Теория бытия Бога -2 (продолжение)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Начнем продолжение темы с того, что я предложил свой вариант на основе идеи трех регионов Сергея Борчикова.  

Есть сфера Х. Это сфера Единое-Все-Бог, источник Бытия и Логоса, триединый БОГ_БЫТИЕ_ЛОГОС. 

Есть сфера Z. Сущее-Мир-Все существующее. Он возникает сначала как Пустота-Ничто, трансцендентное Богу, за счет кенозиса Божественной природы. 

Для того чтобы сохранить сферу Z от коллапса и небытия возникает третья сфера А между Богом и Сущим - сфера Бытия-Логоса (небесных сущностей-логосов).

Получаем три сферы Х-А-Z - Бог-Бытие-Мир.

=======================================

Мир (регион Z) делится на свои три региона.

1) Мир - это материя, организуемая в объекты силой логосов и эйдосов из региона А - это регион Сущего (natura naturata, res extensa, физический мир объектов).

2) Регион А в мире проявляется как Регион Сущностей (natura naturansm res cogitas, разумная софийная природа), они реально движут материю к структурогенезу и ноотропности, под их влиянием рождаются геосфера, биосфера и ноосфера.

3) Динамика взаимодействия регинов Сущностей и Сущего, духовного и материального миров - ведет к появлению человека и с ним региона Бытия, субъективно-идеального, ментального мира и социума, истории в которой мы живем.

Весь мир Сущего движется к усложнению и умножению бытия силой законов региона Сущностей, которые являются проекцией региона А, который есть сфера энергий Бога, который остается совершенно трансцендентным в сфере Х. 

Если схематически, то примерно так:

Связанные материалы Тип
О сущности вещи N и её верификации Дилетант Запись
Теория бытия Бога -3 (продолжение) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Более развернуто это можно описать так:

Бог существует до начала мира. Он действительно Творец мира, но остается полностью вне мира в силу иной природы (сфера Х)

Он творит его своим Духом и Логосом (Троица), благодаря которым возникают Небо - духовный мир Софии, и Земля - мир материи. Духовный мир - это совершенно организованный и упорядоченный мир вечных идей и полноты знания и блаженства. Это то, что Парменид называл золотым шаром Бытия  (сфера А)

Можно вкратце это описать так Бог - Логос/Бытие/София - Мир  (сфера Z)

Бог-Отец - это Бог-в-себе. Логос-София - это Бог-для-мира

София-Логос - это совокупность всех логосов-слов-законов-идей, это движущая Программа Бытия, можно сказать, что это сущность Бытия. Сначала разворачивается эта невидимая сеть-матрица, а затем начинается процесс творения, который идет поэтапно от простого к сложному. 

Бог не творит сущности последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие (Sein)  (сфера А), которое дает почву для рождения Сущего (Seiende) (сфера Z). А этот процесс идет последовательно, но непредсказуемо, незапрограммировано. Формы и законы есть, но есть и напор материи и ее косность, поэтому творение-генезис-рождение мира - это очень бурный процесс. Мне кажется синергетика хорошо схватывает его диалектическую суть. 

Когда Земля-Материя (сфера Z) соединяется с духовными сущностями-эйдосами и логосами Софии, начинается процесс формообразования, структуро- и системо-генеза. Мир обретает формы. Появляются галактики, звезды, планетные системы. Это не простая темодинамическая реакция, а проявление двух динамик: пассивной динамики материи ("инь"), стремящейся к покою, аморфности и максимуму энтропии, и динамики духа ("ян"), созидающей порядок из хаоса, жизнь из неорганики и разум из животной чувствительности. Это и есть творческая работа Божественого Духа, или просто Бога. Она, как дрожжи, поднимает массу материи к духовному небу.

На стыке Духа и Материи, Неба и Земли появляется человек, как Дух воплощенный в материю, как материя ожившая и осознавшая сама себя. Человек движется к небу и его тянет к земле, он стремится к совершенству и благу, но в погоне за ними может скатываться в бездны злодейства, как Каин, как царь Давид, как Сталин и Гитлер, как каждый из нас. 

Человек, однако, это не вершина и не цель творения. Он должен обожиться, чтобы обожить мир. Обожение начинается с познания, дух начинается с разума. Но уже разум дает такую силу, что человек начинает преображать мир даже не завершив нижних классов духовного образования.

И здесь начинается серьезное отклонение от планов Бога, Духа, Бытия и эволюции. Плата за измену и грех - зло и смерть. (Мы видим, как наиболее развитые страны, разрушив других, начинают разъедать сами себя.) Но где умножается грех и зло, там умножается благодать. Человек, творящий зло, может покаяться и преобразиться, вновь осознать свое предназначение и стать, хотя бы частично, богочеловеком и двинуться к рождению единого богочеловечества - человечества, осознавшего мир, как свое тело, нуждающееся не в эксплуатации, а оздоровлении и обоживании. 

С точки зрения вашей теории регионов, многое совпадает:

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2020 - 20:05, ссылка

yes

Человек, однако, это не вершина и не цель творения.

Человек – это кульминация творения, поворотная точка эволюции мира. Человек воплощает в себе альтернативу: либо одухотворение мира при следовании человека Воле Божьей, либо преждевременная кончина мира с последующим апокалипсом при следовании человека в сторону «князя мира сего». Вот в чем состоит кульминация мира, заключенная в человеке наделенном богом свободой воли.

Он должен обожиться, чтобы обожить мир. Обожение начинается с познания, дух начинается с разума. Но уже разум дает такую силу, что человек начинает преображать мир даже не завершив нижних классов духовного образования.

И здесь начинается серьезное отклонение от планов Бога, Духа, Бытия и эволюции. Плата за измену и грех - зло и смерть. (Мы видим, как наиболее развитые страны, разрушив других, начинают разъедать сами себя.) Но где умножается грех и зло, там умножается благодать. Человек, творящий зло, может покаяться и преобразиться, вновь осознать свое предназначение и стать, хотя бы частично, богочеловеком и двинуться к рождению единого богочеловечества - человечества, осознавшего мир, как свое тело, нуждающееся не в эксплуатации, а оздоровлении и обоживании. 

Потому в Агни Йоге сказано, что человек действующий, стремящийся духовно жив и может осознать своё отпадение от Воли Божьей, а человек «тлеющий», лишенный движения, устремленности – духовно мертв. Зло несущностно и обратимо по сводобной воле человека («нет худа без добра», «за битого двух небитых дают»), а пассивность, безволие смертельно для духовной эволюции человека.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 25 Август, 2020 - 08:01, ссылка

Человек – это кульминация творения, поворотная точка эволюции мира.

Человек - точка разворота и точка сборки. До человека шло умножение форм и центробежное движение от Бога к периферии.

С человека начинается раз-ворот, ре-флексия, от-ражение Перовобраза образом, Творца творцом, появляется возможность со-бытия и инте-грации. Далее человек, который собрал в себе разбегающиеся нити мироздания в единый фокус мышления-сознания, должен собрать воедино подобным образом все человечество, из Адама ветхого (человечество) должен родиться Новый Все-Адам (Богочеловечество, Новое человечество как говорил Петер Дынов). И это Новое Едино-мыслящее человечество будет способно собирать далее весь мир в Единое Целое, чувствующее Себя через человека, управляющее собой и воссоединяющее себя с космосом и вселенной. Это все звучит немного пафосно и утопично, но конечные цели Бытия не могут казаться иными. Альтернатива? Жизнь мотылька, или глиста.  

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 18 Август, 2020 - 16:02, ссылка

Бог по Своей природе вне мира - они абсолютно разноприродны: Бог - Творец, мир - творение. Причём, мир - Его свободное творение из ничего. Мир временен (пусть даже по-разному, в том числе эонически), тогда как Бог превечен. Природа Бога непостижима, но постижимо Его бытие и Его личностность (точнее СверхЛичностность, ибо любые мирские предикаты к Богу применимы лишь аналогически, а не унивокативно - но об этом уже не раз писал). Однако эта абсолютная разноприродность Бога и мира - никак не отпадение мира от Бога. Первозданно мир полностью благ и всесовершенен - не по своей природе, а по благодати Божией, именно как творение Бога.

Естественно, онтологически мир разнопланов, полисубстанциален. В нём существует и то, что в чувственном времени (вещи, живые существа, человек и т.п.), и то, что в эоне (во времени умопостигаемом) - законы природы, пропорции, структуры космоса, разнообразие объективных идей, математические предметы и т.д. и т.п. При этом время и эон тесно связаны между собой, оба они имеют начало в акте Божьего творения, а потому  взаимосоизмеримы. Образно говоря, эон - это неподвижное время, а время – это движущийся эон. Последний находится в тесной связи с миром ангелов. Ангелы и люди участвуют и во времени, и в эоне, хотя различным образом. Но кроме эонического "мира идей" (если использовать платоновскую терминологию) сам мир есть ещё и мир смыслов - в нём нет чего-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе, на этом смысле всех смыслов. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Именно Он сообщает тварному миру не только его порядок, но и всю онтологическую реальность. Из Него исходят те присущие каждой твари логосы, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают её к Богу. Соответственно, каждое тварное существо имеет свою идею, свой смысл в Боге, в замысле Творца, где Божественные мысли суть извечные причины тварных существ.

Вершина Божьего творения - существа личностные: ангелы и человек. Что такое личность, личностное существо? Личность - это свобода от своей природы, в том числе от природы индивидуальной. Это уникальная духовная ипостась, которая не редуцируема ни к телу, ни к разуму, ни к душе - словом, сверх индивидуальности, сверх природы, ничем не детерминирована в своём бытии. Суть личностного бытия - в его свободе, в ней тварное существо равнообразно Самому Творцу. И в этом одно из главных величий творения Божьего, всесовершенства этого творения. Но в зависимости от категорий личностных существ есть различия и в степенях свободы. Центральное место в мироздании занимает человек - он на всех онтологических уровнях бытия: и на телесном, и на умопостигаемом, и на душевном, и на духовном. Человек - онтологическое средоточие всего тварного мира, первозданно сотворён по образу и подобию Божьему, включая бессмертие по благодати и способность творить из ничего разнообразные идеальные сущности. Поэтому человек находится в условиях времени, ставшего умопостигаемым благодаря эону, тогда как ангелы, чьё бытие связано преимущественно с эоном, познали аналогичную свободу во времени только в момент сотворения мира - в том начале, где разделение на эон и время только происходило.

В первозданном мире не было не только зла, но даже самой возможности зла - бытие мира было совершеннейшим благобытием, ибо здесь всё творение существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и конституирует его отличным от Бога. Не было самой возможности зла и в благодатной свободе тварных личностных существ, ибо свобода - дар Божий, и наисовершеннейший дар. Хотя именно в наисовершеннейшем статусе личностной свободы произошло то, что называется отпадением от Бога - то есть было содеяно зло (иного смысла, как отпадения от Бога у зла нет, это категория сугубо негативная). Откуда зло появилось? Ниоткуда, буквально из ничего, и абсолютно беспричинно. И произошло это в начале эона, в ангельской среде. Рационально, теоретически, быть может, когда-нибудь удастся сформулировать конкретно - как именно это произошло. На нынешний момент человечество такими теоретическими средствами не обладает. Но едва зло, пусть даже в самой малой степени, стало действительным, оно стало и возможным. А когда затронуло и человека - опять-таки сугубо по его свободной воле - мир стал падшим миром, ибо с грехопадением средоточия мира онтологическая катастрофа постигла и всё мироздание.

Современный мир отнюдь не первозданен - это падший мир. Он, конечно, по-прежнему существует благодаря Богу, онтологически продолжает сохранять в себе Мудрость Творца, без чего давно уже не осталось бы никаких негэнтропийных процессов, по-прежнему миру имманентны и нетварные Божественные энергии и т.п. Но результатом падения стала энтропия, а самое главное - человеческая свобода, как свобода существ личностных, уже не благодатная свобода, а свобода "безусловная" (как любят выражаться псевдолибералы). Именно она прежде всего - источник зла: не по человеческой природе, а лишь по падшей человеческой свободе. Зло и не субстанциально, и не атрибутивно и не акциденциально - все эти категории в данном случае попросту неприменимы. Ибо личность - отнюдь не субстанция, а свобода - отнюдь не атрибут или модус. Здесь совершенно иной метафизический план. Касается это и дьявола вкупе с прочими падшими духами - все они тоже злы не по природе, а по собственной свободе (хотя при этом в эоне есть и своя специфика). Словом, задаваться вопросами насчёт того, какова природа зла - значит задаваться псевдовопросами. У зла нет своей природы, нет своей сущности, ибо оно - и не субстанция, и не атрибут, и не акциденция, а всегда только акт, только действование. Всё зависит только от свободы личностных существ, и только от неё: свободно откликаться на Божий зов, жить не по лжи, или, наоборот, считать Божий зов химерой, и тогда всё дозволено - это не дело природы, а дело свободы.

