Системообразующий принцип. Субстанция

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Основания философии

Системообразующий принцип

Для образования СИСТЕМЫ категорий нужна цель и общепризнанный (-ые) системоОБРАЗУЮЩИЙ (-ие) ПРИНЦИП (-ы).  С целью, в общих чертах понятно, хотя термины могут меняться, но так или иначе построение именно философских систем имеют целью создание наиболее общего и полного мировоззрения, в котором рассматривается взаимоотношение человека и мира. Хотя уже в зависимости от вариантов ее формулировки, и задач, решаемых философом, система его категорий сильно может различаться. Так, «Главная цель философии Шеллинга — понять и объяснить "абсолютное", то есть первоначало бытия и мышления» https://www.yaklass.ru/materiali?chtid=102&mode=cht , учитывая задачу, решаемую им: создание философии тождества мышления и бытия…

Соответственно, если я беру за основу своей философской системы субстанцию, то и целью будет «создание наиболее общего и полного мировоззрения, в котором рассматривается взаимоотношение субъекта  (человека) и объекта (мира), как субстанции» (вынужденная некорректная редукция, для понимания- см. ниже). Еще, как вариант цели, например, в первом приближении: цель с «уклоном в эпистемологию» (а не в онтологию), типа: «Главная цель философии – поиск универсального метода познания мира» https://studfiles.net/preview/3568113/ ).  То есть, значит, несмотря на кажущуюся близость общей для философских категориальных систем цели, цель будет, все же- различная. Различными будут и категории, которые призваны раскрыть содержание этой цели и способы реализации ее (решение поставленной задачи) (в смысле формирования гармоничных отношений между субъектом и объектом). Например, не созерцательное отношение субъекту к объекту, а деятельностное (в вульгарном изложении: не только адаптироваться к законам объекта, но и создавать свои законы, преобразуя, тем самым, сам объект). А значит и системообразующий принцип той же субстанции, у меня будет другой, чем, положим у Спинозы, или даже того ж Гегеля: вернуться ВСЕ К ТОЙ ЖЕ абсолютной идее, после отчуждения ее в материи.

Но в зависимость оттого КАК реализуется эта цель, то есть в соответствии какому системообразующему принципу (или- принципам) идет ее построение, различие между разными системами категорий, будет не менее, кабы не более сильным.

А откуда этот принцип берётся? Аксиомы, постулаты? – т.е. из некоего НАБОРА элементов и способов их взаимодействия, который, в свою очередь должен образоваться, «отобраться» в систему БЛАГОДАРЯ уже существующему системообразующему принципу?..  То есть, по логике, принцип должен появится даже до того, как «кто-то» определит: это аксиомы, это элементы, а «это» теоремы и следствия. Вот такая курице-яйценосная «карусель» получается… Но «карусель» на самом деле: еще «круче», суть в том, что отличие философских систем от научных не только в том, что они в обязательном порядке включают в себя соотношение субъект (человек «в состоянии познания»)- объект изучения, а в научных же системах субъект всячески лимитируется. Но также и в способе их построения:  научные системы начинают строиться на «элементах», которые, отбираются, как самые простые (т.е. преимущественно, индуктивным методом), философские- на «расчленении» целого, как самого «очевидного» (т.е, преимущественно, дедуктивным методом).

Это хорошо в уже РАЗВИТОЙ науке, да и в философии, когда системообразующим принципом может выступать УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩАЯ теория. Напр. «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий…»   Гегель Наука логики Т.1).

Но систематика, по своей сути –  всегда является лишь ПЕРВЫМ этапом как философского, так и научного познания. На основе классификации тех или иных объектов производятся ДАЛЬНЕЙШИЕ обобщения (в философии- детализация). В науке образуются эмпирические законы, позволяющие, так сказать, «сжимать» знания до единой теории… Получается все то же сакраментальное: что появилось раньше – яйцо (систематика) или курица (теория «всего», на основе которой…). А как же было, когда не было ещё предыдущих научных, и философских теорий?..

 В давние античные времена при самом начале СОЗДАНИЯ наук философы, прежде всего, формировали НАУЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ (например, всё сущее состоит из воды, огня, воздуха, земли – кануло в Лету, а остался ПРИНЦИП – всё сущее состоит из ЭЛЕМЕНТОВ, т.е. способность мышления к абстрагированию). КАК философы формировали научные принципы? Изучая законы мышления (они ЗАМЕЧАЛИ, как человек познаёт новое, и давали способам познания имена: т.е. то же- абстрагирование (но, «наоборот»), или другие способы: индукция, дедукция, систематика), очищали эти способы от наносного, субъективного. Например, систематику надо производить не по привходящему, преходящему признаку, поверхностному сходству, а по существенному признаку. Позволял ли такой способ формирования научных и философских принципов избежать ошибок (в том числе, и субъективных)?.. Всё познаётся в сравнении… Безусловно, в «то время» каждый такой прорыв был эпохальным шагом в становлении наук… А нам лишь остается недоумевать: как Аристотель мог «лошадь», назвать «сущностью»…

Однако вспомним о «первом источнике» принципообразования – способах ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО познания, которые переносились на свойства самой Природы, (вплоть до гегелевского «стремления к тождеству субъекта и объекта»), что  собственно служит выражением принципа стремления к соответствия самого отражения- предмету отражения). Хотя проблему отличного во всей полноте устройства Природы  от самого мышления поставил лишь Гуссерль.

Вот это-то, гораздо раньше, и заметили «естествознатели» (естествоисПЫТАТЕЛИ), вынужденные «исправлять» первые натурфилософские теории и после Гегеля они выразились вполне категорично: «Мы изучаем не законы мышления, а законы объектов Природы» (Ср; «Если говорят, что мысль как объек­тивная мысль есть внутренняя сущность мира, то может казаться, будто тем самым предметам природы припи­сывается сознание. Мы чувствуем внутренний протест против понимания внутренней деятельности вещей как мышления, так как говорим, что мышлением человек отли­чается от всего природного; мы должны, следовательно, го­ворить о природе как о системе бессознательной мысли, как } об окаменелом интеллекте, по выражению Шеллинга». http://di-mat.ru/node/129)

Или с пантеизмом: «мы изучаем не Бога, а его творение». А изучать объекты Природы по своему мышлению о них – это, как раз, и есть философская СПЕКУЛЯЦИЯ, которую именно Гегель СОЗНАТЕЛЬНО и возвёл в АБСОЛЮТ знания, prima- метод…

Всё бы – ничего, если бы «выросшее дитё» (наука) не предъявило претензий натурфилософии: «Маман, простите, но Вы живёте неправильно» - и давай «кромсать» маман ПО НАУЧНЫМ меркам, отсекая «ЛИШНЕЕ» («борясь с другими «детьми» за наследство, например, с философией искусства, эйдетикой и пр.). Благо, маман сама не чаяла души в преуспевающем ребёнке… А, ребенок, топнет капризно ногой: «Подай-ка, если ты – научная, систему своих понятий»…

А системообразующий принцип? Что же, собственно, есть – системообразующий принцип? По сути, систематизирующий принцип – это осознанная ИДЕЯ (идеи) или ЗАДАЧА- «Как?»,- которые, собственно, «лежат» ВНЕ той или иной теории (например, в «метатеории» или в «смежной» теории). Например, в ОТО провозглашено: гравитация – не сила, а искривление пространства, и «бьются» отчаянно физики, пытаясь «систематизировать» остальные основные взаимодействия по принципу «искривления пространства», если не трёхмерного, то десятимерного (со «сворачиванием» лишних измерений в макромире)…

Н-да… Науке во времена «Вавилонского столпотворения» легко искать новые системообразующие принципы: «А возьмём «это» из физики, а «это» - из химии. Вот и получился систематизирующий принцип физхимии». «А вот возьмём понятие организма из биологии, прибавим «социальные» свойства и получим системообразующий принцип социологии: общество – социальный организм.

А сама система? А сама система: это «разворачивание» содержания понятий, входящих в определение того же общества: что такое – организм? «Такая-то система», состоящая из… которая имеет «такие связи», «так» функционирует и имеет «такие» свойства… Н-да… Но свойства-то – биологические… Т.е. «Пойдём» по аналогии, используя НАУЧНЫЙ принцип изоморфизма систем (или – подобия), забыв, что его исток – натурфилософский (анаксагоровский) принцип познания: «каждое – в каждом». И, в результате: ЕСЛИ общество – организм, то, отдельный человек – клетка, а кровеносная система (к примеру, не цепляйтесь) – система товарообмена и т.д.

Ну а, насчёт нахождения систематизирующего принципа в метатеории? Казалось бы и здесь нет для науки никаких проблем – «таскай» эти принципы из «сквозных» наук (общая теория систем, кибернетика, теория катастроф, синергетика (кстати, отличная от ОТС: теория самоОРГАНИЗАЦИИ систем (откуда?) и т.д.

 Идеи… Ну, ведь, было, было… Когда-то и механика была «сквозной» наукой… Помогло… Но какой ценой? ДО СИХ ПОР у большинства ДАЖЕ учёных так или иначе остаётся «механическое видение» мира, безусловно, тормозящее творческое мышление…  А сами «сквозные» науки, после «бума» их открытия?.. Ведут довольно скромное существование, пытаясь отвоевать побольше «места» в Теории глобальной эволюции, которая уже по названию утверждает примат прямолинейного движения (ПОЧТИ механического) «вверхь по ступеням» (а кто их сотворил-то – «ступени» ?).

Подумайте – позади – вечность. Чем же Природа занималась до этого времени (только не надо «выпендрёж»– с «Биг Бэном» и «началом» времени: если «что-то» взорвалось, то для начала, оно ДОЛЖНО БЫТЬ не взорванным, т.е. ВО ВРЕМЕНИ,- и сразу появляются вопросы: «А каким и как оно было»? «А почему оно БЫЛО, а ПОТОМ - взорвалось»? и т.д.). Собственно, в «космическом яйце» дагонов я вижу, более не их проницательность, сколь варварство современной науки…

 Учитывая недостатки «индукции» или «заимствования» идей из смежных научных дисциплин, недостатки «метатеории», то, «куды должен учёный податься» в поисках систематизирующего фактора, находящегося ВНЕ данной теории? Да куда угодно. Вон, Шредингер своё уравнение с «пакетами волн» «изобрёл», глядя на море, Мигдалу (?) решение задачи квантовой механики подсказал образ наездницы в цирке, Менделееву построение таблицы элементов – раскладывание пасьянса… Но, как говорится, золото можно добывать и из морской воды, однако почему-то все стремятся найти залежи самородков…

И «ищут» их («самородки знания»)- в философии… Примеров тому – множество. Например: «Вот как ответил основоположник этой новой науки (кибернетики), Н. Винер, на вопрос о том, какие философские идеи влияли на период создания кибернетики: «Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Но я могу сказать, что из философов прошлого один, несомненно, занимался бы сегодня проблемами кибернетики. Это Лейбниц. Современная теория информации является ПРЯМОЙ НАСЛЕДНИЦЕЙ логического исчисления Лейбница и его «Матезис универсалис» (Вопросы философии, 1960, № 9, с. 164-168)» http://www.opentextnn.ru/man/?id=2065 . http://grachev62.narod.ru/wiener/wf60.html

Почему же именно философия является «Клондайком» знаний? В ЧАСТНОМ («нашем») аспекте, потому, что она оперирует КАТЕГОРИЯМИ, т.е. ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИМИ ПОНЯТИЯМИ (как ПРЕДЕЛЬНЫЕ – действительными ОДИНАКОВО как для мира сознания, так и для «объективной реальности»). По сути, ЕСЛИ бы эти категории удалось СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ, то, действительно, появилась бы МЕТАтеория, из которой бы «истекали» систематизирующие принципы всех наук. Однако существует два НЕПРЕОДОЛИМЫХ «но…»:

1. Откуда САМА философия, как ПРЕДЕЛЬНО общая наука, должна сама взять принцип СОБСТВЕННОЙ систематизации?

Ответ на этот вопрос одновременно и прост и сложен. Простота его в том, что систематизирующим принципом философии выступают не случайные воспоминания, неожиданные ассоциации, отрывки снов, а МИРОвоззрение человека в ЦЕЛОМ. Сложность же в том, что:

а) мировоззрения у людей РАЗНЫЕ;

б) мировоззрения ТАКЖЕ формируются (или – могут формироваться) на основе СЛУЧАЙНЫХ идей.

в) и не последняя скрипка в объяснении последнего то, что мировоззрения человека формируются РАНЬШЕ, чем он начинает САМОСТОЯТЕЛЬНО философствовать. В основном, они- не личные, а заимствованные (родители, школа, институт (дай Бог, философской направленности)), причем некритически, потому, как самосознание у человека появляется, гораздо позже, чем сознание (к годам 14), и «загружается» в его самосознание, прежде всего то содержание соЗНАНИЯ, которое он успел накопить к тому времени, со своими некритическими препочтениями. Накинув лет пяток на время формирования самого самосознания, когда оно еще восприимчиво, относительно пластично... Получим лет 19...

Впрочем- это уже офф топик.

2. Проблема перехода от конечного к бесконечному (БесПРЕДЕЛЬНОМУ) – по Ф. Бэкону – непоследовательная индукция.

Естественно, возникает вопрос: КАК определить: является ли то, или иное мировоззрение ДОСТАТОЧНЫМ для того, чтобы быть системообразующим ПРИНЦИПОМ философии? Т.е., другими словами, какие критерии можно предъявить к мировоззрению того или иного человека, чтобы признать идею его мировоззрения в качестве системообразующего принципа именно «КАЧЕСТВЕННОЙ» философии? Прежде всего, видимо, ПОСКОЛЬКУ мировоззрения у людей РАЗНЫЕ как по объёму, так и по содержанию, надо исходить, для начала, из того, КАКИМИ понятиями пользуется тот или иной человек, «разворачивая» свою идею мировоззрения в систему.

а). Если он пользуется ПРЕДЕЛЬНО общими понятиями (т.е. философскими категориями), то это первый (поверхностный) признак того, что системообразующий принцип СПОСОБЕН также «претендовать» на всеобщность образующейся из него системы.

б). Второй, более глубокий критерий: ПОЛНОТА известных «сторон» бытия, материи, описываемых используемыми автором философскими категориями. Здесь ТАКЖЕ может проявиться ОГРАНИЧЕННОСТЬ мировоззренческой идеи, повторюсь: которая у человека УЖЕ ЕСТЬ до начала самостоятельного философствования. Дело в том, что категории, обычно, не имеют определённого содержания (т.е. не могут быть выражены ПРЯМЫМ определением («вид через род»), т.к. они сами ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИ (здесь есть нюанс: например, Фихте, Шеллинг и Гегель ВЫВОДЯТ категории философии (Шеллинг, например: из продуктивности и продукта в системе натурфилософии- параллельно, в системе трасцендентального идеализма: из созерцания и рефлексии, Гегель, например- из понятия бытия и ничто, но это – отдельный вопрос). Поэтому обычно определения категорий имеют неявных характер, напр., в МЛФ их часто определяются через ОБЪЁМ. Вот популярное и в МЛФ определение качества как «Качество - ВЕСЬ комплекс свойств объекта во взаимодействии с окружающей средой» (в МЛФ: «Совокупность свойств»). Что есть квантор «ВЕСЬ», как не ОБЪЁМ понятий, через который Вы пытаетесь выразить понятие качества? И совсем немного «спасает» это определение понятие комплекса, как СВЯЗИ (свойств). Вот, допустим, АНАЛОГИЧНО  определению качества я дам определение животного: «Животное – это ВЕСЬ комплекс частей живого объекта во взаимодействии с окружающей средой». Нормально, да?

Этот пример вскрывает проблему ИНОЙ (не РАЗУМНОЙ – по Гегелю) спекулятивности – спекулятивности перехода от конечного к бесконечному (бесконечно «большому»). ЕстествоисПЫТАТЕЛЬ с любой точки зрения: с точки зрения, напр., биологии, физики, или с точки зрения «сквозной» науки неизбежно совершает логически неоправданный «прыжок»: ИНДУКЦИЮ своих КОНЕЧНЫХ (ВРЕМЕННЫХ) знаний о КОНЕЧНОМ на бесконечное (аналогия: индукция знаний физики на биологию, когда сами физики «хватались за головы», не находя оправданий существованию жизни с точки зрения «современной» физики). При этом «прыжке» во вновь образующейся системе метатеории, претендующей на философский статус, неизбежно в систематизирующем факторе будет «выпирать» субъективная ограниченность её создателя (будь-то физик, математик, биолог, синергетик и т.д –«физическое мировоззрение», «синергетическое мировоззрение».), отражающаяся в ограничении объёмов его научных категорий…
Вот мы и пришли к истории философии…

Вас же не удивляет смена парадигм в науке (той же физике?). Вас же не смущает принцип преемственности или условие «краевой справедливости законов («фактов»)» старой («частной») теории в новой («более общей») в естествознании?.. Нет?.. Так почему Вас должно удивлять множество философских систем?.. Потому что они «не сменяют друг друга» в качестве «главенствующих парадигм»?- Да. Потому как в основе любой философской системы лежит СУБЪЕКТИВНОЕ мировоззрение (хотя, должен заметить, что в сильно «смягчённом» виде подобные парадигмы существуют в форме модных «СОВРЕМЕННЫХ» философских течений)… ».

Вот почему с полной уверенностью можно утверждать, что философская система Гегеля, давно «ниспровергнутая и раскритикованная», «проживёт» две тысячи с лишним лет, как прожила давно «изничтоженная» противниками и новаторами философская система Аристотеля?... Спросите себя: как в науке одна теория приходит на смену другой?

Основной критерий «продвинутой» новой системы:

а) более компактно способна, «связать» собой воедино, объяснить БОЛЬШЕЕ количество фактов (имеет большую объяснительную (предсказательную) силу). Собственно, ТАКЖЕ и в философии. Аристотелевская и Гегелевская философские системы – суть ОБРАЗЦЫ наиболее полных философских СИСТЕМ своего времени. Хотите быть участником создания НОВОЙ философской системы? – Принимайте участие, «равняясь» на широту «охвата» бесконечного (вариант: = «любого» объекта). Т.е. субъективность нашего современника по «охвату» КАТЕГОРИЙ, ИХ ОБЪЁМА должна быть не ПРОСТО НОВОЙ, но и ШИРЕ уже общепризнанных («классических») философских систем, обладать большей объяснительной «силой»… Или хотя бы быть РАВНОЙ им… хотя бы в отдельных, но чётко определяемых аспектах.

Например (негативный), если я встречаю мировоззренческую систему, в которой фигурируют отношения разума и чувств, то вправе ожидать, что в этом отношении должен «фигурировать» рассудок. Если «рассудка нет – то мировоззренческая система – НЕПОЛНА.

Или, например (положительный), хотите «сделать» идею самоорганизации именно синергетики системообразующим принципом философской системы: сравните, определите её отношение к философской системе Спинозы, системообразующим фактором которой является определение субстанции, как причины самой себя, или к Шеллинговскому системообразующему принципу «Природа есть продуктивность и продукт одновременно…» и т.д.

Хотите видеть мир «ставшей» системой: обратитесь к тому же Аристотелю, или, ближе, к «Всеобщей организационной науки (тектологии)» А.А. Богданова, хотя бы потому, что в основе её лежит философский системообразующий принцип:

- «познавательная деятельность человека осуществляется в соответствии с «основной метафорой», в соответствии с которой «к природе применяются понятия, по своему первоначальному значению относящиеся к человеческой деятельности». Например, «видеть в процессах природы «энергию», это значит смотреть на них с точки зрения возможной трудовой эксплуатации человечеством» (http://revolution.allbest.ru/philosophy/00068389_0.html).

Это «видение», эта ИДЕЯ, которая позволил Богданову предвосхитить в «одном пучке»:

- как идеи кибернетики,

-так и общей теории систем, структурного анализа, теории моделирования,

-современной экономики и даже:

- такой новой междисциплинарной области знания, как синергетика, основным понятием которой является «самоорганизация» (философская его система: «эмпириомонизм») (Там же).

Истоки единства теории систем, структурного анализа, синергетики, по-моему, необходимо знать, чтобы ПРЕОДОЛЕТЬ ограниченность, субъективизм («местничество») этих подходов к представлению о природе…

 Это касается «внешних» системообразующих (научных) принципов. Но и в связи с ЕСТЕСТВЕННЫМ философским «внутренним» субъективизмом прийти к согласию в определениях философских категорий необычайно трудно…

Вот, например, МЛФ, «приняв» от философии Гегеля «метод триад», напрочь отвергла его системообразующий принцип тождества мышления и бытия, тем самым, развалив его систему философских категорий (оставив «изолированные» триады, типа качество-количество-мера) и с образовавшимся хаосом, собственно, и осталась… Хотя были попытки…

Например, Тугаринов предлагал в качестве систематизирующего принципа тотальность проявления любого объекта по «дальности»: сам объект (как вещь-предмет, целое-часть и т.д.), далее – его свойства (производное самого объекта) и ещё дальше – его отношения с ДРУГИМИ объектами. ТРИ категории в самом общем виде способны полностью описать ЛЮБОЙ объект. Остальные философские категории суть «подкатегории» (предикалиберии, в кантовском смысле), частные аспекты основных трёх категорий.

Но вот в системе категорий Тугаринова – качество не «весь комплекс» свойств, а аспект категории свойства. Действительно, разве само качество не СВОЙСТВЕННО вещи (не свойство вещи)? И как тут согласовывать определения качества?.. Не знаю… Не знаю…

 - --  - - - --  -- - -- - - -  - --- - - - -

В общем-то, если говорить о создании современной общепризнанной (или хотя бы «модной») философской системы, нужно, прежде всего, договориться о системообразующих принципах этой системы. Лично я – не настолько энциклопедист в философии, чтобы заниматься этим. Я, как рядовой философ-самоучка, перечитав кучу литературы, путём «перекомпоновки», «интонирования», «установления новых связей», образовал свои систематизирующие принципы создания системы философских категорий, но говорить в «сравнительном варианте» лучше она, чем другие, обладает ли она большей познавательной силой я не могу … Могу, как все, лишь предложить свой вариант…

Я: «Могу лишь предложить свой вариант…».- Это я погорячился. Получилось, как в том анекдоте: «Доктор, я выздоровлю?» -«Гм… Мне тоже интересно…». И дело не в том, что у меня нет системообразующих принципов… Ведь я же как-то систематизировал около сорока категорий… Но я:

1) никогда не задавался целью «оттачивания» формулировок этих принципов;

2) никогда «не прикидывал» долю своей ВОЗМОЖНОЙ субъективности (не сравнивал РАЗНЫЕ варианты уже существующих системообразующих принципов со своими (в чём преимущества или недостатки моих системообразующих принципов с другими);

3) ну, и я никогда не анализировал их с точки зрения достаточности- избыточности.

Поэтому не обойтись без некоторых размышлений, поясняющих заодно и Вам, почему я выбираю (формирую) тот или иной систематизирующий принцип.

Итак, во-первых, каково ОТНОШЕНИЕ системоОБРАЗУЮЩЕГО принципа к системе понятий, которую он ОБРАЗУЕТ? Собственно, он выступает по отношению к тому, что он ФОРМИРУЕТ в систему, как ПРИЧИНА, по которой происходит формирование системы тем или иным образом. Соответственно, сформированная с его помощью система является СЛЕДСТВИЕМ его воздействия на «совокупность элементов».

Во-вторых, чем определяется сам принцип?
Перво-наперво: задачей. В данном случае задачей систематизации не простых понятий, а понятий, ПРЕДЕЛЬНО общих, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное как по отдельности, так и в «совокупности», как единичное, так и общее, как в единстве, так и в многообразной различенности в ТОМ ЧИСЛЕ описать И САМ ПРИНЦИП систематизации.

 ОТСЮДА – основная трудность систематизации категорий, как ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИХ понятий: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий. Собственно, именно поэтому философский принцип нельзя назвать методом, в естественнонаучном понимании. Кстати, вот почему Гуссерль пишет: «и отсюда, как в любом новом начинании, для нас должен произрасти наш метод»  и : ««свой метод и сам подлинный смысл своих свершений она может получить только благодаря все новым самоосмыслениям» ( Эдмунд Гуссерль КРИЗИС ЕВРОПЕЙСКИХ НАУК И ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ФЕНОМЕНОЛОГИЯ). Т.е. идея: как решить философскую задачу, лишь по мере ее реализации, превращается в системоОБРАЗУЮЩИЙ принцип.

 Поэтому одним из условий отбора системообразующего принципа должно быть нахождение этого принципа, как ПРИЧИНЫ образования системы категорий ВНУТРИ этой системы, потому как ПОСЛЕ её образования сам принцип НИКУДА НЕ МОЖЕТ исчезнуть (исчезни он, структурирующий систему – исчезнет и система…), а вне всеохватывающей системы – ничего нет (т.е. нет даже Ничто).

