Идеальная реальность

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Продолжим наше обсуждение идеальной реальности и ее отличие от субъективной реальности и объективной реальности.

Для желающих более предметно обсуждать эти идеи предлагаю познакомиться с двумя работами:

С. П. Лебедев  Идеализм: история и логика генезиса
https://www.plato.spbu.ru/RESEARCH/lebedev.htm

Ильенков Э.Идеальное. И реальность

http://caute.ru/am/text/midi.html

ПЕРЕПОСТ:
 

VIK-Lug, 29 Сентябрь, 2020 - 19:10, ссылка

А по поводу того, как Э.Ильенков понимал суть понятия "материя" и производные от этой сути, то он и отразил об этом таким образом:

"Законы подлинно научно (а на научный подход диалектического познания в философии указывал еще Гегель - моё уточнение), т.е. материалистически, истолкованной диалектики как Логики и теории познания современной науки суть отраженные в сознании людей (и, естественно, выраженные "надлежащими словами") всеобщие формы и закономерности развития природы и истории, проверенные на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления логическими формами реконструкции действительности, вне и независимо от мышления совершающегося развития действительности, природы и истории, развития через противоречия, которые только и рождают нечто новое как в жизни, так и в науке" (см. "Диалектика и герменевтика").   

 

Аватар пользователя Андреев
Андреев, 29 Сентябрь, 2020 - 23:09, ссылка

Законы подлинно научно, т.е. материалистически, истолкованной диалектики как Логики и теории познания современной науки суть отраженные в сознании людей всеобщие формы и закономерности развития природы и истории, проверенные на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления логическими формами реконструкции действительности, вне и независимо от мышления совершающегося развития действительности, природы и истории, развития через противоречия, которые только и рождают нечто новое как в жизни, так и в науке"

(см. "Диалектика и герменевтика" Ильенков)

1) Диалектика как Логика всеобщих форм и закономерностей развития природы и истории - Логика Бытия

2) Диалектика как Логика теории познания современной науки - Логика познания как отраженная Логика Бытия 

3) Логика познания, проверенная на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления логическими формами реконструкции действительности - Логика практики.

То есть, имеем: Логика Бытия -> Логика познания -> Логика Практики.

Вы согласны с этой, конспективно изложенной, схемой цитаты Ильенкова, приведенной вами?

 

VIK-Lug, 30 Сентябрь, 2020 - 10:37, ссылка

Андрееву: с первым и третьим тезисом - я согласен. А по поводу второго - то Логика теории познания современной науки реализуется несколько "впереди" Логики Бытия и её результаты (понятное дело - не все) во многом и предопределяют последующую Логику Бытия и Логику Практики.  

 

Аватар пользователя Андреев
Андреев, 30 Сентябрь, 2020 - 16:20, ссылка

VIK-Lug, 30 Сентябрь, 2020 - 10:37, ссылка

Андрееву: с первым и третьим тезисом - я согласен.

Я рад что вы согласны. Значит вы видите, что и познанием и практической деятельностью человека, которая есть по сути проявленный разумный идеальный мир человечества - всем этим движет ЛОГИКА - Логика Бытия. Не Бытие само по себе, и тем более, не материя, претерпевающая трансформации в бытии (мы называем это существование сущего мира) - а ЛОГИКА - некий свод постоянно повторяющихся форм и взаимодействий, которые закономерно и предсказуемо воспроизводятся не зависимо от наших знаний и познаний, из которого рождается стабильный организованный космос, биос, психе и ноос (порядок, жизнь, психика и разум).

А что такое Логика с точки зрения материи? Она материальна?

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

А что такое Логика с точки зрения материи? Она материальна?

buch, 30 Сентябрь, 2020 - 17:30, ссылка

Но логика это же движение мышления , реализованного на нематериальной субстанции?

 

Аватар пользователя Андреев

buch, 30 Сентябрь, 2020 - 17:30, ссылка

Но логика это же движение мышления , реализованного на нематериальной субстанции 

Да, это законообразное движение нематериального мышления, проявленное в материальной субстанции сначала мозга, а затем - "второй природы". С этим согласны все материалисты. 

Но Ильенков говорит, что что это законобразное движение присуще не только материи мозга, но и материи Природы в целом, поэтому логика человка - это логика природы отраженная в мышлении человека, затем проверенная на практике и кристаллизованная в науках.

Если Вы признаете существование нематериальной мыслящей субстанции , то вы должны ответить на сопутствующие вопросы : 1. Занимает она весь объем Вселенной или локальна или их множество ? 2. Как нематериальная субстанция взаимодействует с материальной материей ? 3. Каким образом можно артикулировать логику этого мышления , которое мы несомненно созерцаем в своей внутренней рефлексии ? 4. Каким образом мы приходим к выводу о существовании нематериальной мыслящей субстанции ? 5. Что есть внутренние феноменальные переживания, в такой концепции ?

Вопросов конечно больше , но я думаю эти основные.

 Андреев, 1 Октябрь, 2020 - 17:16, ссылка

buch, 1 Октябрь, 2020 - 15:27, ссылка

Мы же и говорим о том кто создает информацию , о носителе и о воспринимающем ее. Информация это следствие перечисленных факторов и поэтому объяснить их не может. 

Вот именно! Речь об информации в ее собственной форме до ее проявления на любом носителе. Наш мозг - носитель, а информация, которую онн обрабатывает и информация, которая лежит в основе его организованости и функционирования - это нечто, принципиально нематериальное. И здесь ваше вопросы встают в полный рост :)

buch, 1 Октябрь, 2020 - 11:17, ссылка

Если Вы признаете существование нематериальной мыслящей субстанции , то вы должны ответить на сопутствующие вопросы : 

1. Занимает она весь объем Вселенной или локальна или их множество ? 

2. Как нематериальная субстанция взаимодействует с материальной материей ? 

3. Каким образом можно артикулировать логику этого мышления , которое мы несомненно созерцаем в своей внутренней рефлексии ? 

4. Каким образом мы приходим к выводу о существовании нематериальной мыслящей субстанции ? 

5. Что есть внутренние феноменальные переживания, в такой концепции ?

Вопросов конечно больше , но я думаю эти основные.

Давайте их обсудим по порядку.

Аватар пользователя Андреев

buch, 1 Октябрь, 2020 - 11:17, ссылка

Если Вы признаете существование нематериальной мыслящей субстанции , то вы должны ответить на сопутствующие вопросы : 

1. Занимает она весь объем Вселенной или локальна или их множество?

Она не может занимать объем или быть локализованой. Она та невидимая субстанция бытия, которая проявляется в самом факте бытия любого объекта или явления, включая само пространство и материю. Поэтому она - непротяженная субстанция.

2. Как нематериальная субстанция взаимодействует с материальной материей ? 

Я отвечал на этот вопрос, см. перепост ниже. Вкратце: нет материи и идеальной субстанции вне их монодуального единства. Материя становится доступной ощущениям субъекта благодаря идеальности, которая придает ей форму и функцию. А идеальное должно воплотиться в материю, чтобы обрести способность к движению. Чисти идеальное настолько совершенно, неизмено и связано одно с другим, что в нем нет места ни изменению, ни движению.

3. Каким образом можно артикулировать логику этого мышления , которое мы несомненно созерцаем в своей внутренней рефлексии ? 

Его нужно воспринимать как логику движения материи-природы, стремящейся к умножению и интеграции всевозможных связей: атомы интгрируютсяя в молекулы, молекулы, в клетки, клетки в организмы, организмы в социальные сообщества с коммуникациями, коммуникации в язык, мышление и разум, сначала коллективный, затем индивидуальный, а затем снова в коллективный но на более высоком уровне (интернет, например, это один из шагов к этому единству). В нашем сознании мы видим те же процессы: отдельные мысли интегрируются в утверждению, предположения, в стереотипы поведения, в картину мира.

4. Каким образом мы приходим к выводу о существовании нематериальной мыслящей субстанции ? 

В результате ступенчатой рефлексии:

Жизнь отражает бытие в своем внутеннем бытии, психика отражает внутреннее и внешнее бытие. Разум отражает психику, сначала как отражение внешнего бытия ("физика") а затем как отражение отраженного идеального мира (метафизика).

 5. Что есть внутренние феноменальные переживания, в такой концепции ?

Концентрированное, свернутое бытие в инобытии (на ином субстрате). См. тему "Единство понятия и бытия"

Аватар пользователя buch

Надеюсь не запрещено размышлять вне какой либо философской системы. Я просто хочу составить свое представление о Мире

1. Непротяженность идеальной субстанции -тяжелое представление для ума. Это все равно , что утверждать , что информация находится в абсолютном ничто . Пусть идеальное находится где то в четвертом измерении пространства , на другом трансцедентальном  уровне системы , но какой то субстрат все равно необходим , иначе мышление будет не удовлетворено. Ни с одним феноменом физического мира, пока, принципиальных разногласий у мышления не было.

2. Если в Мире ничего нет , кроме идео-материальных объектов в их монодуальном единстве , значит ли это, что идеальная часть атома обладает мышлением ?

3. Ну, матерь-природа проявила свою логику интеграции связей, пока что только на нашей планете , все остальное, какое то невообразимое нагромождение довольно бессмысленной материи. Во Вселенной триллион галактик. Я имел ввиду если существует идеальная мыслящая субстанция , можем мы найти в нашем мышлении именно ее проявления? Хотя Ваш ответ я понимаю.

4. Этот ваш ответ похож на утверждение Декарта , что если в его мышлении ясно и отчетливо присутствует идея Бога - значит Бог есть. Материалисты тоже отражают мир идей , но придают ему противоположное значение. Нет ли какой то специальной логики рассуждений, показывающей , что идеальное все же существует как субстанция ?

5. Нужно ли это понимать так , что внутреннее феноменальное переживание красного цвета- это и есть непосредственное созерцание Бытия ?

Получились одни вопросы , но они сами напрашивались.

Аватар пользователя Андреев

buch, 2 Октябрь, 2020 - 13:44, ссылка

Ни с одним феноменом физического мира, пока, принципиальных разногласий у мышления не было.

Пока мышление познавало только внешнее, проблем не было. Все вписывалось в двухвалентную логику: или-или, третьего не дано. Но погружение вглубь материи уже порождает антиномии и парадоксы, а прикосновение к самой природе ума, разума, сознания ведет к необходимости тринитарной, диалектической логики, признающей парадоксальный антиномический монодуализм как признак прикосновения к краевым истинам. 

Если в Мире ничего нет , кроме идео-материальных объектов в их монодуальном единстве , значит ли это, что идеальная часть атома обладает мышлением ?

Как вы дуаете, каждая ваша мысль обладает мышлением? Природа "мыслит", человек мыслит, а атом и мысль - это элементарные единицы процесса, сами по себе процессом (мышлением) не являющиеся.

Я имел ввиду если существует идеальная мыслящая субстанция , можем мы найти в нашем мышлении именно ее проявления?

Наше мышление - это и есть она сама в проявленнй форме. Когда ваша мысль ищет понятие, связь, логику, суть - это проявление движущей интенции Мышления Природы, мыслящей субстанции в действии. 

Аватар пользователя buch

Ни теория относительности , ни частица-волна , ни редукция волновой функции , ни квантовая спутанность - не нарушают пока законов логики ( ничто не появляется из ничего , всему есть причина , подобное взаимодействует с подобным , все существует через взаимодействие ) Надеюсь логика будет усложняться, но не отменять сама себя.

Но моя единичная мысль есть следствие наличия сложной системы именуемой индивидуальным мышлением. Значит помимо идеальной части у атома, должна также существовать общая идеальная система в Мире , проявлением которой и будет идеальное атома.

Но у нашего мышления много апостериорного , оно не тождественно мышлению идеальной мыслящей субстанции , иначе мы знали бы все.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Но моя единичная мысль есть следствие наличия сложной системы именуемой индивидуальным мышлением. 

Согласен. В капле отражается весь океан. Но капля - это не океан все-таки.

у нашего мышления много апостериорного , оно не тождественно мышлению идеальной мыслящей субстанции , иначе мы знали бы все.

Не просто апостериорного, а частичного, индивидуального. Мы - капли, кадры кино. А идеальная субстанция это океан или весь фильм, так сказать. Поэтому и знаем мы отчасти, познаем "гадательно" и видим сущность как в "мутном зеркале". 

 

Аватар пользователя buch

/Не просто апостериорного, а частичного, индивидуального. Мы - капли, кадры кино. А идеальная субстанция это океан или весь фильм, так сказать. Поэтому и знаем мы отчасти, познаем "гадательно" и видим сущность как в "мутном зеркале"./

Океан не состоит из капель. Если в мире ничего нет кроме идео-материальных объектов в их монодуальном единстве , то у каждой элементарной частицы есть ее идеальная часть, отвечающая за ее форму и содержание и на этом все заканчивается - океан распадается на капли и никакой идеальной мыслящей субстанции самой по себе не существует. И некому координировать поведение всех этих капель и в ДНК они никогда не соберутся.

 

 

Аватар пользователя Андреев

buch, 5 Октябрь, 2020 - 12:04, ссылка

Если ... у каждой элементарной частицы есть ее идеальная часть, отвечающая за ее форму и содержание и на этом все заканчивается - океан распадается на капли и никакой идеальной мыслящей субстанции самой по себе не существует. И некому координировать поведение всех этих капель и в ДНК они никогда не соберутся.

Не понял логику. Если у вас каждая мысль имеет свой предмет, то совокупнось взаимодействующих мыслей не превращается в процесс мышления, а распадается на единичные капли "мыслящей субстанции". Так? А что нужно, чтобы мысли взаимодействовали в едином оркестре мышления? Они должны быть неопределенными, не иметь своего содержания и определенной формы? 

Поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя buch

Единичное не знает про общее - общее знает про единичное. Что бы мысли взаимодействовали в общем оркестре, должна быть партитура музыкального произведения. Идеальное атома знает только про форму и содержание своего атома , если оно может взаимодействовать с идеальным другого атома, значит в нем есть что то сверх только знания про свой атом , а это уже мышление отдельного атома. А так как все атомы во Вселенной связаны между собой ( хотя бы гравитацией) то идеальное данного атома знает про все атомы Вселенной, то есть обладает развитым мышлением, а значит не детерминировано условиями только своего атома. Это равносильно признанию существования независимой от атома мыслящей субстанции. Органическая жизнь состоит из очень небольшого набора атомов : углерод , водород , кислород , азот , фосфор , сера - вот пожалуй и все.  Странно было бы предположить, что собравшись вместе, столь малое число вариантов идеальных частей , смогли бы как то породить идеальное красного цвета. Не сочетание отдельных мыслей порождает мышление , но мышление дает возможность проявляться  каждой конкретной мысли.

Аватар пользователя Андреев

buch, 6 Октябрь, 2020 - 17:53, ссылка

Странно было бы предположить, что собравшись вместе, столь малое число вариантов идеальных частей , смогли бы как то породить идеальное красного цвета. Не сочетание отдельных мыслей порождает мышление , но мышление дает возможность проявляться  каждой конкретной мысли.

Это две стороны монодуального целого: атом и сущее, мысль-идея и мышление-бытие, единичное и всецелое. Одно не мыслимо без другого. Все множество этих сложных отношений анализирует Платон в диалоге Парменид. Неразделимость противоположностей их необходимость их антиномической парадоксальности четко показана Кантом и закреплена Гегелем в его диалектике. Возвращаться назад к одностороннему взгляду и противопоставлять мышление и мысль - это то, что в словорях обозначают "устар." :))

Аватар пользователя buch

Диалектика - это про мышление , реальный мир не обязан ей дословно следовать. По крайней мере мы установили :

У вас ) идео-материальные объекты , где идеальные части мыслят их форму содержание, взаимодействуя образуют общую идеальную субстанцию . У меня ) Всеобщее Сознание ,которое помыслило физический мир, в его элементарной части, как свою внутреннюю математику количественных отношений. 

У вас) идеальное не имеет протяженности . У меня) Всеобщее Сознание пространственно тождественно  Вселенной и реализовано в вакууме.

У вас) поскольку нет изначального общего плана, то творение жизни происходит ( я так догадываюсь ) спонтанно методом случайных проб и ошибок У меня ) творение жизни спланированная акция 

У вас ) индивидуальное сознание это бытие в инном ( но что такое Я в таком случае ?) У меня ) индивидуальное сознание это просто часть Всеобщего Сознания

Ну это уже что то . По крайней мере мы не лишаем Мир, его нефизической  части.

Аватар пользователя Андреев

Ну это уже что то . По крайней мере мы не лишаем Мир, его нефизической  части.

yes 

Аватар пользователя Андреев

Этот ваш ответ похож на утверждение Декарта , что если в его мышлении ясно и отчетливо присутствует идея Бога - значит Бог есть. Материалисты тоже отражают мир идей , но придают ему противоположное значение. 

Очень верное наблюдение. Как только вы видите мир идей, вы ясно чувствуете, что должен быть Субъект этого мира. Поэтому материалисты признают только субъективный мир, так как его субъект им понятен, и категорически бегут от идеализма и метафизики, потому что их реальность не оставляет никакой разумной возможности отрицания бытия Бога. К этому приходили все независимые мыслители во все века. Но со времен победы "передовой" философии, независимых мыслителей стало мало :)

Нет ли какой то специальной логики рассуждений, показывающей , что идеальное все же существует как субстанция ?

Зачем вам спеициальная, если для этого достаточно простой. Причина "логических" выводов материалистов не их логика, а их воля. 

Нужно ли это понимать так , что внутреннее феноменальное переживание красного цвета- это и есть непосредственное созерцание Бытия ?

Не созерцание, а непосредственное переживание бытия. Понятие "красный" - это не договорная игра людей, а запечатанная в мысль сущность бытия в предметах красного цвета. Свойство бытия, которое делает эти предметы "красными", свертывается в восприятие красного цвета в мышлении.

Аватар пользователя Whale

потому что их реальность не оставляет никакой разумной возможности отрицания бытия Бога.

Та ведь бог материализма - сама материя, все охватывающая, вездесущая, вечная и бесконечная.

Мертвая, безразличная, пустая, бессмысленная, бесцельная...и человек - одна из ее форм.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 3 Октябрь, 2020 - 19:08, ссылка

Мертвая, безразличная, пустая, бессмысленная, бесцельная...и человек - одна из ее форм.

Да. Но почему-то эта форма - живая, чувствующая в запахах и красках, неравнодущная, страстная, любящая и стремящаяся к познанию и творчеству.

Если этого не было в материи, то "человекоявление" - Божие чудо. А если это было в материи, то вся Природа - живое, мыслящее, страстное создание, наша родная Мать, а не "Мертвая, безразличная, пустая, бессмысленная, бесцельная материя".

Так ведь?

Аватар пользователя Whale

Если этого не было в материи

Все это сводится к объективному и материальному. Труд - как производство, наращивание, с целью удовлетворения потребностей - единственно значимое дело для человека. Общественное благо, общая польза - высшая форма потребностей. Потребности есть необходимость.

Аватар пользователя Андреев

Потребности есть необходимость.

По поводу потребностей посмотрите здесь:

http://philosophystorm.org/idealnaya-realnost#comment-438899

Аватар пользователя Whale

"А как и из чего определяется существо человека? Маркс требует познать и признать «человечного человека», der menschliche Mensch. Он обнаруживает его в «обществе». «Общественный» человек есть для него «естественный» человек. Обществом» соответственно обеспечивается «природа» человека, то есть совокупность его «природных потребностей» (пища, одежда, воспроизведение, экономическое благополучие)."

"Последний (коллективизм) есть субъективность человека в ее тотальности. Коллективизм довершает ее абсолютное самоутверждение. Отменить себя субъективность отныне уже не может. Ее невозможно даже достаточным образом осмыслить односторонне опосредующей мыслью. Повсюду человек, вытолкнутый из истины бытия, вращается вокруг самого себя как animal rationale".

"Существо материализма заключается не в утверждении, что все есть материя, но в метафизическом определении, в согласии с которым все сущее предстает как материал труда"

"Признаки последней оставленности бытием - провозглашение "идей" и "ценностей", потерянные метания призывов к "делу" и к непременной "духовности". Все это заранее уже втянуто в механизм обеспечения процесса упорядочения. Последний в свою очередь определяется пустотой бытийной оставленности, внутри которой расходование сущего для манипуляций техники - к ней принадлежит и культура - оказывается единственным способом, каким пристрастившийся к себе самому человек еще может спасти свою субъективность, взвинтив ее до сверхчеловечества".

 

(С) Хайдеггер

Аватар пользователя Андреев

"Существо материализма заключается не в утверждении, что все есть материя, но в метафизическом определении, в согласии с которым все сущее предстает как материал труда"

Сущее - это плод не труда, а интегрирующего бытия, стремящегося к сохранению и умножению связей. Но это стремление - не сущность материи, а сущность ее "само-организации", идеальной логосности-софийности-разумности.

"Последний (коллективизм) есть субъективность человека в ее тотальности. Коллективизм довершает ее абсолютное самоутверждение. 

Коллективизм и есть интегральность. А человек - как существо коллективное, есть проявление вектора интегральности бытия в форме субъектности. Субъект - это идивидуальный атом всеобщей интегральности, бытие-для-себя, само-бытие - да-зайн.

Аватар пользователя Whale

У Хайдеггера другой смысл: сущее (всякое "что") - материал для производства (труда).

"Интеграция" - это некая деятельность по производству сущего из сущего.

Бытие ничего не интегрирует - это "место обитания", просвет "вот", чистое "есть".

Коллектив рассматривается как "сверх-субъект", предельная субъективность.

Хайдеггер ставит вопрос о выходе из субъективности - к бытию, то есть, за пределы метафизики, которая бытия не замечает и занимается лишь сущим.

Субъект - плод метафизики (cogito ergo sum), как и объект.

 

Аватар пользователя Андреев

Бытие ничего не интегрирует - это "место обитания", просвет "вот", чистое "есть".

Вы уверены, что это отражает точно сущность Бытия по Хайдеггеру? 

Аватар пользователя Whale

Hу, я в принципе готов обосновать свое понимание - цитатами из него же:

"Но бытие – что такое бытие? Оно есть Оно само. Испытать и высказать это должно научиться будущее мышление. «Бытие» – это не Бог и не основа мира. Бытие шире, чем все сущее, и все равно оно ближе человеку, чем любое сущее, будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог. Бытие – это ближайшее. Однако ближайшее остается для человека самым далеким. Человек всегда заранее уже держится прежде всего за сущее и только за него. Пред-ставляя сущее как сущее, мысль, конечно, вступает в отношение к бытию, но мыслит по-настоящему всегда только сущее как таковое и как раз никогда – бытием как таковое. «Проблема бытия» вечно остается вопросом о сущем. Проблема бытия – пока еще вовсе не то, что означает это коварное обозначение: не вопрос о Бытии. Философия даже там, где она, как у Декарта и Канта, становится «критической», неизменно впадает в колею метафизического представления. Она мыслит от сущего и в ориентации на сущее, проходя через момент обращенности к бытию. Ибо всякое отталкивание от сущего и всякое возвращение к нему заранее всегда уже стоит в свете бытия".

Аватар пользователя Whale

Вот это место еще мне нравится ("Письмо о гуманизме":

"Высота человеческого существа коренится уж конечно не в том, что человек становится субстанцией сущего в качестве его “субъекта”, чтобы на правах властителя бытия утопить бытийность сущего в слишком громко раззвонившей о себе “объективности”. Человек, скорее, самым бытием сброшен” в истину бытия, чтобы, экзистируя таким образом, беречь истину бытия, чтобы в свете бытия сущее явилось как сущее, каково оно есть.