Мир отпал от Бога - но Бог не отпал от мира, само понятие "отпадения" к Нему абсолютно неприменимо. И именно в этом - залог нового мировозрождения. Но произойдёт это только свободно. Судя по всему, мир человеко-роботов, которых можно было бы насильно перепрограммировать, в Божий Промысел не входит. Наоборот, это была бы дьявольская затея. Хотя, как говорится,  первейшая забота дьявола состоит именно в том, чтобы его считали не существующим. Зачем? Да хотя бы затем, чтобы у людей возникали вопросы: типа, где был Бог, когда создавался Освенцим? Увы, дьявол всё-таки тоже существует - помимо всего прочего это ещё и эмпирический факт, свидетельств чему несть числа. Однако и на него валить всё не стоит: сатана бессилен перед человеком, если тот сам свободно не откроется на его прилог. С тем же Гитлером, например. Да, были там и кое-какие оккультные вещи (Hammer, Germanenorden, Ahnenerbe и т.п.). Но власть-то он получил именно от людей, в условиях Веймарской демократии, да и в силу вошёл благодаря прежде всего лидерам вполне демократических государств. Так что главная проблема зла находится в человеческой свободе, а не в природе, не в субстанциях и прочих метафизических хитросплетениях. Собственно, задача метафизики (как вообще философии) состоит в том, чтобы именно прояснять этот вопрос, а не затемнять его. Если, конечно, она с Богом не на словах, а на деле.

Аватар пользователя Андреев

ПОПЫТКА ИНТЕРПРЕТАЦИИ и СИНТЕЗА.

Я хочу попробовать показать как изложение взглядов Юрия Дмитриева может быть передано с помощью моей версии (см. старт-топик) теории трех регионов Сергея Борчикова. Посмотрим удастся ли нам СИНТЕЗ. :))

Бог по Своей природе вне мира - они абсолютно разноприродны:

Бог - Творец, мир - творение.

Бог - сфера Х, мир - сфера Z. Они различаются по природе, как информация софтвера и компьютерное железо (хардвер), как субьективный мир, реальный, но доступный только субъекту, и объективный мир, реально доступный всем. Только, сфера Х не доступна никому, кроме одного Субъекта - Бога. В этом причина ее принципиальной непостижимости.

Мир временен (пусть даже по-разному, в том числе эонически), тогда как Бог превечен. Природа Бога непостижима, но постижимо Его бытие

Бог - сфера Х - вечна и неизменна, атемпоральна, мир - сфера Z - вечно движется, меняется во времени и в пространстве. Внутрняя сущность Бога и его природа непостижимы, но постижимо его бытие, его явления, его деяния, его законы, его учения, откровения, исторические проявления в лице пророков, святых и религиозных систем.

онтологически мир разнопланов, полисубстанциален. В нём существует и то, что в чувственном времени (вещи, живые существа, человек и т.п.), и то, что в эоне (во времени умопостигаемом) - законы природы, пропорции, структуры космоса, разнообразие объективных идей, математические предметы и т.д. и т.п

Мир - сфера Z, сам состоит из отдельных регионов, планов разной природы и субстанциональности: это регион материальных объектов и живых существ (Регион Сущего), региона ментального бытия человека (Регион Бытия), и регион атемпоральных идеальных структур (Регион Сущностей). 

При этом время и эон тесно связаны между собой, оба они имеют начало в акте Божьего творения, а потому  взаимосоизмеримы. Образно говоря, эон - это неподвижное время, а время – это движущийся эон. Последний находится в тесной связи с миром ангелов. 

Регион Сущностей, будучи имманентным миру (Сфере Z) , является в то же время переходным и связующим регионом с миром ангелов, эоническим "миром идей" (Сферой А), сферой связи Логоса-Софии и мира смыслов:

Но кроме эонического "мира идей" (если использовать платоновскую терминологию) сам мир есть ещё и мир смыслов - в нём нет чего-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе, на этом смысле всех смыслов. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Именно Он сообщает тварному миру не только его порядок, но и всю онтологическую реальность.

Сфера А и ее часть, проявленная в мире как Регион Сущностей "сообщает тварному миру не только его порядок, но и всю онтологическую реальность".

Из Него исходят те присущие каждой твари логосы, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают её к Богу. Соответственно, каждое тварное существо имеет свою идею, свой смысл в Боге, в замысле Творца, где Божественные мысли суть извечные причины тварных существ.

Регион Сущностей - это источник тех управляющих сил и законов, которые образуют струтуры, системы, объекты, живые существа и тянут все Сущее, через стремление к сохранению и умножению бытия, к Подателю Бытия и Единственной Истинной Полноте Бытия - к Богу.

***************=============================***************

Было нелегко. Поэмы не получилось. Но по-моему, есть смысл и есть отражение текста Юрия и теории трех регионов Сергея друг в друге. 

Посмотрим, что скажут авторы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:18, ссылка

Посмотрим, что скажут авторы.

Я с такой синтетической интерпретацией согласен. Но что-то мне подсказывает, что Сергей вряд ли согласится (имею в виду, не на словах, а на деле). Хотя как знать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз внимательно перечитал. Не нашел ничего, что мы раньше не обсуждали. И уже неоднократно оговаривал, с чем согласен, с чем нет. Все противоречия наших позиций остались.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Август, 2020 - 21:24, ссылка

Еще раз внимательно перечитал. Не нашел ничего...

Было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Вы уже где-то обсуждали XAZ - модель? И как же она относится с вашей моделью трех регионов? Можете хотя бы в двух словах рассказать? Или это тоже не достаточно теоретично, метафизично, и чересчур религиозно? Или это пересказ старых теорий? 

Вам не кажется, что в этом звучит некое прнебрежение к собеседнику?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, простите, если показалось пренебрежение. Такого я не хотел. Я многое у Вас принимаю, немногое - нет. Просто экономлю время, чтобы не оговаривать того, что уже десятки раз оговорено. Возможно, в свете зигзагов дискуссии и разгляжу, что сейчас не разглядел.

Аватар пользователя Потерпевший

Вы уже где-то обсуждали XAZ - модель? И как же она относится с вашей моделью трех регионов? Можете хотя бы в двух словах рассказать? Или это тоже не достаточно теоретично, метафизично, и чересчур религиозно? Или это пересказ старых теорий?

Андрей Ваша XAZ - модель -- это уже ФБР (философия Большого Разума) а СБС- модель Сергея -- это, но не еще и не пока, -- а "Золотая пряжка" ФМР (малого разума) и она нам нужна, чтобы грамотно, не теряя наработанного и плавно -- через мостик, а не скачком перейти к ФБР.
Мне, кстати очень понравился тот Ваш ход, когда из Троицности один элемент ("А") выступает на передний план и берет на себя роль "Хоральщика" Хоры "XAZ" т.е -- "XAZ"-ход (акцентация А). Он (А), кстати, по логике порождения (два рождают третьего (ПапаМама - XZ (разделившись\поляризовавшись вначале - рождают третьего X_Z=>XAZ (Он у нас тут пока еще  "бедненький - Бледненький:))")  (Как это все знакомо папе и маме и бабушко-дедушкам рожавших и выхаживающих этих новорожденных уже "без перьев", но еще "недоношенных - Преждерожденных":))
Посему и Ваша XAZ-модель и Сергея СБС-модель имеют место быть и их не нужно синтезировать, так как они находятся в иерархическом отношении, Серея модель -- это Реал, Ваша --УтопиИдеал..

И еще в моей "Схематорике" ваша схема выглядит как "123-132"-обертонирование -- когда третье-рожденный элемент, становится вначале "троицецным", а затем и Ведущим (Бог умер -- да здравствует "Вы и есть - Боги") --- Вывод Андропности из заслонения и Сущим и Бытием, и выступание его на передний план ЖизнеСтроительства!

В терминонологии ПМО_ФМО отношение ваших моделей можно отобразить вот так: 
СБС-Модель = XAZ-модель  ↓ "Утопо-Реал"Проецирование

Получаем простую схему Х-> А-> Z. Далее используем эту схему для интегральных и интерпретационных целей при знакомстве с другими описаниями мироздания в целом.
А , откуда он возникает?
Регион (А) - это логос, слово Божие, Божий Разум, Божий Проект Бытия.
     

Ваша "А" -- это и есть, как мне видится сам "Проектор" = "↓". Если это так, то все становится еще проще: 
Х-> А-> Z  ==   Z=Х↓А

Или я что-нибудь перепутал?

Аватар пользователя Андреев

Ваша "А" -- это и есть, как мне видится сам "Проектор" = "↓". Если это так, то все становится еще проще: 
Х-> А-> Z  ==   Z=Х↓А

Мне кажется, это верная формула, но я не силен в этой модальной логике. Давайте спросим Юрия Дмитриева, что он скажет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Познание Бога и ПМО

На: Потерпевший, 22 Август, 2020 - 11:24, ссылка

Алексей, снова браво!
При всём Вашем по большому счету иррациональном и экзотически-терминологическом способе философствования Вы постоянно выдаете такое понимание сути проблемы, которое недоступно многим даже за месяцы и годы разумного штудирования (штурмирования).

Сергея модель - это Реал, Ваша - УтопиИдеал.

Точнейшая характеристика. У меня - Реал (терминологически Реалм), у Андрея - Утопо-идеал-проецирование.

Z=Х↓А

Или я что-нибудь перепутал?

Вы написали всё правильно, но сути могут перепутаться, если использовать терминологию Андреева. Потому что Х-ом может быть не только Бог, но и материя, и вещь в себе Канта, и реальная онтология Дмитриева-Моисеева и т.д. Впрочем, стал подбирать букву, и не находится ничего, кроме Х - неопределенного объективного модуса, а вместо А подставим букву М - модель (по Моисееву). Тогда имеем:

Z=Х↓М

читается так: существует модус Х (но не андреевский Бог), модами (проекциями) которого являются онтологические знания того или иного философа, при условии его или чужой модели М и его или заимствованного способа проецирования ().

Конкретно:

Z (теория Андреева) = Х ↓(идеал-проецирование Андреева) М (модель православия)

Z (теория Борчикова) = Х ↓ (реалм-проецирование Борчикова) М (холархия)

Z (онтология Дмитриева) = Х ↓(логико-онтологическое проецирование) М (модель православия)

И так далее для каждого участника ФШ. Можете себя в эту схему вставить, например:

Z (картина мира Потерпевшего) = Х ↓(переживальчески-Терпящее проецирование) М (модель Потерпевшего)

Аватар пользователя Vladimirphizik

И какое отношение к трем мирам (объект-объектный мир, субъект-объектный мир и субъект-субъектный мир) имеют ваши формулы? Для каких миров они пригодны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ПМО Моисеева универсальна, а посему имеет отношение ко всем мирам, даже возможным.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не знаю, что такое ПМО Моисеева, но вопрос касался вашего восторга касательно формулы. Не могли бы вы аргументировать работу формулы во всех перечисленных мирах? Я, например, обосновываю три мира комбинациями субъект-объектных отношений к сущему миру: три отношения - три мира. Чем вы обоснуете универсальность формулы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю, что такое ПМО Моисеева...

Не знаю, что такое Ваши комбинации.

"Не желай другому, чего себе не желаешь" - Конфуций.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не знаю, что такое Ваши комбинации.

Раз не знаете, то спросите.

"Не желай другому, чего себе не желаешь" - Конфуций.

"Желаю быть владычицей морской". Но я не могу пожелать другому того же: двух владык не бывает. Куда сдулся ваш Конфуций? Он что, панацея всех ситуаций? 

Еще какие есть у вас проблемы? Высказывайтесь, отвечу.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 23 Август, 2020 - 08:01, ссылка

И какое отношение к трем мирам (объект-объектный мир, субъект-объектный мир и субъект-субъектный мир) имеют ваши формулы? 

Если у вас Вещь=Идея+Движение+Пространство, то В=П↓И, вещь - это локус пространства организованного (движение) идеей. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолютно не согласен. Если Моисеев об этом говорит - в студию Моисеева. Лично сам опровергну такую его постановку вопроса.

Аватар пользователя Андреев

Что именно вас не устаривает? То что вещь - это пространство детерминированное идеей? Или вам не нравится модальная логика и формула?

Аватар пользователя Vladimirphizik

...вещь - это пространство...

Вот этим не нравится.

Не хотите этого, получите другую гранату (из предыдущего комментария):

...вещь - это локус пространства...

Вещь - это, в первую очередь, реализованная идея. И только во вторую очередь - в пространстве.

Аватар пользователя Андреев

Вещь - это, в первую очередь, реализованная идея. И только во вторую очередь - в пространстве.

Вещь - это идея? Что такое реализованная идея? Она реализуется в пространстве. Что при этом происходит с пространством? Оно де-ФОРМ-ируется и оФОРМляется. Было аморфное место, стала оформленная вещь: "идея воплощенная в пространство" или "пространство организованное идеей". 

Покажите мне, где я вас неправильно понимаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Покажите мне, где я вас неправильно понимаю.

Приоритеты не правильные. 

Кроме того, пространство не деформируется. Ему нечем деформироваться. Оно - "безмолвное и безропотное" вместилище.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В объект-объектном мире Бог является Принципом существования мира. В сущностно-сущей терминологии - существованием (Идея+Движение). Согласно ПМО Моисеева?

В субъект-объектном мире Бог является личностью. В сущностно-сущей терминологии - сущностью (Идея+Пространство+Движение). Идеальной, но не материальной. Все сходится на том, что Бог - это Сознание в теле всего сущего мира. Согласно ПМО Моисеева?

 В субъект-субъектном мире Бог, говоря языком восточной философии, является нирваной, а, говоря языком теологии, пространством Любви. В сущностно-сущей терминологии, Бог является сущим (Идея+Пространство). Одно сознание (человек) находится внутри другого сознания (Бог). Согласно ПМО Моисеева?

