Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Начинаю новую подтему. Импульсом к ней послужило инициированное А.Андреевым рассмотрение одной из сложнейших хайдеггеровских мифологем – Geviert, что означает: четверица земли и неба, человеческого и божественного (Четверка Хайдеггера - das Geviert). Но главный упор я буду делать не на четверицу, а на рассмотрение одного из сложнейших подрегионов мироздания, который Хайдеггер назвал старинным немецким словом Seyn (через ипсилон «y», в отличие от современного Sein, через i).
Спешу сразу сказать, что в отличие от Sein, которое переводится на русский язык как бытие и имеет очень много интерпретаций у разных философов: от бытия, которое первее даже сущего, до идеально-абстрактного бытия, тождественного мышлению; Seyn понимается вполне однозначно: это (социальное) бытие, реализующее сущности или построенное в соответствии с сущностями. Или более коротко – сущностное бытие.

Участники ФШ, имеющие мнение, отличное от моего, могут рисовать свои схемы для понимания Seyn. Подискутируем. Дело новое. Окончательного решения в философии и истории философии пока нет.
А в моей модели 3-х регионов получается, что это сущностное бытие (по определению) занимает промежуточную область между бытием и регионом сущностей (показано желтым цветом). Я не до конца еще понимаю, насколько оно далеко укоренено в самом бытии (зеленым) и как глубоко заходит в регион сущностей (голубым), поэтому границу между ними показал условно – красным пунктиром:

Таким образом, структура региона бытия выглядит так: Sein → Dasein → Seyn, а регион сущностей представляется (индуцируется) в регионе бытия – в качестве Seyn, равно сущностного бытия.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Четверица (Geviert), вариант 1

Никаких проблем нет в понимании Земли. Это некая часть природно-материального мира, с которой человек ближе всего взаимодействует.
Никакой проблемы нет в понимании места Человека (смертного), он находится в регионе бытия (трактуемого мной как социально-человеческое бытие).
Небо. А вот тут у Хайдеггера и его толкователей возникает раздвоение – на прямое толкование и метафорическое.

Если небо понимать прямо – как космос, звезды, планеты, атмосферу и т.д., то это такая же часть материального мира, как Земля, с которой человек тоже взаимодействует. И хотя Небо может казаться человеку более гармоничным и упорядоченным, но всё равно по природе своей – это та же область материи. Не более.
В таком случае божественное необходимо располагается в регионе сущностей как нечто суперсущностное, возвышающее не только над всем сущим, бытием, но даже и всеми сущностями.
В данном варианте четверица может быть выражена так, как показано на схеме 2:

Это как бы традиционный вариант. Никакой новации здесь нет, если не считать одного пункта – местоположения пересечения осей четверицы и объекта, который это пересечение репрезентирует (находится в точке пересечения). С объектом пока повременим, а местоположение как раз и дает повод ввести особую природу (ипостась) – Seyn, ибо только там и может быть такое пересечение (поэтому оно и обозначено кружком темно-желтого цвета). В самом деле, не в материи же ему располагаться? Оно не есть и повседневное человеческое бытие, хотя и не божественная сущность тоже, ибо достаточно прочно привязано к человеку. Оно – элемент сущностного бытия.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Земля, с которой человек тоже взаимодействует

Вы не рассматривали два представления о понятии "взаимодействие"?:

ВложениеРазмер
vzaimodeystvie.jpg 20.79 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просто такой задачи не стояло.
Но если Вы ее ставите, то можете рассмотреть взаимодействие четырех объектов: Земля, Небо, Человек, Божественное, причем в любых комбинациях согласно Вашей схеме (2). При этом можно увидеть, что только взаимодействие Земли и Неба, а так же Смертных и Божественного дает третий третий элемент по Вашей схеме (1) - ядро Seyn (под знаком вопроса). Больше того он находится на пересечении этих двух взаимодействий.
Рассматривайте, помогайте, буду только рад. У меня на всё рук не хватает.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Никакой проблемы нет в понимании места Человека

Почему-то мало у кого есть проблемы в понимании места Человека, но при сопоставлении взглядов они разнятся вплоть до противоположностей. Я вообще не понимаю, почему вы место человека рассматриваете в системе общей картины взаимоотношений., а не в десятом разделе, скажем, где будут рассматриваться конкретные сущности. Я допускаю упоминание о месте человека в предисловии к описанию Картины мира, то есть в самом начале повествования, но с оговоркой, что это сделано по причине того, что именно человек рисует такую картину.

Если небо понимать прямо – как космос, звезды, планеты, атмосферу и т.д., то это такая же часть материального мира, как Земля,

Поэтому, я думаю, у тех, кто рисовал такую картину, небо имело другой смысл.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Имелось в виду, что проблемы в месте человека нет применительно к данной схеме. А так, конечно, это центральная до сих пор не решенная проблема во всей мировой философии. Если не дадите своего толкования места человека, то эту реплику сотру, как техническую.

Аватар пользователя Андреев

Я вообще не понимаю, почему вы место человека рассматриваете в системе общей картины взаимоотношений

Человек - материя одухотвореная. Человек - дух воплощенный.

Человек - вещь богоподобная. Человек - бог овеществленный.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для оправдания бытия человека (желтый кружок) Андрееву надобятся две субстанции: материя и идеальные сущности (на схеме 7 это две стрелки: черная и красная). А я вывожу человека прямо из субстанции бытия (зеленая стрелка), где он и находится, не требуя оправдания извне. Наоборот, человек сам может 1) овеществлять и даже одухотворять материю (хотя и в очень ограниченных пределах) и 2) осоциаливать и инспирировать бытие идеальных и даже абсолютных сущностей (это две маленькие зеленые стрелки, противоположные андреевским). Хотя это не отменяет и сказанного Андреевым. Важно увязать все три субстанции во взаимодействующую холархию:

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 19 Ноябрь, 2017 - 20:16, ссылка

Человек - материя одухотвореная. Человек - дух воплощенный.

Человек - вещь богоподобная. Человек - бог овеществленный.

Свят! Свят! Свят! Господи! Ты ли глаголишь? surprise

Ах, это Андрейка! А я уж напужалси. frown

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А если серьезно, то что вам мешает начать с Духа, с Бога? Или кроме как через человека к ним и не подступиться никак?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 19 Ноябрь, 2017 - 22:03, ссылка

А если серьезно, то что вам мешает начать с Духа, с Бога? Или кроме как через человека к ним и не подступиться никак?

Как сказал Парменид: "Мне все равно откуда начать, неизбежно все придет к одному".

Можно начать от Бога, и через человека придти к Бытию-Seyn. Можно начать от бытия человека и, через Бытие, придти к Богу.

Тут Сергей вас спрашивал, где в монаде Бытие-SEYN. Так вот Бытие - в ней самой - ни в черном, ни в белом, ни в верхнем ни в нижнем, а в нераздельном, но и неслиянном единстве и борьбе диалектически связанных противоположностей.

 

ВложениеРазмер
parmenid.jpg 145.33 КБ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не разделяю взгляда Парменида на возможность субстанциализировать глагол "быть", если это действительно правильная его интерпретация. И не понимаю, как можно не различить сущность и существование. Это так же легко различается, как прыгун и прыжок, пахарь и пахота, летчик и полет. Зачем все усложнять самовнушением?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Парменид, не знал еще слово "сущность" оно стало входить в оборот только с Платона и Аристотеля. Затем сущность не есть продукт существования, как прыжок продукт прыгуна. Существование и взаимодействие сущих дает только новое существование и новые сущие. И только. Это Вы усложнили, придав существованиям (сущим) еще и имя "сущность". Зачем? Откуда? Классики так не учили. Они учили, что сущности появляются как продукт мышления, идеального бытия и последующей верификации в человеческом бытии. Историко-философская пропедевтика. Но спорить об этом здесь не хочется.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, спорить не будем, Борчиков ругается и он прав.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Четверица (Geviert), вариант 2

Если же небо понимать метафорически, символически, мифологически как особое место пребывания всего самого высокого, человечески-героического, прекрасного, истинного и даже божественного, то понятно, что ни в какой материи такого места не сыскать и оно должно как раз и располагаться в сфере этого самого сущностного бытия (Seyn).
Но тогда все те высокие логосные и разумные сущности, которые приписывались небу: гармония, порядок, разумность, идеальность и т.д., должны вместе с Небом занять свое место там, где им и подобает быть по родовому именованию – в регионе сущностей.

В данном варианте четверица может быть выражена так, как показано на схеме 3:

В этом варианте, в принципе, тоже никаких новаций нет – по отношению к Земле, Небу и Человеку. Новация касается только сферы Божественного. Она из Неба (сущностной области) переносится в Seyn, пусть тоже сущностную, но уже сущностную область бытия.

А это уже претендует на переосмысление очень многих традиционных дуалей материального и идеального, бытийного и сущностного, и других.
И, главное, появляется проблема центра (объекта) пересечения фундаментальных осей. На обеих схемах, он (центр, объект) обозначен знаком вопроса.
Вопрос остается для последующeй дискуссии. Важно, что ему нашлось место. На обеих схемах он располагается тоже в подрегионе Seyn.

Аватар пользователя Андреев

И, главное, появляется проблема центра (объекта) пересечения фундаментальных осей. На обеих схемах, он (центр, объект) обозначен знаком вопроса.

Не забудьте только, что в центре пересечения осей должна находиться ВЕЩЬ. Нечто материально сущее, имеющее вес, форму, функцию и имя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только не забуду, а буду этому всячески противиться. Поскольку уже ответил Вам в Вашей теме, перенесу ответ сюда, дополнив его ссылками.

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2017 - 14:51, ссылка

Из интерпретаций Андреева меня не удовлетворяет помещение в центр четверицы ВЕЩИ. Стоило ли городить огород, чтобы туда поместить вещь (ну для усиления эффекта скажу: шляпу или даже компьютер). Хайдеггер столько сил тратит на борьбу с засильем вещей, чтобы затем поместить их в сердцевину главных осей?

