Что суть причина и следствие (2)

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Онтология

Причина-следствие.
Спокус Халепний: "Причинно-следственные связи всегда (подчеркиваю - всегда) содержат в себе третий атрибут (кроме причины и следствия), а именно - условие (в смысле - состояние).
Этот третий атрибут правильно размещать по середине: причина - условие - следствие".
 

Иной:  "Именно связь причина - обстоятельства - следствие и позволяет человеку формировать "объективные" законы природы, которые следуют из обобщения наблюдений, что "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя (действует) одним и тем же"". http://philosophystorm.org/node/4403?popup=1

Прим.мое- размышление о причине и следствиях в указанных цитатах начинается уже при НАЛИЧИЕ причины и следствия, которые уже ПОМЕЩЕНЫ в те или иные условия ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ некое «третье». В то время, как «ОНТОГЕНЕЗ» причины и следствия следует начинать рассматривать в более широких (временных) рамках: в течении образования самих этих «пар» и «трио».
В свое время я Калмыкову Равилю писал: «На мой взгляд, таковой основой в аспекте детерминизма может стать мысль о РАЗМЫКАНИИ человеческого мышления из дихотомии видения мира в тотальности «причины-следствия». И первым в этом «небытием звена» разрыва, должно стать само понятие вещи. Т.е. вещь САМА ПО СЕБЕ не есть ни причиной, ни следствием, она ВСТУПАЕТ в причинно-следственные отношения. Почему это так важно?- Это важно, прежде всего, для ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ самих понятий причины и следствия. Кстати, любопытно, на мой взгляд, что, в некотором смысле этот вопрос рассмотрен в Каббале, причем, в двух «ипостасях».
1. Бог сам по себе не равен Богу-причине, чтобы стать таковым он должен измениться.
2. Только Бог есть истинная причина всего, где ВСЁ- следствие Бога.
То есть, первая «ипостась» говорит о том, что сама вещь не равна вещи «схваченной» причинно следственными отношениями.
Вторая же «ипостась» заключена в проблеме делимости мира на причины и следствия, которая может быть озвучена вопросом: где заканчивается причина и начинается следствие?... Я полагаю, что «распад вещи» на причины и следствия- не во времени...а в существовании НЕОБХОДИМЫМ образом. То есть причина заканчивается там, где заканчивается её развитие по отношению к следствию необходимым (=однозначным) образом. Казалось бы, каким образом необходимость может послужить делу «разрывания» жёстко сомкнутых в нашем мышлении понятий причины-следствия?... Собственно, тем, что начало развития вещи, её существования и её конца – не есть её причина и следствие, а суть именно развитие её «самой по себе», то есть вне причинно-следственных связей с другими вещами… Нельзя сказать, например, что молодость это ПРИЧИНА старости.
С другой стороны: трудная «судьба» понятия случайности - как её только не пытались ОБЯЗАТЕЛЬНО связать с причинностью. И то, что случайность- то, что она имеет случайную причину (Демокрит), и то, что она - результат «пересечения» необходимостей, но не в этом же её собственный смысл, а в том, что она вещь «сама по себе», то есть ВНЕ причинно-следственных связей. Она «вышла» из тех причинно-следственных связей, где возникла КАК следствие (т.е. перестала БЫТЬ следствием) и ещё не «вошла» в те причинно-следственные связи как ПРИЧИНА (не стала причиной).
То есть что я хочу сказать: СНАЧАЛА нужно, положим, путем пересмотра категорий освободить восприятие нашего мышления для нового типа, необязательно детерминизма. А уж потом расширенное сознание без особого труда «впитает» его в себя». (http://vfc.org.ru/?PAGE_NAME=message&FID=6&TID=315&MID=1721#message1721 ).
Почему это так важно?
Пермский: «Условие - это и есть атрибут, без которого ни одно из потенциально возможных следствий не вступит в связь, отношение со своей причиной».
В этом утверждении, опять же, ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что и причина, и «потенциально возможные следствия» ЕСТЬ (иначе, как причина может вступить в «связь» с тем, чего нет?).
bravoseven: «Виктор,
условие и причина, это одно и то же
+1».
На мой взгляд, достаточно примеров, о непонимании проблемы, поднятой Юмом, например, ни Кантом, ни после него, положим, Шеллингом: «Юм объясняет принцип каузальности простой привычкой; однако для каждой привычки необходимо время. Следовательно, Юм должен признать, что в течение какого-то определенного времени не только отдельный человек, но и ВЕСЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РОД видел, что за явлением А всегда следует явление В… Я убежден что НИКТО не способен представить себе время, когда человеческий род не выносил суждений на основе закона причинности, да и сам Юм, если бы мы могли задать ему вопрос, может ли он мыслить ЧЕЛОВЕКА в какой-либо отрезок его существования, лишенным этого понятия и его применения, вряд ли решился бы без колебания дать на это утвердительные ответ. Он почувствовал бы, что человек, которого он лишает суждения, основанного на причине и действии, уже НЕ МОЖЕТ быть воспринят нами как ЧЕЛОВЕК» (Шеллинг).
Борьба за такое понимание на форуме см, напр. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&pid=26882&st=180&# и пока не надоест. Считаю, что «битву я выиграл, но войну- проиграл», прежде всего, потому, что, думаю, не понял главное, о чем говорил Zadoj, о ПРИРОДНОЙ «зашоренности» РАЗУМА нашей логикой, «причинно-следственными» связями. Можно сколько угодно «выпячивать» роль случайности в том, или ином представлении о мире, прерывающей любую причинно-следственную связь в этом мире, ВСЕ РАВНО, человеческая логика свяжет В УМЕ эти разорванные связи вместе, даже если для этого, нужно ВЫДУМАТЬ причину этой связи, ПОТОМУ ЧТО это СПОСОБ МЕНТАЛЬНОГО существования человека. Он по-другому МЫСЛИТЬ НЕ МОЖЕТ, по крайней мере, до тех пор, пока не найдет иной способ мышления.
Обзор:
1. Исторически сложившаяся ФИЛОСОФСКАЯ проблематика «причины-следствия»- является ли их отношение «объективным» (существующим в действительности), или это- чисто человеческий способ ее осмысления?- Т.е., с точки зрения Юма «привычка».
2. В исходной же теме обсуждалось, в основном отношения «условий» к причине и следствию и отношение причины к поводу. Но не сами причина и следствие.
Постановка задачи:
Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представлением о мире путем, прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, существующих ныне.
Пути решения:
1. Через детальный анализ смысла понятия причин- следствий. Нахождение ограничений их применения.
2. Результат: если мне удастся ограничить представление о тотальности причинно-следственной связи в природе, то «обозначаться контуры места» для альтернативного представления.
- - - - - - - - - - - - - - - - -- - -- - - --
Предложений, как это сделать- не так то много. Самое простое: объяснить через единственную, непосредственную причину «Всего»- будь-то Бог, или Ничто, типа «Есть ТОЛЬКО ОДНА причина Всего- ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ СЛЕДСТВИЯ», следствия, между которыми нет причинно-следственных связей (по-крайней мере- прямых). Только Бог творит, все остальное- тварное (Отсюда, в общем-то и проблема: где заканчивается причина, а начинаются её следствия, например «свобода воли» человека).
Иной путь, (можно, наверно сказать- противоположный)- феноменологический: рассматривать «вещь» саму по себе: вне внешних причинно-следственных связей её существования (Типа: абстрагироваться как от «предвзятости» логических связей УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ теорий, плюс рассмотрение вещи, как бы «изнутри», когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ВНЕШНИЕ связи вещи, внутри горизонта ее рассмотрения, кажутся второстепенными, поскольку «ЭТА» вещь уже существует, заслоняя собой иные перспективы), кроме перспективы «из себя».
Мой подход: несколько другой- мы никак не сможем увидеть «нечто», не имея понятия того, что мы должны бы увидеть, если стремимся к адекватности отражения нашим мышлением реальности. В свое время я приводил Софоклу примеры такой «близорукости» человеческого вербального мышления, основываясь на истории образования понятия рефлекс в психологии, и истории образования понятия рефлексии в философии. Но видимо, он не понял, что я хотел этими примерами проиллюстрировать простую мысль: наше, преимущественно вербальное (СЛОВЕСНОЕ) мышление не способно «увидеть», т.е.- выделить «для себя» какое-то явление, не имеющее «имени». Это явление будет «прятаться» в ОБЩЕМ «потоке» уже названных и схожих явлений, или оставаться «в тени» от сознания – «прячась» в более общих понятий. В этом-то, собственно, и есть проблема, поднятая Сергеем Борчиковым при рассмотрении вопроса: необходим ли особый термин «мыслечувствие»- или нет? Поможет ли он нашему вербальному мышлению «увидеть» нечто, что оно не видит, используя иные термины: типа «интуиция», или, «понимание», или «дискурсивное мышление»?..
Так, вот, в случае «причины-следствия», мне думается наше вербальное мышление также слепо, чему свидетельством тема, поднятая bravoseven. Как соотносятся условия (среда), с причинно-следственными связями?..- А в общем, какое отношение между причиной и следствием...

1. Итак, сообразуясь с моими замечаниями, я начну с «вещи». «Вещь», чтобы стать причиной, должна как-то измениться. Если она измениться под влиянием ВНЕШНЕЙ причины, то это изменение «вещи» будет следствием причины, находящейся вне этой вещи, и причина этого изменения останется за пределами её рассмотрения. А нам, желательно, найти такую модель «вещи», чтобы её саму можно было рассматривать ТОЛЬКО как причину изменения СЕБЯ из состояния «просто вещи», в вещь-причину. Ведь «просто вещь», однако ЕСТЬ, причем есть тем или иным образом. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, в ней самой есть причина, по которой «В РАЗНЫХ СРЕДАХ», она существует определенным образом, являет себя так, что её можно опознать как «эта» вещь. Значит, в самой вещи есть нечто, относительно независимое от «сред». Другими словами, в вещи «самой по себе» находиться причина, по которой она ЕСТЬ именно «эта» вещь, НЕЗАВИСИМО от среды.
Естественно, что, поскольку «вещь» конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит, конечна и её собственная причина существования. Но она- все же ЕСТЬ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы под «просто вещью», вправе рассматривать вещь, имеющую собственную причину существования, назовем её: причиной самосохранения этой вещи в различных «средах». Тогда моя задача будет заключаться в том, чтобы «преобразовать» причину самосохранения «просто» вещи в причину ПОРОЖДАЮЩУЮ следствие.

Отсюда простой вывод: для того, чтобы СТАТЬ причиной вещь уже- ДОЛЖНА БЫТЬ.
Чтобы стать причиной эта вещь должна ИЗМЕНИТЬСЯ, вступив в те или иные причинно-следственные связи с другой вещью и это изменение зависит от другой вещи или от условий и среды в которой данная вещь оказывается.

«Почапал» дальше «солнцем палимый».
А далее, ИМХО, проблема ОБРАЗОВАНИЯ пар «причина и следствие», с участием «вещи самой по себе» распадается на два аспекта:
1. «Вещь сама по себе» становится причиной изменения другой УЖЕ существующей вещи.
2. «Вещь сама по себе» порождает другую вещь, т.е. служит причиной ОБРАЗОВАНИЯ другой вещи.
И дело, в общем-то, не в том, что эти аспекты «превращения вещей» в причину и следствие не взаимосвязаны, а в том, что при рассуждении о причине и следствии их надо четко различать, чтобы не появилась путаница в мыслях. И, не только путаница в мыслях. Ведь если принять указанный выше в моих замечаниях угол зрения на причину-следствие начинают проявляться интересные вещи даже в самом привычном для нас, благодаря науке, употреблении этих понятий. Нет?- А давайте зафиксируем банальное в элементарной физике: столкновение двух тел. Какой следует, обычно, вывод из описания данного феномена?- ПРИЧИНОЙ изменения состояния «данного» тела является воздействие на него ДРУГОГО тела. Вот, почему: «то» тело- называется причиной, а «это»- следствием? А, не, положим, наоборот? Т.е. вопрос здесь, в отношении причины-следствия таков: является ли ВРЕМЕННАЯ компонента АТРИБУТОМ разделения причины и следствия? Если да, то, в каком виде?..
-Как? Это несколько отдельная тема, но и обойти ее молчанием не могу.- Например, обратим внимание на то, что обычно в этом одновременном акте взаимодействия получает наименование причины, а что- следствия? Выбор, практически, проходит на уровне подсознания. И, всегда следствием является изменение того, что нас более интересует, на что направлено наше внимание; а причиной- то, что, так сказать, «постороннее» для интересующего нас объекта.... Меняем интересующий нас объект на другой- меняется с ним и наименование причин и следствия этого взаимодействия. А это: явный признак субъективности в выборе причин и следствий, что, явно не согласуется с принципом необратимости времени, если причины- после следствий.
Например, из форума:
Спокус Халепний: «Крупинка - причина. Кристаллизация – следствие»
Bravoseven: «Причина здесь - пересыщенный раствор»...
И, надо полагать кристаллизация- следствие, т.к. крупинка- повод...
Параллельно: если считать что по сценарию (1) не реализуется образование пар причина-следствие, то такое отождествление взаимодействия с причинно-следственными парами, как раз, и будет являться свидетельством того, что наше сознание зашорено причинно-следственным законом существования нашего сознания, его ограниченностью...
Т.е. следует, грубо говоря, к известному: «После этого- не значит: вследствие этого» добавить: «После этого и ВО ВРЕМЯ этого- еще не значит: вследствие этого»... – Во время этого, может быть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, при котором говорить о именно причинно-следственной связи также БЕССМЫСЛЕННО, как говорить, что одна рука- причина другой руки, но гораздо уместней говорить: они взаимодействуют, когда рука руку моет...
Далее пойдет довольно сложный текст. Поэтому результат моих размышлений и свой тезаурус (испр.) даю, для облегчения понимания нижеследующего текста даю ЗДЕСЬ:
ВЫВОД:
Причина- это экстенсивное (действительное) основание определенности изменения объекта.
Следствие- это интенсивное (возможное) основание определенности изменения объекта.
тезаурус:
1. «причина самой себя» (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, ее содержание (= ее основание)- воспроизводит самого себя.
2. Основание- содержание сущности.
3. Неопределенное основание: причина «самой себя», или полное содержание сущности в «свернутом виде» потенциально возможных явлений.
4. Определенное основание: форма основания, придаваемая конкретными условиями РЕАЛИЗУЕМЫХ в этих условиях явлений = действительное основание.
5. Возможное основание- новое основание, способное появиться (образоваться) из действительного основания.
_ - - - -- - - -- - -- - - -- -
Отступление.
В МЛФ обычно указывают по поводу причины две вещи:
1. «ПРИЧИНА- то, без чего не было бы другого – следствия (см. Каузальность). Первоначально причина понимается как предмет, который что-то делает и что-то вызывает (по аналогии с нашим Я, являющимся сознательной причиной наших действий).
2. Такое понимание причины с необходимостью приводит к появлению понятия силы как способности вещи (как причины) вызывать нечто, т.е. производить в результате своей деятельности изменения ... постепенно возникает функциональное понятие причины. Она есть изменение, вызывающее др. изменение. Взаимосвязь между причиной и следствием называют причинной связью. Но поскольку причина как изменение зависит в свою очередь от др. изменения как причины, то можно говорить о причинном ряде или причинной цепи, «начало» которой теряется из виду, а предположение о существовании ее конца – чистый произвол (см. Proton kinun). http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3089/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0...
Мое определение причины, как: «Причина- это экстенсивное (действительное) основание определенности изменения объекта»,- совмещает оба определения. О моем отношении к эклектике МЛФ расскажу в другой раз.
----- - - - -- - - - -- - - -- - - - ---
Так что же, в итоге, получается?- время совсем «не привязано» к причине и следствию?.. По сути, пока получается, что к причине и следствию относится лишь один запрет, касающийся времени: следствие не может быть РАНЬШЕ причины.
Прежде чем перейти к сценарию (2) рассмотрим понятие «условие» (Спокуса) в сценарии (1). Что подразумевается под «условием»?
а) Сам Спокус: «состояние»: «причина – условие (в смысле- состояние) – следствие».
б) Иной: условия- «Обстоятельства»
в) Виктор: «причина = условиям».
Итак, Спокус- условие: состояние. Естественно, возникает вопрос: состояние чего?- причины, следствия или среды? Ведь в неравновесных средах состояние каждого из трех компонентов может быть различно. Конечно, я могу ошибаться, так как из примера Спокуса: «Это зашито в условие, т.е. в программу. То, что тема висит, является при данных УСЛОВИЯХ СЛЕДСТВИЕМ той ПРИЧИНЫ, что вы не Админ»,
-им понятие «состояние» трактуется, ИМХО, очень широко, потому как программа, по моему разумению- порядок действий МЕНЯЮЩИЙ то, или иное состояние, т.е. по сути ПРОЦЕСС- нечто противоположное состоянию. Причем, нужно очевидно заметить, что иногда программа не дана полностью, т.е.- изначально, а «составляется», так сказать «по ходу» её реализации. Сегодня, положим, не Админ, а завтра…
Опять же: непосредственное взаимодействие причины и следствия- это одно, а через среды- другое. Тогда большое значение имеет так называемое «возмущение среды», конечно, возмущение тоже можно назвать состоянием, но не будет ли это как-то натянуто?
Теперь, Виктор: «причина = условиям». А, действительно ли - равна? Обратимся к языку. Разве неправильно будет сказать: «При определенных условиях из «А» получается «Б»?», где под «А» естественно понимать причину, а под «Б»- следствие? Выберем, для примера условия: температуру и давление и попробуем сказать: температура и давление- причины, того, что из «А» получилось «Б»? Что-то не так, имеем причины: температуру и давление, а вот следствия, и возможно, самой причины- может и не быть... Нет, конечно саму причину и следствия тоже можно назвать условиями того, чтобы ЭТА причина привела к ЭТОМУ следствию, и тогда Виктор- прав. Но, очевидно, что если причина и следствие- тоже условия, то они отличаются от остальных условий.
Обратимся, положим, к Гегелю, которого многие недолюбливают на форуме... Конечно, он не девка, чтобы его любить, но все же «голова» в философии. Вот его разъяснение:
«Когда налицо все условия какой-нибудь сути, она вступает в существование. Суть есть раньше, чем она существует, а именно, она есть, во-первых, как сущность или как необусловленное;
во-вторых, она обладает наличным бытием или определена, и определена рассмотренным выше двояким образом: с одной стороны, в своих условиях, а с другой - в своем основании. В своих условиях она сообщила себе форму внешнего, лишенного основания бытия...» (http://mreadz.com/new/index.php?id=195852&pages=196 ).
Редуцирую в аспекте причины-следствия. Причина- это не условия, причина- это основание (для изменения или появления следствия). А условия: это форма, которую принимает это основание. Говоря популярно: «вещь сама по себе» способна производить РАЗНЫЕ следствия в зависимости от условий, в которых она пребывает.
Посмотрим «классическое» у Аристотеля:
«А о причинах говорится в четырех значениях:
1) одной такой причиной мы считаем сущность, или суть бытия вещи
[ведь каждое "почему" сводится в конечном счете к определению вещи, а первое
"почему" и есть причина и начало);
2) другой причиной мы считаем материю, или субстрат [hypokeitmenon);
3) третьей-то, откуда начало движения;
4) четвертой -причину, противолежащую последней, а именно "то, ради чего", или благо [ибо благо есть цель всякого возникновения и движения)».
Не буду развернуто анализировать содержание понятия «причины» у этих разных, но значительных в развитии философии учений. Замечу лишь, что в них- разделенных во времени тысячелетиями- устойчиво сохраняется смысловая связь «причины» с «сутью, сущностью» и «основанием» («субстрат»). Поэтому, если я буду понимать основание, как сущность «вещи», ставшей причиной чего-либо (что означает в терминах основное отличие «вещи самой по себе» и «вещи, ставшей причиной»), то я буду оставаться в смысловом поле традиционно рассматриваемого в философии понятия «причины». Более строгое доказательство того, что такое понимание причины вполне вписывается в обои эти философские учения, оставим на потом. А здесь- просто удовольствуемся тем, что определение причины через основание, с точки философии вполне правдоподобно. Что же касается проблемы, является ли причина- условием, ИМХО, можно ответить так, не просто условие а:

«Основание – — необходимое условие , являющееся предпосылкой существования к.-л. явлений (следствий) и служащее их объяснением» (http://znachenieslova.ru/slovar/philosoph/osnovanie).
Таким образом, я в обсуждение причин, ввожу новый термин «основание»- новый не потому, что он раньше не использовался в философии вообще и в проблематике причины-следствия в частности. А потому, что хочу выделить конкретный его собственный смысл, не «размытый» между сущностью и условием.
Отсюда вопрос:
1. Но, что есть- основание, чем оно отлично от сущности? Не хочется быть навязчивым с Гегелем, но так уж получается. Впрочем при желании от него можно вернутся, как мы видели к Аристотелю, и как, надеюсь, увидим- к Лейбницу, Шопенгауэру и др. Нестрогая его интерпретация:
1. Неопределенное основание: причина «самой себя», или полное содержание в «свернутом виде» потенциально возможных явлений = (?) сущности.
2. Определенное основание: форма основания сущности придаваемая конкретными условиями РЕАЛИЗУЕМЫХ в этих условиях явлений.
3. Образование следствия:
а) при взаимодействии двух и более оснований.
б) из одного основания, где:
СЛЕДСТВИЕ – «Являющееся, таким образом, имеет свое основание в материи как в своей сущности, в рефлексии-в-самое-себя, противоположной своей непосредственности, но тем самым являющееся имеет свое основание только в другой определенности формы.
Это его основание есть также являющееся, и явление, таким образом, движется вперед в бесконечном опосредствовании устойчивой формой и, следовательно, также и отсутствием устойчивости. Это бесконечное опосредствование есть вместе с тем некоторое единство отношения с собой, и существование развертывается в тотальность и мир явлений, в мир рефлектированной конечности» (Гегель. Энциклопедия философских наук». Т.1).
Прим: Естественно- не каждое явление может породить следствие.
Т.е. если причина- форма основания, принимаемая в данных условиях, то следствие- собственное основание явления, произведенного данной формой (когда, например, условия, породившие следствие изменяться, а само следствие: останется, так сказать- «в самостоятельном существовании».
- - - - - -- - - -- - -- - - - - -- - - - -
Ясно, что такое определение следствия: неудовлетворительно, но уже на этой стадии его формирования, можно сделать некоторые промежуточные выводы, которые, я думаю, позволят окончательно его оформить.
Во-первых, выделенная мной стадия формирования из сущности неопределенного основания, которое потом приобретает определенность, ставит вопрос о неизменности сущности при трансформации ее в основание. Для иллюстрации моего понимания, представим обыкновенную металлическую балку, имеющую свою физическую сущность, делающей ее именно металлической балкой. Если, положим, защемить ее с одного конца, а на свободный поставить груз, она изогнется по-другому, чем балка, зафиксированная с двух концов и с грузом посредине, и явно не будет прямой, как была бы без груза. Но это: одна и та же балка, следовательно: с одной и той же сущностью. Не надо объяснять, что при этом измениться форма балки, причем, как внешняя, так и внутренняя, где под внутренней формой, обычно понимается строение, структура балки: расстояния между атомами станут где больше, где- меньше. Но измениться ли при этом: сущность балки? Это: не очевидно.
Хорошо. Тогда рассмотрим во времени. Стоит балка под нагрузкой месяц, год, десять пятьдесят лет, покрылась ржавчиной, «усталость металла» и т.д.: Это ТА ЖЕ балка, что и раньше, значит в ней ТА ЖЕ сущность. Но если ее подвергнуть тем же испытаниям «на изгиб и кручение», то выясниться что у нее не такие же возможности быть, или являть себя. Следовательно, сущности, свойственно меняться. А теперь вернемся к вопросу: почему Гегель назвал два вида основания, причем один вид: неопределённым, а другой, напротив: определенным. Разве сама сущность конкретной вещи, которая преобразуется в неопределенное основание: неопределенна? –Так или иначе, определенна, потому что вещь- конечная. Отсюда вопрос: почему все же Гегель назвал одно основание- неопределенным?
Мысленно «пройдемся» по всему процессу трансформации сущности в собственное основание явления этой сущности. Сначала сущность превращается в неопределенное основание (неопределенность которой надо объяснить), из него возникает определенное основание, НО УЖЕ ЯВЛЕНИЯ, из которого формируется собственная сущность этого явления, т.е.- следствие. Таким образом, явление получает собственное самостоятельное существование. Отсюда:
1. Видимо, будет правильным ответом на вопрос: где заканчивается причина и начинается следствие?... -причина заканчивается при формировании собственной сущности явления.
2. Исходя из того, что явлений вещи - много, а сущность- одна, можно предположить, что в определенное основание из которого формируется собственная сущность явления, входит НЕ ВСЕ СОДЕРЖАНИЕ неопределенного основания причины, где, опять же под содержанием понимается не только количество и качественных состав ее элементов, но и их порядок т.д. Отсюда же: и проистекает возможность определять вид через род- частное содержание через общее.
Пример такого понимания: Проследим, по словам Татаринова Л.П. процесс «…становления в ходе эволюции териодонтов (по современным данным – предковой для млекопитающих группы рептилий) основ организации млекопитающих» (Татаринов Л.П. Очерки по теории эволюции. М., 1987. С. 49). Оставаясь рептилиями, териодонты (причём, в различных линиях) начинают постепенно приобретать существенные черты млекопитающих: звукопроводящий аппарат из трёх слуховых косточек, вторичное челюстное сочленение между зубной и чешуйчатой костями, зачаточная барабанная перепонка в вырезе угловой кости, мягкие, снабжённые собственной мускулатурой, губы, сенсорная зона на верхней губе (протовибриссы), расширенные большие полушария головного мозга, трёхзубчатые заклыковые зубы, верхние обонятельные раковины, поворот конечностей, первоначально направленных в стороны, под тело, что способствовало совершенствованию локомоции; формирование поясницы, что, возможно, связано с развитием мышечной диафрагмы и приобретением диафрагмального механизма лёгочной вентиляции и т.д. Причём содержание признаков, свойственных териодонтам, настолько полно включает содержание признаков первых млекопитающих, что, по словам того же Татаринова Л.П.: «…грань между млекопитающими и рептилиями становится до известной степени условной, поскольку многие диагностические для современных млекопитающих признаки приобретались различными ветвями териодонтов параллельно» (Татаринов Л.П. Там же. С. 51).
Тем не менее, териодонты суть рептилии, а млекопитающие (напр., протоэвтерии) – млекопитающие, несмотря на общность содержания признаков, свойственных этим различным классам животных. Появление собственно млекопитающих, таким образом, не столько появление нового содержания признаков, отличающих млекопитающих от рептилий, сколько появление собственного основания у млекопитающих, собственной сущности, остающейся во многом ещё загадочной для палеонтологов в вопросе происхождения, но достаточно ясной в вопросе существования. Так, совершенно очевидно, что различные признаки млекопитающих, появляющиеся у различных линий териодонтов, у каждого млекопитающего представлены в постоянном (или близком к таковому) самоуправляемом комплексе, который и служит основным критерием разделения млекопитающих и рептилий на два различных класса животных.
Т.е., в данном случае соединение ОПРЕДЕЛЕННЫХ (а, не всех) черт, свойственных и рептилиям в один самоуправляемый комплекс, влияющий на остальные черты рептилий (т.е. подчинив себе их функционирование), и образует самостоятельное следствие.
Что здесь важно?-
1. У причины и следствия: должно быть ОБЩЕЕ содержание. У причины- более богатое, но менее организованное (структурированное) у следствия- менее.
2. Финитность содержания следствия в ряде: «следствие следствия»; преодолевается тем, что у причины может быть не одно основание. Например, двуполость (причины появления ребенка: содержание двух «комплектов» хромосом, полиплодность у растений).
3. Сосуществование причины и следствия. Естественно, что, поскольку следствие- то, что имеет собственную сущность, то есть возможность самостоятельного существования, оно способно в свою очередь быть причиной для причины ее породившей.
4. Полагание одинакового содержания в основаниях причины и следствия при одновременном их сосуществовании предполагает также и раздельное их существование, т.е., например, в раздельных средах. На них, по отдельности, могут влиять ДРУГИЕ разные для обеих причины, меняющие по-разному содержание их оснований. Любопытно в этом отношении измерение времени по разному содержанию двух видов генов- с момента их образования от общего предка («молекулярные часы»): чем больше различий в молекулярной структуре их аналогичных белков, тем больше времени прошло от момента их возникновения, как самостоятельных видов.
5. Отсюда, отличие причины от взаимодействия- при взаимодействии наличествует, как минимум два разных основания- причины. Но, у этих оснований есть нечто общее в их основаниях, благодаря чему они и взаимодействуют, при этом они- либо образуют новое основание- следствие, либо «разбегаются», приобретая новые формы своих оснований.
Наметив различие между причиной и следствием и взаимодействием, вернемся к проблеме граница между причиной и следствием с другой стороны: со стороны изменения сущности причины. Итак, сущность причины со временем: меняется. Почему? Здесь, видимо, удобнее рассматривать на примере сущностей, имеющих сложную структуру, например ДНК клетки. В этой «программе» существования ДНК, в которой заложено изначально:
- ее развитие;
-функционирование в зрелом состоянии – стагнации;
- деградация, заканчивающуюся гибелью- смертью.
Все эти изменения протекают НЕОБХОДИМЫМ образом, заложенным ИЗНАЧАЛЬНО в самой клетке: ее «программе». При этом, следует особо отметить: заложенном необходимом ВНУТРЕННИМ образом: т.е. без ПОСТОРОННЕГО «вмешательства»: обобщенно- без вмешательства «среды» (которая, как было выше сказана, влияет на ФОРМУ приобретаемую следствием). А среда в течение существования объекта- может быть РАЗНАЯ. Назвать такую программу только причиной, или только следствием существования этой клетки- одинаково неразумно. По сути такая программа есть одновременно и причиной и следствием существования клетки, т.е. в понятиях «причины» и «следствие» «программа» существования самой себя- неразделима. Но также нельзя отрицать, что именно она является основанием своего существования, без которого это существование невозможно представить. Поэтому данное основание суть необходимое для этой вещи и внутреннее, так как определяет СОБСТВЕННОЕ существование. Естественно, при этом, что ее существование всегда протекает:
- в какой-то среде;
- подвержено влиянию, в общем-то, переменных во времени и составу сред, само оставаясь самим собой (как «та же сущность»). Она лишь ОТРАЖАЕТ в различных формах влияние этих «сред», тем самым своей функцией это основание приобретает СОБСТВЕННОЕ имя: ОТРАЖЕНИЕ, которое есть НЕОБХОДИМОЕ (внутреннее) основание изменения определенности «веши».
Взаимодействие же: СЛУЧАЙНОЕ (внешнее) основание изменения определенности вещи.
Методом исключения вышеперечисленных оснований, на «долю» причины и следствия остается: возможное и действительное основание изменения определенности вещи. Уже из обихода употребления, легко предположить, что к причине следует относить:
1. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание.
2. …И, не основание изменения определенности «этой» вещи, как при взаимодействии и отражении, но как основание между существующей и ВОЗНИКАЮЩЕЙ, самостоятельной вещи, имеющей ТО ЖЕ СОДЕРЖАНИЕ, только- ОПРЕДЕЛЕННОЕ, по сравнению с причиной,- т.е. определенность изменения формы, приобретаемой причиной в «данных» УСЛОВИЯХ образования следствия..
Тогда к следствию, как противоположности причины, следует отнести:
1. ВОЗМОЖНОЕ основание определенности изменения вещи, служащей причиной.
Справедливо ли такое определение причины и следствия: или это- игра абстракциями?
Ну, то, что и причина и следствие- это основания существующей и возникающей вещи: по моему весьма правдоподобно не только исходя из истории философии, но и по функциям выполняемым, согласно смыслу, придаваемому основаниям вещей, находящихся в причинно- следственной связи. Ну, а то, что причина- действительное, а никакое иное основание? Опять же, если ссылаться на логику, то в том, что причина определяется как именно ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание: нет ничего удивительного, ибо, собственно говоря, в логике ищут именно ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание, как причину, и, главным образом, потому, что она как ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ, отличается от ПОВОДа. Ведь повод в нашем мышлении можно принять за причину именно из-за того, что он, опять же, в нашем мышлении предстает, как ВОЗМОЖНАЯ причина.
Что же касается онтологии, то причина, как действительное основание определяется тем, что при наличии ДВУХ разных причин, которые определяют возникновение следствия, их полное содержание основания, которым они, как раз и формируют САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ следствие- тождественными могут быть ЧАСТИЧНО, но при образовании нового основания, они, тем не менее, могут в него входить полностью, т.е. со своими различиями, которые вносят свое опосредственное различие (специфику) в это одно образующееся новое основание. И, в общем случае, действительным основанием являются не только тождественные содержания причин, но и различные их содержания, влияющие посредственно на это тождество.
Теперь- о следствии, как ВОЗМОЖНОМ основании. Оно характеризуется как возможное, прежде всего, в онтологии тем, что:
1. При взаимодействии: следствие, как имеющее собственную причину- может появиться, но также может не появиться, то есть ограничиться изменением формы оснований причин.
2. ВОПРЕКИ мнению Иного: «Именно связь причина - обстоятельства - следствие и позволяет человеку формировать "объективные" законы природы, которые следуют из обобщения наблюдений, что "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя (действует) одним и тем же". http://philosophystorm.org/node/4403?popup=1 -в одних и тех же обстоятельствах: образуются в общем случае: ВЕРОЯТНОСТНЫЕ следствия, и здесь можно ссылаться как на классическую химическую термодинамику (конкурирующие реакции с близким порогом их активации), так и на синергетику с ее понятием бифуркации, не говоря уже о квантовой механике с ее формулой неопределенности Гейзенберга.
С точки же зрения гносеологии, обоснование следствия, как возможного основания, в общем, аналогично, обоснованию причин- как повода, т.е. в моем понимании: повод исключительно в нашем мышлении можно принять за причину именно из-за того, что он, опять же в нашем мышлении предстает, как ВОЗМОЖНАЯ причина. Аналогично и следствие, исключительно в нашем мышлении может являться следствием именно ДАННОЙ причины, хотя, на самом деле, данное следствие может быть следствием другой- действительной причины.
Кстати, то, что следствие ВОЗМОЖНОЕ основание, можно усмотреть и в асимметричности причины и следствие, выраженном в методе фальсификации: если хоть ОДНО следствие НЕВОЗМОЖНО, значит- причина, которой ее объясняют- «не та».
Кратко остановлюсь на другом моменте даваемых мной определений, которые также могут, на первый взгляд, показаться словесной эквилибристикой, а именно: если взаимодействие и отражение, я определяю как основания изменения определенности, то причину и следствие, как основания определенного изменения. Почему важен этот нюанс?
В свете изложенного выше- для «связки» причины и следствия важен, прежде всего ПЕРЕХОД от причины к следствию, т.е. не определенность а изменение, причем это изменение- не любое, а определенное в основании причинности, в момент перехода «вещи в себе» к вещи, как причины в ДАННЫХ УСЛОВИЯХ, т.е., прежде всего, в таких условиях, при которых основание причины становиться именно тождественным основанием следствия, а не одним из условий, как при механическом взаимодействии. Отсюда:
-если взаимодействие и отражение отвечают за изменение определенности по, соответственно, сугубо внешнему (случайному) основанию или, наоборот, - по сугубо внутреннему (необходимому) основанию (т.е. по сути- РАЗДЕЛЬНОСТИ основания), и при этом полученное сочетание взаимодействия и отражения в реальном мире, выступает как взаимодополняющие друг друга в различных комбинациях, образуя полное основание существования этого мира (что «симптоматично» проявляется, например, в «падении» сопротивления оказываемому силовому воздействию- т.е. это падение сопротивления взаимодействию, как раз, и свидетельствует о том, что там «растет влияние» на изменения другого источника изменений –отражения);
- то причина и следствие, отвечают за определенность изменения (согласно тождеству по содержанию), и суть соответственно: экстенсивное (действительное) и интенсивное (возможное) основание, что подчеркивает неразрывность их образования, как самостоятельных оснований.
Другими словами, если взаимодействие и отражение: это- сосуществование объектов с раздельными основаниями, то причина и следствие: это- СМЕШЕНИЕ раздельных оснований при возникновении из них новых оснований.
Т.е. очевидно, допустимой редукцией определения причины и следствия -будет выделение их необходимого признака: объекты будут находиться в причинно-следственных связи (т.е. будут причиной и следствием), если из содержания оснований объектов, называемых причинами, будут образовываться новые основания, называемые следствием.
Таким образом, если вернуться к существованию причин и следствий во времени, то их временную упорядоченность необходимо ограничить понятием тождественности общих оснований причин и следствия, типа: «После этого, с содержанием этого, значит: вследствие этого». Если в содержание следствий не входит содержание причин (например: артефакт) значит, эти следствия не есть причинами, их произведшими, или эти причины не есть достаточное основание для их возникновения.
Теперь, попробую верифицировать мои определения причины и следствия. На самом высшем уровне обобщения, это довольно просто: возьмем основу материализма, знаменитое: «Из ничего- нечего не происходит», соответственно,- в содержании основания следствия: ничего не должно быть иного, чем в содержании основании причины. В связи с вопросом о «бескачественности» понимания такого определения причины и следствия-
Краткое пояснение: объем понятия содержание у меня ограничен понятиями хаос-порядок, в то же время объем понятия формы, определяющей свое содержание у меня ограничен понятиями организации и структуры, которые, собственно и отвечают, в частности, за внешнюю форму. Собственно, некачественностью «чистого» и полного содержания основания и объясняется апелляция Гегеля к ее изначальной «неопределенности». Ни хаос, ни даже порядок сам по себе (например: «близкий» порядок, «дальний» порядок)- не способны «схватить» всю вещь в целом, а вот организация или структура вещи, позволяют уже рассматривать вещи, в качестве одного целого, находящегося в ОПРЕДЕЛЕННЫХ состояниях при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях. Возникновение же собственного основания сопровождается образованием собственного качества- атрибута собственной сущности- «того, что есть». Подробности можно посмотреть: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=572&st=20#
Собственно сказанное можно воспринимать как ответ на возможный вопрос, типа: «а как же тот факт, что, практически, все известное нам мироздание построено на взаимодействии «противоположных оснований»: положительного и отрицательного электрического заряда? Ответ: «противоположные основания»- это: качества, а действительным основанием будет: не положительный и отрицательный электрический заряд, а просто: электрический заряд, свойственный этим обеим сущностям.
Ну, хорошо, как сказал бы Дерус, «в облаках летать» легко, а если: применить такое понимание причин и следствия конкретно? Ну, у нас есть один пример, в котором все разбираются достаточно глубоко: процесс кристаллизации поваренной соли. Что же, по-моему, в этом процессе является причиной, следствиями и условиями и какова роль последних? Во-первых, находим определенность изменения тождественного содержания оснований. Это, естественно, образование кристаллов соли из перенасыщенного этой солью раствора. Общее содержание оснований: состав соли, находящейся в различном состоянии (растворенном и кристаллическом). Соответственно причиной будет перенасыщенный раствор следствием: кристаллы. Однако, подобного утверждения мало. Чего-то не хватает для проведения его верификации… Чего?- Важно не только установить определенность направленности изменения, но и нужно установить определенность ПЕРЕХОДА из одного состояния в другое, т.е. «механизм» этого перехода. С этой целью обратимся к фактам, какие приводят участники ФШ, и начнем, с простейшего:
- - -- - - - - - -- - - - - -
Bravoseven- «Типичная ошибка путать причину с поводом. По учёному она называется "пост хок эрго проптер хок". Крупинка не причина, а повод. Точно таким же поводом может стать простой щелбан в стенку стакана. Крупинка вовсе не обязательна, а причина должна по определению быть обязательна. Причина здесь - пересыщенный раствор. Он обязателен и ничем не заменим в отличие от…».
Чем хорош этот пример?...- Тем, что щелбан- не приносит ничего нового в содержание оснований, но тем не менее- «запускает» процесс образования следствия. В чем причина его такового воздействия на перенасыщенный раствор?- В том, что он меняет «ближний порядок» молекул перенасыщенного раствора, другими словами, создает флуктуации концентрации соли в перенасыщенном растворе соли. Но, так сказать, теоретически, ведь и без щелбана, сколь бы мы не взяли чистый раствор соли, как бы осторожно (медленно) ни охлаждали (ведь температурный градиент- тоже может быть источником флуктуаций), какую бы идеальную посуду ни взяли- рано или поздно внутри самого перенасыщенного раствора самопроизвольно возникла бы такая флуктуация (дозародышевый ассоциат), которая бы привела к выпадению кристаллов. Следовательно, причина кристаллизации- это, действительно перенасыщенный раствор, в котором возникают естественным образом: флуктуации концентрации растворенной соли. Но, все же, может быть именно флуктуации концентрации в насыщенном растворе следует назвать истинной причиной кристаллизации?- На мой взгляд: нет. Почему?-
Ну, во-первых, не любая флуктуация приводит к кристаллообразованию, а это- явный признак не причины, а взаимодействия (внутри раствора).
Во-вторых, флуктуации- это нарушение «ближнего порядка», т.е. происходят при наличии МНОГИХ относительно слабосвязанных частей одного целого (перенасыщенного раствора, например), а не на «пустом месте», т.е. по сути, в их возникновении участвует весь раствор.
Т.е. причина все-таки: раствор, а не флуктуации им спонтанно порождаемые.
Далее, какова в этом роль: щелбана, кристаллика соли, бумажки или любой примеси?- Собственно,- без разницы, они все- так, или иначе: провоцируют появление флуктуаций в растворе, приводящих к кристаллизации которая и без них произошла рано или поздно. Поэтому, на мой взгляд, Bravoseven, опять-таки прав, объединяя их в понятии «повод». Казалось бы: кристаллик ЭТОЙ же поваренной соли, погруженный в собственный перенасыщенный раствор должен бы иметь некоторое отличие от остальных поводов, т.к. имеет своим содержанием основания частичное, но существенное тождество с основанием перенасыщенного раствора. Однако этот кристаллик не отвечает определенному изменению процесса кристаллизации, поэтому он: тоже повод, хотя, видимо, и отличный от всех остальных.
В чем его особенность? Ну, прежде всего, ИМХО, следует обратить внимание на замечание  Спокуса (исправ.):
«Итак, структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красота будет очень сильно зависеть именно от затравки - от её структуры.
Если это очередной кристаллик соли, вокруг которого начинается кристаллизация - это одно. А если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядоченный рост кристаллов».
С моей точки зрения, для выяснения особенности кристаллизации под влиянием кристаллика той же соли, следует эту bravoseven мысль несколько изменить: «структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красота будет очень сильно зависеть именно от затравки – от…»
-не собственно, «структуры»,
-а от - формы флуктуации, задаваемой затравкой, - наподобие принципа «ключ-замок», используемого энзимами. Форма флуктуации в данном случае тождественна форме образующегося из раствора кристалла, или согласована с внутренней предрасположенностью нового основания (следствия).
1. По ходу, из практики: факт того, что в присутствии в растворе поваренной соли мочевины CO(NH2)2 кристаллы соли приобретают октаэдрическую и реже производную от неё пирамидальную форму, в точности как квасцы, при одновременном отсутствии самой мочевины в этих образующих кристаллах- они, в любом случае, остаются чистыми: на мой взгляд, прекрасно иллюстрируют мою мысль о том, что в данном примере мы имеем дело с действительным основанием (а не просто с тождественным содержанием основания), и это действительное основание- именно раствор, а не флуктуация.
2. Любопытно на этом же примере уточнить различие между условием и основанием. По сути, мочевина, входит в действительное основание, т.е. в состав раствора, обозначенного мной как причина, но с другой стороны- она влияет лишь на форму получаемых кристаллов, но не в содержание их основания. Если вернуться к моему утверждению:
«Причина- это не условия, причина- это основание (для изменения или появления следствия). А условия: это форма, которую принимает это основание. Говоря популярно: «вещь сама по себе» способна производить РАЗНЫЕ следствия в зависимости от условий, в которых она пребывает». Теперь свою редукцию опять примеряю к гегелевской мысли: «Суть …она обладает наличным бытием или определена, и определена рассмотренным выше двояким образом: с одной стороны, в своих условиях, а с другой - в своем основании. В своих условиях она сообщила себе форму внешнего, лишенного основания бытия...» (http://mreadz.com/new/index.php?id=195852&pages=196 ).
Вытекающая из суммы сказанного окончательная интерпретация разделения в причинно-следственных связях основания и условия мне видится таковой:
В причинно-следственных связях: не просто основание вещи «самой по себе», а ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание, порождающее следствие ограничено общим содержанием наличествующим, как в причине, так и в следствии. Условия же- это все то, что не входит в это действительное основание, но наличествует (способствует) при образовании этой пары.