_--_-_ - --  - --  -

Другое условие выбора систематизирующего принципа также вытекает из требования полноты, всеохватности образуемой системы. Возникает вопрос: есть ли возможность быть уверенным, что охвачено ВСЁ? Т.е. существует ли такой критерий, позволяющий определить, что в создаваемой системе нет «брешей», куда могло бы «ускользнуть» её содержание?

Насколько МНЕ известно, такой критерий: один: наличие пар противоположностей, как КРАЙНИХ различий, МЕЖДУ которыми находится ВСЁ промежуточное. Т.е. определяя противоположности, мы можем быть уверены, что охвачено всё между ними.

Двум критериям отбора (причина – в себе и противоположение) более всего из классической философии подходит категория субстанции, как causa sui, по Спинозе: «ТО (обратите внимание на «то» - прим. МОЁ), сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» («Этика…»).

Действительно, понятие субстанции является одной из центральных категорий любой серьёзно развитой философской системы (т.е. – ВНУТРИ системы). Спинозовское определение субстанции, как ПРИЧИНЫ самой себя, не только НЕПОСРЕДСТВЕННО «озвучивает» один из критериев, предъявляемых к системообразующему принципу, но и может само служить принципом построения всей системы категорий в аспекте их ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ (НЕСВОДИМОСТИ одна к другой «без остатка»). Вот возьмём, например, ЛЮБЫЕ философские противоположные категории, которые, по определению, суть ПРЕДЕЛЬНО общие, с помощью которых можно было бы описать ВСЁ действительное в различных аспектах существования как по отдельности, так и в «совокупности», Следите внимательно. Что значит: одна из них «ПЕРЕХОДИТ» в другую? В науке это означает, что «что-то» от одной убавляется, а «что-то» в другой прибавляется. Что в предельно общих категориях может убавляться и прибавляться? Их всеобщность?- Одна становится «менее всеобщей», другая – «более всеобщей» - и то, и другое – АБСУРД. Или «переход» означает отражение ИСЧЕЗНОВЕНИЯ одного АТРИБУТА (постоянно наличествующего свойства) действительности? Тогда – какой же это АТРИБУТ, если он «исчезает»?

Вот за что я уважаю Дола (ник) – так это за его профессионализм. А за что – нет, так это – за догматизм. Вот что ему «скормила» МЛФ в его неотрефлектированное критическим отношением некогда юное сознание, того он и придерживается (не всего, конечно, но многого). Цитируемый им пример с апорией «Лысый» в БУКВАЛЬНОМ понимании «закона ПЕРЕХОДА количественных изменений…» для него, означает, что волосы ПРЕВРАТИЛИСЬ («перешли») в лысину… Такие же ГЛУПЫЕ его примеры с переходом КОЛИЧЕСТВА энергии (молекулярно-кинетической) в КАЧЕСТВО вещи (типа «лёд – вода»). Нет, оно-то можно ставить ни «во что» науку (с её основополагающим законом СОХРАНЕНИЯ энергии – естественно, что при «превращении» энергии в качество вещи, количество энергии НЕ МОЖЕТ СОХРАНЯТЬСЯ) по сравнению с философией, но при этом же приводить примеры научной интерпретации явлений по-моему, верх лицемерия… А ПОЧЕМУ это у ДОЛа есть? Потому что ДОЛ:

«Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние».

Т.е., КАК И В ПРЕДЛАГАЕМОЙ нам ССЫЛКЕ, в его пояснении происходит, как он любит выражаться «подмена понятия», а, точнее, подмена СМЫСЛа (=сути). В САМОМ законе речь идёт о ПЕРЕХОДЕ количественных… в качественные, а в по факту (в науке): количественные изменения ПРИВОДЯТ к изменениям качественным (состояния).

Т.е. если самом законе идёт речь о ПРЕВРАЩЕНИИ количественных изменений в качественные, когда как, в действительности же надо говорить – о соответствии (зависимости) количественных изменений качественным, что, собственно, и есть свойством категорий быть эмерджентными НЕСВОДИМЫМИ (По-крайней мере – до конца) друг к другу, поэтому я и понимаю удивление Квестора (ник):

«Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу!». Кстати, ДОЛ почему-то не упомянул, что создателем апорий является «умница» софист, а не диалектик…

Однако – отвлёкся. Опять же, в Спинозовском определении субстанции содержится противоречие: субстанция как «causa sui» есть ОДНОВРЕМЕННО И ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ, позволяющее «развернуть» это понятие по объёму (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Глава «Субстанция»). В общем-то, уже собственно, «творец философских КАТЕГОРИЙ», Аристотель (кратко в комментарии Боэция): «…собственным признаком субстанции… объявляет… способность принимать В СЕБЯ одновременно множество ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ…» (Боэций «Утешение философией»).

Т.е. категория субстанции удовлетворяет и второму критерию, предъявляемому к системоОБРАЗУЮЩЕМУ принципу системы категорий.

И тут начинаются мои «выкрутасы». Что мне НЕ НРАВИТСЯ в Спинозовском определении субстанции как систематизирующего принципа?
Ну, во-первых, «ТО», что не нравится любому приверженцу формальной логики – это его неопределённость: субстанция – это ТО, что имеет… Что такое: «ТО»?

Во-вторых, атрибутивным признаком категории субстанции служит категория причины. Чем она «заслужила такую честь», чем она отличается от других категорий? Причина и следствие– «философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (П.) своим действием вызывает (порождает) другое явление (С)» (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/New_Dict/631.php).

Соответственно, «то», что имеет «причину в себе» должно, как системообразующее, ПОРОЖДАТЬ (определять) КАК себя, так и другие явления (категории), т.е. ВЫСТУПАТЬ в КАЧЕСТВЕ причины как ДЛЯ себя, так и для «другого». Причина, таким образом, СУЩНОСТЬ «того». Но охватывает ли категория причины ВСЁ действительное? НЕТ. Ибо тогда субстанция была бы не центральной, а ЛИШНЕЙ категорией. Категория причины описывает собственный ПРИЗНАК субстанции, но не саму субстанцию, собственно, «то», что имеет… Т.е. нет самого ОБЪЕКТА, а есть лишь способ его существования. (Т.е. дано неявное определение субстанции- через способ ее существования)

А что МОЖЕТ служить еще В КАЧЕСТВЕ объекта, способного выразить понятие субстанции?- Говорят: материя. Что это такое – никто не знает. Говорят: «материя – это объективная реальность, данная нам В ОЩУЩЕНИЯХ»… Вот так и хочется спросить – кто её видел, щупал, нюхал эту материю (исключая ситец, парчу, сукно… - но ведь не это имеют ввиду, когда говорят о материи вообще!). – НИКТО, включая её атрибут – БЕСКОНЕЧНОСТЬ…

Говорят: «чистой» материи нет. Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить. Но раз она не существует в «чистом виде», то можно ли утверждать, что она существует ВООБЩЕ?.. Материя – каждый раз, как заметил Платон, «нечто иное», чем «ЭТО»…

Так, может быть, в качестве объекта, представляющего субстанцию, взять именно конечное, и не потому, что о бесконечном сказать «ничего нельзя», а именно потому, что бесконечное САМО ПО СЕБЕ не существует НИГДЕ?.. Тем более (не помню, где я это вычитал, перевернул весь Инет – не нашёл) Спинозовская субстанция – ничто иное как ГИПЕРТРОФИРОВАННОЕ КОНЕЧНОЕ. Почему? Потому как «быть причиной ТОЛЬКО самой себя» - это ничто иное, как ОГРАНИЧИТЬ себя собственной причиной.
Соответственно, у МЕНЯ получается, что:
- СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, ВЫХОДЯЩУЮ за ПРЕДЕЛЫ (границы) своего существования.

Легитимно ли такое определение в принципе? А почему бы – нет? Субстанция понимается, обычно, в качестве всеобъемлющего понятия. Но именно ПОЭТОМУ у меня субстанция – «нечто» ВСЕГДА БОЛЬШЕЕ, чем просто конечное: конечное, ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы своего существования… Конечное – НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – МАЛОЕ. Конечное может быть СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИМ – от звёзд, Галактик, до «Вселенной», но ДАЖЕ Вселенная не будет субстанцией, потому как она, как конечное, неизбежно – выход «в другое» конечное, назовут ли его «Мегавселенной», «суммой параллельных Вселенных» и т.д.

Да. Субстанция всегда МЕНЬШЕ бесконечного. И это – правильно, исходя из понимания субстанции, как ОСНОВЫ, поддерживающей «чьё-то» существование. Разве для атома кремния в планете планета не будет бесконечным МИРОМ его существования? И разве «выход» причинности его существования ЗА ГРАНИЦЫ атома не будет в той или иной мере ФОРМИРОВАТЬ сами недра Земли?...

 …Для прояснения вопроса о бесконечном возьмём представление о нём Гегеля. Есть ДВА типа бесконечного: «дурная» бесконечность, «не выходящая за пределы ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ» (конечность субстанции Спинозы – субстанция только как причина себя – уже нечто СТАВШЕЕ, оставляющее за «границами» субстанцию, как становящуюся – «выбор» сделан – «точка бифуркации» - позади): постоянная смена (или переход) одного конечного в другое.

И истинная бесконечность – это когда одно конечное в своём переходе в другое, «лишь сливается с самим собою… потому как оба имеют одно и то же определение, а именно быть другим» (Гегель. Энциклопедия…). В переводе на «мой язык»: «один таксон, переходя в другой таксон, образует новый… «биоценоз»». В переводе на Ваш: при трансформации одной системы в другую возникает третья, являющаяся единством их обеих. Мне лично, наплевать, имеет ли бесконечность одно измерение постоянного «дурного» перехода в другое, или два: постоянного перехода на «другой уровень иерархии» (образования всё новых «супер- сверх- и над- систем). Я лично фиксирую не ВИД перехода, а постоянство САМОГО перехода, точнее, постоянство «ВЫХОДА» конечного за свои пределы, а куда и что при этом происходит – это – вторично. Главное, что «выход» СОБСТВЕННОЙ (внутренней) причины существования этого конечного служит в качестве ВНЕШНЕЙ причины ДРУГОГО конечного (настоятельно до критики советую, всё же посмотреть мою главу о Субстанции, в частности о понимании природы «вещи», объекта, как внешней и внутренней причины существования). Т.е. понятие субстанции, как конечного, выходящего за свои пределы, собственно, и есть СТАВШАЯ (истинная) бесконечность. Другими словами, где бы мы на этой «бесконечной линии не избрали точку или отрезок любой длины, он всегда будет выходом за пределы без «определённого конца», т.е. бесконечным…  А что есть – бесконечность как полная неопределённость? В чём я вижу недостатки моего определения принципа системообразования?

Ну, первое, конечно, многословность (БОЛЬШЕЕ количество категорий, входящих в определение). У Спинозы, собственно, две: причина и существование (+СУЩНОСТЬ?). У Шеллинга – две: продукт и продуктивность (какая элегантность!). У Фихте – две: Я не равно Я («Я» и отношение). У более древних, также, две: «субстрат и акциденции». Ну, что поделать? Мне кажется, «свернуть» моё определение до Шеллинговского невозможно.

Второе – присутствие нефилософского понятия «выход». Я бы сказал:
СУБСТАНЦИЯ – это конечное, имеющее причину существования в самом себе, трансцендентирующую (лат. Transcendere – переступать) вовне, если б понятие трансцендентности не было дискредитировано идеалистами настолько, что, например, Федя  (ник) «бросается на него, как бык на красное».

Что касается противоположностей систематизируемых категорий, как субстанциональных ГРАНИЦ категориальной системы, «за которыми ничего не может быть», выход за пределы их тотального содержания в себе всего «промежуточного» не приводит к потере ПОЛНОТЫ содержания, благодаря, как раз принципу СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТИ самих противоположных категорий, отражающих лишь ОГРАНИЧЕННЫЕ их взаимозависимостью, аспекты категории субстанции. Выход за границы ДАННОГО противоположения есть выход либо в более частные противоположения, либо – в более общие… Всё – как в самой субстанции. Ведь именно благодаря ВЫХОДУ вовне взаимозависимой пары противоположений можно рассчитывать на возникновение ЕДИНОЙ системы категорий. Что касаемо наиболее общих противоположений, представленных в предполагаемом мной определении субстанции, то они, по сути, означают ОТКРЫТОСТЬ данной системы не только для ВХОЖДЕНИЯ в неё более мелких и «мельчайших» категорий, открываемых человечеством в процессе познания (помните спор схоластов: сколько ДОЛЖНО быть атрибутов у Бога?- И аналогичный спор в МЛФ – каково количество атрибутов материи?). То же касается и  преобразования самого понятие субстанции в более широкое (ведь оно тоже ВЫХОДИТ за свои пределы). В этом нет ничего особенного. Ведь и в науке постоянно пересматриваются принципы её построения, её ОСНОВЫ…

И она «развивается в бесконечное изучение бесконечного выхода «конечного» вовне» – физического мира – в химический, физического и химического – в биологический и т.д., а всех вместе – в теорию глобальной эволюции, которая, В ПРИНЦИПЕ, опять же, не сможет быть совершенно целой (законченной)…

В связи с «выходом» противоположения в более общие и в более частные противоположения возникает проблема ВЫВОДА одних категорий из других (здравствуй, дедушка Гегель). Ведь, по определению, категории – НАИБОЛЕЕ общие понятия. Значит, не должно быть БОЛЕЕ общих категорий (в схоластике, кстати – есть «трансценденталии» - как я понимаю Федю (ник) с путаницей смысла категорий), из которых можно было бы ВЫВЕСТИ менее общие. Да и из существующих категорий нельзя вывести более мелкие, производные, ибо такой вывод означал бы (вроде бы), что производные понятия – просто, понятия, а не категории (именно это я, в своё время сам втолковывал Феде – мне было любопытно, как он выберется из того положения, в которое он себя поставил утверждением, что ЛЮБОЕ понятие (термин – разговор о науке) в теории является, одновременно, категорией. Так, например, предельно общим в физике является понятие энергии. Поэтому В РАМКАХ физики, как единой науки, понятие энергии является КАТЕГОРИЕЙ физики (а, может, и не только физики, но и науки или даже философии, но в данном случае…). Ну, а будут ли являться категориями физики понятия потенциальной и кинетической энергии? Они оба определяются более общим понятием ЭНЕРГИИ вообще (как, допустим, связанная и свободная энергии). Но можно ли ВЫВЕСТИ из ОДНОГО понятия энергии существование потенциальной и кинетической энергии? НЕТ. Для этого «привлекаются» иные категории физики – понятие потенциала (потенции) и понятие свободы (отсутствие внешних связей). Собственно, это и толковал Квестор (ник) (ну, с ним – отдельно): Из существования квантора общности не вытекает непосредственно существование того или другого частного. Так, из существования энергии ВООБЩЕ не вытекает непосредственно существование таких её видов как кинетическая и потенциальная энергия. НО даже ЕСЛИ та же потенциальная энергия есть некая взаимозависимость, некая связь между энергией и потенциалом, как физическими категориями, то она, в ЭТОЙ связи – она уникальна и потому отражает предельно общий аспект существования самой энергии именно ТАКИМ образом, Следовательно, критерий выводимости одних категорий из других, более общих, НЕДОСТАТОЧЕН, чтобы отказать им в статусе категорий (что я и хотел, собственно, ясно и чётко услышать от Феди (ник)). А какой критерий был бы достаточным? Понятие является категорией той или иной системы, если обладает АТРИБУТИВНЫМ характером для этой системы, а это – не зависит от «обширности» (общности крайнего аспекта существования этой системы), которую оно призвано отражать. Например, в геометрии и определение точки и определение линии (прямой) – одинаково её категории (я бы сказал- «элименталии»), хотя и принято говорить, что линия – это «упорядоченное МНОЖЕСТВО точек»…

Самый трудный, на мой взгляд, вопрос: как быть с «эволюцией» системы категорий, должной отражать полноту существования конечного, выходящего за свои пределы? Здесь, собственно, первый системообразующий принцип (субстанциональности сущего) НЕ МОЖЕТ и даже некоторым образом ПРОТИВОРЕЧИТ факту постоянного рождения, становления, РАЗВИТОСТИ, деградации, разрушению и гибели ЛЮБОГО конечного. У Спинозы этот вопрос не стоит, ибо субстанция – вечна (она не может «родиться и умереть»), Она, говоря языком философии - СТАВШАЯ… У меня же – этот вопрос «обойти» никак нельзя, особенно, если я ставлю вполне логичное требование к статусу категории быть АТРИБУТИВНОЙ, т.е ВСЕГДА наличествовать в системе категорий, отражающей аспекты существования ЛЮБОГО конечного. Вот как об этом писал Шептулин А.П.: «Но всеобщие формы бытия, всеобщие свойства и связи никогда не возникали. Они существуют вечно, присущи каждому материальному образованию на всех стадиях его существования (возникновения, становления и развития). Поэтому ВЫВОДИТЬ одну всеобщую форму бытия из другой как ВОЗНИКАЮЩУЮ В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ материи невозможно. Не случайно предпринятые некоторыми авторами попытки представить всеобщие формы бытия возникающими в определённой последовательности у каждого формирующегося у развивающегося объекта не имели успеха» (Шептулин. Исходные начала и принципы построения системы категорий мат. Диалектики//МЛД. В 8-ми кн. М., 1983)). Действительно, категории рождения, становления и разрушения, гибели любого конечного РАЗНЕСЕНЫ во времени существования конечного в «разные стороны». Т.е. становление не может существовать одновременно со смертью…

Классики МЛФ предложили «обойти» это противоречие асимметричностью противоположных временных «состояний» конечного: «В рождении содержится ЗАРОДЫШ смерти…». По поводу же «выхода» за пределы временного существования конечного могу дополнить: «Что все же конец мой - еще не конец: Конец - это чье-то начало» (В. Высоцкий). И всё же это «возвращение метафизики» в живое учение Гегеля не снимает вопроса о том, что система категорий должна отражать ВСЕ аспекты существования субстанции, как конечного, в том числе, и его развитие. А значит, должна быть способной к развитию, дифференциации категорий на категориальном уровне…

Подобную способность, я думаю, нужно выразить ОТДЕЛЬНЫМ принципом… Я колеблюсь в его формулировке, но «где-то»:

-принципом стремления противоположностей к… равенству (?), тождеству (?), своей мере (?). Прежде всего, в этом принципе заключена мысль о взаимозависимости противоположностей. В этом же принципе заключена мысль о возможном «неравенстве» (преобладании) одной противоположности над другой, а отсюда: ЧАСТНЫЙ закон о «спиральном развитии» (отрицания отрицания). Наконец, в этом принципе заключена мысль о развитии противоположных категорий по способу взаимоотражения их сущностей…

В каком соотношении находятся эти два системообразующих принципа системы категорий? Опять же, мне думается, первый принцип есть принципом существования конечного… Второй есть принципом … конечного, как выхода за свои границы…
«Невооружённым глазом» видно, что в применении первого принципа я «вышел» за его границы в описании возможности вывода одних категорий из других… Лишь там, где он был совершенно «беспомощным», я пришёл к выводу необходимости второго принципа…

Это – те принципы, которых Я придерживался. Но могут быть и другие. Например, как я уже упоминал, принцип всестороннего рассмотрения конечного «вне» и «вовне»: конечное, как бытие-в себе, бытие-для-себя, бытие-для-другого, бытие-в-другом (тот же Гегель). Да и принцип Шеллинга, как Вы понимаете, мне по душе… Написано много… Хочется написать больше… Но я и так уверен, что из-за объёма уже «поданного материала» внимание читателя (да и Ваше) достаточно рассеялось настолько, что я уверен в том, если мне придётся отвечать на замечания оппонентов, половина ответов будет составлять моё собственное цитирование, половина – пояснения, почему «их» система – не то, что моя, и почему с «их» системами я не согласен…

-------------------------

- - -- - - -  -  - - - -

Приложение.

Сказанное выше, естественно, появилось после того, как я создал «остов» своей системы категорий.- Apr 29 2010, 08:58 PM. Впервые изложено на форуме Phenomen.Ru : Философия online http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=572&st=160

В то время, как начал разрабатывать эту систему ранее 1998 г.

Поскольку, не думаю, что кто-то последовал моему совету заглянуть на http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338, излагаю здесь, в качестве иллюстрации моего практического применения этих двух систематизирующих принципов:

1. Принципа существования конечного субстанциальным образом.

2. Принципа- выхождения существования конечного за свои границы.

При этом: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий.

А, также тезиса: системообразующий принцип формируются параллельно с образованием философских систем, путем переосмысления.

- - - -  - - - -- --  - --- -- -

Легко заметить, что при определении субстанции как causa sui (причины самой себя), теряется смысл традиционного содержания понятия «причина», ибо объект – один, и причина не может порождать, производить следствие, так как «порождение» и «производство» имеют смысл только для относительно отдельных материальных (и духовных) объектов.

Причинность субстанции в себе самой имеет сущностной смысл. В определении субстанции дан «номический уровень причинности» (Князев Н.А., Князева Е.Н. Два уровня причинности.// Философские науки. 1990. № 6.). Но, как раз, в силу закона её существования, субстанция в себе самой должна быть представлена отдельно причиной и отдельно следствием («раздвоение единого», «продуктивность и продукт» и т.д.). И здесь открывается новая перспектива мышления: возможность раскрытия понятия субстанции, исходя из его определения.

Таким образом, возникает вопрос: что есть субстанция, понимаемая только как причина себя? В чём причина существования самоорганизующихся систем, взятых мною в качестве модели субстанции? Причина их существования есть организованное, кооперативное, единое изменение всех элементов этих систем, ибо благодаря такому изменению системы существуют как нечто целое, действительное.

На память сразу приходит резюме Гегеля по поводу понятия «Природа» в натурфилософии Гераклита: «Она (Natur)» есть процесс в «самой себе»… природа есть это никогда не находящееся в состоянии покоя, и всё есть переход из одного в другое, из раздвоения в единство и из единства в раздвоение» (215)…
То же находим у Аристотеля: «…природа… в первичном и собственном смысле есть сущность… того, что имеет начало движения в самом себе как таковом» (216) …

То же встречаем у Декарта в его ссылке на предшественников: «… природа есть начало движения и покоя» (217) …

Те же мотивы звучат у Шеллинга: «… природа есть нечто автономное, само себя полагающее и возбуждающее к деятельности» (218).
Таким образом, субстанция только как причина самой себя, или, как сказал бы Локк, причина своего единства (219), есть природа.

Что есть следствием самого себя? Следствием самого себя служило бы обнаружение самого себя, т.е. существование собственных отношений. Исторически таким понятием служит понятие «мир». Так, Лейбниц писал: «Я называю миром все следствия и всю совокупность существующих вещей» (220). Действительно, что есть следствие, если не результат причины, результат автономного самовозбуждения? Оттого-то у античных атомистов мир полагался, как результат вихревого космогенеза, результат, имеющий ставшие отношения в самом себе (ядерно – оболочечная структура (221) ).

В такой же тональности звучит и определение мира, данное Шеллингом: «Поскольку мы знаем целостность объектов только как воплощение бытия, эта целостность для нас только мир, т.е. только продукт» (222) .

Таким образом, субстанция только как следствие себя самой есть мир – ставшее существование, или существование отношений в самом себе (античный космос).
На основании установленного тождества субстанции – объекта и субстанционального Я, воспользовавшись, опять же, плодами развития философии, можно совершить, непосредственно инверсию предметного мышления в философское. Так, я определяю разум, как только причину собственного Я, рассудок – как только следствие собственного Я.

Действительно, мысленное Я есть не существование вообще, а лишь существование в качестве мыслящего. Поэтому-то природой существующего данным образом, было бы последнее основание подобной целостности, принадлежащее ей самой. Что есть разум? – «…разум есть число сверхпростого единства» (223) … Или: разум – абсолютное единство мышления и бытия, неразличенность в себе (224) .

В своё время Гегель писал: «Главное действие, оказанное кантовской философией, состояло в том, что она пробудила сознание абсолютно внутреннего характера разума, который, хотя и не может в силу своей абстрактности развиться из себя в нечто определённое… всё же решительно отказывается допускать и признавать в себе что-либо носящее характер внешнего» (225) . Под разумом же Гегель понимал следующее: «Разумом называется абстрактное «я» или мышление, делающее своим предметом… это чистое тождество (основу единства чистой апперцепции)» (226).

Таким образом, философы прошлого склонны были рассматривать разум как последнее, что делает феномен мышления единым, имеющим собственное основание в самом себе, ещё полностью неразличенное в своей внутренней определённости, но побуждающее к мысленному действию.

Рассудок же традиционно в философии прошлого рассматривался то как подчинённый разуму (низшая ступень познания), то как противоположный ему. Такая двойственность определений объяснима как раз в плоскости причинно-следственных отношений между разумом и рассудком. Действительно, если разум выступает по отношению к рассудку как причина, то рассудку свойственна вторичная, подчинённая, и в то же время, противоположная разуму роль. Но можно ли рассматривать рассудок следствием собственного Я?

