Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

За десять дней первая страницы темы Система категорий (ч.31-8, теория категорий) переполнилась, несмотря даже на мое постоянное удаление оффтопиков. Поэтому начинаю второй подраздел.
Отмечу, что считаю тематически связанными (в рамках данного диалога) темы коллег:
- О понятиях вообще и о категориях в частности – Дмитрий, 13.11.18.
- Метафизический этюд о категориях – Евгений Силаев, 16.11.18.
- Категория (философская) – М.П.Грачев, 22.11.18.
- О категориях – Дмитрий, 24.11.18.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Системообразующий принцип. Субстанция Царёв Павел Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гартман о категории - как элементе бытия

Начинаю подраздел с главной идеи Николая Гартмана (см. сообщение о нем в конце первого подраздела, ссылка не работает), которая заключается в том, что категория, собственно говоря, не есть понятие, а есть особая категориальная реальность и даже само бытие.
Послушаем, что пишет о Гартмане в связи с этим Т.Н. Горнштейн.
Он отмечает, что традиционно, после Аристотеля, к категориям относятся как к формам мысли и понятия, но…

Сам же он толковал категории как реальные принципы (механизмы, структуры) бытия плюс познания. Им…

Многим участникам ФШ, ориентированным на формальнологические характеристики категорий, стоит подыскать аргументы против подхода Гартмана:

 

Потому что легко говорить о категориях как общих, всеобщих, классификационных, предельно-родовых и даже универсальных понятиях, а поди-ка поговори о них как о структурах бытия или даже самого сущего. Это надо здорово менять крен своего рассмотрения:

Аватар пользователя Горгипп

Гартман убеждён в онтологическом характере категорий, в том что они - принципы самого бытия, принципы всего существующего

Красавчик!  Тут основной  вопрос философии всплывает: все сами по себе существуют или по воле "хитрого разума"?)) 

Что есть принцип? Закон законов! Онтологический закон, согласно которому устраивается бытие объектов, посредством собственных предметных законов. Первый - закон формы, второй - закон содержания. Кто то следит за тем, чтобы существование объектов принимало онтологическую форму? Нет. Бесформенное обречено на небытие. 

Чем занимаются науки? Открывают предметные законы существования. Чем занимается наука философии: пытается во все времена открыть онтологический закон... 

Итак, категория - это понятие понятий. Денотатом категории являются те же денотаты понятий - всё существующее. Категория есть понятие онтологической формы... Например, самые известные неоспоримые формы - аристотелевские законы мышления. 

Что касается предметных категорий, например, транспорт, капитал, фрукты и т.п., они не являются чисто философскими, онтологическими для всего существующего. Тем не менее выражают всеобщее: общее некоторого количества общего. Наталкивают на мысль: всеобщее как общее всего существующего количества общего...  Наконец, открыть однажды пресловутый онтологоческий закон.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: так то оно конечно так - по поводу предметных категорий. Но у Маркса в его определениях многоликости такой категории как капитал, есть и такое: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть ДВИЖЕНИЕ, процесс кругооборота, проходящий различные стадии (и которые при этом затрагивают всех членов общества - моё дополнение), процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". А реализуется это ДВИЖЕНИЕ путем совместной деятельности всех членов общества на основе соответствующей их поведенческой мотивации - формирование которой у них без действующих в этом обществе тех или иных философских категории в принципе невозможно. 

Аватар пользователя Горгипп

Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое".

Совершенно справедливо! Для этого "капиталу"  нужно придать онтологическую форму над которой бьётся философия.. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а почему не определять философские категории, которые находятся в основе формирования соответствующих поведенческих мотиваций у тех, кто и реализует это движение капитала? 

Аватар пользователя Горгипп

почему не определять философские категории...

Странный вопрос, ради этого философия существует...   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug'у

Всю переписку с Вами ниже по политэкономии удалил, но сохранил. Поскольку тема важная, но для данной темы - оффтопик. Если заведёте тему по междисциплинарному синтезу политэкономии и философии, то там ее восстановлю. (Как я прошу междисциплинарного синтеза биологии и философии от Бориса-кто).
А здесь удалю и эту Вашу перепалку с Горгиппом, если не выйдете на проблемы теории категорий. Горгипп верно подметил, Вы не видите специфики философии и сводите ее роль к политэкономическим задачам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да когда же до Вас "дойдет", что я свожу роль философии не к политэкономическим задачам, а к "производству общественной жизни" в соответствующем сообществе людей? Ибо именно от этого "производства" (как указал Маркс) и зависит как решаются те или иные политэкономические задачи. А точнее - как организуются и реализуются производственные отношения в таком сообществе. И между прочим Горгипп с таким вариантом синтеза политэкономии и философии очень даже согласен (см. например, в соседней теме). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, функция очень важная, и я за поиск ее решения вместе с Вами. Но согласитесь тоже, в философии 20 тысяч тем, и нельзя во все 20 тысяч тем запихать эту проблему 20 тысяч тем. Можно просто загубить на корню все темы. Давайте создадим одну тему, и в ней будем решать эту важную проблему, а в конкретных темах всё же будем заниматься конкретными вопросами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да мы собственно с Горгиппом и Маргаритой уже начали дискуссию по этой "важной функции" в теме "Владислав Фельдблюм. Нечестность". Так что можете подключиться к этой дискуссии.

Аватар пользователя rpa

Отмечу, что считаю тематически связанными (в рамках данного диалога) темы коллег:
О понятиях вообще и о категориях в частности – Дмитрий, 13.11.18.
Метафизический этюд о категориях – Евгений Силаев, 16.11.18.
Категория (философская) – М.П.Грачев, 22.11.18.
О категориях – Дмитрий, 24.11.18.

