностей и Бытия). Я кстати внес в старт-топик правку, я действительно сначала по ощибке назвал сферы "регионами". 

Но вы можете просто взять текст Тимея и приложить к нему свою схему, или взять праославие или эзотерику и изложить их в своей интерпретации. Я подключусь и посмотрим, что выйдет.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 18:33, ссылка

Сергей Борчиков, 22 Август, 2020 - 07:43, ссылка    Вот это и с В.И. Моисеевым у нас главный камень преткновения. Как все онтологи, он тоже считает, что онтология (модель) и есть сам мир (объект, реальность, realm). Я же исхожу из необходимости различения Модели и Объекта (реальности).

Онтологи тоже прекрасно понимают различие между моделью реальности и самой реальностью. Но понимают также и то, что любая онтология (как модель) есть модель реальной онтологии (самого мира) - иначе это вообще не модель, реально ничего не моделирует (разве что кроме самой себя).

У меня возник вопрос к исходной формуле (четырехэлементной сруктуре) онтологической тетраде В. Моисеева. Может поможете разобраться в чем тут дело?

1. Есть источник бытия («единое») и есть его проявления («многое»). Каждое проявление бытия образуется как результат наложения тех или иных условий на источник и само оказывается источником более низкого порядка.

В этом рассуждении источник бытия подразделяется на исходное единое и множественное как источники бытия низших порядков (уровней). Исходное единое  не есть проявление этого источника как производного более высокого ранга (уровня) источника вкупе наложения неких условий (иного по отношению к исходному источнику). Следовательно, источник бытия (единое) есть Беспричинная (нет источника у единого)  Причина многого-проявленного. Но в таком случае на единое не могут налагаться «те или иные условия». Они были бы чем-то иным для источника бытия-единого. То есть многое как проявление исходного единого не может быть проявлением единого плюс «наложение тех или иных условий на источник». Сами эти «условия» должны быть заключены в исходное единое (источник бытия), иначе «единое», действительно станет в кавычках как недостаточное для проявления многого.

 В такой структуре мы находим единство четырех основных элементов: 1) логического субъекта, источника предицирования (я называю его модусом), 2) ограничивающих условий, накладываемых на субъект (ограничивающие условия были названы мной моделью), 3) процедуры образования предикации (эту процедуру я обозначил как проектор), 4) самой предикации – как результата наложения ограничений на субъект в некоторой процедуре предицирования (предикации назывались мною модами).

… Я пока ограничусь следующими (там, где мне не ясны явные выражения соответствующих категорий у того или иного философа, я ставлю знак вопроса): 

Философ           Модус         Мода              Модель     Проектор

Адвайта веданта Брахман Конечное сознание Майя    Погружение в Майю 

В этой структуре, поименованной онтологической тетрадой  (субъекта-модуса; условий, ограничивающих предикацию – модели; проектора – «движущей силы» предикации; предикации-моды – конечного результата производства проявленного-многого), на уровнях ниже исходного единого (источника предицирования) в логическом рассмотрении все элементы структуры проецируются с верхних уровней, задающих схему нижних уровней. Но сам верхний уровень, по мне, не может иметь данной структуры, а вернее сказать, в верхнем уровне эта онтологическая тетрада лишь пребывает в потенции, в нерасторжимом единстве всех четырех элементов структуры. Потому исходный источник бытия и именуется Единое, что в нем рассматриваемая структура не развернута актуально.

На примере брахманистской адвайта-веданта. Согласно четырехэлементной структуре онтологической тетрады модус-Брахман ограничивается моделью Майя, порождая конечное сознание в процессе погружения человека в Иллюзию-Майю (типа материалистического мировоззрения). Однако, такое соотношение элементов структуры свидетельствует, что модель-Майя налагает ограничения на исходный источник Единое. По мне, это абсурдно. Такой модус как Единое ничем не ограничивается, ибо все элементы схемы исходно пребывают в нем как Едином. Вот уровень ниже исходного Единого с логическим субъектом-человеком вполне вписывается в четырехэлементную схему ПМО.   На уровне субъекта-человека в той самой адвайта-веданте будет так.  Модус – человек. Мода – конечное сознание. Модель – Иллюзия-Майя. Проектор – способность человека к умозрению. В этой схеме мода (сознание человека) накладывает ограничения на модус (человек) в силу ограниченности-конечности человеческого сознания. Человек в своем ограниченном умозрении («знаю, что ничего не знаю») «дербанит» Единое на многое/множественные предметы-вещи, Иллюзорно (в сознании человека) рисующие модусу (человеку) картину мира «реального» - самой по себе «объективной реальности». За этой Иллюзией-Майей «реального» мира в конечном человеческом сознании скрывается Реальность-Единое, или Брахман.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 25 Август, 2020 - 21:43, ссылка

У меня возник вопрос к исходной формуле (четырехэлементной структуре) онтологической тетраде В. Моисеева. Может поможете разобраться в чем тут дело?

...На примере брахманистской адвайта-веданта. Согласно четырехэлементной структуре онтологической тетрады модус-Брахман ограничивается моделью Майя, порождая конечное сознание в процессе погружения человека в Иллюзию-Майю (типа материалистического мировоззрения). Однако, такое соотношение элементов структуры свидетельствует, что модель-Майя налагает ограничения на исходный источник Единое. По мне, это абсурдно. Такой модус как Единое ничем не ограничивается, ибо все элементы схемы исходно пребывают в нем как Едином.

Дело, пожалуй, в том, что не стоит понимать выражение "ограничивается" буквально. Здесь этот термин не онтологический, а логический (характеризует проектор как функтор и модель как некое "ограничивающее условие"). Это связано с общим отношением частичной упорядоченности между модой а и модусом b: т.е. а ≤ b (классическая булева алгебра, кстати, тоже основана на таком же отношении нестрогого порядка и является частным случаем ПМО). А в собственно логико-онтологическом плане имеем примерно следующее: конечное сознание (мода С) есть Брахман (модус Б) при условии погружения человека (проектор ) в майю (модель М). То есть формула С = Б↓М. Брахман при этом онтологически ничем не ограничивается - он как был Единым, так и остаётся. Зато конечные моды-сознания множественны, у каждого человека своё. И обратная (двойственная) формула в этом случае будет гласить: Б = С↑П - Брахман (модус Б) тождественен конечному сознанию (мода С) при условии отвлечения от майи (сюръектор ) в самопознании (модуль П). Ведь в адвайта веданте оно так и есть: очищенное путём самопознания от привязанности к объектам, сознание ("я" как бесконечная сознательная реальность) человека тождественно Брахману. Конечно, это весьма упрощённо, но и у Моисеева таблица приведена всего лишь как иллюстрация:

Если брать конкретно и более подробно, тут, действительно, есть над чем поразмышлять. И если уж на ФШ обсуждать ПМО (идея чего высказывалась), то можно было бы не саму систему, как таковую, а, к примеру, эту таблицу. Тем более, что вопросительных знаков в ней хватает.

ВложениеРазмер
moiseev_tablica.jpg 74.39 КБ
Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 25 Август, 2020 - 23:12, ссылка

Спасибо, юрий Дмитриевич. Вы обладаете редкой способностью сложное объяснять-выражать простыми словами.

…в собственно логико-онтологическом плане имеем примерно следующее: конечное сознание (мода С) есть Брахман (модус Б) при условии погружения человека (проектор ) в майю (модель М). То есть формула С = Б↓М. Брахман при этом онтологически ничем не ограничивается - он как был Единым, так и остаётся. Зато конечные моды-сознания множественны, у каждого человека своё. И обратная (двойственная) формула в этом случае будет гласить: Б = С↑П - Брахман (модус Б) тождественен конечному сознанию (мода С) при условии отвлечения от майи (сюръектор ) в самопознании (модульП). Ведь в адвайта веданте оно так и есть: очищенное путём самопознания от привязанности к объектам, сознание ("я" как бесконечная сознательная реальность) человека тождественно Брахману. Конечно, это весьма упрощённо…

Модус-Брахман увязанный с модой-ограниченным сознанием, проектором-человеком и условием-моделью (Майя) имеет в мирском существовании присутсвие как Божественная энергийность, что в терминологии адвайта-веданта обозначается как индивидуальный аспект Брахмана в человеке – Атман? И освобождение от модели Майя (поглощение сознания человека Иллюзией «реального мира») состоится, когда человек уразумеет иллюзорность мира-Майя и осознает свою исходную духовную природу я-субъекта внемировой по формуле тат твам аси. Животные материальные тела человека принадлежат тварному миру и потому преходяще-тленные, а духовная душа человека принадлежит горнему миру, небесам и потому вечна.

Если брать конкретно и более подробно, тут, действительно, есть над чем поразмышлять. И если уж на ФШ обсуждать ПМО (идея чего высказывалась), то можно было бы не саму систему, как таковую, а, к примеру, эту таблицу. Тем более, что вопросительных знаков в ней хватает.

Вот и непаханное поле для штурма на ФШ эта универсальная логическая схема (предельно упрощенная логическая система), или тот самый  синтез-всеединство разнообразных развернутых логических систем (СК) разных философских направлений и разных философских авторских учений. Через эту онтологическую тетраду (универсальное "синтетическое" логическое основание всевозможных СК) можно сопоставлять конкретные СК составляя единую таблицу многообразия СК в рамках синтеза их в онтологической тетраде по аналогии с периодической таблицей химических элементов.

И теперь на вопрошание Сергея Борчикова "кто же способен?" на такой синтез разнородных СК, я бы ответил так. На форуме ФШ более компетентного философа, чем Ю.Д. не знаю. Он бы мог стать кординатором-модератором такого "философского штурма" по созданию развернутой Таблицы систем категорий (СК) разных авторов в рамках их синтеза - приведения к одному синтетическому знаменателю, разработанному В. Моисеевым (онтологической тетраде). Ну а саму работу (усилия по сопоставлению СК и заполнению универсальной Таблицы СК) должны проделать сами заинтересованные в этой работе форумчане.

Слабо или нет это для нас - вопрос открытый. Может это работа на десятилетия и дольше (сравнивая с работой химиков-физиков по заполнению периодической таблицы химэлементов). Но главно сделать почин и тогда процесс пойдет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Новый прожект на ФШ

В советское время нас научили к планированию (пятилеткам и прочему). Вот и сейчас:

На форуме ФШ более компетентного философа, чем Ю.Д. не знаю. Он бы мог стать кординатором-модератором такого "философского штурма" по созданию развернутой Таблицы систем категорий (СК) разных авторов в рамках их синтеза - приведения к одному синтетическому знаменателю, разработанному В. Моисеевым (онтологической тетраде). Ну а саму работу (усилия по сопоставлению СК и заполнению универсальной Таблицы СК) должны проделать сами заинтересованные в этой работе форумчане.

Слабо или нет это для нас - вопрос открытый. Может это работа на десятилетия и дольше (сравнивая с работой химиков-физиков по заполнению периодической таблицы химэлементов). Но главно сделать почин и тогда процесс пойдет.

Я голосую "за". Что дальше?..

Аватар пользователя Пермский

Я голосую "за". Что дальше?..

А дальше зависит от нас-форумчан. Либо мы способны сорганизоваться в группу "философское сообщество" по решению вопроса увязывания-синтеза разнообразных (в том числе своих доморощенных) СК в Таблицу СК им. В. Моисеева, либо это задача (будучи в потенции грандиозной) нам не по плечу и мы не способны даже общими усилиями создать зародыш (затравку) такой Таблицы. Ведь "идея становится материальной силой", когда увлечет к её исполнению массу философов в перспективе будущего.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 26 Август, 2020 - 07:36, ссылка

На форуме ФШ более компетентного философа, чем Ю.Д. не знаю. Он бы мог стать кординатором-модератором такого "философского штурма" по созданию развернутой Таблицы систем категорий (СК) разных авторов в рамках их синтеза - приведения к одному синтетическому знаменателю, разработанному В. Моисеевым (онтологической тетраде). Ну а саму работу (усилия по сопоставлению СК и заполнению универсальной Таблицы СК) должны проделать сами заинтересованные в этой работе форумчане.

Что касается философии, дело не в уровне компетентности, а в разнице стилей. Сергей ничуть не менее (а кое в чём и более) компетентен, чем я, и Андрей тоже, да и Вам в компетентности не отказать. Что же до меня, то на роль "кординатора-модератора" не гожусь совершенно - по многим параметрам (в том числе по "техническим", так сказать). Не моя стезя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Повторяю вопрос: "Ну и что дальше?"
Три человека высказались. А где остальной состав ФШ?
Намедни Андреев упрекнул меня за несколько часов задержки с ответом, а тут целый ФШ игнорирует в общем-то прекрасную философскую инициативу.
Но у меня нет упреков. Есть легкая печаль: за 11 лет моего присутствия на ФШ столько здоровых, с инновационным запалом философских начинаний кануло в лету, что рукой подать до монтеневского скептицизма.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Повторяю вопрос: "Ну и что дальше?"

Голосуют все!!!wink

Аватар пользователя Потерпевший

Повторяю вопрос: "Ну и что дальше?"      

...

печаль: за 11 лет моего присутствия на ФШ столько здоровых, с инновационным запалом философских начинаний кануло в лету, что рукой подать до монтеневского скептицизма.

 

Революционное и конструктивное для темы интеграции мысль - МироТворческий шаг

1) Интеграция - это Аскетика. 

2)Аскетика это Изменение Себя. 

3)Промежуточный шаг, который может оказаться и вообще "длительной" (или временно-постоянной, в условиях сингулярного времени) точкой сборки для общей работы) -- Универсальная Вспомогательная Общая Позиция (УВОП)

=====

 Критерий УВОП --- максимально интегрирующая, упрощающая старт и форму размышления-работы\МыслеДеятельности и дающая движение вперед позиция. Соответствует фазе - "Гипотеза" в работе над проектом, , но это именно - позиция, а не гипотеза, потому-как иной, более высокий уровень работы -- работа, уже, не над теорией или системой, а выше - на уровне - Мировоззрение.

 

УВ -- конструкт для использования в работе с глобальной проблематикой -- Возгонка по Стреле Сингулярности (СС) "ЗГМНМ" (Закон->Ген->Мем->Нен->Миг \ Вечность-Время(Мета,Макро,Микро)-Миг)

УВО = СС ↑↓ ОН;  где УВО - Универсальная Вспомогательная Общность, СС - Стрела Сингулярности, ОН -- острая необходимость, ↑↓ -- Возгонка и работа "Проход->Портал" (Айорирование Прохода)

УВОПход -- методологический ход рожденный\исчисленный как "↑↓", в результате стресс(ОН)->Шок => (Шокопроход). Это же - МетаХод, как результат Протерпевшести.

По крайней мере на уровне Проживательности этот ход рождается (Прото) из Самой "Острой Необходимости" и если мы теперь перенесем его на уровень "Профи" (Кабинетность-Упреждение - Малый (Упреждающий) Разум), то получим "Золотую Пилюлю" Продвижения (и даже "Броска").

    Итак "Ловим миг удачи" -- сейчас как раз и есть его "Своевременнось" (ключевое понятие китайской да и Хайдегеровской Мудрости).

 

***

УВ -- это ход МетаМета (или,наверное так --"↑↑") -- Мета - проход глубже, а МетаМета -- выход-За (позиционный уровень, типа третьей , а скорее четвертой позиции в психологии и системе Гюрджиева -- выход из себя (смерть) и взгляд извне).

 

а также см здесь (на второй странице в конце)

--------

Конструктивным шагом является -- Вспомогательное Условное (Примерочное) изменения Себя, по крайней мере примерка УВПозиции.

Аватар пользователя Корвин

Возьмем например строку из таблицы:

Кант / вещь-в-себе / вещь-для-нас / сознание,Я / познание

Ее можно понимать, что имея перед собой реальную вещь, мы с помощью своей познавательной способности получаем в своем сознании представление о ней, которое может рассматриваться как проекция вещи на сознание. Но вещь-в-себе у Канта это отнюдь не реальная вещь взятая в полном объеме, а сущность вещи. С таким же успехом можно рассматривать все рисунки нарисованные данным карандашом как проекции карандаша на бумагу.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 25 Август, 2020 - 21:43, ссылка

На уровне субъекта-человека в той самой адвайта-веданте будет так.  Модус – человек. Мода – конечное сознание. Модель – Иллюзия-Майя. Проектор – способность человека к умозрению. В этой схеме мода (сознание человека) накладывает ограничения на модус (человек) в силу ограниченности-конечности человеческого сознания.

К сожалению, немного не так: в этом случае модель (иллюзия-майя) накладывает "ограничение" на модус (человека) через его способность к умозрению (проектор) и получается конечное сознание (мода).

 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 25 Август, 2020 - 23:25, ссылка

На уровне субъекта-человека в той самой адвайта-веданте будет так.  Модус – человек. Мода – конечное сознание. Модель – Иллюзия-Майя. Проектор – способность человека к умозрению. В этой схеме мода (сознание человека) накладывает ограничения на модус (человек) в силу ограниченности-конечности человеческого сознания.

К сожалению, немного не так: в этом случае модель (иллюзия-майя) накладывает "ограничение" на модус (человека) через его способность к умозрению (проектор) и получается конечное сознание (мода).

Значит проектор (способность умозрения) обратимо зависит от устремления человека по свободной воле: либо оставаться под влиянием ограничений модели иллюзии-майя, в чем преуспевают материалисты, либо доверять своей интуиции-откровению и перенаправить проектор на усмотренную в интуитивном откровнении иную модель (тат твам аси). Прозрев в себе присутсвие Бога – духовной души, - устремление в познании будет направлено не на иллюзию самосущего мира, а на Источник мира – модус-Брахман в той  составляющей его бытия, которая доступна интуиции-откровению и рационально-логическому объяснению модели «тат твам аси».

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 26 Август, 2020 - 07:17, ссылка

Значит проектор (способность умозрения) обратимо зависит от устремления человека по свободной воле: либо оставаться под влиянием ограничений модели иллюзии-майя, в чем преуспевают материалисты, либо доверять своей интуиции-откровению и перенаправить проектор на усмотренную в интуитивном откровнении иную модель (тат твам аси)...

Хорошо сказано, я тоже так думаю. Человек (как "модус") может выбирать, кем (какой "модой") ему быть по своему сознанию - даже при одном и том же "проекторе" (способности умозрения): посредством выбора (и формирования) соответствующих условий ("модели").

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 08:23, ссылка

Еще раз к сущности Бога

Второй путь - это хорошо известная всем логическая верификация, или говоря простым языком - верификация в рассуждениях. Вы привели логичные рассуждения Ксенофана, Юрий - Платона, есть такие у Аристотелея, Плотина, Августина, Ансельма, Фомы, Суареса, Декарта, вплоть до доказанной "геометрическим способом" субстанции Спинозы, и доказательства Бога у Гёделя, и математическо-логической формулы у Юрия Дмитриева. Вообще, логика, логос - это ристалище сущности (в отличии от явления). Поэтому и здесь показывается и доказывается сущность Бога. Например, в нашей формуле "А".
Если же и на этом пути Вы будет отрицать, что оперируете с сущностью Бога, то право уже не знаю как и комментировать.

Так об этом (сущности рассматриваются разумом в логике умозрения-рассудка, в отличие от явлений, доступных в чувствах: в психике и интуиции) и говорят/пишут Андрей и Юрий. И если логика оперирует с сущностями мирскими, среди которых есть такая сущность, как понятие Бог, то интуиция (откровение) имеет дело с явлением бытия Бога, которое в сущности умопостигаемой представлено не Самим Богом, но лишь доступной уму сущностной модели, понятием, поименованным «Бог», а сущность Самого Бога недоступна уму человека.

В моей теории Бога эти два пути обозначены под номерами III и IV (см. п.31 - ссылка).
Вы предлагаете еще путь - определиться по тем предикатам (например, D, E, F...), которые касаются материально-природного сущего (вар.II). Для этого недостаточно ни верификации в человеческом бытии, ни в логике. Для этого нужно увязываться с материально-природными денотатами. В истории человечества уже несколько тысяч лет существует специализированный институт по такой увязке, именуемый НАУКОЙ, с ее эмпирическими способами проверки открываемых людьми сущностей. Поэтому если Вы утверждаете, что какие-то из предикатов понятия Бога, касающиеся природы, сущностны, Вы должны увязать их или с апробированными сущностями науки, или с механизмами верификации сущности известными в науке. Если же Вы опять отмахнетесь от этого, то разговор о существенности предикатов D, E, F можно закрывать. Потому что фантазировать такие не-сущностные предикаты можно сколь угодно долго, до бесконечности. 

А разве Андрей не увязывает Божественную энергийность как явление бытия Бога в мире с наукой, с верифицируемыми законами природы?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Август, 2020 - 22:56, ссылка

Творение мира - это процесс эволюции Сущего, который в принципе движется и по сей день. А творение Логосно-Софийных сущностей, которые проявляются в мире как законы природы - вещь целостно-одномоментная, если не сказать вечная. Трудно представить, что сначала Бог создал гравитацию, а потом задумался, какой константой связать энергию и массу и скорость фотонов :)) Все законы и константы - это одна система, и это один из убийственных аргументов против "случайности" их взаимосочетания. 

 Творение как вневременная целостность есть Божественный План мироздания. Это то Единое, которое вне времени и недвижно. Но разворачивается этот Божественный План творения мира в эволюционном процессе строительства Космоса из недифференцированной материи – хаоса. Этот хаос представляет собой потенцию обеспечения идей мира, запечатиленных в Божественном Плане, в материальные вещи, составляющие содержание мира, организованного Строителями Космоса – Логосами - в дивную иерархию материальных планов бытия мира -  физического мира (полей, плазмы до формирования-творения химического вида материи - вещества), химического мира (до формирования-творения первых живых существ – одноклеточных организмов), мира живых существ (до формирования-творения разумных существ - Человека). Без Логосов на каждом уровне-плане проявленного-материального мира объяснить эволюцию по типу синергии невозможно. Логосы соединяют в рамках своих тварных миров идеи из Божественного Плана мироздания с соответствующим видом материи и эволюционно возникают соответствующие материальные миры от макрокосмоса вселенной, галактик, звезд и планет, с населяющими их химическими сущностями (минералами) и живыми существами, включая человека до микромира субатомных частиц. Логос – творец своей материальной системы, представляющей плотское тело Логоса, подобно тому как тела физическое, психическое, ментальное составляют материальный проводник духа-субъекта человека в тварном земном мире. Фрагментом Божественной Программы мира в живых существах является их геном, заложенный Логосом-Творцом в живое существо как со-положенность духа и материального тела каждого живого существа.  Так и человек – подобие Логоса – пытается творить новые живые существа-химеры, вторгаясь в Божественный План и смешивая геномы разных видов существ. Но планы человека – это жалкие потуги в сравнении с Божественным Планом. Потому говорят «если хочешь насмешить Бога, поделись с Ним своими планами» и «человек предполагает, а Бог располагает».

Аватар пользователя Андреев

 Творение как вневременная целостность есть Божественный План мироздания. Это то Единое, которое вне времени и недвижно.

Сфера Х.

Но разворачивается этот Божественный План творения мира в эволюционном процессе строительства Космоса из недифференцированной материи – хаоса.

Сфера Z, до соприкосновения со сферой А.

Этот хаос представляет собой потенцию обеспечения идей мира, запечатиленных в Божественном Плане, в материальные вещи, составляющие содержание мира, организованного Строителями Космоса – Логосами

Сфера А. Божественый план. Логос-Софийная сфера.

в дивную иерархию материальных планов бытия мира -  физического мира (полей, плазмы до формирования-творения химического вида материи - вещества), химического мира (до формирования-творения первых живых существ – одноклеточных организмов), мира живых существ (до формирования-творения разумных существ - Человека). 

Проявление сферы А в мире (Z) в виде региона Сущностей, его объективно-идеальной части в виде сил управляющих процессами синергии и самоорганизации материи.

Фрагментом Божественной Программы мира в живых существах является их геном, заложенный Логосом-Творцом в живое существо как со-положенность духа и материального тела каждого живого существа.

Геном - образ и подобие невидимого "генома", божественного логоса (эйдоса, энтелехии) каждой вещи. 

Так и человек – подобие Логоса – пытается творить новые живые существа-химеры, вторгаясь в Божественный План и смешивая геномы разных видов существ. 

Человек - образ и подобие Божественного Логоса, Бытия, Творца. Поэтому он стремится к познанию, совершенству, творчеству, управлению миром и самопознанию, которое есть всего лишь инструмент богопознания.

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 18 Август, 2020 - 21:37, ссылка

Я лишь констатирую эмпирический факт. Хотя это вовсе не значит, что обсуждения различных проблем бесполезны. Наоборот - они взаимообогащают. Так или иначе, но тоже всегда, когда дело касается именно серьёзных философских обсуждений.

Вот спасибо за ваше мнение о значимости дискуссий для каждого серьезного форумчанина сайта ФШ. Неоднократно это подчеркивал. Ценность не в опровержении мнений друг друга, а  в извлечении из чужих мнений ценных идей для себя. И каждый занимается синтезом чужих находок в свою «доморощенную» СК. Вроде просто понять, но зачастую вместо «спасибо за идею-подсказку» слышишь «я понимаю проблему, а вы не понимаете». Да и Сергей Алексеевич, больше склонен видеть не взаимообогащение, а ФШ как «куликово поле», на котором каждый «кулик» ничего другим не дает, а только славит «своё болото».

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 20 Август, 2020 - 11:57, ссылка

Неоднократно это подчеркивал. Ценность не в опровержении мнений друг друга, а  в извлечении из чужих мнений ценных идей для себя.

Собственно, ФШ для того и существует, чтобы здесь "обкатать" какую-то свою идею, взглянув на неё глазами других и взяв всё ценное из их идей. Таком механизм любого "мозгового штурма". Сергей этим тоже здесь занимается, разрабатывая и опробируя свою СК, поэтому порой действует как Пересвет на Куликовом поле (или как Челубей, если с точки зрения оппонентов)) Да и я (чего греха таить) иногда тоже не прочь помахать палицей. Вси бо человецы есмы, и всуе всяк человек. Но всё это рабочие моменты, так сказать. В целом философская культура участников ФШ весьма высока. И это радует.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 12:01, ссылка

У меня мечта (мечтать не вредно), чтобы в обсуждении тем на ФШ участвовали представители Интерального сообщества. Но, видимо, в их сообществе уровень философской культуры настолько высок, что им неинтересно общение в рамках ФШ. Был лет пять-семь назад недолгий период их участия в дисккуссиях на ФШ и больше не проявляются. А им есть что сказать.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Август, 2020 - 08:38, ссылка

Проблема Нового в философии

Юрий Дмитриев, 18 Август, 2020 - 21:37, ссылка   Всё новое - хорошо забытое старое, или то же старое, но переработанное в новом ракурсе.

Эта фраза содержит в себе противоречие. Я с нею полностью не согласен. Из нее следует:

1) либо нового в философии вообще нет. А есть лишь старое. Но тогда возникает вопрос, откуда это старое? Было ли оно когда-то новым, сотворенным людьми и кем именно, до какого времени новое - новое, а затем старое? И почему люди разучились творить новое в философии?

Данный вопрос для ответа требует диалектического рассуждения. Третьим, единящим новое и старое в философии выступают вечные философские вопросы. Если в истории философии философы каждый на свой индивидуальный лад дали ответы на вопрошание «что есть Бог?», «что есть мир?», «что есть бытие, сущий, существоение и сущность?», значит ли это, что данные вопросы исчерпаны и новое в философии сегодняшней никак не связано со старыми вопросами? То есть можно ли сказать, что перечисленные вопросы вовсе не устарели и актуальность их для современных философов ничуть не снизилась? Если мы признаем в философии наличие «вечных вопросов», то соотношение старого и нового в философских ответах на вечные вопросы сводится к различию трактовок решения этих вопросов разными философами безотносительно времени творчества философов (в прошлом или настоящем).

2) либо если новое только в интерпретации, то тогда это ведь Новое! И философия есть сотворение все новых и новых способов интерпретации. И тогда надо рассматривать прогресс способов и методов интерпретации. Чем, например, интерпретация у Хайдеггера новее, чем интерпретация у Декарта, а у Декарта - чем интерпретация у Фомы? Но для этого надо заводить отдельную тему о новаторстве в философии.

Именно, следует рассматривать персональные способы (методологию, разные логики) разных философов, независимо от времени их жизни-творчества, с помощью которых они выстроили свои концепции. А тематика философских систем вертится вокруг вечных философских проблем.

Вот как мудра оценка Ю.Д. системы Гегеля. Сама система мало что дает другим философам (каждый норовит построить, подобно вам, свою СК), а метод его – спекулятивное мышление (в моем понимании диалектика) – стал достоянием мировой философии. Так и у Канта введение идеи трансцендентальных форм познания (априорность пространства и времени как условия восприятия вещного мира и категорий как априорного условия мышления) – составляет вклад Канта в мировую сокровищницу философии и ценен как, опять же, метод философского рассмотрения-построения умозрительных концепций, отвечающих на вечные вопросы философии.

Аватар пользователя Андреев

Может ли быть "свой" Бог?

Пермский, 20 Август, 2020 - 12:01, ссылка

Если в истории философии философы каждый на свой индивидуальный лад дали ответы на вопрошание «что есть Бог?», «что есть мир?», «что есть бытие, сущий, существоение и сущность?», значит ли это, что данные вопросы исчерпаны и новое в философии сегодняшней никак не связано со старыми вопросами?

Андреев, 14 Август, 2020 - 21:32, ссылка

Сергей Борчиков, 14 Август, 2020 - 19:47, ссылка

Теперь согласен.
Есть Бог в христианстве, есть Бог в исламе, ... есть бог в моей теории, есть Бог в Вашей. И всех их надо не путать и надо их как-то обозначать. Хотя бы по имени автора начальной концепции.

И да и нет :)) По концепции Богов так и разделяют, Иегова, Христос, Аллах, а вот в философских системах сложнее. Тут мы имеем дело с Понятием. А понятие - "совокупность существенных и отличительных признаков предмета". И вот здесь есть нюанс. Если Предмет имеет характристики {A,B,C,e,f,g}, то все осатльные комбинации, где основные характеристики сохраяются, они могут быть отнесены к одному и тому же понятию:

{A,B,C,e,f,g}, {A,B,C,а,б,в}, {A,B,C,@,$,*}. Но если какое-то из существенных отличительных качеств отсутствует, то надо либо менять название, либо добавлять к нему знак модификациии: {A,B,0,e,f,g} = {A,B,C,e,f,g}*СБ.

То есть, если конкретно, то Бог, не творящий сущий мир и не управляющий миром сущего - это не Бог Библии, и идеалистической и религиозной философии. Это Бог в кавычках "Бог".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно. Если в каких-то вариациях понятия отсутствет существенное качество, то это уже не вариация понятия, а новое (иное) понятие.
Остается в каждом конкретном случае понять, это действительно (объективно) существенное качестов или просто субъективно считаемое таковым, выдаваемое за таковое в самопрезентации.
Это тем более трудно сделать по отношению к тем предметам (денотатам), о сущности которых утверждается, что знать ее невозможно. А существенное - как раз и значит сущностное.
Но как узнать, что качества Бога "творить материальный мир" и "управлять им"  соответствуют сущности Бога, если сущность эта неизвестна и в таком случае сравнивать (оценивать) не с чем?

Аватар пользователя Андреев

Но как узнать, что качества Бога "творить материальный мир" и "управлять им"  соответствуют сущности Бога, если сущность эта неизвестна и в таком случае сравнивать (оценивать) не с чем?

Тут, конечно, если исходить из всех возможных вариантов, то, в принципе, Бог-Творец и Бог-Летающий Макароный Монстр имеют совершенно равное право на существование. И никакой экспериментальной верификацией или фальсификацией ничего не добьешься. Сущность Бога непостижима и самое главное экспериментально недоступна. Ее нельзя на время выключить или ослабить, как силу тока, чтобы увидеть как изменится мир или человек. 

Остается только сравнивать те представления о Боге, которые РЕАЛЬНО двигали историю человечества. Возможно, они были максимально приближены к денотату, коль их практическое усвоение меняло цивилизации определнным образом.