По Н. Кузанскому рассудок не способен сочетать противоположности в их источнике (227) . По Гёте: «Рассудочная стадия его (т.е. познания) ограничена только одним: функция рассудка заключается в расчленении опыта и обнаружении объективных связей между явлениями… «Разум,- читаем мы в «Изречениях в прозе»,- имеет дело со становящимся, рассудок – со ставшим… Разум радуется развитию. Рассудок желает всё закрепить» (228) . Гегель подчёркивает мысль Канта: «…рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное… Борьба разума состоит в том, чтобы преодолеть то, что фиксировано рассудком… Мышление, порождающее лишь конечные определения и движущееся в них, называется рассудком» (229) и т.д.

Рассудок, таким образом, выступает как результат мыслительной деятельности, как нечто ставшее, определённое, И, как следствие своей собственной определённости, он суть в «расчленённости» отношения своего существования.

Возвращаясь к понятию субстанции, необходимо отметить, что это определение субстанции по способу существования «нечто», но оно ничего не говорит о самом «нечто». Поэтому закономерен вопрос: что есть субстанция как «чтойность»? На него нет готового ответа в МЛФ, хотя определяющей служит тенденция рассматривать понятие субстанции как аспект понятия материи. Например, Ильин В.В. полагает материю единством субстанции и её атрибутов (230) . А Широканов Д.И. полагает, что понятие материи включает в себя не только понятие субстанции как абсолютной основы всего существующего, но, кроме того, материя суть «основа определённых форм… конкретных субстанций» (231) и т.д.

Но существует и другое мнение, выражающееся в том, что субстанция «будучи основанием собственного существования, порождает и в то же время, как бы «погружает» в себя всё многообразие сущего вплоть до сознания» (232) , чего не дано материи, хоть и в гносеологическом аспекте, но противопоставляемой сознанию.
Мне кажется, что именно это последнее мнение ближе к истине по следующим соображениям. Во-первых, я обосновываю это определённой направленностью исторического движения понятия материи, содержание которого отнюдь не ограничивалось понятиями атомов, вещества или поля как последних носителей сущего. 

Уже пифагоровское понятие материи как «иного» содержит в себе нечто большее, чем представление о материи, как текучей, постоянно становящейся иной. Уже Локк, исключая из понятия материи протяжённость и форму, свойственные, по его мнению, субстанции, оставлял материи свойство плотности, трактуя последнюю, как то, что: «…состоит в наполненности занимаемого ею места и в абсолютном исключении из него всех других тел» (233) . И наконец, Гегель выразился весьма неопределённо: «…её (материи) природа такова, что то, что полагается как целое, как безусловное единое, внешне самому себе… Материя есть исключающее из себя отношение с собой, и она, следовательно, представляет собой первую реальную границу в пространстве» (234).

Во-вторых, и в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Отсюда я понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие. Историческое обоснование понятия бытия в предложенном смысле, в отличие от смысла, придаваемого ему в МЛФ (бытие как существование) следующее:

1. «… большинство прежних философов полагали бытием и сущим тело» (235) …

2. Фома Аквинский для интеллигенции определяет бытие, как то «…благодаря чему она существует в природе вещей» (236) .

3. Шеллинг Ф. подчёркивает, что безусловность бытия заключена в том, что причина бытия содержится в нём самом (237) .

4. Гегель на удивление краток: «Бытие – это понятие только в себе» (238) .
Таким образом, «быть» - это не значит – просто существовать. «Быть» - это значит, прежде всего, самоутверждаться посредством своего существования. «Быть» - это значит, самополагать себя в качестве действительного.

Является ли при этом бытие материей? – Конечно, но как каждым в для другого. Является ли материя бытием? – Конечно, но как каждым в себе. Всё, что дано в отношении бытия и материи, суть реальное. Всё, что дано вне такого отношения – суть идеальное, ибо, как было сказано, имеет причину своего существования в себе. Материя есть внешнее субстанции самой себе, бытие есть внутреннее субстанции.
Таким образом, субстанция для себя есть то, в чём властвует причинный закон (каждое для каждого существует в причинно-следственных связях; то, что в причинно-следственных связях с другим не существует – не существует для другого вообще).

Причинный закон, представленный таким образом, суть универсум субстанции – её природа и мир. Материя и бытие, различающиеся между собой лишь в отношениях своего существования в универсуме, как внешнее и внутреннее субстанции, есть необходимо всё сущее в этом универсуме.

Провести инверсию понятий бытия и материи в область Я-субстанции, проще всего, через понятие бытия, ибо традиционно со времён Декарта Я – суть мыслительное бытие или суть мышление. Что же есть тогда мыслительная материя? – Согласно отличию материи от бытия в субстанции – материя суть то же, что и бытие, но внешнее бытию, имеющее собственную причину существования. Таким образом, мыслительная материя – суть то же мышление человека, но внешнее тому мышлению, с которым человек отождествляет себя. Подобному условию, на мой взгляд, отвечает дискурсивное мышление, в котором не человек мыслит понятия, но мыслят сами понятия, создавая вокруг себя, благодаря собственной причинности, сферу логических форм (Прим6 другими словами- язык).

Как известно, дискурсии в мышлении противостоит интуиция, которую и следует отождествлять с мыслительным бытием. Интуиция суть неразличенность в себе, безусловность, производящая понятия и, тем самым, отчуждающая их от себя и т.д.
Я думаю, суть одного пути построения современной натурфилософии понятна: благодаря настоящей обособленности философии и естествознания, её актуальная задача заключается не столько в том, чтобы выявлять новые стили мышления и экстраполировать логику этих стилей на другие познаваемые объекты, сколько в субъект – объектном анализе этих стилей мышления, в результате которого обосновывается возможность проведения инверсий предметной и философской рефлексий. Именно в данном процессе и появляется новое знание. Так, например, на основании установленного тождества Я и субстанции путём непрерывной инверсии удаётся не только представить воплощённой в реальность идею осознания мышления в себе как субстанции, в частности, как мира мышления, но и обосновать возможность изначального формирования логики как онтологии единства мира вещей и мира мышления. Т.е. обосновать возможность формирования логики, изначально проистекающей из осознания человеком сосуществования законов Природы и законов мышления в их тождестве, а главное – в их особенностях.

 -- - -  -- -  -- --  - - -- --  --

 -- - - -- -  - - ----

Напомню, это было написано тогда, когда я не задумывался не только о системообразующем принципе, но даже о создании некой единой системе категорий. Собственно в это время я пользовался для определения (приобрести понимания) той, или иной философской категории довольно простую схему. Во-первых, надо ограничить ее содержание  противоположной ей категорией (отсюда, в дальнейшем, и следование второму критерию отбора системообразующемого принципа). Во-вторых, надо найти понятие могущее стать общим основанием для «вскрытых» мной противоположных понятий. И, наконец, также найденными противоположными понятиями описать содержание определяемой мной категории (т.е.- найти ее предикалибии, в кантовском смысле). Естественно, это «интеллектуальное купание» в смысловых полях других философов, как минимум пяти «наиболее общих понятий» все равно, нельзя назвать легким, но можно считать решаемым, и далеко не всегда в пользу МЛФ, или Гегеля. Этот метод определения категории я испробовал в той же работе по вопросу понятия «движения» и «меры», в соответствующих параграфах: «Спекуляция о движении», и «Спекуляция о мере» http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338

Хватит, о прошлом, интересно, как выполняются мои систематизирующие принципы в настоящем.

Легко понять, что в предложенном мной отрывке проиллюстрировано раскрытие содержания определения субстанции «параллельно» для двух известных в философии субстанций: по Декарту- материальная и духовная (в дальнейшем это выльется в «философию тождества»)

Обычно: строиться, как минимум, две категориальные сетки: описывающие существование мышления и существования материи (между ними может быть: способы познания, или отдельно: этика). У меня- две субстанции совмещены (по задумке), более того (по задумке) дано обоснование: почему их, могут быть, только две (точнее- два типа)…

Теперь: «уехал в будущее»..

 - - - -- -- --- --

Итак, что я делал в прошлом, с точки зрения, меня, в 1910.

1. По славной философской традиции, раскрываю содержание понятия субстанция , через понятия, наличествующие в его содержании- то есть в ее определении. При этом, оказывается, что, как и в Декартовском: Cogito ergo sum»,- таиться нарушение аристотелевской логики. Но, если у Декарта это нарушение; отсутствие большой посылки, то у Спинозы- «покруче»: внесение противоречия в основополагающий тезис: причина не может существовать без следствия…тоже- в «само себе». «Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя», Вот, тут- и поправочка (моя, или Лейбница, или Гегеля- не важно). Чтобы «предстать перед собой»- нужно, чтоб это «представление» имело свою сущность, то есть, чтобы, если:

 «Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею» (Спиноза. «Этика..»),

-то у меня причина стала Природой, а Природа стала Миром, порожденным этой Природой, а не представлением. Мир- не Шекспировский театр, а мы- не только зрители («наблюдатели»)…

Я здесь – опять же, не даю доказательства своей мысли о том, что причина для субстанции является Природой. Здесь я просто исхожу из того, что для субстанции, как о понятии «всего», определение ее через простую причину (ведь причин, в том же «все»- бесконечное множество, а если вспомнить Лейбницевские монады,,- множество  причин и «самого себя»),- как-то несерьезно. Причина должна быть «одно ранговой» что ли, соразмерной по общности. То же касается и понятия «следствие». Т.е. следствием субстанции  должен быть  Мир. Я просто сейчас демонстрирую, как у меня рождение системообразующих принципов формировалось параллельно с созданием моей системой категорий. В данном случае, довольно ясно представлен принцип противоположения. Ибо «брожение» по смысловым полям категорий других философов-классиков трудно назвать доказательством. Тем, не менее, сравнение их понимания категории Природы, как причины и Мира- как следствие «космогенеза» позволяет думать, что такое понимание находиться в рамках философской традиции, и как таковое: допустимо. Причем, понимание Природы, как «становящегося», а Мира как «ставшего»- сразу дает искомое противоположение.  Т.е. выполняет условие второго принципа. Тут, можно возразить, что противоположением «становящегося», было бы, типа: «угасающее», «изничтожающееся»…

 А- это, смотря по какому основанию рассматривать. Я рассматриваю с точки зрения противоположности: «процесса» («становление»- «угасание») и состояния, положим («расцвет»- «стагнация»). В некоторое оправдание этого могу привести одну фразу из Гегеля: «Или другой пример: древние признавали неистинными определениями возникновение и исчезновениеэти два вида становле­ния — и выражали этот свой взгляд так, что единое, т. е. абсолютное, не возникает и не исчезает» (Гегель. «Энциклопедия…» Т.1»). Здесь, надобно заметить: гегелевская категория «становление»- у меня есть, но «занимает» совсем не то «место» в моей системе категорий, чем у него.

Далее, чтобы раскрыть понятие Спинозовской субстанции дальше, я перехожу к понятию спинозовской «сущности». Единственное что известно о сущности из его же определения, что она включает в себе свое существование… Что я сделал?- начал искать в ДРУГИХ известных мне философских системах- какая иная категория может включать в себе и сущность и существование самого себя?.. Есть такая категория? Есть: «сущее». Но по-моему принципу построения, я должен «внести» в понятие «сущее» некое  противоположение, то есть «разбить» его на два противоположных понятия, в сумме равных содержанию сущего. У меня: «материя» и «бытие». После чего категория «сущего», оказывается мне не нужна: «лишняя». И я ее «трасглюкирую» из своей системы, вместе с категорией «универсума», потому, как по избранному мной системообразующему принципу противопоставить сущее его универсуму- честно говоря, у меня не хватает ни терпения, ни фантазии…

Что- дальше? Дальше, по сути, я начинаю раскрывать содержание других «более мелких» категорий через раскрытие содержания общих, которые задаются данными мною выше определениями более общих понятий. Т.е., по сути, раскрываю содержание все той же субстанции…  А поскольку, раскрывание субстанции, как причины, в категориях, по сути, является и раскрыванием причинностного закона, то, по сути, таким образом,  принципа существования конечного субстанциальным способом, оказывается как бы «вшит»  в раскрытие понятия самой субстанции, как причины…  Более того, в каждой «ячейке» каждого «фрактала» своей системы, я поначалу, использовал идею Гегеля о «переходе» противоположных категорий, сначала «туда», а потом «обратно» т.е. «к себе». Типа: «а) сначала качество пе­решло в количество (§ 98) и количество — в качество (§ 105), и этот переход обнаружил, что оба они суть от­рицания»». Гегель «Э.ф.н.» Т1.

Т.е.- сначала было качество причиной количества, потом- наоборот». В последствии, однако, я модифицировал эту схему для области бытия (субъект-объект) и материи (конечное- бесконечное) не к пониманию «перехода» противоположностей друг в друга, а в «стремлении» противоположностей друг к другу. Что-то, типа ленинского:  «Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует». Или поэтические строки У. Блейка: «В одном мгновенье –видеть вечность. Огромный мир- в зерне песка…». То есть, грубо говоря, «стремление» количества к качеству- выражается в «наполнении»  этого количества (субъекта, или конечного) определенным содержанием- содержание приобретает форму- форма находит свое конечное определение в качестве (объекта, или бесконечного)), и наоборот: качество (объекта или бесконечного) распадается на формы- формы на содержание (субъектов, конечного), а содержание- на количество. Здесь, кстати заложено и одно из существенных различий с диалектикой Гегеля: движущая сила прогресса: не противоречие, а стремление к соответствию, гармонии, в частности- формы содержанию. Это «бес» (Шеллинг, Гегель) попутал революционеров со своими философиями тождества… Но, это уже- о другом… Для сообразительных надо лишь надо ответить на вопрос: почему-Благи́ми наме́рениями вы́мощена доро́га в ад ?…

Все выше сказанное о местных (на ФШ) «масонах» философских систем- довольно тривиально. Но вот о чем не говорят «конструкторы» философских систем, это о необходимости САМООБОСНОВАНИЯ, того, что в начале они приняли так, или иначе, произвольно, исходя из своих предпочтений, целей и т. д. О чем, здесь речь?..

Иллюстрирую на своем примере: Я определил Природу (в целом) как причину, Мир как следствия. Но, само определение причины и следствия (как и сущности и существования) появятся по мере развития системы категорий понятия «Субстанция»- позже: они «более мелкие», чем Природа и Мир… Но вот когда они появятся, ими должно быть возможно описать субстанцию не как причину и следствие, а, собственно: причину и следствие субстанции без изменения НАЧАЛЬНОГО смысла принятого ее определения. Вот, почему, я уделил свое особое внимание развитию, словами Гуссерля, тому эйдетическому региону субстанции, в котором должны появиться конкретные понятия причины и следствия, собственно на этой идее, я и закончил в 2010 году осмысление того, что: «системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий». Более глубже вник в понимание двух уровней причинности: «событийном» (собственно: что есть причина и следствие в категориальной системе) и номический (причинный закон, задающейся определением субстанции). То есть то, которое задает начальную структуру раскрытия этого содержания, тем самым формируя саму структуру раскрывающих ее категорий. Т.е. апеллируя к будущему объясняю, что «вещь», или «конечное»- не есть только той же «вещью» или конечным, взятым как причина «чего-то»  http://philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2 . Там же: «Причина- это экстенсивное (действительное) основание определенности изменения объекта.
Следствие- это интенсивное (возможное) основание определенности изменения объекта…«причина самой себя», «(субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, ее содержание (= ее основание)- воспроизводит самого себя».

Естественно, тут возникает вопрос о границах допустимой редукции (популляризации) своей категорийной системы к способности восприятия слушателя, с ней незнакомого.

Например,:  boldachev: «Так какое отношение претерпевание имеет к философии?»

Vladimirphizik,: «Боэций Аниций в свое время достаточно подробно комментировал категории Аристотеля. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341310

Вот, если я, при указанной выше дефиниции субстанции вместо «воспроизводит» написал «претерпевает» (хотя, видимо это не совсем так), Болдачев бы меня не понял. В описании центральной категории «субстанция» должны использоваться только категории, используемые для ее описания. Причем, понятия, которые описывают эту «центральную» категорию, автоматически получают статус «периферийных» (описательных) категорий, при условии их предельной общности при описании и необходимости их для данного описания.

Теперь, об их достаточности:

Vladimirphizik: «Я понимаю, что Вам нужно за уши притянуть свою модель категорий в свою же систему категорий. Но ведь всему есть предел. А этот предел диктуется здравым смыслом». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341116

Для меня, конкретно, такой вопрос не стоит, мой категорийный язык описаний замкнут категориями, в которых можно описать как номический так и событийный уровень причинности. Все, что выходит за рамки такого описания, но следует, заданным законам описания - будет предикабилиями (в кантовском смысле) или просто: понятия.

При этом, создавая свой категорийный язык описания, не надо комплексовать: есть ли такие категории в других философских системах, нет ли, к этому надо относиться, конечно, ответственно, критически, но не запретительное, примерно, как Гегель, в приведенной выше цитате: «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий…»   (Гегель Наука логики Т.1). Шеллинг и Гегель, вообще- относились к понятию категории- довольно легко, учитывая их стремление описать «эволюцию» сознания, а значит и метафизических «застывших» философских категорий метафизики. Но, тем не менее, как справедливо заметил Болдачев: «Если некто, скажем, Кант, зафиксировал, что у него понятие "возможность" - это категория, то оно и есть категория и не было никогда не категорией». Другими словами, если у Аристотеля, положим, нет категории «возможность»- это не значит, что в философской системе Канта категория Аристотеля- фикция, и наоборот, если у Аристотеля есть категория «претерпевание», а у Канта- нет, то значит она исчезла, перестала быть таковой… Просто, для решения разных задач (у Канта: «способности познания», у Аристотеля- «сущее»), нужен разный язык описания. А потому у этого языка- разные категории…

 Оно-то, конечно, можно развить, для исследования систем категорий - некий метаязык. Но отсюда, вовсе не следует, по-крайней мере- с необходимостью, существование метакатегорий философии, возможно: существование категорий лингвистики (пусть философской, но лингвистики), например, вопрос, какие нарушения синтаксиса, или формальной логики, могут приводить к «прорывам» в философии, а какие- нет (типа Карнапа: Предложения метафизики суть псевдопредложения, которые при логическом анализе оказываются или пустыми фразами, или фразами, НАРУШАЮЩИМИ ПРАВИЛА СИНТАКСИСА: « Соответственно имеются два вида псевдопредложений: либо встречается слово, относительно которого лишь ошибочно полагают, что оно имеет значение, либо употребляемые слова хотя и имеют значение, но составлены в противоречии с правилами синтаксиса, так что они не имеют смысла. Мы увидим на примерах, что псевдопредложения обоих видов встречаются в метафизике». http://kant.narod.ru/carnap.htm . Впрочем, об этом и другом- уже сказано.

- - - - --- - -- --  - -  - - - -- - -

Теперь, немного для себя (на будущее). Зря, что ль пыль стряхнул со своих трактатов?

Что я, по-новому увидел?

Во-первых, потенциал совмещения системы категорий «бытия» («субъект- объект») и системы категорий «материя» («конечное»- «бесконечное»). Это совмещение прослеживается во всех «тетрадах» части моего «фрактала» (периодическое повторение структуры связи между категориями), например: (материя: «границы»- «безраничность»; бытие: дискретность – непрерывность) или: ( М.: внешнее- внутреннее; Б.: экстенсивность- интенсивность), или: (М.: количество-качество, Б.: «содержание -форма») или: (М.: случайность- необходимость; Б.: «возможность-действительность»); и наконец: ( М.: причина-следствие, Б. действие-отражение).

Во-вторых, то, что, мой длинный и нудный трактат о существовании двух типов субъектов: субъектов действия и субъектов отражения ( Тема: «Размышление субъекта о себе и об объекте» («Темы записей») в http://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338 нашел свое обоснование во «фрактале» причина-действие-отражение-следствие. Поскольку, только две категории непосредственно лежат «внутри» причинного закона: действие и отражение, то и в этом смысле способны быть причиной себя- как «ВЗАИМОдействие» и «ВЗАИМОотражение». И, тут вопрос: способна ли моя система охватить особенности этих двух видов субъектов, или ее надо достраивать дальше?  

ВложениеРазмер
substanciya.png17.15 КБ
0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Субстанция и первопричина. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 6 Декабрь, 2018 - 08:42

Говорят: «чистой» материи нет. Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить. Но раз она не существует в «чистом виде», то можно ли утверждать, что она существует ВООБЩЕ?

"«чистой» материи нет" - Почему нет? Есть! Материя в чистом виде - это философская категория. Она не имеет ни цвета, ни запаха, ни веса. "Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением. "Грязная" материя - это материальные объекты.

 

Она всегда существует в КОНЕЧНЫХ ФОРМАХ, которые мы, как раз, и можем ощутить.

Кто такие "мы"? Мы - это субъекты рассуждающие о материи, субстанции, бытии. Агенты Si и Sj субъект-субъектного отношения по поводу объекта (эпистемического, онтологического, гносеологического), соответственно: знания, природы, познания. Общая схема:

 Si - Sj           (1)
  |     |
Объект А

где А - знание, природа, субъекты познания.

Например,

 Sц - Sг         (2)
  |     |
Объект А

где  Sц - автор Царёв;
Sг - собеседник Грачев;
Объект А - текст "Системообразующий принцип. Субстанция";
[-] горизонтальная связь (совместное диалектико-логическое рассуждение);
[|] вертикальная связь (отношение к объекту А).

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Ну, что же Вы меня провоцируете, на то, чтоб сделать Вас «козлом отпущения» за всех тех преподавателей философии, которые точно так мне в молодости морочили голову?

Вы: «"«чистой» материи нет" - Почему нет? Есть! Материя в чистом виде - это философская категория. Она не имеет ни цвета, ни запаха, ни веса. "Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением».

Поэтому, за ранее прошу прощения, за некоторую мстительность в моем ответе, так как, не пойду, по «сто раз хоженому пути»- недоумевать: «как же так: в «святая святых»- ленинском определении материи, говорится: «материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.» https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v04.htm , а Вы пишете: «. Она не имеет ни цвета, ни запаха, ни веса», это вряд ли достигнет цели.

Поэтому, буду исходить из

 Вашего: «Материя в чистом виде - это философская категория…"Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением»».

Да мало что еще можно «ощутить» умозрением! «Бабу-Ягу», или «кощея Бессмертного», или «Благодать господня»- снизошла или нет… И что это- материя? Или будем уходить в «несознанку» - мол, не «по понятиям» все это? Ну, Вы же понимаете, о чем я говорю?- Разве не понятиями? Тогда, что же Вы поняли?-

То, что эти понятия, как говорят: имеют пустой объем (или- денотат, как модно на ФШ говорить)? Вот, скажите мне, какой денотат имеет понятие (т.е.- категория, как «наиболее общее понятие») материи?..

Вот, уж не думал, что понятие- это ТОЛЬКО философская категория, или, была не была, пойдем дальше в «ересь», типа: «"...Всего точнее, может быть, оказалось бы такое определение: "материя есть то, что движется"; но это настолько же бессодержательно, как если бы мы сказали: материя есть подлежащее предложения, сказуемое которого - "движется"» https://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v06.htm ?

Или, вступим, на «чисто философский путь», типа: «Вот, впрочем, несколько хрестоматийных образцов упразднения знания в теории познания. Автор одной наделавшей в свое время много шуму философской концепции задался целью ответить на вопрос Пилата: "Что есть истина?" После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришел к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть ее истиной? Пришлось еще раз раскладывать пасьянс из слов, и тогда выяснилось, что она – не простое заблуждение, а (совсем как в сказке с курочкой-дароносицей) целесообразное, т.е. прагматически полезное и необходимое. При всем том оказалось, что как истина, так и заблуждение суть фикции. Выход был найден и здесь: заблуждение стало нецелесообразной степенью фикции, а истина – целесообразной степенью заблуждения; в итоге же (итога у автора нет; итог – наша "интерпретация" его теоретико-познавательной клоунады), истина явилась целесообразной степенью нецелесообразной степени фикции»… (Свасьян К. А. ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА).

По-моему, все просто, даже если исходить из того, что осталось: «…независимо от нашего сознания»- заметьте: сознания, а не деятельности. А сознание- это область бытия моего «Я», в которое может войти (или вломиться) только другое «Я». Поэтому, дальше, чем определение материи Платоном: «нечто иное» ( чем специфическое бытие «Я» с другими «Я»), на мой взгляд- нет. «Судьба», так сказать материи быть «иным» для сознания. Следовательно, и денотат материи: «Все иное- чем сознание»

По-моему- так.