Явится ли оно и как явится, войдут ли в просвет бытия, будут ли присутствовать или отсутствовать Бог и боги, история и природа и как именно присутствовать, решает не человек. Явление сущего покоится в историческом событии бытия. Для человека, однако, остается вопрос, сбудется ли он, осуществится ли его существо так, чтобы отвечать этому событию; ибо соразмерно послед­нему он призван как экзистирующий хранить истину бытия. Человек — пастух бытия".

Аватар пользователя Андреев

«Бытие» – это не Бог и не основа мирa

Понятно. Бог творит основу. А сам Бог ЕСТЬ. Это есть, тогда, получается, под-лежит самому Богу, фундирует бытие Божие. Хорошо. Но что это за божественная суб-станция, которая глубже, фундаментальней самого Бога?

Ибо всякое отталкивание от сущего и всякое возвращение к нему заранее всегда уже стоит в свете бытия".

Обратите внимание! Стоит не в "просвете", а в "свете" бытия. Можно было бы сказать в "поле" бытия. Но что такое это поле, свет и просвет? Просто пустота, дающая место всему остальному быть, или под-лежащее (суб-станция) - самое существенное, без чего не может быть ни мир, ни даже Творец мира?

Итак бытие - это предельная пустота или предельная полнота?

Явление сущего покоится в историческом событии бытия

Вот, сущее покоится в бытии, в со-бытии бытия, способности связывать одно с другим, обеспечивая со-бытие. Связывание, обеспечение со-бытия - это и есть предельная сущность бытия. 

Для человека, однако, остается вопрос, с-будется ли он, осуществится ли его существо так, чтобы отвечать этому со-бытию; ибо соразмерно послед­нему он призван как экзистирующий хранить истину бытия. Человек — пастух бытия".

Пастух, пастырь, священослужитель - чего? Просто пустого просвета, в котором появляются сами по себе логосы, законы, боги, вещи и люди, или таинственной субстанции, которая подобно тому, как свет дает видимое бытие вещам, прежде сокрытым в темноте, дает бытие всему остальному: существование сущему, жизнь живому, сознание разумному? 

Что вы скажете насчет экзистенциалов бытия: зорге-забота, страх-ужас, понимание-речь и прочие? Это ведь не просто пустота, а мощнейшие интенциональные силовые потоки. Человек - это же проявление бытия. Его потребности - это потребности-экзистенциалы самого бытия. 

Как вы это объясняете для себя?

Аватар пользователя Whale

Понятно. Бог творит основу. А сам Бог ЕСТЬ.

 Хайдеггер не касается бытия Бога, для него Бытие - то измерение экзистенции (ее местопребывание), в котором только и может впервые возникнуть вопрос о Боге:

"Экзистенциальным определением человеческого существа еще ничего поэтому не сказано о “бытии Божием” или о его “небытии”, равно как и о возможности или невозможности богов. Поэтому не только опрометчиво, но уже и в самом своем подходе ошибочно заявление, будто истолкование человеческого существа из его отношения к истине бытия есть атеизм".

"Однако благодаря прояснению трансценденции впервые добывается достаточное понятие бытия-вот (Dasein),  в опоре на которое отныне можно ставить вопрос о том, как в онтологическом смысле обстоит дело с отношением бытия-вот к Богу ”.

"Однако указанием на это мысль, ориентирующаяся на истину бытия как на дело мысли, никоим образом не заставляет сделать выбор в пользу теизма. Теистической она так же не может быть, как и атеистической. Но это не от равнодушного безразличия, а от уважения к границам, которые поставлены мысли как таковой, причем поставлены именно тем, что пред-послано ей как дело мысли,— истиной бытия".

 

Обратите внимание! Стоит не в "просвете", а в "свете" бытия.

Свет - из просвета. Просвет - это свет сквозь завесу сущего.

Но что такое это поле, свет и просвет?

 Местопребывание экзистенции:

Осмысленный через экзистенцию "мир" есть известным образом как раз "потустороннее" внутри экзистенции и для нее. По сю сторону мира никогда нет никакого заранее готового человека в качестве "субъекта", все равно, понимать ли этот субъект в виде "я" или в виде "мы". Нет никогда человека и как субъекта, который всегда был бы отнесен к объектам так, чтобы его существо заключалось в субъект-объектном отношении. Скорее, человек сначала и заранее в своем существе экзистирует, выступает в просвет бытия, чья открытость впервые только и освещает собою то "между", внутри которого "отношение" субъекта к объекту может "существовать".

Вот трудный пассаж, раскрывающий смысл "местопребывания" вам понятно, о чем речь?

"Как же относится, если только мы вообще имеем право так прямо ставить вопрос, бытие к эк-зистенции? Бытие само есть от-ношение, поскольку оно сосредоточивает на себе и тем относит эк-зистенцию в ее экзистенциальном, т. е. экстатическом существе к себе как к местности, где эк-зистенция ищет бытийную истину посреди сущего." ...

 

Вот, сущее покоится в бытии, в со-бытии бытия, способности связывать одно с другим, обеспечивая со-бытие. Связывание, обеспечение со-бытия - это и есть предельная сущность бытия.

 Хайдеггер говорит о другом.

 

Пастух, пастырь, священослужитель - чего? Просто пустого просвета

"Только экзистенция здесь — не действительность самоутверждающегося ego cogito. Она также и не действительность субъектов, взаимодействующих с другими и таким путем приходящих к самим себе. “Экзистенция” в фундаментальном отличии от всякой existentia и existence есть экстатическое обитание вблизи бытия. Она пастушество, стража, забота о бытии. Поскольку этой мыслью продумывается что-то простое, она так трудно дается представлению, какое традиционно выдает себя за философию. Труд­ность, однако, состоит тут не в том, чтобы тонуть в особом глубокомыс­лии и конструировать путаные понятия; она заключается в том шаге назад, который заставит мысль опуститься до испытующего вопрошания и отбросить заученные философские мнения".  (это ответ на ваше "просто пустой просвет")

"Пока философия, со своей стороны, занята только тем, что постоянно отгораживается от самой возможности быть захваченной собственным делом мысли, т. е. истиной бытия, она надежно стоит вне опасности разбиться однажды о трудность своего дела. Поэтому “философствова­ние” о провале целой пропастью отделено от провала мысли. Если бы такое посчастливилось какомуто человеку, никакой беды бы не произо­шло. Ему достался бы единственный подарок, какой мысль может получить от Бытия"

"Только кто из нас, нынешних, дерзнет вообразить, что его мыслительным опытам сродни тропы молчания?».

.

 

Аватар пользователя Андреев

 Whale, 4 Октябрь, 2020 - 15:08, ссылка

Местопребывание экзистенции:

Осмысленный через экзистенцию "мир" есть известным образом как раз "потустороннее" внутри экзистенции и для нее. По сю сторону мира никогда нет никакого заранее готового человека в качестве "субъекта", все равно, понимать ли этот субъект в виде "я" или в виде "мы". Нет никогда человека и как субъекта, который всегда был бы отнесен к объектам так, чтобы его существо заключалось в субъект-объектном отношении. Скорее, человек сначала и заранее в своем существе экзистирует, выступает в просвет бытия, чья открытость впервые только и освещает собою то "между", внутри которого "отношение" субъекта к объекту может "существовать".

Вот трудный пассаж, раскрывающий смысл "местопребывания" вам понятно, о чем речь?

Мир - это трансцендентное, потусторонее, для нашей экзистенции-сознания, но за счет его общедоступности всем другим, мы забываем, что он "потусторонен" нашему сознанию и бытию. А вот наше истинно имманентное бытие, где нет других, нет ни субъектов, ни объектов - тем не менее воспринимается нами, как "небытие" или "потусторонний мир" только потому, что для других он не доступен. 

Получается странный парадокс: реально потусторонний мир "вещей-в-себе" воспринимается нами как имманентное бытие, а наше подлинное имманентное бытие кажется нам сомнительно-реальным и "транс-цендентным".

Это понимание совпадает с вашим?

Аватар пользователя Whale

Это понимание совпадает с вашим?

Hе совсем. Экзистенция делает следующий шаг - включает себя в мир и мир в себя: "бытие-в-мире" делает сам мир "потусторонним", вместе со мной. Бытие-вот - это "корень", "почва" метафизики, которая конструирует объективно-субъективный мир сущего как пред-ставленное и удостоверенное пред-ставлением. Хайдеггер призывает "сделать шаг назад" - от метафизики, к изначальному, простейшему, ближайшему и потому напрочь забытому:

"Будущая мысль - уже не философия, потому что она мыслит ближе к истокам, чем метафизика... Будущая мысль вместе с тем не сможет уже, как требовал Гегель, отбросить название "любви к мудрости" и стать самой мудростью в образе абсолютного знания. Мысль нисходит к нищете своего предваряющего существа. Мысль собирает язык в простое сказывание. Язык есть язык бытия, как облака - облака в небе. Мысль прокладывает своим сказом неприметные борозды в языке. Они еще неприметнее, чем борозды, которые крестьянин медленным шагом проводит по полю".

Вы, мне кажется, мыслите, все же в другом "измерении".

Возможно, в традиции древних греков с их "эйдосами", "идеями" - как подлинно сущим.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 5 Октябрь, 2020 - 16:16, ссылка

Язык есть язык бытия, как облака - облака в небе. Мысль прокладывает своим сказом неприметные борозды в языке. Они еще неприметнее, чем борозды, которые крестьянин медленным шагом проводит по полю".

Но у этого "сказа" есть две стороны: более глубокая, где уже нет и сказа, а есть стон-мычание, как у человека приходящего в сознание. Это уже бытие говорит, но на языке интенции, заботы, стремления к коммуникации. А с другой стороны, "сказ" из облачно-расплывчатого обретает точность поэтический или научной речи и, хотя при этом кое-что утрачивается и искажается, но это все равно продолжение "сказа"-речи бытия. 

В этом смысле метафизика, если она не превращается в "сложно-сочиненную схоластику", а остается на уровне платонической полупрозрачности, тоже есть окно в бытие, так как отталкивается от диктатуры физического сушего, и поворачивает головы смотрящих от теней пещеры назад к их первообразам и самому источнику света - бытию, истине бытия.

Так мне кажется...

Аватар пользователя Whale

а остается на уровне платонической полупрозрачности, тоже есть окно в бытие, так как отталкивается от диктатуры физического сушего

Так откуда взялась "диктатура физического сущего"? Метафизика к ней и привела, через Декарта и Канта, к Гегелю и Hицше, а диамат - перевернутый "вверх ногами" Гегель. Вся наша техническая цивилизация и вся ее история - результат именно такого направления западно-европейской мысли, которая обеспечила и подготовила условия для "полного господства над сущим", сделав человека родом сущего - "субъектом", "мыслящим животным".

Аватар пользователя Андреев

Whale, 5 Октябрь, 2020 - 23:02, ссылка

Так откуда взялась "диктатура физического сущего"? Метафизика к ней и привела,

Да, наверное, так  есть. Но диктаура сущего возникла задолго до любой метафизики. Когда живые динозавры были намного опасней каких-нибудь супермонстров в сновидении, физическое сущее победило невидимое бытие.

Религия, метафизика и наука - это разные способы пробиться к САМОму Бытию, вступить с ним в непосредственный диалог. Но наука оказалась намного эффективней в своих попытках изменять бытие, чем у все метафизики за всю историю. Но это уже был второй этап "диктатуры физического сущего".

Аватар пользователя Whale

Вот тут не согласен. В "Европейском нигилизме" Хайдеггер очень наглядно показал, как развивалась европейская мысль, от греков до Hового времени и как именно метафизика выработала определенный взгляд на мир, который позволил развиться "позитивным" наукам, но сделал человека "бездомным", вброшенным в мир предметности. Если говорить о доисторическом человеке, то там как раз "магическое сознание", мир там совсем  другой.

 

Бытие у Хайдеггера - не то, что невидимое, потому что оно - "вот!", а забытое, не замечаемое.

Этот же самый "физический" мир, а не какой-то иной, "потусторонний" - предстает в ином свете, в ином смысле: как бытие-в-мире, как судьба.

Отчуждающее в этом мышлении бытия — его простота. Именно это не подпускает нас к нему. Ведь мы ищем мысли, под названием «философии» обладающей своим всемирно-историческим престижем, в виде чего-то необычного, доступного только посвященным. Вместе с тем мы представляем себе мысль по образцу научного познания с его исследовательским производством. Мы мерим делание меркой впечатляющих и действенных достижений практики. Но делание мысли и не теоретично, и не практично, не есть оно и сочетание обоих способов поведения. Простотой своего существа мышление бытия делает себя для нас незаметным".

Это специально для Абраама, который обвинил  философов в стремлении все запутать и напустить туману...

Аватар пользователя Whale

Итак бытие - это предельная пустота или предельная полнота?

 И то, и другое сразу.

В примере с горой Фудзи: на фото, если смотреть бытийно, не гора, а  "все" и ничего. Мое субъективное  "Я" сливается с объективной "горой" в бытие-в-мире ("точки зрения" больше нет)

Связывание, обеспечение со-бытия - это и есть предельная сущность бытия.

Сущность бытия, по Хайдеггеру - быть местом для человека в его сущности, быть его сущностным "измерением".

"Обеспечение" - это понятие касается пред-ставления: "обеспечивающее", то есть удостоверяющее достоверность представление (cogito ergo sum).

Человек - это же проявление бытия.

Hет, бытие - это "ближайшее", "простейшее", место пребывания, дом:

Поскольку, эк-зистируя в этом от-ношении, в качестве какового посылает себя само бытие, человек поднимается на ноги, экстатически вынося его на себе, т. е. принимая его с заботой, он не распознаёт ближайшее и держится того, что следует за ближайшим. Он даже думает, что это следующее и есть ближайшее. ...

Ужас ничто отсылает, выталкивает человека к "тонущему", пошатнувшемуся сущему - открывая ему впервые сущее как сущее, "почва уходит из-под ног" - человек отрывается от сущего, теряет опору,  чтобы обрести свое местопребывание - в истине бытия.

Понимание, речь:

В самом деле, мысль лишь дает в своей речи слово невыговоренному смыслу бытия. Употребленный здесь оборот «дает слово» надо взять теперь совершенно буквально. Бытие, высветляясь, просит слова. Оно всегда говорит за себя. Давая о себе знать, оно в свою очередь позволяет сказаться экзистиру-ющей мысли, дающей ему слово. Слово тем самым выступает в просвет бытия»

"Мысль несет себя бытию как захватывающему.<...> Бытие есть судьба мысли"

"Бытие есть кров, который укрывает человека, его экзистирующее существо, в своей истине, делая домом экзистенции язык. Оттого язык есть вместе дом бытия и жилище человеческого существа."

 

Аватар пользователя Андреев

Начнем с конца:

В самом деле, мысль лишь дает в своей речи слово невыговоренному смыслу бытия.

Что такое "невыговоренный смысл бытия"? Если бытие это просвет, пространство, путота, понимаемая как смысловой ваккум, то откуда  такого бытия "смысл", а тем более жажда выговориться, проявить себя, высветить свой смысл? 

Бытие, высветляясь, просит слова. Оно всегда говорит за себя. Давая о себе знать, оно в свою очередь позволяет сказаться экзистиру-ющей мысли

Если же Бытие - это СВЕТ, который стремится высветлить-ся и высказать-ся, а человек - это точечное единичное вот-бытие (da-sein), тогда суть человека - это суть Бытия, и поэтому человек для того, чтобы не утратить свое подлинное назаначение должен пасти не объекты сущего, а вос-соединять-ся в нитью Бытия.

В этом смысл ре-лигио (вос-соединение) и мета-физики (того, что за физисом-сущим) - религия и метафизика в идеале - это восстановление связи с Бытием, которое не Бог, и тем более не эйдосы-идеи и категории, а некая аморфная воля к бытию, пониманию, некий первозданный ужас перед небытием и смертью. 

Для того чтобы со-единиться с этим Бытием, вступить с ним в со-Бытие, при-частие, мысль сама должна стать бесформенной и "бытие-обрАзной" - чистая интенция к контакту без представления о форме и последствиях этого контакта. Вместо этого все религии творят схематические образы Бога, навязывают их, пугают карами за отклонение от стандарта, навязывают словесные штампы, сами не понимая смысла слов, а метафизики множат тома словесной шелухи, расписывающие в подробностях формы трансцендентных, идеальных миров и царств, вместо того, чтобы тренеровать способность к мышлению с минимальными формами, стремящимися к полной аморфности и остановке мышления.

Аватар пользователя Whale

В этом смысл ре-лигио (вос-соединение) и мета-физики (того, что за физисом-сущим) - религия и метафизика в идеале - это восстановление связи с Бытием, которое не Бог, и тем более не эйдосы-идеи и категории, а некая аморфная воля к бытию, пониманию, некий первозданный ужас перед небытием и смертью. 

Андрей, вы пытаетесь истолковать Хайдеггера в своем метафизическом пространстве, в то время как я понимаю Хайдеггера совершенно иначе, в совершенно ином смысле. Хотя, он сам пишет, что философия всегда занята обдумыванием "одного и того же", но разными путями. Бытие - не пустота в смысле вакуума, а "корень" смысла, изначальное и ближайшее. Как я понимаю, христианская метафизика "приспособила", то есть истолковала греков в свете истины своей веры. Hо сама вера - происходит не из метафизики, а из того "местопребывания" человека, куда Хайдеггер призывает вернуться (потому что метафизика не видит и не помнит) - к истине Бытия.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 5 Октябрь, 2020 - 18:22, ссылка

Бытие - не пустота в смысле вакуума, а "корень" смысла, изначальное и ближайшее. Как я понимаю, христианская метафизика "приспособила", то есть истолковала греков в свете истины своей веры. Hо сама вера - происходит не из метафизики, а из того "местопребывания" человека, куда Хайдеггер призывает вернуться (потому что метафизика не видит и не помнит) - к истине Бытия.

Получается Бытие - это не просвет незаполненности, образующий просто пространственное "местопребывание" человека, а это корень смысла и источник фундаментальной веры, общей для всех вероучений (более глубокой чем все конкретные вероучения). Так?

А как же насчет:

Бытие ничего не интегрирует - это "место обитания", просвет "вот", чистое "есть".

Аватар пользователя Whale

Бытие ни в коем случае  не просвет незаполненности и не просто пространственное "местопребывание" :)

Аватар пользователя Андреев

Whale, 5 Октябрь, 2020 - 22:54, ссылка

Бытие ни в коем случае  не просвет незаполненности и не просто пространственное "местопребывание" :)

Вот и я о том же. Если оно корень смысла и веры, интенции и заботы, то это и есть корень интеграции, соединения, связи, со-бытия. Все, что в сущем есть сущего, это от бытия. Поэтому Бытие просвечивает через любое сущее, но конечно, в перую очередь через такое сущее, которое есть само по себе бытие и способно задаваться поиском бытия, познанием истины бытия.

Метафизика — это вопрошание сверх сущего, за его пределы, так, что мы получаем после этого сущее для понимания как таковое и в целом

"Что такое метафизика"

Метафизика - это первая попытка прорваться за пределы сущего. Но она, создав свой вторичный мир "понятий метафизики", не долетела до цели. Хайдеггер предпринимает попытку возрождения этой попытки прорваться к Бытию.

Аватар пользователя Whale

Метафизика - это первая попытка прорваться за пределы сущего. Но она, создав свой вторичный мир "понятий метафизики", не долетела до цели. Хайдеггер предпринимает попытку возрождения этой попытки прорваться к Бытию.

По Хайдеггеру, метафизика пытается осмыслить "сущее в целом", "как целое" и никогда - бытие как таковое, хотя мысль пребывает в нем. Хайдеггер рисует такой образ: дерево, уходящее корнями в почву. Ствол и ветви - это метафизика, почва - бытие.

Мысли - это корни дерева в почве бытия.

Корни стремятся в рост, "уходят в дерево", забывают про почву, которая их питает.

Аватар пользователя Андреев

Хайдеггер рисует такой образ: дерево, уходящее корнями в почву. Ствол и ветви - это метафизика, почва - бытие.

Мысли - это корни дерева в почве бытия.

Да, красиво. Но наука - это ветви, а метафизика - это ствол и корни. Конечно, они не дошли и забыли о почве. Но в целом, их интенция была верной и дала плоды. Однако, как сказал Гессе:

Любой цветок неотвратимо вянет

в свой срок и новым место уступает.

Так и для каждой истины настанет

час отменяющий ее значенье...

Магия уступила место религии, религия - философской физике,  "физика"-гилозоизм - метафизике-умозрению, метафизика - феноменологии и экзистенциализму, а последние расщепились на зайнологию (фундаменталь-онтологию) Хайдеггера и постмодернизм. Вектор идет вглубь: от вещи к ее форме и сути, от представления и идеи к бытию. 

Но все исследования бытия заканчиваются на "категорическом императиве" Вигенштейна: "О чем невозможно говорить ясно, о том следует молчать". Бытие настолько аморфно и неопределимо, что о нем можно только мычать или молчать :))

Аватар пользователя Андреев

Метафизика — это вопрошание сверх сущего, за его пределы, так, что мы получаем после этого сущее для понимания как таковое и в целом

"Что такое метафизика"

Бытие - это то, в чем находится сущее, как корни в почве, как летящие птицы в воздухе. Можно много говорить о листве и плодах деревьев, об их ветвях, кроне и даже корнях, но забыть о почве (это ведь не дерево!). И о птицах можно говорить, начиная с формы их крыльев и перьев и заканчивая их питанием и размножением, но при этом забыть о воздухе, которым они дышат и который их держит над землей.

Так и сущее, которое занимает все наше внимание, и которым заняты все науки, совершенно вытеснило из нашего сознания и познания - БЫТИЕ - то, что лежит за пределами сущего, но совершенно необходимо для понимания сущего "как целое", сущего "как таковое". Вспоминая о Бытии мы вместо "сущее-в-себе" получаем "сущее-в-бытии", обнаруживая в каждой вещи еще и ее сокровенную связь со всем остальным миром, в каждом человеке  его связь со всем человечеством и со всем Бытием.

Бытие позволяет нам покинуть пределы расщепленной (схизо-френичной) субъект-объектной сферы, освободиться от идеально-материального дуализма, вновь вернуться к первозданному единству мира и человека, человека и Бога.

Аватар пользователя Андреев

Человек - это же проявление бытия.

Whale, 5 Октябрь, 2020 - 03:42, ссылка

Hет, бытие - это "ближайшее", "простейшее", место пребывания, дом:

Поскольку, эк-зистируя в этом от-ношении, в качестве какового посылает себя само бытие, человек поднимается на ноги, экстатически вынося его на себе, т. е. принимая его с заботой

Вы говорите что человек - это не бытие, не его явление (экз-ист-енция). Но тут же проводите цитату где говорится, что человек, это тот, кто выносит на себе бытие в мир, выносит с заботой, которая сама по себе есть базисное свойство (экзистенционал) бытия. 

Бытие: (Забота-Понимание-Речь-Ужас) -> Человек {бытие-забота-понимание-речь-ужас}

Сущность бытия, по Хайдеггеру - быть местом для человека в его сущности, быть его сущностным "измерением".

Сущность бытия, иными словами - это сущность человека. Но не всякого человека, а только соответствующего своему аутентичному состоянию. Подлиный человек - это и есть сущность бытия в реальности. Мы это видим по Сократу, Христу, святым, гениям. 

Но большинство живут в неаутентичном существовании, в форме Das-Man: "человечина", "как все", "коллективное бессознательное". И это массовый психоз заслоняет собой Бытие, его Свет, его Просвет.  

Аватар пользователя Whale

Но большинство живут в неаутентичном существовании, в форме Das-Man: "человечина", "как все", "коллективное бессознательное". И это массовый психоз заслоняет собой Бытие, его Свет, его Просвет. 

Это да.

Либо в Hицшеанском смысле "воли к власти" (это прямо-таки бросается в глаза).