В этом смысле, многобожие всегда уступало единобожию. И вообще философское определение Бога Ксенофаном:

Допустим, что богов много. Если при этом они в одном будут превосходить друг друга, в другом — уступать, то они не будут богами, потому что божество по своей природе не терпит над собой господства. Если же они равны, то не будут обладать природой бога, потому что бог должен обладать превосходством над всеми, а равное не лучше и не хуже равного.

Поэтому, коль скоро бог есть, и коль скоро он таков, то он должен быть только один.

Теперь вспомним цитату Юрия из Тимея о том что для того, чтобы существующее и гибнущее могло возникать и сохраняться, нужна причина. Такой причиной может быть демиург-творец, воплощающий в непостоянном и временном совершенное и вечное. Значит, Бог - это первопричина и творец, причем единственный и ни с кем не делящий это первенство. Так же относился к Богу и Аристотель. Библия само по себе считает его только Творцом и Единым. 

Короче, идея Бога - это идея Единой Причины всего, что имеет существование, бытие, жизнь, разум. Бог как нечто производное от чего-то другого, не имеющий влияния на мир, на человека, на бытие - это не Бог по определению. И я вас просил, чтоб вы привели хоть один пример такого "Бога". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз к сущности Бога

Вот теперь Вы заговорили нормальным языком, отличным от проповедей.
Что имеем?
Есть идея Бога, высказываемая людьми, с предикатами А, B, С, D...
Как всякая идея, она может оказаться химерой, а может истиной, у нее могут одни предикаты оказаться фикциями, другие истинными. Как проверить?

Первый путь - это верификация в человеческом БЫТИИ или, как говорите Вы, выявление тех представлений о Боге, которые РЕАЛЬНО двигали историю человечества. Или как говорю я, вслед за Беккером, выявление бытийных сущностей - Da-wesen. Ведь что значит "реально двигали"? Это значит, что они входят в плоть истории и составляют ее сущность
Вы правы, анализ показывает, что в истории идеи многобожества сменились идеями единобожества, ранее я уже отмечал, что в истории нет ни одного периода, где бы процент верующих был меньше (примем условно) 80%, что даже идея коммунизма, охватившая все человечество во второй половине XIX и в XX веках, терпит крах из-за умаления религиозной составляющей. Ну и т.д. Хотя есть и примеры, где религия явно тормозит и прогресс общества и, прямолинейно ввергаясь в политэкономические процессы, противоречит другим историческим закономерностям.
Надо разбираться и в каждом случае проводить строгий анализ, отделяя зерна от плевел, сущность от акциденций.
И в данном случае та и только та бытийная сущность, которая выявлена, например, в нашей формуле "В, С" и будет сущностью Бога, но не все скопом приписываемые Богу предикаты А, В, С, D...  По отношению к другим вопрос останется нерешенным. Но если Вы будете настаивать, что сущность Бога непостижима, то сами же и спилите сук, на котором сидите, т.е. убьете анализ, который и предлагаете.

Второй путь - это хорошо известная всем логическая верификация, или говоря простым языком - верификация в рассуждениях. Вы привели логичные рассуждения Ксенофана, Юрий - Платона, есть такие у Аристотелея, Плотина, Августина, Ансельма, Фомы, Суареса, Декарта, вплоть до доказанной "геометрическим способом" субстанции Спинозы, и доказательства Бога у Гёделя, и математическо-логической формулы у Юрия Дмитриева. Вообще, логика, логос - это ристалище сущности (в отличии от явления). Поэтому и здесь показывается и доказывается сущность Бога. Например, в нашей формуле "А".
Если же и на этом пути Вы будет отрицать, что оперируете с сущностью Бога, то право уже не знаю как и комментировать. Это все равно, что человек, вышедший на хоккейное поле на коньках с клюшкой и гоняющий с сотоварищами шайбу, будет при этом кричать: "Нет, коньки я не надел, клюшку не держу, шайбу не гоняю и вообще меня тут нет".

В моей теории Бога эти два пути обозначены под номерами III и IV (см. п.31 - ссылка).
Вы предлагаете еще путь - определиться по тем предикатам (например, D, E, F...), которые касаются материально-природного сущего (вар.II). Для этого недостаточно ни верификации в человеческом бытии, ни в логике. Для этого нужно увязываться с материально-природными денотатами. В истории человечества уже несколько тысяч лет существует специализированный институт по такой увязке, именуемый НАУКОЙ, с ее эмпирическим способами проверки открываемых людьми сущностей. Поэтому если Вы утверждаете, что какие-то из предикатов понятия Бога, касающиеся природы, сущностны, Вы должны увязать их или с апробированными сущностями науки, или с механизмами верификации сущности известными в науке. Если же Вы опять отмахнетесь от этого, то разговор о существенности предикатов D, E, F можно закрывать. Потому что фантазировать такие не-сущностные предикаты можно сколь угодно долго, до бесконечности. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 08:23, ссылка

Вообще, логика, логос - это ристалище сущности (в отличии от явления). Поэтому и здесь показывается и доказывается сущность Бога.

В логике это далеко не всегда. Очень далеко не всегда. Какую сущность выражает Е(х) в системе свободной логики? Никакую - выражает именно существование, а не сущность. Или в алетической модальной логике - какую сущность выражают и? Опять-таки, выражают не сущность, а именно модальности, потому даже в рамках наиболее простого (так называемого "эвристического") подхода их семантика основывается на квантификации по множеству обстоятельств, а не сущностных предикатов. А в более сложном (но и более эффективном) варианте - семантика возможных миров, где прослеживаются не сущности, а наличие в возможных мирах. Соответственно, в онтологическом доказательстве бытия Бога, выполненном Гёделем как раз посредством алетической модальной логики, итоговая формула гласит □∃хG(х) - где сам квантор однозначно указывает, что речь не о сущности, а о бытии Бога, которое имеет место быть с необходимостью, на что указывает .

Конечно, когда говорится о бытии, всегда говорится о чьём-то бытии. Оно так в обыденном мире. Но и здесь сказать, например, "есть бозон Хиггса" (о чём не говорят только ленивые) - вовсе не значит сказать о сущности бозона Хиггса (о которой имеют понятие и могут сказать лишь весьма малое число продвинутых физиков). Ещё более относится это к сущности Бога, которая вообще неприступна. Что вовсе не препятствует знать и говорить о бытии Бога и о постижении Его бытия - но не сущности. Поэтому не надо автоматически отождествлять, как это делаете Вы.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 21 Август, 2020 - 01:17, ссылка

Но как узнать, что качества Бога "творить материальный мир" и "управлять им"  соответствуют сущности Бога, если сущность эта неизвестна и в таком случае сравнивать (оценивать) не с чем?

Тут, конечно, … Остается только сравнивать те представления о Боге, которые РЕАЛЬНО двигали историю человечества. Возможно, они были максимально приближены к денотату, коль их практическое усвоение меняло цивилизации определнным образом.

Я бы это утверждение перефразировал: Оценка учения христианского или иного (даже такого фантастического как макаронного Монстра) мы можем оценить по практическим-эмпирическим следствиям из него (как напомнил Ю.Д. «судите по плодам их»).

Теперь вспомним цитату Юрия из Тимея о том что для того, чтобы существующее и гибнущее могло возникать и сохраняться, нужна причина. Такой причиной может быть демиург-творец, воплощающий в непостоянном и временном совершенное и вечное. Значит, Бог - это первопричина и творец, причем единственный и ни с кем не делящий это первенство. Так же относился к Богу и Аристотель. Библия само по себе считает его только Творцом и Единым. 

Короче, идея Бога - это идея Единой Причины всего, что имеет существование, бытие, жизнь, разум. Бог как нечто производное от чего-то другого, не имеющий влияния на мир, на человека, на бытие - это не Бог по определению. И я вас просил, чтоб вы привели хоть один пример такого "Бога". 

А теперь возьмем в качестве Единой Причины постулат материализма о таком статусе материи. Окажется что общее в позиции материализма и теологического постулата о единобожии – понимание либо Бога, либо материи Единой Субстанцией, порождающей мир. И логически такие полагания Единой Субстанции хоть Богом, хоть материей равноправны.  Как же можно выяснить (верифицировать) кто из двух претендентов является этой Единой Субстанцией (материализмом сформулированный «основной вопрос философии»)? По мне, помимо веры, можно полагаться в этом вопросе на оценку следствий из этих полярных постулатов. Вот следствия – разительно отличаются. По постулату материализма всё материально по своему происхождению и нет в мире никакого духа. Развитие происходит случайно без предустановленной цели и Программы. Человек по сути своей есть материальное тело с мозгом, производящем психические феномены и умственные понятия. По мне, совершенно неприемлемо.

Аватар пользователя Горгипп

 И логически такие полагания Единой Субстанции хоть Богом, хоть материей равноправны

Бог Высший Субъект.  Мир сотворён по его замыслу.... Бог не причина, а субъект творения. Причиной выступает Его действие. Следствие - мир.

Материя - философская категория для обозначения объективной реальности. Самая простая по устройству реальность, исходная, названа субстанцией. Не она творит, а объекты, выступающие субъектами действия. (Один субъект для другого выступает  объектом для действия). 

У материи нет замысла, цели или чего то ещё. Есть устройство движения, благодаря которому объекты существуют, а при возникшем противоречии перестраиваются, усложняются, возвращаются к прежнему устройству.. 

Не оговаривайте материализм.

 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 21 Август, 2020 - 16:55, ссылка

 И логически такие полагания Единой Субстанции хоть Богом, хоть материей равноправны

Бог Высший Субъект.  Мир сотворён по его замыслу.... Бог не причина, а субъект творения. Причиной выступает Его действие. Следствие - мир.

А что является причиной действия Бога как не Сам Бог? Или у действия Бога есть причина, заключенная вне Бога? Если же действие бога полагать беспричинным, то и Сам Бог подпадет под эту Беспричинную Причину (само беспричинное действие причиняет того, кто и совершает, не являясь причиной, действие).

Материя - философская категория для обозначения объективной реальности. Самая простая по устройству реальность, исходная, названа субстанцией. Не она творит, а объекты, выступающие субъектами действия. (Один субъект для другого выступает  объектом для действия). 

Материя «названа субстанцией». Какое значение при этом придаются слову субстанция?

У материи нет замысла, цели или чего то ещё. Есть устройство движения, благодаря которому объекты существуют, а при возникшем противоречии перестраиваются, усложняются, возвращаются к прежнему устройству.. 

Поясните значение выражения «устройство движения»? Имеете в виду атрибут материи – движение? Если так, то замысл и цель присущи атрибуту-движению? Как, по вашему, существует в мире целесообразность? Или целесообразности в мире нет и только человек может вносить в мир целесообразность? Надеюсь, целесообразность вы не приписываете движущей силе дарвиновской эволюции – случайной комбинации наследственной изменчивости?

Не оговаривайте материализм.

И в мыслях нет, а вопросов к этой концепции множество.

Аватар пользователя Горгипп

Назовите Бога причиной причины...))  Но не самого Бога, а его замысел. Иначе субъект сольётся с причиной,то бишь действием. Говорят, бог покарал... Таков Бог? Нет. Осудили убийцу, закон покарал? Нет. Ответил по закону перед обществом. Или по заповеди, не убий. Или, убить убийцу, напавшего на жертву...? Словом, причиной может быть только действие. На мой взгляд, почерпнутый у Гегеля.

Какое значение при этом придаются слову субстанция?

Основание, сущность... Например, многое живое строится на одном основании, взаимодействии с опорой(вообще действие равно противодействию по Ньютону). Лягушка скачет, кенгуру прыгает, птица летает и т. д. но у каждого основание особенное, достаточное...

«устройство движения»? 

Системное устройство. Можно сказать, метафизическая сущность: за пределами физического... Пытался Андрееву растолковать, но, понятно, его мозги заточены на другое...)) Попытаюсь раскрыть Вам. первое,  не моё изобретение. У Гегеля взял. Почитайте его принципы рефлексии. Второе, законы мышления тождественны законам бытия по определению. Вот исследовательская задача, сформулировать законы бытия. От них можно взойти к мышлению... 

Целесообразность.

 Мир устроен разумно. Целесообразность исходит от субъекта. Целесообразно ли его действие? Недаром развивался субъект действия до уровня сознательногог человека. 

Надеюсь, целесообразность вы не приписываете движущей силе дарвиновской эволюции – случайной комбинации наследственной изменчивости?

Не знаю движущей силы дарвиновской эволюции...)) Случайное и необходимое, парная категория диамата. Вопрос развития сложнее, чем перебор случайностей... Эволюционную "гонку" выиграл сознающий субъект, который стал способен предусматривать случайности.

Думаю, геном изменяется не случайно, а в обратной связи с результатами действия.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"идея Бога - это идея Единой Причины всего, что имеет существование, бытие, жизнь, разум."

Причиной хоть чего, что возникает в сущном мире, может быть только какое-то изменение тех условий, которые определяют его содержание. Ведь если не меняются условия, то с какой стати должно что-то измениться в мире? Что-то поменялось, а меняется всё - и мы с вами это некие изменения, и тут же, как реакция, появляется что-то новое. Что-то новое не может появиться само по себе без всякой причины, а всякая причина вызывает некоторое следствие - не может ничего произойти без последствий.

Но любая причина это некое изменение, даже если это мысль. Мысль это тоже изменение. А любое изменение подразумевает что-то, что изменилось. А что может измениться, кроме других изменений? И таким образом мы выходим на бесконечный цикл идущих изменений.

И в каком месте или по какой причине в любом месте этого бесконечного цикла вы помещаете Единую Причину всего, которая сама должна быть следствием чего-то? Вы не видите, что этот бесконечный цикл не может иметь никакой "единой" причины, потому что он так же бесконечен в глубь времён, как и в будущее?

Аватар пользователя Пермский

Головорушко Сер..., 21 Август, 2020 - 15:26, ссылка

"идея Бога - это идея Единой Причины всего, что имеет существование, бытие, жизнь, разум."

Причиной хоть чего, что возникает в сущном мире, может быть только какое-то изменение тех условий, которые определяют его содержание. Ведь если не меняются условия, то с какой стати должно что-то измениться в мире? Что-то поменялось, а меняется всё - и мы с вами это некие изменения, и тут же, как реакция, появляется что-то новое. Что-то новое не может появиться само по себе без всякой причины, а всякая причина вызывает некоторое следствие - не может ничего произойти без последствий.

Вы, Сергей, предельно просто выразили основополагающий принцип самоорганизации и саморазвития по концепции синергетики. Для любого изменения «хоть чего… в сущем мире» необходимо логически предпосылать этим изменениям сущностей мира (предметов, явлений, событий) их причину («определенные условия» по синергетике), которая сама обуловлена своей причиной. И так мы логически прослеживаем цепочку ПСС до предела причинения всего в сущем/тварном мире. И что есть эта предельная Причина всех причин? Вот тут, в силу признания всеми религиями монотеистическими и атеистическими (безличное Божество-Принцип в брахманизме и индуизме) непостижимости этой Беспричинной Причины всего причинно-следственного, человек начинает произвольно (соответственно своей вере по свободе воли вероисповедания) трактавать эту Причину всех причин. И в этих трактовках Непостижимого Причина причин (универсальная единая Субстанция кауза суи) одними верующими понимается как Сверхличностный Единый Бог, другими как Безличностный Единый Принцип Брахман, или Абсолют, третьими (чья вера исключает как личностного Бога, так и безличностное Божество-Принцип) полагают в качестве Субстанции-Беспричинной Причины материю. Есть ещё вариант возведения человеческого я до Субстанции мира – Высшее Я. Есть и возведение в статус универсальной Субстанции мира Воли и наверное есть и другие претенденты на статус универсальной Субстанции, творящей мир. Но всё это умозрительные модели Того, что по природе своей неописуемо-непознаваемо.

Но любая причина это некое изменение, даже если это мысль. Мысль это тоже изменение. А любое изменение подразумевает что-то, что изменилось. А что может измениться, кроме других изменений? И таким образом мы выходим на бесконечный цикл идущих изменений.

Это вы лично выходите в цикл дурной бесконечности. В религиях и даже в материализме этого нет. Цикл ПСС упирается в Беспричинную Причину или в универсальную Субстанцию причинно обусловленных изменений в тварном (по теизму), проявленного (по брахманизму и индуизму), вечного матриального (по материализму) мира. Даже в материализме любое изменение в мире (включая возникновение на основе материального мозга «нематериального» сознания) имеет основание в Беспричинной Причине – в Принципе материи как основы-причины всего в мире.

И в каком месте или по какой причине в любом месте этого бесконечного цикла вы помещаете Единую Причину всего, которая сама должна быть следствием чего-то? Вы не видите, что этот бесконечный цикл не может иметь никакой "единой" причины, потому что он так же бесконечен в глубь времён, как и в будущее?

А как вы не видите такой логически простой очевидности, что ваш «бесконечный цикл» есть Беспричинная Причина («бесконечный цикл не может иметь никакой "единой" причины»)? Значит этот «цикл» не имеет ни множество, ни одну причину себя? Иначе что же является причиной этого «бесконечного цикла»? Может вы полагаете этой причиной бесконечность? В таком случае вы просто полагаете в статус Беспричнной Причины бесконечность, ведь в силу логического полагания бесконечности вы выводите отсутствие конца, предела у причин причин (у ПСС).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

мы логически прослеживаем цепочку ПСС...
в этих трактовках...
вы лично выходите в цикл...
по теизму... по брахманизму и индуизму... по материализму...

Я думаю, что пора уже как-то узаконить тот факт, что природно-материальному миру до фени и цепочки ПСС и их пределы, и трактовки с личными вхождениями, хоть справа, хоть слева, хоть сверху, хоть снизу, и теизмы, и атеизмы, и идеализмы, и материализмы человекового к нему отношения. Мир=Объект не есть Модели, его описываемые, хотя, конечно, что-то в моделях изоморфно миру. Но и эти изоморфности нужны человеку, а миру они до фени. Извините за жаргон.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 22 Август, 2020 - 08:47, ссылка

 Мир=Объект не есть Модели, его описываемые, хотя, конечно, что-то в моделях изоморфно миру. Но и эти изоморфности нужны человеку, а миру они до фени. Извините за жаргон.

В такой постановке вопроса мир ровно также недоступен человеку как сущность Бога. Ведь мир вне умозрительных человеческих моделей непознаваем-непостижим человеку. Ведь все знания человека (в том числе о самом сущем мире) умозрительны. Чувственному восприятию что есть мир по своей природе - недоступно. Психика "работает" с явлением сущего мира. А с сущностью/природой мира работает умозрение. Так что мир сам по себе непознаваем как кантовская ВВС. Познаваем мир исключительно в умозрительном его моделировании, верифицируемом в чувственном эмпиризме.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Август, 2020 - 08:47, ссылка

Я думаю, что пора уже как-то узаконить тот факт, что природно-материальному миру до фени и цепочки ПСС и их пределы, и трактовки с личными вхождениями, хоть справа, хоть слева, хоть сверху, хоть снизу, и теизмы, и атеизмы, и идеализмы, и материализмы человекового к нему отношения. Мир=Объект не есть Модели, его описываемые, хотя, конечно, что-то в моделях изоморфно миру. Но и эти изоморфности нужны человеку, а миру они до фени. Извините за жаргон.

Если бы человек не был частью мира, миру было бы до фени. Да и человеку был бы до фени этот природно-материальный мир. А то ведь что творит своими Моделями? Человечество сидело на планете развалясь, по-хозяйски, нагло, в грязных сапогах, пило, жрало, воевало, разводило вонь и грязь, окончательно свихнулось на деньгах, а грехов на нас повисло, словно на бродяге вшей - и допрыгались, конечно, дождались...

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 21:54, ссылка

Сергей Борчиков, 23 Август, 2020 - 07:54, ссылка  Только зачем называть реальную онтологию именем человеческой науки онтологии.

Затем же, зачем называть реальную физику именем человеческой науки физики. Словоупотребления, их причины и т.п. - это уже филология.

У С.А. есть серьезное основание поднимать этот вопрос. Только суть дела не в том, что есть две онтологии «реальная» и «человеческая наука», а в том, что онтология одна и это человеческая умозрительная модель/множество моделей мира как сущего и существующего. А сам мир никак не «реальная онтология», а денотат человеческой умозрительной модели, поименованной онтологией. Потому и камень у дороги – это не «реальная онтология», а то, что сокрыто за умозрительной моделью (онтологией) в нашем существовании в феноменальном мире, где можно запнуться за денотат-камень, в уме представленным его онтомоделью - понятиями сущего и существующего камня.

Вот есть Ваша онтология с запредельным миру Богом, и есть моя онтология с Богом внутри Мира, и есть онтология материализма вообще без Бога (с богом-химерой), и есть онтология ацетеков с Богом, рубящим головы своим браться и сёстрам и разбрасывающим их по небу, дабы творить планеты и звезды. Чья онтология реальна?

Истинна та концепция онтологии, которая соответствует реальной онтологии. И Бога можно считать химерой, и мир можно считать химерой, и дьявола можно считать химерой, или, наоборот, головы можно рубить, считая его "богом" - на то и человеческая свобода. Но реальная онтология от этого не меняется.

Я думаю С.А. волнует вопрос такого порядка – какова степень соответствия (либо агностицизм – полное несоответствие) модели (онтологии) самому предмету познания – денотату? Приближаемся мы в познании к предмету, выстраивая всё новые и новые онтомодели этого предмета или предмет-денотат остается непознаваемой человеком кантовской ВВС? А ещё более важный вопрос связан с Богосотворенным ядром каждой вещи – её вечной идеей. Эта идея вещи, пребывающая в вещи (составляя сущность вещи) и вне вещи (в духовном мире идей) – она человеком познается полностью?

У наук свои предметы и методы познания - у метафизики свои. И если на своём уровне и в своём аспекте метафизика существование вещей не познаёт и не объясняет - грош ей цена.

Как обычно «дьявол кроется в деталях» )). Метафизика (дополненная «физикой» - научным познанием) позволяет человеку познавать сущесть и существование вещей в их полноте?

Аватар пользователя Андреев

А ещё более важный вопрос связан с Богосотворенным ядром каждой вещи – её вечной идеей. Эта идея вещи, пребывающая в вещи (составляя сущность вещи) и вне вещи (в духовном мире идей) – она человеком познается полностью?

Тут ведь вопрос как раз в онтологии.

Если вещь имеет свой эйдос, реально существующий в сфере А (область логосных сил, управляющих вещами) , то сущность-понятие вещи будет истинным тогда, когда поведение, предсказанное теорией, будет тождественно эйдосу=поведению вещи в реале. 

Эйдос -> сущность вещи -> поведение вещи - > отражение, познание, гипотеза  сущности - > прогноз, эксперимент -> совпадение/несовпадение.

Если эйдосы и вся сфера А реально существуют, то тот, кто черпает из нее свои "гипотезы", будет гораздо продуктивнее и эффективнее. Если ее реально нет, то освободившись от нее ("бритва Оккама"), познание должно рвануть вперед, как лошадь без поклажи. 

Когда человечество получило плоды Нового Времени с его атеистически материалистической революцией, то вoзникла именно эта иллюзия. Мы полетели семимильными шагами, и прямо из разбитой телеги вышли в космос и интернет. Но в последнее время эти процессы прогресса стали сильно замедляться. Наука ищет причины - строго в рамках материалистической онтологии - и не находит. А выйти за рамки не велит материалистический идеологической божок-диктатор, набрасывающийся на каждого, кто пытается поднять взор вверх, к метафизике. 

Но все равно Поток не удержать. И наши темы тому подтверждение. Новая (хорошо забытая старая) онтология откроет множество путей для интеграции и прорывов и в философии, и в психике, и в культуре, и в политике, и даже в физике. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2020 - 22:21, ссылка

А ещё более важный вопрос связан с Богосотворенным ядром каждой вещи – её вечной идеей. Эта идея вещи, пребывающая в вещи (составляя сущность вещи) и вне вещи (в духовном мире идей) – она человеком познается полностью?

Тут ведь вопрос как раз в онтологии.

Если вещь имеет свой эйдос, реально существующий в сфере А (область логосных сил, управляющих вещами), то сущность-понятие вещи будет истинным тогда, когда поведение, предсказанное теорией, будет тождественно эйдосу=поведению вещи в реале. 

А как мы это узнаем? Идея через сущность-понятие доступна человеку в умозрении. А «вещь в реале» (денотат понятия) дан нам в явлении вещи. Образуется разрыв между сущностью вещи (представлена в уме как непознаваемая «в себе» вещь - лишь понятийная модель – продукт познания) и явлением «вещь в реале», которая внепонятийна, но чувственно-эмпирически дана. Разрыв преодолевается влиянием идеи-эйдоса, умопознаваемого как сущность вещи, на само восприятие феноменального мира вещей-денотатов? Как мы понимаем вещь (её сущность), так и воспринимаем явление-феномен вещи? Знаем химерическую сущность русалку и имеем эмпирию очевидцев русалок в морях и реках? Знаем другую химерическую сущность – черт и есть достаточно очевидцев чертей в реале? Вот алкаши точно не раз верифицировали такую сущность-нечисть в эмпирии со злоупотреблением спиртным )). Разве совокупность умозрения и чувственного восприятия представляют полноту вещи? Явление более устойчиво к изменениям в мировосприятии (солнце тысячи лет неустанно восходит и заходит на небосводе каждый день), а понимание идеи в понятийном умозрении человека (теории солнца и солнечной системы) с завидной регулярностью совершает «коперниканские перевороты».

Эйдос -> сущность вещи -> поведение вещи - > отражение, познание, гипотеза  сущности - > прогноз, эксперимент -> совпадение/несовпадение.

Вставлю в эту логическую цепочку такую вещь как солнце. Эйдос, проецируемый умозрением человека в понятие-сущность солнца, явно ещё множество лет будет представлять собой научную проблему с чередой сменяющих и в чем-то дополняющих, в чем-то опровергающих до «коперниканского переворота» друг друга теорий. Поведение вещи-солнце трактуется, исходя из той или иной теории в их многовековой цепочке. Познание сущности идет веками с уточнением, а то и заменой самой модели-сущности на принципиально другую. Эксперименты дают материал, который трактуется не одной единственной теорией, а набором альтернативных. Так как в этой цепи можно говорить о совпадении или несовпадении совокупности гипотез и теорий с вещью-денотатом «в реале», когда каждая теория дает собственную трактовку имеющейся эмпирии, а солнце при этом как всходило на небосводе на востоке и заходило на западе так и остаётся неизменным явлением при множестве гипотез и теорий? Другое дело тварные человеком вещи. Вот в пределах своей компетенции человек насколько способен уяснить из вечной идеи усвоенный человеком эйдос (проекцию идеи в умозримый понятийный конструкт), настолько он способен творить сущие вещи и верифицировать соответсвие такой сущей вещи умозримому проекту-эйдосу вещи, принадлежащей «второй природе». А простейшее Божье творение живого существа – какой-нибудь амебы – человеку не по силам в его нынешнем младенческом состоянии проникновения в идеи вещей.

Аватар пользователя Андреев

Вставлю в эту логическую цепочку такую вещь как солнце. 

Давайте еще раз уточним что такое сущность-эйдос и сущнсть-понятие:

1) сущность-эйдос (А) - тот объективно существующий закон-формула, который проявляет себя в мире как управляющие силы, воспроизводящщие с строгим постоянством определенное явление (процесс, вещь). Они нам не известны, но они есть вен нашего пониамния. Наша цель - познать их. Для этого мы творим понятия (гипотезы, модели) сущности.

2) сущность-понятие (П) - это наша гипотеза данная субъективно-идеально. Она может быть ложной, но может быть и истинной. 

Теперь вернемся к вашему тексту:

Эйдос, проецируемый умозрением человека в понятие-сущность солнца, явно ещё множество лет будет представлять собой научную проблему

Эйдос (А) не может проецироваться человеком. Он существует так же как генетический код зайца, например, независимо от человека и его понятий. Поэтому фраза должна звучать примерно так:

Эйдос (объективно идеальная сущность-формула) солнца ещё множество лет будет представлять собой научную проблему для понятий человека, которые он умозрительно проецирует на чувственно данный образ солнца. 

Теперь продолжим.

как в этой цепи можно говорить о совпадении или несовпадении совокупности гипотез и теорий с вещью-денотатом «в реале», когда каждая теория дает собственную трактовку имеющейся эмпирии, а солнце при этом как всходило на небосводе на востоке и заходило на западе так и остаётся неизменным явлением при множестве гипотез и теорий? 

Ну как бы сама история этих понятий солнца показывает, что происходило уточнение от менее совпадающих к более совпадающим, которые подтверждались экспериментами. Так что, имеем и понятия-модели сущности солнца и поведение реального солнца, как следствие управляющих им сил, которые заложены Богом-Природой в эйдос солнца. И возможность сравнивать гипотезы и поведение вещи-денотата в реале.

человек насколько способен уяснить из вечной идеи усвоенный человеком эйдос (проекцию идеи в умозримый понятийный конструкт), настолько он способен творить сущие вещи и верифицировать соответсвие такой сущей вещи умозримому проекту-эйдосу вещи, принадлежащей «второй природе».

Да, воспроизведение вещи - это высшая форма верификации совпадения сущности-понятия с сущностью-эйдосом. Но для большинства сложных эйдосов нам это невозможно. Хотя, физические эксперименты - это и есть практика верификации тождественности знания и вещи, мышления и бытия, понятия и эйдоса.

Аватар пользователя Корвин

Так что, имеем и понятия-модели сущности солнца и поведение реального солнца, как следствие управляющих им сил, которые заложены Богом-Природой в эйдос солнца. И возможность сравнивать гипотезы и поведение вещи-денотата в реале.

Следите за терминологией: есть знак (в частности имя как знак) и значение (денотат) знака – то, что знак замещает. Есть знак WC, и есть сам WC. Ни в какой верификации одно не равно другому.

Аватар пользователя Андреев

Есть знак WC, и есть сам WC. Ни в какой верификации одно не равно другому.

Да, согласен. Есть понятие-сущности и есть восприятие проявления сущности, если понятие тождественно восприятию, то мышление тождественно бытию. Хотя вы должны и здесь возразить: понятие и бытие не могут быть тождественны, но вот ведь подлый Парменид как-то бросил, что "мышление есть то же самое что бытие". Но он старенький, мог и перепутать :))

Аватар пользователя Корвин

Имеем пары знак/денотат и сущность/вещь – они из разных опер, так сказать. Не бывает сущность/денотат. Вещь это не значение сущности, а ее существование. Это с точки зрения онтологии. С точки зрения гносеологии, у схоластов то, на что направлена наша познавательная деятельность, задается формальным понятием. ФП это не модель вещи, а способ ее выделения из окружающего, направление интенции. Результат познания схватывается в объективном понятии.

Бытие, как наличное, тождественно мышлению.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 26 Август, 2020 - 06:23, ссылка

Что такое ничто, что такое бытие, а что такое их единство? Можете дать свою версию?

А в логике трех сфер все ясно: 

1) Начало, которое содержит и бытие, и ничто - это сфера Х, единство бытия и ничто.

Тут, по мне, следует уточнять-разграничивать единство сферы Х и единство в сфере Z. Бытие и ничто в сфере Х принципиально иноприродны их наличию в сфере Z. В чем тут дело? Сфера Х представлена Богом-Абсолютом, который есть Ничто в значении нераздельной слиянности Всего в Абсолюте-Единое. Нет в Боге раздельно ни бытия ни небытия/ничто, ибо Всё в Абсолюте слиянно в Ничто. А в мире (сфера Z), наоборот, Всё неслиянно раздельно в мирском единстве вещей как со-положенности ничто/небытия и бытия, идеи и материи, внешнего и внутреннего, сущности и явления, эссенции и акциденции и прочих полярностей дуального проявленного мира.

2) Ничто - это пустота без бытия, небытие - сфера Z, до вхождения в нее духа Бытия, Духа Божия, Логоса и его семян-эйдосов-форм. 

Ничто – это такая Пустота, Шуньята, которая содержит в себе в потенции Всё. Особенность Всего в потенции Пустоты в том, что Всё слито в нераздельность подобно математической безразмерной точке. Вот такая Точка-Пустота есть потенциальность Всего развернутого в пространственно-временной континуум проявленного вещного мира. Мир проявлен как пространственно-временная развертка исходного Ничто (в космологии сингулярное состояние мира в момент «большого взрыва»).