На полном серьёзе, спасибо Борчиков, что не внесли мою тему в свой список! Так как не желаю иметь ничего общего с  метафизиками и боговерами!

Этот пост удалите, так как он лично вам...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только Вашу тему не внес, но и еще парочку тем, где вместо философской исследовательской работы идет банальный srach, тоже не внёс. Не хочу в этом быть замешан. Этот пост всем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Денотат категории

В прошлом году, в теории понятия, мы здорово эксплуатировали треугольник Фреге. Если интерпретировать его, приспосабливая к нынешней теме, то я бы выразил понятие так:

Это означает. У всякого понятия есть:
1) знак-слово, то бишь термин. Например, слово «фрактал». Читай не хочу.
2) понятие, то бышь те мысли, и то понимание, которое в данный термин вкладывается. Обозначается тем же словом, но с иным смыслом, со смыслом понимания. Не всякий читающий термин «фрактал», понимает, что это такое, а понимающий, что это такое, имеет уже не просто слово-термин, а понятие «фрактал».
3) Наконец, денотат, т.е. то, что обозначается и выражается термином и понятием. Например, есть слово «стол» и понятие «стол» и обозначают они сам реальный объект стол. За столом сидят, едят, пьют, на столе работают, рисуют, пишут. А вот за словом «стол» не посидишь, и на понятии «стол» ничего не напишешь.

Аналогичная ситуация и с категорией. В развитие идей Гартмана:

Это означает.

1) У всякой категории, если она проявлена, есть термин (слово), ее обозначающий. Например, слово «качество» означает и просто термин (обиходное значение), и понятие, и категорию. Человек может прочить слово «фрактал», и даже уметь им пользоваться, но совсем не иметь понятия, а уж категория оно или нет, вовсе не знать. Человек может прочитать слово «Дао» в даосизме. И даже попробовать составить о нем понятие, хотя в первых же строках Дао Дэ Цзин говорится, что Дао безымянно и выше слова и понятия. Потому что Дао – это категория даосизма, неуклюже (в силу бедности языка) выражаемая словом (иероглифом) и приблизительно понимаемая в понятии.

2) У всякой категории есть одноименное понятие. У категории «качество» – понятие «качество», у категории «время» – понятие «время». И с этими понятиями можно работать как с понятиями. На это ловятся все формальнологисты. Думая, что если они поработают с понятиями категорий, то и денотаты категорий им дадутся в чистом и истинном виде. Не дадутся! Как сколько не читай о чёрной икре или сексе, ничего тебе, кроме слов и приблизительного понимания, не дастся, пока РЕАЛЬНО не попробуешь чёрную икру или перестанешь быть девственником.

3) Всякая категория есть исходно и прежде всего реальный, категориальный денотат, а именно: категория как бытие, категория как сущая, категория как структура, вне прямой зависимости от слова, коим она обозначается, и даже в относительной самостоятельности от понятия, кое ей соответствуют или кое ей в соответствие хотят своевольно вменить те или иные мыслители.
В этом смысле категория онтологична и объективна. Вот об объективностях категориального бытия-мышления и бытия-познания и хотелось бы поговорить дальше.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2018 - 15:25, ссылка

 Всякая категория есть исходно и прежде всего реальный, категориальный денотат, а именно: категория как бытиекатегория как сущаякатегория как структура

Есть самостоятельные гипостазиналии*: бытие, сущее, структура. Причем здесь довесок "категория"?

Бытие, Сущее, Структура, Реальность - они и есть собственно философские категории без всякой инверсии "как".

 

"У всякой категории есть одноименное понятие. У категории «качество» – понятие «качество», у категории «время» – понятие «время»"

Не будет ли это удвоением сущностей?

Например, денотатом философской категории "материя" будут конкретные материальные объекты в предметной действительности. А не мистическая категория-денотат.

Категория-денотат, интерпретируемая как реальность, бытие, сущность  - это вытягивание себя за волосы из болота.

__________________

*) Гипостазиналия - наделенное самостоятельным бытием какое-либо отвлеченное понятие в той или иной философской системе.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, Вы теряете проблему.
Еще раз.
Есть понятие "материя". Пусть самое всеобщее, самое универсальное, у него денотатом являются "конкретные материальные объекты в предметной действительности". С этим никто не спорит. 
Вдруг раз, щелчок пальцами (следите за пальцами), и понятие "материя" превращается в категорию. С тем же самым "именем" и с тем же самым "денотатом". Что такое произошло?
Уж коли так, то я буду первым выступать против теории категорий, и это имя ("категория") надо отсечь по правилу бритвы Оккама. Зачем обычное понятие называть еще и категорией?
Еще пример. Есть слово "Всё", оно вообще отражает все объекты какие только есть, не только материальные. А отчего пальцами ни Вы, ни кто-то другой не щелкаете? Раз - и оно вмиг превратится в категорию. Или как?

Аватар пользователя Горгипп

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности..." (Ленин). "Идеальное есть ничто иное как материальное..." (Маркс). Способом существования материи является движение посредством отражения. Благодаря способу движения материя существует сама по себе, не нуждается в участии внешнего Субъекта (Бога и другого...)

Итак, движение объектов определённым образом есть признак объединяющий всё существующее. Определение признака суть абстрактная материя. Объекты, рассматриваемые в соответствии с данным определением, составляют конкретную материю. 