Аватар пользователя buch

Думаю у материализма есть рациональное обоснование. Он не хочет признавать существование невидимой , непротяженной, мыслящей, идеальной субстанции , так как это нарушает, назовем это мягко, когнитивную установку - ничто не может появиться из ничего. А тут это именно так и выглядит - не имеющее протяженности не существует. Но в тоже время, материализм не может объяснить существование феноменов жизни и сознания , поскольку не может указать их причины. Возможно, каждый приходит к своим метафизическим выводам  своим индивидуальным путем , я прихожу к ним через проблему тело-сознание, Вы , насколько я понял, через ясное и отчетливое созерцание мира идей.

Декарт приводил  много примеров рассуждений, при помощи которых можно доказать существование Бога , но с того времени , попыток логического и философского  обоснования этого, заметно поубавилось .

Мы можем вызвать переживание красного цвета, активировав определенные нейроны, без непосредственного контакта с " красными предметами". Но это ладно. Вы согласны , что красный цвет, это содержание Бытия ? Это оно и есть в чистом виде ? 

Аватар пользователя Андреев

buch, 3 Октябрь, 2020 - 19:46, ссылка

Думаю у материализма есть рациональное обоснование. Он не хочет признавать существование невидимой , непротяженной, мыслящей, идеальной субстанции , так как это нарушает, назовем это мягко, когнитивную установку - ничто не может появиться из ничего. 

Good point! Не только нечто из ничего, но более того, нечто совершенное и идеальное, возникшее в своем совершенстве не из хаоса и борьбы за существование, а из Ничто, не из мира сего. Тут идея Бога становится неопровержиомй и необходимой.

А тут это именно так и выглядит - не имеющее протяженности не существует. Но в тоже время, материализм не может объяснить существование феноменов жизни и сознания , поскольку не может указать их причины. Возможно, каждый приходит к своим метафизическим выводам  своим индивидуальным путем 

Или не приходит к метафизическим выводам, потому что метафизика - это табу. А тот факт, что "материализм не может объяснить существование феноменов жизни и сознания", объясняется легко - "пока": пока не знаем, но со временем узнаем всё :)

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: эка "понесло" Вас - мол "материализм не может объяснить существование феноменов жизни и сознания". Ибо материализм как раз и объясняет то, о чем такой метафизик как Гегель однозначно заявил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..". Вы же пытаетесь всё объяснить как раз с позиций такого "потустороннего начала".    

Аватар пользователя buch

/По определению Гегеля в «Науке логики»: «Философский идеализм состоит только в том, что конечное не признается истинно сущим»[10]. По его мнению, всякая философия, заслуживающая своего имени, есть идеализм, и «при рассмотрении той или иной философии важно знать прежде всего то, насколько последовательно она проводит этот принцип»/

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: но тот же Гегель в Предисловии к его "Философии права" указывает и на то, что "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (например, сути того же права - моё дополнение) и поэтому наше мышление должно быть научным". А научным Гегель его определяет как процесс исследования не только формы предмета, но и его содержания. И именно о научной ориентации философии и её диалектики у Гегеля и отразил в своих трудах философ Э.Ильенков.   

Аватар пользователя buch

Вы просто ответьте прямо - Гегель идеалист или материалист ? Вопрос то довольно простой. 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык и ответ то простой: Гегель прежде всего диалектик. Когда он базирует на научной основе результаты своего мышления о сути такой метафизической сущности как право (в виде правовых законов "от людей") - в сравнении с законами природы. И о последних он однозначно утверждает: "Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь познание этих законов". В отличии от тех законов, которые принимают люди и на основе которых организуют и реализуют свою общественную жизнедеятельность в рамках соответствующих социумов и в которых метафизика и идеализм присутствуют по полной программе.   

Аватар пользователя buch

Гегель прежде всего идеалист , потому что мысль для него сущность вещи. Он понимает, что бы построить дом , нужно сначала иметь план этого дома, иначе, получиться нагромождение кирпичей и ничего более. Мы бы наблюдали в мире, огромное количество уродливых недостроев , неподходящих друг другу частей строений , торчащие из гаражей автомобили не вмещающиеся в них .... Но напротив, мы наблюдаем полную гармонию в природе. Это ли не доказательство наличия плана ? 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну примерно так и считали идеологи от власти в СССР. При этом "не замечая", того, что отразил по этому поводу Маркс: "Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения". А для того, чтобы построить дом, надо прежде всего понять из чего его строить (в смысле - какие вещества и явления природы при этом использовать), а потом и "рисовать" план его строительства.  

Аватар пользователя buch

//А для того, чтобы построить дом, надо прежде всего понять из чего его строить (в смысле - какие вещества и явления природы при этом использовать), а потом и "рисовать" план его строительства.  /

Предлагаю на этом месте остановиться и надолго задуматься ( и перестать ежесекундно оглядываться на Маркса ). Мы ведь только про это и говорим. В идеализме, постройке дома ( жизни ) предшествует план ( понимание строительного материала тоже входят в этот план ) В материализме, кирпичи сами случайным образом соединяются как попало ( но материалисты с умным видом апеллируют к тому, что мол у кирпичей есть свойства и согласно им, они и соединяются. Не обращая внимания , что эти "свойства" как раз и позволяют кирпичам соединятся как попало) И в результате этих случайных сочетаний , о чудо,  появляется дом и гараж и машина точно соответствует гаражу и все друг другу подходит. Зачем дальше городить какой то марксистский огород , если он изначально построен на нелепице. Потому и накрылось все медным тазом , что перевернули Гегеля вверх ногами и пошел быт определять сознание. 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: да глупость Вы городите, что мол материалисты "работают" только с готовыми кирпичами. Ибо это они делают с различными веществами и явлениями природы и на основе знаний о законах природы преобразуют их в полезную и удобную для людей форму. Кроме того, они определяют и ту общественную форму организации и реализации жизнедеятельности людей в рамках того или иного их сообщества, которая способствует более эффективному вышеуказанному преобразованию и соответствующему распределению его результатов между членами такого сообщества. А накрылось всё медным тазом как раз потому, что те самые идеологи от власти в СССР, на которых я указал накануне, предпочли в том числе "не заметить" и определение диалектики Марксом: "В своем рациональном виде диалектика.... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". 

Аватар пользователя buch

Я имею ввиду , что идеализм и материализм две различные концепции устройства мира.  "Строительство дома", я использовал как метафору создания жизни на Земле. У материалистов этот процесс носит случайный характер , что я и назвал нелепицей. Есть еще проблема сознания , которая тоже не объяснима с точки зрения материализма. А на неверной мировоззренческой основе, построить правильную модель общества, наверно весьма затруднительно. Ведь как ни удивительно, скурпулезно изучив Гегеля и Маркса , Вы тем не менее приходите к ложным выводам о причинах краха СССР. Вот вам и теория. Потому , что вы никогда не согласитесь , что неправа именно сама теория Маркса. Невозможно из "природных капиталистов" сложить коммунистическое общество. Причем пролетарий тоже является  мини капиталистом. И никакими управленческими приемами это изменить нельзя. За джинсы и пепси колу, сдали рабочие свои фабрики и заводы , вместе с Марксом и Энгельсом. А вы все так и будете рассказывать про ошибки в управлении. Хоть бы сказали как конкретно должен был поступать парт аппарат , что бы этого не произошло.

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну без должного понимания сути диалектического баланса в том, что Маркс определил таким образом: "Производственные отношения (на основе которых и реализуется преобразование веществ и явлений природы в полезную для людей форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", то и понять вряд ли возможно почему рабочие (и не только они) в СССР за джинсы и пепси перестали стремиться в общественные отношения более высокого уровня - социалистические и коммунистические.  И похоже такое понимание для Вас не есть очевидным.  

Аватар пользователя buch

Почему Вы все время на что то намекаете, вместо того что бы взять и сказать -вот здесь надо было так, а вот здесь вот этак.   Просто и скажите почему рабочие перестали стремиться в более высокие отношения ( Могу вам по секрету сказать они туда и не стремились никогда . Рабочий это мини- капиталист , не мечтающий отменить капитализм, а мечтающий самому стать капиталистом) Если вы думаете, что диалектика это какая то панацея , то тоже очень сомневаюсь. Диалектика- это про мышление. Физический и социальный миры не обязаны развиваться диалектически . Социальное конструирование , игра , симулякр , конец истории - это новые реальности развития общества. Про физический мир вообще молчу ( когда Попов начинает рассказывать где он только диалектику не видит, вообще плакать хочется или смеяться)

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а то что рабочие в 1917 году и рабочие перед развалом СССР,  это две большие разницы - вот и попробуйте понять почему. 

Аватар пользователя buch

Вряд ли такая большая принципиальная разница. СССР был великой попыткой построить идеальное общество. Никто это не отрицает. И у Маркса большие заслуги перед наукой. Но марксисты не впечатляют. Материалисты тем более.

Аватар пользователя buch

/Good point! Не только нечто из ничего, но более того, нечто совершенное и идеальное, возникшее в своем совершенстве не из хаоса и борьбы за существование, а из Ничто, не из мира сего. Тут идея Бога становится неопровержиомй и необходимой./

Но у нас нет необходимости лишать Идеальную мыслящую субстанцию места жительства и помещать ее в Ничто, вопреки указаниям Разума , который указывает на то , что Ничто есть абсолютное Ничто, из которого не может ничего произойти. На этом, практически построена вся физика. Идеальная мыслящая субстанция вполне может иметь субстрат и протяженность , просто реализованную на другом уровне мировой системы. 

Аватар пользователя Андреев

buch, 5 Октябрь, 2020 - 11:51, ссылка

Идеальная мыслящая субстанция вполне может иметь субстрат и протяженность , просто реализованную на другом уровне мировой системы. 

И она имеет субстрат и свое проявление в протяженной материи. Но то, что пока не проявлено в материи, с точки зрения физического восприятия есть не протяженное, без цвета, вкуса и запаха, без места и протяженности, что в принципе, есть характеристики "ничто" в мире протяженной субстанции, но вполне действенное "нечто" "на другом уровне мировой системы".

Аватар пользователя buch

Мы не должны противоречить своему мышлению , так как оно есть отражение принципов идеальной мыслящей субстанции. Точно так как Декарт имел ясную и четкую идею Бога , точно так он имел ясную и четкую идею, что Ничто не может содержать в себе ничего. Поэтому мы не можем лишать идеальное протяженности, хоть в физической части мира , хоть в нефизической. Так мыслить нельзя.

Аватар пользователя Андреев

buch, 6 Октябрь, 2020 - 18:02, ссылка

Поэтому мы не можем лишать идеальное протяженности, хоть в физической части мира , хоть в нефизической. Так мыслить нельзя.

История мышления учит нас совершенно иному. Все, что было "нельзя" превратилось в "только так и можно". Возьмите "Что такое метафизика" и посмотрите как Хайдеггер:

 "...ex nihilo nihil fit, из Ничто ничего не возникает."

превращает в: 

Старый тезис ex nihilo nihil fit приобретает в таком случае еще один смысл, попадающий в самую суть проблемы бытия, и гласит: ex nihilo omne ens qua ens fit. 

Из ничто возникает все существующее, которое существует. 

И получается, что можно мыслить и так, и эдак - и будет правильно и то, и это. 

Аватар пользователя buch

Постмодернизм тоже мыслит ого го как , но это не значит , что все имеет реализацию в реальном мире. Физика построена на ограничениях , человеческое общество возникло из ограничений, у мышления тоже есть свои " нельзя". Понятие "ничто" дано в нем как то в чем ничего нет. Можно туда конечно периодически кого то подселять и смотреть, что получиться , но ничто есть ничто и ничего более.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим такой идеальной мыслящей субстанцией является коллективный мозг всех людей на Земле. Результатом деятельности которого является соответствующая семантическая информация, в общей её совокупности определяемая в меметике Метагеномом. 

Аватар пользователя fed

Андреев, ^ Как нематериальная субстанция взаимодействует с материальной материей ?

через интуицию.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

buch, 21 Сентябрь, 2020 - 20:37, ссылка

То что мы можем наблюдать в действительности - это материя , физические законы , индивидуальное сознание , законы мышления. Это то что мы наблюдаем сейчас . Возникает вопрос - материя и сознание две разные субстанции , это одно и тоже или одно породило другое. ? Материя не может породить сознание по трем причинам : каузальной замкнутости физического , запрете логики ( подобное взаимодействует с подобным- сознание нематериально ) , отсутствие свойств материи могущих привести к сознанию. Сознание же обладает мышлением, которое способно помыслить материю как количественные отношения. Поскольку индивидуальное сознание не может быть причиной материи , значит причиной материи есть Всеобщее Сознание. Бытие есть понимание Всеобщим Сознанием своего собственного существование , свой собственной субстанциональности. Вторым признаком, указывающим на такое отношение ,является равенство законов мышления и физических законов. Так что как раз мышление Всеобщего Сознания и порождает материю с ее физическими отношениями. Другую логику, в наличной ситуации, обнаружить затруднительно.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 21 Сентябрь, 2020 - 21:26, ссылка

Возникает вопрос - материя и сознание две разные субстанции , это одно и тоже или одно породило другое. ?

Материя - это материальное, идеальное не может породить материю.

Сознание - это идеальное, материальное не способно породить субъекта и сознание.

Объективный мир - едино-множество идео-материальных объектов. Идеальная часть объектов обеспечивает им возможность постоянства формы и функции. Именно эта идеальная часть материального, постепенно концентрируюсь и самоинтегрируясь, ведет к рождению сложных саморегулирующихся систем, жизни, мышления и сознания субъекта.  

Поскольку индивидуальное сознание не может быть причиной материи , значит причиной материи есть Всеобщее Сознание. 

Что такое Всеобщее Сознание, где оно находится, каковы его связи с миром?

Так что как раз мышление Всеобщего Сознания и порождает материю с ее физическими отношениями. Другую логику, в наличной ситуации, обнаружить затруднительно.

Да, но надо сначала доказать истиннность посылки, чтобы затем аппелировать к логическому выводу. А у вас Всеобщее Сознание, Бог, Абсолют - все это с точки зрения мира материальных объектов неподтвержденная (и ненужная для многих) гипотеза.

Аватар пользователя buch

buch, 21 Сентябрь, 2020 - 22:11, ссылка

Тут нужно уточнять кто как понимает идеальное. Но сознание, вполне себе влияет на ход эксперимента в квантовой механике. Существует ли луна пока на нее не смотрит мышь ? Мы же не будем отрицать существование индивидуального сознания. Осталось только согласиться, что мы не единственные обладатели такого дара. Всеобщее Сознание фундаментально , находится в вакууме ( собственно им и является) , имеет возможность влиять на материю на квантовом уровне , по причине наличия отношения подобных , так как оно и создало материю. Мои рассуждения более логико-физические, если можно так выразиться , в отличии от собственно философских. Под материальными объектами, в контексте таких рассуждений, лучше мыслить элементарные частицы материи , все остальное их развитие и творение человека. Элементарные части материи помыслены Всеобщим Сознанием как количественные отношения ( как математика существующая во Всеобщем Сознании). Доказательства существования Всеобщего Сознания я и привел, в сжатом виде, в первом комментарии. Окончательное доказательство, естественно, возможно только экспериментальным путем. Вам все равно придется как то объяснять за счет чего ваше идеальное взаимодействует с материальным и почему оно существует, если физический механизм  в нем не нуждается. Физика ведь претендует на полное описание мира.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 21 Сентябрь, 2020 - 23:13, ссылка

Так что как раз мышление Всеобщего Сознания и порождает материю с ее физическими отношениями. Другую логику, в наличной ситуации, обнаружить затруднительно.

Вы снова делаете очень далекое от повседневной логики утверждение, и как бы чувствуя его слабость, аппелируете к невозможности альтернативной логики, хотя эта логика вокруг вас на каждом шагу. :))

Но сознание, вполне себе влияет на ход эксперимента в квантовой механике. 

Сознание влияет на идеальную часть идео-материального мира. Все частицы имеют определенную стабильную структру? А что определяет это постоянство? Идеальное. 

Оно лежит в основе всех форм, всех определенных взаимодействий и функций. Именно поэтому оно выражается формулами. Кстати, "формула" - это "formu-la", формочка, форма формы.

Вам все равно придется как то объяснять за счет чего ваше идеальное взаимодействует с материальным и почему оно существует, если физический механизм  в нем не нуждается. 

Физический "механизм" - это идеальная "формула" путей и условий взаимодействиюя материальных частиц (которые тоже надо называть идео-материальными).

Нет материи - есть нооматерия, состоящая из нооатомов; нет Природы - есть Логонатура, или Мир-ум.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

VIK-Lug, 30 Сентябрь, 2020 - 19:53, ссылка

Андрееву: ну уж нет, ибо Логика бытия людей на Земле диалектична и имеет два начала.

Первое - это действие законов природы и которое реализуется независимо от нашего мышления и знаний об этих законах.

А второе - это познание людьми этих законов природы и использование полученных знаний при преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму в процессах обеспечения их жизни на Земле.

В свою очередь, Логика обеспечения и развития условий жизни людей на Земле реализуется на основе диалектической взаимосвязи в организации и развитии производственных процессов (на основе реализации которых и происходит преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) с производством общественной жизни в целом в рамках соответствующего социума (и в котором весомую роль играют различные метафизические и идеальные сущности), а также человечества в целом. И

менно на этом базируется Логика материалистической диалектики как логика теории марксизма, суть которой и раскрыл по полной программе в своих трудах Э.Ильенков. И жаль конечно, что эта суть в должной мере не была понята и реализована в СССР.

Андреев, 30 Сентябрь, 2020 - 22:00, ссылка

VIK-Lug, 30 Сентябрь, 2020 - 19:53, ссылка

Андрееву: ну уж нет, ибо Логика бытия людей на Земле диалектична и имеет два начала.

Логика - одна. Это как программа в компьютере. Все, что на экране - ее результат. Нарушение картинки - следствие нарушения программы-логики. Поэтому Логика должна быть одна и та же и для материи-бытия, и для человека-мышления.

В свою очередь, Логика обеспечения и развития условий жизни людей на Земле реализуется на основе диалектической взаимосвязи в организации и развитии производственных процессов 

Она может реализоваться и на основе атомов и молекул, и на основе нейро-физиологических процессов в мозгу и на основе "производственных процессов". Но Логика - это одна и та же Логика Бытия-Мышления, и другой не дано. 

Именно на этом базируется Логика материалистической диалектики 

Кто на ком, простите базируется? Вы хотите сказать, что логика есть следствие "преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму"? Или наоборот, способность человека преобразовывать природу по своей воле есть следствие усвоения им Логики Природы?

Можете ответить менее витиевато и без цитат?

P.S.

Кстати, не припомните, кому принадлежит сия цитата:

"Так называемая объективная диалектика царит во всей природе, а так называемая субъективная диалектика, диалектическое мышление, есть только отражение господстующего во всей природе движения путём противоположностей, которые и обуславливают жизнь природы..." 

VIK-Lug, 1 Октябрь, 2020 - 11:32, ссылка

Андрееву: а то что люди являются частью этой самой природы на Земле - чего делать будем? И все действующие законы природы по полной программе реализуются и у них, и вокруг них - независимо от того, какими знаниями они обладают об этих законах природы. Но эти же знания о законах природы и позволяют людям в процессах обеспечения их жизни на Земле формировать и развивать условия этой жизни.

Первым об этом отразил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней, а классики марксизма (к которым я отношу и Э.Ильенкова) затем отразили процессы развития условий жизни людей на Земле на основе материалистической диалектики.

И не зря Ленин в работе "Государство и революция" указал на такое: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ...." в жизни людей на Земле при капиталистических условиях.

А то что "жизнь природы" в целом и реализация  "жизни людей на Земле" все же несколько различаются по своей сути - так об этом и речь.

Аватар пользователя Андреев

а классики марксизма (к которым я отношу и Э.Ильенкова) затем отразили процессы развития условий жизни людей на Земле на основе материалистической диалектики.

Виктор, вы можете ответить на прямой вопрос: "материалистическая диалектика" это диалектика (логика) материи или материальная логика?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Материалистическая диалектика это гносеология, теория познания марксистко-ленинской философии. Так же, как трансцедентальная логика это гносеология, теория познания философии Канта.

:) Материя понятия не имеет о логике и диалектике. :) Она вообще ни о чём не имеет понятия. Материя просто случайно спродуцировала человеческое сознание, мышление. Ну ... а дальше пошло, поехало. Кто во что горазд. Из человеков. Логик, диалектик, теорий познания стало как собак нерезаных. 

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 1 Октябрь, 2020 - 20:44, ссылка

:) Материя понятия не имеет о логике и диалектике. :) Она вообще ни о чём не имеет понятия. Материя просто случайно спродуцировала человеческое сознание, мышление. Ну ... а дальше пошло, поехало. Кто во что горазд.

Ну вот откуда вы знаете что "случайно"?  И что "пошло поехало.."  не гораздо раньше чем вы думаете?

И что конечно "она понятия не имеет", согласен, но закономерности то у нее есть и вполне определенные, тоже случайно? 

Я таки думаю что лучше не утверждать то, что доказать и проверить невозможно. А ввиду наличия закономерностей опираться на них, а не на "случайность". 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Сергей, ну ближе мне статистическая случайность. От "закономерности" очень близко к Создателю.

Болтается вечно в пространстве и времени нечто абсолютно без(с?)идеальное, без сознательное, бессмысленное, ... :) То бишь сознания нет, мыслей нет, идеального и в смысле психики, и в смысле идеального за пределами мозга (идеи, ценности, законы и закономерности ... и так далее, и то прочее) тоже нет. 

Откуда может взяться закономерность ...

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 1 Октябрь, 2020 - 21:31, ссылка

:) Сергей, ну ближе мне статистическая случайность. От "закономерности" очень близко к Создателю.

Я понимаю и этого "боятся" многие, возможно и классики боялись, но думаю зря.

Если бы был Создатель, то зачем бы ему нужна была эволюция, со всеми ее тупиками, вывихами, и прочими заморочками?  Сразу бы создал "конечный продукт". Или хотя бы технологию производства без такого огромного количества "брака"?

Так что это можно просто представить как процесс. Трудный процесс познания и развития, эволюции, тем более что факты и статистика в целом это подтверждают .

Болтается вечно в пространстве и времени нечто абсолютно без(с?)идеальное, без сознательное, бессмысленное, ... :) То бишь сознания нет, мыслей нет, идеального и в смысле психики, и в смысле идеального за пределами мозга (идеи, ценности, законы и закономерности ... и так далее, и то прочее) тоже нет. 

Откуда может взяться закономерность ...

  

В том то и дело что не болтается, а движется достаточно закономерно, иначе бы( более осторожно) без наличие того, что мы понимаем как закономерность, не могло бы возникнуть ни мыслей, ни сознания, ни чего нибудь живого - разваливалось бы случайным образом постоянно, даже если вдруг что то случайно сложилось.

Откуда пока не знаем, но то что они есть нет нужды доказывать. Ну а для того чтобы узнать, опять же нужно познание и развитие.  Никуда от этого, если конечно не сваливать все на статистическую случайность, как вы.  Кстати, само понятие статистики без закономерностей так же ни возникнуть ни существовать не могло бы.) 

Аватар пользователя Андреев

For, 1 Октябрь, 2020 - 22:16, ссылка

В том то и дело что не болтается, а движется достаточно закономерно, иначе бы( более осторожно) без наличие того, что мы понимаем как закономерность, не могло бы возникнуть ни мыслей, ни сознания, ни чего нибудь живого - разваливалось бы случайным образом постоянно, даже если вдруг что то случайно сложилось.