Царёв Павел.

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Насущность

Причина и следствие не более, чем логические переменные.

Наличие же обратных связей, может окончательно все запутать.

Ибо, что считать причинной, а что следствие - чистая вкусовщина.

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Алексей.
Вы: «Причина и следствие не более, чем логические переменные».
Из сказанного можно понять, что логическое мышление не имеет никакого отношения, скажем так: к неразумной природе?... Т.е., положим, все современная наука, основанная на логике- фикция?
Павел.

Аватар пользователя Насущность

Здравствуйте Павел.

При наличии положительной обратной связи, с выхода на вход ,что является причиной, а что следствием?

А что,  логика выводится из неразумной природы?

Логика - это совокупность стереотипов, признанных успешными.

Не вся, но значительная часть профессиональной науки - фикция.

Смотрим "кризис науки".

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Здравствуйте, Павел!

Павел: " Т.е. положим,вся современная наука, основанная на логике - фикция?".

Насущность: " Не вся, но значительная часть проффессиональной науки - фикция. Смотрим "кризис науки"".

Ну, пожалуй, кризис науки есть следствие потери наукой, на протяжении пути своего развития, её(науки) основополагающих знаний. Научное понимание, может уклониться от истинной направленности(о чем ещё говорил Платон в "Государстве", когда уподоблял человеческую природу в отношении просвещённости и непросвещённости состоянию пещеры: "Способность понимания... никогда не теряет своей силы, но в зависимости от направленности бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной..."(книга 7)). А что же это за направленность?  Наука вышла в путь от человека и должна к нему вернуться в виде науки о человеке. Но,увы, потеряв направленность, наука уклонилась от пути её истинного очеловечивания. Как сам человек, так и наука о человеке оказались "знаком пробела", но время то идёт, и требует результатов развития. А чем их заменить, если нет знаний о человеке, если не фикцией, симулякром...
В майском номере ВФ за этот год как раз об этом или примерно об этом есть статья Лекторского " Возможны ли науки о человеке?", где он говорит о неоправдавших себя ожиданиях в отношении науки о человеке. Хотя кое-какая надежда(умирающая последней) все-таки есть.

Аватар пользователя Насущность

Для Геннадия Макеева.

Термин истинное - является логической переменой.

Говоря о истинности, надо обозначить контекст или систему, в которой утверждение истинно.

Научное понимание, может уклониться от истинной направленности

Какая направленность у научного понимания? 

Как ее определить? Оценить истинность?

Да и какое может быть научное понимание, без научной походки и научного тика, отягощённого верифицированным  научным заиканием?

Я так мыслю, истинная научная направленность скрывает

банальный прогресс регресса.

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Геннадий.
Вы: «Наука вышла в путь от человека и должна к нему вернуться в виде науки о человеке».
Мне кажется, более правильнее: найти правильную дистанцию, удобную для «наблюдателя», способного различать науку от ненаучного

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Алексей.
Вы: «Причина и следствие не более, чем логические переменные».
Я: «Из сказанного можно понять, что логическое мышление не имеет никакого отношения, скажем так: к неразумной природе?...».
Вы: «А что, логика выводится из неразумной природы?»
1. Вы всегда отвечаете на УТОЧНЯЮШИЙ вопрос, вопросом?
2. Положим, вопрос- как предположение. Какой из этих двух вопросов, по Вашему, является ЛОГИЧЕСКИМ предположением? Мой, который из Вашего «не более...», что по смыслу эквивалентно подходит «никакого отношения...», или Ваш: «логика выводится из неразумной природы»?
По моему мое предположение логично, а Ваше- нет. Объясняю, почему:
а) Мой вопрос относится к Вашему УТВЕРЖДЕНИЮ «не более...»;
б) соответствует ОБЪЁМУ Вашего утверждения: «не более...»- «никакого»;
в) и, наконец, в нем содержится, собственно большая часть ответа, которая УЖЕ изложена в Вашем утверждении (поэтому вопрос уточняющий- типа- это действительно Ваше «кредо», которое Вы готовы защищать? Или не скажете ли потом, когда я, положим, буду говорить, что Вы считаете, будто причина и следствие, существует только в человеческом способе мышления, который совсем не соответствует тому, что он призван описывать, ибо в неразумной природе причинно-следственных связей не существует ВООБЩЕ, Вы будете скандалить- что Вы этого не говорили и не писали, а поэтому, я всех потенциальных читателей ввожу в заблуждение»?)
Вы же:
а) задаёте вопрос на вопрос от Вашего ответа на который, в значительной мере зависит мой ответ (его содержание);
б) причем не совсем в корректной форме: ««логика выводится из неразумной природы». Вот, что здесь имеется в ввиду под «выводится»? Если это адекватно «возникает», «происходит»- то, да. Я материалист. И исхожу из того, что разумное, и все его свойства (например отражение) происходят из неразумной природы. Но есть и другой нюанс «выводятся» связанный с самой логикой. Типа, «неразумная природа», взятая как антецедент высказывания в материальной экспликации, то есть «взятая» как часть высказывания в самой логике. Если в этом аспекте ответить: да.- Так нет.
То есть: акцентирую еще раз. Ваш вопрос НЕЛОГИЧЕН, потому, как зависит от Вашего же ответа, который Вы не дали;
в) Ваш вопрос, не соответствует ОБЪЕМУ моего. И, следовательно, ограничивает мой ответ. Да, в отношении происхождения я считаю, что логика, так или иначе, возникла из неразумной природы. Но, ведь это: отношения происхождения, а есть еще отношения сосуществования, собственно о которых я и спрашивал.
Не делайте, так больше.
Вы: «Логика - это совокупность стереотипов, признанных успешными».
Вот, если добавить «стереотипов МЫШЛЕНИЯ», например, а не положим «стереотипов поведения», то с этим можно, наверно, согласиться. Но меня ведь интересует другое. Если из содержания Вашей фразы, то это ПОЧЕМУ эти «стереотипы» оказались успешными?
Вы: «Не вся, но значительная часть профессиональной науки - фикция.
Смотрим "кризис науки"».
Меня радует Ваша определенность в ответах: «Но если кто-то, кое-где, у нас порой (честно жить не хочет)».
Я поставил вопрос о значении причинно-следственных связей в прогрессе науки. По-крайней мере до настоящего времени. Можно ли его представить без тотального поиска этих связей в природе, а не только в логике? И почему такой «стереотип научного мышления», опять-таки оказался успешным? Кризисы в науке имеют МНОЖЕСТВО причин, я и сам баловался их перечислением. Например: «Наука. Кризис понимания» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=998 ).
Вы: «При наличии положительной обратной связи, с выхода на вход ,что является причиной, а что следствием?».Опять же, я бы более четко ответил на Ваш вопрос, если бы знал для конкретно этого вопроса, если бы знал ответ о Вашем понимании отношения действительности (неразумного мира «самого по себе»- без отношения к человеку и его логике) и с человеком с его логикой. ПОЭТОМУ я не буду ПОКА отвечать на этот вопрос, пока Вы прямо не ответите на мой.
С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Насущность

Для Царёва Павла.

ПОЭТОМУ я не буду ПОКА отвечать на этот вопрос, пока Вы прямо не ответите на мой.

Так сформулируйте его. Я с удовольствием отвечу.

Ибо явно следует синхронизировать понятийную базу. 

У меня куча недостатков. Как и на любом Солнце.

Формулируйте по одному, дабы не сбиваться.

Я не очень понимаю материалистов не разумеющих, что такое материя.

Аватар пользователя Царёв Павел

Алексею!
Я: «ПОЭТОМУ я не буду ПОКА отвечать на этот вопрос, пока Вы прямо не ответите на мой».
Вы: «Так сформулируйте его. Я с удовольствием отвечу».
Вы что «тупите»? Вам мной был задан один вопрос: «...что логическое мышление не имеет никакого отношения, скажем так: к неразумной природе?...». Если непонятно, или сложно ответить за все логическое мышление, Ответьте за причину и следствие, которые, по Вашему мнению есть «не более, чем логические переменные».
Относятся ли они только к логическому мышлению, или (поскольку лучше я не встречал): имеют «предметный аналог» в природе? Вопрос понятен?
Даю не него свой ответ. Безусловно, причинно-следственные связи существуют в природе (поэтому наука имеет определенные успехи, используя их при научном описании природы- «пик»- известное заявление Лапласа). Хотя сегодня уже ХХI век, но это заявление до сих пор является пусть и несколько «скукоженном» квантовой динамикой, и «внедрением» во все сферы науки понятия вероятности,- идеалом науки (Эйнштейн: «Бог не играет в кости»- и как появившаяся альтернатива: «Господь не только играет в кости, но к тому же забрасывает их порою туда, где мы их не можем не увидеть» Стивен Хокинг, скорее пока бравадство, чем новая парадигма, в противовес Лапласовскому детерминизму). Но мой ответ, еще не является ответом: является ли причинно-следственный способ существования природы- единственно возможным, и соответственно, является ли для самого мышления причинно-следственный способ существования- единственно возможным? ЕСЛИ на оба вопроса: «нет», то далее, НАСКОЛЬКО наше восприятие природы реально, «зашорено» применением этого примитивного способа мышления о природе, и есть ли у нашего сознания потенциал для применения другого способа, который романтики связывают «со свободным» и неисчерпаемым источником творчества.
В своем тексте я попытался ограничить «всюдность» причинно-следственных связей, ограничив их существование в природе с одной стороны взаимодействием, с другой стороны- отражением, оставив на «их долю» лишь, грубо говоря «генетическую связь» превращение одного (нескольких) «нечто» в другое «нечто».
Т.е. с моей точки зрения
Ваше: ««При наличии положительной обратной связи, с выхода на вход ,что является причиной, а что следствием?».
Здесь, в рамках сказанного, нет ни причины и следствие, здесь лишь способ существования конечных субстанций, при котором говорить о причине и следствии, столь же разумно, как говорить, что причина старости- молодость, или буквально по моему тексту: «Итак, сущность причины со временем: меняется. Почему? Здесь, видимо, удобнее рассматривать на примере сущностей, имеющих сложную структуру, например ДНК клетки. В этой «программе» существования ДНК, в которой заложено изначально:
- ее развитие;
-функционирование в зрелом состоянии – стагнации;
- деградация, заканчивающуюся гибелью- смертью.
Все эти изменения протекают НЕОБХОДИМЫМ образом, заложенным ИЗНАЧАЛЬНО в самой клетке: ее «программе». При этом, следует особо отметить: заложенном необходимом ВНУТРЕННИМ образом: т.е. без ПОСТОРОННЕГО «вмешательства»: обобщенно- без вмешательства «среды» (которая, как было выше сказана, влияет на ФОРМУ приобретаемую следствием). А среда в течение существования объекта- может быть РАЗНАЯ. Назвать такую программу только причиной, или только следствием существования этой клетки- одинаково неразумно. По сути такая программа есть одновременно и причиной и следствием существования клетки, т.е. в понятиях «причины» и «следствие» «программа» существования самой себя- неразделима. Но также нельзя отрицать, что именно она является основанием своего существования, без которого это существование невозможно представить. Поэтому данное основание суть необходимое для этой вещи и внутреннее, так как определяет СОБСТВЕННОЕ существование. Естественно, при этом, что ее существование всегда протекает:
- в какой-то среде;
- подвержено влиянию, в общем-то, переменных во времени и составу сред, само оставаясь самим собой (как «та же сущность»). Она лишь ОТРАЖАЕТ в различных формах влияние этих «сред», тем самым своей функцией это основание приобретает СОБСТВЕННОЕ имя: ОТРАЖЕНИЕ, которое есть НЕОБХОДИМОЕ (внутреннее) основание изменения определенности «вещи»».
Хотя, из-за абстрактности поданного Вами примера, возможна и другая интерпретация, например, если под «входом» и «выходом», понимать то, что «входит» в вещь и то, что из нее «выходит»- например трансформация сигнала «в черном ящике», то Ваше «наличии положительной обратной связи» можно рассматривать, как взаимодействие «способа существования конечных субстанций» с «чем-то» оставшемся за границами Вашей абстракции.
В принципе, здесь заложен уже ответ, почему в мышлении возможно замещение причинно-следственных связей на взаимодействие без заметного ущерба для современного научного мышления, которое, как мы пришли к согласию, по разным причинам находиться в кризисе.
С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Насущность

Уважаемый Павел.

Я уже понял, что вы способны к монологу.

Предлагаю общаться  предметно и по одному вопросу, а не цитате.

Сформулируйте вопрос.

Ваши тексты понятны, интересны, но это не вопросы.

Я не хочу формулировать Ваши вопросы.

И додумывать за вас.

Темы, затронутые, слишком всеобъемлюще, для трансляции, вообще.

Посему предлагаю сузить предмет диалога.

Поскольку выявляется разночтения.

Ибо, у предмета, как абстракции объекта, в разных системах, разные сущности.

А у объекта, количество сущностей, не ограничено ни чем.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Алексей.

Вы: "Ваши тексты понятны, интересны"

Не могу сказать о Ваших сообщениях того же.

Всего Вам хорошего.

Аватар пользователя Дилетант

1. Видимо, будет правильным ответом на вопрос: где заканчивается причина и начинается следствие?... -причина заканчивается при формировании собственной сущности явления. 

...1. У причины и следствия: должно быть ОБЩЕЕ содержание. У причины- более богатое... 

...3. Сосуществование причины и следствия. Естественно, что, поскольку следствие- то, что имеет собственную сущность, то есть возможность самостоятельного существования, оно способно в свою очередь быть причиной для причины ее породившей. 
4. Полагание одинакового содержания в основаниях причины и следствия при одновременном их сосуществовании предполагает также и раздельное их существование...

Думаю, достаточно цитат.

Здравствуйте, Павел! Очень близко к моему пониманию. 
Смотрю немного с другой точки. Вот то, что у причины и следствия должно быть нечто ОДИНАКОВОЕ, то даже не обсуждаю. Но "содержание" ли? Вот если одна сущность, то - да. 

Поясню. 
Вы схватили "возможность следствия". Возможность - это потенция. Правда не совсем синонимы, но очень близко. 
Но ведь и у причины есть возможность-потенция. Если бы её не было, то причина и не "причиняла" бы. Потенция - это скрытая активность, а причина - проявление скрытой активности. Ну, может и не так точно, но в этом районе. 
Правда тут же можно поставить вопрос о "причине возможности-потенции-скрытой активности". 

Причина и следствие - две стороны одной медали, между которыми - переход. 

Продолжая идею о потенции следствия, прихожу к выводу, что и потенция причины и потенция следствия хоть и не одно и то же, но "скрыты" в одном и том же. 
И это "одно и то же" - субъект. 
Ведь только субъект обладает потенцией как скрытой активностью. 

Если коротко, то субъект "организует" причину путём "излучения" активности наружу, и он же "организует" следствие путём "поглощения", втягивания, засасывания внутрь, в "себя". 
А между ними - двумя полюсами - находится "пассив", который вовлекается в действие активностями субъекта (одного, единого). То, что Вы называете "формированием сущности явления".

Только вот сущности находятся не снаружи "единого субъекта", а внутри него, а снаружи находятся сущие. 

Спасибо. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Владимир! Мне всегда интересно читать, как в Вашем «информационном», (т.е. с точки зрения информатики) сознании отражаются философские проблемы. Поначалу, хочу сказать то, что давно хотел сказать о субъекте. Видите ли активность субъекта, понимаемая как «активность вообще»- не является специфической чертой субъекта. Объект, также «активен вообще» как и субъект. Активность объекта очевидна как в его существовании. Напр. пожары от молний и пр., так и в происхождении самого субъекта. Активность субъект в философии, и пассивность объекта, по крайней мере, заключена в единственном: в познании. Объект пассивен только как ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫЙ субъекту, по той причине, что не может создать собственную интерпретацию себя.

Далее. Спасибо за внимание к моему творчеству. По теме:

Вы: «Причина и следствие - две стороны одной медали, между которыми – переход» Конечно, строгие границы «между» существуют только в воображении человека, но я хотел подчеркнуть самостоятельность следствия. Например, Мать и отец, как причина- могут умереть, а сын продолжать жить даже столь долго, что в памяти, исчезнут острота и боль потери, а саму потерю, в какой-то мере восполнит любовь к своим детям... Вы: «Вот если одна сущность, то – да». И, тут, в связи с вышесказанным вопрос: может ли «умереть», исчезнуть часть сущности, а у внуком- «часть части сущности»?- Если да, то что от сущности останется пра-пра-внукам? Я, конечно, усугубляю, но все же?...

Вы: «Вы схватили "возможность следствия". Возможность - это потенция. Правда не совсем синонимы, но очень близко. Но ведь и у причины есть возможность-потенция...». Возможно, я здесь неправ. Я исходил из времени, ориентируясь на то, чтобы вещь стала причиной она должна уже БЫТь в действительности, тогда как следствие- то, что она МОЖЕТ «породить». Видимо без акцентации в их определении на «переход», не обойтись... Надо подумать.

Спасибо. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 6 Июнь, 2015 - 23:33, ссылка 
Мне всегда интересно читать, как в Вашем «информационном», (т.е. с точки зрения информатики) сознании отражаются... 

Да мне и самому интересно. Только вот снаружи видится по-другому, чем изнутри. Я не знаю, что такое "информатика", потому что "её отцы" дошли до выбора по информации, а до сравнения пока не дошли. Информация же обладает "моментом", границы которого "сравнение", порождающее собственно "мгновение" информации (решение), и "выбор". Ведь после выбора информативность решения исчезает, хотя сам результат решения может быть сохранён. А до сравнения никакой информации нет. 

А ведь сравнение - это причина появления решения (информации), а выбор - следствие решения. А медаль одна - информация как момент - текущий и мгновение - переход сравнения в выбор. Но ведь "кто-то" или "что-то" ещё и ОЖИДАЕТ результата выбора, "подталкивая" результат к следующему циклу сравнения, которое (сравнение) рассматривается как следствие.

А вот тут и возникает интерес к сравнению как следствию, по-Вашему, "активности объекта". 

Борис (kto) меня уже убедил, что геном не просто пассивно ждёт когда пролетающая мимо молекула "случайно" залетит в нужное ему место, а специально ловит необходимую молекулу, осуществляя сравнение дистанционно. По крайней мере, он (Борис) не возражает. 

Движущаяся ко "рту" генома молекула со стороны КАЖЕТСЯ толкаемой внешней причиной. Но "на самом деле" причиной является геном, только его активность направлена на молекулу (объект) не ОТ генома (субъекта), а К геному (субъекту). Здесь достаточно применить знак (+)(-) направления активности. 

А ведь такого эффекта наблюдать в косных предметах невозможно. Вернее увидеть-то можно, что камень притягивается к земле, но так и земля притягивается камнем. И кто из них субъект? Да кого захочу (я) назначить субъектом, того и назначу. 

Конечно, я могу назвать субъектом яблоко, которое хочу съесть. Однако это не яблоко идёт ко мне, а я иду к нему, чтобы моей "причиной" привести яблоко в движение по направлению ко мне. Следствием моей причины (направленной от меня активности на яблоко со знаком -) является движение яблока ко мне (направленной от меня активности на яблоко со знаком +). 
Здесь интересный момент со знаками. Если я желаю прибавить к себе яблоко, то должен обозначить активность знаком (+), и соответственно, толкая яблоко - со знаком (-). Только вот долгое время активность не имела знака, и считалась направленной субъектом на объект, подразумевая положительность (+). Обратная же, возвратная сторона активности подразумевалась со знаком (-). И тут появятся "идеалисты" и "материалисты", делящие знаки направлений. Ток течёт от (+) к (-), а "на самом деле" от (-) к (+). Активность от меня отнимается, значит со знаком (-) и т.д.... 

Активность объекта очевидна как в его существовании. Напр. пожары от молний и пр., 

Разумеется очевидна. Но дело в том, что ни объект ни субъект не явлены физическими предметами, а являются инструментом рассуждения. Точно таким же инструментом как "информация". Субъект и объект - это границы момента активности. Активность - это переход субъекта на объект. В одном случае на отталкивание, а в другом - на притягивание. 

Отсюда, хорошо известная нам причина порождает следствие путём перехода (субстанции) из одного состояния в другое, составляя момент перехода (изменения), что порождает "толчок" формы чувства, порождая ощущение (различение) изменения. 

Но я тут же теряюсь, когда пытаюсь "объяснить" причину попадания еды в меня. Называю очевидное: рука (причина) движет еду (следствие). А дальше? Еда является причиной моего голода? Как-то не звучит. 

Вот тут-то и зарыт момент перехода. Если причина с очевидностью порождает следствие путём перехода (изменения состояний), то вовсе не очевидно, что следствие становится причиной.
Если есть переход в одну сторону, то есть переход и в обратную сторону - только так возможно кольцо рефлексии.
Если кольца рефлексии нет, то переходы совершаются только в одну сторону.
Если переходы совершаются только в одну сторону, то кольца рефлексии нет. 

Объект пассивен только как ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫЙ субъекту, по той причине, что не может создать собственную интерпретацию себя. 

Если "объект" и "субъект" - законченные предметы, то - да. А куда девать "активность"? Она уходит обратно в Абсолют. 

Мать и отец, как причина- могут умереть, а сын продолжать жить даже столь долго 

Если рассматривать причину и следствие как границы перехода, а не как отдельные предметы, то мать и сын существуют в моменте перехода от одного состояния - матери (причины) к другому состоянию - сыну (следствию). Как только переход совершился, то либо предмет (мать) стал другим (сыном), либо произошло копирование (размножение, репликация). Но в любом случае причинно-следственная связь (цепочка) распалась. Момент перехода причины в следствие совершился. Либо изменился предмет, либо появился новый предмет, но в результате причинно-следственного перехода. Я же, своей волей, назвал новый и старый предметы следствием и причиной. 

Вода, переходя в разные состояния, остаётся одним и тем же предметом в границах начала перехода (причины) и конца перехода (следствия). 
И здесь эта "вода" существует только благодаря переходам. Если не будет переходов, то откуда я узнаю, что "что-то" существует? 

может ли «умереть», исчезнуть часть сущности, 

Известна "мантра": сущность не существует. Логично предположить, что несуществующее уже мертво. Но ведь это не так. Хоть сущность и не существует, но она не мертва. Она не существует как имеющее массу тела. Ею нельзя "зашибить". Но это уже немного из другого "региона". Из региона, где следствие превращается в причину. 

С уважением. Владимир.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир.
Вы: «Только вот снаружи видится по-другому, чем изнутри».
Да, в этом- и интерес.
Вы: «А ведь сравнение - это причина появления решения (информации), а выбор - следствие решения. А медаль одна - информация как момент - текущий и мгновение - переход сравнения в выбор. Но ведь "кто-то" или "что-то" ещё и ОЖИДАЕТ результата выбора, "подталкивая" результат к следующему циклу сравнения, которое (сравнение) рассматривается как следствие. А вот тут и возникает интерес к сравнению как следствию, по-Вашему, "активности объекта"».
Это- не по-моему. По-моему, было бы так: Вами описан алгоритм, типа арифметической прогрессии. Каждый «предыдущий опыт» (сравнения и реализации решения) включает предыдущий (с добавкой на «новизну»- конкретность времени и обстоятельств). В философии его еще называют «калькулирующим» мышлением (Хайдеггер).А поскольку это- алгоритм, то это- отражение, которое нельзя рассматривать в причинно-следственных связях. Он протекает самопроизвольно, более того, в подобных схемах разделить этот один алгоритм на сравнение, принятие решения, выбор- можно чисто условно, ну, типа, шутят иногда: «Он думает костным мозгом»- именно потому быстро, что осознанно, или неосознанно думает по составленному им алгоритму. Ну, положим процесс узнавание (классификация и сравнение)... Иду я, к примеру, вечером по лесной тропинке, вдруг что-то большое шевельнулось в кустах: мозг еще анализирует: что- это такое, а я принимаю решение, притормозить и присмотреться, дать время мозгу анализировать «обстакановку» дальше. Можно, конечно, попытаться разбить процесс сравнения и принятие решений на, так сказать отдельные элементарные акты, и продолжать утверждать, что «лошадь все равно «на голову» впереди телеги», но остальная то «часть» протекает одновременно. Более того- протекает необходимым образом. Потому, как алгоритм.
По-моему, в причинно-следственных связях можно рассматривать «конфликт» алгоритмов, с дальнейшим образованием нового алгоритма (типа прецедента в юриспруденции, типа:
«Я понимаю, товарищи судьи, перед вами сложная задача:
Деточкин нарушал закон, но нарушал из благородных намерений.
Он продавал машины, но отдавал деньги детям.
Он, конечно, виноват, но он... не виноват.
Пожалейте его, товарищи судьи: он очень хороший человек».
Вы: «И кто из них субъект? Да кого захочу (я) назначить субъектом, того и назначу».
Не всегда. В проведенном мной когда-то давно исследовании (которое показало существование двух типов субъектов- субъекта взаимодействия и субъекта отражения, что, впрочем в данном случае- неважно) субъектами являются «участники» единого взаимодействия, а объектом- само это взаимодействие, которое формирует эти субъекты в одно целое, например, люди однозначно- субъекты общества, а общество- однозначно объект относительно их. Ядра атомов- субъекты звезды, звезда- объект ядерного взаимодействия. Атомы-молекулы- субъекты планет, планеты-объекты химического взаимодействия и т.д. В подобных случаях разделение на субъект и объект- однозначно. В остальных, согласен- относительно.
Вы: «Но я тут же теряюсь, когда пытаюсь "объяснить" причину попадания еды в меня. Называю очевидное: рука (причина) движет еду (следствие). А дальше? Еда является причиной моего голода? Как-то не звучит».
Это я записываю на свой счет – (+). Рука, Конечно, часть тела, и как часть, имеет определенную часть субстанционализма (самостоятельности), благодаря которой мы можем определить, что болит именно рука. Но в данном аспекте рука «движет еду», в рамках организма, как целого, а не «сама по себе», следовательно, выполняя эту функцию (= свой алгоритм), рука НЕ МОЖЕТ быть причиной «движения» еды. Т.е. реальная причина этого движения будет желание ОРГАНИЗМА утолить голод.
Вы: «Если кольца рефлексии нет, то переходы совершаются только в одну сторону».
Если кольца субстанциональности (= «причины самого себя) нет, то это- либо взаимодействие (простой обмен количеством, например, энергии), либо причинно-следственная связь, в которой происходит трансформация изначальных причин в конечную. В данном случае, одна причина (организм), трансформирует (переваривает- как цель) другую причину- еду. Следствием, видимо, следует считать «обновление» собственным содержанием (переваренной едой) самого организма... Правильно или нет: надо думать. Но это- следствие моего понимания причинно-следственных связей.
Вы: «Как только переход совершился, то либо предмет (мать) стал другим (сыном), либо произошло копирование (размножение, репликация). Но в любом случае причинно-следственная связь (цепочка) распалась».
Причинно-следственная связь не есть взаимодействие, а суть генетическая связь. Инфузория-туфелька реплицировалась, но содержание репликанта- осталось то же. По нему мы РЕАЛЬНО можем определить, что «этот репликант» следствие именно этой туфельки, «Этот сын»- сын «этого отца» с большой долей вероятности, следовательно, причинно-следственная связь сохраняется РЕАЛЬНО, долгое время после образование самостоятельного следствие, после последнего взаимодействия. Тут я с Вами не могу согласиться. Хотя конечно самостоятельное существование следствия, налагает следы самостоятельного взаимодействия, творя нового индивидуума. Видимо, следует различать непосредственные и опосредственные причины, возможно пример с едой следует относить к опосредственым причинам.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 7 Июнь, 2015 - 15:21, ссылка 
Причинно-следственная связь не есть взаимодействие, а суть генетическая связь. Инфузория-туфелька реплицировалась, но содержание репликанта- осталось то же. По нему мы РЕАЛЬНО можем определить, что «этот репликант» следствие именно этой туфельки, «Этот сын»- сын «этого отца» с большой долей вероятности, следовательно, причинно-следственная связь сохраняется РЕАЛЬНО, долгое время после образование самостоятельного следствие, после последнего взаимодействия.

Старая песня про "следы - это информация". ))).

Связь может быть в движении, обмене субстанцией, производящей цикл отношения, а стало быть и время. А может быть потенциальной (в возможности), или именно в напряжении потенциалов, то есть уже в "реале", а не в возможности. В возможности остаётся проявление связи в движение (субстанции). 

При репликации туфельки была связь движущаяся. После репликации она оборвалась. Обе туфельки стали самостоятельными, каждая со своим потенциалом генома. Между ними может быть связь напряжённостью их потенциалов, с возможностью образования связи движением (субстанции). 

Между двумя кирпичами тоже есть связь напряжённостью их потенциалов условно "геномов". Но возможность образования связи движения между ними ничтожна. Вернее, она может и есть, но никак не проявляется в действительном, силовом реале. Вот если бы "геном" кирпича остался, а масса кирпича улетучилась, то кирпичи бы летали и складывались сами собой в штабеля. 

В случае с туфелькой связь движения между ними закончилась, а связь потенциалов не бесконечна же в нашей зашумленной среде. То есть, тоже практически оборвана. Кроме того, первая туфелька могла банально умереть, а отпечаток её копии в виде описания её генома, мог остаться в книжке. 

Мы же, а не кто-то неизвестный, сравнивая книжный текст умершей туфельки  с книжным же текстом живой туфельки, получаем минимальную разность этих текстов, которая и есть информация о том, что туфельки были одинаковы. То есть именно "мы", а не кто-то, не туфельки, восстанавливаем причинно-следственную связь между туфельками, которая восстановлена с надлежащей НЕОБХОДИМОСТЬЮ. 

А теперь цитата от самого себя (от меня), правда, по другому случаю:

"Дилетант, 28 Август, 2015 - 10:44, ссылка 
Число содержит (вмещает в себя) как собственно разность единичных субстанций, образованную в мгновение сравнения, так и мнимую (невидимую) разность, образованную задержкой прохождения (мигом) от мгновения сравнения до мгновения появления в точке результата сравнения. 

В мгновение появления результата сравнения в точке результата сравнения, в этой точке, но мгновения времени, уже существует новое значение (действительное, реальное) разности единичных субстанций, которое происходит в другом месте, нежели в точке результата сравнения. 

Вот это одно-мгновенное существование двух результатов сравнения, связанных необходимостью, неизбежностью, в самом сравнении (нельзя разорвать сравнение как "единое") и создаёт "волну" в цепи кольца рефлексии сравнения, приводя как к ООС, так и к ПОС. К стабильности или к кризисам, в том числе и в экономике". 

О чём речь. При сравнении образуется мгновенная разность сравниваемых величин. Но эта разность достигает точки появления результата сравнения только через какое-то время - миг. Потому что отношение сравнения есть протяжённое в пространстве, (и из-за ограничения скорости распространения) и во времени. Мгновение появления результата на "выходе" связано неизбежностью мига с мгновением образования разности. Неизбежность мига задана неизбежностью самого отношения сравнения, неизбежностью цикла отношения, что и порождает необходимость (неизбежность) появления разности сравнения (воспринимаемой нами как причина) в точке появления результата сравнения (воспринимаемого нами как следствие). 

Короче: причина и следствие - это границы необходимости, границы неизбежности. Так же как субъект и объект - границы активности. 

Интересно бы выяснить, а как связаны между собой активность и необходимость? 

С уважением. Владимир.

Аватар пользователя Григорий

как связаны между собой активность и необходимость? 

Активность - действие.

Необходимость - мотив.

Связь - воля?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир (Дилетант)!
Вы: «Старая песня про "следы - это информация". ) ???
Вот, честное слово, мне искренне любопытно: откуда Вы из моего:
«Причинно-следственная связь не есть взаимодействие, а суть генетическая связь. Инфузория-туфелька реплицировалась, но содержание репликанта- осталось то же. По нему мы РЕАЛЬНО можем определить, что «этот репликант» следствие именно этой туфельки, «Этот сын»- сын «этого отца» с большой долей вероятности, следовательно, причинно-следственная связь сохраняется РЕАЛЬНО, долгое время после образование самостоятельного следствие, после последнего взаимодействия».
-Взяли, что это: «Старая песня про "следы - это информация"». Вот трансформация моих «условных знаков», подаваемых Вам посредством данного форума в нечто невероятное от того, что я Вам пытался передать- и есть информация от меня, не имеющая практически ничего общего от того что я хотел передать... Лишь грубо: разве репликанта, ЖИВУЩЕГО после ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ самостоятельной жизнью можно назвать- СЛЕДОМ? Пожалуйста, по пунктам объясните мне трансформацию в Вашем мышлении понятия «репликанта» в понятие «след»... А я постараюсь по пунктам ответить на Ваши условные сигналы- остального Вашего текста.
Вы: «Связь может быть в движении, обмене субстанцией, производящей цикл отношения, а стало быть и время. А может быть потенциальной (в возможности), или именно в напряжении потенциалов, то есть уже в "реале", а не в возможности. В возможности остаётся проявление связи в движение (субстанции)».
Может быть, хотя мне непонятно:
1). «Связь может быть в движении, обмене субстанцией, производящей цикл отношения, а стало быть и время...».
Что Вы имеете в виду, перечисляя ВИДЫ связи, под: «...а стало быть и время»?- То, что связь может ИЗМЕНЯТЬСЯ в течении времени? Или то, что время может являться МЕРОЙ прочности связи? Или- что время- есть сам ВИД СВЯЗИ. Если последнее: дайте определение этого вида связи, или хотя бы отличие по которому Вы выделяете этот вид связи от остальных видов.
2) «...А может быть потенциальной (в возможности), или именно в напряжении потенциалов, то есть уже в "реале", а не в возможности. В возможности остаётся проявление связи в движение (субстанции)».
Что Вы имеете в виду, говоря: « ... потенциальной (в возможности), или именно в напряжении потенциалов, то есть уже в "реале", а не в возможности».? Потенциалы, собственно потому и потенциалы, что имеют существенный смысл «в потенции», т.е. как у Вас же в скобках и поясняется -(в возможности)... Понимаете- теряется смысл: сама возможность «в реале» есть или нет?- Или «возможность», так сказать «фикция нашего разума»?- а «все течет в реале»- сугубо НЕОБХОДИМЫМ образом? Если «в реале» возможность ЕСТЬ, то в чем суть этого предложения?..
Вы: «При репликации туфельки была связь движущаяся. После репликации она оборвалась. Обе туфельки стали самостоятельными, каждая со своим потенциалом генома. Между ними может быть связь напряжённостью их потенциалов, с возможностью образования связи движением (субстанции)».
Что Вы подразумеваете под «движущей связью»?- «Движущая сила»?- но разве «Движущая сила» и «движущая связь»- это одно и то же?... Могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что под «движущей связью», Вы каким то образом, подразумеваете «физическую связь»
(- «После репликации она оборвалась»). Но физическое взаимодействие, которое, как я подразумеваю под репликацией, в аспекте связи, имеет четкое ограничение, т.с. по факту, НЕЗАВИСИМО от СОСТОЯНИЯ участника взаимодействия оно происходит (См. про медведя – КОГДА В «РЕАЛЕ» зависит от состояния), т.с. АВТОМАТИЧЕСКИ в соответствии с КОНКРЕТНЫМИ условиями среды. Т.е., например, репликация нуклеотидов на цепи ДНК происходит ИЗБРАННО: только комплементарные нуклеотиды. Почему?- «Информация»?- Да нет.- Конфигурация матричной ДНК- в конечном счете- конфигурация электромагнитных полей делающей доступным «пути подхода» именно ЭТОГО нуклеотида (т.е. конкретная среда)...

Ведь вся теория информации построена на понятии СИГНАЛА. А чем сигнал отличается от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО взаимодействия?- Сигнал, по сути, ОПЕРЕЖАЕТ взаимодействие. Что это дает, положим, животному?- Ускользнуть от НЕОБХОДИМОСТИ. Как говорил Сенека: Поздно быть бережливым, когда осталось на донышке», или по-нашему: «"Поздно пить боржоми, когда почки отвалились»... Вот, чтобы не было поздно- и появился СИГНАЛ, который НЕ ДЕЙСТВУЕТ сам по себе, а ПРЕДУПРЕЖДАЕТ. Кому, он в принципе, нужен?- Тому, кто имеет соответствующие органы восприятия данного сигнала, и как минимум способность ИЗБЕЖАТЬ неприятности и, наоборот- приблизить «приятность», и самое главное- имеет для этого СРЕДСТВА- то есть, не находится в РАВНОВЕСИИ со своей средой, а иметь ЗАПАС энергии, который он может СОХРАНЯТЬ в себе, по простому: находиться в состоянии НЕРАВНОВЕСИЯ со средой. А уж, если совсем по-Вашему: способность быть активным. Заметьте- НЕ ВСЕГДА быть активным, но всего лишь иметь способность быть таковым. Еще раз, ОСОБО ЗАМЕЧУ: органы восприятия- для того, чтобы воспринимать СИГНАЛ- а не участвовать в самом взаимодействии: то есть, чтобы УВИДЕТЬ свет: совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы у нас глаза «вылезли на лоб»... Поняли разницу между сигналом и взаимодействием? Сигнал: это не слабое взаимодействие- а УПРЕЖДАЮЩИЙ о ГРЯДУЩЕМ взаимодействии ОРГАНИЗМА с «чем-то». В этом СМЫСЛ ОРГАНОВ восприятия в ОРГАНИЗМЕ в ЦЕЛОМ.
Сигнал, по сути, нужен - чтоб ИЗБЕЖАТЬ необходимости взаимодействия.
Положим, поместим пробный заряд в электрическое поле: есть ли у него ВАРИАНТЫ поведения?- Нет, он «покорно» последует, в соответствии закона Кулона к источнику (или – от него) поле. Согласно Шеннону- у него 0 бит информации, ПОТОМУ КАК бит- минимальная НЕДЕЛИМАЯ единица информации: вопрос только КОМУ ОНА принадлежит: поле ли «знает» какого оно заряда- пробный заряд ли «знает» каков его знак, однако они сами ОДНОЗНАЧНО «определяют» это между собой... Или: человек который проводит опыт?- «Пробный» заряд... точнее просто заряд- куда попал- туда попал и его поведение однозначно, и описывается человеком- законом Кулона... Оно конечно, когда рассуждает человек, то получается, что ЕСЛИ поле имеет заряд +, то помещаемый НАМИ в поле «пробный» заряд имеет ДВА варианта... Но сам заряд, оказавшийся по факту в этом поле- имеет всего- ОДИН вариант, так как свой заряд ОН –не выбирает...
Вот такая штуковина получается: информацию получает ТОЛЬКО человек, а почему?- Потому, что он в этом взаимодействии – не участвует, а наблюдает за ним с помощью приборов... Хоть это (особенно, в связи с квантовой механикой) не всегда так, тем не менее, на таком понимании до ХХ века базировалось все естествознания, благодаря которому, собственно мы и не в бревенчатых домах, а в благоустроенных квартирах... Н-да.. Мишку в Уссурийске жалко... «А ведь на его месте должен быть- я»- Не учись- будешь...
А возьмем того же мишку на свободе... Получил сигнал: учуял пищу- да, черт с ней. Сыт я (состояние причем не просто состояние, а состояние «собранное» о себе и доведенное до ЦНС)...
- - -- -- - - -- -- - - - - -
«Вгрызаюсь» в Ваш текст- поверьте, этот процесс нисколько не легче, чем аналогичный процесс для Вас.
Абзац о двух кирпичах, которые «вдруг» потеряли массу и начали летать- произвел на меня впечатление... Но даже следующий абзац – лишь «приоткрыл завесу» над тем истинном смыслом, который, ВИДИМО, Вы хотели до меня донести в своем сообщении:
«В случае с туфелькой связь движения между ними закончилась, а связь потенциалов не бесконечна же в нашей зашумленной среде. То есть, тоже практически оборвана. Кроме того, первая туфелька могла банально умереть, а отпечаток её копии в виде описания её генома, мог остаться в книжке».
Очевидно- здесь и далее Вы переходите от наших представлений о существовании причины-следствия в природе к нашим представлениям о том как мы мыслим эту «причину и следствие».
Причем, «за кадром» у Вас остается исходное представление о «причине и следствии». А сходное представление о причине и следствии заключается в общем-то не в том, что «эта причина» должна с необходимостью быть «данным следствием», а в гносеологическом, так сказать плане: у всего (любого) существующего должна быть СВОЯ причина этого существования.
ЕСЛИ Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ, то, ИМХО, Ваша ошибка (сугубо- мое мнение- а не предубеждения), в чрезмерной редукции.
1) Вы редуцируете мир мышления к миру «в реале». Пояснение, например: физические процессы «в реале» (физическое пространство, время и пр.), к ментальным (тому же ментальному времени и пространству). Пояснение: время между сравнением и результатом – может длиться годами (исследование-теория, в науке). За это физическое время, в сознании могут пройти массу изменений:
- естественное изменение памяти (старое сравнение становиться более смутно, трактуется «в настоящем» ментального времени- по-другому (кстати, даже в зависимости от того поел ты, или нет, прежде чем вернуться к сравнению);
- может произойти локальное изменение сознания: появились новые связи смысла- что еще вчера казалось бредом, приобрело смысл...
И все это может произойти в тот промежуток физического времени, который Вы полагаете между сравнением и результатом;
2) избыточная конкретизация Вашего мышление. Это- не хорошо и неплохо... Но в данном случае – суть недостаток.
Но оно бы мне, например, очень пригодилось в рассмотрении, в общем то, кардинального вопроса: можем ли мы, не зная предыстории двух инфузорий-туфелек (но зная все о существовании этих инфузорий определить по одному содержанию их обоих) утверждать- «эта» туфелька причина «этой», то есть, исключить, напрочь в определении причины и следствие фактор времени, или насколько КОНКРЕТНО и в какой форме это возможно.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел! Мне тоже интересно, как можно узнать от "репликанта", что он есть следствие "реплицируемого"? 

трансформация моих «условных знаков», подаваемых Вам посредством данного форума в нечто невероятное от того, что я Вам пытался передать- и есть информация от меня, не имеющая практически ничего общего от того что я хотел передать 

 В общем примерно правильно. Но причём здесь "трансформация"? Я Ваши знаки не "трансформировал". Более того, я не "трансформировал" и Вашу информацию, хотя кто его знает, может и есть такой эффект. 

Я всего-навсего прочёл Ваши слова, и сравнил тот образ, который они вызвали во мне, со своим образом на эту тему, и по разнице этих образов (суть информации) сочинил образ "к отправлению", который перевёл в слова, как сумел. 

А "песня старая" не в том смысле, что никуда не годная, а в том, что известная, в хорошем смысле. 

разве репликанта, ЖИВУЩЕГО после ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ самостоятельной жизнью можно назвать- СЛЕДОМ? 