 Вот как сам Моисеев рассуждает:

Пусть есть два субъекта А и В и среда С. У субъекта А есть образ себя А!А, образ среды С!А, образ субъекта В, В!А, и его образа среды (С!В!А), а у субъекта В есть только образ среды С!В. Тогда субъект А может осуществлять «рефлексивное управление» субъектом В (согласно В.А.Лефевру). Например, имея образ В, субъект А сможет представить, как отреагирует В на то или иное состояние среды. Изменив среду нужным образом, субъект А сможет добиться от В нужной реакции.

https://vk.com/topic-648909_1257239

Аватар пользователя Андреев

Если у вас Вещь=Идея+Движение+Пространство, то В=П↓И, вещь - это локус пространства организованного (движение) идеей. 

Продложим это расуждение.

Если сущее - это все пространство, организованное Логосом Бога (идеей Бога), то

С=П↓Л  ,

А если Логос - это модус Бога Л=↓Б, то подставив в формулу получим:

С=П↓Л=П↓↓Б, пространство пронизанное Богом.

В результате простых манипуляций, могут получиться очень нетривиальные открытия. Вот зачем нужна модальная логика. Хотя я в ней не силен :((

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность (вещь) абы как не появится в сущем мире. Для ее появления нужно вначале организовать сущее, как комбинацию Идея+Пространство, а только потом для реализуемой Идеи  осуществить существование, как комбинацию Идея+Движение. Только после этого появится сущность, как Идея+Пространство+Движение. Поэтому формула ПМО без подробностей - это типичный волюнтаризм в философии. Это все равно, что создать ДНК в унитазе, а табурет - в горящем камине.

///////////////////////////

А вот и подробное объяснение от Юрия Дмитриевича  ссылка

 

Аватар пользователя Андреев

Потому что Х-ом может быть не только Бог, но и материя, и вещь в себе Канта, и реальная онтология Дмитриева-Моисеева и т.д.

Сергей, это интересная мысль и я с удовольствием готов ее обсудить. Действительно, материализм вместо Бога (сфера Х) подставляет материю, при этом включая в нее одновременно и всю сферу управляющих логосных сил (сферу А), ну и получается в итоге, что все эти сферы оказываются внутри сферы Z - Сущего мира. Z=X*A*Z, что в общем-то выглядит как абсурд, а не формула. 

Это, по сути, можно сказать и о вашей системе, где самым крупным холоном является Сущее (Х/Z), которое само собой управляет (А) и порождает мир (Z) и человеческое бытие, в котором рождается регион сущностей ("А") со своим Абсолютом-Богом ("Х"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Z=X*A*Z, что в общем-то выглядит как абсурд...

В принципе тут у Вас интуиция формулы Холархии, а абсурд Холархия или нет, обсуждением этого и занимаемся. В нехолархических логиках она - абсурд, в холархических х - истина. 

Аватар пользователя Потерпевший

Z (картина мира Потерпевшего) = Х ↓(переживальчески-Терпящее проецирование) М (модель Потерпевшего)

1) Х ↓(Активно-переживальчески-Терпящее проецирование) = Шокопроход->Потерпевшесть->Претерпевшесть

2) (модель Пути Потерпевшего) = СДД.ДД = С.НН.НН;  где С - изначальеая субстанция, ДД - двойная деконструкция (Отрицание Отрицания), ,ДД -- второй виток ОО, через ДД -- Люден-До, или завершение первой фазы Человеческого Проекта (Проект восхождения Разума)
или пришедствия царствия Жития -- ППБытия где ПП -- ПротоПрофи --- те наступление окончальной фазы первого цикла ЧелПроекта -- ППМодерн

3) СДД -- субстанция всесущести "невротизируется (первый невроз -- Хаос), и затем сковывается атрактором второго невроза (формой) -- стабильность Сущего --- вся холархКонструкция СБС Борчикова (если только на ней остановимся).  --- Субстанция/меон -> Хаос -> Сущее (посредством "возгонки" невроза - 1) Б. Взрыв 2) Слово Бога - Логос)

4) .ДД (второй, сознательный цикл ОО (через ДД - техника Амерности, или возгонка интенсКомпрессией)

5) Имеем Композит, если описать в чисто метафизической формулой -- ХОО.ОО где Х - есть Х (место любого значения) содержательно -- "Х" схемы Андреева

6) На "бытовом уровне" (Философия ПП (практо-просто) - это выглядит, например как мой путь Эстезиса (=эстетика, но не "поэтика" но "Поэзис"). Например мой стиль стихоплетства -- СТиХиХи (С субстанц, Ти -- первый невроз -Творческий Возбуд и даже "Безумие", но сразу же сковывается атрактором "Рифмования" -- Традиция, (это относится и к культуре вообще), следующий ход -- Амеральность, или "Хромотизм" --- метод маленьких передергов (типа детской игры в"испорченный телефон"), у меня это фаза стихихов под ником "Юроним" (там, кстати, не просто стихихи, но часто "ВерлибРис" (новый вид искуства - активное "Рис" + стихиховка) , и уже за ней -- СтиХиХиХи -- "МинорЮ" (через легкое "минОрю) --- это высшая сублимация Человековости, через двойное конструктивное ОО. Например "Рыбки-Улыбки

7) Или, совсем, МПП  (МетаПрактоПросто) --- "язык" смайликовости, вернее его пиктографо-формульная - "метафизическая"\формная составляющая---- "xD", "xDD", и"xDDD" \ :(, :((, :((( . А также ее позитивная полярность -- :), :)), :)))  ---- но это если только вовремя сделать педагогический верт -- перехватить развитие с "возраста Маугли" (5+- лет), а то и ранее, с педагогикиТ ("ГносеоТюрьмы", с имитацией Творчества) на педагогикуППП (ПротоПрофи Полнота\Гармония)

8) Этот путь я назвал для себя Путь "Эскетики" (из Эстетики (нутряной) + Аскетика, которая есть, по большому счету  не ущемления плотей, и умаления себя перед богом, а "Нутрянное Конструктивирование Себяки" (Соби или Бытия-у-меня, а также -- СебяЗнание, СебяВедение, СебяДержавие -- вся дисциплинария Себяки, а от нее и Бытие, Семья, Жизне - Ведение...). А как подветвь и -- БогоВедение (Сюрьектирование Бога)..

9) Хотя все эти "СтихиДо" и даже шире "ИскуствоДо" это только "путь" (в кавычках) все того же малого разума (кабинетности, даже если вовсю елозить по природе и размахивать костыль-кистями). Это все то-же расширение разума (малого). Чтобы выйти на развитие Разума Большого -- нужно совершить ДКБСкачок ДеструктиКомфортБытийныйСкачок) -- т.е Смерть, насколько это возможно для всех главных тел Себяки -- в первую очередь для тела Энергетики (для активизации тела Энергетийности АнтропоДрайв Точка=>Тело). А это практики "Киай-Айки"До (Киай-Айки - это Энергетико-Энергетийный Переворот) о выходе на которые и их практикование я уже немного заикался.
  Малый разум пытается утвердить свой путь или через Ген или через Мем, а Большой -- через Нен - Атомы МыслеБытия. 
(Большой и малый Разум, кстати, -- это "Х" и "А" модели Андреева)

10) Самое главное -- "картина мира Потерпевшего" -- это картина ЯМира (Я-ЯМир-Мир, -- Х-А-Z Андреева), а "модель Потерпевшего" -- это в первую очередь модель "Большого Разума". Мне кажется, что и усилия Андреева направлены в эту сторону, но до конца выйти на эту позицию не получается т.к "кабинетному танцору коленки всегда мешают", -- т.е не хватает конкретно-проживательного опыта пребывания и действия в Большом Разуме.

!!) Мир, Я, ЯМир и - по-подобию Бог строится и описывается через уровни невроза первоСубстанции (которая может быть помыслена как самая первая невротизация -- невротизация первичной Пустоты), его (невроза) Сублимацию через повышение частоты Айоризма, вплоть до уровня "Щекота" (состояние Умности - результат Умного Делания)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 22 Август, 2020 - 01:08, ссылка

У нас есть мир (Z), есть творящая его причина-демиург-Логос (А), и есть источник этого логоса и вообще всей информации-энергии-материи, вечный нематериальный Бог (Х).

Получаем простую схему Х-> А-> Z. Далее используем эту схему для интегральных и интерпретационных целей при знакомстве с другими описаниями мироздания в целом.

Потерпевший, 22 Август, 2020 - 11:24, ссылка

Ваша "А" -- это и есть, как мне видится сам "Проектор" = "↓". Если это так, то все становится еще проще: 
Х-> А-> Z  ==   Z=Х↓А

Или я что-нибудь перепутал?

Андреев, 22 Август, 2020 - 20:24, ссылка

Мне кажется, это верная формула...

Формула, действительно, верна: представление Х-> А-> Z  ==   Z = Х↓А вполне правомерно. Но... Точнее, есть два "но". Во-первых, здесь чувствуется верная (по устремлению) попытка дать конкретное определение проектору. Однако, во-вторых, само определение его всё же неправильно: А не проектор, а "модель" (в смысле терминологии ПМО Моисеева).

Вообще, для использующих ПМО на ФШ почему-то типично использовать её не как строгую логико-онтологическую систему с громадным теоретическим потенциалом, а только как что-то "иллюстративное". В частности не определяются функторы и , а используются в каком-то редуцированном смысле (типа, просто "вниз" и "вверх"). Но для того, чтобы действительно использовать ПМО, необходимо исходно задать конкретную интерпретацию всего предиката Mod (a, b, c, f, d, h, α), который в общем случае означает, что a есть мода модуса b в модели c с проектором f, и b есть модус моды a в модуле d с сюръектором h, и  всё это в контексте-спецификаторе α (7α-Онтология). То есть, необходимо определить предикат Mod на соответствующей предметной области. В противном случае формулы вроде а = b↓c, абстрактно означающие, что a есть мода модуса b при ограничивающем условии c - всего лишь "формальная игрушка" (как однажды выразился Моисеев), равным образом приложимая ко всему и во всем ничего конкретно не выражающая.

В данном случае предметная область такова: Х - Бог в Своём бытии ("модус"), А - Логос ("модель"), Z - мир ("мода") и проектор - "творить-из-ничего". Соответственно формула  Z = Х↓А означает "мир сотворён Богом из ничего посредством Логоса". Из этого чисто дедуктивно (в т.ч. на основании координационных теорем ПМО) сразу вытекает несколько следствий. Прежде всего, поскольку сюръектор - двойственный проектору функтор, он определяется как "быть Творцом". Далее, Z = Х↓А ⊢ X = Z↑W, где ⊢ - логическое следование, а W - модуль "Всемогущество". То есть, "Бог в Своём бытии и Всемогуществе есть Творец мира". Из X = Z↑W в свою очередь следует, во-первых, ◊∃Y((Y = d) ∧ ¬(Y = W)), где - алетическая модальность возможности, - квантор существования, ¬ - логическая инверсия, - конъюнкция, а d - терм из указанного выше семиместного предиката Mod. Иными словами, возможны и иные модули, нежели Всемогущество, характеризующие бытие Бога. Откуда следует интеррогатив ?◊∃Y((Y = d) ∧ ¬(Y = W)) (т.е. какие это модули?) Метафизические ответы - Благо, Единое и т.п., т.е. трансценденталии в своей эминентности. С другой стороны, ((Z = Х↓А) ∧ (X = Z↑W)) ⊢ ◊∃Zn((Zn = Х↓А) ∧ ¬(Zn = Z)). То есть из того факта, что Бог в Своём Всемогуществе посредством Логоса сотворил из ничего наш мир, логико-онтологически следует возможность существования и иных миров-мод. Таким образом, нынешняя гипотеза Мультивселенной (множества онтологически различных возможных миров) уже имплицитно содержится в "теистической" онтологии - и что интересно, такая возможность ни в материалистической, ни даже в идеалистической онтологии не имеет "априорного" логического основания, только в "теистической". Хотя, конечно, при этом интеррогатив  ?∃Zn((Zn = Х↓А) ∧ ¬(Zn = Z)) какого-то "априорного" ответа не имеет - ответ будет (если будет) получен в непосредственном Божественном Откровении или в опосредованном, в научном познании (каковое, через постижение мира, также в конечном счёте постигает бытие Бога). Не буду касаться других логико-онтологических следствия (их ПМО позволяет сделать много, здесь привёл лишь мизер), но суть в том, что она является достаточно мощным средством для построения целостной теории бытия Бога - именно как теории и именно как выражающую целостность объективной онтологии Бога и мира.

