Системообразующий принцип- 2, или экзистенциальный страх.

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Основания философии

1. Решил: продолжить тему, не обобщая, но упорядочив обсуждение следующими правилами:

а) поскольку наметились две стабильные линии обсуждения, а я их хочу видеть как линии, то все, кто попытаются «вклиниться» в них со своими замечаниями- будут удалены;

б) замечания нужно прикреплять к старт-топику, и тогда они не будут «вклиниваться» в начальный диалог (с указанием адресата, затрагиваемой проблемы, или соответствующей цитаты, которым это замечание посвящено).- Это же элементарно, Ватсон!

- - - -- -- -- - --   - - - -

Итак:

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2018 - 23:39, ссылка

Два пути: филологический и бытийный

Кажется, я начинаю понимать суть наших расхождений.
Помогло мне Ваше неявное определение категории:

"категории (наибольшие понятия) философского языка"

Это определение полностью противоречит всей моей теории категорий (Система категорий, ч. 31-8.), где я однозначно выступаю против приравнивания категории к языковым и универсально-понятийным феноменам. Для меня категория – это особая реалия, денотат понятия, а не само понятие.
Вы как-то упустили эту мою интенцию, а мне казалось, что Вы это понимаете.

При этом я нисколько не против ни философского языка, ни понятийного языка. И если Вы хотите называть этот язык категорийным, я тоже не буду против, если конечно мы придумаем и примем новое слово для того, что я именую категорией. Например, категория-2.

"1. Философское строительство философских же систем происходит на основании философского категорийного языка общения".

Да, есть такое дело. Все философы обладают понятийно-философским языком-1 и на основании его приступают к реализации своих системных притязаний. Но опыт показывает, если они не доходят до конструирования категорий-2, то все их т.н. системы оказываются всего лишь умственными-логическими игрушками и обладают малой вероятностью закрепиться в истории философии.
Все новые СК, напротив, так ломают традиционные языки, что долгое время принимаются в штыки всем общающимся сообществом.

"можно составить Глоссарий"

Я участвовал в нескольких серьезных коллективных проектах составления глоссария. Все они закончились либо пшиком, либо составлением такой общепризнанной конвенциальной окрошки, что имя ей «Словарь», но никак не «Философская система». Если у Вас есть опыт (именно опыт, а не пожелания) создания, глоссария, поделитесь. Он пришелся бы кстати. Мы с Вами даже по одному пункту глоссария (по термину "категория") не можем договориться, что говорить о других.

"2. Строительство СП и СК. – следует рассматривать, как строительство нового языка (диалекта)…"

Для меня это девальвация понятия «Философская система» - сведение ее до каких-то языковых упражнений. Если же Вы под языком понимаете строительство нового метода познания, то я за, но повторю мое убеждение, что невозможно построить новый метод познания, до начала самого познания.

Построение коннотаторов, несущих философские идеи, варьируется в зависимости от естественного языка, культуры и индивидуальности философа.

Все верно. Но при чем здесь категория, во всяком случае категория-2?

"Правило 3: Образование СП- суть фиксация коннотата, образующего новый смысл, который объединит «бывшие» категории ФКЯ в единую систему, раскрывающую этот смысл на ФКЯ «диалекта»".

Верно. Но вторично. Прежде чем фиксировать новый коннотат и новый смысл, его надо создать. А создается он не языковыми игрушками и жонглированием понятиями, а реальной философской работой и философским бытием-реальностью.

"Правило 4. В коннатате как СП должны присутствовать категории, которые  изначально задали новый смысл (т.е.- их может быть несколько), и они же должны присутствовать в «строящейся» согласно этому СП СК".

Согласен, кроме расстановки приоритетов. Сначала категории-2 должны родиться в строящейся СК, а потом могут фиксироваться их коннотации в идее или понятии СП. Я уже во многих тезисах и правилах это высказывал. Если я не прав, Вы должны предоставить примеры, когда философ, не имея философской системы, взял какие-то общие понятия для СП и вытянул из них СК. Пример гегелевской «Науки логики» очень не показателен. Гегель был уже сложившимся философом, со своей СК, когда начал разворачивать СК «Науки логики».

"Это я к тому, и только к тому, чтобы Вы сами взглянули на эту работу. Раз есть два пути, то в наших «Правилах» должны найти отражения оба".

Не возражаю. Так и есть.
Если мы будем развивать Правила параллельно, мне бы тогда представлялось: что Вы бы описывали понятийно-филологический аспект, а мне бы всё же хотелось бы сосредоточиться на реально-категорийном-2 аспекте.

- - -- - -- - - -

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 20:33, ссылка

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2018 - 19:56, ссылка

Ибо спорить по содержанию понятия материи можно до скончания веков. Это особая тема.

Свой позитивный натурфилософский взгляд на содержание понятия "материя" Павел пока не озвучил. Поэтому и спора нет.

Если не считать вот этот фрагмент:

" в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего. Отсюда я [Царёв] понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие "

Здесь демонстрация явного игнорирования матчасти МЛФ.   Сознание - это свойство высокоорганизованной материи.

Мой ответ Олану Дугу:

Вы: «Внимание привлек ваш диалог с Грачевым о ленинском определении материи».

Зря, в нем много конечно интересного, но «до главного» мы так и не добрались. И главным должно быть обсуждение моего тезиса: «Во-вторых, и в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Отсюда я понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие. Историческое обоснование понятия бытия в предложенном смысле, в отличие от смысла, придаваемого ему в МЛФ (бытие как существование)». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343006

Почему? А не он один читал Шопенгауэра: «Эристика, или Искусство побеждать в спорах» (Шопенгауэр/д'Андре) и вам советую, там кроме начала все интересно, а главное полезно. Там «высший пилотаж»- не только, разобрать «по полочкам» антитезис оппонента и доказать его «недееспособность», а плавно превратить этот антитезис в свою пользу. Отсюда, грубо говоря. Я подвиг его признать (наше), что: «... есть философская категория для обозначения объективной реальности...

Эта фраза необходима и достаточна для определения материи». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343521

В ходе обсуждения выяснилось что есть еще одна (точнее две категории МЛФ) сознание (1), которая суть субъективная реальность. Следующий мой вопрос: а есть ли еще в категорийной сетке еще какой-нибудь вид реальности?, если он ответил бы «нет» это значило бы, что субъективная реальность (=сознание) в категориальной сетке противопоставляется материи (объективной реальности) (по принципу строительства в МЛФ), следовательно, мое утверждение: что материя это все- за исключением сознания, с гносеологической точки зрения- не противоречит МЛФ. А сам Михаил Петрович демонстровал явное игнорирование матчасти МЛФ», попутав гносеологическое определение сознания с онтологическим: «Сознание - это свойство высокоорганизованной материи». Вот в чем была суть спора.. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343627

 -- - - -  -- -  - -- -  - -

- - - -  - -- - - - - -

- - --  -- - -- -

Почему- экзистенциальный страх?

А вот, с этого я и начну.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Хочу объяснить свое: «Какое-то «ерзание» между желанием согласиться и страхом, быть «неправильно понятым». Рисовать треугольник Фреге, и говорить что категория: «Для меня категория – это особая реалия, денотат понятия, а не само понятие.

Вы как-то упустили эту мою интенцию, а мне казалось, что Вы это понимаете». Да, любое общее понятия, по сути языковой своей: «денотат понятия», потому как его «денотатом» будут- более частные понятия: Для понятия «рыба» денотатами будут: понятие «карась», понятие «щука», понятие «камбала» и т.д. Я же писал: что я не лингвист. А в «логическом анализе языка» давно, и уже на «азбучном уровне» введено разграничение между «логическим объемом» («логическим денотатом») и «фактическим объемом» («фактический денотат»)- т.е. сама «рыба». Сам «карась»- а не слово, или понятие их обозначающее… Вот о чем «базар»?- о том, что все это давно известно в семантике, но не философам. А семантика- наука о языке… http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-344068

Какой страх я имел ввиду?

Видите ли, в чем дело. Со времен, наверно, Сократа, у тех, кто занимается философией живет, ИМХО, страх предстать перед людьми не в образе человека несущего им свет мудрости. А в образе глупца, надувающего мыльные пузыри софистики («бес»- Аристофана попутал его с «даймонием» Сократа), как предстал тот же Сократ, в известной комедии Аристофана «Облака». Быть обвиненным в пустословии, в бесполезности занятием философии- вот тайных экзистенциальный страх философа. И, хоть всем своим развитием, начиная с Фалеса, который бросил философию и разбогател, чтоб личным примером доказать, что это- не так, философия доказала обратное (См. http://philosophystorm.org/o-polze-filosofii-v-aspekte-razvitiya-logiki ). Этот экзистенциальный страх неистребим. От него не дают отмахнуться сегодняшние «Аристофаны», выпытывая его: «А какую пользу несет твоя философия людям?». «А согласовали, ли Вы свои «денотаты» и т.д.? Ну, приставали бы они к медикам: «Вы тысячи лет, обещали найти панацею от всех болезней, эликсир молодости и бессмертия- где они? Все обсуждаете ее состав? А по факту, болезней не стало меньше».  Приставали бы к географам: «Что- за сотни лет не согласовали: является Австралия островом, или материком? «Сыпятся» на элементарных вопросах : «Почему Байкал- озеро, а Каспий- море?». А «хреновы» астрономы: сколько государство «вбухало» в их суперсовременные телескопы… До сих пор разбираются: Плутон- планета, или нет? Дак, нет, главной притчей «во языцах» ревнителей пользы, которые даже не знают, что их  образ Сократа сложился по диалогам Платона, и  «мечут искры» в сторону самого Платона…

Нет? Вот у Вас, Сергей Алексеевич, как только Вы поняли, что я говорю о существовании философского категорийного языка общения, и следовательно, к рождению новых иСК, применим, и можно использовать «филологический» подход,- какая у Вас была первая реакция?- «Да, есть такое дело. Все философы обладают понятийно-философским языком-1 и на основании его приступают к реализации своих системных притязаний. Но опыт показывает, если они не доходят до конструирования категорий-2, то все их т.н. системы оказываются всего лишь умственными-логическими игрушками и обладают малой вероятностью закрепиться в истории философии» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343827

Или: « А создается он не языковыми игрушками и жонглированием понятиями, а реальной философской работой и философским бытием-реальностьюhttp://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343827

И даже после того, как я представил наличие «Трансцендентального синтаксиса».

Описал, последовательно его образование из категорийного языка общения в конкретных системах Гегеля, Хайдеггера, Бердяева, когда написал:

«Какие, здесь: «игрушки»? Никто словами не играет, в возникшем в серьезном обсуждении какой-то проблемы философском категорийном (1) языке общения, возникает «столкновение» смыслов двух или более категорий (1), из которого: появляется новый смысл. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-344000

Вы пишете: «Вы неверно меня поняли. Умственными игрушками я называю не философские системы классиков (окститесь), а Ваши и Ко (М.Грачева, Болдачева и прочих) представления, согласно которым вы все к категориям относитесь лишь как к разной степени универсальности понятиям. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-344006

Откуда такое упрямство? Если не из-за экзистенциального страха, что Вы, согласившись, станете соучастником того, чего и близко нет: сведения философии к «умственным игрушкам, жонглированию словами».

Но вот в чем «парадокс и перегиб»: Вы не только обращаетесь к семантическому Фреге для иллюстрации своей мысли , Вы его ПРИСПОСАБЛИВАЕТЕ к своей идее о существовании этого треугольника в иСП., да в общем-то, к категориям (как «всеобщим понятиям» существующем «системно») вообще. Но, пардон: семантический треугольник Фреге, потому- и семантический, так как создан Фреге, чтобы выразить суть его теории семантической структуры слова. Его треугольник нашел свое применение не где-нибудь, а в лингвистической семантики в XX в.  Т.е. В науке о языке.

А, теперь, всколыхнем Ваш экзистенциальный страх. И сурово спросим: Вы что, так завуалировано кочите оправдать Ваше желание «жонглировать» слов.. философскими КАТЕГОРИЯМИ?!! Вы, думаете, что философские категории- это Ваши «умственные игрушки»?... И, что, скажете, что никогда не слышали такие слова, нет, не от нынешних «Аристофанов», которые, положим, не отличать богословие от теологии, а от «своих собратьев» философов, терзаемых тем же экзистенциальным страхом?... Обвини в этом «кощунстве» первым другого, что б не обвинили Вас.

Нет? Смотрим дальше:

«Вы (прим.: я и Грачев) оба определив, категорию как универсальное и общее понятие, сразу же вместе с водой выплескиваете и ребенка. Такое Ваше определение ничего не добавляет к денотату категории, поскольку определяет ее как всего лишь умственную игрушку по умению обобщать и универсализировать.

А денотатом любой категории являются не факты ОР, не факты СР, не факты ВР, а факты структуры системы категорий; реальные, бытийные и сущностные (а не лишь понятийные) связи и взаимодействия между категориями, порой весьма отличающиеся от их номинатов (слов, терминов, имен, названий и даже понятийных содержаний), хотя могут в чем-то с ними и совпадать»». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343989. Ну, что ж… Будем разбирать. Поскольку треугольник Фреге, это пока единственное для нас обоих очевидное…

 

Комментарии

Аватар пользователя Geo

Да, есть такое дело. Все философы обладают понятийно-философским языком-1 и на основании его приступают к реализации своих системных притязаний. Но опыт показывает, если они не доходят до конструирования категорий-2, то все их т.н. системы оказываются всего лишь умственными-логическими игрушками и обладают малой вероятностью закрепиться в истории философии.

 

Всё зависит от учеников это  в их руках место философа в истории

Аватар пользователя Царёв Павел

И это правильно

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Царёв Павел, 19 Декабрь, 2018 - 22:33

А сам Михаил Петрович демонстировал явное игнорирование матчасти МЛФ», попутав гносеологическое определение сознания с онтологическим: «Сознание - это свойство высокоорганизованной материи».

Тезис А (Царев). в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Тезис не-А (Грачев). Неверно, что "в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего".

Не желательно противопоставлять гносеологию МЛФ её онтологии. Тем более, по ключевой категории "материя". Разумеется, равным образом и в гносеологии, и в онтологии сознание есть свойство высокоорганизованной материи.

В самом деле, согласно марксистской трактовке основного вопроса философии материя первична - сознание вторично. А именно, не материя является свойством высокоорганизованного сознания, а прямо наоборот.

То есть, в объем понятия "материя" входит и человек вместе с его сознанием. А в будущем и носитель сознания на другой - на не органической основе (сеттлеретика Яна Корчмарюка).

Когда же мы говорим о конкретной, частной познавательной субъект-объектной ситуации или ситуации субъект-субъектного отношения по поводу объекта, то вот тут-то и противопоставляем сознание субъекта, опять же, материальным объектам, а не Царёвой материи, метафизически исключающей какую-либо причастность к ней сознания в принципе.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Не желательно противопоставлять гносеологию МЛФ её онтологии».

А- я и не противопоставляю я говорил о разнице между гносеологическими и онтологическими определениями будь то, МЛФ, или какая другая философская система. Поставьте вопрос по другому: а что есть «материя»- сама по себе, а не в ее отношении к именно человеку.- На этот вопрос и отвечает гносеологическое определение материи В.И. Ленина. А вот на вопрос: что есть «материя» в глобальной, т.с. системе категорий МЛФ- описывающей структуру САМОЙ «объективной реальности»- нет. Не верите? Вспомните дискуссию на страницах журнала «Философские науки» по поводу «К определению понятия «материя»» за 1990 год. Там хорошо об этой разнице сказано. И вот, в попытках дать это онтологическое определение «материи», вспоминают Энгельса, который понятие материя охарактеризовал как абстракцию от совокупности веществ (См:, Маркс К. Энгельс Ф. Соч. 2—е изд. Т.20. С.355) и философскую традицию, которой следовали основоположники МЛФ (и тут, кстати, «всплывает» понятие субстанции) и т.д. Но, вопрос об согласовании гносеологического и онтологического в рамках МЛФ- не решается. Т.е. лишь  ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ что они согласованы. Объясняю. Вот если мы согласимся с онтологическим определением материи Ф, Энгельса, как: «совокупности веществ», то и человека мы должны определять, как «высокоразвитая форма совокупности веществ»- будет ли это определением человека?- Отнюдь, нет. В мире есть, множество «высокоразвитых форм»…Но, отсюда логично вытекает, вопрос; в чем особенность человека?... В.И. Ленин увидел эту особенность в способности «отражать», и дал идею создание теории отражения. В результате получилось, нечто вроде: особенностью «высокоразвитой формы», конкретно является «сознание». Вроде бы все логично: материя всеобщее свойство «отражать». Отсюда и возникает: ««Сознание - это свойство высокоорганизованной материи» т.е. Сознание это свойство  (высшей формы психического) отражения высокоорганизованной «совокупности веществ».  Оно бы, может и так, но вот у этого свойства материи есть странное свойство определять «совокупность веществ»… Т.е. самой материи…

Таким образом, я, даже если бы хотел: не смог бы противопоставить гносеологическое определение материи в МЛФ онтологическому, потому как в МЛФ- онтологического определения материи- просто нет. А то «убожество» которое есть не объясняет, почему материей может управлять ее свойство, пусть и в качестве высшей формы этого свойства…

Вы: «Когда же мы говорим о конкретной, частной познавательной субъект-объектной ситуации или ситуации субъект-субъектного отношения по поводу объекта, то вот тут-то и противопоставляем сознание субъекта, опять же, материальным объектам, а не Царёвой материи, метафизически исключающей какую-либо причастность к ней сознания в принципе».

Ну, как можно судить о «Царёвой материи», о «Царевых субъект-объектах», не зная их смысл в «Царевой системе категорий»? Когда я пишу: «Является ли при этом бытие материей? – Конечно, но как каждым в для другого. Является ли материя бытием? – Конечно, но как каждым в себе». Понять без раскрытия содержания всей системы- невозможно, но можно понять, что субъект- (как часть бытия (бытие: (субъект-объект)) всегда «в» материи…

Да и дело не в моей «системе категорий», а в системе категорий МЛФ… Так, что вернемся к ней, без всяких отступлений.

Тезис только один: Тезис А (Царев). в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Тезис не-А (Грачев). Неверно, что "в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего".

Здесь мы проделали большую работу по определению понятий входящих в состав ленинского гносеологического определения материи, так, что не будем останавливаться на полпути. Итак, повторяю: Есть три реальности. Давайте разбираться: у нас возник вопрос об образе-мысли (понятии). В какой из трех реальностей они «прописаны»?

С уважением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: ну ученые в меметике доказали, что все образы-мысли (понятия) "прописаны" в том, что они определяют Метагеномом семантической информации (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика" - эта работа есть в поисковиках и, в частности, в Яндексе). И проявляют своё действие на людей в рамках соответствующих социумов в виде конкретных локальных совокупностей мемов в качестве тех или иных философских понятий и системных категорий. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 20 Декабрь, 2018 - 17:07, ссылка

И вот, в попытках дать это онтологическое определение «материи», вспоминают Энгельса, который понятие материя охарактеризовал как абстракцию от совокупности веществ (См:, Маркс К. Энгельс Ф. Соч. 2—е изд. Т.20. С.355) и философскую традицию, которой следовали основоположники МЛФ (и тут, кстати, «всплывает» понятие субстанции) и т.д.

Я бы не стал так примитивизировать Энгельса - де сводящего материю к совокупности веществ.

Энгельс четко указывает помимо природы ещё на общественно-историческую форму развития материи: "выработанное главным образом Марксом материалистическое понимание истории", (с) (Ф. Энгельс. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии. - К. Маркс, Ф. Энгельс, Соч. изд. 2, т. 21, стр. 370–371).

 

А вот на вопрос: что есть «материя» в глобальной, т.с. системе категорий МЛФ- описывающей структуру САМОЙ «объективной реальности»- нет. Не верите?

Верю. К сожалению, моя подшивка журнала "Философские науки" заканчивается 1984 годом. Напомните, пожалуйста, что "хорошо" сказано по поводу «К определению понятия «материя» в ФН -1990?

Вот если мы согласимся с онтологическим определением материи Ф, Энгельса, как: «совокупности веществ», то и человека мы должны определять, как «высокоразвитая форма совокупности веществ»- будет ли это определением человека?- Отнюдь, нет.

Согласен, что "нет". Потому что человек - это не только  «совокупность веществ», но и социализированный продукт общественно-исторических отношений. Это положение МЛФ учитываете?

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Я бы не стал так примитивизировать Энгельса».

А я- не примитизирую, я констатирую: по факту в МЛФ нет общепринятой трактовки онтологического определение материи, и это «о, Боже!» обнаружилось на «конце» монопольного существования МЛФ в СССР. Прямо: «Скандал». А знаете: почему? (ИМХО»…

Вы: «Верю. К сожалению, моя подшивка журнала "Философские науки" заканчивается 1984 годом. Напомните, пожалуйста, что "хорошо" сказано по поводу «К определению понятия «материя» в ФН -1990?».

ИМХО…Да потому, что первые попытки анализа в этом направлении, могут быть расценены, как «возрождение натурфилософии», О которой, кстати, Ваш разлюбезный Энгельс сказал: натурфилософия «…затемняла неизвестные ещё ей действительные связи явлений идеальными фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, заполняя действительные пробелы лишь в воображении. При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало было наговорено и вздора… Теперь же, когда нам достаточно взглянуть на результаты изучения природы диалектики… чтобы составить удовлетворительную для нашего времени «систему природы»… теперь натурфилософии пришёл конец. Всякая попытка воскресить её… была бы шагом назад»

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 21. С. 304 – 305.

Т.е. «понеслись» предложения определить материю- через субстанцию, появились натурфилософские «наброски» поясняющие эту мысль… Что еще- не помню. Повыбрасывал, наверно, нашел вот один, чтобы уточнить год. Вот, почитал там (2. 1990) наискосок некоего И,Р, Саттарова (Казань)- та же «хрень», что и у Вас, но с небольшим акцентом: «Таким образом, в л. Опр. Категор.  Материи нет двух мнений о материальности мира: ВСЕ, что вне наших ощущений, и что отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них,- все и есть материя…» Прим: редакции близка его позиция…

Вы: «Согласен, что "нет". Потому что человек - это не только  «совокупность веществ», но и социализированный продукт общественно-исторических отношений. Это положение МЛФ учитываете?»

Я-то учитываю, и в моей системе это эволюционно отражено, грубо говоря ростом потенций бытия субъект-объект, от бытия субъекта действия, до субъекта отражения (человека)  в «своем» объекте: общество. Да- тема не та… чтобы это объяснять, а вот: Платонов Г.В., указывая на одновременное рождение диалектического и исторического материализма, справедливо заметил: «Изучение их (т.е. классиков марксизма) трудов свидетельствует о том, что даже вопросы диалектического материализма на первых порах разрабатывались ими прежде всего на материалах социального развития. Лишь позднее интересы идеологической борьбы рабочего класса… привели к более основательному изучению К. Марксом и особенно Ф. Энгельсом также и естественных наук»… Одним словом: антроцентризм… «Подгонка природы под «г̕еволюционную» борьбу…

Аватар пользователя mp_gratchev

по факту в МЛФ нет общепринятой трактовки онтологического определение материи ...Прямо: «Скандал». А знаете: почему?

Почему? - Из-за не аутентичной трактовки диалектической логики! У последнего адепта натурфилософии есть своя концепция диалектической логики?

Я бы не стал так драматизировать ситуацию. В МЛФ нет и общепринятой системы философских категорий. Что с того? Не вижу оснований впадать в панику: "Всё пропало!".

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Вот именно. - Эти определения оставлены для нас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 22 Декабрь, 2018 - 00:29, ссылка

но с небольшим акцентом: «Таким образом, в л. Опр. Категор.  Материи нет двух мнений о материальности мира: ВСЕ, что вне наших ощущений, и что отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них,- все и есть материя…» 

Не согласен с такой интерпретацией "ощущений".

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин, т.18, С. 131).

В классическом определении материи ощущения служат каналом связи между человеком и объектами вне его сознания. Как может быть "вне ощущений", когда уже "дана" в ощущениях?

Коль скоро контакт осуществляется через ощущения, то фраза "вне наших ощущений" заведомо абсурдная. "Независимо"? - Да. Но не вне.

--

Аватар пользователя Горгипп

в МЛФ- онтологического определения материи- просто нет. А то «убожество» которое есть не объясняет, почему материей может управлять ее свойство, пусть и в качестве высшей формы этого свойства…

Определения материи нет, верно. Ленин пояснил, материя есть философская категория. Это не объекты реальности сами по себе, а нечто общее для всего существующего, понятия которого должны выступить определяющими для названной категории. 

Энгельс поставил задачу перевернуть теорию Гегеля с головы на ноги. Увы, не справился. Ленин заметил, чтобы объяснить как косная "материя" обходится без деятельности Духа, саморазвивается, нужно ввести теорию отражения. То чего не сделал Энгельс...

Что же общее (всеобщее) для всего существующего? Это движение, способ существования, процесс...  Диамат: диалектика есть учение и наиболее общих закономерных связях в становлении и развитии. Надо понимать, что процесс (становления) саморазвития всяких объектов должен быть выражен причинно-следственными связями. Не удалось, всё остановилось на определении прямой и обратной связях. Установив каковы связи процесса в целом, получим искомое онтологическое определение материи.  

почему материей может управлять ее свойство,

Вопрос, конечно, интересный...))  То "материальные" (в смысле не духовные) объекты обладают свойством отражения. Достигнув в саморазвитии человеческой сложности они вполне овладевают свойством отражения: осознают себя субъектами своей жизни.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 20 Декабрь, 2018 - 17:07, ссылка

Здесь мы проделали большую работу по определению понятий входящих в состав ленинского гносеологического определения материи, так, что не будем останавливаться на полпути. Итак, повторяю: Есть три реальности. Давайте разбираться: у нас возник вопрос об образе-мысли (понятии). В какой из трех реальностей они «прописаны»?

Имеем, три ключевые реальности: субъективная, объективная, виртуальная. В какой из трех реальностей прописан образ?

Метод разбора случаев:

Случай 1. Пусть образ прописан в субъективной реальности! Какие проблемы? Нет препятствий.

--

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «У последнего адепта натурфилософии есть своя концепция диалектической логики?».

1. Ну, почему: последнего?

2. Вам, я думаю, не надо объяснять, сколько вариантов разного вывода из одного факта можно на основании формальной логики, лежащей в основаниях многих наук до сих пор, что же говорить о количестве вариантов разного вывода можно сделать на основании диалектической?

Вы: «Я бы не стал так драматизировать ситуацию. В МЛФ нет и общепринятой системы философских категорий. Что с того?».

И я- о том же. Ну, нет у самой научной философии общепринятой системы категорий… Проблемы-то какие? 

Вы: «Коль скоро контакт осуществляется через ощущения, то фраза "вне наших ощущений" заведомо абсурдная

Вот об этом, я Вам и толкую с самого начала:

 «Ну, что же Вы меня провоцируете, на то, чтоб сделать Вас «козлом отпущения» за всех тех преподавателей философии, которые точно так мне в молодости морочили голову? http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342459

Что до «вне», то этот вопрос довольно смутно разрешен в самой работе В.И. Ленина «Материализм…».

С одной стороны можно, действительно прочесть: «Если чувственный мир есть объективная реальность, — всякой другой «реальности» или квазиреальности (вспомните, что Базаров поверил «реализму» имманентов, объявляющих бога «реальным понятием») закрыта дверь».

Но, в таком случае, для «истинного сторонника» МЛФ, нет не только «субъективной реальности», но и как Вы считаете творческого развития МЛФ- «виртуальной реальности», поэтому: еще неизвестно, кто из нас больший «отступник» от «святого учения», самого научного, но увы, за семьдесят лет безоблачного существования, этого учения дружным многочисленным когортам советских философов, овладевших в совершенстве безукоризненной диалектической логикой, так и не удалось  создать общепринятой системы философских категорий…

С другой стороны: «Выход из затруднения — признание «гипотезы», что нашим чувственным восприятиям соответствует вне нас объективная реальность». (Там же)

Проблема в том, что, с одной стороны, надо отмежеваться не только от «философского идеализма, всех мастей», но с другой стороны, надо было отмежеваться от сторонников «вульгарного материализма» . Сам Ильич, наверно смог бы вырулить между «Сциллой и Харибдой», кабы это было его единственной проблемой… А после его смерти работы его быстренько «канонизировали», так, что и осталось МЛФ- «раскорякой»…

Вы: «Случай 1. Пусть образ прописан в субъективной реальности! Какие проблемы? Нет препятствий.