Почему нет?
Я тут увидел Ваши соображения по "следу" и "отпечатку". По-моему, дело в некоторых формальностях. У них "объёмы" моментов разные. Но не об этом.
"Отец-туфелька" использовал "материал заказчика" и оставил на нём свою форму: "наследил". Но этого мало, он ещё и "запустил механизм" сына-туфельки. Но мало и этого, запустил таким образом, что сын-туфелька стал ощущать. Уж как именно получилось такое совпадение - неизвестно, но "наследить-то он точно наследил. И именно по этому "следу" и можно затем опознать либо "наследившего", либо другого, но очень на него похожего. 
Вы же сразу утверждаете, что связь между ними - генетическая, то есть, сын-туфелька есть сын именно от этого отца. Как будто Вы сами присутствовали при этой репликации. 

Сын-туфелька - следствие отца-туфельки, а посему - след. Но для того, чтобы это утверждать, "необходима" необходимость, связывающая отца с сыном - причину со следствием. В природе эта "необходимость" совершается без нашего участия. Но когда "я" восстанавливаю связь между "сыном" и "отцом" - туфельками, я пользуюсь своей внутренней необходимостью, а не их. Если бы я пользовался их необходимостью, то у меня внутри жили бы "туфельки", а мне это не надо. 

Что Вы имеете в виду, перечисляя ВИДЫ связи, под: «...а стало быть и время»? 

Я не перечислял виды связи: «Связь может быть в движении, обмене субстанцией, производящей цикл отношения, а стало быть и время...» Здесь я, как всегда торопился: «Связь может быть в движении: обмене субстанцией, производящей цикл отношения, а стало быть и время...» 
Обмен субстанцией производит "цикл" отношения. А сравнение двух последовательностей циклов, и получение результата сравнения - это и есть метод получение нашего утилитарного времени: "сколько времени?".
Утилитарное время и есть информация как результат сравнения, по которому я делаю выбор дальнейшего действия. 

Потенциалы, собственно потому и потенциалы, что имеют существенный смысл «в потенции», т.е. как у Вас же в скобках и поясняется -(в возможности). 

Здесь "двухступенчатое" понятие потенции (возможности).
Потенциал (электрический) есть возможность движения электрического тока, возможность создания электрической связи, электрического отношения - в движении. 
Движущийся электрический ток создаёт (реализует) отношение движения, которое без электрического тока находится в возможности под действием потенциала электрического напряжения. 

Но и сам потенциал создаёт напряжённость электрического поля, образуя разность потенциалов в разных точках этого поля. Стороннее тело, попадая в эту разность потенциалов, испытывает влияние отношения статики этих потенциалов. То есть, возникает реальное отношение от потенциалов, а не от движения тока. Отношение напряжения. 
Здесь появляется возможность "отношения напряжения". Ведь если не будет потенциала, то не будет и "отношения напряжения", и возможности "отношения движения". 

информацию получает ТОЛЬКО человек 

Ни человек, ни машина, информацию не получают, а она возникает в результате сравнения внутренней и приходящей форм (тех же следов, образов). Информация - не более, чем "руководство к действию". Ну, пока так. Пока не откроется ещё одна сторона информации, которой можно пользоваться. 
"Передача информации" заключается в сравнении и получении единственного результата, равного приходящей форме. Таким образом обеспечивается восстановление и передача форм с применением информационного воздействия. Никто не занимается "измерением" собственно "информации", подразумевая под этим измерение количества переходов из одного состояния в другое, определяя их количеством запросов (вопросов) на сравнение. Отсюда, количество "информации" (вопросов, "начал") всегда в два раза меньше количества переходов, ограничивающих начало и конец "предмета". 

"Начало" и "конец" связаны необходимостью - предметом. Задача вопроса - это причина сравнения. Ответ при сравнении появляется с необходимостью. Ответ при сравнении всегда есть, если задан вопрос - если сравнение активизировано вопросом. В противном случае либо вопрос НЕ задан, либо сравнения НЕТ (сломано). 

Пояснение: время между сравнением и результатом – может длиться годами (исследование-теория, в науке). За это физическое время, в сознании могут пройти массу изменений:

1. При активации сравнения вопросом, ответ на другом конце сравнения появляется мгновенно. Насколько абсолютно мгновенно, надо внимательнее рассматривать.

2. Результат сравнения появляется через "миг" после мгновения сравнения. Миг определяется скоростью движения субстанции в кольце сравнения.

3. В Вашем случае "миг" - это часть цикла получения "научных результатов", которые могут быть использованы для прогноза появления интересующих "данных". Скорость движения субстанции в кольце сравнения определяется "скоростью" проведения массы научных изысканий, скоростью их потока.
Каждое конкретное "изыскание" в элементарном виде представляет сравнение по п.п.1 и 2.
То есть, поток субстанции в кольце сравнения получения результатов исследования, представляет собой поток отдельных "монад сравнений", связанных взаимными влияниями, и управляемых "вопросом научного исследования". 

можем ли мы, не зная предыстории двух инфузорий-туфелек (но зная все о существовании этих инфузорий определить по одному содержанию их обоих) утверждать- «эта» туфелька причина «этой», то есть, исключить, напрочь в определении причины и следствие фактор времени,

Для ответа на этот вопрос у меня был заготовлен свой вопрос: 

Дилетант, 24 Август, 2015 - 22:23, ссылка 
"Арифметическая" задачка заключается в вопросе: а может ли быть предсказано развитие такой программы не от исходной точки, а от любой последующей? 

В случае достаточного количества мест хранения такого вопроса не возникает - тут "все ходы записаны". 

По этой ссылке можно прочитать смысл вопроса, его обоснование. Он не совсем в тему, но близко. 

Думается, что нельзя по хранящимся отпечаткам установить причинно-следственную связь. Можно восстановить её своей внутренней связью. Но при отпечатывании связь теряется, рвётся непрерывность "родного" отношения, которым и определяется необходимость, связывающая данное следствие именно с его причиной. 

С уважением. Владимир.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру («Дилетанту»)!
Вы: « В общем примерно правильно. Но причём здесь "трансформация"? Я Ваши знаки не "трансформировал".
Но, мы же об этом с Вами беседовали. Вот, конкретно, сейчас у Вас в наличии есть две определенные «ячейки» памяти для сравнения (и, поверьте- это очень много для нашего форума, ПО ДАННОМУ КОНКРЕТНОМУ вопросу. Обычно, местный народ обходиться- одной «взаимодействие»- Вы , слава богу, двумя: «взаимодействие» и «отражение»). Я Вам «сигнализирую» всем своим текстом: есть еще ТРЕТЬЯ («равноправная по общности, значению и пр.) «ячейка» - момент (как Вы правильно где-то заметили), ПЕРЕХОДА взаимодействия в отражение и наоборот.- Причина и следствие... По идее, двум «ячейкам» памяти, по которым Вы РЕШАЕТЕ куда отнести эту информацию, надо «потесниться»- создать третью ( как третий эталон для сравнения)... Но, у Вас их только- две. И Вы при сравнении «не замечаете» отличий, или не знаете куда их «присобачить» к Вашему устоявшемуся мировоззрению- т.е. к громадному пласту УПОРЯДОЧЕННЫХ, СИСТЕМАТИЗИРОВАННЫХ Ваших знаний (типа
Ваше: «По-моему, дело в некоторых формальностях. У них "объёмы" моментов разные. Но не об этом»)...
Наконец, решаете: это «отражение», и при этом решении, «отбрасываете» из моих «сигналов» все, что при ПРИНЯТОМ Вами решении, кажется непонятным, лишним, неправильным... Как это назвать?- Я называю это «трансформацией моих сигналов в Вашем смысловом поле восприятия»- попросту- апперцепцией. Это не в коем разе не должно ущемлять, положим, Ваше самолюбие. За Вас- не только «инстинкт когнитивной самоидентификации»- «Мое» знание, но и логический принцип Оккама- не множить без нужды лишних сущностей. Это моя задача, донести до Вас, что моё представление о «причине и следствии»- не ЛИШНЯЯ сущность... Вы спросили о том, что я имел ввиду под «трансформацией»- я ответил...
Вы: «Мне тоже интересно, как можно узнать от "репликанта", что он есть следствие "реплицируемого"? ... разве репликанта, ЖИВУЩЕГО после ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ самостоятельной жизнью можно назвать- СЛЕДОМ?
Почему нет?..»
Тут, какие-то непонятки пошли «по телефонной связи». Бог с ним- моим объяснением. Беру Ваше определение следа: «След – отпечаток формы предмета на субстрате». Предмет в «озвученной» форме СОСТОИТ из СВОЕЙ формы и СВОЕГО субстрата. След- это отпечаток формы данного предмета... На чем?- субстрате... Кажется- понял... Это- крайне интересно... Но... давайте продолжим о «следе» В Вашей неперегруженной теме, тем более, что самые «продвинутые» трансценденталисты требуют «сериала»- пусть не о телесериале, но все же... А потом- продолжим здесь, тем более, что я так и «недочапал» до самого для меня интересного... Кстати, можете дать почин и все-таки ответить на мой вопрос поставленный в сообщении http://philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2#comment-145262.
С уважением, Павел.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, Павел! Вы всегда интересно пишите.

Как по мне, ваша логика гомологична эйдетической. Лучше всего это поймут программисты. Эйдетическая логика:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

Я распишу программно ваш пример с раствором чистой соли и с мочевиной не напирая особо на формальность языка представлений, а по существу. Итак Логический Выбор это кумулятивность идентификации и эквивалентности в формировании связей (направлений):

Если (память соли (сущность) = чистый раствор (идентификатор) Тогда
 ----> кубическая форма (следствие) 

Иначе Если (память соли (сущность) = [чистый раствор (идентификатор)] &  [мочевина (идентификатор)]  Тогда

----> октаэдрическая форма (следствие)

Конец Если

& - знак конъюнкции 

Философский смысл этого выражения тот, что от условий "входа" (по вашему - условий) при глубинной памяти (сущности) (по вашему - основания) данного формирователя события, следствия будут однозначными. На этом работают все наши компьютеры и большинство техники. 

Это можно расписать до тонкостей... не в этом дело. А дело в том (и у вас это хорошо расписано), что цепочка "причина - следствие" отнюдь не двух-звенная.

Понятие идентификации сейчас прописалось сильно в социологии, хотя на самом деле надо говорить об эквивалентности...  Но механизм принципиально тот же самый - от идентификации внешней реальности мы руководствуемся эквивалентностью с собственным содержанием (сущностью), когда делаем выводы "с кем мы" будем структурироваться...

Конечно-же я могу неверно интерпретировать ваши мысли! (Я действительно не все понял.)  Но опыт с поведением насыщенного раствора - он "сам-по себе". 

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Виктор!
Вы: «Философский смысл этого выражения тот, что от условий "входа" (по вашему - условий) при глубинной памяти (сущности) (по вашему - основания) данного формирователя события, следствия будут однозначными. На этом работают все наши компьютеры и большинство техники... Но механизм принципиально тот же самый - от идентификации внешней реальности мы руководствуемся эквивалентностью с собственным содержанием (сущностью), когда делаем выводы "с кем мы" будем структурироваться...».
Так-то, так- только слишком упрощенно, главное упрощение- то, что у меня: сама сущность (по Вашему- память) меняет форму (например- настроение), а, поскольку она, собственно, все же сущность, и, как таковая, значительно замкнута на себя, то уже поэтому следствия будут Неоднозначными. Так при «идентификации внешней реальности», но разной форме (положим настроению) наша «эквивалентность с собственным содержанием (сущностью)»»- будет различной, я уж, не говорю о точке бифуркации...
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Victor

Не в качестве спора, а так мысли...

я уж, не говорю о точке бифуркации...

Логический Выбор это логическая форма представления бифуркации. Вход - один, выходов - два (минимум). Я к тому, что многое упирается в язык представлений. Читая Гегеля, все больше приходил к мысли, что он бился головой об стенку, тщетно пытаясь выразить то, что выразить вне-эйдетически нельзя... и получалась явная фигня... 

Как пример - в физике, как правило, нельзя выразить то, что выходит за рамки ее размерностей. Квантовая механика с ее волновыми функциями - это способ выразить субстанцию активности через аппарат вероятности (неопределенности)... Субстанциональный угол (переносчик действия) подменили метрологическим временем, дабы удержать релятивность, но потеряли субстантивность...  Физики, подчас, даже не подозревают, что есть другие формы выражения - те же программные... 

В лингвистике мы рассуждаем либо о синтаксисе, либо о морфологии...

***

Геометрия пространства исходно состоит из протяженности и угла (по мне субстанции пассивности и активности). Если мы очерчиваем угол 360 градусов, то проинтегрировать часто не сможем (не голономные системы) поскольку "попадаем" в неопределенность. Но как только вступает расстояние 1 м, площадь круга становится конечной...

Даже Гегель говорил об субстанции активности и пассивности, однако не дал ходу этой мысли, начав говорить об акциденциях ... а ведь был близко от истины...

***

В.В. Налимов как-то высказал мысль. что только язык способен справиться с неопределенностью, поскольку и атомарность (карандаш, дом...) и континуальность (небо, пространство...) в языке одинаково выразимы через слово. Я склоняюсь все более к мысли, что если не все, то многие проблемы философии замыкаются на Язык. Но и до меня так многие думали, вот только эйдос для них был какой-то далекой абстракцией...  
Мне так кажется... и я конечно могу ошибаться, всегда находясь в относительной неопределенности, как, впрочем, и все мы, иначе движение для нас было бы недоступным...

***

Павел! Это я так, мысли вслух... не обращай внимание...

Аватар пользователя Царёв Павел

Victor,
Раз не для спора. отмечу только то, с чем я абсолютно согласен: "Я склоняюсь все более к мысли, что если не все, то многие проблемы философии замыкаются на Язык".

Аватар пользователя Алла

Царев

"Я склоняюсь все более к мысли, что если не все, то многие проблемы философии замыкаются на Язык".

Ура! - И я тоже так считаю. 

Вот, например:

Для человека ЕСТЬ все то, что имеет ИМЯ (является именем существующего).

А Имена разделены на два "региона":

- на Имена, которые пришли к нам через наши ощущения, и возбуждают в нас чувство страха, ужаса, осторожности, внимания, беспечности и проч., и которые вполне перечисляемые и ограниченные (а в общем, все они есть модификации того чувства (состояния), которое мы все, будучи новорожденными, испытали на себе при своем рождении (из "рая" матки, да в "ад" натурального мира), которое на теперь называют "страхом рождения");

- и Имена, которые порождены нашими чувствами (справедливости, любви-ненависти, чести и т.д. - и которые с продуцированы межчеловеческими отношениями). 

А в общем, источником Имен являются наши ощущения.

И по существу, Чувства - это состояния нашего мозга (они как бы подобны состояниям переключателей компьютера).

И именно, внешние обстоятельства связаны, прежде всего, с нашим чувством (т.е. некоторому классу внешних обстоятельств ставится в соответствие некоторое наше чувство), которое вызывает в сознание вполне определённый класс Имен и класс реакций на данный характер обстоятельств.

Но это еще не все.

И если всякие Имена, пришедшие к нам из натурального мира (т.е. через ощущения), имеют и свой образ-картинку, и свою идею в языке, которые, собственно, и образуют рациональный мир для нашего мышления.

Тогда как Имена из мира Идей (т.е. некие "тела", недоступные нашим ощущениям, например: Бог-Дьявол и проч.), являют себя для нашего сознания только в формате идей - только в форме слова. И именно эти имена и формируют тот мир, который мы называем иррациональным.

И это пока еще не всё.

Во всяких флективных языках существует возможность преобразования явлений (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них  несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) – «бег (существительное)», истинное (предикат) - «Истина», свободное - «Свобода» и т.д.), т.е. у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них «онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость. А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые воспринимают как наиболее общие "философские" проблемы. (Например: "Сущность истины". Хайдеггера.)

Вот теперь все!!! 

=========================

Пошто молчите? А? - Ну, кто-нибудь и что-нибудь!

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Алле
Виктор: «"Я склоняюсь все более к мысли, что если не все, то многие проблемы философии замыкаются на Язык".
Я: (Согласен- но: это ЕДИНСТВЕННОЕ, с чем я согласен абсолютно)
Вы: «Ура! - И я тоже так считаю».
1. Если Вы так считаете, то почему, в течение долгого времени не меняете свой индивидуальный язык на философский? Например, лично я уже привык что связь (сознания»?) с ощущениями (точно не помню) Вы называете «шиной». А почему бы не назвать «корреляциями»?- Другой язык (другое имя)- другие смысловые связи... Я так, понимаю, Вам это более удобно, более понятно. Но Вы так не научитесь мыслить по-философски... Ваш постоянный перевод философских текстов, на свою внутреннюю речь (со своим тезариусом), я уж не говорю, что не позволят точно осуществлять все время этот перевод точно, бог с ним, но вот мыслить по-философски, явно- не позволит...
2. Вы: «А Имена разделены на два "региона"...» и. т.д. Ну, вот глее в дальнейшем Вашем изложении: значение языка для решения проблем философии?.. Ну, разделили Вы имена (которыми Вами обозначен язык)... Любой Вам скажет, что несмотря на эти различия- полученный язык- всего лишь однотипное кодирование из одного источника: «А в общем, источником Имен являются наши ощущения». И нет нигде упоминания о двух мирах, из которых черпают «наши ощущения» различную информацию ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ: «Домовой — в восточнославянской мифологии демонологический персонаж, дух дома. Представлялся в виде человека, часто на одно лицо с хозяином дома, или как небольшой старик с лицом, заросшим белыми волосами».
Видите- социальная информация, и ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ... Ну, ни чем не хуже, чем Лев Толстой... Как социальный символ... Мы же это отдельно уже обсуждали? И Вы, не предоставили мне ни одного несомненного доказательства, которое бы однозначно позволила разделить язык на рациональный и иррациональный. Древнее представление о плоской ЗЕМЛЕ иррационально не потому, что Земля, в данном случае «духовный символ» доброты и плодородия, а потому- что признано НЕВЕРНЫМ.
Вы: «Во всяких флективных языках существует возможность преобразования явлений (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) – «бег (существительное)», истинное (предикат) - «Истина», свободное - «Свобода» и т.д.)». Собственно, в подобных теориях находит отражение естественный язык, другое дело – насколько адекватно, полно и т.д. Так, если предикат отражает субстанциальное свойство чего-либо- имеет право быть: деревянный, оловянный, стеклянный- так почему бы и не поискать здесь- онтологию?... Впрочем, в данной ветке- это офф топик.
С уважением, Павел.

Аватар пользователя Алла

Павел.

1. Если Вы так считаете, то почему, в течение долгого времени не меняете свой индивидуальный язык на философский? Например, лично я уже привык что связь (сознания»?) с ощущениями (точно не помню) Вы называете «шиной». А почему бы не назвать «корреляциями»?- Другой язык (другое имя)- другие смысловые связи... Я так, понимаю, Вам это более удобно, более понятно. Но Вы так не научитесь мыслить по-философски... Ваш постоянный перевод философских текстов, на свою внутреннюю речь (со своим тезариусом), я уж не говорю, что не позволят точно осуществлять все время этот перевод точно, бог с ним, но вот мыслить по-философски, явно- не позволит...

С чего Вы взяли, что мой язык "индивидуальный" - набор понятий как и их содержание, конечно, как и у всех, собственный. Ну, например, "коррелятор" и "шина" не одно и тоже: коррелятор входит в состав операций шины, но только как оператор шины. И конечно же у шины больше связей с другими понятиями, чем у коррелятора.

Я пишу так, чтобы у читающего возникло ПРЕДСТАВЛЕНИЕ того, о чем пишу. И из Вашего следует, что я это делаю с успехом. (Попробуйте теперь выкинуть из своей башки мною представленное. - Оно теперь будет непрерывно прокручиваться и до тех пор, пока не войдет в состав Вашей структуры знаний.) А Ваши тексты для моего тезауруса примитивные - насыщенные изощрениями, но не смыслами и проч...

Зло может быть изощренным, но совершенством Зло стать не может!

Так, если предикат отражает субстанциальное свойство чего-либо- имеет право быть: деревянный, оловянный, стеклянный- так почему бы и не поискать здесь- онтологию?

Субстанции у свойств нету. - Свойства - это имена, нужных для человека, явлений (или некоторого набора явлений), а явление - это перенос энергии (т.е. качественная характеристика явлений). А искать онтологию энергии - дело квазифилософов. Именно энергия есть то, что формирует внутреннее содержание любой онтологии и именно поэтому нам недоступна онтология бога - феноменология Духа в наличии, а вот онтологии нет.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 7 июня, 2015-17:19
Согласен с Аллой, применение специальных терминов и прочих заумных слов и фраз делает непонятным смысл текста для многих читателей-не специалистов и текст становится не философским, т. к. философия – это не специальная наука, а предлагаемое всему человечеству мировоззрение.
Симон Вайнер

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Согласен с Аллой, применение специальных терминов и прочих заумных слов и фраз делает непонятным смысл текста для многих читателей-не специалистов и текст становится не философским, т. к. философия – это не специальная наука, а предлагаемое всему человечеству мировоззрение».

Применение «специальных терминов и прочих заумных слов». Обычно призвано выполнять две функции:

1. «Рафинировать» то или иное понятие, которое придает данному понятию, после такой трансформации однозначный смысл (и в дальнейшем называемому «термином»), напр. в физике понятие «силы» (в просторечьи соединяемой с мощностью).

2. Защитить свою НАУКУ от ее профанаций таких темных неучей, подобных Вам...

Нет?- Вспомним самый исток философии- напр, пифагорейцев: ««... ярким примером «закрытого», «тайного» (т.с. «братство посвящённых») философского учения являются пифагорейцы... Стиль мышления и язык пифагорейцев - не так прост, как это может показаться. Некоторые дошедшие до нас высказывания Пифагора, например, «Огонь ножом не разгребай!», наиболее продвинутые ученики должны были понимать не буквально, но как очень тонкое психологическое наблюдение - не раздражай гневливого человека!».
Источник: http://vikent.ru/enc/6270/ Я уж не говорю об Гераклите «Темном»... В общем о сложности текста- каждый судит в меру своего интеллекта, скажи я ВАШУ мысль у себя на работе, типа: «Сознание как имя существительное - совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой на протяжении жизни информации, перерабатываемой (моделируемой в символические модели-мыслеобразы) и систематизируемой в Уме посредством сравнения программами и эвристиками Разума  воспринятых моделей с уже зафиксированными  в памяти (базе данных) Сознания информационными моделями-символами» . http://www.philosophystorm.org/chto-takoe-soznanie-i-v-chem-ego-sushchnost

Меня бы «побили камнями»- нечего «выпендриваться».. Поэтому- если Вы не понимаете язык (не постмодернистской), а КЛАССИЧЕСКОЙ философии- это не НАША вина- а уровня развития именно Вашего интеллекта... Что Вы делаете на философском форуме?- Описываете Ваше мировоззрение?- (что, собственно, по Вашему и есть философия?)... Так бросьте свой Израиль- возвращайтесь к нам... Не знаю, как там у Вас- может- редкость, а у нас каждый в этом смысле- философ... Причем- абсолютный неуч...

Аватар пользователя Алла

Павел

Так, если предикат отражает субстанциальное свойство чего-либо- имеет право быть: деревянный, оловянный, стеклянный- так почему бы и не поискать здесь- онтологию?

Давайте так:

- Предикат - это явление, а

- Явление - это перенос энергии.

- Свойство - это Имя явления, а

 - "субстанциального свойства" без человеческой оценки - НЕТ.

Т.е. "субстанциальное свойство" это та часть композиции явлений, которая полезна или вредна для человека. И по существу, "субстанциальное свойство" - это смысл предиката.

Так это, или не так?

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Алла!
Вы: «Т.е. "субстанциальное свойство" это та часть композиции явлений, которая полезна или вредна для человека. И по существу, "субстанциальное свойство" - это смысл предиката.
Так это, или не так?»
Это- не ко мне. Лучше- к Маяковскому:
Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
жемчужиной?
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!

Аватар пользователя Алла

Здравствуйте, Павел.

А что звезды нужны только поэтам, а нам они ни к чему, что ли?

Так философ то и движим поэзией бытия Мира (Мiра).

Аватар пользователя Царёв Павел

Алле. "Первый прикид".

 

Вы: «А что звезды нужны только поэтам, а нам они ни к чему, что ли? Так философ то и движим поэзией бытия Мира (Мiра). Да, нет... Что-то навеял Ваш предыдущий пост... Что-то более поэтическое нежели философское... Скучно, как-то разбирать по полочкам... Эх, влететь бы на крыльях безудержного воображения... А, так, чтобы придерживаться фактов- это ж думать надо... Ну, хорошо...

Вы: «Явление - это перенос энергии». Ну, разве в этом суть явления?- Ну, положим, меня ударило током... Ток- это «перенос электрической энергии»- Значит- явление?... Ни хрена себе- «явилось»- нет, 220- еще ничего а вот 380- это много... Ну, и чем отличается это явление от сущности?- «сколько было Вольт»- «столько и шарахнуло». Причем «дотянулось» от кончиков пальцев через все тело до мозга, который- «совсем не причем». Вот это- взаимодействие. А теперь обратимся к явлению. Явление- это НЕ САМ ТОК, а положим: электромагнитное поле, способное лишь слегка приподнять волосы у меня на руке- чего я вполне и не мог заметить... Улавливаете разницу?... Теперь, опираясь на СТО, попробую развить это идею шире... Вот звезда- это далекое солнце. Так?- Мы смотрим на звезду видим свет от неё, и Вы говорите: «Я ВЗАИМОДЕЙСТВУЮ СО ЗВЕЗДОЙ». А я утверждаю, что Вы неправы. И аргументирую: как Вы можете взаимодействовать со звездой, которая, согласно СТО- совсем не там, где Вы ее видите СЕЙЧАС, и совсем не такая, какой Вы ее видите?- Сколько лет прошло с тех пор, когда она ИСПУСТИЛА этот свет, который Вы видите? Вы, вносите поправку: я взаимодействую не со звездой, а с электромагнитным полем, которое она испустила «тыщу» лет назад... Для Вас, при этом: досадные формальности, не меняющие, суть происходящего: раз свет испустила звезда, значит я взаимодействую со звездой... Для меня- это повод для размышлений: как Вы можете взаимодействовать со звездой, которой СЕЙЧАС может и в помине нет?- Взорвалась, сколлапсировала, наконец- и в принципе лишена возможности излучать свет? Значит, свет (электромагнитное излучение)- не есть «продолжение звезды». Так? Но, с другой стороны, без звезды этого света- не было, и, в то же время «его состав»- спектр донес до нас в точности (не считая помех, эффекта Доплера и пр.) «информацию» (о «своей сущности») т.е. о том, какая была эта звезда, когда ИСПУСКАЛА этот свет. Более того, я, в связи с тем, что самой звезды УЖЕ нет, а электромагнитное излучение ОТ НЕЕ есть: утверждаю, что свет- не есть ЧАСТЬ звезды, но и не есть СОБСТВЕННАЯ сущность звезды: в той мере в которой он без помех «долетел» до нас, ибо был таковым СФОРМИРОВАН звездой и «несет к нам информацию о звезде»... Тогда- что свет такое?- С одной стороны, как являющееся нам ЯВЛЕНИЕ этой звезды, с другой стороны ЕЩЕ не информация, как принято сейчас упрощать, но СИГНАЛ, который МОЖЕТ стать информацией при его осмыслении. А теперь посмотрим на «приемник» Т.е. является ли взаимодействием с сигналом (явлением) света от звезды его поглощение. Здесь, вроде бы сослаться не «небытие» самой звезды НЕЛЬЗЯ: взаимодействие РЕЦЕПТОРОВ со светом протекает «здесь и сейчас», причем взаимодействие: вполне адекватное обычным законам физики. Однако адекватное лишь молекулярном уровне. Причем, в общем-то не удивительно что энергия света в 1-2 кванта (предел чувствительности) может породить ответ организма измеряемый многими Джоулями (в принципе, это свойственно многим взрывчатым веществам), и даже не в том, что, ВОПРЕКИ энергетике эл-магнит. излучения (красный цвет- менее энергетичен- «Во всяком случае, это никакой не фокус, так как возбуждающий эффект длинноволнового красного света намного выше, чем коротковолнового синего» (http://www.e-reading.club/chapter.php/25264/79/Kandyba_-_Nepoznannoe_i_n... ), а в том, что выраженная в энергетических единицах реакция человеческого тела, практически не коррелирует с количеством энергии светового излучения (корреляция проявляется лишь на уровне энергии светового потока- СРАВНИМОМ с энергией, способной ПОВРЕДИТЬ органы зрения. Отсюда: не кажется ли Вам довольно странным для Вашей упрощенной гипотезы о том, явление всего лишь «это перенос энергии»? С уважением. Павел. .

Аватар пользователя Vladimirphizik

«Причина- это не условия, причина- это основание (для изменения или появления следствия).

Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие.

Аватар пользователя Царёв Павел

Vladimir!
Вы: «Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие».
Простите, великодушно, но как говорится: «маленьких стараюсь не обижать, а больших сам боюсь». Ну, какой Вы философ?- «Во, как, а люди голову ломают тысячи лет: «Что такое материя?!»- «Русская матрешка»»- Ваше?.. Да, поднаторели за последнее время, но стоит ли влезать в эту тему?- Даже я чувствую себя неуютно.... Простых решений – здесь нет. Скрываться за Энгельсским: «Так в естествознании подтверждается то, что говорит Гегель (где?), что взаимодействие является истинной causa finalis вещей». Ведь ее придется не Энгельсу, а Вам защищать. Вы готовы?- Я уж не говорю по тексту Энгельса, в котором, кстати сказано: «Causa finalis — материя и присущее ей движение» и: «Вообще уже у Гегеля противоположность между causa efficiens и causa finalis снята в категории взаимодействия»? Вот, сходу, сможете ответить: в чем эта противоположность, между causa efficiens и causa finalis? И почему causa efficiens и causa finalis- не суть само взаимодействие?- а ведь начнется с малого Вашего: «Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие».
Ну, хорошо, пока Вы не устанете, или пока в тему не придет Спокус (я его пригласил в личке), а пропускная способность, у меня низкая, так что: не обессудьте.
Начнем? В первом предложении
Вы утверждаете: «Следствие - это результат какого-либо взаимодействия». В принципе, согласен. НО!- РЕЗУЛЬТАТ взаимодействия- не есть САМО взаимодействие. Следовательно следствие- НЕ взаимодействие. Берем к рассмотрению второе Ваше суждение: «Причина следствия – взаимодействие». Подставляем в первое наше заключение (идентификацию, как, видимо модно сейчас говорить): «следствие- не взаимодействие» и получаем: «Причина «не взаимодействия»- «взаимодействие»». Парадокс однако. Вы скажете: это чистой воды софизм. Согласен, но Вы то, тоже «подсовываете» мне софизм, только более замаскированный смутными абстракциями. Дайте мне Ваше определение ВЗАИМО (= как минимум два) действия, и я постараюсь это Вам сделать очевидным.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя bravoseven

И почему causa efficiens и causa finalis- не суть само взаимодействие?

Потому, что взаимодействие вещей, а causa efficiens не вещь. Угадал?

Аватар пользователя Царёв Павел

+++++

Аватар пользователя Vladimirphizik

Царёв Павел, 7 Июнь, 2015 - 21:06, ссылка

Вы: «Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие».

Ошибка. Я ставил другие акценты:

Vladimirphizik, 7 Июнь, 2015 - 17:46, ссылка

Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие.

Поэтому на Ваше замечание

Ну, какой Вы философ?

лучше промолчу. 

В итоге, слов много, но мимо цели. И лишь в конце появляется некий проблеск:

Дайте мне Ваше определение ВЗАИМО (= как минимум два) действия, и я постараюсь это Вам сделать очевидным.

что свидетельствует об интуитивном понимании непонимания мысли оппонента.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Коль Вы уже сутки тянете с ответом, дам подсказку: попробуйте понять различие и единство взаимодействия и взаимодействия.

Аватар пользователя Царёв Павел

Vladimirphizik:
Вы;"Коль Вы уже сутки тянете с ответом"..

Пардон, вообще-то моя работа: в общем-то не заключается в ответах кому-либо на форумах. Это- мое хобби, которому я посвящаю свое свободное от производственных и домашних дел время, чтобы получить удовольствие. А оно- не в том, чтобы отвечать на переадресовку собственного предложения. Это я к тому, что я первым культурно Вам предложил:

"Дайте мне Ваше определение ВЗАИМО (= как минимум два) действия".

Между прочим, этим и закончил, дабы не строить многочисленные собственные варианты Вашей изощренной мысли.

Если Вы считаете, что их три: взаимодействие, взаимодействие и взаимодействие (полный абсурд (ИМХО), то дайте их три, желательно с обоснованием, или со ссылкой на такое словотворчество.

Ведь, собственно Вы появились в этой ветке с утверждением:

"Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие".

Вот и обоснуйте сказанное. Не хотите? Не можете- Всего Вам хорошего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Помнится, как-то Вы предложили мне один-на-один сойтись в прениях. Я тогда ответил, что смогу это сделать по прошествии двух лет пребывания на ФШ. Вот и прошли два года. И могу уже сказать, что в стартовом топике - одна "вода". Даже Бога упоминаете всуе.

На самом деле, проблема причинно-следственных отношений гораздо проще и, одновременно, сложнее. Все процессы в мире - непрерывные.  В этих отношениях участвуют, как минимум, субъект и объект. Простота заключается в том, что производится оперирование событиями. Сложность заключается в определении границ событий.

Самый простой вариант - календарные события. Например, в такой-то день такого-то года в селе Гадюкино состоялась свадьба. По прошествии девяти месяцев на свет Божий появился ребенок. Имеем два события: свадьба и рождение. Соответственно, есть причина (свадьба) и следствие (ребенок). Если теперь более пристально рассмотреть эти календарные события, то под свадьбой и рождением скрывается череда непрерывных событий типа поездки в ЗАГС, застолье, мордобой, брачная ночь, а также неоднократные родовые схватки и т.п. 

Примеров - масса. Например, что считать событием взлета самолета: разрешение диспетчера борту номер такому-то на взлет, или разбег самолета, или его отрыв от взлетной полосы, или набор полетной высоты, или...???

Говоря о взаимодействии - подразумевается выбор события в процессе взаимодействия, говоря о взаимодействии - подразумевается динамика взаимодействия во времени.

Дальше, думаю, сами во всем разберетесь без меня. Спасибо за диалог.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 7 июня, 2015-17:59
Цареву и Владимиру-физику : Вы всё безосновательно усложняете и тем самым запутываете, потому , что всё гораздо проще : 1. Взаимодействие - это один из видов Отношений между Субъектом и Объектом, отличающийся процессуальным характером. 2. Выражение Причина следствия - взаимодействие - абсурдно, также как и выражение «Следствие Причины», поскольку ни Причина, ни Следствие не являются сторонами Отношения, поскольку между ними Отношения отсутствуют, в т. ч. и Отношения взаимодействия.
Симон Вайнер

Аватар пользователя Спокус Халепний

...пока Вы не устанете, или пока в тему не придет Спокус...

Я тут, я начитываюсь пока. И я ещё не знаю за что тут уцепиться. Ибо ответвлений так много, что надо бы выбрать ветку покрепче. Ну, чтобы не обламалась, когда будете меня вздёргивать ("...пойду к палачу, пусть вздёрнет на рее, а я - заплачу"). Что-то я чувствую, что вышел из формы за время вынужденных "прогулов" ФШ.

Аватар пользователя bravoseven

Ба! Какие люди у нас на блюде.

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокусу
Вы: «Я тут, я начитываюсь пока. И я ещё не знаю за что тут уцепиться. Ибо ответвлений так много, что надо бы выбрать ветку покрепче. Ну, чтобы не обламалась, когда будете меня вздёргивать»
Ага. Так и поверил. Ищете ветку покрепче, на которой меня повесить, на всеобщее обозрение... Дружеский совет: положитесь на свою интуицию. Примечание (из наблюдения). Вот, что удивительно: Вы делаете, на мой взгляд, абсолютно верный вывод о чем-то, что «ищете здесь»... но всегда в другой теме, этак, «между прочим». Так что выбирайте, что Вам больше не нравиться- а там разберемся...
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алла

А я?

Причиной изменения данного тела (т.е. причиной следствия), всегда является энергия внешних явлений. А учитывая тот факт, что явление - есть перенос энергии (волновой либо корпускулярный, либо их композиция), то следствием могут быть: либо отражение, либо поглощение. Поглощение же возможно либо в формате трансформации полученной энергии  в другой ее состав (в т.ч. и разрушение), либо в форме резонанса, который изменяет внутреннюю структуру тела.  

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: "А я"?

"Ну, вот и тебя посчитали" (из мультфильма)

Вы: "Причиной изменения данного тела (т.е. причиной следствия), всегда является энергия внешних явлений".

Это Вам- не ко мне, а к Vladimirphizik. У него-причиной взаимодействие и взаимодействие.

У Вас- попроще- энергия. а у меня- даже не флуктуация, и я в основном тексте, объяснил почему.

С уважением Павел.

Аватар пользователя Григорий

Постановка задачи:
Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представлением о мире путем, прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, существующих ныне.

Причина, любое (движение) желание-побудительный мотив, любого Сущего, входящего в число Всего Сущего.

Следствие это результат этого (движения) желания.

Любое (движение) желание имеет последствия, видимые и не видимые, растянутые "во времени".

Мне не интересно анализировать современные семантические представления о мире!!!

А на вопросы с удовольствием отвечу.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сначала, чтоб не забыть, попрошу вас припомнить из какого форумского сообщения вы цитируете bravoseven, чью мысль вы после уточняете:

...следует обратить внимание на замечание того же bravoseven:
«Итак, структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красота будет очень сильно зависеть именно от затравки - от её структуры.
Если это очередной кристаллик соли, вокруг которого начинается кристаллизация - это одно. А если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядоченный рост кристаллов».

 Я бы тоже хотел влиться в процесс некоторого уточнения, но после работы с первоисточником, которым вы воспользовались.

_________________________________________

Что касается самого вашего расследования причинно-следственных отношений, то я по несколько раз перечитывал разные ваши абзацы, откладывая их часто "на завтра", т.к. с первого раза они до меня не доходили. Аналогичным методом я пользовался при чтении Гегеля ещё лет 30 назад, постигая его Науку Логики. То есть - переносил осмысление, чтобы утромбовалось прочитанное, и чтобы не было окружающих помех. Так сказать, создавал обстановку, чтоб было "Двое в комнате - я и Гегель, фотографией на белой стене".

Результаты у меня были неутешительными. Ничего не получалось с осмыслением. Теперь появилась потребность прибить к белой стенке и вас. Думаю, что под этой сладкой парочкой на стене мне будет легче себя чистить.

На мысль о неразрывной связи вас с Гегелем меня натолкнула выдержка из вашего Тезариуса:

2. Основание - содержание сущности.

Дело в том, что Гегель объясняет сущность через основание. А вы - основание через сущность.

Сразу хочется заметить какое непробиваемое бомбоубежище из вводимых понятий можно построить, когда философы действуют в такой неразрывной паре: что такое основание - ты спроси у сущности, а что такое сущность вам расскажет основание. Ну, ясен пень, расскажет, если у нас (следователей) будет на то основание спрашивать, потому что Гегель за свои определения уже отсидел. Ну-да, оставим пока этот пункт № 2 в покое. Просто учтём это тезариусное определение.

Теперь пронаблюдаем его действие по пункту 1 из этого же Тезариуса:

1. «причина самой себя» (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, ее содержание (= ее основание)- воспроизводит самого себя.

Имея пункт 2, мы теперь имеем основание уточнить основание согласно п.1. Получим следующую глубокую мысль:

1. «причина самой себя» (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, содержание сущности - воспроизводит самого себя.

Масштаб этой мысли явно не моего ума дело. Жизнь коротка и я боюсь отойти в мир иной прежде, чем осознаю всю глубину...

Однако, не всё так плохо в датском королевстве. Некоторые абзацы я "хавал" с первого взгляда, не откладывая осмысление на утро. Например, этот:

«Вещь», чтобы стать причиной, должна как-то измениться. Если она измениться под влиянием ВНЕШНЕЙ причины, то это изменение «вещи» будет следствием причины, находящейся вне этой вещи, и причина этого изменения останется за пределами её рассмотрения.

То есть, если причина внешняя по отношению к вещи, то это означает, что она находится за пределами вещи. Эту мысль я понял сразу! Поздравьте меня! Раньше-то я, дурак, думал, что внешнее - это внутреннее, а теперь у меня воистину раскрылись глаза на истину. Век живи - век учись.

Возвращаясь к нашим баранам, то есть рассматривая ваше учение о причинно-следственных связях в целом, я не могу не отметить, что во многих местах текста вы рассматриваете причину саму по себе (как и вещь). Это всё равно что попытаться вообразить себе понятие "левое" без понятия "правое", "низ" без "верха", и т.д. У меня никак не получается выйти на такой высокий уровень абстракции:

Если у вас нету низа,
Верх вам тогда ни к чему,
Он не имеют смысла,
Пары у вас, пары у вас,
Пары у вас нет ему,
Нету ему.

Если у нас нету лета,
А зимы не холодны,
И в сезонах различья нету,
То нам и не, то нам и не,
Сезоны нам и не нужны,
Они – не нужны.

Причина не будет причиной,
Без следствия ей – никак.
Думайте сами, решайте сами –
Зачем эту пару рвать.
 

Попытаюсь дать своё определение причины, с которого мне трудно спрыгнуть. Надеюсь лишь на вашу помощь. Итак:

Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи.

То есть - это элемент СВЯЗИ. Такой же связи, как верёвка, один из концов которой крепится к колышку, а другой - к палатке. Рассматривать верёвку как нечто имеющее лишь один конец - не по мне. Не по Сеньке шапка. Потому что тогда надо определить некое подмножество верёвок с одним концом.

Штирлиц отступил назад и наткнулся на что-то твёрдое: "Кажется это конец, подумал Штирлиц".

 

P.S. Слово Тезариус из какого тезауруса заимствовано?

 

Аватар пользователя bravoseven

из какого форумского сообщения вы цитируете bravoseven

Мне тоже интересно, просто я боялся спросить.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 7 Октябрь, 2013 - 22:20, ссылка 
...Итак, структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красота будет очень сильно зависеть именно от затравки - от её структуры.

Если это очередной кристаллик соли, вокруг которого начинается кристаллизация - это одно. А если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядоченный рост кристаллов.

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокусу!
Вы: «Сначала, чтоб не забыть, попрошу вас припомнить из какого форумского сообщения вы цитируете bravoseven, чью мысль вы после уточняете»

Пардон, Вадим Владимирович, извините, обознался- богатыми будете.

Вы: «Слово Тезариус из какого тезауруса заимствовано?»

- из «внутренней речи».
И то и другое- исправлено будет.
- - - - - - - - - - -- - - - -- - - -- - -- --
Вы: «Дело в том, что Гегель объясняет сущность через основание. А вы - основание через сущность».

А я, вовсе и не собирался следовать за Гегелем БУКВАЛЬНО:

«Не буду развернуто анализировать содержание понятия «причины» у этих разных, но значительных в развитии философии учений. Замечу лишь, что в них- разделенных во времени тысячелетиями- устойчиво сохраняется смысловая связь «причины» с «сутью, сущностью» и «основанием» («субстрат»). Поэтому, если я буду понимать основание, как сущность «вещи», ставшей причиной чего-либо (что означает в терминах основное отличие «вещи самой по себе» и «вещи, ставшей причиной»), то я буду оставаться в смысловом поле традиционно рассматриваемого в философии понятия «причины»».