Интересно, что мыслим мы порой просто в унисон. Но где-то расходимся :))

Здесь я с вами согласен. Логике мышления должна предшествовать логика бытия - как ее ни назови, хоть диалектикой материи, хоть законами природы, хоть имманентно присущими качествами материи. Должны быть какие-то "скрепы" (как любит выражаться ВВП), чтобы запчасти, соединившись "как надо" имели возможность сохраниться и как-то закрепиться в бытии. Причем это "специфическое соединение" должно давать некие "привилегии" для сохранения и умножения бытия. Тогда то, что случайно сложилось, будет не только сохраняться, но будет накапливаться и становиться материлом для следующего шага к бытию, жизни, разуму и сознанию.

Аватар пользователя fed

Андреев,^ Логике мышления должна предшествовать логика бытия - как ее ни назови, хоть диалектикой материи, хоть законами природы

Совершенно верно. Логика мышления это формальная логика. Познание логики бытия осуществляется диалектической логикой. Это есть логика, диалектика и гносеология в одном флалоне.  Моя практика познания подтверждает это.

Аватар пользователя Андреев

For, 1 Октябрь, 2020 - 22:16, ссылка

Если бы был Создатель, то зачем бы ему нужна была эволюция, со всеми ее тупиками, вывихами, и прочими заморочками?  Сразу бы создал "конечный продукт". Или хотя бы технологию производства без такого огромного количества "брака"?

Я не то, что бы агитирую вас вступать в ряды :) Но просто как альтернативная модель...

Зачем Создателю послушный механический конвейер по воспроизведению мертвого безмозглого продукта? Ведь "живой разумный робот" на самом деле просто механическая игрушка, не отличающаяся от камней и облаков. Они и то более непредсказуемые. Если это Создатель-Творец, желающий обрести некое альтер-эго ("чтоб было с кем пасоваться, аукаться через степь, для сердца, не для оваций, на два голоса спеть"), и если времени у него бездна, то ему интересен именно процесс эволюции "со всеми ее тупиками, вывихами, и прочими заморочками", ему интересен человек, способный делать выбор между собой и другим, между самосохранением и самопожертвованием.

Может быть, творение мира и человека - это не "технология создания готового продукта" кратчайшим путем "без огромного количества брака", а трансцендентная над-вечная "игра в бисер", где интегрируются на разных уровнях плюсы и минусы, добро и зло, жизнь и смерть, где часто нет однозначного решения "быть иль не быть", а есть риск, "ставка больше чем жизнь", требующая не просто разума и рассудительности, а прозрения и сверхсознания, творческого со-бытия с Творцом. 

Может быть Творец-Создатель - это не готовая схема в виде старца на облаке с молнией, а такое же невидимое "я", как в нашей душе, которое никто не видел ни у себя, ни у других, но которое реально есть, и только безумец может усомниться в его реальности. 

Я если и говорю о Боге, то именно о таком варианте, который не мелочится сиюминутными грехами и наказаниями, а который "хочет всем спастись и в РАЗУМ ИСТИНЫ придти", то есть желает каждому вырваться из цепочки бесконечных ошибок и провалов и обрести такой ум, который проблескивает только у гениев и то не часто.  

Аватар пользователя For

  Андреев, 2 Октябрь, 2020 - 05:22, ссылка

Я не то, что бы агитирую вас вступать в ряды :) Но просто как альтернативная модель...

Зачем Создателю послушный механический конвейер по воспроизведению мертвого безмозглого продукта? Ведь "живой разумный робот" на самом деле просто механическая игрушка, не отличающаяся от камней и облаков. Они и то более непредсказуемые. Если это Создатель-Творец, желающий обрести некое альтер-эго ("чтоб было с кем пасоваться, аукаться через степь, для сердца, не для оваций, на два голоса спеть"), и если времени у него бездна, то ему интересен именно процесс эволюции "со всеми ее тупиками, вывихами, и прочими заморочками", ему интересен человек, способный делать выбор между собой и другим, между самосохранением и самопожертвованием.

Должен заметить уже не первый раз, я вам о смысле - категории интеллектуальной,  а вы об интересе (в данном случае) - категории чувственной. Возможно это отражает то, что для каждого из нас главнее. 

В первой все должно строится посредством логики, ПСС- модели, желательно проверяемой. А во второй можно фантазировать,  мало ли что кому захочется, "о вкусах не спорят".  И обсуждать особо смысла нет.

Ну и, как я понял вашу альтернативную модель,  создателю нужен некий непредсказуемый оппонент, т.е. не контролируемый им,  но не способный причинить ему вред? Или способный?   

И почему бы ему не представится полноценно, достаточно доказательно с научной точки зрения, этому оппоненту? Зачем оставлять лишь возможность бездоказательно веры? 

Если не хочет "светится" сделал бы так, чтобы и веры не возникало. А если хочет, почему не доказать это однозначно?

Короче все это лишь на уровне домыслов и веры. А я предпочитаю в основывании иметь закономерное и проверяемое. 

  Может быть,... Может быть,...

Может быть, а  может не быть.  Я могу добавить еще длинный список разных "может быть", но в отличие от вас не собираюсь во что либо уверовать.  Предпочитаю честный ответ: не известно. И обсуждать не это, а то что действительно можно обсуждать опираясь на аргументы и закономерности.  

Может быть поэтому, пока вы не переходите за черту, в область домыслов и "чувственных аргументов", у нас многое совпадает.) По  идее так и должно быть.

Аватар пользователя Виктор Трусов

без наличие того, что мы понимаем как закономерность, не могло бы возникнуть ни мыслей, ни сознания, ни чего нибудь живого - разваливалось бы случайным образом постоянно 

Может быть, может быть.

И всё же жизнь возникла случайно. 

Аватар пользователя Андреев

И всё же жизнь возникла случайно. 

И в этом нет никакого сомнения. Иначе она была бы примитивным предсказуемым конструктором. Она возникла случайно, никто ей не диктовал, не приказывал, и икто своими пальцами не скручивал цепокчки ДНК. Но она сохранилась и развивается, благодаря тому, что правильные случайности сохраняются и отбираются законом бытия. 

Так что, случайность не исключает закономерности.

Аватар пользователя For

  Может быть, может быть.

И всё же жизнь возникла случайно.

Тогда это уже вера.  Не сильно отличающаяся от веры в Создателя.) 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, это наука и эпистемология. "Необходимое и случайное". ЭЭиФН. Канон. М. 2009. стр. 594.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 1 Октябрь, 2020 - 21:31, ссылка

Болтается вечно в пространстве и времени нечто абсолютно без(с?)идеальное, без сознательное, бессмысленное, ... :) То бишь сознания нет, мыслей нет, идеального и в смысле психики, и в смысле идеального за пределами мозга (идеи, ценности, законы и закономерности ... и так далее, и то прочее) тоже нет. 

Откуда может взяться закономерность ...

Правильный вывод логического мышления. Если существует совокупность законов, управляющих материей, то возникновение жизни не случайность, а закономерность. А если  это случайность, возникающая спонтанно в бездне самовоспроизводящегоося хаоса, то ее сохранение, самовоспроизведение и стремление к умножению своего бытия - это просто чудо Творца. 

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 1 Октябрь, 2020 - 20:44, ссылка

Материалистическая диалектика это гносеология,

Гносео-логия - наука о познании. Так что ничего материального нет ни в гносеологии, ни в диалектике. Материя вроде как ни причем. Или я чего-то не понимаю? :)

 Материя понятия не имеет о логике и диалектике. :) Она вообще ни о чём не имеет понятия. Материя просто случайно спродуцировала человеческое сознание, мышление

Вот именно! Материя не имеет ни понятия, ни закона, ни диалектики, но тем не менее иногда движется к распаду, а иногда к синтезу, чаще всего к смерти, но порой к жизни. Если взглянуть на просвет бытия человека и жизни с точки зрения вселенной, то увидим микроскопическую точечную полоску "света" жизни в бездне тьмы и холода. 

Вы считаете, что это случайность? Посмотрите на облака. Они иногда создают поразительно похожие подобия животных или человека...СЛУЧАЙНО. И поскольку эти вещи возникают случайно, они недолговечны, эфемерны и исчезают, толком не проявившись. 

Вы говорите, что и жизнь возникла так же случайно как облака? Или это какой-то особый вид случайности? Поделитесь своими мыслями.

Аватар пользователя Галия

Вроде бы не секрет, что любой вид проявленной материи (жизни) недолговечен, эфемерен и толку с него только по потребности толкователя. Ну, более-менее быстрее-медленнее сложились облака, летающие камни за облаками, молекулы ДНК, ядра и клетки, капли воды, звери, люди, города, мебеля, мысли и буквы - вот и жизнь случилась, т.е. сошлись лучи в фокусе некой жизни. А разложились - смерть. Особый вид случайности - это сплошная иллюминация.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 2 Октябрь, 2020 - 06:38, ссылка

ядра и клетки, капли воды, звери, люди, города, мебеля, мысли и буквы - вот и жизнь случилась, т.е. сошлись лучи в фокусе некой жизни. А разложились - смерть. 

САМИ сложились? А потом САМИ разложились? Или есть некая сила, закон, принцип, который отвечает за жизнь и за смерть? Что это за принцип Бытия?

Аватар пользователя Галия

Разве Ваш коллега д-р Роршах недостаточно наглядно показал, какая сила всё складывает?))

Аватар пользователя Андреев

Роршах показал, что мышление существует под мышлением, и оно сильно влияет на сознательное мышление. А какая сила движет подсознательным мышлением - этого он не объясил. А тема именно об этом. 

Аватар пользователя Галия

Так никто не объяснил. В силу невозможности её (силу) объяснить. Хорошо хоть, что среди людей есть те, кто этого не объясняет.))

А Вы, зная о невозможности, открываете тему, хотя из нее можно выудить массу возможно решаемых вопросов. К примеру: в природе человека есть и возможность, и научный метод сознать своё "подсознание", то даже при полном сознании - т.е. став осознанным, достигшим, святым, целостным, познавшим, философом, идеальным-реальным человеком, чистым-лучистым сыном бога и иллюминатом, умея управлять мыслями, материей, лучами и облаками, не говоря уж про буквы, он (обычно) не торопится сложить часть своего сознания в буквальную теорию на языке, очевидном для другой части его сознания. Почему? Чтобы не разрушать взаимодействие между Инь и Ян?)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 2 Октябрь, 2020 - 09:00, ссылка

Так никто не объяснил. В силу невозможности её (силу) объяснить. 

Конечно, можно и так сказать. Хотя сила, движущая и подсознание и сознание - это просто одна и та же интенция бытия к сохранению и умножению связей с другими объектами бытия. Каждая идея, связующая другие идеи между собой и сознание человека с общим бытием, уже будет запомнена, воспроизведена и воспринята другими сознаниями. А если эта идея будет способна связывать объекты бытия и сознания других субъектов в некие устойчивые интегральные структуры и системы, то это уже будет не просто гениальная идея гениального человека, а Само Бытие, познающее и движущее Себя Само на новую ступень Само-Реализации.

Недаром же в пирамиде Маслоу потребность в самоактуализации занимает по прову вершину пирамиды: 

Аватар пользователя Потерпевший

А какая сила движет подсознательным мышлением - этого он не объясил. А тема именно об этом.

  Подсознательным мышлением движет сила под названием "Заказ". Заказчики: Воля и Сознание самого человека, но бывает - другого, а чаще -- всяких агентов социума. Бедная Подзаказность исполняет волю "десяти господ", но может заузится и до одного - Бога, гипостазированного ли, или же "отлокационированного" в реальности или и то и другое.

  Вообще то, -- НА САМОМ ДЕЛЕ, все очень просто. Корень этой простоты -- Знание ПротоБытия (проживательное а не полагательное, (которое - полагательное даст только основание для модели, но не знание и не уверенность всей последующей выстройки)).

ПротоБытие - Б1, наше современное - падшее, которая только проекция (тень) Б1 --- Б2, Б3 --- возвращение к Б1, но с опытом падения (потерпевшести) и выходом из него. 
Б2 = Б1 ↓ П ; где П - потерпевшесть, падение, проекция, - тень протоБытия.
Б3 = Б1 + Б2 ↑ В ; где В - Восхищение, Возвращение -- Б3 - Житие, на базе большого Разума - разума состоящего из навыков Мышления (навыков разума малого) - Инструментальности + таланта прямого прожива на базе знания и "контакта" с протоБытием. В таком сочетании малый разум расслаивается на Субъективность и Профи. Стержнем Житийности является "смычка пары Прото и Профи, (Субъект-Объектная пара) при "облагороженной Субъективности (очищение от химер, фикций, фантазмов, ложных привязанностей и чего там еще..
Из состояния Б3 уже можно достоверно, а не путем фантаирования и сбора и интеграции всяких мнений, говорить о наличии Бога и, возможно его природы. 

Для ситуации Б2 есть еще ход, кроме: "1. Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано
"  ---  3.1) "Если Бога нет - его нужно изобрести", а также 3.2 - Бог есть, но его все равно нужно "изобретать" - гипостазировать (включение Творческой функции человека). - Это -- "Стучите (интенция от человека) – и вам откроют (инценция от Бога)
 -- ВСТРЕЧА:

На этом фрагменте рука Адама1 - вялая потому что он еще не оживлен, а если мы припишем ее Адаму2 -- то она вялая потому что он -- немощен (духовно), и эту немощность так и не удалось пока вылечить..

Аватар пользователя Галия

Бог исполняет Заказ Адама.)
Дорогой мой Потерпевший! Большое спасибо за материализацию мысли - я слегка надеялась, что именно Вы проиллюстрируете Невозможность объяснения силы, т.к. у Вас это получается максимально возможно.

Аватар пользователя Андреев

Галия, 3 Октябрь, 2020 - 04:55, ссылка

Бог исполняет Заказ Адама.)

Точнее, Адам - это Бог, исполняющий Свой собственный заказ. Человек - это САМО-сознание.

САМО, Ауто - это то, что требуется познать: "Гнози се АУТОн". Это не просто надпись в дельфийском храме, а это голос Бога-Бытия, говорящего человеку о его сущности - Боге_Бытии_Ауто_Само. "Ты создал нас для Себя, и мечется беспокойно седце наше, пока не упокоится в Тебе" (Бл. Августин)

Аватар пользователя Потерпевший

Бог исполняет Заказ Адама.)

Не Бог, а - исполнитель Заказа. А Бог -- один из Заказчиков, - главЗаказчик, или, даже главный камертон и тем самым оконечность  и мишень интенции  главного атрактора, правит недеянием, но влиянием, или скорее настройкой (главный зов и настройщик). В формуле Андреева "XAZ" -- он есть - "X", а исполнитель Заказа - "A", он же "подсознательное мира", или то что Андреев называет "Логос", а я расширяю до ДаоЛого, или еще по-другому - "Хаосмос". Именованность через двуполярность, в данном случае выражает два подхода к формированию заказа: 1) рационально-манипулятивное 2) прямым сопряжением - отождествлением. Или по-другому -- деянием и недеянием, усилием и расслаблением-погружением(внимательным), -- мышлением\умом и проживанием\неумом (мыслеДеятельностью и проживаниеДеятельностью). Мыследеятельность в какой то степени уже существует как дисциплина, а вот проживоДеятельность - так даже, проживание как феномен еще не осознан, и понимается обычно как некая переживательность (субъективность, а не субъект-объективность).

   А что за сила -- так о ней нехитро сказать: либидо подсознательного и мортидо сознательного. или -- Прото и Профи. Не понимают они друг друга прямо потому-что "живут" на разных временных платформах - Безвременное и Время. И объединить их может либо Вечность (Бог-Отец), либо Миговость (Бог-Сын).

Аватар пользователя Галия

Ладно, назовем точнее: Хаосмос исполняет заказ Бога, а Адам в шоке.))

Аватар пользователя Галия

Так уж исторически заведено, что люди в Невозможности объяснить про Это, наворачивают крутые терминологические каши и сборные солянки из понятий разных систем, ранее до них изобретенных. Возможно, Ваши изобретения тоже пригодятся нашим внукам для их новых рецептов. Таким образом, загустение каши и солянки исторически научно обосновано. Научный же прогноз таков: когда продукты загустеют до консистенции гранита и потребитель поймёт ее состав кинестатически, случится массовый апокалипсис, т.е. Большое Откровение (БО) - люди откроют, что грызть гранит Невозможно! На него надо смотреть как на картины Микеланджело!!

Аватар пользователя Потерпевший

Ладно, назовем точнее: Хаосмос исполняет заказ Бога, а Адам в шоке.))

Не-не-не-не.. ,
Бог не исполняет и не заказывает, он только камертонирует (и даже не дирижирует). Правда он вначале создал субъстанцию, в которой и пошла вся эта карусель. А может даже и не создал, а нечаянно эманировал и теперь вынужден удерживать ее в минимальной узде -- издает одну, но очень высокую ноту, и эта ХаоСубстанция потихоньку "космотизируется", чтобы потом сделать окончательный КомпозитСкачек и вернуться в лоно (тело) "Папочки" .. --- "Загустение каши" => Жемчужина-камушек + обработка давлением = Алмаз предыдущей нечаянности..

Таким образом, загустение каши и солянки исторически научно БОГОФИЗИЧЕСКИ обосновано
.. На него надо смотреть как на картины Микеланджело!!

--  Мы с женой некоторое время увлекались изготовлением свистулек из глины. Сей богоПодобный процесс происходит именно по такому сценарию: Глина - вначале жижа, взбалмучивается, фильтруется, доходит до состояния некоторого стартового для второй фазы процесса загустения, и к ней прикладывается определенный ритуал, сопровождающий ее последующее ТВЕРДение --- делается несколько шариков камерного размера (максимально энергетически оправданное количество - 5), затем из них - лепешки, из лепешек - пельменки, затем делается пищик и придается благообразный образ -- стандартно - птичка, но наваренная на сем процессе творческая экзистенция "Живы" к этому моменту уже такова, что Эстезис перехлестывает (комочек глины в подготовленных , - зрелых руках начинает трепетать еще на фазе шарика) - и наружу через руки вырывается нечто, нет- не  кошмарное, а предельно эстетико-ауттентичное -- некий голос --глас-АУТОН БОГА-БЫТИЯ, и даже неуклюжие руки кочегара-грузчика-дворника не могут уже до конца испортить в неумелом порыве своего "СО-" той подлинно-первичности, что рвется наружу..

 

Так уж исторически заведено, что люди в Невозможности объяснить про Это, наворачивают крутые терминологические каши и сборные солянки из понятий разных систем, ранее до них изобретенных.

 Научный же прогноз таков: когда продукты загустеют до консистенции гранита и потребитель поймёт ее состав кинестатически, случится массовый апокалипсис, т.е. Большое Откровение (БО) - люди откроют, что грызть гранит Невозможно! На него надо смотреть как на картины Микеланджело!!

Здесь уже, чтобы говорить максимально емко и компактно нужно разворачивать СК "ЦЖТ" (систему категорий "Цифра-Жива-Тайна\Творительное") -- шаблон такой развертки можно "подсмотреть в блоге С. Борчикова. Хотя из одних только названий основных категорий данного корпуса можно уже многое извлечь..

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 5 Октябрь, 2020 - 11:04, ссылка

Сей богоПодобный процесс происходит именно по такому сценарию: Глина - вначале жижа, взбалмучивается, фильтруется, доходит до состояния некоторого стартового для второй фазы процесса загустения, и к ней прикладывается определенный ритуал, сопровождающий ее последующее ТВЕРДение --- делается несколько шариков камерного размера (максимально энергетически оправданное количество - 5), затем из них - лепешки, из лепешек - пельменки, затем делается пищик и придается благообразный образ -- стандартно - птичка, но наваренная на сем процессе творческая экзистенция "Живы" к этому моменту уже такова, что Эстезис перехлестывает (комочек глины в подготовленных , - зрелых руках начинает трепетать еще на фазе шарика) - и наружу через руки вырывается нечто, нет- не  кошмарное, а предельно эстетико-ауттентичное -- некий голос --глас-АУТОН БОГА-БЫТИЯ, и даже неуклюжие руки кочегара-грузчика-дворника не могут уже до конца испортить в неумелом порыве своего "СО-" той подлинно-первичности, что рвется наружу..

Глас АУТОН Бога-Бытия! Это великолепно сказано. И про порыв своего "СО-": со-бытия, со-творчества, со-знания - это тоже тонко подмечено. Наша "со-"активность чаще всего искажает "АУТОН", но порой Он прорывается, и тогда рождается то, что мы называем со-вершенное, пре-красное и гениальное-божественное. 

Аватар пользователя Галия

Наша "со"-активность такая активная, что АУТОН хоть до ковидлы легко исказит. Или мы просто не видим в ней пре-красного?

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 2 Октябрь, 2020 - 22:03, ссылка

Вообще то, -- НА САМОМ ДЕЛЕ, все очень просто. Корень этой простоты -- Знание ПротоБытия

"Стучите (интенция от человека) – и вам откроют (интенция от Бога)

Вот именно - интенция Первобытия к интеграции, воплощенная в человека, ведет его на самом бессознательном уровне к поиску интеграции с Первобытием. Человек - это Бытие, к Себя прорастающее. Когда он осознает себя как бытие-Дазайн, стремящееся к воссоединению с Перво-Бытием (Богом) - это и есть первый шаг к Эрайгнису-Просветлению и к превращению в подлинного человека разумного.

 

Аватар пользователя Потерпевший

интенция Первобытия к интеграции

Интенция Первобытия к интеграции -- это "Слипа" главное свойство этой субстанции, которая подпирает Едининое изнутри. А снаружи Единое оформляется оболочечностью.

Человек - это Бытие, к Себя прорастающее

Я думаю что -- "из себя вырастающее и к себе возвращающееся"

Когда он осознает себя как бытие-Дазайн, стремящееся к воссоединению с Перво-Бытием (Богом)

Мне видится: "Когда он является бытием-Дазайном, то обнаруживает себя Полнотой-Эрагнисом, или совершенным ЯМиром, и в этот момент он узнает себя как Сверхчеловека, Людена или БогоЧеловека -- завершение Проекта Человек, а именно первого порыва (невротического) его, и тем самым первой части гораздо большего проекта. (Невротический порыв - это эволюция на коньке оЗабоченности", как человека, так и всей природы. Сведущая фаза развития -- на платформе "Сыти". Полнота-Эрагнис как раз и дает почувствовать момент этой истины.

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 4 Октябрь, 2020 - 00:38, ссылка

"Когда он является бытием-Дазайном, то обнаруживает себя Полнотой-Эрагнисом, или совершенным ЯМиром, и в этот момент он узнает себя как Сверхчеловека, Людена или БогоЧеловека -- завершение Проекта Человек, а именно первого порыва (невротического) его, и тем самым первой части гораздо большего проекта.

Человек -> осознание себя не телом, не душой, не сознанием оторванным от тела, а едино-цельным бытие-сознанием (Дазайн) - > Я-Мирум -> Со-бытие - Эрайгнис, Полнота -> Сверх-человек, Бого-человек - > конец Первого Начала и переход к Другому Началу -> конец философского Ветхого Завета, и начало Нового Завета -> завершение Проекта Человек и переход к Проекту Богочеловечество.

Аватар пользователя Потерпевший

... -> завершение Проекта Человек и переход к Проекту Богочеловечество.

Да, да, пора уже к Проекту БЧ переходить, а мы еще просто с Человеком не разобрались :((

Человек Человека в себе спрятал, подпрыгнул вниз -- и заплакал

Переход к Проекту БЧ можно сжато изложить на базе триады СК "ЯМБ" (система категорий Я-Мир-Бог). 
М->Я = У; где У - умаление
Я->Б = В; где В - восхищение
Б->М = О; где О - освещение (а затем и освящение)
    Вначале конструкция "ЯМБ" работает только как линейная, в режиме "МЯБ" и имеем только процесс УВ (как это происходит например в любом реальном процессе Творчества), затем она замыкается в треугольник и работает как Триада -- начинается включаться ее Осветительность (и тут уже можно поработать чисто со Светом). На третьем этапе Триадность обращается в Троицность -- потому как включается "мотора" аутоОбусловленности (Умное Делание) и в Человеке включается (или он подключается) к вечному двигателю Синергии (может он и есть - сущность Бога?) и начинается продвижение по оси спирали за счет кругового вращения движка УВО.