Вы: «Кто такие "мы"? Мы - это субъекты рассуждающие о материи, субстанции, бытии»

Мы- это наши сознания (субъекты отражения)…

 «рассуждающие» - это  специфический способ бытия наших сознаний, путем взаимоотражения наших понятий о «материи», «субстанции», «бытии», как субъекты (активное начало) наши сознания могут прийти к согласию (и, тогда начнется, быть может, построение «объекта отражения»,( третий мир Поппера «конвенциальная истина»), либо нет, тогда мы останемся «чистыми» субъектами научного общества, как объекта, которому, в целом, все равно- есть ли субстанция Царева, в его понимании, есть ли ЭДЛ, в понимании Грачева или нет. Уж я- точно нет, потому, как формально субъект науки (и философии)- это тот, кто имеет, хотя бы одну напечатанную статью в научном журнале. Так, что, формально, Вы не рассуждаете с другим субъектом философии…

С уважением, Павел.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 6 Декабрь, 2018 - 16:59, ссылка

Поэтому, за ранее прошу прощения, за некоторую мстительность в моем ответе, так как, не пойду, по «сто раз хоженому пути»- недоумевать: «как же так: в «святая святых»- ленинском определении материи, говорится: «материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.» [...] То, что эти понятия, как говорят: имеют пустой объем (или- денотат, как модно на ФШ говорить)? Вот, скажите мне, какой денотат имеет понятие (т.е.- категория, как «наиболее общее понятие») материи?.

Уважаемый Павел Петрович,

Давайте определимся  "что есть что" в ленинском определении материи согласно треугольнику Фреге.

Слово: материя;

Смысл: философская категория;

Денотат: объективная реальность.

 

Итого:

«Материя, - писал Ленин, - есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин, т.18, С. 131).

 

В части объема. Из чего складывается объективная реальность? Из материальных объектов, их движения в пространстве и времени (возникновение, гибель), связей и отношений между ними.

Существование материи  в «чистом виде», коль скоро вопрос так поставлен,это речь о слове "материя" именно как о "философской категории". А дальше идет пояснение, что это слово обозначает и каков объем рассматриваемого понятия.

Принцип «системостроения»: совместность диалектико-логического рассуждения философствующих субъектов.

  В частности, Гегель, создавая свою систему, исходил из всей истории философии и в особенности из взаимодействия с философией Канта.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Так и думал- пустышку «вытащил». Ну, ладно, «добьем» этот вопрос. Вы выбрали «чисто философский путь»

Вы: «Давайте определимся  "что есть что" в ленинском определении материи согласно треугольнику Фреге

 Слово: материя;

Смысл: философская категория;

Денотат: объективная реальность».

Ишь Вы, как «лихо», а давайте, как в известном «Ералаше» Проверим сложение (треугольник Фреге) умножением (формальной логикой), Вы же не против?

Материя- это субъект, по «другую сторону»- предикат. Предикат в определении содержит род субъекта и отличие этого рода для «сужения» этого рода, для соответствия денотата рода. Т.е. лисица обыкновенная- (род) лисица и специфический для этого рода признак (напр. Длина тела 60—90 см, хвоста — 40—60 см, масса — 6—10 кг.)

Теперь смотрим на определение материи: материя это объективная реальность (но не вся!) а только та, которая дана человеку в ощущениях.

Следовательно, согласно формальной логике:

1) есть объективная реальность, которая не дана человеку в ощущениях. И есть объективная реальность- которая не дана в ощущениях… «Имя ее сестра! Имя»… «Герцог Бэкингэм…» - Ответила сквозь силу леди Уинтер…

А Вы что мне ответите? Думаю- все что угодно, только Вам, не удастся ответить: и это тоже- материя.

2) если есть объективная реальность, которая не дана в ощущениях, то в чем ее смысл? Если такой объективной реальности нет, то данная дефиниция, даже в гносеологическом смысле- тавтология. Ибо- указанный признак объективной реальности не есть отличительным и присущ всей объективной реальности. Т.е. материи, а указанная дефиниция- фикция.

Допустим, Вы скажете: род не объективная реальность, а реальность. Типа: «У него не закрытый, а открытый перелом». Т.е. в данном определении «объективная реальность» противостоит «субъективной реальности», Т.е. имеем двухместный предикат. Точнее- трехместный: «род»- реальность. И три признака:

- объективная;

- дана в ощущениях:

- не зависит от сознания.

Попробуем упростить, аз

Вашего: «"Материю в чистом виде" можно ощутить лишь умозрением».

Можно заключить, что Вы будете согласны, что субъективную реальность тоже можно ощутить. Ведь, Вы, надеюсь согласны, что «УМОзрение»- способность ума, то есть субъективной реальности?

Следовательно, данная в ощущениях- можно, вычеркнуть из различающих признаков.

Получиться именно двухместный предикат реальности, т.е. правильно будет сказать: материя- это объективная реальность, не зависящая от сознания; а, положим мышление- субъективная реальность зависящая от сознания.

Хватит пока… Вы согласны с моим ходом мысли?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хватит пока… Вы согласны с моим ходом мысли?

Всё просто. Вы не учли функцию науки. Наука доставляет человеку средства преодоления фактора ограниченности его ощущений. Позволяет познать ту часть объективной реальности, которая сегодня не дана в ощущениях.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Всё просто…»

Что просто?. Если Вы ощутили приход мысли- то она- материальна?

Давайте, по порядку: ленинское определение материи- явное, или неявное определение?

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 7 Декабрь, 2018 - 09:05, ссылка

Давайте, по порядку: ленинское определение материи- явное, или неявное определение?

Имеем на рабочем столе совместного рассуждения, 

А. следующее определение:

Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» ]

Б. Определение – это логическая операция, направленная на раскрытие содержания понятия, т.е. на раскрытие тех признаков, которые мыслятся в данном понятии.

В. Разновидности определений:

- Номинальное определение. 
- Реальное определение. 
- Генетическое определение. 
- Сущностное определение. 
- Функциональное определение.
- Структурное определение.
- Явные и неявные определения.

Г. Явное определение (стандартное) - это дефиниция, в которой тем или иным способом (номинально, реально, генетически, сущностно, функционально или структурно) непосредственно раскрыто содержание определяемого понятия.

Д. Неявное определение – это опосредованное определение понятия из контекста, когда его сущность, смысл проявляются по всему многообразию его связей с другими, знакомыми понятиями в рассматриваемом тексте. В неявном определении место определяющего понятия занимают контекст, пространное описание или набор случайных характеристик.

Из сопоставления признаков явного и неявного определения усматриваю, что "материя" предъявлена явно с отличительным от субъективной реальности признаком независимости своего существования от ощущений субъекта познания.

Итак, ленинское определение это явное определение через систему философских категорий.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Из сопоставления признаков явного и неявного определения усматриваю, что "материя" предъявлена явно с отличительным от субъективной реальности признаком независимости своего существования от ощущений субъекта познания.

Итак, ленинское определение это явное определение через систему философских категорий».

Хорошо.

«Явные определения имеют форму или могут быть представлены в форме равенства… в традиционной логике явные определения единич­ных и общих имен не различались и характеризовались как «определение через род и видовое отличие» (Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический: анализ)

Я, так понял что «объективная реальность» это род для понятия «материи»  у которого, будем справедливы к Ильичу, два отличительных признака (два определения материи в «Эмпириокритицизме»). Приведенное Вами и: «…ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного,  кроме как объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им». Из которых «скроили» одно. Т.е. первых признак: «данная нам в ощущениях», и второй «независимо от человеческого сознания и отображаемая им».

Далее, надо отметить, что эти признаки- не суть собственные признаки «объективной реальности», а признаки, проявляющиеся ей конкретно в отношение к субъекту, как человеку находящемуся в состоянии познания этой «объективной реальности», поэтому это определение- гносеологическое, то есть имеет смысл, если помогает в познании этой объективной реальности. О том, что такая «объективная реальность, так сказать, «в чистом виде» без такого отношения данное определение «умалчивает». Вы согласны со сказанным?

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 7 Декабрь, 2018 - 20:23, ссылка

Я, так понял что «объективная реальность» это род для понятия «материи»

Уважаемый Павел Петрович!

Обратите внимание на текст определения материи (см. вверху):

Определение А:

Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» ]

Здесь ключевые слова: "для обозначения". Какой смысл в этих словах?

Скажем, на географической карте месторождение обозначено условным значком "каменный уголь". Так ведь условное обозначение (черный квадратик) - вовсе не вид полезного ископаемого и каменный уголь не род по отношению к черному квадратику!

А род у "материи": философская категория, - коль скоро Вы решили прибегнуть к формально-логическому анализу дефиниции понятия "материя". Слово "материя" в данной дефиниции, оно не из лексикона физиков и не из лексикона покупателя в суконной лавке.

Давайте зафиксируем этот момент и вытекающие из него следствия.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Здесь ключевые слова: "для обозначения". А род у "материи": философская категория.

Значит ли это, что Вы не считаете, что «объективная реальность» в приведенном определении, не является философской категорией в МЛФ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2018 - 17:22, ссылка

А род у "материи": философская категория, - коль скоро Вы решили прибегнуть к формально-логическому анализу дефиниции понятия "материя". Слово "материя" в данной дефиниции, оно не из лексикона физиков и не из лексикона покупателя в суконной лавке. Давайте зафиксируем этот момент и вытекающие из него следствия.

 

Царёв Павел, 9 Декабрь, 2018 - 08:24, ссылка

[«Здесь ключевые слова: "для обозначения". А род у "материи": философская категория»] Значит ли это, что Вы не считаете, что «объективная реальность» в приведенном определении, не является философской категорией в МЛФ?

Можно я перепишу вопрос в следующем утвердительном виде:

[Значит ли это, что Вы считаете, что «объективная реальность» в приведенном определении, является философской категорией в МЛФ?]

Да, я считаю, что «объективная реальность» (1) и «субъективная реальность» (2) - это философские категории, используемые в МЛФ. 

В (1) два слова могут быть заменены одним: "материя", а в (2) заменены на "сознание".

 

Перекидываю мостик к термину А. Болдачева "действительность субъекта": ="субъективная реальность" МЛФ.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: А род у "материи": философская категория

Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность»…» философская категория.

Значит ли это, что:

1.Материя и «объективная реальность»- одинакового рода?

2.Какова дефиниция «объективной реальности», как философской категории??

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Друзья!
Слежу за Вашей дискуссией по понятию материи, но так и не понял, в чем смысл.
Ибо спорить по содержанию понятия материи можно до скончания веков. Это особая тема.

А если вопрос стоит так: понятие материи является ли категорий или нет? - то ответ я давно предложил. Понятие категории относительно, т.е. всегда надо указывать, относительно какой системы. Понятие материи в материалистических системах однозначно категория и даже - первокатегория, первоначало. В других системах, например, у тех же Аристотеля или Гегеля, это просто рабочее понятие и никак не категория. А есть системы, например, Джорджа Беркли, которые вообще отрицают и материю, и ее понятие.

В чем проблема, о какой системе категорий Вы спорите? Может быть, я чего-то не вижу.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2018 - 19:56, ссылка

Ибо спорить по содержанию понятия материи можно до скончания веков. Это особая тема.

Свой позитивный натурфилософский взгляд на содержание понятия "материя" Павел пока не озвучил. Поэтому и спора нет.

Если не считать вот этот фрагмент:

" в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего. Отсюда я [Царёв] понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие "

Здесь демонстрация явного игнорирования матчасти МЛФ.   Сознание - это свойство высокоорганизованной материи.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 9 Декабрь, 2018 - 18:56, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович! Вы: А род у "материи": философская категория. Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность»…» философская категория. Значит ли это, что: 1.Материя и «объективная реальность»- одинакового рода? 2.Какова дефиниция «объективной реальности», как философской категории?? Спасибо.

Словарь ЭДЛ.

Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека). 

Да, будучи философскими категориями (существующими в мышлении человека) "материя" и "объективная реальность" выступают понятиями одинакового рода.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы уже 100 раз это оговорили в этой и параллельной темах.
Объективная реальность как реальность (стол, стул, дерево, озеро, гора, заяц и т.д.) - это не категория, а реальность. Понятие объективной реальности, существующее в любой философии, может стать категорией, но только в той философской системе, которая считает нужным и сумеет заплести это понятие в систему своих категорий.

Коллеги, ну учитывайте как-то наработки, а ты мы ловим блох и топчемся на месте. Переходите к более дифференцированному анализу природы категорий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2018 - 09:39, ссылка

Мы уже 100 раз это оговорили в этой и параллельной темах. Объективная реальность как реальность (стол, стул, дерево, озеро, гора, заяц и т.д.) - это не категория, а реальность. Понятие объективной реальности, существующее в любой философии, может стать категорией, но только в той философской системе, которая считает нужным и сумеет заплести это понятие в систему своих категорий.

Согласен, оговорили многократно и в разных местах.

Реальность: слово.

Реальность: смысл (понятие, философская категория в голове).

Реальность: денотат (столы, стулья, вещи, процессы, явления).

 

Только, Павел Петрович разворачивает свою мысль неспешно в интерсубъектных рамках постановки вопросов, оценок и императивов. И свое резюме по нашему совместному рассуждению пока ещё не вынес. Вы, Сергей Алексеевич, опережаете события.

 

P.S. "материя познания имеется налицо, как некий готовый мир, вне мышления, сама по себе", (Гегель. Наука логики, [21]-[22])

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я уже подумываю перейти к современной теории трансценденталий, а мы все здесь отскакиваем к штудиям на 400 лет назад к Спинозе и на 100 лет назад к МЛФ. Видимо, наверстываем упущенное... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2018 - 14:21, ссылка

Да, я уже подумываю перейти к современной теории трансценденталий, а мы все здесь отскакиваем к штудиям на 400 лет назад к Спинозе и на 100 лет назад к МЛФ. Видимо, наверстываем упущенное... 

Так ведь и Элементарная диалектическая логика - это отскакивание к штудиям несколько тысячелетней давности - к Аристотелевской античности.

Такое отскакивание заключается в открытии парного принципа рассуждения к его закону Противоречия.

Оказывается закон Противоречия имеет две стороны: запрещение и позволение противоречить.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не говорю отскакивания в системах ЭДЛ или моей, я говорю об отскакивания в нашем текущем диалоге. Зачем мне отскакивать в диалоге к Спинозе, если я еще на университетской скамье его вдоль и поперек проштудировал. Просто трата времени.
За исключением той ситуации, если бы кто-то сказал про Спинозу что-то неожиданно новое. Но никто этого не говорит. Просто мусолят его субстанцию.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: А род у "материи": философская категория

Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность»…» философская категория.

Значит ли это, что:

1.Материя и «объективная реальность»- одинакового рода?

2.Какова дефиниция «объективной реальности», как философской категории??

- - - - ---

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: Словарь ЭДЛ.

Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека).

Спасибо.

- - - -

1. Записывайте в свои «Правила» в примечании в подпункте «Согласование понятий»: при согласовании всех понятий входящих в тезис и антитезис спорящих, путем давания им определений, надо стараться:

- не «плодить» ненужных понятий;

- избегать синонимов, или понятий близких по смыслу, если их различие не существенно для разрешения спора.

Виновник в нарушении этих правил наказывается требованием противной стороны спора, давать дополнительные определения вводимых им дополнительных определений.  

Мы, однако попробуем другой путь…

- - - - - -  -- - - -- --  - - - -

Вы:«Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (1)

Вы: Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека). (2)

Подчеркнем общие понятия в этих двух определениях.

Заметим: сначала одно сходство: «для обозначения». Почему?

Вы: «Здесь ключевые слова: "для обозначения". Какой смысл в этих словах?»

Я, так понял из Вашего примера: это «денотат» понятия.

Любое понятие: имеет свой денотат, ну, и что Вы хотели сказать, в определении именно материи, что это «ключевые слова»?

А в понятии «объективной реальности»- не «ключевые слова»? А в понятии «корова» это- не ключевые слова?

По-моему, для любого понятия (а значит, и категории)- они «ключевые», но в качестве определения конкретных понятий, не являются «ключевыми»- по умолчанию.

Например, У Фомы Аквинского мы можем, найти: «Но даже если допустить, что каждому ясно: словом "Бог" обозначается то, превосходнее чего ничего помыслить нельзя, то из этого отнюдь не следует, что все понимают: обозначаемое этим словом существует в действительности, а не только в уме». ( «Сумма теологии Ч.1»)  Что подчеркивает здесь- слово не есть то, что оно обозначает.

В нашем случае, материя, объективная реальность, субъективная реальность, всего лишь слово, которое что-то обозначает… Обычный оборот речи в определении. Значит само, по себе: ничего не определяет, а служит в качестве отношения слова к денотату. Если по бытовому: сколько не говори «халва»…Она не станет халвой…

Далее. И объективная реальность и материя даны в ощущениях…

1) кому?- 1  человеку; 2. субъекту

2) ощущения от объективной реальности и материи- одинаковы?

3) чем отличается денотат «материи» и «объективной реальности»?

Спасибо.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 10 Декабрь, 2018 - 17:30, ссылка

[Определение1 материи в МЛФ. - M.G]

Вы:«Материя  есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (1)

[Определение1 объективной реальности в ЭДЛ. - M.G.]

Вы: Объективная реальность - это философская категория, принятая в МЛФ для обозначения вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях (те или иные объекты, процессы, явления, отношения между объектами, существующими независимо от мышления человека). (2)

Материя и объективная реальность

Сначала о денотате материи.

Неверно, что "денотат материи: «Все иное- чем сознание»".

Денотатом материи выступают вещи, отношения между вещами, процессы, явления, независимые от  субъекта познания этих вещей, процессов и явлений.

Равно, тот же денотат у философской категории "объективная реальность".

Общей является текстовка относительно принадлежности двух понятий к философским категориям. Вместе с тем, есть отличие в определениях.

Словосочетание "вид реальности" явно ориентирует определение Объективной реальности на противоположный концепт "субъективную реальность". Тогда как материя неявно предполагает парную категорию "сознание".

 

Субъективная реальность и сознание

Помимо объективной говорят ещё о субъективной реальности, денотатом которой служит сознание человека и его мышление.

Опять же, необходимо различать,

Сознание: слово.
Сознание: смысл (понятие, философская категория).
Сознание: денотат (индивидуальное сознание человека, общественное сознание).

 

Субъект и объект (философские категории)

Денотатом субъекта выступает человек рассуждающий, человек познающий, человек взаимодействующий с другими людьми.

Денотатом объекта служат материальные объекты и идеальные объекты (понятия, идеи, образы, теории), опредмеченные в естественном и искусственном языках (словарях, книгах и др. материальных носителях информации).

 

избегать синонимов, или понятий близких по смыслу, если их различие не существенно для разрешения спора.

Любопытно, какое определение Вы дадите философским категориям "связь" и "отношение". Не являются ли эти слова синонимами? Ведь связь - это некоторое отношение между предметами, а отношение есть не что иное как определенная связь между теми же предметами.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Словосочетание "вид реальности"

Браво! Вы делаете поразительные успехи! Помните я Вас спрашивал: « И три признака»:

- объективная;

- дана в ощущениях:

- не зависит от сознания.? http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342499

Вы  ответили правильно: «Из сопоставления признаков явного и неявного определения усматриваю, что "материя" предъявлена явно с отличительным от субъективной реальности признаком независимости своего существования от ощущений субъекта познания».

Но, ни Вы ни я- не поняли друг друга. Почему?- Потому, что формально восприняли это определение неправильно.

Попробуем теперь «перепрыгнуть» через несколько этапов мучительно долгого логического анализа ленинского определения, и рассмотрим такую мою мысль, суть  ленинского определения материи, должна быть выражена так: материя- объективная реальность, или если, вам так дорого как память, «обозначается»: материей мы обозначаем ничто иное, как объективную реальность.- точка. Потому, что сама объективная реальность, уже и есть по своему определению: «вида реальности, независимой от взаимодействующей с ней субъекта и данной ему в ощущениях…» Словарь ЭДЛ,

Т.е. говоря: «объективная реальность»- мы уже подразумеваем, что это реальность, которая дана, субъекту «в ощущениях и существует независимо от сознания (мышления). Иными словами: продолжать дефиницию: Материя- это объективная реальность, грубо сказать значило бы: материя- это объективная реальность… объективной реальности…

Короче, согласны ли Вы с тем, что: материя- это объективная реальность; а сознание- это субъективная реальность, суть истинные дефиниции того и другого в МЛФ? Или продолжим идти к этой простой мысли поэтапно?

С уважением.

P.S.

Вы: «Любопытно, какое определение Вы дадите философским категориям "связь" и "отношение".

Любопытно? Любопытство наказывается («Любопытной Варваре…-) в данном случае непосильным трудом по прочтению постов на имя Борчикова по поводу параллельного развития моего системообразующего принципа и моей системы категорий… Чудак-человек, сказано ему: параллельного… Так как я могу объяснить этапы образования этого принципы, без показания этого параллелизма?)

Аватар пользователя Алла

П.П. и М.П.

Звиняйте, конечно, ... но и мне захотелось встрянуть в ваше собеседование.
(Мне стало как-то не по себе: Надо же ведут разговор два умных человека и о очень значимой проблеме, - а меня среди них нет.)
-----------------------------------
Итак.

Постольку-поскольку все наши представления (картинки-образы и проч.), что картинки из внешнего мира, так и картинки из метафизического мира являются голограммами (т.е. набором электро-магнитных гармоник), то  все и всякие наши представления имеют одну и ту же  общую дискретную "материю" - которую физики называют Постоянной Планка.
Так вот, проекция (этого общего онтологического основания всех наших представлений)  на внешний мир - и есть то, что мы все называем МАТЕРИЯ.

Т.е., наш мозг, будучи физической системой, знает те "кирпичики" из чего состоят результаты его функционирования, т.к. эти представления он строит сам в подсознании.
И это знание продуцирует в нас чувственное осознание того, что и внешний мир так же построен из единой дискретной субстанции (первосущности), что мы и называем материей.

А в общем, Проекция Постоянной Планка на внешний мир - и есть Материя.

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата 1

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 16:11, ссылка

Да, я считаю, что «объективная реальность» (1) и «субъективная реальность» (2) - это философские категории, используемые в МЛФ. 

В (1) два слова могут быть заменены одним: "материя", а в (2) заменены на "сознание".

Цитата 2

Царёв Павел, 11 Декабрь, 2018 - 11:12, ссылка

Короче, согласны ли Вы с тем, что: материя- это объективная реальность; а сознание- это субъективная реальность, суть истинные дефиниции того и другого в МЛФ? Или продолжим идти к этой простой мысли поэтапно? С уважением.

Требуемое согласие уже озвучено в моей предшествующей цитате1 (см. вверху) от девятого декабря с.г. Правда,  Ваши слова "истинные дефиниции" должны сопровождаться набором каких-то уточнений. К чему и сводятся все верхние реплики, если не ходить кругами.

Переходите к следующей фазе развертывания своей мысли.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «Да, я считаю, что «объективная реальность» (1) и «субъективная реальность» (2) - это философские категории, используемые в МЛФ». http://www.philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342951

Вопрос: есть ли еще какая иная (вид) реальность- категорией в МЛФ?

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть ещё "виртуальная реальность".

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Михаил Петрович!

Вы: «Есть ещё "виртуальная реальность".

Хм… У меня лежат два «реквиема» МЛФ- хоть В 5-ти т., хоть в 8 кн., нигде не нашел, что «виртуальная реальность»- философская категория МЛФ. Может, что пропустил? Дайте, пожалуйста ссылку где можно прочитать: «виртуальная реальность»- это философская категория МЛФ, которая обозначает…

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень большой текст, не для формата ФШ. Тем более в силу его рыхлости, выглядит скорее эклектичным (сбором наговоренного), чем систематически эксплицируемым (дедуцируемым). Это вынуждает читателя доделывать за автора его работу по обобщению и концентрации (ужатию) его мыслей. Но чтобы ввязаться в такую работу, у читателя должна быть цель. Пока для себя я такой цели не вижу. Хотя, пробежавшись по диагонали, с некоторыми мыслями согласился (отражу в своей теме). А здесь - что дальше?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Но чтобы ввязаться в такую работу, у читателя должна быть цель. Пока для себя я такой цели не вижу».

Я, почему-то, так и думал. Цель могут увидеть те, кто искренне верит в то, что пишет, например: «Когда начнем сравнивать наши личные категории (списки, а лучше сиcтемы), тогда и в истории философии многое прояснится. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341807, или кто ищет способ построения системы философских категорий.

В Вашей теме, многое предлагали. Я же не только предложил свой способ, начинающийся не с определения цели, или задач стоящих перед философом (что, справедливо, и я это отметил в начале своего старт-топика), а с необходимости наличия принципа «системостроения», описал требования к нему, и способа его существования (от идеи, до самого принципа, который развивается в процессе самого «системостроительства» в логос). Если, наверно, словами Болдачева: «из текста», в логику построения этого «текста». Причем, все подробно описал на своем примере создания своей системы. Этот пример, собственно, и занял большую часть моего «старт-топика».

Вы: « А здесь - что дальше?».