3) Бытие - это сфера А, Сын Божий, Логос, но до воплощения этих логосов во что-то иное, они не отличимы от Ничто. 

Сфера А – первое проявление пока только мира духовного. Это раздельность мира на логосы; дух движущий материю; материю – источник субстрата для вещей сферы Z; идеи, представлющие эйдосы-формы вещей сферы Z и, наконец, Сознание-Пространство, в котором будет совершаться феерия проявления мира (сферы Z) как Покрова-Иллюзии-Майя над Единым-Реальностью – Источником-Причиной мира.  

Для того, чтобы сфера Z из Ничто стала Сущим миром, она должна соединиться с Бытием (сферой А). Это соединение Ничто и Бытия есть Становление, в результате чего получается "нечто" (вещь) и наличное бытие.

Верно по сути. В сфере А совершается творение-проявление мира (сферы Z), имеющее своим Источником-Причиной сферу Х, а инструментами и материалом творческую мощь логосов (Строителей Космоса - сферы Z), соединяющих в неслиянное единство идеи, носимые духом, с субстратом-материей в тварные вещи мира в пространстве-сознании логосов как субъектов объективного материального (точнее со-положенности дух-материя) мира.

Аватар пользователя Андреев

Ничто – это такая Пустота, Шуньята, которая содержит в себе в потенции Всё. 

Сфера Z до соприкосновения с сферой А. Чистая материя, полная аморфность, бесформенность, материнская утроба до зачатия.

Сфера А – первое проявление пока только мира духовного. Это раздельность мира на логосы; дух движущий материю; 

Да, Логос, Слово Божие, "которым все стало быть, что стало быть", источник логосов-законов, эйдосов-форм и бытия всех вещей, что причащаются к бытию. Пока не возник мир форм и объектов - сфера А - это несокрытость Бытия, А-летейя, Истина.

Сознание-Пространство, в котором будет совершаться феерия проявления мира (сферы Z) как Покрова-Иллюзии-Майя над Единым-Реальностью – Источником-Причиной мира.  

Именно, Покров Иллюзии Майя, затмевающий собой истину сферы А, и затрудняющий восхождение к понманию Единого (сферы Х). В этом смысл фраз о забвении Бытия, затмении метафизики, "смерти" Бога. 

В сфере А совершается творение-проявление мира (сферы Z), имеющее своим Источником-Причиной сферу Х, 

Да, так Сфера А * Сфера Z= Мир видимый, данный в виде объектов-вещей и процессов - Мир существующий во времени, "Мир Сущий" или просто "Сущее".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онтология и сущий мир

Пермский, 24 Август, 2020 - 21:40, ссылка

суть дела не в том, что есть две онтологии «реальная» и «человеческая наука», а в том, что онтология одна и это человеческая умозрительная модель/множество моделей мира как сущего и существующего. А сам мир никак не «реальная онтология», а денотат человеческой умозрительной модели, поименованной онтологией.

О, Александр Леонидович, как я с Вами согласен. Бальзам на душу! А то логики-онтологи меня устыдили своими потугами считать их модели прямо сущей реальностью. 

Я думаю С.А. волнует вопрос такого порядка – какова степень соответствия (либо агностицизм – полное несоответствие) модели (онтологии) самому предмету познания – денотату? Приближаемся мы в познании к предмету, выстраивая всё новые и новые онтомодели этого предмета или предмет-денотат остается непознаваемой человеком кантовской ВВС?

Это меня не волнует. Я уже знаю, что мы и познаем, и приближаемся. Меня волнует, как развеять, с одной стороны, предрассудок уверенности в полной стопроцентной адекватности картин онтологов денотату, с другой - утверждения некоторых онтологов совсем обратного - абсолютной не то что неадекватности, но даже непознаваемости, т.е. невозможности никаких моделей сущности.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 23:01, ссылка

Меня волнует, как развеять, с одной стороны, предрассудок уверенности в полной стопроцентной адекватности картин онтологов денотату, 

Доказательства в студию! :) Я, да и любой участник обсуждения, ясно дает себе отчет в том, что любая схема реальности - это не сама реальность. Но далее идет речь о сравнении моделей. И когда вы утверждаете, что наличие атемпорального мира - это "идеал-гипертрофия" и гипостазирование сущностей человеческого бытия, то здесь возникает конфликт понимания. 

утверждения некоторых онтологов совсем обратного - абсолютной не то что неадекватности, но даже непознаваемости, т.е. невозможности никаких моделей сущности.

Сущности...? Какой? Любой? Нет такого никто не утврждал. Сущности объектов, данных нам чувственно познаваемы и экспериментально проверяемы. Но если сущность закона гравитации познать можно, то вот сущность системы, которая увязывает закон гравитации и прочие законы в единое целое - сущность этой запредельной системы познать невозможно. Но на нее можно указать. И если это указание будет верным, то нам легче будет познавать те законы, которые пока нам неизвестны, но они откроются через познание этой системы. А если мы скажем что такой системы нет в реальности, то это обеднит наши познавательные мощности. Вот в чем дело...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

возникает конфликт понимания

Да возникает. Не по всем вопросам, но возникает. И что? Вы сказали что-то новое. Все науки, все искусства, все разнящиеся религии, все идеологии, все философии - имеют в себе конфликты понимания/непонимания. Что дальше?..

Аватар пользователя Андреев

все идеологии, все философии - имеют в себе конфликты понимания/непонимания. Что дальше?

Все имеют, это верно. Но не все стремятся к синтезу. По крайней мере не заявляют, что стремятся. Каждая религия даже малое ответвление, начинает свое самоутверждение обличением всех прочих, чаще всего самых близких. Многие философы кроют других философов только что не матом. Лишь немногие стремятся к всеединству. Но даже среди них мало кто заявляет о желании создать глобальный научно непротиворечивый синтез. 

Когда же собираются люди, которые стремятся именно к этому, которые признают Бога, метафизику, объективность идеализма, то здесь конфликт понимания и намеренное неприятие онтологической реальности идеального мира и бытия Бога вызывает огромное недоумение. 

И ваш отказ понимать это недоумение вызывает еще большее недоумение. Может, вам не нужен глобальный синтез? Может, вы ищете утверждения вашей системы как единственно верного учения, "непротиворечиво" примиряющего идеализм и материализм, бога и атеизм? Если это так (а Юрий сказал в самом начале, что он сомневается, что предлагаемый синтез вас устроит), то наверное, можно оставить все эти разговоры про то, что это важно для вас.

Предлагаю новую аксиму: "Синтез и Борчиков - две вещи несовместимые. Если есть синтез, он не по нраву Борчикову. Если есть Борчиков, то невозможен синтез!" :))))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Улыбнулся анекдоту.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 25 Август, 2020 - 05:41, ссылка

Но не все стремятся к синтезу.

Вы так говорите, словно убеждены, что совместить несовместимое возможно. Но не бывает двух истин. Истина всегда одна. И с ложью ее никак не совместить. Вы наверно хотите терпимость в человеческих отношениях протолкнуть в научную среду? Так это давно уже сделано до вас. А отдельные упрямцы, которые не хотят засорять строгую логику "альтернативными логиками" на погоду не влияют.

Аватар пользователя Андреев

Вы так говорите, словно убеждены, что совместить несовместимое возможно. Но не бывает двух истин. Истина всегда одна. И с ложью ее никак не совместить.

Что есть свет - волна или частица? Какой полюс - ложь: отрицательный или положительный. Как они совмещаются если они "несовместимы"?

Вы так говорите, как будто не было ни Юма, ни Канта, ни Гегеля, ни Франка. Хотя для вас их возможно и не было? wink

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Давайте не будем здесь о частицах - о них можно долго спорить. А вот, говоря о полюсах, можно обратить внимание на следующее. Отрицательный и положительный полюса это две стороны одной медали и совмещены они как противоположности, но перевести их на одну сторону никак нельзя. В этом смысле нельзя совместить и две теории, одна из которых ложная, а другая истинная. Ложь, если постоит рядом с Истиной, Истиной не станет.

Потом, всякая теория, претендующая на истинность, обладает внутренней структурой, то есть элементами и их связями. В теории могут быть слабые места, тогда она ищет новые идеи, как эти места упрочить. А просто взять другую теорию и обе соединить - как вы себе это представляете? В теории при таком соединении придется рвать какие-то связи и устанавливать новые.

Не всякую теорию можно назвать истинной, особенно когда она основана на аксиомах. В таких случаях можно плодить целую кучу теорий с измененной аксиоматикой. Главное, чтобы парадоксы явно не бросались в глаза. И каждая будет претендовать на истинность. Но это опять же будет не одна общая теория, а разные и примеров их соединения я припомнить не могу.

Аватар пользователя Андреев

В этом смысле нельзя совместить и две теории, одна из которых ложная, а другая истинная. 

Но для этого надо быть тведо уверенным, что одна - чистая правда, а другая "чистая" ложь. Тут вы правы. Но ведь в большинстве случаев это не так.

Вот даже простой факт есть Бог или нет? Что есть истина, а что ложь?

Потом, всякая теория, претендующая на истинность, обладает внутренней структурой, то есть элементами и их связями. В теории могут быть слабые места, тогда она ищет новые идеи, как эти места упрочить.

Вот синтез и заключается в дополнении слабых мест сильной теории сильными местами слабых теорий, пока их противоречия будут сведены к минимуму. 

А просто взять другую теорию и обе соединить - как вы себе это представляете?

Я это себе не представляю. А почему вы решили, что я именно за то, чтоб "просто взять и соединить" ежа с гадюкой :))

Главное, чтобы парадоксы явно не бросались в глаза. И каждая будет претендовать на истинность.

Вы видите эти парадоксы в диалектическом материализме и научном атеизме?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Тут вы правы. Но ведь в большинстве случаев это не так."

Да, но это ничего не меняет.

"Вот синтез и заключается в дополнении слабых мест сильной теории сильными местами слабых теорий, пока их противоречия будут сведены к минимуму. "

Но это не синтез. Все теории и без того ищут, чем усилить слабые места, для этого призывы к синтезу не нужны.

" А почему вы решили, что я именно за то, чтоб "просто взять и соединить" ежа с гадюкой :))"

Потому что вы именно к этому призывали Борчикова. Разве нет? Ведь еж категорически не хочет, чтобы его предварительно постригли.

"Вы видите эти парадоксы в диалектическом материализме и научном атеизме?"

Я вижу в них некоторые архаизмы, которые можно устранить. Но основа восхитительна.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 23:01, ссылка

Онтология и сущий мир

Меня волнует, как развеять, с одной стороны, предрассудок уверенности в полной стопроцентной адекватности картин онтологов денотату, с другой - утверждения некоторых онтологов совсем обратного - абсолютной не то что неадекватности, но даже непознаваемости, т.е. невозможности никаких моделей сущности.

Я понимаю проблему соотношения полноты познания и незнания (до утверждения агностицизма) в том, что познаются (являются предметом познания) вещи со стороны их идеи. Со стороны же явления вещи не познаются, а открываются нам в чувственности восприятия сопряженного с интуицией/откровением. Итак, что в познании человек усваивает из вечной идеи вещи? Он усваивает/познает сушность вещи, данную ему как понятийный конструкт-модель вещи. Понятия (извлеченные человеком в познании посредством умозрения и открытости вещи человеку в акте интуиции/откровении/инсайта/погружения в вещь) не представляют полноту идеи вещи, но представляют модель, в которой пребывает частично идея вещи. Имеем в итоге, в познании человек причастен к природе-идее вещи, открывает природу вещи, погружаясь своей интуицией в саму вещь-идею и своим умозрением выстраивает из добытого материала рабочие модели вещи самой по себе. Вследствие частичного постижения из идеи вещи сущности-понятия вещи, процесс познания идет с постепенным проникновением человека-познавателя в самоё вещи – её идею. И этот процесс по меркам человеческого рода нескончаем. Потому в познании одни теории сменяют другие и нередко вступают во взаимное отрицание, что познание связано с ограничениями человеческого умозрения по схватыванию не полноты идеи вещи, а лишь какой-то её части.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Пермский, 22 Август, 2020 - 07:58, ссылка"

Принцип, "который я выразил", если и используется в синергетике, то наверное не в качестве основополагающей аксиомы. По-моему это что-то из Платона (извините, я не профессиональный философ), а взят, скорее, из МЛФ, которую я изучал в молодости.

"И так мы логически прослеживаем цепочку ПСС до предела причинения всего в сущем/тварном мире."

О каком пределе вы говорите? Если бы такой предел мог иметь место, то на его существование изначально указывало бы какое-то обстоятельство. Какое обстоятельство указывает на предел в ряду натуральных чисел? Я бы предложил сначала указать на это обстоятельство, а уже потом задаваться вопросом "И что есть эта предельная Причина всех причин?"

"Это вы лично выходите в цикл дурной бесконечности. В религиях и даже в материализме этого нет."

Я не называл это циклом дурной бесконечности. Это обычная бесконечность, широко известная из математики. Если вы в школе не дошли, что такое бесконечность, это не повод называть ее дурной. Ну вот хочется вам (и не только вам), чтобы у бесконечности был предел, которого она иметь не может по определению, но это не философская проблема, а проблема вашей психики.

"Цикл ПСС упирается в Беспричинную Причину"

Ещё раз спрошу, что даёт вам основания утверждать, что цикл ПСС должен во что-то упереться?

"Значит этот «цикл» не имеет ни множество, ни одну причину себя?"

Не имеет. Ни одной. Потому что он никогда не начинался. Не было никогда никакого Первоначала - ни божественного, ни наукообразно сингулярного.

"Иначе что же является причиной этого «бесконечного цикла»?"

Как вы уже наверно поняли из моих утверждений, причина может быть только у того, что может начаться. Бесконечный в глубь времён цикл не имеет начала, значит не имеет и причины.

Я вам в качестве пищи для размышлений вот что ещё скажу. Время это то ли способ образования движения, то ли способ нашего его восприятия. Поищите, откуда берется оно, может что-то у вас и появится для формирования мироздания. Хотя и тут шансов мало, потому что нам известно, что движение неуничтожимо, то есть опять же - вечно, то бишь бесконечно.

Аватар пользователя Пермский

Головорушко Сер..., 22 Август, 2020 - 12:53, ссылка

"Цикл ПСС упирается в Беспричинную Причину"

Ещё раз спрошу, что даёт вам основания утверждать, что цикл ПСС должен во что-то упереться?

Ровно то же, что дает вам основание полагать бесконечность. Почему натуральный ряд чисел вы считаете бесконечным, а не конечным? А может всё же сомневаетесь в бесконечности этого множества, ведь эмпирически не проверишь – жизни не хватит? Или потому что вас так научили считать, но при этом есть и свое мнение? Свое мнение о том, что есть бесконечность вы на чем основываете?

Ваше

"Значит этот «цикл» не имеет ни множество, ни одну причину себя?"

Не имеет. Ни одной. Потому что он никогда не начинался. Не было никогда никакого Первоначала - ни божественного, ни наукообразно сингулярного.

А как вы это доказываете? Или это ваша вера в аксиому бесконечности?

"Иначе что же является причиной этого «бесконечного цикла»?"

Как вы уже наверно поняли из моих утверждений, причина может быть только у того, что может начаться. Бесконечный в глубь времён цикл не имеет начала, значит не имеет и причины.

Что и требовалось доказать. Бесконечность причин беспричинна, или основанием полагания бесконечного мира, бесконечного Цикла есть вера/аксиома, полагающая бесконечность (мира, Цикла, ПСС) как Беспричинную причину всякого, к чему вы присоединяете предикат «бесконечный».

… нам известно, что движение неуничтожимо, то есть опять же - вечно, то бишь бесконечно.

И где «известному» доказательства? Опять же всё начинается с полагания аксиомы «движение неуничтожимо», принимаемой на веру.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Свое мнение о том, что есть бесконечность вы на чем основываете?"

Послушайте, но ведь это дикость! Это глубокое невежество. Осталось все науки выбросить за ненадобностью. Зачем вы пользуетесь логикой, если тут же отвергаете ее использование другими людьми?

"Ровно то же, что дает вам основание полагать бесконечность."

Полагать бесконечность мне даёт логическое основание. Оно общеизвестно и есть в каждом учебнике математики. Если у вас есть сомнения в этой логике, приведите их. Я у вас спросил, какие у вас основания? Единственное, что вы нашли ответить, это:
"Ровно то же, что дает вам основание полагать бесконечность." Ну, допустим, что это ровно то же, так дайте ссылку на источник. Пока у меня нет оснований думать, что это ровно то же, потому что в учебниках я такого не встречал.
Мне наверное надо было сразу спросить у вас, знакомы ли вы с научными представлениями о бесконечности. Делаю это сейчас. Знакомы? И насколько глубоко?

"А как вы это доказываете? Или это ваша вера в аксиому бесконечности?"

Понятие бесконечности это не аксиома. Там нет никаких допущений. Я это действительно доказываю, и могу вам доказательства привести. Вместе с тем хочу отметить, что это не моё доказательство, это сделано задолго до меня. Меня просто удивляет, что вы о нем говорите, как-будто имеете о нем смутное представление. А если это так на самом деле, то это дикость, о которой я уже сказал.

"Что и требовалось доказать. Бесконечность причин беспричинна"

Бесконечность причин не беспричинна. Ее причина в том, что все в мире подчиняется законам, а закон следования требует, чтобы все следовало по закону, а если вы утверждаете, что какое-то следование закону меняется на следование другому закону (я говорю о законе, которому подчиняется бесконечность), то вы должны указать, почему оно начинает следовать другому закону. В данном случае - сказать, почему бесконечность должна прерваться. И ваши (и не только ваши) психические особенности тут не должны играть ни какой роли.

То, что движение неуничтожимо, тоже имеет логическое доказательство. Было бы целесообразно с ним познакомиться, прежде чем рассуждать о столь высоких материях. Но там та же логика, которую вы, похоже, не цените, хотя и вовсю пользуетесь.

Аватар пользователя Пермский

Головорушко Сер..., 23 Август, 2020 - 09:59, ссылка

"Свое мнение о том, что есть бесконечность вы на чем основываете?"

Послушайте, но ведь это дикость! Это глубокое невежество. Осталось все науки выбросить за ненадобностью. Зачем вы пользуетесь логикой, если тут же отвергаете ее использование другими людьми?

Разве бесконечность является продуктом логики? Логика – это инструмент, метод, позволяющий умозрительное понимание переводить в логические рассуждения. Метафизические понятия имеют основание не в логике, а в уме (умственной творческой способности, питаемой интуицией) человека. Логика же умозрительное понимание метафизических идей лишь позволяет выражать в философском дискурсе – в рассужениях построенных по правилам логического аппарата ума человека. И логику человек использует в меру своего ума (кто-то далее закона исключенного третьего «или, или – третьего не дано» не способен рассуждать, а кто-то использует целый арсенал неклассических логик). Вы какими логиками пользуетесь, выстраивая из рассуждений тексты своих постов?

"Ровно то же, что дает вам основание полагать бесконечность."

Полагать бесконечность мне даёт логическое основание. Оно общеизвестно и есть в каждом учебнике математики. Если у вас есть сомнения в этой логике, приведите их.

Научные представления о бесконечности увязают в парадоксах и, соответственно, гипотетичны и противоречивы.  Бесконечность в математике: « Когда в теории пределов рассматриваются бесконечные пределы lim an = ¥, или в теориимножеств ‒ бесконечные мощности, то это не приводит к внутренним формальным противоречиям вуказанных теориях лишь потому, что эти различные специальные виды математических Б. являются лишькрайне упрощёнными, схематизированными образами различных сторон Б. действительного мира»   Большая советская энциклопедия.

В философско-логическом плане бесконечность есть предельная абстракция одной стороны мира в аспекте соотношения конечного и бесконечного. Мир (как и любой предмет мира) не конечен и не бесконечен, а есть со-положенность конечного и бесконечного.

"А как вы это доказываете? Или это ваша вера в аксиому бесконечности?"

Понятие бесконечности это не аксиома. Там нет никаких допущений. Я это действительно доказываю, и могу вам доказательства привести. Вместе с тем хочу отметить, что это не моё доказательство, это сделано задолго до меня. Меня просто удивляет, что вы о нем говорите, как-будто имеете о нем смутное представление. А если это так на самом деле, то это дикость, о которой я уже сказал.

«Дикость» – это непонимание элементарного принципа единства чего-либо сущего (будь то мир или его предметы) как со-положенности полярных сторон (конечного и бесконечного, внешнего и внутреннего, объективного и субъективного, материального и духовного и прочих полярных сторон предмета рассмотрения).

"Что и требовалось доказать. Бесконечность причин беспричинна"

Бесконечность причин не беспричинна. Ее причина в том, что все в мире подчиняется законам, а закон следования требует, чтобы все следовало по закону, а если вы утверждаете, что какое-то следование закону меняется на следование другому закону (я говорю о законе, которому подчиняется бесконечность), то вы должны указать, почему оно начинает следовать другому закону.

То есть у всего есть свой причиняющий закон? И что это за закон причиняющий бесконечность? Наверное вы намекаете на такой «закон» как логика. Она-то и причиняет все на свете? Всё доказывает, аргументирует и не оставляет места аксиоматическому, которое вне доказательств?

То, что движение неуничтожимо, тоже имеет логическое доказательство. Было бы целесообразно с ним познакомиться, прежде чем рассуждать о столь высоких материях. Но там та же логика, которую вы, похоже, не цените, хотя и вовсю пользуетесь.

Так ведь нужно понимать, чем пользуешься, а у вас все причиняется логикой, всё логически доказывается, нет никаких аксиом. Вы замещаете интуицию, инсайт, веру логическим выведением всего из самой логики – абсурд, по мне. Логика инструмент (метод, методология), а не источник знания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пермский, 24 Август, 2020 - 21:35, ссылка

Разве бесконечность является продуктом логики?...

Метафизические понятия имеют основание не в логике, а в уме (умственной творческой способности, питаемой интуицией) человека.

Логика это система человеческого мышления и ее продуктами являются только умозаключения. Бесконечность, как метафизическое понятие, имеет основание не в логике и не в уме человека. Она имеет основание в объективной реальности, в которой она существует в разных ипостасях. Логика лишь позволяет человеку осознать, что это за явление и как оно возможно. В отличие от фантазий, логика позволяет человеку отражать мир таким, как он есть. В меру ума, разумеется, и логические ошибки сопутствуют человеческому мышлению. Но человек способен находить логические ошибки и способен отличать фантазии от строгой логики. А для построения объективной картины мира человек умеет требовать логики там, где она должна быть. Вот и в нашем диалоге я требую от вас логики, а вы мне отказываете, ссылаясь на "творческие способности, питаемые интуицией". Это не только ваш стиль диалога и рассуждений, это болезнь всего научного сообщества. Я лишь хочу обратить на это ваше внимание, поскольку такие факты не сразу заметны.

Вы какими логиками пользуетесь, выстраивая из рассуждений тексты своих постов?

Я пользуюсь строгой логикой, а "арсенал неклассических логик" считаю арсеналом неспособностей размышлять.

«Правильные выводы вытекают из правильных предпосылок, и любые выводы (правильные или ошибочные) могут вытекать из ложных предпосылок». 

Дунс Скотт

Научные представления о бесконечности увязают в парадоксах

Это не повод отказываться от логических выводов. Это всего лишь повод искать другие пути. В нашей с вами дискуссии вы могли бы указать на примеры таких парадоксов, этим вы хотя бы объяснили свои сомнения в реальности бесконечности по отношению к некоторым объектам. Почему вы этого не делаете? Не потому ли, что в ущерб логике ищите идеи в интуиции, которая является закамуфлированной формой фантазий? (ваша цитата из БСЭ ничего не объясняет).

В философско-логическом плане бесконечность есть предельная абстракция одной стороны мира в аспекте соотношения конечного и бесконечного.

...«Дикость» – это непонимание элементарного принципа единства чего-либо сущего

Соотношение конечного и бесконечного тут вообще не при чем. Это вообще не противоположности, как "внешнее" и "внутреннее".

И что это за закон причиняющий бесконечность?

Я не специалист в данном вопросе, но думаю, что бесконечность причиняет не закон, а создают определенные условия. Если условия требуют выполнения некоего закона, то, чтобы прервать это выполнение, нужна какая-то причина. Почему этот процесс должен прерваться без причины, когда ее не предусматривают условия?

Вы замещаете интуицию, инсайт, веру логическим выведением всего из самой логики – абсурд, по мне.

Не совсем так. Я замещаю интуицию и веру логическим выведением умозаключений из наблюдаемых явлений. По мне абсурд - строить теории на логически несвязанных идеях.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 21 Август, 2020 - 01:17, ссылка

Но как узнать, что качества Бога "творить материальный мир" и "управлять им"  соответствуют сущности Бога, если сущность эта неизвестна и в таком случае сравнивать (оценивать) не с чем?

Тут, конечно, … Остается только сравнивать те представления о Боге, которые РЕАЛЬНО двигали историю человечества. Возможно, они были максимально приближены к денотату, коль их практическое усвоение меняло цивилизации определнным образом.

Я бы это утверждение перефразировал: Оценка учения христианского или иного (даже такого фантастического как макаронного Монстра) мы можем оценить по практическим-эмпирическим следствиям из него (как напомнил Ю.Д. «судите по плодам их»).

Теперь вспомним цитату Юрия из Тимея о том что для того, чтобы существующее и гибнущее могло возникать и сохраняться, нужна причина. Такой причиной может быть демиург-творец, воплощающий в непостоянном и временном совершенное и вечное. Значит, Бог - это первопричина и творец, причем единственный и ни с кем не делящий это первенство. Так же относился к Богу и Аристотель. Библия само по себе считает его только Творцом и Единым. 

Короче, идея Бога - это идея Единой Причины всего, что имеет существование, бытие, жизнь, разум. Бог как нечто производное от чего-то другого, не имеющий влияния на мир, на человека, на бытие - это не Бог по определению. И я вас просил, чтоб вы привели хоть один пример такого "Бога". 

А теперь возьмем в качестве Единой Причины постулат материализма о таком статусе материи. Окажется что общее в позиции материализма и теологического постулата о единобожии – понимание либо Бога, либо материи Единой Субстанцией, порождающей мир. И логически такие полагания Единой Субстанции хоть Богом, хоть материей равноправны.  Как же можно выяснить (верифицировать) кто из двух претендентов является этой Единой Субстанцией (материализмом сформулированный «основной вопрос философии»)? По мне, помимо веры, можно полагаться в этом вопросе на оценку следствий из этих полярных постулатов. Вот следствия – разительно отличаются. По постулату материализма всё материально по своему происхождению и нет в мире никакого духа. Развитие происходит случайно без предустановленной цели и Программы. Человек по сути своей есть материальное тело с мозгом, производящем психические феномены и умственные понятия.

По мне аксиома материализма, приводящая к таким следствиям, негодна на статус Субстанции мира.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Август, 2020 - 08:04, ссылка

5) Но тогда идут еще дальше и дают пятое определение: "Бога нельзя познать через рациональные определения, Он дается в откровениях, и то не полностью".
Естественно, у нормального человека, воспитанного на правилах формальной логики, остается вопрос: "А для чего тогда вы дали эти пять формально-логических определений, если они не несут никакого знания о Боге? Какую информацию вы хотели сообщить?".

Так апелляция к бивалентной логике не работает при рассмотрении такого вопроса как отношение Бога и мира. Юрий Дмитриевич превосходно показал, что в данной тематике требуется использвать целый набор логик, ну никак не ограничиваясь классической формальной логикой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью с Вами согласен.
А посему добавляю в этот сонм всевозможных над-формально-логических логик еще и метафизическую логику, даже ряд ее законов упорядочил - см. Система категорий (ч.25, законы метафизической логики) + попытался разработать даже ноологику - Система категорий (ч.31 ноологика -5). Не говоря уже о холархической логике, так как о ней все последние 8 тем говорим без остановки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Математика, метафизика и религиозные учения

Тоже отвечаю здесь на нашу полемику с Ю.Дмитриевым:

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 08:06, ссылка
Математика работает с идеальными объектами, а как и куда затем их прилагать - дело второе.

Юрий Дмитриев, 20 Август, 2020 - 11:49, ссылка
А с какими объектами работает метафизика? Да и вообще математика тут ни при чём - в данном случае я просто излагаю метафизические идеи на языке логической онтологии.

Метафизика тоже работает с идеальными объектами. Различие между математическими  и метафизическими идеальными объектами проходит по линии сущности.
Математические сущности всегда являются только идеальными объектами.
Метафизические же сущности, помимо того, что они идеальные объекты, или просто сущности (Wesen), могут быть еще и реальными, или суще-бытийными, сущностями (Da-wesen).
Отсюда математические идеи верифицирются только в Логосе, а метафизические - в Логосе + Бытии.
Логическая онтология является синтетической дисциплиной: математико-логика + метафизико-онтология. А посему она работает с идеальными объектами и требует верификации не только в логике, но и в бытии тоже.

А вот с какими объектами работают религиозные учения? Тоже хотелось бы получить от Вас разъяснение, особенно в свете заявлений, что сущность Бога непознаваема и непроникаема.

Как будто что-то по сути меняется от того, использовать ли в нотации символ Û или Б. Не об этом речь.

Очень даже меняется. Ни в одной формуле ни одной естественной науки нет символа Бога. В формулах Ньютона есть масса, ускорение, сила, энергия, в формулах электричества есть сила тока, напряжение, электрический заряд и т.д. И если кто-то (как Андреев) утверждает, что эти силы и энергии - от Бога, то он таким образом притягивает внешнюю интерпретацию (как верно заметил Сергей Головорушко), без которой формулы всё равно работают. Следовательно, если Вы делает революционное для науки дело, в котором впервые обозначаете Бога и вводите его в плоть математическо-логических формул, то должны это непременно оговорить, чтобы не быть двусмысленно понятым, что Вы говорите не об идеальном объекте, а о некоем совершенно иной природы объекте. Я первый подниму руку "За" и встану на Вашу сторону, но очень не уверен, что руку "За" поднимет "ваша" традиция. Да Вы и сами говорили, что Бог не есть не имя, не символ, не идеальный объект, да и вообще не что-то из человекового мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ни в одной формуле ни одной естественной науки нет символа Бога.

Проверено: на ФШ - все писатели.

Не гордый - повторюсь: в объектном мире, где есть все объекты в виде теней пещеры Платона и нет субъектов, нет и Бога из субъектного мира, а есть Бог, как Принцип Движения теней в пещере Платона. Именно в объектном мире работают все науки. Их цель - познать Принцип существования мира. Учитывая, что Принцип и есть Бог, перефразируем последнюю фразу:

 Их цель - познать Бога, как Принцип существования мира. 

В субъект-объектном мире Бог является объектом исследования. Субъектный мир - мир красок, звуков, запахов и пр. Бог в этом мире является личностью.

В субъект-субъектном мире опять нет цветов и звуков, нет теней пещеры Платона, но есть океан из божественной субстанции - Любви. "Я" субъекта растворяется в этом океане. В древне-восточной философии это нирвана.

///////////////////////////////////

Которую тему пишу об этом, но ..........

Скучно, девушки...

Лучше рассмотреть теорию табурета.

Успехов вам всем в построении теории Бога.wink

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Август, 2020 - 23:20, ссылка

Близко к теософскому описанию мироздания.

Рекомендую прочесть (хотя бы начало) книги Венгеровой «Диалоги с Космическим Разумом».

Во вложенном файле только фрагмент книги. Много рисунков,утяжеляющих файл, а пропускная способность всего 1 мб.

ВложениеРазмер
zapisi_dialogov_s_kosmicheskim_razumom.doc 180.5 КБ
Аватар пользователя Андреев

Перепост.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 20 Август, 2020 - 11:07, ссылка

 

Андреев, 20 Август, 2020 - 00:44, ссылка

Я так понял вы признаете, что религия не ваша стезя :))

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 07:23, ссылка

Я миллиард раз говорил, что я метафизик и сайт это философский, а не религиозный...

Точно! Очистим метафизику от религиозности! Начиная с Платона - ведь вот что он писал в "Тимее":

Сократ. Я вижу, вы собираетесь отблагодарить меня сполна и щедро! Что ж, Тимей, тебе, кажется, пора говорить, по обычаю сотворив молитву богам.