К тому же в предшествующей 28 части, я показал что сама вещь имеет сложное: триадическое решение, захватывающее все три региона ("К поняию вещь" - ссылка), и даже тетрадическое решение (ссылка).
Таким образом, пересечение хайдеггеровских фундаментальных осей никак не может располагаться сразу во всех трех регионах (как вещь). Больше того, именно для этого пересечения как раз подходит всего-то лжин-единственный подрегион - Seyn, как у меня показано на схемах 2 и 3.
Принципиальных контраргументов против моей модели не поступало. Пока остаюсь при своем.

Аватар пользователя Андреев

Хайдеггер столько сил тратит на борьбу с засильем вещей, чтобы затем поместить их в сердцевину главных осей?

Таки, да! Именно вещь. И именно в центр. Как явление Бытия Сущего, как центр Четверицы. 

Вещь веществует. Веществуя, она дает пребыть земле и небу, божествам и смертным; давая им пребыть, вещь приводит этих четверых в их далях к взаимной близости.

Вещь дарит пребывание четверице. Вещью веществится мир. Всякая вещь дает пребыть четверице как пребыванию - здесь и теперь - одно-сложности мира.

Допуская, чтобы вещь осуществлялась в своем веществовании из мирящего мира, мы вспоминаем о вещи как вещи. Вспоминая таким образом о ней, мы позволяем мирящему существу вещи задеть нас. Вспоминая, значит думая о вещи как вещи, мы оказываемся способны к ней при-слушаться. Мы тогда - в строгом смысле слова - послушны ей. Мы оставили позади себя претензию на всякую безусловную отвлеченность от вещи.

Вещь. Хайдеггер.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Функция веществления

Андрей, уже отвечал Вам (ссылка), что в работе "Вещь" у Хайдеггера концепту Четверицы посвящены всего с десяток абзацев; достаточно мало, чтобы составить представление о цельном концепте. Давайте поищем другие работы, например, «Строить, жить, думать».

Если же в центр ставим вещь, то возникает вопрос: какую? Например, мою шляпу. И вашу. Или мой молоток. И Ваш. А давайте все солоны одежды, все супермаркеты, все моря и горы туда втиснем. Так мы дойдем до абсурда и в одну маленькую точку мироздания впихнем все вещи всего мироздания. Разговор теряет смысл. К тому же для большинства материальных вещей уже уготовано место в хайдеггеровской четверице в кружке "Земля".

Если скажете, что там не просто вещь, а идея вещи или категория-сущность "вещь как таковая", то это будет тоже неверно, поскольку и Хайдеггер говорит, что Seyn не идея, и для идей-сущностей уже имеется регион сущностей. Аналогичная ситуация с предложением kto поместить в эту точку человека - ...

По-видимому, Хайдеггер и сам всё это чувствует, потому что делает ударение не на вещь, а на понятие вещности и веществления. Не сама вещь сама по себе, а именно только когда она веществует, то есть функция веществления на самом деле "дает пребыть земле и небу, божествам и смертным" (Хайдеггер). Да и вещи-то по Хайдеггеру не самостоятельны, а сами следствие веществления мира ("Вещью веществится мир"), т.е. опять же функции веществления.

В итоге отвечу Вам то же, что ответил Борису (kto). Я не против функции овеществления. Я думаю, она входит, причем наряду с функцией очеловечивания, в искомую нами точку. Но это надо очень четко прописывать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2017 - 13:29, ссылка

Если же в центр ставим вещь, то возникает вопрос: какую? Например, мою шляпу. 

Я думаю вы правы. Речь не о простой вещи, а о "res" - вещи, как "вести", как "вещего предмета", в котором заключается весть-знание о небе, и о земле, о материи и о идее. И это свойство - нести в себе идею (ноэйн) и материю - есть универсальная характеристика той ткани, из которой стоится мироздание Мирум. Это ноо-материя. ВЕЩЬ - это субстанция, в кототой осуществляется Dasein (конкретное живое бытие).

Я немного перекроил схему Четверицы, и получилось вот что:

 

По-видимому, Хайдеггер и сам всё это чувствует, потому что делает ударение не на вещь, а на понятие вещности и веществления.

Да, вещь - субстанциональность, синтез бытия и мышления в реальном сущем - "дает пребыть земле и небу, божествам и смертным". И это развитие субстанции дает нам и космос-порядок, и жизнь, и сознание.

Я не против функции овеществления. Я думаю, она входит, причем наряду с функцией очеловечивания, в искомую нами точку. Но это надо очень четко прописывать.

Согласен. Вот выше - это моя попытка. Жду ваших со-мыслей, или контра-мыслей :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема сама по себе интересная и верно отражает некоторые увязки мировых категорий. Например, кантовского времени и пространства как форм априорного человеческого созерцания, или аристотелевского  принципа гилеморфизма (вещь = М + Ф).

Но она кардинально отходит от Хайдеггеровской четверицы (что само по себе не возбраняется, но должно быть оговорено).
Во-первых, потому что (как уже замечал), у Хайдеггера нет полюса Божества, а есть полюс божественного. Для него это очень тонкая дистинкция, требующая такого же тонкого осмысления.
Во-вторых, полюсу божественного противостоит не вещь и не человек даже, а люди (смертные).

К тому же, ища природу хайдеггеровского центра перекрестия, я уже предложил туда две функции: функцию овеществления, 2) функцию очеловечивания (осоциаливания). И эти функции - не функции человека, а функции - именно Seyn (бытия).
Согласно Вашей схеме, не только снова не учитывается социум, но даже непонятно куда его здесь поместить.
Пока такие мнения.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 11:41, ссылка

Согласно Вашей схеме, не только снова не учитывается социум, но даже непонятно куда его здесь поместить.

Человек - это ведь не один человек, а человечество. И эта схема не схема регионов. У нее немного другая структура. Четверица - это Сущее - видимый мир, как Природа.

Социальное будет уже надстройкой над этой Четверицей, где небо - это информационно-научные сущности, земля - сырьевые ресурсы, вещь - товар, производство, а человек - торгаш и пролетарий.

 

 

ВложениеРазмер
das_gevirt.jpg 110.67 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, тут Вы приблизились к политэкономическому решению типа - ссылка.
Я думаю более эффективна Ваша потрясающая догадка о проективном канале "Seyn - Абсолют" - ссылка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 11:41, ссылка

я уже предложил туда две функции: ... 2) функцию очеловечивания (осоциаливания).

Опять антропоцентризм. Я не в курсе, что имелось в виду в первоисточнике, но почему осоциаливание вы видите исключительно в человеческой природе? А почему за этим не видеть групповое действие вообще, без рассмотрения его в качестве исключительной прерогативы человека?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антропоцентризм - только для региона бытия. Потому что в регионе материи, в принципе нет человека, туда заходит только его тело (но человек не есть только тело). А в регионе сущностей - абсолютоцентризм. См. схемы ниже.

Аватар пользователя vlopuhin

Точка с вопросиком это не точка. Смею предположить, что эта точка лежит на двойной спирали (и тут промах, спиралей на самом деле две, левая и правая). Изобразить это практически невозможно, я это называю "Бублик в спирали". Великим художникам не удавалось изобразить то, что Вы хотите объяснить простой схемой. Повторюсь, Вы Сергей Алексеевич заходите на чужую территорию, на территорию изобразительного искусства, иногда это мешает взаимопониманию, каждый видит в картине что то своё. Вот для примера вырезка из ещё не изданной книги Ирины Антиповой (надеюсь она не обидится):

Хотя могу и ошибаться, и Ваши схемы весьма полезны. Почему бы и нет, искусство нам не враг, ведь корабль помимо всего прочего должен быть красивым, иначе не поплывёт. В частности схемы дают пространственный срез. И здесь на первый план выходит понятие пространства, именно отсюда, например, доктор физико-химических наук Ким Сен Гук выводит свой спэйсоний, и формулу Вселенной. Отсюда же по моему берёт начало Булева алгебра, да и функтор Спокуса Халепнего (правда он сдулся в своей теме, по видимому я его доконал :) ). То есть в центре должна быть не вещь, а пространство и время, ну или пространство-время-информация (LBT-континуум). По тому что у них (у пространства, времени и информации) структура одинаковая, может быть это и есть логика, или даже Логика (с большой буквы)? И тогда Ваша точка с вопросиком на схемах 2 и 3 это то же самое, что и ствол на моих "ёлках". То есть принципиального отличия между схемами 2 и 3 фактически нет, так сказать на любителя. Но это опять же зависит от понимания самой схемы. Вот если бы в 3D... Хотя для такой сложности по моему не хватит и 8D5S.

Аватар пользователя Андреев

Отличный пост, Виктор.

Я бы сказал так:

Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны, вверх и вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти.

Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита. 

    

А если исользовать древний символ мудрости Кадуцей, то получим:

КАДУЦЕЙ — среди символических фигур, известных с глубокой древности, особое значение. Кадуцей — греческое слово, означающее «посох вестника». Часто его называют жезлом Гермеса (Меркурия), древнего бога мудрости.

Кадуцей является символом взаимодополняющей природы двух сил, действующих во вселенной, и соединения двух полов. Две змеи олицетворяют силы связи и разделения, добра и зла, огня и воды, восхождения и нисхождения, а также восстановление, мудрость и плодородие. Посох (или жезл) посланника — это ось мира, вниз и вверх по которой, между Небом и Землей, перемещаются все боги — посланники и посредники.

Кадуцей в руке Меркурия - противоположные стороны в дуализме, которые, в конечном счете, должны соединиться. (подчеркнул для вас, Сергей!)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

vlopuhin, 16 Ноябрь, 2017 - 06:53, ссылка

Точка с вопросиком это не точка. Смею предположить, что эта точка лежит на двойной спирали (и тут промах, спиралей на самом деле две, левая и правая). Изобразить это практически невозможно, я это называю "Бублик в спирали". Великим художникам не удавалось изобразить то, что Вы хотите объяснить простой схемой. Повторюсь, Вы Сергей Алексеевич заходите на чужую территорию, на территорию изобразительного искусства, иногда это мешает взаимопониманию...