Диамат относил материю к философским категориям, но дать ей необходимое определение не смог... То есть не решил до конца как движется материя. Оно должно быть по сути таким:Материя есть субъектное самодвижение (саморазвитие) в единстве системной логической формы и структурного предметного содержания. 

Категория абстрагирует всеобщий признак, понятие - общий. Понятие не может стать категорией, как категория - понятием. Философская категория тем более...))

 я буду первым выступать против теории категорий

Не надо! Иначе придётся отказаться от онтологии... объяснения бытия.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диамат относил материю к философским категориям...

Бесспорно. Но, кроме диамата, в истории философии существуют еще несколько сотен философских учений и систем, в которых "материя" не является категорий, а просто обычным рабочим понятием, (как у аристиотеля или Гегеля), а в иных материю даже статуса понятия не удосуживают, оставляя на уровне обиходного слова.

Больше того, могу сказать, что у подавляющего числа адептов марксизма оно тоже остается всего лишь на уровне понятия, а не категории. Поскольку почти никто, кроме классиков диамата не занимался и не занимается системоконструированием, а всего лишь школярски и начетническо зазубривает слова-понятия марксизма, не умея довести их до уровня философской системы.

Доп. см. схему - ссылка. На ней преспокойно замените слово "капитал" на слово "материя" и получите те же самые выводы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2018 - 15:25, ссылка

Если интерпретировать его, приспосабливая к нынешней теме, то я бы выразил понятие так:

В данном случае возникает вопрос: Как соотносятся абстракция и реальность?

Что обозначает символ (имя) "Категория". Ведь обозначаемое им - это чистейшая абстракция - результат логических операций над чувственными образами, выявляющий закономерность отношений.

В ходе размышлений я пришел к выводу, что символом "Категория" обозначается некая "закономерность", которую сознание использует в процессе мышления.

Эта закономерность и является реальным объектом, обозначенным именем (термином) "Категория" (Имя - многозначно, термин - строго однозначен).

Что же это за закономерность, которую заметили и Платон и Аристотель и все остальные философы, но так и не смогли это внятно объяснить.

Я всё упрощаю! 

Перебирая все возможные объекты, которые могут соответствовать моей модели формирования категории (Элемент - Система), я пришел к выводу, что все, кто формирует свое понятие "Категория", опираются на закономерность организации мышления, которая является моделью организации Материи (Бытия).

Моя модель организации Бытия проста.

- Всё, что доступно нам в чувственном познании (созерцании) мы договорились называть Материей.

-Вся  Материя, в зависимости от масштаба созерцания (темпорального и пространственного), представляется нам в виде :

- Предмета;

- События (явления).

- Процесса;

Если менять масштаб созерцания, то:

- Взаимодействие двух и более предметов - созерцается как событие:

- Закономерно повторяющиеся события созерцаются как процесс, 

- Слишком быстрые или слишком медленные для созерцания процессы, созерцаются как предметы.

Данную триаду масштабов я назвал "Ступенью организации материи (бытия)"

Сознание, чтобы отследить доступные в созерцании ступени организации,  синтезирует пирамиды иерархии, где каждый элемент верхнего уровня пирамиды является системой элементов нижнего уровня.

На верхнем уровне указанный элемент совместно с другими элементами этого уровня, взаимодействующими с ним, образует свою систему, которая на ещё более высшем уровне организации вновь выступает как элемент более высокого уровня.

Итак до вершины пирамиды иерархии, которая и образует то, что мы называем "Философской категорией".

Следовательно, является ли рассматриваемый объект "Категорией" или "Понятием" зависит только от того, как мы рассматриваем пирамиду иерархий - как аттрактор, или как фрактал.

При динамики рассмотрения от основания к вершине (аттрактор) значение системы элементов "Категория" превращается в "Понятие" объекта выступающего уже элементом более высокого уровня организации.

При динамики рассмотрения от вершины пирамиды к основанию (фрактал) "Понятие" элемента становится "Категорией" для системы, объединённых этим понятием, элементов более низкого уровня.

Это самая простая МОЯ модель формирования Категории.devil

А для её отображения необходимо изобразить ДВА треугольника Фреге. у которых будет общий денотат(элемент уровня организации), а вот другие вершины будут разными (Термины Категория - Понятие) и понимание Категория - Понятие ) в зависимости с какой стороны подходить к денотату.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В ходе размышлений я пришел к выводу, что символом "Категория" обозначается некая "закономерность", которую сознание использует в процессе мышления.

Согласен. Я еще отмечаю, что эта закономерность имеет структурную природу.

Эта закономерность и является реальным объектом, обозначенным именем (термином) "Категория"

Согласен. "Реальный объект" я еще обозначаю эквивалентным термином "денотат". Поэтому сама категория в этом гартмановском аспекте есть денотат, реальный объект.

закономерность организации мышления

Согласен. Поэтому я говорю о категориальном мышлении, отличая его от просто понятийного.

Моя модель организации Бытия проста.

Что такое модель Бытия? Просто рисунок? Просто схема? Описание схемы? Цельная теория? Система философских или метафизических понятий? От ответа на этот вопрос зависит и определение категории.

Следовательно, является ли рассматриваемый объект "Категорией" или "Понятием" зависит только от того, как мы рассматриваем пирамиду иерархий - как аттрактор, или как фрактал.

Совсем не понял, почему в одну сторону аттрактор, а в другую фрактал. Поясните. И почему у сотен философов до XX века были философские категории, когда они и слыхом не слыхивали ни об аттракторах, ни о фракталах?

необходимо изобразить ДВА треугольника Фреге, у которых... и т.д.