Да. Ничего. Я дал начало своей системы, которую, относительно легко достраивать дальше согласно моему принципу, дал новое обоснование категорий, как наиболее общих понятий языка, на котором возможно самообоснование определения исходной категории, поскольку, через «вид-род» философских категорий определять невозможно… Но Вы, надо полагать, все это не увидели в тексте, видно, не то искали..

Подумайте, есть ли у Вас какой-нибудь принцип построения системы категорий, и возможно, многие вопросы к системе категорий- отпадут сами собой. Позволю Вас перефразировать:

Вы: «Всякая категория строится только в системе понятий. Поэтому прежде чем Вам начать строительство любой категории, Вам надо заняться стрительством системы категорий. Тогда в ней и будут появляться категории. А всё остальное, вне системы - это обычная работа с многообразными понятиями или даже теориями». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339415

Я: «Всякая система категорий строится на систеообразующем принципе, который не может быть вне системы. Тогда в ней будут появляться категории»

Вы: «Хотя, пробежавшись по диагонали, с некоторыми мыслями согласился (отражу в своей теме)».

По-моему- хороший формат. Я- у себя с Вашими мыслями, Вы- у себя, чтоб не было of topic-ов со стороны «хозяев» темы.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы неверно истолковали мной сказанное об очень громоздком тексте и больше ни о чем. Что говорить после таких текстов, я просто не знаю. Вот и всё.
Если

начать сравнивать наши личные категории

то давайте определимся, какие будем сравнивать и зачем?

Если начать сравнивать

принципы «системостроения»

то я свой принцип обозначал тысячекратно. В гносеологическом аспекте - это принцип диалектической дедукции категорий, в онтологической аспекте - это принцип дифференцированной холархии (иерерхии холонов).

Если дальше делать

Да. Ничего.

то давайте ничего вместе делать и не будем.

Если же будем делать что-то

Я - у себя с Вашими мыслями, Вы- у себя

то тоже согласен. Так уже и делаем.

Я, правда, еще выступаю за интерсубъективный синтез систем категорий, но это сложно, это надо искать метод. И я пока не уверен, ставите ли Вы это своей целью или не ставите?

С уважением, С.Б.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «то я свой принцип обозначал тысячекратно. В гносеологическом аспекте - это принцип диалектической дедукции категорий, в онтологической аспекте - это принцип дифференцированной холархии (иерерхии холонов)».

Обозначить «тысячекратно»- это одно.. А для начала дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу работу, где описано его функционирование в  «строительстве» систему категорий

Может, действительно, нам делить нечего

Вы: «Я, правда, еще выступаю за интерсубъективный синтез систем категорий, но это сложно, это надо искать метод. И я пока не уверен, ставите ли Вы это своей целью или не ставите?».

Вот, ознакомлюсь с Вашими принципами «диалектической дедукции категорий» и «дифференцированной холархии», ведь это- не секрет, раз «тысячекратно»? и, прямо тут же решу 

С уважением

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот, ознакомлюсь с Вашими принципами «диалектической дедукции категорий» и «дифференцированной холархии», ведь это- не секрет, раз «тысячекратно»? и, прямо тут же решу

Решайте. Ссылка: "Система категорий" в 31-ой части с подчастями.

Правда, я понимаю, что после высказывания о громадности Вашего текста, сам отсылаю Вас к колоссальным текстовым пластам, накопленным за 5 лет и многократно превышающим Ваш. Но другого пути коммуникации нет. Либо ее начинаем, выбрав минимальные крупицы и раскручивая шаг за шагом, либо никак. Или Вы знаете как, тогда просветите. Попробую.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Ссылка: "Система категорий" в 31-ой части с подчастями. Правда, я понимаю, что после высказывания о громадности Вашего текста, сам отсылаю Вас к колоссальным текстовым пластам, накопленным за 5 лет и многократно превышающим Ваш».

Хм… Дело не в «колоссальности…текстовых пластов», дело в том, что отсылая к ним всем Вы демонстрируете, что Ваши системообразующий принципы- неосмысленны, Вы их используете в системостроительстве интуитивно, так сказать на подсознательном уровне. А это создает возможность не применять их, а манипулировать ими применительно к каждому случаю отдельно, даже не замечая этого…

Вот я и выложил ОТДЕЛЬНО, свое понимание системообразующего принципа, своей системы, и для понимания его сути: оказалось не нужно, особо, много места и отсылания к своим «текстовым пластам»…  Разве, в качестве примера, да и то: также относительно небольшого, чтобы в частности показать, как реализуется мой тезис о том, что системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы.. И продолжаю, время от времени обращаться именно к нему, при этом осмысляя все новые «грани» этого принципа, пытаясь «заштопать» обнаруженные в нем «дыры» своей логике. В идеале нужно нечто декартовское: «Правила для руководства ума»… буду скромнее: «Правила для руководства ума при создании философских систем категорий».

Короче, я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа… Пока, как я написал в старттопике: «Могу лишь предложить свой вариант…».

Попробуем его обобщить до «интерсубъективного» уровня?

Ну, типа, требования к системообразующему принципу: «НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ системы категорий», по отношению к которой он выступает, как такой принцип. То, есть «верхний слой» понимания этого требования к СП (системообразующему принципу) понятен: его формулировка должна состоять из категорий, наличествующих в системе, которую он организует. Если у Вас: «принцип дифференцированной холархии», то в системе категорий которые он организуют должны быть категории «холархии», и «дифференцировка». Поскольку, у Вас, не глядя, нет в системе категорий понятия «дифференцировка», то Ваш принцип некорректен. Возможно, Вы это сделали в целях облегчения понимание Вашего принципа читателем. Это я допускаю, сам грешен, но попробую его сформулировать правильно (ИМХО) Как? Беру Ваш список категорий и ищу подходящую замену http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466#comment-63376

Нет-у… Но есть нечто противоположное: «СИНТЕЗ», вывод:

1) Ваш принцип:«дифференцированной холархии» не есть СП, или не применялся.

2) Ваш принцип «диалектической дедукции категорий»  не есть СП, или не применялся при составлении этого списка. (Противоположность синтезу, как категории, что?).

Вывод: Короче, я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа… в подобном ключе.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Принцип дифференцированной холархии

Вы демонстрируете, что Ваши системообразующие принципы - неосмысленны, Вы их используете в системостроительстве интуитивно...

Ничего себе интуитивно, когда я в каждой из 31-ой темы, практически через сообщение оповещаю о принципе холархии - матрешечной иерерхии вложенных друг в друга холонов. И постоянно стремлюсь к ее дифференциации. И даже, как говорят некоторые, уже заполонил ФШ своими круговыми схемами. Это вполне рациональная целеозадаченная теоретическая деятельность. 

свое понимание системообразующего принципа, своей системы, и для понимания его сути: оказалось не нужно, особо, много места и отсылания к своим «текстовым пластам»…

Вы путаете понимание (понятие, определение) системообразующего принципа и его реализацию (развёртывание) в систему категорий (ср. мой ответ Волынскому - ссылка).
Свое понимание моего одного из двух системообразующих принципов я изложил только что абзацем выше вообще одной фразой: холархии - матрешечная иерархия вложенных друг в друга холонов. А вот его реализация в системе категорий длится уже шестой год, и думаю 31 тема - это далеко не предел.

системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы..

Методологически такое возможно. Можно осмыслять свой системообразующий принцип как бы вне системы или параллельно с ней (как я сейчас в Вашей теме). Но я категорически против, что его денотат формируется вне системы. Он в самой системе трансцендентно и трансцендентально формируется и складывается. В противном случае - где его место? Вы что его в своей фантазии придумываете?

В идеале нужно нечто декартовское: «Правила для руководства ума»…

Это фикция. Декарт сначала изобрел (построил) свою Систему, а потом вычленил из нее "Правила для руководства ума". Невозможно взять чужие или высосать из пальца свои правила, а потом строить по ним систему. Ничего не получится. Или получится система, высосанная из пальца.

Поскольку, у Вас, не глядя, нет в системе категорий понятия «дифференцировка», то Ваш принцип некорректен.

Это только не глядя. А если поглядеть на промежуточно-итоговую схему трех холонов (регионов) с более подробной дифференциацией на подрегионы, хотя бы здесь - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn):

то разглядеть даже без лупы можно.

Про другой принцип поговорю позже, когда нащупаем позитивный способ интерсубъективации наших системообразующих принципов.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы:» Ничего себе интуитивно, когда я в каждой из 31-ой темы, практически через сообщение оповещаю о принципе холархии - матрешечной иерерхии вложенных друг в друга холонов».

По-моему, я довольно четко, сформулировал свою мысль: «, я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа…».

Т.е.- главное не обсуждение самих Ваших и моих систематизирующих принципов (хотя, без этого- не обойтись, конечно. Главное- выработка интерсубъективного принципа построения системы категорий. А для этого нужен не только сам интерсубъективный принцип, но и критерии предъявляемые к нему. И я выдвинул для обсуждения свой критерий: требование чтоб СП был сформулирован категориями ВХОДЯЩИМИ в строящуюся систему, вот в моем принципе: «принцип существования конечного, как субстанции» все категории представлены в моей системе. А в Вашей- нет. Где в Вашем списке категорий, те же  холархии?..

Почему у меня такое требование к философскому СП (системообразующему принципу)? В тексте стартопика сказано:

« ОТСЮДА – основная трудность систематизации категорий, как ПРЕДЕЛЬНО ОБЩИХ понятий: системообразующий принцип, как ПРИЧИНА систематизации, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕ категорий. Собственно, именно поэтому философский принцип нельзя назвать методом, в естественнонаучном понимании». То, есть если ПС интерсубъективной системы будет содержать понятия, которые ВНЕ этой системы, то:

1) Эта система НЕ ПОЛНА;

2) Просто «Страмно» в СП для интерсубъективной системы КАТЕГОРИЙ, иметь простые понятия.

Следовательно, понятия входящие в интерсубъективный СП должны быть представлены категориями представленными в системе, строящейся по этому СП.

Соответственно, если Вы, положим, при строительстве своей системы в СП использовали холархии то этот принцип «занесен» ИЗВНЕ (например, с другой философской системы) и нет никаких оснований полагать, что такой принцип годиться именно для Вашей системы, и не «привнесет» своим содержимым, что-то из философской системы того же Кена Уилбера… Вы, то может, и подозревать об этом не будете, а какой-нибудь знаток, этого философа скажет: «это вульгаризация данного понятия!». Значит Вы должны дать собственное понимание, через свою систему категорий, обосновать, так сказать понятия холархии, «вырванного» из одной системы категорий в свою системы категорий, тем самым вернув этому понятию статус категории, уже в своей системе. Следовательно, холархия, ДОЛЖНА НЕОБХОДИМО ПРИСУТСТВОВАТЬ, не только в СП, но и Вашей системе категорий.

 Вот, какие вопросы главные при обсуждении интерсубъективного СП. Почему?

Я: «В идеале нужно нечто декартовское: «Правила для руководства ума»…

Вы: «Это фикция. Декарт сначала изобрел (построил) свою Систему, а потом вычленил из нее "Правила для руководства ума".

Вы, что: сами не понимаете? Одно дело- открыть, другое дело: пользоваться. Он для себя это писал?- У него эти правила, уже были, когда он это писал. А писал он для других, у которых эти правила отсутствуют. Так и я написал, что наша задача создания интерсубъективного СП, заключается в том, чтобы, каждый школьник мог использовать их в своей попытке построить свою систему категорий, подобно тому как сейчас каждый школьник мог доказать теорему Пифагора, который на радостях, уже в зрелом возрасте оценил это доказательство в сто быков… Или Вы думаете, что при помощи интерсубъективного СП и системы категорий- познания закончатся? В Средние века в некоторых университетах условием получения научной степени, было изобретение нового способа доказательства теоремы Пифагора, а в наше время ищут геометрии, в которой это доказательство- ошибка… Да, что там, в философии, после панлогизма Гегеля,- считали, что философия закончилась. А-н, нет…

Ладно, что у Вас?

Продолжу завтра…

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Это только не глядя».

«В упор» не видите, о чем я толкую.- Не глядя в Ваш список категорий. Некорректным потому, что не глядя в этот список категории «дифференцировка» у Вас не может быть, а из моего критерия для СП следует, что Ваш СП некорректный. И таким СП в интерсубъективном СП быть не может. Хотите, получается?- Ради Бога… Но, в качестве интерсубъективного СП, он «не тянет» ИМХО, если Вы признаете мой критерий к интерсубъективному СП изложенному выше. Вот у меня, с моим СП он совершенно не нужен. Он у меня естественно вытекает из моего СП: принцип существования конечного, как субстанции. Каким образом? Да, тем же, каким и строил всю свою категориальную систему: разворачивания ПРОТИВОРЕЧИВОГО  понятия субстанции (причина-следствие) (материя-бытие). Ведь при таком разворачивании, естественным образом выстраивается иерархическая структура понятий. Я бы Вам посоветовал не гнаться за иностранными категориями, а ввел бы в Вашу систему категорий категорию «структура», как Свидерский (по моему) и назвал бы этот принцип, например принципом структурирования абстракций…  Ваша «матрешка» дает возможность предположить, что холон сущего заканчивается на границе бытия. С другой стороны, возможность предположить что есть самая обширная область, где есть сущее- без сущности…

ИМХО, но образ матрешки именно такое понимание и провоцирует… Извиняюсь…

Потом, меня интересует вопрос взаимодействия Ваших СП.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павел, давайте как-то фиксировать нашу Системологию, а то идут повторы и накладки.

1) Различение реального и номинального СП

Я различаю реальный СП и его формулировку, т.е. номинальный СП.

Реальный СП как пружина встроен в систему категорий.
Номинальный СП это отражение в словах-терминах реального СП.

2) Требование к номинальному СП

Царёв Павел, 7 Декабрь, 2018 - 23:11, ссылка

И я выдвинул… требование чтоб СП был сформулирован категориями ВХОДЯЩИМИ в строящуюся систему, вот в моем принципе: «принцип существования конечного, как субстанции» все категории представлены в моей системе. А в Вашей- нет. Где в Вашем списке категорий, те же  холархии?..

Требование вполне приемлемое. Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП? Где критерий теперь такого выделения.

Что касается включения холархии в список моих 65 категорий, то никаких проблем. Я отмечал, что этот список открытый. Считайте, что я его уже пополнил категорией холархии до 66 штук. Хотя эта категория и так уже частный случай категории «Система» = холархическая система, и не хотелось бы дробить категории до мелочей.

Я бы Вам посоветовал не гнаться за иностранными категориями…

Это что-то новенькое в теории категорий. «Иностранная категория» - круто звучит! Наверное, вы имели в виду «иностранные слова» для обозначающие категории. Но тут мы уйдем далеко в филологию, и я не уверен, что Вы такой же специалист в филологии, как в строительстве систем.

3) Различие системы категорий и списка категорий

«В упор» не видите, о чем я толкую.- Не глядя в Ваш список категорий.

Ну, второй раз отвечаю. Для меня список – это фитюлька. Я уже внес в эту фитюльку слово «холархия», по Вашему требованию. Главное – реальная Система, а не номинальный список.

Аватар пользователя Царёв Павел

Могу с радостью Констатировать, словами О.Бендера: "Лед тронулся, господа, лед тронулся", и при этом: в нужном направлении. Подробности чуть позже. Тут к нам "оппозиция" подключилась во главе с уважаемым мной Е. Силаевым, которому у не могу не ответить, тем более, что и у Вас промелькнула "система". Сначала, отвечу ему (и частично "Алле"). По ходу ответа, то что может заинтересовать Вас, постараюсь выделить.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

4) Понятие интерсубъективной системы категорий (И-СК)

Повторю свое убеждение. Оно в метафоре: нельзя ставить телегу впереди лошади.
Лошадь – реальная система, СП – телега, вытягиваемая этой лошадью.
Пока у нас не начнется строительство интерсубъективной системы и говорить об интерсубъективном СП (И-СП) преждевременно. Он должен сложиться в реальном интесубъективном системотворчестве.

Мы можем, конечно, и, наверное, даже должны, проектировать и выдвигать номинальную идею этого принципа, но всегда должны быть готовы к тому, что реальность может оказаться совершенно отличной от наших планов и ожиданий.

Следовательно, понятия входящие в интерсубъективный СП должны быть представлены категориями представленными в системе, строящейся по этому СП.

Соглашусь. Только давайте теперь оговорим, мы какую систему хотим строить? Я вообще-то в неведении. Сделайте абрис. И что мы ее уже начали строить?

5) Метод интерсубъективации

Соответственно, если Вы, положим, при строительстве своей системы в СП использовали холархии, то этот принцип «занесен» ИЗВНЕ (например, с другой философской системы) и нет никаких оснований полагать, что такой принцип годиться именно для Вашей системы, и не «привнесет» своим содержимым, что-то из философской системы того же Кена Уилбера…

Верно, отчасти. Слова и понятия «Холон» и «Холархия» заимствованы мной от А.Кёстлера и К.Уилбера, но я их освоил и ввел в мою систему, и они стали СП моей системы. И в силу этого данные понятия и категории и стали интерсубъективными для Кестлера, Уилбера, меня и добавлю еще многих представителей систем «Интегральной философии» и системы «Неовсеедиснтва».

Вы, то может, и подозревать об этом не будете, а какой-нибудь знаток этого философа скажет: «это вульгаризация данного понятия!».

Если знаток предоставит свою систему категорий и если он прав, то я просто свою систему скорректирую и с ней интерсубъективируюсь. А если не представит, то он просто банальный брюзга или тролль.

Значит Вы должны дать собственное понимание, через свою систему категорий, обосновать, так сказать понятия холархии, «вырванного» из одной системы категорий в свою системы категорий, тем самым вернув этому понятию статус категории, уже в своей системе. Следовательно, холархия, ДОЛЖНА НЕОБХОДИМО ПРИСУТСТВОВАТЬ, не только в СП, но и Вашей системе категорий.

Полностью согласен. Так и есть.

наша задача создания интерсубъективного СП, заключается в том, чтобы, каждый школьник мог использовать их в своей попытке построить свою систему категорий…

Поскольку Вы ответили грубовато, то использую кальку Вашего же ответа:

Вы, что: сами не понимаете? Одно дело – предложить, другое дело: пользоваться.

Вы что искренне верите, что всякий школьник может строить философские системы? Даже среди профессиональных философов (кандидатов и докторов наук) единицы замахивающихся на это. Как правило, у всех дело ограничивается конструированием теорий, не более. Строительство систем – это высший пилотаж, для которого надо освоить предыдущие стадии и понятийного, и теоретического, и интерсубъективного и многих-многих других видов и типов мышления, чтобы быть готовыми к синтезу всего этого в систему.   

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Требование вполне приемлемое. Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП?»

Да, критерий выбора всегда будет присутствовать при построении. Я же писал, что не все зависит, от СП. Зависит и от цели и от задач, решаемых философом. Сам принцип возникает и развивается уже тогда когда центральная (в случае «моно»-) категория выбрана. Но, исходя из спартопика, могу сказать, что это понятие, так или иначе должно быть

- самым абстрактным (с наименьшим содержанием, а значит с наибольшим объемом (денотатом)).

- включать в себя отношение (субъект (человек)) и, скажем так остальной внешний ему мир (что, собственно и делает систему категорий-философской).

- и, что я полагаю резко снизит количество претендентов на центральную категорию, быть очевидной.

Вы знаете такую?..  Я с некоторой «натяжкой» знаю одну: фихтевское «Я- не Я», а Вы?

- - - - - - -- -- --  ---- - - -

Вы: «Повторю свое убеждение. Оно в метафоре: нельзя ставить телегу впереди лошади».

Не делайте трагедию, из столь же известного вопроса, что было вначале: курица или яйцо?

Я ясно дал ответ: «системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы».

И Вы согласились:

«Методологически такое возможно». А денотат, как я писал выше, автоматически «свернуто» содержаться весь в выбранной центральной категории.

Далее. Могу, наверно, конкретизировать эти этапы.

Вы: Поскольку Вы ответили грубовато, то использую кальку Вашего же ответа:

«Вы, что: сами не понимаете? Одно дело – предложить, другое дело: пользоваться»

Вы что искренне верите, что всякий школьник может строить философские системы

А эта калька с Вашего: «Вы путаете понимание (понятие, определение) системообразующего принципа и его реализацию (развёртывание) в систему категорий (ср. мой ответ Волынскому - ссылка). http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

1. Ничего я не путаю, будем называть все своими именами. Назвать принцип и не применять его: это ДЕКЛАРАЦИЯ наличия принципа. Типа: о меня он есть, но как им пользоваться правильно, да и нужно ли это мне вообще, - это не важно. Главное: задекларировать в «таможне», что у меня- «все как у людей»

2. Искренне ли я верю?.. Не знаю, но думаю, что если бы две «тыщи, с полтинником» лет назад Пифагору, бы сказали, что его теорему будут решать школьники, он бы наверно, спросил незнакомца, точно так же, как Вы: «Вы что искренне верите, что всякий школьник» сможет доказать мою теорему?.. А ведь- решают… Конечно, Вы можете, привести контраргумент с апориями Зенона. Но, здесь нюанс: решить эти апории, действительно, может каждый школьник  знакомый с понятием предела, только надо ее решить, согласно представлениям того времени… Могу, также, парировать, что современные школьники тоже решают теорему Пифагора, не тем способом, что и Пифагор. И думаю, что если они даже имеют знание о «пифагоровых штанах», то уж совсем единицы могут дать ответ: почему они «на все стороны равны»… Вот вроде принцип решение есть все могут его озвучить, а применить- может далеко не каждый. Своеобразная декларация о знании принципа решения задачи методом Пифагора…

Да и потом, я же не говорил, что каждый школьник это сможет завтра…

Во всяком случае, прошу прощения за грубость… «На автомате»…

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен.

Ну, кроме разве что части рассуждений о школьниках. Поскольку, кроме прочего, занимался и занимаюсь преподаванием и мог бы много чего уточнить, но это уведет нас далеко в педагогику, а это оффтопик. В любом случае ясно, что современные школьники строительством философских систем не занимаются и остаются вне нашей темы.

А в теме: все же попробуйте формулировать Привала, аналогично декартовским: в последовательности, с кратким определением и нумерацией. А то слишком многословно у нас получается. стороннему читателю будет трудно. Да и легче будет перечень Правил пополнять.

Аватар пользователя Царёв Павел

Ба, как быстро меняется мир: «Вот и позанимались интерсубъективированием. До его начала: «Получай Сергей под дых».

Хм… Это не «под дых».

Вот под  дых. Уж, извиняйте…

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Требование вполне приемлемое. Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП?»

Да, критерий выбора всегда будет присутствовать при построении. Я же писал, что не все зависит, от СП. Зависит и от цели и от задач, решаемых философом. Сам принцип возникает и развивается уже тогда когда центральная (в случае «моно»-) категория выбрана. Но, исходя из спартопика, могу сказать, что это понятие, так или иначе должно быть

- самым абстрактным (с наименьшим содержанием, а значит с наибольшим объемом (денотатом)).

- включать в себя отношение (субъект (человек)) и, скажем так остальной внешний ему мир (что, собственно и делает систему категорий-философской).

- и, что я полагаю резко снизит количество претендентов на центральную категорию, быть очевидной.

Вы знаете такую?..  Я с некоторой «натяжкой» знаю одну: фихтевское «Я- не Я», а Вы?

- - - - - - -- -- --  ---- - - -

Вы: «Повторю свое убеждение. Оно в метафоре: нельзя ставить телегу впереди лошади».

Не делайте трагедию, из столь же известного вопроса, что было вначале: курица или яйцо?

Я ясно дал ответ: «системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы».

И Вы согласились:

«Методологически такое возможно». А денотат, как я писал выше, автоматически «свернуто» содержаться весь в выбранной центральной категории.

Далее. Могу, наверно, конкретизировать эти этапы.

Вы: Поскольку Вы ответили грубовато, то использую кальку Вашего же ответа:

«Вы, что: сами не понимаете? Одно дело – предложить, другое дело: пользоваться»

Вы что искренне верите, что всякий школьник может строить философские системы

А эта калька с Вашего: «Вы путаете понимание (понятие, определение) системообразующего принципа и его реализацию (развёртывание) в систему категорий (ср. мой ответ Волынскому - ссылка). http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

1. Ничего я не путаю, будем называть все своими именами. Назвать принцип и не применять его: это ДЕКЛАРАЦИЯ наличия принципа. Типа: о меня он есть, но как им пользоваться правильно, да и нужно ли это мне вообще, - это не важно. Главное: задекларировать в «таможне», что у меня- «все как у людей»

2. Искренне ли я верю?.. Не знаю, но думаю, что если бы две «тыщи, с полтиннтком» лет назад Пифагору, бы сказали, что его теорему будут решать школьники, он бы наверно, спросил незнакомца, точно так же, как Вы: «Вы что искренне верите, что всякий школьник» сможет доказать мою теорему?.. А ведь- решают… Конечно, Вы можете, привести контраргумент с апориями Зенона. Но, здесь нюанс: решить эти апории, действительно, может каждый школьник  знакомый с понятием предела, только надо ее решить, согласно представлениям того времени… Могу, также, парировать, что современные школьники тоже решают теорему Пифагора, не тем способом, что и Пифагор. И думаю, что если они даже имеют знание о «пифагоровых штанах», то уж совсем единицы могут дать ответ: почему они «на все стороны равны»… Вот вроде принцип решение есть все могут его озвучить, а применить- может далеко не каждый. Своеобразная декларация о знании принципа решения задачи методом Пифагора…

Да и потом, я же не говорил, что каждый школьник это сможет завтра…

Во всяком случае, прошу прощения за грубость… «На автомате»…

С уважением. Павел.