Пропишите:

Вы: «2. Денотатами объективной реальности являются сами материальные объекты ( лани, львы бегущие за ланью и фотограф, следящий за ними из окна автомобиля).

3. Денотатом субъективной реальности выступают  сознание человека и его мышление. http://www.philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343950

С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 23 Декабрь, 2018 - 22:29, ссылка

 но увы, за семьдесят лет безоблачного существования, этого учения дружным многочисленным когортам советских философов, овладевших в совершенстве безукоризненной диалектической логикой, так и не удалось  создать общепринятой системы философских категорий…

Вы считаете, что аутентичный образ диалектической логики совпадает с трактовкой "советских философов"?

Одним из таких "советских философов"* был Виталий Свинцов.  На волне низвержения с пьедестала памятников советской эпохи, в частности, диамата, и раздавая долги совести, В.И. Свинцов писал:

"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение — скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал — сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях — делать вид, что вполне владею предметом. Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности" (ссылка).

О предмете той ли диалектической логики Свинцов толковал, которая на самом деле есть диалектическая логика? Или снова заблуждался в своем отрицании принципиальной возможности ДЛ в собственном смысле слова "логика"?

__________________

*) "советские философы" типа мем "английские учёные" (популярная фраза).

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «"советские философы"  типа мем "английские учёные" (популярная фраза)».

Ну, что Вы, ей-богу, соглашаетесь с моим тезисом? А, как же «синтез»?- ведь мы стали такими, как есть, в значительной степени, благодаря этим «советским философам», и если АФ, Лосева, еще можно назвать тем, «кто, опоздал, на «философский пароход»», то уж, те, кто жил во- времена «хрущевской оттепели»: Ильенков, Щедровицкий, Мамардашвили, «воспрянувшее» «старое» поколения- Уемов, Тугаринов, Платонов и многие другие… Кем бы они стали сейчас? И, какими мы стали без них?... «Эх, кабы молодость знала…».

С уважением…

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, что Вы, ей-богу, соглашаетесь с моим тезисом?

Что не так у перечисленных Вами философов?

Например, Ильенков в слова "диалектическая логика" вложил всё что только можно вложить, за исключением одного - представления о логике в собственном смысле слова "логика" (теоретическая модель естественных рассуждений). Ценной у него является трактовка диалектического противоречия в одном и том же отношении, что и формально-логическое противоречие.

У Мамардашвили замечателен его "символ и сознание" в соавторстве с Пятигорским.

Уемов отличился своей сентенцией против диалектической логики: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Логика - (теоретическая модель естественных рассуждений)!!!

 Т.е. то, что мы называем "Наука логика" - есть просто модель естественных рассуждений, правда, не имеющей своей теории.
А фактически, всё, что мы называем логикой, - есть результаты формально наличной методологии исследования суждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 24 Декабрь, 2018 - 15:21, ссылка

М.П. [Логика - (теоретическая модель естественных рассуждений)]!!!  Т.е. то, что мы называем "Наука логика" - есть просто модель естественных рассуждений, правда, не имеющей своей теории. А фактически, всё, что мы называем логикой, - есть результаты формально наличной методологии исследования суждений.

1. Поясните! Как так, "не имеющая теории"? Вы же, сами выделили у меня в цитате жирным шрифтом слово "теоретическая". А это значит, что в формальной логике своя теория естественных рассуждений, закрепленная в абстрактных моделях, а в диалектической логике - своя.

 

2.  Почему "суждений"? Я не сводил логику к суждениям.

Это традиционная формальная логика сводит высказывания к суждениям. Представители математической логики, так те, и вовсе отождествляют высказывание и суждения (вид высказывания). Например,

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19)

У меня речь идет о правильных рассуждениях с включением и исключением противоречий. Помимо утверждений и отрицаний высказывания в рассуждениях состоят из вопросов, оценок и императивов.

Всё, что мы называем логикой - это построение умозаключений, связывание вопросов и суждений, суждений и императивов, оценок и вопросов (аргументация в совместном рассуждении).

Итак, в логике надлежит исследовать не одни лишь суждения и силлогизм, но так же логическую форму связи суждений с вопросами, оценками и императивами - логическую форму "диалог".

--

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович.

Для теоретических исследований мало одного предиката "теоретическая" - нужна действительная теория со своими константами, переменными, аксиомами и теоремами.
---------------------------
С Новым Годом, уважаемый Михаил Петрович.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Что не так у перечисленных Вами философов?»

Об этом по-своему, уже сказал давно Фейербах, правда, в отношении  Ф. Бэконе: «Ибо даже тем, что он говорит против неё (греческой науки), он обязан ей, тому духу, из которого возникла греческая философия» (Фейербах Л. История философии. Т.1. М., 1974. С.99)...

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 24 Декабрь, 2018 - 15:44, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович! Вы: «Что не так у перечисленных Вами философов?» Об этом по-своему, уже сказал давно Фейербах, правда, в отношении  Ф. Бэконе: «Ибо даже тем, что он говорит против неё (греческой науки), он обязан ей, тому духу, из которого возникла греческая философия» (Фейербах Л. История философии. Т.1. М., 1974. С.99)...

«Что не так у перечисленных Вами философов?» - Чтобы не растекаться мыслью по древу, сформулирую конкретнее. Пусть это будет Тугаринов. В отношении системы категорий он пишет:

"4) О системе категорий. Последнее время много говорят о цельной системе категорий диалектического материализма. Прежде всего необходимо определить, о чем идет речь. Каждая наука имеет свою совокупность понятий, излагаемых в системе этой науки* в процессе ее изложения, а не отдельно от нее. Открывая учебник физики, мы видим изложение основных понятий о механическом движении: кинематике, динамике, статике, о движении равномерном и неравномерном, о скорости, об ускорении и т. д. Читая учебник* по диалектическому материализму, мы видим изложение вопроса о материи, о материальном единстве мира, о соотношении материи и сознания и т. д. Если речь идет о системе категорий диалектического материализма в указанном смысле, то эта система давно существует и ее незачем «создавать». Но, очевидно, речь идет о другом — о создании особого, специального учения о категориях и их соотношениях, о выделении особой теории о природе и соотношении философских категорий в качестве особой науки или особой части марксистской философии. Говорят, что это будет диалектическая логика ", (Тугаринов В.П. Избранные философские труды. — Л.: Издательство Ленинградского университета. 1988.—С.85)

Может быть Вы не согласны, что систему философских категорий следует рассматривать как диалектическую логику?

Итак, вопрос продолжает оставаться открытым, зафиксирован ли образ диалектической логики в каком-либо из Ваших текстов? Если "да", то уточните место, для ясности.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: ««Что не так у перечисленных Вами философов?» - Чтобы не растекаться мыслью по древу, сформулирую конкретнее.

И я, сформулирую конкретнее

Вы: «"советские философы"  типа мем "английские учёные" (популярная фраза).

Этот мем, используется в качестве насмешки над британскими учеными, которые занимается «всякой чепухой», а не настоящими научными проблемами.

Я ответил, в смысле, не все советские философы занимались «чепухой», и привел ряд фамилий советских философов, у которых это: «не так». Мыслимое ли дело, что вся советская философия, только была «озабочена» диалектической логикой?... Но, как говориться: у кого, что болит, тот о том и говорит.

Вы: «Может быть Вы не согласны, что систему философских категорий следует рассматривать как диалектическую логику?»

Нет. Потому, как Вы многократно говорили, что ее не существует. Пример: Ваш анализ состояния- «не-сояния» ее- в советской философии.

Вы: «Итак, вопрос продолжает оставаться открытым, зафиксирован ли образ диалектической логики в каком-либо из Ваших текстов? Если "да", то уточните место, для ясности».

Пожалуйте: http://tsarevpp.diary.ru/?tag=5056013  «Темы записей» (колонка слева) «Логика противоположений». Только- зачем?.. Это всего лишь момент моего становления как философа, вот и Болдачев увлекался подобным в свое время… Только он отказался от диалектической логики в пользу формальной, а я ушел в поиск «Логики смысла»… Да и обсуждать ее к чему?

Наша тема сугубо конкретна: Тезис А (Царев). в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Я: Давайте разбираться: у нас возник вопрос об образе-мысли (понятии). В какой из трех реальностей они «прописаны»?

Вы: «Метод разбора случаев:

Случай 1. Пусть образ прописан в субъективной реальности! Какие проблемы? Нет препятствий».

Я: «Пропишите:

Вы: «2. Денотатами объективной реальности являются сами материальные объекты ( лани, львы бегущие за ланью и фотограф, следящий за ними из окна автомобиля).

3. Денотатом субъективной реальности выступают  сознание человека и его мышление. http://www.philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343950

Не поняли вопроса? Материальные объекты, как то: «( лани, львы бегущие за ланью и фотограф, следящий за ними из окна автомобиля) – все «прописано» в «денотате» объективной реальности

А в «денотате» субъективной реальности, только: сознание и мышление», что Вы подразумеваете, под тем «образ прописан в субъективной реальности»? То, что, образ и мысль в сознании? Я правильно Вас понял?

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 24 Декабрь, 2018 - 23:54, ссылка

Наша тема сугубо конкретна: Тезис А (Царев). в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.

Тезис неА (Грачев). Неверно, что "в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего".

Давайте разбираться.

1. Вызывает сомнение сведение дефиниции к статусу: "гносеология", - в контексте изъятия "свойства сознания" из материи в ее высокоорганизованной ипостаси.

2. Получается, что в онтологии де- совсем другая картина. А именно, [понятие материи включает в себя всё, в том числе, сознание и собственное существование субъекта как познающего и мыслящего]. Не так ли?

3. Мое "неА", исходит из цельности классического определения материи как онтолого-гносеологического.

4. Категория "материя" являет собой обобщение и учёт не только природной (вещественной, плазменной, полевой) составляющей данного понятия, но и общественно-исторической, социальной предпосылки пробуждения сознания и разума. 

Именно поэтому тезис А, на мой взгляд,  никак нельзя относить к системе основоположений МЛФ.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «В чём общность и  своеобразие логики смысла в отличие от ТФЛ и диалектической логики?».

Я: «Так и думал- пустышку «вытащил». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342499

Почему? Потому, что у Вас странная привычка: «подхватывать» из старт-топика (независимо от его содержания) одну фразу, и «отрабатывать» на авторе этого топика практическую часть своей ЭДЛ… Ну, вот какое кардинальное значение в теме: «Системообразующий принцип. Субстанция», имеет моя фраза: «" в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего. Отсюда я [Царёв] понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие "»?- (Читайте «увещевания» Борчикова).

В моей теме: «Пролегомены к моей логике смысла» http://philosophystorm.org/prolegomeny-k-moei-logike-smysla, где, в общем-то и был уместен Ваш вопрос, Вас почему-то заинтересовало не это. А фраза о родителях Александра. Что мы дружно, и обсудили… Какие проблемы?

Вы: «1. Вызывает сомнение…

Вы считаете, что «сомнение»- это аргумент, в Вашей ЭДЛ?

2. «Получается, что в онтологии де-«

- Получается, и я объяснил почему: «Далее, надо отметить, что эти признаки- не суть собственные признаки «объективной реальности», а признаки, проявляющиеся ей конкретно в отношение к субъекту, как человеку находящемуся в состоянии познания этой «объективной реальности», поэтому это определение- гносеологическое, то есть имеет смысл, если помогает в познании этой объективной реальности. О том, что такая «объективная реальность, так сказать, «в чистом виде» без такого отношения данное определение «умалчивает». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342613

3. « Мое "неА", исходит из цельности классического определения материи как онтолого-гносеологического».

Хм, но мы ведь кажется, пришли к согласию, что онтологического определения материи в МЛФ-нет? Так откуда Вы такой гибрид: «определения материи как онтолого-гносеологического» могли взять?

4. «Категория "материя" являет собой обобщение и учёт не только природной (вещественной, плазменной, полевой) составляющей данного понятия, но и общественно-исторической, социальной предпосылки пробуждения сознания и разума».

Свойство материи- не есть самой материей. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хм, но мы ведь кажется, пришли к согласию, что онтологического определения материи в МЛФ-нет? Так откуда Вы такой гибрид: «определения материи как онтолого-гносеологического» могли взять?

Разумеется нет отдельного онтологического определения, а есть онтогносеологическое.

В самом деле. Есть цельная фигура "цилиндр" (определение материи). Цилиндр имеет две проекции: круг (гносеология) и прямоугольник (онтология).

Мною утверждается цельность классического определения философской категории "материя". Обоснование мною приведено.

По-вашему, цилиндр - это гибрид круга и прямоугольника?

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: "В самом деле. Есть цельная фигура "цилиндр" (определение материи). Цилиндр имеет две проекции круг (гносеология) и прямоугольник (онтология)".

Не морочьте мне голову: откуда Вы взяли "прямоугольник"?- Если его: НЕТ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Не морочьте мне голову: откуда Вы взяли "прямоугольник"?- Если его: НЕТ?

Давайте разбираться.

Когда Вы говорите, что в МЛФ нет онтологического определения материи, означает ли это, что его нет на данный момент, но когда-то может быть сформулировано?

Или, по-вашему, онтологическое определение не может быть сформулировано в принципе?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 24 Декабрь, 2018 - 23:54, ссылка

Пожалуйте: http://tsarevpp.diary.ru/?tag=5056013  «Темы записей» (колонка слева) «Логика противоположений». Только- зачем?.. Это всего лишь момент моего становления как философа, вот и Болдачев увлекался подобным в свое время… Только он отказался от диалектической логики в пользу формальной, а я ушел в поиск «Логики смысла»… Да и обсуждать ее к чему?

"Только зачем?" - А вот зачем. Последовательное проведение системообразующего принципа невозможно вне какой-то сознательно или неосознанно используемой логики. У Вас это осознанное ориентирование на логику смысла.

В чём общность и  своеобразие логики смысла в отличие от ТФЛ и диалектической логики?

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

"логика" смысла формирует Цель деятельности, а деятельность требует формирования технологии. И как только технология сформирована (пусть мысленно), так сразу же отпадает надобность в "логике" и начинается: "делай не торопясь, последовательно и не останавливаясь".

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 25 Декабрь, 2018 - 09:01, ссылка

М.П. "логика" смысла формирует Цель деятельности, а деятельность требует формирования технологии. И как только технология сформирована (пусть мысленно), так сразу же отпадает надобность в "логике" и начинается: "делай не торопясь, последовательно и не останавливаясь".

Где своеобразие Вашего образа логики Смысла? Предъявленное описание равно относится к ТФЛ и ЭДЛ:

[1. Традиционная формальная логика  формирует Цель деятельности (вывод истинностного заключения из истинных посылок), а деятельность требует формирования технологии. И как только технология сформирована (пусть мысленно), так сразу же отпадает надобность в "логике" и начинается: "делай не торопясь, последовательно и не останавливаясь"].

[2. Элементарная диалектическая логика  формирует Цель деятельности, а деятельность требует формирования технологии. И как только технология сформирована (пусть мысленно), так сразу же отпадает надобность в "логике" и начинается: "делай не торопясь, последовательно и не останавливаясь"].

Возникает вопрос, Евгений Петрович, в чём смысл озвученной Вами интерпретации логики  Смысла?

Если ТФЛ в отличие от ЭДЛ исключает противоречие из рассуждений, то в чём отличие логики Смысла от двух первых? На  вопрос по существу моей исходной реплики Вы не ответили.

 

Гипотеза (логики Смысла). 

1. Нелогичное бессмысленное мышление связано с неустойчивостью, неотчетливостью (в крайних случаях патологии - распадом) смыслообразующих структур, в которых человек пытается описать окружающие его предметы.

2. Для неотчетливого мышления характерны "скачки мысли", "мысленный сумбур", неумение отличать главное от второстепенного.

3. В итоге неосмысленное мышление не способно построить целостную структуру мысли с последовательной разверткой смысловых (содержательных) представлений о предмете вокруг основного смыслового "стержня" так, чтобы непротиворечиво описать сущность предмета.

4. Логика смысла выражается в недопущении двусмысленных высказываний о предмете, противоречии самому себе при описании предмета, смысловой нерасчлененности рассуждений.

5. Следовательно, осмысленным является такое мышление, для которого характерна строгая организация смысловой структуры: последовательность, обоснованность и непротиворечивость отдельных мыслей.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Давайте разбираться.

Когда Вы говорите, что в МЛФ нет онтологического определения материи» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345037

Точка.

Следовательно, при анализе моего: «Тезис А (Царев). в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего», -надо исходить из того, что есть в МЛФ.

Вы: «Гипотеза (логики Смысла). 

Все и проще, но и гораздо сложнее. Вот Вы явно старались, чтоб я «связал» в один смысл гносеологическое определение материи и теорию отражения. А я говорю: не вижу смысла… Вот Болдачев предоставил ,ИМХО, весь комплект аргументов axby1, а тот их «в упор» не замечает… Почему?- Потому, что- не видит связи (смысла) в этих аргументах. Почему?...

Аватар пользователя Алла

П.П.

Вот Болдачев предоставил ,ИМХО, весь комплект аргументов axby1, а тот их «в упор» не замечает… Почему?- Потому, что- не видит связи (смысла) в этих аргументах. Почему?...

Потому что аргументы Болдачева разрушают целостность мировоззрения axby1, в результате чего axby1 превращается из ведущего (на что он явно претендует) в ведомого. А такого превращения не хочет не только он, но и каждый из нас.
А так как. самосохранение, присущее живым системам, присуще и её подсистемам, т.е. мировоззрению.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

МЛФ не догма, а руководство к действию

 

Царёв Павел, 26 Декабрь, 2018 - 00:29, ссылка

надо исходить из того, что есть в МЛФ.

 

Другими словами, Вы отказываете МЛФ в развитии?

Контрдоводы.

Энгельс. "С каждым составляющим эпоху открытием даже в естественноисторической области материализм неизбежно должен изменять свою форму" (Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 285-286)

МЛФ. 

Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М., 1964). 

Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...» 

Источник: "Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003."

Итак, 

Вопрос остается открытым: "по-вашему, онтологическое определение материи в МЛФ не может быть сформулировано в принципе?".

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: «Вопрос остается открытым: "по-вашему, онтологическое определение материи в МЛФ не может быть сформулировано в принципе?".

По-моему: НЕТ.

Аргументирую, чем?- «Аргументом».

Перефраз Вашего:«Помимо объективной говорят ещё о субъективной реальности, денотатом которой служит сознание человека и его мышление.

Опять же, необходимо различать,

Сознание: слово.
Сознание: смысл (понятие, философская категория).
Сознание: денотат (индивидуальное сознание человека, общественное сознание).

http://www.philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343193

То есть, опять же надо различать:

«Аргумент- слово;

Аргумент- логическая категория;

Аргумент- денотат., и куда мы «определим образ мысль»?

Ладно, будем считать, что я неудачно пошутил, акцентируя внимание на вопрос, так и оставшийся без ответа.

Заметьте, я всегда даю ответ на Ваши вопросы, даже если считаю, что они «совсем далеки» даже от того, что мы начали обсуждать… Действительно, какая разница может быть сформулировано онтологическое определение в рамках МЛФ, или нет? Если его по факту: нет? А из гносеологического, которое ЕСТЬ, необходимо следует мой тезис.

Как, впрочем, и ответ на Ваш вопрос. Прочитайте, еще раз высказывание Ф. Энгельса о натурфилософии… Читаете?- Ладно, возьму «пошире»: «Дать такого рода общую картину природы было прежде задачей так называемой натурфилософии, которая могла это делать только таким образом, что заменяла неизвестные еще ей действительные связи явлений идеальными, фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении. При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало также было наговорено и вздора. Иначе тогда и быть не могло. Теперь же, когда нам достаточно взглянуть на результаты изучения природы диалектически, то есть с точки зрения их собственной связи, чтобы составить удовлетворительную для нашего времени «систему природы», и когда сознание диалектического характера этой связи проникает даже в метафизически вышколенные головы естествоиспытателей вопреки их воле, — теперь натурфилософии пришел конец. Всякая попытка воскресить ее не только была бы излишней, а была бы шагом назад». А теперь, задумайтесь, над следующим: «За философией, изгнанной из природы и из истории, остается, таким образом, еще только царство чистой мысли, поскольку оно еще остается: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика».  (там же).

Опыт естествоиспытателей уже времен самого Ф. Энгельса, не говоря об естествоиспытателях советского времени (типа Лысенко, Ландау, и пр.) доказал, что: «изучения природы диалектически», не может заменить изучение самой природы. Диалектически можно представить ТОЛЬКО «результаты изучения природы диалектически», т.е. дать оценку: «изучение самой природы», причем: «для нашего времени». Собственно, попытки внести «законы диалектики» в ПРОГНОСТИЧЕСКУЮ область исследований, и есть: «замещения недостающие факты» если не: «вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении» то «диалектикой природы», которая способна. «составить удовлетворительную для нашего времени «систему природы». Вот, собственно здесь и таится причина того, что в советской МЛФ «диалектики природы» было ОТКАЗАНО в прогностической функции. И бедный Кедров Б.М. оказался «не в мейстриме» философии, хотя «честно отрабатывал свой хлеб», включившись в начатую кампанию идеологического вмешательства в химию, призванную, наряду с аналогичными пропагандистскими мероприятиями в других областях науки, «очистить советскую науку от буржуазных, идеалистических теорий» и «рабского преклонения перед буржуазными научными авторитетами». Да, в химии были свои «вейсманисты-морганисты», которых, он клеймил за неправильное понимание того как надо: ««изучать природу диалектически»… Логика «революционной борьбы», оказалась спекуляцией при перенесении ее на «логику существования» природы. Вот такие спекуляции и поставили «крест» на прогностической функции философии природы, оставив за собой: «методологическую и гносеологическую» функции (типа: мировоззренческого осмысления) уже сделанного учеными.

А, что значит: дать онтологическое определение философской категории природы?- Это значит, так или иначе, выйти из нашего современного знания о материи в область нашего бесконечного не знания о материи.- Это значит: совершить спекуляцию… А низ-зя… Вы ж не хотите, чтобы МЛФ превратилась в натурфилософию? На ум в таких случаях мне приходят слова Р. Тагора: «Мы заблуждений боимся, Мы накрепко заперли дверь. А истина молвила: «Как же войти мне теперь?»». Пока МЛФ будет считать себя «самой научной», без права заблуждаться,- она будет тем, от чего на словах всячески открещивается, а именно: догмой

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович.

Ничего. И догмы рекурсивны.
И к тому же, не надо путать диалектический объект с объектом диалектики.

Аватар пользователя mp_gratchev

А для полноты картины, устранить бы ещё все пробелы между словами.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Царёв Павел, 26 Декабрь, 2018 - 19:07, ссылка

Уважаемый, Михаил Петрович! Вы: «Вопрос остается открытым: "по-вашему, онтологическое определение материи в МЛФ не может быть сформулировано в принципе?". По-моему: НЕТАргументирую ...

Уважаемый Павел Петрович, 

Аргумент - пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру:

А: p/X,                  (1)

где p заключение, а X множество посылок. 

Пожалуйста, структурируйте  свою аргументацию "Нет" в отношении возможности сформулировать онтологическое определение материи! Оно того стоит.

Хотя бы пару-тройку главных посылок и заключение.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!

Вы: Пожалуйста, структурируйте  свою аргументацию "Нет" в отношении возможности сформулировать онтологическое определение материи! Оно того стоит.

Вот, когда VIK-Lug посчитает, согласно закону стоимости К. Маркса, сколько: «Оно того стоит» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345210 – тогда и отвечу.

Ну, вот, надо оно мне? Ладно, в последний раз:

1. «Нет», потому что: пишу как Вам удобно: «А для полноты картины, устранить бы ещё все пробелы между словами». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345298

«…датьонтологическоеопределениефилософскойкатегорииприроды?- Этозначит,такилииначе,выйтиизнашегосовременногознанияоматериивобластьнашего бесконечногонезнанияоматерии.-Этозначит:совершитьспекуляцию… Аниз-зя…

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

Стоимость это: W = C + v + m (в чел.-часах), которая совсем не связана с "потребительной стоимостью".

Так что все остальные "стоимости" с предикатными добавками - стоимостью не являются.
Стоимость либо W, либо что попало.
И я не знаю: является ли это неточностью самого Маркса, или заблуждением переводчиков. - А сама логистика теории стоимости (да и самого Капитала) ТРЕБУЕТ этого, т.е. оставить понятие "стоимость" только W.... И к тому же, исчезнет многоголосье в трактовке содержания теории стоимости.
----------------------
А в общем, все и всякие средства и условия собственной жизни и которыми я пользуюсь сам - стоимостью быть не могут.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: но именно Маркс и доказывает (в частности, в Гл.1 в Т.3 "Капитала") суть диалектики такого: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда". 

Аватар пользователя Алла

Виктор

Стоимость и стоит - разные в своем содержании. И к тому же. Стоимость - это существительное, а стоит - глагол.
------------------------------
С Новым Годом, Виктор.

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: а в чем и почему собственно "самой научной" является МЛФ? Ибо Ленин в работе "про друзей народа" так ответил на этот вопрос: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А то что в СССР на это из теории марксизма по сути "наплевали", так и результат получился соответствующий - СССР "накрылся медным тазом" вместе с его социальным организмом, советским народом. Как собственно нет сегодня ответа и на вопрос: куда "идет Россия" и в какую сторону в её обществе действует вышеуказанный закон изменения - в сторону развития, или деградации?     

Аватар пользователя Юрий Кузин

странная презумпция - призыв к диалогу с угрозой отсечения голов,в которых роятся не те мысли))) В посылке этой ложный силлогизм свил гнездо и даже вывел птенцов. Стоит ли вступать в диалог на таких условиях? Не стоит)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О страхах и категориальных денотатах

Со времен, наверно, Сократа, у тех, кто занимается философией живет, ИМХО, страх предстать перед людьми не в образе человека несущего им свет мудрости.

Жаль, что тема резко свернула с рельс Теории категорий в область, если можно так сказать, метафизической психологии.

Ну, что ж, немного поговорим о страхе.

Есть 1) страх обыденный: страх опасности, страх потерять работу, страх за своих детей, боязнь высоты или темноты и т.д., есть 2) страх метафизический: страх бессмысленности существования, страх ничтожности человече6ского бытия перед глыбой универсума, безотчетный страх Ничто (Сартр) и т.д.

Страх, который Вы описали - страх опростоволоситься - это совершенно примитивный психологический страх (1). И, зная множество биографий великих людей, я не нахожу подтверждения его у них. Возможно тут у Вас известная операция переноса (трансфера) своих страхов на психику других людей.
Если Сократ был настолько уверен в своей правоте, что его не испугал даже страх смерти (который посильнее будет страха опростоволоситься) и он спокойно принял смерть, сам выпив яд, то что же его уличать в мелочном страхе опростоволоситься.
А Джордано Бруно не испугали даже мнение Папы и костер инквизиции. Вы полагаете, что ему было страшно, что какай-то Франк или Джон его не так поймут?

Нет такого страха и у меня. Почему? Потому что то, в чем Вы меня уличаете, я и сам Вам десятикратно говорил:

Но вот в чем «парадокс и перегиб»: Вы не только обращаетесь к семантическому Фреге для иллюстрации своей мысли , Вы его ПРИСПОСАБЛИВАЕТЕ к своей идее о существовании этого треугольника в иСП., да в общем-то, к категориям (как «всеобщим понятиям» существующем «системно») вообще. Но, пардон: семантический треугольник Фреге, потому- и семантический, так как создан Фреге, чтобы выразить суть его теории семантической структуры слова. Его треугольник нашел свое применение не где-нибудь, а в лингвистической семантики в XX в.  Т.е. В науке о языке.