Аватар пользователя Skachok

Эрайгнис

Что вообще такое Ereignis? Надо дать определение.

Ereignis есть двусложность Бытия (Sein) и Быти (Seyn) т.е. момент сокрытия-раскрытия (вспышки-взрыва или сдвига-роздвига) Бытия и Быти. Фундаменталь-различение. Для меня Ereignis есть Быти王то. Быти王то есть не просто Со-бытие, оно С-БЫТИ-Е (экзистенциал На-ХОДИ-МОСТь в действии, хождение по мосту между Быти и Бытием, нахождение моста как такового).

завершение Проекта Человек и переход к Проекту Богочеловечество

Ничего нового здесь не придумал, это все было еще у Даосов с их Триадой Небо-Земля-Человек, которую скорее всего и скоммуниздил Хайдеггер, припихнув задним числом мертвых Богов и при этом надеясь преодолеть метафизику с "Божьей помощью", благодаря "убедительному образу" Четверицы.

Без Богочеловека никак? Безымянная Вертикаль, которую при желании можно наделить атрибутом Божественного (Göttlichen), если уж для вас без Богов или Бога, Иисуса, Аллаха или еще кого-то, совсем никуда, тогда Вертикаль вам в помощь. Главное с вертикалью быть поокуратнее. Чрезмерное наклонение в какую либо сторону уводит Землю из под ног и отводит Небо от глаз (отсюда Хайдеггер и взял Ereignis от Er-augen т.е. Auge - глаз), но правда при этом парадоксально побуждает экзистировать аутентично. Вертикаль удерживает всю Триаду в равновесии и гармонии, являясь грубо говоря, в каком то смысле Дао. Принудительное поддержание равновесия есть Бытие-к-логосу, подчеркиваю ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ. Бытие-к-логосу это самое любимое занятие философов, вопрошать о каких-то причинах, первопричинах, строить теории Бога, упорядочивать, систематизировать, в общем делать затычки в дырах умишка, бесконечно воспроизводя философию ради философии. Бытие-к-хаосу соответственно является раскачивание Триады, с последующим получением всей боли и страдания. Комбинация Бытия-к-логосу и Бытия-к-хаосу это ключ к кому угодно, как бы вы это не назвали - Богочеловек, Сверхчеловек, Сверхсущее и т.д..

Все вышесказанное мой опыт самоисследования, который не обязан совпадать с вашим.

Аватар пользователя Skachok

Я Русский человек. Заброшенный Русский человек. Нахрен мне теперь нужен Dasein, если есть Быти王то? Пусть Западный Логос забирает свой Dasein обратно, из той Бездны, откуда он вылез. И своих мертвых Богов тоже пусть заберет отсюда.

Аватар пользователя Skachok

Быти王то есть мачта, постоянно движущая парус либо в То, либо в Это.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы говорите, что и жизнь возникла так же случайно как облака? Или это какой-то особый вид случайности? Поделитесь своими мыслями.

Тот же самый.

Как кормится клетка? Вокруг неё болтаются тысячи, сотни тысяч беспрерывно качающихся, вращающихся ионов, молекул, различных видов. Но каналы пропустят (необходимость) сквозь мембрану клетки, только те ионы и молекулы, которые нужны клетке. Но из десятка одинаковых ионов или молекул, находящихся рядом с каналом именно в это мгновение они попадают в клетку случайным образом.

Когда то давно точно так же из ионов и молекул безжизненной материи сложились первые АТФ, липиды, аминокислоты, ... И пошло поехало.

Как-то так.

:) И вообще, я не фаталист и не лапласовец.

Аватар пользователя Андреев

Когда то давно точно так же из ионов и молекул безжизненной материи сложились первые АТФ, липиды, аминокислоты 

Вот вроде бы все хорошо и логично. Но как из мертвого полена у вас получается живой Буратино и так это случайно и естественно, без особого удивления - не понимаю!  

А без закона гравитации сложились бы планеты в звездные системы и галактики, как вам кажется? Просто, мысленно уберите закон, и посмотрите, что получится "случайно".

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов^ Когда то давно точно так же из ионов и молекул безжизненной материи сложились первые АТФ, липиды, аминокислоты, ... И пошло поехало.

Сейчас преобладает гипотеза, что жизнь была занесена астероидом.

В нашем институте когда то была лаборатория по созданию живого из неживого. Возможно, с одобрения Сталиным.

В настоящее время идет процесс развития ИИ и его  подобия живому. Как оживить компьютер, робота?

Живое отличается от неживого наличием Духа, а знанчит и сознания. Каждое живое существо имеет карму. То есть ответственность. Неживое не несет ответственности за свои поступки.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Астероидом? Сомневаюсь.

Сейчас на Земле лабораторий создающих жизнь тьма тьмущая. И создают.

ИИ подобный человеческому? Сомневаюсь.

Никакого Духа нет в природе. В природе в смысле нигде. Карма - это геном плюс бытие. Вот-бытие. 

:) Ответственности за свои поступки не несёт, не только неживое, но и живое не имеющее сознания ... :) Так этого мало ... многие имеющее сознание, также не несут никакой ответственности за свои поступки ... богатеи и власть предержащие. 

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 6 Октябрь, 2020 - 11:31, ссылка

Карма - это геном плюс бытие. Вот-бытие. 

А вот-бытие - это материя (сущее) или это нечто нематериальное? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Dasein. 

:) Я думаю, что "бытие", как и любая другая категория, это придумка человека. А значит нематериальна.

Я думаю, что материя сама-по-себе, никогда и не подозревала, что она бытийствует в пространстве и времени.

:) А вообще, у меня сущее это всё. В том числе сознание, страсть, любовь, ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: в теории марксизма материалистическая диалектика (а у этой диалектики "ноги растут" именно из теории марксизма) является базовым логическим инструментом в познании условий общественного бытия людей на Земле и процессов развития этих условий.     

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 1 Октябрь, 2020 - 20:52, ссылка

в теории марксизма...

Да хрен с ней с этой теорией. Давайте будем говорить о реальности данной нам в наших ощущениях, а не в цитатах основоположников :)) 

материалистическая диалектика является базовым логическим инструментом в познании условий общественного бытия людей на Земле 

То есть, это инструмент познания - вещь не материальная. В основе этого нематериального инструмента лежит логика - вещь тоже нематериальная. Так почему этот инструмент называется "материалистическая" диалектика? Это ДОГМА?

 

Аватар пользователя fed

Андреев,^ это инструмент познания - вещь не материальная.

Инструмент познания - душа (психика) и она материальна, хотя имеет тонкое строение.

Схема работы души https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg

На схеме видно как осуществляется познание, вплоть до высшего.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а наша реальность такова, что матушка-природа предопределила формировать и развивать условия жизни людей на Земле не по-отдельности каждому, а вместе - в рамках того или иного их сообщества. И именно в этих сообществах людей однозначно реализуются не только законы природы (и о которых принято говорить, что законы Ньютона, Ома или Кирхгофа они и в Африке законы), но и те законы (как отразил Гегель - см. Предисловие к его "Философии права"), которые "от людей". И именно при синтезе первых и вторых формируется соответствующий уровень жизни людей в том или ином их сообществе. А то что при формировании "законов от людей" присутствуют и реализуются различные метафизические и идеальные понятия и категории  (о которых и о действии которых тот же Гегель отразил в его "Философии права") - так это и к гадалке не ходи. А при определении сути действия такого синтеза при формировании и развитии условий жизни людей на Земле (при одновременном и взаимном действии законов природы и "законов от людей" как во времени, так и в пространстве), то материалистическая диалектика является соответствующим логическим инструментом для этого. И поэтому Энгельс в своё время и заявил - наша теория не догма, а разъяснение процессов развития процессов общественного бытия людей на Земле. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 2 Октябрь, 2020 - 11:33, ссылка

Андрееву: а наша реальность такова, что матушка-природа предопределила формировать и развивать условия жизни людей на Земле не по-отдельности каждому, а вместе - в рамках того или иного их сообщества. 

То же самое только с заменой:

наша реальность такова, что Господь Бог предопределил формировать и развивать условия жизни людей на Земле не по-отдельности каждому, а вместе - в рамках того или иного их сообщества. 

Итак, материалистическая диалектика это:

А при определении сути действия такого синтеза при формировании и развитии условий жизни людей на Земле (при одновременном и взаимном действии законов природы и "законов от людей" как во времени, так и в пространстве), то материалистическая диалектика является соответствующим логическим инструментом для этого. 

Логический инструмент - чего? - формирования условий жизни людей при одновременном действии - чего? - законов (!) природы. То есть, диалектика - это проявление законов природы (логики Бытия) в человеческой деятельности.

Так? Ну и почему же этот идеальный инструмент, влияющий на материю и человеческое бытие на основе идеальных законов, называется "материалистической диалектикой"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: как это чего? Ибо это логический инструмент познания того самого синтеза во взаимном действии законов природы и законов "от людей" в обеспечении жизни последних на Земле в различных их сообществах и не более того. Но именно должное понимание этого и позволяет объяснить почему США не Россия или не Китай, а также чего у них было в прошлом, чего есть сейчас и в какую сторону оно может изменяться. При всем том, что законы природы у них действовали и продолжают действовать одинаково.

Аватар пользователя Андреев

Но именно должное понимание этого и позволяет объяснить почему США не Россия или не Китай, а также чего у них было в прошлом, чего есть сейчас и в какую сторону оно может изменяться. При всем том, что законы природы у них действовали и продолжают действовать одинаково.

Виктор, что нам Китай, на что нам США? Законы природы они и в Африке ЗАКОНЫ, они не материальны, хотя управляют и материей, и процессами в природе, и бытием человека и сознанием, и экономикой и политикой. Но законы - это не материя, а идеальные векторы силы, интенции, информации. И диалектика - свод этих законов - тоже вещь "непротяженная", идеальная. Поэтому называть диалектику "материалистической" - это идеологический догматический штамп творцов МЛФ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: однако какое то у Вас извращенное понимание сути законов природы. Ибо эти законы ни чем и ни кем не управляют, ибо они есть лишь отражением того, как и почему именно так реализуются те или иные процессы в природе, в том числе и в живой. И всё же не стоит "запрягать телегу впереди лошади" - я так считаю. О чем собственно и отразил Гегель в Предисловии к его "Философии права".

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 5 Октябрь, 2020 - 10:57, ссылка

Ибо эти законы ни чем и ни кем не управляют, ибо они есть лишь отражением того, как и почему именно так реализуются те или иные процессы в природе, в том числе и в живой.

"Законы ничем не управляют кроме" причин того, "как и почему именно так реализуются те или иные процессы в природе, в том числе и в живой." :)

Получается, есть стабильно повторяющиеся процессы, есть причины этих процессов, есть законы, которым эти причины подчиняются, есть человек, познающий эти законы и с помощью своего знания управляющий этими процессами. Но "законы ничем не управляют" :)))

Вот это и есть образец диаматической (или диаматерной) последовательнсти мышления. А почему? Потому что, как мы можем позволить идеальнму "запрягать телегу впереди лошади"?! Поэтому у нас и диалектика "материалистическая", и законы "материалистические" и идеи тоже идельные, но все-таки материалистические. Потому что так сказал Маркс. Но это не догма, а руководство к свободомыслию :)) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы сперва познакомтесь с тем, как определял суть законов природы Гегель в Предисловии к "Философии права". И как затем о диалектике этого отразил Э.Ильенков:"Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания, "понятно" и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Поэтому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве движения, соединяющую работу рук с работой головы" (см. "Диалектика и герменевтика"). И очевидно такое понимание материалистической диалектики (а ведь Маркс на её основе и отразил организацию и реализацию процессов труда людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму) Вам не шибко доступно.       

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 7 Октябрь, 2020 - 21:26, ссылка

Поэтому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве движения, соединяющую работу рук с работой головы" Э.Ильенков "Диалектика и герменевтика"

Вот он ответ на мой вопрос. Диалектика называется материалистической потому, что она постигается на почве движения материи, преобразования материи не только своими идеями, но и своими руками. Но от этого диалектика, как совокупные собственные свойства и закономерности изменения материала - не становится иной. Это идеальные законы, закономерности, идеальная сущность природы и преобразуемого материала. 

Так что, без материи диалектика может быть, а вот без идеально-разумного постижения законов природы - диалектика невозможна.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а с каких это пор реальная сущность природы (как отражение в головах людей всего того реального, что есть в природе, в том числе и сами люди) стала идеальной? Другой вопрос, что как уже однозначно заявляют психологи на основе своих научных исследований, в мозгах людей может реализоваться следующее:"Сознание людей может НЕ ТОЛЬКО отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, РИСОВАТЬ в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей - моё дополнение), или даже то, что НИКОГДА не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". И как мне кажется, последнее есть базовой основой для Ваших рассуждений.  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 8 Октябрь, 2020 - 10:20, ссылка

Андрееву: а с каких это пор реальная сущность природы (как отражение в головах людей всего того реального, что есть в природе, в том числе и сами люди) стала идеальной?

Виктор, сущность - это и есть идеальное. Материальных сущностей в природе не существует. Если у вас есть другая информация, дайте параметры сущности: размер, вес, электрический потенциал :))

Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". И как мне кажется, последнее есть базовой основой для Ваших рассуждений.  

Сущности материальных предметов не отличаются от сущностей идеальных. Например, сущность вашего тела и вашей души не тождественны, но они обе реально существуют. Сущность религии, как и науки - тоже идеальна.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы такой научный труд как "Капитал" Маркса пытались изучить и понять как и на основе чего он реализовал (по выражению Ленина) теорию развития в применении к современному капитализму? А ведь это у материалистов и считается базовой основой использования материалистической диалектики на научной основе. И похоже что Вы не изучали "Капитал". И это - а как Вы разделите то, что у людей отражается из существующих образов реального материального мира и то, чего еще нет, но появляется в их мозгах и может появиться в будущем, в том числе и благодаря активной деятельности людей? У психологов, в частности, именно последнее считается идеальным, о чем я и указал накануне. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 9 Октябрь, 2020 - 08:11, ссылка

Андрееву: а Вы такой научный труд как "Капитал" Маркса пытались изучить и понять как и на основе чего он реализовал (по выражению Ленина) теорию развития в применении к современному капитализму? 

С большим интересом читал и изучал. Подход Маркса к анализу товарно-денежного обмена и расщепление такой простой вещи как товар на две составляющие - считаю гениальным образцом использования диалектики на практике. 

а как Вы разделите то, что у людей отражается из существующих образов реального материального мира и то, чего еще нет

Отражаются в мозгах реальные, несовершенные, отличные друг от друга предметы, а разум вычленяет из них общую идею. И эта идея - идеальна, а не материальна. И Маркс был идеалистом-христианином в молодости и остался идеалистом-коммунистом в старости. Оттого и средств не нажил, что в материализме ни черта не смыслил :)) Но проповедовал материализм и коммунизм, хотя верил в них как в новую религию. 

Поэтому запомните: есть одна диалектика - идеалистическая, и если вам кто-то скажет что диалектика бывает материалистческой, плюньте на него и перекреститесь :))

У психологов, в частности, именно последнее считается идеальным, о чем я и указал накануне. 

Даже у них то, что считается идеальным не называется материальным. Верно? А вы диалектику хотите записать в материальное. Нет материальных теорий. Теории - вещь идеальная, даже если они не навидят идеализм :))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим те отражения в мозгах людей реальных, прежде всего веществ и явлений природы, а также и результатов их преобразования людьми, определяется научными знаниями (в меметике - семантической информацией), которые накоплены людьми и проверены на практике, как отразил Э.Ильенков - тысячелетиями их бытия на Земле. А в "Капитале" есть такое базовое определение: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер". Ну и как Вы думаете - можно ли "докопаться" до сути этого определения без того самого синтеза материального (в виде законов природы) и идеального - в виде соответствующих законов "от людей" в процессах организации и реализации их жизнедеятельности на Земле? Собственно потому Маркс в конце этого определения отметил такое:"Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала").  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 9 Октябрь, 2020 - 10:18, ссылка

Ну и как Вы думаете - можно ли "докопаться" до сути этого определения без того самого синтеза материального (в виде законов природы) и идеального - в виде соответствующих законов "от людей" 

Виктор, законы природы - это не материальное, это идеальное, которое движет матерасильным. А "законы от людей" и теории, включая теоретические понятия типа "материя", "товар", "капитал" - это тоже идеальное, отражающее материальные явления и процессы.

Именно поэтому капитал: "... капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" - это отношение, представленное в вещи. Штука идеальная, даже немного мистическая:

"Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму 

Заметьте имеем не вещь, на материальный предмет, а ФОРМУ. Тоже то, чего материя без нас не знает. Форма - это идеальное.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но когда начинаешь исследовать содержание этой самой формы (капитала), то тут и появляется всё то материальное, о чем Маркс изложил ранее в обосновании вышеизложенного определения - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 9 Октябрь, 2020 - 19:40, ссылка

когда начинаешь исследовать содержание этой самой формы (капитала), то тут и появляется всё то материальное, 

Капитал, как раз мощнейшее доказательство силы идеального. Капитал - это не материальные золотые монеты и не средства производства и производители-люди. Все это без "отношения", которое возникает лишь в процессе движения людей, объединенных ИДЕЕЙ капитала - пустое перемещение руды из земли в землю через цепь материальных трансформаций. Никакая перемена формы материи и людей сама по себе не имеет ни ценности, ни смысла. Смысл всему этому грандиозному "танцу" придает "мелодия" ИДЕИ "Капитал". Капитал, как Бог, движет вещи и людей, всем владеет, но сам остается невидимым и неопределимым.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим ИДЕЯ капитала (как основа для формирования материальных условий жизнедеятельности людей на Земле и в основном базируется на знании тех или иных законов природы) по Марксу определяется её диалектической взаимосвязью с метафизическими и идеальными понятиями и категориями, действующими в производстве общественной жизни в конкретном социуме на Земле в целом. И то что развитие этих взаимосвязанных процессов в различных социумах РАЗЛИЧНО как во времени, так и в пространстве, то Маркс как раз и отразил в "Капитале" почему это происходит именно так, а не иначе. А по свой реальной сути капитал это многоликая экономическая категория, являющаяся результатом диалектического синтеза всего того, на что я указал выше. И например, в бухгалтерском учете отражаются и учитываются в основном материальные составляющее этой экономической категории. А вот как оценивать результаты общественного развития со всем действующим в нем комплексом метафизических и идеальных составляющих - то это как раз тот еще вопрос. Но именно ответ на него и указывает на истинные причины деградации и развала различных социумов, в том числе и советского народа в СССР. 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 10 Октябрь, 2020 - 08:15, ссылка

истинные причины деградации и развала различных социумов, в том числе и советского народа в СССР.

В том числе США и всей Западной Европы. Причины этого заката были указаны еще Ницше и Шпенглером: умирание культуры под прессом расцветающей капиталистической  цивилизации, убийство Бога, затмение метафизики, забвение Бытия; переход от вертикального аристократического духовного взлета, к идее горизонтального социалистического прогресса. Капитализм и социализм не противники, а близнецы-братья. Они порождают друг друга и взаимо преумножают свою бездуховность, уничтожая культуру, философию, а с ними и науку. 

Это и есть "истинные причины деградации и развала различных социумов".

Маркс как раз и отразил в "Капитале" почему это происходит именно так, а не иначе.

Да уж отразил. Но заразил мир не тем, чем нужно. Его "Das Kapital" надо было бы назвать "Мир - как воля Капитала", и показав его фетишизм, обнажить его идолопоклонническую природу, воззвать к бунту не пролетариев всех стран, а интеллектуалов и аристократов духа всех народов к пробуждению от смертоносной спячки разума и к борьбе против бездуховных чудовищ поп-культуры, поп-образования, поп-политики, против всей этой многоликой попы, в которую мы сегодня уже не скатываемся, а летим. А он призвал к поклонению фетишу социализма и коммунизма, который есть та же Воля Капитала, только в кубе, ненавидящая и уничтожающая культуру путем хуйвенбиновских "культурных революций".

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну это Вы зря "наезжаете" на Маркса, ибо у него главной тезой является не некая "идолопоклонческая природа", а процесс очеловечивания людей в их общественном развитии. И об этом он однозначно отразил в "Критике Готской программы" таким образом (при этом критикуя как раз то, на что Вы указали): "На высшей фазе коммунистического общества , после того, как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой необходимостью жизни; когда с ВСЕСТОРОННИМ РАЗВИТИЕМ индивидов вырастут и производительные силы и все источники ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА (а не личного и не только материального, но и духовного - моё уточнение) польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права (а о праве Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества", а о действии в последнем соответствующих метафизических сущностей по полной программе отразил Гегель в его "Философии права"), и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям". А то что в процессах этого общественного развития по тем или иным причинам могла присутствовать силовая составляющая, так и вера в Бога часто и густо внедрялась "огнем и мечем" и происходили даже так называемые религиозные войны - между верующими в различные образы Бога и погибших при этом, как известно, более чем. Но что не мешает Вам настаивать о его наличии (в смысле - Бога) и о его влиянии на бытие людей.

Аватар пользователя Андреев

Вы зря "наезжаете" на Маркса, ибо у него главной тезой является не некая "идолопоклонческая природа", а процесс очеловечивания людей в их общественном развитии.

По-моему, не о-человечивания, а рас-человечевания - отчуждения людей от своей подлиной природы, то что Хайдеггер назовет неаутентичным бытием (дас-ман вместо да-зайн). А причиной этого отчуждения является фетишизм Капитала (поэтому он и пишет его с Большой буквы, как Бога). Капитал - это формула утраты человеком своей человеческой сущности через стремление к ложным ценностям. 

"На высшей фазе коммунистического общества , после того, как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда... и все источники ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА польются полным потоком,

После того, как рак на горе свистнет... Представляю, что я лечу пациента, а ему все хуже и хуже, а я вместо признанию, что диагноз и лечение неправильное, буду втолковывать ему, что он выздоровеет "после того, как" пройдет еще несколько лет и он познает самого себя. Много бы у меня было пациентов, как вам кажется?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну Вы даете уважаемый. Ибо капитал с большой буквы у Маркса только в названии результатов его научного исследования условий жизнедеятельности людей при капитализме - "Капитал". А сам по себе капитализм не является некой "придумкой" Маркса, а есть результат соответствующего исторического общественного развития человечества на Земле - с соответствующим переходом с одного уровня общественного развития в условиях феодализма на более высокий в условиях капитализма. И реализовал это научное исследование Маркс путем использования логики материалистической диалектики таким образом, о чем Ленин в работе "про друзей народа" отразил следующим образом: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А если Вы считаете, что этот процесс изменения может реализоваться таким образом, что вечером заснуть при капитализме (со всеми его заморочками и которые похоже Вам шибко не по душе), можно утром проснуться в неких посткапиталистических условиях, в которых эти заморочки отсутствуют - так оно же по жизни так не бывает. Ибо например, переход от феодализма в условия капитализма, реализовался не одно столетие и даже сейчас наблюдаются рудименты такого обеспечения жизнедеятельности людей и Вы о них хорошо знаете. Всё же не всё в должной мере для Вас понятно в сути того, о чем отражено в теории марксизма, основы которой и заложил Маркс в результатах своих исследований. А если Вы считаете, что исключить вышеуказанные заморочки капитализма сможет обеспечить вера в Бога в рамках какой то религии - дык покажите как это может реализоваться на практике. Я же лично сомневаюсь в таком варианте позитивного исторического развития людей на Земле. Однако.    