Что касается дальнейшего анализа именно Гегелевской концепции трансформации основания в сущность, то, в общем-то, это- дело случая. А право на это мне дает:
1) «Дело в том», что Вы, следуя Гегелю БУКВАЛЬНО, решаете вместе с ним задачу, которую он решает, последовательно, так сказать, «по марксистки»- эволюционно, раскрывает свою систему категорий. У меня - другая задача, отсюда, естественно вопрос: имею ли я право для решения своей задачи использовать философию Гегеля?- я полагаю- да, потому что:
а) Вы: «Дело в том, что Гегель объясняет сущность через основание. А вы - основание через сущность».
Смотрим у Гегеля: «Основание... есть сущность, положенная как тотальность...» . Или: «Основание есть в самой себе сущая сущность, сущность есть существенным образом основание, и она есть основание лишь постольку, поскольку она есть основание нечто, основание некоего другого»... ( см. у Гегеля «Энциклопедия...» Т.1- «у) Основание § 121»).
Так, в чем проблема?- В том, что у меня «сущность», которая по Гегелю:

«есть существенным образом основание» (и, наоборот), определяется БОЛЕЕ конкретно: «Основание- содержание сущности»?.. Нет, конечно, можно сказать, что сам Гегель не считал ИМЕННО содержание есть то, что «существенным образом» тождественно и сущности и основанию, из которой появляется (образуется) сущность. Но тогда как быть с его же:
«Обоснованное и основание имеют одно и то же содержание, и различие между ними есть лишь различие формы между простым отношением с со¬бой и опосредствованием, или положенностью»?
По поводу же:
«Нестрогая его (Гегеля) интерпретация:
1. Неопределенное основание: причина «самой себя», или полное содержание в «свернутом виде» потенциально возможных явлений = (?) сущности.
2. Определенное основание: форма основания сущности придаваемая конкретными условиями РЕАЛИЗУЕМЫХ в этих условиях явлений».

Если, Вы попытаетесь опровергнуть «легитимность» подобной интерпретации: мы, в общем-то, придем к тому же, как и в случае с разбором по поводу того, что и как Гегель определяет, решая перед собой СВОИ задачи, дающие ОСНОВНОЕ направление его мысли. НО ЦЕЛЬ- всегда ограничивает полноту описания. Я же: акцентирую свое внимание на другом, имеющемся у Гегеля, так сказать, «попутно»... НО у него это- ЕСТЬ, и поскольку- неразвитое, позволяет мне делать ИНТЕРПРЕТАЦИЮ, «дополняя», как и Вы в «Пармениде» «белые места». И, как и Вам в «Пармениде»- можно только ставить вопрос: насколько эта моя интерпретация- убедительна?... Но, в отличии чистого разбора текста, я дополняю (и имею право) аргументами из мира вокруг нас.

Вы: «...Получим следующую глубокую мысль:
1. «причина самой себя» (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, содержание сущности - воспроизводит самого себя.
Масштаб этой мысли явно не моего ума дело. Жизнь коротка и я боюсь отойти в мир иной прежде, чем осознаю всю глубину...».

Честно говоря, не хотел отнимать у Вас столько времени, поэтому, собственно, и тороплюсь с ответом: не обессудьте... ИМХО, подставляя «основание» = «содержание сущности», получаем:
«причина самой себя» (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, основание вещи - воспроизводит самого себя».
Проще всего, это объяснить из моего же:
«Естественно, что, поскольку «вещь» конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит, конечна и её собственная причина существования. Но она- все же ЕСТЬ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы под «просто вещью», вправе рассматривать вещь, имеющую собственную причину существования, назовем её: причиной самосохранения этой вещи в различных «средах»».
Что тут- непонятного?- Лежит, положим, камень на дороге. Вопрос: какая причина «извне» заставляет камень – быть камнем - а не рассыпаться на той же дороге – мелкой пылью атомов, растечься лужей «холодной магмы»? Объясните - где эта причина, как не в самом камне?- Гравитация?- сомневаюсь? Кинетическая энергия молекул атмосферы?- Тоже «мимо» (все- это, как следует выше:
«Естественно, что, поскольку «вещь» конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит, конечна и её собственная причина существования.»)…
А теперь «придавим» этот камень внешней силой, опять же в разумных пределах изменения среды, «в которых этот камень есть». Положим, он упруго трансформируется. Какая причина ВНЕ его, оказывает сопротивление этой трансформации его начальной формы, стараясь эту форму вернуть?...- Только причина, которая- в нем самом. Постоянно ли действует эта причина в течение долгого времени?- Да. Таким образом, мы получаем явление существования причины существования вещи, находящейся не во «вне», а в самой вещи (хотите для «чистоты опыта» замените эту причину на инерцию этого тела, при действии на него «внешней силы»- второй закон Ньютона)…
В чем принцип действия этой причины? Вернуть тело в «изначальное»- свободное = естественное для него состояние. Поэтому, я и дал ей ближайшее в естественнонаучном языке название: «причиной самосохранения этой вещи…». Это- понятно?
А теперь обратим внимание на то, что она действует ПОСТОЯННО в течение долгого времени. Что это значит? Это значит, что под действием внешней силы вещь трансформировалась, в ней изменился баланс сил, НО что-то в ней осталось НЕИЗМЕННЫМ, старающимся вернуть ее в НАЧАЛЬНОЕ, ИСХОДНОЕ положение. А какое это положение? – То, при котором она ОБРАЗОВАЛАСЬ как «эта» вещь, что, собственно, я и подразумеваю под ОСНОВАНИЕМ «этой» вещи, формирующим ее сущность, существующую по принципу «причины самой себя».
Вопрос: что же должна воспроизводить сущность «этой» вещи постоянно при трансформации этой вещи, чтобы оставаться при этом самой собой? По-моему, ответ ЕДИНСТВЕННЫЙ: «основание вещи - воспроизводит самого себя». Если нет- предложите свое объяснение. Вот у меня у получается:
«Если у вас нету низа,
Верх вам тогда ни к чему,
Он не имеют смысла»,
-так как причина существования вещи- в ней самой, а не сверху ее и не снизу.

(продолжение следует)

Павел

Аватар пользователя bravoseven

Павел,

Что тут непонятного? Лежит, положим, камень на дороге.

 Мне не понятно, какое отношение камень на дороге имеет к Гегелю.

Идеализм - это о мышлении, а не о камне на дороге. О камне на дороге - это материализм.

Аватар пользователя Царёв Павел

bravoseven
Вы: «Мне не понятно, какое отношение камень на дороге имеет к Гегелю.
Идеализм - это о мышлении, а не о камне на дороге. О камне на дороге - это материализм.

Философия- многообразна. Скажите, что вначале был Бог, абсолютная идея, информация... А дальше: цитируйте по учебникам, не имеющим никакого отношения к «идеализму», Ну, положим, как у того же Гегеля: «Следовательно, все объекты, в которых осуществляется внешняя цель, суть в такой же мере лишь средства к цели, то что должно быть употреблено для осуществления той или иной цели и что по существу своему должно считаться средством - есть то средство назначение которого- быть израсходованным, но объект который должен содержать осуществленную цель и вы ступать как ее объективность, тоже преходящ; он точно так" осуществляет свою цель не через спокойное, самосохраняющее! наличное бытие, а лишь поскольку он расходуется; ибо он ответствует единству понятия лишь постольку, поскольку
внешность, т. е. его объективность, снимается в этом единстве. - Дом, часы могут казаться целями по отношению к орудиям их изготовления; но камни, балки или колесики, оси и т. д., составляющие действительность цели, выполняют эту цель лишь через давление, которое они испытывают, через химические процессы, которым они подвергаются под действием воздуха, света, воды, через трение и т. д. и от которых они избавляют человека. Следовательно, они выполняют свое назначение тем, что их употребляют и расходуют, и тому, чем они должны быть, они соответствуют лишь через свое отрицание. Они не соединены с целью положительно, потому что они имеют в самом себе [свое] самоопределение лишь внешним образом и суть лишь относительные цели или по существу своему лишь средства». Гегель Г. В. Ф. «Субъективная логика или учение о понятии».

И, вообще, почему Вы решили, что я- говоря о камне на дороге- говорил именно о философии Гегеля? О философии Гегеля я говорю только тогда, когда связываю причину и следствие- через основание, да и то, как я прямо указываю: «Нестрогая его (Гегеля) интерпретация», именно причины следствия и основания.
Философия- это всегда проблема. И каждый вправе решать ее по-своему, отталкиваясь от классиков философии. Аль –нет?
Павел.

 

Аватар пользователя bravoseven

Павел,

Скажи́те, что вначале был Бог, абсолютная идея, информация

Не скажу, и не уговаривайте. Да и Гегель говорит об абсолютном духе не в начале, а в конце:

абсолютный дух, оказывающийся конкретною и последнею высшею истиною всякого бытия, познается, как свободно противополагающийся себе в конце развития в образе непосредственного бытия (Наука логики. 1812 г.)

На первый взгляд очень меткая цитата про камни и балки, как вы сами указываете, взята из раздела Субъективной логики. Поэтому автор особо не уточняет, что это не про камни, а про понятие о камнях как действительности цели (чисто субъективной категории).

почему Вы решили, что я ... говорил именно о философии Гегеля?

По контексту. Но если речь у вас шла о Мамардашвили, тогда извиняйте, не въехал.

 Философия - это всегда проблема. И каждый вправе решать ее по-своему, отталкиваясь от классиков философии. Аль нет?

Философия - это всегда решение проблемы. Если уж отталкиваться от классиков, то никак не катит подменять решаемую ими проблему на свою, им неведомую. Тогда уж лучше не отталкиваться - получится большая экономия в буквах.

Аватар пользователя Царёв Павел

(продолжение)
Вы: «Попытаюсь дать своё определение причины, с которого мне трудно спрыгнуть. Надеюсь лишь на вашу помощь. Итак:
«Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи».
Ну:
1) даже не задумываясь, могу сразу сказать, что Ваше определение составлено НЕПРАВИЛЬНО. В правой к Вам его части, не должно быть ничего «причинного», ибо Вы определяете именно причину - иначе получается замкнутый круг определения, при котором Вы причину определяете причиной. При этом: неважно, что, по сути, Вы определяете, БУКВАЛЬНО связью. Но что значит, конкретно: «причинно-следственная связь», в чем ее особенность от других типов связей мы можем узнать, если ЗАВЕДОМО знаем, что такое «причина» и «следствие».
2) Теперь рассмотрим другой нюанс Вашего определение:
Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи».
Вопрос: летят навстречу два камня, взаимодействуют друг с другом и оба (ОДНОВРЕМЕННО) изменяют свою траекторию. Что из этих двух камней является следствием, а что: причиной?- Стандартный (а-ля Vladimirphizik)- причина не камень (а) ни камень (б) -а их взаимодействие. Я бы не стал на «сон грядущий» поминать Vladimirphizik(а), если бы, под Вашим «элементом» НЕЛЬЗЯ было понимать «взаимодействие», к сожалению можно, ввиду неопределенности Вами этого понятия, например, в виде «ЭЛЕМЕНТАРНОГО взаимодействие». ПОСКОЛЬКУ Вас не смутило определение ПРИЧИНЫ через ПРИЧИННО-следственные связи. Приходиться, перестраховаться и ответить, как Вам, так и Vladimirphizik:
-понимаете, для умных (например, и теперь точно для bravoseven) очевидно, что АТРИБУТ материи, не может быть ПРИЧИНОЙ материи, даже, если предположить, что у материи всего лишь ОДИН атрибут –взаимодействие, которое в дальнейшем можно конкретизировать на «взаимодействие» и «взаимодействие», и под них, в свою очередь, «подмять» все остальные атрибуты материи, (например, «свойства материи», «отношения материи»). Примерно так, как в МЛФ все это «подмяли под» атрибут материи – «движение», в ленинском стиле, типа: сказать что в мире не существует ничего, кроме движущейся материи, и сказать, что в мире не существует ничего, кроме материального движения- это сказать- одно и тоже... Хотя, очевидно, Vladimirphizik(у), более близок энергетизм В.Оствальда. Согласно ему (Оствальду), «все явления природы могут быть подчинены понятию энергии». Понятие материи Оствальд заменил понятием «комплекса различных энергий, подчиненных пространству»; при этом пространство рассматривалось как энергия потенциальная…
- для одаренных, очевидно, нужно дополнительно, пояснить, что:
1) либо взаимодействие «одно для всех», и тогда- непонятно, почему такие разнообразные следствия «для каждого акта взаимодействия», столь не однотипны;
2) либо каждый раз взаимодействие – определенное, и тогда вопрос: в чем причина, определяющая именно «это» взаимодействие?
3) для особо одаренных, можно встать на их уровень и вступить в бесконечную дискуссию, ответив на предложение попробовать понять различие и единство взаимодействия и взаимодействия. встречным предложением: понять что при в-ЗАИМОдействие- бесконечное «занимание действия для себя», никак не может способствовать единству взаимодействия и взаимодействия, в то же время как взаи-МО- действие -«взаи-МОНО-действие», наоборот не оставляет не малейших шансов для различения взаимодействия и взаимодействия, «а-ля, Григорий», и вследствие формального закона логики: «исключенного третьего» необходимо однозначно выбрать, либо взаимодействия и взаимодействия разные, обособленные акты, либо- одно и то же...
Впрочем, есть еще один, совершенно фантастический для нашего форума вариант: не только признать существование диалектической логики, но и ее применимость к правильному описанию объектов «существующих вне и независимо от нашего сознания»... Шучу
В виду нашей обоюдной скромности, предлагаю остановиться на первом варианте. И, тогда, что получается? Взаимодействие- это действие тел («вещей») друг на друга, которые определяются свойствами и характеристиками обоих этих тел...

Вот, понимаете, если бы Вы четко определили, что причина- не:
«... то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи».
А, положим:
« причина- это элемент определяющий элемент ГЕНЕТЕЧЕСКОЙ связи»
- тут бы был реальный предмет для спора (наиболее созвучное мне, кстати, найдено только сейчас) http://bukvi.ru/obshestvo/filosofia/vzaimoobuslovlennost-yavlenij.html
А, так, я остановлюсь лишь на двух аспектах Вашего определения.
Чтоб сразу стало понятной моя позиция у причинно-следственной связи (ИМХО генетической)- два аспекта- образования и существования.
В отношении первого: объясните анахронизм в Вашем определении:
Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи.
1) .Что, по сути значит: первым ПО ВРЕМЕНИ?... Не знаю, как для Вас, а для меня: «первым по времени» означает: причина УЖЕ есть, а следствия ЕЩЕ нет. Возникает вопрос: с какого «будуна» то, что УЖЕ есть- является ПРИЧИНОЙ, если следствие ЕЩЕ нет?
- У меня, все понятно: СНАЧАЛА есть вещь «сама по себе», которая МОЖЕТ стать причиной (и дело - не в том, что она, в свою очередь, являлось следствием каких-то причинно-следственных связей ее породивших, а в том, что она может выйти из этих связей, войти в другие, стать, наконец, зачинателем новых причинно-следственных связей (стать, так сказать, первопричиной этих новых связей), как раз в силу своей относительной САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ в существовании. Понимаете разницу?- У меня «первым ПО ВРЕМЕНИ»- не причина и следствие- а «вещь». Вещь становится ПРИЧИНОЙ - ОДНОВРЕМЕННО со СТАНОВЛЕНИЕМ следствия, которое из нее образуется. То, есть НАСТОЛЬКО вещь трансформировалась в причину, насколько она СФОРМИРОВАЛА следствие, и никак иначе, хотя я Дилетанту и писал:

«Иду я, к примеру, вечером по лесной тропинке, вдруг что-то большое шевельнулось в кустах: мозг еще анализирует: что- это такое, а я принимаю решение, притормозить и присмотреться, дать время мозгу анализировать «обстакановку» дальше. Можно, конечно, попытаться разбить процесс сравнения и принятие решений на, так сказать отдельные элементарные акты, и продолжать утверждать, что «лошадь все равно «на голову» впереди телеги», но остальная то «часть» протекает одновременно».

Но тут, видимо, дело не в том, что «чуть-чуть» быстрее, а в активности вещи самой «по себе» КОТОРАЯ есть «на голову» впереди телеги, потому, как следствие, «как вещь в себе», то есть со СВОИМ основанием ЕЩЕ не сформирована (и следовательно, относительно причины: пассивно, оно СЛЕДУЕТ «в ногу» за причиной ...
2). Вы: «Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи.
То есть - это элемент СВЯЗИ. Такой же связи, как верёвка, один из концов которой крепится к колышку, а другой - к палатке. Рассматривать верёвку как нечто имеющее лишь один конец - не по мне. Не по Сеньке шапка. Потому что тогда надо определить некое подмножество верёвок с одним концом».
Собственно- это продолжение первого нашего отличия:
- где Вы видели веревку «времени»? Какое ФИЗИЧЕСКОЕ основание Вы можете положить в качестве такой «веревки»? Ну, вот про генетическое «дерево» слышали ведь?

«Как мы видели ранее, митохондриальная ДНК и Y-хромосома указывают на то, что самые древние генетические линии находятся в Африке, а не за ее пределами. Что это значит? Если мы представим себе генетические связи внутри современного разнообразия мтДНК в виде настоящего дерева, скажем, большого дуба, то и его корень, и ствол, и ближайшие к земле ветви находятся у африканцев. Эти ветки выросли первыми, и поэтому они самые старые. Это означает, что дерево начало расти в Африке. Если продолжать двигаться вверх по стволу, начинают появляться ветви, которые уже обнаруживаются у неафриканцев... И первое свидетельство исходит от одного человека, обладавшего весьма значительной мутацией Y-хромосомы, которая возникла 31 000–79 000 лет назад. Этой мутации дали довольно прозаичное имя M168. Более выразительно носителя этой мутации можно было бы назвать Евразийским Адамом — пра... пра-прадедом каждого из живущих сегодня мужчин-неафриканцев... Но, безусловно, важно изучить и женскую линию человечества, чтобы увидеть, следовала ли она той же схеме —то есть убедиться, что рыба оставалась, так сказать, с велосипедом2. Однако именно Y-хромосома отражает историю расселения человечества по планете...
Если мы посмотрим более внимательно на расположение ветвей на митохондриальном дереве, то обнаружим аналогичную картину — все неафриканские митохондриальные ветви сходятся к одной ветке, означая, что наш Адам M168 имел жену Еву. К счастью, эта евразийская Ева жила около 50 000–60 000 лет назад, а значит, она и евразийский Адам могли встретиться. Она зовется (и в этот раз) довольно скучно L3, и ее дочери в компании сыновей M168 во время своего путешествия заселили весь мир.
Учитывая распределение в сегодняшней Африке потомков M168 и L3, вполне можно предположить, что они оба жили в Северо-Восточной Африке, в районе современной Эфиопии и Судана». http://elementy.ru/lib/431826/ . Эту историю (за скудостью данных), можно, наверное, подвергнуть справедливой критике, но принцип, по которому в современных судах определяют отцовство, остается тем же.
Причинность устанавливается прежде всего: по полноте СОДЕРЖАНИЯ причины и следствия, а время- вторичный признак, вероятно важный ПРИ НЕОБАТИМОСТИ «следования».
К примеру, возьмем генетическую связь между неорганическими веществами: О2 + 2H2→ 2 H2 О. Элементарная реакция получения воды. При нормальных условиях протекает, практически до конца с взрывом. Ведь, естественно считать, что кислород и водород здесь причина появления воды (образовавшейся ПОЗЖЕ и ИЗ кислорода и водорода)? Да, вот- беда, При 10000˚С. Вода, с тем же взрывом разлагается кислород и водород. Так: что- причина, а что- следствие?
Вспомним мое негативное определение условий:
«Условия же- это все то, что не входит в это действительное основание, но наличествует (способствует) при образовании этой пары» (причины-следствия).
Здесь, ИМХО, следует наложить условия на сами условия. Очевидно: не всякие условия могут быть условиями, способными породить пару: причина-следствие. А лишь необратимое изменение этих условий- в том или ином направлении.
Это, ИМХО, не столь интересно, само по себе, сколько в связи с напрашиваемыми следствиями.
1) ИЗМЕНЕНИЕ условий, означает, прежде всего: НЕРАВНОВЕСНОСТЬ среды, в которой протекает процесс образования пары «причины-следствия»;
2) НЕОБРАТИМОЕ же изменение характерно, в частности при синергетическом подходе: «Синергетическая трактовка динамических процессов подразумевает презумпцию необратимости. Это связано с тем, что синергетика включает в свое видение предметности темпоральность, то есть рассматривает самоорганизующиеся среды как обладающие памятью и прошлым. Зафиксированы такие явления, как, например, память химической реакции: от того, какие именно параметры и в какой именно последовательности мы изменяем, зависит ее ход».
http://innosfera.org/node/607 - а значит- и следствия.

Дальше?

Павел

 

Аватар пользователя bravoseven

Вы: «Попытаюсь дать своё ...

Я такого не говорил. Это вы обратно обознались как давеча было. Понимаю, мы тут вам все на одно лицо как китайцы.

Аватар пользователя Царёв Павел

Bravoseven:
Вы: «Павел,
«Скажи́те, что вначале был Бог, абсолютная идея, информация».
Не скажу, и не уговаривайте. Да и Гегель говорит об абсолютном духе не в начале, а в конце:
абсолютный дух, оказывающийся конкретною и последнею высшею истиною всякого бытия, познается, как свободно противополагающийся себе в конце развития в образе непосредственного бытия (Наука логики. 1812 г.)»

Заметьте, Вашу подмену понятия: я говорю об абсолютной ИДЕЕ, Вы- «об абсолютном ДУХЕ». Спорить о Гегеле с тем, кто не различает эти два понятия в его системе: просто глупо. Поймите правильно: это- не в упрек Вам, это- в упрек
Вашему: «...получится большая экономия в буквах».
Увы, не получается. Пример, как мне кратко было ответить, на Ваше, в общем-то... как бы выразиться поприличней?- до предела упрощенное понимание идеализма и материализма:
«Идеализм - это о мышлении, а не о камне на дороге. О камне на дороге - это материализм»?-
Я ответил КРАТКО, напоминанием об основном вопросе философии. То, есть подразумевал, что классически идеализм от материализма отличается в ответе: что первично?- Это понятно? Но, видимо для Вас осталось «за кадром», что САМА философия, ее специфика, заключается не только в том «что первично...» (этим различаются ВНУТРИ философии два ее основных течения), а в ответе на вопрос: какое отношение субъекта (ГРУБО говоря- идеального) к объекту (ГРУБО говоря- материи)...
Прим.: вот, если я буду отвечать, не «грубо» а со всеми «тонкостями»- на это уйдет гораздо «больше букв»... Так, что свои «непонятки» относите, прежде всего, к себе...
ПОЭТОМУ, для обладающего философской культурой является АЗБУКОЙ, что и в материализме, и в идеализме всегда предмет обсуждения ОТНОШЕНИЕ сознания (идеи, духа, субъекта) к объекту (материи, материальном бытии и пр.).
А значит, НЕЗАВИСИМО от того, является ли данное философское произведение выражением идеалистических, или материалистических позиций автора, в нем будет изложено отношение субъекта («это о мышлении») к объекту (положим, тот же «камень на дороге»).
Для тех, кто владеет этой философской азбукой: не возникнет проблемы с вопросом о справедливости приведенной мною цитаты из Гегеля (особенно, если он знает суть Гегелевской философии, например, в такой ВАРИАЦИИ:
«Таким образом, гегелевская субстанция абсолютной идеи выступает как реальность в виде природы и в виде духа. Однако эти две реальности идеи у Гегеля далеко не равноправны между собой. Собственно говоря, по мысли Гегеля, и природа, и дух суть средства, или орудия, самообнаружения, или самопознания, идеи» http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000391/st000.shtml )). Поэтому, учитывая его идею «фикс» о тождестве бытия и мышления, в приведенной мной цитате принципиально неважно: говорит ли он о камне, как понятии, или как о, собственно, камне, который, кстати, отнюдь, не через мышление, а «через давление, которое они испытывают, через химические процессы, которым они подвергаются под действием воздуха, света, воды, через трение и т. д.»- выполняют своё назначение...
Я, вообще, не пойму, в связи с моим: ««Нестрогая его (Гегеля) интерпретация», это у Вас: спор, ради спора?.. Демонстрация своего знания Гегеля?...- Ах, наверно, все же
Ваше вот это: «Философия - это всегда решение проблемы. Если уж отталкиваться от классиков, то никак не катит подменять решаемую ими проблему на свою, им неведомую. Тогда уж лучше не отталкиваться - получится большая экономия в буквах».

Простой вопрос: как Вы относитесь к Ньютоновскому: я вижу дальше
потому, что стою на плечах гигантов? Положим, разве Кеплер что-нибудь говорил о силе тяготения, когда выводил свои три закона? А ведь Ньютон опирался на них, выводя свой закон всемирного тяготения... Что сделал Ньютон?- По-моему переосмыслил законы (в любом случае- использовал их) Кеплера с точки зрения создаваемой им механики. А по- Вашему?- Ньютон решал проблему создания механики Вашими словами: «подменял решаемую им (Кеплером) проблему на свою, им неведомую». Стоит ли при этом говорить, что он, местами исправлял данные Кеплера?
Вопрос в другом, как я писал Спокусу: «...насколько эта моя интерпретация- убедительна?...»
Я: «почему Вы решили, что я ... говорил именно о философии Гегеля?»
Вы: «По контексту. Но если речь у вас шла о Мамардашвили, тогда извиняйте, не въехал».
Посмотрим контекст:
Спокус цитирует МОЕ, даваемое МНОЙ, определение субстанции, и далее я иллюстрирую СВОЮ мысль с помощью «камня на дороге», поэтому, повторяю свой вопрос: «почему Вы решили, что я ... говорил именно о философии Гегеля?».- Спор, ради спора?
«Вы: «Попытаюсь дать своё ...
Я такого не говорил. Это вы обратно обознались как давеча было. Понимаю, мы тут вам все на одно лицо как китайцы».
А разве я Вам обещал «Продолжение»?- Почему в таком порядке опубликовано: вопрос не ко мне, я продолжал отвечать Спокусу... Надо, конечно было обозначить «Продолжение Спокусу», да, как говориться- задним умом все мы богаты...
Павел.

Аватар пользователя bravoseven

на это уйдет гораздо «больше букв»

Ой! Пожалуй, лучше вас не искушать. Извините, что потревожил.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 24 Июня, 2015-10:19
Цареву, Насущности, Виктору, Алле и др.авторам вышеизложенных потов по теме и не по теме : Почти все, что Вы излагаете - бред, потому, что Вы, соревнуясь друг с другом в Учености и Умности усложнили искусственно тему и залезли в такие «материи», что уже не понимаете о чем вы «вещаете», но делаете вид, что понимаете и продолжаете своё «шоу». Все гораздо проще и убедительнее: 1. Любое взаимодействие - это отношение между изменяющимися Субъектом и Объектом - сторонами этого отношения, причем сторонами может быть и несколько Субъектов и Объектов. 2. Некоторые отношения взаимодействия могут иметь Причинно - Следственный характер, т. е. Субъект (сторона, осуществляющая воздействие на другую сторону - Объект), является Причиной изменения Объекта, а Объект (сторона, подвергающаяся воздействию другой стороны - Субъекта) является Следствием изменения Субъекта. При этом обратное отношение (Объект - Причина Субъекта и Субъект - Следствие Объекта - невозможно. Например : укус кобры приводит к смерти Человека (Субъект - кобра, Объект - человек). 3. Другие отношения между Субъектом и Объектом носят независимый характер, т. е просто фиксируется факт этих отношений. Например : Земля имеет форму Шара (Земля - Субъект, Шар - Объект) и наоборот : Шар - это форма Земли (Шар - Субъект, Земля - Объект). В таких отношениях возможна замена Субъекта Объектом и наоборот без изменения смысла отношения. И Всё!!! В этом вся Суть Причинно-Следственных отношений. Больше не требуется никакой галиматьи.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пардон, Вадим Владимирович, извините, обознался - богатыми будете.

 Мне теперь уже некуда деваться (с богатством). Вы загнали меня в угол.

Насчет тезариуса (который тезаурус) и внутренней речи. Тут как раз не проблема. Понять можно. Сам такой. Но вот я бы не использовал это ВДРУГ ставшее модным понятие, если о нём нет твёрдого понятия. У меня - есть. Потому что я был не только одним из соавторов одного специализированного тезауруса, но и воплотителем его в софт как элемент большой системы.

Почему бы вам не сказать простым языком плаката - "Словарь". Или если хотите, то точнее - "Терминологический словарь". В вашем конкретном случае годится даже более скромное озаглавливание: "Предварительные определения". Хотя, если вы с этими определениями покушаетесь на вечность и скрижали, то не мне с моим свиным рылом да в ваш Калашный ряд.

Это к тому, что тезаурус в чистом виде состоит из терминов (и/или понятий), каждое гнездо которых представляет собой ОТСЫЛКИ на другие гнёзда по заданному принципу, типа "вниз", "вверх", "близкие", "дальние" и т.д. Это конечно жаргон, чтобы долго не объяснять. Так, например, ссылки "вверх" на самом деле могут подразумевать ссылки от данного термина КАК ЧАСТИ, к другому, который по отношению к данному есть ЦЕЛОЕ. А от него, естественно есть ссылка вниз (на данный).

То есть, тезаурус (в чистом виде) это такой словарь, в котором указаны лишь отношения между понятиями в какой-либо предметной области. Тезаурус же НЕ в чистом виде - просто совмещает в себе чистый тезаурус и обычный терминологический словарь. То есть, даются не только отношения между терминами, но и их определения. Для широких предметных областей целесообразно разделять: терминологический словарь - отдельно, тезаурус - отдельно. А связь между ними осуществляется по одному и тому же написанию терминов. В таком случае и словарь и тезаурус становятся обозримыми (более компактными).

Из вашего же тезауруса я никак не мог уловить главного, т.е. "тезаурусного", а именно - ссылок на более общее (или более частное) понятие, или на синонимичное, или на антонимичное (противоположное), или на близкое, или на специфическое, или и т.д. Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное  отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раздели их всех догола!

«Нестрогая его (Гегеля) интерпретация:
1. Неопределенное основание: причина «самой себя», или полное содержание в «свернутом виде» потенциально возможных явлений = (?) сущности.
2. Определенное основание: форма основания сущности придаваемая конкретными условиями РЕАЛИЗУЕМЫХ в этих условиях явлений».

Если, Вы попытаетесь опровергнуть «легитимность» подобной интерпретации...

Лично вам я признаюсь во второй раз (на форуме же - наверное в десятый). Я слишком тупой, чтобы понять Гегеля. Я не понимаю, практически, ни одного его предложения. Хотя, бог видит, пытался это делать много раз за последние 35 лет. Представляете себе теперь, насколько мне трудно будет понять вашу расширенную интерпретацию Гегеля. Я не рисуюсь!

Если бы вы мне объяснили, например, самое простейшее, что повторяется Гегелем и вами в каждом абзаце, то я возможно сумел бы вытащить себя за волосы из этого словесного болота. Например, выражение: содержание <или причина, или вещь, или - подставить нужное> в самой себе. Если вы сумеете объяснить мне это "само в себе сущее" или любое другое "само в себе", то я сказал бы вам большое спасибо.

Я уверен, что мы говорим с вами на одном и том же языке, если из понятия "язык" исключить правило, по которому под одними и теми же словами понимаются близкие смыслы. В этом смысле - слова у нас одни и те же. Смыслы только разные. Осталось сделать небольшой шаг навстречу друг другу.

Ну, возьмём наугад ваши слова. Например эти:

Проще всего, это объяснить из моего же:
«Естественно, что, поскольку «вещь» конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит,..

То есть, вы сразу берёте быка за рога, переходя к жалкой конкретике. Вместо того, чтобы начать объяснение не с какой-нибудь (на выбор) бесконечной вещи, вы опускаетесь сразу с небес на грешную землю, и задаёте real politic, рассматривая конечную вещь. Практик вы наш дорогой! Итак, на основании того, что вами выявлена (наконец) вещь конечная (из множества окружающих нас бесконечных вещичек), вы подумали - а не замахнуться ли нам с нею, на самого, понимаете ли, Вильяма... То есть, не создать ли нам на базе этого чисто опытного открытия, вытекающее из этого следствие, а именно то, что каждая конкретная конечная вещь расположена в свей среде. Иными словами - конкретная вещь где-то в пространстве расположена. А раз так - режь последний огурец:

...значит конечна и её собственная причина существования.

Получается, что причину существования вещи каждый из нас может легко выявить пользуясь "законом Царёва". От нас, тупоголовых, требуется лишь осознать, что конкретная вещь расположена в пространстве, причем, в определенной её части (в своей среде). В который раз чувствую, что вы не дадите мне спокойно умереть дураком.

P.S.

И вот так по КАЖДОМУ абзацу.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Если бы вы мне объяснили, например, самое простейшее, что повторяется Гегелем ... "само в себе сущее"

А можно я объясню.

Вы болдачёвский темпоральный объект представляете? Если представляете, то у вас с Гегелем одно и то же представление. Только у него не сам объект, а понятие о нём. Сущим этот объект является в момент наблюдения, остальная его часть в момент наблюдения не существует. Теперь нетрудно догадаться, что "в себе" означает в существующей части темпорального объекта.

Объяснил, нет?

 

Аватар пользователя Алла

не сам объект, а понятие о нём

Давайте так: когда мы употребляем слово "понятие" будем иметь в виду, что за ним стоит наше понимание, "а понятие о нем" - это его понимание. - Так будет проще. А за ""саморазвитием понятия" стоит "саморазвитие понимания", - что вполне самоочевидно.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Неужели вы хотите сказать, что Гегель необъясним с точки зрения доболдачевской эры?

Я понимаю сущность объекта как то, что постигается через явление. Но и тут, как и в причинно-следственных связях, обязан быть средний элемент. Если в причинно-следственных связях этот средний элемент - условие (т.е. внутренннее состояние объекта, на которое воздействует причина) и правильная трактовка звучит как: причина-условие-следствие, то для сущности триада такая: сущность-среда-явление.  Потому что любое явление, так сказать, является нам на какой-нибудь среде (среда как бы проявляет, делает явление доступным). И от среды много чего зависит при опознании явления. Не даром ученые в своих экспериментах по изучению явлений сначала подгатавливают соответствующую среду, а не только "наблюдательно-ошупываемые"  приборы. И вообще, Солнце мы видим сквозь нашу атмосферу (которая является средой) и т.д. и т.п. Отсюда и обязательность среднего члена - не бывает явлений без среды. Отсюда проистекает и познание сущности объекта. Мы узнаём о сущности только то, чем она себя являет (в явлении на определенной среде).

Вот вкратце мои представления о сущности и то, что связано с этим понятием.

Однако это абсолютно не помогает мне узнать что имеется в виду, когда говорится о "сущем самом в себе". И меня бы это не сильно расстраивало - мало ли что не доходит до моей башки. Меня расстраивает совсем другое. Оказывается тысячи и тысячи читателей Гегеля, которые по уровню интеллекта очень близки ко мне (неточности в +-20% - в счет не берём)... когда они совершенно спокойно, как "Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик..." читают всего этого Гегеля, и НИКАКИХ особых вопросов у них не возникает. Они как-будто с сущим в самом себе просто-таки родились . И тогда я себя ощущаю выродком. А когда эти же люди используют на каждом шагу подобные выражения в своих объяснениях ещё более сложного... причем на полном серьёзе, то мои ноги сами несут меня к психиатру.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Неужели вы хотите сказать, что Гегель необъясним с точки зрения добалдачевской эры?

 Н-да. Видно, Александр Владимирович нам тут не помощник. Давайте тогда прямо на Гегеле, что ли:

Абсолютное есть единство внутреннего и внешнего, как первое, сущее в себе единство. (Наука логики. Учение о сущности. Действительность)

То, что абсолютом называют некое единство, вопросов вызывать вроде бы не должно. То, что абсолют - это нечто, а не ничто, тоже понятно. Отличаются они тем, что у нечто есть способы существования, а у ничто нету, потому что его самого нету. Значит у абсолюта как у нечто есть способы существования. Одновременно всеми способами существовать нельзя, можно по очереди. Внутреннее - это абсолют как он есть, а внешнее - каким он вообще может быть в сумме.

Но говорить о разных абсолютах в одной фразе нельзя - заругают, что никакой ты не философ. Поэтому Гегель назвал первое сущим в себе единством.

Как вам моя вторая попытка? У меня ещё третья в запасе.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Давайте тогда прямо на Гегеле, что ли:

Абсолютное есть единство внутреннего и внешнего, как первое, сущее в себе единство. (Наука логики. Учение о сущности. Действительность)

Какая красочная красатулечка! Вы хотите сказать, что непонятное мне выражение "само в себе сущее" проще всего будет объяснить таким тупарям, как я, через элементарное - "абсолютное"?

Расцениваю это как попытку добить лежачего ногами. Однако, на вопрос "сразу прикончить, или помучиться", я - воспитанный под белым солнцем пустыни - выбираю "помучиться". Приступим-с.

То, что абсолютом называют некое единство, вопросов вызывать вроде бы не должно.

Меня очень смущает слово "некое". Оно подразумевает пусть даже спонтанный, но всё же выбор из нескольких "единств". Любое ли единство мы будем называть абсолютом? Или абсолют у нас всё же один-единый? Если проще, то почём у вас нонче дают за ведёрко абсолютов?

На всякий случай, на дальнейшее... Я держу вас за вполне вменяемого собеседника. Я абсолютно :) уверен, что в житейском смысле мы практически одинаково понимаем слово "абсолютный". На мой вопрос - правильно ли я сделал, что прихватил с собой пару бутылочек пива, вы ответите: абсолютно правильно! И я абсолютно правильно вас пойму. Но это совсем ещё не означает, что после переодевания в белые философские одежды я позволю вам оплёвывать меня ПОНЯТИЯМИ "абсолют" так же легко, как мы заглотили эти две бутылочки.

И всё же продолжим:

То, что абсолют - это нечто, а не ничто, тоже понятно.

О! Подсудимый оказывается настаивает на своей гипотезе о возможности раздачи абсолютов всем желающим из ведра! Значицца, абсолют - это нечто... Некий предмет, или явление, или не имеет значение что, но главное - нечто обособленное из множества, потому что слово "нечто" ИМЕННО ЭТО И ОЗНАЧАЕТ - что-то выделяемое из чего-то. Возможно, из разных там "единств" - обещанных в предыдущем предложении. Следует ли это понимать так, что выделенный как "нечто" абсолют не оставляет за собой голую пустыню в виде ничто, а даёт нам надежду на получение другого абсолюта, если первый окажется бракованным?

Но я не настолько тупой, как вы только что подумали, прочитав предыдущий абзац. Чукча понимает, что вы своим абсолютом как "нечто" хотите отгородиться от абсолюта как "ничто". Ну, чтобы не направить чукчины мозги по ложному следу. Принимаю! Хочу лишь напомнить, что мы с вами вошли в этот мир с целью выяснить в конце концов что у Гегеля & K означает содержаться "в самом себе" (будь то сущность, бытие, основание или вещь). У нас в разработке пока только два коротких ваших предложения, но уже стало ясно, что без усвоения таких элементарных понятий как "абсолют" и "ничто" нам не обойтись. Какая прелесть! Одним махом нам обещано познать и "в самом себе" и (как отходы производства) - "ничто" с "абсолютом". Действительно, если делать, то по-большому.

Если так, то выдаю коротенькую поэмку про "ничто". А то оно у нас остнется абсолютно обездоленным под натиском абсолюта.

Итак, понятие "ничто" - это лейбла, которую даже мысленно не на что приклеить. Никто не может себе вообразить "ничто". По сравнению с "ничто" понятие "Бог" выступает прямо-таки деревянной игрушечкой в наших руках. Его-то мы вообразить можем. Одни - в виде бородатого старикашки во всём белом где-то в облаках... а вокруг покойнички с косами... ой, не туда... а вокруг - ангелочки с крыльями. Другие представляют его в виде уже описанного ранее (и всем понятного) Абсолюта, или в виде ещё более ясного каждому встречному - Логоса. Третьи... впрочем, им вообще запрещено употреблять это слово (и не только всуе, но даже и в суде). Так вот, если мы примем, что с Богом у нас просто-таки открытатая книга, то до нашего хоть какого-то представления о "ничто" нам предстоит пройти бесконечный путь.

Впрочем, слово бесконечный тут у меня не совсем гипербола. Потому что "Ничто" принято противопоставлять ЧИСТО ФОРМАЛЬНО(!) именно Абсолюту. То есть мы вынуждены иметь Ничто как умственную производную от Абсолюта. Получается, что о "ничто" мы знаем всегда меньше, чем об Абсолюте. Однако, интересно заглянуть в Википедию, чтобы прибавить в башке хоть что-то к имеющемуся там понятию Абсолют. Читаем: Абсолют - первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. [жирным выделено мною].

Следовательно, среди всего прочего, нам остаётся самая фигня - представить себе безначальность и бесконечность - а там дело пойдёт, как по маслу: мы выйдем на Абсолют, а оттуда рукой подать до "ничто". И тогда мы с полным правом продолжим чтение самого bravoseven, который дообъяснит нам всё же "само в себе". Напомню, что мы остановились на втором предложении в разъяснениях одного лишь предложения Гегеля. Можно пойти и другим путём - начать сразу с третьей попытки.

 

Аватар пользователя Алла

Спокус.

Нет возражений.

Аватар пользователя bravoseven

Можно ... начать сразу с третьей попытки.

У меня ещё есть надежда на эту. Давайте третью оставим про запас.

Меня очень смущает слово "некое".

Вполне понятно. Абсолют конечно же один единственный. Но его описаний сколько описателей. У Гегеля, судя по жанру и названию книжки, имеется в виду понятие одного человека, но любого и каждого.

даёт нам надежду на получение другого абсолюта, если первый окажется бракованным?

Нет, у Гегеля не даёт. У других авторов - сколько авторов. Тут каждый за себя.

абсолютом как "нечто" хотите отгородиться от абсолюта как "ничто"

Совершенно верно. Мне это надо, чтобы обосновать способы существования абсолюта. Их ещё называют модусы или акциденции, но я решил не дразнить гусей.

что у Гегеля & K означает содержаться "в самом себе" (будь то сущность, бытие, основание или вещь)

Всё перечисленное в скобках так же как и абсолют имеет каждый свои способы существования и "в самом себе" означает для них то же самое, что и для абсолюта.

выдаю коротенькую поэмку про "ничто"

Функция ничто исчерпывается оппозицией к нечто. Теперь о ничто можно забыть и не вспоминать. Эту уловку придумал Парменид и с тех пор все философствующие ей пользуются. А мы с вами что, рыжие?

"Ничто" принято противопоставлять ЧИСТО ФОРМАЛЬНО(!) именно Абсолюту

Ну так я и противопоставляю чисто формально по основанию способов существования. А вы предлагаете включать ничто в абсолют? Можно конечно, но тогда мы оказываемся в ситуации до Парменида. То есть, всё что после, включая и нашего мальчика, обязаны считать чепухой. Если заметили, многие здесь именно это и практикуют. Тут от вас требуется подвиг. "С кем вы, мастера культуры?"

Абсолют - первооснова мира

 Это онтология, а не логика. Безначальность и бесконечность в обсуждаемой сейчас книжке ограничена названием на обложке.

нам остаётся самая фигня - представить себе безначальность и бесконечность

У Гегеля абсолютное - понятие о природе. Если верить Ленину, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна", то, с поправкой на эмпирически доказанную бесконечность понятия о природе, вместо голословного утверждения бесконечности самой природы, представить - действительно фигня.

Естественное стремление свести онтологию и логику к чему-то одному приводит к догматизму, фундаментализму и другим нехорошим излишествам. Одним словом, это не наш путь. Тут от вас опять требуется подвиг. А кому легко?