Андрею и Виктору!

Я не против, что Вы начали сразу искать математические и мифологические эквиваленты этому объекту (под знаком вопроса). Может быть, это поможет уяснению. Но мы должны понимать, что всё это метафорические аналогии, потому что природа этого объекта для меня однозначно сущностно-социальная, сущностно-общественная (см. доп. полемику с Софоклам - ссылка), а посему, вводя спирали, перекрестия, кадуцеи, мы должны уметь экстраполировать их на социально-общественную проблематику. В противном случае всё это окажется абстрактным, отвлеченным от сущностного бытия теоретизированием.
А что касается рисунков, так  неоднократно отвечал на этот вопрос: они у меня всегда сопровождаются параллельным текстом. Если рисунки мешают, игнорируйте их и читайте текст. Там суть. Так давайте попробуем вонзиться прямо в суть этого объекта, если сможем, конечно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2017 - 11:28, ссылка

природа этого объекта для меня однозначно сущностно-социальнаясущностно-общественная 

А почему не сущностно-бытийная. То есть это находится на стыке Дазайн и Сущностей. Зачем вводить все эти туманящие термины, социальное, общественное?

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 17 Ноябрь, 2017 - 01:01, ссылка

Зачем вводить все эти туманящие термины, социальное, общественное?

 

По тому, что необходим системный подход. Не зря же системность бытия это центральный момент Элементарной Философии Е.М. Волкова.

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2017 - 11:28, ссылка

Там суть. Так давайте попробуем вонзиться прямо в суть этого объекта, если сможем, конечно.

 Хорошо, попробую.

Можно начать с пространства, абстракция, но с неё начинается поляризация: точка-сфера, микромир-макромир. Если развернуть в трубу, то получится нечто вроде прямолинейного пространства между бесконечными обкладками конденсатора, или по другому тензор. Между "обкладками конденсатора" нарезаются масштабы Владимирафизика, получается "слоёный пирог", и там же прямая линия, она же числовая прямая, или спектр, в любой точке на этой прямой можно поставить ноль (начало), соответствующий нашему миру.

То же самое, только кружочками, представляет из себя Ваша схема регионов. По другому можно сказать, что пространство холархически разлагается, берём любой масштаб за атом, из атомов складываются молекулы, моря и реки, а также клетки, организмы, и целые государства.

То же самое с временем, секунды, часы, сутки, года, галактический год Солнечной Системы, Вселенский год и т.д.

То же самое с информацией, звук, слово, предложение, абазац и далее целый роман или научная теория.

В общем логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Всё это к тому, что Ваша холархия, Логос Андрея и моё определение логики синонимы.

Аватар пользователя Андреев

В общем логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Всё это к тому, что Ваша холархия, Логос Андрея и моё определение логики синонимы.

Как сказал Гераклит: "Душа - это Логос, к себе прорастающий", Можно сказать, что "Бытие (эйно) - это Логос (ноэйн), к себе прорастающий". И тогда это свяжется с Парминидовским законом "Мышление тождественно Бытию" (Ноэйн то ауто Эйно) 

По тому, что необходим системный подход. Не зря же системность бытия это центральный момент Элементарной Философии Е.М. Волкова.

Системность бытия - это центральный момент, даже если Волков против :)) Но при чем здесь необходимость введения понятий "социальное", "общественное"?

Аватар пользователя vlopuhin

При том, что это "наслоение". Возможно оно и заслоняет Sayn, но это тоже система, возможно другой природы. Вторичная или третичная вопрос десятый. В моём понимании открывается новое (или расширяется старое) информационное пространство. Тот же интернет мать его...

Кстати про наслоение/заслоение. Когда создаётся новое информационное пространство, то благодаря взаимодействию это пространство заполняется веществом (вдоль силовых линий информационного поля :) ). Это ли не вещное заслонение Sayn? Но появляется новое понятие материи, это регион/холон сущего, заполненный веществом. И человек здесь как бы при деле по самому определению информационного пространства (информация это Жизнь).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, механизм заслонения попытался передать на схеме 5 - ссылка.

Что касается остального, то вы правы в одном: моя модель 3-х регионов как продукт моего ума, логос Андреева как продукт его ума, Ваш информизм как продукт Вашего ума, можете добавить сюда четверицу Хайдеггера как продукт его ума - все имеют некую эквивалентную умственною (логическую, хотите, называйте - информационную) алгоритмику, которая при определенных усилиях может быть обнаружена  и описана (ибо это всё - продукты ума).
Но Вы не правы в том, что эта эквивалентность может быть автоматически перенесена на денототы наших умственных продуктов. Мои регионы (в реале, а не в моем уме и тем более на картинках) - это не Логос  в реале Андреева, а четверица Хайдеггера в общественной жизни - это не Ваш информизм в научно-сциентистском Вашем или чьем-либо сознании.

Информационные и логические механизмы могут естественно помочь в прояснении природы четверицы, но если эта природа прежде схвачена на уровне денотата, а если она не схвачена, никакие внешние (умственные) методологии не помогут.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, согласен, погорячился, следовало написать не синонимы, а об одном и том же. Что касается Вашей схемы, то мне действительно трудно её понять. Если о самой схеме, то это как в чизбургере между слоями спрятана начинка? А если в действительности? А для действительности я и озадачился принципом прозрачности. Как говорил Александр Леонидович (Пермский), трудно разглядеть белого орла на белом небе, практически невозможно. То есть сам механизм заслония может выглядеть так же как когда в маршрутке при мне китайцы заговорят на своём языке, да ещё эмоционально так, а я всё слушу, но ничего понять не могу, глупо улыбаясь, или наоборот, всё понимаю,как верный пёс, только сказать ничего не могу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прыжок в Dasein

Хорошо, попробую на пальцах.
Вот Волков упрекнул Андреева, что Dasein нам не доступен, не очевиден (ссылка).
Это почему? Потому что у самого Волкова он заслонен.
На самом деле Dasein есть самое близкое, что есть у человека.
Остановитесь на минутку, сосредоточьтесь на себе, на своем бытии и Вы увидите и почувствуете себя здесь-и-сейчас.
А что Вам говорят философы и верующие? Вы – это субъект, Я, комплекс общественных отношений, творение Божие, Вы сами говорите о спирали и т.д. Что такое эти все субъекты, Я, комплексы, творения, спирали и прочее? Это сущности. Как только Вы примете их близко к сердцу – всё, Ваше Dasein заслонен ими.
А что говорят ученые, физиологи? Вы – это геном, мозг, сгусток энтропии, производительная сила, биологический механизм, продукт информации и т.д. Как только вы примете близко к сердцу эти сущие и материальные определенности – всё, Ваше Dasein заслонено ими.
Что делать?
Хайдеггер предлагает простой совет. Надо скинуть с себя иго сущностей и сущего. Надо освободиться от ярма идеально-сущностных и материально-сущих напластований.
Что для этого надо сделать?
Надо сделать прыжок в Dasein, оставив это всё внизу или в стороне.
По-моему, очень прозрачный совет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Кадуцей является символом взаимодополняющей природы двух сил, действующих во вселенной,

Символ тайцзы, мне кажется, более наглядный.

ВложениеРазмер
tayczy.jpg 8.01 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пожалуйста увяжите это с проблематикой темы, а то непонятно, к чему Вы это сказали.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я забыл вставить ссылку Андреев, 16 Ноябрь, 2017 - 07:47, ссылка, где обсуждались два потока Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это я понял, я не понял только, как это увязывается с темой Seyn.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну как же! Рождение сущностного бытия собственно и изображено на картинке. У человека образное мышление, оно не может без картинок. А сопоставление двух картинок поможет выявить элементы присущие или нет бытию. Вы что, никогда не рассматривали этот символ? По-моему, это самая яркая иллюстрация единства и борьбы противоположностей, которая и есть суть бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что этот символ яркая иллюстрация закона закона е.и.б.п., еще со школьной скамьи известно. Мы же тут не этот закон разбираем, а холархию трех регионов: сущее - бытие - сущности. Впишите его как-то сюда. Например в простую картинку - схему 6 - ссылка. Я уже не говорю, что на схеме должно быть еще Seyn, что по-видимому слишком сложно для приведенного символа Инь и Ян. А если впишите, будет приращением к данной теории.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не могу его туда вписать, я не разделяю вашу холархию, потому что не понимаю. В меру сил я пытаюсь критиковать, но сил у меня маловато.

Аватар пользователя Андреев

Вписать можно очень даже просто. Посмотрите на эти две схемы и постарайтесь их сложить. Вы увидете, как регионы Материи-Сущего (1), Биоса-Психе-Бытия (2), сочетаются и взаимодействуют с желтым регионом Сущностей-Логоса-Мышления (3) (Нооса). 

Монада показывает то же самое, добавьте мысленно на границе голубого и желтого - зеленый и красный цвет.

ВложениеРазмер
materiya_noos_logos_1.png 125.57 КБ
monada.jpg 52.38 КБ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хоть я и не разделяю многих ваших взглядов, но иногда (довольно часто) ваши мысли мне нравятся, как и эта. Картинка хорошая. Теперь поясните, что означают желтые стрелки слева направо, небольшая желтая точка в Ноос-Сознании и куда выходит Логос из Абсолюта справа. И еще пару соображений. Я думаю, что четыре объема слева-направо должны как-то пронизывать друг друга в той последовательности, как вы нарисовали. То есть плоскость рисунка не дает возможности этого изобразить, а вообще они должны быть, как матрешка. Я правильно понимаю?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 20 Ноябрь, 2017 - 19:34, ссылка

То есть плоскость рисунка не дает возможности этого изобразить, а вообще они должны быть, как матрешка. Я правильно понимаю?

Зрите в самый корень! Я писал С.Б. чуть выше именно об этом:

Для того чтобы увидеть, как это происходит, нужно увидеть вашу холархию не как набор изолированных матрешек, а как систему "ниппель": матрешки проницаемы от меньших-высших к большим низшим. 