Аватар пользователя fed

Андреев^ почему же этот идеальный инструмент, влияющий на материю и человеческое бытие на основе идеальных законов, называется "материалистической диалектикой"?

Потому что идеальное - Дух является для человека непознаваемым, за пределами нашего понимания вообще. Мы постигаем лишь проявления Духа в материи, то есть косвенно. Через Троицу - Ом-Логос, Атман-святой дух и волю бога. С этим имеют дело все великие философы, йоги, святые, пророки. Отсюда и духовные науки материальны. В том числе йога.

Аватар пользователя fed

Андреев^Логика Бытия -> Логика познания -> Логика Практики.

Это и есть диалектическая логика. Во всей ее полноте. Схематично изложена у Ясперса в его главном труде Философия в 3 томах. Каждый том посвящен одному уровню ДЛ.

Марксизм разработал 1 уровень, частично 2. 3 уровень это уровень пророков.

Аватар пользователя Victor

Философия - предельное обобщение.

Мы живем как бы в двух мирах.

1) Экзистенциальном, поскольку природа нас сделала такими как мы есть и мы к ней приспособились на животном уровне. Именно на этом уровне существуют субъекты и объекты, как исходные знания выживания. На этом же уровне существует 4-х мерный мир вырожденного (качественно) пространства и времени. (пассивное)

2) Креативном, демиургическом мире, где мы копируем (подражаем) Природу в ее созидательности. Основой этого мира служит технология (онтология) созидания в субстанциальной системе координат эйдоса. И как бы цивилизационные рамки стали такими, что рыболовством и охотой всем не прожить. То есть природа через исторический путь заставила индивида (суть антропологии) принять на себя креативные задачи, через которые и появилась культура, науки, технологии, производство и т.п. (активное)

***

Вот это онтологическое обобщение привело к мысли о важности числа как инструментария технологического обобщения (Пифагор). И интеллектуальным обобщением такого рода стала онтологическая двойственность (Бытие-Небытие, Покой-Движение, Тождество-Различие, Движение - Время, ... )

Логос, в "числовом инструментарии", это принцип двойственности как исходный механизм интеллекта Единого.

Вот что логос будет определять:

- субъектно-предикатные отношения;

- подлежащее и сказуемое речи;

- "пространство" и "время";

- анаболизм и катаболизм;

- распад и созидание;

- истину как соответствие (действительности мышлению, сказанного сделанному, ....);

- дихотомическое деление;

- исходные субстанции (пассивная и активная);

- субстанции как конструктор минимальной технологической программы - эйдоса;

- диалектику как "логос об эйдосе";

- параллельное и последовательное;

- аддитивное и мультипликативное;

- Корпускулярное и волновое;

- [возможное] и [необходимое] (модальности);

- сущность как пассивное/активное;

- "материальное" и "идеальное";

- знак как "образ"/значение!!!;

- "ступеньку" эволюции;

.....

это все логос!

В моем онтологическом представлении (1 - 2 - 5), Логос занимает второе место после Единого. Следующее  - эйдос.

***

Что такое программирование? - Это субстанционализированный (логический) эйдос. Т.е. это не эйдос числа, или там линейной геометрии, для обычной технологии "части" и "целого", а особый:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

Ему не важно, с какими "типами данных" работать, лишь бы они были осмысленны в конструктивности... Да и сами "данные" однотипны (биты), а смысл приобретают именно через созидательную онтологическую конструктивность.

Собственно, по такому принципу (обобщения) и любой язык устроен. Какая разница какое конкретное слово будет на месте абстрактного существительного прилагательного, ...  важно, что их поддерживает ортогональная (позволяющая независимость множественности) двойственность - Логос!

***

То есть Логос - это принцип связи, отношений для "одно" (вещи, res, элемента, ...), представителя Единого. Это то, что исходно поддерживает мир в его технологическом единстве.

Т.е. логика - одна ("одно")! И, если мы в алгебре Буля вводим "истину" и "ложь" как исходный логос, то это только для того, что бы не путать эти два мира, в которых мы пребываем... чтобы задать в нем онтологическую однозначность ("что такое хорошо и что такое плохо").

ИМХО!!!

Аватар пользователя Андреев

То есть Логос - это принцип связи, отношений для "одно" (вещи, res, элемента, ...), представителя Единого. Это то, что исходно поддерживает мир в его технологическом единстве.

Да. Логос - это принцип связи, принцип бытия. То, что не способно образовывать связи, не отличимо от небытия. То, что наиболее способно образовывать связи, структуры, системы, оказывается победителем в борьбе за бытие. В этом суть эволюции. Побеждает не сила, и даже не просто разум, а разум и воля, способные максимально умножать бытие. 

Из таких структур, наиболее способных к умножению бытия (интегральности связей), и строится следующий этап эволюции, подготавливается новый скачок. Мы не видим сегодня эволюции, потому что на данном этапе она совершается именно в нас. Человечество и есть такой максимально насыщенный бытием материал, который должен интегрироваться в новое качество, стать сверхчеловечеством, или богочеловечеством или единосистемным (холистичным) человечеством.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 3 Октябрь, 2020 - 07:22, ссылка

То, что наиболее способно образовывать связи, структуры, системы, оказывается победителем в борьбе за бытие. В этом суть эволюции.

Да, согласен! 

Но очертим, ради корректности, круг наших философских размышлений рамками структурности, сущность которой "элементы"/"связи". И попытаемся выяснить для бытия в 1-м мире некие универсальные свойства этих "связей" для определенного уровня "элементов".

Вот есть Петр Петров, "элемент". И есть Семен Семенов, такой же "элемент". "Связь" между ними осуществляются речью, письмом... с помощью языка.

Сразу бросается в глаза, что, на уровне рассмотрения, ПП и СС есть уникальное. А вот язык, на котором они общаются - универсальное. Я это к тому, что сами ПП и СС - это структурная "стопка", которая построена по таким же правилам: уровни "элементов" специфичны (уникальное), а "общение" между ними общее (универсальное).

Я это все к тому, что "в руках Единого" прежде всего связи...  а "элементы" получают некую автономию от Единого - самость. То есть Единое "работает" в режиме самопроизводства (аутопоэзиса) по формуле "одно" - "многое"...

По мере "созревания" "элементов", они могут создавать новые "связи" для движения к Единому через свое единство...

***

У меня сейчас тема стохастики, поскольку она, по мне, является самой умной формой движения в эйдосе типов движения:

субстанциональное - фазовое - структурное - комбинационное - стохастическое 

Приходится лезть в физические принципы наименьшего действия, эргодичность, симметрии и законов сохранения...

Но некоторые выводы онтологического толка, можно сделать даже из существования самих принципов... ну, например, вариация в поиске оптимальности берется именно по времени (активное), а не пространству (пассивное). Т.е. вариативной переменной (Лагранж) является именно универсальное, а никак ни уникальное

Т.е. действительно, свое могущество единения, Единое поддерживает именно акцентируясь на "связях" как универсальном. Но "связь" равнозначна к любым элементам "многое"!!! Не важно, будет ли это Н2О или NaCl !!! Любая самость получает возможность приобщиться к Единому именно потому как доступ к нему "бесплатный"...

И на уровне языка то же самое! Любое слово никому не принадлежит (или принадлежит всем), поскольку оно знак. Онтология знака - это посредник между двумя субстанциями, как информационный феномен их эволюционной конструктивной эволюционной значимости, нашедший свое применение в эйдосе.

Но деньги - такой же знак как и другие! Просто у него специфическое значение - труд индивида. Он так же связывает общество воедино, как к примеру слово "хлеб". Тогда почему деньги принадлежат "частникам"? И не только деньги...

Спрашивается, зачем нам религия, если она не защищает идеальное (знак (деньги)) от "нахлебников", хотя "питается" от него через символизм? И кто вообще должен защищать идеальное (общее) от желающих властвовать за ее счет?

Т.е. сущность = пассивное/активное, потому и двойственна, что эволюционный прирост [П/А] идет парно ("материальное"/"идеальное"). И если в паре сущности капиталистического строя:  товар/деньги, товар стал общедоступным в социальном смысле, то деньги - нет! Для онтологии (технологии) не важно как это будет сделано, важно что бы они были не частными , а общими. Иначе никакой структуризации следующего уровня не произойдет!

***

Мне больше нравится выражение "идеальная действительность", как неявное. А слово "реальность" подчеркивает экзистенциальное существование (в феноменах). То есть, как мне представляется, именно в идеале прячется однозначность (единственная технология - благо Платона)! 

***

пс. Я тут схитрил, для простоты, когда из системности = структурность/функциональность "вырвал" только одну часть - структурность, для простоты выразительности. Ну тут все понимают, надеюсь, что от двойственности (логоса) избавиться нельзя, и между ними должна быть гармония - сингулярность!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 3 Октябрь, 2020 - 12:12, ссылка

Т.е. действительно, свое могущество единения, Единое поддерживает именно акцентируясь на "связях" как универсальном. Но "связь" равнозначна к любым элементам "многое"!!! Не важно, будет ли это Н2О или NaCl !!! Любая самость получает возможность приобщиться к Единому именно потому как доступ к нему "бесплатный"...

Mогущество Единого - это "связи". Связи - это "деньги" бытия. Чем больше связей, тем больше бытия, тем оно устойчивей и стабильнее.

И на уровне языка то же самое! Любое слово никому не принадлежит (или принадлежит всем), поскольку оно знак. Онтология знака - это посредник между двумя субстанциями, как информационный феномен их эволюционной конструктивной эволюционной значимости, нашедший свое применение в эйдосе.

Знак - это тоже СВЯЗЬ между двумя субстанциями. И слова - это тоже "инфо-деньги", на которые обмениваются предметы Бытия, чтобы обрести место в системе смыслов Мышления. Правильные слова настолько точно связывают другие слова и смыслы, что они позволяют управлять самим бытием, переформатируя его связи по своему усмотрению.

Но деньги - такой же знак как и другие! Просто у него специфическое значение - труд индивида. Он так же связывает общество воедино, как к примеру слово "хлеб". Тогда почему деньги принадлежат "частникам"? И не только деньги...

А деньги - это как раз свернутое бытие, сконцентрированные связи бытия, способные многократно умножать бытие их обладателя. Отсюда стремление людей владеть деньгами и привлекательность самых отвратительных людей, но имеющих "средства" и "связи".

Бытие - это связи, деньги - это бытие.

Аватар пользователя 000

Пустота есть противоположное движению абсолютное небытие. Покой.

В глубине пространства затихает движение   в бесконечности оно стремиться к небытию. К пустоте. На уровне  Мега оно стремится к абсолютному Бытию. Абсолютное Бытие есть информация в чистом виде. Всё есть овеществлённая информация проявляющая через взаимодеиствия и неовеществлённая.   

Аватар пользователя Андреев

Бытие есть информация в чистом виде. Всё есть овеществлённая информация проявляющая через взаимодеиствия и неовеществлённая.   

Бытие есть информация и мышление в чистом виде, в максимальной полноте-плероме 

Всё-Мир-Сущее есть овеществлённая информация, проявляющая в материи через взаимодействия и связи.  (курсив мой А.А.)

Аватар пользователя 000

ДА. Всё идеальное https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) есть информация в различных состояних. Деньги (эквивалент обмена) есть информация, вкусный, сладкий, плачь ребёнка, есть инормация. Всё должно быть одной природы. Информация поступающя в органы чувств может обработаться только информацией. Сознание, мысли, возникли из чувств, и есть информация.

Аватар пользователя Андреев

идеальное (https://ru.wikipedia.org/wiki/):

Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности. 

Очень интересная формулировка (спасибо вики). Вдумайтесь: идеальное - отражение в сознании реального внешнего мира. Скажите, в мире есть хоть что-то идеальное? Идеальная прямая? Треугольник? Круг? Если ум оперирует только образами, то откуда у него появится идеальный образ? Либо он движется к идеальному, отсеивая все девиации, флуктуации, отклонения и "случайно" находит идеальное. Либо оно как-то заложено в него априорно. 

Как вам кажется?

Аватар пользователя 000

Что бы "мыслить" как реальность надо ею быть. Так в сознании вазникают образы, (схемы) идеалы, идеализирующие реальность. Первый идеальный образ это мама , и мама это хорошо.) Ум научился на основе первичных образов строить усложнное. Игра детей это лишь  способ познавать реальность, тактильными осчущениями и осознанием и сравнением с той информацией что уже есть. Математика попытка идеализировать моделями чисел реальность. 

Аватар пользователя 000

Что такое связи?

Аватар пользователя Андреев

000, 8 Октябрь, 2020 - 16:29, ссылка

Что такое связи?

Связь - со-вязь, су-став, синапс. Согласно Гераклиту синапс - это единство разделенных и разъединение единого, схождение расходящихся, и расхождение сходящихся, это созвучие диссонанаса - можно продолжить - это наличие рифмы (со-звучия) в разных словах, наличие подобия и пропорциональности в разных явлениях.

Связь - это то, благодаря чему мы при-соединяем не-сущее к сущему, даем бытие небытию. Вы смотрите в темную комнату и не видите ничего кроме темноты. Это ничто, небытие. Но вот ваш глаз привыкает к темноте и цепляется за некоторое раз-личие - это уже связь с вашим глазом, с вашим сознанием и вашим бытием. Ничто превращается в нечто благодаря установленной связи.

Наоборот. Сейчас вы читаете мой текст и для вас существую, как автор текста, который является связью. Вы отойдете от компьютера, и я исчезну. Но не совсем, так как у вас какое-то время будет связь с памятью о моем тексте. Но вот, пройдет год или неделя, и память об этом диалоге исчезнет. Мое бытие (в отсутствие связей) станет неотличимо от небытия. 

Связь - это атом бытия. Бытие - это совокупность со-бытий, с-вязей.

В области мышления связь - это со-мысль - СМЫСЛ.

Аватар пользователя 000

Связи это дальнодействия между явлениями?

Связь — философская категория, «выражающая взаимообусловленность существования явлений, разделённых в пространстве и (или) во времени»[1], а также сами «отношения между объектами, проявляющиеся в том, что состояния или свойства любого из них меняются при изменении состояния и свойств других».[2] Связь влияние одних явлений на другие во времен и пространстве. Вы выдумываетте новые смыслы.

Аватар пользователя Андреев

000, 8 Октябрь, 2020 - 20:41, ссылка

Связи это дальнодействия между явлениями?

Я бы сказал "взаимодействия". Со-вязь - это способность вещи действовать на другие вещи. Если нет никакого действия ни физического, ни ментального - бытие вещи неотличимо от небытия. 

 состояния или свойства любого из них меняются при изменении состояния и свойств других».

А вот если ваши "свойства" при соприкосновении с чем-то меняются - например, холодок ужаса пробежал по спине "ни с того, ни с сего - значит, связь есть и на другом конце этой связи есть нечто, а не ничто.

Есть очень тонкие взаимодействия, которые одним доступны, а другим нет. На этой почве у некоторых возникает сомнение в их реальности. Но наличие связи и целой истории этих связей с невидимым миром - это уже есть утверждение этого невидимого бытия.

Аватар пользователя 000

Всё-Мир-Сущее есть овеществлённая информация, проявляющая в материи через взаимодействия и связи.  (курсив мой А.А.)///Я бы сказал "взаимодействия".///Взаимодействия и есть связи./// Бытие есть материя ( проявленное) через всзаимодействия и информация (не проявленное) во времени и пространстве.///Идеальная реальность и есть чистая информация

Аватар пользователя Андреев

/Идеальная реальность и есть чистая информация

Чистая информация - пассивна. А идеальная реальность обладает мощнейшей потенцией, но в непроявленном состоянии она заблокирована полнотой своих связей, которые обеспечивают покой и комфорт/блаженство, но не дают возможности движения и общения. Воплощение идей в материю, нарушает исходное блаженство (которое тем не менее сохраняется как вечная тяга к совершенству, Благу и покою), но дает возможность существования - движения между полным бытием и распадом-небытием.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну я бы не стал утверждать, что "чистая" (а точнее - семантическая) информация пассивна. Ибо попадая в оперативную память людей, она и побуждает их к тем или иным действиям с их стороны.  

Аватар пользователя Андреев

она и побуждает их к тем или иным действиям с их стороны

Она побуждает? Или она дает возможность стремлениям ума двигаься в новом направлении? Что движет человека - костыль, или его тело, подкрепленное костылем?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а то что человеком и его действиями двигают его мысли и в основном в его оперативной памяти (ибо иное определяется как "без царя в голове") - чего будем делать?

Аватар пользователя Victor

Андрееву:

Я написал по ходу темы размышлений о теологии и телеологии статью:
ОНТОЛОГИЯ И ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ

Дело в том, что эти принципы еще исторически считались "от Бога", поскольку движение (например света) как бы предвидело свой оптимальный путь (принцип Ферма). Сама статья, для философии, получилась "навороченной", но вот вывод в части теологии - нет. Цитирую самый последний раздел:

7.3. Единое античных философов следит за всем и всеми через механизм сингулярности, который проще всего интерпретируется как самоподобное соответствие (истине).

Вы не выспались? Но тогда нечего ожидать и плодотворной работы! Ах, вы напрягли свои внутренние эмоциональные резервы для работы? Ну, так получите «эмоциональное выгорание»! Вычислительная вселенная ведет непрерывный подсчет, поскольку  та экзистенциальная справедливость, которую мы так жаждем, начинается с физического уровня как соответствие в сингулярности.

Единое античных философов «живет» среди индивидов в своей технологической (онтологической) среде обитания параллельно (активно) с последовательной (пассивной) деятельностью индивидов. Для всех светит солнце. Для всех работает биосфера, снабжая нас своими «отходами» в качестве кислорода. Для всех глобально циркулирует энергия (Е) как универсальное, а энтропия (S) тратит ее по необходимости локально для каждого как уникальное, поддерживая жизнь в ее основном кругообороте (Рис. 2), поскольку ее основная сущность – метаболический поток, символично: dS/dE.

Поэтому электрические сети сопровождают всю производственную и бытовую деятельность в параллельном режиме. А уже в нашем телевизоре, электроэнергия начинает работу через электронные элементы в последовательном режиме, услужливо оболванивая индивидов в угоду тем, кто живет за их счет. А как иначе? Что бы иметь яхту, эти средства надо у кого-то отнять! И все это в соответствии с принципом сингулярности!

Принципы сингулярности действуют как натурально, в природе, так и искусственно в социуме. Так, та статистическая поляризация, которая создается надуманными законами поддерживается властью знака (денег). Но в конечном итоге, все решает сознание индивидов, которое находится в том же статусе что и энергия.

Мы имеем то состояние социума, которое соответствует сознанию его индивидов – ничего нового. Принцип сингулярности тут не нарушается, поскольку он подчиняется выше стоящему принципу В этом плане можно позавидовать здоровому оптимизму античных философов – они верили Единому как благу, поскольку его присутствие не оспаривалось. Всю ответственность за события Единое делит с индивидами в эйдетической сущности как модальный перводвигатель Аристотеля: [необходимость]/[возможность], создавая возможности через эйдетическую технологию, придавая смысл происходящему по А.Ф. Лосеву: «Эйдос есть смысл».

Таким образом, стохастизм в нашей жизни проявляется, прежде всего, как когнитивность. Нам представляется научиться у Единого [необходимым] действиям, при существующих [возможностях], или погибнуть в тупиках эволюции.

Получается, в итоге так, что индивид делит участь с Единым 50/50=1, т.е. сингулярно! То есть в такой ситуации ему (индивиду) как-бы и ошибаться нельзя, поскольку он сразу "выскальзывает" из оптимальности. Т.е. вселенная - это обучающая "машина" с жесткими правилами. Но и идеалы в ней присутствуют ( у меня - благо Платона)... нам дано, и с нас спросится... . Я к тому, что на судьбу пенять нельзя, Поскольку Единое дает только стохастические  [возможности], а вот [необходимость] действий остается за каждым. ИМХО!!!

Аватар пользователя egor

Под "идеальной реальностью" вы понимаете платоновские идеи?

Аватар пользователя Андреев

egor, 8 Октябрь, 2020 - 19:05, ссылка

Под "идеальной реальностью" вы понимаете платоновские идеи?

В принципе - да. Но в деталях - не всегда и не во всем. Скажем так, я - платоник, но не "платонист" :))

Аватар пользователя egor

Но вы принимаете его основной тезис о том, что существуют вечные и неизменные идеи, проявлением которых являются все вещи?

Аватар пользователя Андреев

egor, 9 Октябрь, 2020 - 07:11, ссылка

Но вы принимаете его основной тезис о том, что существуют вечные и неизменные идеи, проявлением которых являются все вещи?

Я принимаю не его тезис, и не его учение, а тем более не современные интерпретации, делающие его понимание примитивным и плоским.

Я принимаю то, что вещь - это не материя сама по себе, случайно сложившаяся в нечто определенное, а проекция, воплощение, реализация некой идеальной формулы, отвечающей за форму и функцию данной вещи. Вещи одного и того же эйдоса-идеи относятся к одному виду. Эйдосы-идеи неизменны и вневременны (а следовательно "вечны").

Человек движется к абстракции-отвлечению (можно сказать экстракции-извлечению) идей из вещей не столько в силу своей способности отражать внешние вещи, сколько в силу априорной способности разума искать идеи в сходных вещах и "припоминать" (интуитивно прозревать) идеи из объективно-идеального пространства, к которому разум имеет ограниченный доступ.

Аватар пользователя egor

Если человек "извлекает идею из вещи", "ищет идеи в вещах", значит ли это, что идея находится в вещи?

Аватар пользователя Андреев

egor, 9 Октябрь, 2020 - 08:52, ссылка

значит ли это, что идея находится в вещи?

Если ваше "я" находится в вашем теле, то идея находится в вещи. Именно так, в аналогичной форме. Идея проявляет себя в определенной форме вещи и в ее специфической функции. Как ваше я - в вашем лице и в вашем сознании.

Аватар пользователя egor

Я полагаю, что "Я" - это слово. Вы хотите сказать, что слово "Я" находится в моем теле?

Аватар пользователя Андреев

egor, 9 Октябрь, 2020 - 10:39, ссылка

Я полагаю, что "Я" - это слово.

Вот теперь я вас "увидел", как говорил Сократ :)) Если для вас "я" это слово, и вы его ищете в теле, то вряд ли вы захотите понять те простые вещи, которые я вам говорю.

При этом ваше я находится и в теле, и не в теле. И это не слово, и даже не значение слова "я". Это живой сгусток бытия с определенной формой и функций, который вы никогда ни с чем и ни с кем не перепутаете. Я - это ваше вот-бытие (дазайн). Я движет всем вашим телом точно так же, как бытие движет сущим. Я не видимо и не определимо. Так же и бытие. Я не просто индивидуально, но уникально и вдобавок личностно, то есть имеет свое специфическое отношение ко всему остальному. 

Вы меня понимаете?

Аватар пользователя 000

Я не существует. Можно обойтись без я. Я только идеализация индивидуума как целое.

Аватар пользователя Андреев

000, 9 Октябрь, 2020 - 23:21, ссылка

Я не существует. Можно обойтись без я.

Могу с трудом представить, как вы можете обйтись без имени. "Кто вы? Я - это... я"

Но как вы ответите на этот вопрос без "я"? "Кто вы?" - "Меня нет, Есть это тело, хрен знает чье оно" :))

Аватар пользователя 000

Кто я это части тела , чувства, черты харктера, мысли. Это, что реально во мне. Убери руку я останется. убери всё по частям и я не останется. Я не уловить в сознании. В лучшем случае вы обнаружите точку из которой идут мысли. Но это не я. Андрей пошли на рыбалку. Пошли Саша. И никакого я не надо. 