И тогда мы с полным правом продолжим чтение самого bravoseven, который дообъяснит нам всё же "само в себе"

Если этого мало, готов ещё чего-нибудь дообъяснить. Мне нравится.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы хотите противопоставить нечто и ничто, чтобы обосновать способы существования абсолюта.

Но ведь имея ПОКА за пазухой более чем сомнительное понимание и понятия «абсолют», и понятия некоего «единства», и понятия «существование» - вы уже хотите приняться за способы существования этого, ещё неизвестно чего.

К тому же меня, например (в отличие от вас) сразу напрягает само слово – «способы». Как мы уже договорились за кружкой пива, бытовое использование подобного слова у нас с вами абсолютно совпадает. Загадкой для меня является сам феномен – когда мы выходим из пивной, то моментально слова перестают для нас означать что-то близкое по смыслу. Никак не могу присобачить слово «способ», которое я отношу к неким осознанным действиям представителей животного мира (и нас в том числе),.. да так вот я не могу присобачить это слово ко многим другим представителям просто материального мира. Например, к горе. Не пойму каким способом она существует. Не пойму также и способы существования, которые избрал для себя мой молоток (каким бы умным он передо мной – хозяином - не красовался). Рыба приспосабливается иногда к мутной воде, но нам с вами трудно вымолвить (даже после пятой бутылки), что камень приспосабливается к падению вниз с горы. А гора – к падению камня.

А уж применять выражение «способ» существования по отношению к «чуть» более сложному понятию, чем молоток, а именно – к понятию «абсолют», о котором у нас пока нет абсолютно никакого понятия… Тут позвольте вам не позволить: марш обратно в пивную за столик! Па-а-пра-а-шу!

Вот вы ранее заметили, что: «…абсолют - это нечто, а не ничто… Отличаются они тем, что у нечто есть способы существования, а у ничто нету, потому что его самого нету».

Такая формулировка некорректна. Потому что нельзя сказать, что «ничто не имеет способов существования, потому что его самого нету». Это всё равно, что сказать: ничто не носит на ноге белой ленточки, потому что самого ничто – нет. О несуществующем нельзя рассуждать в термина «способов его существования». В честь взятия города колокола, как известно, не звонили не потому что некому было звонить, а потому что в городе не было колоколов.

Но ещё более убойное для меня – это обнаруженное вами следствие из приведенной выше фразы. То есть, на том основании, что ничто не имеет способов существования (ещё бы! если оно не существует, то какие могут быть способы!), так вот это почему-то послужило для вас основанием для разгромного вывода: ЗНАЧИТ у абсолюта есть способы существования.

Понимаете ли, на том основании, что я - плохой, ещё нельзя сделать вывод, что вы - хороший.

И вообще, побойтесь бога, мало того, что мы пока понятия не имеем что такое абсолют, существует ли он, и как существует, так мы ещё и должны намотать на ус, что у него есть не просто способ существования, но нам ещё и придётся выбирать из различных способов. То есть, вы в уме держите целую связку возможных гипотез-предложений по способам существования абсолюта. А если ещё учесть, как вы уже отмечали,  что таких, как вы (каждый со своим абсолютом) много, то нам придётся доходить до ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО моего вопроса (что такое «сам в себе») с такими темпами - до конца жизни.

Согласны ли вы положить жизнь на разъяснение?

Аватар пользователя bravoseven

Согласны ли вы положить жизнь на разъяснение?

Жизни не потребуется. Мой (признаться, довольно подлый) интерес состоит в изучении феномена передачи мысли на расстоянии при помощи какой-то матери различных высказываний. Могу поделиться результатами. Выявлено всего два влияющих фактора на стороне реципиента: излишняя конкретизация и излишняя абстракция (отвлечение, если по-гегелевски). У вас - первый, второй - не у вас.

послужило для вас основанием для разгромного вывода: ЗНАЧИТ у абсолюта есть способы существования

 Тут вы несправедливы. Вот моё утверждение:

bravoseven, 27 Июнь, 2015 - 02:02, ссылка
Значит у абсолюта как у нечто есть способы существования.

Абсолют я подвёл под нечто, чтобы он наследовал все свойства охватывающего понятия. Корректней не бывает.

но нам ещё и придётся выбирать из различных способов

 Вот это я называю излишней конкретизацией. Разве я говорил, что придётся выбирать?

А уж применять выражение «способ» существования по отношению к «чуть» более сложному понятию, чем молоток

Положим у молотка два способа существования: быть у вас в руке и не быть у вас в руке. Когда он у вас в руке, то это его состояние "в себе", а другое "для себя". Когда он не у вас в руке, то это его состояние "в себе", а другое "для себя".

Прошу не считать это третьей попыткой, потому что просто к слову пришлось.

Аватар пользователя Спокус Халепний

у молотка два способа существования: быть у вас в руке и не быть у вас в руке. Когда он у вас в руке, то это его состояние "в себе", а другое "для себя". Когда он не у вас в руке, то это его состояние "в себе", а другое "для себя".

Я согласен с вами, что мы можем присвоить этим состояниям молотка некие новые лейблы. Называть активным состоянием молотка - "в себе", а пассивным - "для себя". Чем эти новшества отличаются от других лейбл, например, "пук" и "пок". Какое отношение все эти новые названия имеют к логике, тем более к НАУКЕ логики?

Моё же понимание всего этого в философском ракурсе звучало бы так. Молоток был создан для выполнения определённой функции. В этом смысле сущность молотка проявляется в определенной среде при выполнении своей функции. То есть работает философская триада: сущность-среда-явление. И действительно, сущность не является нам, если молоток не "помещен" в определенную  среду (в руку при забивании гвоздей).

Этот же молоток хорошо согласуется и с другими философскими триадами: причина-условие- следствие. Имеется в виду, что причина вбитога гвоздя (как следствия) вызвана действием на него внешнего фактора (молотка) при правильных, согласованных условиях (ну, когда руки вбивающего не из задницы растут)

Этот же молоток согласно работает и с другой философской триадой общего назначения. Например, потенция-интенция-экстенция. Молоток в принипе, потенциально - приспособлен для вбивания гвоздей. Но для полного счастья, чтобы выполнять эту функцию, он должен быть наготове (лежать поблизости, не быть сломанным, не иметь замасленную рукоятку и пр.). Это называется интенцией. И, наконец, процесс его употребления при забивании гвоздя называется экстенцией. В этом смысле объект не может проявить свою функцию (или раскрыть свою сущность) - показать свою экстенцию без интенции, и не обладая соответствующей потенцией.

Заметьте, на этом примере от нас совершенно не требуется отказываться от житейского понимания слов "причина", "сущность", "среда", "явление", "интенция" и т.д. Просто эти понятия оттачиваются, шлифуются. Они не требуют коренного пересмотра значений русского языка, впрочем, как и другого.

Аватар пользователя bravoseven

Какое отношение все эти новые названия имеют к логике, тем более к НАУКЕ логики?

К Науке логики они имеют прямое отношение как часть её текста. Разве не их вы просили объяснить? Кажется, я потерял нить. Пора с пивом завязывать.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если ваша "расшифровка молотка" имеет отношение к выяснению того, что означает гегелевское "в себе" (а не иное написание "молотка в руках или на столе"), то привяжите всё это к приведенному вами гегелевскому тезису. Напомню:

Давайте тогда прямо на Гегеле, что ли: Абсолютное есть единство внутреннего и внешнего, как первое, сущее в себе единство. (Наука логики. Учение о сущности. Действительность)

В качестве приложения неплохо было бы чисто грамматически раскрыть слово "как" в этой цитате. Дело в том, что "как" (в общем случае) может означать сравнение, а может быть просто синонимом понятия "в качестве" (типа: дерево как материал для мебели, то есть: дерево в качестве материала для мебели). Если "как" используется для сравнения, то перед "как" ставится запятая, а во втором случае - нет. В вашей цитате стоит запятая (возможно это опечатка) и получается, что фраза звучит так: ...единство внутреннего и внешнего, [так же как] первое, сущее в себе единство.

Но, повторяю, главным остаётся ваше желание объяснить гегелевское "само в себе", которое он употребляет беспрерывно(!). Если вам нужен для этого молоток - добро пожаловать. [Лишний гвоздь моей голове уже не повредит.]

Аватар пользователя bravoseven

привяжите всё это

Абсолютное [молоток] есть единство внутреннего [молоток в руке] и внешнего [молоток не в руке], как первое [как молоток в руке], сущее в себе [молоток в руке, когда он в руке] единство.

главным остаётся ваше желание объяснить гегелевское "само в себе"

Желанье не иссякнет, пока не скажете аминь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Абсолютное [молоток] есть единство внутреннего [молоток в руке] и внешнего [молоток не в руке], как первое [как молоток в руке], сущее в себе [молоток в руке, когда он в руке] единство.

Получается:

а) понятие внутреннее для молотка - это молоток в руке (когда его используют, когда востребована его функция);

б) понятие внешнее для молотка - это когда молоток не используют, например, когда он лежит на столе;

в) сущее молотка в себе - это когда молоток в руке, когда его используют;

Мы видим, что а) и в) - означает одно и то же. Значит понятие внутреннее для молотка - то же самое, что сущее в себе для молотка.

Отсюда гегелевское выражение для молотка будет звучать так: молоток есть единство молотка в руке и молотка на столе,  ???как??? молоток в руке молоток в руке единство.

Глубокая мысль. Вы считаете, что мы пришли, наконец, к результату, который не требует расшифровки?

P.S.

У меня вроде осталась последняя соломинка - возможно главная фишка в интерпретации слова "как"? Как это "как" интерпретировать - я не догоняю. Но похоже, что мне уже не поможет никакая из возможных интерпретаций.

Аватар пользователя bravoseven

Но похоже, что мне уже не поможет никакая из возможных интерпретаций.

Поможет. "Сомненья прочь! Уходит в ночь отдельный десятый наш десантный батальон".

молоток есть единство молотка в руке и молотка на столе,

 С этим, мне кажется, разобрались. Поздравляю.

  Как это "как" интерпретировать

 Абсолют, рассматриваемый как внутреннее (в первом состоянии), является сущим в себе единством. Предложите другую трактовку, может это я не догоняю.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Значит с запятой перед "как" в первоисточнике мы разобрались. Она вносила путаницу, потому что тут "как" выступает в значении "в качестве"/чего/. Уточняю вашу трактовку: абсолют, рассматриваемый в качестве внутреннего, есть сущее в себе единство.
Хрен получился не намного слаще редьки.

Аватар пользователя bravoseven

Значит с запятой перед "как" в первоисточнике мы разобрались

Там не запятая перед "как", там выделение запятыми уточнения "как первое", которое можно исключить из фразы без изменения смысла. 

Хрен получился не намного слаще редьки.

Доктор: "С редькой - понятно. Что у нас хрен?"

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хрен получился не намного слаще редьки.

Доктор: "С редькой - понятно. Что у нас хрен?"

Наш хрен продолжает успешно жить, не получив ещё ни одного разъяснения. Всё же, что такое сущее в себе да ещё при этом и единство?

Напоминаю последний вариант редакции: абсолют, рассматриваемый в качестве внутреннего, есть сущее в себе единство.
 

Может быть вы по старой привычке хотите разъяснить сущее в себе с позиции альтернативы - сущее вне себя ? Welcome!

Спинным мозгом чувствую, что золотая россыпь мудрости в виде альтернативы звучащей как единство сущего вне себя поможет вам соединить воедино мой спинной мозг с остатками головного.

Аватар пользователя bravoseven

не получив ещё ни одного разъяснения

Я послал четыре:

  1. "в себе" означает внутреннее, актуальное состояние вещи;
  2. "для себя" означает внешнее, потенциальное состояние вещи;
  3. "единство" означает указанную совокупность;
  4. "сущее" означает существующее, актуальное, действительное, реальное.

Подтвердите приём.

разъяснить сущее в себе с позиции альтернативы - сущее вне себя?

Ничто не может быть сущим вне себя. Вне себя нельзя существовать. В часть "вне себя", которая "для себя" (потенциальное состояние), можно перейти из актуального состояния "в себе".

Исключение составляет вспомогательный концепт абсолюта, потому что его актуальное состояние полностью совпадает с его потенциальным состоянием и пространственно, и во времени. Так уж условились.

Спинным мозгом чувствую, что золотая россыпь мудрости в виде альтернативы звучащей как единство сущего вне себя поможет

Увы, не поможет. "Сущего вне себя" не бывает. Когда говорят, что вне себя от злости - это шутят, не верьте им. И не подключайте к этому делу спинной мозг, он вам всю картину портит.

Аватар пользователя Спокус Халепний

"Сущего вне себя" не бывает.

 Рисую картинку маслом. Представьте себе, что я подловил вас где-нибудь в полутёмном коридоре, остановил, взял за пуговицу, опустил взгляд в пол, и медленно поглаживая этот атрибут вашей одежды, тихим, но настойчивым голосом начал своё разъяснение сложившейся ситуации:

- Панимаешь ли, друг bravoseven, так вышло, что меня сегодня осенило! Явилась, наконец, истина над которой я бился долгие годы. Пораскинул я мозгами и обнаружил, что на самом-то деле я могу думать (и даже кое-что понять) исключительно своими мозгами, не твоими, и не лягушачьеми, муравьиными и пр. А только, и исключительно только - своими! Меня эта мысль так ошарашила, что я решил отныне и вовеки веков всегда, при любых обстоятельствах уточнять, что я думаю именно своими мозгами. Но ты не подумай, пожалуйста, что эту великую истину я буду скрывать от человечества (и от тебя - тоже). Я обязуюсь ежедневно и ежечасно внушать тебе и другим homo (не до конца) сапиенсам, что они тоже должны в каждом своём предложении акцентировать внимание на том, что они думают своими, и только своими мозгами.

- Понял! - отвечает bravoseven и судорожно вынимает из кармана мобильник, чтобы вызвать пациенту скорую помощь в связи с белой горячкой.

___________

Вам надо взять "в себе" в качестве ключевого слова для поиска по тексту Гегеля "Наука логика". Вы обнаружите там неисчерпаемые богатства по использованию этого уточнения. Оно будет выглядеть особенно точным (прецизионным) на фоне той истины, что "вне себя" является нонсенсом. Но почему-то вы Гегелю скорую не вызываете?

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Ну наконец-то нашла коса на камень. А то я думал, что так и буду вещать как тот оракул почтительно внимающей, скажем, аудитории. Давайте разберём что вы там нарыли мне в контру. Сам я ничего такого не припоминаю и, честно говоря, не представляю себе иной трактовки "в себе" и "для себя".

Кстати, может вы сразу огласите вашу трактовку. Это сильно сократило бы путь к истине.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я ничего не нарыл. Пользуюсь лишь вашими выводами.

Если сущности вне себя не бывает и быть не может, что очевидно, то лишь сумасшедший может на каждом углу и по каждому поводу добавлять, что он имеет в виду сущность именно в себе самой, а не во вне себе самой.

Ну, подумайте, как бы на нас смотрели врачи, если бы мы им всё время говорили, что я, мол, находясь в себе, чувствую недомогание. Доктор, заметьте, это происходит только, когда я нахожусь сам в себе. А когда доктор уточняет насчет нахождения себя не в себе, то мы с такой же настойчивостью его уверяем: доктор, вы что - поц! Разве можно находиться не в себе? И добавляете: ещё раз повторяю - чувствую недомогание, когда нахожусь сам в себе.

Аватар пользователя bravoseven

Что-то узковато стало. Давайте перейдём пониже.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-19:29
Споокусу, бравосевену, Цареву : У Абсолюта нет вспомогательных концептов и различных состояний, тем более в пространстве и времени (что характерно для Материи), на то он и Абсолют
Симон Вайнер

Аватар пользователя Алла

Да и вообще: либо Бог, либо Абсолют.

Аватар пользователя Victor

Со всем уважением и к Браво и к Спокусу!

Я более на стороне Спокуса, которого Браво упорно тянет в песочницу. Наполнил ведро влажным песком перевернул и говорит - "это кулич", ну если "по взрослому" - то это сущее в себе. Ну очень многозначительно...

Петр Алексеевич (Браво)! Не губи человека! Он пока пиво от сущего в себе отличает.

А если серьезно, то мало иметь онтологическую координатную систему, которую Гегелю так и не удалось построить. "В себе" или "для себя" - все эти навороты ничего не дают, так как надо понимать еще роль нелинейности. А с философской точки зрения глубинное понимание принципа "тождества бытия и мышления"... 
Поскольку для для однозначного указания действительности нужны две гомологически сопряженные системы. приведу пример без эйдетической детализации:
Для того, что бы в декартовых координатах (эйдос линейной геометрии) х,y,z,  указать на точку нужно задать числа (эйдос числа). Если вы знаете другой способ - подскажите!

В качестве приложения неплохо было бы чисто грамматически раскрыть слово "как" в этой цитате.

По мне "как" это всегда технология и это главное. Вот я привел выше такой пример...
Извините за вмешательство.

Аватар пользователя Спокус Халепний

По-моему, вы могли бы "за те же деньги" расшифровать гегелевское выражение сущность в себе. Или любое другое из гегелевских "в себе". На ваш выбор. Я согласен на любое упрощенное объяснение - главное, чтобы мысли было за что ухватиться.

 

Аватар пользователя Victor

Я не знаю, что такое "сущее в себе". Я знаю что такое сущность - "нечто постоянное при любом изменении". В любом эйдосе - это второй статус. Так в эйдос числа:

полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление

это единица. В эйдосе линейных форм геометрии, это линия:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

т.е какие бы числа и фигуры вы не конструировали (изменение) сущность в них остается той же самой. 

Я тут лукавлю в том плане, что надо бы показать эйдос операций числа, который порождает эйдос функциональности, ведь мы используем переменные xyz. Но это я уже десятки раз писал об этом...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Я не знаю, что такое "сущее в себе".

Здесь сущее = существующее. 

Аватар пользователя Алла

Браво.

Нет. 

У Вас сущее - это просто существительное языка. 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-19:29
Виктору, Спокусу : Есть такая притча : Беседовали люди по какой-то теме…подошел к ним путешественник-иностранец и стал участвовать в беседе на своем, не понятном никому языке…..!?. Спокус, бравосевен, вы что-нибудь поняли из этой арифметики с геометрией, то-бишь - Эйдетики. Какое имеет она и её специфика отношение к проблеме «сам в себе» и «сущность в себе» ?
Симон Вайнер.

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

мало иметь онтологическую координатную систему, которую Гегелю так и не удалось построить. 

 Мы обсуждали не Философию природы, а Науку логики. Поэтому онтологии совсем не касались. Согласен с вами, что гегелевская онтология просто смешна и марксизм тому порука.

надо понимать еще роль нелинейности

 Если эта ваша "нелинейность" как-то приложима помимо онтологии ещё и к логике, то поясните пожалуйста, где вы видите в мышлении нелинейность, в абстракции или в рефлексии? А то я что-то никак не соображу, куда её пристроить.

 

Аватар пользователя bravoseven

bravoseven, 28 Июнь, 2015 - 08:30, ссылка

У вас - первый, второй - не у вас.

Второй - у меня. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 27 июня, 2015-17:19
Спокусу, бравосевену, Цареву : Вы снова всё усложнили до высказывания абсурдов, в попытках найти суть причины и следствия. С выражением «сам в себе» то же самое. Применение этого выражения к понятию Абсолют некорректно и не имеет смысла, так как понятия Сам, Себе - по своему смыслу подразумевают личность (Я , Эго), т. е. материальную сущность, а Абсолют - духовная безличностная сущ -ность. Выражение «сам в себе» применимо к материальным сущностям и означает содержательную часть в информации, отображающей эту сущность.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Многие ссылаются на Гегеля, когда употребляют выражение, типа "сущее в самом себе" или десятки других "вещей" в себе. У Гегеля в "Наука логика" такие  мантры встречаются через страницу, а иногда и по нескольку раз на странице.

В данной теме bravoseven откликнулся на мою просьбу растолковать мне - простому смертному - эти сакральные словосочетания, с помощью которых читатели Гегеля открывают для себя высшие сферы философствования. [Начало этой дискуссии тут: http://philosophystorm.org/chto-sut-prichina-i-sledstvie-2#comment-141961]

Однако bravoseven не ожидал, что столкнётся с таким труднопробиваемым лбом, каким обладаю я. Если вам - vayner1940 - не жаль противотанковых боеприпасов, то попробуйте вы обьяснить мне что подразумевается под подразумеваемым в самом себе. Впрочем, годится любое в самом себе для разъяснений. По ключевому слову " в себе" легко провести поиск в гегелевской "Науке логики" и выбрать из тысячи найденных любое в самом себе, которое вам приглянётся. Короче, считайте, что кружочек для прицела я себе на лбу уже нарисовал. ПТУРС вам в руки!

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Однако bravoseven не ожидал, что столкнётся с таким труднопробиваемым лбом

 Да ладно вам. Все мы тут одинаковые лбы. Затыка в том, что я взялся объяснить один термин, а оказалось, что надо все. Это просто неподъёмно. Neverending story.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 28 июня, 2015-17:19
Спокусу, бравосевену, Цареву : Вы сразу ныряете в омут усложнения проблемы, вместо того, чтобы попытаться найти ответ постепенно погружаясь в размышление. Это как некоторые рыболовы бесполезно пытаются размотать спутанную леску теребя и тормоша моток вместо того чтобы найти конец и спокойно и терпеливо распутывать моток до полного распутывания. Выражение «способ существования» - некорретно и потому абсурдно, т. к. смысл первичного (основополагающего) понятия «существование» однозначен - оно означает существование, и больше ничего, не может быть разных существований, а значит и их способов.
Симон Вайнер

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё перечисленное в скобках [сущность, бытие, основание, вещь] так же как и абсолют имеет каждый свои способы существования и "в самом себе" означает для них то же самое, что и для абсолюта.

Понял, что для всех одинаково. Одна на всех, мы за ценой не постоим. Остаётся понять только "в самом себе" хоть для одного. Собственно, я и прошу объяснить мне это так, как вы делаете это за кружкой пива.

Функция ничто исчерпывается оппозицией к нечто. Теперь о ничто можно забыть и не вспоминать.

Согласен, но с поправкой. Нельзя говорить о функции ничто, но можно сказать о функции мысленной ЭТИКЕТКИ "ничто".  Бумажная лейбла - не годится, т.к. она должна где-то лежать, чтоб мы могли прочесть что на ней написано. И тогда может закрасться подозрение, что она со своей надписью как-то связана с окружающим.

"Ничто" принято противопоставлять ЧИСТО ФОРМАЛЬНО(!) именно Абсолюту

Ну так я и противопоставляю чисто формально по основанию способов существования.

Ничего себе основание! Выходит, что существования "ничто" нет в принципе, но способ такого существования (которого нет в принципе) - есть? И вот такой размышлизм идёт под лозунгом "Наука логики", то есть - умения правильно мыслить. Если это называть наукой, то сразу хочется удариться в мракобесие.

Абсолют - первооснова мира

 Это онтология, а не логика. Безначальность и бесконечность в обсуждаемой сейчас книжке ограничена названием на обложке.

Вы хотите сказать, что в нашем случае мы не будем рассматривать, так сказать, природный Абсолют, а лишь абсолют в мыслительном плане. То есть вы предлагаете (в сговоре с Гегелем)  научить нас логически мыслить, не обращаясь к действительности.

На всякий случай, уточню так ли я вас понял. Вкратце, это звучит так. Онтология - это то, О ЧЁМ мы мыслим. А логика - это то КАК нам следует, и КАК нам НЕ следует мыслить об этом "о чём". [Логика как часть гносеологии]

Предлагаете ли вы действительно научить меня научно мыслить без обращения во вне мыслительной деятельности? Может тут и зарыта собака? Может именно это имел в виду Гегель, употребляя на каждом шагу "само в себе". И тогда действительно о ТАКОМ мышлении можно было бы сказать "мышление само в себе". И можно добавить - "...и для себя". В смысле - для себя (не как для меня), а для себя как для мышления. Полная форма будет: мышление само в себе и для самого себя. Для такого мышления действительность будет действительно инородным телом. И тогда я действительно смогу мыслить светлое будущее всего человечества. Если, конечно, всё это человечество перестанет баловаться такими безобразиями как действительность, а сосредоточиться на мышлении самоё в себе.

А вы предлагаете включать ничто в абсолют?

Я не задумывался над этим, но вы подбросили идею. Правда идею наоборот.

Я бы (дай мне вольную волю) не включал бы ничто в абсолют. Потому что, во-первых, я не знаю как подбросить куда-то то, чего в принципе нет, а во-вторых, я не знаю как подбросить даже и что-то туда, не зная куда. [Другое дело - принести то, не зная что! Это - по-нашему, по рассейски].

Но вот ваш намёк вывернутый наизнанку может иметь сенс. Если бы бог дал мне права, то я считал бы абсолютом (настоящим, неподдельным!) именно ничто! Потому что о чём-то в мире мы всё же знаем. Пусть мало, но микродозы знаний о неком воображаемом (общеупотребительном) абсолюте у нас есть. А вот ничто это абсолютное незнание, которое таки заслуживает называться истинным абсолютом. Не?

У Гегеля абсолютное - понятие о природе. Если верить Ленину, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна", то, с поправкой на эмпирически доказанную бесконечность понятия о природе, вместо голословного утверждения бесконечности самой природы, представить - действительно фигня.

Этот абзац я не осилил.

Естественное стремление свести онтологию и логику к чему-то одному приводит к догматизму, фундаментализму и другим нехорошим излишествам.

Опана! Вы пошли против самого Вильгельма Фридриховича Гегеля?

Мне кажется, что он нас в детстве учил насчет анализа и синтеза. Так что разделять, чтобы потом соединять в ещё более целостное учение, велел нам сам бог (в лице Гегеля).

Против линии партии хотите идти!!!

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Собственно, я и прошу объяснить мне это так, как вы делаете это за кружкой пива.

Про молоток под пиво не пошло́ или вы прочесть не успели?

 Нельзя говорить о функции ничто

Согласен. Надо было говорить о функции понятия "ничто". 

Ничего себе основание! Выходит, что существования "ничто" нет в принципе, но способ такого существования (которого нет в принципе) - есть?

Ну вот мы с вами сейчас допьём и выйдем, а нас возьмут за нетрезвое вождение. Трезвости нет, а основание будет. 

Вы хотите сказать, что в нашем случае мы не будем рассматривать, так сказать, природный Абсолют, а лишь абсолют в мыслительном плане.

Да, конечно. Природных категорий, тем более таких предельно общих как абсолют, не бывает, категории бывают только "в мыслительном плане". 

А логика - это то КАК нам следует, и КАК нам НЕ следует мыслить

Я бы исключил слово "следует", потому что не считаю логику органоном (инструментом), но только каноном (описанием).

Предлагаете ли вы действительно научить меня научно мыслить без обращения во внемыслительной деятельности?

 И в мыслях не было. Всё, что я полагал, так это объяснить гегелевское "в себе".

А вот ничто это абсолютное незнание, которое таки заслуживает называться истинным абсолютом. Не?

Вам решать. Если такое определение объяснит людям что-то существенное дороже пятака, все признают его и будут кусать локти, что сами не допёрли. 

Этот абзац я не осилил.

Замнём.

 Опана! Вы пошли против самого Вильгельма Фридриховича Гегеля?

Очень хорошее замечание. Спасибо. Дело тут вот какое. Я постепенно убедился в том, что нет человека во всём правого, как нет человека во всём неправого. Сначала я только про себя так думал. Но оказалось, что каждый должен хоть в чём-то ошибаться. Причём, пропорция такая, что чем дальше его прозрения в одном, тем глубже его заблуждения в другом. Поэтому, пока не увижу ошибку автора, не считаю, что понял его рассуждений. И знаете, это работает. Рекомендую.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 27 июня, 2015-17:19
Спокусу, бравосевену, Царёву : Абсолют - это ВСЁ, в т. ч. и «ничто» - второй аспект ВСЁ означающий для воспринимающего субъекта не отсутствие ВСЁ, а отсутствие всего, что могло бы быть противопоставлено ВСЁ, т.е. того, что вне ВСЁ. Осмысление до понимание всех остальных остальных понятий за -висит от уровня развития осмысливающего субъекта. Абсолютная сущность - это то что существует абсолютно (независимо от воспринимающего субъекта), т. е. безоговорочно, безусловно, безличностно, исключительно позитивно (без отрицания), т. е. без антипода : все без (в отсутствии) ничего, что без ничто, бытие без небытия и т. д.), в отличие от относительных (не абсолютных) сущностей и существ, существование которых относительно - они существуют исключительно в Материи и обладают материаль -ностью - живые личностные (разумные) существа с телесной (т. е. наделенной телом) формой и с Духовным содержанием, т. е. с душой и сознанием (Я или Эго), живые безличностные сущности в телесной форме, но без Духовного содержания (растения, животные), неживые телесные сущности (Вещи, явления), бестелесные, но материализованные дискретные совокупности информации (Материальная информация - (мысли, ощущения, чувства, представления, понятия, категории .
Симон Вайнер

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 27 июня, 2015-17:19
Спокусу, бравосевену, Царёву : Абсолют - это ВСЁ, в т. ч. и «ничто» - второй аспект ВСЁ означающий для воспринимающего субъекта не отсутствие ВСЁ, а отсутствие всего, что могло бы быть противопоставлено ВСЁ, т.е. того, что вне ВСЁ. Осмысление до понимание всех остальных остальных понятий зависит от уровня развития осмысливающего субъекта. Абсолютная сущность - это то что существует абсолютно (независимо от воспринимающего субъекта), т. е. безоговорочно, безусловно, безличностно, исключительно позитив -но (без отрицания), т. е. без антипода : все без (в отсутствии) ничего, что без ничто, бытие без небытия и т. д.), в отличие от относительных (не абсолютных) сущностей и существ, существование которых относительно - они существуют исключительно в Материи и обладают материально -стью - живые личностные (разумные) существа с телесной (т. е. наделенной телом) формой и с Духовным содержанием, т. е. с душой и сознанием (Я или Эго), живые безличностные сущности в телесной форме, но без Духовного содержания (растения, животные), неживые телесные сущности (Вещи, явления), бестелесные, но материализованные дискретные совокупности информации (Материальная информация - (мысли, ощущения, чувства, представления, понятия, категории .
Симон Вайнер

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович, 

лишь сумасшедший может на каждом углу и по каждому поводу добавлять, что он имеет в виду сущность именно в себе самой, а не во вне себе самой.

Не обижайтесь, я вас для пользы дела перефразирую.

Лишь сумасшедший может на каждом углу и по каждому поводу добавлять, что он имеет в виду болдачёвский темпоральный объект, а не просто объект. 

Ладно. Гегелю подсказывать поздно. Тогда подскажите Александру Владимировичу, как ему следовало изложить свою концепцию, не уточняя "на каждом углу и по каждому поводу".

Как раз в этом отличии обыденного представления вещи без акциденций от гегелевского представления вещи вместе с акциденциями и состоит главная причина непонимания Науки логики и Гегеля в целом. Ну это мне так кажется. Может и другая причина есть.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...что он имеет в виду болдачёвский темпоральный объект, а не просто объект. 

Мы же договорились рассматривать Гегеля с точки зрения доболдачевской эры. Оставим Болдачева на потом. Тем более, что как для моего уморазумения его объяснительная способность  совсем другая, чем у Гегеля. Если коротко, то я чувствую, что Болдачев хочет объяснить, а Гегель - затуманить.

Мы с вами остановились на том, что как оказывается моему никчемушному обыденному мозгу для понимания гегелевского "сущего в себе самом" не хватало главного ключевого слова - акциденция. Это счастье вы подбросили мне в виде подарка, то есть - даром. Цитирую: "Как раз в этом отличии обыденного представления вещи без акциденций от гегелевского представления вещи вместе с акциденциями и состоит главная причина непонимания Науки логики и Гегеля в целом."

Чтобы быть уверенным, что я правильно играюсь с подброшенным вами сдутым шариком (который входит... выходит...) привожу определение этого "шарика" из Википедии:

Акциде́нция (лат. accidentia — случайно появляющееся) — философский термин, введенный в его греческом варианте (греч. συμβεβηκός) Аристотелем и обозначающий случайное, почти всегда несущественное свойство вещи.

В философии акциденция противопоставляется сущности (субстанции) и означает происшедшие от некоторого процесса случайности, свойства и назначения которых не принадлежат к постоянному, неизменному составу свойств сущности и могут поэтому в нём отсутствовать или изменяться, не препятствуя тому, чтобы сущность (вещь сама по себе) не переставала быть тем, что она есть.

Теперь ваша задача присобачить акциденцию к сущности, которая в самой себе чтобы раскрыть ворота стучащейся уже который день истине. Будем считать это вашей третьей попыткой. [Не забудьте, что на текущий момент вы убедили всех, что сущности вне себя не бывает. Но всё же Гегель не сумасшедший (по вашему уразумению) и он вправе БЕСПРЕРЫВНО настаивать, что имеет в виду сущность именно в себе самой... несмотря на то, что сущность вне себя самой - абсурд.]

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

я чувствую, что Болдачев хочет объяснить, а Гегель - затуманить.

 Да нет. Гегель так подробен, что скулы сводит. Просто он расчитывает на школьника, которому логика Пор-Рояля в зубах навязла ещё в прошлом классе. Когда он пишет, последним писком считается Фихте и Шеллинг, а Канта разбирают по косточкам и ругают на каждом углу. Ну как у нас был марксизм-ленинизм и материалы Съездов и Пленумов из каждого утюга, а вы бы спросили, что такое "в отдельно взятой стране" или "по мере нарастания классовой борьбы". Войдите в его положение, что вам стоит.

Мы с вами остановились на том, что ... не хватало главного ключевого слова -акциденция.

 Аналогичный вопрос задавали нашей редакции в День советской печати.

имеет в виду сущность именно в себе самой

В обсуждаемой нами цитате не "сущность", а "сущее". Давайте уже не отклоняться от темы. Я понимаю ваше хохляцкое желание выкачать из меня всё и ещё чуть-чуть, но я подписывался только на "в себе".

Аватар пользователя Спокус Халепний

...не "сущность", а "сущее".

Описался, пардон. Продолжаю соглашаться на "сущее". Главное, чтобы "в себе". Хотя у Гегеля целые россыпи "в себе". Это и бытие в себе самом, и мышление в себе, и сущее, и пр. Иногда этих "в себе" у него по нескольку раз на странице.

...я подписывался только на "в себе".

Валяйте! Я уже неделю как дал добро. Акциденция вам в помощь.

Аватар пользователя bravoseven

Валяйте! Я уже неделю как дал добро.

Ну а я уж полнедели как всё навалял. Какие вопросы, что не ясно? 

 Акциденция вам в помощь.

Акциденция - способ существования. 

Аватар пользователя Алла

Браво 

Акциденция - способ существования.

Т.е., акциденция - это способ связи того, что "в себе" с тем, что "вне себе"?  Так что ли?

А "способ" - это действие-явление? - Или чё другое?

Аватар пользователя bravoseven

акциденция - это способ связи того, что "в себе" с тем, что "вне себе"? 

Нет. 

Аватар пользователя Алла

Браво 

Акциденция - способ существования.

Т.е., акциденция - это способ связи того, что "в себе" с тем, что "вне себе"?  Так что ли?

А "способ" - это действие-явление? - Или чё другое? (Например, веревка.)

Аватар пользователя bravoseven

А. Арно, К. Лансло. Грамматика Пор-Рояля, 1660 г., гл. 2:

Объекты наших мыслей являются либо вещами, например земля, солнце, вода, дерево, которые обычно называют субстанциями, либо способами существования вещей, например быть круглым, красным, твёрдым, учёным, которые называют акциденциями.

Аватар пользователя Алла

А-а-а! Акциденции - это предикаты. - Так, что ли?

И каким-таким способом предикат становится "способом"? (Удобное слово "способ" - куда хочу, туда и прилеплю.) (Например: "Разум - есть способ, дающий нам принципы априорного знания".)

Да! Кажется я напутал. Но ..., ведь способности нет без способа.

И попутно. Интересно, а что является производным: способность от способа, или способ от способности?

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

Я вам благодарен за то, что вернули мне веру в человечество, но про способ попробуйте догадаться сами.

Аватар пользователя Алла

Браво

но про способ попробуйте догадаться сами.

Не буду. - Пожалуйста, разъясните мне сами!

Аватар пользователя bravoseven

cheeky

Аватар пользователя bravoseven

bravoseven, 30 Июнь, 2015 - 00:17, ссылка
Может и другая причина есть.

Вторая по грандиозности причина - перевод.

 Карл Пятый, римский император, говаривал, что ... немецким ― с неприятельми ...  говорить прилично. (М. В. Ломоносов. Российская грамматика. 1755 г.)

Аватар пользователя Царёв Павел

Спокусу!
Вы: «Из вашего же тезауруса я никак не мог уловить главного, т.е. "тезаурусного", а именно - ссылок на более общее (или более частное) понятие, или на синонимичное, или на антонимичное (противоположное), или на близкое, или на специфическое, или и т.д. Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раздели их всех догола!».
1. Не спорю, Вам, очевидно- виднее.
2. Раз Вам это интересно- даю расширенную информацию: «как это было», а Вы посоветуете «Как надо».
Настрочил значит я текст на 13 страниц. Начал перечитывать. Ну, вот до Гегеля: все понятно... Гегель «выпирает» по объему. Более того- этот «кусок» посвященный Гегелю: слишком сложный для понимания, прежде всего,- из-за высокой АБСТРАКТНОСТИ языка Гегеля. Еще бы- «логика категорий» у Гегеля: «ВПЕРЕДИ природы всей»- как конечной, так и потенциально и актуально- БЕСконечной: это- первый «наезд» на
Ваше: «Вместо того, чтобы начать объяснение не с какой-нибудь (на выбор) бесконечной вещи, вы опускаетесь сразу с небес на грешную землю, и задаёте real politic, рассматривая конечную вещь»...
Но, сейчас- не об этом. А у появлении тезауруса... Мне, видите ли, надоело это «нытье», про «множество буков», хотя 90% участников ФШ согласиться, что философия: это РАЗМЫШЛЕНИЕ о себе и о мире...
Ну, вот, Вы часто на форуме встречали РАЗМЫШЛЕНИЕ, размером 10 строк?- Вопрос, сомнение, утверждение, краткое обоснование- да. А вот: размышление? –
«РАЗМЫШЛЕНИЕ- глубокая рефлексия. Это не только процесс познания, но и духовная история личности: именно в этом смысле размышление является прежде всего саморефлексией: оно согласует прогресс в нашем познании истины с историей человеческого духа» http://philosophy_dictionary.academic.ru/746 .
Ну, хотя бы, «не совсем глубокой» рефлексией, типа: «Гегель о причине и следствие- думает так... Лейбниц- так...Юм- так... Спокус- так... Вопрос: почему я думаю - по-другому, исходя из каких оснований, я считаю, что более прав?»-
1). Почему: Гегель, Лейбниц, Юм, а не «Вася Пупкин из Простоквашино»?- думаю- вопрос риторический...
2) Почему- Спокус?- Потому, что умеет размышлять. Здесь и сейчас...
Да. Я, конечно, выпендрился, поставив вывод в середине... Но, судя по
Вашему: «Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раздели их всех догола!».-
я наверно, добился своего, а именно: «вводная проблематика» (постановка проблемы) и конечные РЕЗУЛЬТАТЫ моих размышлений- заняли не так-то много 1/3 общего текста, но БЕЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ- полученный результат НЕПОНЯТЕН, хотя, конечно,
У Вас перегиб: «Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение».
Вы же знаете, как строится классическое определение: частное- через ОБЩЕЕ…
Теперь о языке. – «Внутренняя речь»- это та, на которой большинство из нас мыслят. Она, в основном - образная символическая, в ней, зачастую понятия - не имеют строгой иерархии или даже имени. В любом случае их поле смысла приспособлено для удобства нашего ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления. «Внешняя речь»- это речь для общения - а потому понятия в ней: всегда должны быть синхронизированы с объектом «ДИА (ТРИА-… ПОЛИ-) ЛОГИЧЕСКОГО» мышления- образно говоря современным языком (общения) «загуглены по имени и полю смысла»- чаще всего споры ведутся о ЗНАЧЕНИИ той или иной смысловой нагрузке понятия. Типа: это более значимо, чем другое…
Что здесь важно в обсуждаемом аспекте?
Вы: «Почему бы вам не сказать простым языком плаката - "Словарь". Или если хотите, то точнее - "Терминологический словарь"»
Можно, конечно,- «не лезть в гору» («я спросил: «Зачем идете в гору Вы»?»…). Но, именно для того, чтобы не только овладеть внешним языком философии (ХОТЯ БЫ «со словарем»), но и мыслить на нем - нужно постоянно совершенствоваться... Конечно- «тезариус» и тезаурус- не тот случай:
1) но, кто его знает, что может пригодиться;
2) к тому же- короче, чем «терминологический словарь»;
3) и как выяснилось- удобный случай пояснить некоторую зависимость внешней речи от внутренней, и почему нужно стремиться ими овладеть, минуя внутреннего «переводчика». Вот
Вы , совершенно справедливо (полагаюсь здесь на Ваше заверение) указали на различие между:
«простым языком плаката - "Словарь". Или если хотите, то точнее - "Терминологическим словарём"»
или в моем конкретном случае предложили:
«...даже более скромное озаглавливание: "Предварительные определения"», -
и тезаурусом.
Очевидно, Вы, действительно более в этом разбираетесь... Только мне, опять, в связи с
Вашим же:
«Из вашего же тезауруса я никак не мог уловить главного, т.е. "тезаурусного", а именно - ссылок на более общее (или более частное) понятие, или на синонимичное, или на антонимичное (противоположное), или на близкое, или на специфическое, или и т.д. Ну хоть для приличия - на что-либо!»-
Заставляет усомниться. Почему?-
1. Как я уже сказал, если определение составлено классически,- необязательно указывать, что в моем конкретном случае, что тезаурус составлен таким образом, что, собственно говоря, описывает через определения в основном одно понятие: «основание».
-само основание определяется через, как я считаю, более общее- сущность. Почему - сущность- более общее, если оно для вещи, возникает ПОСЛЕ ее сущности?
Ну, во-первых, как-то следует из определения основания- оно, как первое, еще не имеет организации и структуры- в нем наличествует лишь СОДЕРЖАНИЕ сущности, форма той же сущности возникает лишь при наличии СПОСОБА существования этой сущности.
А во-вторых, сама сущность «ЭТОЙ» причины, в свою очередь служит, ИМХО, в качестве ИСХОДНОГО для образования основания СВОЕГО следствия, т.е. сущность здесь ПЕРЕД основанием своего следствия. Что, собственно и является принципом образования «причинно-следственных ЦЕПЕЙ».
Далее следуют виды основания: определенное и НЕопределенное- эти виды, конечно не антонимичные в гегелевском смысле, но за таковые в аристотелевском смысле- сойдут…
Справедливо было бы сказать, что мой тезаурус- НЕПОЛНЫЙ. Например, нет ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО основания, которое можно, на этот раз, противопоставить ВОЗМОЖНОМУ основанию (очевидно и это я исправлю). То же касается определения действия- как СЛУЧАЙНОГО основания, и отражения- как НЕОБХОДИМОГО основания.
Таким образом, по моему замыслу данный мной тезаурус- должен был полностью описать понятие «основание»- сущностное для понимания сущности и различия причины и следствия. Неопределенное и определенное основание- как этапы формирования причины и следствия, действительное и возможное основание- как «видовые» различие между причиной и следствием, случайное и необходимое основание: как границы «места» среди различных оснований, в рамках которых противоположение причины и следствия- абсолютны.
Мой тезаурус, составлялся также по признакам ОТКЛОНЕНИЙ от «внешней (философской) речи». Т.е., в нем присутствуют ОТКЛОНЕНИЯ от общепринятой трактовки в словарях (чаще всего, они, все же присутствуют, но не в роли основных значений, а в качестве ассоциативных связей, задаваемых областью смысла того или иного понятия). Моя же задача: ОБОСНОВАТЬ их как основные, в данном АСПЕКТЕ- АСПЕКТЕ рассмотрения именно в отношениях причины-следствия, т.е. при решении данной КОНКРЕТНОЙ задачи. Этому, как раз и уделено в основном моем топике 2/3 текста. Другими словами, нарушая все каноны изложения, я, ради этой цели и дал свои выводы и «свой тезаурус» СРАЗУ ПОСЛЕ ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ И ПЕРЕД ЕЕ РЕШЕНИЕМ, чтобы «одаренные» нашего форума поняли: для чего в философии «НЕОБХОДИМО много буков»… Для «особо одаренных» отдельно объясняю на конкретном примере из форумов:
«некто»: ответьте мне прямо: «Да или нет»

ответ: «Кентавр – лошадь или человек»?- Ответьте мне прямо…
И «куды» ж мне податься со своим ответом: кентавр- мифологическое существо?..