Тимей. Еще бы, Сократ! Все, в ком есть хоть малая толика рассудительности, перед любым неважным или важным начинанием непременно призывают на помощь Божество. Но ведь мы приступаем к рассуждениям о Вселенной, намереваясь выяснить, возникла ли она и каким именно образом или пребывает невозникшей; значит, нам просто необходимо, если только мы не впали в совершенное помрачение, воззвать к богам и богиням и испросить у них, чтобы речи наши были угодны им, а вместе с тем удовлетворяли бы нас самих. Таким да будет наше воззвание к богам! Но и к самим себе нам следует воззвать, дабы вы наилучшим образом меня понимали, а я возможно более правильным образом развивал свои мысли о предложенном предмете.

Представляется мне, что для начала должно разграничить вот какие две вещи: что есть вечное, не имеющее возникновения бытие и что есть вечно возникающее, но никогда не сущее. То, что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть вечно тождественное бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле.

Однако все возникающее должно иметь какую-то причину для своего возникновения, ибо возникнуть без причины совершенно невозможно. Далее, если демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берет его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, все необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным.

А как же всеобъемлющее небо? Назовем ли мы его космосом или иным именем, которое окажется для него самым подходящим, мы во всяком случае обязаны поставить относительно него вопрос, с которого должно начинать рассмотрение любой вещи: было ли оно всегда, не имея начала своего возникновения, или же оно возникло, выйдя из некоего начала? Оно возникло, ведь оно зримо, осязаемо, телесно, а все вещи такого рода ощутимы и, воспринимаясь в результате ощущения мнением, оказываются возникающими и порождаемыми. Но мы говорим, что все возникшее нуждается для своего возникновения в некоей причине.

Конечно, творца и родителя этой Вселенной нелегко отыскать, а если мы его и найдем, о нем нельзя будет всем рассказывать. И все же поставим еще один вопрос относительно космоса: взирая на какой первого образ работал тот, кто его устроял, – на тождественный и неизменный или на имевший возникновение?

Если космос прекрасен, а его демиург благ, ясно, что он взирал на вечное; если же дело обстояло так, что и выговорить-то запретно, значит, он взирал на возникшее. Но для всякого очевидно, что первообраз был вечным: ведь космос – прекраснейшая из возникших вещей, а его демиург – наилучшая из причин...

Какой же это метафизик?! Не место Платону на ФШ - ведь "сайт это философский, а не религиозныйsurprise

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Весьма предвзятое толкование.
Я миллионократно провозглашал мое кредо: я за синтез и интеграцию, больше того, я член Интегрального сообщества, в уставе которого записано: синтез философии и наук, философии и искусств, философии и религий.
Однако реальность такова, что если синтез философии и наук еще как-то худо бедно в мире идет и проблема "философия как строгая наука" достаточно востребована, то синтез философии и искусств оставляет желать лучшего, а в деле синтеза философии и религий еще конь не валялся. Я не имею в виду отдельные прецеденты у классиков философии и богословия/теологии. Они не делают погоды. Да и мы не классики, и ФШ не мировая площадка для такого синтеза. Вы полагаете, я должен за всё философское и религиозное сообщество осуществлять такой синтез?
Буду рад присоединиться к делу синтеза философии и религий, если таковое сорганизуется в лоне мировой философии и мировых религий, и не на уровне утопических прожектов, а реально. Пока такого нет.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 23:14, ссылка

Я миллионократно провозглашал мое кредо: я за синтез и интеграцию, больше того, я член Интегрального сообщества, в уставе которого записано: синтез философии и наук, философии и искусств, философии и религий.

Судя по вашему кредо и девизу Интегрального сообщества вы позиционируете себя теософом в определении теософии Соловьевым как единства философии, науки и теологии, или синтез Истины, Добра и Красоты. Эта концепция теософии от Соловьева получила наименование «свободная теософия». Интегральное сообщество развивает теософские идеи Соловьева?

Буду рад присоединиться к делу синтеза философии и религий, если таковое сорганизуется в лоне мировой философии и мировых религий, и не на уровне утопических прожектов, а реально. Пока такого нет.

Так это же провозглашается девизом теософии в целом. Почему бы не заявить, что мол работаю в направлении, провозглашенном теософией, по синтезу философии, религии и науки?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень  далекое от действительности характеристика. Есть сайт Интегрального сообщества, есть куча работ его участников, в том числе В.И. Моисеева. Знакомьтесь. Зачем  фантазировать? Я неоднократно предлагал на ФШ открыть тему по проективно-модальной онтологии. Но, видимо, легче фантазировать, чем заниматься наукой.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 08:30, ссылка

Очень  далекое от действительности характеристика. Есть сайт Интегрального сообщества, есть куча работ его участников, в том числе В.И. Моисеева. Знакомьтесь. Зачем  фантазировать? Я неоднократно предлагал на ФШ открыть тему по проективно-модальной онтологии. Но, видимо, легче фантазировать, чем заниматься наукой.

Познакомлюсь. Что помешало реализации вашего предложения открыть тему ПМО? Ваша занятость или что-то иное? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отсутствие интереса со стороны участников ФШ. Группа не собралась. А если бы собралась, я, думаю, смог бы уговорить даже Вячеслава Ивановича Моисеева поучаствовать. Дело за вами. Я бы смог выступить с альтернативным вариантом: его ПМО - мое ПФО (проективно-формалийная онтология).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 16:34, ссылка

Отсутствие интереса со стороны участников ФШ. Группа не собралась. А если бы собралась, я, думаю, смог бы уговорить даже Вячеслава Ивановича Моисеева поучаствовать. Дело за вами. Я бы смог выступить с альтернативным вариантом: его ПМО - мое ПФО (проективно-формалийная онтология).

По мне, такая дискуссия могла бы быть интересной при готовности поучаствовать в ней Ю.Д. На мой взгляд, помимо вас, ещё он готов на равных в сугубо логически-формальной части дискутировать в такой теме.

А ведь небольшой опыт участия представителей интегрального сообщества на ФШ есть. Я помню участие И. Шашкова и Ольги Набильской.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. личку.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 08:30, ссылка

Я неоднократно предлагал на ФШ открыть тему по проективно-модальной онтологии. Но, видимо, легче фантазировать, чем заниматься наукой.

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 16:34, ссылка

Отсутствие интереса со стороны участников ФШ. Группа не собралась. А если бы собралась, я, думаю, смог бы уговорить даже Вячеслава Ивановича Моисеева поучаствовать. Дело за вами. Я бы смог выступить с альтернативным вариантом: его ПМО - мое ПФО (проективно-формалийная онтология).

На мой взгляд, дело не в отсутствии интереса участников ФШ, а в самом предмете. Можно, конечно, открыть тему даже по квантовой механике - а много ли найдётся тех, кто готовы обсуждать её на должном уровне? Я бы, к примеру, воздержался, ибо хотя кое-что из неё знаю, но ещё больше знаю, что в этой сфере - полный дилетант. А обсуждение дилетантов - это такое надувание щёк, что курам на смех.

Так и насчёт ПМО. Одно дело фрагментарно использовать её аппарат для экспликации тех или иных вербальных рассуждений, но совсем другое - обсуждение ПМО как логико-онтологической системы. Ну, найдётся несколько человек, знакомых с ней на уровне "исчисления стрелок" - однако это ведь самый элементарный уровень ПМО, о котором и говорить почти нечего. И кто может противопоставить какой-то свой "альтернативный вариант" равнозначный ПМО? Никто. По крайней мере на ФШ таких не знаю.

На что уж Виталий Валентинович Целищев корифей в проблематике современной логики, написал о нет немало глубоких монографий - но как-то его спросили: мол, вы столько написали о чужих логических системах, а почему не разработали свою? Он ответил: не по силам, с этим гораздо лучше справляются математики (и это при том, что всё же сам-то он кончал физтех). Так и в данном случае - взять ПФО. Не хочу сказать о ней ничего негативного в содержательном плане, но смею утверждать, что как логико-онтологическая система она "тягаться" с ПМО не в состояние - даже попросту несопоставима. К примеру, помимо всего прочего у Моисеева есть строгое доказательство семантической непротиворечивости ПМО (наличие такого доказательства - тоже элементарное требование к любой логической системе, иначе ею попросту нельзя пользоваться). А применительно к ПФО такое доказательство есть? Если да, хотелось бы на него взглянуть, а также на всю сигнатуру: определение правильно построенных формул, определения операторов, правила вывода и т.д. В противном случае и обсуждать будет нечего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если подходить к ПМО как к универсальному логико-математическому языку, то Вы совершенно правы. Не то что я в этом дилетант, но вряд ли в мире найдется с десяток человек, способных в этом разобраться, а главное принять. Но ПМО, кроме математико-логики, несет еще колоссальный метафизический и гносеологический запал, который не исчерпывается, а порой вообще не сводится к технологии стрелок. А посему вполне подлежит обсуждению в среде людей, тоже разбирающихся в метафизике, то бишь в онтологии и гносеологии. Пример Потерепевшего тому подтверждение (ссылка). Путь на уровне интуиции, но всё же.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Август, 2020 - 08:04, ссылка

Но ПМО, кроме математико-логики, несет еще колоссальный метафизический и гносеологический запал, который не исчерпывается, а порой вообще не сводится к технологии стрелок. А посему вполне подлежит обсуждению в среде людей, тоже разбирающихся в метафизике, то бишь в онтологии и гносеологии. Пример Потерепевшего тому подтверждение (ссылка). Путь на уровне интуиции, но всё же.

Я ему там ответил (ссылка) - тем самым, похоже, и Вам на этот комментарий.

Аватар пользователя Потерпевший

Я неоднократно предлагал на ФШ открыть тему по проективно-модальной онтологии. 

Ну, очень хотелось-бы. Может уже завтра? :))

Аватар пользователя Пермский

Потерпевший, 22 Август, 2020 - 11:40, ссылка

Я неоднократно предлагал на ФШ открыть тему по проективно-модальной онтологии. 

Ну, очень хотелось-бы. Может уже завтра? :))

Точки над i расставил Ю.Д.  )).  Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 13:06, ссылка

Аватар пользователя Потерпевший

Точки над i расставил Ю.Д.  )).  Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 13:06, ссылка 

   А может -- высветил горизонты? Теперь еще обозначить почетче стартовую позицию и боковые ленточки развесить и сайт плошадка для работы (типа"беговая дорожка") готов -- можно заполнять ее участниками и событиями..

* -- Сайт - контейнер для событий.

Пример сайтовости :

Ведь что такое вопрос? Это выражение незнания чего-то ради устранения этого незнания  знанием. Вместе с тем вопрос содержит в себе некоторое знание, на основании которого и делается "запрос информации" о знании дополнительном. Если что-то человеку не известно совсем, то и вопрос об этом задать он не может. То есть, вопрос изначально содержит в себе некоторое положительное знание, а также знание о незнании и запрос на восполнение этого незнания. При этом семантика вопроса такова, что его логическое предметное значение (класс альтернатив, которые являются ответами на вопрос) имплицитно содержится в самом вопросе.

...

Так что, наоборот, метафизика не только может, но и должна иметь в качестве своего инструмента философское вопрошание. А проблема соотношении веры и знания - это, на мой взгляд, проблема уже несколько другая.

Думаю, еще немного, и можно будет к изучению ПротоФизики (сайты изначальности -- то ли задумки\планы Бога, то ли вакуУмности Бытия Всего) подступиться.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Август, 2020 - 23:28, ссылка

Но как узнать, что качества Бога "творить материальный мир" и "управлять им"  соответствуют сущности Бога, если сущность эта неизвестна и в таком случае сравнивать (оценивать) не с чем?

Тут как раз нужно следовать бивалентной логике: либо полагаться как в православии на соборный опыт откровения, сконцентрированный в догматах православия, либо (судя по вашему кредо) стоять на позиции доверия собственной интуиции и аналогичному  опыту интуиции коллег по цеху «Интегрального сообщества». Тут уж сравнивать-оценивать будет с чем - с мнениями участников этого сообщества.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 20 Август, 2020 - 11:07, ссылка

ведь вот что он писал в "Тимее"

А не замахнуться ли нам на отца нашего Платона? Ударим нашей концепцией по бездорожью классики :)

Представляется мне, что для начала должно разграничить вот какие две вещи: что есть вечное, не имеющее возникновения бытие и что есть вечно возникающее, но никогда не сущее. 

Есть две сферы:

1) Сфера Х - вечное, неизменное, пребывающее

2) Сфера Z - непостоянное, вечно возникающее, существующее 

Интересно, что Мир (сфера Z) - вечно изменяющее, текущее, никога не бывающее тем же самым - это "никогда не сущее". А мы называем все существующее регионом Сущего.

Вот уже одна интересная задача. Что такое Сущее - это вечное бытие, или изменяющееся существование? Как вам кажется?

Вот как сам Платон отвечает в Тимее на этот вопрос:

То, что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть вечно тождественное бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле.

Вы только вдумайтесь, то, что мы считаем единственной реальностью - материальный мир, данный нам в ощущениях, по Платону никогда не существует на самом деле. Для нас умопостигаемый мир, вечно тождественный себе самому - не существует, так как он не материален, и не доступен нашим ощущениям, а у него - все наоборот. Суммируем:

1) Сфера Х - вечно тождественное себе самому, умопостигаемое - Истинно Сущее

2) Сфера Z - возникающее и гибнущее, данное в ощущениях - Не Сущее.

Однако все возникающее должно иметь какую-то причину для своего возникновения, ибо возникнуть без причины совершенно невозможно. Далее, если демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берет его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, все необходимо выйдет прекрасным;

Далее речь идет о некоем демиурге, как о причине возникновения и поддержания существования сферы Z. Если это Бог, то мы должны его обозначить как сферу Х - вечное, совершенное, неизменное. Но Платон говорит, что демиург с одной стороны действует на возникающее и умирающее "Не-Сущее" и является причиной его существования, а с другой стороны он берет за основу своей копии оригинал сфера Х. 

Значит демург - это некая промежуточная сила воплощающая совершенство Х в текучую нестабильность Z. Это как раз сфера А - Логос-София, разумная природа. 

1) Сфера Х - вечно тождественное себе самому, умопостигаемое - Бытие.

2) Сфера Z - возникающее и гибнущее, данное в ощущениях - Существующее.

3)  Сфера А - созидающее, творческое начало дающее существование Не-Сущему.

 

Было бы интересно услышать подобный разбор от Сергея Борчикова на основе своей системы категорий и регионов.

Аватар пользователя Андреев

Продолжим наш разбор:

А как же всеобъемлющее небо? Назовем ли мы его космосом или иным именем, которое окажется для него самым подходящим,

Что это за небо? Сфера А, регион Сущностей, духовная природа, или это просто небо, а может Вселенная?

Вопрос сложный. Но давайте используем подстановку

"было ли оно всегда, не имея начала своего возникновения, или же оно возникло, выйдя из некоего начала? Оно возникло, ведь оно зримо, осязаемо, телесно, а все вещи такого рода ощутимы"

Речь не может быть о сфере Х или сфере А. Они вечны и бестелесны, неосязаемы. Значит это Вселенная, Весь мир существующих вещей, значит это "небо-космос" - сфера Z.
Как проверить нашу догадку:

"Но мы говорим, что все возникшее нуждается для своего возникновения в некоей причине. Конечно, творца и родителя этой Вселенной нелегко отыскать, а если мы его и найдем, о нем нельзя будет всем рассказывать."

Вот и ответ: это Вселенная, не вечная, а возникшая вследствие причины. То есть, это сфера Z, возникшая вследствие творящей причины (сфера А).

А где же сфера Х? Здесь:

Если космос прекрасен, а его демиург благ, ясно, что он взирал на вечное; 

Космос-Вселенная - сфера Z, демиург-причина - сфера А, а вечный первообраз - сфера Х.

Скажите, где я не прав. Хорошая модель?

И здесь интересно, что Бог-демиург - это не главная сфера Х, а сфера А - творящая причина Вселенной-космоса (Z). Конфликт? Да, но только для монотеизма отрицающего тринитарность. Троица снимает это противоречие. Бог (Х) - это Отец, в котором до сотворения находится вся Троица, а при сотворении не Отец творит мир, а Логос (А). 

Можно сказать, что все это натужные натяжки и ненужная рациональность, попытка теоретизировать о том, чего ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Но на самом деле, если схема начнет работать успешно и с другими моделями, учениями, философиями, то эта схема превратится в интегрирующую идею того самого синтеза и всеединства, который очень маловероятен, но давно и страстно чаем многими мыслителями. Попытка не пытка :))

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Мне кажется, что естественным для обсуждения этой темы является вопрос:  "что такое метафизика?". Ответ на этот вопрос даёт возможность понять многие из проблем в этой теме.  

 С моей точки зрения метафизика  как наука о первых основаниях, принципах и началах философии не может иметь в качестве своего инструмента философское вопрошание. Интересным   примером этого может быть комментарий Юрия Дмитриевича из  первой части этой темы: "Юрий Дмитриев, 18 Август, 2020 - 23:53,

  метафизика вообще начинается не догматически, не с аксиом или постулатов - а интеррогативно, с вопрошания. В данном случае адекватным началом "теории Бога" являлась бы не некая аксиома "Бог есть или Бог не есть", а вопрос: "есть ли Бог?". И тогда сразу становится понятным, что следующим шагом должны быть ещё два вопроса: "что понимается под Богом?" и "что понимается под есть?" - речь не об определениях, а хотя бы об обозначениях онтологических статусов, и только затем уже какая-то теоретическая "дедукция" с выведением следствий, которые поддаются верификации (например, посредством экзистенциальной непротиворечивости и т.п.).  Аналогично, кстати, и при метафизических рассуждениях о мире: ведь что такое мир в целом - эмпирически далеко не очевидность. Впрочем, в метафизике всё это давно известно, и есть свои опробированные методы решения подобных проблем. Вот только ныне применяются далеко не всегда". 

 - Как убедительно показывает Юрий Дмитриевич из первого, так называемого,  метафизического вопрошания следуют два новых вопроса, а абсолютно любые ответы на  эти вопросы вызовут опять новые вопросы и этот процесс всегда приведёт к возникновению логического круга или  такой процесс будет  уходить в дурную бесконечность  вопрошаний, или найдет основание в определённых утверждениях (метафизические утверждения), которые основаны  только на вере утверждающего человека. И эта закономерность справедлива для каждой обоснованной последовательности в любом строго логичном  философском рассуждении.  Вот только вера, при этом,  может быть самой разнообразной. Многие люди имеют веру , которая сформировалась  благодаря родителям, учителям, принятым на веру  знаниям из вековой традиции, суждениям  авторитетных мыслителей и учёных, высказываниям общепризнанных великих мудрецов. Однако есть истинная вера, которую человек обретает в несомненном  для него опыте общения с живым Богом, в личном опыте познания Истины.  

 Религиозное  познание основанное только на истинной вере,  принципиально отличается от философского и научного, которые основаны только на знаниях. Особое место в таком разделении видов познания занимает метафизика, которая обосновывает, даёт начало  философии и  вместе с тем является её целевой причиной   

   На определённых исторических этапах (начиная с Аристотеля) метафизику отождествляют с философией, а роль метафизики как целевой причины философии просто смешали  с религиозными толкованиями и этот суррогат стали называть "метафизикой".  

. Религия смешалась с философией и такое смешение сильно навредило в развитии метафизического понимания, как основания философии.   Не различая  религию и метафизику, отделив их разом в новое время  от философии философы получили на  столетия, в результате, - необоснованную, непонятную, а иногда и противоречивую   философию потому,  что какова метафизика, такой будет и построенная на её фундаменте философия. И дело тут не в названии "метафизика", а в том что любые логичные рассуждения имеют достаточное основание. 

 Действительно, в своих философских размышлениях многие мыслители формулируют логичные  метафизические вопросы, но эти вопросы в своём основании имеют именно философские  рассуждения, требующие коррекции имеющихся исходных  метафизических утверждений и согласования с определённым целостным пониманием такого  основания в вере,  на котором сформировались соответствующие  метафизические утверждения.  Философия стремится вверх к логичному построению всеобщих и  необходимых  истинных знаний, теорий, учений, а метафизика направлена в противоположную сторону,  к первым основаниям, принципам и началам философии, к истинным изначальным утверждениям. Хорошо понимаю, что мои взгляды на метафизику "нетипичны" (как говорил Мамардашвили), но при таком моём  подходе ясно, что нет смысла обсуждать религиозные вопросы на философском форуме потому, что для этого может и не быть  достаточного основания в общей вере.  

  Вообще-то  принятие истинного достаточного основания в логичных  рассуждениях всегда выступает необходимым условием для  взаимопонимания в философском обсуждении. Ясно, что разговор о метафизике выходит за рамки данной темы, но все   проблемы в данной теме, как и положено, укоренены в метафизике, а иначе такие философские проблемы никак невозможно  понять.

  ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К интеграции философии и религии

Мне кажется, что естественным для обсуждения этой темы является вопрос:  "что такое метафизика?".

Это точно.

В данном случае адекватным началом "теории Бога" являлась бы не некая аксиома "Бог есть или Бог не есть", а вопрос: "есть ли Бог?". И тогда сразу становится понятным, что следующим шагом должны быть ещё два вопроса: "что понимается под Богом?"...

Формулировка моей аксиомы (см. п.1) в таком виде как раз и представляет скрытую форму вопрошания, что есть Бог, и все последующие пункты (пока их 37) дают вариант такого понимания.

Вот только вера, при этом, может быть самой разнообразной... Однако есть истинная вера, которую человек обретает в несомненном  для него опыте общения с живым Богом, в личном опыте познания Истины.  

Зря Вы поставили точку, потому что и Истинные веры, и Опыты общения с Живым богом тоже весьма разнообразны. В каждой религии - свои. Опыты, Откровения, Явления бытия - всегда многообразны (по определению), единой и единообразной может быть только СУЩНОСТЬ.

Религиозное познание... принципиально отличается от философского и научного...

Тривиальная общеизвестность - отличие Философии, Религии, Искусства, Науки, Политики, Обыденной жизни и т.д.

На определённых исторических этапах философию просто смешали  с религиозными толкованиями и этот суррогат стали называть "метафизикой". Религия смешалась с философией и такое смешение сильно навредило в развитии метафизического понимания.

У меня немного иное представление. Как и во сяком явлении, тут есть плюсы и минусы. Религии выигрывают от интеграции с философией в глубине проникновения в сущность (первоначала, первопричины), но проигрывают в ограничении Откровения, а посему стараются дистанцироваться от философии, объявляя сущность непознаваемой. И философии тоже выигрывают от интеграции с религией - в широте, высоте и глубине проникновения в божественные миры, но проигрывают, когда начинают слепо придерживаться догматов и ограничивать себя в творчестве и развитии метафизической мысли. Золотая середина сегодня не найдена.

...нет смысла обсуждать религиозные вопросы на философском форуме...

Если речь идет о чисто "цеховых" вопросах, то с Вами полностью согласен, как нет смысла обсуждать на философском форуме вопросы оперного пения или шахматной композиции. Если же речь идет об общих интеграционных моментах - (а они просто исторически имеются налицо: не разделить метафизические учения, например, Августина, Фомы, Паламы, Флоренского, Франка и т.д. на чисто религиозные и чисто философские, они и те и те одновременно) - то обсуждать такие вопросы и можно и нужно. Только у обеих сторон должна быть интенция к такой интеграции. В противином случае, тогда, верно, и это тоже бессмысленно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Сергей Алексеевич!      

  Вы комментируете: "Вот только вера, при этом, может быть самой разнообразной... Однако есть истинная вера, которую человек обретает в несомненном  для него опыте общения с живым Богом, в личном опыте познания Истины.  

Зря Вы поставили точку, потому что и Истинные веры, и Опыты общения с Живым богом тоже весьма разнообразны. В каждой религии - свои. Опыты, Откровения, Явления бытия - всегда многообразны (по определению), единой и единообразной может быть только СУЩНОСТЬ".

 -  Не вижу обоснования таких Ваших категорических утверждений.

   Обратите внимание, что еще Вл. Соловьев в своих философских размышлениях обосновывал несомненную связь  веры в одного живого  Бога и  познания Истины,  утверждал  одну истинную веру,  и одну Истину в фундаментальном личностном общении,   "Я и Ты". (в терминологии Мартина Бубера).

 И вновь базовое метафизическое  соотношение "Один и многое", которое находит проявление в соотношении одной истинной веры и множественности форм  её осуществления. 

 Ваша абсолютизация "сущности, делает её просто бессмысленной вне триады "сущее-сущность-существование" всего  множественного  в осуществлении одного тварного бытия. Это очевидно даже  в простом вопросе: "Сущность чего?", на который Вы не найдёте ответа вне триады "сущее-сущность-существование".   

    ЕС

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 21 Август, 2020 - 10:49, ссылка

С моей точки зрения метафизика  как наука о первых основаниях, принципах и началах философии не может иметь в качестве своего инструмента философское вопрошание... Как убедительно показывает Юрий Дмитриевич из первого, так называемого,  метафизического вопрошания следуют два новых вопроса, а абсолютно любые ответы на  эти вопросы вызовут опять новые вопросы и этот процесс всегда приведёт к возникновению логического круга или  такой процесс будет  уходить в дурную бесконечность  вопрошаний...

Поясню, что имел в виду. Разумеется, в историческом плане метафизическое вопрошание бесконечно - никогда не настанет момент получения какого-то последнего исчерпывающего ответа на последний исчерпывающий вопрос. Но только "дурная" ли это бесконечность? Нет, ибо это просто вытекает из человеческой жизни и человеческих познавательных способностей в земном бытии.

Ведь что такое вопрос? Это выражение незнания чего-то ради устранения этого незнания  знанием. Вместе с тем вопрос содержит в себе некоторое знание, на основании которого и делается "запрос информации" о знании дополнительном. Если что-то человеку не известно совсем, то и вопрос об этом задать он не может. То есть, вопрос изначально содержит в себе некоторое положительное знание, а также знание о незнании и запрос на восполнение этого незнания. При этом семантика вопроса такова, что его логическое предметное значение (класс альтернатив, которые являются ответами на вопрос) имплицитно содержится в самом вопросе.

К примеру, логическое предметное значение (класс возможных ответов) на вопрос "есть ли Бог?" - класс {"Бог есть", "Бог не есть"}, ибо сам этот вопрос относится к классу так называемых ли-вопросов (в терминологии эротетической, или интеррогативной, логики). Абстрактно-логически можно от этого вопроса сразу перейти к строгой дизъюнкции этих  ответов-альтернатив и получить - "Бог есть или Бог не есть, третьего не дано". По видимости, абстрактно-логически, имеем тавтологию - аналитически истинное суждение, которое, вроде бы, на этом основании вполне можно взять за аксиому.

Однако в отличие от абстрактной логики в метафизических рассуждениях используется логика прикладная, поэтому каждый шаг требует верификации или фальсификации. Для последней достаточно и одного контрпримера. Так вот, правомерен ли переход от интеррогатива "есть ли Бог?" к положению "Бог есть или Бог не есть, третьего не дано"? Возьмём другой, по логической форме такой же, ли-вопрос: "N перестал воровать?". Класс его ответов также двухэлементен: {"N перестал воровать", "N не перестал воровать"}. Но если от него сразу перейти к положению "N перестал воровать или N не перестал воровать, третьего не дано", то это положение окажется ложным - третье дано, если N никогда и не воровал. Поэтому непосредственно перейти от данного ли-вопроса к классу имплицитно данных возможных ответов нельзя - требуется дополнительный вопрос: например, "а воровал ли N вообще?".

Аналогично от интеррогатива "есть ли Бог?" непосредственный переход к "аксиоме" преждевременен, не гарантирует от ошибки, ибо в данном случае тоже используются не абстрактные переменные, а конкретные индивидные и предикатные термины. Отсюда вытекает необходимость дополнительных вопросов: скажем, "Бог" - это общий или сингулярный термин? Или: "Бог есть", "человек есть", "берёза есть", "камень есть" - это одно и то же "есть"? не требуется ли дифференциация онтологических статусов? Ну, и так далее.

В итоге есть вопросы из которых следуют ответы, а из ответов опять следуют вопросы - но это процесс перехода от незнания к знание, процесс приращения знания посредством метафизического умозрения и метафизических рассуждений. Примерно то, что в "Теэтете" Платона было названо майевтикой. Так что, наоборот, метафизика не только может, но и должна иметь в качестве своего инструмента философское вопрошание. А проблема соотношении веры и знания - это, на мой взгляд, проблема уже несколько другая.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Уважаемый Юрий Дмитриевич, благодарю за развёрнутый комментарий.  

  Похоже, что мы с Вами, говоря о метафизике,  обсуждаем разные предметы.  

     ***    

 1. Для меня метафизика является наукой о первых основаниях, принципах и началах философии и, в связи с этим, для меня абсурдно звучит термин "метафизические  рассуждения". В этом смысле  можно говорить только про обоснованные  "философские рассуждения", а их  первые основания как раз и находятся в метафизических утверждениях,  которые, в свою очередь, основаны на  осознанной вере  размышляющего философа.  Действительно, если логичные  философские рассуждения направлены в глубь, к фундаменту философии, то их можно было бы назвать "метафизические", но, к сожалению, они всегда будут  требовать обоснования, будут  надуманными, произвольными, как три региона  в СК Борчикова. Например, очевидна истинность утверждения: "Быть и не быть”, “рождаться на свет и гибнуть бесследно”,

“Перемещаться” и “цвет изменять ослепительно яркий”.

Но, поскольку есть крайний предел, оно завершенно

Отовсюду, подобное глыбе прекруглого Шара …",  которое не может возникнуть ни из философских рассуждений, ни из вопрошаний, ввиду своей явной первичности. В такое утверждение можно верить или нет, но нет возможности его  ни обосновать, ни доказать.   Даже в обыденной жизни есть очевидная первичная  истинность, в которой обычно не возникает сомнений.  Так нет сомнений, что есть стул на котором сидишь, если только сидящий на стуле  человек знает и правильно понимает  русский язык или какой-то другой. 

 2. Обратите внимание, что и сама логика утверждений и  рассуждений требует своего обоснования в метафизических утверждениях о триаде "речь-мышление-логика". 

 3.   Суть метафизики не только - обосновании философии, но она выступает и  как её целевая причина указывает основные  направления в развитии философии, определяет предназначение и смысл её существования в жизни человека, а такие цели  выходят за границы познанного в философии и не могут быть найдены из  имеющихся  знаний.

      ЕС 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 23 Август, 2020 - 10:39, ссылка

Похоже, что мы с Вами, говоря о метафизике,  обсуждаем разные предметы.

Также благодарю Вас за обстоятельность изложения. Однако, похоже, речь не о разных предметах, а о разных ракурсах взгляда на них. Не хочу сказать, что именно мой ракурс является "единственно верным" - просто так вижу суть дела. Если кратко, то для меня философия есть рефлексия над предельными основаниями - её специфика именно в типе рефлексии, вытекающей из природы мысли человеческой. Философия - это не наука. Философия - это философия, так же как искусство - это  искусство, религия - это религия, наука - это наука и т.д., они не редуцируемы друг к другу, хотя теснейшим образом взаимосвязаны. Поэтому философия многообразна: "Братья Карамазовы" Достоевского или "Диаспора" Грега Игана, русские иконы или живопись Сальвадора Дали - ничуть не меньше философия, чем поэма Парменида или диалоги Платона, духовная диалектика киппадокийцев или "Суммы" средневековых схоластов, "Наука логики" Гегеля или дискурс Делёза. Метафизика - одна из форм философии. Но это именно "первая философия", по терминологии Аристотеля: не только постижение, но и познание предельных оснований. Метафизика и есть таковое познание в его систематической форме (что невозможно без рассуждения), основанное на умозрении как познавательной способности человека. В этом отношении оно сходно с наукой, хотя таковой (в современном смысле) не является, как и вся философия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Юрий Дмитриевич, за  краткое изложение своего понимания предметов   философии и метафизики.   

   Не будем пока рассуждать о соотношении терминов "философия" и "наука", а предлагаю обсудить  разные предметы  метафизики и философии.