Коли необходимо, то изобразите. На слух совсем не воспринимается, нужна наглядная картинка. Сейчас в интернете масса самых простейших (даже детских) редакторов-рисовалок. И продолжим.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2018 - 23:46, ссылка

Совсем не понял, почему в одну сторону аттрактор, а в другую фрактал. Поясните. 

Структура аттрактора (корневая структура)

Структура фрактала (структура ветвления)

 

И почему у сотен философов до XX века были философские категории, когда они и слыхом не слыхивали ни об аттракторах, ни о фракталах?

А они слышали о корневых структурах и структурах ветвления? А Аристотель слышал об интегралах, дифференциалах и производных? А вы сами давно познакомились с терминами "фрактал" и "аттрактор"?

Модель корневой структуры (аттрактор) очень наглядно показывает способ синтеза (формирования) Категорий. А я четко отвечаю, что такое "философская категория".

 

 

 

 

Вопросы:

Почему до сих пор никто просто и ясно не смог ответить на вопрос, что такое Категория?

Можно ли ответить на этот вопрос без привлечения понятия "Корневые структуры" (аттрактор)

ВложениеРазмер
struktura_fraktala.jpg 14.7 КБ
struktura_formirovaniya_filosofskoy_kategorii.jpg 13.99 КБ
struktura_attraktora.jpg 14.72 КБ
Аватар пользователя boldachev

А вы это сами придумали или у кого-то прочитали? 

Поскольку деревья, которые вы нарисовали не имеют никакого отношения ни к аттрактору, ни к фракталу. Ну если только по внешне ассоциации, аттрактор стремится к точке фазового пространства, а фрактал строится из точки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категория как элемент структуры
(Олану Дугу и по ходу - Болдачеву)

Я не большой специалист в понимании естественно-научных понятий "аттрактор" и "фрактал", но даже моих знаний хватает понять, что в эти понятия вкладывается гораздо более специфический научный смысл, чем Вы тут представили. Или плохо представили и требуется более подробная экспликация, или Болдачев прав, тут только внешняя ассоциация. 

Одно могу сказать, с чем согласен. Это то, что Вы, в отличии от Болдачева, ограничившего свой подход лишь классификацией, увязываете категорию не с формальнологической мыслимостью понятий, а именно с объективной структурой. Это очень и очень здорово.
И мне даже нравится, что категория у Вас на вершине некой структуры, или как сказал бы я, представляет метафизический центр некой (любой) структуры. Хотя, поскольку форм структур могут быть сотни: и линейная, и сетевая, и графы там всякие, и ризома, и самопободные фракталы, и восхождения, и эманации, да и бог весть какие еще, то надо всё-таки вырабатывать какую-то общефилософскую теорию категориальной структуры, как структуры вообще, не завязываясь на какие-то частные научно-математические структуры. Завтра откроют еще какие-нибудь структуры и все устремятся туда - как в новомодные веяния. А категории вечны.

Предлагаю продолжить обдумывание с учетом замечаний. Еще жду наложение двух треугольников Фреге. Интересно же. Ведь мой треугольник Фреге-Борчикова - тоже наложение двух треугольников.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 28 Ноябрь, 2018 - 11:00, ссылка

Я не большой специалист в понимании естественно-научных понятий "аттрактор" и "фрактал", но даже моих знаний хватает понять, что в эти понятия вкладывается гораздо более специфический научный смысл, чем Вы тут представили.

А я постоянно акцентирую внимание всех, что мои мысленные модели состоят из элементов, которые представляют из себя до предела упрощенные понятия.

Символ (+) имеет так же глубокий научный и философский смысл, а я использую его в моделях только как знак соединения двух величин.

А треугольники Фреге нарисую вечером, но у меня они не налагаются, а совпадают только одной вершиной (денотат), а другие две вершины прямо противоположны друг другу (Понятие - понимание Понятия и Категория - понимания Категории)

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 28 Ноябрь, 2018 - 13:59, ссылка

А треугольники Фреге нарисую вечером,...

Нарисовал. Прошу прощения за грубость рисунка. Важна суть.

Природа двойственности денотата в случае элемента пирамиды иерархии.

Кстати, дополнительный комментарий:

В связи с тем, что согласно моей модели мышления, мысленные модели бытия моделируют реальные предметы, процессы и события, то понятия одинаково относятся как к реальным (материальным) объектам, так и к мысленным (идеальным) их моделям.

Лично я считаю, что любая мысленная модель также реальна, как и объект, который она моделирует, и даже больше, мысленная модель идеального (воображаемого) объекта так же реальна, а раз воображаемый объект воплощен в мысленную модель, он так же реален, хотя бы в виде нейронных связей, создающих модель объекта воображения.

Мне не требувется оценка идеи.

Просто незаписанная мысль - утерянный клад. Сею семена идей. Я уйду и всё мои идеи исчезнут, а так может кому и пригодится, может быть просто как основа сюжета для романа.wink

 

ВложениеРазмер
dvoystvennost_denotata.jpg 14.69 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я развел денотаты понятия и категории, вы их свели обратно вместе. Получается, наши теории антагонистичны.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2018 - 16:00, ссылка

Получается, наши теории антагонистичны.

Антагонистичны? Вполне возможно! Противоречивы? Необязательно!

Вероятней всего, это две разных точки зрения на одну более совершенную модель, в которой наши модели являются составными частями.

Я поделюсь с вами итогами размышлений прошедших ночей.

Противоположности - инструмент сознания для решения задач гносеологии (познания, формирования чувственных и абстрактных образов).