Вы же со своим: «Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раздели их всех догола!»,-
надеюсь все им объяснили. Ведь развернутое, межпонятийное отношение, собственно и составляет оставшуюся 2/3 текста, задача которого «дать переход моей внутренней речи во внешнюю», другими словами: обосновать ЛЕГИТИМНОСТЬ этого перехода через общепринятые философские понятия к «внешней речи».
Я, кстати, не оправдываюсь, мне хочется проиллюстрировать факт различия мышления от «разработанности» в собственном мышлении той или иной темы. Ведь я, собственно говоря, хотел просто показать, что РЕЗУЛЬТАТЫ моего мышления- не понять без ДАЛЬНЕЙШИХ моих размышлений, оформленных в определения. А как это назвать- мне было, по большому счету (т.е.- особо не задумываясь- ВСЕ РАВНО) ибо особой разницы между «терминологическим словарем» и «тезаурусом»- в МОЕМ мышлении не было… В таких случаях, обычно говорят: «Не умничайте» (для обоих, кстати, сторон). Хотя если, для моей стороны- это справедливо (и я согласен, что ошибся- не только в написании) , для Вашей стороны: это- недостающая точность в моем изложении… Но ясно ли Вы сами изложили это различие?
Вы: «Тезаурус же НЕ в чистом виде - просто совмещает в себе чистый тезаурус и обычный терминологический словарь».
Это, собственно, на «русском» означает, что четкой границы между ними: НЕТ. Так, на деле: существенна ли между ними разница?
Вы: «Это к тому, что тезаурус в чистом виде состоит из терминов (и/или понятий), каждое гнездо которых представляет собой ОТСЫЛКИ на другие гнёзда по заданному принципу, типа "вниз", "вверх", "близкие", "дальние" и т.д. Это конечно жаргон…».
На жаргоне же, с учетом вышесказанного, делаю акцент на моем: ( «Мой тезаурус, составлялся также по признакам ОТКЛОНЕНИЙ от «внешней (философской) речи»… Т.е., в нем присутствуют понятия не имеющие ОТКЛОНЕНИЙ от общепринятой трактовки в словарях (чаще всего, они, все же присутствуют, но не в роли основных значений, а в качестве ассоциативных связей, задаваемых областью смысла того или иного понятия). Моя же задача: ОБОСНОВАТЬ их как основные, в данном АСПЕКТЕ- АСПЕКТЕ рассмотрения именно в отношениях причины-следствия), т.е.при решении данной КОНКРЕТНОЙ задачи».
Т.е., другими словами: «остальной тезаурус» - кроме моего «индивидуального» с «отсылкой в другие гнезда»- см. в основных значениях философских словарей: напр.: что такое изменения», что такое «определенность» и пр.
СВЯЗЬ же между отдельными понятиями, типа: «определенность изменения» и «изменение определенности»- как раз и раскрывается в тех 2/3 объемах текста, которые наши форумчане считают излишними…
К примеру, Вы: «Этот же молоток согласно работает и с другой философской триадой общего назначения. Например, потенция-интенция-экстенция. Молоток в принипе, потенциально - приспособлен для вбивания гвоздей. Но для полного счастья, чтобы выполнять эту функцию, он должен быть наготове (лежать поблизости, не быть сломанным, не иметь замасленную рукоятку и пр.). Это называется интенцией. И, наконец, процесс его употребления при забивании гвоздя называется экстенцией. В этом смысле объект не может проявить свою функцию (или раскрыть свою сущность) - показать свою экстенцию без интенции, и не обладая соответствующей потенцией».
Я, так полагаю, любой профессиональный философ «станет в ступор» перед такой триадой, прежде всего, потому что традиционно потенция противопоставляется АКТУ, который отсутствует в Вашей триаде, очевидно построенной на наличие в ней противоположений, типа «причина-следствие».
Интенция же в философии понимается, прежде всего, как «направленность сознания (у Августина оно обозначает направленность души к цели) на предмет. Понять ее, по-вашему, т.е. типа: «…он должен быть наготове (лежать поблизости, не быть сломанным, не иметь замасленную рукоятку и пр.). Это называется интенцией»)- согласитесь- довольно сложно, даже если обратиться к изначальному ее значению: «стремление», которое в Средние века использовалось для перевода греч. слова «tonos» («напряжение»), Последнее, в совокупности с Вашей «экстенцией», т.е.: «процессом его (молотка) употребления при забивании гвоздя называется экстенцией» (Экстенсия (от лат. extensia) — расширение), дает возможность ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что, если исходить «…от житейского понимания» этих слов, то Вы под интенцией понимаете «интенсивность», а под «экстенцией»- экстенсивность. Но…
1. Это несколько несвязанно с «житейскими примерами», приводимыми Вами для объяснения Вашего понимания «интенции» и «экстенции».
2. А на философском уровне «триад», в форме «потенция-интенсивность-экстенсивность»- «интенсивность-экстенсивность»- скорее отношения между потенцией и актом, нежели образующие триаду с потенцией…
Это- я к тому, что могу представить Ваше удивление и непонимание встретив у меня в тексте «тезариус»…
Но, главное, что я все же хочу сказать: приняв ту, или иную «связку» понятий, Вы будете мыслить, или осмыслять все связанное с этой «связкой» ПО-ДРУГОМУ. Ведь у Вас, наверняка, найдутся аргументы- думать именно так о своей «триаде». И, излагая их Вам, как минимум потребуются 2/3 (а, то и больше) текста, чем Ваш абзац. Нет?...
Вы: «Я уверен, что мы говорим с вами на одном и том же языке, если из понятия "язык"».
А я- не уверен, потому как есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ языки, есть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ языки (понятия-термины), в которых, например, (хорошо это или плохо- другой вопрос) такое понятие как «сила» (в физике)- понимается СУЩЕСТВЕННО иначе- о чем, в мое время ОСОБО отмечали на школьных уроках по физике.
Вы: «То есть, вы сразу берёте быка за рога, переходя к жалкой конкретике. Вместо того, чтобы начать объяснение не с какой-нибудь (на выбор) бесконечной вещи, вы опускаетесь сразу с небес на грешную землю, и задаёте real politic, рассматривая конечную вещь».
А как же иначе, если мы взялись в паре, рассматривать причину и следствие?
Причина не есть следствие, а следствие- не есть причина, Поэтому, если причина «нечто» ОТЛИЧНОЕ от следствия- то между ними должны быть границы, которые и обеспечивают это отличие. А раз- есть границы, то как иначе рассматривать причину и следствие, как не конечные «величины»? Если- нет. -Научите- каким образом.
Другое дело: обобщить, абстрагироваться от своеобразий различных конечных таким образом, чтобы в КАЖДОМ конечном различить: причина она или следствие другого ЛЮБОГО конечного… или доказать, что между ними нет причинно-следственных связей.
А КАЖДОЕ= ЛЮБОМУ, и в сумме составляет ВСЕ существующее. Куда уж больше абстракции?- Выше- только диалектика ЕДИНОГО и МНОГОГО…
Расскажите мне что-нибудь достоверное («на выбор») о «бесконечной вещи»…
Вы: «То есть, не создать ли нам на базе этого чисто опытного открытия, вытекающее из этого следствие, а именно то, что каждая конкретная конечная вещь расположена в свей среде. Иными словами - конкретная вещь где-то в пространстве расположена».
Не кажется ли Вам, что здесь у Вас «ненавязчиво» происходит ПОДМЕНА понятия: «среда» и «пространство»?- Неужели для Вас, например, выражение: «рыба находиться в водной среде»= «рыба находиться (пусть- в водном) пространстве?». Хотя бы в смысле- координат, присущих пространству и совершенно индифферентной среде? Хотя вопрос, конечно- насущный, и, в свое время я долго колебался:
«Я НЕ ЗНАЮ, что у zadoj, конкретно «щелкнуло» в мозгах, когда он принял концепцию Юма, и в какой форме, поэтому могу лишь сказать почему она ДЛЯ МЕНЯ неприемлема: понятие причины и следствия, конечно же не сводятся к известному: «то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого». Это лишь бессодержательная временная форма причины- следствия. Главное- СОДЕРЖАНИЕ того, почему одна есть- причина «ЭТОГО», а вторая следствие тоже «этого»- т.е. не просто причина и следствие, а причина и следствие друг друга. Вот например, родился человек, в жизни его пинали, топтали… короче, словами zadoj, «всячески по-разному и неоднократно «КОНТАКТИРОВАЛИ» с ним «случайные попутчики по жизни», но значит ли это, что отец и мать перестали быть причиной его существования? А ПОЧЕМУ? –Нет?!!
Да, действительно, временные отношения – недостаточны для установления причинности: ««то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого», Пространственные тоже: «ВОЗНИКНОВЕНИЯ одного из двух- из «вещи» - причины и следствия». Но присоединение содержания: причина и следствие то, что имеет наименьшее различие содержаний «в это время» и «в этом месте», делают причинно-следственные связи в природе ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, А НЕПРЕРЫВНОСТЬ И ДЛИТЕЛЬНОСТЬ в пространстве и времени СУЩЕСТВОВАНИЯ причины и следствия, никак не может заменить ограничить zadoj –евский «контакт» в начале их образования- отец и сын остаются причиной и следствием, пребывая В ЛЮБОЙ точке единого временно-пространственного континуума, собственно этим и объясняется zadoj избегание понятия ВЗАИМОдействие, так как оно предполагает какое-то тождество, благодаря которому и возможно это взаимодействие- присутствие в телах чего-то общего, на которое и может только воздействовать другое тело». (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=180 )
То есть, если вернуться к началу, то необходимо более конкретно определить это «условие». Последний пример с отцом и сыном, иллюстрирует, что «среда», в которой находятся отец и сын, в течение жизни может быть различной для них обоих, но, в то же время это не мешает их рассматривать в причинно-следственных связях как причина и следствие.
Оно, вроде бы, следует рассмотреть в качестве «условия» общее содержание, раз причина порождает следствие. Но, опять же с течением времени у самостоятельно существующих причины и следствия их общее содержание «выхолащивается», уступая место новому содержанию присутствующему уже в каждом, как «свое», вплоть до того, что «никогда мы не будем братьями»…
Тогда что же?.. Может, если не хватает формального «то, что после этого, значит, вследствие этого»? Нужно всегда добавлять содержательные атрибуты, в их совокупном ограничении? Например: «то, что возникло после этого», ПРИ УСЛОВИИ, общности содержания в МОМЕНТ возникновения из другого из общего МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ суть СЛЕДСТВИЕ «этого»?
В итоге: я как, надеюсь, Вы поняли, ОКОНЧАТЕЛЬНО отбросил местонахождения и пространство, продолжительность и время, как ЗНАЧАЩИЕ составляющие в определение «причин-следствия» и оставил ТОЛЬКО «минимальное изменение СОДЕРЖАНИЯ», без соотнесения с «здесь и сейчас»- ПРЕДПОЛАГАЯ, что это: ВТОРИЧНО, а значит: не должно входить НЕПОСРЕДСТВЕННО в само определение «причины и следствия».
ИТОГ (с моей стороны):
1. Ну, его «на хрен», вопрос с «тезариусом» - «тезаурусом»- спасибо, что указали на это, но, по аспекту вопроса: «причины и следствия»- это не суть столь важно.
2. Важно Ваша позиция по определению причины и следствия. Давайте вернемся к ней:
«Попытаюсь дать своё определение причины, с которого мне трудно спрыгнуть. Надеюсь лишь на вашу помощь. Итак:
Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи.
То есть - это элемент СВЯЗИ...».
Мне не «удалось помочь Вам спрыгнуть»?
Павел.

 

Аватар пользователя Арлекин

Зашибись!

Итак всё сумбурно, но еще надо и слова запузырить в таком смысле, в котором их никто не использует.

"Экстенсивный - действительный. Интенсивный - возможный", :))), какая разница?

Павел, кто использует слова в извращенном виде, у того мысли извращены.

И эти слова применены в определениях!!!

О Боге хрень написана. Бог не может быть причиной всего, ибо "Всё дал Он в руки Сына".

Привыкайте к ответственности за свою жизнь, Павел. Прекращайте искать причину вне себя, мол, я ни в чем не виноват, "он сам пришел".

Причина всех событий в жизни человека - это сам человек. И не надо искать случайности, внешних врагов и покровителей. Человек есть бог.

Аватар пользователя Спартак

Заявленная тема  "Что суть причина и следствие". Я так понимаю, что это вопрос.

Ответ: суть - причина и следствие это понятия.

 Ответ закончен. Смотрим в словаре , что есть понятие .

 " Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Понятие )

 Соответствует? Соответствует.

Вывод: ответ верен.

Обсуждение закончено.

Разъяснение:

На мой взгляд, таковой основой в аспекте детерминизма может стать мысль о РАЗМЫКАНИИ человеческого мышления из дихотомии видения мира в тотальности «причины-следствия». И первым в этом «небытием звена» разрыва, должно стать само понятие вещи. Т.е. вещь САМА ПО СЕБЕ не есть ни причиной, ни следствием, она ВСТУПАЕТ в причинно-следственные отношения.

...

Вторая же «ипостась» заключена в проблеме делимости мира на причины и следствия, которая может быть озвучена вопросом: где заканчивается причина и начинается следствие?... Я полагаю, что «распад вещи» на причины и следствия- не во времени...а в существовании НЕОБХОДИМЫМ образом. То есть причина заканчивается там, где заканчивается её развитие по отношению к следствию необходимым (=однозначным) образом.
 

Вот всё это , как начинается, так и заканчивается ровно там , где начинается и заканчивается мышление наблюдателя.

 И всё.

В реальности Вещь это Сложность. Любая Сложность имеет свойства, которые выражаются в возможном воздействии на другие, и такие же как сама,  Сложности .

 Это называется взаимодействием.

Важно понимать, что Сложность воздействует не только в границах себя, но и опосредовано, через иные взаимодействия, в которые наблюдатель-обыватель не вникает и на которые не заморачивается.

Пример: чайник обжигает кожу не только в момент прикосновения к самому чайнику, но и при приближении к нему, посредством других Сложностей "уносящих" от чайника тепло во все стороны. вот эти "несущиеся" во все стороны " другие Сложности( а не только чайник и его границы) создают зону воздействия чайника.

 А люди мыслящие должны заморачиваться. И добираться до сути происходящего. Дабы использовать полученные знания и в иных ситуациях. Когда будет не чайник, а что-то иное.

Помогает им, людям, в этом, логика, через определение причины и следствия ( условия , безусловно, учитываются), т.е. умозаключения через подстановку в схемы (логика) данных из реальности.

 И докапываются до скорости движения молекул.

 А большинство останавливается на чайнике.

 

А затем, начинают переносить понятия , помогающие использовать логику в реальность. И начинается мозголомание.

Потому что не с того конца начинают.

 Начинать надо с реальности.

 А в реальности, повторюсь, всё просто: есть Сложности(Вещи,объекты, называйте как хотите) , обладающие свойствами(способностью воздействовать) и это воздействие постоянно осуществляется.

Свойства в разных состояниях вещи проявляются разные.

 Пример: рука должна входить с определённой скоростью в воду и вода должна быть замёрзшей, тогда и будет взаимодействие в виде синяка (повреждения руки).

Ежели вода будет кипящей, то будет ожог (повреждение руки).

Ежели вода будет комнатной температуры, то ничего с рукой не случится в плане повреждения.

Т.е. условия: состояние воды и пересечение зон воздействия руки и воды.

 

 Определение причинно-следственных связей при осмыслении этих случаев помогают в дальнейшей жизни при встрече с иными твёрдыми или горячими предметами обходиться без повреждений.

Постановка задачи:
Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представлением о мире путем, прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, существующих ныне.

 Что причина, что следствие, что условия?

 Причина - наличие двух  вещей со свойствами допускающими взаимодействие между ними в зоне этого взаимодействия.

Следствие - изменения этих Вещей.

Условия - положение Вещей в пространстве  и их состояние, допускающие взаимодействие.

 Что здесь обсуждать?

 Не-че-го!

 Когда возникает следствие и заканчивается причина?

Не смешите.

 Взаимодействие это процесс. Процесс это череда изменений. Процесс имеет начало. продолжительность и конец.

В каких границах процесс будете исследовать таков и будет результат умозаключений.

 

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Спартак,
Вы: «Заявленная тема "Что суть причина и следствие". Я так понимаю, что это вопрос.
Ответ: суть - причина и следствие это понятия.
Ответ закончен. Смотрим в словаре , что есть понятие .
" Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Понятие )
Соответствует? Соответствует.
Вывод: ответ верен.
Обсуждение закончено».

Вы: «В реальности Вещь это Сложность».
Ответ: «В реальности Вещь это Сложность»- это суждение.
Смотрим в словаре:
«Суждение (высказывание) – это форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается». http://www.k2x2.info/nauchnaja_literatura_prochee/kratkii_kurs_logiki_is...
Соответствует? Соответствует.
Обсуждение закончено.

 

Аватар пользователя Спартак

Царёв Павел, 28 Июнь, 2015 - 12:11, ссылка

Я так понимаю, что с остальным Вы согласны?

 Хорошо.:)

Смысл был это затевать?

Ни-ка-ко-го!.:)
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

У вас получается, что для того, чтобы тема получилась осмысленная, достаточно соблюсти "закон Царёва", а именно - заданные ключевые слова (причина и следствие) должны быть понятиями согласно строгому определению в словаре.

Соблюдая этот закон, рассмотрим такое заглавие темы: "Что суть левое и твёрдое". И то, и другое слово - понятия. Даёт ли нам это право называть тему осмысленной?

Аватар пользователя Алла

Спокус, конечно, я с Вами! Но... нельзя же сводить Гегеля до того, что от него остаются всего лишь буковки на бумаге. Ведь теология не сводима к физике, как и из духа не вывести натуральный мир. А Гегель, именно это и хотел вывести, отсюда и все те несуразицы, которые Вы четко показали своими комментариями. - И когда, эти самые, хвилософы признают, что рациональное не вывести из иррационального? И что аксиомы и догмы - разные вещи, - разные основания одной и той же логики.. 

Спасибо за внимание.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Из духа не вывести натуральный мир. С этим, пожалуй, можно согласиться.
Однако, для меня намного интереснее задачка как натурализировать дух - одухотворить его натуральным миром. :)

Аватар пользователя Алла

Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.

Из психики человека следует характер его целей и способов их достижений. 

А в общем, из психики следует характер материальной и духовной деятельности человека и для любого технологического уровня его бытия.

А характер психики формирует ЭТИКА.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.

Обратимся для примера к материальному миру. Заметьте как удачно эта концепция совпала с географической широтой. Корею разделили строго по 38-й широте, и буквально через пару десятков лет экономика начала показывать, что строгая граница различных корейских духов зависит исключительно от широты местности. :)

Аналогичный случай был с Германией (ФРГ и ГДР). Правда, там географическая долгота (а не широта) больше повлияла на воплощение человеческого духа.

Правда есть ещё примеры и независящие от широт и долгот. Зато в них демонстрируются возможности времени по перестройке человеческого духа. Япония после войны за 10-15 лет стала неузнаваемой, а через 30 - лейблу "Made in Japan" весь материальный мир в виде людёв рассматрвал на коленях преклоняясь перед экономической иконкой. Путь человеческого духа (японского разлива) совершил вдруг скачок во времени от харакири до супертранзисторов и автомобиле-танкеро-атомно-строения.

А какой скачок сделал человеческий дух дорожной полиции в Грузии, при Саакашвили - за 3 (три!) года. От поголовного взяточничества до поголовной вежливости (вплоть до умения принять роды в случае ЧП с женщиной).

Хотите исчо примеров?

Короче, дух - духом, а политкорректный режим - врозь.

Аватар пользователя Алла

Вы "упустили" Этику. - А Конституция - есть государственная этика, изложенная а тезисном формате.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 30 июня, 2015-10:42
Спокусу и Алле : Вы путаете : Спокус - Дух с интеллектом, а Алла - несовершенную этику с полной Одухотворенностью
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Алла

Вне этики - нет и "одухотворенности".

Поковыряйтесь в себе и вся Ваша "одухотворенность" окажется в Торе.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-13:42
Алле : Вы не правы, поскольку развитие Экономики это первый (самый не этичный) этап на Пути Развития человека и человечества. Самоутверждение своего Я (второй, тоже далеко не всегда этичный, второй этап на Пути Развития человека и человечества и, наконец, стремление к Знаниям (информации) и к приближении к Богу (Абсолютной Информации) - третий (наиболее этичный) этап бесконечного одухотворения человека и человечества на Пути Развития, вплоть до слияния с Богом в его вторичном (материальном) аспекте с сохранением своего одухотворившегося Я(Эго).
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-13:29
Спокусу : Это невозможно, как невозможно ходить на голове, поскольку дух первичен, а натура - вторична, дух идеален, а натура - несовершенна, конечно если вы этого хотите, а не шутите.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-11:59
Алле : Вывод из Духа в Материю - это Материализация Абсолютной Информации (Духа) в свой вторичный аспект - относительную информацию Материю (натуральный мир).
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 28 июня, 2015-11:59
Спартаку : Вы Гигант, сначала 3 раза закончили почти мгновенно, но зато на закуску разразились дли -тельным актом, то-бишь спичем. К сожалению с самого начала всё - путаница и бред, который никого не удовлетворил.. А теперь по существу темы : 1. Причина и следствие - это действительно понятия, но не это их суть. Ведь само понятие (название вещи в конкретном языке) вещи не раскрывает сути вещи. Понятие - лишь символическое отображение в уме человека информации о вещи, затем вызывающее физический образ. Поэтому суть вещи в содержательном аспекте воспринятой информации о вещи. Изменение вещь, при воздействии на другую вещь при этом изменяющее другую вещь, становится причиной, а изменение другой вещи - следствием в отношениях, носящих причинно - следственный характер. Таким образом причина - это такое изменение вещи, которое вызывает изменение другой вещи при их взаимодействии в отношениях, имеющих причинно-следственный характер, а следствие - это изменение второй вещи в указанных отношениях. К Вашему сведению вещь - это не Сложность (какой бред насилуемого ума!!!), а понятие, отображающее материализованную до телесного состояния не живую информацию, а Сложность - это степень трудоемкости при переработке информации (в любом её виде, в т. ч. материализованном - изготовлении или переработке вещей. Вот теперь все понятно и без бредовых идей с применение Сложного Чайника. И не соревнуйтесь с Царевым и Бравосевеном в том, чья ахинея бредовей.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 3 Сентябрь, 2015 - 16:20, ссылка

Да-а, с юмором сложновато здесь.laugh

 Ну и ладно.crying

Аватар пользователя Олан Дуг

Постановка задачи:
Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представлением о мире путем, прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, существующих ныне.
Пути решения:
1. Через детальный анализ смысла понятия причин- следствий. Нахождение ограничений их применения.
2. Результат: если мне удастся ограничить представление о тотальности причинно-следственной связи в природе, то «обозначаться контуры места» для альтернативного представления.

Для себя я этот вопрос решил лет десять назад.

1.Причинно-следственная связь не свойство мира, а инструмент Разума, синтезированный им для решения своей важнейшей практической задачи обеспечения стабильности существования своего носителя - прогноза возможных вариантов будущих состояний (прогноза будущего).

2. Причина-следствие не физическая  связь двух реальных событий, а  умозаключение Разума о логической связи двух наблюдаемых и запомненных им событий. Причем следует помнить, что событие есть следствие не сколько другого события,  сколько точка пересечения множества событий от дискретных до постоянно действующих. Так причина (выстрел) имеет следствие (попадание пули в цель), но на это следствие влияет ещё множество причин (боковой ветер, температура воздуха, гравитация, случайная паутинка или мошка на траектории движения пули и т.д.) Разум выделяет главную (выстрел) и называет её (для другого Разума) причиной, а все остальные - условиями. Однако более приближенная к реальности модель всегда содержит информацию о множестве причин. Разум целенаправленно упрощает анализ. Иначе он просто не успеет отреагировать и сохранить тело, как свой носитель, и, соответственно, себя.

3. Из этого и следует область ограничения применения категории "причина-следствие" - только инструмент Разума в прогнозе будущего. Всё остальное - игра Разума (от нечего делать). Таково мое мнение!wink

Аватар пользователя bravoseven

Олег,

Для себя я этот вопрос решил лет десять назад.
...
Таково мое мнение!

 И ещё Дэвида Юма из солнечной Шотландии. Осторожнее, а то вас могут обвинить в плагиате. Он, проныра, чуть раньше 2005-го успел застолбить приоритет.

Аватар пользователя Олан Дуг

smiley Задачу я решал для себя и не претендую на приоритет. Это так, промежуточный результат.

А потом у Девида Юма в 18 веке была несколько иная база знаний и соответственно несколько иные выводы. Если выводы моих размышлений перекликаются с его выводами... Какая разница, как  обнаруживать причину  "стука в двигателе", важен результат.

Я так считаю! Вы можете думать иначе и приходить к другим выводам... Важен результат.wink Или не важен? И опять это только мое, конкретное мнение. Я лишь поделился своими выводами в решении этого вопроса. Вам рассказать о пути моего поиска?

Аватар пользователя bravoseven

Вам рассказать о пути моего поиска?

Спасибо, нет. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Спасибо за внимание к моей теме.

Обязательно отвечу Вам несколько позже. Это- как раз та проблема к которой я пытаюсь подвести свою мысль...

Но, сначала, ИМХО, считаю важным выяснить что мы должны подразумевать под причиной и следствиями в Природе, а уж потом их соотношение в логике.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-13:42
Цареву : Лучше уж Мысль подводить не нужно, Вы и так подводите её постоянно своими бредовыми постами-мыслишками. И зачем было ввязываться с темой, если не имеешь, что сказать?
Симон Вайнер

Аватар пользователя Царёв Павел

Олан Дуг.
Вы: «Для себя я этот вопрос решил лет десять назад».
Надо полагать, что раз, для Вас этот вопрос решенный- убеждать Вас в чем-то другом, пустая трата времени. Но... Мне интересен сам ход Вашей мысли, благодаря которому приходят к подобным решениям. Если Вы не против, то пройдемся по Вашим пунктам, для начала ради их уточнения (для меня).
Вы: «1.Причинно-следственная связь не свойство мира, а инструмент Разума, синтезированный им для решения своей важнейшей практической задачи обеспечения стабильности существования своего носителя - прогноза возможных вариантов будущих состояний (прогноза будущего)».
Здесь, явно сконцентрировано Ваше философское мировоззрение, но на данном уровне абстрактности мне оно недоступно. Отсюда- мои вопросы:
1) является ли Разум для Вас - ВНЕ «мира»- «не свойством» которого является «причинно-следственная связь»?
2) Если «Причинно-следственная связь не свойство мира, а инструмент Разума», то как с помощью этого «инструмента» «Разум» может ПРОГНОЗИРОВАТЬ «возможных вариантов будущих состояний (прогноза будущего)» в МИРЕ, которому, по Вашим же словам причинно-следственная связь- не свойственна?
Вы: «2. Причина-следствие не физическая связь двух реальных событий, а умозаключение Разума о логической связи двух наблюдаемых и запомненных им событий. Причем следует помнить, что событие есть следствие не сколько другого события, сколько точка пересечения множества событий от дискретных до постоянно действующих».
1) из сказанного Вами, надо ли полагать, что, «причинно-следственная связь, как инструмент Разума» = логической связи?
2) и логическая связь, по отношению к «Причинно-следственная связи» как «не свойство мира», выступает в качестве АБСТРАКЦИИ, в которой человеческий разум абстрагируется от СЛУЧАЙНЫХ причин, сопутствующих – необходимым? Например, в Вашем примере: «Причина-следствие не физическая связь двух реальных событий… сколько точка пересечения множества событий от дискретных до постоянно действующих…».
Ведь выстрел имеет следствие (именно попадание, или не попадание пули в цель). А, ближайшая к ней, так сказать, «родственная» причина: взрыв, уже В ОБЩЕМ случае - не имеет цели (кто попадет, так сказать, или спонтанно, и не пуля а, как говорится: случайный осколок)- «причины» (условия) которые так же зависят и от «бокового ветра, температуры воздуха, гравитации, случайной паутинки или мошки на траектории движения осколка и т.д. И ПРИ ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ следствия будут различными, даже если этот взрыв будет «направленным»…
Вы:«Так причина (выстрел) имеет следствие (попадание пули в цель), но на это следствие влияет ещё множество причин (боковой ветер, температура воздуха, гравитация, случайная паутинка или мошка на траектории движения пули и т.д.) Разум выделяет главную (выстрел) и называет её (для другого Разума) причиной, а все остальные – условиями».
Видите, ли:
1) я, намеренно, и именно под «давлением» этого вопроса: вопроса РАЗДЕЛЕНИЯ условий и причин, разделил и те и другие по РАЗНЫМ основаниям: причину я определил через ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание, а взаимодействие- через СЛУЧАЙНОЕ основание (= взаимодействие):- боковой ветер- может быть, а может- не быть, температура воздуха может быть- 20˚С, а может- 50. Но- выстрел, либо попадет в цель, либо- нет.(См.мой ответ Спукусу про отца и сына):
«. Главное- СОДЕРЖАНИЕ того, почему одна есть- причина «ЭТОГО», а вторая следствие тоже «этого»- т.е. не просто причина и следствие, а причина и следствие друг друга. Вот например, родился человек, в жизни его пинали, топтали… короче, словами zadoj, «всячески по-разному и неоднократно «КОНТАКТИРОВАЛИ» с ним «случайные попутчики по жизни», но значит ли это, что отец и мать перестали быть причиной его существования? А ПОЧЕМУ? –Нет?!!»

Павел

 

Аватар пользователя Царёв Павел

вопрос, собственно, не только к Вам лично, но и ко всем желающим: если в действительности существуют объекты, которые нельзя помыслить с помощью причинно-следственной ЛОГИЧЕСКОЙ связки («Если «А» то «В»), то можно ли такие объекты вообще: помыслить, опять же- строго ЛОГИЧЕСКИ?

Правило такого мышления известно давно, хотя и открыто, увы, не философом, и известно, практически каждому образованному человеку. Но, именно потому, что оно не было открыто философом, оно нуждается в философском осмыслении. Чтобы не быть опять обвиненным в банальности, предлагаю всем желающим попробовать огласить это правило, желательно в «устоявшемся» виде, которое позволяет ЛОГИЧЕСКИ помыслить о том, что лишено ЛОГИЧЕСКИ причинно-следственных связей.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 22 Июль, 2015 - 22:41, ссылка 
если в действительности существуют объекты, которые нельзя помыслить с помощью причинно-следственной ЛОГИЧЕСКОЙ связки («Если «А» то «В»), то можно ли такие объекты вообще: помыслить, опять же- строго ЛОГИЧЕСКИ?

1. Если развитие идёт по "рупору" - от простого к сложному, то должно быть наиболее простое. Например, субстанция и отсутствие субстанции. Но поскольку такое только следствие дуальности мышления, которым я и придумал отсутствие субстанции, то была только субстанция. Однако, субстанция была сжата в точку (не имеющую размера). А иначе "рупора" не получится. 
2. И тут случилось "управление", которое отодвинуло заслонку от сжатой в точку субстанции. 

А далее всё пошло закручиваться и усложняться. 
Итого, имеем две причины. 1. Сжатость субстанции. 2. Управляющее действие. 

Вывод 1. "..в действительности НЕ существуют объекты, которые нельзя помыслить с помощью причинно-следственной ЛОГИЧЕСКОЙ связки". 

Однако, первые ДВЕ причины: силовая и управляющая, даже на "картинке" выглядят ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО друг другу. Силовая причина направлена из центра "наружу", а управляющая - не как противодействующая (Сизиф), а - "сбоку" - чуть толкающая "камень Сизифа" с горы вбок, чтобы он вывернулся из рук Сизифа. 

А потому и все "последующие" следствия порождены ДВУМЯ причинами, которые ДРУГ-к-ДРУГУ НЕ относятся как причина и следствие.
Между ними нет НЕОБХОДИМОСТИ. 
А потому мы не имеем ПРАВА связать их логической связкой ВЗАИМНОСТИ. 
Однако, мы их связываем связкой НЕ, которой РАЗДЕЛЯЕМ по СМЫСЛУ, но ввязываем их в "логическую игру", представляя их якобы ИНВЕРСНО-зависимыми. 

Переходя на Лейбница, получаю: 1. Силовая причина - движение субстанции в монаде; 2.Управляющая причина - влияние на монаду. 

По "Демокриту": 1. Силовая причина - атом; 2. Управляющая причина - "крючочки". 
Очевидно, что Демокриту нужно ещё и движение как внутри атома для его "массы", и движение внутри же атома для шевеления "крючочками". 

Вывод 2. В жизни имеем как тотальную причинность от "(двух) первородных причин", так и тотальную несвязанность причин. И всё это в одном движении от начала до конца, и от конца до начала. 

Спасибо. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Я, в общем-то, никогда не претендовал на КАРДИНАЛЬНУЮ новизну, т.е. в данном случае: на генеральное обобщение той «тропинки мысли», которой я следую. А в этом случае: всегда в вопросе должно содержаться большая часть ответа. Задав свой вопрос, я лишь поменял условное наклонение, т.к. выше и в своем ответе Андрееву (http://philosophystorm.org/kakova-priroda-zakonov-prirody#comment-127321 От: «Вот она: заветная мечта метафизика во всей красе. А как на это смотрит современная наука?»- я детально изложил свое представление, как в действительности могут существовать объекты, «которые нельзя помыслить с помощью причинно-следственной ЛОГИЧЕСКОЙ связки» (по крайней мере, современной логикой). Действительно, согласно моим представлениям:
1. Могут существовать вещи «сами по себе», т.е.- вне причинно-следственных связей: «Она «вышла» из тех причинно-следственных связей, где возникла КАК следствие (т.е. перестала БЫТЬ следствием) и ещё не «вошла» в те причинно-следственные связи как ПРИЧИНА (не стала причиной)»…
Предоставленная «самой себе», она не останется неизменной, неся в себе «отпечаток» причины ее породившей: потому, как у нее осталась «причина в себе», по которой будет меняться ее структура (индукция вещи- развитие согласно собственных начал, при котором отпечаток конкретной причины, ее породившей, искажается, «стирается» и пр.).
Biglov: «В классическом миропонимании между причиной и следствием существует обязательная связь, без всяких "почти всегда"… Классическое миропонимание (оно же - бытовое миропонимание)…».
Интересный подход, типа: классическая литература- она же беллетристика… «В классическом понимании»- причина появления млекопитающих- териодонты вымерли миллионы лет назад, а млекопитающие- процветают, реки пересохли десятилетия назад- а высохшее русло- осталось кислород, водород- исчезли в горниле реакции, а вода осталась и т.д.
По-другому, (см. выше): « Естественно, что, поскольку «вещь» конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит, конечна и её собственная причина существования (Прим: т.е., в которых она может существовать, без непосредственной причины, ее породившей). Но она- все же ЕСТЬ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы под «просто вещью», вправе рассматривать вещь, имеющую собственную причину существования, назовем её: причиной самосохранения этой вещи в различных «средах».
2. А раз могут вещи «существовать сами по себе», т.е. вне причинно-следственных связей, то, собственно, поэтому возможна случайность.
Теперь не обойтись без рассмотрения отношений между случайностью и возможностью. В науке, стремящейся к точности, обычно случайности относят к маловероятным возможностям, которыми пренебрегают, например, при процессе идеализации.
В итоге, получается, что случайность существует только в философии. На самом же деле при попытке «ЛОГИЧЕСКИ помыслить о том, что лишено ЛОГИЧЕСКИ причинно-следственных связей», давно используется правило, озвученное К. Дойлом:

«Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался». "Знак четырёх" [1, стр. 170].

Это- то правило, которое я подразумевал выше. Если, в первом приближении принять, что вероятность- это количественное выражение возможности, то легко указанное правило преобразовать так: «Отбросьте все невозможное, и тогда в «остатке» останется наименее невероятная возможность, которая и будет ответом». Конечно, невозможное еще не случайность, но уже и не возможность (переход противоположностей). Отсюда - и мое: «НАИМЕНЕЕ невероятная возможность»- ярким примером такого подсознательного применения правила К. Дойля служит история с пятым постулатом Эвклида. Не вдаваясь в дискуссию по вопросу: какая разница между постулатом и аксиомой отмечу, что так или иначе: аксиома- это самоочевидное (на данном этапе познания) настолько, что не нуждается в подтверждении специально поставленным опытом или построения логической цепочки для ее подтверждения. Постулат же нуждается в подтверждении специально поставленном опыте (причем здесь более важна МЕТОДОЛОГИЯ опыта, чем сам опыт, что в смысле разницы между постулатом и аксиомой, существенно уравнивает умозрительный и физический эксперимент, особенно если он связан с моделированием бесконечности). А это, однозначно свидетельствует о том, что постулат: менее очевиден, чем аксиома.
Отсюда, собственно и «вытекает» различие между невозможным и невероятным в фразе К. Дойля: невозможное- это (по смыслу)- наименее невероятная невозможность. И история с 5 постулатом Эвклида тому подтверждение:
«Пятый постулат резко выделяется среди других, вполне очевидных (см. Начала Евклида). Он больше похож на сложную, неочевидную теорему. Евклид, вероятно, сознавал это, и поэтому первые 28 предложений в «Началах» доказываются без его помощи… Надежду на достижимость этого результата поддерживало то, что IV постулат Евклида (все прямые углы равны) действительно оказался лишним — он был строго доказан как теорема и исключён из перечня аксиом…» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1112073
«Представлялось, что постулатами должны быть только элементарные предложения, простые по форме. В связи с этим 5-ый постулат стал предметом особого внимания математиков». http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/1e58c833-e54b-d66e-e59a-e...
Вот теперь, без понятия субъективной вероятности (=невероятности), и понятие объективной вероятности (невероятности)- не обойтись.
Положим мы в процессе познания ищем сущность вещи «вещи самой по себе» познав которую, мы бы смогли предсказать поведение этой вещи в любых условиях, что предполагает знание ее изменения в качестве причины и следствия в любых причинно-следственных связях, которые ее меняют.
Например: химическая амфотерность оксидов и гидроксидов: в водном растворе кислоты (одна причинно-следственная связь) такие соединения проявляют свойства оснований, в щелочном растворе- кислот (другая причинно-следственная связь). Свет в одном случае ведет себя как корпускулы, в другом - как волны.
Мы же, по ходу, никогда сразу не познаем не весь «спектр» причинно-следственных связей. Мы, прежде всего, познаем те, в которые мы исторически «вплетены». И «вплетены» мы, опять же, если посмотреть на историю своего существования и познания, оказывается, в разные причинно-следственные связи этих вещей. Например, вначале человеческих цивилизаций железные руды выступали для человека, прежде всего, как источник красок (охра), тогда как теперь – немыслимы в своей массовости, иначе, как источник чугуна и стали. Я уж не говорю об урановых рудах…
Что здесь «бросается в глаза»?-
а) человек оСМЫСливает вещь, явление ее сущности, прежде всего, исходя из развития СВОЕЙ природы (своих интересов), т.е. в отношении причинно-следственной связи (а не «саму по себе»), в которую он включен. Тем самым, он познает сущность (как неопределенное основание - кантовскую «вещь в себе»?) через исторически меняющиеся причинно-следственные связи (определенные основания) в которые он вступает с этой вещью, при этом:
б) безусловно, что сохранение в социальной памяти этих связей, их накопление, позволяют говорить о «познаваемости вещи в себе, но не до конца»;
Отсюда следует: когда из базиса ОЧЕВИДНЫХ знаний ЧЕЛОВЕКА ДАННОЙ КУЛЬТУРЫ, в текущем историческом времени, выводится, с помощью применяемой им логики, СЛЕДСТВИЯ- то они выводятся, из социальной сущности данного человека, сформированной обществом для его поколения (из менталитета);
в) важным моментом является именно то, что свои следствия он выводит из своей социальной сущности, СФОРМИРОВАННОЙ обществом, для его поколения. Здесь важно обозначить: в аспекте темы А,А, Грачева «ДВА ПОЛЯРНЫХ ТИПА ЦИВИЛИЗАЦИЙ», что исторический подход к появлению двух типов полярных цивилизаций у меня ближе к его оппонентам, и кратко выглядит так (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=801):
1. «На мой взгляд, необходимо, чтобы в дальнейшем не путаться, разделить форму коллективного сознания на три вида, учитывающих особенности существования коллективного сознания в течении всей эволюции человека разумного: пра-коллективное («стадное сознание»), первобытное коллективное и современное коллективное».
2. «Собственно, разделение первобытного коллективного сознания (как собственного «отрицания») на индивидуальное и общественное... как по сути, так и в своём развитии, было не прямолинейным. Преимущество в этом процессе, как свидетельствует история, получило общественное сознание (мышление типа «мы – они»), где сознание субъекта, развиваясь, само по себе играло подчинённую общественному сознанию роль», т.е., в целом, я придерживаюсь схемы Гегеля: («стадное сознание» (неопределенное основание), первобытное коллективное сознание (определенное основание)- тезис-антитезис (общественное, индивидуальное сознания) – синтез (о нем надо говорить отдельно).
Почему важно, указанное выше отступление?- Чтобы объяснить слово «ИСТОРИЧЕСКИ меняющиеся причинно-следственные связи (определенные основания)».
Действительно, с одной стороны, бытуют обыденные представления о том, что процесс познания человеком протекает по сильно упрощенной схеме: каждый человек видит вещь- со «своей колокольни» (т.е. с разной перспективой) и путем обсуждения этих перспектив возникает некая «общая перспектива» которая шире и «объективней» всех перспектив отдельных личностей. Обычно, это принимает форму голосования (к чему это приводит, мы знаем со времен провозглашения Парижской академией «декрета»: «с неба камни падать не могут»). Сейчас это объясняют с помощью понятия «парадигмы»- т.е. если согласно с текущей НАУЧНОЙ парадигмы, положим, кит- это рыба, то может быть тысячи НАУЧНЫХ колоколен, с которых по-разному «видится и уточняется» эта рыба, но утверждение одного- что кит это НЕ рыба а млекопитающее- будет НЕнаучным. Нужно ли приводить примеры, в которых оказывается в науке прав ОДИНОЧКА, провозглашающий истину, вопреки мнению большинства?- Всем известен пример Дж. Бруно. Тихо Браге потерял свой кончик носа, защищая на дуэли свои идеи. «В жизни каждого из этих выдающихся химиков (Аррениуса, Вант-Гоффа, Либиха, Пастера, Авогадро, Праута, Жерара) был момент, когда они практически в одиночку противостояли всем. В этот момент одного таланта мало – требуется столь же выдающееся мужество… Выдержали это испытание далеко не все. Так не сумел довести до сознания современников смысл своей гипотезы Амедио Авогадро» (Охлобыстин О.Ю. Жизнь и смерть химических идей. М., 1989. С. 30). Р. Майер, один из открывателей закона сохранения энергии, не снеся издевательств, выбросился из окна. Смелые мысли Л. Больцмана показались современникам сверх меры смелыми. На учёного буквально вылили поток оскорблений. В 1906 г. он покончил с собой. В напряжённой борьбе с «паровыми» магнатами отстаивал свой двигатель Р. Дизель пока однажды с отчаяния в 1913 г. не выбросился с судна в неспокойное море. В сер. 40-х годов кончил жизнь самоубийством талантливый советский генетик Д. Сабинин, не выдержав травли со стороны Т. Лысенко и его подручных. И совсем рядом, в 1985 г. не вынес организованного преследования и повесился Ф. Белоярцев, создавший искусственный заменитель крови «перфторан»… Все эти люди несли истину. Увы, реакция учёнейшего мира на это была отнюдь не бесстрастной...
Действительно, отождествлять парадигму Куна с философским понятием апперцепции - нельзя, но у них, так сказать, «общие корни». Или, по-моему, общее основание: наследие социального мира, мира представлений передающихся от одного поколения к другому, в настоящее время в «промышленной форме», в виде стандартных учебников, тиражирующих одно общепризнанное (народом, национальной элитой, учеными?) «текущее мировоззрение». Это ли не показатель «примата» общественного мышления над индивидуальным, даже в науке ДО СИХ ПОР. Хотя, по моему мнению, формула общественного мышления меняется с известной: «ОДИН НАРОД, ОДНА СТРАНА, И ОДИН БОГ, И ОДНА ЦЕРКОВЬ» (озвученной, например, И. Р.И Шафаревичем), на «один народ, одно общество, одна ИДЕОЛОГИЯ». Нужно не столько ее изменять, например: «Одно общество- одна этика», сколько ограничивать: дело не в том, что ты мыслишь, а в том для чего ты мыслишь?...
Действительно именно трафареты общественного мышления (банальности?) и позволяют мне говорить именно об ИСТОРИЧЕСКИ меняющихся причинно-следственных связей в нашем мышлении о себе и о природе. В общем-то, вся жизнь современного, пытающегося самостоятельно думать, человека протекает в КРИТИЧЕСКИ переосмысляемых им очевидностях, которые он некритически (наивно-доверчиво) перенял за истину в детстве и отрочестве (пусть и избирательно- благодаря расширяющейся области дозволенного обществом инакомыслия) у этого общества.
Собственно- насколько индивид- симулякр, созданный обществом- и есть одна из основных проблем постмодернизма в философии.
Таким образом, ИМХО, возникает вопрос о «закабалении мышления» человека собственной логикой, делающего его подобным муравьям.
Из форумов: «Вы (Zadoj ): «Тем самым «логическое мышление» - это все та же «логика червя», только деперсонифицированная, только со стертым именем «правообладателя», но со всё тем же императивом «утилитарного извлечения» - как доминантой субъект-объектных отношений, доминантой – со статусом «истины»».