что означают желтые стрелки слева направо

Движение Логос (Мышления Природы) сквозь толщу материи. Хотя ни чистого Логоса без материи, ни материи без Логоса нет, но для целей абстрактного познания наддо сделать такое допущение, чтоб видно было, как и за счет гего в Природе нарастает и умножается бытие, структурность, разумность.

небольшая желтая точка в Ноос-Сознании 

Это когда человеческое сознание ("ноос") достигает озарения и становится по качеству равным самому Логосу. Это полнота бытия, когда дазайн соединяется с Зайн и рождается Эрайгнис - Со-Бытие и Со-Знание.

куда выходит Логос из Абсолюта справа

Опять таки, это метафизическая модель, показывающая что Лосос шире и выше Сущего-Мироздания. Логос-Мышление - и Бытие-Seyn - это Одно. Логос не "выходит" он просто из Сущего через разум, достугший Эрайгниса-Просветления, Самадхи и т.п. соединяется с Мышлением Приоды и перестает ощущать себя изолированным умом отдельного человека.

Спасибо за со-мыслие! Как говорит Сергей, это дорогого стоит!

Аватар пользователя Андреев

Сергею Головорушко:

Хотя ни чистого Логоса без материи, ни материи без Логоса нет, но для целей абстрактного познания наддо сделать такое допущение

Кстати модель монады как нельзя лучше показывает это нерадельно-неслиянное диалектическое единство Логоса (желтое) и Материи (голубое). Нет материи без "желтой точки" логоса, и нет чистого Логоса без материи, в которой Он только и может проявить себя.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо за пояснения. Пока вопросов больше нет. Тут у вас все связано.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Недостатки схемы Андреева:
1) Снова появляется какое-то белое пространство Абсолюта, непонятно, что в нем и где оно.
2) Желтый Разм-Логос выплескивается из своих границ (по моему - региона сущего, а у Ангдреева не понятно чего) в пространство, которое окаймляет не только всё мироздание, но даже и белый Абсолют. Что это такое? - не ясно.
3) Как всегда, нет социо (суциума). Какой-то навязчивый прецедент игнорировать его уровень в структуре бытия.

Представляю мою картинку на основе картинки Андреева. Но не основе символа Инь-Ян, а на основе Бутылки Клейна:

Здесь:
1) регион сущего - не белое, а просто совокупность трех регионов материи, бытия, сущностей,
2) регион бытия - тоже не белое, а совокупность: жизни человека, его психики, социо, мышления, разума,
3) регион сущностей - содержит все сущности + истинные идеи, включая Абсолют (суперсущность),
4) ГИПОТЕЗА: регион сущностей через маленький канал может извывёртываться, как пространство в бутулке Клейна, к своему материально-сущему началу. Но только по очень узенькому каналу, над поиском которого бьется вся современная метафизика. Например, та же идея протокода.

Интересно услышать мнение третьих лиц о наших двух схемах. И ответы на мои контраргументы против некоторых аспектов модели Андреева.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я сказал, что схема Андреева довольно интересна, но это только на первый взгляд, пока глаза не привыкнут к красивым краскам, а сознание не возобновит критический осмотр. Сознание уже начало задавать первые вопросы и будем ждать ответов Андреева.

Ваша картина не менее интересна. Но и к вам будут вопросы. Вот первый: Почему в феномене группового поведения вы выделяете человеческий социум? Если так важно групповое поведение, то следовало бы указать именно на него. Если важна разумность социума, то очевидно, что это производное двух подрегионов - сознания человека и групповости, то есть на фундаментальность не тянущее.

Я уже задал Андрееву вопрос о желтых стрелках и вам тоже его адресую: в чем их смысл?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается социума, то не совсем понял, чем у Вас группа отличается от социума?

Что касается желтых стрелочек, то, я думаю, это некая метафизическая протокодовая  ость мироздания, на которую метафорически насаживаются все его регионы и подрегионы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У меня они не отличаются, но в социологии распространено представление о том, что социум это исключительно человеческая группа, к тому же в вашей схеме, пусть и не явно, но видно, что социум, скорее всего, человеческий. На это указывает его расположение в регионе "психе", а это, как я понимаю, регион человеческий. Вот я и предположил, что вы говорите о человеческом социуме, а не о всяком вообще. А если социо у вас это групповые проявления вообще, то логичнее было бы поставить их до региона Жизнь, ведь они встречаются и в неживой материи. Или в живом они приобретают какие-то исключительные качества, тогда это надо пояснить.

После уточнения этого вопроса, можно задать и следующий. Какие у вас основания вообще включать социум в структуру бытия? Впрочем, это частный вопрос более общего вопроса: Какие основания у вас включать в структуру бытия жизнь, психику, разум? Андрееву тоже адресую этот вопрос - хотя схемы практически не отличаются, их понимание может отличаться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какие у вас основания вообще включать социум в структуру бытия?

Точно такие же, как у Вас - исключать социум из бытия.

Пояснение.
Если я определяю бытие как человеческое бытие, в которое входит социум, то меня очень интересует, почему Вы исключили его из бытия?
Уже отвечал:
 

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 11:01, ссылка

...мне трудно представить, что все страны, народы, партии, семьи, предприятия и прочая существуют во мне, в моей голове,

и что Вы спокойно может отвлечься от родителей, детей, семей, наций, государств, предприятия, где работаете, денег, кризисов и прочая - одним словом, от той социальной онтологической реальности, в которой существуете.

Если понимать бытие чисто естественно-научно материалистически как равенство материальному существованию (как Вы и материалисты), то, действительно, Вас будет удивлять, зачем я включаю социальное бытие в бытие, поскольку его в материи просто нет и не было.

Проблема вся в том, что Вы определяете бытие так, а я иначе. Если мы будем делать коррекцию на разнопонимание, то проблемы нет вообще, мало ли кто что и чем ни называет. Ну, конечно есть проблема в том, почему Вы не видите онтологическую роль социума, а я придаю ей такой большой онто-смысл. Но это проблема другого свойства.

Мне всё (по наивности) кажется, что люди, вступающие в диалог и даже в спор с системным учением, должны как-то представлять (хотя бы в общих чертах) основные положения и части Системы. Более конкретно о регионе бытия=социума мы дискутировали уже здесь - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология)

Доп. см. здесь - ссылка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне всё (по наивности) кажется, что люди, вступающие в диалог и даже в спор с системным учением, должны как-то представлять (хотя бы в общих чертах) основные положения и части Системы.

Да, здесь корень проблем взаимопонимания. Займусь изучением.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, криттика принимается, обсудим все в деталях. Пока первое, про социальное бытие. 

Как всегда, нет социо (суциума). Какой-то навязчивый прецедент игнорировать его уровень в структуре бытия.

Я ответил на ваш вопрос, вы наверное, не заметили. Вот здесь.

Поэтому там, где вы видите Ноос - там человек, там человечество, и там социум. Но для онтологии социум не принципиален (имхо). Кстати вы его туда и поместили на своей схеме. Спасибо за модификацию и за Клейна!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В социуме столько неразумного, мифического, химерического и бессмысленного, что я никогда не рискну его уравнивать его с ноосом.

Но для онтологии социум не принципиален (имхо).

Я это и отметил. Для Вашей, да, непринципиален. А для моей - это целый субстанциальный регион (подрегион) бытия.

Аватар пользователя Андреев

1) Снова появляется какое-то белое пространство Абсолюта, непонятно, что в нем и где оно.

Как вы и отметили верно - это Сущее, так же как и вас покрывающее все три региона: 

1) регион сущего - не белое, а просто совокупность трех регионов материи, бытия, сущностей,

Насчет Разума.

2) Желтый Разм-Логос выплескивается из своих границ

Если исходить из моей парадигмы, то так ему и положено. Это Логос-Слово-Абсолютное Сознание, которое шире любого тварного (Сущего) мира.

С точки зрения Хайдеггера, это тоже так. Это Бытие, которое до всякого Сущего, до всего, что можно охарактеризовать как НЕЧТО. Это бездонный первобытный SEYN, который вызывает священный ужас. По-своему, это напоминает Священную Тьму исихастов (Ареопагит) и мистиков (Иоанн Креста).

То, что в вашей парадигме это несколько иначе, я понимаю. 

1) регион сущего - не белое, а просто совокупность трех регионов материи, бытия, сущностей,
2) регион бытия - тоже не белое, а совокупность: жизни человека, его психики, социо, мышления, разума,
3) регион сущностей - содержит все сущности + истинные идеи, включая Абсолют (суперсущность),

Исходя из этой схемы, можно сказать что все бытие у вас рождено на базе сущего, а потому способно влиять на сущее. Так же и сущности рожденные в регионе бытия способны влиять на бытие, а через него на сущее.

И наконец,

регион сущностей через маленький канал может извывёртываться, как пространство в бутулке Клейна, к своему материально-сущему началу. Но только по очень узенькому каналу, над поиском которого бьется вся современная метафизика. Например, та же идея протокода.

Не понимаю зачем над этим биться. Этот канал известен всей классической метафизике и обьективному идеализму. Просто, когда из материи искуственно извлекли "закваску" духа-разума, то потом никак не могу найти куда ее приткнуть. А ларчик не надо взламывать, он ведь просто - ОТ-крывается. Без разума-логоса ни одна молекула воды не образуется, ни один атом не сможет сохранить свои электроны и свое ядро. 

Но это в моей парадигме. А вам надо побороться, поискать. И обрести :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущее, так же как и вас покрывающее все три региона...

У меня нет какого-то особого сущего, покрывающего три региона. У меня сущее - это есть просто сумма этих трех регионов: кольцо материи + бытие + сущности.

Разум - это Логос-Слово-Абсолютное Сознание, которое шире любого тварного (Сущего) мира.

У меня тоже разум ВНЕ материального и даже большей частью бытийного мира. Он одной частью - в мире идеального бытия (поскольку может создавать химеры или фикции чистого разума (Кант)), а другой частью в регионе сущностей - поскольку субъект сущностей.