В этой связи, помимо указанный функторов в их определении, неизбежно должны быть также другие функторы - проекторы и сюрьекторы. Например, пусть сюръектор ↑* означает "быть постижимым", а проектор ↓* - "быть непостижимым". Тогда X = Z↑*А  "Бог в Своём бытии постижим в мире при посредстве Логоса", и X = Z↓*W - "Бог в Своем Всемогуществе в мире непостижим", здесь Божье Всемогущество представляется "парадоксом" (как говорится, "пути Господни неисповедимы")... Есть и другие функторы - проекторы и сюръекторы в других значениях, что просто "стрелками"  и  трудновыразимо. Поэтому нотацией "исчисления стрелок" пользуюсь редко (да и сам Моисеев тоже не так уж часто). Тем более, что нет разницы, означить ли как а = b↓c или как а = fn(b, c), зато последнее зачастую бывает гораздо удобней. Главное не в этом, а в том, что использование общей ПМО в каждом конкретном случае (в зависимости от предметной области) требует построения конкретной проективно-модальной онтологии как частной системы. Естественно, при этом требуется прежде всего проверить в рамках этой частной (прикладной) интерпретации предиката Mod выполнение первой и второй аксиом 7α-Онтологии. Но всё это достаточно подробно и достаточно доходчиво излагается в первой книге первого тома фундаментальной работы Моисеева "Логика открытого синтеза". Достаточно лишь  освоить - и тогда можно будет использовать ПМО не только для частичных (зачастую поверхностных) экспликаций или "иллюстраций", но и как эффективно работающую логико-онтологическую систему.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 16:57, ссылка

В данном случае предметная область такова: Х - Бог в Своём бытии ("модус"), А - Логос ("модель"), Z - мир ("мода") и проектор ↓ - "творить-из-ничего". Соответственно формула  Z = Х↓А означает "мир сотворён Богом из ничего посредством Логоса". 

То есть, если А - сфера логосов, творящая наш земной мир (Z), то если преположить иной набор управляющих принципов-логосов, например Аn, то получим формулу мультиверса:

 Zn = Х↓Аn

То есть из того факта, что Бог в Своём Всемогуществе посредством Логоса сотворил из ничего наш мир, логико-онтологически следует возможность существования и иных миров-мод. Таким образом, нынешняя гипотеза Мультивселенной (множества онтологически различных возможных миров) уже имплицитно содержится в "теистической" онтологии - и что интересно, такая возможность ни в материалистической, ни даже в идеалистической онтологии не имеет "априорного" логического основания, только в "теистической".

Кстати, у Сковороды нашел прямо про то же самое:

Душа. Что значит вырыть погребенные в мехе зеницы?

Дух. Начало вечного чувства зависит оттуда, дабы прежде узнать самого себя, прозреть таящуюся в теле своем вечность и будто искру в пепле своем вырыть. Сия искра – прочие миры, и сия мысленная зеница провидит в них вечность.

Интересно, что истинная онтология, видящая два мира - земной и надмирный, метафизический, сверх-региональный, глобальный и вечный - она приводит и к правильной гноссеологии. Познавать надо Бога не падшим умом через падший мир, а увидить мир, как бледную тень мысли Творца, и через подобие взойти к Оригиналу.

Для этого надо чтобы "открылись вещие зеницы", надо раскопать погребенные в материальном мехе и забитые глиной глазницы духа, восстановить способность видеть невидимое как видимое. Утрата этой способности, и даже стремления к ней, есть следствие ментальной диктатуры материалистической науки, точнее ее идеологов, по сути старых жрецов, перекрасившихся в новую веру.

Душа. Разве вечность и Бог есть то же?

Дух. Конечно, вечность есть твердь, везде, всегда, во всем твердо стоящая, и всю тлень, как одежду носящая, всякого разделения и осязания чуждая. Она-то есть истина и нетление. Видишь, что свет премудрости тогда входит в душу, когда человек два естества познает: тленное и вечное. А о неразумеющих есть пословица: «Двоих насчитать не умеет».

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Август, 2020 - 18:27, ссылка

То есть, если А - сфера логосов, творящая наш земной мир (Z), то если преположить иной набор управляющих принципов-логосов, например Аn, то получим формулу мультиверса:

 Zn = Х↓Аn

В данном случае - разница в онтологических уровнях. Если брать непосредственно, то не обязательно предполагать Аn (т.е. множественность фундаментальных "моделей-логосов") - достаточно А: т.е имеем всё то же Zn = Х↓А, наличия Логоса, через который "всё начало быть" (возможная множественность мод модуса - одна из координационных теорем ПМО). Но вместе с тем множественность принципов-логосов есть логико-онтологическое следствие Логоса, и оно здесь тоже необходимо, и это уже дальнейшая "дедукция": Zn = (Х↓А)↓Аn. Вот только модальный статус иных возможных миров Zn (по крайней мере с человеческой точки зрения) не выходит за рамки возможного - это уже дело эмпирии (науки, проще говоря).  Есть ли мультиверс или его нет, а если есть, то каков тип существования, а если нет, то почему - всё это логико-онтологически не дедуцировать. Свободу (Сверх-Сверх-Сверх-Сверх-... Свободу) Бога в творениях Его не "вычислить" никак.

Интересно, что истинная онтология, видящая два мира - земной и надмирный, метафизический, сверх-региональный, глобальный и вечный - она приводит и к правильной гноссеологии...

Ну да, так и есть. Гносеология "вторична" - "первична" объективная онтология.

Аватар пользователя Андреев

Ну да, так и есть. Гносеология "вторична" - "первична" объективная онтология.

Да, и тогда неверная онтология, или лучше сказать "обрезанная" онтология, ведет к покалеченной "слепой" гносеологии, которая отказывает в бытии самой фундаментальной части мироздания, или как говорит Сковорода: «Двоих насчитать не умеет». Более того не просто отрицает, а обосновывает свое "обрезание" верностью Виллиаму нашему Оккаму. 

А на самом деле без разделения на два естества ничего не понять и не познать:

Душа. Но скажи мне, какая польза видеть везде два естества, а не одно? И какое в сем утешение?

Дух. Сие изображу тебе подобием. Прехитрый живописец написал на стене оленя и павлина весьма живо. Сими образами сын его – младенец несказанно веселился. И старший сын взирал с удивлением. Живописец со временем стер краски, животные с виду исчезли. О сем мальчик рыдал неутешно, а старший смеялся… Теперь скажи мне причину смеха и рыдания?

Душа. О, не могу сказать, но от тебя слышать жажду.

Дух. Конечно, мальчик думает, что погибли животные, того ради плачет.

Душа. Как же не погибли, если исчезли?

Дух. Ах, не называй краску образом. Она есть одна только тень в образе, а сила и сердце есть рисунок, сиречь невещественная мысль и тайные начертания, к которым то пристает, то отстает краска так, как тень к яблоне своей, и краска есть как плоть, а рисунок – как кость в теле. Сего ради не разумеющий рисунка не приложит краски. Сие старший понимает и смеется. Самые точные образы еще прежде явления своего на стене всегда были в уме живописца. Они не родились и не погибнут. 

Душа. К чему же твоя речь течет?

Дух. К тому, чтоб понять во всем два естества: Божие и вещественное.

И вот каковы последствия:

Дух. Бога, видно, убить нельзя. Но нечестивую мысль их правда Божия в дело ставит. Тогда отняли от Бога жизнь и силу, как только присудили ее тлению. И тогда же отдали тленности жизнь, как только отняли ее от Бога. Ползущая сия и поедающая землю подлость, прилепившись к брению, стала и сама грязью и возметаемым от вихря прахом.

И вот это - наша современность в самых развитых странах.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Август, 2020 - 20:43, ссылка

 и тогда неверная онтология, или лучше сказать "обрезанная" онтология, ведет к покалеченной "слепой" гносеологии, которая отказывает в бытии самой фундаментальной части мироздания...

Можно, пожалуй, добавить, что такое "обрезание" исходно (и подспудно) осуществляет сама гносеология - потому имеет "обрезанную" онтологию, а в конечном счёте всё метафизическое познание сводит к самой себе, имея дело лишь с собственными "моделями".

Более того не просто отрицает, а обосновывает свое "обрезание" верностью Виллиаму нашему Оккаму. 

Бедному Оккаму крупно не повезло - он был онтологическим реалистом, ни о какой "бритве" даже не помышлял. Впрочем, не только ему: Платону тоже до сих пор приписывают "определение" человека как "двуногого существа без перьев". Да и Григорий Сковорода "не в моде", как вообще религиозная философия... Дух века сего - тоже дух, да не тот.

Аватар пользователя Андреев

Дух века сего - тоже дух, да не тот.

Ага, Федот, да не тот :) А Федот не пьет, он сам себя погубит

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 16:57, ссылка

Но для того, чтобы действительно использовать ПМО, необходимо исходно задать конкретную интерпретацию всего предиката Mod (a, b, c, f, d, h, α)...

По диагонали посмотрел на суть ПМО. Первое впечатление - ПМО соответствует стадии рисуночной письменности. Вряд ли ПМО поможет философствующему, не имеющему глубоких знаний в исследуемой области. Отсюда резюме: результат возможен по совокупности знаний в исследуемой области и хорошему владению техникой ПМО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проектор и сюръектор

Юрий Дмитриев, 23 Август, 2020 - 16:57, ссылка

...для того, чтобы действительно использовать ПМО, необходимо исходно задать конкретную интерпретацию всего предиката Mod (a, b, c, f, d, h, α)...

С точки зрения математической логики -да, уже соглашался с Вами.

Теперь посмотрим с точки зрения метафизики.

У Моисеева есть две формулы:
Х = У↓A
У = Х↑B
Получается, что проектор и сюръектор как бы взаимообратимы.
Но это не так.
Рассмотрю на более наглядном примере - Андреев, 19 Август, 2020 - 16:56, ссылка:

Это прекрасный пример, когда известна Модель в центре. Тогда, имея систему проективных координат, мы легко можем осуществить проецирование М на плоскости, и восхищаться, как удивительно получилось.
А теперь представим, что нам не известна Модель, а известны лишь ее проекции, как в притче о слепцах неизвестен слон, а лишь его проекции в виде хвоста, хобота, ноги и т.д.

Вопрос: как осуществить обратную процедуру сюръекции от проекций к модели? И оказывается, что во-первых, она не та-то уж проста (слепцы, ничего не знающие о слоне, никогда не соберут свои ощутительные проекции в "слона". А во-вторых, она не является однозначной. Например, я изготовил двигатель внутреннего сгорания в форме модели М и дал Вам три проекции. Вы можете по ним изготовить из пластилина или глины фигуру М, но она никогда не будет работать как двигатель. Таким образом, три проекции у двигателя и фигурки из пластилина одинаковые, а модели-то разные.
Получается, что, чтобы сюръецировать двигатель, нужны еще проекции, например внутренние разрезы, тогда станет понятно, что внутри есть камера сгорания, трубки и прочее. Хотя и этого мало, нужны химические проекции (что залито в эти камеры, бензин, масло и т.д.) + технические проекции, как эксплуатировать этот объект. Тогда возможно, кто-то и соберет саму Модель по этим проекциям.

Так и с Богом.
Традиция, которой придерживается Ю.Дмитриев, Андреев и другие учит: Бог непознаваем. Сдедовательно, имеем Нечто с огромным-преогромным знаком вопроса. И ни одной проекции. После этого тему Бога на ШФ надо закрывать, поскольку без проекции даже фигурку из пластилина не слепишь.
Но традиция тем не менее поставляет как минимум пару проекций: "Бог - непознаваем", "Бог - творец мира". По двум проекциям, как видели, даже двигатель внутреннего сгорания, не поймешь, не то что такое сложное нечто/некто, как Бог.

Тогда поставляют целую массу дополнительных проекций (чувственных, мистических, разумных разрезов): от самого Бога, от пророков и святителей, от богословов и теологов.
Получается:

Вопросы.
- Получается ли в результате адекватная модель Бога?
Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда, ибо проектор полностью не обратим в сюръектор.
- Несёт ли хоть какую-то информацию и знания о Боге данная сюръективная модель?
Ответ мой - да. Ответ разных традиции - разный.
- Существуют ли разные модели "Бога"?
Ответ очевидный: в мире множество религий, богословий, теологий и философий со своими разнящимися моделями: М1, М2, М3, М4 и т.д. Все эти модели завияст от сюръeктивного аппарата в этих религиях, богословиях, теологиях, философиях, т.е. сами являются медельными проекциями.
- Можно ли свести теперь эти модели к какой-то общей синтетической универсальной модели Бога? Мой ответ (и, смею думать, ответ В.И. Моисеева): можно, если удастся разработать такой сюръективный аппарат, который бы учитывал все (без исключения) проекции. Пока такого аппарата нет. Есть только аппарат веры, который предписывает  адептам веры считать их модель истинной (или в мягком варианте наиболее адекватной), чем другие модели.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 09:00, ссылка

С точки зрения математической логики -да... Теперь посмотрим с точки зрения метафизики.

Математическая логика - это раздел математики. А метафизика - прикладная логика (в том числе математическая). Между ними нет противоречий.

У Моисеева есть две формулы:
Х = У↓A
У = Х↑B
Получается, что проектор и сюръектор как бы взаимообратимы.
Но это не так.

Выражение "как бы взаимообратимы" настолько расплывчато, что полностью дезавуирует оценку "это не так". Проектор и сюръектор в ПМО - двойственные функции, как, например, конъюнкция и дизъюнкция (которые, кстати, суть частный случай проектора и сюръектора). Поэтому формула Х = У↓A и У = Х↑B получаются друг из друга посредством соответствующей инверсии. А конкретная инверсивность "моделей"/"модулей" зависит уже от предметной области той или иной проективно-модальной онтологии.

...когда известна Модель в центре. Тогда, имея систему проективных координат, мы легко можем осуществить проецирование М на плоскости...