Категории - инструмент сознания для решения задач онтологии (описания модели принципов устройства бытия)

Без формирования противоположностей невозможно определение качественных и пространственных характеристик объектов.

Без формирования категорий невозможно создания пирамиды классификации иерархий, как единственной модели Бытия, позволяющей не только выявить характер взаимодействия объектов, но и производить на её основе самую эффективную процедуру идентификации (узнавания) объектов.

Абсолютно все объекты нашего сознания реальны (и реальные, и идеальные, как особые комбинации нейронов в мозгу). Поэтому любым символам (слова, жесты, графические знаки)  ВСЕГДА придаются значения реальных объектов.

Система универсальных общих категорий уже существует. Это язык нации. Но он универсален только для владеющих этим языком. Для человека другой национальности этому языку необходимо научиться. Просто сделать он это может гораздо быстрее, чем обучался своему языку.

Далее каждый осваивающий соответствующий язык, сам строит свои пирамиды иерархии, и использует свойство вершин пирамид иерархии, сам не зная, что он пользуется Категориями.

Если он сам открывает это свойство классификации, то испытывает озарение, а если ему подсказывают (обучают), то он становится последователем определенной научной школы (ботаники,биологии, математики, химии, физики и т.д.).

Человечество, в своей познавательной деятельности, постоянно раздвигает границы познанного, что требует постоянного совершенствования создаваемых моделей бытия в виде постоянного приращивания системных пирамид, объединения нескольких в одну (синергетика) и создания модели единой пирамиды иерархий Бытия.

Я создаю наиболее общие модели, с их помощью проще понять некоторые закономерности. Так например выглядит моя модель организации иерархии Бытия:

Бытие по возможности созерцание делится на реальное (материальное, доступное в созерцании) и трансцендентное (запредельное, недоступное в созерцании)

Трансцендентное недоступно сознанию - конец ветви модели.

Материальное - доступно сознанию в виде вещества и поля.

Далее привожу в качестве примера ветвление основной ветви.

Вещественное доступно в созерцании (познании) в виде предметов, событий и процессов.

Предметы делятся на вещи, существа и личности.

Далее пирамиды иерархий для каждой категории.

События делятся на закономерные и случайные.

Далее пирамиды по этим категориям.

Процессы делятся на стабильные и нестабильные.

Далее пирамиды по этим категория.

И так далее до полного описания модели Бытия.

Причем возникновение понятия Категория произойдет только в пирамиде иерархий формирования личности, на уровне формирования мышления (как части личности), на уровне формирования мысленных моделей (как части мышления) на уровне формирования инструментов мышления (как инструмент описания мысленных моделей).

Наши модели не совпадают? А как может быть иначе? Ваша задача - исследование понятия Категория, а в моей задаче (ЦЕЛЬ И МЕТОД НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ СОЗНАНИЯ) это лишь незначительный момент (не основной результат, а лишь сопутствующий).

У вас я нашел многое, что использовал для совершенствования своей модели и методов её вербального выражения. 

Надеюсь, что и для вас наше общение было небезрезультативным.

Удачи!

 

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 28 Ноябрь, 2018 - 10:29, ссылка

Ну если только по внешне ассоциации, аттрактор стремится к точке фазового пространства, а фрактал строится из точки.

Вы правы!wink По внешней ассоциации. Наверное, вернее будет называть корневые структуры и структуры ветвления.

Мое дело предложить, ваше - отказаться. Это не труд всей моей жизни, а побочный продукт любви к хотьбе (парапитетик) и монотонному физическому труду.

Просто есть возможность подумать и записать (в лесу такой возможности не было).

И то жена постоянно ворчит:"Опять ты на компьютере играешься..."

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за пояснения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слово, понятие и категория

Поскольку у многих участников темы продолжается путаница между категорией и понятием, в силу обозначения их одноименным словом, предлагаю наглядную схему на любимом предмете VIK-Luga - политэкономии.

Слово "капитал" было известно задолго и до политэкономии, и до ясного понимания, что такое капитал. В какое-то время, с развитием экономических наук, очевидно до Маркса, произошло превращение этого слова в строгое научное понятие. Сейчас речь не о конкретном содержании этого понятия, поскольку разные научные направления могут вкладывать в него разное содержание, речь о том что слово "капитал" однозначно обрело форму понятия, а денотатом у такого понятия являются объективные, реальные и, по Марксу, даже материальные производственно-экономические отношения.

Но вот категорией понятие "капитал" стало только в политэкономической системе Маркса, представленной его 4-х томным трудом "Капитал". Как понятие оно всё так же отражает материальные производственно-экономические отношения, но как категория оно уже нечто большее, чем просто понятие, ибо отражает уже системные мыслительные и логические связи и структуры науки политэкономии, увязывая все ее понятия в некое единое целое, как раз и именуемое системой.

Сказанное представлено на картинке:

Отсюда наглядно видно, что денотаты у понятия и категории разные.
Денотат понятия - реальные экономические отношения и процессы - совсем не предполагают занятия научной системосозидающей деятельностью, коей занимался Маркс. Они предполагают участие в конкретных предприятиях и производственных отношениях.
Денотат категории, наоборот, предполагает, что субъект - носитель категории - должен не на предприятие пойти трудиться или в банке взять кредит, а должен обучиться системному логическому мышлению, заняться политэкономической наукой и начать увязывать политэкономические понятия в единое целое. 
Тогда внутри этого целого неминуемо выявится некая центральная, первая категория - первокатегория, и не обязательно, что таковой будет именно "капитал", как у Маркса. У другого ученого политэконома - может возникнуть другая категория, например, в цивилизационном подходе такой первокатегорий является "Цивилизация", а не "Капитал". И т.д.