- - - - - --  - -- - - - -  - - - - -

Таким образом, структура региона бытия выглядит так: Sein → Dasein → Seyn, а регион сущностей представляется (индуцируется) в регионе бытия – в качестве Seyn, равно сущностного бытия. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch29-sushchnostnoe-bytie-seyn

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Со всем согласен».

А я: не согласен. Почему?-

Вы: «А вот если говорящие занимаются конструированием философских систем, то им есть о чем поговорить, обменяться опытом, скорректировать свои ошибочные понятия и интерсубъективировать какие-то категории своих систем.

Было бы желание.» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342777

Я: « я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа… Пока, как я написал в старттопике: «Могу лишь предложить свой вариант…». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342549

Вы: «свой принцип обозначал тысячекратно. В гносеологическом аспекте - это принцип диалектической дедукции категорий, в онтологической аспекте - это принцип дифференцированной холархии (иерерхии холонов)».

Я; «Вот я и выложил ОТДЕЛЬНО, свое понимание системообразующего принципа, своей системы, и для понимания его сути: оказалось не нужно, особо, много места и отсылания к своим «текстовым пластам»… http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342549

Вы: «Ничего себе интуитивно, когда я в каждой из 31-ой темы, практически через сообщение оповещаю о принципе холархии - матрешечной иерерхии вложенных друг в друга холонов. И постоянно стремлюсь к ее дифференциации». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

Я: «А для этого нужен не только сам интерсубъективный принцип, но и критерии предъявляемые к нему. И я выдвинул для обсуждения свой критерий…

Вы: «Что касается включения холархии в список моих 65 категорий, то никаких проблем. Я отмечал, что этот список открытый. Считайте, что я его уже пополнил категорией холархии до 66 штук… Ну, второй раз отвечаю. Для меня список – это фитюлька. Я уже внес в эту фитюльку слово «холархия», по Вашему требованию. Главное – реальная Система, а не номинальный список.». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342712

Я: «Я ясно дал ответ: «системообразующий принцип формируется параллельно со строительством самой философской системы».

И Вы согласились:

«Методологически такое возможно». А денотат, как я писал выше, автоматически «свернуто» содержаться весь в выбранной центральной категории.

Далее. Могу, наверно, конкретизировать эти этапы». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342838

- - - - - - -- - - -  --

Итак, я- не согласен,

Потому, что;

1. Не увидел, где мы сравниваем наши системообразующие принципы, когда я пытаюсь, что либо уточнить, Вы отмалчиваетесь, например,

Я: «Потом, меня интересует вопрос взаимодействия Ваших СП».

И тишина…

Или: «Обозначить «тысячекратно»- это одно.. А для начала дайте, пожалуйста, ссылку на Вашу работу, где описано его функционирование в  «строительстве» систему категорий». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342486

Вы, таки, вроде бы, даже, даете ссылку на один из своих принципов (Принцип дифференцированной холархии) Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn) , и даже прилагаете рисунок, но, что будет, если Вы дальше не скажете, как и про свой список категорий: «Для меня список – это фитюлька»? Как Вы говорите, посмотрел «наискосок». В течение обсуждения рисунок менялся, а вот какая-то «четверица», которая может быть «другой»: сохранилась, так может, это и есть, ИСТИННАЯ часть какого-то, еще не ведомого мне принципа, который Вы и стремитесь сохранить в разных рисунках?.. В двух Ваших принципах, о «четвереце» ничего не сказано, можно лишь предположить что она «скрыта» во-втором (принцип диалектической дедукции категорий), о котором Вы до сих пор: «Про другой принцип поговорю позже, когда нащупаем позитивный способ интерсубъективации наших системообразующих принципов» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342586

-Вы, так и не «поговорили». Как же Вы собираетесь: «нащупать позитивный способ интерсубъективации наших системообразующих принципов»?.. Складывается впечатление, что наше со-творчество принимает вид: «Говорите, говорите, а я посмотрю, что подойдет». А как же, с: «обменяться опытом»?- Вы видите?- Я нет.

Я, вообще-то, так и обучался, будучи «соискателем», но для этого нужно доверие к «учителю», признание превосходства в знаниях «учителя»… И что же?

Вы: «Правда, опять возникает проблема, какую из десятков категорий выбрать на включение в определение СП?».

Я: « Я же писал, что не все зависит, от СП. Зависит и от цели и от задач, решаемых философом. Сам принцип возникает и развивается уже тогда когда центральная (в случае «моно»-) категория выбрана».

Раз, писал, значит Вы знали, что это: выход из нашей договоренности: « я согласен на интерсубъективный (ТОЛЬКО) синтез системообразующего принципа…», причем, провоцируете на это и раньше: « Только давайте теперь оговорим, мы какую систему хотим строить? Я вообще-то в неведении. Сделайте абрис».

Хм…  Чтобы начать строить интерсубъективную систему категорий, надо бы сначала по –моему, иметь и интерсубъективный системообразующий принцип, даже если я считаю, что он формируется  параллельно с этой системой категорий. Понимаете?- Я считаю (ИМХО). У меня такой системообразующий принцип, под мою систему категорий.  Чем мы сейчас, по обоюдному согласию занимаемся? Я думал: «обменяться опытом, скорректировать свои ошибочные понятия и интерсубъективировать» системообразующие принципы. Как я могу строить интерсубъективную систему категорий, если у меня еще нет интерсубъективный системообразующий принцип? Использовать свой вариант?... А вдруг, Вы правы, и «нельзя ставить телегу, впереди лошади» я что я построю своим вариантом системообразующего принципом?... -Как Вы: пополнил в свой список категорий категорией холархии до 66 штук- и все в порядке? В моем случае, уж если я -центральной категорией выбрал субстанцию… А Вы согласились, что центральная категория должна быть очевидной, мне нужно, как Вы всего лишь добавить: «вот, что может быть более очевидным, чем «существования конечного субстанциальным образом»? Поскольку, все принципы философии проверяются обычно «камнем на дороге», представьте такой камень и задайтесь вопросом: «Какова ВНЕШНАЯ причина его существования как камня?- Почему, он не рассыпается «В прах», не течет «как вода?», и Вам станет очевидно, что причина эта в нем самом, чем бы она не обуславливалась: сцеплением атомов, кристаллов- но они все в этом конечном, внутри его, и являются его собственной его существования. Т.е. этот камень, это конечное существует субстанциальным образом, значит, имеет причину своего существования в себе».- Так мне и вставлять ничего не надо. Об этом- я писал «тысячекратно». И что-то никто из поборников истины, не выстраивается за мной колоннами и под знаменами: «Да здравствует всеобщий принцип существования конечного субстанциальным образом», все кучкуются в сторонке, и тревожно шепчут: «А как же всеобщий принцип минимального действия»?.. И, им, будет далеко неочевидным ни этический принцип: «жить- «куда ветер подует- нехорошо», они тут же «покроют» его житейской мудростью: «Рыба ищет где глубже, а человек- где лучше», ни сакраментальным: «Жизнь- борьба», типа: «Бороться, искать найти- не сдаваться» (Амундсен- по моему). Ну, да, есть такие «чудики»… Ни даже: «лучше: ужасный конец, чем ужас без конца», когда человеку вообще становится «по барабану»- с какой стороны ветер… Куда- уж к апелляции в качестве аргумента к науке,- там уж «на пальцах» не покажешь, что, прежде всего: ПНД- вариативный принцип… То, есть- очевидность, тоже не однозначный принцип… Но- здесь я, ни о том…

А о значении Вашего «Согласен»- Даже к нему, как к Вашей доле «участия в совместном творчестве» у меня возникло сомнение:

Я: «…и, что я полагаю резко снизит количество претендентов на центральную категорию, быть очевидной.

Вы знаете такую?..  Я с некоторой «натяжкой» знаю одну: фихтевское «Я- не Я», а Вы?».

Вы: «Со всем согласен».

Не думаете ли Вы: что, это- более, чем поверхностное согласие для человека, глубоко посвященного в вопросы философии?.. Ведь опыт построения философских систем, с центральной категорией « Я»- неизбежно приводит к солипсизму, а «Я- не Я», в лучшем случае: к «функционированию множества сознаний»? «Я- неЯ»- это логическое противоречие, а не онтологическая – противоположность…

И, как мне дальше относиться к Вашему: «Согласен»? - Также: «Говорите, говорите, а я посмотрю, что подойдет»?

 Вывод: 1.Это- не сотрудничество в моем понимании.

2. Если не поменяете формат, нашего «сотрудничества», мой ответ, как модно сейчас говорить: «Будет ассиметричен», и непредсказуем… даже для меня…

А пока постараюсь со всей добросовестностью и искренностью, ответить… на то, что Вы стерли, и как я его помню… Извините- нашел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павлу Царёву и Михаилу Грачеву

Павел, Вы зря ищете во мне противника.
Я ни с кем в последнее время так много не соглашался, как с Вами.
Ну давайте еще и с Вами общение превратим в sratch.
Что за странная тенденция участников ФШ?

Наша проблема - найти должный формат дискуссии и исследования.
Мое краткое согласие - это не поверхностность. Это экономия времени. Зачем нам сто раз перемалывать то, с чем мы согласны. Надо это фиксировать в текстах, в тезисах, в глоссариях, в статьях.
Краткость - это мой призыв переводить общение в продукты. А не растекаться мыслью по древу, сто раз повторяя одно и то же.
Например, я согласен и с Вами, и с М.Грачевым, но мне грустно смотреть, как Вы тратите уйму сил, на бесполезный спор (для данной темы) на оффтопиковые ответвления.
Где от Вас и от него Правила системологии, о которых Вы заявили, в кумялятивно отбираемом виде? А Грачев еще к тому же претендует на интерсубъективность метода диалога. Где интерсубъективные соглашения?
Пусть у Вас - субстанция, пусть у него - материя, пусть у меня - холархия, не важно, ведь правила-то системологии, т.е. развёртывания системы понятий-категорий должны быть у нас одинаковыми. Так давайте о них и поведем речь в этой теме. С четкой фиксацией. Образцы лапидарности я указал: посмотрите, как это четко делает в своих "Правилах для руководства ума" Р.Декарт, как это четко делает Н.Гартман в своих 24 категориях-правилах-законах.

Давайте работать, а sratch-иться я не буду, да у меня и нет времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

6) К наброскам нашей (совместной с Вами) И-СК

из моего критерия для СП следует, что Ваш СП некорректный.

Вот и позанимались интерсубъективированием. До его начала: «Получай Сергей под дых». А с чем тогда интерсубъективироваться-то будете: сами с собой?

если Вы признаете мой критерий к интерсубъективному СП

Процедура признания или непризнания СП никакого отношения к реальному СП не имеет. Мы можем признавать или не признавать оба или порознь СП,  - всё это номинативная фитюлька. Ибо СП, как Вы и сами верно пишите, реализуется лишь в системе категорий. Есть у Вас (или у меня) система, значит и есть у нее СП, независимо от чьего-то признания или непризнания. Есть интерсубъективная СК, значит и есть у нее интерсубъективный СП. Но если мы признаем И-СП, а самой И-СК нет, то этот И-СП в лучшем случае - план, прожект, в худшем - просто фитюлька.

Да, тем же, каким и строил всю свою категориальную систему: разворачивания ПРОТИВОРЕЧИВОГО  понятия субстанции (причина-следствие) (материя-бытие). Ведь при таком разворачивании, естественным образом выстраивается иерархическая структура понятий.

Верно. Так строил свою систему сам Гегель.
Но я многократно отмечал, что холархия - полисубстанциальна. А посему гегелевский принцип работает (вере) только для развертывания одного холона (субстанции), для полисубстанциальности он не работает. Ибо там существую межрегиональные (межсубстанциальные) отношения, которые тоже надо как-то развертывать. (См. Система категорий (ч.23, вне- и внутрисистемные связи)).

я бы ввел в Вашу систему категорий категорию «структура», как Свидерский (по моему) и назвал бы этот принцип, например принципом структурирования абстракций… 

Со структурой согласен. Я это понятие уже и так давным-давно ввел.

Ваша «матрешка» дает возможность предположить, что холон сущего заканчивается на границе бытия. С другой стороны, возможность предположить что есть самая обширная область, где есть сущее- без сущности…

Холон сущего – объемлющий всё, в том числе бытие и сущности, кроме не-сущего, которого нет, а посему и охватывать нечего.
Да, есть сущее не только без сущности, но и без бытия (человеческого).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Павел Петрович, интересно читать философские рассуждения думающего человека. 

  1.    Согласен с Вами в том, что механистическое понимание действительности глубоко внедрилось в сознание людей, но   аналогично и диамат изуродовал мировосприятие многих философов на постсоветском пространстве и не только. К философским метастазам диамата я отношу теорию эволюции, теорию отражения, синергетику, техническую кибернетику и теорию информации  в их  философских  приложениях,  ИМХО.

   2. Стремление Гегеля противопоставить метафизику  своей научной философии выразилось и в использовании  им абстрактного термина "система" по отношению к философии и логике, которое было подхвачено в диамате.

  3. По сути Вашей статьи.

 -  Вы говорите о системообразующем принципе системы забывая о том, что любая система имеет своё одно  предназначение, которое характеризует  систему как одно цельное в её существовании, в её идее. Обратите внимание, что одна и та же идея может быть осуществлена разными конкретными  способами, а вот это реальное осуществление  может быть выражено в терминах  разных систем. А вот разные системы могут , иметь  разные системообразуующие принципы построения в зависимости от предназначения абстрактной системы как описания  конкретной существующей  цельности.

    ЕС   

     

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Евгений Васильевич!

Вы: Спасибо, Павел Петрович, интересно читать философские рассуждения думающего человека. 

Спасибо и Вам, на «теплом» слове.

Вы: 1.    Согласен с Вами в том, что механистическое понимание действительности глубоко внедрилось в сознание людей, но   аналогично и диамат изуродовал мировосприятие многих философов на постсоветском пространстве и не только. 

Приятно, что хоть в чем-то, мы можем, прийти к согласию.

Вы: К философским метастазам диамата я отношу теорию эволюции, теорию отражения, синергетику, техническую кибернетику и теорию информации  в их  философских  приложениях,  ИМХО.

Ну, что ж… Теория эволюции есть, синергетика, есть, техническая кибернетика и техническая информация тоже- есть, независимо оттого, считаете Вы это: метастазами или нет. Поэтому от Вашего их восприятия- это не зависит. Как не зависит, поскольку они-таки есть от Вас и потребность их философского осмысления. Но, почему Вы считаете, что их осмыслением должна заниматься исключительно МЛФ?.. В МЛФ, в свою очередь есть теория отражения, но значит ли, что если ее нет в других философских системах, или в научной сфере, теория отражения не может быть построена, если, как я Вам неоднократно писал, ее элементы появлялись в философии со времен «оптико-геометрической» философии, и ранее в терминах эманация- имманация, вплоть до Гегеля?

Нет, тут, конечно, Ваше право, но хотя бы, ради справедливости заметили, что кибернетику, именно представители МЛФ клеймили как буржуазную науку…

Вы: «Стремление Гегеля противопоставить метафизику  своей научной философии выразилось и в использовании  им абстрактного термина "система"

Ну, так значит так, хотя система имеет греческое происхождение а систематикой природы начал заниматься уже метафизик- Аристотель.

Вы: «Вы говорите о системообразующем принципе системы забывая о том, что любая система имеет своё одно  предназначение».

Почему: «забывая»: просто о роли цели (может, это у Вас- предназначение?), и роли задач в построении философской системы говорили слишком много, а вот о системообразующем принципе- ни слова, что я кстати и отметил в своем старт-топике:

«С целью, в общих чертах понятно, хотя термины могут меняться, но так или иначе построение именно философских систем имеют целью создание наиболее общего и полного мировоззрения, в котором рассматривается взаимоотношение человека и мира. Хотя уже в зависимости от вариантов ее формулировки, и задач, решаемых философом, система его категорий сильно может различаться».

Спасибо за отклик.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

     Уважаемый Павел Петрович! 

  Не знаю, интересно Вам или нет обсуждать в этой теме  философские аспекты  термина "система" в отношении к системообразующему принципу?  

 В своём ответе на мой комментарий  очень мало внимания Вы уделили рассуждениям о сути Вашей статьи. 

         *** 

   1. Мне осталось непонятным Ваше представление о возможности существования любой абстрактной системы в действительности.

  2.  Вы согласны, что любая система  - это абстрактный термин, обозначающий абстрактные элементы в их отношениях, а не действительные цельности? 

   3. Очень странно для меня звучит суждение, что системообразующий принцип является внутренним для системы.

   ЕС

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев, 8 Декабрь, 2018 - 09:36, ссылка

Согласен с Вами.

И к тому же, одного слова "принцип" - мало.
Следует показать: А в чем состоит этот принцип?
Например, принцип минимального действия говорит нам о том, что всякие взаимодействия в натуре могут состоятся только по линии наименьшего сопротивления.
И при этом, принципы не придумываются, а извлекаются из статистики наблюдений в области отношений.
Например, принцип рекурсии говорит нам о том, что всякое дальнейшее развитие возможно только на результатах предыдущего и что в основании любой и как угодно сложной структуры всегда лежит нечто неделимое, результат рекурсия которого и есть это самое - сложное.
Например, рекурсия семьи, её свойств и явлений - и есть род, община, племя, нация, человечество. Т.е. семья - и есть неделимое в развитии любого общества. И получается, что разрушение единства любого общества начинается и происходит только с разрушения семейного единства. (Чем Сорос и был занят).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, мы уже с Волковым вляпывались в эту ошибку. Хорошо бы четко определить предмет, о коем говорим. О системах вообще, о системах семьи, о системах биоса, о системе Менеделеева, или всё же о философских системах. У всех них разные закономерности. Я бы предложил все же, поскольку мы на философском форуме, сосредоточиться на строительстве философских систем (систем философских категорий), лучше интерсубъективных, и не растекаться мыслью по древу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Нет смысла говорить о философских системах если ошибочно понимать  философскую идею термина "система".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не согласен.
Нет смысла говорить о хоккее, если не играешь в хоккей.
Но если в хоккей играешь, но имеешь неверное определение хоккея, можно поговорить и узнать более верное определение хоккея.

Нет смысла говорить о строительстве философских систем, если сам не имеешь философской системы. И даже если имеешь неошибочное понятие системы вообще, но сам системы не строишь, тоже разговор (лишь о понятиях) бессмыслен.
А вот если говорящие занимаются конструированием философских систем, то им есть о чем поговорить, обменяться опытом, скорректировать свои ошибочные понятия и интерсубъективировать какие-то категории своих систем.
Было бы желание.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Действительно, если стремиться к истинному  философскому пониманию, то есть шанс достигнуть успеха в понимании термина "система", но если только пропагандировать свои философские  убеждения, то они останутся неизменными и ничего невозможно понять на таком пути познания  и в общении на ФШ.   

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Евгений Васильевич!

Вы: «Не знаю, интересно Вам или нет обсуждать в этой теме  философские аспекты  термина "система" в отношении к системообразующему принципу?».

В общем: нет…

Но, тем не менее, думаю, следует высказать еще раз свое мнение по этому вопросу: 

«Взять, к примеру, понятие системы. Издавна это понятие включало в свой объём ничто иное,  как упорядоченное знание. Натурфилософы постоянно стремились создать удовлетворительную систему знаний о Природе, но никогда у них не возникало желания и мысли изучать систему в Природе. Для них и для естествоиспытателей вполне хватало понятий объекта, структуры, целого, частей и т.д., чтобы полностью описать природные явления.

Но вот возникла в науке ТЕОРИЯ систем, в которой уже не знания о Природе, а Природа рассматривается в качестве системы множества систем. Понятие системы изменило не только свой объём, но и гносеологический статус на онтологический, не говоря уж о содержании, ибо отношение системы ко всей Природе предполагает изменение её отличительного признака, как упорядоченной совокупности. Глобальность нового объёма понятия системы требует включить в него и груду камней и скопление газа, плазму и т.д. – явления, весьма далёкие от упорядоченности. Как это произошло конкретно – трудно сказать без тщательного изучения истории этого процесса. Но можно с уверенностью утверждать, что в «материализации» понятия системы первейшую роль сыграл рост машинизации и автоматизации окружающего человека мира. Отехничивание же социума – это ничто иное, как материализация (опредмечивание) имеющейся у человека системы знаний в системы производства. Материальное производство возникало из схемы и отражало систему.

Системами поначалу стали называть взаимосвязанные узлы действующих производств. «Материализовавшись» подобным образом, понятие системы стало претендовать на всеобщность своего объёма в описании мира, что и проделал Берталанфи и иже с ним, предприняв героическую попытку создать всеохватывающую теорию систем. Но эта попытка уже изначально была обречена на провал. Описывать природные «системы» как искусственные (пусть и неимоверно сложные, но упрощённые по сравнению с природными, воплощающие в себе наши системные знания, но не истинные процессы, протекающие в Природе) нельзя. Теория систем в своём зародыше столкнулась с проблемой конкретного разнообразия и рядом неизвестных, непознанных взаимосвязей и т.д. Представления о системе начали резко усложняться и нет никаких сомнений в том, что со временем современное гиперболизированное понятие системы дорастёт до понятие объекта. Останется лишь истинный, старый гносеологический смысл системы как упорядоченной совокупности знаний об объекте. Это уже сейчас видно по тому, что всё реже вспоминают о теории систем, и всё больше – о системном подходе к познанию тех или иных объектов». http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=572&st=100

Вы: «Мне осталось непонятным Ваше представление о возможности существования любой абстрактной системы в действительности».

Изложив исторический аспект существования понятия системы, я не только обозначил свое отношение к понятию системы, как способа сознания упорядочить  («экономно упаковать») свои знания (т.е. системы, как абстрактной, так «не абстрактной» в природе не было). Но человек, своей деятельностью их создал материально, например: инженерные системы, Вы можете реально убедиться в их существование не только на схеме, но, и в действительности, проверить их функциональность в поисках пропавшей из крана воды…Все: в железе и бетоне- а вовсе не в нашем воображении.. Вам эти реальные- материальные системы приносят реальную пользу?.. Так, в чем проблема?.. Раз они существуют реально-материально, значит им можно дать и онтологический статус…,- причем, заметьте началом искусственных систем, был сначала- проект, причем, если по порядку- в голове, а потом уж: абстрактный рисунок (чертеж) и абстрактный сопроводительный текст, который, заметьте нельзя создать без систематизированных знаний.

Вы: «Вы согласны, что любая система  - это абстрактный термин, обозначающий абстрактные элементы в их отношениях, а не действительные цельности?»

Согласен, что абстрактный, как и любое слово- суть абстракция, потому как есть условный знак, но имеет ли слово, например: «лошадь» к действительности и какое- это решать Вам. Вот смотрю на написанное: «лошадь»,- ну, никакого сходства с действительностью!...

Может, Вы возразите? «Лошадь»- это конкретное понятие! А я спросил об абстрактных!.. А Вы точно уверены- что конкретное?... Ну, вот положим мы идем по полю. Я говорю:»Смотрите, Евгений Васильевич, лошадь». А Вы повернулись и видите табун лошадей. Что Вы спросите?- небось «Какая?». А я в ответ: «Разве я не конкретно сказал?»- Лошадь… А Вы, сердито, как ребенку мне объясняете: «Лошадь бывает: рысак, мерин… кобылица, и та- лошадь, бывает – гнедые, белые, и даже светло-пегие, как у Дартаньяна…  Я еще бывают пони…». Вот, так конкретное понятие!- Сплошная абстракция от пола, от расцветки, от биологического вида, наконец! Ну, прошу Вас, назовите мне хоть одно не абстрактное понятие!...