Никакого парадокса здесь нет. Я не только не отрицаю понянтийное мышление и "языковые игры" (по Вигенштейну), и даже всю аналитическую философию, но и сам ими занимаюсь. И больше того, в предыдущих подчастях темы Теории мышления (это "Система категорий", ч.31), я занимался и продолжаю этим заниматься:

ч.31-2 Теория дукций (ссылка)
ч.31-3 Теория понятия (ссылка)
ч.31-4 Теория идеи (ссылка)
ч.31-5 Ноологика (ссылка)
ч.31-6 Четырехугольник Хармана (ссылка)

И нет никаких страхов. Присоединяйтесь - позанимаемся. Совершенно бесстрашно.

Однако в ч.31-8 (ссылка) я занялся очередной теорией мышления - Теорией категорий. И дал установку, что категория - это не универсальное понятие (как у Вас с М.Грачевым и А.Болдачевым), а денотат универсального понятия. Вот и все дела.

Если хотите заниматься категорией как универсальным понятием, я за, но давайте сделаем шаг назад в теорию понятия и в теорию идеи, и там этим позанимаемся. Если хотите идти вперёд, за мной (в ч.31-8), то тоже буду только рад.

Но Вы вообще вильнули в строну - в теорию экзистенциальных переживаний. Интересно! Давайте посмотрим, что у Вас получится. Возможно, Вам удастся нащупать те переживания, которые сопутствуют именно категориальным ДЕНОТАТАМ (их чувствованию и претерпеванию).

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Есть 1) страх обыденный: страх опасности, страх потерять работу, страх за своих детей, боязнь высоты или темноты и т.д., есть 2) страх метафизический: страх бессмысленности существования, страх ничтожности человече6ского бытия перед глыбой универсума, безотчетный страх Ничто (Сартр) и т.д.»

«Экзистенциальные страхи - это особая группа страхов, связанная не с какими-то конкретными жизненными событиями определенного индивида, а с самой сущностью человека. Поэтому данные страхи обладают рядом особенностей:

  • Они в той или иной мере присущи всем людям.
  • Они спрятаны в глубине подсознания и поэтому не всегда осознаются человеком.
  • Из-за своей глубины и неконкретности они не поддаются полному искоренению».

http://www.no-stress.ru/anxiety/get_rid_of_it/existential_fears.html

Что я имел ввиду под экзистенциальным страхом философа? Ввиду того, что по своей специфике его работа связана с анализом абстрактных понятий. И если он этой работой живет, то самое страшное для него будет оценка его работы, как «пустые игры с понятиями» и т. д. Можно ли это назвать экзистенциальным страхом? Смотрим выделенное в цитате: «а с самой сущностью человека». В чем философ видит смысл своего существования, как философ?.. Естественно если философия- сущностное его проявления, а не средство к добыванию денег, т.е. просто- должность. В добывании какой-то истины, какой-то ясности в предмете… Она, может, окажется, субъективной и невостребованной, но он то твердо, уверен, что ищет истину…И рано или поздно, он должен «изречь ее миру»… И что же он боится больше всего?... Что его философский труд, в котором он видел собственное, истинное предназначение- окажется всего лишь «жонглирование понятиями»? Это- что ж получается? Я «положил большую часть своей жизни»- чтобы «жонглировать понятиями?!!»…

«Они спрятаны в глубине подсознания и поэтому не всегда осознаются человеком».

Да, они- в глубине подсознания. Философ может не осознавать свой страх, Но они, порой проявляют себя в форме «самозащиты»- все время напоминать, что я говорю не о понятии бытия, а о самом бытие… Как будто это что-то меняет, ведь он ГОВОРИТ о бытие и чтобы говорить, нужно излагать свою мысль ПОНЯТИЯМИ, связывать понятия согласно синтаксису, то есть излагать на языке… Не, говоря уж о том, что многие убеждены в том, что и мыслить человек может только понятиями (вербальное мышление)… Но философ боится прямо сказать об этом: и твердит я говорю о самом бытие, как заклинание, хотя на самом деле он говорит о своем понятии (о своем понимании бытия)… Ну, и т.д. См. по тексту старт-топика… Ну, если Вы считаете, что это не экзистенциальный страх философа, а «Страх, который Вы описали - страх опростоволоситься - это совершенно примитивный психологический страх (1)».

Так, тому и быть: а че там опростоволосился- жизнь не на то положил… Думал, что о бытие, а оказывается- «жонглировал понятиями»… Или, даже себя спрашивать: а вдруг: это фикции моего воображения?... Да нет- это о бытии…

Вы: «И, зная множество биографий великих людей, я не нахожу подтверждения его у них».

А мало кому приходить в голову им делится, например, Гаусс (не философ, но математик), только ближним друзьям признался: ««Вероятно, я еще не скоро смогу обработать свои пространные исследования по этому вопросу, чтобы их можно было опубликовать. Возможно даже, что я не решусь на это во всю свою жизнь, потому что я боюсь крика «беотийцев», который поднимется, когда я выскажу свои воззрения».

Лобачевский озвучил, ему даже не помогло то, что он назвал свою геометрию- «воображаемой». Но если он не испытывал этот страх, то почему ее так назвал?

Вы: «Возможно тут у Вас известная операция переноса (трансфера) своих страхов на психику других людей».

Хм, да Вы, похоже, совсем незнакомы с сутью вопроса, и опускаетесь с заоблачных вершин категорий, откуда «материя» едва видна, чтобы прибегнуть к ad hominem?

Ну, что ж… Декарт: «Полиандр. Вот, несомненно, доводы, вполне достаточные для того, чтобы ниспровергнуть все учение Эпистемона, если он очень склонен к умозрениям и задержится на этом мыслью; что до меня, то боюсь, не превращусь ли я в пустого мечтателя более, чем то подобает человеку, никогда не учившемуся и не привыкшему отвлекать свой ум от чувственных вещей: но ведь таким образом я предамся созерцанию и фантазиям, для меня чересчур возвышенным».

РАЗЫСКАНИЕ ИСТИНЫ ПОСРЕДСТВОМ ЕСТЕСТВЕННОГО СВЕТА

Вы: «Если Сократ был настолько уверен в своей правоте, что его не испугал даже страх смерти (который посильнее будет страха опростоволоситься) и он спокойно принял смерть, сам выпив яд, то что же его уличать в мелочном страхе опростоволоситься.

 Ну, что ж… Сократ, так Сократ: В диалоге Апология Сократа (28 d — 29 а) Сократ говорит о своем занятии как о служении богу, имея в виду Аполлона (пер. М.С. Соловьева): «Было бы ужасно, о мужи афиняне, если бы, после того как я оставался в строю как и всякий другой, и подвергался опасности умереть тогда, когда меня ставили начальники, вами выбранные для начальства надо мною, — под Потидеей, Амфиполем и Делием, — если бы теперь, когда меня поста­вил сам бог, для того, думаю, чтобы мне жить, занимаясь философией, и испытывать самого себя и других, если бы теперь я испугался смерти или еще чего-нибудь и бежал из строя; это было бы ужасно, и тогда в самом деле можно было бы по справедливости судить меня за то, что я не признаю богов, так как не слушаюсь оракула, боюсь смерти и считаю себя мудрым, не будучи таковым, потому что бояться смерти есть не что иное, как думать, что знаешь то, чего не знаешь» (Платон. Ук. соч., т. 1, с. 82-83). Серен Керкегор ФИЛОСОФСКИЕ КРОХИ, или Крупицы мудрости…

Так, говорите: «это совершенно примитивный психологический страх»?

Сократ: «– Боюсь, – отвечал я, – что говорю пустое; однако необходимо рассмотреть то, что мне видится, и не проходить необдуманно мимо этого, если только мы хоть немного заботимся о себе». XII. ХАРМИД Платон.

Вы: «Нет такого страха и у меня»

Что мне ответить?- Читайте определение: «Они спрятаны в глубине подсознания и поэтому не всегда осознаются человеком». Ладно, пустое это.

Вы: «Однако в ч.31-8 (ссылка) я занялся очередной теорией мышления - Теорией категорий. И дал установку, что категория - это не универсальное понятие (как у Вас с М.Грачевым и А.Болдачевым), а денотат универсального понятия. Вот и все дела».

Да, понял я это. Понял, в «чем фишка», только, судя по Вашему изложению, Вы сами не знаете, что говорите, не понимаете, что делаете. По сути, мы говорим об одном и том же.

Я: «Никто словами не играет, в возникшем в серьезном обсуждении какой-то философском категорийном (1) языке общения, возникает «столкновение» смыслов двух или более категорий (1), из которого: появляется новый смысл. Та же идея, которая раскрывается последовательно в других категориях (1), которые (ИМХО)- еще не становятся при этом, автоматически категориями (2)»

Ладно, не буду торопиться. Начну анализ Вашего объяснения http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-340518, http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-340728

 , параллельно с моим… Но, сначала: напоминание-обзор о треугольнике Фреге : «В теориях, принадлежащих разным авторам, вершины семантического треугольника имеют разное наименование. Обратимся к первоначальным названиям, предложенным Г. Фреге в конце XIX века: 1. предмет, вещь, явление действительности (Bedeutung); 2. знак (Form); 3. понятие о предмете, вещи (Sinn) [10]. Поскольку автор был математиком, он выбрал наиболее общие слова, которые бы отражали суть его теории семантической структуры слова. Идеи Г. Фреге оказали большое влияние на развитие лингвистической семантики в XX в., http://journal.mrsu.ru/wp-content/uploads/2013/10/Variativnost-semanticheskogo-treugolnika2.pdf

На наш взгляд, причина того, что в разных теориях компоненты треугольника относительности не совпадают в лексическом плане, заключаются в том, что каждый ученый пытается подобрать наиболее точное название, которое бы отражало суть теории семантической относительности»…. Относительно вершины «значение/ смысл/ образ/ понятие/ концепт/ сигнификат/ десигнат» можно сказать, что только термины «сигнификат» и «десигнат» однозначны и относятся к отражению в сознании предмета, качества или процесса реальной действительности как содержания языковой единицы…. С другой стороны, как отмечает И. В. Коровина, термины «образ», «понятие» и «концепт» относятся к разным сущностям. Так, образ является «ментальной конструкцией в сознании человека, который возникает в результате чувственного контакта человека с предметами и явлениями предметного мира», понятие представляет собой «ментальный конструкт, сформированный в сознании человека в результате анализа образов и представлений предметов и явлений окружающего мира», а концепт, таким образом, выступает в качестве совокупного понятия [4, c.334-335]. С этой точки зрения, термины «сигнификат/десигнат» выступают как наиболее общие, охватывающие все аспекты ментальной деятельности, связанной с соотнесением определенного объекта или явления действительности с экспонентом.

Что касается третьей вершины треугольника относительности – «предмет/вещь/явление действительности/референт/денотат», – то термины «референт» и «денотат» представляются более емкими, однако и между ними существует отличие. Термин «референт» относится к объекту внеязыковой действительности, который имеет в виду говорящий в контексте конкретной языковой ситуации. Денотат подразумевает объект или множество объектов, могущих называться каким-либо именем или обозначаться каким-либо знаком, т.е. референт является конкретным денотатом в рамках определенной языковой ситуации. И. В. Коровина пишет о том, что денотат – это лексическое значение языкового знака, а референт является «речеориентированным ментальным конструктом, отражающим явления и объекты действительности в человеческом сознании» [4, c.335]….Ряд исследований в области терминологии делает акцент на значимость концепта применительно к терминологическому семантическому треугольнику. Сам же треугольник порой трансформируется в четырехугольник посредством его расширения за счет измерения дефиниции, поскольку одним из основных требований к терминологической единице является наличие обязательной научной дефиниции… http://journal.mrsu.ru/wp-content/uploads/2013/10/Variativnost-semanticheskogo-treugolnika2.pdf

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О психологии

1) С определением экзи-страха согласен.

2) По "Вашему" страху. Это не экзи-страх, это страх опростоволоситься:

И что же он боится больше всего?... Что его философский труд, в котором он видел собственное, истинное предназначение- окажется всего лишь «жонглирование понятиями»?

Повторяю, Вы ввергаетесь в область практической психологии. Тут априорными гипотезами не обойтись. Подтвердите сказанное исследованием. Я не знаю такого страха у работающих философов. Могу отметить его у начинающих философов или у философов-дилетантов.

3) Страх оценки дилетанами. Тут вовсе иное:

Гаусс: "...я боюсь крика «беотийцев», который поднимется, когда я выскажу свои воззрения".

4) Страх Полиандра. Что, Полиандр - философ?

5) Страх смерти. Это вообще особая проблема. Этот страх свойствен всем людям. Причем здесь философские страхи?

6) "Нет такого страха и у меня».

Что мне ответить?- Читайте определение: «Они спрятаны в глубине подсознания и поэтому не всегда осознаются человеком».

Вы-то откуда о них знаете, если они в подсознании? Но мало того, что Вы свое боящееся подсознание знаете, Вы еще умудряетесь (априорно) и мое подсознание знать. А мне в знании самого себя отказываете. Дивные дела в поднебесной...

7) О психологии:

похоже, совсем незнакомы с сутью вопроса,

Да, я не большой специалист в психологии. Но то, что Вы здесь пишите, совсем не соответствует канонам психологической науки. Уж с психологами, и достаточно авторитетными, теоретиками и практиками, за жизнь наобщался, мало не покажется. Давайте вернемся к метафизике и системологии. Там у Вас лучше получается.

Аватар пользователя Юрий Кузин

          О философической чувственности...

Со времен, наверно, Сократа, у тех, кто занимается философией живет, ИМХО, страх предстать перед людьми не в образе человека несущего им свет мудрости. А в образе глупца, надувающего мыльные пузыри софистики («бес»- Аристофана попутал его с «даймонием» Сократа), как предстал тот же Сократ, в известной комедии Аристофана «Облака». Быть обвиненным в пустословии, в бесполезности занятием философии- вот тайных экзистенциальный страх философа.

        СТРАХИ описывают Кьеркегор и Хайдеггер, - первый был обуян самопожертвованием как платой за откровение, и на ощупь испытывал пределы прочности своей философской доктрины, верифицируя опыт "проклятого пророка", как необходимое условие экзистенциальной возгонки; второй использовал страх смерти для само-порождения из рутины школьной философии. Робость, о которой заявляет автор, - боязнь преподавателя перед аттестационной комиссией. К подлинным "СТРАХУ И ТРЕПЕТУ" подобный мандраж не относится. Нечего и обсуждать)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович, продолжайте - читаем ведь.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы:"Павел Петрович, продолжайте - читаем ведь."

Да чего уж, там: и пишите, коль порядок нарушен, хотел, как удобнее было всем. Ищи теперь, где кто и о чем.

Аватар пользователя Алла

П.П.

А Вы попробуйте разместить МЛ (с диалектикой природы) в составе Метафизики (т.е. в составе Идеализма) - и всё встанет на свои места.
Ведь во всем МЛ НЕТ ни одной операции из Физики. - Все и всякие коллизии в нем разрешаются, т.с. гегелевским "снятием", тогда как в Физике глагол "снять" применяется совсем в другом содержании.
Конечно понятие Товар, как денотат Капитала, вполне реален и материален, но товара Нет без включенного в него труда. Ведь только посредством труда натуральные тела преобразуются в предметы пользования. И получается, что в натуре НЕТ товаров, а, следовательно, товар есть метафизическое "тело", т.е. обладает бытием и существованием только в человеческом сознании.
Да и вообще, если проследить всю историю диамата то вполне очевидно, что его развитие никогда не выходило за рамки Справедливого, т.е. за рамки развития нашего Духа.
--------------------------
Так. Для справки.
Из всех наших суждений разместим в Материализме те из них, в которых мы ищем ОПТИМАЛЬНОЕ в рамках принципа минимального действия.
А суждения, в которых мы ищем "ОПТИМАЛЬНОЕ" в рамках принципа минимума приведенных затрат, будем размещать их в Метафизике. И по-существу, в этих рамках "оптимальное" приобретает форму СПРАВЕДЛИВОГО.

А в общем, там, где мерой наших решений является Справедливость, - здесь и вся Метафизика.
А там, где мерой наших решений является Оптимальное, - это и есть Материализм.

Экономика - есть материальное воплощение нашего Духа.

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «Из всех наших суждений разместим в Материализме те из них, в которых мы ищем ОПТИМАЛЬНОЕ в рамках принципа минимального действия».

Вы: «Экономика - есть материальное воплощение нашего Духа».

Растем, прямо на дрожжах. Не зря, видать пишу. Обратите внимание на слово: «разместим» в Вашем сообщении. И сделайте из него: понятия. Что значит «разместим» по Вашему?... Кстати, продолжение «Капитала» «коснется» и Вас…

С уважением.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

Я занимаюсь компоновкой и упорядочиванием наших знаний (всяких) и умений, а не наведением порядка в средах нашего бытия, поэтому и "разместим".

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгению Петровичу за терпение и внимание к моему творчеству посвящаю этот пост.

Оно-то конечно, как говорится «горбатого могила исправит». Но, думаю, эти заметки Вам пригодятся в Вашем нелегком труде составление Вашей философской системы «объекта диалектики».

А заодно, и мне надо дополнительно, освятить один частный вопрос.

Я уже писал о «двух реальностях, которые возникают при образовании научных, или философских систем. Именно в таких системах возникают понятия с ««превращенный» смысл, но и «превращенное» значение. Остановимся сначала на том, как они возникают, и что такое «раздвоение реальности» значит в процессе правильного освещения действительности. Несомненно, ни ученый, ни философ создавая свои системы, хотят, чтобы они наиболее точно отражали действительность. То есть зафиксируем, что создавая системы их творцы исходят из того, что их системы должны уточнять, упорядочивать,  более рационально описывать ту же реальность, что и «видит» другой «человек без системы». Составив такую системы философ и ученый не думают о том, что создали «другую реальность»- и в этом они правы, если созданный ими «субъективный образ объективного мира», разделяют большинство современников, «вкрай»- их потомков. Т.е.- их система оказывается лучше других. Но, на самом деле, уже произошло раздвоение реальности. Просто язык описания в созданной научной, или философской системе- наиболее идеально подходит для описания действительности «жизненного мира». Но, со временем, благодаря этой системе, позволяющей наиболее рационально «видеть» этот мир «дальше и точнее», меняют этот мир, в то время как язык описания этого мира, остается прежнем, закрепленным «научной», или «философской» системой. Как система понятий: она не может «меняться»: связи  и смыслы своих категорий в ней закреплены всей системой . Она- либо есть, либо ее нет. Но ее язык описания: уже не соответствует тому, что должна описывать, и ученому, или философу, постепенно становится очевидными существование этих двух реальностей- «Аристотель сказал, что Земля в центре, значит- в центре, что ты мне свои расчеты подсовываешь». На небо посмотри».- Н-да, на небе, действительно, как и при Аристотеле- Солнце вращается вокруг Земли». Но, и Евклид- не дурак…

Конечно, все не так просто, я не описываю те «параксизмы» системы научного языка, изобретенные уловки для его сохранения и пр. Факт, остается фактом. Все заканчивается в науке: «вавилонским столпотворением», «кризисом основ» и появлением нового языка описания нового «жизненного мира» Примерно, то же и в философии. В свое время мне представилось отношения натурфилософии, как формы естествознания. Тут можно обобщить и уточнить: научная система, периодически основательно разрушается, «обогащается» понятиями естественного языка, перестраивается в новую систему, язык которой снова поначалу: соответствует описанию изменившейся действительности.

То же: и в философии: возникающие в ней философские системы: перестают отвечать мировоззрению общества, т.е. становятся «страшно далекими от народа», их категории приобретают черты «превращенных категорий», и она «распадается» в «море», но в море философского категорийного языка, состав понятий которого, самый богатый. И в этом языке преобразуется, и обогащается новыми и старыми философскими понятиями, но и общенаучными понятиями, и даже понятиями естественного языка…

- - --- - - --  -- - -

Я вот для чего я это писал, и почему именно Евгению Петровичу: а нашел механизм такого обогащения научными и общенаучными понятиями. И думаю, Вам Евгений Петрович, это может пригодиться:

«Философское осмысление результатов внефилософской деятельности субъекта предполагает введение слов и терминов (выражений), фиксирующих эти результаты в соответствующих языках, в философский язык, в системе которого должна проводиться их философская интерпретация. На этом этапе они квалифицируются как экспликанды, которые в языке философии должны получить философскую экспликацию, в результате которой вводимые слова и выражения превращаются в экспликаты. «Понятия, вводимые в философию из повседневной жизни и из других наук, рассматриваются как экспликанды (неточные, хотя и интуитивно хорошо знакомые понятия) и посредством экспликации (уточнения, замены) превращаются в экспликаты (в новые, точные понятия)… В развитом философском языке возникновение нового термина с категориальным содержанием представляется исключительным явлением. Большинство эксплицируемых слов-понятий, проявляя различную степень мировоззренческо-методологического содержания, «располагаются» на различных уровнях генерализации от уровня генерализации философских терминов с категориальным содержанием.

«Философам достаточно было бы свести свой язык к обыкновенному языку, от которого он абстрагирован, чтобы узнать в нем извращенный язык действительного мира и понять, что ни мысли, ни язык не образуют сами по себе особого царства, что они—только проявления действительной жизни»7 . Наличие в языке философии терминов с содержанием на различных уровнях генерализации есть указание на генетическую связь философских терминов с категориальным содержанием с «языком действительного мира», они ограждают философский язык от опасности превратиться в «извращенный язык» и делают его «проявлением действительного мира».

«Так же как философы обособили мышление в самостоятельную силу, так же должны были они обособить язык в некое самостоятельное, особое царство. В этом тайна философского языка, в котором мысли, в форме слов, обладают своим собственным содержанием. Задача спуститься из мира мыслей в действительный мир превращается в задачу спуститься с высот языка к жизни»8 . Эти слова, сказанные в укор схоластико-спекулятивному философскому мышлению, оградившему философский язык сферой чистой мысли, и «которому неизбежно остаются неясным характер его мнимого отрешения от жизни»9 , с предельной четкостью характеризуют марксистский подход к пониманию философского языка и его необходимой связи с действительным миром, при котором язык философии должен обеспечивать возможность «спуститься с высот языка к жизни». Такая возможность обеспечивается в языке философии наличием терминов с содержанием, находящимся па различных уровнях философской абстракции, характеризующимся различной степенью удаленности от языка «действительного мира».

На уровне экспликандов вводимые выражения вне -философского происхождения сохраняют значительную часть своего нефилософского содержания. На этом этапе происходит мысленное разграничение нефилософского содержания от возможного философского, мировоззренческом методологического содержания. Указанное разграничение не означает игнорирования нефилософским содержанием вводимых выражений. Но вместе с тем «...нельзя полагать, что философская наука механически включает в свой язык новейшие понятия других наук, ибо философия и конкретные науки при исследовании объекта выявляют его свойства на различных уровнях абстрагирования и обобщения. Философия по-своему переосмысливает эти понятия, иначе они не могли бы найти подобающего места в системе семантики языка философии»4

http://lraber.asj-oa.am/2497/1/1979-7(49).pdf

Так, что дерзайте, Евгений Петрович, и не говорите: что «не знали», впрочем, как известно: и «Незнание не освобождает от ответственности…», так хоть не будете сетовать: «За что?!»

Спасибо Вам. С уважением.

Аватар пользователя Алла

Здравствуйте Павел Петрович

Если у Вас есть текст ссылки в формате ворд, то вышлите мне по адресу:

inozemcevep@yandex.ru

А в общем, и Вам не хворать.

Аватар пользователя Царёв Павел

Сделаю проще

ВложениеРазмер
doc1.docx 57.44 КБ
Аватар пользователя Алла

Спасибо.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович.

Прочел. И обалдел - Языков то сколько?
По-моему, диаматчики продолжают сходить с ума - ранее искали "понятийное мышление с категориальным" - искали, искали, но не нашли, но сделали вид, что якобы они-то такое мышление уже освоили (хи-хи). Но если "нашли и освоили", то на хрена им понадобилось "размножение" Языка? Наверное от того, что их стали посещать сомнения в эффективности своих, не то что бы, а как бы, "достижений".

Аватар пользователя Царёв Павел

Евгений Петрович!

Вы: «Прочел. И обалдел - Языков то сколько?»

У философии- один язык- категориальный язык общения и множество «диалектов»

У наук: множество языков (сколько- наук, столько и языков), иногда и в смежных науках специалисты при общении, не понимают друг друга.

Но у всех этих научных языков есть общие особенности, делающих их именно НАУЧНЫМИ языками.

Я писал же о некоторых их различиях, Например: «Но, вот, что- удивительно: если в науке при смене парадигм- меняется и язык: всякие «импетусы» исчезают, появляется импульс, с иным смыслом, и др… То в философском языке: сохраняются и «сущее» Аристотеля и «сущее» Фомы Аквинского, и «сущее» Гассерля. И спорят о них: «до хрипоты, до драки». Т.е. со временем философский язык- не меняется, а обогащается».  http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345198. К чему мне повторяться? Просто: перечитайте этот пост и http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344841

Потом посмотрите мой ответ Сергею Алексеевичу, думаю это будет Вам интересно, если не в этом году- то в следующем. 

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

Читал я это все. Но следует учитывать, что во всех профессиональных знаниях существуют не только слова, понятия и термины присущие только данной проблемной области, но и собственная система мер и измерителей. И именно эти системы мер придают различные качества для всего состава слов обыденного употребления. А эту систему мер формируют все те же ответы на вопросы профессиональной этики, Т.е. :Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем?, Что есть Зло?, Что есть Добро? и проч.
Взять, например, врачей и военных ответ на вопрос: Что такое благая жизнь? - у одних не навреди, у других не предай (или сам погибай, а товарища выручай). И эти ответы на вопросы этики и формируют системы мер .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О треугольнике Фреге-Борчикова

Царёв Павел, 20 Декабрь, 2018 - 22:55, ссылка

Но, сначала: напоминание-обзор о треугольнике Фреге : «В теориях, принадлежащих разным авторам, вершины семантического треугольника имеют разное наименование..."

Известная ситуация. Для таких универсальных схем. Даже у самого Фреге в разные периоды обнаруживаются разные именования и интерпретации. Главное - уловить тройственный треугольный схематизм. А в нашем случае - еще и денотативную функцию одного из углов.

Денотат подразумевает объект или множество объектов, могущих называться каким-либо именем или обозначаться каким-либо знаком...

Согласен. Я это и имею в виду.

Сам же треугольник порой трансформируется в четырехугольник...

Верно. См. тему: "Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)".

И всё?.. Ну, что-то маловато Вы высказались. Ведь главное - понять денотат категории. Хоть в треугольники, хоть в четырехугольнике.

Денотатом категорий не могут быть материальные вещи и объекты (как считают материалисты), ибо эти объекты уже являются денотатами соответствующих понятий. Зачем удвоение? Тогда - бритва Оккама.

Денотатами категорий не могут быть другие частные понятия, как говорят реалисты в споре с номиналистами и высказались Вы вслед за ними, ибо тогда категория превращается в понятийную игрушку. В некую матрешку для частных понятий.  

Денотатом категории должна быть некая объективная реальность (см. определение выше). Какая, на Ваш взгляд?..

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: Давайте вернемся к метафизике и системологии. Там у Вас лучше получается. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344505

У меня- везде хорошо получается, кроме «как по жизни». Развивать- просто не по основной теме.

Вы: «Главное - уловить тройственный треугольный схематизм» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344512

Вы: «Ведь главное - понять денотат категории. Хоть в треугольники, хоть в четырехугольнике». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344512

Широко мыслите: главное- логично… А мне это, пока только кажется, принципиально важно решить- так, треугольный схематизм или четырехугольный для «философской» семантике категорий? Пока, лишь заострю Ваше внимание на то, что полагаю т(не я), что для анализа семантики,  что без разницы: «образ», «понятие» и «концепт», фигурируют сигнификаты.

Вы: И всё?.. Ну, что-то маловато Вы высказались. Ведь главное - понять денотат категории. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344512

А Вы не торопитесь- «дьявол кроется как известно: в мелочах».