Этот канал известен всей классической метафизике и объективному идеализму. Просто, когда из материи искуственно извлекли "закваску" духа-разума, то потом никак не могу найти куда ее приткнуть. А ларчик не надо взламывать, он ведь просто - ОТ-крывается. Без разума-логоса ни одна молекула воды не образуется, ни один атом не сможет сохранить свои электроны и свое ядро. 

Верно, канал известен с самого зарождения философии. Только описания его природы и механизмов функционирования нет до сих пор. Если не считать за таковые просто декларации, которых действительно в философии видимо-не-видимо, типа Вашей: "Без разума-логоса ни одна молекула воды не образуется, ни один атом не сможет сохранить свои электроны и свое ядро".
Я считаю, что такая гипотеза имеет полное право присутствовать в философии. Но только всегда надо помнить, что декларирование гипотезы не есть еще ее доказательство и тем более верификация.

Аватар пользователя Андреев

Разум - это Логос-Слово-Абсолютное Сознание, которое шире любого тварного (Сущего) мира.

У меня тоже разум ВНЕ материального и даже большей частью бытийного мира. Он одной частью - в мире идеального бытия (поскольку может создавать химеры или фикции чистого разума (Кант)), а другой частью в регионе сущностей - поскольку субъект сущностей.

Вот это интересно. Я думал, что разума в материи нет и быть не может (по вашей модели). Как он тогда оказывается шире материального и бытийного мира?

Или он не шире, а просто ВНЕ? Но тогда он намного уже и сущего и бытийного регионов. И его роль - это создание региона Сущностей.

Единственный шанс разума быть чем-то серьезно-субстанциональным - это использовать метафизический канал "бутылки Клейна". Но и в этом случае непонятна роль сущностей в материи.

Не могли бы вы пояснить свое видение этих отношений. 

Аватар пользователя kto

И, главное, появляется проблема центра (объекта) пересечения фундаментальных осей. На обеих схемах, он (центр, объект) обозначен знаком вопроса.

По моим представлениям чедовека нужно поместить в центр пересечения фундаментальных осей, обозначенных знаком вопроса. При этом эту точку нужно переместить на границу желтого и зеленого.

Аватар пользователя vlopuhin

Это было бы правильно, да только человек смертен. Может быть не человека, а Жизнь Человечества? Информационный суперконтейнер! К тому же вечный!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Функция очеловечивания

Согласен с Виктором, Хайдеггер поместил всех смертных (людей) в один кружочек, именуемый им "Смертные" (у меня на схеме "человек"). Если же речь идет об идее или сущности человека или даже сущности человечества, то они находятся в регионе сущностей. Тоже не попадаем в искомое средоточие. Речь может идти только о какой-то функции очеловечивания. Но ее надо очень четко прописывать. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2017 - 14:36, ссылка

Если же небо понимать метафорически, символически, мифологически как особое место пребывания всего самого высокого, человечески-героического, прекрасного, истинного и даже божественного

Когда мы более определенно определимся с тем, что помещать в это место, то и назначение самого места поймем более определенно.

Вы гармонию, порядок, разумность, идеальность и т.д. относите к сущностям? Если не затруднит, напомните, что есть сущность в вашем представлении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень затруднит, потому что уже два десятка тем на ФШ по сущнсоти в течении двух лет промуссировали. Поэтому сошлюсь на мою тему - Система категорий (ч.15, сущность).

Аватар пользователя Андреев

это (социальное) бытие, реализующее сущности или построенное в соответствии с сущностями. Или более коротко – сущностное бытие.

Так не пойдет. Это не социальное бытие и близко. Дайте пожалуйста ЦИТАТЫ, где видно на чем основана ваша интерпретация. 

Дайте также свое понимание (на основе цитат) как отличаются Dasein, Sein, Seyn.

И еще раз настоятельно прошу, давайте будем, как положено философам, работать с первоисточником. Цитаты, цитаты и еще раз цитаты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, два методологических замечания.

1) Эта тема является не только пропедевтической и интерпретационной (касательно Хайдеггера), она является и творческой, развивающей метафизику. Сам Хайдеггер отмечал в Черных тетрадях, т.1 (далее просто ЧТ):

...вся западноевропейская метафизика как таковая поколеблена... Бессмысленность смысла и Бытие [Seyn] как самосокрытие суть еще нераскрытые сокровища истории западноевропейской метафизики, размещенные во многих кладовых и сделанные неузнаваемыми с помощью многих изменений в их простоте. (V, №8)

Выделение мое. Так что если Вы просите ответа, то стопроцентного ответа нет ни только у меня, но даже у самого Хайдеггера. Эта задача для всей метафизике. Давайте приобщаться к этой задаче в меру наших сил и искать ответ. Я предлагаю варианты. Предлагайте свои.

2) Суть моей модели 3-х регионов заключается в том, что бытие (Sein) - это всегда социально-человеческое бытие, а если кто-то дает иные трактовки бытия, то заслонет эту суть своими трактовками. Вы можете не соглашаться с этом постулатом и иметь свое видение (Ваше право), но прошу в диалоге со мной помнить мою трактовку.
В таком прямолинейном виде ее нет даже у Хайдеггера, хотя сейчас приведу две цитаты (дальше, если будете контраргументировать) приведу и больше - о человеческой природе бытия.

Кто мы есть?.. Принадлежим ли мы Бытию [Seyn], т.е. <находимся ли> на повороте, бытийствует ли истина Бытия так, что это Бытие нуждается в нас — как в переменчивых основателях Dasein? (IV, №239)

Очень показательное вопрошание. Хайдеггер не спрашивает, принадлежит ли Я бытию, он спрашивает: Мы. Мы - это уже социум. Вне социума никаких Мы нет. И если Бытие (Seyn) нуждается в Мы, то Мы-социум становится социальным атрибутом Бытия.

В следующей цитате он выражается более определенно:

Бытие (Seyn) — это не idea, но и не ее кажущаяся противоположность — «жизнь», так что же??? Мы знаем только одно: что мы вступаем в тот момент истории, в котором впервые истина Бытия становится необходимостью, мало того, нуждой и истоком совершенно другой необходимости — и этот момент требует от нас готовности к его подготовке — и эта готовность требует от нас сущностного преобразования — человеческого бытия в Da-sein — новую ответственность... (V, №48)

Seyn - это не идея, не логос, не сущность, т.е. не Ваше Бытие и не мой регион сущностей; Seyn - это не жизнь, т.е. не непосредственное обыденное бытие, оно не принадлежит и к сущему (тут цитат просто море); остается одно: Seyn - нечто промежуточное между бытием (Sein) и сущностью (Wesen) = сущностное бытие. Это, кстати, я пытался отразить на схеме 1.

Причем, у Хайдегегра заложен механизм:
человеческое бытие -> Dasein -> историческая необходимость -> преобразование человеческого бытия-истории в Seyn под эгидой истины или сущности Seyn.

Неужели опять скажете, что в этом механизме нет социально-человеческого аспекта бытия?

PS. В параллельной теме (о Бруно) удалось проинтерпретировать четверицу вообще в социальных терминах: личность, группа, народ, совершенное общество. См. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2017 - 00:54, ссылка

бытие (Sein) - это всегда социально-человеческое бытие, а если кто-то дает иные трактовки бытия, то заслонет эту суть своими трактовками.

Очень авторитарно и безаппеляционно. А как же быть с этим?

если Вы просите ответа, то стопроцентного ответа нет ни только у меня, но даже у самого Хайдеггера. Эта задача для всей метафизике. Давайте приобщаться к этой задаче в меру наших сил и искать ответ. Я предлагаю варианты. Предлагайте свои...

Получается, как в анекдоте: "Переключайте, переключайте, за вами уже выехали." То есть, предлагайте, предлагайте, но все варианты заранее неверны, если не совпадают с "моей трактовкой". К сожалению, вы так и поступаете часто. Постарайтесь этого не делать.

И если Бытие (Seyn) нуждается в Мы, то Мы-социум становится социальным атрибутом Бытия.

Бытие-Зайн нуждается в человеке, в его Да-зайн. Да-зайн - это атрибут Зайн, позволяющий человеку при-близиться и при-лежать над-Сущему Бытию (Зайн). Зайн - дающий, Да-зайн принимающий и при-легающий ("Да...к...Зайн), как Бог и Адам на картине Микеланджело.

Бытие (Seyn) — это не idea, но и не ее кажущаяся противоположность — «жизнь», так что же?

Реальность. Единственная радикальная реальность, которая лежит в основе реальности и субьекта (человеческого бытия), и обьекта (материального сущего). 

Seyn - это не идея, не логос, не сущность...

Верно. Потому что все они - сущие, имеющие бытие, а Зайн - это не-сущее («Sein ist das Seiende nicht», "Бытие - это не Сущее"), это ниЧТО из того, что есть НЕЧТО. Но все, что ЕСТЬ, получило свое бытие (способность БЫТЬ) от Seyn.

Материя - Мать всего Сущего. А Бытие - Отец всего, что ЕСТЬ. (автор здесь -:)

Seyn - нечто промежуточное между бытием (Sein) и сущностью (Wesen) = сущностное бытие

А чем у вас Seyn отличается от Sein? По-моему это как Бытие и Бытiе - просто попытка с помощью букв подчеркнуть сакральность Того, что не есть ни сущее, ни тем более человеческое, а сверх-сущее, божественное, но без человеческих доморощенных "божков".

Причем, у Хайдегегра заложен механизм:

Это ваша гипотеза, Сергей. У Хайдеггера идет: 

Seyn - Sein - Seiende - Dasein - Ereignis  

Неужели опять скажете, что в этом механизме нет социально-человеческого аспекта бытия?

Конечно есть,.. если мы ЕСТЬ, то есть, если мы живем так, что становимся при-частны Бытию (SEIN).

Принадлежим ли мы Бытию [Seyn], т.е. бытийствует ли истина Бытия так, что это Бытие нуждается в нас — как в переменчивых основателях Dasein?

Мы, в нашем жизне-бытии - величины переменные, вставленные в уравненение со-Бытия:

Sein + X = Ereignis.