 

  Вы определяете: " философия есть рефлексия над предельными основаниями - её специфика именно в типе рефлексии, вытекающей из природы мысли человеческой" и далее: "философия", по терминологии Аристотеля: не только постижение, но и познание предельных оснований. Метафизика и есть таковое познание в его систематической форме… ". 

 - Прошу Вас уточнить в чём различие предметов  метафизики и философии исходя из этих Ваших определений.

   Если же сказать, что метафизика  по Аристотелю – "первая философия". то и физика у него относилась к философии.

   Принципиальным, для меня, в рассмотрении предметов  метафизики и философии  является вопрос об основании. Именно в том, что метафизика является основанием философии Аристотель называл её "первой философией" и тем самым, в некотором смысле ,  отделял её от философии.

     *** 

    Только понимая предмет метафизики как основание философии и отделяя метафизику от  предмета  религиозного познания, основывая метафизику на истинной вере   есть возможность сделать  философские рассуждения логичными и основательными, а значит философскими, ИМХО. 

   ЕС  

 

Аватар пользователя Корвин

Если отвлечься от вопроса, что есть метафизика, то следует сказать, что философия это наука по прояснению понятий. Точнее основных понятий называемых категориями. В этом смысле ваше «на истиной вере» идет в разрез с этой целью. Что такое истинная вера? Истинным может быть суждение. Само понятие веры не предусматривает атрибута истинный. Вера может быть сильной, слабой, слабеющей, но не истиной.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Истинная вера -  вера в  одну Истину.

Аватар пользователя Корвин

Я бы сказал, что единственность истины вопрос самого понятия истины.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 24 Август, 2020 - 10:20, ссылка

в чём различие предметов  метафизики и философии исходя из этих Ваших определений.

   Если же сказать, что метафизика  по Аристотелю – "первая философия". то и физика у него относилась к философии.

   Принципиальным, для меня, в рассмотрении предметов  метафизики и философии  является вопрос об основании. Именно в том, что метафизика является основанием философии Аристотель называл её "первой философией" и тем самым, в некотором смысле ,  отделял её от философии.

Понятие "предмет философии" - понятие историческое, со временем оно менялось. Несколько десятилетий назад на эту тему вышла монография Желнова "Предмет философии в истории философии" - толстенная книга. Если же исходно, то первоначально философия - это любовь к мудрости, а мудрость - знание предельных оснований, природы вещей (т.е. особый тип рефлексии). Аристотель всё это постарался систематизировать, и у него первая философия, она же теология, "божественная наука", которая ближе всего к мудрости - это та, что потом стали звать метафизикой, а вторая - "физика", что потом стали звать натурфилософией. Первая философия потому и первая, что являет собой умозрительное познание первых начал и причин сущего. Если же брать новейшее время, то после английских эмпириков и Канта метафизику вообще едва не похоронили - как нечто беспредметное, ибо под мощное сомнение было поставлено само умозрение как метод философствования. Зато понятие философии расширилось - даже вплоть до наиболее общих положений той или иной науки. И тут отчасти произошло как бы возвращение к доаристотелевскому пониманию философии - именно к тому, что не столько предмет отличает её от всего другого (науки, религии, идеологии, искусства и т.д.), сколько особый тип рефлексии. Яркий пример тому - феноменология Гуссерля или философия Хайдеггера, принципиально не-метафизические.  Хотя и до них такое уже было - взять, скажем, философию Кьеркегора, которая даже антиметафизична.  В итоге ныне метафизика - это определённая форма философии (основывающаяся на умозрении и систематических дискурсивных рассуждениях), наряду с другими её формами. По крайней мере мне это видится так.

 Только понимая предмет метафизики как основание философии и отделяя метафизику от  предмета  религиозного познания, основывая метафизику на истинной вере   есть возможность сделать  философские рассуждения логичными и основательными, а значит философскими

Религиозное познание, на мой взгляд, познание сугубо специфическое и сугубо эмпирическое: оно основано на личном и соборном духовном опыте богообщения, где Бог - отнюдь не какой-то "объект познания". Конечно, при этом происходит и осмысление такого духовного опыта, и систематизация осмысления (богословие), ибо люди не могут веровать, не понимая. В метафизике - другое дело: в ней о Боге могут рассуждать даже те, кто в Бога не верует. Правда, чисто метафизически сказать о Боге можно не так уж много. Да и то, что можно сказать, всегда подспудно заимствовано из религии - а в метафизике лишь более-менее развивается дискурсивным способом. Ведь религия и древнее любой метафизики, и фундаментальней её. В конечном счёте относительно самых предельных оснований человеческой жизни и смерти метафизика (да и вообще философия) может лишь сформулировать вопросы, а подлинные ответы на них находятся в религиозном измерении.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо за пояснения, Юрий Дмитриевич, но ясного ответа о различии предметов  метафизики и философии, в Вашем понимании,  я, к сожалению,  не получил. Вы более подробно  рассуждаете о метафизике и философии чем про их предметы.   

  Ваше утверждение:"Первая философия потому и первая, что являет собой умозрительное познание первых начал и причин сущего"ограничивает в моём понимании, предмет метафизики только в  сути термина "сущее", забыв про "сущность",  "существование" в отношениях, про их основание  и никак не касается основных принципов их осознания и познания, которых нет в смысле самого сущего, а есть только в отношениях, ИМХО.  Действительно, из  ограничения только сущим предмета метафизики становится совершенно неопределённой и цель философского познания, а значит и предмет философии,  для которой метафизика является не только основанием, но и целевой причиной, определяет для философии   сами цели такого обоснованного логичного  диалектического познания Истины из знаний.  

   ЕС

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Силаев, 26 Август, 2020 - 11:07, ссылка

Ваше утверждение:"Первая философия потому и первая, что являет собой умозрительное познание первых начал и причин сущего"ограничивает в моём понимании, предмет метафизики только в  сути термина "сущее", забыв про "сущность",  "существование" в отношениях, про их основание  и никак не касается основных принципов их осознания и познания, которых нет в смысле самого сущего, а есть только в отношениях...

Увы, полное определение предмета метафизики, на мой взгляд, стало бы изложением всей метафизики. Поэтому ограничился лишь главным, безотносительно к различным определённостям сущего (сущность, существование и т.п.), а также принципов познания.

но ясного ответа о различии предметов  метафизики и философии, в Вашем понимании,  я, к сожалению,  не получил. Вы более подробно  рассуждаете о метафизике и философии чем про их предметы.

Вполне допуская, что каким-то образом "закис" в своём понимании соотношения философии и метафизике, которое у меня сложилось уже очень давно. А новые свежие мысли всегда полезны. Поэтому хотелось бы более подробно ознакомиться с Вашей точкой зрения на соотношение их предметов.  Какова она?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Юрий Дмитриевич! 

  Если Вы готовы найти время для обсуждения моей темы о предметах  метафизики и философии, то для меня будет очень важно, будет   интересно  поговорить с Вами об этом. После Вашего согласия  принять участие в обсуждении готов поработать и написать тезисы своих представлений о предметах метафизики и философии.    

   Просто других собеседников на форуме ФШ  для беседы о метафизике я пока ещё не встретил и не видел смысла писать об этом.  

   ЕС

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Не знаю, как другие, а я в обсуждении этой темы участие приму.

Аватар пользователя Корвин

Е.Силаеву

Религия это интерсубъективная вера. В этом смысле индивидуальной религии не бывает, но может быть индивидуальная вера.

Отличие науки от религии в том, что религия озабочена сохранением веры в истинность своих знаний. Она сохраняет эту веру пока адепты полностью не изверятся. Наука же изначально сомневается в истинности своих собственных знаний, в основании которых всегда также лежит вера, как например у Евклида, что есть параллельные прямые.

Слово метафизика использовалось в самых разных значениях. В частности как синоним слова философия. Мне в слове метафизика слышится некая сверх-физика. Позитивное знание о физике, которая лежит в основе всего. Так понимаемая метафизика в силу своего основного, изначального характера есть чистая вера, а претендующая на общепризнанность метафизика есть по существу религия. И как вся религия она несовместима с любой другой религией.

Схоластика ставит целью рациональное объяснение религиозных положений, и поэтому она обеспечивает связь религии с наукой, которая в своей основе также рациональна.

Диалектика есть рефлексия основных понятий. Диалектика это только инструмент такой рефлексии и ничего позитивно не утверждает. Истина диалектики негативна. Истина там, где противоречие, говорит Гегель.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо,  понятно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Есть "регион" Х. Это сфера Единое-Все-Бог, источник Бытия и Логоса, триединый БОГ_БЫТИЕ_ЛОГОС. 

Есть регион Z. Сущее-Мир-Все существующее. Он возникает сначала как Пустота-Ничто, трансцендентное Богу, за счет кенозиса Божественной природы. 

Для того чтобы сохранить регион Z от коллапса и небытия возникает третий регион А между Богом и Сущим - регион Бытия-Логоса (небесных сущностей-логосов).

Получаем три сферы Х-А-Z - Бог-Бытие-Мир.

Андреев, 20 Август, 2020 - 06:56, ссылка

Более развернуто это можно описать так:

Бог существует до начала мира. Он действительно Творец мира, но остается полностью вне мира в силу иной природы.  Он творит его своим Духом и Логосом (Троица), благодаря которым возникают Небо - духовный мир Софии, и Земля - мир материи. Духовный мир - это совершенно организованный и упорядоченный мир вечных идей и полноты знания и блаженства. Это то, что Парменид называл золотым шаром Бытия...

В дополнение к Вашему изложению (которое, так сказать, в "вертикальном" ракурсе) попробую добавить своего рода ракурс "горизонтальный" - через трансценденталию "вещь". Заодно это и добавление к моему прежнему изложению. Поскольку кое на кого оно произвело едва ли не шокирующее впечатление "религиозности" (всего лишь из-за использования языка восточно-европейской философии), скажу теперь то же, но больше языком западно-европейской метафизики. Однако без использования языка логическое онтологии (который использовал как в старых темах "Мир и Бог" и "Бог и Мир", так и в недавних обсуждениях - это, как давно заметил, встречает изрядное и неизбывное непонимание). Поэтому постараюсь попроще.

Всё сущее в мире включает в себя проявление Сверхсущего - внемирового, онтологически абсолютно иноприродного природе мирового сущего. Эта первичная интуиция наличествует в метафизике изначально, и предстаёт в ней в четырёхаспектной онтологии. Эти аспекты условно можно назвать "линией агатологии", "линией актологии", "линией генологии" и "линией теологии" - и все эти аспекты едино суть. Например, по Платону проявление Сверхсущего в сущем есть Агатофания - явление Блага, которое онтологически превышает даже мир идей. По Аристотелю Бог как "перводвигатель" есть причина причин, форма форм и т.п., но главное - Акт всех актов. По Плотину (исходившему не только от Платона, но и от Парменида) таковое проявление - Генофания, явление Единого, которое настолько сингулярно, что в своей непостижимости выходит за пределы всего. Наконец, по Эриугене явление Сверхсущего в сущем есть Теофания - явление Сверхбытийного Бога, Который непознаваем не по недостатку, а по избытку Своей сверхсущности. В целом же онтология сущего мира и всего, что в мире, возможна только при том, что есть внемировой Сверхсущий-Сверхсущностный-Сверхбытийный-Единый-Благой-Бог. Собственно, мыслить о мире, как некоей целостности, вообще можно только при условии мысленного выхода во "вне мира". В этой способности умозрения "во вне" всей мировой совокупности сущего - фундаментальное онтологическое основание человеческой свободы. Однако что (точнее, Кто) там открывается, в катафатическом плане выразимо лишь сугубо аналогически, а в плане апофатическом всегда стоит помнить, что в данном случае "не" - не логическая инверсия, а "Сверх-". Бытие Бога - Сверх-Бытие, отличное от бытия всего, что в мире, но вместе с тем является и глубинным источником бытия всех существующих в мире вещей (в т.ч. существ).

Всякая вещь (субстанция как форма и материя, различия которых относительны, или как "чистая форма" того или иного типа) есть прежде всего некая сущность, выражающая - ЧТО именно есть данная вещь, объективная формальная идея этой вещи. Онтологический статус (сущее) сущности может быть различным - в диапазоне от невозможного (а только мыслимого) и разных типов возможности до актуально существующего. Соответственно, сущее всегда модально - не только в плане модусов и мод, но и в плане алетических модальностей. Момент тождества сущности вещи и её актуального существования есть бытие вещи:

Говоря об актуальности, следует иметь в виду, что здесь она понимается не только как некая эмпирически наличествующая данность вещи, а в буквальном метафизическом значении акта - действование. Актуально существующие вещи потому суть действительные вещи, что существование их действенно, оно всегда есть активный процесс во времени-хроносе - в той мере, в какой сущность и существование вещи тождественны, т.е. в той мере, в какой вещь бытийна и в своём времени-кайросе. Поэтому бытие каждой вещи сингулярно: её бытие - её и только её. Но в границах своей сущности каждая существующая вещь закономерно (эонически) участвует во всём мировом универсуме, в лоне которого находится. Поскольку каждая вещь существует среди других вещей, бытие есть и момент тождества сущности той или иной вещной совокупности и её существования. В конечном счёте бытие тотальности всего сущего (мира) есть момент тождества сущности мира и его существования, но это уже предельный онтологический статус, или, точнее сказать, беспредельный, ибо предел его - запредельность Сверх-Бытия Бога. Мир не может держаться лишь своей собственной совокупностью - его бытие невозможно без Сверх-Бытия. В том числе и потому, что мир - уже не вещь наподобие всем сущим в мире вещам: его сущность, существование и бытие (как момент тождества сущности и существования) - не вещные сущность, существование и бытие. Вещь (или какая-либо область вещей любой природы) - не "локальный мир", а мир - не "глобальная вещь". И если все сущие в мире вещи хоть как-то можно мыслить и познавать, абстрагируясь от Сверх-Бытия и не впадая при этом явным образом в тривиальные противоречия, то мир в целом без Сверх-Бытия вообще немыслим - здесь при таком абстрагировании избежать тривиальной противоречивости уже не удастся.

Бытие мира в целом - это один онтологический полюс бытия: предельно-беспредельный в экстенсиональном плане, в плане "во вне". Второй полюс, предельно-беспредельный в плане интенсиональном, в плане "во внутрь" - полюс онтологического основания сингулярного бытия существующих в мире вещей. Без бытия (момента тождества сущности и существования) невозможно ни само актуальное существование вещи, ни сущность вещи как актуально существующей. И если существование вещи в мире подчиняется сущим в мире (его эоне) законам, являющимся онтологическим основанием её существования, то основанием бытия вещи выступает её логос (или энтелехия, если сказать языком Аристотеля). Здесь, в самой интимной глубине бытия любой актуально существующей вещи, налична своя беспредельность, запредельный предел которой есть логосность, корень которой в Сверх-Бытии. Так смыкаются два онтологических полюса: эестенсиональный ("во вне") и интенсиональный ("во внутрь"): а в обоих беспредельность имеет (хотя и по-разному) своим пределом запредельное Сверх-Бытие.

Наибольшей глубины эта интенсиональная полюсность (смыкающаяся с полюсностью экстенсиональной) достигается в бытии личностном - в бытии сушеств, наделённых личностной ипостасью. Их бытие не просто сингулярно, как у прочих существующих вещей, а абсолютно сингулярно - единично с абсолютной уникальностью. Бытие личностного человеческого существа, как существа индивидуального, также есть момент тождества его сущности и актуального существования, вместе с тем в своей личностной ипостаси оно свободно и от своей сущности, и от своего актуального существования. Личность в её бытии есть свобода от природы мира и от своей индивидуальной природы - в этом бытие личности со-образно Сверх-Бытию Бога, в силу чего именно в личностном бытии Он открывается человеку не только как внемировое "Что", но и как Кто: в отношении "Я - Ты". Открывается всегда - от личности, от свободы её бытия, зависит лишь принимать или не принимать акты такового Откровения. И если логосность бытия вещей от самих вещей не зависит, то логосность личностного бытия зависит и от бытия самой личности - судьба личностного бытия есть со-творчество со Сверх-Бытием.

Человек не выбирает время-хронос, когда рождается в мире, но сам акт рождения начинает его время-кайрос - своё время, и только своё. В этом плане можно сказать так, что человек обречён на свободу, а можно и так, что свобода есть дар Всевышнего, дарованный вместе с бытием. В любом случае хочет он того или не хочет, но личностно свободен всегда - во всей многогранности своей свободы. Поэтому человек обречён и на метафизику как таковую (причём, любой - даже не знающий, что такое метафизика), ибо фундаментальное онтологическое качество человеческой свободы состоит в способности умозрения "во вне" всей мировой совокупности сущего. Даже если никакого "во вне" тот или иной метафизик субъективно не признаёт - сам факт такового субъективного непризнания основывается на неявном объективном признании.

ВложениеРазмер
bytie_1.jpg 90.81 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онтология вещи

Выскажусь только по тем вопросам, которые еще не обговаривали, да и то пока только по вещи, а не по человеку.

В целом же онтология сущего мира и всего, что в мире, возможна только при том, что есть внемировой Сверхсущий-Сверхсущностный-Сверхбытийный-Единый-Благой-Бог

Если речь идет именно об онтологии мира, а не о самом мире (а так и сказано - "онтология"), то и в моей Системе такая формулировка полностью работает. Любая онтология (метафизика) обязательно предполагает наличие некой сущности с предикатами "внемировая", "сверхсущая", "сверхсущностная", "сверхбытийная", "единая", "благая", добавил бы еще "вечная". В Вашем именовании это "Бог", в моем Абсолют. Без Бога-Абсолюта никакой онтологии просто быть не может. Принято.

Собственно, мыслить о мире, как некоей целостности, вообще можно только при условии мысленного выхода во "вне мира".

Полностью подписываюсь. И это верно даже если это "вне мира" совсем не существует реально.  Даже если это - полная фикция. Как идеальный объект оно всё равно является необходимым условием любого мышления вообще и мышления о мире в частности. Принято.

Всякая вещь ... есть прежде всего некая сущность, выражающая - ЧТО именно есть данная вещь, объективная формальная идея этой вещи.

Не принято. Уже много раз оговаривал, особенно в жарких спорах с Владимиромфизиком, что вещь не может быть сущностью, даже тему отдельную этому посвятил - Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?) - и вот опять. У сингулярной вещи есть сущность, но эта сущность не ее, а целого множества вещей или целого класса односущностных вещей: сущность зайца - сущность всего класса зайцев, всех зайцев, а не только одного зайца. Поэтому сущность зайца формируется за пределами вещи, в некоей онтологии (на схеме ниже круг без цвета), которая к тому же содержит в себе еще, как и оговорено, элемент Бога-Абсолюта, который уж точно не в вещи (голубым цветом). Поэтому помещать сущность в квадратик вещи нелогично. А вот что ей индивидуально присуще, так это явление. Каждая вещь является в мире совершенно сингулярно (серым цветом). Или если вместо слова "явление" использовать термин "бытие" (чего я не делаю, но допустим), то Вы говорите тоже самое:

бытие каждой вещи сингулярно: её бытие - её и только её.

Остается сказать пару слов о тождестве. Тождество происходит не между сущностью и существованием (или явлением) вещи, а между идеальной Моделью вещи (в уме человека) (тёмно желтого цвета) и ее существованием (в сущем). Вот такое тождество как раз и является истиной модели и модой сущности. Изобразить трудно, приходится рисовать рядом.

Ясно, что тут приведена лишь одна вещь (класса N), хотя таких классов в Мире бесконечное множество.
Я намеренно избегал термина "бытие", потому что использую его совершенно в ином смысле - в смысле человеческого бытия, от рассмотрения которого пока воздержался (как сказал в начале поста).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 23:12, ссылка

Если речь идет именно об онтологии мира, а не о самом мире...

Речь именно об объективной онтологии мира, - т.е. о самом мире, а не об онтологии как теории, концепции или модели.

И это верно даже если это "вне мира" совсем не существует реально.  Даже если это - полная фикция. Как идеальный объект оно всё равно является необходимым условием любого мышления вообще и мышления о мире в частности.

В гносеологическом аспекте, возможно, это так. Однако дело тут не только и даже не столько в гносеологии - в объективной онтологии бытия. Примерно то, о чём писал Хайдеггер: "Человек обладает свободой не как свойством, а как раз наоборот: свобода, эк-зистентное, раскрывающееся бытие наличного владеет человеком и притом изначально, так что исключительно она гарантирует человечеству соотнесенность с сущим в целом как таковую".

вещь не может быть сущностью, даже тему отдельную этому посвятил... - и вот опять.

Естественно, вещь не есть сущность - сущность лишь "часть" вещи, её необходимые свойства (без учёта акцидентальных). Хотя наоборот вполне может быть. К примеру, в Вашей системе те сущности, которые в регионе сущностей, суть вещи особого рода (они ведь - элементы этого региона/холона, как и "элемент Бога-Абсолюта"). Ибо в метафизическом отношении вещь  (res) как трансценденталия фундаментальней сущности (essentia) как всего лишь категории.

У сингулярной вещи есть сущность, но эта сущность не ее, а целого множества вещей или целого класса односущностных вещей: сущность зайца - сущность всего класса зайцев, всех зайцев, а не только одного зайца...

Если говорить языком метафизики, то в сущность сингулярной вещи (в плане её формальной причины) входят не только родовые, видовые, но и индивидуализирующие субсистенции. Кроме того каждая сингулярная вещь обладает своей сингулярной логосностью (или энтелехией) - это уже как её целевая причина.

А вот что ей индивидуально присуще, так это явление. Каждая вещь является в мире совершенно сингулярно

О том и речь, что главная проблема состоит именно в том, как та или иная сущность обретает актуальное существование сингулярной вещи. То есть, пользуясь Вашим же примером, как "сущность всего класса зайцев" вдруг становится вот этим отдельным реально существующим зайцем. Это одна из фундаментальнейших проблем метафизики - всю историю её существования. У меня свой вариант решения этой проблемы. Интересно было бы узнать - каков Ваш вариант?

Тождество происходит не между сущностью и существованием (или явлением) вещи, а между идеальной Моделью вещи (в уме человека) (тёмно желтого цвета) и ее существованием (в сущем).

Это снова из гносеологии. Говоря о том, что бытие вещи есть момент тождества её сущности и существования, имею в виду опять-таки объективную онтологию самой вещи (независимо ни от каких её моделей и метафизиков, которые модели строят).

Ваша концепция в "вещном" аспекте по-своему обоснованна и мне понятна. Но вот решения той фундаментальной метафизической проблемы сущности и существования, о которой выше говорил, в ней не нахожу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь именно об объективной онтологии мира, - т.е. о самом мире...

Вот это и с В.И. Моисеевым у нас главный камень преткновения. Как все онтологи, он тоже считает, что онтология (модель) и есть сам мир (объект, реальность, realm). Я же исхожу из необходимости различения Модели и Объекта (реальности).

...решения той фундаментальной метафизической проблемы сущности и существования, о которой выше говорил, в ней не нахожу.

Потому что ее решение - в верификации. Отвечал на это уже в самой первой теме Андреева нынешнего летнего цикла (В чем единство понятия и бытия?): тождество - следствие верификации, а Ваше решение - тождество обеспечивается Богом. Два разных решения. Их надо синтезировать.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Август, 2020 - 07:43, ссылка

Вот это и с В.И. Моисеевым у нас главный камень преткновения. Как все онтологи, он тоже считает, что онтология (модель) и есть сам мир (объект, реальность, realm). Я же исхожу из необходимости различения Модели и Объекта (реальности).

Онтологи тоже прекрасно понимают различие между моделью реальности и самой реальностью. Но понимают также и то, что любая онтология (как модель) есть модель реальной онтологии (самого мира) - иначе это вообще не модель, реально ничего не моделирует (разве что кроме самой себя).

Кстати, создание логико-онтологических моделей, непосредственно моделирующих реальную онтологию мира, Вы сами обосновывали - в теме о метафизической логике:

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка

Закон 1 – закон тождества самому себе

Ему можно сопоставить формальную запись: А = А, оговаривая, что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта.

Это, кстати, вполне в духе ПМО Моисеева, и я тоже так считаю. А теперь почему-то оспариваете самого себя  - считая, что дискутируете со мной :)

ее решение - в верификации... тождество - следствие верификации, а Ваше решение - тождество обеспечивается Богом. Два разных решения. Их надо синтезировать.

Допустим, есть некая сингулярная вещь: её в мире не было - и стала существовать. То есть, прежде была лишь возможной вещью, а стала действительной. Кто, что и как  "верифицировал" для того, чтобы вещь стала реально существующей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чья онтология реальна?

любая онтология (как модель) есть модель реальной онтологии (самого мира)

Да кто ж с этим спорит? Никто не отменял элементы изоморфизма.
Только зачем называть реальную онтологию именем человеческой науки онтологии. Это создает нехорошую предпосылку незаметно выдать одно за другое. Вот есть Ваша онтология с запредельным миру Богом, и есть моя онтология с Богом внутри Мира, и есть онтология материализма вообще без Бога (с богом-химерой), и есть онтология ацетеков с Богом, рубящим головы своим браться и сёстрам и разбрасывающим их по небу, дабы творить планеты и звезды. Чья онтология реальна?

Про верификацию уже отвечал: верифицируются не вещи, а теории (модели), объясняющие эти вещи. Вы правы любая вещь как-то возникает в мире. Для большинства вещей существуют науки, объясняющие ее рождение: физики объясняют рождение планет, биологи - рождение зайцев и лисиц, историки - рождение государств, психологи - рождение неврозов и т.д. Объяснительные теории могут быть не совсем адекватны, но если верификация подтвердит факт рождения, то считается, что изоморфность = 100%. 

PS. Чуть больше показал разницу между "реальной" и "знавательной" онтологией здесь - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Август, 2020 - 07:54, ссылка

Только зачем называть реальную онтологию именем человеческой науки онтологии.

Затем же, зачем называть реальную физику именем человеческой науки физики. Словоупотребления, их причины и т.п. - это уже филология.

Это создает нехорошую предпосылку незаметно выдать одно за другое.

О слово "камень" не споткнуться, а реальный камень в словарные строчки не втиснуть... Так что нет опасности спутать одно с другим.

Вот есть Ваша онтология с запредельным миру Богом, и есть моя онтология с Богом внутри Мира, и есть онтология материализма вообще без Бога (с богом-химерой), и есть онтология ацетеков с Богом, рубящим головы своим браться и сёстрам и разбрасывающим их по небу, дабы творить планеты и звезды. Чья онтология реальна?

Истинна та концепция онтологии, которая соответствует реальной онтологии. И Бога можно считать химерой, и мир можно считать химерой, и дьявола можно считать химерой, или, наоборот, головы можно рубить, считая его "богом" - на то и человеческая свобода. Но реальная онтология от этого не меняется.

верифицируются не вещи, а теории (модели), объясняющие эти вещи... Для большинства вещей существуют науки, объясняющие ее рождение...

У наук свои предметы и методы познания - у метафизики свои. И если на своём уровне и в своём аспекте метафизика существование вещей не познаёт и не объясняет - грош ей цена.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 21:54, ссылка

Истинна та концепция онтологии, которая соответствует реальной онтологии. И Бога можно считать химерой, и мир можно считать химерой, и дьявола можно считать химерой, или, наоборот, головы можно рубить, считая его "богом" - на то и человеческая свобода. Но реальная онтология от этого не меняется.

Да, и попытка втиснуть реальный мир в "нереальную" онтологию будет бить по лбу не хуже, чем реальные грабли при попытке на них наступить.

Онтология одного запредельного Бога-Творца, двух природ (творящей и творимой, духовной и материальной) и трех миров (Сущего, Бытия и Сущностей), которая с разными вариациями "рулила" с момента рождения западной цивилизации в Греции, Риме и Иудее, привела к западной университетской схоластике, породила науку и современную цивилизацию и идею гражданского общества и правового государства.

А современная цивилизация, отвергнув "ненужного" Бога и метафизику, забыв о своих "родителях", очень бытстро скатывается в первобытную дикость, где правит тот, кто наглее лжет и подкрепляет ложь своей суперсилой, а наукой называется смесь коррупции и политической корректности, которая не может справиться с невинным вирусом (по сравнению с черной оспой, полиомиелитом и даже корью).

И все спрашивают, кто виноват и что делать? А виновата не идеология, а ложная онтология, и исправлять надо не технологию и государственный строй, а философию и онтологию. Как это ни смешно, и не парадоксально.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 23 Август, 2020 - 07:54, ссылка

Про верификацию уже отвечал: верифицируются не вещи, а теории (модели), объясняющие эти вещи. Вы правы любая вещь как-то возникает в мире. Для большинства вещей существуют науки, объясняющие ее рождение: физики объясняют рождение планет, биологи - рождение зайцев и лисиц, историки - рождение государств, психологи - рождение неврозов и т.д. Объяснительные теории могут быть не совсем адекватны, но если верификация подтвердит факт рождения, то считается, что изоморфность = 100%. 

Верификация - это оценка на факт СО-существования как любого понятия в сущем из подобных понятий (здесь сущее применено в рамках сущностно-сущей терминологии), так и различных теорий в сущем из подобных теорий. СО-существование - это бытие. Следовательно, верификация - это оценка понятий и теорий на факт бытия этих понятий или теорий. Нет СО-существования (нет бытия) - верификация дает отрицательный результат для новых понятий или теорий. Не вижу сакральности. Обычная рутинная работа.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За последнее время - единственный раз, когда я с Вами согласен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я был бы неслыханно рад, если бы вы согласились по поводу 1)поли-субстанциональности сущности, 2)Абсолюта, абсолютно превосходящего любой другой объект, и 3)существования трех миров, связанных с природой наблюдателя и наблюдаемого, в которых Бог предстает по-разному (объект-объектный, субъект-объектный и субъект-субъектный). В этих мирах и бытие, и сущее, и сущности, и субстанции - все разные (Идея, Пространство и Движение, а также комбинации из них). Негоже делать кашу. 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 23 Август, 2020 - 10:22, ссылка

Указал, нарушен закон физики. Посредством которого (материального взаимодействия) действует дух. Получается, что действует сверх того? Или посредством неизвестного взаимодействия... Такое я и предположил. Вообще-то отношусь серьёзно к данной мистической практике. Подозреваю и там "духа" нет. Не в пику Вам сказано. 

Да, в физике не найти этого энергетического действия духа на материальные объекты. Так и в СК у Болдачева отрицается воздействие духа-субъекта на материальные тела человека. Сами тела (физиология, психика и ум) самостоятельно между собой устраивают разборки за право управления человеком как интегральным целым его трех тел и субъекта. В теософии этой энергией-посредником между духом/субъектом человека и его материальными телами выступает так называемый фохат. Вот с его помощью дух воздействует на материю, субъект воздействует на свои тела.

Горгипп, 24 Август, 2020 - 09:48, ссылка

Назовите Бога причиной причины...))  Но не самого Бога, а его замысел. Иначе субъект сольётся с причиной, то бишь действием. Говорят, бог покарал... Таков Бог? Нет. Осудили убийцу, закон покарал? Нет. Ответил по закону перед обществом. Или по заповеди, не убий. Или, убить убийцу, напавшего на жертву...? Словом, причиной может быть только действие. На мой взгляд, почерпнутый у Гегеля.

Непосредственная причина – действие, порождающее свой результат. Но у самого действия есть причина-источник действия. Это, так называемая, сила причиняющая действие. Вот первый вопрос философии – что за Сила причиняет-порождает мир? С древних времен (а сформулировано Декартом и Спинозой) под этой Силой в философии понимают Субстанцию кауза суи. А что именно скрывается под понятием Субстанция кауза суи разные учения полагают разное: Абсолют, Бог, материя, воля, бытие и прочее.

Какое значение при этом придаются слову субстанция?

Основание, сущность... Например, многое живое строится на одном основании, взаимодействии с опорой (вообще действие равно противодействию по Ньютону). Лягушка скачет, кенгуру прыгает, птица летает и т. д. но у каждого основание особенное, достаточное...

Да, есть два разных понятия, обозначенных словом субстанция. Одно понятие про сущность-эссенцию, составляющую природу предмета рассмотрения. Другое понятие про источник-причину рассматриваемого предмета, что выражается как «причина себя», или кауза суи. Так причиной тварного мира выступает для кого Субстанция материя, а для иных это у кого Абсолют, у кого Брахман, у кого Бог, у кого Воля и т.д.