Ну, да: чем выше степень абстракции… Тем большую ошибку можно получить… То же- и в системах категорий…Но, при удачно построенной модели (которых, кстати, нет в действительности) наиболее общих понятий, мы сможет, благодаря более стройной классификации, заглянуть за край их общности- дальше… Вот, дебаты, по поводу Аристотелевской сущности, как лошади с одной стороны и сущности, как субстанции (У Боэция)- с другой, ИМХО- результат процесса абстрагированности философских категорий, ИМХО… Какая польза? Герц хохотал когда его спрашивали: какая польза от открытых им радиоволн, Рентген недоуменно пожимал плечами когда его спрашивали о пользе его рентгеновских волн… А я вам скажу: в конце концов наши поступки во много зависят не оттого, есть или нет у нас в достатке того, или другого, а от нашего МИРОвоззрения, типа: «Все от Бога», иди и молись, и ведь молились, и чем хуже было- тем более горячо молились… А, чем шире горизонт мировоззрения, тем человек дальше видит подымаясь на «гору» все больших абстракций.. Ведь только там можно решить: что суть «система»: особенность нашего видения Мира, или сам Мир?... Ведь, если мы решим препарировать ту же лошадь, мы свой вопрос не решим: является ли ее кровеносная система, системой, или чем-то другим? Например, нашим ОБЪЕКТОМ изучения…

Вы: «Очень странно для меня звучит суждение, что системообразующий принцип является внутренним для системы».

 Думаю: не Вам одному. А Вы, в свою очередь подумайте, что для «системы всего», ему просто взяться неоткуда. А заодно, представьте, какое восприятие было у современников Спинозы его понимания субстанции, как «причины самой себя…»- после Декарта, и во время Ньютона… Как сказал бы Шерлок Холмс: «Если исключить все невозможное, то, что останется, и будет правдой, сколь бы невероятным оно ни казалось».

См. мой диалог с Борчиковым, он тоже сомневается.

С уважением.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, я Вас понял.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система и системология

Царёв Павел, 8 Декабрь, 2018 - 21:51, ссылка

Вы: «Очень странно для меня звучит суждение, что системообразующий принцип является внутренним для системы».

См. мой диалог с Борчиковым, он тоже сомневается.

Вы неверно меня истолковываете.
1) Я не только не сомневаюсь, но сам еще до Вас утверждал и утверждаю, что системообразующий принцип является внутренним структурным элементом философской системы. Без него просто не может быть никакой системы. И в этом смысле он сам является категорией или категориальным объектом. В этом я полностью на Вашей стороне против стороны Е.Силаева.

В чем я сомневаюсь?
2) Я сомневаюсь, что всякое словесное (номинальное или номинативное) выражение (формулировка) системообразующего принципа (даже самим автором системы) адекватно его отражает. Она может чего-то (трансцендентные и трансцендентальные аспекты СП) и не схватывать. Но они всё равно есть в СП.
3) Я сомневаюсь, что можно иметь СП до строительства системы. Сформулировать словесно как план, как задумку, как идеал, конечно, можно, но только адекватность его будет еще многократно меньше, чем во втором случае. А практика показывает, что она вообще равна нулю или утопии. Посмотрите, сколько СП предлагается на ФШ даже в Вашей теме. Каждый участник предлагает. И посмотрите на выходе, сколько систем? Считанные единицы. Никто и не доходит до строительства системы. А если нет системы, то нет и СП, а лишь бла-бла о СП.

В пунктах 2 и 3, если Вы с этим не согласны, я не могу Вас поддержать. Да мы с Вами и сами ушли в разговоры об СП (системологию) и всё дальше удаляемся от коррекции и интеграции самих наших Систем. А если не будет реального, фактического системостроительства, то и системология никому не нужна. Философские системы - первичны, системологии о них - вторичны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неожиданную поддержку получил от Н.Гартмана:

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «все же попробуйте формулировать Привала, аналогично декартовским: в последовательности, с кратким определением и нумерацией».

Попробую. Но, пока, только для своего СП. А далее… Далее будет, если Вы сформулируете аналогичные правила для своих СП.

Первый этап:

1. Идея: раскрыть содержание выбранной мной центральной категории, взятой из предыдущий философских систем, Значит ли это, что это содержание должно быть ограничено каким-нибудь конкретным содержанием какой-то КОНКРЕТНОЙ системы, где выбранное мной понятие («Субстанция») фигурирует в качестве центральной? Нет, предыдущие философские системы дают некое семантическое поле разных содержаний этого понятия… Для того, чтобы, из этого поля содержаний сформулировать свое, нужно:

-Иметь это поле, в качестве изначального знания;

- иметь идею, которая бы организовала это семантическое поле, в конкретное содержание центральной категории своей системы.

Итак, семантическое поле содержания центральной категории, с одной стороны, обозначает область поиска своей идеи. С другой стороны, служит ограничением для возникновения собственной идеи (на новизну- чтобы не изобретать велосипед).

Более ограничить сугубо субъективный процесс рождения идеи я не знаю. А Вы?

Вот она и рожается: раскрыть спинозовской понятие субстанции через философские категории, равной понятию субстанции (как всего сущего).

Что задается этой идеей?- Новая область поиска философских категорий. Что есть причина всего?...-Природа. Но, причина, как таковая действительна, если порождает следствие, ищем среди наиболее общих категорий других систем, какая бы по смыслу, более всего соответствовала категории следствия: Мир. Однако, для причины и следствия нужна какая-то «чтойность». Причем эта «мировая» чтойность, должна иметь причину в себе, чтобы соответствовать понятию субстанции. Есть такая категория в других системах? Есть, более всего подходит категория «сущее»

2. Анализ результатов: категории Природы и причины с одной стороны, Мира и следствия, с другой- суть:

Категории причинностного ЗАКОНА существования, так сказать на двух уровнях: микро- и макро-; есть такое понимание двухуровневое понимание причинностного закона? Есть: «номический уровень причинности», и есть «событийный уровень». Хорошо. Возникает новая цель: достигнуть путем детализации наиболее общих категорий «событийного уровня причинности».Каким образом? Да с помощью той же идеи: через раскрытие содержание понятий «Мир» «Сущее» «Природа», но кроме этой существующей уже идеи, есть уже РЕЗУЛЬТАТ, есть опыт такого раскрытия, который свидетельствует о том, что такое раскрытие категории «Субстанции» идет через «разделение единого через противоположности». Следовательно, данный метод раскрытия можно использовать для других категорий.

3. Первый этап превращения идеи в логос: раскрытия содержания категорий путем противоположения их внутреннего содержания.

а) проверка развития идеи, имеющимся у меня опытом. Опыт показывает, что понятие «сущее»- оказалось на данном уровне абстракции- не разделенным. Следовательно, либо данное развитие идеи- не правильно, либо содержание сущего можно также разделить и противопоставить двумя понятиями. Какими? А какая еще категория «чтойности» имеет в своем содержании, причину в себе, и в то же время является частью содержания «сущего»?- «Бытие». Если метод противоположения верен, то следует искать категорию, противоположную, категории «Бытию». Тут, вышла заминка, в философской традиции, противоположна либо категория «небытия» либо «Ничто». С чем я не мог согласиться, главным образом, не из-за моего марксистко-ленинского образования, а из-за великого философского принципа: Ex nihilo nihil fit.

Однако читая Гегеля, где он говорил об эмпиризме, я нашел: «. И однако, эта абстракция материи должна быть основой всего чувственного, есть чувственное вообще, абсолютная разъединенность в себе, и поэтому она есть внеположное друг другу сущее». (Гегель. Энц.философ. наук Т.1). Собственно, так и возникла идея противоположности материи бытию в сущем: «Является ли при этом бытие материей? – Конечно, но как каждым в для другого. Является ли материя бытием? – Конечно, но как каждым в себе. Всё, что дано в отношении бытия и материи, суть реальное. Всё, что дано вне такого отношения – суть идеальное, ибо, как было сказано, имеет причину своего существования в себе. Материя есть внешнее субстанции самой себе, бытие есть внутреннее субстанции.». Ну, и кое-что еще из философской традиции подтверждает косвенно возможность такого философского понимания…

Следовательно, такое развитие моей системообразующей идеи возможно…

2. Второй этап превращения идеи в логос.

Могу продолжать, если не потеряли интерес… Продолжать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

П.Цареву и М.Грачеву

если не потеряли интерес…

Интерес Вас читать не пропал.
Интерес коммуницировать на фШ самим ходом беседы всё больше и больше ставится под вопрос.

Ибо у каждого диалога должна быть цель.
Если цель у Вас развернуть Вашу Систему, то для этого и на ФШ выходить не надо.
Сидите дома, изучайте философию, пишите Вашу систему и листочки складывайте аккуратно в папочку. Всё.
Если цель вынести Вашу систему на обозрение и обсудить ее с участниками ФШ, то она еще сыровата для выноса, всё-таки обточите как-то, придайте более менее законченный вид и выносите ее на обсуждение, а то, например, и по понятию Идеи, и по понятию Субстанции, и по понятию Материи, и по мн. другим в мире уже написано и наговорено столько, что превращать ФШ в пропедевтические штудии как-то не хочется. Во всяком случае у меня нет на это время.

Это, кстати, касается и М.Грачева. На словах его теория ЭДЛ (диалога) мне очень нравится, но на деле он сам ее не выдерживает, опускаясь то в пропедевтику, то в шараханье от одной проблемы к другой, то в изматывающие споры по давным-давно измусоленным проблемам.

Например, я сейчас занимаюсь Теорией категорий (т.е. не Вашей, и даже не моей системой и их категориями), а именно теорией о категориях (любых). Мне не важно, какие конкретно категории рассматривать (Ваши, мои, М.Грачева, Гегеля или Аристотеля), я допускаю, что все они есть (какими бы они ни были), допускаю даже, что они могут быть упомянуты для примера, однако мне важно найти общие закономерности между категориями. И вот если бы разговор у нас пошел на эту (причем достаточно новаторскую) тему, то он бы состоялся. Но я так и не понял, хотите Вы (плюс и М.Грачев тоже) этого или нет. 

Сначала у меня создалось впечатление, что хотите. Потому что уже в Вашем многословном начальном посте содержались такие обобщения, но последний Ваш пост показал, что Вас интересует не столько системология, сколько конструирование личной СК, поэтому пока я в замешательстве. Это не плохо. Даже очень хорошо. Но тема другая.

Чтобы самому не выглядеть голословным в части, чего я хочу, предлагаю дискуссионный поворот - Правила категориальной Системологии - ссылка.

Аватар пользователя Victor

Царёв Павел, 10 Декабрь, 2018 - 23:44, ссылка

Могу продолжать, если не потеряли интерес… Продолжать?

Мне интересен ход мысли (хоть я и не участник)! Поэтому однозначно - продолжать!

Аватар пользователя Царёв Павел

Благодарю. По просьбам участников ФШ Виктора И Грачева (изъявившего желание узнать мое определение связи и отношения) продолжу

Аватар пользователя Царёв Павел

Итак.

2. Второй этап превращения идеи в логос.

Ну, «наштамповал» я таким руководствуясь идеей построения системы категорий

путем противоположения их внутреннего содержания, чуть больше «четвериц», чем на рисунке в старт-топике, но их не только «организовать» в «четверицы» и в единый «холон» субстанции надобно, им надо давать определения…задумался я, вспомнил о своей идее: не помогло, что-то в ней уже «не хватает». В общем-то, «нащипал я с миру по нитке» из чужих философских систем категорий, «выстроил» их в «ранжир» согласно порядку диктуемому содержанием понятия «субстанции» - но стали ли они моими категориями?... Ну- какие будут предложения?... Вопрос, прямо для знатоков Гегеля, например, для Гра… Ответ, стоит его дать, более, чем очевиден для меня… Даю время подумать (отвечать не обязательно)… Просто, чтоб прониклись старой народной мудростью- «Скоро сказка сказывается, да не скоро: дело делается»… А я пока буду писать дальше…

Аватар пользователя Царёв Павел

Правильно, кто так подумал: для того, чтобы категории стали «своими» нужен единый язык их описания, посредством их самих… Где же взять такой язык? Ну, положим, для «мелких» категорий- не проблема (?!!) выразить их содержание через другие категории этой же системы. А для- крупных, например, для той же субстанции, или сущего? – Посмотрите, как «кружиться» Гегель, создавая язык для своих начальных категорий: «  Могут сказать, что единство бытия и ничто непо­стижимо в понятиях… Становление есть первая конкретная мысль и, следовательно, первое понятие, бытие же и ничто суть, напротив, пустые абстракции» (Гегель Э.ф.н.). Тем не менее «пустой абстракцией» бытия, он пользуется часто и с удовольствием: наличное бытие, снятое бытие, бытие-в-себе, бытие для-себя, и т.д. определяя ими другие категории, например: «Сущность как бытие, опосредствующее себя собой через свою же отрицатель­ность, есть отношение с самой собой, лишь будучи отно­шением с другим». (Гегель Э.ф.н.).

 Мне, в этом плане, гораздо легче: ведь я раскрываю уже готовое Спинозовское понятие субстанции, только восстанавливаю, так сказать соответствие в масштабах определяющих субстанцию категорий… Но, что есть в «другом» масштабе «представление»? Даже у Шопенгауэра, на мировом уровне: «Мир как воля и представление» Представление- не имеет «номического» аналога понятия… И, как мне «дословно» перевести Спинозовское понятие субстанции на «макроязык» философских понятий? Строго говоря, не могу сказать: «Природа производит Мир», ни указать на временную последовательность причины и следствия, ни вообще на отношения между ними: их еще в «моем скудном словаре» описания системы категорий нет. Вот и начинаешь, при наложении такового ограничения понимать все эти «-для себя», «в себе», коими богат философский язык. Можно над этим смеяться, но по-другому: нельзя, если начинаешь строить один категоричный язык для своей системы.  Осознав этот критерий, дополняю свой системообразующий принцип (раскрытия содержания категорий путем противоположения их внутреннего содержания) на раскрытие содержания категорий, путем противоположения их внутреннего содержания, используя образовавшийся (уже) «внутренний» язык системы категорий. Т.е. раскрывать содержание «более мелких категорий» путем использования только уже имеющихся в строящейся системе категорий. Заметьте, как вначале простая идея «обрастает» словами, обрастает запретами, т.е. формализуется…

Анализ: Рефлексия этой уточненной идеи, «к началу»- спинозовскому определению субстанции, заставляет изменять ее содержание, но так, чтоб «оскудевшим языком», все же оставить суть этого понятия: Субстанция это бытие Природы в себе и Мир материи для самой себя. Вот и появились «массово» «междусобойчики», которые заменяют категорию «отношение», которой нет «в словаре» содержания субстанции…

Есть еще один запрет, при определении понятий использовать категории из разнвх «холонов» а языком Гуссерля- из разных регионов. Например, если я хочу дать определение категории «отношения», то (См. Рисунок) родовым понятием должен быть Мир, а отличительный признак из региона «природа». Дальше разветвлений будет  еще больше, так что в последствии я лишь старался это соблюдать. Но здесь выбор еще небольшой…

Блин, давно этим не занимался, все в черновиках заметках иногда в нескольких вариантах, да еще карандашом… Так, что, «звыняйте», что не рассчитал время, пора переходить к логосу…

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: дык по Гегелю суть понятия "Субстанция это бытие Природы в себе и Мир материи для самой себя" вона как раскрывается: "Конечность состоит согласно этому определению в том, что то, что нечто есть в себе или по своему понятию, есть существование или явление, отличное от того, что оно есть для себя. Так например, абстрактная внеположность природы есть в себе пространство, а для себя - время" (см. "Философию права" и Предисловие к ней"). 

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктору

Ну и хорошо, а Вы то что этим хотели сказать?

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: только лишь то, что диалектика познания и использования законов "от природы" и формирования тех законов, которые "от людей" (правовых законов) в соответствующем сообществе людей, предполагает или развитие такого сообщества, или его деградацию и даже саморазрушение. Ну это если понимать и развивать философию так, как на это указал Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". И в этом плане меня шибко интересует на какой философской основе сегодня реализуется, путем вышеуказанного, "производство общественной жизни" в российском обществе. А Вас?  

Аватар пользователя Царёв Павел

Ну, раз Гегель так сказал, изучайте "производство общественной жизни" в российском обществе, по Гегелю, начните с Бытия и Ничто. В чем дело-то? Не нравиться Вам "черт из табакерки" ("потусторонние силы"), замените на "Ничто"... Ничего не понял...

Тем, не менее спасибо за внимание...

Аватар пользователя Алла

Так Гегель говорит, что начните с Ничто и произведите Его первичное деление на Бытие и Небытие, т.е. на то, что обладает внутренним содержанием (т.е. онтологией и, соответственно: обладает, действует и претерпевает) и на то, что являет себя, но не имеет внутреннего содержания, т.е. на Материю и Дух.
И исследуйте материальный мир, где мерой является ОПТИМАЛЬНОЕ, и мир нашего Духа, где мерой является СПРАВЕДЛИВОЕ - и исследуйте их собственными, для каждого из этих миров, методами, т.е. методами Физики и методами Метафизики..

Аватар пользователя Царёв Павел

Трансформация системообразующей идеи в логос: СП

1. Что я имею ввиду под такой трансформацией?  Если основной системообразующей идеи был вопрос: «Как?», то принципа: «Что»? То, есть осмыление этого строительства: что я получил в итоге, и что этим делать? Хотя можно и сказать: «Как этим можно пользоваться»? И для чего это нужно? Ну, учитывая специфику нашей предыдущей беседы (как общие понятия становятся категориями?), приведу свой ответ. Смотрите: с одной стороны, я взял понятие «Субстанция», которую я «вырвал» из других философских систем где она была категорией. Как я понял Вашу логику: вне системы категорий быть не может… Хочу, однако, напомнить о существовании философского языка общения: «Необходимо запомнить основную особенность философского языка – его категориальность» http://eurasialand.ru/txt/babaev/68.htm. Другими словами он наполнен категориями различных известных систем, которые «теряют изначальную свою строгость», и постепенно начинают жить по правилам этого языка, а не первоначальной системы… Можно сказать: что философский язык сплошь состоит, скажем, так, из «бывших» категорий…. То есть- их много.

 С другой стороны, процесс «дифференцирования холархии»  можно вести бесконечно… Когда- остановиться?.. Для ответа на этот вопрос: обращаю внимание на системообращующую идею, но не с точки зрения ее развития- здесь «все путем»- дальнейшая дифференцировка «холона», идет как по маслу: только «снаряды» ( «бывшие» категории из категорийного философского языка) «подноси»… Нет, на этот раз рефлексия гораздо глубже: в поисках смысла: к чему этот бесконечный труд?- Смысл возник уже почти- вначале развития «гольной идеи»-:

«Категории причинностного ЗАКОНА существования, так сказать на двух уровнях: микро- и макро-; есть такое понимание двухуровневое понимание причинностного закона? Есть: «номический уровень причинности», и есть «событийный уровень». Хорошо. Возникает новая цель: достигнуть путем детализации наиболее общих категорий «событийного уровня причинности»».

На каком-то «дифферецирования холарии» холона «Субстанции» я этого достиг такого  этапа, когда возникли понятия причины и следствия на «событийном уровня причинности, смог дать им определения на одном «внутреннем» языке системы, которая образовалась, при дифференцировке «холона» субстанции». Что это значит?- 

Еще раз обращаю внимание, что на этот раз, я ищу «ответы» не те, которые возникли в процессе строительства системы к системоорбазующей идее, а к строительству самой системоорбазующей идее.

 По сути, это значит, что я могу дать определение субстанции, как на номическом уровне, так и на событийном: НА ОДНОМ языке. А значит дать полное описание причинностного закона на двух уровнях причинности. Т.е. причинностный закон описан ОДНИМ языком полностью. Этот язык: категорийный в котором  категории определяются друг через друга, поэтому этот язык- замкнутый, благодаря возможности определить причинностный закон (т.е. субственно- субстанцию) – на двух уровнях. Т.е., в принципе, можно продолжать бесконечное строительство холона «субстанции» до бесконечности (моя идея натурфилософии), но эти «более мелкие» понятия- уже не будут категориями моей философской системы- но замыслу моей натурфилософии, они должны быть категориями научных систем (проект: «Гермес»- ГЕРменивтика ЕСтествознания).

Итак, мы получили замкнутый категорийный язык.

 Но нам-то нужен не язык в котором категории определяют друг друга, я язык, который полностью определяет именно сущее: бытие материи в материи бытия, способен ли он на это?

По сути, мы «разложили» с помощью категорий единую категорию сущего на части, классифицировали этими категориями каждую часть… Как неразумный ребенок- чтобы узнать из чего состоит игрушка… Узнал каждую часть. Даже правильно собрал ее но если спросить это дитя: как эта игрушка работает в целом каждою частью своею- он просто пожмет плечами… Мы разобрали категорию сущего, на категории для того, чтобы можно было мысленно проследить как меняется каждая из них при их согласованной работе в описании самого сущего. Как, например: при изменении качества сущего, в нем меняются отношения между сущностью и явлением, или как меняется мера между пространством и временем… Вот, проситься сказать по простому: одним словом: как существует сущее, а не могу: знаю только что слова обозначают, а грамматику философского языка моей категориальной системы- нет.(ее элементы- в определениях есть, но ее надо еще осознать, как грамматику)…

Где-то так. Но, если обобщить:

 идея системообразования- это способ связи категорий, или, «пока еще» понятий философского языка. Чем «детальнее» система: тем сложнее этот способ. Смысл и значение идеи системообразования- в формировании дальнейших шагов систематики, на основании проделанного опыта систематизации (для сохранения преемственности), посредством обозначения целей, и выработка принципа решения их реализации.

Принцип системообразования: это- закон существования системы категорий при описании ею существования денотата центральной категории.

И если у кого-то мелькнет в голове спросить: причем здесь принцип системообразования, если систему можно построить пользуясь только идеей системообразования. Я отвечу: «Вы не знаете разницу между набором выбранных понятий и системой, в которой они согласованно функционируют.

 Где-то так. Спасибо за внимание.

Возвращаюсь к конкретике, если Сергей Алексеевич не перестал на это надеяться: уже начал: 

- - - - -- - - -  -- - - - - ---

- - -- - - - -  --- - -

- -- - -- -- - -

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По ситемологии ответил здесь - ссылка.

Далее по моей Системе категорий:

процесс «дифференцирования холархии»  можно вести бесконечно…

Это иллюзия абстрактного ума. В действительности большинство философов не идут дальше одного (заметьте - всего лишь одного (!)) холона = субстанции. Некоторые стопорятся уже на двух. И лишь немногие доходят до трех-четырех. Дальше пока в философии дело не идет. 

По сути, мы «разложили» с помощью категорий единую категорию сущего на части, классифицировали этими категориями каждую часть…

Это тоже задача абстрактного ума. В своей голове Вы можете вводить сколько угодно частей, холонов и субстанций. И дробить, как Вам вздумается, хоть до бесконечности, если у Вас есть на то время. Но меня (в картине Мира (Мирума)) интересует не категория, а сама реальность сущего, сущий холон как объективная реальность. И я не вижу более трех его дроблений: на материю, бытие и сущности. (См. мою "Систему категорий"). Остальное - подрегионы, как межрегиональные области.

Аватар пользователя rpa

«Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий…»   (Гегель Наука логики Т.1). 

Вот читаешь Гегеля и все точно и ясно, но стоит Гегелю попасть в руки "метафизиков" как он тут же извращается до не узнаваемости! Жуть!

О чем говориться в данной цитате? Гегель ясно и определенно говорит, что он снял статус с "метафизики"! Сказать по простому, "списал в утиль" это "барахло"! Любые попытки "реанимировать метафизику" (что и делает автор темы!), обречены на провал! Так как для этого вы должны обосновать, доказать ошибочность гегелевской Диалектики (снять статус с Гегеля!). 

Короче очередная "метафизическая чушь", ошибка на ошибке! Промелькнула где-то одна продуктивная идея, но возвращаться и искать уже не стал...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"снял статус" - Снял статую с постамента и отправил в утиль.

--

Аватар пользователя Алла

В мире слов, понятий и терминов - нет и не может быть СИСТЕМ
В этом мире есть некие логически связные структуры (т.е. некоторые алгоритмы сокращения наших мышц), которые формируются подсознательно и на которые затем навешиваются слова, понятия и термины, финалом этого процесса и являются наши высказывания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А в каком мире есть системы?
И самое главное, как Вы об этом знаете, что это "что-то" в "том мире" есть система?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2018 - 16:14, ссылка

А в каком мире есть системы?

Прочтите здесь: Царёв Павел, 8 Декабрь, 2018 - 21:51, ссылка

Т.е. системы - это продукт человеческого обобщения и существуют только в пространстве нашего продуктивного знания, т.е. в пространстве того раздела знаний, из которого мы извлекаем реальные и продуктивные технологии нашего взаимодействия с внешним как материальным (физика и математика), так и социальным (метафизика и этика) мирами. 
 

И самое главное, как Вы об этом знаете, что это "что-то" в "том мире" есть система?

Как только, в некотором разделе нашего накопленного знания,- возникла возможность постановки цели и начались поиски технологии достижения этой цели, - так сразу же можно уверенно говорить. что кому-то удалось создать проект некой системы в этом разделе знания.
А в общем, вне систематизации знаний, - невозможны продуктивные технологии нашей деятельности в данной проблемной области.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С первым полностью согласен.