Если наша жизнь достигнет чистоты и глубины Da-sein - то произойдет чудо, тождество озарится верным решением - истиным ответом на призыв Бытия. На проклятый вопрос "Быть или не Быть?" - человечество ответит - "Быть!" - и это будет рождение последнего Бога. В этом и заключается социально-человеческий аспект Dasein.

P.S.

Сергей, спасибо за цитаты. Так общаться намного интересней.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы попробуйте должно возразить (а не по принципу "Я так считаю") тому, чего Маркс (а Сергей Борчиков в его определении, что "бытие (Sein) - всегда социально-человеческое бытие") так отразил: "Производство жизни (понятное дело, людей - моё уточнение)  - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного". Ну это если считать, что  результаты философии - это результаты познания для людей (типа диалектической взаимосвязи естественных и общественных отношений в процессах обеспечения жизни людей на Земле), а не для того, кто бог знает где существует.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы сделали описку (вместо Sеyn написали Sein), но эта описка как нельзя кстати оказалась точной, отражающей отличие моей/хайдеггеровской концепции от марксовой. Да, Маркс тоже пытался нащупать этот объект, лежащий на пересечении фундаментальных осей. Но смещал его всё же в сторону Sеin, т.е. в просто бытие (производство, труд, деторождение, классовую борьбу, исторический материализм и т.д.), я же смещаю его ближе к сущности, к отношениям с сущностями, т.е. в сторону Sеyn.
Совершенное общество, если таковое будет или элементы такового уже есть, - это будет реализацией и претворением идеальной сущности в бытии людей, а если уже есть, то в отдельных актах и социальных объектах по инспирации этой сущности (Sеyn).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а я считаю, что Маркс точно определил на пересечении фундаментальных осей тот вариант организации, как Вы указали, социально-человеческой жизни людей на Земле, где такая идеальная сущность будет иметь место и соответствующее воздействие на людей. Это отсутствие дисбаланса в диалектической взаимосвязи развития их производственных отношений с развитием общественной жизни в целом в соответствующем сообществе людей. И не зря Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию (и между прочим в условиях которой мы сегодня и реализуем свою жизнь - моё уточнение), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех ОСОБЫХ (ИСТОРИЧЕСКИХ) ЗАКОНОВ (той самой сущности, на определение которой Вы и ориентируете), которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма...". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предмет моего и Хайдеггера исследование не экономика и экономические формации (это задача для политэкономии), а вот что (постараюсь вычленить жирным шрифтом в Вашей же цитате, чтобы Вам стало понятнее):

VIK-Lug, 16 Ноябрь, 2017 - 13:17, ссылка

Маркс точно определил на пересечении фундаментальных осей тот вариант организации...  где такая идеальная сущность будет иметь место и соответствующее воздействие на людей... в соответствующем сообществе людей.

Вот и хотелось рассмотреть, что это за соответствующее Сущности сообщество? В настоящих терминах, Seyn? Какие у него функции и способы самоорганизации? Что должны делать люди, чтобы соответствовать своей сущности? и соорганизоваться в такое сообщество?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну собственно тот же Ленин в работе "Государство и революция" и определил суть такой Сущности и её действия. А именно, когда все члены соответствующего сообщества людей будут не только владеть условиями обеспечения своей жизни, но и должно понимать суть не только прав на это владение (на основе действия соответствующих правовых законов "от людей", в которых базовым фактором будет то, что Гегель отразил в его "Философии права" - "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность."), но и познают суть того, как эффективно управлять этими условиями и должно их развивать - с учетом того, на что я указал в предыдущем комменте. А уж как это отразить в терминах Seyn - я думаю это у Вас гораздо лучше получится.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, но пока на уровне деклараций и лозунгов.

члены соответствующего сообщества людей будут не только владеть условиями обеспечения своей жизни

Красиво. Но пока утопия.

и должно понимать суть не только прав на это владение, но и познают суть того, как эффективно управлять этими условиями и должно их развивать

А это вообще непонятно. Мы тут на ФШ 20 человек запутались в пониманиях и познаниях, да что говорить, мы с Вами вдвоем не можем найти взамопонимания по многим вопросам, то отчего это Вы взяли, что 7 миллиардов людей, вдруг достигнут общего понимания и тем более овладеют общими механизмами познания? Утопия в квадрате.

"Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность." (Гегель)

Гегель точно схватил направление процесса: Идея, т.е. Сущность, должна стать живой Идеей, т.е. Seyn. Кстати, у Гегеля в "Науке логики" используется тоже термин "Sеyn" (через ипсилон "у"). Только вот Гегель не дал ответа: где взять эту Идею до того, как ее претворять в жизнь. Она что сама собою в регионе сущностей появиться? Или Бог ее туда разместит для руководства? Или кто-то (тогда кто?) из смертных ее туда внесёт?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим Гегель указал где "взять" эту Идею, а именно - в не в мнении о предмете, а в познании понятия о предмете и которое должно быть научным. В том числе и такого предмета, как право. А Маркс к этому познанию сути права добавил и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И понимание этого реализуется в должном познании процессов развития производственных отношений в диалектической взаимосвязи с развитием общественных отношений в целом в соответствующем сообществе людей. А то что пока утопией Вы считаете право всех членов соответствующего их сообщества владеть условиями обеспечения своей жизни, так некогда люди считали, что без наследных помазанников божьих (разных там царей, королей и прочих шахов и падишахов) им на Земле жить никак, а сегодня они сами в большинстве государств определяют (избирают) руководителей этих государств. И чтобы эта утопия стала реальностью, то они и должны познать суть того права, действие которого и позволит им должно реализовать эту утопию в качестве живой и действующей Идеи (или Сущности) в условиях обеспечения их жизни. И Гегель с Марксом вона когда об этом заявили.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

где "взять" эту Идею, а именно - ... в познании

В теме о Бруно показано, что познание не ведет к совершенному обществу. Уж каким высочайшим для своего времени познанием обладал Бруно, а общество взяло и просто его сожгло, без всякого совершенствования.

Право никогда не может быть выше, чем экономический строй...

Ну, а это девальвирует Вашу же мысль об Идее. Если экономический строй выше Идеи, то тему совершенного общества надо закрывать, потому что экономический строй есть всегда и он всегда выше Идеи. Проблемы нет.

чтобы эта утопия стала реальностью, то они и должны познать суть того права, действие которого и позволит им должно реализовать эту утопию в качестве живой и действующей Идеи (или Сущности) в условиях обеспечения их жизни.

Это уже теплее. Но вот я Вас и спрашиваю: каковы механизмы этой реализации, почему их до сих пор нет и что надо сделать, чтобы они заработали?

Можно уже не закидывать меня и тему цитатами. С цитатами всё ясно. Пора приступать к конкретным предложениями, рекомендациям и механизмам превращения Идеал-Утопии (сущности) в реальное Совершенное общество (бытие).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а то Вам неизвестно, что познание чего то отдельным индивидом и этого же тем сообществом, в котором он реализует свою жизнь, это (как говаривали в Одессе) - две большие разницы. Ибо с чего бы это классики утверждали, что идея чего то стоит, если овладевает массами. А по поводу того, что экономический строй якобы всегда "выше Идеи" - то это однозначно не так. Ибо любой экономический строй базируется на результатах процессов труда людей, при организации и реализации которых Идея (в том или ином её варианте) всегда впереди и выше процесса труда. И у Маркса об этом отражено по полной программе в его исследованиях процессов труда людей. А вот кто и как организует эти процессы труда и затем распределяет их результаты - то вот тут познание того, чем приоритет действия права частной собственности отличается от приоритета действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества, требует отдельного познания и понимания. И Маркс об этом так пояснил: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства". И как раз в этом и проявляется действие той самой диалектической взаимосвязи в процессах развития производственных отношений и общественных отношений в целом в соответствующем сообществе людей, как сущностной основы такого сообщества.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот опять пошли лозунги.

идея чего то стоит, если овладевает массами

Это идеология, а не философия. Но идея может быть и химерой. И механизм ее овладевания будет тем же. Я же прошу Вас не лозунги здесь пропагандировать, а предложить реальный механизм отличения Идеи-Химеры, от Идеи-Сущности. Вот и всего-то. Предложите. Жду.

Аватар пользователя kto

Человек это зеркало которое видит отраженние в этом зеркале форм вещей внешнего мира. Не свое отражение, а отражение внешнего мира. А кроме того, человек с помощью мозга может создавать на этом зеркале из форм любые картины, и Идеи-Сущности и Идеи-Химеры, и при этом отличать Сущности от Химер с помощью опыта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, и у Вас одни лозунги. Проблема практичности вот в чем.

Есть социальные объекты: семьи, государства, партии, миллионы семей, сотни государств, тысячи партий, наций, предприятий, конституций, и прочая и прочая. 

Задачка к Вам (коли Вы так легко решаете проблему "истин - химер"): ну залезьте в свой мозг и скажите, какие формы семьи истинные, а какие химерические, какие конституции правильные, а какие несправедливые, какие предприятия функционируют эффективно, а какие пора закрывать, какие партии работают на развитие общества, а какие только на самих себя, и т.д. Цены Вам не будет.

Хотя бы абстрактно механизм нарисуйте.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 09:58, ссылка

Задачка к Вам (коли Вы так легко решаете проблему "истин - химер"): ну залезьте в свой мозг и скажите, какие формы семьи истинные,

Проблема истины скрыта не в мозге, а в свойствах генома человека. Именно в геноме человека представлен внешний мир и именно в геноме обнаружились две проблемы истины.

Во первых, геном человека имеет конечную структуру, по этому в нем не может быть представлена бесконечная структура внешнего мира, а значит не может быть представлена истина.

Во вторых, геном представлен вырожденным генетическим кодом. Эта вырожденность приводит к тому, что один человек рождается черным, а другой белым и нет возможности решить какой человек истинный (и какие формы семьи истинные).