Сейчас также речь не о том, чей подход правильнее, речь о том, что при любом подходе денотатом категории является не денотат одноименного понятия, а денотат системообразующей деятельности субъекта - носителя категории. Однако большинство людей думают, что достаточно ну если не просто прочитать слово, то хотя бы определение понятия (в данном случае "Капитал"), и ты станешь обладать (категория Аритотеля) сразу и категорий (Капитал), но это неверно.
Чтобы обладать категорией, надо обладать системным категориальным мышлением, и претерпевать (тоже категория Аристотеля) бытие его (мышления) категорий (наблюдение Гартмана).

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2018 - 11:15, ссылка

Слово, понятие и категория

Давайте проведем ликбез. 

произошло превращение этого слова в строгое научное понятие.

Слово не может превратиться в понятие. Сергей, наверное, хотел написать "в научный термин". Перед этим отметив, что понятие "капитал" вошло в политэкономические теории. 

Сейчас речь не о конкретном содержании этого понятия, поскольку разные научные направления могут вкладывать в него разное содержание

Конечно же, речь идет не о содержании понятия, а о значении термина, поскольку понятие не это и есть само содержание и у понятия не может быть несколько разных содержаний. Итак: речь не о конкретном понятии, а о термине, поскольку разные научные направления могут обозначать этим термином разные понятия (разные содержания).

слово "капитал" однозначно обрело форму понятия

Еще раз, слово не может обрести форму понятия, слово может только обозначать понятие, и если это понятие некоторой теории, то слово приобретает статус термина.

а денотатом у такого понятия являются объективные, реальные и, по Марксу, даже материальные производственно-экономические отношения.

И в целом, повествование до этого момента  одно большое недоразумение.

Для фиксации отношения "слово - понятие - денотат" (согласно треугольнику Фреге) совершенно нет никакой необходимости превращения понятия в научное, а слова в термин. Слово "капитал" обозначало понятие "капитал" сразу как появилось в языке (иначе, чтобы оно обозначало?) и естественно тут же уже был денотат этого понятия (иначе зачем нужно было это понятие). Так что все, что Сергей написал про Маркса и политэкономию не имеет никакого отношения в треугольнику. (Не говоря о том, что написал он это полностью запутавшись в терминологии.)

Отсюда наглядно видно, что денотаты у понятия и категории разные.
Денотат понятия - реальные экономические отношения и процессы ...
Денотат категории, наоборот, предполагает, что субъект - носитель категории - должен ...

Не могу согласится и с таким разделением денотатов. Мне оно кажется надуманным трюком.  Достаточно только подумать, что содержание понятия  определяет его денотат, и если мы констатируем наличие двух разных денотатов, то значит и имеем дело с двумя разными понятиями: выходит, что слово "капитал" в газетной статье и слово "капитал" в тексте "Капитала", в котором оно указывает на категорию с другим денотатом, обозначают два разных понятия.

Или обратимся к аристотелевским категориям. Согласно логики Сергея, если мы рассматриваем, скажем, понятие "действие" само по себе, вне списка категорий, то оно должно иметь один денотат (некое изменение в другом предмете), а как только мы включим понятие "действие" в список категорий, то у него должен появится другой денотат, так? Какой? Действие перестало быть действием? Капитал в текстах Маркса перестал быть капиталом?

Вот до чего доводит формальное конструирование и бездумное применение форм и методов из других предметных полей (семиотического треугольника).

Да, когда понятие в некоторой теории принимается в качестве категории (для систематизации некоторой сущности), то оно, конечно же, приобретает определенный статус, отличный от других понятий теории. Но оно от этого оно не перестает быть понятием с тем же денотатом, что и до признания категорией и даже вне теории. Ведь понятие (скажем, "действие") было включено в список категорий именно, как понятие с денотатом "некоторое действие", и должно сохранять это содержание и будучи категорией. Иначе будет одно большое недоразумение)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система и игра (в смысле Витгенштейна) в списки

По проблеме соотношения знака, слова, термина, понятия и т.п. мы прошлый год во множестве тем по теории понятия спорили. Не буду повторяться. Здесь речь идет о категориях. Поэтому сосредоточусь только на них.

С.Б.: Отсюда наглядно видно, что денотаты у понятия и категории разные.
Денотат понятия - реальные экономические отношения и процессы ...
Денотат категории, наоборот, предполагает, что субъект - носитель категории - должен ...

А.Б.: Не могу согласится и с таким разделением денотатов. Мне оно кажется надуманным трюком. 

Допустим. Это надуманный трюк. Но жду не эмоционального обличения, а Вашего заключения: либо у понятия и категории природа денотата одинаковая (тогда чем одно отличается от другого), либо разная (тогда укажите, в чем эта разность, без трюков).

Или обратимся к аристотелевским категориям. Согласно логики Сергея, если мы рассматриваем, скажем, понятие "действие" само по себе, вне списка категорий, то оно должно иметь один денотат (некое изменение в другом предмете), а как только мы включим понятие "действие" в список категорий, то у него должен появится другой денотат, так?

Еще в первом подразделе темы (Система категорий (ч.31-8, теория категорий)) во многих местах я оговорил, что таблица (или список категорий) не то же самое что реальная философская система категорий. И у них разные проявления. Я даже Пермского просил проанализировать какой-нибудь список. Пока ждем. Вы тоже ни один список не проанализировали.
Здесь дам предварительные определения.