Термин "проектор" в ПМО хоть и образован от слова "проекция", но вербально. Этот функтор отнюдь не означает операцию некой проекции в системе проективных координат. Да и термин "модель" в ПМО означает не модель чего-то, а условия, при которых есть отношение производности "моды" от "модуса". То же относится к сюръектору и "модулю" - только в этом случае "модуль" выражает условия, при которых "модус" связывается с производной от него "модой".

Вопрос: как осуществить обратную процедуру сюръекции от проекций к модели?

Извините, Сергей, но если говорить на языке ПМО, то вопрос этот терминологически бессмысленный. В действительности проблема в ином. Допустим, дано Х = У↓A - т.е. Х есть мода модуса У при условиях ("модели") А. Двойственная ей формула - У = Х↑B, т.е. У есть модус моды Х при условии ("модуле") В. Поэтому единственный вопрос, который отсюда следует - это как условия ("модель") А связаны с условиями ("модулем") В. Иными словами, как произвести инверсию А чтобы получилось В. Но это опять-таки зависит от предметной области соответствующей проективно-модальной онтологии.

А что касается, скажем, примера со слоном... Его хобот Х1 есть мода модуса "слон" С при условии ("модели") "спереди" П - т.е. Х1 = С↓П. Его хвост Х2 есть мода модуса "слон" С при условии ("модели") "сзади" З - т.е. Х2 = С↓З. При этом смысл проектора - "быть присущим". Это в плане объективно-онтологическом: две моды суть моды одного и того же модуса, только при разных условиях. Эта реальная онтология (независимая ни от какой эмпирии и от любых теорий) адекватно выражается онтологией как теорией.

Теперь в плане гносеологическом. Тут эмпирически даны Х1 и Х2 (хобот и хвост). Ставится задача определить их сущность. Одни строят теорию-модель, что как хобот, так и хвост существуют сами по себе (т.е. "автомоды"): Х1 = Х1↓ Х1 и Х2 = Х2↓Х2. Другие считают, что хобот есть мода одного модуса, а хвост - иного модуса, и при разных условиях: т.е. Х1 = Д↓Ж и Х2 = Л↓Г. Третьи полагают, что это две разные моды одного модуса: Х1 = С↓П и Х2 = С↓З. И так далее. Словом, "теоретических моделей" (гипотез) можно построить сколько угодно. Но истинной будет только та, в которой Х1 = С↓П и Х2 = С↓З, ибо только она соответствует реальной онтологии. Однако верифицируется гипотеза и выявляется её истинность в данном случае эмпирически.

Так и с Богом.
Традиция, которой придерживается Ю.Дмитриев, Андреев и другие учит: Бог непознаваем. Сдедовательно, имеем Нечто с огромным-преогромным знаком вопроса. И ни одной проекции... Но традиция тем не менее поставляет как минимум пару проекций: "Бог - непознаваем", "Бог - творец мира". По двум проекциям, как видели, даже двигатель внутреннего сгорания, не поймешь, не то что такое сложное нечто/некто, как Бог... Получается ли в результате адекватная модель Бога? Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда...

При Вашем гносеологическом подходе имеем антиномию: "Бог непознаваем и Бог познаваем". Если опять-таки говорить в терминах ПМО, эта антиномия решается посредством "фиксации предметных областей" и "дифференциации субъекта". Не буду вдаваться в детали (их легко найти в работах того же Моисеева), но в конечном счёте получаем: "Бог непознаваем в Своей природе (сущности) и и Бог познаваем в Своём бытии". Поэтому Вы правы - теоретическую модель природы (сущности) Бога невозможно построить никогда. А раз так, то ложны и следствие этой модели, по которой, якобы, есть какие-то "проекции Бога" (наподобие проекций слона или двигателя машины). Но можно познавать бытие Бога - и на этом основании выводить соответствующие следствия. В том числе, что Бог в Своём бытии является Творцом мира, что Его бытие характеризуется позитивной эминентностью, что бытие Бога проявляется в бытии мира и в человеческом бытии и т.д. и т.п. Чем, собственно, метафизика всегда занималась и занимается - уже два с половиной тысячелетия.

в мире множество религий, богословий, теологий и философий со своими разнящимися моделями: М1, М2, М3, М4 и т.д. Все эти модели завияст от сюръeктивного аппарата в этих религиях, богословиях, теологиях, философиях, т.е. сами являются медельными проекциями. Можно ли свести теперь эти модели к какой-то общей синтетической универсальной модели Бога? Мой ответ (и, смею думать, ответ В.И. Моисеева): можно, если удастся разработать такой сюръективный аппарат, который бы учитывал все (без исключения) проекции. Пока такого аппарата нет. Есть только аппарат веры, который предписывает  адептам веры считать их модель истинной (или в мягком варианте наиболее адекватной), чем другие модели.

Тут, к сожалению, опять всё - в один конгломерат: "множество религий, богословий, теологий и философий". Религия - это религия, философия - это философия. Философия не может стать религией, не обращаясь в её противоположность - в идеологию. Религия, в принципе, не нуждается в философии - ей достаточно богословия (точнее, даже всего лишь сотериологии - вот она есть во всех без исключения религиях). В реальности, в человеческом бытии, в человеческой жизни, естественно, все они тесно взаимосвязаны, но отнюдь не является какими-то "модельными проекциями" Бога. Да и "аппарат веры", отнюдь не "предписывает  адептам веры считать их модель истинной" - вера предписывает благочестие, в этом её истинность (или неистинность, если к благочестию не ведёт). С точки зрения религии задача создания некоей "общей синтетической универсальной модели Бога" попросту абсурдна, ибо религия в принципе не оперирует какими-то "моделями". В плане метафизическом создание любой "модели Бога", претендующей на моделирование сущности Бога тоже абсурдна. А что касается бытия Бога, то фундаментальный "синтетический" инвариант в метафизике давно уже создан - и суть его в том, что бытие Бога превыше всякого бытия, в том числе превыше бытия мира как целого. С ним можно соглашаться или не соглашаться (некоторые философские направления начисто отвергают и саму метафизику как таковую) - но суть дела от этого не меняется.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 14:49, ссылка

При Вашем гносеологическом подходе имеем антиномию: "Бог непознаваем и Бог познаваем". Если опять-таки говорить в терминах ПМО, эта антиномия решается посредством "фиксации предметных областей" и "дифференциации субъекта".

Не буду вдаваться в детали (их легко найти в работах того же Моисеева), но в конечном счёте получаем: "Бог непознаваем в Своей природе (сущности) и и Бог познаваем в Своём бытии". Поэтому Вы правы - теоретическую модель природы (сущности) Бога невозможно построить никогда. А раз так, то ложны и следствие этой модели, по которой, якобы, есть какие-то "проекции Бога" (наподобие проекций слона или двигателя машины).

Но можно познавать бытие Бога - и на этом основании выводить соответствующие следствия. 

Не сговариваясь, не читая ваш пост написал почти слово в слово то же самое.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 24 Август, 2020 - 18:00, ссылка

написал почти слово в слово то же самое

Да и я часто пишу то же самое, и порой теми же словами :) Ибо если брать реальную онтологию, то в метафизическом аспекте трудно написать что-либо другое.

Хотя появились кой-какие дополнительные мысли насчёт дискуссии, ниже постараюсь их изложить.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 09:00, ссылка

Получается ли в результате адекватная модель Бога?
Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда, ибо проектор полностью не обратим в сюръектор.

Сергей, вот и ответ! Вы только должны добавить адекватная модель СУЩНОСТИ/ПРИРОДЫ Бог невозможна. Это именно тот постулат, который вы атакуете. Но если говорить не о модели Сущности Бога, а о модели Его Бытия, Его явлений, Его описаний в разных учениях, то вы опять правы:

Да. Ответ разных традиции - разный,.. в мире множество религий, богословий, теологий и философий со своими разнящимися моделями.

И я рад, что вы согласны что:

Можно ли свести теперь эти модели к какой-то общей синтетической универсальной модели Бога? Мой ответ (и, смею думать, ответ В.И. Моисеева): можно.

Это первый и самый важный момент. Коль речь идет о некоем денотате, и мы не сомневаемся в его реальности, то сколько бы ни было проекций, у них должно быть общее ядро и, хотя мы не постигнем СУЩНОСТЬ Бога, создать некое универсальное описание вполне возможно, но для этого надо:

если удастся разработать такой сюръективный аппарат, который бы учитывал все (без исключения) проекции.

И вот здесь у меня к вам один вопрос. Ваша модель учитывает ВСЕ проекции, или только малую часть проекций, появившихся в последнее время? Давайте об этом поговорим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сюръекция сущности Бога

хотя мы не постигнем СУЩНОСТЬ Бога, создать некое универсальное описание вполне возможно

Некие "вы" сами себя устраняете от постижения, а некоторые "мы" частично постигаем сущность Бога. Не постигая же сущность, нельзя создать универсальное описание. Ибо универсальное описание - это и есть описание сушности. А без сущности будет некое блуждание по поверхности явлений неизвестно чего и неизвестно зачем?

Ваша модель учитывает ВСЕ проекции?

Я к этому стремлюсь. Например, моя аксиома п.1 сразу вводить два полюса: "Бог есть" и "Бог не сеть". Остальные проекции располагаются между этими полюсами. Если я какую-то проекцию не учел, то, пожалуйста, укажите какую, я учту. Но это не означает, что учёт идет один к одному, как голое копироввание, без трансформации. Любая проекция А при сюръекции трансформируется в модуль В для целей синтеза:

Это верно показал Ю.Д.:

Юрий Дмитриев, 24 Август, 2020 - 14:49, ссылка

Допустим, дано Х = У↓A - т.е. Х есть мода модуса У при условиях ("модели") А. Двойственная ей формула - У = Х↑B, т.е. У есть модус моды Х при условии ("модуле") В. Поэтому единственный вопрос, который отсюда следует - это как условия ("модель") А связаны с условиями ("модулем") В. Иными словами, как произвести инверсию А чтобы получилось В.

Я даже учитываю ваш догмат непознаваемости (А) - как нечто трансцендентное в Трансцензусе (В), и ваш догмат креативности (А) - как креационизм Абсолюта в регионе сущностей (B). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Август, 2020 - 22:30, ссылка

Ибо универсальное описание - это и есть описание сушности. А без сущности будет некое блуждание по поверхности явлений неизвестно чего и неизвестно зачем?

А как же быть тогда с вашим же утверждением:

Получается ли в результате адекватная модель Бога?
Ответ и мой и традиции: со 100% гарантией - никогда, ибо проектор полностью не обратим в сюръектор.

У вас там еще была интереснная идея насчет двигателя внутреннего сгорания, что одних проекций мало, надо разрезы, понимание не только механики, но и химии и термодинамики. Помните? И вы считаете, что вы вот все это можете получить при богопознании? А без этого о какой СУЩНОСТИ речь? 

Иное дело бытие, проявленное в нашем существовании. Проекции сферы А (которая есть проекция-модус сфреры Х) в области сферы Z - нашего мира трех регионов. Здесь у нас простор. Но что там у нас насчет учета ВСЕХ проекций?

Ваша модель учитывает ВСЕ проекции?

Я к этому стремлюсь. 

То есть, вы учитываете "проекции" класической религии разных вероисповеданий, классической философии, и метафизики?

Если я какую-то проекцию не учел, то, пожалуйста, укажите какую, я учту. Но это не означает, что учёт идет один к одному, как голое копироввание, без трансформации.

Я уже здесь в этой теме привел три таких проекции:

1) свою и отчасти вашу

http://philosophystorm.org/teoriya-bytiya-boga-2-prodolzhenie#comment-43...

2) Юрия и вашу в синтезе:

http://philosophystorm.org/teoriya-bytiya-boga-2-prodolzhenie#comment-43...

3) Платон "Тимей"-евскую:

http://philosophystorm.org/teoriya-bytiya-boga-2-prodolzhenie#comment-43...

Ни одна из этих проекций вами не учитывается, хотя они полностью схожи между собой и в них вписывается вся многовековая традиция метафизики. Как же вы можете стремиться к универсальному синтзу, если это все не в счет? Это все равно, как строить модель универсального позвоночника, учитывая только образцы с глубоким сколиозом и кифозом. :))

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:18, ссылка

ПОПЫТКА ИНТЕРПРЕТАЦИИ и СИНТЕЗА.

Онтологически мир разнопланов, полисубстанциален. В нём существует и то, что в чувственном времени (вещи, живые существа, человек и т.п.), и то, что в эоне (во времени умопостигаемом) - законы природы, пропорции, структуры космоса, разнообразие объективных идей, математические предметы и т.д. и т.п

Я бы выразил так. Мир сущий и в нем существуют триедино (1) дух, (2) материя, (3) энергия, связующая дух с материей. Эти три есть явление бытия Бога в мире, или Божественная энергийность, обусловливющая само существование предметного мира. То, что перечислено выше (предметы, явления, события мира) пребывает в мире в  Пространстве-Сознании Логосов (духовная иерархия существ, проявляющих-строящих мир как упорядоченный Космос), которые непосредственно управляют сущим миром, аналогично тому как человек управляет своим мирком – очеловеченной природой, или второй природой, миром культуры человека, включающей вещи, живые существа с самим человеком, идеи, законы и прочие понятийные сущности.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 22 Август, 2020 - 16:45, ссылка

Мир сущий и в нем существуют триедино (1) дух, (2) материя, (3) энергия, связующая дух с материей. 