Вместе с тем, не владея внешним миром полностью, геном, владея им частично, способен из внешнего мира создать потомка (новый геном) путем репликации генома. И вот здесь, при репликации совершается эволюция генома. Новый геном, путем случайных изменений структуры, способен расширить свою власть над структурами внешнего мира.

Таким образом путем рождения нового потомка (репликации генома) и случайных изменений его структуры в процессе репликации (эволюции) геном ищет

«какие формы семьи истинные, а какие химерические, какие конституции правильные, а какие несправедливые, какие предприятия функционируют эффективно, а какие пора закрывать, какие партии работают на развитие общества, а какие только на самих себя, и т.д. «

При этом зачатием потомка геном создает версию истины, а деятельность потомка до своей смерти проверяет эту версию, и если ему (потомку) удается зачать потомка то проверка продолжается.

 

Аватар пользователя deutsch

К вопросу о химерности социальных объектов.

В советские времена, во всяком случае в сравнении с актуальной реальностью, действовал принцип: всё, что вредит здоровью человека должно быть исключено. На это работала медицина, педагогика, охрана труда, саннадзор, контроль качества. Два противонаправленных фактора определяли эффективность всех этих направлений: добросовестное отношение к обязанностям исполнителей в этих структурах и коррупция.

В условиях кап.рынков "добросовестность" должна была бы определяться христианской совестливостью, а на самом деле определяется соображениями выгоды частного собственника, в том числе коллективного, например, управления акционерным обществом. Именно поэтому в 19 веке главную причину химерности всех потуг в направлении социальной справедливости видели в частной собственности.

Эта схема в упрощённом виде выглядела так: без частной собственности не будет гонки за прибылью, без гонки за прибылью останется производство во благо людей, благо людей это: обеспечение базовых потребностей, сохранение экологии и природных ресурсов, социальная справедливость (равные стартовые возможности, т.е. равный доступ к образованию, здравоохранению, трудоустройству, жизненному уровню). Всё, что работает на эту схему и не оставляет шансов (отсутствие частной собственности на средства пр-ва) для коррупции, не является химерами, так как сохраняет в конечном счёте жизнь на Земле.

Не учтённым оказался один фактор, назовём его статусной иерархией. Стремление попасть в распределяющие структуры было связано не столько с наличием дефицита, сколько с возможностью получения некоторых властных полномочий. Именно поэтому искусственно создавался "дфцит", получение верхнего образования тоже чаще всего было статусным условием.

Предполагалось, что общество должно дозреть до понимания высших ценностей, но без религиозных химер. Последние производили периодические попытки возврата к истокам и, если в полной мере реализовывались, то ограничивались сектами. Идеология на государственном уровне была поставлена на службу управленческой структуре и носила характер двойной морали. При этом всё же работали основные принципы социальной справедливости, выраженные в отсутствии непреодолимой пропасти в доходах, в относительно равных стартовых возможностях и удовлетворении базовых потребностей, что обеспечивало именно отсутствие частной собственности на ср. пр-ва и вытекающей из неё рыночной экономики. Если что-то в этой схеме можно как-то приписать к химерам социальных объектов, то это являлось следствием их бюрократизации.

Таким образом, истинным социальными объектами могут быть такие, которые служат сохранению жизни и здоровья, а также способны противостоять бюрократизации и коррупции.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а кто то про предварительную верификацию идеи утверждал, прежде чем её "пускать в массы". Да и Гегель однозначно указал на такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы (типа, чего "взбрело" в голову, то и является истиной - моё дополнение), лишь правильное мышление есть есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А такое научное познание базируется не только на определении формы предмета, но и его содержания. Собственно об этом же толкует и Э. Ильенков в его работах по поводу сути процессов мышления, их содержания и результатов. И я считаю, что в этих работах как раз и имеется тот самый реальный механизм отличения Идеи-Химеры от Идеи-Сущности.     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эксперимент vs практика

предварительная верификация, прежде чем её "пускать в массы"

Верно, вот тут собака и зарыта.
Потому что с верификацией физических объектов всё понятно. Например, закон тяготения. Решил, что есть сила тяготения, для проверки отпустил стакан, он упал и разбился. Закон тяготения подтвержден. 

Что в общественной жизни? Решил изменить форму семьи или устав предприятия. Где проверить? Где провести эксперимент? Нет такого места. Ибо сам эксперимент будет уже общественным бытием. Там стакан разбился во время эксперимента, не беда, новый изготовим. В социальном бытии нет места для такой вольности экспериментирования, потому что в случае неверности (лжи, химеры), могут пострадать тысячи, а то и миллионы людей, а это уже не эксперимент, а сама жизнь.

Таки образом где верифицировать идею, прежде чем ее бросать в массы? Верификацией идеи и будет ее бросание в массы. Получается, что в социуме одновременно присутствуют истинные (сущностные) формы бытия (Seyn) и неистинные (не скажу химерические, но несущностные формы бытия) (Sein). Хайдеггер прав.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну местом верификации идей в области социально-человеческого бытия может быть только то или иное сообщество людей, где такие идеи "рождаются" и затем реализуются. И собственно Э.Ильенков указал на две схемы верификации этих идей:" И если схема у Гегеля выглядит как мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли). И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически повторяющийся циклический процесс "раскручивается в спираль", расширяющую с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими, имеющими вполне объективное значение законами - законами диалектики". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О новом механизме верификации

Да, это все до бесконечности муссировалось в курсах диамата и истмата, Вы сейчас не добавили ничего нового. Новое - в проблеме.
Если и совершенное, и несовершенное бытие - ОБА! - идут по одной и той же схеме:

мышление - практика - вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения") - снова практика - ... и т.д.

то схема не гарантирует отличения совершенного бытия (общества) от несовершенного (общества). А больше того - даже оправдывает несовершенное бытие, потому что его адепты говорят: "Ну вот видите, у нас же всё проверяется практикой".

Предложите новый механизм верификации, позволяющий отличить совершенное общественное бытие, дабы не ввергаться в очередной раз в несовершенное социальное бытие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну на процесс так называемого совершенного бытия (общества) и его развития я уже указывал - это когда отсутствует дисбаланс в диалектической взаимосвязи совместного развития производственных отношений с общественными в целом. С учетом того, о чем у Маркса в самом начале "Капитала" есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". А между прочим, те схемы которые Вы предложили для обсуждения, они отражают как бы "замороженное" (или заторможенное) состояние социально-человеческого бытия. В отличии от того, о чём ведет речь Маркс, а за ним Ленин ( "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом - особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой", а потом и Э.Ильенков -уже в его работах, в том числе и в его "науке мышления о мышлении". А по поводу того, что всё это во времена СССР муссировалось в курсах диамата и истмата - то это действительно так. Да вот только действия вышеуказанного закона изменения, которое и привело к развалу СССР, мы так и "не приметили".  Вот и получается, что муссировать диамат и истмат и должно познавать суть того, что нам надо было знать на основе материалистической диалектики  - это две большие разницы. 

Аватар пользователя Галия

"Новый механизм верификации" использовал Никола Тесла - проверял свои предположения не на практике, а в уме/воображении.
Итого, метод:
а) стаканы не бить, бомбы на атоллах не тестировать, семьи не менять, декреты не публиковать и, вообще, рта не открывать до тех пор, пока все последствия не вообразишь до мельчайших подробностей.
б) развивать художественное воображение и логику. Другими словами, "учиться учиться и учиться". И это не просто "разведение человеческих экземпляров, обладающих некими свойствами".))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим Тесла кое-чего творил и в практической реализации, чем собственно и привлек к себе внимание, которое не угасает и сейчас. А вот у кого "работало" воображение без практики, но с последующим подтверждением его отдельных результатов, так это Жуль Верн. А "учиться, учиться и учиться", дело конечно полезное и нужное, но без того, о чем у Гегеля есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность...", то тогда "тестирование бомб" начинает реализоваться не только на безлюдных атоллах и Вам это хорошо известно. И проблема в определении - а на какой сущностной основе реализуются такие действия людей? Ибо для одних это вроде как "хорошо", а для других - однозначно "плохо". Я вот предложил Сергею Борчикову поразмышлять над философской сутью такого: "Кроха сын пришел к отцу и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?", а он предпочел не связываться с такой "ерундой".  

Аватар пользователя Галия

Я думаю, правильно предпочел. Потому что хоть Sеyn, хоть Sein, в любых своих проявлениях, - уже хорошо, а если хотя бы одного нет, то ой как плохо. Согласитесь, что не будь чего из них у Гегеля, то вряд ли бы он рассуждал об идее нравственности и живом добре? (а бывает мёртвое добро?)

Но вот все все попытки графически изобразить Бытие, как ни крути, все равно восходят к каббалистической схеме. Наверное, как к своему лучшему образцу.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а как быть с тем, что одна и та же идея-истина и, в частности, открытие явления радиации (а как радовались Ж.П.Кюри и М.Скадовская-Кюри тому, что они дарят людям новый источник энергии), может "работать" в качестве соответствующей Сущности как на то самое "что такое хорошо",так и на "что такое плохо"? Или победа в войне одних государств над другими, как это произошло, например, в Ираке или в Ливии? Вот и попробуйте определить - где тогда реализуется "живое добро", а где "мертвое" и в какой категории реализовалась соответствующая Сущность? И получается это Ваше "правильно предпочел" не такое уж и правильное. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, мне кажется, что тема Seyn не связана не с индивидуально-мыслительными экспериментированием (хотя такое имеет место быть), ни с политэкономическим экспериментированием (хотя такое тоже повсеместно наблюдается). Суть темы (проблемы Seyn) обобщил ниже - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 16 Ноябрь, 2017 - 08:44, ссылка

А чем у вас Seyn отличается от Sein?