«устройство движения»? 

Системное устройство. Можно сказать, метафизическая сущность: за пределами физического...

Понятна ваша точка зрения.

Целесообразность.

 Мир устроен разумно. Целесообразность исходит от субъекта. Целесообразно ли его действие? Недаром развивался субъект действия до уровня сознательного человека. 

То есть в мир целесообразность вносит человек. А ведь можно пойти дальше (не только сверх физики в метафизику) к сверхчеловеческому - логосному, которое вносит в мир целесообразность не так ограниченно как человек (ограниченный рамками своей культуры - «второй природы»), но в планетарных масштабах, масштабах галактических и вселенских.

Надеюсь, целесообразность вы не приписываете движущей силе дарвиновской эволюции – случайной комбинации наследственной изменчивости?

Не знаю движущей силы дарвиновской эволюции...)) Случайное и необходимое, парная категория диамата. Вопрос развития сложнее, чем перебор случайностей... Эволюционную "гонку" выиграл сознающий субъект, который стал способен предусматривать случайности.

Думаю, геном изменяется не случайно, а в обратной связи с результатами действия.

Вы, Сергей Васильевич, замечательны тем, что думаете, не ограничивая себя рамками диамата.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 24 Август, 2020 - 05:54, ссылка
СО-существование - это бытие.

Тождество - это "одно и то же": круг бытия тождествен сам себе.
А формы кругов бытия только равны/неравны между собой, хотя и стремятся к тождеству.

Образ вещи тождествен сам себе. Но два образа одной и той же вещи уже не тождественны, но "я" их стремлю к тождеству. Стремлю в процессе верификации.

Понятие вещи сегодня одно, а завтра - другое, но я их тоже стремлю к их тождеству одной вещи. Стремлю в процессе верификации.ссылка

Бытие - это "СО-существование" мышления о вещах и самих вещей.

Тогда "СО-существование" мышления об Абсолюте и самого Абсолюта - НЕ-бытие.))
"СО-существование" движения вещи с движением другой вещи - это "не бытие", а "взаимодействие".))
"СО-существование" движения мыслей о вещи (предмете) с движением мысли о другой вещи (предмете) - это "не бытие", а "мышление".))

Тогда, Бытие - это "СО-существование" мышления и движения вещей.

Как то так...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда, Бытие - это "СО-существование" мышления и движения вещей.

Ваш быт (дома, в социуме и др.) - это тоже "СО-существование" мышления и движения вещей?

Я определяю бытие метафизически: бытие - это СО-существование разных существований. "Разные существования" - это существование мышления, существование материальных объектов и пр., пр., пр. Непосредственно само существование определяется через движение, как Идея+Движение. При этом Движения может и не быть (равно нулю). Тогда это будет существование в смысле наличествования. В любом случае, СО-существование даже разных наличествований, как случаев существования с нулевым Движением, есть бытие. Итого: ваше определение бытия не метафизическое, а частный случай. Таких частных случаев можно привести много, опираясь на метафизическое определение.

Сами понимаете, что метафизика работает с предельными понятиями. Если их не использовать, то в любом случае, рано или поздно, формула или теория не сработают. По этой же причине СК Сергея Борчикова имеет слабые места, поскольку не является метафизической. Доказываю: из трех регионов только регион сущего является метафизическим (предельным). Да и то только в том случае, когда сущее имеет смысл существующего (поэтому ни пространство, ни сознание, ни Бог не могут найти свою региональную принадлежность). А вот регионы бытия и сущностей не являются предельными, поскольку бытие - это производная от существования, а сущность - результат реализации Идеи в Пространстве (производная второго порядка). Отсюда и проблемы в создании теории Бога в рамках трех регионов - сущего, сущностей и бытия. Не спорю: СК достойная, но у нее есть границы применения. Выше крыши прыгнуть не возможно.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 24 Август, 2020 - 11:26, ссылка

Тогда, Бытие - это "СО-существование" мышления и движения вещей.

Ваш быт (дома, в социуме и др.) - это тоже "СО-существование" мышления и движения вещей?

По форме - да. Потому что я воспринимаю окружающее через силу действие вещных предметов. Всякое живое для меня является своей формой вещи, а не своей сущностью внутреннего движения.
Поэтому "лично я" бытийствую среди окружающих вещей, реагирующих на мои действия, т.е. "рефлексирующих" (бихевиоризм, рефлекс Павлова).

Я определяю бытие метафизически: бытие - это СО-существование разных существований.

Если метафизически, то получается так: 
Бытие - это "СО-существование" мышления и движения предметов.
Предметы бываю одушевлённые [живые] и неодушевлённые (вещи).

Здесь всякий "предмет" может быть раскрыт как бытийствующий (мыслящий), так и не-бытийствующий (взаимодействующий), а также и не-существующий, среди которых "лично я" - непременно действующий, отчего и бытийствую среди остального.

"Я" лишь осознаю своё "СО-существование" с остальным окружением, отчего и "бытийствую", говоря (формулируя): я - есть!

При этом Движения может и не быть (равно нулю). Тогда это будет существование в смысле наличествования.

Если движение "внутри меня" исчезнет, то на этом моё бытие закончится.
Однако, существование моего тела останется, потому что "механическое" движение внутри него останется.
Только вот "наличествовать" его уже буду не я, а то, в чём это тело оставит след.

Однако, возможно и без-следное наличествование - т.е. - во "всём объёме", так сказать, "плазмы". Но для применения этого понятия пока ещё не готов.
Пока ещё только начинаю осваивать понятие "влияние", как переход через границу, как индукцию, введение наведением.

в рамках трех регионов - сущего, сущностей и бытия. Не спорю: СК достойная, но у нее есть границы применения. Выше крыши прыгнуть не возможно.

Для этого и "регионы" как "царства", имеющие свои границы для определённости. Сейчас, по подобию, выделяется "регион форм" для кибернетики. Намечается "регион тяжёлой реальности" и "регион Чувств". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

я воспринимаю

Вы воспринимаете запах котлет, я воспринимаю вас, воспринимающего запах котлет, а кто-то может воспринимать меня, воспринимающего вас. На этом этапе, боюсь, что у третьего воспринимающего может не оказаться вашего восприятия запаха котлет. У пятого воспринимающего - тем боле. Не говоря о миллионном. А теперь рассмотрим все человечество. Там будет не только восприятие жаренных котлет, но и клейкость черной икры, размазываемой на хлеб. Не говоря о машинах и драках. Так что только у человечества в бытии восприятие будет формальное, поскольку оно целое и единое только формально. Вы же воспринимаете не только формы, но и содержания. Потому, что вы - единое целое. А у единого целого есть и форма, и содержание. И воспринимает единое целое как форму, так и содержание. Раздробите свое сознание на независимые части - вы перестанете быть единым целым. Будете воспринимать все формально.

 Поэтому "лично я" бытийствую

Бытийствовать может и камень у дороги. Не только вы. При этом он не будет ничего воспринимать. А вот СО-существовать с дорогой, т.е бытийствовать, будет.

Если движение "внутри меня" исчезнет, то на этом моё бытие закончится.

Правильно. Как только стоит заглянуть во-внутрь вещи, так вещь тут же перестает быть сущностью (ССТ) и превращается в сущее (ССТ) для своих составных сущностей (ССТ). А сущее - это не сущность, т.е. вещь. Вещь умерла (сущность), да здравстует ее внутренность (сущее)!

Только Движение, нулевое или не нулевое - это совсем о другом. 

Однако, существование моего тела останется, потому что "механическое" движение внутри него останется.

Я это называю "трансцендентное существование сущности благодаря имманентному СО-существованию составных сущностей его сущего". Наличествование тела в явном виде.

Только вот "наличествовать" его уже буду не я, а то, в чём это тело оставит след.

Да, усы, например вырастут, хоть вы будете обездвижены на пару суток. Вы, как "вы", наличествуете без Движения, но внутреннее бытие, как СО-существование составных сущностей вашего тела, как сущего, проявляется в активном виде, поскольку у внутренних сущностей есть в существовании Движение.   

 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 24 Август, 2020 - 15:10, ссылка

я воспринимаю

Вы воспринимаете запах котлет,
...Будете воспринимать все формально.

Я так широко ещё не шагаю. 
Стило — небольшой цилиндрический инструмент из кости, металла или другого твердого материала, которым писали на восковых табличках

Воск "принимает" стило. А когда стило из воска вытаскивают, то в воске остаётся "вос-принятое" им. Тут котлетами пока ещё не пахнет.
Но остаётся ФОРМА стила, которую я вижу как след.
Но если воска не будет, то не будет и следа, не будет и формы стила в воске.
Но форма стила на самом стиле останется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы увидеть форму стила в воске, нужно стил вытащить. Чтобы познать форму табурета в чем-то, нужно табурет из чего-то вытащить? Так вы занимаетесь исследованием формы чего-то в чем-то? Обычно философия занимается формой чего-то. В особых случаях - формой чего-то в чем-то. Десять категорий Аристотеля для этого и предназначены. Ваш подход соответствует онтологии сознания: перенос табурета из сущего мира в сознание по его следам в сущем мире, поскольку в сознание войдет не сам табурет, а нечто такое же идеальное, как и само сознание. След, как идеальное, вполне подходит. Однако есть ситуации, когда сознание не при делах. Например, взгляд на мир нейтральным наблюдателем, когда интересует картинка непосредственно самого сущего мира, а не ее перемещение/размещение в сознание.  

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 25 Август, 2020 - 08:03, ссылка

Чтобы увидеть форму стила в воске, нужно стил вытащить.

Совершенно верно, а иначе "увидим" и форму стила и его форму в воске сразу. 

Чтобы познать форму табурета в чем-то, нужно табурет из чего-то вытащить?

Логично.
Но есть другой способ: не нарушая "силовой" формы "табурета" (вещи), послать на него "свет Солнца" (силовой действительности) и поймать "тень табурета" в пещере (Платона). Затем обвести контур тени краской на стене пещеры (см. чёрную окантовку на рисунке С.А.Борчикова "модель вещи N" ссылка).
После чего, зажечь костёр/свечку ("элемент Бога", там же) и рассмотреть контур "табурета" на стене. Разумеется, что цвет внутри контура (и снаружи контура) будет определяться цветом пламени костра/свечки, а не цветом света Солнца.
И не надо "вынимать табурета" физически: он "исчез" из "поля зрения". 
Ясно, что рисуя контур, я буду уже знать, от чего он рисуется: от тени на стене.

Так вы занимаетесь исследованием формы чего-то в чем-то? Обычно философия занимается формой чего-то.

А теперь стоит задача: растолковать окружающим в пещере при свете костра/свечки - что там на стене нарисовано.
Может, окружающие и видели, что я что-то на стене пещеры рисовал, но им было некогда, потому что каждый занимался своим делом, может и рисовал тоже.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 18:33, ссылка

Сергей Борчиков, 22 Август, 2020 - 07:43, ссылка    Вот это и с В.И. Моисеевым у нас главный камень преткновения. Как все онтологи, он тоже считает, что онтология (модель) и есть сам мир (объект, реальность, realm). Я же исхожу из необходимости различения Модели и Объекта (реальности).

Онтологи тоже прекрасно понимают различие между моделью реальности и самой реальностью. Но понимают также и то, что любая онтология (как модель) есть модель реальной онтологии (самого мира) - иначе это вообще не модель, реально ничего не моделирует (разве что кроме самой себя).

По мне, требуется поправить двойное употребление термина онтология на различные термины. А именно:

Онтологи тоже прекрасно понимают различие между моделью реальности и самой реальностью. Но понимают также и то, что любая онтология (как модель) есть модель реальности (самого мира как денотата умозрительной модели «онтологии», имеющей денотатом сам мир) - иначе это вообще не модель, реально ничего не моделирует (разве что кроме самой себя).

Далее с моей корректировкой.

Кстати, создание логико-онтологических моделей, непосредственно моделирующих [денотат] - реальнуюый онтологию мира, Вы сами обосновывали - в теме о метафизической логике:

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка   Закон 1 – закон тождества самому себе

Ему можно сопоставить формальную запись: А = А, оговаривая, что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет [денотат] – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта.

Вот этот метафизический объект представлен человеку-философу, как познавателю, состоящему в субъект-объектных гносеологических отношениях с предметом познания,  в модальности умопостигаемой логической модели и модальности сверхлогического (внеумозрения)  денотата-предмета, который Кант назвал ВВС. Сам по себе предмет-объект непознаваем (вернее бесконечно познаваем до достижения полноты-тождественности умозрительной модели и её денотата – вещи в себе). Абстрагируясь от гносеологического аспекта познания вещи (отношение субъекта познания и предмета-объекта познания), согласно принципу онто-гносео-качелей (Борчиков), мы рассматриваем предмет не в качестве объекта, соотнесенного с познающим субъектом, а в аспекте онтологии-существования рассматриваемого предмета как сингулярного сущего, существующего самого по себе. Вот это отношение предмета к самому себе как независимой ни от чего сингулярности закрывает гносеологический доступ субъекта к предмету, превращая сингулярный предмет в вещь-саму-по-себе. Что остается в гносеологии? Бесконечно познавать сингулярный предмет как ВВС в умозримых моделях человека, приближающихся мало-помалу к всё большему соответствию понятия предмета и его денотата. Здесь понятие - величина исторически ли личностно изменяемая, а деннотат - величина неизменная как неизменна идея предмета.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 23:12, ссылка

Не принято. Уже много раз оговаривал, особенно в жарких спорах с Владимиромфизиком, что вещь не может быть сущностью

 

Юрий Дмитриев, 22 Август, 2020 - 03:04, ссылка

Естественно, вещь не есть сущность - сущность лишь "часть" вещи, её необходимые свойства (без учёта акцидентальных). Хотя наоборот вполне может быть. К примеру, в Вашей системе те сущности, которые в регионе сущностей, суть вещи особого рода (они ведь - элементы этого региона/холона, как и "элемент Бога-Абсолюта"). Ибо в метафизическом отношении вещь  (res) как трансценденталия фундаментальней сущности (essentia) как всего лишь категории.

Сущность является поли-субстанциональной. Сущность, всегда применяемая Борчиковым, в своей основе имеет смысловую субстанцию. Поэтому сущность у него  идеальная. Борчиков не допускает материальных сущностей. Это догма такая у него. Религия трех регионов.  Вот только сущностям материальным на это наплевать. Они существуют вне религии трех регионов.  

Сущность - это Идея, реализованная (Движение) в Пространстве. Какая идея, каков путь реализации и каково пространство реализации - это дело исследователя. Взяли смысловое пространство разума ("сущее" в сущностно-сущей терминологии, как Идея+Пространство) - получили сущность а-ля Борчиков. Изменили все три параметра - получили что-то другое. Консерватизм отдыхает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это догма такая у него. Религия трех регионов

Верно, это моя догма. Но не религия. В отличии от религиозного сознания у меня нет пиетета перед догмами и я всегда готов от нее отказаться, и отказался уже, когда Беккер доказал, что сущность может быть не только идеальной, но и суще-бытийной (Da-wesen). Теперь у меня две догмы (Wesen + Dawesen). Но я и от них могу отказаться при наличии конструктивной контраргументации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно, куда же спряталась контр-аргументация? 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 23:12, ссылка
Остается сказать пару слов о тождестве. Тождество происходит не между сущностью и существованием (или явлением) вещи, а между идеальной Моделью вещи (в уме человека) (тёмно желтого цвета) и ее существованием (в сущем). Вот такое тождество как раз и является истиной модели и модой сущности. Изобразить трудно, приходится рисовать рядом.

Тождество происходит не между сущностью и существованием (или явлением) вещи, а между идеальной Моделью вещи (в уме человека) (тёмно желтого цвета) и ее существованием (в сущем).

Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Ваша картинка мне понятна. Но с некоторыми, существенными, дополнениями.

1. На картинке изображён не МИР вообще, но МИР субъективный - то как я его представляю у себя "внутри". 
Это представление дано на примере представления ОДНОЙ (штуки) вещи N из всего действительного МИРА, который находится "снаружи" этой "картинки".

2. Тождество происходит между вашей "сущностью N", которая возникает из ряда хранящихся форм от "явления вещей" этой (одной) вещи N с помощью "элемента Бога", и "моделью вещи N".
При этом, с помощью "элемента Бога", возникает красочный образ вещи N, но ещё не "сущность N".

3. "отдельные вещи" - это не те вещи действительного (силового) МИРА, а вещи субъективного МИРа, образованные из "лёгкого" субстрата мышления "внутреннего" МИРа, изображённого на картинке.
Они-таки именно "вещи", но следы от "ОДНОЙ (штуки) вещи N".

4. По факту, "я" составляю "тождество" между образом вещи (вашей "сущностью N") и "моделью вещи N". 
И, вот, когда я это тождество составлю, то и образуется "сущность N". 

Далее, надо верифицировать полученную "сущность N" с действительной (одной) вещью N, путём физического действия на эту вещь N, физического отношения с этой вещью N, находящейся за пределами вашей (субъективной) картинки МИР.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнения не понял.
(1) касается модели мира, на ней я не акцентировался. Можно и модель мира раздифференцировать.
(2) с образом вещи согласен. Но он, наряду с идеей, понятием, теорией входит составной частью в модель вещи. Можно и модель модели раздифференцировать.
(3) на картинке изображены именно внешний мир и внешние вещи (а не субъективные).
(4) может иметься и тождество между образом вещи и понятием вещи, но оно внутри модели, и даже с самой моделью, но это автомода (она тоже внутри модели), и никак не сущность, хотя как-то на структуру сущности эти тождества влияют.
(5) верифицируются не сущности, а модели, а вот уже результат верификации является сущностью.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 23 Август, 2020 - 08:16, ссылка
(1) касается модели мира, на ней я не акцентировался. Можно и модель мира раздифференцировать.

Всякая модель "мира" находится в голове, т.е. в "регионе сущностей". И она субъективна. 
Субъектом, освещающим модели и сущности, и результаты верификации, является "элемент Бога". 
Субъектом, меняющим формы следов вещей являюсь "я сам". Такой вид отразил на вашем рисунке с моими дополнениями https://proza.ru/pics/2020/08/23/933.gif?7033

(2) с образом вещи согласен. Но он, наряду с идеей, понятием, теорией входит составной частью в модель вещи.

Красочный образ вещи воспринимаем. А модель вещи, её "кинематику" - воссоздаём.
После чего, в воспоминаниях, вспоминаем и красочный образ вещи и её модель в действии. (Красивая шуба и её модель, например, - их "комплекс" и ищем в реале сущего) 

(3) на картинке изображены именно внешний мир и внешние вещи (а не субъективные).

 Ничего не имею против. Странность в том, что я, в ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ КАРТИНКЕ, увидел несколько иное.
Ваш круг "сущность N" весьма напоминает колесо первых киноаппаратов, в которых по окружности размещалась вереница "стоп-кадров" события (круга бытия).
"Лампочкой" является "элемент Бога".
При вращении (мною) этого круга, я наблюдаю круг бытия "сущности вещи N". Вместе с её моделью.

(4) может иметься и тождество между образом вещи и понятием вещи, но оно внутри модели, и даже с самой моделью,

Тождество - это "одно и то же": круг бытия тождествен сам себе.
А формы кругов бытия только равны/неравны между собой, хотя и стремятся к тождеству.

Образ вещи тождествен сам себе. Но два образа одной и той же вещи уже не тождественны, но "я" их стремлю к тождеству. Стремлю в процессе верификации.

Понятие вещи сегодня одно, а завтра - другое, но я их тоже стремлю к их тождеству одной вещи. Стремлю в процессе верификации.

(5) верифицируются не сущности, а модели, а вот уже результат верификации является сущностью.

Верифицируются модели конструктов мысленных; модели конструктов реализованных (эталона и копии эталона); модели форм конструктов мысленных - с формами реализованных моделей. (Формы ноуменов; формы феноменов; формы ноуменов и феноменов)

Сущность = Красота + модель. (Вещь = материя + форма).
Женщина не будет носить модель шубы, но красивую модель шубы. Сущность в красоте тоже.
Верификация происходит как по модели, так и по красоте.

Можно сделать "модель красоты", но не красоту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странность в том, что я, в ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ КАРТИНКЕ, увидел несколько иное.

Эффект странности возникает из-за того, что Вы, как и некоторые участники дискуссии, не пытаетесь трансформировать понятия и держитесь за некоторые свои понятия, как за догмы. А это влечет неверные интерпретации.

Например, зачем-то мой "Мир = регион сущего" Вы переопределили в просто мир, а рядом нарисовали свой регион "Мир = сущее", хотя я о таковом изначально и говорил.
Зачем-то ввели желтым кружочком вещь, когда у меня эти самые (ваши) вещи и обозначены кружочками с черным ободком. А посему взяли и переопределили мои "вещи", в "следы вещи". Я не против понятия "следы вещи", даже за. Но уже ответил Вам: таковые (как следы - образы, идеи, понятия вещи) входят в модель вещи и не могут быть в реальном мире, ну разве что только следы на других вещах, например, как царапина от вещи камень на вещи стекло.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 07:00, ссылка
Эффект странности возникает из-за того, что Вы, как и некоторые участники дискуссии, не пытаетесь трансформировать понятия и держитесь за некоторые свои понятия, как за догмы

Да, я держусь за "догму" "данное в ощущениях", потому что нет другой точки опоры, как "всё течёт и всё изменяется", оставляя хранящиеся следы "атомов".

Понятие сегодня одно, завтра - другое, а оставление следа - всегда одно и то же. 

"Данное в ощущениях" позволяет сразу отделить данности действие силы и их следы от данности ощущений.
"Ваш" "элемент Бога" - это источник "данности ощущений". Меня это устраивает.

мой "Мир = регион сущего" Вы переопределили в просто мир, а рядом нарисовали свой регион "Мир = сущее", хотя я о таковом изначально и говорил.

Вообще-то я не "переопределял". А целиком ваш "МИР" поместил в "регион сущностей", потому что по факту "мышления" так оно и есть.  
Потому пришлось дорисовывать вещь, которая находится в регионе сущего, а не в регионе сущностей. 
У Вас же  я нигде оригинальной вещи, о которой "модель вещи N", не обнаружил. 

Понятно, что Вы хотели изобразить сразу "все вещи N" на одном рисунке. Но так не бывает. Поэтому из одной-единственной вещи N  и получилось множество её следов - а так бывает.
И не то что "бывает", а так оно и "есть": одна вещь образует множество своих следов.

Регион сущностей находится (возникает) в регионе сущего, потому что он основан на "следах сущего".
Иначе говоря, есть МИР, а есть "МИР образов" этого МИРа, основанный на "следах МИРа", в котором нам дана возможность изменять эти следы, а потом, по этим изменённым следам, менять МИР.

Зачем-то ввели желтым кружочком вещь, когда у меня эти самые (ваши) вещи и обозначены кружочками с черным ободком.

По простой причине, которая сейчас объяснима. (но когда рисовал, то рисовал по наитию). 
Я не знаю, какова "на самом деле" "вещь N", но как она "выглядит для меня" - то и обозначено у Вас "жёлтым в кружке с чёрным ободочком" как "модель вещи N".
Так, понимаю, что чёрный ободочек - это форма вещи, а жёлтое в кружочке - это денотат формы - наполнение формы вещи движением субстанции, дающей "ощущение жёлтого".

Тогда как "на самом деле" вещь N лишь сверху, по контуру, жёлтенькая, а внутри "пустая" (как любит Михаил П.П.), т.е. весьма отлична от её "вИдения".

взяли и переопределили мои "вещи", в "следы вещи"

Верно. Потому что в регионе сущностей нет вещей, а есть только их следы. 

Я не против понятия "следы вещи", даже за

А я на них опираюсь. Но более опираюсь на процесс оставления следа. То есть - на ПЕРЕХОД движения вещи в след, что и "даёт истину".
Переход есть тождество самому себе, которое связывает вещь и её след.

таковые (как следы - образы, идеи, понятия вещи) входят в модель вещи и не могут быть в реальном мире, ну разве что только следы на других вещах

Следы остаются и в реальном мире (в сущем), и в мышлении (в сущностном), которое основано на хранении и изменении следов. 
В реальном мире (в силовой реальности) своя истина оставления следов, а в мышлении (в слабосильной реальности, в т.ч. и в машинной кибернетике) - своя истина оставления следов. 
После чего следует "истина верификации" следов в мышлении и следов в реальности, т.е. - "истина бытия". (Бытие - есть).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересные рассуждения о следах.yes

След - это "оттиск" Идеи в Пространстве "копирования" Идеи. "Копированием" занимается субъект в процессе познания сущего мира. Любая же сущность (сущностно-сущая терминологии. Далее впредь везде буду писать ССТ) в сущем мире просто реализуется, а не "следится". 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 24 Август, 2020 - 12:40, ссылка
След - это "оттиск" Идеи в Пространстве "копирования" Идеи

Такой "след" имеет своё название: "форма".
Форма - это след, у которого устранён носитель этого следа - субстрат.

Аватар пользователя Vladimirphizik

След, как любое другое целое, имеет не только форму, но и содержание. Одной формой целое нельзя определять. Поскольку след есть копия подлинника, то лучше спросить у подлинника, имел он до оставления следа форму и содержание, или нет. Форма форму без участия содержания не породит. Как не породит дитя одна только женщина без участия мужчины (и тот, и другая имеют единую форму - являются людьми, но у каждого - свое содержание - мужчина и женщина ). Поэтому люди, как форма, рождают маленьких людей (копия/след, та же форма людей) благодаря содержанию в том числе (разумеется, благодаря и форме тоже), а не одной только своей форме.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 24 Август, 2020 - 14:27, ссылка

След, как любое другое целое, имеет не только форму, но и содержание.

Вещь имеет форму (ноту) и де-нотат в этой форме - материю. "Имеет след" = "есть".
Вещь "есть" тогда, когда оставляет свой след.
Вещь (слово) содержит форму (слово) и материю (слово) и вещью не является, а является как "набор слов", от которых возникают их понятия, в которых и является "образ вещи".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вещь "есть" тогда, когда оставляет свой след.

Вещь, когда оставляет свой след, движется куда-то дальше (или погибает) или ее, неподвижную, нужно вытащить из чего-то, что рассмотреть оставленный след. То есть, в  месте оставленного следа "ее след давно простыл". И где она, эта вещь, "есть" на самом деле?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Другие аналогии: сверхзвуковой самолет улетел далеко вперед, а звуковой след только появился. Молния сверкнула, а звуковой след появился позже. Поэтому след говорит о прошлом вещи. Прошлое - это время. Вещь, верифицированная по следу, не "есть", а "была". Появляется время. Но время - это форма Движения. Поэтому след завязан не на самой вещи, а на ее Движении.

Аватар пользователя Андреев

Вещь "есть" тогда, когда оставляет свой след.

Вещь есть, тогда когда она способна образовывать связь. След - это пример такой связи. Но вещь, которая не способна образовывать никаких сввязей (не оставлять никаких следов) не отличима от небытия. 

Быть - значит, иметь связи и уметь их образовывать, сохранять и стремиться к их умножению. Небытие - утрата связей. Вспомните о тех, кого с вами нет. Они ушли в небытие. "Порвалась связь времен"

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 25 Август, 2020 - 09:35, ссылка

Вещь "есть" тогда, когда оставляет свой след.

Вещь есть, тогда когда она способна образовывать связь. След - это пример такой связи.

След - это не связь. Связь со следом возникает, когда я (фото элемент, например) на него смотрю. 
"Есть" образуется тогда, когда предмет "оставляет свой след". И не обязательно "свой". 
Истина - это становление формы.

Когда я смотрю на след, то говорю (формулирую): "есть след".
"Формулировка" - становление формы от движения - тоже истина.
Но это совсем другая, "параллельная" или "последующая", истине оставления стилом следа в воске.

Цепочка следов может быть рассмотрена как цепочка "снятой формы" с времени. В снятой с времени форме нет времени.

Аватар пользователя Пермский

Намеренно ответные посты размещаю на стр.1, где работают ссылки

Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 18:31, ссылка

Спасибо, очень для меня познавательно.

О вещи самой по себе сказал Фреге, поместив её в свой семантический треугольник и поименовав её денотатом.

На мой взгляд, это тоже так. Но после возникло два понимания денотата: денотат как "сама вещь" и денотат как "образ вещи" в человеческом сознании.

Так сама вещь в мире дуальна. В отношении к себе самой она кантовская непознаваемая ВВС. А в отношении к другому (познаюшему субъекту-человеку) она есть чувственный образ её восприятия психикой человека и понятийный конструкт-модель (с сущностью и существованием, эссенцией и акциденциями, бытием вещи как сущего, сущности и существования) в умозрении человека. Вот и получается раздвоение единой вещи в треугольнике Фреге на образ-денотат и значение-понятие (понятийная модель той же вещи). А «сама вещь» сингулярна и ускользает из треугольника, будучи согласно Канту «в себе» непознаваемой и лишь обозначаемой словом-термином )).

Тут, по моему разумению, тоже своего рода антиномия: человеческие метафизические понятия о Боге и неадекватны, и адекватны. По крайней мере адекватны в какой-то степени - именно, что касается бытия Бога (что Он есть), превосходящего любое мирское бытие

Согласен на 100%.

Аватар пользователя Пермский

Вещь в её полноте: эссенция и акциденция, сущность и явление.

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 23:12, ссылка

Онтология вещи

В целом же онтология сущего мира и всего, что в мире, возможна только при том, что есть внемировой Сверхсущий-Сверхсущностный-Сверхбытийный-Единый-Благой-Бог

Если речь идет именно об онтологии мира, а не о самом мире (а так и сказано - "онтология"), то и в моей Системе такая формулировка полностью работает.

Человек о мире самом вне онтологических представлений умозрения ровно ничего не знает. Потому представлять-понимать мир мы можем иключительно в своем умозрении, строящем онтологические модели мира. Вне умозрения мы имеем доступ к миру в нашем чувствовании-восприятии мира психикой. Но этот доступ сам по себе не дает никакого понимания что есть мир – это прерогатива умозрения, строящего онтологические объяснительные модели чувственно воспринимаемого мира.

Всякая вещь ... есть прежде всего некая сущность, выражающая - ЧТО именно есть данная вещь, объективная формальная идея этой вещи.

Не принято. Уже много раз оговаривал, особенно в жарких спорах с Владимиромфизиком, что вещь не может быть сущностью, даже тему отдельную этому посвятил - Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?) - и вот опять. У сингулярной вещи есть сущность, но эта сущность не ее, а целого множества вещей или целого класса односущностных вещей: сущность зайца - сущность всего класса зайцев, всех зайцев, а не только одного зайца. Поэтому сущность зайца формируется за пределами вещи, в некоей онтологии (на схеме ниже круг без цвета), которая к тому же содержит в себе еще, как и оговорено, элемент Бога-Абсолюта, который уж точно не в вещи (голубым цветом). Поэтому помещать сущность в квадратик вещи нелогично. А вот что ей индивидуально присуще, так это явление. Каждая вещь является в мире совершенно сингулярно (серым цветом). Или если вместо слова "явление" использовать термин "бытие" (чего я не делаю, но допустим), то Вы говорите тоже самое:

бытие каждой вещи сингулярно: её бытие - её и только её.

По мне, что у С.А., что у Ю.Д. представление о вещи «однобоко». Что я имею в виду? Вещь в своей полноте включает (1) идею («элемент Бога-Абсолюта»), (2) сущность (родовое определение понятия вещи) и (3) существование (сингулярность составляющих род-сущность вещи идивидов-юнитов). Когда Человек в своем умозрении рассматривает онтологию вещи (умозримую модель вещи), он вкладывает в онтологию как родовую сущность вещи (класс множества юнитов с единой сущностью), так и акциденцию вещи (индивидуальные особенности сингулярных юнитов-индивидов, подпадающих под свой сущностный класс - понятие). Онтология вещи в аспекте отношения сущности и явления – это хорошо нами представляемое различие между теоретическим описанием (моделью) вещи и данностью этой вещи в лице индивидов-юнитов в чувственном восприятии их человеком. Теперь это весьма абстракные рассуждения переведем в предельно понятный и наглядный пример с такой вещью как любимый С.А. заяц. Соотношение эссенции и акциденции. Зайца мы понимаем как род-вид существ с сущностным набором признаков, идентифицирующих любого индивида-юнита как представителя, относящегося по сущностным признакам к понятию «заяц». Однако эти юниты отличаются в рамках своей сущности по размерам, окраске и прочим несущественный признакам, что и составляет в такой вещи как заяц её акциденцию. Теперь о соотношении сущности и явления. Собственно, сущность здесь синоним эссенции. А вот явление относится к предметной области чувственного восприятия. В восприятии акциденция умозрительная представлена в отличиях (узнаваемости) одного сингулярного юнита от другого (по модальностям ощущений восприятия): один заяц-юнит темнее, другой светлее, у одного уши короче у другого длиннее, шерстка мягче или жестче, запах индивидуален. Это соотношение сущности и явления вещи хорошо известно из генетики, где сущность вещи-заяц есть видовой генотип, а явление вещи-зайца есть  фенотип сингулярного индивида.