Скажу как я вас понимаю:

Мир - сфера Z, изменяющееся физически данное сущее, - пространство где встречается аморфная материя и формализующие логосы ("формалия" Борчикова?). 

Если брать ваши три субстанции то дух - это регион Сущностей, имманентно проявленная сфера А, духовная природа Логоса-Софии. Материя - это подрегион Сущего, стремящийся очень энергично к полному смешению, аморфности и покою.

в мире в  Пространстве-Сознании Логосов (духовная иерархия существ, проявляющих-строящих мир как упорядоченный Космос), которые непосредственно управляют сущим миром,

Это сфера А, которая управляет миром объектов через придание формы и сущности материи, нацеленной на максимум энтропии, когда на нее не действуют организующие духовные векторы. 

аналогично тому как человек управляет своим мирком – очеловеченной природой, или второй природой, миром культуры человека, включающей вещи, живые существа с самим человеком, идеи, законы и прочие понятийные сущности.

Человек - это образ Бога, Бытия, сферы Х. Благодаря этому он становится местом встречи Логоса и одушевленной, но неразумной материи. Он, обретая сознание и мышление, открывает второе пространство бытия - субъективно идеальный мир, в котором он строит модели видимого мира и выделяет из них сущности, законы, эйдосы и логосы. Из этих идеальных объектов человек строит свой регион Сущностей, который проверяется на истинность тождественностью сущностям-логосам из сферы А.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2020 - 08:36, ссылка

Пермский, 22 Август, 2020 - 16:45, ссылка  Мир сущий и в нем существуют триедино (1) дух, (2) материя, (3) энергия, связующая дух с материей. 

Скажу как я вас понимаю:

Мир - сфера Z, изменяющееся физически данное сущее, - пространство где встречается аморфная материя и формализующие логосы ("формалия" Борчикова?). 

Если брать ваши три субстанции то дух - это регион Сущностей, имманентно проявленная сфера А, духовная природа Логоса-Софии. Материя - это подрегион Сущего, стремящийся очень энергично к полному смешению, аморфности и покою.

Материя не сводится к подрегиону Сущего (сфера Z). Она наравне с духом и логосами исходно пребывает в вечности и неизменности Единого (сфера Х) до момента проявления (эманации) мира Единым/Абсолютом. Как только Абсолют пробуждает-эманирует к проявленному бытию мир, тут же обнаруживают себя (активизируются актуализируются) сферы А и Z. Сфера А – это пространство активности-движения Божественной энергийности, представленной духовными Существами – логосами. Они приводят к проявлению-дифференциации предметного мира, обладая такими средствами строительства Космоса как недифференцированная хаотичная праматерия (акаша) и «грануляция-дифференциация» духа на субъекты проявленных-тварных вещей-предметов мира.  Совмещая дух и материю логосы творят материальные (точнее со-положеннные духом и материей – ткань мира дух-материя) миры разных уровней иерархии от глобальной вселенной до частного сущего человека – со-положенности духа-субъекта и материальных тел (физиологического, психического и ментального).

в мире в  Пространстве-Сознании Логосов (духовная иерархия существ, проявляющих-строящих мир как упорядоченный Космос), которые непосредственно управляют сущим миром,

Это сфера А, которая управляет миром объектов через придание формы и сущности материи, нацеленной на максимум энтропии, когда на нее не действуют организующие духовные векторы. 

Верно. Дух принуждает материю к эволюционному организационному усложнению. Понятие такого воздейсвия духа на материю в науке именуется негэнтропией.

аналогично тому как человек управляет своим мирком – очеловеченной природой, или второй природой, миром культуры человека, включающей вещи, живые существа с самим человеком, идеи, законы и прочие понятийные сущности.

Человек - это образ Бога, Бытия, сферы Х. Благодаря этому он становится местом встречи Логоса и одушевленной, но неразумной материи.

Человек – это воплощенный в земное существование логос, представленный в человеке духом-субъектом. Благодаря человеческому уровню сложности субъекта человек способен с помощью ума познавать мир, с помощью психики переживать мир и с помощью физтела воздействовать на мир и преобразоывать-творить новые сущие предметы мира в рамках своей социокультуры.

Он, обретая сознание и мышление, открывает второе пространство бытия - субъективно идеальный мир, в котором он строит модели видимого мира и выделяет из них сущности, законы, эйдосы и логосы. Из этих идеальных объектов человек строит свой регион Сущностей, который проверяется на истинность тождественностью сущностям-логосам из сферы А.

Верно. Проверяется также свой человеческий регион сущего (предметы сотворенные человеком во «второй природе») верификацией в эмпирии – воспроизведением на основе узренного эйдоса из сферы А тварного предмета «второй природы» сферы Z.

Аватар пользователя Андреев

Материя не сводится к подрегиону Сущего (сфера Z). Она наравне с духом и логосами исходно пребывает в вечности и неизменности Единого (сфера Х) до момента проявления (эманации) мира Единым/Абсолютом. Как только Абсолют пробуждает-эманирует к проявленному бытию мир, тут же обнаруживают себя (активизируются актуализируются) сферы А и Z

Да, это так и есть, сфера Х, изначально - это {X,A,Z}, Перво-холон, Монада, по подобию которой будут строиться все триединые монады - и мир, и вещь, и человек - везде будет сочетание формально-идельного (Сущности), природно-телесного (Сущее) , и субъектно-бытийного (Бытие). "Одно (Дао) рождает два" - сфера А (духовный мир) и сфера Z (физический мир). Взаимодействие упорядочивающих сущностей-сил ведет аморфную материя через эволюцию к отбору наиболее устойчивых структур и систем. 

Дух принуждает материю к эволюционному организационному усложнению. Понятие такого воздейсвия духа на материю в науке именуется негэнтропией.

Тут как бы, принуждение органичное. Материя сама стремится к принятию семян духа. Она для этого создана. Но сама по себе она нацелена на стремление к равновесию, аморфности и хаосу. Тяга духа вверх, а материи вниз и порождает вращение сущего, ведущее к появлению "просвета бытия"(Да будет Свет!), в котором и рождаются множественные миры - микромиры и макромиры.

Короче, православие с эзотерикой нам не всегда удавалось совместить, а эта синтетическая модель позволяет получить "вполне полный синтез" :) Что и требовалось доказать.

Интересно было бы найти умных материалистов, чтобы с ними построить подобный синтез.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Короче, православие с эзотерикой нам не всегда удавалось совместить, а эта синтетическая модель позволяет получить "вполне полный синтез"... Интересно было бы найти умных материалистов, чтобы с ними построить подобный синтез.

Допустим, синтез православия с эзотерикой Вам удался, но  хорошо бы послушать "умных" православных и "умных" эзотериков, насколько Вам удалось совместить православие с эзотерикой.
А с материалистами надо строить не "подобный" синтез, а иной (уже тройной). Синтез православия, эзотерики и материализма. Правда, если Вы будете называть материализм "матеизмом" (или как Вы там) и прочей бякой, то вряд ли кто из материалистов пойдет с Вами на синтез.
Но надо не забывать еще и про философов-метафизиков, тогда синтез уже должен быть четвертным: православие, эзотерика, материализм, метафизика (ну я имею в виду мою объективно идеалистическую мета-физику с Абсолютом во главе).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 08:46, ссылка

Но надо не забывать еще и про философов-метафизиков, тогда синтез уже должен быть четвертным: православие, эзотерика, материализм, метафизика (ну я имею в виду мою объективно идеалистическую мета-физику с Абсолютом во главе).

В этом и цель. Логико-схематический аппрат готов: три сферы и три региона. Подключайтесь, вносите правки, критикуйте. Но конкретно, используя свои и мои термины. Работа делается, когда работают, а не огрызаются :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я огрызаюсь? Что Вы, я искренне посмеялся над Вашим анекдотом. А что касается критики, так я ее уже с лихвой высказал.

Аватар пользователя Андреев

Очередной образец вашего "искреннего стремления" к синтезу :((((

Аватар пользователя Vladimirphizik

Короче, православие с эзотерикой нам не всегда удавалось совместить, а эта синтетическая модель позволяет получить "вполне полный синтез" :) Что и требовалось доказать.

Ничего вы не доказали. Просто аксиоматизировали и художественно описали. Доказательством может быть только субъект-объектное исследование мира в трех вариациях в зависимости от вида участия наблюдателя во всеобщем бытии. Обезличенный и нейтральный наблюдатель в объект-объектном мире как участвует в бытии мира? Наблюдатель "я" в субъект-объектном мире как участвует в бытии? Наблюдатель "я" в субъект-субъектном мире как участвует в бытии? Но для этого нужно определить наблюдателя, а субъекта рассмотреть в разных вариантах, уделив должное внимание онтологии сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот пример онто-гносео-качель. Онтология сознания - есть гносеология, гносеология внесознательного мира - есть онтология.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Онтология вариаций мира в зависимости от взгляда на мир есть гносеология. А онтология сознания есть онтология сознания.

Аватар пользователя Андреев

гносеология внесознательного мира - есть онтология.

Гносеология - это понимание субъекта, облеченное в слова. Слова не могу быть вещью. Как говорится "спасибо на хлеб не намажешь". А народ не проведешь. Дайте людям вашего Бога (сделанного человеком и живущего в регионе прочих сущностей) и предложите им ради Него жизнь менять, или идти на смерть... А вот Бог Авраама и Христа - живущий на Небесах, сотворший небо и землю, Сущность всех сущностей и Двигатель всех духовных, природных и человеческих сил - такой Бог стоит и жизни и смерти. Но Его в теорию не впихнешь.

Скажете, а зачем же тогда теория? Для "пропедевтики", для педагогики, чтобы тех, кто еще не созрел для взрослой пищи, но способен "забеременеть Истиной", как говорил Сократ, смог бы открыть глаза и увидеть на миг, что кроме пещеры из трех регионов, есть МИР, Солнце, Жизнь, Вечность, Бытие. Ради этого и бьемся. "Может кто-то, когда-то поставит свечу..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

предложите им ради Него жизнь менять, или идти на смерть...

Вы опять переводите разговор в религиозную плоскость, чего в дискуссе с Ю.Дмитриевым мы уже вроде бы научились избегать. У меня нет задачи строить новую религию. И имеющихся вполне достаточно. А в чем задачи философии и ее теорий, ну это в любом учебнике на 1-й странице написано. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В зависимости от субъект-объектного взгляда на мир, есть три разные сферы сущего, три сферы бытия и и три сферы сущностей. Соответственно, три разные схемы. Разобравшись с ними, только потом нужно пытаться их совместить в общую схему, как вариации участия/неучастия субъекта в бытии. 

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Столько комментариев, но все они о регионах. Онтология бытия Бога здесь не живет...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Столько комментариев, но все они о регионах.

Снова согласен с Владимиромфизиком. Онторегионы - это такие универсальные онтоданности, что никуда от них не деться. Весь мир вращается в этих трех дифференицациях.

Онтология бытия Бога здесь не живет...

А с этим не согласен. Живет, еще как. Взгляните на историю человечества, она вся испещрена битвами за богов, жертовоприношениями и праздниками, крестовыми походами и сжиганиями на кострах, божественными радостями и благоговенсвиями. Редко найдете место в странах, где нет храмов и культовых сооружений, библиотеку, где нет Библии, Корана, Торы или Упанишад. Практически нет ни одной философии, не касающейся онтологии Бога. И т.д.

Единственно, Вы правы, что есть отдельные учения или философы, которые полностью находясь в миру и являясь продуктами мира, тем не менее строят свою онтологию так, что сами, сознательно выводят ее за пределы мировой онтологии, то бишь мира. Вот эта онтология, действительно, в миру не живет. А живет за пределами мира (по определению).

Аватар пользователя Андреев

Весь мир вращается в этих трех дифференицациях.

Весь ВИДИМЫЙ мир вращается. Но сам видимый мир - это не весь мир. Это сфера Z глобального онто-холона X{XAZ}. До рождения мира (Z), это триединая Монада {XAZ}, а при сотворении мира (Богом ли, Большим взрывом, не важно), происходит расслоение этого единства. 

Онтология бытия Бога здесь не живет...

А с этим не согласен. Живет еще как. Взгляните на историю человечеству, она вся испещрена битвами за богов, 

Это история бытия Бога, его явлений и действий. А онтология - про другое. Есть явление сущности, есть восприятие-понятие, есть описание понятий писания, тексты, учения. А есть сама сущность, денотат. Тот, Кто не может войти в этот мир, как Билл Гейтс не может влезть в свой сотворенный мир Виндоуз. Онтология Бога - про это, про Сущность, не зависящую ни от человека, ни от мира.

Вы правы, что есть отдельные учения или философы, которые полностью находясь в миру и являясь продуктами мира, тем не менее строят свою онтологию так, что сами, сознательно выводят ее за пределы мировой онтологии, то бишь мира. Вот та онтолгия в миру не живет. А живет за пределами мира (по определению).

Да, онтология Бога и онтология мира - это два качественно разноприродных мира. И ввести Бога в мир, как Природу и как Сущность - это революционная новация, Сергей. Но вы не можете влить воду в масло, а масло в воду. Одно с другим, конечно, смешается, но вода останется водой, а масло маслом.