Система категорий - это латентная иррационально-рациональная структура, вплетенная в философскую систему мыслителя. В силу изначальной иррациональности она имеет трансцендентную (по схоластике) и трансцендентальную (по Канту) составляющие, которые в процессе системостроительства имманентизируются, т.е. становятся имманентными разуму и логосу, а посему закрепляются в опорных пунктах, именуемых категориями.
Список или таблица категорий - это абстракт, выжимка, абрис имманентных категорий, которые лично сам мыслитель посчитал выделить в качестве самых-самых (термин А.Ф, Лосева).

Так вот денотатом любой категории, согласно моему сообщению выше, является объективная структура философской системы. Но никак не списка, не таблицы. Логические связи внутри списка категорий частично могут выступать денотатом категории, и то только в ее явной формальнологической части.

Поэтому ответ на Вашу реплику для меня очевиден:
Согласно логике Сергея, если мы рассматриваем, скажем, понятие "действие" само по себе, вне (не списка категорий, а) философской системы, то оно должно иметь один денотат (некое изменение в другом предмете), а если мы конструируем философскую систему, в которой нам удается встроить понятие "действие" в категориальную структуру в качестве ее элемента, то оно объективно становится категорий, отражающей это место (топос - термин Аристотеля) в данной системе. А если мы просто (формальнологически) включим понятие "действие" в список категорий, то оно никакой категорией и не станет, и у него никакого нового денотата не появится. Просто мы побалуемся формальнологическими игрушками в списки.

Да, когда понятие в некоторой теории принимается в качестве категории (для систематизации некоторой сущности), то оно, конечно же, приобретает определенный статус, отличный от других понятий теории. Но оно от этого оно не перестает быть понятием с тем же денотатом, что и до признания категорией и даже вне теории.

Точно. Я это же и говорю в последних сообщениях. Только с маленьким добавлением: понятие, обретя статус категории, не перестает быть понятием со своим денотатом, но как категория еще получает прибавку (дельточку) к денотату.

Аватар пользователя boldachev

либо у понятия и категории природа денотата одинаковая (тогда чем одно отличается от другого), либо разная (тогда укажите, в чем эта разность, без трюков).

Я же вам ответил: понятие приобретая статус категории (то есть  выполняя некоторую особую функцию в системе) не перестает быть понятием со своим денотатом (действие остается действием, капитал - капиталом). Поэтому даже постановка вопроса о сопоставлении денотата понятия и денотата категории является некорректной.

А если мы просто (формальнологически) включим понятие "действие" в список категорий, то оно никакой категорией и не станет, и у него никакого нового денотата не появится. Просто мы побалуемся формально логическими игрушками в списки.

Давайте все строго. Денотат есть у понятия (и только у понятия). Если у понятия "действие", которое вошло в список категорий другой денотат, то это и другое понятие, а не понятие "действие". 

Если же вы считаете, что категории это не понятия, а что-то другое, то на каком основании вы приписываете им какие-то денотаты. 

У вас тут элементарная подмена понятий. И непонятно зачем.

но как категория еще получает прибавку (дельточку) к денотату.

В своем предыдущем комментарии вы приписали категории принципиально другой денотат, а тут уже получается "дельточка". 

Вы нам примере покажите: вот есть понятие "действие" с вполне понятным денотатом. Что за "дельточка" прибавилась к денотату понятия "действие", когда Аристотель включил понятие "действие" в список категорий. При этом учтите, что денотат понятия - это не элемент философской системы, это вполне себе конкретный объект, скажем, действие "пнул кулаком в бок". Что прибавилось к этому действию после того, как понятие "действие" стало категорией?

Пугает вас система категорий Аристотеля своей привязанностью к языку, к формальной логике. Поясните нам свою "дельточку" на примере какой-либо кантовской категории. Разложите по полочкам, мол, понятие "отрицанее" стало еще более или менее отрицательнее (ну на маленькую дельточку), после попадания в список кантовских категорий. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: не, ну если действие определять неким "конкретным объектом", то мы еще долго будем искать суть того, чем являются философские категории и как они действуют на мозги людей, например, при их совместном обустройстве условий их жизни на Земле. Однако.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Учел Вашу настойчивость в виде связки денотатов в треугольнике Фреге-Борчикова - см. ссылка. Но вопрос остается открытым: как денотаты категорий воздействуют на материальные денотаты?

Аватар пользователя boldachev

VIK-Lug, 27 Ноябрь, 2018 - 10:31, ссылка

не, ну если действие определять неким "конкретным объектом", то мы еще долго будем искать суть того, чем являются философские категории

Я писал не про философские категории, а про категории Аристотеля, которые к философии не имеют никакого отношения. У аристотеля все просто: "лошадь лягнула овцу". Лошадь - это единичная конкретная сущность, лягнула - конкретное действие. Никакой метафизики - прото классификация предложений по возможным предикатам.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а какое идеальное (в виде некого философского понятия) реализовалось в мозгах у лошади, когда она осуществила ФИЗИЧЕСКОЕ действие - лягнула овцу? Это я о том, что разве могут некие философские понятия и категории действовать иначе, чем только через мышление людей и формировать у них соответствующие поведенческие мотивации на реализацию тех или иных их действий, в том числе совместных? А вот откуда "берутся" у них эти философские понятия и категории (понятное дело, в виде соответствующих структурных концентраций мемов, так или иначе "попавших" в процесс мышления этих людей)  - то очевидно определение этого и должно быть главной целью настоящей темы.   