Начнем «сверку» не спеша. Начнем с «легкого» (в целом, не имущего значение для наших рассуждений, типа: «раз у Вас обозначено».). Т.е. исходя из  Вашей схемы:

См. вкладку

Ваше описание «слова-понятия»

««Слово "капитал" было известно задолго и до политэкономии, и до ясного понимания, что такое капитал».

Правильно, но дает расплывчатое понимание «превращения» «слова» в понятие

Мое: «Любое слово, от понятия отличается тем, что слово, связано с представлением, а понятие имеет сущностное определение.

Пояснение: допустим, появляется в «словаре» человека новое слово: будь то «Капитал» или «Сепульки». Этот человек хочет понять его значение. «В цивилизованном обществе»- ищут его значение в словаре. Ну, а если оно «затабуировано» в обществе, и в словаре его нет (как собственно и произошло Ийоном Тихим с  в рассказе «Путешествие четырнадцатое» Станислава Лема из серии «Звёздные дневники Ийона Тихого»), то человек пытается восстановить его значение из контента подтекста, в котором это слово присутствует. Это возможно- если все части контента не вступают в противоречие друг с другом. Как, например, если одна часть контента, той же сепульки связана с сексом, а другая- с рыбалкой. Для «местного аборигена» такое противоречие может быть связано, например, с «идиомой», Но, человек, который не знает прямого значения этого слово не может этого знать.

Но, если бы ему удалось исключить из контента неизвестного ему слова, все идиомы, и переносные смыслы, он бы по изучению оставшегося контента, восстановить значение неизвестного ему слова. Потому что этот оставшийся контент был бы словесным ОПИСАНИЕМ искомого значения.

С целью дальнейшего изучения различий между «словом» и «понятием», рассмотрим такой случай «времен меркантилистов» , когда купец приезжает на остров населенный туземцами, где уже есть прообраз товарно-денежных отношений (потому, как без этого прообраза- в случае натурального обмена- это будет в принципе невозможно), и пытается объяснить, что есть (для них) слово: «Капитал», исходя из своего понятия «капитал». Выглядеть это будет, примерно так:

- У Вас есть ракушки, с помощью которых Вы можете купить любую понравившуюся Вам вещь… Вы идете к владельцу этой вещи и, положим за 10 ракушек покупаете у него эту вещь… Потом, положим эта вещь Вам надоела, и вы решили ее продать, чтобы приобрести ракушки для приобретении другой вещи, у другого продавца… Естественно, вы бы хотели вернуть те деньги, которые вы заплатили за эту вещь, когда ее покупали. Но поскольку вы пользовались уже этой вещью, она потеряла в своей цене. И вы сможете вернуть только часть ракушек, которые вы за нее заплатили в свое время… В итоге, если считать на ракушки, вы оказались в убытке. Понятно?... Теперь вам надо понять: главное не то, что надо владеть той или иной вещью. Они со временем могут, ломаться, стать ненужными. А вот количество ракушек означает возможность получить любую вещь, которая вам понадобиться. Поэтому цель обмена должна быть в том, чтобы количество ракушки в обмене, не убывало, а увеличивалось, поэтому надо купить подешевле, а продать подороже. То, есть покупать вещи не для себя, с целью перепродажи. Тогда, главная ценность- ракушки и будут вашим капиталом. Вот, что я сейчас написал? Я смоделировал одну из первых наивных экономических теорий меркантилистов ( XV—XVII вв.):

 «Меркантилисты являются первооткрывателями категории «капитал». Для них торговый капитал служил основой для понимания категории «капитал». Богатство страны меркантилисты видели в золотых и серебряных деньгах, а его источник — во внешней торговле, которая обеспечивала получение активного торгового баланса за счет неэквивалентного внешнеторгового обмена.

Торговый капитал был первой и единственной обособленной свободной формой капитала, приносящей и товары и доход. Как следствие реальная форма движения капитала для меркантилистов выступала в виде: Д - Т - Д + ДД.». http://lib.sale/ekonomicheskaya-teoriya_700/soderjanie-ponyatiya-kapital-evolyutsiya.html

В этом учебнике http://lib.sale/teoriya-ekonomicheskaya/ekonomicheskaya-teoriya-uchebnik-izdatelstvo.html Капитал назван: категорией. Вы с этим согласны? И почему?

Я нет. Объясняю: такой взгляд на капитал: ретроспективный, т.е. с учетом того, что в будущих экономических системах, он лишь будет категорией.

С этой точки зрения, любопытно рассмотреть первые древнегреческие философии…

Чуть попозже. Сейчас важно, что купец объясняя туземцу, объяснял, так сказать «на пальцах», как учил, обезьянку старпом: «Подбегаешь, отодвигаешь задвижку и получаешь кусок сахара» («Полосатый рейс»). То есть дублируя слово- действием. Создавая тем самым – наглядное представление о своем субъективном понятии капитал.

Таким образом: слово не входит в треугольник Фреге: ЛИБО слово, ЛИБО понятия: В одном из «углов»: « как отмечает И. В. Коровина, термины «образ», «понятие» и «концепт» относятся к разным сущностям». Т,е. ИМХО, если мы полагаем, что, понятие «категории»- особое понятие. Значит, и «треугольник» категории, должен быть так сказать: представлен однопорядковыми с категорией «сущностями»….

Так, что: «Вот только- не надо торопиться, понимаешь ли». ИМХО, сначала надо треугольниками представить генезис «треугольника» от: слова к понятию, от понятия- к научному понятию, а там нам, может и появиться «ключ» «к однопорядковым «углам»  «треугольника» категорий. Пока два этапа мне видятся так: «Слово-образ-описание», «понятие- значения (сущностное определение?) – смысл (для чего? О чем?)..

Теперь о научном понятии…

Возвращаемся к древнегреческой натурфилософии. И истории «капитала»…

ВложениеРазмер
treugolnik_frege_kapital.png 46.93 КБ
Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: но ведь Маркс в первом томе "Капитала" указал на "историю" того, как сформировалось то обращение капитала, которое реализуется и сегодня: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов купли и продажи. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". И затем он, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и раскрыл суть этого чуда и, в частности, таким образом: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь заключает в себе три различные формы кругооборота (тот самый "генезис" треугольника, реализуемый во взаимосвязанном движении его "углов" - в виде производственной, торговой и финансовой форм капитала, как базовых и плюс еще их обеспечивающих: транспортного, информационно-телекоммуникационного, рекламного, интеллектуального, социального и др. обеспечения). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь пребывающую в покое". А уже философскую основу этого "движения" он отразил в диалектике взаимосвязанного развития (или деградации) того, о чем он так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").         

Аватар пользователя Царёв Павел

 Продолжение 

http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzisten...

Всегда есть, что найти «в началах», в частности: как образовывались «научные понятия» и «философская категория».- История, не обманет, хотя не исключено, что я можем обмануться.

Итак, начнем с капитала, выше я остановился на том, что меркантилисты первыми создавать экономические ТЕОРИИ. (например, теория денежного баланса). Но, экономической науки- НЕ БЫЛО. Что это, ИМХО, может означать в интересующем нас аспекте? То, что такие теории появлялись, для обоснования, какой-то конкретной задачи. Главные понятия, рассматривавшиеся в них, освещали тот или иной взгляд на текущий в экономике страны процесс, но не способны охватить его в целом. Отсюда «корпус вспомогательных понятий», посредством которого объяснялось «главное понятие»- был в разных теориях:

а) переменчивым»

б) недостаточно определенным, «расплывчатым».

«шагнем, сквозь века», но попутно отметим, что впервые термин «политическая экономия» ввел 1615 году Монкретьен, для обозначения: экономической науки, что, впрочем, еще не означало, что такая наука уже появилась. Понадобилось много времени, до А. Смита, и Д. Рикардо, чтобы, обобщить различные экономические теории, в одну, так сказать экономическую теорию «всего» в экономике. Но, как наука, а не теория «политэкономия», она стала у Маркса.

Теперь, посмотрим на более знакомую нам тему: зарождение философии.

ИМХО. Также, как в образовании философии: сначала появлялись ТЕОРИИ происхождения мира. Их объединяло одно: дать рациональное объяснение происхождения мира, и все в нем сущее, включая, ест-но- человека. Заметьте: я сказал рациональное, а не теологическое, или атеистическое. В этих учениях «духовное» и «материальное» и их сочетание, приобретали различные имена и значение. (например: «нус», «душа», Любовь и Вражда у Эмпедокла, «бытие» (Парменид) и т.д.). В результате это «вылилось» в созданию теории «всего»- Платона. Но, как это  может не показаться кому-то странным, философию, как особую форму знаний, как «науку» («Метафизику»), создал Аристотель… В чем главный смысл: создал не теорию «всего», а науку?. В том, что он не только представил основной «контент» понятий философии, а в том, что он систематизировал их, показал их взаимосвязь, собственно, тогда и можно говорить о появлении категорий философии… Может, это кому-то покажется необычным в изложении, но тривиальным по смыслу, Не будем торопиться. Да, действительно, статус «категории» понятия получают благодаря системе, в которой эти понятия включены.

Чтобы сделать еще один, тоже вполне очевидный шаг, рефлектируем: слова и понятия- составляют единицы разговорного (обыденного) языка, выполняющего коммуникативную функцию- общения в «быту».. Этот язык имеет свой синтаксис (СИНТАКСИС (от греческого syntaxis - построение, порядок),  1) способы соединения слов (и их форм) в словосочетания и предложения, соединение  предложений в сложные предложения, способы порождения высказываний как  части текста;  типы, значения словосочетаний, предложений, высказываний.» https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/43630

И свою семантику: «Семантика - раздел языкознания и логики, исследующий  проблемы,  связанные со смыслом, значением и интерпретацией лексических единиц». https://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/29030

Взаимоотношения между синтаксисом и семантикой- сложные, но в нашем исследовании, следует понимать, что: «В искусственных языках логики правила синтаксиса формулируются так, что они автоматически исключают бессмысленные последовательности знаков.

В естественных языках дело обстоит сложнее. Их синтаксис также ориентирован на то, чтобы исключать бессмысленное. Правила его определяют круг синтаксически возможного и в большинстве случаев позволяют обнаружить то, что, нарушая правила, выходит из этого круга.

В большинстве случаев, но не всегда. Во всех таких языках правила синтаксиса весьма расплывчаты и неопределенны, и иногда просто невозможно решить, что ещё стоит на грани их соблюдения, а что уже перешло за неё» https://www.e-reading.club/chapter.php/24044/34/Ivin_-_Logika.html

Итак: с одной: в состав обыденного языка:

1) входят слова и понятия. Понятия в нем- многозначны,  определения- расплывчаты, зависят от контекста;

2) научные понятия в своей специфике отличаются от понятий жизненного мира (существенностью своих определений, идеализацией); а также своей взаимной зависимостью друг от друга, со временем они в конкретной научной системе приобретают черты «превращенного смысла»- по Гуссерлю. Т.е. смысла не самого аспекта действительности, который они призваны изначально описывать, а смысла самой системы, ими созданной и со временем деформированной СВОИМИ законами существования, а не законами аспекта той действительности, которые они призваны отражать.

Собственно, именно здесь, пролегает «первая грань», которая отделят, как научные понятия, так и философские понятия, от естественного языка, и вводит в треугольник Фреге некоторую неопределенность.

Действительно, по факту возникновения науки (политическая экономия) и философии, я (ИМХО) нашел существование «перехода» от понятий жизненного мира к научным понятиям, в котором формировался некий контент будущих основных категорий науки и философии. Но собственно наукой, или собственно философией, они стали тогда, когда эти основные понятия, образовали систему… А какую систему могут образовать понятия, будь они- научные или простые? Систему, как синтаксис, языка описания. И вот тут, «непосредственная данность» естественного языка (со своей избыточностью, недоопределенностью, «зачаточной структурированностью» в виде, весьма расплывчатых правил синтаксиса его) описанию действительности, в которой человек существует, то создание системы категорий научного языка (собственно- той или иной науки) создает обособленный искусственный язык описания той искусственно созданной области действительности, которую он предназначен описывать. Подробности изложены в теме: Монолог для Олана о терминологии». http://philosophystorm.org/monolog-dlya-olana-o-terminologii.

Т.е. ученый, «видит» этот аспект действительности не «напрямую», как она есть, а через «призму» языка своей науки. В рамках системы категорий своего научного языка…

Прим: О категориях научного языка: «Общее понятие о категориях. Содержание материалистической диалектики как научной теории выражается в ее особых понятиях, называемых философскими категориями. Категории философской науки следует отличать от обыденных понятий и от категорий cпециальных наук. В обыденных понятиях люди обобщают некоторые свойства определенного круга предметов или явлений. Примерами такого рода обыденных понятий могут служить понятия «стол», «дом», «дерево». Более глубокое, специализированное изучение существенных свойств и связей определенных сфер действительности конкретными науками приводит к формированию общих научных понятий. Такие основные общие понятия данной науки и называются ее категориями.

В каждой науке выработаны свои категории. В категориях конкретных наук обобщаются специфические законы или процессы, происходящие в отдельных областях природы, общества и мышления.

 Таковы, например, категории механики — масса, энергия; кибернетики — информация, программирование, обратная связь; биологии — клетка, организм, наследственность; политической экономии — стоимость, обмен, воспроизводство. http://bse.uaio.ru/73/mlfil.htm

Нужно еще отметить: «основными отличиями искусственного языка в науке (и.я.н.), от е.я. будут:
а) е.я. образовался самопроизвольно и стихийно; и.я.н.- кто-то придумывает для каких-то целей. Т.е. возникновение и.я.н. телеологично.
б) отсутствие или лимитирование субъекта познания в языке описания научных фактов:
- в первом случае означает запрет на выражения «Я считаю…» (считать можно в пещерах и на пальцах);
- во- втором, можно говорить «Я считаю…», но в обязательной связке с «потому…», «на основании…», «Поскольку, постольку», и т.д., где главный член предложения- не «я», а само описание события и условий его протекания;
в) формализация и.я.н. в разной степени.
Все это сказывается как на синтаксисе, так и на семантике и.я.н.
Еще раз заострю внимание: на особенностями в синтаксисе у научных понятий, которые, надо понимать, и сделали и.я.н. такими эффективными:
- однозначность;
-точность, упорядоченность («рафинированность»).
-существенная определенность.
Особенности в семантике:
-формально-логическая связность;
-системность, в частности: закон полноты описания и закон обобщений». (Там же В «Монологе для Олана»)

Что это значит в аспекте «треугольника Фреге»? ИМХО. «Треугольник Фреге» описывает то понятие, которое существует в конкретном языке, понятиями этого же конкретного языка.

Итак, Вы: «Денотатом категорий не могут быть материальные вещи и объекты (как считают материалисты), ибо эти объекты уже являются денотатами соответствующих понятий. Зачем удвоение? Тогда - бритва Оккама. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344463

Затем, что, хотите Вы того, или нет, но научные или философский язык- не обыденный язык общения, в них: свои «объекты изучения», термины ох описывающие, свои особенности синтаксиса и семантики.  По сути ученый и философ: билингвисты. Только у ученых наложен строгий запрет на смешение этих языков, которые, по сути описывают две реальности, в одной из которых денотатом научного понятия есть: «логический объем», тогда, как в обыденном языке: «фактический объем», разница которая появляется заключается в том, что в науке- существуют понятия, «обработанные системой научных понятий», т.е. не просто более общие, или лучше, наверно будет сказать, более абстрактные понятия, но и понятия «обработанные» в рамках всей системы научных понятий. Пример «столкновения» этих двух реальностей: приходит некий естествоиспытатель к «киту» по электродинамике и вежливо сообщает: я открыл новое явление, которое наблюдается при таких-то, таких-то условиях. Что делает «кит»? Сверяет полученные данные с системой уравнений Максвелла (т.е.- с «другой реальностью»), и если они подтверждают существование этого «эффекта», говорит: «Молодой человек»: Вы ничего нового не открыли: Ваше явление одно из многих частных решений уравнений Максвелла». Если этот «эффект» противоречит уравнениям Максвелла, то «кит» говорит: «Вы ошиблись, такого в ПРИРОДЕ- не существует. Придумываю? Конкретный, не воображаемый, пример: Белоусов открыл существование периодические реакции… Я ж Вам писал… Или стереохимия Вант-Гоффа,- да таких примеров в истории науки: пруд- пруди: «Не может, потому как не предусмотрена той, или иной наукой».

Хочу заострить внимание на слово «логический (объем)». И сличить с моим:  Особенности в семантике:
-формально-логическая связность;
-системность, в частности: закон полноты описания и закон обобщений». (Там же В «Монологе для Олана»)». Если тот или иной эффект, то или иное явление: не связаны единой логикой системы, то они, логически- не могут в ней существовать.

Теперь, установив, что одна лишь системность не может быть характерна, только для объяснения особенности именно, философских категорий, перейдем к рассмотрению, конкретно философский категорий в философских системах.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Продолжение 2.

В чем, тут «изюминка»?- Ну, прежде, надо обратить внимание на то, что в естественных науках: смена парадигм, вела к пересмотру и «обновлению» категорий «научных систем». Вот. неяркий, но поскольку, разговор оказался «увязан» на политэкономию, пример. Вот, ИМХО, К. Маркс, создал политэкономию, как науку. Структурировал формулу стоимости,..рассмотрел ее образование в сфере производства и обращения, заменил в товарном обмене рикардовскою категорию «труд» на «рабочую силу» (способность к труду) и т.д.… Вот, круть-верть, хоть верть-круть, а его политэкономия является, основой для всех других теорий политэкономии. И это признают на Западе. Но, появилась в «области»  «рабочей силы»- «интеллектуальная сила», и «покрутилось» колесо истории  политэкономии далее. Формула стоимости должна включать затраты на образование, оценку интеллектуального труда, и т.д. Сначала- уточнение экономических категорий, потом ревизия категорий, и переход на новый уровень абстракции системы категорий науки «политэкономии», какие-то новые категории будут появляться, какие-то исчезать, переходить из разряда экономических категорий в экономические понятия, но в целом, «основной костяк» в системе категорий, который создал Маркс, ее «структура», если можно сказать это о системе категорий, сохранятся, потому, как политэкономия имеет конкретный объект: «экономика общества».

В философии- несколько иначе. Аристотель определил область изучения философии так:

1) «Именно первой философии надлежит исследовать  сущее как сущее - что

оно такое и каково все присущее ему как сущему».

«О  сущем  и  не-сущем  говорится,  во-первых,  в  соответствии с видами категорий;   во-вторых,  как   о  сущем   и   не-сущем   в  возможности  или действительности  применительно   к  этим  категориям  и  к   тому,  что  им противоположно;  в-третьих, в самом основном смысле  сущее  - это истинное и ложное,  что  имеет место у вещей через связывание или разъединение, так что истину говорит тот, кто  считает  разъединенное разъединенным и связанное  - связанным, а  ложное  -тот, кто  думает обратно  тому,  как дело  обстоит  с вещами».

2). «Верно также и  то, что философия называется знанием об  истине.» Аристотель. Метафизика

Так, или иначе, эти область изучения философии озвучивались во всех философиях. Но, свое конкретное развитие и конкретное решение вопроса о причастности человека ( как «присущего» ) к «сущему», вопросов; что есть знание? И что есть истина?,- были различны.

Конечно, не без «борьбы», прежде всего со сторонниками философской теории «всего» (платониками) и сторонниками Аристотеля (неоплатонизм), или отрицанием: скептики, эпикурейцы, ставящие «во главу угла» практическое применение философии. Но уже у стоиков: «Теория познания стоиков, разработанная ими крайне тща­тельно в борьбе с другими школами, представляется упрощен­ным преобразованием учения Аристотеля в смысле монизма. Она естественно связана с «физикой» стоиков, точнее – с их мета­физикой…. Физика стоиков представляет собой упрощенную аристотелевскую физику»  http://www.odinblago.ru/ist_drevn_filos2/3 Автор: Трубецкой Сергий Николаевич

И, далее закрепляется в схоластике, является «базовой» в анализе философский систем Нового времени. Но, вот, что- удивительно: если в науке при смене парадигм- меняется и язык: всякие «импетусы» исчезают, появляется импульс, с иным смыслом, и др… То в философском языке: сохраняются и «сущее» Аристотеля и «сущее» Фомы Аквинского, и «сущее» Гассерля. И спорят о них: «до хрипоты, до драки». Т.е. со временем философский язык- не меняется, а обогащается. За счет чего? В данном аспекте- за счет появления новых систем, при чем в этом языке остаются важными и значения этого понятия принятые и в старых, философских системах…

А какая особенность философского языка, например, в понятиях, из которых он состоит?

Вам не надо доказывать о существовании своего языка в философии

Свои объекты: мышление, сознание, абсолют, дефиниция, дух, культура, материя, мир, монада, объект, субъект, смысл, субстанция, сущность, идея и т.д.

Свойства, отношения: рациональное, трансцендентальное, экзистенциальный, имманентный, интенсивный безусловное, независимое, акциденция, интеллигибельный, и т.д.

Процесс, состояние: интенция, интерпретация, рефлексия, субъективация, амбивалентное, объективация, верификация, фальсификация, дедукция, аффект и т.д.-

В целом: то же самое, что и в любом другом научном языке. Но,

как главное различие между научным описанием и философским в том, что философское описание ведется на метаязыке в котором среди объектного языка бродит странный аттрактор полагания смыслов, говорящей на естественном языке и пытающийся связать объектный язык с языком о языке, при постоянной генерации новых смыслов о самом себе, посредством преодоления различий между собственной грамматикой, и формально-логическими категориями объектного языка». (Все это: опять же, я уже писал в теме: «Монолог для Олана о терминологии». http://philosophystorm.org/monolog-dlya-olana-o-terminologii .

- - - - - --- - -

Отступление:

Я: «Правило 3: Образование СП- суть фиксация коннотата, образующего новый смысл, который объединит «бывшие» категории ФКЯ в единую систему, раскрывающую этот смысл на ФКЯ «диалекта».

Вы: Верно. Но вторично. Прежде чем фиксировать новый коннотат и новый смысл, его надо создать. А создается он не языковыми игрушками и жонглированием понятиями, а реальной философской работой и философским бытием-реальностью.

http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343827

Я: «Никто словами не играет, в возникшем в серьезном обсуждении какой-то философском категорийном (1) языке общения, возникает «столкновение» смыслов двух или более категорий (1), из которого: появляется новый смысл». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-344000

Т.е., проблема именно в умении философской фиксации «новых смыслов»

Тот же пример с купцом и простым человеком. Простой турист приезжая в другую страну, положим фиксирует: «О, а продукты здесь дороже, чем у нас. Поеду во второй раз- возьму с собой запас продуктов»… И, попадает «впросак»: во второй раз, привезенные туристом «про запас» продукты «изымаются» таможней.

Купец фиксирует тот же факт, Но выводы и действия у него другие: «А, что если я привезу «партию» продуктов на продажу? Будет ли это выгодно? Насколько? Какие затраты?»- и у него автоматически появляется вопрос о пошлинах».

Так и в философском разговоре: один ведет обычное философское общение, а другой- то же общение, но «с установкой» поиска новых смыслов, новых «коннотатов», возникающих при общении на философском, категорийном, языке общения. Почему, я это вспомнил?... Вот я написал этот «Монолог для Олана», и «бродя» по смежным темам натолкнулся на то, как один из «китов», где-то, небрежно заметил, типа: «О-о, я мог бы и побольше написать». Написать, можно и больше, а вот заметить коннотат «философский язык» (еще, не «категориальный»!), сделать из него вывод, уметь его использовать в дальнейшем- не удалось никому (из форума). А ведь «разговор шел всего на всего» о философских терминах.

Аватар пользователя Царёв Павел

Продолжение 3

Теперь, кратко:

Если присмотреться, то искусственный категорийный язык общения философов, имеет многие сходные черты с обычным человеческим языком:

1) присутствие субъекта познания в языке описания философских систем (отношение человека и Мира)

2) Понятия (категории) в нем- многозначны,  определения- расплывчаты, зависят от контекста  Ср: «Я не владею философским категорийным языком свободно (как это определить?- а это когда я (или другой) слушающий человека, который свободно этим языком излагает свою мысль, постоянно его перебиваю вопросами, типа: «Простите, что Вы имеете ввиду, когда сейчас сказали об истине: это в смысле Канта, или в смысле Куна?», «Простите, а под «трансцендентный»- Вы понимаете то, что у средневековых схоластов, или- у Гуссерля?»-. Такие вопросы для этого человека: все равно, что рассказать: что смешного в «этом анекдоте». Ответ очевиден: он уже заключен в «строе его речи»… т.е- в контексте http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343588 ) (примеры многозначности: философского понятия  в фкя- общения. «бытие» «парадигма» «опыт») представлены в той же теме: «Монолог для Олана».

Так же как и в естественном языке: «правила синтаксиса весьма расплывчаты и неопределенны, и иногда просто невозможно решить, что ещё стоит на грани их соблюдения, а что уже перешло за неё»

А вот, семантика, имеет свои особенности, что связано со спецификой понятий- категорий (1) .

«Костяк» философского языка состоит из наиболее абстрактных понятий (и ест-но: мировоззренческих), которые, как таковые способны порождать бесконечное поле смыслов, и по этому: « Он ищет не точности, как наука, но строгости. Эта строгость связана с непрерывностью выражаемого смысла». И этот язык.— выражение рефлексии. http://terme.ru/termin/jazyk.html

 То есть он должен обладать средством ограничивать  бесконечный непрерывный рост смысла, которые порождают эти наиболее абстрактные понятия, для рефлексии этого смысла… И выражением такого средства выступает у философа потребность создать свою систему категорий, в которой бы последовательно был бы развернут один (или несколько) смыслов, порождаемых коннотатами, возникающими в философском категорийном языке общения.

Действительно, ссылка на схожесть синтаксиса «обычного» и философского языка, позволяет предположить закономерность появления таких «коннотатов»- Напомню: естественных языках: « Их синтаксис также ориентирован на то, чтобы исключать бессмысленное. Правила его определяют круг синтаксически возможного и в большинстве случаев позволяют обнаружить то, что, нарушая правила, выходит из этого круга». https://www.e-reading.club/chapter.php/24044/34/Ivin_-_Logika.html,  т.е. фкя- коннотаты, как раз и являются тем средством, которое и выводят понятия фкя- за границы возможного круга смыслов.

Ну, и теперь последнее: разбор «философского треугольника Фреге». Ясно, что его особенности не в том, что категория: не имеет собственного смысла, или значения, раз она «заключена в системе категорий» какого-либо философа, важно: яз какого языка она образовалась, важен состав его денотата. Я, ИМХО, выяснил, что денотат научного понятия- не его фактический объем, а логический объем. А как быть с вкя-общения? И тут на ум приходит банальная мысль: «Очевидно, что философский язык должен обладать соответствующими языковыми ресурсами для адекватного выражения функциональных особенностей философского знания… наличия

 1) слов обыденного языка;

 2) общественнополитической лексики;

3) соответствующих слов общенаучного языка, имеющих мировоззренческое содержание;

в) наличия слов общенаучного (в большей мере) и частнонаучных языков, имеющих методологическое содержание…»  http://lraber.asj-oa.am/2497/1/1979-7(49).pdf

Т.е. по сути, ФКЯ-общения- суть смесь всех видов «денотатов», которые могут предоставить все языки. Хотя, по сути: дело лишь «в пропорции» состава «денотатов», и отношение к ним соответствующих субъектов того или иного языка. Между всеми языками: не существует абсолютных границ. Например, из естественного языка в научный (естественно «обработанный» системой научных понятий) перетекают понятия естественного языка, типа: «ребро графа», из научного языка- в естественный, напр. «промышленность», теряя свою «научность». Вот Вы, пытаетесь из естественного языка «суть»- «перевести», в философский. Сам процесс- сложный, я попытаюсь, наверно, донести его до сознания Евгений Петрович  (позывной- Алла), но подобные переходы не означают, что: научный язык, перестает быть научным, а фкя-общения- философским языком. Но, тем не менее, идя навстречу так сказать классиком МЛФ, надо отметить их призыв: ««Философам достаточно было бы свести свой язык к обыкновенному языку, от которого он абстрагирован, чтобы узнать в нем извращенный язык действительного мира и понять, что ни мысли, ни язык не образуют сами по себе особого царства, что они—только проявления действительной жизни»- не совсем бессмысленный. Если, можно так сказать язык философии- занимает промежуточное место между «строгостью» научного языка, где «денотат» сугубо- логический объем, и естественным языком, у которого денотат…

Вот теперь, пора выбрать универсальную формулу треугольника Фреге, предназначенную для сравнения, образов, понятий, научных понятий и категорий.