Я: «Вот, опять же, не будем торопиться, шагнем, на полмиллиона лет ближе в неолит. Приручает человек животных, собаку, овцу: меняет ли он их «логику» - то бишь – причинно-следственную связь, заложенную в инстинктах?.. Отнюдь, он не кормит собаку хлебом, а овцу – мясом…Нет, он, просто поначалу создает более благоприятные условия, для осуществления их природных закономерностей; зачем резать овцу, если она еще не окотилась?... Т.е. поначалу человек не меняет их логику, он «включается» в их закономерное существование, например, на правах вожака…» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=160 ).
Но, это, опять, в основном пояснение. По факту же мы сделали первый шаг в стороны от логического мышления, опираясь при этом на саму логику…
А можно ли сделать еще один шаг от логики, продолжая опираться на логику?
Какие предложения?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 30 июня, 2015-10:42

Олан Дугу : Сочувствую Вам в Вашей 10-летней ошибке, но Вы глубоко заблуждаетесь :1. Причинно - следственные отношения не являются инструментом Разума в его переработке воспринятой информации а отображают законы природы (например Ньютона если камень упал на голову - будет больно) в т. ч. и в информационных процессах, происходящих в сознании людей под воздействием программ Разума, создающих у Вас впечатление, что ПСО - это инструмент Разума (тогда как единственный инструмент Разума - специальные информационные программы на нейронах высших отделов коры головного мозга, отображающие в т. ч. и ПСО). 2. Причинно-следственные отношения не являются единственно возможными. Существуют отношения между вещами, носящие независимый или нейт -ральный характер. Например : кусок мыла, ли часть руки. 3. Причинно-следст -венные отношения - это именно физические связи в природе между вещами или связи между совокупностями информации (понятиями в логике, математике и др. науках, отображающих природу и социум.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Фристайл

Предлагаю плясать от печки. Причин и следствий в объективной реальности нет, есть взаимодействие, есть процессы, есть условия существования, то есть фундаментальные законы Бытия. Это человек сильно упрощая объективную реальности из-за маломощности своего интеллекта фрагментирует (пикселизирует подобно видеокамере) ее в своем восприятии, подгоняет его под привычные и удобные ему приемы мышления, называя что-то причиной, что-то - следствием. Но как понятно, слон не знает, что он зовется слоном, ему дела нет до того, как его называют двуногие. Более того, из слабого антропного принципа напрямую следует (smiley), что предшествование причины следствию - вовсе не универсальный закон мироздания, а лишь условие,при котором человек в состоянии жить, и тем самым наблюдать, что причина происходит ранее следствия, возводя, подобно питомцу инкубатора, в статус фундаментального "закона" условие своего существования - температура в инкубаторе обязательно должна быть 38 градусов по Цельсию, а причина - раньше следствия.

Лично мне представляется более реалистичным представление о мироздании, как о целом. Из этого следует не только взаимодействие всего со всем, но полная замкнутость причинно-следственного инь-яня (мироздание существует исключительно потому, что  порождает причину своего возникновения).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 2 июля, 2015-13:42
Фристайлу : Вы не правы. 1. Причины и следствия в реальной жизни есть и в этом Вы легко убедитесь, заработав шишку от упавшего на Вас кирпича или сосульки. Изменение положения кирпича или отлом сосульки явная причина Вашей шишки - следствия, а вчерашний перепой - причина Вашей утренней головной боли - следствие перепоя. 2. Улар молнии в дерево (причина) превращал его в обгоревшее полено (следствие) еще в те времена, когда человека не было и в помине. 3.И эти явления происходят в причинно-следственном порядке, независимо от того, признают ли люди существование такого порядка. 4. Мироздание существует, потому, что его существование (перманентное изменение) - следствие действия Логоса - перманентно изменяющейся (материализующейся) Абсолютной Информации.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru. 31Августа, 2015-10:19
Цареву, насущности, Виктору, Алле и др.авторам вышеизложенных поcтов по теме и не по теме : Почти все, что Вы излагаете - бред, потому, что Вы, соревнуясь друг с другом в Учености и Умности усложнили искусственно тему и залезли в такие «материи», что уже не понимаете о чем вы «вещаете», но делаете вид, что понимаете и продолжаете своё «шоу». Все гораздо проще и убедительнее: 1. Любое взаимодействие - это отношение между Субъектом и Объектом - сторонами этих отношений, причем сторонами может быть и несколько Субъектов и Объектов. 2. Некоторые отношения могут иметь При -чинно - Следственный характер, т. е. Субъект является Причиной Объекта, а Объект является Следствием Субъекта. При этом обратное отношение (Объект - Причина Субъекта и Субъект - Следствие Объекта - невозможно. Например : укус кобры приводит к смерти Человека (Субъект - кобра, Объект - человек). 3. Отношения между Субъектом и Объектом носят независимый характер, т. е просто фиксируется факт этих отношений. Например : Земля имеет форму Шара (Земля - Субъект, Шар -Субъект) и наоборот : Шар - это форма Земли (Шар - Субъект, Земля - Объект). В таких отношениях возможна замена Субъекта Объектом и наоборот без изменения смысла отношения. И Всё!!! В этом вся Суть Причинно-Следственных отношений. Больше не требуется никакой галиматьи.
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Отношения между Субъектом и Объектом носят независимый характер, т. е просто фиксируется факт этих отношений. Например : Земля имеет форму Шара (Земля - Субъект, Шар -Субъект) и наоборот : Шар - это форма Земли (Шар - Субъект, Земля - Объект). В таких отношениях возможна замена Субъекта Объектом и наоборот без изменения смысла отношения. И Всё!!!»-

Делез «отдыхает». Действительно- смысла НЕТ.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Цареву :

А Вы бы вместо бездоказательного да еще авторитетного и многозначительного (еще бы, критик ссылается на классика) критиканства лучше бы доказательно опровергли мой пост.

С неуважением, Симон Вайнер

Аватар пользователя Софокл

Привет, Павел!

вы поставили себе задачей рассмотреть проблему

Что суть причина и следствие...

Намерение похвальное. Правда, на мой взгляд, так и не реализованное. рассуждать о том, что такое причина, условия и следствия можно до бесконечности. Собственно само понимание каузальности банально: причина это основание производящее изменение. Следствие это результат этого действия основания. На этом можно поставить точку. И все же... такое понимание будет неполным. Его неполнота проистекает из игнорирования причины возникновения этой теории. Главной причиной существования каузальной теории является определенным образом сформированные человеческие представления о  месте человека в мире.

Представления эти таковы. Мы живем в этом мире и так как для жизни нам все время что то надо, то вступаем с этим миром во взаимоотношения. Для удовлетворения наших потребностей мы ищем способы действия. Эти действия мы сообразуем с обстоятельствами нашего существования. Обстоятельства таковы: мы не всесильны и для того чтобы жить должны опираться на некие законы... Только с опорой на "реально существующее" мы можем решить стоящие перед нами задачи.

Насколько адекватны "реальности" подобные представления? Адекватны они в очень ограниченном объеме. Они позволяют нам жить в рамках наших представлений. Но это не означает, что они в целом правильны. Для того чтобы понять, уровень адекватности этой теории необходимо вспомнить, что ни звезды, ни  придорожная трава в своем существовании этой гипотезой не руководствуются. Им вообще для их существования ни знания, ни каузальность не нужны. Да и мышление людей на протяжении их истории существования не всегда было таковым, каковым оно является сегодня нам. Первобытное мышление человека не было каузальным. Если вспомнить указанные мной обстоятельства, то станет ясно, что превращение в проблему темы "Что суть причина и следствие" обязано определенному складу мышления обсуждающих ее авторов. Соответственно и результаты их обсуждения будут соответствовать уровню  осмысления ими их бытийственного опыта, понимания своего назначения и смысла существования.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Рассуждать о том, что такое причина, условия и следствия можно до бесконечности.

Это и есть патовое состояние рассуждений, когда результат нулевого рассуждения(хода нет) равен рассуждению до бесконечности(бесконечные ходы в обход результата), в котором результат постоянно ускользает от рассуждающего. С моей точки зрения, иначе и не может быть, если разрывать рассуждения и диалектику, вследствии чего рассуждения идут лишь "широкими вратами", оставляя за скобками рассуждений "тесные врата"(" Я есмь дверь... кто не входит Мной, тот воры и разбойники..."). Но вы же диалектику сами игнорируете(по крайней мере на словах, да и на деле ваших рассуждений о бытии она местами то появляется, то исчезает).

Аватар пользователя Софокл

Это и есть патовое состояние рассуждений..

Абсолютно с вами согласен. А то что диалектика то появляется, то исчезает в моих рассуждениях, меня вовсе не заботит. Есть ли диалектика, нет ли её...  Моя жизнь не зависит от присутствия диалектики в моих текстах и рассуждениях. Поэтому наличие или остсутствие оной меня совсем не напрягает.

Аватар пользователя Царёв Павел

Ничего не понял.
1. Что будем обсуждать?
а) Исходную Вашу посылку: «Собственно само понимание каузальности банально: причина это основание производящее изменение. Следствие это результат этого действия основания. На этом можно поставить точку».

Откуда она берется, почему так (популярна?)- до «банальности», что не позволяет не замечать явного отличия, на котором я НЕОДНОКРАТНО делал акцент: да, действительно, «причина это основание производящее изменение». Да, действительно, «Следствие это результат этого действия основания». Но, даже в математике 2∙2- произведение (действие с числами) результатом имеет ЧИСЛО. А что есть результатом «действия основания»? Все мы недоговариваем... И вроде- все ясно: результат. Вот если бы я сказал: 2∙2= «крокодил в квадрате», т.е. результат произведения двух чисел есть «крокодил в квадрате»- Вы бы первым сказали- что это – бред... Почему? – потому, что результат произведения двух чисел- есть ЧИСЛО. А вот «результат.. действия основания»- это «крокодил» (т.е. следствие)- то это нормально и логично. Так получается?
У меня же (результат... этого действия)- НОВОЕ основание (другое число). («Охотник и заяц- кто прав, кто не прав?»- «Пиф-паф, ой-ой-ой!» — музыкальный мультипликационный фильм для взрослых»).

2. Или Ваш вариант неполноты: «...причины возникновения этой теории. Главной причиной существования каузальной теории является определенным образом сформированные человеческие представления о месте человека в мире»?
Тут, ИМХО, не вполне мне понятно, то ли:
а) эти «человеческие представления» по Вашему не имеют никакого «прототипа» в природе?-
(Исходя из Вашего: «Для того чтобы понять, уровень адекватности этой теории необходимо вспомнить, что ни звезды, ни придорожная трава в своем существовании этой гипотезой не руководствуются. Им вообще для их существования ни знания, ни каузальность не нужны... Первобытное мышление человека не было каузальным»).
Особенно, последнее. Лично я разделяю, немного перефразировав слова Энгельса: прогресс есть путь «из необходимости в царство свободы»... Хотя на этом пути многие сломают шею...
А первое: конечно, «ни звезды, ни придорожная трава»- теорией каузальности не руководствуются, но, идеей каузальности руководствовались первобытные люди, когда «вычисляли» что, положим, лучше охотиться на газель- поутру у водопоя, хотя и не знали еще ничего о существовании как самой идеи, так, в общем-то и о мышлении, в целом... А они существуют, или нет?- независимо, от того знали о них первобытные люди, или нет?..
Ну, а уж потом, на основе идеи (когда о ней УЗНАЛИ люди), строились различные теории, которые более адекватны, менее адекватны каузальности в природе... А если теории- «более, или менее адекватны», то можно озвучить и сам критерий адекватности: чего? Наших представлений о существовании «причины-следствия» вне от того- знаем ли мы об идеях и мышлении каузальности, или нет... То, есть как они существуют без человеческой рефлексии.
б)... то ли, имеют- таки, «уровень адекватности», который зависит, конечно же, от области бытия человека. Уровень который должен меняться со временем?.. Н-да, и ещё представления человека влияют на его же бытие?- или эта некая клоака, призванная вечно скрывать от нее его же бытиё- ошибка природы, от которой надо однозначно избавиться?..
Уточните, пожалуйста.
С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Софокл

Что будем обсуждать?

Давайте обсудим не то, что предлагаете Вы... А Вы хотели просто в рамках каузальной теории определить взаимосвязь понятий "причина", "следствие", "условия" (обстоятельства). Давайте сосредоточим внимание на том как теория каузальности отражает свой референт. Я понимаю, что вам интересно поиграться в слова, типа, причина порождает не следствие, а новую причину... Лично мне это совсем не интересно. Что может быть интересного в идеях, ставшими банальностями, порожденными Новым временем? Я предлагаю отойти немного в сторону от вопроса насколько адекватно как теория каузальности выражает свой референт. А референтом, якобы является то в какой связи  совершаются процессы в девственной природе,  в отсутствии наблюдателя - человека... Когда марксисты со своей теорией отражения говорят вот референт, а вот идея, его отражающая, мне становится скучно. Я представляю себя малышом гуляющим по саду жизни... Вот набегает тучка и из нее хлещет ливень. Родители, сидящие в беседки кричат мне: беги скорее под навес... и я бегу под него прятаться... Дождь кончается и отец смеясь говорит мне: ты чего забежал под стол, не под навес? Отец хотел меня сконфузить, но я хоть мне было четыре года ответил ему: "папа стол это есть мой навес. Я маленький и навес маленький. Ты большой и навес большой... стол". Так под чем я прятался, Павел, под навесом или под столом? И навес и стол это не предметы сами по себе, а предметы функциональные, суть которых зависит от того как мы их используем. Да эти предметы обладают некоторыми свойствами, позволяющими их использовать именно по этому назначению, а не по другому. Однако мы всегда ставим предмет в отношение к нам, к нашим потребностям и нуждам. Предмет же который никоим образом не может удовлетворить наших запросов, в поле нашего зрения вообще попасть не может и мы никогда не сможем сказать есть ли он или нет. Наш  жизненный интерес обнаруживает предметы и наделяет их сущностью. Это конечно не означает, что мы по своему произволу создаем предметы, но это означает, что мы усматриваем в предметах их сущность. Применительно к теории каузальности мое отступление надо понимать следующим образом. Да, вы правы, первобытные охотники досконально знали повадки зверей. Но они не полагались на свои знания, как думаете вы. Прежде чем отправиться на охоту они совершали обряды, молились богам. И главной причиной удачи или неудачи своей охоты видели не в своих знаниях, а в милости или немилости богов... Неужели эти люди были глупцами? Да, нет! Эти люди были мудры и понимали что всех их знания ничто в сравнении с гневом или милостью богов. Это в Новое время, человек возомнил что он может стать попом природы и поставить ее "законы" себе на службу. И сейчас мы пожинаем плоды этой самонадеянности. Таблетки все совершенней и сильней, а болезни все губительней и опасней. Наши знания не приблизили нас ни на шаг ни к бессмертию, ни к счастью. Наши знания изменили наш образ жизни, но это не означает что наши знания решили наши проблемы. Проблемы приняли новое обличье, новую форму.

Кто же прав: первобытные люди или люди Нового времени? И те и другие одинаково к Истине близки и далеки одновременно. Хотя образ жизни этих людей, менталитет совершенно отличен. Понимаете, Павел, каждая теория, лично для меня, оценивается не по своей эффективности, не по тому насколько успешны результаты человеческой деятельности. Больше набили дичи, меньше... за компьютером ли сидим или бродим по лесам и полям... не это главное в нашем знании. Каждая теория значима для меня тем как она открывает мне мое счастье. Каузальная теория хотя она и эффективна, но по большому счету ложна. Она создает иллюзию будто научные знания, знания оперирования с предметами и отношениями могут привести нас к счастью. Нет никаких "природных" законов. А всегда есть отношения человека с миром, в которых мир всегда явлен через проблемность человеческого бытия. Физика сегодняшнего дня творит элементарные частицы и создает такие условия эксперимента, когда теоретические находки превращаются в реальность опыта. Так вот, каузальная теория, это физикалистская теория вчерашнего дня. Сегодня, теория, претендующая на роль научной, должна исходить из действительных мировоззренческих ценностей, а не быть просто теорией операционализма. Опрерационализм сегодня не может ответить на волнующие человека вопрос: что делать мне, чтобы быть счастливым. Да философия начиналась с геометрии, но с тех пор прошло много времени. И сегодня физика должна получить свое основание не из природы (это пройденный этап), а из действительной  гуманитарной системы ценностей.

Аватар пользователя Царёв Павел

Софоклу!
Цельно написано, аргументировано.
Ну, что ж... Попробую также. Кратко:
Вы: «Я понимаю, что вам интересно поиграться в слова, типа, причина порождает не следствие, а новую причину... Лично мне это совсем не интересно».
Я: «Я понимаю, Вам не интересно играть словами, Вам интересно играть смыслами слов, типа: Сегодня, теория, претендующая на роль научной, должна исходить из действительных мировоззренческих ценностей, а не быть просто теорией операционализма».
Чьих ценностей? Почему Вы все время не договариваете?- Надо полагать- общечеловеческих. А что это по смыслу?- «Обще-« предполагает абстракцию (отвлечение от «суеты»)- значит абстрактных человеческих ценностей. «Человечных» ценностей, значит: ценностей для человека, а не для того же крокодила. Так в чем разница?- как там "В бой идут одни старики": "Арфы нет- возьмите бубен"<

Аватар пользователя Софокл

Павел, вы как всегда правы. Я недоговариваю не потому, что забыл то,чего не знал, а потому, что мне кажется раз мне это известно, то известно  и всем ))). Лично для меня нет никаких общечеловеческих ценностей, а есть мои черезвычайно важные, жизненно значимые ценности. Ну раз они значимы для меня, то я думаю, что они значимы и для вас и для всех остальных. То есть ценности у меня с вами одни и теже... 

Разница моего и вашего подходов (бубна и арфы) заключена в том, что я считаю, что действующее основание (причина) сначала находится в человеке и только затем в природе. Вы же считаете наоборот. То есть у нас различные системы отсчёта. Кто из нас Коперник, а кто Птолемей, для меня  не принципиально.

Аватар пользователя Царёв Павел

Софоклу!
Вы: «Разница моего и вашего подходов (бубна и арфы) заключена в том, что я считаю, что действующее основание (причина) сначала находится в человеке и только затем в природе. Вы же считаете наоборот. То есть у нас различные системы отсчёта».
Любите Вы «или», «или»... Да, независимо, в данном случае, от теории эволюции, или от науки вообще: причина (основание), следствие (тоже основание) есть и в природе и в человеке: когда «человек бьется головой о стенку»- больно человеку не только потому, что он «бьется», согласно СВОЕМУ основанию, но и потому, что в ОСНОВАНИЕ стенки не заложено, чтобы ее разбивали головой... Ну, а порядок познания этих оснований должен, ИМХО, осциллировать: от представлений о себе к представлениям о мире... А, следовательно: ключевое здесь: представление, ИМХО «ключ» к познанию оснований природы и к основаниям человека...
Вы: «Кто из нас Коперник, а кто Птолемей, для меня не принципиально».
Для меня- тоже. Просто, хочется, чтобы Ваше представление, о том чем я занимаюсь в философии- было точнее. Ведь Вы будете судить обо мне- исходя из своих представлений?

Аватар пользователя Софокл

Павел, с вами как и спорить не о чем ))) Судить о вас я буду безусловно исходя из собственных представлений. Разве можно судить чужими представлениями? Но ведь это не означает, что мы с вами солипсисты...

Так вот возвращаясь к предмету нашего диалога о том где находится причина в природе ли в человеке или в них одновременно, необходимо расставить правильно акценты в нашем с вами понимании. Картина будет следующей. Человек и природа не равноценным образом будут участвовать в создании теорий. Теории создает человек. А природа лишь материал для этих теорий. Может быть стена и не приспособлена для того чтобы ее пробивали головой, но человек как синтезирующая часть теории может замечать а может и не замечать "фактов". Можно отключить боль и вообразить, что стены вообще нет... и поступать таким образом, как будто стены нет на самом деле. И тут мы вступаем на путь где границы реальности кардинально меняют свои очертания. Вместо привычно осязаемой реальности перед нами вырастает реальность убеждений. И какая реальность более реальна я не возьмусь сказать. Как объяснить человеку, свято убежденного в своей правоте, что не надо расставаться с жизнью из за несчастной любви...? Что в случаи с этим несчастным изменился мир? Нет! Всего лишь произошла подвижка в его сознании. И он с этими изменениями добровольно может покончить с собой. Смерть для него будет благом, а жизнь злом... Простое изменение принципов работы синтезирующего центра - человека - и мир выглядит совсем по другому.

Аватар пользователя Царёв Павел

Софокл!
Вы: «И тут мы вступаем на путь где границы реальности кардинально меняют свои очертания. Вместо привычно осязаемой реальности перед нами вырастает реальность убеждений».
Да, тут начинается интересное... Но, началось в Вашем тексте это здесь- или выше?.. Я тут- не в упрек Вам: у меня с этим еще хуже, а для дела (например, область проблемы различия «причины-привычки, возможно мотива). Вот (сначала о себе)- худо-бедно, правильно-неправильно – резко сузил я понятие информации... Соответственно, автоматически должна уменьшится и область его применения, но в голове-то остались «ходовые фразы» с информацией, например: «передает информацию», хотя «по-моему» нужно говорить передает условные или безусловные знаки, которые МОГУТ стать, так сказать «информацией-интерпретацией», если их воспримет за таковую: другой человек». Дело не в том, что это сложнее, дело в том, что приходится КАЖДЫЙ раз раскрывать это понятие, чтобы не перепутали со своим пониманием информации, и не подменили им мои условные сигналы (мою передаваемую мысль).
Так вот: здесь, на мой взгляд, два момента:
1). Не смотря, на указанные неудобства, я сам, сознательно, ставлю себе «границы реальности» В СОЦИУМЕ моих представлений об «информации»;
2) Но при общении (в том же социуме) «на автомате» - ПРИВЫЧКА проскальзывает старый смысл «информации», который я сам положил, как ложный.
То есть моя граница мышления об информации, некритически (или эклектически) установленная на основе «облака» мнений социумного большинства (внешняя для моего «персонального симулякра»), не совпадает с моей СОЗНАТЕЛЬНО поставленной границей размышления об информации).
Ну, а теперь о Вас, Вы: «Судить о вас я буду безусловно исходя из собственных представлений. Разве можно судить чужими представлениями?».
Да, мы, сплошь и рядом пользуемся чужими представлениями, особенно в детстве, и лишь постепенно, с ростом ЛИЧНОГО опыта, чужие «заимствование»- АБСТРАКТНЫЕ представления заменяются своими, но конкретными («Вчера раки были большими, но по пять рублей, сегодня маленькие раки, но по три рубля...Ну, очень маленькие, но по три..» (Монолог Карцева)). Но, ИМХО, природа «хитрая», здесь, «на поверхностном» сознательном мышлении, она «стирает в надсознание» эту границу, образуя единое «абстрактно-конкретное», «личностно-общественное» целое представление, которым мы и пользуемся в обиходе... Где-то так...
И, так- в других планах границ существующих в нашем мышлении... Они- есть, но «в жизненном мире» мышления незаметны- мало того- не совпадают... Что, и приводит собственно к ошибкам, путанице процедурных и языковых представлений (в том числе)
Это вступление мне было нужно, чтобы Вы сразу поняли, что я сейчас скажу, в целом соглашаясь с Вами в форме: «Да, действительно, существует две (?)-а, может и больше границ в мышлении)- внешняя и внутренняя... Но, если Вы, как я понял, говорите о границе между «осязаемой реальности перед нами вырастает реальность убеждений», что можно интерпретировать, типа Ричард Бах: Не верь глазам своим! Они видят только преграды ...», т.е. поставить границу, или «полупроницаемую мембрану» критической оценки между органами восприятия и разумом (-рассудок?), сознанием (как угодно: «Назови хоть горшком- только в печь не сажай»), над которым «господствуют» наши убеждения ведь то, что мы «видим глазами», это не то, по мнению того же Ричарда Баха: «... Смотреть - значит понимать, осознай то, что уже знаешь, и научишься летать».
Источник: http://stuki-druki.com/aforizm_Glaza.php Штуки-дрюки ©.
Если посмотреть на античную философию в целом, так сказать: то одни считали, что источник человеческих ошибок- чувства, другие- что разум (сознание и пр.)- например, скептики.
... Но- истинны ли наши убеждения или ложны?- Надо ставить другую границу...
И философия Нового времени начинается с поиска «идолов» мышления. От правил рассуждения (Декарт) до, говоря современным языком «изжившего себя» менталитета- (предРАССУДКОВ)- Ф. Бэкон. Поэтому, собственно- неважно какие истоки- эмпиризм или рационализм обновил философию- оба... И кончая сформировавшемуся представлению о философской рефлексии. Т.е. от критического мышления о мышлении, до рефлексии, как собственно методу самой философии. Если, образно: от поставки границ, или «полупроницаемой мембраны» критической оценки на истинность знания до рефлексии: что, собственно есть знания?. . Или: от критерий истины- практика- в МЛФ до понимания трансцендентальной природы самого знания (Шеллинг)... Границы, границы, границы: насколько это мнение «мое»? и насколько «наше»? Насколько я осознанно ставлю эти границы себе и насколько неосознанно они «даны мне (некритически) в детстве», и как они «совпадают» с моими «осознанными»... Вот в чем, проблема: и единый «воспринимающий» человек, единое его сознание- покромсано границами...самосознания- суицид какой-то. Как сказал Бальмонт:
«Я насмерть поражен своим сознаньем,
Я ранен в сердце разумом моим.
Я неразрывен с этим мирозданьем,
Я создал мир со всем его страданьем.
Струя огонь, я гибну сам, как дым.
И, понимая всю обманность чувства,
Игру теней, рожденных в мире мной,
Я, как поэт, постигнувший искусство,
Не восхищен своею глубиной.
Я сознаю, что грех, и тьма во взоре,
И топь болот, и синий небосклон -
Есть только мысль, есть призрачное море,
Я чувствую, что эта жизнь есть сон.
Но, видя в жизни знак безбрежной воли,
Создатель, я созданьем не любим.
И, весь дрожа от нестерпимой боли,
Живя у самого себя в неволе,
Я ранен насмерть разумом моим.
И, множатся симулякры теней у посмодернистов, и распадается личность на: «это я- на работе», «это- я дома», «это я- отдыхаю»- у «»нью»позитивистов, и, беда, в общем-то- не в этом, а как полагаю Вы думаете как и я, в отсутствии противостоящего этой лавины дифференциации обратного такого же могущего процесса- синтеза...

Я ПОНИМАЮ, к чему призываете Вы, nikolaj, Григорий, и многие другие нашего форума: давайте вести, так сказать «синтез» человека на основании нравственных начал... Я за... Но, что есть нравственные начала- ИМХО единый «сплав» чувств и сознания- и никак по-другому... Но, какие пропорции этого «сплава», в каких условиях он должен быть, чтобы он не образовывал в «рассыпающейся эклектики» (эвтектики)- именно ЕДИНОЕ,- каламбур-с, однако с глубокой аналогией (ИМХО)? Как ВООБЩЕ проводить этот синтез – если в погоне за «соответствием с истиной», единственно, кто может «дать мандат» на такое соответствие (разум, сознание- назовите, как хотите) по простой причине- он единственный из «частей механизма отражения» выходит далеко за рамки «конкретности события»- , разум (сознание) как любят выражаться постмодернисты: «расколот ГРАНИЦАМИ» на части?!! Т.е. «расколото единое» идеальное- «вторая половинка» нашего бытия- по сути, справившаяся со многими «демонами» нашего сознания- не функционирует как ЦЕЛОЕ... Или, хотя бы как ПОЛОВИНКА целого?.. Казалось- что проще то- «склеивай» эту половинку КАК ЕСТЬ- «ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС»... Вот, к примеру, и Хайдеггер, так считал, находясь под «обаянием» Гуссерлевской теории о сознании, где «все расписано по регионам»- все проблема сознания решена: пришла пора «склеивать» две половины... И, собственно, он это сделал ювелирно... Потому и вошел и историю философии... Как бы к нему не относились... НО!!! У него не было понятия РАЗВИТИЯ ИМЕННО человека... Один- Ницше много писал о «сверхчеловеке», ИМХО, нарушая ЕСТЕСТВЕННУЮ границу (область в которой не совпадает «внешняя» и «внутренняя» «граница границ» человека), другой- Хайдеггер, опять же, ИМХО, декларировал, что вся потенция человеческого заложена, грубо говоря, в основах его образования как вида... И к чему он пришел, по сути?- То, что мы бы сейчас назвали- ДИКОСТЬЮ, РАЗНУЗДАННОСТЬЮ чувств, ибо не может быть гармонии у первобытного человека между «двумя половинками» его единой «субстанции»- духовным и телесным- в основе первобытного человека- однозначный ПРИМАТ телесного, так сказать не сплав, а практически сплошная эвтектика из чувств... И, в «переводе» на современный язык от шутливого:
«Друзья чтобы выжить придется кого то съесть. Это было не простое решение. В общем, мужик все проголосовали за тебя
- Чо? Но у меня ипотека
- Поздно мужик. А купился. Шутка
- Все проголосовали за Оранжевого
- Стоп что? Но я голосовал за Красного
- Обсудим за обедом...» (Реклама).
До более чем серьёзного- фашизм... А, вроде бы, начиналось с «приличного»: от резких отзывов об «идиотизме» университетского чинопочитания... «в своем знаменитом сочинении «Бытие и время» (1927) Хайдеггер описывает свое видение будущего возрожденного университета, который порвет с благодушным самодовольством и даст импульс «к духовному обновлению жизни в ее полноте». Отвергая нигилизм многих критиков культуры, Хайдеггер искал подлинной почвы, «очной ставки с моралью и совестью... В эти годы Хайдеггер предпочитал называть себя не философом, а «христианским теологом»»...
...Профессора прошествовали в зал в своих пышных академических облачениях. Бросалось в глаза необычное для подобных церемоний присутствие многочисленных нацистов в коричневых рубашках. Хайдеггер в рубашке с открытым воротником и альпийских походных бриджах громогласно «призвал интеллектуалов к оружию» и потребовал, чтобы они с энтузиазмом «маршировали в ногу со временем». Торжество Хайдегтера по поводу упразднения поверхностной Веймарской демократии выражалось в частом употреблении слова «сущность» («Wesen»): он говорил о «сущности правды», «изначальной сущности науки», «воли к сущности» и о «том знании, что забыло о своей собственной сущности». Синтаксис его был расплывчат, однако эмоции вполне ясны. Впадая во всё более и более воинственный тон, Хайдеггер потребовал «духовного законодательства», которое «сметет барьеры между факультетами и сокрушит ложь и застой поверхностного профессионального обучения». Его речь изобиловала сильными выражениями: «ниспровержение», «опасность», «неумолимая ясность», «дисциплина», «последний окоп», «сила». Старые предрассудки должны быть «разбиты вдребезги»; студентам и преподавателям следует образовать «боевое содружество» («Kampfgemeinschaft»), где труд, сила и знание сольются воедино.
Хайдеггер прославлял «силу крови, пробуждающую и потрясающую глубочайшие основы бытия Volk». От аудитории не могли ускользнуть его расистские намеки, когда он противопоставлял «исконный дух» («Geist») «пустой искусности», «уклончивой игре ума» и «беспредельному дрейфу рационального анатомирования» (Прим: мое- как это знакомо по нашему форуму). Единственная прямая цитата в его речи была не из философского трактата, а из сочинения «о войне» Карла фон Клаузевица. Призывая к всесторонней образовательной реформе, Хайдеггер предлагал придать обучению в трудовых лагерях и армии академический статус традиционной науки. Молодежь аплодировала бешено. Аплодисменты профессоров были куда более сдержанными» (http://krotov.info/lib_sec/18_s/sta/yner.htm ). И вот, что удивительно, уже в 1934 г. он, ДОБРОВОЛЬНО оставляет пост ректора- «фюрера университета» (принцип фюрерства, за который он же ратовал), а в 1936-1940 – пишет Лекции по Ницше, где он подвергает критике "властное мышление" национал-социализма, и гестапо устанавливает наблюдение за философом»... Н-да... Удивительно, собственно не это- осознал ошибку мол- с кем не бывает... Удивительно, собственно говоря, то, что он, в том числе: «После 1945 года все трое преуменьшали масштабы своей увлеченности нацизмом, но никогда публично не раскаивались в своей поддержке Гитлера и поддержке доктрины, бывшей не только авторитарной и националистической, но и обосновывавшей геноцид» (там же). Не буду говорить за остальных двоих- меня интересует Хайдеггер, Хайдеггер который в 1944 г., на ровне с другими призванный в народное ополчение (фольксштурм) для рытья окопов. Почему он, очевидно, так или иначе, вставший с уже, в принципе с 1934 г. «в тайную оппозицию» к нацистскому режиму «никогда публично не раскаивался в своей поддержке Гитлера и поддержке доктрины»? .. Да, потому, что, ИМХО, национал-социализм- в принципе соответствовал его «Бытию и времени»: основы «полноты человеческого бытия» таятся в его первобытности: тогда, когда он (человек) мог «стать всем», но с течением «напластований» истории, после ряда решений человечества: кем ему быть дальше, сузили его возможность «быть всем», чем может быть человек. Эти предыдущие решения (внутренняя граница самополагания)- заслонили ИСТИННЫЙ смысл быть человеком ВООБЩЕ... Вроде бы логически- правильно... Но, если бы он не поссорился с Ясперсом (если- по «бытовухе»- из-за еврейки жены), то может бы он и создал нечто более великое, потому как основное их различие заключается в том, что Ясперс полагал основы «полноты человеческого бытия» имеют ИСТОРИЧЕСКУЮ составляющую, и изменяются вместе с развитием самого человечества... Грубый пример: если отношения между людьми и Богом зиждиться в «Старом завете» на страхе, то в новом: на любви... Я не говорю о факте, я иллюстрирую свою идею...
А теперь, опять же, вернемся к вопросу; ПОЧЕМУ Хайдеггер, в принципе не мог публично отказаться в своей поддержке национал-социализма?- Потому, что этот отказ поставил его метафизическую теорию, развитию которой он посвятил всю жизнь, мягко сказать- в сомнительное положение...
Отсюда вопрос: в связи с ФАКТИЧЕСКИМ существованием национал-социализма, является ТЕОРИЯ Хайдеггера «оторванной от жизни»? Здесь интересно признание самого Хайдеггера, опубликованное в журнале «Шпигель» после его смерти: «Хайдеггер разъяснил свое восприятие нацистских подходов к данной проблеме:
"... Я вижу задачу мысли в том, чтобы, преодолевая преграды, сформировать целостное и точное отношение к самой сущности технологии. Национал-социализм, следует признать, двигался в этом направлении. Но эти люди были слишком ограничены по своему мышлению, чтобы обрести ясное понимание того, что же в действительности происходит сегодня и развивается на протяжении уже трех столетий" [20]»... Ну, и в принципе, наверно так, как сейчас говорят «верные марксисты»: идея была правильной, а вот способы ее воплощения...
Так это я о чем, «так оторвался»? Видите ли, вопрос о нравственности, ИМХО, (а не, положим- эстетике) должен быть ПОСЛЕДНИМ в создании теоретических систем... И САМЫМ ОТВЕТСТВЕННЫМ. А я- ни Гегель, ни Хайдеггер, ни даже Борчиков, или Грачев, в этой системе званий и бывших заслуг... Вы же знаете... Даже, если б я ДЕРЗНУЛ заниматься вопросами нравственности, я, учитывая пример с Хайдеггером, вряд ли взял на себя такую ответственность предварительно тщательно не «скомпоновав» все философские детали относящиеся к человеческой целостности...
Прим:
Нет, синтезаторов в кавычках- хоть пруд-пруди, интеграторов немало: хотя бы тот же Декарт-Вольтер, наш «специалист» по эклектике и «ландшафту»... А вот истинных синтезаторов- мало... Ведь, это, как в естественных науках: мало иметь идею- надо чтоб она как можно шире охватила накопленные и осознанные факты: (все эти границы- установленные предыдущей философией, вплоть до влияние даже не языка, а фонем на мышление)- это, как купить, положим, машину- разобрать до винтиков, осмыслить их назначение, а потом собрать, ну, как китайцы- не покупая на эту машину патент... Но, и после этого- нет гарантии, что «она поедет».
С уважением. Павел. Отпуск, увы, закончился несколько раньше, чем я закончил ответ Вам. Боюсь, что и это, я так Вам и не пошлю... Поэтому- как есть...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Любопытная трактовка вопроса. Но не уловка ли это ухода несколько в бок? Попыткой ведения третьего объяснить первое и второе. Второе-первое. Без начальных и конечных, вселенских космогонических причин-следствий?

Выскажу коротко свою точку зрения в рамках традиционной связки «следствие-причина» тоже возможен ответ.

 

Что было сначала, следствие или причина?»

Допустим, причина. На первый взгляд, этот вариант кажется вполне очевидным… Но так ли это? Что было ДО первой «причины»? И что можно назвать Первой причиной? Если придерживаться космогонической концепции, которую я развиваю в своих работах, совершенно логично назвать первопричиной рождения нашей Вселенной – взрыв, уничтожение предыдущей Вселенной.

(Напомню, что Вселенной я называю Глобальную информационную систему, объединенную высшими взаимосвязями уровня Разума. Под Разумом же – непрерывную череду, преемственность смертных умов. В бесконечной вселенной теоретически Вселенная может развиваться неограниченно, количественно и качественно.)

Откуда же возникла «Первопричина»? - Совершенно очевидно, возникла она как следствие гипер Ошибки Разума предыдущей Вселенной.

Что явилось тому причиной?

На мой взгляд, главной причиной возможной Ошибки надо полагать отсутствие множественности и соразмерности сущих «я», составляющих Разум. Скорее всего, в предыдущей Вселенной смогло возникнуть единое гипер «Я», типа Бога, подавившее собой независимое волеизъявление всех остальных «я» или даже их уничтожившее. Естественно, рано ли, поздно ОНО одно не могло не ошибиться. Это и послужило причиной следствия, в результате которого явилась Первопричина возможности возникновения нашей новой Вселенной.

Итак… Что же я предлагаю?

Назвать Первопричиной для нашей Вселенной причину ее возникновения – взрыв предыдущей Вселенной. Из Первопричины вытекает первое Следствие – сама возможность рождения новой Вселенной.

Последнее Следствие предыдущей Вселенной – Ошибка ее Разума.

Таким образом, для каждой Вселенной в бесконечной вселенной есть Первопричина и последнее Следствие, Начало и Конец. Таких Начал и Концов в бесконечной вселенной может быть бесконечное множество, соответственно, Первопричин и окончательных Следствий.

 

Аватар пользователя Софокл

Человеку свойственно ошибаться. Вопрос о том, что было в начале причина или следствие это пустой вопрос не решающих никаких проблем нашего бытия. Для человека важен другой вопрос: что может сделать нашу жизнь достойной того, чтобы быть прожитой. Это будет вопрос о том можем ли мы быть Истиной, Счастьем, Бытием. Путь нашего познания из тьмы заблуждений к Истине, а не от причины к следствию....)))

Аватар пользователя Виталий Иванов

«Для человека важен другой вопрос: что может сделать нашу жизнь достойной того, чтобы быть прожитой»

Один из ответов достаточно прост – осуществление личной Мечты, которая и является Миссией, промыслом божьим и нашей Вселенной, явившей индивида по данному месту и времени. И только, исполняя  открывшуюся Мечту, при достижении её, человек награждается счастьем.

 

Аватар пользователя Софокл

Согласен с вами. Только как быть тем людям у которых нет мечты? Живущих и не мечтающих достаточно много....

Аватар пользователя Алла

Любая мечта радужна только в мечтах. А ее осуществление всегда становится обыденным фактом и обязательно с дефектом. - Так что счастье всегда впереди и его никогда не было и не будет здесь и теперь.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Мечта заложена в каждом. Каждый рождается, создан Миром и Богом, нашей Вселенной для своей, особенной Миссии. В ней предназначение человека.

Свобода воли, данная нам, состоит и в том первоначально - и самое главное! в том – чтобы отыскать эту заложенную в тебе Мечту.

Да, многие не справляются, не находят, от этого и не счастливы всю свою жизнь.

Задача философии и состоит в том, чтобы помочь человеку понять.. эту простую истину.)

Аватар пользователя Алла

У Вас Что не мысль - то истина. Скажи-ка истиноносец на ФШ.

Аватар пользователя Софокл

Алла, вот как вы были грубияном, то и остались. И после того как нагрубите ждете, что с вами будут с интересом общаться?

Аватар пользователя Алла

Софокол.

А вдруг моя "грубость" наигранная? - Мне не нужны симпатии - мне нужно понимание, а его вне критики нет. И если, мною сказанное, проникло в Вас вопреки моей "грубости", то это уже основательно. 