Человек и мир останутся земным, временным и чувственно данным, а Бог - вечным, надмирным, неизменным и чуждым онтологии трех регионов. Единственная связь с Богом - это его явления и действия через духовный мир - часть сферы А, имманентная миру объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 09:00, ссылка

Онторегионы - это такие универсальные онтоданности, что никуда от них не деться. Весь мир вращается в этих трех дифференицациях.

Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни.»

Платон с Гегелем хоть знали о трех регионах или зря прожили свою философскую жизнь?

А с этим не согласен. Живет, еще как.

Я говорил об этой и подобных темах: регионы оккупировали бытие ФШ. Хотелось бы поговорить об онтологии.

Аватар пользователя Андреев

Я говорил об этой и подобных темах: регионы оккупировали бытие ФШ. Хотелось бы поговорить об онтологии.

Так возьмите сферы Х, А, Z. Попробуйте с их помощью изложить свою модель: Абсолют, Движение, Идея, Пространство. 

Я вижу так что Абсолют - это сфера Х.

Идея - сфера А.

Пространство и движение - сфера Z. 

Идеи, входя (движение) в пространство, творят объекты мира и человека(сфера Z).

Поправьте, что не так...

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попробуйте с их помощью изложить свою модель

Зачем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Платона два мира (региона): сущее и идеальное бытие.
У Гегеля три мира (региона): бытие, сущность, понятие (см. оглавление томов "Науки логики").

Аватар пользователя Vladimirphizik

И этими регионами/мирами они вошли в историю философии? Насколько помню, они системами строительства систем не занимались.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Платон не занимался, а у Гегеля система - центральное понятие, даже равное истине. Освежайте свою память, коли участвуете в философском форуме.

Аватар пользователя Vladimirphizik

На запрос о достижениях Гегеля в философии тут же получил ответ:

Основная заслуга Гегеля перед философией заключается в том, что им были выдвинуты и подробно разработаны:

- теория объективного идеализма (стержневым понятием которой является Абсолютная идея – Мировой дух);

- диалектика как всеобщий философский метод.

Ни слова о системах, как чем-то сакральном.

//////////////////////////////////////////////

Теперь от себя: есть скульптура и есть молоток с зубилом, при помощи которых скульптор создает шедевр. В итоге, в историю входят автор и его скульптура, а не инструмент для изготовления скульптуры. Вы создали свою систему, как инструмент. Ждем от вас скульптуры.

(Пока вижу, что есть камни, из которых ваш инструмент высечь ничего не может. Имею в виду Пространство и т.д.).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заказ принят. Ожидайте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо. Это и будет верификация инструмента.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Август, 2020 - 09:46, ссылка

У Платона два мира (региона): сущее и идеальное бытие.

Сущее (сфера Z), а идеальное бытие (сфера А).

У Гегеля три мира (региона): бытие, сущность, понятие (см. оглавление томов "Науки логики").

Сергей, там ведь три логики, а не три части мира. А вот Логика Бытия начинается с загадочной фразы, которая легко проясняется при помощи трех сфер:

"Начало есть не чистое ничто, а такое ничто, из которого должно произойти нечто; бытие, стало быть, уже содержится в начале.  Начало,  следовательно,  содержит  и  то  и  другое,  бытие  и  ничто;  оно  единство бытия и ничто."

Что такое ничто, что такое бытие, а что такое их единство? Можете дать свою версию?

А в логике трех сфер все ясно: 

1) Начало, которое содержит и бытие, и ничто - это сфера Х, единство бытия и ничто.

2) Ничто - это пустота без бытия, небытие - сфера Z, до вхождения в нее духа Бытия, Духа Божия, Логоса и его семян-эйдосов-форм. 

3) Бытие - это сфера А, Сын Божий, Логос, но до воплощения этих логосов во что-то иное, они не отличимы от Ничто. 

Для того, чтобы сфера Z из Ничто стала Сущим миром, она должна соединиться с Бытием (сферой А). Это соединение Ничто и Бытия есть Становление, в результате чего получается "нечто" (вещь) и наличное бытие.

Не знаю, насколько я прав. Интересно, что скажут знатоки Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Платону - верно. Давно очевидно, что Вы по сути платоник. Но Платон не исключает и как интуицию (не как сферу-регион) и Единое - единство сущего и ид.бытия. Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом и теперь еще с Вашей сферой Бытия (А). Снова повторю вопрос: Ваши сферы - сферы чего?

По Гегелю - пока не попали. Что касается частей логики или мира, то Юрий ответил за Вас, что для онтологов их онто-логосы и есть реальные онтологии. А что касается членения, то Вы  его "сферы" пока не смогли увязать с Вашими тремя сферами. Попробуйте.
Мою версию я уже дал в теме - Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Кстати, Вы в ней тоже участвовали. Можете туда писать, продолжим.

PS. Виноват, пока писал ответ, Вы отредактировали Ваше сообщение и дали Вашу интерпретацию начальным категориями "Науки логики". Ну, во-первых, эти категории не регионы, а обычные абстракции. А во-вторых, эта интерпретация совершенно далека от Гегеля...

Аватар пользователя Андреев

Ваши сферы - сферы чего?

Это сферы фундамента мироздания. Те самые три кита, на которых стоит мир. Бог и мир - это две совершенно разноприродные сферы, соединенные сферой идеальных законов логосов (сфера А), которая является порождением (а значит, субординантом сферы Х), и нематериальной управляющей сферой для сфeры Z, материального мира (сфера Z почти полностью соответствует вашей холархии трех регионов). Как видите, с моей стороны принципы синтеза выдержаны.

А что касается членения, то Вы  его "сферы" пока не смогли увязать с Вашими тремя сферами.

"пока не смогли" - это не ответ. Это оценка, субъективная, безосновная и безаппеляционная. Так может разговаривать магистр со школяром. Но вы не в своей школе, мэтр :))

Ну, во-первых, эти категории не регионы, а обычные абстракции. А во-вторых, эта интерпретация совершенно далека от Гегеля...

То, из чего рождается Бытие, Становление и Существование - это и есть сферы, но не материи, а Духа. Три региона дают нам образ, а три сферы - это оригинал. Гегель начинает с Начала, где нет ни бытия, ни ничто. Но это Начало - это тоже сфера (или если хотите онто-регион, или фундаменталь-регион). Можно конечно называть это абстракциями, а Бога не философской, а религиозной категорией, но это не качественный диалог. "Не эта дорога ведет к храму", в смысле - к синтезу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика концепции сфер

Это сферы фундамента мироздания.

Можно ли в таком случае говорить, что Бог - это сфера фундамента мироздания. Вряд ли с такой модернисткой трактовкой Бога согласятся верующие.
Но... фундамент не творит само здание, а у Вас творит.
Но... фундамент не находится вне здания, а составляет его часть, как корни у дерева - часть дерева. А у Вас он вынесен за пределы здания.

Три региона дают нам образ, а три сферы - это оригинал.

Противоречите сами себе. Одна из сфер у Вас (Z) - это сумма трех регионов. И если сфера Z - оригиниал, то оригиналом должны являться и ее три главнейших деления: сущее, бытие, сущности. А если бытие не оригинал, то отчего сфера бытия (А) - оригинал?

Аватар пользователя Андреев

Но... фундамент не творит само здание, а у Вас творит.

Вы наверное, шутите или глумитесь? А что генотип - не фундамент живого организма? 

Бог - это корень Бытия. Но при этом особый "корень". Он все право творить и управлять отдает Сыну (сфере А). Сам же остается вне всякого изменения, как генотип в ядре клетке, как мастер-программа Виндоуз где-то в сейфе и Билл Гейтса. 

 Одна из сфер у Вас (Z) - это сумма трех регионов. 

Сфера Х - это совокупность трех сфер, Х=[ХАZ], а сфера Z - это холархическая совокупность трех регионов Сущего (РгС), Бытия (РгБ) и Сущностей (РГСс).

Сфера Z имеет два модуса :

(1) до становления-генезиса, сочетания с бытием. 

(2) после начала становления-генезиса.

Х=[ХАZ] - это Единое триединое, где нет разделения, нет бытия, нет становления. Есть Начало Гегеля, есть Единое Плотина, есть предвечная Троица. В этом модусе сфера Z - это сфера Ничто, как ее описывает Гегель. Это как бы три прозрачные сферы сливающиеся в одну, как лица Троицы. Это модус (1).

А модус (2) - это когда сфера Z вступает во взаимообмен со сферой А, начинается процесс становления, генезиса. Здесь и появляются три региона: Сущностей, Сущего и Бытия. Но это регионы изменяющегося развивающегося мира, который управляется Богом через сферу А, но остается совершенно трансцендентен для сферы Х.

А если [регион] бытие не оригинал, то отчего сфера бытия (А) - оригинал?

Сфера А - оригинал по отношению к региону сущностей (РгСс) и региону бытия (РгБ) (внутри сферы Z), но по отношению к сфере Х, она сама - копия. 

A = ↓X,

РгСс = ↓А 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 06:40, ссылка

 Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом...

Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо. Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.

Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию. К ней (у самых истоков) принадлежал, например, ещё и Филон Александрийский, и тот же Ориген. Что характерно, в религиозном отношении они, наоборот, принадлежали к разным традициям: Филон исповедовал иудаизм, Плотин - эллинистическое язычество, Ориген - христианство. Но главная метафизическая идея по сути одна и та же. Ибо это неизбежный метафизический вывод, если рассуждать последовательно. Так что ничего "уклончивого" в этом плане нет и у нас с Андреем.

Аватар пользователя Горгипп

У Гегеля ничто - материя. Одухотворённая материя - нечто.

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 26 Август, 2020 - 10:10, ссылка

У Гегеля ничто - материя. Одухотворённая материя - нечто.

Да, и у меня так же получается.

Сфера Z - которая получается из сферы Х, когда она выделяет из себя Бытие, сферу А - это ничто, сфера без бытия и без оформленных определемных вещей, объектов - НИ ЧТО, полный хаос ("земля же была без-ВИД-на и пуста"). 

Одухотворенная материя - это плод Становления - взаимпроникновения сфер Бытия (А) и Ничто (Z) друг в друга. В результате характер движения материи меняется качественным образом, рождая наличное бытие, наполняющееся качеством и количеством. Появляются формы, сохраняющие стабильность и тождество, вопреки окружающей постоянной текучести материи. Появляется диалектическая динмика синтеза и распада, бытия и небытия, ведущая к порождению жизни и смерти, а затем и разума.

По-моему все более-менее соответствует картиине Гегелевской Логике.

Аватар пользователя Андреев

Откуда появилось ПЕРВОЗЛО.

В первозданном мире не было не только зла, но даже самой возможности зла - бытие мира было совершеннейшим благобытием, ибо здесь всё творение существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и конституирует его отличным от Бога. Не было самой возможности зла и в благодатной свободе тварных личностных существ, ибо свобода - дар Божий, и наисовершеннейший дар. Хотя именно в наисовершеннейшем статусе личностной свободы произошло то, что называется отпадением от Бога - то есть было содеяно зло (иного смысла, как отпадения от Бога у зла нет, это категория сугубо негативная).

Откуда зло появилось? Ниоткуда, буквально из ничего, и абсолютно беспричинно. И произошло это в начале эона, в ангельской среде. Рационально, теоретически, быть может, когда-нибудь удастся сформулировать конкретно - как именно это произошло. На нынешний момент человечество такими теоретическими средствами не обладает. Но едва зло, пусть даже в самой малой степени, стало действительным, оно стало и возможным.

Видимо зло - это некий ментальный вирус, возникающий как мутация стремления к совершенству и соревновательность вреди равных за первенство. Произошел сбой. Высший и совершенный идеальный ангел захотел сравнить себя с Творцом. Это какое-то мгновенное затмение. Зло стало возможным и в то же мгновение - стало действительным. Ангельское послушание взорвалось небесным бунтом, революцией, клеветой и бурей протеста. 

Мельчайшая мутация, вирусная инфекция и - война. Проигранная на небе, она перенеслась на землю, и главным объектом войны стал человек. Заразив его, вирус зла вошел в мир, превратил его в мир противоречий, граничащих с безумием, но и в мир, созревающий к сознательному познанию Бога как Единственной Реальности и Единственного Блага, и познанию своей сущности: человек - существо стремящееся к Богу. Зло неутомимо, коварно и изобретательно. Но просветленный духовно разум - неуязвим и непобедим: "на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия".

Проблема только в том, что все хотят плодов победы, но никто нет победы без исцеления, и нет исцеления тому, кто считает себя здоровым и не ищет ни врача, ни лекарство.

Аватар пользователя Ren

Конечно, в природе никакого зла нет, как и добра. Зло и добро - это субьективная оценка события, порождение человеческого социума. И "работает" это только в системе социума. И всё. Природа же - рациональна. Всё мироустройство - рационально и "бездуховно"(по человеческим меркам). И наше общество с его догмой "добра-зла", с точки зрения природы, видимо - тоже рационально, со всеми его войнами и прочим. И, если всё так устроено в мире, то, очевидно, и творец всего этого подобен сему - рациональная машина. Это только моё мнение. И не факт, ессно, что я его не поменяю, если что-то не изменится в моих наблюдениях за этим миром.)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:39, ссылка

зло - это некий ментальный вирус, возникающий как мутация стремления к совершенству и соревновательность вреди равных за первенство. Произошел сбой... Мельчайшая мутация, вирусная инфекция и - война...