Я раньше лишь заметил «Пока два этапа мне видятся так: «Слово-образ-описание», «понятие- значения (сущностное определение?) – смысл (для чего? О чем?)». Следующие два треугольник, волей-неволей, должны отражать разницу между «логическим объемом» понятия («навязанную» системой) и: «фактическим объемом», попробуем переосмыслить с этой точки зрения два предыдущих треугольника. Довольно ясно, что аналогом «логического и фактического объема, т.е,- денотата, будут «описание» и «значение». Почему- значение? Ясно, что существенным определением «денотата» понятия будет, то самое важное значение (предназначение), того или иного объекта для человека.

Допустим, а как быть что аналогом «смысла» будет «образ»?- Да, Так же, как и со значением, ибо образ, всегда формируется в зависимости от отношения человека к этому образу: человек видит не просто образ, а образ связанный с его причастностью к конкретному действию. Если ему нужен молоток, то образ будет- отнюдь- не кувалды…

Т.е. такая качественная аналогия между треугольником Фреге для описания разноуровневых семантических единиц: «слово» и «понятие», вполне возможна… Ну, хорошо, пусть будет, положим так, но в естественных языках- сосуществуют и слово и понятие. Значит ли это, что мы должны к ним применять «гибрид» треугольника Фреге, типа: (слово, понятие)- (смысл, образ)- (значение, описание)?

Хороший вопрос… Хм… Не получается закончить мысль… Придется продолжить в следующем посте

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Продолжение 4

Отвечу так: в таком «наложении» треугольников нет никакой беды, если помнить, что это именно наложенные треугольники, т.е. соблюдается их соответствие в связи углов этих отдельных треугольников.

Теперь рассмотрим семантический треугольник какой-нибудь строгой науки. Здесь получается: научное понятие-смысл- логический объем. В принципе, можно оставить и так. Но, по факту, «переходя» из естественного языка в научный, понятие приобретает новое значение, и новизна этого значения состоит не только в точном определении уже научного понятия, но и в «объективности», т.е. «отстраненности» субъекта в его понимании, а также в «встроенности» его в систему понятий, т.е. нужда в новом научном понятии зависит от «потребностей» языка системы. Чисто абстрактно: появилось в физике элементарных частиц, как-то обозначить новое явление возникающего (предположительно) от вращения частицы- физики «окрестили» его: «спин»: «Спин (от англ. spin, буквально — вращение, вращать(-ся)) — собственный момент импульса элементарных частиц, имеющий квантовую природу и не связанный с перемещением частицы как целого». Но, это не значит, что вращение в естественном языке, связано со «скачком». Не значит, что два «вращающиеся» в разных направлениях электрона могут, находиться на одной орбите атома, а вращающиеся в одном направлении- не могут, и т.д. В таких случаях принято говорить о таких понятиях: они имеют «превращенный смысл». Не возражаю, но, поскольку значение и смысл зависят друг от друга, то в научном понятии не только «превращенный» смысл, но и «превращенное» значение. С другой стороны: говорить о «превращенном» смысле и значении научного понятия, имеет смысл говорить: при сравнении понятий естественного языка и научного, «Внутри» научной системы: смысл и значение научного понятия они- таковы, какие есть. А особенности их смысла и значения, отражают их научные определения. Поэтому для наших целей сравнения удобней сохранить в семантическом, но уже четырехугольнике и смысл и значение научного понятия, но добавить четвертый «угол»- определение этого научного понятия в системе научных понятий. Именно оно придает смыслу и значению «превращенный» смысл, но его «представительство» в научном понятии обеспечивается не этим, а тем, что делается на «языке» научной системы понятий, чем, собственно и включается в эту систему органически, целиком. Но, поскольку мы ищем «денотат» категории, нам все же надо подчеркнуть его изменчивость особо, и тогда «четырехугольник» Фреге для научного понятия будет выглядеть так: научное понятие-определение- смысл- логическое объем Где денотатом научного понятия будет- логический объем. Значит ли, что в языке научной системы: совсем отсутствуют понятия и образы естественного языка? Нет, ибо естественный язык- базовый язык всех искусственных языков, но присутствие его- всячески лимитируется, и он совсем отсутствует в категориях того, или иного ия, составляющих его систему…

Философский категорийный язык общения состоит: из «костяка» категорий 1, а также: 1) слов обыденного языка;

 2) общественнополитической лексики;

3) соответствующих слов общенаучного языка, имеющих мировоззренческое содержание;

в) наличия слов общенаучного (в большей мере) и частнонаучных языков, имеющих методологическое содержание…

То денотат понятий этого языка, самый широкий: от значения понятий в естественных языках- до категорий 1.

 

Денотат же философской системы:  денотат категорий 2 «вырожденный» и суть: философский логический объем, «генерируемый» определениями, которые принимают категории 1 из фкя-общения, при образовании сверхфазового единства разворачивающегося  посредством категорий 2 определенного смысла.

 ---- --  -- -- - -- - -  --- -- --

- - - - - - -  --- - - -

- -- ---- --- - -

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: ну собственно Маркс и предопределил процессы развития "экономики общества" на основе того, что Вы определили "интеллектуальной силой". Которую он в "Капитале" определил результатами всеобщего труда (см. Р.5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Гл.5 в Т.3 "Капитала"). А в определении такого экономического закона изложил следующее: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). И что между прочим не шибко наблюдается в общей структуре обращения общественного капитала (в определении Марксом) в нынешних экономических процессах России.   

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор

Вы: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда". И понятное дело, это гораздо "и ширше, и глубже" и без понимания чего определять "а почем теория?" теряет всякий смысл. http://philosophystorm.org/problema-oplaty-intellektualnogo-truda#comment-326547

Так Вы посчитали и «ширше» и «глубже», стоимость закона Ньютона? Что-то я на увидел цифры, согласно закону стоимости К. Маркса. Или так: Ректор университета просмотрел смету, которую ему принес декан физического факультета, и вздохнув, сказал:
- Почему это физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят лишь деньги на бумагу, карандаши и ластики.
И, подумав, добавил:
- А философы, те еще лучше. Им даже ластики не нужны.

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: дык и у Маркса речь идет не о "стоимости закона Ньютона", а о стоимости товаров, созданных людьми (путем соответствующего преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму), знающих и использующих при этом действие в природе законов Ньютона. А это, как говаривали в Одессе - две большие разницы. И как мне кажется, Вы именно о таком использовании "интеллектуальной силы" в развитии экономики общества накануне толковали. Или как?  

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

Вы: «ну собственно Маркс и предопределил процессы развития "экономики общества" на основе того, что Вы определили "интеллектуальной силой".

Вы у нас интересуетесь политэкономией, или я?.. В чем суть любой политэкономии? В чем тут заслуга К. Маркса? И почему, современные учения политэкономии, признавая заслуги Маркса, продолжают возникать? Если Вы владеете политэкономией, то должны знать ответы на эти вопросы.

Спасибо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: ну предположим политэкономия Маркса отражает достаточно полно капиталистические условия (в том числе и современные) обеспечения жизни людей и поэтому собственно Ленин в "Государство и революция" и отразил такое: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". И это действительно так, если анализ нынешних капиталистических условий, например, базировать на том, что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" и который укажет на то, как реализуется и развивается обращение совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в рамках той или иной национальной экономики. А баланс или дисбаланс реализуемых в этом обращении соответствующих форм капитала (базовых - производственного, финансового и торгового, плюс их обеспечивающих: транспортного, информационно-телекоммуникационного, рекламного, интеллектуального, социального и др. обеспечения) и указывает на то - развивается та или иная национальная экономика, или деградирует. И что хорошо понимают и реализуют с подачи Ден Сяопина в Китае. Собственно и Трамп пытается нынче вернуть экономические процессы в США в сбалансированное обращение совокупного капитала в их национальной экономике - через развитие его производственного оборота. А в России с этим как то не шибко просматривается. А вот с политэкономией социализма (а тем более коммунизма) пока не очень все ясно и понятно. Особенно в плане диалектического взаимодействия того, о чем Маркс отразил, что "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". А разбираться в сути "производства общественной жизни" очевидно уже в большей степени должны философы, а не политэкономы. При всем том, что определенные наработки в этом плане есть в работах философа Э.Ильенкова. Да и в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х., кое что тоже.           

Аватар пользователя mp_gratchev

Не читабельно.

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а попробовать "пристроить" Вашу ЭДЛ к тому, что отразили авторы указанного мной учебника философии в части определения субъектных характеристик общества, как это сделал Ю.С. Хохлачев в "Метамеметике" - слабо?

Аватар пользователя mp_gratchev

Конечно же, слабо.

Что касается Ваших комментариев, то они опорочены ошибкой небрежного изложения.

--

Аватар пользователя Царёв Павел

Центральный вопрос любой  политэкономии:

Закон стоимости.

Заслуга (главная) К.Маркса что он ввел в закон стоимости рабочую силу, в качестве создающей добавочную стоимость. При этом смог рассчитать и доказать, что капитал увеличивается, благодаря тому, что часть создающей добавочной стоимости, присваивается капиталистом. Т.е.: «я и здесь скажу; льву (пролетариату) не додают мяса».

Ключевое здесь слово: рассчитал, посредством чего? Посредством введения понятия: производительность труда.

Когда была возможность рассчитать это? Во время машинного и конвейерного производства. То, есть тогда, когда человека «от сохи», можно было подвести к примитивным машинам: и объяснить. «В  такое-то время, дергай этот рычаг сюда, в такое-то время- ложи вот эту деталь отсюда сюда»… Другими словами, можно рассчитать закон стоимости, К. Маркса, когда умственными способностями работника, можно пренебречь («лишь бы не идиот»). В этом случая при машинном и конвейерном производстве, закон стоимости К. Маркса- безукоризнен. Т.е. при «овеществлении» труда рабочей (физической) силой. Это- ясно?

Когда же, нельзя пренебречь умственными способностями, а также их «подготовкой»- то, декларировано ли это в законе стоимости К. Маркса или нет,- без соответствующей методики расчета «количества умственных способностей» овеществленных в производстве, и их подготовке к производству: закон стоимости К. Маркса превращается в «филькину грамоту», в десятки принятых Думой законов, которые хорошие, «сами по себе», но которые нельзя реализовать в конкретных условиях современного производства.

И, вообще, когда я говорю об политэкономии, у меня рука тянется к пистолету.

Так, что, звыняйте.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: а нечего "звынять", ибо главное у Маркса отражено не в том, что Вы изложили, а в начале Т.3 "Капитала" в Гл.1. Рекомендую Вам как следует поразмышлять над сутью того, что там отражено (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html), а потом уже "звыняться".  Ибо именно те формы, которые возникают от "движения капитала в целом", воспринимаются и понимаются в политэкономии Маркса не совсем полно и однозначно. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор: 

Вы: "Рекомендую Вам как следует поразмышлять над сутью того, что там отражено (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html),

Спасибо за рекомендацию. У меня еще на полке не прочитано: два тома из соч. Гегеля, второй том. Н. Кузанского, вот с Михаил Петровичем вместе Ленина, Энгельса, заново прорабатываем. Вы, по простому, скажите сколько по Марксу, стоит закон Ньютона. И все. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: а может все же нам всем лучше и полезнее отвечать на такой вопрос: сколько стоит ЗНАНИЕ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ закона Ньютона в формировании условий (капиталистических, в частности) обеспечения нашей жизни на Земле? Ибо тот же Гегель о законах природы так отразил:"Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления  них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права" - рекомендую Вам в первую очередь поразмышлять над его сутью из всего того, что Гегель оставил нам в своих трудах). А по поводу того, чего Маркс отразил В Гл.1 в Т.3 "Капитала" в отношении закона стоимости, то в ней есть диалектика такого: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то чего товар действительно стоит, - затратой труда".  И еще у Маркса есть и такое, что производительность труда и производительная сила труда - это две большие разницы.   

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

«сколько стоит ЗНАНИЕ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ закона Ньютона в формировании условий (капиталистических, в частности) обеспечения нашей жизни на Земле?»

Нет, я говорил не о Марксе, а о Моисее, который взойдя на гору Сион взмолился Богу: «Господи, дай нам закон тяготения, чтобы мы, в тяжкий трудах своих не забывали каяться в своих грехах»

- А, тебе- какой: Ньютона, или Эйнштейна, или Ньюкома, или Вебера?

- А…- старый мудрый еврей немного замялся,- а сколько они стоят?…

Конечно, я говорил об оценке стоимости человеческого интеллектуального труда. Что: в «несознанку»-то уходить?

Вот Ньютон открыл свой закон, дал работу множеству ученого люда: проверят его подлинность (Леверье и пр.), «поправлять» его (Ньюком), менять его: (Вебер). Значит ли это, что Ньютон стал «капиталистом»? Значит ли это, что он «эксплуатирует» этих людей?... Ведь и «пролетариат» приходит на фабрику «буржуинов»- добровольно….

В каком томе «Капитала» Маркс рассмотрел такие вопросы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: ну Маркс это рассматривает в Р.5 "Экономия достигаемая благодаря изобретениям" в Гл.5 в Т.3 "Капитала" для капиталистических условий обеспечения жизни людей. И где, в частности, отразил такое: "Заметим мимоходом, что следует различать всеобщий и совместный труд. Тот и другой играют в производстве свою роль (ибо просто знание того или иного закона природы или общественного обустройства жизни людей без соответствующего последующего использования знаний об этих законах, это как говорят в народе: "Ни Богу свечка, ни черту кочерга" - моё дополнение), каждый из них переходит в другой, но между ними существует и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обуславливается частью кооперацией современников, частью использования труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидуумов".    

Аватар пользователя Царёв Павел

Виктор!

Вы: «ну Маркс это рассматривает в Р.5 "Экономия достигаемая благодаря изобретениям" в Гл.5 в Т.3 "Капитала" для капиталистических условий обеспечения жизни людей. И где, в частности, отразил такое: "Заметим мимоходом…»,..

Ценю Вас за объективность.

А, теперь: надеюсь, на Вашу объективность. Наука, как производительная сила общества стала в период научно-технической революции. «Научно-техническая революция в узком смысле — коренная перестройка  технических основ материального производства, начавшаяся в середине XX в.».

Маркс умер 1883.

Я нигде не утверждал, что он- глуп, а его «Капитал»- вздор. Потому, как вздорным, и даже преступным было бы само такое утверждение. Я даже не отрицаю, что К. Марксу, как любому гениальному человеку, свойственно предвидеть будущее. Но, мир меняется и не совсем так, как это видится, даже гениальным людям.

Если, как-то следует, из замеченного «мимоходом» К. Марксом различия совместного и всеобщего труда -мы исходили бы сегодня, то мы никогда не смогли бы назвать науку производительной силой, а ученых- научными работниками, мы никогда не могли бы говорить об «интеллектуальном капитале», который перетекает из одной страны в другую, где его, пусть еще не научились его считать, как Маркс, но научились ценить.

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: конечно же "экономика общества" развивается и как раз на основе того, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и в чем результаты науки (в качестве указанной Вами "интеллектуальной силы") играют весьма весомую роль (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль" и мой коммент от 26.12.2018 г. в 17:32). И что тесно диалектически взаимосвязано с тем, о чем Маркс определил так, что "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). А то что сегодня исследование этого самого "производства общественной жизни" в России и прежде всего с философских позиций, мягко говоря, "в загоне" - так об этом я и пытаюсь доказать Вам в нашей с Вами дискуссии. И лично у меня (и не только у меня, если судить по содержанию вчерашней ТВ программы Владимира Соловьева на телеканале "Россия 1") это и вызывает определенный экзистенциальный страх (на который Вы указали в названии этой темы) в определении того будущего, которое ожидает Россию и тех кто в ней нынче обитает. 

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

Но Маркс же говорил, что рост производительности труда необходим для роста производства средств и условий нашей жизни.

И вполне очевидно. что без фундаментальных исследований (наука) невозможны более производительные технологии. Именно на результатах этих исследований формируются потенциальные возможности инженерной мысли, создающей новые технологии, которые, в свою очередь, формируют среду экономической мысли, достижения которой формируют саму Экономику.

Аватар пользователя Алла

Павел Петрович

И, вообще, когда я говорю об политэкономии, у меня рука тянется к пистолету.

Этим (т.е. пистолетом) проблемы дележа совместно произведенного продукта (что и является предметом исследования Политэкономии) - не решить.

Делёж совместно произведенного  без деспота невозможен.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: но именно системообразующий принцип организации совместного производства и предопределяет форму дележа результатов этого производства. В капиталистических условиях обеспечения жизни людей таким системообразующим принципом является то, что Маркс определил "движением капитала в целом" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). В результате которого частные владельцы тех или иных концентраций капитала, участвующих в обращении совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики, "обдирают" не только наемных работников в принадлежащих им концентрациях капитала, но и в целом всех членов общества, так или иначе участвующих в обращении совокупного капитала в целом. 

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 29 Декабрь, 2018 - 09:26, ссылка

но именно системообразующий принцип организации совместного производства и предопределяет форму дележа результатов этого производства.

 Ну и в чем состоит конкретно, этот самый - системообразующий принцип?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: в капиталистических условиях это то, что Маркс определил "движением капитала в целом" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Алла

Вик.

"Движение капитала в целом" не может быть принципом, т.к. единственным принципом производства товаров их движения и обмена является принцип минимума приведенных затрат.
------------------------------------
Только пожалуйста не ищите этот принцип где-то во вне и над нами.
Каждый из нас "рассчитывает" этот минимум сам, исходя из своих знаний и возможностей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: но в именно в "движении капитала в целом" и реализуются соответствующие системные основы совместной деятельности членов соответствующего общества, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях. Поэтому собственно Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте и указали на такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". И именно системный принцип организации этой "общественной силы" и реализации её действия (например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала") и раскрыл Маркс по полной программе в "Капитале". Вас также с наступившим Новым годом! И удачи... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык материалисты они ведь разные: кому бутылка водки вещь, а кому после её употребления "на троих", поговорить - так очень даже важная вещь. Однако. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Итоговый документ.

Правила составление ФС (философской системы).

Правило 1Образование СП- суть фиксация коннотата, образующего новый смысл, который объединит «бывшие» категории ФКЯ в единую систему со  сверхфазовым единством нового смысла  в образующимся «диалекте» ФКЯ.

Правило 2. В коннатате как СП должны присутствовать категории, которые  изначально задали новый смысл (т.е.- их может быть несколько), и они же должны присутствовать в «строящейся» согласно этому СП СК.

  Правило 3. У всякой СК существует «системообразующая категория», которой задается предметную область применения «диалекта» ФКЯ (философского категорийного языка).

Правило 4. У всякой СК существует финальная (целевая) категория, в которой, раскрытие смысла системообразующей категории подвергается рефлексии, или самообоснованию  этого принятого «системообразующей категории», его определенного смысла.

Правило 5. Категориями СК будут предельно общие понятия ФКЯ, которые в «диалекте» СК не только приобретают «превращенный смысл и значение», определяемые сверхфазовым единством  смысла этого «диалекта» ФКЯ , но и служат в качестве границ данного «системного языка» описания мировоззрения человека под определенным, но бесконечным смыслом.

Правило 6. Категориями собственно образующейся философской системы, будут только те, которые используются при ее самообосновании, как именно философской системы, лежащей в основании мировоззрения человека.

Правило 7. Определение «собственно категорий» философской системы, задающее им «превращенный смысл и значение», должно производиться посредством категорий этой же системы, «превращенный» смысл которых задаются приципообразующим коннотатом этой СК.

То есть: «диалект» новой СК- замкнутый (или стремиться к замкнутости), что, собственно и выделяет его из ФКЯ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлу: а в меметике это определяется локализацией мемеов семантической информации в виде конкретной философской системы, действующей в рамках соответствующего общества в соответствии с его субъектными характеристиками. 

Аватар пользователя Царёв Павел

А что о меметике сказал К. Маркс в своем "Капитале"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Царёву Павлову: дык меметика достаточно молодая наука и поэтому это она базируется в том числе и на том, что отразили в своих трудах Гегель и Маркс (см. например, Ю.С. Хохлачев "Метамеметика").  

Аватар пользователя Царёв Павел

Правило 8: Категории должны быть парными (противополагающими)

Аватар пользователя Алла

Царёв Павел, 29 Декабрь, 2018 - 19:20, ссылка

Правило 8: Категории должны быть парными (противополагающими)

Т.е. такими как, например: Зло-Добро, Бог-Дьявол, Труд и Капитал - Так, что ли?

Интересно! С чего и почему категории должны, т.е. нравственно обязаны? 
И к тому же: все категории Аристотеля оказываются вне "категориального" состава Царева и Борчикова. - Где пара для: обладать, действовать или претерпевать? Или: Гле пара для количества, или там качества?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об абсолютных и личных категориях

Да я о том и учу. Нет никаких абсолютных категорий и абсолютного их списка. А есть категории системы Аристотеля, есть категории системы Декарта, есть категории системы Гегеля, есть категории системы Борчикова, есть категории системы Царёва.

У кого нет своей философской системы, у того нет и своих категорий. Тот может конечно, почитать о категориях Аристотеля, категориях Гегеля, категориях Борчикова или Царева, но такие чтения к философии имеют малое отношение. Разве что ее пропедевтика.

Могут ли у Аристототеля, Канта, Гегеля, Борчикова и Царёва быть общие, интерсубъективные категории? Да могут? Но не потому что каждый из них тоже пропедевтически почитал другого. А потому, что им удалось (если удалось) овладеть (обладание - категория Аристотеля) и синтезировать (синтез - категория Канта) личные категории в собственную систему.

Я продолжаю настаивать на тезисе: у кого нет своей философской системы, у того вообще нет категорий, а лишь понятия (слова) о чужих категориях. Как у футбольных болельщиков есть понятия об игре разных команд, но самой игры нет, сами они в футбол не играют. Разговаривать о категориях и иметь (играть в) категории - вещи совершенно разные.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2018 - 11:28, ссылка

А потому, что им удалось (если удалось) овладеть (обладание - категория Аристотеля)

Неужто Вы не знаете разницы между категориями обладать и владеть
-------------------------------
Так. Для сведения.

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ. 
-------------------------------- 
Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный. 
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом). 
И если в для натурального мира мы пользуемся категориями: 
"Обладать, Действовать, Претерпевать", с модальностями: "Возможно, Невозможно, Необходимо"; 
тогда как для социального мира мы пользуемся их ПРОТОТИПАМИ и которые выполняют функции категорий в языке социального мира: 
"Владеть, Пользоваться и Распоряжаться" с собственными модальностями: "Разрешено, Запрещено, Обязательно". 
И среди них нет "категории" Собственность, а, следовательно, Собственность - есть ПОНЯТИЕ языка социального мира и, следовательно, может и должно быть выведено из указанных выше категорий.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Разрешено, Запрещено, Обязательно". 

"Разрешено - Запрещено, Обязательно - Факультативно".

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 31 Декабрь, 2018 - 12:40, ссылка

 

"Разрешено - Запрещено, Обязательно - Факультативно".

Нет. не так. 
И если модальности невозможно и необходимо есть отрицание возможного, т.е. в формальной логике есть только одна модальность - возможно, а другие строятся посредством его отрицания и двойного отрицания (возможно А, невозможно А и невозможно неА = необходимо А)

Тогда как в социальном Языке единственной модальность является - разрешено А, а запрещено А - это неразрешено А, а неразрешено неА = обязательно А.

Т.е. модальность возможно и модальность разрешено - симметричны.

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. модальность возможно и модальность разрешено - симметричны.

Какое отношение это имеет к "Обязательно - Факультативно"?

--

Аватар пользователя Алла

Факультативно - не является модальностью логистики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 31 Декабрь, 2018 - 13:42, ссылка

Факультативно - не является модальностью логистики.

То есть "Факультативно" упало, "неОбязательно" пропало. Что осталось на трубе?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2018 - 11:28, ссылка

Об абсолютных и личных категориях. Да я о том и учу. Нет никаких абсолютных категорий и абсолютного их списка. А есть категории системы Аристотеля, есть категории системы Декарта, есть категории системы Гегеля, есть категории системы Борчикова, есть категории системы Царёва.

Проведу параллель.

1. Нет никакого абсолютного списка слов.

2. Но есть словари того или иного языка (естественного, профессионального, жаргонного).

3. Существует профессиональный язык философов.

4. В языке философов выделяют особые слова, которые называют категориями.

5. Категории носят признак общезначимости для некоторого философского направления.

6. Отдельные категории общезначимые для междокринального общения.

7. Эти категории и будут иметь статус "абсолютные категории"

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Вообще-то, во всех профессиональных знаниях существуют не только слова, понятия и термины присущие только данной проблемной области, но и собственная система мер и измерителей. И именно эти системы мер придают различные качества для всего состава слов обыденного употребления. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 31 Декабрь, 2018 - 13:36, ссылка

М.П. Вообще-то, во всех профессиональных знаниях существуют не только слова, понятия и термины присущие только данной проблемной области, но и собственная система мер и измерителей (1).И именно эти системы мер придают различные качества для всего состава слов обыденного употребления (2).

В (1) - предмет: профессиональное словоупотребление. В (2) - предмет: обыденное словоупотребление.

А как же собственные системы мер и измерителей (какие?, что за системы?), что придают различные качества для всего состава слов профессионального употребления​ (философского)? Вы их назовете?

У Вас только два предложения, а уже всё расползлось по швам.

--

 

Аватар пользователя Алла

Ну и ладно. 
Все равно от моего вам никуда не деться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление вперёд или назад

mp_gratchev, 31 Декабрь, 2018 - 13:14, ссылка

4. В языке философов выделяют особые слова, которые называют категориями.

5. Категории носят признак общезначимости для некоторого философского направления.

6. Отдельные категории общезначимые для междокринального общения.

7. Эти категории и будут иметь статус "абсолютные категории"

Михаил Петрович, я уже неоднократно высказывался, что я противник филологической и формальнологически-понятийной концепций категорий. Зачем же Вы мне сотый раз указуете на них как на истину.

Даже если признать правильность этих теорий, Вы все равно не объясняете:

по 4). На каком основании некоторые слова и понятия именуют категоряими? И почему именно категориями, а не гиппопотамами, например?

по 5). Все философские понятия общезначимы (в силу общезначимости философского предмета и самой науки философии как таковой). Отчего же и на каком основании одни понятия считаются более общезначимыми, чем другие?

по 6). Чем определяется интерсубъективная и междисциплинарная значимость категорий? Только ли конвенцией субъектов?

по 7) Зачем понадобилось вводить статус "абсолютная категория"? Только ли для красного словца или он объективно связан с Абсолютом?

Попробуйте ответить на эти вопросы. И тогда у нас диалог пойдет вперёд, а не назад.
Ведь метод вопрошания Ваш метод (метод ЭДЛ) - метод диалектического развития мышления, в данном случаи теории категорий, а не метод воспроизводства заскрорузлых концепций и форм мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2018 - 17:07, ссылка

по 4). На каком основании некоторые слова и понятия именуют категоряими? И почему именно категориями, а не гиппопотамами, например?

Имеем,

1. Нет никакого абсолютного списка слов.
2. Но есть словари того или иного языка (естественного, профессионального, жаргонного).
3. Существует профессиональный язык философов.
4. В языке философов выделяют особые слова, которые называют категориями.

"И почему именно категориями, а не гиппопотамами, например?" - Не называют гиппопотамами на основании п.п. 2 и 3 (в профессиональном языке философов и их словаре нет слова "гиппопотам".

 

по 5). Все философские понятия общезначимы (в силу общезначимости философского предмета и самой науки философии как таковой).

Неверное обобщение. Контр пример: философские понятия "мирум" и "формаль"  не являются общезначимыми.

 

по 6). Чем определяется интерсубъективная и междисциплинарная значимость категорий? Только ли конвенцией субъектов?