Аватар пользователя Софокл

Иноземцев! Во что вы играете?! Вспомните, сколько вам годков! По моему, грубость никуда не проникает. Когда грубят, хочется прекратить общение с таким человеком. Вам же не нравится, когда вам грубят?! По моему, человек занимающийся философией, отличается от торговки на базаре, которой поскандалить, как воды напиться!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Алла. Для истины не так уж и важно, кто именно носитель её. Ей важно, чтобы он был.)

Аватар пользователя Софокл

Ваш ход мыслей достаточно интересен. С одной стороны, вы беретесь утверждать, что "мечта заложена в каждом", а с другой - необходимо "отыскать эту заложенную в тебе Мечту"... то есть заложили и спрятали... Неправда ли интересно придумано?! Мечта, в качестве мотивации нашей жизни дана, но спрятана! И что нас побудит эту Мечту разыскивать, если у нас нет для этого действа побудительной причины?

Виталий, мне хочется отметить, как интересно вы мыслите: мечта данная, но спрятанная..., свобода воли, но данная... У вас , на мой взгляд, парадоксальное мышление.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Птенец должен проклюнуться, разбить "скорлупу" догм, массовой культуры, бесчисленных слоёв чужих вер, философий. Познать самого себя, и через себя помочь узнать себя лучше Целому. И сделать лучше, принести благо.
Если бы не было свободы воли, продолжение Творения было бы невозможно.
Если бы Целое не работало в целом), продолжение Творения тоже было бы невозможно.
Т.е. проект "Вселенная" мог быть только иллюзией. Но вселенная сделала всё, чтобы в себе осуществить Себя.

Аватар пользователя Софокл

...проклюнуться, разбить "скорлупу" догм... На мой взгляд, такой подход как раз и демонстрирует стереотипность, причем, в своем наглядно практическом (эйдетическом) аспекте.

...познать себя, чтобы Целое лучше узнало себя...

Для меня подобная установка, кроме своей антигуманости (человек средство), ещё и не оправдана. Ведь её конечная цель познание, то есть знание объявляется самой главной и высшей ценностью. Разве мы живём для того чтобы познавать? Все наши страдания, горе, переживания, радости... мы испытываемых чтобы стать обладателями знания??? Но любое знание этого всего лишь модель, мыслительные копия, проект действий... Неужели мы живём для того, чтобы быть материалом для сотворения проектов???

Т.е. проект "Вселенная" мог быть только иллюзией.

А разве это не так???!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Нет, не так.) Или вы полагаете, всё только иллюзия? А что же тогда по-вашему вами ценимая любовь, искренность, все человеческие чувства?
На мой взгляд, да, человек - инструмент, средство материи в её самосознании и саморазвития. В нашем участке вселенной - нашей Вселенной. Но он же органическая часть этой Вселенной и вселенной, и он всё поэтому делает для себя. Для себя и всего - одновременно!
А все человеческие чувства даны нам, чтобы получать награды и наказания, лучше исполнять свои функции. Кем мы были б без них?)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Познание и Развитие

Аватар пользователя Софокл

Да да, человек марионетка саморазвития вселенной. а чувства кнут и пряник! И эта марионетка все делает для себя. Мне всегда было любопытно понять как вообще возможно такое положение дел, какое описываете вы. С одной стороны, вроде бы человек лидер вселенной, в нем воплощена ее творческая мощь, а другой, этот человек должен себя познать.... То есть Вселенная этой передовой своей части собственный план забыла открыть. Так и получается: хваленый план ищет себе дорогу на ощупь, путем проб и ошибок. Слепа ваша Вселенная, да еще и глупа в придачу.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Может быть, есть Вселенные лучше? Известные вам.)

Но, вообще говоря, это наша Вселенная. Общая.

Аватар пользователя Софокл

Нет вселенных лучше или хуже. Наша "вселенная" единственна. Знаете, Виталий, мне всегда хотелось понять почему Истина от нас прячется, несмотря на то, что она непотаенна и несокрыта.  Хотя ответ на этот вопрос дан уже Аристотелем: бытие это акт. 

Самое глубинное, самое персонализированное в человеке, самое ему родное это то, что является самым всеобщим, самым универсальным, самым истинным и единственным. Как известно, Истина всегда одна. Это означает, что несмотря на то, что вы и я находимся в различных телах  мыслим различным образом, тем не менее у меня с вами один и тот же стержень, причём не по аналогии, как это мыслил, например, Лейбниц, а буквально тот же самый.

Мир един и множественен одновременно. Это вовсе не диалектический тезис. В буквальном смысле единство это единственность творящего начала, а множественность - воплощённый  результат его действия. Собственно самопознание заключается в возврате к этому униворсально персональному истоку. Он ключ ко всему и каждому. Все просто.

Аватар пользователя Виталий Иванов

«Как известно, Истина всегда одна. Это означает, что несмотря на то, что вы и я находимся в различных телах  мыслим различным образом, тем не менее у меня с вами один и тот же стержень, причём не по аналогии, как это мыслил, например, Лейбниц, а буквально тот же самый.»

 

Истина одна. Это да.) Но нюанс в том, что смотрящих на неё множество. И все смотрят с разных сторон, каждый со своей траектории в пространстве и времени, со своим набором чувствилищ и средств анализа, средств воздействия на среду.

Мир узнаёт себя бесчисленным множеством глаз, носов и ушей, и других органов и осознает совершенно разными средствами.

Истина одна, но она – «круглая» и находится между нами.)

И в познании истины мы не противоречим, но дополняем друг друга.

Аватар пользователя Софокл

Несмотря на то, что ваши рассуждения мне симпатичны, я не могу с вами согласиться. Между нами глубокая пропасть. Вы панлогист, а я персоналист. Истина одна и у нее нет никаких дополнений. Она либо есть, либо ее нет вовсе. Истину не5льзя растягивать, множить... она упруго определенна. Именно поэтому отклонение от Истины так болезненно. Истина внутри меня, а не где-то на небесах, в необъятной шири Вселенной. То что вы называете "дополнениями" лишь проявления слабости нашего мышления. его неадекватности бытию. и на этой почве у меня с вами, действительно, возникает возможность обмениваться мнениями. Мое бытие, ваше бытие, бытие забора или камня... какая разница? Бытие во всех своих проявлениях всегда одно и оно  идентично самому себе. Атрибутивность содержащаяся в предикатах человек, забор, камень... не меняет постоянства субъекта, а лишь иллюстрирует его, причем эти презентации вестма слабые копии истины. Мир не узнает себя... мир живет или когда заблуждения его одолевают, тогда существует невыразительным, серым способом...

Наше дополнение друг друга - это протянутые навстречу руки, от пожатия которых мы получаем стимул к продолжению нашей жизни.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Софокл.

Но вы же не будете говорить, что человек существовал вечно? Элементарные понятия, на мой взгляд, есть и у амёбы. И с эволюцией мира они развиваются от самых простейших «воздействий» и «реакций» до всё более сложных. В процессе понятийного отбора.

Идеальный мир всё более развивается. Вместе с миром материальным. И вместе с осознающими и развивающими мир «я», субъектами.

«Истина» - это тоже понятие. И оно тоже развивается вместе с миром. В процессе его эволюции, эволюции информационных систем.

«Истина» это максимально возможное приближение идеального объекта к объекту материальному, идеальной системы объектов к системе объектов материальных.

По сути, истина – абсолютное понятие.

И мы приближаемся к нему и создаём «истину все вместе. Самыми различными органами ощущений, анализа. Локальные «истины» по отношению к локальным объектам. И полную, абсолютную Истину в отношении мира в целом, нашей Вселенной.

Аватар пользователя Алла

Истина - это состоявшееся Обобщение, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли и в результате которого снижаются энергозатраты на хранение накопленных знаний.

А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".

А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.

К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.

А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".

Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.

А в общем, нет удовольствия от размышлений, а, следовательно, нет состоявшегося Обобщения - нет и Истины.

Истина - это удовольствие от самопроизвольного обобщения накопленных знаний, которое снижает затраты энергии на их хранения.

--------------------------

И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

--------------------------

Да! - В фактах и событиях натурального мира нет истины. - Истина - в их интерпретации.

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Алла.

Здесь в чем-то можно с Вами согласиться. По сути, вы говорите о том же, что я.) Но с привлечением в определенье субъектов.

 

"Истина - это состоявшееся Обобщение, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли и в результате которого снижаются энергозатраты на хранение накопленных знаний."

 

Чьё "Обобщение"? Что значит "самопроизвольно"?

Если это обобщение, значит, чье-то конкретно - одного или группы субъектов. Невозможно, что всех и всегда, на все времена.

Я же говорю, что "Истина" не постоянна, но развивается и создаётся всеми субъектами. Нет Истины окончательной. Истина - постоянно развивающийся Идеал представлений. Абсолютное понятие, идеальный (понятийный) мир максимально приближенный к материальному. Но, так как и материальное (объективное) и идеальное (субъективное) непрерывно накапливают исчерпывающую информацию, приобретают всё новые качества, соответственно, происходит развитие Истины.

 

А вот в части

" снижения энергозатрат на хранение накопленных знаний",

это да. Но это тоже не к определению "Истины", а к совершенству наших информационных систем, совершенству идеального мира, соотношению исчерпывающей и дублирующейся информации.

 

"так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".

 

Опять вы привязываете "истину" к субъектам.

Да, это человеческое понятие. Но это абстрактное понятие, из ряда "вечного",  "бесконечного". И я бы сказал, что вы определяете понятие "знание", а не "истина". Или понятие частной человеческой "истины", истины субъектов, а не "истины" безотносительно них.

 

"А в общем, нет удовольствия от размышлений, а, следовательно, нет состоявшегося Обобщения - нет и Истины."

 

И вот здесь я соглашусь. Это подсказка объективного мира - нашему субъективному.)

 

"Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Если мир один и един, значит всё взаимосвязано. Неразрывно и непрерывно на нижнем субстанциональном уровне.

Если же полагать, что миров объективных, независимых от нашего мышления множество и между ними есть бездны… все рассужденья в этом направлении бессмысленны. И такое невозможно принципиально. Хотя бы потому, что нельзя доказать возможность отсутствия фундаментальной основы материи где-либо. Если она есть в одном месте, например здесь, значит, она есть и везде. А здесь она есть.)

Поэтому всё в мире взаимосвязано. Но на нижнем уровне связей, уровне субстанции, простейших движений и взаимодействий. На более высоких уровнях иерархии структур объекты, связи и взаимодействия дискретны, как в материальном (объективном), так и в идеальных (субъективных) мирах.

 

Спасибо за интересное, содержательное  мнение.)

 

Аватар пользователя Алла

Иванов.

В физическом мире рекурсия и принцип минимального действия - всеобщие для любых отношений мира материи. Именно они ни из чего не состоят (т.е. они не выводимы), а, следовательно, не имеют структуры (т.е. онтологии). - Они просто ЕСТЬ. 

Так это, или не так?

А если это так, то почему бы и нашему мозгу, как физическому телу, не следовать требованиям и возможностям рекурсии (рефлексии) и этому принципу?

Конечно, для рекурсии необходимо некое конкретное основание - ее, так сказать, неделимый "первоатом", или их некий набор, конкретный и ограниченный своим составом.

Таким основание для нашего мозга, как логической "машины", служат безусловные рефлексы.

Тогда как "принцип минимального действия", в форме экономии энергии, является сортировщиком и архиватором продуктов рекурсии. - А это и есть причина и источник самопроизвольного обобщения. Т.е. всякое обобщение мозг осуществляет сам и без участия нашего сознания и при этом снижаются энергозатраты мозга на хранение накопленных знаний - это и есть то, что Кант назвал априорным знанием.

А ступенчатое снижение энергозатрат на хранение знаний и генерирует в нас то, что мы называем удовольствием, а это удовольствие мы и называем истиной.

А от того, что всякое обобщение есть продукт самой физики нашего мозга, то именно поэтому обобщения одного понятны для другого.

И по-существу, для того, чтобы мышлять вполне достаточно:

- безусловных рефлексов;

- рекурсии (рефлексии);

- принципа минимального действия.

А в общем, для того, чтобы мышлять, вполне достаточно самой физики мироздания.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

То, что нам дана возможность мыслить, это вполне очевидно. Не очевидно для многих – ДЛЯ ЧЕГО подарены нам эта возможность и эта способность?

И вот здесь важно соотношение, последовательность причины и следствия. Не путают ли некоторые философы естественный их порядок? В частности, в качестве причины выдвигая своё сознание.)

 

Аватар пользователя Алла

Вы, вообще-то, читаете других или "читаете" только по диагонали?

Никто не давал "возможность мыслить" и никто ее нам не "дарил".

Мозг и само мышление формировались нашей практикой и нашим стремлением к самосохранению. - Без этих изначалий невозможна сама Жизнь.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Как это "никто не дарил"? Взялось само собой, почему-то. В результате "практики".)
А чьей, собственно, "практики"? Когда человека-то ещё не было! В те времена.
Или вы всё-таки первичным считаете сознание высоко развитого человека?
А на мой взгляд, практикой занимается само мироздание. В частности, так называемая "материя" в ходе игры случайностей и необходимостей, удачного стечения обстоятельств в нашем участке вселенной, позволившего длительное время осуществлять последовательное бессознательное развитие, привело к возникновению человека.
И возникает естественный вопрос: ДЛЯ ЧЕГО ? Для чего материя это делает?
И есть вполне ясный, логичный ответ.

Аватар пользователя Виталий Иванов

В самой основе материи, субстанции заложено стремление к творчеству.
Во вселенной бесчисленное множество точек роста, проб и ошибок. И среди них наиболее успешной оказалась наша планета Земля.
Возникла жизнь, затем человек. Каким образом? Я это всё это описыва в выставленных статьях, которые вы не можете прочитать никак, даже "по диагонали".
И человек возник именно в тот момент, когда по сути были исчерпаны другие пути развития, бессознательные пути. Для чего возник человек "разумный"? Для чего возникает Разум? Совершенно очевидно: для продолжения Творения. Уже осознанного, сознательного Творения. Нашей Вселенной.
И вот, исходя из этого, я и написал "Проект "Вселенная". Рассчитанный на неограниченное развитие и познание, миллиарды лет будущего нашей Вселенной, где движителем познания и развитие является Разум в лице Человека и продолжений его.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 11 Сентябрь, 2015 - 08:54, ссылка 
И человек возник именно в тот момент, когда по сути были исчерпаны другие пути развития, бессознательные пути. Для чего возник человек "разумный"? Для чего возникает Разум? Совершенно очевидно: для продолжения Творения. Уже осознанного, сознательного Творения. Нашей Вселенной.

Хм..
Когда Атланты держали на себе Земной Свод, и проморгали "иной" катаклизм (Потоп), то была сделана "ставка" на машины и механизмы.  

Аватар пользователя Софокл

Хорошо написали , Виталий!

Теперь у меня есть все основания указать на источник наших расхождений во взглядах. Истина, действительно, в рамках познания может быть квалифицирована как понятие. Но как заметили вы сами, нам в первую очередь, интересна не филиация этого понятия, а то как оно выражает свой денотат. Когда мы вступаем в область онтологии, тогда мы перестаем понимать истину в качестве понятия. Истина как понятие становится для нас производной от того предмета, который это понятие поименовывает. Онтологический денотат истины не может быть нами понят как

максимально возможное приближение идеального объекта к объекту материальному

Совершенно очевидно, что в данном случае истина понимается вами как копия, модель истины онтологической. Но мы же не будем искать истины в горе предрассудков, не будем логическими рассудочными способами определять какой из предрассудков более истинен?! Думается, что я найду у вас понимание, если предложу искать истину в бытии как его бытийственную константу, то что собственно и делает бытие бытием.

Заводя разговор об Истине бытия, мы намереваемся обсуждать не развитие понятий об истине, о том как мы в своем понимании приближаемся, строим все более и белее точную модель реального положения вещей. Говоря об Истине бытия мы имеем ввиду порядок бытия, его определенность, то что и делает бытие бытием. Такое понимание об Истине бытия, задает нам направление наших познавательных исканий. У нас появляется критерий сортировки наших представлений об истине на истинные и ложные. ведь теперь нам виден прямой путь прорыва из наших представлений к денотату.

Истина как действительный стержень существования мира материального и мира идеального всегда тождественна сама себе.  Истина вне временна и она неизменна. Говорить об эволюции истины ее историзме, можно только в раках гегелевской программы, когда мышление смотрится в самое себя и никуда больше ))) И тут наши взгляды внезапно пересекаются. Для меня Истина абсолютна,

Можно ли развить Истину? Нет. Мы Истины не развиваем. Она существует через нас и в нас... От того, сознает ли себя истина или нет, порядок су3ществования не изменится.

Аватар пользователя Виталий Иванов

«Истина как действительный стержень существования мира материального и мира идеального всегда тождественна сама себе. Истина вне временна и она неизменна. Говорить об эволюции истины ее историзме, можно только в раках гегелевской программы, когда мышление смотрится в самое себя и никуда больше ))) И тут наши взгляды внезапно пересекаются. Для меня Истина абсолютна.»

Эээ… Всё-таки мы говорим несколько о разных вещах.) Вы, видимо, о «вечных идеях», типа платоновских, как я понимаю, заложенных в мироздании вечно. Вечно пребывающих во вселенной, вечной и бесконечной.

Я же понимаю под истиной – да, реальное бытие, реальные, материальные, объективные – выбирайте любой синоним здесь – структуры объектов, исчерпывающую информацию о структуре объектов. Реальных, а не потенциальных объектов! Реальные взаимосвязи, взаимодействия, выраженные в нашем идеальном мире в понятиях «атомов», «звёзд», «людей и всего прочего, всех объектов, субъектов, систем.

Да, возможно понимать под истиной и фундаментальное основание нашей Вселенной во вселенной, конечного в бесконечном, временного средь вечного. Но это реальное, а не потенциальное положение дел, законы, необходимости. И это реальное - развивается. Вместе с нашими представлениями о нем.

И это взаимодействие, взаимоподтягивание идеального к материальному, материального к идеальному через субъектов и позволяет развиваться информационной системен людей.

Вот в чем истина.)

И эту истину вполне можем мы изучать и помогать ей даровать благо.

Аватар пользователя Софокл

Эээ… Всё-таки мы говорим несколько о разных вещах.)

Абсолютно вас поддерживаю в вашем наблюдении)))

Что же касается вашего понимания истины, то мне спорить не хочется. по этому поводу. В свою защиту могу сказать что мое понимание Истины все не имеет никакого отношения к потенции, точнее к потенции понятой как возможность. Истина мной понимается как действующее основание, которое наполнено творческой, созидательной силой, для которой нет ничего невозможного. Полнота бытия открывается не через впечатления, но как собственная состоятельность, основность, как эйфория, бесконечная энергия, мощь. Ну, а "реальные взаимодействия" звезд, людей и прочего всегда интересно, когда ты понимаешь, что ты зависишь от своего окружения ситуации, когда ты слаб... У нас разные психологические представления об Истине. Но в этом нет ничего удивительного. Люди то мы разные.

Аватар пользователя Дилетант

Истина как действительный стержень существования мира материального и мира идеального всегда тождественна сама себе. 

Точно. 

 Истина вне временна и она неизменна

По этой ссылке про Истину не нашёл. Может, плохо искал. Но кое-что отметил. Текст старый, поэтому в Гуманитарной секции.

Но не сказал бы, что Истина ВНЕ времени. Она как раз ВО времени, охватывая ВСЁ время Бытия. А ВНЕ времени - то недоступная нам Истина - она там уже НЕ ЕСТЬ. 

Спасибо. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

не сказал бы, что Истина ВНЕ времени. Она как раз ВО времени, охватывая ВСЁ время Бытия. А ВНЕ времени - то недоступная нам Истина - она там уже НЕ ЕСТЬ. 

Соглашусь)

Аватар пользователя Софокл

не сказал бы, что Истина ВНЕ времени. Она как раз ВО времени, охватывая ВСЁ время Бытия. А ВНЕ времени - то недоступная нам Истина - она там уже НЕ ЕСТЬ. 

Все таки в понятии времени центральным, системообразующим является блок последовательности, сменяемости событий. Истина же, несмотря на то, что она постоянно обновляется, существуя в каждом моменте времени, тем не менее возвышается над временем и время над ней не властно. Время лишь один из атрибутов Истины, позволяющий  фиксировать её наличие. Так, например, в высказывании "я есть" главным аргументом существования будет не мысль о том, что я наличествую в данный, настоящий момент, а то что я чувствую себя  в качестве собственной основы  и фиксирую собственную основность как настоящую. То есть определение себя как настоящего во времени производно от понимания себя в качестве настоящей основы. Но никак не наоборот. Истина вневременна, хотя, непременно, должна быть в каждом моменте времени...)})

Это же элементарно, Ватсон!.Ой, пардон, уважаемый, Владимир!

Аватар пользователя Дилетант

Здесь пока место ещё есть (по комментариям). 

Софокл, 11 Сентябрь, 2015 - 11:09, ссылка 
...в понятии времени центральным, системообразующим является блок последовательности, сменяемости событий.

Да. 

Истина же, несмотря на то, что она постоянно обновляется, существуя в каждом моменте времени, 

Да.

тем не менее возвышается над временем 

и время над ней не властно

Да. 

Время лишь один из атрибутов Истины, позволяющий  фиксировать её наличие. 

Да. "Фиксировать" мне. 

главным аргументом существования будет не мысль о том, что я наличествую в данный, настоящий момент, а то что я чувствую себя  в качестве собственной основы  и фиксирую собственную основность как настоящую.

Вот именно. Вы ушли от "настоящего момента", но тут же "вошли" в "фиксацию настоящего". 

То есть определение себя как настоящего во времени производно от понимания себя в качестве настоящей основы. Но никак не наоборот

Тут Вы составляете причинно-следственную цепочку: понимание себя как настоящей основы (совершенно согласен), и определение себя "во времени" (тоже согласен). Но не согласен с "причинно-следственной цепочкой", как действующей во времени. Здесь нет начала-причины и конца-следствия. 

Здесь есть переход "конца"-времени в "начало"-я-основы. Не будет "конца-времени" - не будет и перехода в начало-я-основу. 

Я-есть с каждым окончанием момента и началом следующего момента. Если не будет следующего окончания момента, то "Я" повисает без опоры на подтверждение того, что оно и "есть" "я". 

Таким образом, "есть" совершается каждый момент (времени), и охватывает ВСЁ время, ВСЁ его моменты. 

Отсюда, Истина всего Бытия Я охватывает всё Время, и Она Одна. И Истина не зависит от Времени не потому, что стоит "над" Ним, но потому, что его вмещает. 

Уберём Время (блок последовательности, сменяемости событий), и Истина Бытия исчезнет. Уберём Основу Я, и Истина Бытия тоже исчезнет. 

Но уберём Основу Я, а цикличность, последовательность смены состояний, останется, то и Бытия никакого не будет вместе с Истиной Бытия. 

Оставим основу Я, но уберём цикличность изменений, оставив только изменения, их хаотичность, получим Хаотичное Я.
Рябь на "поверхности". Каждый "блик" будет пытаться "сказать", что вот он, "я", но будет лишь "следом", а не "отпечатком". 
Будет ли здесь Истина Бытия? Будет, но такая же Хаотичная Истина Хаотичного Бытия. 

Убирая Время, вместе с ним убираем и субстрат, потому что "изменяться" будет нечему.
Но, убирая Время-изменение, субстанция остаётся. 

Основа-Я остаётся наедине с Субстанцией (неизменчивой). 
Будет ли Бытиё? Будет ли Истина Бытия Неизменного? Но есть ещё Потенция и Возможность. 

Аватар пользователя Софокл

Истина не зависит от Времени не потому, что стоит "над" Ним, но потому, что его вмещает. 

Мне представляется подобное уточнение или оспаривание не существенным, потому что и моё и ваше утверждения более метафоричны, чем философичны. Предметом философствования являются размышления о предельных основаниях нашего бытия. Раздумья на таком глубинном уровне, уровне последнего основания всегда бездоказательны. Часто они метафоричны, потому, что философствующие занимаются рисованием картинок, которые называются мировоззрением. Каждая такая картинка призвана решить множество проблем, стоящих перед человеком в его бытии. Понимание человеком себя и своего места в мире задает ему ориентиры жизненной позиции, программы поведения и действий. Заводя разговор об Истине и времени, должно понимать, что и то и другое сопряжены воедино именно своим значением для нашего бытия. Истиной для человека будет "правильное" поведение и действия, позволяющие ему вести счастливый образ жизни. Представления о времени и пространстве призваны фиксировать этапы и элементы нашей деятельности соотносятся её ней самой и ситуацией в которой она производится. В отличии от пространстве, время включает в себя оценочный мировоззренческий блок. Время это не просто раньше и позже (лево и право, верх и низ пространства). Не просто длительность (протяженность), но прошлое, настоящее и будущее. Прошлое  то к чему уже никогда не вернёмся, а будущее то к чему мы стремимся, чего ждём и жаждем..., или ожидаем как кару и наказание... Время это не только линейка, инструмент, каковым является пространство, но время - инструмент ценностный, мировоззренческий, в котором уже присутствуют элементы представления об Истине. "Это мы сделали, а это будем делать"... Пространство полностью находится в настоящем, оно поле нашей деятельности. Ориентируясь в првремя нстве, человек совершает действие, считая его необходимым, осуществляя его как истинное и правильное. Кладя пределы настоящему у человека появляется возможность оценить правильность своих действий, скорректировать их. Прошлое и будущее это дистанцирование от своих действий, выражение к ним своего отношения. Прошлое уже прошло и стало уроком. Будущее ещё не наступило и оно мотивирует нас к действиям. Оно те ценности к которым мы стремимся...

Совершенно очевидно, что Истина и время важны только для бытия субъекта и связаны с правомочность осуществления им деятельности. Имеет ли человек онтологическое право на совершение поступков, осуществление деятельности? Зависит ли его существование от того, что он субьект, инициатор деятельности? Ответы на эти вопросы очевидны. Они утвердительны. Зависимость человека от того как и что он делает ставит во главу угла вопрос об Истине совершаемых действий, ведь от этого будет зависеть его бытие. Когда же совершать необходимые действия? Этот вопрос хоть и имеет отношение к Истине, но он носит более тактический, чем стратегический характер.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 12 Сентябрь, 2015 - 10:05, ссылка

Истина не зависит от Времени не потому, что стоит "над" Ним, но потому, что его вмещает. 

Мне представляется подобное уточнение или оспаривание не существенным, потому что и моё и ваше утверждения более метафоричны, чем философичны. 

Согласен. Но поскольку не различаю философию и мышление (не дорос ещё), то позволю себе сказать, что ставится два вопроса.
1. О Непроявленной Истине, Непроявленном Бытии, Непроявленной Основе Я; и
2. Об Управлении. 
Ведь мы же как-то управляли всеми этими словами при их написании. А затем будем управлять и нашими телами по написанному. 
О чём и Вы говорите: 

Имеет ли человек онтологическое право на совершение поступков, осуществление деятельности? Зависит ли его существование от того, что он субьект, инициатор деятельности? Ответы на эти вопросы очевидны. 

Аватар пользователя Софокл

Владимир, вы извините, но я не в курсе о том, что такое непроявленная истина, бытие, я.....Все перечисленное явлено нам. если вы ведете речь о том, что перечисленное нами не осознано, то в этом нет ничего удивительного, самое трудное когда наблюдатель вознамеривается наблюдать за собой. Но это не означает, что он себя не может наблюдать )))

Ну, управление не каждому по плечу. Давайте просто болтать, а не управлять ))

Аватар пользователя Дилетант

Стас, и Вы меня извините. Но до вашего предыдущего заявления я тоже был не в курсе о непроявленной истине, бытии... Есть управление осознанное, как мате в два хода: королю мат, но он может выбрать ещё пока. Но будет двигаться по известным клеточкам, если не случится "чудо", и конь не выпрыгнет из-за угла. Есть управление в начале игры, когда этого мата в два хода может и вовсе не случиться, хотя игра неизбежно заканчивается. И это управление неосознанное, потому что осознавать нечего, кроме простора будущих комбинаций. А есть управление "говорящей машиной", которая говорит (поёт) о чём угодно, но стоит сказать слово, как тут же она начинает говорить (петь) в тему этого слова. Управление конструкторской машиной, аналогично, начинает конструировать сказанное. 
Называется "открыть фонтан", и "закрыть фонтан" (разверзлись хляби небесные). Но Павлу это не надо, потому что "без причины...".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Наше дополнение друг друга - это протянутые навстречу руки, от пожатия которых мы получаем стимул к продолжению нашей жизни.

Вы хорошо написали. Но это только часть Истины.)

Аватар пользователя Софокл

Я не претендую на исчерпывающую полноту. С меня довольно и того, что мы разговариваем.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, с вами интересно и приятно общаться, Софокл. Последних загадок мы не разгадаем, это вполне очевидно, но важно само желание блага и дружеское участие.

Рад знакомству. Спасибо.)

Аватар пользователя Софокл

Взаимно, Виталий!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вот я и говорю.

Никому не нужна позитивная философия для народа. За неё денег не платят. А могут ещё и уволить.

Похоже, уже всех уволили. Кто не молчал. Еще почти 100 лет назад.)

Слава богу, я не в системе, и уж на пенсии.) И можно говорить совершенно свободно. Пенсию не отнять. Разве что вместе с жизнью!

Аватар пользователя Спокус Халепний

И можно говорить совершенно свободно. Пенсию не отнять. Разве что вместе с жизнью!

Говоря совремённым языком: "рисковый пацан". :)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Говоря совремённым языком: "рисковый пацан". :)

 

Все мои труды уже хранятся в надёжных хранилищах. Многократно выставлены и скачены.)

Аватар пользователя Алла

Все мои труды уже хранятся в надёжных хранилищах. Многократно выставлены и скачены.

Нашел чем хвастаться.

Попробуй удивить нас! 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для этого необходимо прочитать выставленные мной на ФШ статьи. Но этого может оказаться не достаточно. Надо иметь желание понять. И способности к этому.)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мечта заложена в каждом. Каждый рождается, создан Миром и Богом, нашей Вселенной для своей, особенной Миссии... и самое главное! в том – чтобы отыскать эту заложенную в тебе Мечту.

"Чего-то хотелось: не то конституций, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать." /Салтыков-Щедрин, Культурные люди/

С момента написания этой золотой россыпи минуло полтора столетия. Короче, шли годы... мечталось...

Аватар пользователя Алла

Ну и грубиян же Вы, Холепний.... Или, все-таки, этот Салтыков-Щедрин?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, в общем… где-то… как-то… короче…

А по сути, кроме цитаты из Салтыкова-Щедрина, запомнившейся, потому что её повторяли миллион раз за 150 лет, и сказать нечего.

А! вот ещё «пацан». Круто!)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну почему же нечего? Лично от меня было: "...Шли годы... мечталось..."

О предназначении каждого из нас я уже говорил тут когда-то. Если суперкратко, то хорошо бы признать, что природа создавала не отдельных людей, а человечество как вид. И не из ничего, а путём эволюции от простейших к "сложным". В этом смысле, чтобы добраться до таких тонкостей, как предназначение отдельного человека, хорошо бы иметь сначала хотя бы гипотезу общего представления об этом векторе развития, а именно - как усложнялась функция видов, их роль в рамках такой системы, какой является наша планета. И дай бог нам не сломать на этом объяснении ногу. А уж выходить без такого предварительного объяснения за рамки Земли, не говоря уже за рамки Солнечной системы, это брать себя божью объяснительную способность. Но, кажется, многим и этого мало. А ну-ка, подать сюда на стол Вселенную! [В этом смысле я и пришпилил сюда Салтыкова-Щедрина, мол, всё время чего-то хочется - то ли конституций, то ли севрюжины.]

Аватар пользователя Виталий Иванов

Возникновение на Земле жизни и человечества расписано у меня в статье "Эволюция информационных систем". Также можно посмотреть статью "Определение человека". Они не так давно выставлены на ФШ.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В вашей "Эволюции информационных систем" хотелось бы прочесть пусть даже не очень строгое, ео всё же определение понятия информация. Ну, или хотя бы абзац-другой разъяснения этого понятия. Это не говоря уже о понятии система. Ведь надо же иметь совесть - эти два понятия составляют 2/3 заглавия вашей статьи.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Определение основных категорий даётся в статье "Категории и сознание". Она тоже есть на ФШ.
Вы же понимаете, расписать Теорию информационных систем, космогонию и прочее, прочее.. целостное мировоззрение невозможно в нескольких абзацах. Или как мне уже не раз предлагали здесь, решить в диспуте.)
Ещё выставлена статья "Проект Вселенная", в ней в сжатой, тезисной форме представлена суть предлагаемого мировоззрения.
А также статья "Философия развития".
И эссе "Мысли о вечном" - здесь тоже статья.
Спасибо, что посмотрели хоть что-то.)

Аватар пользователя Алла

Иванов

Т.е. Вы предлагаете дать определения этим понятиям нам самим, обобщая Вами написанное?

Так, что ли?

Или Вы не знаете: Что такое определение?

Ведь определения всегда связаны с ответами на вопросы: "Как этим пользоваться?, или Как это сделать?", либо через причисление понятия к какому-либо классу и для которого уже известны ответы на эти вопросы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Алла

Я предлагаю не повторять сказанное для всех – для каждого персонально, неизвестное число раз. Это невозможно. В моих статьях системно расписана Теория информационных систем и даны все необходимые определения.

Всё выставлено здесь, на «Философском штурме». В библиотеке, в статьях. Желающие могут без проблем ознакомиться. И тогда, если возникнет желание, спорить или же спрашивать.

Повторение однажды сказанного бесконечное число раз и есть дублирование исчерпывающей информации, размывание смыслов.

Аватар пользователя Алла

Иванов

Спокус Халепний, 8 Сентябрь, 2015 - 11:01, ссылка

В вашей "Эволюции информационных систем" хотелось бы прочесть пусть даже не очень строгое, но всё же определение понятия информация. Ну, или хотя бы абзац-другой разъяснения этого понятия. Это не говоря уже о понятии система. Ведь надо же иметь совесть - эти два понятия составляют 2/3 заглавия вашей статьи.

Так и я о том же: Давайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию ИНФОРМАЦИЯ и понятию СИСТЕМА.

Без этих четких и однозначных определений все Вами написанное может принадлежать только ТРЕПУ. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Так и я о том же: Давайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию ИНФОРМАЦИЯ и понятию СИСТЕМА.

1. Из статьи "Категории и сознание"

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-kategorii-i-soznanie

1.1 Из главы "Категории"

Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.

 То, что не определено субъектом как понятие, не может быть воспринято им как понятная информация.

 Все новые воздействия среды на субъекта группируются им в понятия, встраиваются в идеальный мир, получают свои коды. Все понятия и их коды в той или иной мере согласовываются с другими субъектами, что позволяет субъектам обмениваться информацией - передавать друг другу отдельные объекты и целые, крупные структуры идеального мира.

 

Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный).

 

1.2 Из главы "Категория информации"

Структуру объекта материального мира принято характеризовать внутренней или структурной информацией. Под структурной информацией понимают степень организованности объекта или системы. Любая система содержит в себе столько информации, сколько ее надо было бы внести в систему, чтобы последняя могла перейти из некоторого первоначального беспорядочного состояния в данное организованное состояние. Или: любая система, состоящая из определенных элементов, объединенных между собою определенными связями, относительно этих элементов содержит в себе вполне определенное количество информации, равное числу связей между ними. Например, структурная информация, заключенная в человеческом организме, если в качестве элементов выбрать молекулы, равна числу связей между его молекулами (3 * 1026 бит). (или 3Е+26)

 

 С моей точки зрения, абсолютную (полную) структурную информацию материального объекта логично однозначно определять относительно некоторой условной материальной субстанции, непрерывно заполняющей вселенную, располагающей единичною структурною информацией, т.е. не имеющей структуры, пространства, времени и причинно-следственных связей. Субстанция - абстрактное первоначало, первооснова материи. Любой материи, во всех координатах бесконечной вселенной по пространству и времени. …

Относительная, или внешняя, информация - это информация об одном объекте, содержащаяся в другом объекте. В неорганическом мире - это изменения, вызванные в одном объекте другим объектом. Например, в результате соударения два объекта получают и хранят информацию друг о друге. Иногда весьма долго. И, вообще говоря, подобную "память" тоже можно назвать идеальным миром, одной из простейших предтеч или первооснов идеального мира жизни.

Передача информации - процесс, длящийся время взаимозависимости объектов. Если взаимозависимость длительная и постоянная, относительная информация являет собою устойчивую связь между объектами. (Например: атомную - электроны вокруг ядра; гравитационную - планетарные системы вокруг звезд.) Здесь атомные, гравитационные, биологические, социальные или другие связи несут в себе информацию об объектах - взаимообратную или типа передатчик-приемник. …

В идеальном мире субъекта можно также различать внутреннюю и относительную информацию.

Под внутренней понимаем абсолютную, полную информацию о структуре идеального мира субъекта относительно некоторой абстрактной идеальной субстанции, имеющей единичную структурную информацию (аналог субстанции материальной).

Под относительной информацией - внешнюю информацию, принимаемую извне и раскодируемую субъектом относительно собственного идеального мира с конкретными (уже обладающими конкретной структурною информацией) идеальными объектами - понятиями и конкретными связями между ними.

 

 Для внесения смысловой общности и ясности терминологии категорией информации, как внутренней, так и внешней, логично называть в материальном мире - сами отношения (связи) между объектами материальными, а в идеальном мире - коды, соответствующие понятиям об объектах и отношениях миров, материального или же идеального (части понятий идеального мира нет соответствия в мире материальном).

Изначальное кодирование и конечное раскодирование осуществляет субъект, располагающий идеальным миром. Для него информация - коды понятий, посредством которых осуществляется общение с другими субъектами, каждый из которых имеет свой идеальный мир со своими понятиями и связями между ними, своей структурой.  ….

Единицы информации - установленные между группой субъектов единые коды сходственных объектов их идеальных миров. При помощи информационного ряда, т.е. организованной последовательности кодов, субъекты передают друг другу картины идеального мира, в той или иной мере отвечающие миру материальному.  …

Полная внутренняя информация об объектах материального или идеального мира предполагает наличие некоторого абсолютного стороннего наблюдателя, которому известна структура объектов, начиная от субстанции. Для реального субъекта внутренняя информация - это абстракция, предел, к которому может стремиться его сознание в процессе познания. …

Исчерпывающая, или не избыточная, информация - это сумма (интеграл) типов существующих отношений между объектами материального мира; и в идеальном мире это, соответственно, сумма (интеграл) существующих кодов неповторяющихся, не дублирующих друг друга понятий. Исчерпывающая информация - интеграл качеств.

 

1.3 Из главы "Исчерпывающая информация"

Что такое исчерпывающая или не дублирующая информация? Выделим в пространстве атом водорода, изолированный от прочей материи. Его строение относительно некоторой первичной субстанции, располагающей единичным количеством информации, описывает вполне конкретное количество информации. Возьмем теперь два атома водорода. Оттого, что их два, количество исчерпывающей информации о выделенном участке пространства не удвоится, но останется тем же плюс количество атомов, т.е. то же количество кодов плюс один код понятия "два". Это - новое количество исчерпывающей информации.

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

2. Информационные системы

 

Любая информационная система - функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.

В самом широком смысле информационными системами является всё, что можно выделить по условно замкнутым на себя высшим здесь взаимосвязям. Начиная от атома, до человека и человеческих общностей.

Вселенная - совокупность и суперпозиция взаимодействующих и вложенных друг в друга информационных систем.

 

2.1 Из статьи Философия развития"

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-filosofiya-razvitiya

Из главы "Информационные системы"

 

Рождение и эволюция Вселенной - процесс прежде всего информационный, так же, как все процессы, происходящие в мире. Развитие, эволюция, строительство Вселенной, по существу, - глобальный способ творения и накопления исчерпывающей (не избыточной) информации в конечных участках бесконечной вселенной.

 

Любая информационная система (ИС) - функция от трех своих составляющих: материальной, идеальной, активной. Здесь мы будем иметь в виду только биологические информационные системы. Под активной их составляющей понимается "я" или некоторая, как еще говорят, "инстанция". Под материальной - все слагаемые материальные. И под идеальной - понятийный мир.

Будем разделять индивидуальные и объединенные информационные системы (ИС).

Индивидуальные ИС (ИИС) несут в себе одно "я" индивида . Их материальная часть - материальные структуры организма, идеальная - психика, сознание.

Объединенные ИС (ОИС) - это некоторая совокупность ИИС, располагающая неким общим идеальным миром, соответствующим некоему единому материальному прототипу. Т.е. идеальные миры всех ИИС имеют некоторые общие поля наложения, пересечения понятийных структур (общий язык, культура).

Будем называть глобальной информационной системой (ГИС), или нашей Вселенной, материальную сферу, ограничивающуюся объектами, значимыми для представителей всех видов жизни на Земле. ГИС - предельный случай ОИС.

 

2.2 Из статьи "Проект Вселенная"

http://www.philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-proekt-vselennaya

Из главы "Космические начала"

 

Мир троичен. Для облегчения его восприятия и ориентирования в нем, познания его и развития непрерывный, единый, но все более многообразный мир удобно разделять на три стороны или три ипостаси: материальную, идеальную и активную.

Под материальностью надо понимать саму плоть мира, в основе которой лежит субстанция, структура простейшая. Любой материальный объект состоит из субстанции и располагает структурной информацией численно превышающей единицу.

Под идеальной стороной я подразумеваю вложенную в материю информацию, объективно присутствующую (объективное идеальное) и субъективно воспринимаемую (субъективное идеальное). Абсолютное знание некоего абстрактного абсолютного субъекта (под которым можно понимать бога) - полное знание о всех структурах вселенной. Для абсолютного субъекта интеграл исчерпывающей информации его идеального мира (субъективное идеальное) тождественен интегралу исчерпывающей информации объективного мира материального (объективное идеальное) как по отношению к бесконечной вселенной, так и к любой конечной части ее. Абсолютное знание об объекте - знание, позволяющее разложить данный объект до субстанции и из нее создать его снова.

Активность - внутренне присущее материи (и, соответственно, отвечающей ей информации) качество всеобщего движения и взаимодействия, высшим уровнем развития которого ныне надо считать волю и деятельность человека разумного. Именно человек устанавливает между объектами связи наивысшего уровня - связи разумные.

 

 

2.3 Из статьи "Эволюция информационных систем"

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-evolyutsiya-informatsionnykh-sistem

Из главы " Информационные системы, идеальный мир, понятия"

 

Будем называть Вселенную глобальной информационной системой (ГИС). Под локальной информационной системой или просто информационной системой (ИС) будем понимать выделенные по некоторым общим признакам фрагменты материального мира, достигшие определенного структурного уровня развития, а именно - биологического, начиная от простейших форм жизни до развитых организмов.

Информационная система - это некоторая часть материальной Вселенной, имеющая свой идеальный мир (идеальную Вселенную) и располагающая возможностями преобразования объектов и связей материального мира в объекты и связи идеального мира, и наоборот. Т.е. информационная система включает в себя материальный мир - материальные органы, из которых состоит организм индивида, и идеальный мир - его понятийные структуры, а также некоторое "я" (или, по-другому, "инстанцию"), осуществляющее связи между материальным и идеальным.

 Структура материального мира организма (ИС) включает в себя материальные структуры нижестоящих уровней и, обычно, среди них существует. Она располагает большей исчерпывающей внутренней информацией по отношению к материальной субстанции в сравнении с объектами неживой природы, ее окружающими.

Идеальный мир индивида вторичен по отношению к материальной Вселенной и строится на базе совокупности ее отражений. Так же, как и мир материальный, он имеет иерархически сетевую структуру, состоящую из объектов и связей различных уровней сложности и развития.

 

 

Аватар пользователя Алла

Ответил в Вашей теме. - Уважения к ней не испытываю.