Интересная трактовка. Хотя, на мой взгляд, первопроисхождение зла (именно на метафизическом, а не только на человеческом уровне) - это такая тайна, к которой приблизиться можно лишь аналогически.

Проблема только в том, что все хотят плодов победы, но никто нет победы без исцеления, и нет исцеления тому, кто считает себя здоровым и не ищет ни врача, ни лекарство.

Да, это главная проблема. Признать, что духовно болен аж с самого рождения - это применительно к себе человеку крайне сложно. Куда как ближе мысль: "тварь ли я дрожащая или право имею...".

Аватар пользователя Vladimirphizik

первопроисхождение зла

"Что русскому хорошо, то немцу смерть". Добро и зло относительны этических и эстетических норм субъекта. "Нормы" основаны на фиксированных пространственных и количественных концентрациях божественной субстанции - Любви - в субъект-субъектном мире. Злоупотребление распределением субстанции или перенаправление на другие принципы ведет к бисбалансу как личностной, так и социальной системы. Так появляется зло для одних субъектов в субъект-объектном мире и добро для других. Баланс в распределении божественной субстанции дает субъекту Благо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 22 Август, 2020 - 13:17, ссылка

"Что русскому хорошо, то немцу смерть".

Ох, не стал бы абсолютизировать сей принцип, зная его историю. От этого "хорошо" русских умерло не меньше, чем немцев.

Добро и зло относительны этических и эстетических норм субъекта. "Нормы" основаны на фиксированных пространственных и количественных концентрациях божественной субстанции - Любви - в субъект-субъектном мире. Злоупотребление распределением субстанции или перенаправление на другие принципы ведет к бисбалансу как личностной, так и социальной системы.

Если есть концентрации и распределения "божественной субстанции - Любви", то кто распределяет, перенаправляет и злоупотребляет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ох, не стал бы абсолютизировать сей принцип, зная его историю. От этого "хорошо" русских умерло не меньше, чем немцев.

Пословицы, поговорки и притчи лучше "перевариваются". Евангелия не зря наполнены притчами.

Если есть концентрации и распределения "божественной субстанции - Любви", то кто распределяет, перенаправляет и злоупотребляет?

Субъект в субъект-субъектном мире.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 22 Август, 2020 - 18:00, ссылка

Субъект в субъект-субъектном мире.

Человек?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любой обладатель сознания. Сколько видов таких обладателей на всех масштабах и во всей Вселенной - не могу себе представить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Но как тогда возможно, чтобы "божественную субстанцию" (абсолютное) могли распределять, перенаправлять и даже осуществлять "злоупотребление распределением" существа относительные, с абсолютом абсолютно несоизмеримые? Мне это не понятно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ровно так же, как формируются тени в пещере Платона объект-объектного мира. Просто субстанции для формирования теней/света (Благо) разные. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:39, ссылка
Видимо зло - это некий ментальный вирус

Можно думать.
Вирус - это "половинка генома" (условно), которая прицепляется к живому и ищет свою вторую половинку.) 

При этом, устойчивость работы (существования) живого, "целого генома", нарушается, что вызывает ощущение "плохо". 
Ощущение "плохо" заставляет искать причину сбоя устойчивости. (Извиняюсь, опять в голову лезет кризис в экономике).
То, что вызывает причину сбоя устойчивости, и называют "злом". Причём, если устойчивость "на высоте" (иммунитет в норме), то тогда говорим о "борьбе", или о "преодолении препятствий", преодоление которых вызывает ощущение "хорошо".

Но это о "физическом зле". А вот само "ментальное зло"/"ментальное добро" - это из области трансцендентного, в которой отражаются все "колебания" и "девятые валы" физического мира, и которое (трансцендентное) и мобилизует на преодоление "физического зла". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что сказать?
Перепутались две темы. У меня тема Бога - это всего лишь часть Системы категорий - холархии мироздания - Система категорий (ч.33, теория Бога). И даже если моя теория Бога окажется полной химерой, то остаются еще 32 части Системы (на ФШ, а за пределами ФШ и того больше, например, "Теория Формалии" и "Симфоническая метафизика"), которые вполне можно обсуждать, минуя тему Бога. Все темы открыты (уже 7 дет), я ни одну из них не закрывал.
Во-вторых, и Дмитриев, и Андреев, предложили в качестве исходной не свои теории Бога, а теорию (учение) Бога в христианском (православном) изложении. Поэтому спор и синтез с ними перевели в плоскость спора с одной из мировых религий. Что явно делает силы оппонентов не равными.
Андреев прямо сказал, что у него нет никакого новаторства, а весь его модернизм касается лишь умственных игр с аналогическими приложениями новейших метафизических терминов, типа "Программа" и т.п. А Дмитриев предложил очень интересное математическое обоснование феномена запредельности и внемироности, с которым я согласился.
Что дальше, мне совершенно не понятно.

Аватар пользователя Андреев

Что дальше, мне совершенно не понятно.

Грустно, когда человек столь долго твердивший о синтезе, вдруг отказывается даже вступить в диалог, в обсуждение с моделью явно иеющий много общего с его построениями. Что это: страх, умственная лень?

Во-вторых, и Дмитриев, и Андреев, предложили в качестве исходной не свои теории Бога

А чьи? Своя теория - это свое понимание, и своя интеграция пройденного усвоенного материала:

И вот если только сам сможешь сынтегрировать всё это, то смело можешь считать, что приобщился к клану профессиональных (независимо от корочек) философов. Правда, на этом пути тоже обнаружится, что в этом "клане" также существует некое множество интеграций

Наши теории основываются на классическом идеализме и православном учении (так же как и учение Вл. Соловьева о всеединстве). Ваша модель - на диамате, "обогащеном" метафизикой и "богологией". Чем наши интерпретации отличаются качественно от вашей? В чем ваше радикальное новаторство? В чем отсутствие нашего новаторства?

Вы, Сергей, меня огорчаете :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 20 Август, 2020 - 08:50, ссылка

Грустно, когда человек столь долго твердивший о синтезе, вдруг отказывается даже вступить в диалог... Вы, Сергей, меня огорчаете...

Странная интерпретация. После моего возвращения 2 июня сего года на ФШ, я участвую уже в пятой Вашей теме и трех моих. Помимо Вашей фамилии, мое имя, наверное, чаще других в этих восьми темах мелькает. И это называется "отказываюсь вступить в диалог". А то что огорчаю, так огорчение - понятие относительное: и Вы меня огорчаете. Например, своей совершенно искажающей интерпретацией:

Ваша модель основывается - на диамате, "обогащеном" метафизикой и "богологией".

или Вашей фразой:

Андреев, 19 Август, 2020 - 07:54, ссылка

У меня таких новаций нет.

А теперь вдруг у меня спрашиваете:

В чем отсутствие нашего новаторства?

Ну так выскажитесь более определенно. Если у Вас есть новаторство по сравнению с традиционным православным учением, которого Вы придерживаетесь, то выскажитесь - в чем? - я с радостью и без огорчения об этом поговорю. А если нет новаторства, то сами себе и ответьте, в чем его отсутствие.

Аватар пользователя Victor

Философия - предельное обобщение. Именно это ее свойство помогает человеку найти самого себя в этом мире. Поэтому исторически, в античной философии Единое понималось теологически. А дальше начиналась онтология - устройство мира в его технологии.

***

Основная современная парадигма мира - системная.

Система западными учеными понимается так: Система = Структура(&)Функция 
Достаточно взглянуть на себя, что бы понять, насколько верно такое представление!

А с Другой стороны: Структура = Элементы(&)Связи  (&)  Функция = Операнды(&)Операторы

В такой постановке мы видим дихотомическое дерево. А кто внимательно читал "Софист" Платона, то знает что его диалог начинается с дихотомического деления искусств...

Потом он рассуждает о Бытие и Небытие, сведя их к Становлению, а так же вводит две пары ортогональностей: Иное-Тождество, Покой-Движение и получил пять видов сущего

иное - тождество - становление - покой - движение,

хотя исходное их появление - фрактал бинарного "дерева": ( тождество/иное, бытие/небытие, покой/движение)

Лосев в своем произведении "Античный космос и современная наука" использовал именно триадный вариант, обозначая бытие/небытие как единичность (одно). Так, определение множества у него из данных троичных категорий такое:

Множество, следовательно, есть единичность, данная как подвижной покой самотождественного различия и рассматриваемая как подвижной покой.

Как мы видим, тут определенная тавтология, которую не избежать, когда "сворачиваются" номинальные определения категориально до трех, если по жизни их "пять видов сущего".

Но в своем произведении "Диалектические основы математики", определения числа он дает через "пять видов сущего":

полагание  - единица - ряд - группировки - представление

(сравните с триадным его же определением числа в АКиСН:

Число — единичность, данная как подвижной покой самотождественного различия.

***

Кто изучал эзотерику, тот понимает что в эзотерическом ряду чисел:

1 - 2 - 3 - 4 - 5, ни у какого числа нет преимущества перед другим для нас, поскольку они несут в себе некую нагрузку частного/общего в некой зависимости от единицы. По этому 1 здесь самая могущественная (общее), а 5 самая простая (частная). И такая логика мне импонирует.

А если кто-то пытается отдать предпочтение одному числу, то возникает подозрение в личной заинтересованности. Например, построить храм в общественном скверике за деньги олигарха (для его самоуспокоения), куда будет нести подаяние нищее население... Но это я так, на злобу дня...  Я далек от мысли, что здесь кому-то это надо. Просто у нас всех абсолютно разный жизненный опыт и знания..., отсюда гиперболизация или недоучет...

***

Как "болеющий" за исходную онтологию. которая бы могла стать фундаментом примирения философов, еще раз обращаю внимание на мощь субстанциального представления, в историческом: "причина самой себя".

Есть субстанция (1), которая всегда ей и остается не меняясь! Есть ее атрибут (2) главный для нас, а есть акциденции (3). И веточка, и букашка, и человек, и пылинка, и планета имеют главный атрибут - протяженность! Могущество субстанции в ее неизменности по сути. (А не то, как пытаются иногда объяснит "яблоко остается яблоком")

Но ровно то же самое, в том же самом и помимо, мы можем увидеть как организацию (мысль). Особенно если увязываем с первым принципом Гермеса - "Все есть мысль". Организация может быть как живой (букашка) так и косной (кристал). В абстракции мы можем их разделить по фундаментальным операционным свойствам.

***

Протяженности соответствует операция аддитивности (горизонталь). Организационной - операция мультипликативности (вертикаль). Именно эти два оператора задают принцип оптимальности и сопряжения субстанций. Поскольку, для того, что бы нам построить дом (технология, онтология) нам в сумме (аддитивность) потребуется 10 человек. Но мультипликативного эффекта мы достигнем в разнообразии, если возьмем одного крановщика, 4 каменщика, разнорабочих, электриков, сантехников...., что бы все  эти аддитивные "части" они работали как мультипликативное "целое"....

***

Эйдос  - это конструктивный, семантический, кумулятивный алгоритм субстанциональностей. Задаем ли мы его физическими формулами, либо просто терминами, понятиями...

Я к тому, что похоже, выразить  тройственность  можно только символически. И каковы тут приделы выразительности - мне не понятно! Потому возможно, что теологический аспект запредельного, придаст универсалиям: сущее - бытие - сущность, некое дополнительное измерение, не знаю. Но картины Андреева меня не вдохновляют, хотя несомненно определенная  логика там есть... 

***
Сергею Борчикову  мои благодарности за инициативу интересного дискурса - мне он определенно был полезен. 

Аватар пользователя Пермский

Поскольку Андрей открыл продолжение темы, то свои комменты по завершающим постам «Теория бытия Бога» размещаю здесь.

Горгипп, 19 Август, 2020 - 10:47, ссылка

Александр Леонидович, у меня к Вам вопрос. О мистике. О гадании на блюдце. 

Меня вот что поразило. Достаточно прикосновения пальцем в блюдцу, чтобы оно пришло в движение. Против законов физики. Мало того оно движется от буквы к букве, из которых складывается ответ на вопрос к "Духу".

Честно скажу, вопрос для меня совершенно неожиданный. Я ну совсем не специалист по спиритизму.

По моим представлениям, из первоматерии создаются последующие формы материи, которые опять превращаются в "прах" - первоматерию. Её действием обьясняю движение блюдца. Мышление как психофизиологический процесс сопровождается названным превращением... Не буду далее выдумывать.

Мне важно знать как Вы истолковываете этот феномен?   

Я сам никак не истолковываю. Не интересовался спиритизмом. Про спиритические движения блюдца ничего не скажу. А вот про переходы из праматерии к вещным формам и обратно кое-что сказать могу. Материя делает форму вещей воспринимаемой при соединении её (материи) с идеей. Тогда идея становится вещно-воплощенной в субстрат материи. Этот материальный субстрат воспринимается человеком как заключенный в форму-эйдос вещи и обладаюший такими чувственными признаками как зримость субстрата вещи, его слышимость, вкус, запах-обоняемость и тактильность. Вот из этого праха, данного в восприятии, нам предстает вещь как неслиянное единство духовной идеи-эйдоса и материального праха-субстрата вещи. При разрушении вещи материальный прах-субстрат вещи возвращается в изначальное состояние праматерии лишенной формы вне связи с духовными идеями-эйдосами.