Общезначимые категории - это та структура сознания, в которую входят сторонники того или иного философского направления.

 

по 7) Зачем понадобилось вводить статус "абсолютная категория"? Только ли для красного словца или он объективно связан с Абсолютом?

Абсолютная категория - это та структура философского сознания, в которую входят абсолютно все философы (всех направлений).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, Вы не ответили ни на один вопрос. Вот тебе и ЭДЛ-вопрошание.

по 4) Откуда проф.языки позаимствовали слово "категория", ведь у Аристотеля оно означает совсем не то, что у них, могли бы взять и слово "гиппопотам" или "гипотенуза" с таким же успехом игнорируя исходное значение.

по 5) Зачем понадобилось умножать сущности и обобщение называть еще категорированием. Тем более Вы сами привели контрпример: совершенно необобщающие и необщезначимые понятия "формаль" и "мирум" в моей СК являются категориями.

по 6) Сторонники примыкают к категории, потому что она - категория, но не она категория - потому что у нее есть сторонники. Так почему категория - категория?

по 7) Нет в мире ни одной категории, в которую (к которой) входят абсолютно все философы. И Абсолют есть, независимо от того, сколько философов к нему примыкает. И соотношение с этим объективным Абсолютом делает категорию абсолютной, а никак не наличие сторонников.

Что-то Ваш ЭДЛ стал давать сбои. Где согласование вопрошаний методом сходящихся вопрошаний?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 1 Январь, 2019 - 11:53, ссылка

Михаил Петрович, Вы не ответили ни на один вопрос. Вот тебе и ЭДЛ-вопрошание. ...Что-то Ваш ЭДЛ стал давать сбои. Где согласование вопрошаний методом сходящихся вопрошаний?

На вопросы ответил. Возможно ответ не устроил, зато последовали уточнения с вашей стороны и на них мои разъяснения:

 

по 4) Откуда проф.языки позаимствовали слово "категория", ведь у Аристотеля оно означает совсем не то, что у них, могли бы взять и слово "гиппопотам" или "гипотенуза" с таким же успехом игнорируя исходное значение.

Профф.языки позаимствовали "категорию" у Аристотеля.

Но есть отличия в её трактовке. В этом нет ничего удивительного. Профф. язык развивается, обогащается новыми смыслами одних и тех же категорий ("В фкя категории-1 приобретают многозначность, в то время, как философские понятия и в философской системе и в фкя- сохраняют свою недоопределенность, благодаря которой приобретают способность «кочевать» из одной философской системы в другую, лишь «слегка» варьируя свой смысл и свое значение", Павел Царев.). 

"Гиппопотама" как философского понятия у Аристотеля не было изначально.

 

по 5) Зачем понадобилось умножать сущности и обобщение называть еще категорированием. Тем более Вы сами привели контрпример: совершенно необобщающие и необщезначимые понятия "формаль" и "мирум" в моей СК являются категориями.

У меня обобщение не категорирование, а характеристика осуществленной логической операции конкретного аргументатора в озвученной реплике.

 

по 6) Сторонники примыкают к категории, потому что она - категория [не примыкают, а входят в мысль (мысль-категорию) - M.G.], но не она категория - потому что у нее есть сторонники. Так почему категория - категория?

Категория - это структура сознания. Сознание дуально. Оно принципиально индивидуально как состояние сознания и принципиально не индивидуально как структура сознания.

 

по 7) Нет в мире ни одной категории, в которую (к которой) входят абсолютно все философы. И Абсолют есть, независимо от того, сколько философов к нему примыкает. И соотношение с этим объективным Абсолютом делает категорию абсолютной, а никак не наличие сторонников.

Вы противоречите сами себе, утверждая отсутствие требуемой категории и в то же время приводя пример категории "Абсолют", как независимой от того, сколько философов входят или не входят в мысль-категорию.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: в капиталистических условиях обеспечения жизни людей противоположными являются их совместная деятельность в рамках соответствующего общества и действие в организации и реализации этой совместной деятельности права частной собственности. Концентрации капитала и их обращение в рамках соответствующей национальной экономики и за её пределами является следствием и того, и другого. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С правилами 3, 4 и 6 я давно согласился. Они просто фиксируют очевидности СК.

Правило 1 оставляет без определения бывшие категории. Если они были до появления СК, то это не категории, а просто понятия. А если они были категориями, то они уже были заплетены в систему (СК), а следовательно, это СК в силу правила 3 уже имело свой СП. И тогда речь должна идти о генезисе СК и смене одного СП на другой.

Правило 2 говорит о перегруппировке бывших категориях СК, но оно не говорит, что какие-то из бывших категорий могут не войти в СК и почему. И оно ничего не может сказать о новых категориях, которые могут возникнуть. Ведь о них нельзя знать до того, как они возникнут.

Правило 5 требует конкретизации, как категории связаны с понятиями вообще, но и не только с понятиями, но и с образами, с чувствами, с теориями, с экзистенциалами, с духом и т.д.

С правилом 7 согласен.

Правило 8 очень узко и частно, т.к. концентрируется только на числе 2. Я уже отмечал, что кроме пар, среди категориальных отношений есть категории-монады, есть триады, есть декады, есть полиады и т.д. Надо рассматривать все варианты. Почему Вы это не учитываете, ума не приложу.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: С правилами 3, 4 и 6 я давно согласился.

Именно в такой формулировке?

Вы: Правило 1 оставляет без определения бывшие категории. Если они были до появления СК, то это не категории, а просто понятия. А если они были категориями, то они уже были заплетены в систему (СК), а следовательно, это СК в силу правила 3 уже имело свой СП. И тогда речь должна идти о генезисе СК и смене одного СП на другой.

Да, здесь, я хотел подчеркнуть именно «генезис», но, в основном ФКЯ, «бывшие категории»- уже, т.с. побывавшие категориями других философских (значимых) систем: уже подвиглись в той или иной степени философскому анализу. Поэтому, так или иначе в последующих системах, они появившиеся в новых ФС будут более абстрактными, но и более «структурированными» другими категориями в новом ФС. Дело в том, что: «Философский категорийный язык общения состоит: из «костяка» категорий 1, а также: 1) слов обыденного языка;

 2) общественнополитической лексики;

3) соответствующих слов общенаучного языка, имеющих мировоззренческое содержание;

в) наличия слов общенаучного (в большей мере) и частнонаучных языков, имеющих методологическое содержание…

То денотат понятий этого языка, самый широкий: от значения понятий в естественных языках- до категорий 1. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345417

То есть- неоднородный. Поэтому возникает потребность в диверсификации понятий, входящих в его состав. Тем более категории-1 в ФКЯ, отнюдь не теряют свою «четырехугольную форму». При этом возникают, скажем, так: удивительные «коллизии» философской грамматики, например, та же материя- имеет одинаковое определение, и у Платона, и у Аристотеля, как «возможность бытия», и в ФКЯ- то эти определения продолжают существовать. Так, например, когда говорим, что материя по Платону и Аристотелю суть: «возможность бытия»-то,  по сути в ФКЯ «материя по Платону и Аристотелю, суть- синонимы (если исходить, исключительно из ее определения), но если сравнить их «превращенный смысл и значение» в этих системах: они совершенно различны; у Платона материя суть нечто отдельное от мира идей, у Аристотеля «формообразующая» сущность- пребывает внутри вещей (материи). То, есть материя в их системах- скорее: омоним… Могу даже предположить, что в ФКЯ категории-1 продолжают существовать в качестве устойчивых коннотатов реализованных философских систем, которые, собственно и задают подтекст категориям -1 в ФКЯ.

Не буду распространяться о множестве нюансов связанных с таким подходом к ФКЯ. Отмечу три которые, по-видимому, Вас волнуют:

1. Значит ли это, что «взяв» из фкя, уже использованный коннотат, мы построим ту же систему, что, например, и Кант?

Да, нет же, и прежде всего: здесь сам фактор времени и генезиса в этом времени фкя. Можно сказать для самого Канта у него бы не было КРЧ, если бы перед ним не было Лейбница с его «Монадологией», в которой он обогатил категоию-1 субстанции, как «всего» у Спинозы, и двух субстанций у Декарта, своими монадами, акцентировав внимание на «представлениях». Сам Кант в своей КЧР пишет так: «: 1. Душа есть субстанция, 2. По своему качеству простая, 3. В различные времена своего существования численно-тождественна, т. е. представляет собой единство (а не множество), 4. Находится в отношении к возможным предметам в пространстве. Из этих элементов возникают все понятия чистой психологии исключительно путем сочетания их, без всякой примеси других принципов. Как предмет одного лишь внутреннего чувства эта субстанция дает понятие не материальности; как простая субстанция - понятие неразрушимости; тождество ее как интеллектуальной субстанции дает [понятие] личности; все они вместе дают [понятие] духовности; отношение к предметам в пространстве дает общение с телами; следовательно, чистая психология представляет мыслящую субстанцию как принцип жизни в материи, т. е. как душу (anima) и как основание одушевленности; одушевленность, {174} ограничиваемая духовностью, дает [понятие] бессмертия.

Понятие субстанции относится всегда к созерцаниям, которые у меня могут быть только чувственными; стало быть, эти созерцания лежат совершенно вне области рассудка и его мышления, между тем как только об этой области здесь идет речь, когда мы утверждаем, что Я в мышлении есть нечто простое. К тому же было бы удивительно, если бы то, что в других случаях требует стольких усилий, дабы отличить, какие данные созерцания составляют субстанцию, и, более того, [узнать], может ли эта субстанция быть простой (как, например, когда речь идет о частях материи), было дано Важным, даже единственным камнем преткновения для всей нашей критики была бы возможность доказать a priori, что все мыслящие существа сами по себе суть простые субстанции, а потому, как таковые (это следует из того же самого аргумента), необходимо имеют характер личности и сознают свое существование, обособленное от всякой материи. Ведь таким образом мы сделали бы шаг за пределы чувственно воспринимаемого мира и вступили бы в область ноуменов, и никто не посмел бы отрицать наше право продвигаться в этой области дальше, обосновываться в ней и приобретать владения в той мере, в какой благоприятствует судьба».

Сочетание «субстанция и ее роль в познании»,- суть нонсенс во времена Канта. Собственно именно это сочетание и «породило» кантовскую «вещь в себе» и «априорные знания».

То же неподвластное никому время, не дало неокантианцам, при всем их желании «Вернуться к Канту», и раскол с Кантом, прошел «по самому святому»: по его «вещи в себе». Начало научной революции (Поворотным пунктом считается 1924 г., конца неокантианской школы), заставило их: «То, что Кант подразумевал под вещью в себе, у неокантианцев разделилось на две части». . http://www.situation.ru/app/rs/dialectic.htm

Вы: «Правило 5 требует конкретизации, как категории связаны с понятиями вообще, но и не только с понятиями, но и с образами, с чувствами, с теориями, с экзистенциалами, с духом и т.д.»  http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-346019

Ест-но, именно это я и имел виду, когда писал: «как главное различие между научным описанием и философским в том, что философское описание ведется на метаязыке в котором среди объектного языка бродит странный аттрактор полагания смыслов, говорящей на естественном языке (прим: то есть сам философ) и пытающийся связать объектный язык с языком о языке, при постоянной генерации новых смыслов о самом себе, посредством преодоления различий между собственной грамматикой, и формально-логическими категориями объектного языка».

Именно здесь «положены» и Ваши: «не только с понятиями, но и с образами, с чувствами, с теориями, с экзистенциалами, с духом и т.д.» и мой данотат фкя: «То денотат понятий этого языка, самый широкий: от значения понятий в естественных языках- до категорий 1». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345417 (прим: образы из треугольника «слово-образ-описание»). Я «сократил», чтоб какую-то «солидность» оставить. Ну, а чувства, экзистенциалы, «духи»- появляются в философии, только через слово и его «генезис».

Тут, много чего можно сказать… Но я, по-крайней мере,- стараюсь оставаться в одном «русле», а это «русло» диктует необходимость перейти к вопросу «обогащения» лексикона философских понятий и категорий-1 в фкя. Сначала о разнице между ними. Вы верно заметили, что в философских текстах часто встречается: «Все». Еще больше: «самого-себя, для-себя, в себе самом и т.д.». Ладно, когда они- местоимения, хотя уже это дает повод задуматься- на прикрывается ли под ними тавтологии, или содержат они некий философский смысл, например: момент абсолютного тождества. Но, вот «вырастает» из местоимения «сам» философское понятие «самость», и начинает «мелькать» в философских текстах, то ли в связи с субстанцией, то ли в связи с сущностью, то ли в связи с экзистенцией. Подобная связь указывает на то, что это: именно философское понятие но нигде, даже у экзистенциалистов- оно не «встроено» с абсолютной четкостью определений в какую-то философскую систему. Насколько я знаю, только А.Ф. Лосев в своем «Самое само» уделил этому понятию пристальное внимание на уровне гегелевского диалекта при этом любопытно, что сам Лосев писал: «Вспомним, что мы исходили из конструирования докатегориального сaмого самогo». То, есть, применяя гегелевский-гуссерлевский метод он пытался вывести философское понятие «самости» вне какой-нибудь системы (его не превращенный «смысл» и «значение»). Получилось это у него?- я думаю: нет. Но для нас важен сам «процесс» дачи определений философскому понятию вне какой-либо философской системы. А процесс, в общем-то простой: Лосев как бы «примеряет» тот или иной смысл и значение самости, которое появляется как философское понятие в той или иной философской системе. С дальнейшим анализом того: подходит ли оно для понятия «самости» в его, лосевском понимании, которое якобы «стоит» над теми философскими системами, которые он анализирует. Тут, видимо, необходимо заметить, что подобные процессы происходят и при анализе не понятий, а категорий-1. Что, собственно и приводит к повышению степени их абстрактности с одновременным ростом их структурированности, но на лицо и отличие:

В фкя категории-1 приобретают многозначность, в то время, как философские понятия и в философской системе и в фкя- сохраняют свою недоопределенность, благодаря которой приобретают способность «кочевать» из одной философской системы в другую, лишь «слегка» варьируя свой смысл и свое значение. Тут, видимо нужно провести разграничение между понятиями естественного языка и философскими, что нам не потребовалось делать для научных языков, поскольку понятия естественного языка сознательно лимитируются в языке научного описания, в то время, как в фкя и понятия естественного языка и философские понятия- сосуществуют. Разница между ними в том, что философскими понятиями описываются философские же категории, для уточнения смысла этих категорий в философских системах, в которых понятия естественного языка, как и в науках- лимитируются, хотя и не так строго.

Тем не менее, подобный процесс я называю- возвращением истинного смысла (из превращенного)- См.: http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345590   философским категориям и философским понятиям.

Особенно, на мой взгляд любопытен процесс «пополнения»  философских понятий общенаучными, в котором я вижу возможность обоснования именно прогностической силы философии. Но об этом: потом, если Евгений Петрович изъявит на то свое желание.

Вы: «Правило 2 говорит о перегруппировке бывших категориях СК, но оно не говорит, что какие-то из бывших категорий могут не войти в СК и почему. И оно ничего не может сказать о новых категориях, которые могут возникнуть. Ведь о них нельзя знать до того, как они возникнут».

Это- потому, что Вы видите, по-прежнему, у меня только «игры с категориями», а не создание у них: нового смысла. Это, когда: «не ты ищешь категории, а они ищут тебя». И далее:

Вы: «Правило 8 очень узко и частно, т.к. концентрируется только на числе 2.»

Видите ли, Вы ищете правила для единственной иСК. Я- для любой СК, которая бы могла назваться философской. Правило 8, в этом смысле, наоборот очень широко, и главное- по существу. Правило 8: Категории должны быть парными (противополагающими). Дело здесь в том, что система категорий- это не просто, «расстановка их в определенном порядке»- это их взаимосвязь, способность мысли следовать по ним таким образом, чтобы при этом «охватывать» все возможное, весь логический денотат заключенный между ними. А гарантией этому может быть, только их противоположение. Но значит ли это: что их: только две?.. Я- не Гегель, и с моей точки зрения на «этом пути», в процессе их синтеза возникают другие категории, но тоже парные… Вот у меня, получилось: четыре, а если брать «фрактал», то есть вместе с «материнской», их порождающей, то- пять. Значит ли это, что у меня «тетрада» или «пентада»?- Меня это как-то, мало интересует. Меня интересует, что с «данной степени разрешения» «мелочевки», порождаемой «материнской» категорией, ее содержимое раскрыто полностью. Хотя временной анализ показывает существование «октады»-«нонады». Суть парности (противоположение)- не в том, что «пары», и даже не в том, что они существуют в системе только «переходя друг в друга», а в том, что это принцип ее построения, с гарантией, что охвачено между ними «все промежуточное». А вот, когда система построена, тогда и начинаем «мышлять»- какая существует еще связь между «диадами» «триадами»… и оксагонами»- как работает система в целом… Что- до монады, то она, как сказал бы Гегель о бытие- «понятие только в себе» (по нашему- категория), и поэтому «выше не прыгнешь». Но монада должна быть противоречива в своем содержании (причина- и следствие в «одном флаконе», именующемся субстанцией, например)…

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Царёв Павел, 3 Январь, 2019 - 09:18, ссылка

С правилами 3, 4 и 6 Вы согласились именно в такой формулировке?

Формулировки – беллетристика, их можно шлифовать. Главное – мы согласились по сути. Если есть сомнения и по сути, то эксплицируйте суть, тогда поговорим подробнее.

… побывавшие категориями других философских (значимых) систем … они появившиеся в новых ФС будут более абстрактными, но и более «структурированными» другими категориями в новом ФС.

В том-то мой принципиальный ответ: не будут. Они будут просто абстрактными понятими. Не более. Да, они могут возродиться как категории, если будут соответствовать денотативному статусу категории. Но как раз этот статус Вы с М.Грачевым упорно не хотите рассматривать.

ФКЯ - неоднородный. Поэтому возникает потребность в диверсификации понятий, входящих в его состав.

Полностью согласен. Я об этом и говорю, делая акцент на отличение категорий от понятий.

Вы: ...категории связаны с понятиями вообще, но и не только с понятиями, но и с образами, с чувствами, с теориями, с экзистенциалами, с духом и т.д.»... 

Ест-но, именно это я и имел виду…

Вот видите (из последних двух цитат), как идентично мы понимаем задачи. Расхождения только в моделях, которые мы предлагаем для их решения.

Это - потому, что Вы видите, по-прежнему, у меня только «игры с категориями», а не создание у них: нового смысла.

Опишите, что означает процедура: создание у категории Х нового смысла ΔХ? Тогда продолжим.

система категорий - это не просто, «расстановка их в определенном порядке»- это их взаимосвязь, способность мысли следовать по ним таким образом, чтобы при этом «охватывать» все возможное, весь логический денотат заключенный между ними. А гарантией этому может быть, только их противоположение.

Про взаимосвязь структуры - я говорю неустанно. Слава Богу, что пробило.

Про пару - возможно. Но это надо не просто декларировать, а доказать, что пара охватывает логическую полноту многоединства. Докажете – приму. Пока вижу лишь желание,  гипотезу. В теологии, например, категория "Бог" - вообще есть Моно, Монада и одна охватывает Всё, без напарницы. А в СК Гегеля пара охватывает Всё, за исключением синтеза. Для логической полноты синтеза требуется третья категория, и как следствие - Триада. Если в Вашей СК достаточно пар - Ваше право. Но зачем же ограничивать права других СК?..

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «В том-то мой принципиальный ответ: не будут

Хм… Странно получается, я свои «будут» обосновываю: потому, что:

1) Философские категории-1 в фкя остаются категориями, потому как сохраняют свои определения, полученные в предыдущих ФСК, становятся многозначными, а философские понятия, будь-то в фкя, или языком «чьей-то системы», остаются недоопределенными. Разницу- улавливаете?- А ведь и категории-1 в фкя, и философские понятия- одинаково абстрактные, а разница: очевидна. Можем ли мы, исходя из данного основания различить в фкя, и языке «чьей-то системы» где у них философские понятия, а где: «превращенные» или непосредственно данные в своей многозначности- категории?- Можем. Так в чем же дело?- В том, что в «чьей-то системе» категорий-2 категории-1, занимают «другое место» со «своими» превращенными смыслами и значением, определенными «своими дефинициями»? – Да-к, это совсем не значит, что они перестанут быть категориями-1, в фкя, сохранив в своей многозначности новое определение.

Или, может быть, потому, что в чьей-то системе, они- не будут категориями?.. Но, будут ли они- просто: философскими понятиями? Опять же: нет. Ибо если категории-1 будут упомянуты в «чьей-то» системе, то это их упоминание будет сопровождаться анализом их многозначности, как категорий-1, и объяснением, каким образом, «чья-то» система способна описать «философскую действительность» (денотат категорий-1), не прибегая к этой категории-1. А иначе: «чья-то» СК, легко может быть признана неполной, а значит: не способной выполнять свою мировоззренческую функцию…

Ну, хорошо, давайте «наоборот». Представим, что Вы не знаете ни одной философской системы, но у Вас есть «суперфилософский» словарь со всеми философскими понятиями (коль- категорий-1, у Вас не может быть по Вашему «принципиальному ответу»  в нем: «не будут»). Как Вы, принципиально (раз, так) собираетесь «строить» свою СК?

Вы: «Опишите, что означает процедура: создание у категории Х нового смысла ΔХ? Тогда продолжим».

Удивительный Вы человек! Я Вам, буквально, «устами Канта» описал, как у него из категории-1 «субстанция» , появляется ее новый гносеологический смысл, а Вы просите: опишите… Что Вам непонятно в приведенном мной примере?

Вы: «Про взаимосвязь структуры - я говорю неустанно. Слава Богу, что пробило».

Не заставляйте меня подумать, что Вы читаете только себя. См.: http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344841 «удвоение»

Вы: «Про пару - возможно. Но это надо не просто декларировать, а доказать, что пара охватывает логическую полноту многоединства

А, что Вам конкретно доказывать?- Со времен Аристотеля: «Таким образом, ясно, что все промежуточное принадлежит к тому   же  роду,  [что  и  противоположности],   есть  промежуточное   между противоположностями и слагается из противоположностей» (Метафизика.  Гл. 7).

«А  первичная противоположность -  это  обладание  и  лишенность, но  не всякая  лишенность (ведь  о  лишенности  говорится  в различных смыслах),  а законченная.  Все  же  остальные  противоположности   будут  называться  так сообразно с этими первичными противоположностями; одни потому, что имеют их, другие  потому, что порождают или  способны порождать их, третьи потому, что приобретают или  утрачивают эти или  другие противоположности». Метафизика. Гл.4).

Оно мне надо?- Пройти путь философии от Аристотеля до Гегеля, который, собственно, и построил свою СК последовательно разворачивая «родовое понятие» в «видовое противоречие», разрешающее это противоречие, другим «родовым понятием» и т.д.?

Если Вы сомневаетесь в этой АКСИОМЕ построения СК, то Вам ее и опровергать, а не мне ее доказывать.

Вы: « В теологии, например, категория "Бог" - вообще есть Моно, Монада и одна охватывает Всё, без напарницы».

Ага, оставим, в стороне вопрос: тождественна ли теология философии. Посмотрим, как «моно» справляется с парадоксом всемогущества, типа: «может ли Бог «отрицать самого себя?», чтоб не повторять избитое: « «Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?»… И, сразу вспоминают «троицу»… Или о том, может ли вообще: может ли Бог пожелает ли он создать «квадратный круг»… «Моно»- всегда приводит к неразрешимым парадоксам, если «монада», как я уже сказал: внутренне непротиворечива. А, если не так, то остается Тертуллиан: «Верую, потому, что- абсурдно. И: «Пути господни- неисповедимы».

Вы: «А в СК Гегеля пара охватывает Всё, за исключением синтеза».

Я, уже сказал, но повторю: «синтез» у Гегеля: не только основание для «игрищ» следующей пары, но, например, для меры: переход в безмерное ( «Но оказывается, что мера снимается в безмерном; в безмерном мера, однако, также приходит к самой, себе, ибо безмерное, хотя и есть ее отрицание, вместе с тем само есть единство количества и качества… (Гегель. Энциклопелия…Т.1) . «Это — ее наличное бытие, которому она в то же время противоположна: она определена относительно него лишь как в-себе-сущая, а не мыслится как для-себя-сущее абсолютное…»- почитайте НАУКА ЛОГИКИ ТОМ -1. Там все написано с подробностями: как и в чем «синтезирующая» количество и качество мера при «своем развитии», становиться противоположна безмерному, и как она «исключает синтез».

Вы: «Если в Вашей СК достаточно пар - Ваше право. Но зачем же ограничивать права других СК?..».

Да, не ограничиваю я… Как я могу ограничивать, если у меня самого: «тетрады»? а, как уже говорил, с «материнской» категорией: «пентады»?... Делайте- что хотите, только как Вы можете утверждать, что Вашей СК- «охвачено все сущее»?

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К универсальным категориальным механизмам

Царёв Павел, 4 Январь, 2019 - 00:59, ссылка

Хм… Странно получается, я свои «будут» обосновываю…

Да в этом и камень преткновения. Совершенно верно, Вы свои тезисы обосновываете – исходя из Ваших понятий. Да и я обосновываю – исходя из моих понятий. А состыковки наших обоснований нет. Я к этому стремлюсь, а Вы всеми силами сопротивляетсь, ершитесь. Примеры:

1) Философские категории-1 в фкя остаются категориями, потому как сохраняют свои определения, полученные в предыдущих ФСК…

В Вашей системе определений – это верно. Если категория определяется (по-Вашему) понятийным составом (определением), то трансплантация ее из системы в систему не меняет ее, и она остается той же самой категорией.

А по-моему, категория определяется не только и даже не столько определением и понятийным наполнением, а местом в структуре, а посему трансплантация ее из одной структуры в другую, иную, на другое место кардинально меняет категорию или вообще невозможно, если ей не найдется там адекватного места. Хотя чужое понятие (по-мне так же, как и по-Вашему) вполне трансплантируется.

И что будем делать с этим нашими двумя подходами? Примем Ваш, примем мой или будем искать третий синтетический вариант? Вот главный вопрос, от которого уходите и Вы, и Грачев – в свои уютные варианты, игнорируя мой или поиск третьего.   

В том, что в «чьей-то системе» категорий-2 категории-1, занимают «другое место» со «своими» превращенными смыслами и значением, определенными «своими дефинициями»? – Да-к, это совсем не значит, что они перестанут быть категориями-1, в фкя, сохранив в своей многозначности новое определение.

Согласен, не значит. Однако не значит и то, что они остаются категориями. Поэтому надо вводить очень четкие структурные границы, в рамках которых 1) категория допускает понятийные изменения без потери себя как таковой, и 2) категория перестает быть категорией, если ее определенности выходят за эти границы. Тогда она превращается в другую, иную категорию, с иным категориальным местом, даже если она называется тем же самым именем (термином). Например, категория «материя» у Аристотеля и категория «материя» у Маркса – это совершенно разные категории. И на этой путанице сломали себе мозги тысячи любителей философии. Еще пример, категория "идея" у Платона имеет даже несколько категориальных мест, хотя обозначается одним именем. Об это тоже ломают мозги неофиты. Мы должны придумать рецепт противоядия.

Или, может быть, потому, что в чьей-то системе, они- не будут категориями?.. Но, будут ли они- просто: философскими понятиями? Опять же: нет. Ибо если категории-1 будут упомянуты в «чьей-то» системе, то это их упоминание будет сопровождаться анализом их многозначности, как категорий-1, и объяснением, каким образом, «чья-то» система способна описать «философскую действительность» (денотат категорий-1), не прибегая к этой категории-1.

Аналогично. Если этот анализ будет просто анализом понятийной определенности, даже многозначной, вряд ли можно говорить об адекватной трансплантации категории. А если это будет трансцендентальный анализ реальной (а не номинативной) категориальной структуры, то тогда есть шанс изоморфной трансплантации. Но опять же мы должны разрабатывать такой метод.

Ну, хорошо, давайте «наоборот». Представим, что Вы не знаете ни одной философской системы, но у Вас есть «суперфилософский» словарь со всеми философскими понятиями (коль- категорий-1, у Вас не может быть по Вашему «принципиальному ответу»  в нем: «не будут»). Как Вы, принципиально (раз, так) собираетесь «строить» свою СК?