Давайте послушаем Хайдеггера, с чем я солидарен:

Простое разведение обладающих такими-то и такими-то свойствами человеческих экземпляров есть заблуждение, мало того, абсолютное заблуждение, ибо основание отношения человеческого бытия [Sein] (исходя из его основы) к истине Бытия [Seyn] должно быть первым и оставаться им, причем всякое воспитание будет у него на службе. (Хайдеггер, ЧТ, V, №44)

Итак, на одном полюсе человеческое бытие [Sein], на другом - истина Бытия [Wahrheit
des Seyns], по-моему и по Гегелю, "истина бытия - это сущность" (Наука логики, т1, первая фраза: "Die Wahrheit des Seyns ist das Wesen"). А между ними само бытие Seyn:
Sein -> Seyn -> Сущность       (1)

Друга цитата:

В истории истины Бытия имеет место борьба — но и отсутствие борьбы — между человеком, Бытием [Seyn] и богами. (Хайдеггер, ЧТ, V, №47).

Та же последовательность:
Sein (человек) -> Seyn (Бытiе) -> Божественное          (2)

Остается за кадром вопрос, как круг божественного связан с кругом сущностей, но это на будущее.

Андреев, 16 Ноябрь, 2017 - 08:44, ссылка

Это ваша гипотеза, Сергей. У Хайдеггера идет: 

Seyn - Sein - Seiende - Dasein - Ereignis              (3)

Неверно вдвойне. 
Во-первых, это тоже не у Хайдеггера, а также Ваша гипотеза на его счет.
Во-вторых у меня так (см. схему 1):

Seiende - Sein - Dasein - Seyn/Ereignis - Wesen           (4)

Возможно, что-то у меня и диссонирует с Хайдегегром, но это станет понятным, когда окончательно выяснится, как же на самом деле у Хайдеггера.

В любом случае, мою схему (4) с хайдеггеровскими тройками (1) и (2) единит направление от Sein через Dasein и Ereignis к Seyn и Wesen,
и с Вашей гипотезой (3) - то же самое, за исключением мест Seyn и Сущего. Но это очень давнишнее наше аксиоматическое разногласие.

Однако радует то, что мы оба правильно понимаем, что человеческое бытие (у меня Sein) развивается и самосовершенствуется, проходя путь через Dasein к Ereignis. Тут у нас полное единство между Вами, мной и Хайдеггером. Это дорогого стоит. А дальше - будем думать дальше.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2017 - 16:46, ссылка

по-моему и по Гегелю, "истина бытия - это сущность" (Наука логики, т1, первая фраза: "Die Wahrheit des Seyns ist das Wesen")

Мне кажется, что Бытие Хайдеггера и бытие Гегеля не совпадают. Для Хайдеггера Бытие - это не идея, не сущность, не субьект, не Бог. Причем первое, самое близкое нам бытие, которое является самым неопровержимым и несомненным, является Dasein - вот-бытие каждого из нас. Ибо если этого нет, то ничего не может быть.

Бытие (sum, Dasein) в этом смысле первичнее мышления (cogito, logos, сущности, Wesen). Так что я бы вашу формулу:

Sein -> Seyn ->Wesen 

подправил так: Dasein -> Sein -> Wesen -> Gottlich -> Seyn:

человеческое конкретное бытие (Dasein) ведет к рождению понимания общего человеческого бытия (Sein) и  его сущностей (Wesen). Поиск центральной сущности ведет к рождению понятия Бога-Абсолюта (Gottlich), которое заслоняет собой самое первичное радикакально неопределенное, невыразимое первичное Бытие (Seyn).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне кажется, что Бытие Хайдеггера и бытие Гегеля не совпадают.

Согласен, не совпадают. Но я имел в виду философскую интуицию двух мастеров, которая держит их в общем философском поле (о чем уже Вам раньше отписал).

Для Хайдеггера Бытие - это... Dasein.

Согласен. Поэтому я даже как-то предлагал, что нельзя переводить у Хайдеггера слово Sein как "бытие". Надо слово Dasein переводить не как "здесь-и-сейчас бытие" и тем более не как "присутсвие", а как просто "бытие". А для Sein подобрать какое-нибудь другое слово, например, "абстрактное бытие". Переводим же мы у Гегеля Dasein двусложным термином как "наличное бытие", и ничего.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2017 - 12:29, ссылка

Надо слово Dasein переводить не как "здесь-и-сейчас бытие" и тем более не как "присутсвие", а как просто "бытие". А для Sein подобрать какое-нибудь другое слово, например, "абстрактное бытие". 

Проблема только в том, что это ОДНО Бытие. И называть можно:

1) Конкретное персональное (Dasein), 

2) Абстрактное, общечеловеческое (Sein)

3) Всеобщее, абсолютное (Seyn),

но при этом помнить, что это не три различных бытия, а - как Отец-Сын-Дух - одна природа, один Бог, так и эти три бытия - Одно триединое Бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие-то как МОДУС одно, да только МОД (модификаций) у него множество. И даже не три. И пока нет устоявшейся теории, какое ближе всего к модусу.

4) Вы снова забыли социальное бытие (не абстрактное, а историческое):

Сама история по своей сущности относится к Бытию (Seyn).
(Хайдеггер, ЧТ, IV, №270)

5) Материалисты говорят о бытии материи, а Хайдеггер в этом смысле о бытии сущего.
6) Есть идеальное бытие. Понимание о нем ввел в оборот Платон.
7) Ваше всеобщее бытие я бы разделил на два: всеобщая категория бытия, или бытие-сущность,
8) и абсолютное бытие - бытие Абсолюта как его предикат, навешиваемый на прочие субъекты.
А под пунктом (3) оставил бы просто Seyn - сущностное бытие.
Кто-то может ввести и иное понимание.

Главное, чтобы у нас с Вами не повторялась недавняя история. Я ввожу понятие Seyn - сущностное бытие, а Вы делаете вид, что не замечаете его, предлагая свое. Допускаю, что вполне можете с моим определением не соглашаться и даже отстаивать свое понятие. Но только держите всегда в уме, что я пока исхожу из своего определения, а не Вашего. А то мы дойдем до ситуации, подобной с Волковым: дал свое определение, а дальше хоть трава не расти, чужие определения под корень косой, и вся философия.

Аватар пользователя Андреев

А то мы дойдем до ситуации, подобной с Волковым: дал свое определение, а дальше хоть трава не расти, чужие определения под корень косой, и вся философия.

Сергей, а за собой вы не замечаете подобного поведения? Я уже снял свои возражения по поводу классической метафизики, подстроился под вашу точку зрения (не отказался от своей, но для пользы диалога, смотрю на мир с вашей кочки -:) И вы меня упрекаете в том, что я не принимаю какое-то одно понятие, которое вы ввели. Может вы тоже будете более гибким? Тем более что Seyn - это и есть Бытие сущностей, и особенно их центра - Абсолюта-Бога. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, никаких упреков у меня к Вам нет (вот завел же всех Волков, а сам пошел спать, тоже пойду). Есть предложение разделять:
1) абсолютное бытие - бытие Абсолюта в регионе сущностей, среди сущностей, как сущности, и это не Seyn, а просто абсолютное бытие, и
2) сущноcтное бытие - бытие абсолютного бытия (Абсолюта) в человеческом бытии, как бытия, вот это я и считаю Seуn.
Вот и всё.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 16 Ноябрь, 2017 - 08:44, ссылка

"Бытие (Seyn) — это не idea, но и не ее кажущаяся противоположность — «жизнь», так что же?

Реальность. Единственная радикальная реальность, которая лежит в основе реальности и субьекта (человеческого бытия), и обьекта (материального сущего).

Кто-то объяснит мне, почему бытие это не жизнь, не существование?

Аватар пользователя Евгений Волков

Объяснят, но не на этой ветке. Здесь дурак командует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Специально пока не удалю этот пост. Здесь апория Зенона. Не для дураков. Будет тест.

Аватар пользователя kto

По моему все философы считают своих современников дураками, а потом через 100лет оказывается что кто то из них был умным. К сожалению мы этого не узнаем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Головорушко Сер..., 19 Ноябрь, 2017 - 14:53, ссылка

Кто-то объяснит мне, почему бытие это не жизнь, не существование?

А кто заявляет, что бытие - это не жизнь?
Если имеется в виду жизнь человека, то это и есть его бытие, его существование. Просто слово "жизнь" более обиходное, более литературное.
Сущности - точно не есть жизнь. Но Хайдеггер среди жизни-бытия выделяет особую ЖИЗНЬ, в которой напрямую реализовались, верифицировались сущности, - Seyn (тема темы). Это тоже жизнь, но лучше ее отличать от повседневной, обиходной жизни. Чтобы не было путаницы. Миллионы людей не живут по Seyn.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 19 Ноябрь, 2017 - 14:53, ссылка

Кто-то объяснит мне, почему бытие это не жизнь, не существование?

Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2017 - 17:41, ссылка

А кто заявляет, что бытие - это не жизнь?

Бытие - это недо-жизнь, пред-жизнь, но жизнь это бытие - бытие в квадрате (автономное бытие внутри бытия.

Математически это так:

Жизнь = Бытие*2  Бытие НЕ= Жизнь

Сущности - точно не есть жизнь. Но Хайдеггер среди жизни-бытия выделяет особую ЖИЗНЬ, в которой напрямую реализовались, верифицировались сущности, - Seyn (тема темы). Это тоже жизнь, но лучше ее отличать от повседневной, обиходной жизни.

Сущности - это бытие в кубе, жизнь в квадрате, но само бытие и жизнь - это не сущности (см. выше).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что-то много вы накубили и наквадратили! "Машинка" не сломается? laugh

А с последним согласен: "само бытие и жизнь - это не сущности".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, переходите к конструктивной критике. Предложите свою модель.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 19 Ноябрь, 2017 - 20:36, ссылка

А с последним согласен: "само бытие и жизнь - это не сущности".

Так, а что вам мешает понять, что хотя жизнь - это бытие, само бытие - это не обязательно жизнь?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так, а что вам мешает понять, что хотя жизнь - это бытие, само бытие - это не обязательно жизнь?

Здесь "жизнь" я считаю синонимом "существования". Если "жизнь" это жизнь живого, то бытие это существование. ПРИЧЕМ - СУЩЕСТВОВАНИЕ ЧЕГО-ТО. Нел