Второе весьма расплывчато.
Пока человек не начнет обретать опыт системостроительства - все прожекты, проекты, желания, возможности, идеи и даже стремления к такому системостроительству - тщета и в большинстве случаев иллюзии. Человек может знать, что такое философская система только тогда, когда выстроит какую-нибудь, хотя бы примитивную философскую систему.

Аватар пользователя Андреев

Из старой темы в вашу копилку:

Системообразование как Дух эволюции и истории.

А как называется тенденция материи к самоорганизации?

Горгипп, 16 Сентябрь, 2017 - 09:39, ссылка

Системообразование.

Значит, вместо понятия Дух, Логос, Абсолют можете подставлять это слово и посмотрите, что получится. 

"В начале было Системообразование, Оно было у Бога и Бог был Системообразование. Через него стало быть, все, что имеет бытие."

А что, красиво и логично. Любые атомы, не соответствующие Принципу Системообразования не устойчивы, не способны стать Системой, они распадаются и не имеют бытия. Напротив все, что стабильно и устойчиво, логично соответствует логике этого Логоса Системообразования.

Далее этот Принцип системообразует атомы в полимеры, полимеры в системы, которые усложняясь и отсеивая то, что не соответствует этому Закону, спонтанно рождает системы полимеров, которые очень устойчивы, способны к самосохранению, а некоторые к самовоспроизведению. Эти системы заполняют собой приспособленные для них пространства бытия и, в жесткой конкуренции, отбираются те системы , которые все более и более точно соответствуют Системообразованию. Так рождается жизнь - система "бытия в квадрате".

Затем, когда в живых системах начинает развиваться внутренний отраженный мир (бытие в бытии) - психика ("бытие в кубе"), начинается процесс Системообразования на уровне элементов психической эволюции. Так из раздражимости и подвижности появляются рефлексы, из цепочек рефлексов - психологически детерминированное поведение, а затем из совокупности наиболее способных к системообразованию элементов психики возникает Сознание, как высший этап проявления Системообразования в биологической форме материи ("бытие в четвертой степени").

Далее человечество само становится системой, эволюция превращается в историю, точнее история - это продолжение эволюции под началом того же Принципа Системообразования. Выживают те особи и те группы - общества, которые лучше соостветствуют этому Принципу. Взлет и падение цивилизаций и личностей есть результат не социального хаоса и случайности, не развития средств производства и производственных отношений, а - соответствия талантов личности запросу Системообразования на данном этапе, от соответствию законов общества законам Системообразования.

Выводнадо понять каковы требования Системообразования к человеку и обществу на данном этапе, чтобы более сознательно участвовать в Системообразовании. Самое интересное, что именно за это Природа награждает самым высоким уровем допамина, серотонина и эндорфинов, исцеляет от депрессий и болезней, дарит долголетие и творческую неутомимость. Так что, в этом смысле - запрос личности и запрос Суперсистемы - совпадают.

Аватар пользователя Алла

Андреев

А по-моему, системообразующими принципами являются:
- Принцип минимального действия;
- Рекурсия;
- Симметрия; и
- Резонанс.

Аватар пользователя Андреев

 по-моему, системообразующими принципами являются:
- Принцип минимального действия;
- Рекурсия;
- Симметрия; и
- Резонанс.

Согласен. Принцип оптимальности - главный антиэнтропийный вектор. Рекурсия - отражение бытия в бытии, мира в клетке, организма в психике, мышления в сознании. Симметрия и резонанс - разичные формы более общего принципа, отношения/сравнения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова повторю требование чистоты предмета исследования, чтобы не растекаться мыслью по древу.

Если мы говорим о системостроительстве Бога - это одно. Но мы не Боги. И знать об этом не можем. Даже косвенно.
Если мы говорим о системострительстве единой Картины мира, включая знания всех наук, то это другое. Это одно из требованием современных сциентистских и междисциплианарных тенденций. Но это особая тема. И вряд ли можно такую систему построить, до тех пор пока не построены частные системы в этих науках.
Если мы говорим о философской системе, то это третье. А я предлагаю только об этом говорить (поскольку мы на философском форуме). Кстати, об этом и говорим уже здесь с автором темы и в параллельных темах.
А если мы говорим о

требованиях Системообразования к человеку и обществу на данном этапе

то тут вообще пока конь не валялся, потому что совершенно неизвестно, что и зачем современные люди так же, как и школьники (см. мои ответы Павлу Цареву выше), должны системоконструировать? А уж что общества занимаются ситемоконстриурованием - это пока из области социальных утопий.

Аватар пользователя Алла

Борчикову

Так мозг то тоже является материальной системой!
Так зачем и почему Вы отказываете ему следовать выше перечисленным физическим принципам?

Аватар пользователя Алла

И между прочим.
Вне этих принципов - невозможна сама ЛОГИКА.
А если к ним добавить РЕДУКЦИЮ - то получим полный набор принципов ДИАЛЕКТИКИ.
А их совместное функционирование (т.е. логики и диалектики) - и есть наше МЫШЛЕНИЕ.

Аватар пользователя Алла

Похоже, что я вас всех ошарашил своими "откровениями".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Меня Вы шокировали только неспособностью придерживаться темы. Даже если мозг и есть материальная система, то эта тема должна рассматриваться в биологии или медицине. А текущая тема посвящена конструированию философских систем, но никак не выращиванию нейронов и лечению мозгов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще от Н.Гартмана.

Даже когда он говорит о конструировании реального мира (название его книги), он понимает, что оно невозможно без системы категорий. Плюс еще мысли о диалектике.

 

Аватар пользователя Алла

конструировании реального мира

Из собственных накопленных представлений (картинок-образов и проч.), который (мир) "виден" даже с закрытыми глазами. (Хи-хи).
А выраженное словами эта квази конструкция - такие философы, как Борчиков, называют реальным Мирозданием.

Такое "конструирование" - это то же самое, что и "конструирование" слона слепцами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правила категориальной Системологии
(пока только отталкиваясь от тезисов начального поста Павла Царёва)

Для образования СИСТЕМЫ категорий нужна цель и общепризнанный (-ые) системоОБРАЗУЮЩИЙ (-ие) ПРИНЦИП (-ы).

Я обозначил бы цель как финальную категорию, а посему отсюда следуют два правила.

Правило 1. У всякой СК существует системообразующая категория.

Правило 2. У всякой СК существует финальная (целевая) категория.

Однако вспомним о «первом источнике» принципообразования – способах ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО познания…

Способы познания на гносеологическом языке именуются методам, и естественно не обойти и предметную область, с которой работают методы, или содержание, в противоположность которого я именую методы (способы) познания гносеологическими формами, или формалями. Отсюда еще два правила.

Правило 3. Всякая СК имеет свою предметную область (даже если эта область весьма всеобщего харатекра).

Правило 4. Вская СК имеет определяющий метод (формаль) или набор таких методов (формалей). Например, метод Гегеля – диалектика, а метод Хайдеггера – экзистенциальная герменевтика.

Основной критерий «продвинутой» новой системы:
а) более компактно способна, «связать» собой воедино, объяснить БОЛЬШЕЕ количество фактов.  (Нач. пост).

Поскольку философская система (особенно система категорий) не призвана объяснять эмпирические факты, это задача наук: физики, химии, биологии, астрономии, социологии и т.д., то ясно что «фактами» для философской СК являются философские понятия, да и то не все, а которые так или иначе обрели в мировой философии статус категорий. Отсюда я бы сформулировал правила.

Правило 5. Критерием совершенства СК является ее интерсубъективность, т.е. способность вобрать в себя, увязать воедино и синтезировать как можно большее количество категорий мировой философии.

Правило 6. Критерием новизны СК является производство таких категорий, которых еще не было в истории мировой философии и которые более эффективно работают на критерий соверешенства СК.

А теперь о правилах связи категорий внутри системы:

Насколько МНЕ известно, такой критерий: один: наличие пар противоположностей…
принцип построения всей системы категорий в аспекте их ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ (НЕСВОДИМОСТИ одна к другой «без остатка»).

С принципом эмерджентности согласен, а о принципе пар (диад) уже высказался выше, как о частном случае полиад вообще. Отсюда:

Правило 7. Связи между категориями внутри СК количественно определятся по алгоритму полиад и могут быть: монадами, диадами (противоположностями), триадами, декадами, полиадами, многоединствами и даже всеединствами.

Правило 8. Несмотря на связи и даже пересечения с другим категориями каждая категория имеет свое эмерджентное ядро, несводимое к эмерджентному ядру другой категории.

Отсюда, кстати, следует принцип Оккама:

Правило 9. Две категории, имеющее одно и то же эмерджентное ядро, должны быть сведены к одной, или существование различных терминов, их обозначающих, должно быть оговорено как эквивалентное (синонимы).

«эволюция» системы категорий должной отражать полноту существования конечного, выходящего за свои пределы? Здесь, собственно, первый системообразующий принцип … некоторым образом ПРОТИВОРЕЧИТ факту постоянного рождения, становления, РАЗВИТОСТИ, деградации, разрушению и гибели ЛЮБОГО конечного.

В общем согласен. Но для СК момент гибели проблематичен, а момент выхода за свои границы обеспечивается интерсубъективацией и синтезом с другими СК.

Правило 10. Всякая СК в процессе генезиса (эволюции) имеет моменты: 1) рождения, 2) становления, 3) развития, 4) достижения апогея, 5) возможно, даже прекращения своего развития (без интерсубъективации), 6) выхода за свои пределы – к интерсубъективации и синтезу в других СК, 7) возрождения и продолжения жизни в других СК.

Ну, пока хватит. Это я только пробежался по Вашему начальному посту. А в самой теме мы тоже уже с десяток правил отрефлектирвоали. Могу пробежаться и вычленить их. Лучше бы было, если бы Вы сами пробежались, ведь Ваша же тема, а то вдруг Вам это неинтересно...

К работе приглашаются все желающие - дополняйте, корректируйте, предлагайте свои правила.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2018 - 10:00, ссылка

Правило 4. 

...  Поскольку философская система (особенно система категорий) не призвана объяснять эмпирические факты, это задача наук: физики, химии, биологии, астрономии, социологии и т.д., то ясно что «фактами» для философской СК являются философские понятия, да и то не все, а которые так или иначе обрели в мировой философии статус категорий

Наверно поэтому, что вы не хотите стыковаться с науками (хоть в какой-то части) у вас вообще нет никакого правила (и даже слова!) об истине? Но философии нужна не СК, а истина! Самое лучшее, если она развернута в "картину мира". Но может быть это СК, или субстанции, или  постулаты, или позиционные принципы...

Но сам подход, как "правила" - мне импонирует, я тоже за содержательность.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы не хотите стыковаться с науками

Неправда, хочу. Сто раз выступал за междисциплинарный синтез (спросите у Бориса-kto, его этим уже замучил). А вот что верно, я против того, чтобы научные проблемы решались дилетантскими способами и девальвировался профессионализм.

нет никакого правила (и даже слова!) об истине?

Ответил, Грачеву. Да ради Бога, предлагаете правило об истине. В чем проблема?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2018 - 10:00, ссылка

Правила категориальной Системологии. Я обозначил бы цель как финальную категорию, а посему отсюда следуют два правила. Правило 1. У всякой СК существует системообразующая категория. Правило 2. У всякой СК существует финальная (целевая) категория.

Что-то сомневаюсь, что приведенный Вами список имеет какое-то отношение к правилам.

Пример правил поведения в общественном месте:

1. Не курить.

2. Не сорить.

3. Голышом не ходить.

Скажем, первые два пункта у Вас - это описание черного ящика. У черного ящика есть вход и выход. На входе системообразующая категория. На выходе - финальная. Это констатация. Причем здесь правила?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, ради Бога, приведите свои правила, приму их, если будут действенными для построения ситемы.

Аватар пользователя Victor

Так вообще...

По началу забрезжила надежда, что речь пойдет о "безусловной философии" (или о "первой философии", или об позиционной онтологии...  ), где возможно удастся как-то договориться об самых главных (безусловных) принципах... Очень уж обещающе было название "Системообразующий принцип. Субстанция".

Я считаю субстанцию (как понятие) величайшим изобретением философии. Т.е. она полностью подходит под идею конвергенции: минимум семантической (импликативной) содержательности - максимум (экспликативной) представительности (принцип минимакса).

{Я принял для себя за основу декартовские представления-экспликации - две субстанции (протяженности и организационной (мыслительной) ) и гегелевский импликативное содержание: "пассивная" субстанция и "активная" субстанция.}

А прелюдией к этому послужила работа "Физика" Аристотеля (как по мне, это работа гораздо выше его логических работ). В этой работе, он все свел к двум началам: неподвижному (покою) и подвижному (движение) ... и назвал это перво-двигателем... .

***

У меня принцип истинности - это конструктивность, напомню:

- принцип конструктивного технологического единства всего на основе эйдоса (диалектика);

И уже следующим принципом идет субстанциальность:

- принцип субстанциональной двойственности, проявляемой, прежде всего, в  сущности = пассивное/активное;

Читаю у Сергея Борчикова:

Поскольку философская система (особенно система категорий) не призвана объяснять эмпирические факты, это задача наук: физики, химии, биологии, астрономии, социологии и т.д., то ясно что «фактами» для философской СК являются философские понятия, да и то не все, а которые так или иначе обрели в мировой философии статус категорий. Отсюда я бы сформулировал правила.

Правило 5. Критерием совершенства СК является ее интерсубъективность, т.е. способность вобрать в себя, увязать воедино и синтезировать как можно большее количество категорий мировой философии.

Иначе говоря, истинностью (ценностью) здесь объявляется интерсубъективность, что близко к конвенциональной истине (договоренности). Его право! Но как по мне, рейтинг такой СК будет определяться количеством договорившихся (конвенции)... Как по мне, единственное, что придает ценность любой философии - это соответствие (гомоморфизм, гомология, ...) с реальностью. Т.е. в моей системе принцип самоподобия он превыше всего! И он в каждом из моих принципов:

Среди которых можно выделить следующие, в логической последовательности от общего к частному:

- принцип конструктивного технологического единства всего на основе эйдоса (диалектика);

- принцип субстанциональной двойственности, проявляемой, прежде всего, в  сущности = пассивное/активное;

- принцип развития (становления) мира как изменение субстанциональности в сущностях;

- принцип структурности как оптимизации связей между сущностями;

- принцип системности, в которой структурность оптимизируется функциональностью;

***

Собственно, что жду я от этого поста? - 1) Как решится вопрос с субстанцией?! Будет ли она фигурировать совместно у Царёва и Борчикова? И будет ли она "моно" (Спиноза) или "дуальная" (Декарт)? 2) Как решится вопрос с системностью?!

***

Как пример "научности". В защиту субстанциональной глобальной дуальности. Изучил произведение А.А. Зиновьева "Запад". В частности, он там пишет, используя метафору организма:

«Социальный организм состоит из клеточек. Он состоит из отдельных людей лишь постольку, поскольку из них образуются клеточки или поскольку они функционируют как клеточки. ...

... Клеточки современного общества разнообразны. Они различаются по размерам, по структуре, по специализации, по статусу, по продолжительности существования и по многим другим признакам.»

«Клеточки разделяются на две группы по такому признаку. К первой группе относятся клеточки, которые обеспечивают все общество пищей, одеждой, жильем, средствами коммуникации и прочими средствами удовлетворения потребностей людей. Назовем их продуктивными или деловыми. Ко второй группе относятся клеточки, которые обеспечивают целостность и охрану общественного организма, общественный порядок, выработку и соблюдение правил поведения людей и их объединений относительно друг друга. Назовем их коммунальными. Различие их не является абсолютным.» (Выделено мной – В.С.)

Вот по мне, Зиновьев указал на две субстанции в социальной деятельности общества, поскольку субстанции в моих представлениях играют роли. Точно такую же роль играют внутренние органы (деловые, пассивные) и мышечная система (коммунальность, активная)...  Но это мои представления... Это просто "к слову"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О новаторстве в философии.
Поли-субстанциальность и прото-субстанциальность.
Синтез категорий.

(необычно, тройной заголовок получился)

По началу забрезжила надежда...

И у меня тоже. Но после того, как Павел сказал:

Царёв Павел, 12 Декабрь, 2018 - 00:31, ссылка

Мне, в этом плане, гораздо легче: ведь я раскрываю уже готовое Спинозовское понятие субстанции, только восстанавливаю, так сказать соответствие в масштабах определяющих субстанцию категорий…

Надежда скукожилась практически до нуля. Потому что при всем уважении к Спинозе, изучение его философии есть просто школярская пропедевтика - изучение философии Спинозы, т.е. реконструирование чужой СК, не более. Ни о каком строительстве Новой, Современной, Синтетической СК речи, оказывается, нет.

Жаль, что Вы выудили у меня только одно правило и за него ухватились. Давайте анализировать и искать другие, более адекватные праила, разве я против? Хотя не совсем согласен, что Вы уравняли интерсубъективность и конвенциональность. Конвенциональность не предполагает строительства СК. Она предполагает лишь договоренность по отдельным понятиям или даже механическое их сведение вместе, в целое, как правило, эклектическое, но не в систему. Интерсубъективность же предполагает синтез. А синтез - это всегда открытие нового.

Собственно, что жду я от этого поста? - 1) Как решится вопрос с субстанцией?! Будет ли она фигурировать совместно у Царёва и Борчикова? И будет ли она "моно" (Спиноза) или "дуальная" (Декарт)? 2) Как решится вопрос с системностью?!

Попробую изложить мое видение - в русле темы Павла Царева о спинозовской субстанции.
Я уже дано предложил два новых понятия (для меня две новых категории), которых совершенно нет у Спинозы.
1) Понятие ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. одновременного наличия нескольких субстанций (не только двух, как предлагаете Вы, а многих).
2) Понятие ПРОТО-СУБСТАНЦИИ, т.е. такого нечто, которое стоит даже первее, выше, глубже субстанции, и само определяет любую субстанцию - к тому, чтобы той быть субстанцией.

Вот интересно, каким образом Вы предполагаете, что мы можем по двум этим понятиям конвенционально договорится? Никаким. Даже разговора по ним не получится. Их либо просто подвергнут остракизму, вычеркнут из дискуссии, либо просто проигнорируют, прямолинейно заявив, типа (как я часто слышу от Болдачева): "Я не пользуюсь этими понятиями".

В самом деле, да кто ж ими пользуется, если я их только-только предложил к использованию и включению в систему категорий каждого строителя своей СК. А для этого надо уметь не буковки читать, а синтезировать понятия и категории. Наверное, в этом заключается и Ваш принцип конструктивности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Извините, Сергей Алексеевич, похоже Вы стали уже забывать  и то, что когда-то читали в книгах или не понимали то, что читали.  

    ***   

 Вы пишете: "Я уже дано предложил два новых понятия (для меня две новых категории), которых совершенно нет у Спинозы.

1) Понятие ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. одновременного наличия нескольких субстанций (не только двух, как предлагаете Вы, а многих).

2) Понятие ПРОТО-СУБСТАНЦИИ, т.е. такого нечто, которое стоит даже первее, выше, глубже субстанции, и само определяет любую субстанцию - к тому, чтобы той быть субстанцией".

  1. Зачем "придумывать велосипед" ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ если в философии давно уже известен плюраизм?  

  2.  Какая может быть "ПРОТО-СУБСТАНЦИЯ" для того, кто понимает, что такое субстанция -  causa sui?

   ЕС 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это что, философский диалог?

1. Плюрализм касается множества мнений, понятий, но не субстанций. Если только не распространять его на учение Лейбница о множестве субстанций-монад. Но спинозисты - антиподы лейбницианцам, и между собой они не коммуницируют. У Вас есть решение их синтеза?

2. Отсутствия желания даже просто задуматься над понятием прото-субстанции показывает, что те, кто понимают, что такое субстанция, на самом деле не понимают причины ее существования.

 

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2018 - 14:35, ссылка

Я уже дано предложил два новых понятия (для меня две новых категории), которых совершенно нет у Спинозы.
1) Понятие ПОЛИ-СУБСТАНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. одновременного наличия нескольких субстанций (не только двух, как предлагаете Вы, а многих).
2) Понятие ПРОТО-СУБСТАНЦИИ, т.е. такого нечто, которое стоит даже первее, выше, глубже субстанции, и само определяет любую субстанцию - к тому, чтобы той быть субстанцией.

Неожиданное предложение! А есть ли к нему эмпирические предпосылки (истина)? Ко мне на ум ничего не приходит... Если сделать это средствами модальной онтологии, то наверное можно... Но будет ли такая система замкнутой (в том числе и на эмпирику)?

Позвольте вам напомнить одно из главных положений теории групп (на которой держится большая часть физики): любая операция над объектом группы, оставляет этот объект членом соответствующей группы... 2*5=10. Они все числа. (И возможно это, исключительно только потому, что эйдос числа гомологичен эйдосу арифметических операций)

А с другой стороны, как пример, в линейной геометрии активная субстанция - направление, пассивная - расстояние. Какая здесь может быть ПРОТО-СУБСТАНЦИЯ?

Возможно вы мне приведёте соответствующие примеры? И я, скорее всего, соглашусь! Кто же, здравый. попрет против эмпирики - основной истины философии!

Вот интересно, каким образом Вы предполагаете, что мы можем по двум этим понятиям конвенционально договорится? Никаким.

Ну для того и эмпирическую истину придумали! Спускайтесь в своих идеях на землю и смотрите на соответствие, гомоморфизм и т.п. (как "тождество бытия и мышления"). Другого способа нет! ИМХО!!!

Аватар пользователя mp_gratchev

Victor, 12 Декабрь, 2018 - 16:54, ссылка

Кто же, здравый. попрет против эмпирики - основной истины философии!

Основная истина философии - это априоризм. А эмпирические предпосылки - это истина природоведения "Quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo", (с).

Примеры философии ничего не экземплифицируют.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Victor, 12 Декабрь, 2018 - 16:54, ссылка

А с другой стороны, как пример, в линейной геометрии активная субстанция - направление, пассивная - расстояние. Какая здесь может быть ПРОТО-СУБСТАНЦИЯ?

Помните концовку известного анекдота: "Доктор, а откуда Вы взяли все эти фигуры?.."

Вот и я Вас спрошу. А откуда Вы взяли все эти субстанции: активные, пассивные, монады и прочее? В чем причина их существования. Мой ответ - в протосубстанции. Но чтобы подробно ответить, надо описать целую теорию. А есть ли смысл ее описывать, когда люди слету говорят: "Бред". Ну, и не буду им описывать философские открытия, пусть пребывают в неведении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжение правил Системологии (ссылка)

Царёв Павел, 13 Декабрь, 2018 - 11:18, ссылка

«Необходимо запомнить основную особенность философского языка – его категориальность» http://eurasialand.ru/txt/babaev/68.htm. Другими словами он наполнен категориями различных известных систем, которые «теряют изначальную свою строгость», и постепенно начинают жить по правилам этого языка, а не первоначальной системы…

Согласен. Но ввожу правила.

Правило 11. Категория К, являющаяся таковой в системе А, перестает быть категорией в сознании другого философа Б, если тот не занимается системоконструированием, а функционирует там лишь в качестве одноименного понятия "К".
Большинство философов не видят этой разницы и не соблюдают это правило.

Правило 12. Чтобы категория К из системы А, функционировала в чужом сознании не просто как понятие, а как категория, человек (философ) должен заниматься собственным системостроительством и встроить эту категорию в свою систему Б. 

Итак, мы получили замкнутый категорийный язык...
...идея системообразования - это способ связи категорий, или, «пока еще» понятий философского языка.
Принцип системообразования: это- закон существования системы категорий при описании ею существования денотата центральной категории.

Ничего мы пока не получили. Просто постулировали, и всё.

Правило 13. Любой философ обладает понятийным языком. Этот язык не является категорийным, или категориальным, даже если использует понятия категорий из чужих систем. (См. правило 11).

Правило 14. Любая система имеет категории: системообразующую (правило 1) и финальную (правило 2). Кроме них есть еще центральная категория, которая именуется ПЕРВОКАТЕГОРИЕЙ, или первоначалом. Первокатегория, как правило, не совпадает с системообразующей категорией, хотя может нести некоторые ее функции.

Еще раз обращаю внимание, что на этот раз, я ищу «ответы» не те, которые возникли в процессе строительства системы к системоорбазующей идее, а к строительству самой системооразующей идее.

Правило 15. Системообразующую идею невозможно построить априорно из ума. Она должна быть элиминирована из апостериорного строительства системы категорий и из рефлексивного осознания первокатегории (перовоначала) реальной (а не лишь планируемой) системы.

Правило 16. Вопросы и рекомендации к системообразующей категории вполне могут быть до системы - как к одноименному понятию или идее. Не запрещается, см. теорию понятия или теорию идеи. Но получение статуса категории без апробации и верификации ее в реальном строительстве системы категорий - это преждевременно.