Я намеренно избегал термина "бытие", потому что использую его совершенно в ином смысле - в смысле человеческого бытия, от рассмотрения которого пока воздержался (как сказал в начале поста).

Ну а вместе, в полноте сущности и явления, эссенции и акциденции, сущего и существования мы имеем представление о бытии вещи, в частности бытии зайца. Но всё описанное как бытие вещи принадлежит умозрению человека-субъекта и не тождественно, а лишь предположительно соответствует самому денотату человеческой умозримой модели вещи (в частности зайца). Ведь умозримые модели по ходу познания меняются, совершенствуются, а денотат остается всё той же неисчерпамой в познании вещью в себе.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 21 Август, 2020 - 18:02, ссылка

Всякая вещь (субстанция как форма и материя, различия которых относительны, или как "чистая форма" того или иного типа) есть прежде всего некая сущность, выражающая - ЧТО именно есть данная вещь, объективная формальная идея этой вещи. Онтологический статус (сущее) сущности может быть различным - в диапазоне от невозможного (а только мыслимого) и разных типов возможности до актуально существующего. Соответственно, сущее всегда модально - не только в плане модусов и мод, но и в плане алетических модальностей. Момент тождества сущности вещи и её актуального существования есть бытие вещи:

 

Если сравнить это с моей моделью, то получаем, что существование вещи - это воплощение эйдоса в материю, или тождество объективно-идеальной сущности и субъективно-воспринимаемой форме вещи.

 

И весь мир - это синтез идеального Логоса (1), задающего совокупность процессов и форм, и материи-энергии (2), заряженной на разрушение всех форм и уравнивание всех потенций и потенциалов. Борьба и единство этих начал и есть живое непредсказуемое мироздание, где вещи движутся от идеально формы (которую наш ум воспринимает как красоту и благо), до деформированных, неустойчивых, нежизнеспособных форм.

Эволюция - это отбор движением самой материи тех форм, которые наиболее устойчивы, наиболее способны к сохранению и умножения своего существования. Эволюция - это тоже один из законов  сферы А. Именно поэтому эволюция не противоречит идее креационзма, если ее не вульгаризировать и не доводить до абсурда.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 24 Август, 2020 - 20:50, ссылка

существование вещи - это воплощение эйдоса в материю, или тождество объективно-идеальной сущности и субъективно-воспринимаемой форме вещи... И весь мир - это синтез идеального Логоса (1), задающего совокупность процессов и форм, и материи-энергии (2), заряженной на разрушение всех форм и уравнивание всех потенций и потенциалов. Борьба и единство этих начал и есть живое непредсказуемое мироздание, где вещи движутся от идеально формы (которую наш ум воспринимает как красоту и благо), до деформированных, неустойчивых, нежизнеспособных форм.

На мой взгляд, это так. Понятие материи - понятие относительное (точнее, соотносительное с понятием формы). Поэтому то, что являет собой соединение материи и формы на "низлежащем" уровне энергийности, есть материя для более "высокой формы". К примеру, мраморная статуя есть произведение искусства только благодаря своей форме (замыслу скульптора), воплощённой в материи (мраморе). Однако, сам мрамор тоже есть некое соединение формы и материи ("низлежащего" материала). И такие же статуи, но отлитые, скажем, из бронзы, или, наоборот, выточенные из дерева, явят другие зависимости формы от материи - именно потому, что материя их различна. Ни мрамор, ни бронза, ни дерево сами по себе актуально не имеют форму статуи - она здесь лишь в потенции, и потому как бы чуждое для них самих дополнение. А в пределе будем иметь материю, "заряженную", так сказать, на разрушение всех форм и уравнивание всех потенций и потенциалов - тех, которые "выше" неё. Это на значит, что материя - какое-то "зло". Это всего лишь закон неуменьшения (практически - роста) энтропии в метафизическом его аспекте. Однако наряду с этим есть и объективное воплощение эйдосов в материю - процесс негэнтропийный, обеспечивающий существование вещей, но чисто физически до конца необъяснимый (даже посредством синергетики). Пенроуз это понял :)

Эволюция - это отбор движением самой материи тех форм, которые наиболее устойчивы, наиболее способны к сохранению и умножения своего существования. Эволюция - это тоже один из законов  сферы А. Именно поэтому эволюция не противоречит идее креационзма, если ее не вульгаризировать и не доводить до абсурда.

В принципе ведь и само понятие эмерджентности есть не что иное, как "стыдливое" признание креационизма.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 21:36, ссылка

В принципе ведь и само понятие эмерджентности есть не что иное, как "стыдливое" признание креационизма.

yesyes Самое лучшее определение понятия "эмерджентность" :))

Аватар пользователя For

  Андреев, 24 Август, 2020 - 22:04, ссылка

Самое лучшее определение понятия "эмерджентность" :))

На мой взгляд самое убогое определение))

Тогда уж и гравитация и все законы физики это признание креационизма. ) Ведь они противоречат великому метафизическому закону "возрастания энтропии", открытому "на кончике... пера?")

Ну сами подумайте почему бы камню надо падать вниз? Когда он мог бы лететь куда угодно, в любом направлении. Вот это была бы энтропия...  однозначно гравитацию придумал некий "мировой разум" и строго следит, чтобы все тела притягивались)

Ну а эволюцию тоже тогда нужно определить как стыдливо признание материализма? Впрочем с чего бы. Ведь пути высшего разума неисповедимы, а значит под его творчество можно подвести что угодно. 

Аватар пользователя Андреев

For, 25 Август, 2020 - 07:29, ссылка

Тогда уж и гравитация и все законы физики это признание креационизма. )

Вы не так далеки от истины :) Все законы физики, особенно их системная взаимосвязь со всеми константами - если это не предустановленная гармония, то что? Вот статья известного физика из Фермилаба (США) с интересными рассуждениями именно на эту тему. Но боюсь, читать вам лень :))

Когда он мог бы лететь куда угодно, в любом направлении. Вот это была бы энтропия...  однозначно гравитацию придумал некий "мировой разум" и строго следит, чтобы все тела притягивались)

В цитируемой статье уже есть ответ и на этот вопрос:

И вот, глядя на Теорию Всего, это полное теоретическое древо, мы можем удивиться - а почему же логическая структура нашего мира, его материи, задана именно этим древом разума, а не каким-то другим? Почему, скажем, сила всемирного тяготения падает как обратный квадрат расстояния, а не как-то иначе? Почему бы ей не падать по какому-то другому закону, или почему бы ей вообще не расти, или не колебаться как-то? Да и вообще - почему вообще должен быть какой-то закон?

На последний вопрос ответ лежит на поверхности. Если в мире нет закона, нет стабильной долгосрочной регулярности, то и жизни там быть не может, не говоря уже о разуме, и спрашивать о такой вселенной было бы некому. 

Ну а эволюцию тоже тогда нужно определить как стыдливо признание материализма?

Вы наверное, хотели сказать, как явное проявление "креационизма"? Конечно. А как иначе? Бросьте шары на биллиардный стол и добейтесь хоть раз из миллиона, чтоб они легли треугольником. Вы верите, что это может произойти случайно? А что вы подумаете, если они вдруг на самом деле займут "сами собой" эту позицию? Не скажете ли вы, что это просто физический фокус с магнитным полем? Правильно. Если есть порядок, то должна быть формула этого порядка, упорядочивающие силы этого порядка, некие структуры, проводящие этот порядок.

Ну а дальше смотрите на Вселенную, на солнечную систему, на оболочки планеты Земля, на атмосферу, геосферу, бисферу... Может все дело в том, что всем движет ноосфера? Порядок есть, значит есть и под-лежащее, суб-станция - поле порядка, матрица, Логос.

Ведь пути высшего разума неисповедимы, а значит под его творчество можно подвести что угодно. 

Это пути и возможности вашей материи неисповедимы и неисчерпаемы, она у вас сама по себе может превратиться из прекрасного тела в кучу гнили, и сама же "из гнили да из плесени" может рождать и порядок и жизнь и разум. И вы еще дерзаете упрекать верующих в легковерии. А вам не стыдно верить в такие глупости? :))

Аватар пользователя For

  Андреев, 25 Август, 2020 - 08:05, ссылка

Вы не так далеки от истины :) Все законы физики, особенно их системная взаимосвязь со всеми константами - если это не предустановленная гармония, то что?

Если вы заявляете способность судить на каком расстоянии я от истины, то это означает что она вам известна. Поздравляю. Кстати, вы случаем не являетесь тем самым разумом, который все это организовал?)

 Я полагал что законы физики сформулировали люди - физики, для описания т.н. физического мира. Они не абсолютны и  не раз бывало, что эти физики обнаруживали границы их применимости, далее которых в иных условиях они не работали. (Хотя если вы представляете эти законы как то, чему должна пдчиняться материя, то работать были должны). После чего создавали новые теории  с более универсальными и законами, отличными от прежних. Так что авторство формулировок этих законов я думаю не вызывает сомнений.  А вот то, ЧТО они описывают (только описывают) есть предмет познания. И каково оно "на самом деле" вопрос открытый. 

Вы же САМИ "наделяете" материальное выдуманными вами же свойствами, что это некий "хаос" никаким образом не способный даже к организации, даже к какому либо закономерному  движению, (уж не говоря о развитии). Сами.  И противопоставляете это некому разуму, который только и способен хоть что то упорядочить.  Это ваше деление и представление, не более. А потом говорите о неком "признании" у людей, которые это ваше выдуманное деление не поддерживают, а имеют свое, основанное не на вере, а на фактах. 

Можно исследовать вопрос происхождения таких представлений. Они не случайны и вполне логично можно описать их возникновение при определенных условиях, при игнорировал одних фактов и опору на другие.

Как минимум, без этих физиков вы бы не смогли рассуждать ни о "гармонии", ни о законах и константах. А они не смогли бы их выявить и описать, если бы не принимали в качестве критерия знания практику, эксперимент, предсказательную силу теории. А не схемы типа, "если не понятно почему, значит "высшие силы, как иначе?" при котором и мотива к познанию нет. Это же уже все "объясняет", зачем еще что то познавать? А познать сами эти "высшие силы" не возможно. Все. О чем вы здесь еще рассуждаете? Это уже не имеет значения как вы все обозначите и свяжите у себя в голове.

  Вот статья известного физика из Фермилаба (США) с интересными рассуждениями именно на эту тему. Но боюсь, читать вам лень :))

Могу прочитать, если вы заинтересуете цитатой, фрагментом, а так понятно из контекста о чем речь.)

Предпочитаю конкретные аргументы, а не ссылки. Физиков много и их различных рассуждений "о физике"  тоже много( вам привести список ?), а вот физика, которой пользуются на практике одна, в отличие от философии. Понимаете в чем разница?

  В цитируемой статье уже есть ответ и на этот вопрос:

Примерно этого и ожидал, ничего нового. А почему вас зовут Андрей?  Почему вы человек, а не обезьяна? Почему у вас одна голова, и только две руки? Почему камень твердый, а вода жидкая? А почему вы спрашиваете? Почему есть вопрос "почему"? Обычно эти этапы познания проходят в детстве.

  На последний вопрос ответ лежит на поверхности. Если в мире нет закона, нет стабильной долгосрочной регулярности, то и жизни там быть не может, не говоря уже о разуме, и спрашивать о такой вселенной было бы некому.

А почему она  должна быть? Ну нет и нет. Я согласен с вами что если бы не было того, что мы называем "закономерность", то не кому было бы спрашивать.  Кстати, и о какой либо материи мы бы ничего не знали, если бы не было этих закономерностей. А вы ее каким то образом отделяете от них и говорите "вот это закон, идея, а это материя, которой он управляет". Хотя придумали этот закон сами, или именно потому, что придумали сами полагаете что это можно только придумать посредством разума, иначе никак.

  Вы наверное, хотели сказать, как явное проявление "креационизма"? Конечно. А как иначе? Бросьте шары на биллиардный стол и добейтесь хоть раз из миллиона, чтоб они легли треугольником. Вы верите, что это может произойти случайно? А что вы подумаете, если они вдруг на самом деле займут "сами собой" эту позицию? Не скажете ли вы, что это просто физический фокус с магнитным полем? Правильно. Если есть порядок, то должна быть формула этого порядка, упорядочивающие силы этого порядка, некие структуры, проводящие этот порядок.

Нет, я что хотел то и сказал.  Вот именно, бросьте шары на стол и добейтесь только своим разумом, чтобы они легли треугольником.  Вы верите что получится? Я нет. Или типа разум надо помощьнее? Так вы даже чуток сдвинуть один шарик не сможете.) Ага, думаете вы, так надо руки в ход пустить. Но руки то материальны, то есть те же "шарики")

И да, я не представляю что этот треугольник сложится случайно. Чтобы он сложился нужен очень долгий эволюционный процесс, иначе бы периодически вдруг ни с того ни с сего возникали какие нибудь новые организмы.

Но это не значит, что непременно должен быть кто то, кто его сложил. Иначе он бы мог и сейчас складывать и перекладывать как угодно. Я ведь тоже могу назадавать вам кучу вопросов  "почему?" Почему он явно и доказательно для любого не обнаружит свое существование? Почему можно только верить?  Почему в животном мире одни поедают других? Зачем он так устроил, что вымирают  целые семейства? Зачем допускает несчастные случаи, крушения, смертоносной войны, да и вот эти споры на ФШ?  Только не отсылайте к библии, там вопросов больше чем ответов.

  Ну а дальше смотрите на Вселенную, на солнечную систему, на оболочки планеты Земля, на атмосферу, геосферу, бисферу... Может все дело в том, что всем движет ноосфера? Порядок есть, значит есть и под-лежащее, суб-станция - поле порядка, матрица, Логос.

Смотрю и могу так на это смотреть именно благодаря научному методу познания. А он не позволяет делать предлагаемые вами допущения о том, что есть некая "субстанция порядка" кроме представления о нем в голове.  Смысла деления на "материю и порядок" не видно. Она, материя, и познается благодаря СВОЕМУ "порядку", в кавычках, потому что на самом деле этот "порядок" только наше представление об ее устройстве.

  Это пути и возможности вашей материи неисповедимы и неисчерпаемы, она у вас сама по себе может превратиться из прекрасного тела в кучу гнили, и сама же "из гнили да из плесени" может рождать и порядок и жизнь и разум. И вы еще дерзаете упрекать верующих в легковерии. А вам не стыдно верить в такие глупости? :))

Неправда. Как раз "пути материи" не называют непознаваемыми,  а познают в естественных науках. И это научное знание обладает предсказательной силой, в отличие от веры. Именно благодаря этой предсказательной силе вы имеете возможность пользоваться интернетом, айфоном, компьютером, автомобилем и т.д.  а не вере.  А то что не проверяемо называют гипотезами,  и говорят честно - "пока не известно", а не делают из этого предмет веры. Так что свойства материи определяются из опыта, выявляет закономерностей и практики, а не умозрительных фантазий что она может, а чего не может, посредством ковыряния в носу.) Так что стыдно должно быть вам, не способному отличить научное знание от веры.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но это не значит, что непременно должен быть кто то, кто его сложил. Иначе он бы мог и сейчас складывать и перекладывать как угодно. Я ведь тоже могу назадавать вам кучу вопросов  "почему?" Почему он явно и доказательно для любого не обнаружит свое существование? Почему можно только верить?  Почему в животном мире одни поедают других? Зачем он так устроил, что вымирают  целые семейства? Зачем допускает несчастные случаи, крушения, смертоносной войны, да и вот эти споры на ФШ?  Только не отсылайте к библии, там вопросов больше чем ответов.

А вы представьте себя богом по отношению к живым клеткам (и т.д. вниз по масштабной шкале для других организмов), формирующим ваше тело. На каком языке будете с ними разговаривать? На русском или английском? Как установите канал связи с конкретной клеткой? Как учтете разные "часы"? И т.д. и т.п. Вы можете только сгенерировать чувство любви к ним, создав, тем самым, фон для прекращения конфликтов. Можете рукой погладить болячку и "пожелать блага болящим".  Можете помассировать точки акупунктуры. А потом представьте себя максимальным живым существом, которому руки-ноги-глаза-уши снаружи не нужны, потому что нет никакого "снаружи". Ваше тело - максимально предельное, или весь мир. Пищеварение тоже не нужно, поскольку пищи нет снаружи. Сколько сразу уберется всего лишнего из тела? Поди, останется один только мозг? И это тело должно быть вечным двигателем. Рождаться могут только локальные "миры" внутри тела. Боюсь, без сознания вечность для такого тела не обеспечить. Поэтому и идут многовековые разговоры среди философствующих, что в мире есть Бог.

 

 

 

Аватар пользователя For

  А вы представьте себя богом по отношению к живым клеткам (и т.д. вниз по масштабной шкале для других организмов), формирующим ваше тело. На каком языке будете с ними разговаривать? На русском или английском? Как установите канал связи с конкретной клеткой? Как учтете разные "часы"? И т.д. и т.п. Вы можете только сгенерировать чувство любви к ним, создав, тем самым, фон для прекращения конфликтов.

Я не могу себя представить,  потому что я не сотворял клетки  своего организма, как и весь организм. Или у вас такое своеобразное представление о Боге, как о человеке и его клетках?

А  тем что я сотворял вполне могу управлять, потому что знаю как все устроено. Например, компьютером. Я конечно не могу ему объяснить то, что он не в состоянии "понять", но если бы у него вдруг возникло представление обо мне как о Боге, и я полагал что подтвердить это хорошо, то нашел бы способ это сделать в "понятных ему"  действиях.)

Ну и "сгенерировать чувство любви к клеткам" попробовать конечно можно, но как убедится что они это почувствовали?)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы мысленно можете управлять своим телом. Нейро-протезы тому например. Творить свои внутренности не можете, а можете трансцендентно творить что-то своими руками снаружи. Многое ведь можете сотворить снаружи? Табуреты, компьютеры. Так еще не вечер. Через тысячу лет будет больше. А вот предельное тело все умеет творить имманентно, а трансцендентное, в отличие от вас, нет. Поэтому оно за свою вечность сотворило много чего. Но внутри. Вы - трансцендентный творец-ученик, Бог - имманентный творец-учитель. Разница - несоизмеримо колоссальная. Но, повторюсь, изюминка в том, что вечный двигатель (сущий мир), вечно подпитывающий себя сам изнутри, чисто материальным быть не может. А разовое творение сущего мира - это такая нелепица, что и говорить не о чем (беспричинная причина, или нарушение законов сохранения энергии, материи и пр., пр., пр.). Так что без Бога сущий мир, как вечный двигатель, не объяснить. Бог - причина и источник существования материи вечно. А удел человечества глобально, как я считаю - это в свое время, достигнув технического могущества, создать ДНК из тех же галактик (божественное создание первого макро-человека в саду макро-Эдема). Только живое творит жизнь. А потом можно отправиться и в небесный Иерусалим на "повышение".

Аватар пользователя Vladimirphizik

А удел человечества глобально, как я считаю - это в свое время, достигнув технического могущества, создать ДНК из тех же галактик (божественное создание первого макро-человека в саду макро-Эдема). Только живое творит жизнь.

Начальные главы "Бытия", если рассмотреть такой сценарий, именно об этом и говорят: берется локальная "пустота", в ней создается конкретное сущее, как Эдем (отделяется небо и земля), пригодный для жизни (свет), а уже в Эдеме создаются (Дух Святой) генные конструкции людей, растений и разных тварей (творение жизни). Творение в макро-мире производится из микро-мира. Конечная стадия материальной жизни любых разумных цивилизаций (дальше то куда развиваться? некуда. предел). "Небесный Иерусалим" можно трактовать, как переход "на повышение" душ избранных людей из микро-мира в макро-мир в тела первых разумных существ нового мира. Бесконечный цикл создания новой жизни для поддержания работы вечного двигателя. Причем, в разных направлениях масштабной шкалы.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, вы случаем не являетесь тем самым разумом, который все это организовал?)

Не только я, но и вы. Вы же не думаете, что на вашем компьютере стоит свой Виндоуз, отличный от моего, или что они не имеют ничего общего с мастер-операционной системой, созданной Микрософтом. Всем древним со времен Анаксагора было ясно как день, что "Ум малый и Ум великой - один ум".

Но мы смогли эту старую истину очень хорошо забыть. И даже знания кибернетики, синергетики, понимание фрактальности и холографии, компьютерных систем и интернета, никак не помогают нам понять то, что длв древних философов было как дважды два четыре. Такая вот редукция :)

 Так что авторство формулировок этих законов я думаю не вызывает сомнений. 

То есть закон гравитации принадлежит Ньютону, и это сам Ньютон своей волей всем управляет? :)) Есть описание закона, модель закона. Она может быть авторской, более или менее точной. А есть закон, который без авторов всем управляет очень точно и неизменно.

Вы разницу понимаете, между оригиналом и копией, между вещью и ее образом? 

Аватар пользователя For

Андреев, 25 Август, 2020 - 21:15, ссылка

Не только я, но и вы. Вы же не думаете, что на вашем компьютере стоит свой Виндоуз, отличный от моего, или что они не имеют ничего общего с мастер-операционной системой, созданной Микрософтом. Всем древним со времен Анаксагора было ясно как день, что "Ум малый и Ум великой - один ум".

Но мы смогли эту старую истину очень хорошо забыть. И даже знания кибернетики, синергетики, понимание фрактальности и холографии, компьютерных систем и интернета, никак не помогают нам понять то, что длв древних философов было как дважды два четыре. Такая вот редукция :)

если воспринимать серьезно вашу реакцию на мою шутку, то можно кратко выделить суть ваших "аргументов".

1.Приводить аналогии с windows не возбраняется, но как и все аналогии они имеют лишь определенные аспекты схожести. И хороши лишь для пояснения мысли, но на аргумент не тянут.  А мне интересны именно аргументы.

  Как минимум операционные системы не спорят друг с другом и не пытаются выяснить свое происхождение. Уж не говоря о том что у меня в настоящий момент может быть линукс или андроид, а не винда).  Если бы как вы говорите, у всех было бы все одинаково, то и вопросов бы не было, так зачем вы привели этот пример?

2. "Ссылка на авторитеты" - тоже на аргумент не тянет. Древним так же ясно было как белый день, что Земля стоит на трех китах, а сверху этот белый день ограничивала "небесная твердь". 

Да понять то не сложно, сложно согласиться. Истины просто так, случайно, не забывают.  А если вам новые знания, перечисленные вами, не помогают понять иначе, то чьи это проблемы?)

То есть вы вроде бы и ответили, но никаких конструктивных аргументов к сожалению в этом ответе я не обнаружил. Причем я вполне понимаю ваши светлые помыслы и цели, и даже поддерживаю в целом, но вот средства их достижения, увы с моей точки зрения никак не убедительны.

 Так что авторство формулировок этих законов я думаю не вызывает сомнений. 

То есть закон гравитации принадлежит Ньютону, и это сам Ньютон своей волей всем управляет? :)) Есть описание закона, модель закона. Она может быть авторской, более или менее точной. А есть закон, который без авторов всем управляет очень точно и неизменно.

Вы разницу понимаете, между оригиналом и копией, между вещью и ее образом? 

Вы разве не видите что у меня написано слово "формулировка"? Авторство формулировки принадлежит Ньютону, а кому, господу Богу? Он ему "надиктовал"?

И я вам предложил задуматься над самой верностью представления что "управляет закон".  Закон лишь описывает закономерность.  И позволяет строить достаточно верные прогнозы.  А что там и чем управляет еще большой вопрос. 

Я как раз об этой разнице "между оригиналом и копией". Как вам еще пояснить... Вы же сами приводили картинку, где объемная фигура дает 3 разные проекции в виде квадрата, треугольника и окружности.  Так же и здесь, то что в проекции описывается этим "законом" и выглядит "как окружность" - по сути зафиксированная повторяемость "движения по окружности", далеко не факт, что описывает процесс "в объеме".  То есть этот закон, это лишь "наша копия" чего то, что в нашей проекции отражается таким образом. А потому управлять чем то не может.

 

   

Аватар пользователя Андреев

Если бы как вы говорите, у всех было бы все одинаково, то и вопросов бы не было, так зачем вы привели этот пример?

Одинаковые операционные системы совершенно не мешают иметь совершенно разное содержание. Я думаю, это вам понятно и без моих пояснений. 

как и все аналогии они имеют лишь определенные аспекты схожести. И хороши лишь для пояснения мысли, но на аргумент не тянут.  А мне интересны именно аргументы... средства их достижения, увы с моей точки зрения никак не убедительны.

Вы же понимаете, что ваши "аргументы" ничем от моих не отличаются :) Так что, давайте уж будем пользоваться тем, что есть. ...Конечно, если вам интересно общение... 

То есть, этот закон, это лишь "наша копия" чего-то, что в нашей проекции отражается таким образом. А потому управлять чем-то не может.

Вы, вслед за Борчиковым, начинаете выдавать законы не за отражение реальности, а за "модели отражений", словесные знаки ментальных представлений. Это бессмысенное умножение словесной шелухи (ИМХО).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы, вслед за Борчиковым, начинаете выдавать законы не за отражение реальности, а за "модели отражений"...

Я полагаю (думаю, и Сергей (For) так думает), что дело обстоит с точностью до наоборот.
Законы материи как раз и есть отражения (проекции, моды) реальности, именуемой материей. Эти проекции (отражения) большей частью являются изоморфными реальности, а частью неполными или с элементами искажений и даже лжи, которая в процессе познания отсеивается, законы уточняются и пополняются.
Вы же пытаетесь эти законы поместить прямо в материю. Это ведет к тому, что, во-первых, Вы некритически можете "впихивать" в материю фикции, т.е. некие личные модели (о чем Сергей Вам уже несколько сообщений говорит), а если, во-вторых, Вы "впихиваете" туда просто законы (без человеческих формулировок), то это очень абстрактно, Вы должны привести эти формулировки, чтобы было понятно, о чем речь. В противном случае получается, что у Вас законы не просто отражения материи, о отражения моделей отражения, т.е. просто идеальные модели идеальных абстракций - Ваша сфера А.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В объект-объектном мире прекрасно работают законы организации материи без субъекта. Именно в этом мире работают науки. Наблюдателем здесь является датчик. Информация с датчиков поступает субъекту в его субъект-объектный мир. Субъект, анализируя поступившую информацию, ищет эти законы (вероятно, что для этого погружается в субъект-субъектный мир). Кое-кто, как Ньютон, находит их. На 100% соответствует найденный закон оригиналу? Конечно же нет. Из-за невозможности субъекту постичь абсолютную истину.

Аватар пользователя For

  Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 07:00, ссылка

Я полагаю (думаю, и Сергей (For) так думает), что дело обстоит с точностью до наоборот. Законы материи как раз и есть отражения (проекции, моды) реальности, именуемой материей. Эти проекции (отражения) большей частью являются изоморфными реальности, а частью неполными или с элементами искажений и даже лжи, которая в процессе познания отсеивается, законы уточняются и пополняются.

Да, похоже, но не совсем. Я бы сказал, что законы это некие "абстрактные обобщения отражения реальности", то есть в самой реальности нет их "прообразов", а они в ней возникают как нечто новое в процессе развития этой реальности.  Поэтому я бы не стал использовать термин "изоморфны".

  Это некая новая модель, ее отражающая, но существующая в ней только как модель. Самой же реальности вполне возможно не нужны никакие законы, чтобы в ней шли определенные взаимодействия и получались результаты, которые можно отражать как закономерные. Она просто "такая есть", и каждой частице "нет нужды интересоваться, как ей взаимодействовать в каждом случае согласно некому закону, как и некому закону следить, чтобы не дай бог она не нарушила закон")

Собственно с фиксации внешних воздействий, "как закономерностей" все и начинается. Все безусловные и условные рефлексы на этом основаны. То есть уже у самых простейших организмов простейшие  реакции, позволяющие им приспосабливаться к изменениям среды заранее, строятся на отражении некоторых закономерностей. Отражаются они уже в первых ДНК. А дальше это "рекурсивно" развивается, вначале до условных рефлексов, а затем и до сложного уровня сознания человека.  

В то время как простейшую "схему" фиксации закономерности, как последовательности оставляемых воздействиями среды "одинаковых" следов на уровне допустим внутри молекулярных связей аминокислот, представить как будто не трудно. Как и "схему прогноза" исходящего из этой зафиксированной в молекуле закономерности -  реакции, основанной уже на структуре этой молекулы (допустим РНК, цепочка аминокислот в которой моделирует (отражает) порядок воздействий) лишь коррелирующей с внешними воздействиями до какого то момента, а далее, следующий элемент в цепочке запускает реакцию до того, как произойдет соответствующее ему внешнее воздействие. Здесь уже можно говорить и о первичных моделях отражения и "прообразе законов" которые формулирует человек.) Для этого уровня физико-химическая связь отражает порядок повторяющихся воздействий (то что и понимается как закономерность ) и служит "пусковым механизмом" для ответной реакции.

 

Аватар пользователя Андреев

For, 26 Август, 2020 - 09:22, ссылка

Самой же реальности вполне возможно не нужны никакие законы, чтобы в ней шли определенные взаимодействия и получались результаты, которые можно отражать как закономерные. Она просто "такая есть".

Вот представьте, Маркс говорит: товар - это просто товар, то, что продается за деньги. А деньги - это то, что надо заплатить, чтобы получить товар. Поэтому надо делать революцию. Смешно?

Ну давайте иначе. Автомобиль - это то, что едет само по себе, не надо его делить на части. Он просто такой есть. Не смешно? Ах да, это рукотворное. Но давайте про наследственность. Почему от собак рождаются собаки, а от кошек кошки? Может, есть некая скрытая причина? - Никаких причин. Так природа захотела...

Понимаете, насколько отрицание законов природы антинаучно и антипрогрессивно? Как же вы дошли до жизни такой? Почему вы вынуждены отрицать основы научного мышления, индукция и дедукция, анализ и синтез, дифференциацию и интеграцию? Да потому, что цепочка приведет к некоей информационной "операционной системе", которая заложена в недра материи, начиная с уровня элементарных частиц и констант мироздания. Это то, что восхищало Ньютона и Лейбница, Эйнштейна и Гейзенберга.

Мне не нужно обращать вас в веру в Бог, и не собираюсь оправдывать свою веру. Это дело личное. Просто, много лет назад (1986-88), еще до моего знакомства с синергетикой, я на основе всего лишь одного кибернетического принципа обратной связи и системного подхода пришел к выводу, что мир должен иметь некое антиэнтропийное начало, наподобие второго начала термодинамики, только наоборот.

Далее, я сам открыл принцип всеединства, точнеее он сам мне открылся на уровне целостного переживания. Затем я с удивлением обнаружил, что это ведущий нерв русской религиозной философии. Только позже я познакомился с православием, до этого был и буддизм, и индуизм, и досизм, и эзотерика. Все, оказалось, говорит разным языком об одном и том же принципе, о едином творческом антиэнтропийном начале, общим для мироздания и для человека. 

А когда я наткнулся на статью Е. Князевой и Курдюмова "Синергетика как новое мировидение: диалог с И.Пригожиным" все интуитивные прозрения и предчувствия обрели хорошую научную почву. Я в курсе всей "критики", которая вылилась на синергетику, частично заслуженно, но по большей мере нет. Но дело не в критике нюансов, а в системной необходимости наличия такого антиэнтропийного вектора. А как его назвать: Бог, Абсолют, Творец, Будда, Христос - это уже совсем другая тема. Не для этого форума.