Полнейшая фантазия. Нет времени тратить на нее время. Ни один человек, не знакомый ни с одной философской СК, не будет иметь никакого философского словаря, ни тем более желания строить какие-то философские системы.

Я Вам, буквально, «устами Канта» описал, как у него из категории-1 «субстанция» , появляется ее новый гносеологический смысл, а Вы просите: опишите…

Повторю, я не прошу Вас описать конкретные категории. Я прошу Вас описать (формулировать) универсальные правила для всех категорий. То же самое далее про противоположности, теологию, Аристотеля, Гегеля. Вы привели цитаты, а мне бы хотелось уже начать работать непосредственно с универсальными структурами и алгоритмами. Вот М.Грачев в ЭДЛ вводит же какие-то универсальные формулы. Там может, а тут отчего проскальзывание?..

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «…А состыковки наших обоснований нет. Я к этому стремлюсь, а Вы всеми силами сопротивляетсь, ершитесь. Примеры:

«1) Философские категории-1 в фкя остаются категориями, потому как сохраняют свои определения, полученные в предыдущих ФСК…»

В Вашей системе определений – это верно. Если категория определяется (по-Вашему) понятийным составом (определением), то трансплантация ее из системы в систему не меняет ее, и она остается той же самой категорией.

Да как же состыковать? Если данный пример, суть пример неправильного понимания моей мысли? В данном случае я отвечал на вопрос: чем отличаются категории-1 в фкя, от философских понятий. Ведь Вы талдычили (в ответ на «ершитесь»), что в фкя- нет категорий-1 по факту. В я ответил, что: «есть». И привел это отличие.

А у Вас что-то свое «щелкнуло» в голове, и Вы ответили на вывод, касающийся философских понятий:

 «Если категория определяется (по-Вашему) понятийным составом (определением), то трансплантация ее из системы в систему не меняет ее, и она остается той же самой категорией».

Так как у меня именно философские понятия, при «трансплантации» из «системы в систему не меняет» его, но как раз из-за его «недоопределенности», а не из-за множества определений, как у категорий-1. Поэтому основанию: философские понятия и философские категории в фкя, и не в фкя- всегда можно отличить друг от друга.

Но философские-1 категории в фкя- освобождаются от жесткой детерминации своего смысла и значения, потому как: «…», н-да, не написал, увлекся разделением категорий-1 и философских понятий.

Придется исправляться: Прежде всего, напомню: «Денотат же философской системы:  денотат категорий 2 «вырожденный» и суть: философский логический объем, «генерируемый» определениями, которые принимают категории 1 из фкя-общения, при образовании сверхфазового единства разворачивающегося  посредством категорий 2 определенного смысла. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345417

Видите?- ни о каком сохранении определений категорий-1 при трансформации их в категории-2- у меня и в мыслях не было: определения категорий-2, лишь «генерируются» из многозначности (определений) категории-1. В чем тут суть? Вспомним о «четырехугольнике» Фреге для фк-1 и фк-2. Фк-2- простой: К-2- определение (К-2) –смысл (К-2) значение (К-2). Где денотат: логический объем, который и определяется значением К-2 в СК. Смысл и значение К-2- определяют ваше, столь необходимое место и «функцию», которые К-2 выполняют в конкретной СК. Конкретно (но, пока- условно)- «место» определяет, в основном значение к-2 в системе, функцию к-2- в основном: смысл к-2).  Естественно, этот семантический «четырехугольник», тоже надо рассматривать, как систему в которой каждый из «углов» суть не только самостоятельный, но и зависит от другого. Так, например, значение, суть не только «логический денотат» категории-2, который, конечно, зависит от определения, но и так сказать значимость этого денотата, которая определяет «место» категорий-2 в системе, как впрочем и смысл категории-2, но в меньшей мере. Смысл категории-2 не только определяет функцию, выполняемой категорией-2, при раскрывании «сверхфазового» единства текстового описания ФСК, но тоже зависит как от определения категории-2, и от ее значения.

Теперь следите внимательнее: в фкя сохраняется ТОЛЬКО определения категории-1, (но из много). Соответственно (из зависимости в семантическом «четырехугольнике» категорий-1) у нее появляются множество значений и смыслов, которые в категории-1, не лимитированы друг другом, какой-нибудь определенной системой, то, есть, по сути «не закреплены ей, как бы- «размыты».

Другими словами, синтаксис фкя: «Так же как и в естественном языке: «правила синтаксиса весьма расплывчаты и неопределенны, и иногда просто невозможно решить, что ещё стоит на грани их соблюдения, а что уже перешло за неё» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345201

Понимаете, что это значит? Это значит, если говорить обыденным языком, что в фкя встречаются разные категории-1, которые в качестве категорий-2 встретиться не могли. Бывает, что получается бессмысленное словосочетание, например: ««Если стол, то стул» . «Относительно же высказываний «Роза красная и одновременно голубая» или «Звук тромбона жёлтый» трудно сказать с определённостью, остаются они в рамках синтаксически возможного или нет». А теперь вернемся к ФКЯ. Вспомните о. Трансцендентальном синтаксисе:   "Тождество есть тождество тождества и различия" (Г.В.Ф. Гегель), "Ничто ничтожествует" (М. Хайдеггер), "Соборность сознания есть единая познавательная любовь" (Н. Бердяев). Вне своих философских систем- подобные коннотаты- бессмысленны. Именно система придает им смысл. Но, любая философская система, суть- синхронизация смысла категорий в него входящих. Следовательно, «во главе» системы лежит коннотат порождающий смысл всей системы.

Откуда же он берется: этот коннотат?- Из фкя, благодаря столкновению «расплывчатых» смыслов категорий-1 из разных, иногда даже похожих, иногда: нет., систем. Он, может возникнуть даже, из наличествующего в какой-нибудь системе категорий определения. Как у меня. И можно спорить, «до хрипоты, до драки», по поводу гносеологического ленинского определения материи, как я с Михаилом Петровичем, об «истинном» понимании этого определения. Пока не определились, что: «Итак, ленинское определение это явное определение через систему философских категорий. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342559

Которых в МЛФ- нет.

Отсюда и мое:

«Действительно, ссылка на схожесть синтаксиса «обычного» и философского языка, позволяет предположить закономерность появления таких «коннотатов»- Напомню: естественных языках: « Их синтаксис также ориентирован на то, чтобы исключать бессмысленноеПравила его определяют круг синтаксически возможного и в большинстве случаев позволяют обнаружить то, что, нарушая правила, выходит из этого круга». https://www.e-reading.club/chapter.php/24044/34/Ivin_-_Logika.html,  т.е. фкя- коннотаты, как раз и являются тем средством, которое и выводят понятия фкя- за границы возможного круга смыслов». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345201

Вы: «Примем Ваш, примем мой или будем искать третий синтетический вариант? 

1. Что-то я не увидел Ваш. Вот изложите по пунктам. Как Вы выбираете категории, если еще самой системы нет (я Вам предложил):

«Представим, что Вы не знаете ни одной философской системы, но у Вас есть «суперфилософский» словарь со всеми философскими понятиями (коль- категорий-1, у Вас не может быть по Вашему «принципиальному ответу»  в нем: «не будут»). Как Вы, принципиально (раз, так) собираетесь «строить» свою СК?».

Вы ответили: «Полнейшая фантазия».

Согласен. Но осталось непонятным сам Ваш процесс «Бытийного пути», если: «Это определение полностью противоречит всей моей теории категорий (Система категорий, ч. 31-8.), где я однозначно выступаю против приравнивания категории к языковым и универсально-понятийным феноменам. Для меня категория – это особая реалия, денотат понятия, а не само понятие.
Вы как-то упустили эту мою интенцию, а мне казалось, что Вы это понимаете». http://www.philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343827

Я уж думал, что убедил Вас:

Вы (Силаев): «Вы согласны, что любая система  - это абстрактный термин, обозначающий абстрактные элементы в их отношениях, а не действительные цельности?»

Согласен, что абстрактный, как и любое слово- суть абстракция, потому как есть условный знак, но имеет ли слово, например: «лошадь» к действительности и какое- это решать Вам. Вот смотрю на написанное: «лошадь»,- ну, никакого сходства с действительностью!...

Может, Вы возразите? «Лошадь»- это конкретное понятие! А я спросил об абстрактных!.. А Вы точно уверены- что конкретное?... Ну, вот положим мы идем по полю. Я говорю: «Смотрите, Евгений Васильевич, лошадь». А Вы повернулись и видите табун лошадей. Что Вы спросите?- небось «Какая?». А я в ответ: «Разве я не конкретно сказал?»- Лошадь… А Вы, сердито, как ребенку мне объясняете: «Лошадь бывает: рысак, мерин… кобылица, и та- лошадь, бывает – гнедые, белые, и даже светло-пегие, как у Дартаньяна…  Я еще бывают пони…». Вот, так конкретное понятие!- Сплошная абстракция от пола, от расцветки, от биологического вида, наконец! Ну, прошу Вас, назовите мне хоть одно не абстрактное понятие!... http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342818

Хотя, конечно, адресовано это было не Вам, но все же…

Вы: «Повторю, я не прошу Вас описать конкретные категории. Я прошу Вас описать (формулировать) универсальные правила для всех категорий. То же самое далее про противоположности, теологию, Аристотеля, Гегеля. Вы привели цитаты, а мне бы хотелось уже начать работать непосредственно с универсальными структурами и алгоритмами.»

Хм… Философские системы создает человек, пусть и- философ. Вы считаете, что его можно «алгоритмизировать»?

Вот, Анна Ахматова, прекрасно знает «из какого сора растут стихи». Она может даже его описать: «Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая стыда.

Как желтый одуванчик у забора,

Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,

Таинственная плесень на стене...», но только у нее: «И стих уже звучит, задорен, нежен.

На радость всем и мне».

Вы думаете, что философ в своих проявлениях, менее индивидуален, чем поэт?

А Вы к нему со своими: «универсальными структурами и алгоритмами.»

Создать систему: это творчество. А здесь одна метода, и та, ленинская: «Учиться, учиться и еще раз учиться». И, с моей точки зрения, можно только предостеречь от ошибок «Правилами для ума», при составлении собственных философских систем.

С уважением. Павел.

P.S. Думаю, поэты подтвердят: главное- первая родившаяся строчка стиха ("коннотат"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Павел Петрович!
Разбирать в ФШтурмовском режиме «ты сказал – а ты сказал», не буду. Нет времени. Если кто-то из нас, что-то не так сказал, поправляйте и поправляйтесь. Примем.
По сути.

Прежде всего, напомню: «Денотат же философской системы:  денотат категорий 2 «вырожденный» и суть: философский логический объем, «генерируемый» определениями, которые принимают категории 1 из фкя-общения, при образовании сверхфазового единства разворачивающегося  посредством категорий 2 определенного смысла.

Поясните для меня, что значит вырожденный? Что значит сверхфазовое единство? Просто термины для меня новые.

Для меня категории-2 генерируются всё же не определениями категорий-1, а структурой СК. Хотя естественно опредления-1 как-то в этом участвуют. Но как? Мы должны этот механизм показать.

Вспомним о «четырехугольнике» Фреге для фк-1 и фк-2. Фк-2- простой: К-2- определение (К-2) –смысл (К-2) значение (К-2). Где денотат: логический объем, который и определяется значением К-2 в СК.

Я не могу это вспомнить. Потому что у меня денотат категории-2 – это реальная структура СК, а никак не логический объем.

Смысл и значение К-2- определяют ваше, столь необходимое место и «функцию», которые К-2 выполняют в конкретной СК.

У меня с точностью до наоборот. Место и функция К-2 определяют ее смысл и значение. И то те не сразу проявляются адекватно, а изначально существуют трансцендентно и проявляются постепенно.

Теперь следите внимательнее: в фкя сохраняется ТОЛЬКО определения категории-1, (но из много).

Уследил. Еще ранее. Согласен. Поэтому я и не хочу определять категорию-1 как категорию. От категории К2, когда она из СК попадает в ширпотребный фкя, остается лишь одноименное понятие, со всеми присущими ему определениями и определенностями.  

Другими словами, синтаксис фкя: «Так же как и в естественном языке: «правила синтаксиса весьма расплывчаты и неопределенны, и иногда просто невозможно решить, что ещё стоит на грани их соблюдения, а что уже перешло за неё»

Согласен. Поэтому вообще вывел бы тему языка за пределы Теории категорий. Это не ее тема.

Вне своих философских систем- подобные коннотаты- бессмысленны. Именно система придает им смысл. Но, любая философская система, суть- синхронизация смысла категорий в него входящих.

Полностью подписываюсь.

Следовательно, «во главе» системы лежит коннотат порождающий смысл всей системы.

Поясните, что такое смысл системы?
И если Вы под коннотатом понимаете структуру системы, то я за. Структура системы лежит во главе системы понятий этой СК. А если нет, то надо далее объясняться.

Откуда же он берется: этот коннотат? - Из фкя, благодаря столкновению «расплывчатых» смыслов категорий-1 из разных, иногда даже похожих, иногда: нет., систем.

Я не согласен. Из фкя берется только безликое понятийное месиво, каша слов, смыслов, понятий, определенностей, школярских догм и прочая. Все это затем должно быть увязано в СК. Но сама СК из фкя не дается.

И можно спорить, «до хрипоты, до драки», по поводу гносеологического ленинского определения материи, как я с Михаилом Петровичем, об «истинном» понимании этого определения. Пока не определились, что: «Итак, ленинское определение это явное определение через систему философских категорий.

Верно. Мне Вас, двух Петровичей, искренне жаль, что Вы растрачиваете Ваши бесспорные умственные таланты, на такую фигню.

Вот изложите по пунктам. Как Вы выбираете категории, если еще самой системы нет (я Вам предложил):

Хорошо прямо по пунктам:
1) у меня (и у любого серьезного философа) его Система есть всегда. С самого рождения меня (его) как философа.
2) А далее - по резонансу. Если понятие (категория-1) из фкя резонирует с моими категориями, то входит в категориальное поле рассмотрения. Если нет, то остается в школярском словаре как слово-понятие, не более.
3) Если затем удается этот интуитивный резонанс превратить в рационально структурированный, то этому понятию находится место в моей СК и оно обретает статус категории. Если оказывается всего лишь обслуживающим какие-то категории, то остается просто понятием.

Философские системы создает человек, пусть и- философ. Вы считаете, что его можно «алгоритмизировать»?

Да. Не на 100%, но можно. Математики алгоритмизировали количества, счет, время. Физики алгоритмизировали массы, скорости, движения, токи, энергии. Биологи алгоритмизировали роды, виды, гены. Филологи алгоритмизировали слова, предложения, язык. Да и метафизики постоянно алгоритмизируют мир всвоих моделях и картина мироздания. Поэзия же (чувство, уникация, но не ритмика, ритмика в музыке тоже алгоритмизируется), дествительно, не алгоритмизируется. Это верно. Но это совсем- совсем другая тема. Или контраргументы?

Аватар пользователя Царёв Павел

Ну, вот, есть с чем работать. Подробней отвечу позже, а сейчас мне непонятно: откуда Вы взяли:

Я:"Смысл и значение К-2- определяют ваше, столь необходимое место и «функцию», которые К-2 выполняют в конкретной СК". 

Вы: "У меня с точностью до наоборот. Место и функция К-2 определяют ее смысл и значение. И то те не сразу проявляются адекватно, а изначально существуют трансцендентно и проявляются постепенно". http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-346797

Очевидно, из разницы "пути". По смыслу-то: тоже самое.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Поясните для меня, что значит вырожденный? Что значит сверхфазовое единство? Просто термины для меня новые.

«Вырожденный»- в данном случае: однозначный, или приближающейся к оному состоянию.

«сверхфазное единство»- ну, это, что-то сродни лингвистическому «сверхфразному единству», т.е., если исходить из Галилеевского: «математика — это язык, на котором написана книга природы», то, насколько я понял, Вы ее несколько перефразировали, как я понял: «и-ФСК- это язык, на котором написана книга природы». Так вот, скажем так: в этой книге- каждая глава- будет посвящена категории и-ФСК и в этом будет ее смысл существования в именно в этой книге. А каждый раздел этой книге, будет посвящен своему холону и в этом будет его смысл существования в этой книге. Но и сама книга в целом, должна иметь какой-то смысл, который будет раскрываться в каждой главе, в каждом разделе. Только при синхронизации всех этих смыслов можно будет достигнуть «сверхфазного единства» текста всей «книге Природы»… Честно сказать, назвать это «резонансом», как ИМХО это, по видимому, у Вас- у меня язык бы не повернулся, на худой конец, я бы назвал это: «созвучием», впрочем- это мои домыслы…

Вы; «Для меня категории-2 генерируются всё же не определениями категорий-1, а структурой СК.

1). Вы никак, не хотите понять меня полностью, наверно, я не могу объяснить. Попробую еще раз. Устойчивость категорий-2, в чье-то СК, В ТОМ ЧИСЛЕ и определений, поддерживается ВСЕМ «четырехугольником». Попадая в фкя, у этой категории эта устойчивость: исчезает, хотя «четырехугольник»- сохраняется, конечно, в основном- определением, но этому определению:

-можно придать иной смысл и значение, это определение при этом может при этом изменить свой логический денотат, потому как он связан со значением и смыслом… И, таким образом измениться само… Ключевое слово здесь: «теряет устойчивость», а само определение. Определение- это всего лишь «аттрактор»- центр притяжения, вокруг которого «кружиться» «поле» возможных смыслов и значений. Это, т.с. «последний якорь»  («притягивающая точка») устойчивости категории-1, но и это еще не дает 100 гарантии, превращения этого аттрактора в странный аттрактор, где само определение категории-1 («притягивающей точки») начнет «блуждать» в «некоторой области». Но, увы, даже в этом крайнем случае категория-1, не превращается в «безликое понятийное месивокаша слов, смыслов, понятий, определенностей, школярских догм и прочая». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-346797  

2) для Вас: встречный вопрос: структура может быть только у системы категорий, но если мы, только начинаем «строить» иСК? Откуда ее взять?

У меня: понятно- из коннотата, который, фиксирует не только смысл новой системы, но и задает синтаксис (порядок сочетаний категорий-1) в будущей системе Можно это мысль- детализировать дальше, но в общем, это понятно. А Вы как?

Вы: «Хорошо прямо по пунктам:

1) у меня (и у любого серьезного философа) его Система есть всегда. С самого рождения меня (его) как философа.

Надо ли это понимать, что Вы- родились философом? И первым Вашим словом было не «Мама», а «Система категорий»?

Вы: «2) А далее - по резонансу. Если понятие (категория-1) из фкя резонирует с моими категориями, то входит в категориальное поле рассмотрения. Если нет, то остается в школярском словаре как слово-понятие, не более».

Хм… Да у Вас- совсем не было детства… Что для Вас- резонанс?- «Внутреннее чутье?». Не стыдно для «серьезного философа»? Что у Вас конкретно вступает «в резонанс»  с понятием (категорией-1)- уж не одно из его многозначных определений?- А если это действительно, лишь философское понятие- недоопределенное: Вы, разве не стремитесь его доопределить, да не как-нибудь, а чтоб возник Ваш «резонанс с Вашей системой», типа «суть- это…)?

Вы: «3) Если затем удается этот интуитивный резонанс превратить в рационально структурированный, то этому понятию находится место в моей СК и оно обретает статус категории. Если оказывается всего лишь обслуживающим какие-то категории, то остается просто понятием» .

Оп-па!- Интуитивный резонанс… Что- перейдем в область подсознания?... Ладно, что значит «превратить»? Т.е. каков процесс «извлечения» интуитивного резонанса?  Он «превращается» в «рационально структурированный»- тоже на интуитивном уровне, или его уже можно описать словами? На «рационально структурированном» уровне- другой резонанс?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сверхфазное единство - понял. Употребляю более метафизический термин, соответствующий системе неовсеединства - всеединство.

Надо ли это понимать, что Вы- родились философом?

Речь идет не о рождении человека (тела), а о рождении статуса (роли). Человек не рождается инженером, но становится. В том момент, когда я стал философом, я сразу начал строить свою философскую систему. Собственно, я и стал-то философом потому, что начал строить систему, а до этого был лишь школяром, вычитывающим философские знания.

структура может быть только у системы категорий, но если мы, только начинаем «строить» иСК? Откуда ее взять?

Ее надо строить. Из всего подручного материала: чувственного, рассудочного, разумного, софийного, знаний, опыта, понятий, даже из чужих понятий, именуемых кем-то категориями, не исключая и из эмерджентного Ничто. И самое главное - из превращения всего этого мессива в свои категории - из своих категорий.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Ее надо строить…».

Логично. Но Вы пытаетесь рассказать, как ее надо ДОстраивать. А я хочу, чтоб Вы поделились опытом: как Вы начали строить. Понимаете? Как зародыш кристалла появится: так и сложится форма кристалла, как завязь появится: такой плод из нее и будет, какой (-ие) каннотат (-ы) взяли за основу: такая философская система и получится… Вы это, почему-то никак не можете у меня понять… Ну, что?- Будем как с Михаилом Петровичем?- «По чайной ложке» из Вас этот опыт «выдавливать»?

Вы: «Речь идет не о рождении человека (тела), а о рождении статуса (роли)». 

А вам трудно было это- сразу понять?- Для меня-то, Ваш ответ- уже, бальзам на душу, хотя из Вашего: «Из всего подручного материала: чувственного, рассудочного, разумного, софийного, знаний, опыта, понятий, даже из чужих понятий, именуемых кем-то категориями, не исключая и из эмерджентного Ничто»  и «резонанса»,- придется не раз еще в Ваше, «бессознательное» «окунаться».

Ну, а если на данный момент, то хочу логически (или хотя бы: по времени) разобраться в Вашем становлении (статусе) «серьезного философа».

Итак, Вы: «1) у меня (и у любого серьезного философа) его Система есть всегда. С самого рождения меня (его) как философа».

Вот, тут, мне непонятно: Вы сразу стали «серьезным философом», как только услышали слово: «Философия»?... По «чайной ложке»: так- «по чайной ложке», чтоб, опять не «ускользнули» от вопроса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории категорий

Павел Петрович, Вы скачете по темам, я за Вами не успеваю.
Собственно, меня здесь интересует 1) Теория категорий. Что это такое, как с ними работать, универсальные закономерности.
Вы ставите вопросы: 2) по Теории философии и статусу философа и 3) по Теории философской системы и ее началу. Я снова "ускользну", потому что не хочу распыляться. Отвечу лишь "краешком", насколько (2) и (3) связано с категориями.

(2) Статус серьезного философа слишком многогранен. Но одним из его предикатов является - конструирование философской системы и конкретно системы категорий.
(3) Начало философской системы слишком смешанный процесс. В нем задействованы многообразные процессы, в том числе и трансцендентные (на Вашем языке подсознательные) феномены. Это касается трансцендентных и трансцендентальных составляющих категорий.

(1) Вас же интересует, начало системы категорий, когда философ осознанно принимает решение - выстроить такую систему, т.е. изначально не имея системы, предлагает некий план - системный план (СП), на Вашем языке - системообразующий принцип (тоже СП), следуя которому он якобы сможет выстроить такую систему. Поделюсь моим опытом.

а) Действительно, нельзя начать строить СК не имея СП. С этим мы согласились.
б) Действительно, в СП содержится в свёрнутом виде некая картинка будущей СК. С этим я тоже соглашаюсь.
в) Не соглашаюсь, что эти планы реализуются такими, как задумались.
Во-первых, большинство философов дальше планов не идут. Легко фантазировать, каким будет твоя СК, трудно вообще начать работу.
Во-вторых, даже если когда ты доходишь до момента реализации, оказывается, что СК начинает встраиваться по совсем не предусмотренным алгоритмам и идет неожиданными путями.
Пример с кристаллом или плодом тут не работает. Потому что и форма кристалла, и вид будущего дерева содержатся в программах и генах, и ими жестко детерминируются. Философия же, кроме прочего, творчество. В результате должно сотвориться нечто новое - новая СК, новый синтез. Если же эта СК уже содержится в СП, то получается, что она уже сотворена до своего сотворения, что абсурдно. Тем более для меня наивно приравнивать серьезную творческую работу по конструирования СК к работе над планом СК. Примерно как вместо того, чтобы строить дом, сидеть за столом и рисовать чертежи этого дома.
г) Не соглашусь также, что вся наличность СП носит явно категориальный характер.
СП может быть просто фантазией. Например, у Н.Н. Федорова был проект (фантазия) - воскрешение (буквально физическое) предков. Эта фантазия и была СП его философской системы. У Кампанеллы была фантази - Город Солнца.
СП может быть просто понятием. Есть у какого-то философа понятие, например, материи или универсума, мирового духа или мирового единства и т.д. И он, вдохновленный этим понятием, начинает собирать все остальные понятия, как круги на пирамидку, именуя эту понятийную пирамидку Системой категорий.
Но оно СП может быть и категорией. При этом, как я отметил выше, эта категория будет содержать в себе явную (плановую) часть и скрытую даже от сознания философа трансцендентную часть. И не дано знать, как эта трансцендентная часть развернется, тут согласен, как дерево из зернышка, плюс еще не дано знать, что нового (из Ничто) к этому процессу развертывания присовокупится. Нельзя знать роман "Война и мир" до того, как ты его напишешь.
д) Наконец, мы всё время оставляем в стороне вопрос, который меня интересует, и отвлекаемся на всякую всячину. Как взаимодействуют категории между собой в сложившийся или складывающейся СК, какая структура между ними, как ею управлять и т.д.? 

Аватар пользователя Алла

Сергей Алексеевич

Вы уж меня извините, но мне очень хочется знать: Что Вами движет в поисках СК?
Здесь возможны только два варианта: (пока не скажу)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не занимаюсь поисками СК, как будто она где-то лежит, запрятавшись, а я ее ищу с фонариком. Я занимаюсь конструированием СК. И не только планы (СП), но и продукт выдаю на гора. Мотивов у каждого философа не два, а десятки. Но самый главный (у меня лично) это создание новой, более адекватной (чем прежние и существующие) метафизической картины мироздания (мирума). Адекватность верифицируется (впрочем и фальсифицируется тоже) в синтезе систем и категорий. Поэтому я так ратую за синтез.

Аватар пользователя Алла

Т.е. у Вас конструктивный подход к СК?
Пусть будет так. А из чего состоит Ваша конструкция? 
Нельзя же конструировать из ничего.
И к тому же, даже из детского набора деталей Конструктора без картинки будущей конструкции - вряд ли что-нибудь получится.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. тему "Система категорий", все 31-у часть с подчастями.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «(3) Начало философской системы слишком смешанный процесс. В нем задействованы многообразные процессы, в том числе и трансцендентные (на Вашем языке подсознательные) феномены. Это касается трансцендентных и трансцендентальных составляющих категорий».

Видите ли, Сергей Алексеевич, я бы не был в своем вопросе (о категориях-1, и о начале строительства СК) так настойчив, если б не две причины:

1) чисто мировоззренческая. Удивительное дело, я в общем-то, не сторонник сугубо кумулятивного накопления знаний вижу в существовании категорий-1 способ сохранения и усовершенствования философских знаний, Вы видите в наследии предыдущих философов лишь:

 «Из фкя берется только безликое понятийное месивокаша слов, смыслов, понятий, определенностей, школярских догм и прочая». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-346797, - а это- не есть правильно

2) Во вторых, если Вы берете, не категории, а «понятийное месиво», то Вы из него: можете «лепить, что угодно»- согласно исключительно своим «вибрациям», и у меня абсолютно не возникает желания менять свои представления, о так, или иначе накопленной философией за более, чем двух- тысячелетнюю историю ее развития, полагаясь на «чьи-то вибрации», даже, если они Ваши, и даны Вам априорно…

Вы: «Во-вторых, даже если когда ты доходишь до момента реализации, оказывается, что СК начинает встраиваться по совсем не предусмотренным алгоритмам и идет неожиданными путями.
Пример с кристаллом или плодом тут не работает…»

А я, и не указывал, что СП- остается неизменном, посмотрите, у меня все расписано по пунктам превращение идеи СП в сам СП: он после каждого ЭТАПА системостроительства, анализируется, усовершенствуется и дополняется, корректируются планы дальнейшего строительства. Но первоначальная идея некуда не исчезает, а «обогащается» дальнейшими правилами синтаксиса создаваемой системы. Есть только одно условие «нарастания» первоначальной идеи: эти «наросты» должны быть необходимы, для дальнейшего строительства, и не противоречить «своим истокам»,- всему тому, что было уже создано… И – «никаких вибраций»= «подходит»- «не подходит»: нужна в «этом месте» такая категория, с таким «содержанием»- ищем наиболее подходящую в фкя, и смотрим: как ее содержание (т.е. «кандидата, на «это место») подходит, что бы это «место занять». И если не совсем подходит, смотрим: можно ли ее изменить так, чтоб подошла.- Моделировать тремя, ограниченно переменными: областью «размытого» смысла, значения, логического объема- значительно понятней, чем поиск, и полагание на чьи-то «субъективной вибрации». И, конечно, остается достаточно места и для интеллектуальной интуиции, и для творчества. Но- главный плюс: использование предыдущего опыта философов, по «искомой категории» .