Аватар пользователя Андреев

И никакого я не надо. 

Улыбнуло :)))

Аватар пользователя 000

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, [сын] ошибок трудных,
И Гений, [парадоксов] друг,
[И Случай, бог изобретатель]smileysmileysmiley 

 

натолкнулся на нечто сродни моим рассуждениям

https://zen.yandex.ru/media/isdavidov/idealnaia-informaciia-i-materialnyi-signal-5b8939cdbe15b400aed19f0d

Аватар пользователя egor

Еще уточняющий вопрос: если я "извлекаю идею из вещи", значит, согласно вашей аналогии, я извлекаю свое "Я" из своего тела? 

Аватар пользователя 000

 Эйдосы-идеи неизменны и вневременны (а следовательно "вечны"). Привидите примеры неизменного

Аватар пользователя Андреев

Привидите примеры неизменного

Закон гравитации, скорость света и т.п...

 

Аватар пользователя 000

https://www.vesti.ru/nauka/article/2402002 Неизменны только образы тарелка стул колесо в общем своём смысле

Аватар пользователя Андреев

"Не читайте совестских газет" :)) Просто думайте. Если законы меняются, то как вы можете на что-то расчитывать? Любая наука и технка - невозмжны в принципе. А мы с вами этой самой наукой и техникой пользуемся здесь и сейчас. Нужны еще доказательства? Опровержения? 

Аватар пользователя 000

Светских газет давно нет)))Я не сужу о том чего не знаю. А мудрецы судят о том чего не знают. В том и проблема мира.  Ну рассужу то чего не знаю. В мире с другими законами другие вещи. (Три вещи нельзя скрыть: солнце, луну и истину. Пример из глупой восточной мудрости)

Аватар пользователя egor

Привидите примеры неизменного

Закон гравитации, скорость света и т.п...

Насколько я знаю, со времен Ньютона закон гравитации сильно изменился. А что касается скорости света, то античные ученые считали ее бесконечной.

Аватар пользователя 000

Современная трактовка закона гравитации не решает задачу нескольких тел. Поэтому я не считаю его законом. Так же считаю неизменность законов вселенной причиной законов сохранения. Всё течет всё изменяется. Вчера земля была плоской, сегодня она на краю Млечного пути. Но, ничего не исключено и даже такая математическая "нерушимая" абстракция как точка, может рухнуть. Ньютон и его формулировки физических свойств реальности мне нравяться. Современные трактовки энергии , работы, силы не нравяться. Причина всему движение, но движение задвинули и выдумали энергию, которую я считаю свойством взаимодействия видоизменять движения в другие виды движений.

Аватар пользователя buch

Изменился не закон, а наше знание о нем.

Аватар пользователя 000

Верно, но понятно что я имел ввиду

Аватар пользователя egor

Сам закон изменился по содержанию: новый закон предполагает новую структуру пространства-времени, которая искривляется массовыми объектами.

Аватар пользователя 000

 где и когда? математика осталась неизменной. Но масса уже взаимодействие с полем Хиггса.

Аватар пользователя egor

Уравнение гравитационного поля: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнения_Эйнштейна

Аватар пользователя 000

ну и как с помощью этого посчитать ускорение свободного падения на Луне?

Аватар пользователя buch

Те законы которые в физическом мире не меняются , на то они и законы, что бы из одних и тех же причин следовали одни и те же следствия. Меняется наше познание этих законов. Если Эйнштейн вывел формулы общей теории относительности- это не значит что и пространство тут же искривилось. Мир таким был и до Ньютона , когда неандерталец еще выл на луну.

 

 

 

Аватар пользователя egor

Каким был мир до Ньютона? Ньютоновским или эйнштейновским?

Аватар пользователя 000

Без фундамента класической физики которую основопологал Сэр Исак Ньютон.

Аватар пользователя buch

Сложно понять , что Вы спрашиваете. Мир находится вне нас, в качестве объективной реальности. Ему нет дела ни до Ньютона , ни до Эйнштейна. Каким он был таким и остался и бозоны Хиггса ему тоже до лампочки.

Аватар пользователя egor

buch-у: Каким он был? Каким он остался? Какие законы неизменны?

 

 

Аватар пользователя buch

Если верна теория Большого Взрыва ( в чем лично я не уверен) то законы в первые наносекунды действительно менялись , потом все устаканилось и уже миллиарды лет Вселенная живет по одним и тем же законам , как это ни скучно выглядит. Неизменны все физические законы . Перечень можно посмотреть в любом учебнике. Но наше знание о них конечно будет уточнятся и дополнятся. 

Аватар пользователя egor

buch-y: А как же закон гравитации? Он ведь изменился.

Аватар пользователя buch

Изменилось наше знание о нем , а он таким и остался , что находит свое подтверждение в наблюдение за светом звезд пришедших к нам за миллиарды лет. Просто для Вас все находится в голове и потому все меняется.

Аватар пользователя egor

buch-y:

Изменилось наше знание о нем , а он таким и остался...

Каким он остался? Ньютоновским?

Аватар пользователя 000

Да мне уже два раза сказали что я непонимаю отличия  современных научных истин, от истин каковы они на самом деле, а между тем я писал что неизменность законов является причиной законов сохранения. Да я ещё не умею тут пользоваться интерфейсом сайта философский штурм. У меня ещё хромает пунктуация, и я пишу одним глазом. и вообще у меня правый глаз точное верное подрожание левому глазу, и как писал Высоцкий и глаз подбит и ноги разные

Аватар пользователя buch

для 000 - Это очень интересный момент законы сохранения. Философы как то мало на них обращают внимание , но там много чего зарыто.

Аватар пользователя 000

Я не философ , я любитель истины)Мудрость преходяща, истина неприходяща.)))Я пока размышляю над движением в свободное время уже года два. Выскажу гипотезу сумма всех движений НЕИЗМЕННА и это и есть главная причина законов сохранения.

Аватар пользователя buch

К размышлениям также очень полезно системное образование. В физике, как то хитро выводят это из изотропии пространства и однонаправленности времени . Но дело еще глубже , у нас в мышлении заложены точно такие же априорные законы. Вот это действительно интересно. Истина вообще прячется обычно в системе и выделить ее оттуда практически невозможно.

Аватар пользователя 000

Ты как спец по мышлению на всё будешь накладывать тень субьективного. это похоже на меня в институте. я выучил один экзамен и его расказывал на трёх остальных экзаменах. А это 5 курс там узкая специализированная направленность, предметы пересекаются в своих смыслах. )))Человек меняется каждые 7 лет. у меня как то все интересы вообще координально изменились. то что неинтересовало , вдруг стало главным. как такое состояние смены мыслимых ориентиров и ценностей называется у тех кто изучает субьективное?

Аватар пользователя buch

Просто многие не обращают внимание на то как устроено их собственное мышление. А это очень интересная вещь.

Аватар пользователя 000

СОГласен!!! 

Аватар пользователя egor

buch-y: Какие априорные законы заложены у вас в мышлении?

Аватар пользователя 000
Аватар пользователя buch

Не помню этого фильма , к сожалению

Аватар пользователя buch

Ну например - ничто не может появиться из ничего . 

Аватар пользователя 000

Сказать не уточнив данное утверждение значит породить неверное. Ничто проявляется как ничто разбитой чашки. Чашки уже нет это и есть ничто разбитой чашки.

Аватар пользователя buch

Ничто в смысле ничего. Разбитая чашка появилась из целой чашки .

Чашку с водой уронив, об утес ее дева разбила.
    Дева печально сидит, праздный держа черепок.
Чудо! не сякнет вода, изливаясь из чашки разбитой;
    Дева, над вечной струей, вечно печальна сидит.

Аватар пользователя 000

Да я обычно не читаю , читаю смысл) допустим палач  не принёс Сократу ничего кроме чашки с цикутой. Ничего в том что ты мне принёс чашку с ядом ответил Сократ  Нет не так из ничего верного даже ничто не рождается. Из ничего в смысле рождается историческое ничто

Аватар пользователя buch

Нужно читать , так как чтение развивает воображение , а пачкать смыслами Вселенную вовсе ни к чему. Это слишком мудрено . Будьте попроще. Ничто очень важный компонент мышления , можно сказать на нем все и держится , но из него ничего произойти не может и попасть туда тоже ничего не может. 

Аватар пользователя 000

Лучше писать развития больше. Я тоже иногда пишу и печатаю в газетах.

Робинзонада

 

Я хозяин хрустальной лагуны
И живу на песке золотом.
Под обломками древними шхуны
Мне судьба уготовила дом.

Моя жизнь, словно в старом романе:
Пальмы, солнце, песок и дожди.
Здесь, в тропическом сонном дурмане,
Мне бы только с ума не сойти.

Не меняется ветра течение,
И, где бриз, там бормочет волна.
Одиночества спутник - томление,
Вся душа этим чувством полна.

Тенью, мраком и каплями яда
Сонмы мыслей ползут чередой.
Я продукт городского уклада
Вне сообщества я не живой. 

Аватар пользователя 000

Вот вот я только расматриваю то что повторимо на опытах . и ничего больше.

Аватар пользователя buch

Позитивизм называется. Мне больше нравится мышление в его чистом виде .

Аватар пользователя egor

buch-y: А вы его встречали?

Аватар пользователя buch

Если Вы об чистом мышлении , никогда с ним не расстаюсь.   

Аватар пользователя egor

А как вы отличаете его от "нечистого" мышления?

Аватар пользователя buch

Это тогда когда я не могу мыслить по другому. У некоторых людей очень развита саморефлексия. 

Аватар пользователя egor

buch-y: Чистое мышление - это саморефлексия? А нечистое мышление - когда не можешь мыслить по другому?

Аватар пользователя buch

Нет, чистое мышление это когда в саморефлексии видишь, что по другому мыслить не можешь в области высших абстракций. Апостериорное мышление связано с конкретными физическими явлениями.

Аватар пользователя egor

Значит в саморефлексии вы мыслите о своем мышлении как об абсолютном и неизменном законе? 

Аватар пользователя buch

Не о мышлении в целом , а об априорных принципах как логических законах для мышления. 

Аватар пользователя egor

buch-y: Но для того, чтобы выделить такие законы, вы должны пройтись по всем своим мыслям, верно? И как вы определяете, будет ли данная мысль законом?

Аватар пользователя 000

"искать идеи в сходных вещах и "припоминать" (интуитивно прозревать) идеи из объективно-идеального пространства, к которому разум имеет ограниченный доступ. " Значит идея колеса возникла из априорной способности разума искать идеи в сходных вещах? И припоминать (интуитивно прозревать) идеи из какого то пространства? И значит есть какой то доступ не весть куда и непонятно почему? ))) Идея колеса а как она возникла? Брёвна...

Аватар пользователя egor

Еще уточняющий вопрос: если я "извлекаю идею из вещи", значит, согласно вашей аналогии, я извлекаю свое "Я" из своего тела? 

Аватар пользователя Андреев

 я извлекаю свое "Я" из своего тела? 

Егор, респект!!! Такого я еще не слышал :))) 

Аватар пользователя Владимир63

Андреев, 13 Октябрь, 2020 - 07:31, ссылка

 я извлекаю свое "Я" из своего тела? 

Егор, респект!!! Такого я еще не слышал :))) 

Слышали вы это или нет, не имеет значения. Ответьте на прямо поставленный вам вопрос и дело с концом. Когда ответите, проницательный вы наш, вот тогда и посмеетесь.  

Аватар пользователя egor

Так вы же сами сказали, что идея находится в вещи точно так же, как "Я" находится в теле. Значит, если я извлекаю идею из вещи, то своя "Я" я извлекаю из своего тела.

Аватар пользователя 000

     "У поэта сердце на ладони,
                А душа на кончике пера"
                В.Г.Сивяков

Аватар пользователя Андреев

Egor, простите, но я привел свою аналогию в шутку: типа, если идея находится "в вещи", то "я" находится "в теле" - надеясь что вы поймете, насколько это "находится в" неприемлимо ни к я, ни к идее (см. последуюший пост). 

Своим последним постом, вы только подтвердили абсурдность такого подхода. Как вы представляете себе свое я, извлекающее свое я из тела, которое принадлежит вашему я?

Аватар пользователя egor

Андрееву: Но тогда я повторю свой вопрос: 

Если человек "извлекает идею из вещи", "ищет идеи в вещах", значит ли это, что идея находится в вещи?

Аватар пользователя Андреев

значит ли это, что идея находится в вещи?

Вам привели цитату:

"У поэта сердце на ладони,
 А душа на кончике пера"

Вы считаете, что душа (реально) находится на кончике пера? А вкус супа находится в супе?

Аватар пользователя egor

Вы считаете, что душа (реально) находится на кончике пера? А вкус супа находится в супе?

Почему я? Это ведь вы сказали, что мы извлекаем идею из вещи. Или это тоже поэтическая метафора?  

 

Аватар пользователя Андреев

Вот точная формулировка:

Человек движется к абстракции-отвлечению (можно сказать экстракции-извлечению) идей из вещей не столько в силу своей способности отражать внешние вещи, сколько в силу априорной способности разума искать идеи в сходных вещах и "припоминать" (интуитивно прозревать) идеи из объективно-идеального пространства, к которому разум имеет ограниченный доступ.

Если вы внимательно прочтете, то увидите, что, хотя я говорю об извлечении, в смысле абстракции, идеи из вещей, я подчеркиваю, что разум это "извлекает" (абстрагирует) не из внешних вещей и даже не из их индивидуальных отражений, а путем: 

1) априорной способности подмечать сходства в разных вещах и стремления выделить это сходство и единство множественных как идею,

2) и путем интуитивного прозревания идей из объективно-идеального пространства. 

Вещь не может находиться ни "в вещи", ни "вне вещи". К идее предикаты пространственного позиционирования не приложимы. Идея - это вещь с ее формой и функцией. Без идеи вещи нет, есть кусок бесформенного материала-материи. 

Аватар пользователя egor

К идее предикаты пространственного позиционирования не приложимы.

Но вы сами это делаете: "разум извлекает идеи путем интуитивного прозревания идей из объективно-идеального пространства." 

Идея - это вещь с ее формой и функцией.

Если вы отождествляете идею и вещь, для чего тогда вводить особое "объективно-идеальное пространство"? Достаточно пространства вещей.

 

Аватар пользователя buch

Я так думаю, что тут речь идет о разных пространствах.

 

Аватар пользователя egor

Конечно о разных - о пространстве вещей и идеальном пространстве.

Аватар пользователя buch

Ну вот Вам говорят -предикаты идей не извлекаются из пространства вещей , а вы говорите- ну вы же сами извлекаете из идеального пространства. По моему как то несколько сумбурно получается.

Аватар пользователя egor

Нет, господин Андреев сначала сказал, что мы извлекаем идеи из вещей, а потом - что идея - это и есть вещь с ее формой и функцией.

Аватар пользователя Whale

Идея - это сущность вещи - это то, что она есть.

Аватар пользователя egor

Вещь - это то, что она есть. Стол есть стол. В чем смысл различения идеи и вещи?

Аватар пользователя Whale

В чем смысл различения идеи и вещи?

В знании. Познать вещь - значит, раскрыть ее сущность, ее идею.

Аватар пользователя egor

Но если вы не раскрыли идею, значит у вас нет и вещи.

Аватар пользователя Whale

Так и есть, идея - это способ присутствия вещи, это ответ на вопрос: "Что есть эта вещь?"

Аватар пользователя egor

Короче говоря, идея - это то, что делает вещь вещью. Поэтому нет смысла различать вещь и идею. Или все же возможен случай, когда есть вещь, но нет знания о ней?

Аватар пользователя Whale

Или все же возможен случай, когда есть вещь, но нет знания о ней?

Для Хайдеггера, идея - это бытие вещи, которое открывается в событии бытия.

Событие бытия понимается как "просвет" в котором осуществляется "присутствие присутствующего", то есть вещей.

Вещи, лишенные своей идеи - это вещи, лишенные бытия.

Такие вещи Хайдеггер называет "вещь-в-наличии". Вместо бытия, которое забыто - имеем "голую раскрытость не-потаенности". Вещи - как идеи - уничтожены, лишены бытия вследствие действия "Постава" - мыслительной установки современного человека, которая определяется рамками "научного мировоззрения" и заключается в том, чтобы видеть в научном методе единственный и исчерпывающий способ раскрытия всего существующего.

Поэтому, для современного человека, вещи - это "голое наличие".

Идея - это теперь инструмент, метод исчисления вещей-в-наличии.

(вещей, лишенных своей сущности). Человек при таких "без-идейных вещах сам оказывается "бездомным", потерявшим свою сущность, превращается в "мыслящее животное".

 

Аватар пользователя egor

Whale, 14 Октябрь, 2020 - 20:55, ссылка

Вещи, лишенные своей идеи - это вещи, лишенные бытия.

Можете привести пример вещи, лишенной своей идеи?

Аватар пользователя Whale

Можете привести пример вещи, лишенной своей идеи?

Да, это, прежде всего, человек - взятый, как "разумное животное" или "общественная единица".

Это любая вещь, взятая как предмет - в смысле ее полной раскрытости, представленности.

То есть, вещь, сущность которой раскрывается через ее представленность как объекта.

Hапример, сказать о горе Фудзи - "глыба камня", значит представить ее в голой раскрытости объекта, сделать ее предметом, лишить собственной сущности, идеи. Ее идея - не в определении ее как горы, не в отнесении ее какому-то классу объектов, а в том зримом образе (идее), в котором она предстает перед нами. Hо в опредмеченном мире "постава" зримый образ превращается в "субъективное восприятие" объектов, в "психический процесс" в мозгу человека, ставшего тоже объектом, лишенным собственной сущности, идеи - как и все "воспринимаемое" им.

Это и есть "уничтожение вещи" по Хайдеггеру.

Аватар пользователя egor

Whale, 15 Октябрь, 2020 - 17:58, ссылка

Это любая вещь, взятая как предмет - в смысле ее полной раскрытости, представленности.

То есть, вещь, сущность которой раскрывается через ее представленность как объекта.

Вы имеете ввиду, что подлинная вещь не раскрывается полностью в "зримом образе"? Как же тогда ее увидеть?

Аватар пользователя Whale

Вы имеете ввиду, что подлинная вещь не раскрывается полностью в "зримом образе"?

Как же тогда ее увидеть?

 Выйти за рамки "зримого образа" - к чистой зримости как изначальной действительности.

"Допуская, чтобы вещь осуществлялась в своем веществовании из мирящего мира, мы вспоминаем о вещи как вещи. Вспоминая таким образом о ней, мы позволяем мирящему существу вещи задеть нас. Вспоминая, значит думая о вещи как вещи, мы оказываемся способны к ней прислушаться. Мы тогда - в строгом смысле слова - послушны ей".

 

"Мирящий мир" - у Хайдеггера значит "осуществляющийся", мир как Бытие.

Соответственно, вещь как вещь раскрывается не как "зримый образ", а как "непотаенность", "явленность" - присутствие. Вещь становится вещью, когда она берется в своем "веществовании" - то есть, в осуществлении себя как действительности. Вещь становится вещью, когда мир становится бытием- единством присутствия присутствующего.

Аватар пользователя egor

Это любая вещь, взятая как предмет - в смысле ее полной раскрытости, представленности.

вещь как вещь раскрывается не как "зримый образ", а как "непотаенность", "явленность"

А чем "явленность" вещи отличается от "полной раскрытости" вещи? В полной раскрытости нет идеи, а только текст? А в явленности является собственно идея?

Аватар пользователя Whale

А чем "явленность" вещи отличается от "полной раскрытости" вещи? В полной раскрытости нет идеи, а только текст? А в явленности является собственно идея?

"Явленннность" вещи - это ее присутствие, бытие - то, что характеризует ее, что она "есть".

"Раскрытость вещи" - это вещь, которую субъект определил в качестве "чего-то", где вещь - это лишь чувственный, воспринятый образ того, что мыслимо в качестве этой вещи. 

Это всегда: пред-стоящая нам в качестве чего-либо вещь, объект, пред-мет.

Вещь в ее явленности - это пребывающая с нами вещь, ближайшее, вещь как таковая.

"Ближайшее" - значит, касающееся, "прилежащее", задевающее нас в нашем бытии, это совместное "есть" меня и вещи, "двусложность бытия" в единстве присутствия присутствующего.

Аватар пользователя egor

"Явленннность" вещи - это ее присутствие, бытие - то, что характеризует ее, что она "есть"... Вещь в ее явленности - это пребывающая с нами вещь

Выходит, что идея - это бытие вещи, а не слово или понятие.

"Раскрытость вещи" - это вещь, которую субъект определил в качестве "чего-то"

А вот это уже то, что мы называем понятием или текстом, тем, что может быть записано в книге. 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Октябрь, 2020 - 20:55, ссылка

Вещи, лишенные своей идеи - это вещи, лишенные бытия.

egor, 15 Октябрь, 2020 - 07:42, ссылка

Можете привести пример вещи, лишенной своей идеи?

Мертвое тело человека. Жизнь - сохранение гомеостаза (это и есть идея). Отклонение от гомеостаза за определнные границы, утрата идеи - смерть, лишение бытия.

Самое интересное, что человек очень редко соответствует своей идее, и потому живет чаще всего не подлинным аутентичным бытием (Da-sein), а существует как элемент человекомассы (Das Man), питаясь чужими ценностями, идеями, целями, мнениями и оценками.

В этом смысле, становится понятным выражение Гераклита: "Все что мы видим, бодрствуя, есть смерть, а то, что спя, то сон". Пробуждаясь, приходя в подлинное бытие-дазайн, человек видит множество живых мертвецов, а когда засыпает (лишается бытия), видит те же сны, что и окружающие.

Аватар пользователя egor

Андреев, 17 Октябрь, 2020 - 05:41, ссылка

"Все что мы видим, бодрствуя, есть смерть, а то, что спя, то сон".

Но если пробужденный видит смерть, значит смерть - реальна.

Аватар пользователя Андреев

 значит смерть - реальна.

Реальность смерти - главное условие реальности жизни.

Аватар пользователя egor

Реальность смерти - главное условие реальности жизни.

Значит мертвое тело человека может выражать определенную идею - идею смерти.

Аватар пользователя Андреев

мертвое тело человека может выражать определенную идею - идею смерти.

Идея смерти не является идеей какого-либо объекта. Это идея явления или процесса. Мы говорили о вещи, лишенной СВОЕЙ идеи. Правильно?

egor, 15 Октябрь, 2020 - 07:42, ссылка

Можете привести пример вещи, лишенной своей идеи?

Аватар пользователя egor

Идея смерти не является идеей какого-либо объекта. Это идея явления или процесса.

Но мертвое тело - это объект. И этот объект являет нам идею смерти. 

Аватар пользователя Андреев

egor, 14 Октябрь, 2020 - 15:51, ссылка

Вещь - это то, что она есть. Стол есть стол. В чем смысл различения идеи и вещи?

Вот это уже адекватный вопрос. 

Вещь единична и уникальна. Нет двух одинаковых вещей, как нельзя дважды войти в одну реку. Поэтому их созерцания самих вещей никогда не получится соединение различных в виды, типы, роды. Ум же устроен так, что он работает по приципу сравнения, классификации и устанбовления общих свойств для сходных предметов.

Идея - это единая неизменная сущность различных многочисленных предметов. Предметы, вещи различны и изменчивы, идеи неизменны и одинаковы для однородных предметов, даже если последние сильно отличаются по форме (например, тело младенца и старика).

Идея - инструмент работы разума с реальными вещами. И вот здесь интересный момент. Если идеи не могут быть получены из опыта, из живого созерцания и отражения конкретных единичных вещей, то откуда берутся идеи, и откуда потребность разума находить идеи.