Ну вот примерно так :))

Аватар пользователя For

Как же вы дощли до жизни такой?

 "Да вы не уйметесь"(с)

Если  вы все таки решили перейти на личности, и от аллегорий к карикатурам,  видимо такой язык вам ближе и понятней.  Ну что ж, могу и на вашем языке.

  Вот представьте Маркс говорит, товар - это просто товар, то, что что продается за деньги. А деньги - это то, что надо заплатить, чтобы получить товар. Поэтому надо делать революцию. Смешно?

Да ну, можно гораздо смешнее.

Вот представьте Маркс говорит, товар состоит из трех сфер. Первая А - это сфера материи. То есть товар как просто кусок материи. Никому не нужный, потому что у него и свойств никаких нет. Вот допустим лопата. Кому нужна лопата, если ей невозможно копать? Потому, что способность копать это уже свойство, которое придает ей эйдослогос, который находится отдельно в сфере Б. Понимаете? Без него никак.

Эту лопату даже в руки взять нельзя, потому что ее твердость, упругость, тяжесть и все прочее, это из другой сферы. Понимаете?  Ее даже увидеть нельзя, потому что способность отражать свет это уже тоже эй дослогос,  без которого фиг что получится.  Одна материя и все. Понимаете?

Ну а третья сфера В, это востребность товара . Если в него унутрь ее не вложить из сферы В, то хоть убейся никто за него ни копейки не даст.

  Ну давайте иначе. Автомобиль - это то, что едет само по себе, не надо его делить на части. Он просто такой есть. Не смешно?

Да, или вот автомобиль. Ну куда он поедет без эйдослогоса?  Ага, никуда. Ехать - это совсем из другой сферы. Без которой он даже не груда металла, а вообще ничто, кусок материи безжизненной и без свойственной.  Ну нет у него никаких свойств без эйдослогоса. 

Его даже разглядеть невозможно. И хоть как его дели, хоть до молекул и атомов, бесполезно. Молекулы то без свойств, это ж тоже кучка материи и только. В атомах электроны никуда лететь не могут, осознаете проблему? И заряда у них никакого нет. Просто электрон и фсе, без заряда. Доходит?  Частицы без скорости света чахнут,  даже материей своей отсвечивать не могут. Вопщим полный мрак, без эйдоса то. И это не смешно.

Один вон, самоучка, Кулибин блин, собрал в гараже автомобиль без сферы Б, без эйдослогоса,  и что? Он даже из гаража выехать не мог. Даже покрасить его не получилось. Да что покрасить, даже представить толком не смог. В общем выпил еще пол литра и пошел домой.

  Ах да, это рукотворное. Но давайте про наследственность. Почему от собак рождаются собаки, а от кошек кошки? Может, есть некая скрытая причина? - Никаких причин. Так природа захотела...

 Да вот пришел этот Кулибин домой и с горя решил о чем нить не рукотворном подумать. С кошкам своим пообщаться. Вот почему этот кошак родился кошаком,  а не лошадью,  скажем, породистой? Ага, и здесь этот эйдослогос порылся.  Вот все говорят наследственность,  гены... Какие гены без эйдослогоса то? Ну что там эти гены могут то без сферы Б?  Ошметки материи какие то, энтропийные.  От них не то что кошак,  нихто произойти не может. Хоть некоторые и парят, что мол и ничто что то может. Как же оно может без логоэйдоса то? 

Сел, выпил с горя еще чуток, бутылочку, две...  и задумался. А сам то этот логосэйдос  хто такой? Не серьезно, надо отделить эйдоса от логоса.  И от лексуса.  Да и эйдоса этого поделить сфер на 5, по количеству бутылок.  Буков то в алфавите еще полно.  Пусть для кошаков будет свой эйдос, кошачий. А для собак собачий. Все логично и правильно. И главное научно.

  Понимает насколько отрицание законов природы антинаучно и антипрогрессивно? Как же вы дощли до жизни такой? Почему вы вынуждены отрицать основы научного мышления, индукция и дедукция, анализ и синтез, дифференциацию и интеграцию?

Вот теперь вы понимаете как антинаучного и антипрогрессивно вы мыслите? Как вы дошли в своем духовном и логостноэйдостном развитии до такой энтропии понимания? Как вы могли оставить электрон без заряда, а кошака без логоса превратили в ничто? Я вас спрашиваю, сколько вы выпили?  И если еще раз увижу что вы пихаете свой эйдос в животных, обращусь  в общество по их защите.

Аватар пользователя For

  Андреев, 27 Август, 2020 - 06:48, ссылка

Да потому, что цепочка приведет к некоей информационной "операционной системе", которая заложена в недра материи, начиная с уровня элементарных частиц и констант мироздания. Это то, что восхищало Ньютона и Лейбница, Эйнштейна и Гейзенберга.

Когда отвечал выше, не видел, что вы еще дописали и поправили.

Все же попробуйте объяснить, почему вы постоянно пишите только ОБ " аргументах"(точнее о том, что вы ими считаете), а не приводите именно их прямо? Ведь именно они и логика их взаимосвязей интересна и может в чем то убедить.

Вот в этих фазах, вместо того чтобы гадать и домысливать за оппонента, приведет куда то цепочка или нет, Почему бы вам не привести саму цепочку? Тогда хоть был бы предмет обсуждения и критики, а так одни слова и домыслы.  

Или приведите научные труды Эйнштейна и прочих, где выводится эта "цепочка", или приводится "информационная операционная система", которой они якобы "восхищаются".  Вы же о науке, так и приводите научные труды.  А если о религии, вере, то так и скажите, все вопросы сразу отпадут. Вера не обсуждается, можете верить во что угодно.

Эйнштейн, кстати, говорил, что считает религией будущего буддизм. Таки что, это как то относится к науке или что то для вас доказывает?

  Мне не нужно обращать вас в веру в Бог, и не собираюсь оправдывать свою веру. Это дело личное. Просто, много лет назад (1986-88), еще до моего знакомства с синергетикой, я на основе всего лишь одного кибернетического принципа обратной связи и системного подхода пришел к выводу, что мир должен иметь некое антиэнтропийное начало, наподобие второго начала термодинамики, только наоборот. Далее, я сам открыл принцип всеединства, точнеее он сам мне открылся на уровне целостного переживания. Затем я с удивлением обнаружил, что это ведущий нерв русской религиозной философии. Только позже я познакомился с православием, до этого был и буддизм, и индуизм, и досизм, и эзотерика. Все, оказалось, говорит разным языком об одном и том же принципе, о едином творческом антиэнтропийном начале, общим для мироздания и для человека.

Все правильно, не нужно никого никуда обращать. Если просто решили поделиться как вы к этому пришли, ок буду иметь ввиду. 

У меня иной путь. Принципы, о которых вы, если я верно понял, мне вполне знакомы, но выводы в итоге совершенно другие.  Второе начало термодинамики это именно термодинамика и обобщать это на все случаи жизни, как это почему то любят делать, (причем весьма не грамотно,) не логично. Насчет "негэнтропии" тоже были мысли, но затем понял, что для "первичного толчка" достаточно просто весьма специфических условий. А далее уже работает схема, поддерживающая сама себя.  Это образно как огонь.  Чтобы он возник в лесу, должны быть определенные не обычные условия, искра. А затем эндотермический процесс  - пока есть топливо, будет поддерживать сам себя и расширяться. Но это образно.  А вообще в голове постепенно вполне сложились относительно свои принципы и эволюционного развития и понимания что такое чувства, переживания, интуиция, сознание. Без привлечения каких то информационных операционных систем и религии. 

  А когда я наткнулся на статью Е. Князевой и Курдюмова "Синергетика как новое мировидение: диалог с И.Пригожиным" все интуитивные прозрения и предчувствия обрели хорошую научную почву. Я в курсе всей "критики", которая вылилась на синергетику, частично заслуженно, но по большей мере нет. Но дело не в критике нюансов, а в системной необходимости наличия такого антиэнтропийного вектора. А как его назвать: Бог, Абсолют, Творец, Будда, Христос - это уже совсем другая тема. Не для этого форума. Ну вот примерно так :))

Ну вот опять только О "научной почве",  как говориться сколько не говори халва, халва...)

А разница таки существенная. В науке принципиально в основании не может быть ничего "одушевленного"  или "интеллектуального", как в религии или креационизме, иначе нарушается принцип НМ. Тогда любой закон, закономерность может быть вдруг изменена этим основанием " без объяснения причин". Что нарушает критерий научного знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

For, 26 Август, 2020 - 09:22, ссылка

Я бы сказал, что законы это некие "абстрактные обобщения отражения реальности", то есть в самой реальности нет их "прообразов", а они в ней возникают как нечто новое в процессе развития этой реальности. 

Я не против такого уточнения. Главное, что мы мета-физически сходимся в том, что законы "абстрактные обобщения отражения реальности", а уж каковы там "прообразы": какие изначально находятся в материи, какие возникают в процессе ее развития, какие еще как-то себя ведут неизвестным пока нам образом, то это дело второе, думаю, для разных прообразов вполне разное. Физики (естественные науки) этим занимаются.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 07:00, ссылка

В противном случае получается, что у Вас законы не просто отражения материи, о отражения моделей отражения, т.е. просто идеальные модели идеальных абстракций - Ваша сфера А.

Вы меня упрекаете в извращении вашей модели, а сами занимаетесь какой-то карикатуризацией. Сфера А (если в моей схеме) - это те логосы, которые управляют сущим, той самой материей, которая у вас управляет сам собой, а законы этого управления изучают законы физики, геологии и биологии. У меня эти законы - не продукт творчества ученых, а реальное проявление сферы А в идеально-объективной части мироздания. А у вас?

Законы материи как раз и есть отражения (проекции, моды) реальности, именуемой материей... Вы же пытаетесь эти законы поместить прямо в материю.

То есть, у вас законов у материи нет. Законы - это только человеческие отражения, модели, ментальные проекции - короче, понятия человека. И ваш регион Сущностей - это не совокупность законов, управляющих материей, а совокупность ментальных моделей, сиречь, идей человека о том и о сем - о законах природы и человеке, о Боге и об Абсолюте. Поскольку эти идеи (согласно вам) не имеют никаких денотатов то получается, что ваш регион Сущностей - это идеальная абстракция идеальных моделей

Не согласны? И я не согласен :))

Аватар пользователя Андреев

Если в мире нет закона, нет стабильной долгосрочной регулярности, то и жизни там быть не может, не говоря уже о разуме, и спрашивать о такой вселенной было бы некому.

For, 25 Август, 2020 - 13:41, ссылка

А почему она  должна быть? Ну нет и нет.

Вот в этом и разница между вами и физиком-философом, которого печатает очень популярное среди интеллектуалов издание. Ведь вам не интересны философские проблемы, верно? Вы просто пришли показать, что ваш ум другим не чета. Что у вас на все "глупые" философские вопросы есть "научные ответы". Вы ищете самоутверждения? Это не философская проблема, а социально психоаналитическая. 

Аватар пользователя For

  Андреев, 25 Август, 2020 - 22:17, ссылка

Вот в этом и разница между вами и физиком-философом, которого печатает очень популярное среди интеллектуалов издание. Ведь вам не интересны философские проблемы, верно? Вы просто пришли показать, что ваш ум другим не чета. Что у вас на все "глупые" философские вопросы есть "научные ответы". Вы ищете самоутверждения? Это не философская проблема, а социально психоаналитическая.

В чем именно "в этом"?  Я всего лишь констатировал факт, что допустим на Луне, на Марсе и пр. нет жизни, но это не означает отсутствие того, что вы называете законами. Что это не необходимое условие.

С чего вы взяли что мне "не интересны философские проблемы"? Не верно.и логики не видно. А термин "глупые" я как будто не употреблял, тем более к "философским вопросам". Мог бы его употребить разве что к подобным домыслам за оппонента и переходу на личности, это да.  Посколку знаю свои мотивации явно лучше вас, и вижу насколько ваши "экспертные оценки" далеки от реальности. Это лишь позволяет оценить степень вашей "проницательности", не более. И она удручает. Я не в том возрасте, чтобы как то самоутверждаться,  тем более что и в том у меня в этом не было потребности. Если бы вы понимали мое отношение к "эго", то поняли насколько абсурдно то, что вы здесь написали. 

А вообще, вы там где то упоминали стыд. Так вот мне бы было стыдно писать подобным образом в любом случае.)

Философские проблемы я не разделяю с научными, это да. Ибо стремлюсь к объективности знания.

 

Аватар пользователя Андреев

С чего вы взяли что мне "не интересны философские проблемы"? Не верно.

Я вам верю, и потому общаюсь с вами откровенно и серьезно. Но немного удивляюсь, когда вы позволяете себе высокомерный тон. 

Это лишь позволяет оценить степень вашей "проницательности", не более. И она удручает.

Вы не видите в этой ваше фразе оскорбительного оттенка. Дескать, ваша "проницательность", точнее туповатость - удручает. Ну а если я отвечу так:

Я не в том возрасте, чтобы как то самоутверждаться,  тем более что и в том у меня в этом не было потребности. 

Когда человек отрицает нечто, это может быть действительно так, а может быть проявлением защитной психоаналитической реакции под названием "отрицание" ("denial"). Вы уверены, что это не ваш случай?

А вообще, вы там где то упоминали стыд. Так вот мне бы было стыдно писать подобным образом в любом случае.)

Поясните. Что именно вам было бы стыдно писать? 

Ибо стремлюсь к объективности знания.

Я бы сказал, что меня интересует не только объективность знания, но и фудаментальность самой объективности. То есть, не только законы природы, но и природа самих законов. И я не верю ни в какие догмы, которые надо принимать слепо на веру.

Аватар пользователя For

  Я вам верю, и потому общаюсь с вами откровенно и серьезно. Но немного удивляюсь, когда вы позволяете себе высокомерный тон.

Если верите то поверьте и в то, что у меня и в мыслях нет никакого высокомерия. И сам осуждаю его у других. Я вообще стараюсь воспринимать тексты "безличностно" и свои в том числе. Допустим аргументы не делю на свои и чужие, а только на более логичные или менее. Так что может быть показалось, или я где то пошутил не удачно.)

  Вы не видите в этой ваше фразе оскорбительного оттенка. Дескать, ваша "проницательность", точнее туповатость - удручает. Ну а если я отвечу так:

Так это уже ответ на ваши необоснованные домыслы обо мне, которые по вашей шкале можно было бы признать гораздо более оскорбительными.  И то я так ответил не потому что меня подобное задевает, а лишь чтобы "вернуть   оппонента" на путь понимания, что он был не корректен. Если вы знакомы с буддизмом,  то должны понимать, что иногда, когда учитель "бьет по щекам" то это не со зла или высокомерия,  или каких то чувств, а из понимания что в данной ситуации для ученика это полезно и благо).  Я не позиционный себя учителем, но мотив схожий, если пишу нечто подобное то только потому, что думаю что это для вашего же блага и понимания.)

  Поясните. Что именно вам было бы стыдно писать?

Переходить на личности и излагать свои домыслы и оценки об оппоненте, как минимум первым. В ответ иногда еще можно "в воспитательных целях"  и то редко.

  Я бы сказал, что меня интересует не только объективность знания, но и фудаментальность самой объективности. То есть, не только законы природы, но и природа самих законов. И я не верю ни в какие догмы, которые надо принимать слепо на веру.х

 Я понимаю что плох тот солдат, который не мечтает... но это надо заслужить, а не просто купить погоны в магазине)

Ну вот а от догмы что есть некая "природа самих законов" можете отказаться?

Ведь можно пойти дальше и говорить об объективных законах природы тех законов, и дальше о природе объективных законов природы... и т.. ) Надо где то остановится, и почему на законах, а не на природе?

Аватар пользователя Андреев

А не схемы типа, "если не понятно почему, значит "высшие силы, как иначе?" при котором и мотива к познанию нет. Это же уже все "объясняет", зачем еще что то познавать? А познать сами эти "высшие силы" не возможно. Все.

Вы мне приписали свое представление обо мне. Но это совсем не я. Я не списываю все на высшие силы. Мне наоборот, интересно понять, что вкладывали в эти "высшие силы" высшие умы истории человечества. Я не считаю их наивными глупцами и непросвещенными идеалистами. Меня, как и их, интересует как устроена сфера А, как она связана со сферой Z и X.

Я вижу совокупность законов и описываемых ими управляющих сил, лежащих в основе структуро и системогенеза, как единую систему, как самоуправляемый организм, который имеет определенную направленность: интенцию по Гуссерю, Зорге-Заботу по Хайдеггеру.

Я считаю, что жизнь возникла из материи не случайно, а закономерно (так же впрочем считали и Ильенков и Энгельс). Но вот закон этот пока не открыт. А он, по-моему, будет очень похожим и для формогенеза, и для биогенеза и для ноогенеза. Но вас же эта тема не занимает? Или у вас есть готовый ответ: "Так Природа захотела. Почему? Не наше дело. Для чего? Ненам судить". 

Аватар пользователя For

  Андреев, 25 Август, 2020 - 22:44, ссылка

Вы мне приписали свое представление обо мне. Но это совсем не я. Я не списываю все на высшие силы. Мне наоборот, интересно понять, что вкладывали в эти "высшие силы" высшие умы истории человечества. Я не считаю их наивными глупцами и непросвещенными идеалистами. Меня, как и их, интересует как устроена сфера А, как она связана со сферой Z и X.

Перечитайте, у меня написано "в  схеме" и мои рассуждения относятся именно к схеме, определенной позиции. Я так понимаю,  что здесь мы обсуждаем именно "позиции", а не друг друга.

Но если я каким то образом дал вам повод думать, что я нечто приписываю лично вам, извините.

И по поводу "высших умов истории" , у меня такая же позиция. Я рассматриваю  сами "позиции", а не личности и их исторические оценки кем либо. То есть кто именно высказавет позицию мне все равно.

  Я считаю, что жизнь возникла из материи не случайно, а закономерно (так же впрочем считали и Ильенков и Энгельс). Но вот закон этот пока не открыт. А он, по-моему, будет очень похожим и для формогенеза, и для биогенеза и для ноогенеза. Но вас же эта тема не занимает? Или у вас есть готовый ответ: "Так Природа захотела. Почему? Не наше дело. Для чего? Ненам судить".

Ну так я так же придерживаюсь гипотезы, что жизнь возникла не случайно. И эволюционный процесс идет не случайно, а как минимум во многом благодаря "механизмам  прогнозирования", которые с одной стороны не случайны, а с другой не гарантируют верный результат, а вполне допускают разные ошибки и нелепости, которые вполне можно принять за случайность.

Так что вы ошибаетесь,  "эта тема" как раз для меня одна из самых значимых. И есть по ней некоторые не стандартные гипотезы. С ответом вы опять не угадали. 

Аватар пользователя Андреев

Ага, думаете вы, так надо руки в ход пустить. Но руки то материальны, то есть те же "шарики")

Руки есть и у трупа, и у паралитика, и идиота, и у обезьяны. Вы уверены, что этого достаточно. Может все-таки результат зависит какой разум наводит порядок. И от качества разума зависит качество рук? Законы природы (точнее управляющие силы) - это те же руки. А вот разум где? Если нет Программы, Операционной ситемы, некоего Поля-матрицы, то все должно быть бессвязным, никогда не повторяющимся, нецеленаправленным. Но там где есть структуры, системы, отбор наиболее подходящих систем, занчит есть некий план. 

Забудьте про Бога. Давате говорить о Программе "компьютра Материльный Мир". 

Чтобы он сложился нужен очень долгий эволюционный процесс,

И все? Долгий-предолгий процесс бросания шариков на стол выдаст однажды заветный треугольник. Ну пусть даже это чудо случится. И что дальше? Как его воспроизвести? 

Долгий процесс нужен, но нужны некие закономерности ведущие сохранение и усложнение структрур. Вот про эти закономерности я и говорю. А не про дедушку с бородой :))

Почему он явно и доказательно для любого не обнаружит свое существование? Почему можно только верить? 

Философы находили его не слепой верой, а погружением в умозрение, в буддизме - медитацией. Его присутствие настолько явно, что Ему не нужно это  обнаруживать. Римляне давно это запечатлели в чеканной форме: sapienti sat! 

Вера - это не слепое доверие чужим сказкам, а иной способ познания. То, что называется эвристическое интуитивное прозрение, или как говорил Сократ "софросин"-цельномудрие. Это то, чему должна бы учить философия, если б он не превратилась сначала в мехническую схоластику, а затем в "научно-атеистический материализм".

Видеть можно не только глазами, но и умом. Отсюда это понятие умо-зрение, фео-рея, теоретическое познание, без которого в науке никто не сделал бы и шага.

Аватар пользователя Андреев

на самом деле этот "порядок" только наше представление об ее устройстве.

То есть, цикличность астрономического года с удивительной точностью повторяющего все взаимоотношения ппанет и созвездий - это только наше "представление"? А на самом деле? Они двигаются куда захотят, как броуновское движение. Вы ничего не перепутали?

Так что свойства материи определяются из опыта, выявляет закономерностей и практики, а не умозрительных фантазий 

Вы считаете, что Архимед вывел свой закн из практики, а Ньютон из опыта? А они-то считали себя мыслителями, теоретиками (см. выше значение "феорея"). Только те свойства материи познаваемы, которые повторяются постоянно - законо-мерные, законо-сообразные. Случайные свойства, колебания, флучьтуации - не познаваемы. Значит, есть закон делающий материю познаваемой, и есть закон разума, позволяющий ему познавать эти законы. Каким прибором, кроме умозрения, вы можете обнаружить эти законы? :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

For, 25 Август, 2020 - 07:29, ссылка

Андреев, 24 Август, 2020 - 22:04, ссылка

Самое лучшее определение понятия "эмерджентность" :))

На мой взгляд самое убогое определение

Согласен с Сергеем (For). Хотел написать то же самое. Но не стал, а то и так уже про меня стали анекдоты сочинять, хотя и Сергею досталось по "стыду".
Эмерджентность - есть признание креативности, но не Бога, а материи. Поэтому Сергей прав, фразу же легко можно повернуть наоборот (но только касательно материи, а не человека и сущностей): креационизм - стыдливое признание материализма.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 08:19, ссылка

Эмерджентность - есть признание креативности, но не Бога, а материи.

Коли признание креативности материи, то материя способна на творчество? Это что-то новое, даже по сравнению с диалектическим материализмом :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 00:26, ссылка

Онто-гносео-качели

Уже уточнял, что ни предмет, ни ответ не может быть делом верификации. Любой ответ (знание) формируется, по Соловьеву, трояким образом: либо эмпирически - с помощью чувств, либо рационально - с помощью разума, либо мистически - с помощью веры, откровения и т.п. А вот уже этот сформулированный ответ (любой) подлежит верификации. Причем, верификация в том средстве, с помощью которого получен ответ, не есть верификация. Чувство не может верифицироваться в чувстве, откровение не может верифицироваться в откровении, разумное суждение не может быть верифицировано в разуме и логике.

А, по мне, знание – это предметная область умозрения. Знание заключается в понимании мира, его вещей, явлений, событий, идей и Источника мира. Заключено знание в понятийную форму и представляет собой моделирование познаваемого (вещей, явлений, событий, идей и Источника всего познаваемого). Тогда то, что нам позволяет познавать (чувственное восприятие-эмпирия и интуитивные откровнеия), представдяет собой сырьё-материал, который перерабатывается умом-рассдуком и облекается в логическую понятийную форму знания. Вот это знание (понятийные модели) и подлежит верификации либо фальсификации эмпирической (в опыте).

Понятно, что модели («теории» Бога) невевифицируемы и нефальсифицируемы, ибо Бог вне мира.

А что касается Бога и его реальной онтологии, то мои ответы давал в зависимости опять же от региона.   …
- В регионе сущностей Бог есть, он существует как суперсущность, первосущность, вечная, благая, предельная и т.д. и Он преспокойно познаваем во множестве всех своих катафатических и даже апофатических предикатов. И он точно здесь не материально-вещный денотат, а объективный концептуальный денотат реальной онтологии региона сущностей.

Тогда из региона сущностей следует вынести за рамки мира сущность Бога и свести её познание к констатации Бог есть непознаваемая человеком Суперсущность. Денотатом здесь выступает теория Бога, который есть, но непостижим по своей Суперсущности, зато постижимы в «теории Бога» его проявления в мире – Божественная энергийность бытия Бога.  Тогда в треугольнике Фреге место слова-термина занимает «Бог», значение термина занимает «понятие Бог», а место денотата занимает «теория Бога». Сам же Бог пребывает вне семантических отношений треугольника Фреге во внемировом «регионе» (сфера Х) - пребывает в своей природе-сущности.

- Есть еще одна возможность ответа, который я не даю, но который даете Вы. Это постулировать (забронировать) для Бога место за пределами всех обозначенных и необозначенных регионов и туда поместить его денотат. Я могу принять такой ответ как гипотезу, уповая на будущую верификацию. Но, правда, сама гипотеза лишает себя такой верификации, потому что любая верификация будет демонстрацией связи Бога либо с материальными денотатами, либо с бытийными денотатами, либо с логически-сущностными денотатами. А это будет означать введение Бога в те или иные регионы, что самой гипотезой исходно отвергается.

Вывод из такой гипотезы верный. Бог есть Единое, в котором отсутствует какая-либо раздельность на слово, понятийное значение слова и денотат-предметное значение слова, ибо в Боге Всё нераздельно слиянно и Бог не сводится ни к чему раздельному. Бог же Единое, а не раздельность  многого и единого, частного и целого, внешнего и внутреннего, регионного и сверхрегионного, причины и следствия, конечного и бесконечного, источника и его порождения.

Аватар пользователя For

  Эмерджентность - есть признание креативности, но не Бога, а материи. Поэтому Сергей прав, фразу же легко можно повернуть наоборот (но только касательно материи, а не человека и сущностей): креационизм - стыдливое признание материализма.

Мне думается что это просто проверяемый на практике факт. Молекула воды обладает свойствами никак не представимыми в виде суммы свойств водорода и кислорода.  Не знаю причем здесь креативность. 

Предполагать, что в каждой химической реакции принимают участие некие "высшие силы" не видно оснований.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию и Сергею

С критикой согласен, в пылу дискуссии несколько поторопился. Эмерджентность не тождественна креативности. Условно "креативными" (новыми) могут быть названы только те эмерджентные состояния, характеристики и объекты, которых ранее в материи не было, и они появились вследствие бифуркационных процессов. "Условно", потому что речь, естественно, не идет ни о какой внешней, высшей или низшей силе. Это процессы самой материи. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

For, 25 Август, 2020 - 07:29, ссылка

Ну сами подумайте почему бы камню надо падать вниз? Когда он мог бы лететь куда угодно, в любом направлении. Вот это была бы энтропия...  однозначно гравитацию придумал некий "мировой разум" и строго следит, чтобы все тела притягивались).

Энтропия - изменение системы в сторону наиболее вероятного состояния (в пределе - когда не остаётся никаких иных состояний, кроме равновероятных). А если бы камень сам собой вдруг взлетел вверх или полетел в любом направлении (вероятность чего практически нулевая) - вот это была бы негэнтропия в максимальном своём проявлении (в просторечии - чудо).

Кстати, Ньютон как раз полагал, буквально - гравитацию создал Бог и строго следит, чтобы все тела притягивались. Именно на этой основе он и сформулировал закон всемирного тяготения. Историки науки крайне не любят поминать сей "прискорбный" (для них) факт - но это факт.

Аватар пользователя For

  Энтропия - изменение системы в сторону наиболее вероятного состояния (в пределе - когда не остаётся никаких иных состояний, кроме равновероятных).

Вы что то сильно путаете. Этак и работающий двигатель авто увеличивает энтропию, поскольку каждая деталь двигается строго закономерно физ. законам, при этом "в сторону наиболее вероятного состояния". И даже мысли в голове при логичноМ математически однозначном рассуждении видимо в вашем представлении увеличивают энтропию.  Наиболее вероятное определяется условиями и при их изменении меняется. 

Аватар пользователя Victor

Вы не правы! У двигателя нет вероятностного поведения. Он механизм...

Мысль выражена просто, но абсолютно верно!

Аватар пользователя For

  Victor, 25 Август, 2020 - 15:27, ссылка

Вы не правы! У двигателя нет вероятностного поведения. Он механизм...

Вы о чем? У Дмитриева было о "вероятностном состоянии" , перечитайте. Причем здесь поведение?

А состояния вполне могут быть, разные. Например, может сломаться, и можно считать статистическую вероятность поломки.

Да и не в этом суть, а в том, что рост энтропии связывают с ростом "беспорядка", а т.н. "негэнтропии" наоборот. Но порядок, и соответственно уменьшение энтропии, может возникать вполне закономерно, согласно физ. законам.  Щелкните выключателем и лампочка загорится  - в результате вполне упорядоченного процесса - "электрическое тока") 

Аватар пользователя Victor

А состояния вполне могут быть, разные. Например, может сломаться, и можно считать статистическую вероятность поломки.

А при чем здесь статистика и закон возрастания энтропии, о котором говорилось исходно?

Аватар пользователя m45

For, 25 Август, 2020 - 07:29, ссылка

Тогда уж и гравитация и все законы физики это признание креационизма.

Да, именно так и есть!Потому, как само понятие закона, доступно лишь разуму, способному : а)запоминать характеристики многочисленных состояний  физических процессов, б)сравнивать их, в)выявлять различия, г) делать выводы о повторяемости и т.д.

Такое возможно только потому, что  Разум(Бог) , сначала осмыслил план развития-движения материи, затем создал разум(человек), подобный себе.Исключительно из-за подобия Разума(Бога) и разума(человека) , человек способен понимать(изучать природу).

Например, если вы не договоритесь с другим человеком, что означают его жесты руками, то сможете понять его?

Ведь они противоречат великому метафизическому закону "возрастания энтропии", открытому "на кончике... пера?")

Вы и близко не понимаете что такое энтропия!Лучше уж не касались бы понятия. Энтропия , это не свойство системы, это свойство того, как человек анализирует состояние системы. Разницу видите или нет?Давление , температура характеризует определённое состояние , например газа.Где здесь энтропия, можете сказать?

Ну а эволюцию тоже тогда нужно определить как стыдливо признание материализма?

Эволюция , это программа превращения данных.В роли данных фигурируют свойства материи. Свойства материи , определяются количеством энергии.Процессор, который гоняет туда сюда кванты энергии , материалисту НЕДОСТУПЕН, потому как материалист отождествляет своё познание с этими квантами энергии, он уподобляется "плоскатику", существу плоского мира, не ведающего, что существует объёмный мир, в котором и происходит всё самое интересное.

Аватар пользователя m45

Для того чтобы сохранить регион Z от коллапса и небытия возникает третий регион А между Богом и Сущим - регион Бытия-Логоса (небесных сущностей-логосов).

А , откуда он возникает? Кто стоит над всей этой схемой и понимая, что возможен коллапс, создаёт его? И , вот она "дурная бесконечность", она всё время будет незримо маячить, при любой попытке логического конструирования мироздания.

Аватар пользователя Андреев

Кто стоит над всей этой схемой и понимая, что возможен коллапс, создаёт его? И , вот она "дурная бесконечность", она всё время будет незримо маячить, при любой попытке логического конструирования мироздания.

Именно, для преодоления головокружения и тошноты от впадания в дурную бескнечность и верчения между яйцом и курицей, и вводится Предел, который возможно, где-то в своих запредельных недрах имеет свои сверх-супер-над-и-под-лежащие причины, но это уже не нашего ума дело. 

У нас есть мир (Z), есть творящая его причина-демиург-Логос (А), и есть источник этого логоса и вообще всей информации-энергии-материи, вечный нематериальный Бог (Х).

Получаем простую схему Х-> А-> Z. Далее используем эту схему для интегральных и интерпретационных целей при знакомстве с другими описаниями мироздания в целом.

А , откуда он возникает? 

Регион (А) - это логос, слово Божие, Божий Разум, Божий Проект Бытия. Все вообще, и Логос в том числе, возникает из Бога, из сферы Х, за которой и над которой ничего нет. Если вы слышали про сингулярность, такое микроскопическое космическое яйцо, где вся Вселенная сжата в одну точку, то это и есть прообраз сферы Х.