Вы: «Пример с кристаллом или плодом тут не работает.»

Еще как работает! В генах- никак не записано, что придет «дедушка Мичурин» и сделает привой… Или, что зародыш кристалла «пересодют» на другой маточник. И, тогда, если «начало оных», будет жизненно противоречить изменившейся среде то завязь зачахнет, кристалл- развалиться, а если будет «дополнять», то появятся: невиданные плоды (гибриды»), и невиданные формы кристаллов, с немыслимыми вариациями http://chemistry-chemists.com/N9_2009/5-20.pdf

Вы: «г) Не соглашусь также, что вся наличность СП носит явно категориальный характер.»

А я о такой исключительности и не говорил.

В СП, вполне может появиться новая философская категория. Но, если я, положим, составил коннатат, типа: «Сонет в поэзии, тоже, что совершенный силлогизм Аристотеля, в формальной логике»- было бы глупо думать, что раскрыть эту тему можно не обращаясь к «сонету», к «поэзии», к «формальной логике», или «силлогизму»- они будут несомненно центральными понятиями в этом тексте.

Вы: «д) Наконец, мы всё время оставляем в стороне вопрос, который меня интересует, и отвлекаемся на всякую всячину. Как взаимодействуют категории между собой в сложившийся или складывающейся СК, какая структура между ними, как ею управлять и т.д.?».

Вот видите, к чему Вы «пришли»?- Как «управлять» ею… Прямо скажите: если Вы пытаетесь создать систему категорий, которые «само бытие», то создавая ее- Вы хотите им же и управлять?!!- «Всем сущим»?.. Теперь понял Ваши примеры и с Федоровым, и с Кампанеллой, и с Вашими  трансцендентными понятиями… Думаете, в связи с земными передрягами- место Бога- вакантно?- Шутка.

Систему категорий- можно понять, т.е., как, кстати я писал: придать к созданному с помощью системообразующей идеи синтаксису полученной системы- семантику, осмыслить ее, и тогда СП превратиться в логос системы, а если не сможете: «Эта песня хороша, начинай сначала»…

ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

по 1 и 2 - слишком поверхностно. Что обсуждать?

по СП - согласен.

про кристалл согласился еще в прошлый раз, но мой дополнительный синергетический аргумент об эмердженте Вами остался не замеченным.

по г - договрились.

по д - сАмому-то главному - всё опять свелось к какой-то ёрнической реплике. А где работа над теорией категорией и их структурой?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «д - сАмому-то главному - всё опять свелось к какой-то ёрнической реплике. А где работа над теорией категорией и их структурой?».

Хм… Положительно, интересно.

Вы: «А вот если говорящие занимаются конструированием философских систем, то им есть о чем поговорить, обменяться опытом, скорректировать свои ошибочные понятия и интерсубъективировать какие-то категории своих систем.

Было бы желание.» http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342777

Я: « я согласен на интерсубъективный синтез системообразующего принципа… Пока, как я написал в старттопике: «Могу лишь предложить свой вариант…». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342549

http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342862

Вы, в общем-то, это «пропустили мимо ушей»

 Вы: «Где от Вас и от него Правила системологии, о которых Вы заявили, в кумялятивно отбираемом виде? http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343114

В общем-то, я не заявлял, что собирался это сделать, но, поскольку это: довольно тесно оказалось связано с построением СК (раз мне пришлось столь подробно решать вопрос о параллельном создании СК и СП), т.е. пояснять, что их сравнивание: «Лошадь – реальная система, СП – телега, вытягиваемая этой лошадью». -http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-342838

Неуместно. Здесь лучше говорить о коренной (СП) и пристяжной лошади (СК), «вытягивающей» телегу- мировоззрение, я решил исследовать заодно и связь Между СП и правилами составления СК.

 

Вы: Правила категориальной Системологии http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343213

Вы: «Так давайте это долженствование превращать в реальность. Не согласны с моим 20-ю правилами, приведите свои. Давайте над ними работать, их согласовывать, чтобы можно было бы предложить готовый продут (а не рекомендации-поучения) философскому сообществу. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-344006

Я: Привел свои 8. http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-345803

Вы высказали свое мнение, я его «парировал» … И все обсуждение.

Теперь, оказывается главное уже не правила «системообразования», а: «А где работа над теорией категорией и их структурой?».

Я под это- подписывался?- Нет.

Оно бы можно: но уже- не вижу смысла…

Почему?

---- -- - - - - - -- - - -

Не вижу для себя пользы.

Я поделился опытом построения своей СК, детально описал роль и формирование в этом строительстве СП. При этом, практически ничего не получив взамен:

Я: «А как же, с: «обменяться опытом»?- Вы видите?- Я нет». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343094

Это, можно сказать и об этапе создания Правил категориальной Системологии: обменялись мнением: и все.

Вас уже «потянуло» на создание: «теории категорией и их структурой».

Не спорю: проблема СП, СК и  ТК (теории категорий) взаимосвязаны, Но СП связана непосредственно с СК, а с ТП- опосредовательно через СК.

Когда же в «центре» нашего внимания оказалось само СК, а не собственно СП, мне пришлось «задеть» и вопросы ТП…

В процессе рассмотрения строительства СК, выяснилось, однако окончательное расхождение «двух путей»- филологического и бытийного:

Вы: «1) что лингвистика вообще тут притянута за уши; прежде всего, надо быть творческим философом с высоко развитой метафизической способностью,

2) с категорийным языком соглашусь, если оговорим, что под языком понимается не формально-филологически-понятийная способность, а умение чувствовать и проникать в категориальные структуры, связи и отношения, и уже затем способность передавать это знание через вербальные значки (слова, термины, понятия, тексты). А если под языком Вы будете понимать умение пользоваться словами, обозначающими категории у разных философов, то я и далее буду выступать против такой упрощающей позиции и такого неадекватного толкования». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-344006

Как я и предполагал, использование Вами лингвистического треугольника: было «чисто номинальным». А, «че» там: «Ведь главное - понять денотат категории. Хоть в треугольники, хоть в четырехугольнике». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-344512

А то, что денотат в этом четырехугольнике зависит от остальных «углов»- это;: неважно. Удивительный Вы человек; хотите «проникнуть в категориальные структуры, связи и отношения СК», а в простом лингвистическом четырехугольнике- проникать  не хотите…  Нет, с одной стороны: понятно: «главное, чтоб костюм сидел»- «резонировал» с СК… Лингвистику, именно и придумали, «под СК»,- все остальное: от «лукавого»…

Тем, не менее, если: «лингвистика вообще тут притянута за уши», нет смысла говорить мне ни о синтаксисе, ни о семантике, тем более и уже с этой точки зрения все о ТК- сказал, только Вы не увидели, как,- возможно, и я о Вашем «бытийном пути».

Если исходить из исходного:

Я: «Вы: «Правило 5 требует конкретизации, как категории связаны с понятиями вообще, но и не только с понятиями, но и с образами, с чувствами, с теориями, с экзистенциалами, с духом и т.д.»  http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-346019

Ест-но, именно это я и имел виду, когда писал: «как главное различие между научным описанием и философским в томчто философское описание ведется на метаязыке в котором среди объектного языка бродит странный аттрактор полагания смыслов, говорящей на естественном языке (прим: то есть сам философ) и пытающийся связать объектный язык с языком о языке, при постоянной генерации новых смыслов о самом себе, посредством преодоления различий между собственной грамматикой, и формально-логическими категориями объектного языка».

Именно здесь «положены» и Ваши: «не только с понятиями, но и с образами, с чувствами, с теориями, с экзистенциалами, с духом и т.д.» и мой данотат фкя: «То денотат понятий этого языка, самый широкий: от значения понятий в естественных языках- до категорий 1». http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-2-ili-ekzistentsialnyi-strakh#comment-346397

Но, понимаете, в чем дело, Вы:

«с категорийным языком соглашусь»,-

согласитесь Вы или- нет: его существование реальность.

Вы: «…а умение чувствовать и проникать в категориальные структуры, связи и отношения»

Ну, вот как Вы собираетесь интернализировать это умение, для создания ИСК?- Уж,  не словом ли?- Именно: «Язык есть дом бытия. В жилище языка обитает человек. Мыслители и поэты — обитатели этого жилища. Их сфера — обеспечение открытости бытия, насколько они дают ей слово в речи, тем самым сохраняя ее в языке». И сказал это один из основоположников экзистенциализма- М. Хайдеггер.

А, что Вы можете сказать об «умении чувствовать», при проникновении «в категориальные структуры»?- Чувствую «вибрацию»?- Нет, я не отказываюсь от своих слов. Мне просто интересно, как Вы собираетесь измерять «интуитивный резонанс» при совместном строительстве иСК?-  по  амплитудно-частотной характеристике биения сердца? Или при совместном строительстве: довериться именно Вашему резонансу? Или все-таки ждать, пока он «превратится в рационально структурированный» и будет выражен языком, причем, именно философским языком?

Ведь, насколько я понял, Вами была поставлена задача: совместного строительства, не Вашей, кстати, а иСК… И тут, появляется еще один, весьма «подленький вопрос»: а будет ли у Вас тот же резонанс, если будет строится не Ваша, а, именно, иСК? Ведь резонанс, насколько я понял из Вашего, связан: «с образами, с чувствами… с экзистенциалами, с духом и т.д.», будет именно, с Вашими образами, чувствами, с Вашим духом»?

Ладно, это я- так.

Так, что в конце лишь повторюсь: Оно бы можно: но уже- не вижу смысла…

Почему?

---- -- - - - - - -- - - -

Не вижу для себя пользы. Тем, не менее, если: «лингвистика вообще тут притянута за уши», нет смысла говорить мне ни о синтаксисе, ни, тем более о семантике, тем более и уже с этой точки зрения все о ТК- я уже сказал, только Вы не увидели, как,- возможно, и я о Вашем «бытийном пути»… Вот, если бы Вы увидели сами это сказанное,- можно было бы продолжить.

Вы: «Мое краткое согласие - это не поверхностность».- http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya#comment-343114

Пока я, как Станиславский: «Не верю».

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Царёв Павел, 9 Январь, 2019 - 22:42, ссылка

Вы: ...где работа над теорией категорией и их структурой?».

Хм… Положительно, интересно.

Раз интересно, будем продолжать работать.

Правила категориальной Системологии

Вы: привели  20 правил...

Я: Привел свои 8...

Вы высказали свое мнение, я его «парировал» … И все обсуждение.

Да, тоже сожалею, что работа остановилась на стадии парирования. И синтеза в единую теорию не произошло.

Но, понимаете, в чем дело, Вы:

«с категорийным языком соглашусь»,-

согласитесь Вы или- нет: его существование реальность.

Понимаю. Если бы не было фкя, то не было бы и никакой моей теории категорий, не о чем мне было бы тогда говорить. Но из этого факта никак не следует, что фкя = понятийному или обыденному я(зыку). Это равенстов надо либо доказать либо фальсифицировать. Я его фальсифицирую, но вы не фальсифицируете мои фальсификации. Вы просто проходите мимо их.

как Вы собираетесь измерять «интуитивный резонанс» при совместном строительстве иСК?

Точно так же, как музыкант слышит музыку и слышит в ней фальшь, а футболист знает, куда вовремя открыться для паса и в какую сторону пинать мяч, как Вы в конце письма, ответили: "Не верю" и т.д. Механизм универсален: внутреннее чувствование. 

Ведь, насколько я понял, Вами была поставлена задача: совместного строительства, не Вашей, кстати, а иСК… И тут, появляется еще один, весьма «подленький вопрос»: а будет ли у Вас тот же резонанс, если будет строится не Ваша, а, именно, иСК?

Точнее так. Стоят три задачи:
1) прежде всего - конструирования каждым участников своей личной СК,
2) предложение каждым участником синтеза своей СК с другими СК,
3) синтез этих синтезов и совместное приятие, если не всей синтетической СК, то хотя бы частей СК (т.е. каких-то отдельных категорий) как интерсубъективных и общих для участников.

По поводу (1) ничего подленького нет. Я в этом участвую независимо от Вас и всего ФШ и буду участвовать с Вами или без Вас. И так каждый философ.

По поводу (2). Каждый имеет право предлагать свой вариант синтеза или оппонирования чужой СК. Я на это смотрю спокойно. И если испытываю резонанс, т.е. адекватное развитие, то испытываю только радость. А если не испытываю резонанса, то безучастно наблюдаю со стороны. И так каждый. Некоторые еще раздражаются и оскорбляются до неимоверности, если испытывают диссонанс. Я нет.

По поводу (3) не понял. Каким образом может строиться строимая мной вместе с Вами интер-СК без меня? Это все равно, что если мы с Вами решим построить баню на садовом участке, но вы ее построите один без меня. Это будет Ваша строительство, а не мое. Причем здесь тогда вообще я?

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Точно так же, как музыкант слышит музыку и слышит в ней фальшь

Между прочим. Основания музыки в мелодике и ритмике разговорного Языка.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «По поводу (3) не понял».

Я почему-то, так и подумал…

Ладно, так получилось: не получилось… Зря отвлек Вас от трансценденталей.. Бывает… и диссонанс…

Еще не – вечер… Пересечемся на ФШ как-нибудь еще.

С неизменным уважением. Павел…

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль, фундамент хорошо положили, а к постройке так и не приступили. Пересечемся, как говорите Вы, на других фундаментах. Вон М.Грачев ушел же в свой уютный фундамент ЭДЛ. И ничего.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Извиняюсь,если не к месту... но тут С.Борчиков о "Боге" обмолвился, что "Бог" - вообще есть Моно, Монада, охватывающая всё без напарницы.

Так вот, напарница или напарник всё-таки есть, хоть в теологии, хоть в философии - в виде СУЩЕГО и ему ПРИСУЩЕГО(например, у Аристотеля). Если говорите о "Боге", то ему напарником будет "Господь Бог"( а если напарница, то "Богиня"). Так что там всё есть - и монада и диада и их синтез как соответствующее им общение(например, общение Отца и Сына).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Немного в другую сторону но, выскажусь. Поскольку касается категориальных количеств.

Есть СК, где бог Абсолютно один - моно. Даже мир (сущее) ему не напарник, ибо мир мизерен, грешен, немощен (по этим СК). И мир в них - творение Божие. Как же может эскиз художника быть напарником художнику?

Есть СК, например, манихейство, где у Бога появляется напарник: дьявол, или сатана, чёрт. Вот диада.

Есть СК, где Бог - Троица (Отец, Сын и Дух Святой).

Есть СК, например, русская софиология, в которых у Бога появляется напарница - София; софиологи говорили даже о ней как о четвертой ипостоси Бога = Четверица.

Есть СК, пантеизм, например, где Бог есть Всё, т.е. его мощность равна не 1, не 2, не 3, не 4, а множеству или актуальной бесконечности.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Есть СК, где бог Абсолютно один - моно.

Это в какой же религии есть такое? Если бы бог был только один/моно, то ему было бы незачем творить что-то ещё. Творят же когда есть "дискомфорт"(вызывающий некую потребность) в виде двоицы. т.е. должна быть изначально и проблема между "есть" и "нет"(идея), чем может быть уже другое божество.

...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо уточню.
Во-первых речь идет не о религиях, а о религиозных СК (системах категорий).
Во-вторых, речь идет не о бытии Бога во всей его полноте и связях с другими существами и вещами, а о категории "Бог".
Ответ: во всех монотеистических СК категория "Бог" не имеет напарника. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Монады, диады, триады, декады, в общем - полиады определил как количественные категориальные фреймы. См. - ссылка. Ничто не мешает теологам помещать категорию Бога во фреймы монады (монотеизм), диады (деизм), триады (троица) или полиады (политеизм, пантеизм, лейбницевский плюрализм).

Аватар пользователя Victor

Делюсь мыслями (в свете "категорий")...

Попалась мне книга: Любарский Г.Ю. Происхождение иерархии: история таксономического ранга. Москва: товарищество научных изданий КМК. 2018. 659 с. 

Она тоже касается систематизации категорий. Собственно, как я понял, исторически все и началось с растительного и животного мира... (фолк-систематика). Что из нее поучительного можно извлечь?

1. Интересна сама по себе статистика рангов. (Автор рангом называет "иерархию иерархий"). Так вот обычно рангов по количеству 3-7, но по тексту больше всего встречается 5-ть.

Однако именно в корпусе Ареопагитик идея ранга выражена с замечательной ясностью. Во многих случаях идея ранга не отличается от идеи иерархии, и любую иерархию считают обладающей ранговостью. Между тем ранг —это иерархия иерархии, наложение одной иерархии на другую в целях организации простого иерархического соподчинения. И в Ареопагитиках отчетливо высказана идея организации иерархической лестницы чинов в особые ранги, которые обладают особенными свойствами, присущими всем входящим в данный ранг чинам.

2. История развития классификаций больше всего "крутилась" вокруг двух моментов: 
таксонов (роды и виды) и партономии (целое, части).

Тем самым центральная для понимания аристотелевой биологии проблема —чем же были классификационные построения Аристотеля? —связывается неожиданным образом с проблемой рангов. Ранги тут отличаются от иерархии. Классификационные построения Аристотеля были иерархическими, более того, он едва не первый, кто ввел эту иерархичность в рассмотрение живого. Но поскольку иерархия групп у Аристотеля не имела фиксированных рангов, она не может быть прочитана как таксономия, даже как зачаточная таксономия. Это —второе различие классификации Аристотеля и современного понимания таксономии. Первое —что деления производились партономически, это деления частей, а не группировки экземпляров целых. В истоке европейского биологического знания лежит мерономия (Мейен, 1984), а не таксономия, речь об отношении целого и части, а не множеств. И второе —что иерархия не сопровождалась фиксированными рангами, и потому все новые иерархии на новых основаниях возникали по каждому конкретному поводу, при каждой новой цели исследования. Это были партономические, сравнительно-анатомические рассуждения, направленные к прояснению функций животного строения —совсем не таксономическая цель.

Партономия и таксономия при всем сходстве и симметрии представляют собой очень разные операции. В одном случае мы расчленяем целое на части и получаем ・・нарезанный торт・・, совокупность частей, которые составляли реальное целое. В другом случае мы берем множество целых, ничего не режем и не расчленяем, и получаем воображаемое множество элементов, объединенных воображаемыми связями в некое воображаемое единство —таксономическую систему. Операции разные, проводятся с разными телами, получается разный результат, но многие действия воображения — схожие, у партономии и таксономии общей является внутренняя деятельность, познавательная деятельность, с которыми мы подходим к этим операциям —а вот внешние аспекты и единицы, которыми оперирует эта деятельность, в разных случаях различны.

3. Автор довольно подробно вникает в проблему универсалий (да и вообще деление понятий по объему):

Начиная с Порфирия, Боэция и затем средневековых схоластов, философия непрерывно обсуждает проблему универсалий, существования родов и видов, по видимости —проблему существования высших таксонов. Однако таксономии не было, никакой таксономической системы не существовало, роды и виды были логическими категориями, а не фиксированными рангами, и появлялись при делении понятий. Дерево Порфирия имело корень сверху —из Единого выделялись все новые признаки, рождая тьму вещей. Объемы понятий при делении определялись нуждами данного рассуждения, так что это не была лестница с фиксированными ступенями, по которым можно было спускаться до конкретных вещей, это были понятия, которые можно было разделять разным образом, на разных основаниях, и получать те или иные дочерние понятия. Число промежуточных ступеней (・・путь деления・・) и конкретная форма результирующего понятия определялись нуждами рассуждения, а не находились ・・в природе вещей・・. При этом Боэций отчетливо различал деление рода на виды и деление целого на части: деление на виды производится по качествам, а на части —в отношении количества. Роды, как говорил Боэций, таковы, что если они исчезнут, погибнут и составляющие их виды. С другой стороны, если какие-то виды погибнут, род останется неразрушенным по своей природе. По Боэцию, универсалии бестелесны и существуют только в общем (в родах и видах реальности), но не в индивидах, то есть универсалии —это характеристики рода и вида, но не индивидов.

4. Для меня любопытно было следующее наблюдение, характерное для всех эйдосов:

Если ・・качественные・・ науки работают с вложенными частями, то количественные —с рядоположенными. Отсюда виден возможный переход  между типами знания. То, что в качественном подходе оказывается уровнями организации, т.е. уровнями вложенности частей, в количественном подходе отображается в качестве разрядов, порядков, на которые разделена последовательность. В биологии, в теории систематики имеют дело именно с этим важным переходом типов знания, здесь это очень общее теоретическое положение предстает как рабочий метод, которым надо каждодневно пользоваться.

У эйдоса вначале ("одно") идут рядоположенные, а потом структурирование ("многое") - "вложенные части".

5. Всю книгу не пересказать (нудная). Но автор заканчивает свою книгу позиционным счислением в числах. Тут я вспоминаю А.Ф. Лосева: "античный космос есть вещь, устроенная числом, и явленная в имени" - в точку! Лингвистике (номенклатура) тут тоже было уделено внимание

6. По ходу повествования уделялось внимание и когнитивным моментам... , мне понравилось...

В отличие от наблюдающихся во всех культурах когнитивных универсалий, наука начинается с создания особенного когнитивного инструмента — идеаций. Идеации описывают то, чего в природе фактически нет, но без чего невозможно понять происходящее в природе. Это то, что следует мыслить в ряду феноменов, чтобы феномены стали внутренне понятны. Как траектория, воображаемая линия движения тела, не существует в физическом мире, но является тем когнитивным инструментом, с помощью которого удобно описывать движение, как скорость выделяет из себя пространство и время, как система координат, которой не существует, но с использованием которой можно движение описать и сопоставить между собой разные движения, таким же образом существует таксономическая система, иерархическая система соподчиненных таксонов, каждый из которых имеет определенный ранг в этой системе.

Книга есть в интернете, если что...  Я к тому. что "вариться" только в философском "соку" мне представляется не всегда продуктивным... В моем представлении философии, с ее главным принципом - самоподобия, надо иногда "подпитываться" на стороне... освежает мысли... Хотя опять все тоже: роды-виды, части-целое и т.п. ... .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В Интернете найти не мог. Если есть ссылка, дайте пожалуйста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор Андреевич, спасибо!
Скачал. Начать читать. Пока очень нравится. Ведь книга об иерархиях и ранжировании. А я сторонник холархии. Это весьма специфическая иерархия. И сторонник особого ранга категории, принципиально возвышающегося над рангом понятия, даже универсального понятия. К последнему склоняются П.Царев и М.Грачев, и я никак не могу пробить брешь в этом их одноранговом с понятием взгляде на категорию.
Остальное позже - по мере чтения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжаю читать. Испытываю кайф! Промежуточные мысли о ранге дал здесь - ссылка.

Аватар пользователя Victor

С.Б.:
А я сторонник холархии. Это весьма специфическая иерархия.

Я бы порекомендовал еще одну книгу, где есть целая глава об холархии:

http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/shatalkin2012_taksonomija.pdf

Шаталкин А.И. ТаксономияОснованияпринципы и правила

Глава 17.5. Холоны и холархии

Как я понимаю этот вопрос, с холархией связаны проблемы практического применения. Например, можно создать три уровня: тело - органы - клетки. Эти уровни являют собой и "часть-целое" и иерархию вложенности. Но по своей организации, сердце, к примеру, связано со всеми тремя уровнями, а по структуре - со вторым. То есть системный выигрыш от введения холархии очень сомнителен (большинство предпочитает структурный подход). Хотя звучит красиво... Тут все зависит от задач...

Собственно, лично меня в этой всей круговерти интересует более архетип, к которому тяготеют фреймы (эйдетические "квадраты"), которые я изучаю. А что касается этого вопроса, то тут вообще мне надо "вжиться" в мероны и рефрены Майера... вот читаю, пытаюсь понять...

Ну мне, легче! Например, два крыла: (роды-виды) и (части-целые) я могу объяснить субстанциональными ролями, соответственно: активным и пассивным. да и еще ряд моментов...  Я вот не вижу, пока, значительного прорыва в категориях...

Как по мне, "мина" была заложена еще Аристотелем. Да, категории Аристотеля - это обобщения! Вот только чего? Не зря же он свою сущность на два "смысла" разбил...  Ну да ладно, посмотрю на ваш дискурс, может быть чем-то и помогу, если мысль посетит... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо и за эту книжку. Да, мощно таксономисты работают, ничего не скажешь.
Но эта вторая книжка больше напоминает хорошо дифференцированный словарь-справочник. Читать ее трудно. Надо просто заглядывать по случаю.

По случаю посмотрел кое-что про сущность и про холархию. Стало окончательно ясно, что сама по себе холархия ничего не значит, а значит предмет, которому она приписывается. Биологическая холарахия - это одно, а холархия метафизических категорий - другое. Первая помогает изучать живые организмы, вторая - категории. А у них разные природы и закономерности.

И если Вы пишете, что:

системный выигрыш от введения холархии очень сомнителен

то должны показать эту сомнительность: в чем я или кто-то, кто применяет холархию к категориям, извращает их природу или выстраивает неадекватную их картину. В противном случае просто невнятная реплика.

Как по мне, "мина" была заложена еще Аристотелем. Да, категории Аристотеля - это обобщения! Вот только чего? Не зря же он свою сущность на два "смысла" разбил... 

Чем меня сразу подкупили оба таксономиста, что они не клюют на ходячие штампы касательно Аристотеля и прочих классиков, чем грешат почти все участники ФШ, и очень глубоко вгрызаются в проблемы. Какие два смысла? И у одного, и у другого автора отмечаются как минимум 4 смысла и еще ряд оттенков сущности у Аристотеля и интерпретаций ее у адептов. Какие обобщения, когда оба автора говорят и об усии, и энтелехии, и трансценденции и прочая и прочая, что лежит за пределами тривиального обобщения. Хотя конечно и обобщений не избегают.

В этом смысле никакая формальная логика и даже диалектическая систематика не опишет холархических закономерностей. Вспомните тему "Система категорий (ч.23, вне- и внутрисистемные связи)", в которой Вы тоже немного поучаствовали. Я было попытался там показать, что главное отличие категориальной холархии от биологической и прочих в колоссальном господстве межрегиональных (межхолонических) связях: когеренции, рекогеренции, декогеренции, ингеренции и т.д. Ни клетка, ни орган так не взаимодействуют друг с другом и с телом (хотя детально не знаю), как категории с уровня (ранга) сущности с категориями ранга бытия или сущего.

Ну да ладно, это надо детально смотреть и разбираться на конкретных примерах. Ближе всего в этом плане мой диалог продвигается с Павлом Царевым. Хотя не знаю, удастся ли с ним выйти на какие-то интерсубъективные открытия.

Что касается Вас, то давайте попробуем применить понятия "архетип" и "фрейм" к каким-нибудь категориям. Посмотрим, что получится. Есть ли вообще у категорий архетипы и фреймы. Хотя мы с Павлом Царевым пришли к тому, что у них есть структура, а значит должны быть и фреймы...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За ночь родились кое-какие мысли. Но поскольку эта тема здесь немного оффтопиковая, ответ дал в теории категорий - ссылка. Продолжим там.