Ответы могут быть разные, и одна из версий - наличие некоей сферы идей, где они существуют в чистом виде в четком взаимодействии друг с другом, и этот свод идей заложен как в основы бытия мира вещей, так и недра нашего разума. Мы носители той же "операционной системы", по которой работает мир. Как сказал Киплинг: "Мы с тобой одной крови - ты и я".

Аватар пользователя Whale

Ум же устроен так, что он работает по приципу сравнения, классификации и устанбовления общих свойств для сходных предметов.

А сходство чего-либо возможно только через идею.

Ведь "одинаковость" подразумевает что-то уже имеющееся в самих вещах - их идею.

Hе идея возникает в сравнении, а само сравнение возможно только благодаря идее,

которая "просвечивает" в вещи как ее сущность.

Идея - это слово для вещи, это ее смысл.

Мир идей - это язык.

Аватар пользователя egor

Whale, 14 Октябрь, 2020 - 17:50, ссылка

Идея - это слово для вещи, это ее смысл.

Мир идей - это язык.

Я сначала написал свой ответ, а потом увидел, что вы ответили почти в тех же выражениях. 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 14 Октябрь, 2020 - 17:50, ссылка

Hе идея возникает в сравнении, а само сравнение возможно только благодаря идее, которая "просвечивает" в вещи как ее сущность.

Идея, получается, первична (неважно где и как они существуют, это другой вопрос). Но все же идея делет вещь определенной вещью и позволяет отнести ее к виду (эйдосу), подвести под понятие (смысл) и назвать словом (элементом языка-речи). Так ведь?

 

Идея - это слово для вещи, это ее смысл.

Так идея - это слово или смысл? Подумайте.

Мир идей - это язык.

Или язык - это мир воплощенных, проявленых идей?

Аватар пользователя Whale

Или язык - это мир воплощенных, проявленных идей?

Язык - проявляет, указывает, различает.

Так идея - это слово или смысл?

Идея - это смысл слова.

Идея, получается, первична

Первично - Бытие.

 

Аватар пользователя egor

Если идеи не могут быть получены из опыта, из живого созерцания и отражения конкретных единичных вещей, то откуда берутся идеи, и откуда потребность разума находить идеи.

Ответы могут быть разные, и одна из версий - наличие некоей сферы идей, где они существуют в чистом виде в четком взаимодействии друг с другом...

Я вам скажу, что это за мистическая сфера. Это сфера языка. Не бывает двух одинаковых вещей, зато бывают одинаковые слова. И если смотреть на вещи не с точки зрения их формы, а с точки зрения их смыслового содержания, то два стула тоже будут одинаковыми - и тот и другой являются стульями.

Аватар пользователя Андреев

Я вам скажу, что это за мистическая сфера. Это сфера языка. Не бывает двух одинаковых вещей, зато бывают одинаковые слова. 

Язык - слово - мысль синомимы греческого слова Логос (закон-порядок). Это и есть та идеальная программа, о которой я говорю. Она четко проявляется в способности человека мыслить и общаться. Но вот ведь вопрос: язык - это орудие разума, или разум плод и орудие языка-логоса?

И если смотреть на вещи не с точки зрения их формы, а с точки зрения их смыслового содержания, то два стула тоже будут одинаковыми - и тот и другой являются стульями.

Смысл - со-мысль связь (со-вязь, со-бытие) формы и функции - это и есть идея. Идея - это определенность форы и функции, которая делает "кусок материи" определенной вещью, позволяющей нашему разуму подвести ее под понятыие (идею) и включить в познавательный процесс (процесс адаптации к внешнему миру).

Аватар пользователя egor

язык - это орудие разума, или разум плод и орудие языка

Орудие для чего? В смысле - для какой цели?

Идея - это определенность формы и функции, которая делает "кусок материи" определенной вещью

Поэтому нет смысла в разделении идеи и вещи - ведь без идеи не будет и вещи. 

Аватар пользователя Андреев

Орудие для чего? В смысле - для какой цели?

Орудие эффективного со-бытия индивида и мира (индивидуального бытия субъекта и всеобщего бытия объектов и субъектов). Что древнее, первичнее разум или язык? Кто кого порождает?

Поэтому нет смысла в разделении идеи и вещи - ведь без идеи не будет и вещи. 

Нет смысла разделения автомобиля и двигателя. Пусть будет просто авто-мобиль, само-ход, и не надо никаких сказок про внутреннее сгорание, поршни, законы нъютона и прочее :))

Суть познания - в соединении разъединенных и разделении единого. 

 

Аватар пользователя Владимир63

"Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон - речь. Именно они, столковавшись между собой, и состряпали этот мир при помощи описания и его догматических и незыблемых правил, а теперь поддерживают его."  Сказки о силе.

Аватар пользователя Андреев

Владимир63, 14 Октябрь, 2020 - 22:57, ссылка

"Это кольцо, которое замыкается на нас в первые годы жизни, есть разум и его компаньон - речь. Именно они, столковавшись между собой, и состряпали этот мир при помощи описания и его догматических и незыблемых правил, а теперь поддерживают его."  Сказки о силе.

yes Люблю Кастанеду!

Аватар пользователя Владимир63

Organ des Gedanken — орудие мысли. Мысль имеет орудие. Ее орудие — язык, речь, слово. Казалось бы, не над мыслью работает язык, образуя ее, а мысль пользуется им как орудием. Язык — средство; одни скажут — общения, Гумбольдт говорит — мысли, но всё равно: средство. Язык у мысли «образующий» орган, das bildende Organ. Что он образует? Во-первых, мир. Мысль имеет дело с миром. Язык располагается между мыслью и миром. Вместе с тем, образуя мир, (язык философии В. Бибихин)

Аватар пользователя Андреев

Мысль имеет орудие. Ее орудие — язык... Язык — средство; одни скажут — общения, Гумбольдт говорит — мысли, но всё равно: средство.

А вот Бродский видит это в обратной перспективе:

...поэт  всегда знает, что то, что в просторечии  именуется голосом Музы, есть на самом деле диктат языка; что не язык является его инструментом, а он -- средством языка... Ибо,  будучи всегда  старше, чем  писатель, язык  обладает еще  колоссальной центробежной энергией, сообщаемой ему его временным потенциалом  --  то есть всем  лежащим  впереди  временем.

Не мысль выражает себя в языке, а язык раскручивает маховик мышления, ускоряя его, переводя на качественно новый уровень:

Пишущий стихотворение, однако, пишет его не потому, что он рассчитывает на  посмертную славу,  хотя  он  часто  и  надеется, что  стихотворение  его переживет,  пусть  не надолго.  Пишущий стихотворение пишет его потому,  что язык  ему  подсказывает  или  просто  диктует   следующую  строчку. 

Пишущий  стихотворение пишет его прежде  всего потому, что стихотворение -- колоссальный ускоритель сознания, мышления,  мироощущения.  Испытав это ускорение единожды, человек  уже не  в состоянии отказаться от  повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса,  как впадают  в  зависимость  от  наркотиков  или  алкоголя.

Человек,  находящийся  в  подобной  зависимости  от   языка,  я  полагаю,  и называется поэтом.

Более того поэт, пророк, философ - это видовая цель человеческого развития:

Искусство поэтому, в частности литература, не побочный продукт видового развития, а ровно наоборот. Если тем, что отличает нас от прочих представителей животного царства, является речь, то литература, и в частности, поэзия, будучи высшей формой словестности, представляет собою, грубо говоря, нашу видовую цель.

Аватар пользователя Владимир63

Не мысль выражает себя в языке, а язык раскручивает маховик мышления,

К моему, великому, сожалению, с некоторыми участниками на ФШ, дело обстоит именно так. Напишут не весть знает что, а потом, с величайшим апломбом, доказывают остальным глубину ещё не понятой, ими самими, мысли. ))

Аватар пользователя Андреев

Как приятно, что мы с вами не имеем к этим тупицам никакого отношения! Верно? :)))

Аватар пользователя egor

Андрееву: 

Не мысль выражает себя в языке, а язык раскручивает маховик мышления, ускоряя его, переводя на качественно новый уровень...

Значит все-таки язык - это орудие мышления для раскручивания мышления, другими словами повод и стимул для мышления. Правильно? Тогда вопрос: для мышления о чем?

Аватар пользователя Андреев

Правильно? Тогда вопрос: для мышления о чем?

О Бытии. Цель мышления - бытие, соответствующее мышлению, и мышление, тождественое бытию. Вы ведь хотите, чтоб на экране появились именно те слова, которые у вас в голове? Вот вам бытие, тождественное мышлению. 

А что вы хотите выразить? Свое понимание, те мысли, которые родились из вашего опыта, бытия - мышление, тождественное бытию.

 

Аватар пользователя egor

Андреев, 17 Октябрь, 2020 - 05:46, ссылка

О Бытии. Цель мышления - бытие, соответствующее мышлению, и мышление, тождественое бытию.

Таким образом, язык со всеми его идеями является лишь поводом (почти в буквальном смысле) для мышления о бытии (или о мышлении, если мышление тождественно бытию). Верно?

Аватар пользователя Андреев

язык со всеми его идеями является лишь поводом (почти в буквальном смысле) для мышления о бытии (или о мышлении, если мышление тождественно бытию)

Повод - это странное слово для философского анализа. Повод - это причина или цель, либо и то и другое, либо ни то ни се?

Язык - это инструмент мышления о бытии (познание), или мышления о мышлении (философсков познание) или стремления бытия к познанию Бытия - со-бытию с Бытием.

Аватар пользователя egor

Повод - это странное слово для философского анализа. Повод - это причина или цель, либо и то и другое, либо ни то ни се?

Не более странное, чем "инструмент". Повод, поводья у лошади - это причина или цель ее движения? Слово "инструмент" плохо тем, что подразумевает, будто мышление отделено от слов, которые оно якобы осмысленно использует. 

Аватар пользователя Андреев

Повод, поводья у лошади - это причина или цель ее движения?

Вы слишком вольно пользуетесь словами. Конечно, имеете на это право. Но повод и поводья - это далеко не одно и то же. Поводья - это инструмент управления движением лошади. Повод - это предлог для "прилога" (видите, я тоже могу играться словами-:)))

Слово "инструмент" плохо тем, что подразумевает, будто мышление отделено от слов, которые оно якобы осмысленно использует. 

Мышление на самом деле не отделено, но отлично от слов. Слова - это снятое мышление, это застывшее мышление. Отсюда народная мудрость: "Слово не воробей, вылетит не поймаешь". А мышление - это то, что можно "передумать" и так и эдак.

Аватар пользователя egor

Поводья - это инструмент управления движением лошади.

Да, но только управляем ей не мы. Мы больше подходим на роль лошади. А вот кто ей управляет - это интересный вопрос.

Мышление на самом деле не отделено, но отлично от слов. Слова - это снятое мышление, это застывшее мышление.

Когда вы их записали - да. А в момент, когда вы их произносите? 

Аватар пользователя egor

Андрееву: 

Нет смысла разделения автомобиля и двигателя.

Автомобиль и двигатель вы можете разделить - будет автомобиль без двигателя. А вещь и идею вы разделить не сможете. Не будет ни вещи, ни идеи.

Суть познания - в соединении разъединенных и разделении единого. 

То есть, если я разберу какую-нибудь мудреную штуковину, я ее познаю?

Что древнее, первичнее разум или язык? Кто кого порождает?

 А может ли быть одно без другого?

Орудие эффективного со-бытия индивида и мира

И чем измеряется эффективность этого со-бытия?

Аватар пользователя Андреев

egor, 15 Октябрь, 2020 - 07:38, ссылка

То есть, если я разберу какую-нибудь мудреную штуковину, я ее познаю?

Может быть познаете, а может, и нет. Но если не разберете, не разъедините целую систему на элементы, то точно не познаете ее сущность. В лучшем случае, сможете научиться пользоваться ею. 

 А может ли быть одно без другого?

Вы никогда не видели речь без разумного мышления? Полистайте форум :))) А у многих гениальных ученых, пользующихся эвристическим мышлением, описание его очень сходно - набор неких пятен, образов, красок, форм ("игра в бисер") - и из этого бессловесного хаоса рождается решение ("эврика!").

И чем измеряется эффективность этого со-бытия?

Сохранением и умножением бытия системы. Если мышление тождественно бытию, то бытие индивида сохраняется и улучшается. 

Аватар пользователя egor

Андреев, 17 Октябрь, 2020 - 06:07, ссылка

Но если не разберете, не разъедините целую систему на элементы, то точно не познаете ее сущность.

А что, сущность, скажем, автомобиля, делима? Состоит из элементов?

Вы никогда не видели речь без разумного мышления?... набор неких пятен, образов, красок, форм ("игра в бисер") - и из этого бессловесного хаоса рождается решение ("эврика!").

Другими словами, есть некоторые ментальные связи, действия, но нет еще сознания, нет собственно речи. Есть язык, но нет речи. Речь отчуждена в языке, как говорил Лакан. Значит ли это, что язык древнее речи?

Сохранением и умножением бытия системы. Если мышление тождественно бытию, то бытие индивида сохраняется и улучшается. 

Разве бытие может улучшаться? Оно что - было плохим?

Аватар пользователя Андреев

Есть язык, но нет речи. Речь отчуждена в языке, как говорил Лакан. Значит ли это, что язык древнее речи?

Логос-мышление древнее языка, язык древнее речи. Речь - мышление воплощенное в языке, и в этом смысле "отчужденное" от первичного потока мышления.

Аватар пользователя egor

Логос-мышление древнее языка, язык древнее речи.

Речь это и есть "логос" по гречески. 

Аватар пользователя Андреев

Речь это и есть "логос" по гречески. 

По-гречески логос - это и слово/речь и порядок/закон и еще много чего. А "речь" - это мышление выраженное в произнесенных словах.

Аватар пользователя egor

А "речь" - это мышление выраженное в произнесенных словах.

Правильно, а разве может быть мышление, не выраженное в словах?

Аватар пользователя Андреев

Правильно, а разве может быть мышление, не выраженное в словах?

А разве может быть океан без волн? Конечно, скажет любой человек. Волны - это поверхность, а вся глубина, вся толща океана - это же не волны. То же самое и с мышлением.

Интенциональное движение, направленое на интеграцию, на умножение прочных связей разных элементов бытия, происходит в материи, начиная с уровня элементарных частиц, квантов и полей. Именно эта интенция к бытию (интеграции, взаимосвязи, структурности и системности) - это есть сущность мышления, которое строит системы, неорганические и органические, совершенствует органы взаимодействия с внешним бытием (органы чувств), рождает орган высшего управления - мозг, в котором мышление проявляется в виде понятий, слов, речи, философии.

Аватар пользователя egor

А разве может быть океан без волн? Конечно, скажет любой человек. Волны - это поверхность, а вся глубина, вся толща океана - это же не волны. То же самое и с мышлением.

Если мышление не выражено в словах или как-нибудь еще, как мы о нем узнаем?

 

Аватар пользователя Андреев

Если мышление не выражено в словах или как-нибудь еще, как мы о нем узнаем?

Если оно есть, оно себя проявит, и возможно не в умозаключениях, я в яркой форме эвристического образа. Неужели вы считаете, что мышление должно все время "бормотать"?

Аватар пользователя egor

Если оно есть, оно себя проявит, и возможно не в умозаключениях, я в яркой форме эвристического образа.

Я о том и говорю, что должна быть какая-то выраженность мысли, не обязательно в словах, можно и в действиях, в религиозном ритуале, например. Только наблюдая эту выраженность можно будет что-то сказать о мышлении.

Аватар пользователя Андреев

Только наблюдая эту выраженность можно будет что-то сказать о мышлении.

А если хаотическое движение элементарных частиц и энергетических полей и квантов "вдруг" рождает определенный набор стабильных атомов (как бы "алфавит" материального мира) - это проявление мышления, интенционального стремления к порядку, или просто парадоксальная случайность?

Аватар пользователя egor

если хаотическое движение элементарных частиц и энергетических полей и квантов "вдруг" рождает определенный набор стабильных атомов (как бы "алфавит" материального мира)

А обычный алфавит, определенный набор стабильных букв, объединяющихся в стабильные слова - это случайность или закономерность? Я думаю, существенной разницы между этими примерами нет - в обоих случаях мы имеем дело с объективацией сознания. В конце концов и "кванты" и "энергетические поля" и "элементарные частицы" - это слова.

Аватар пользователя Андреев

А обычный алфавит, определенный набор стабильных букв, объединяющихся в стабильные слова - это случайность или закономерность?

Отвечать вопросом на вопрос непродуктивно. Начало диалога было:

- ...должна быть какая-то выраженность мысли, не обязательно в словах...

Я привел пример выраженности мысли в виде "алфавита материи" - таблицы первоэлементов. Вы согласны, что это выраженность определенной "мысли" Природы? Вы можете согласиться, или возразить и представить свои аргументы. Это будет диалог по сути.

А вы переводите разговор на другую тему. Я думаю, нет сомненеия, что алфавит нашей речи (на любом языке) - это проявление мышления, а не случайного "мычания".

Я думаю, существенной разницы между этими примерами нет - в обоих случаях мы имеем дело с объективацией сознания. В конце концов и "кванты" и "энергетические поля" и "элементарные частицы" - это слова.

Вот это ответ по сути. Спасибо. То есть вы понимаете, что наличие определнных "слов" в природе - признак наличия сокрытого в ней мышления. Именно поэтому такие картины Леонардо изображают скорее не хаос, а сокровенный Логос.

Аватар пользователя egor

Я привел пример выраженности мысли в виде "алфавита материи" - таблицы первоэлементов. Вы согласны, что это выраженность определенной "мысли" Природы?

"Алфавит материи", который вы привели в пример, в том числе слова "материя" и "природа" - это язык ученых, а не природы, язык, на котором ученые говорят о природе.

Я думаю, нет сомненеия, что алфавит нашей речи (на любом языке) - это проявление мышления, а не случайного "мычания".

Проявление чьего мышления?

Аватар пользователя 000

Есть нечто отражаемое в произведениях. То что делает узнаваемыми творения автора для других . То, что чувствуется поверх текста, приносит новые чувства. Вкус супа в области мозга отвечающей за вкус, отражается в сознании. Вещь может быть описана идеальной формулой или количеством формул и неким количеством словестной информации.  Физика описывается в нескольких формулах, и множеством поясняющих словесных конструкций. Поэтому ваши заявления, что у всего есть единая формула чушь.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

000, 14 Октябрь, 2020 - 22:36, ссылка

Поэтому ваши заявления, что у всего есть единая формула чушь.

Это вы кому? Деайте цитату из сообщения на которое отвечаете, чтоб было понятно. Хотя тех, кто грубит без причины, можно и не понимать, "Ты его не брани, гони..."

Аватар пользователя 000

Вы нормальный человек превышающий средний уровень. А мы уйдём на север!  И вообще чушь не Вы, но мы все состоим и подвержены чуши. "Я принимаю то, что вещь - это не материя сама по себе, случайно сложившаяся в нечто определенное, а проекция, воплощение, реализация некой идеальной формулы, отвечающей за форму и функцию данной вещи."

Аватар пользователя Андреев

Так ведь сказано что формула есть у конкретной вещи, а не у "всего":

реализация некой идеальной формулы, отвечающей за форму и функцию данной вещи

Сравните:

Поэтому ваши заявления, что у всего есть единая формула чушь.

Аватар пользователя 000

И у всего и контретной вещи нет единой формулы. Если бы всё совподало с его содержанием наука была бы не нужна. Противоречиво явление и сущность. Противоречиво идеальное и реальное.

Аватар пользователя Андреев

 Если бы всё совпадало с его содержанием наука была бы не нужна. 

Наука как раз и есть выделение совпадающего, повторяющегося, воспроизводимого и постоянного в изменчивом, вероятностном, непредсказуемом мире. Сначала для этой цели использовали магию, затем религию, потом философию, сейчас науку, но наука без религии и философии на наших глазах скатывается в неомагию :)

Аватар пользователя Владимир63

"По всей вероятности, в процессе этого представления нечто происходит и в той области, которую описывают как сферу сознания или рассматривают как психику. Но стоит ли дерево «в сознании» или же оно стоит на лугу? Лежит ли луг как переживание в душе или расстилается на земле? Находится ли земля в нашей голове? Или мы стоим на земле?Может возникнуть желание возразить: к чему такие вопросы о деле, относительно которого каждый справедливо согласится, что оно, мол, ясно всему миру как день — то, что мы на земле, а в данном избранном примере стоим напротив дерева? Но не будем слишком поспешны с такими допущениями, не будем принимать эту ясность слишком легко. Мы сразу же отказываемся от всего, лишь только нам такие науки, как физика, физиология и психология вместе с научной философией, со всей их оснащенностью примерами и доказательствами объясняют, что мы, собственно, не видим никакого дерева, а в действительности воспринимаем некую пустоту, в которой определенным образом рассеяны электрические заряды, мчащиеся с великой скоростью туда и сюда. Недостаточно того, что мы, как бы забыв на мгновение о науке, допустим, что мы, естественно, стоим против цветущего дерева, чтобы затем в следующее мгновение убедить себя с той же самоочевидностью, что такое мнение столь же естественно окажется лишь наивным, так как характеризует донаучное понимание предметов. Однако этим убеждением мы признали нечто, важность и диапазон действия чего мы едва ли замечаем, а именно то, что названные науки собственно разбираются с тем, что у этого цветущего дерева может считаться действительным, а что нет. Откуда берут эти науки, для которых происхождение их существа остается неясным, полномочие на такие суждения? Откуда берут эти науки право определять местоположение человека, а себя приводить в качестве мерила этого определения? Однако это происходит уже в тот момент, когда мы молча соглашаемся с тем, что наше стояние напротив дерева есть лишь понимаемое донаучно отношение к тому, что мы здесь все еще называем «деревом». На самом деле мы сегодня скорее склонны повалить (fallenlassen) цветущее дерево, чем отказаться от наших якобы более ценных физических и физиологических знаний." 
(М. Хайдеггер, «Что зовётся мышлением?»)

Аватар пользователя Андреев

Откуда берут эти науки, для которых происхождение их существа остается неясным, полномочие на такие суждения? Откуда берут эти науки право определять местоположение человека, а себя приводить в качестве мерила этого определения? Однако это происходит уже в тот момент, когда мы молча соглашаемся с тем, что наше стояние напротив дерева есть лишь понимаемое донаучно отношение к тому, что мы здесь все еще называем «деревом». На самом деле мы сегодня скорее склонны повалить (fallenlassen) цветущее дерево, чем отказаться от наших якобы более ценных физических и физиологических знаний." 
(М. Хайдеггер, «Что зовётся мышлением?»)

Действительно, откуда? Да, оттуда, что они знают, как посадить дерево и как спилить это дерево, как из него построить дом и как напилить дрова для того, чтобы согреться зимой в этом доме. Если бы все то же самое дал нам Бог, мы бы молились Богу. А так мы верим, что все это дали науки... По крайней мере они так сами про себя говорят :)) 

Аватар пользователя Владимир63

Действительно, откуда? Да, оттуда, что они знают, как посадить дерево и как спилить это дерево, как из него построить дом и как напилить дрова для того, чтобы согреться зимой в этом доме. Если бы все то же самое дал нам Бог, мы бы молились Богу. А так мы верим, что все это дали науки... По крайней мере они так сами про себя говорят :)) 

Можно подумать, что до появления Ньютоно-Картезианской парадигмы, люди были менее счастливы. Наука, по большому счёту, ничего не дала человечеству, но неустанно убеждает людей в обратном, каждый божий день. Именно поэтому, я называю учёных - новыми попами.
     Пора дать под зад самонадеянным кретинам с учёными степенями, пока они окончательно не уничтожили человечество. (шутка)