Аватар пользователя boldachev

Давайте повторю вам еще раз. Категории Аристотеля,  включая категорию "действие", не являются философскими, не имеют никакого отношения к философии.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну Аристотелю - аристотелево. А вот как Вы считаете: поведенческая мотивация людей на реализацию тех или иных их действий (в том числе совместных) - является следствием воздействия на их процессы мышления (с последующим формированием этих мотиваций), тех или иных философских понятий и категорий, или нет?

Аватар пользователя boldachev

Вы что, никогда на заводе или в колхозе  не работали? 

Какие к черту философские категории?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если категории Аристотеля не философские категории, то это оффтопик не только для данной темы, но и для всего форума ФШ, который является философским. И зачем на нем рассматривать не философские проблемы? Правила ФШ позволяют удалять оффтопики. Сохраните для себя эту Вашу нефилософскую переписку, а здесь я ее удалю.

Аватар пользователя boldachev

И зачем на нем рассматривать не философские проблемы?

Не знаю. Это же вопрос именно к вам: надо ли  рассматривать на философском форуме проблему зачем кобыла лягнула овцу?  Именно об этом отношение сущности "лошадь" к категории "действие".

И зачем на нем рассматривать не философские проблемы?

И я недоумеваю причем тут аристотелевские категории? Они же не имеет ни малейшего отношения к философии.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 28 Ноябрь, 2018 - 00:35, ссылка

И я недоумеваю причем тут аристотелевские категории? Они же не имеет ни малейшего отношения к философии.

Вставлю свои пять копеек. 

Аристотелевские "категории" ничего общего не имеют с категориями. Они, скорее всего, являются "категоричностями". Но, тем не менее, к философии имеют самое непосредственное отношение. 

Аватар пользователя boldachev

Поясните какое отношение к философии имеет понятие "претерпевание"? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аристотелевские категории взаимодействия - это производные от категории Движение (Как?) с добавлением других Что? и изменением Где?. Вариации с базовыми категориями Что? Где? Как?, одним словом. Но таких категорий в философии, созданных путем вариаций - хоть пруд пруди. И создатели систем даже не удосуживаются подумать, что базовые категории и возникшие из их комбинаций категории нельзя без веских на то причин объединять в одну общую систему. Например, у Сергея Борчикова в большом списке категорий присутствует Абсолют. Если его система категорий - это просто список всевозможных категорий, то пойдет. Если он хочет строить философскую систему, исходя из этих категорий, то такой список - полнейшая чушь. Можно смело оставить в виде категории один только Абсолют и начинать его раскручивать, поскольку Абсолют - это ВСЕ, а ВСЕ по определению содержит в себе ну буквально все-все-все. Следовательно, должна быть иерархия в списке категорий. У Аристотеля есть две супер-пупер базовые категории Что? и Где?, которые появляются сразу из Абсолюта. Категория Когда? появляется позже, а все остальные категории - Бог знает когда. Поэтому скопом все десять категорий Аристотеля объединить сложно. Нужен специфический параметр разложения Абсолюта, чтобы получить их сразу все единым списком. Но они все такие разные, что вывести их в едином цикле из Абсолюта не получится при любом старании. По крайней мере, мне так кажется.  А вот ввести в качестве аксиомы при построении специфической теории - можно.

Насчет категории "претерпевание". Эту категорию лично Вам нужно положить на заметку, чтобы полноценно использовать в своей ФС. Поскольку субъекту даны объекты, то от "претерпевания" субъектом такой данности никуда не деться. Кстати, Вам также нужно использовать в своей теории о субъекте, которому даны объекты, и остальные категории Аристотеля. Они как раз таки для такого случая. Для этого нужно, руководствуясь десятью категориями Аристотеля, просто расписать всю схему субъект-объектных отношений. И не скрывать факта их использования. От этого только вес работы возрастет в среде профессиональных философов.  

Аватар пользователя boldachev

Насчет категории "претерпевание". Эту категорию лично Вам нужно положить на заметку

Так какое отношение претерпевание имеет к философии? Вы можете привести пример философского высказывания с этим  термином.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Претерпевание — изменение объекта под влиянием какого-то другого объекта. Жил-был объект. До поры до времени ему не было дано. И тут появилась данность. Объект превратился в субъекта потому, что этому объекту дались другие объекты. Объект, превратившись в субъекта, испытал претерпевание. Если претерпевание не относится к философии, то и Ваша теория о субъекте, которому даны объекты, тоже.    

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 29 Ноябрь, 2018 - 13:58, ссылка

Вы можете привести пример философского высказывания с этим  термином.

Боэций Аниций в свое время достаточно подробно комментировал категории Аристотеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О бытии денотатов

boldachev, 26 Ноябрь, 2018 - 19:01, ссылка

Я же вам ответил: понятие, приобретая статус категории (то есть  выполняя некоторую особую функцию в системе), не перестает быть понятием со своим денотатом (действие остается действием, капитал - капиталом).

Это не Вы мне сказали, но даже если и Вы, то я и сам так считаю. Договорились.

Поэтому даже постановка вопроса о сопоставлении денотата понятия и денотата категории является некорректной.

А здесь не договорились. Ваше умозаключение ("поэтому") неверное. Как раз наоборот: добавка статуса сказывается и на денотате. Покажу далее на примере категорий «действие» и «сущность».

Давайте все строго. Денотат есть у понятия (и только у понятия).

Строго, так строго. Мое строгое решение: денотат есть и у понятия, и у категории, поскольку она - специфическое понятие.

В своем предыдущем комментарии вы приписали категории принципиально другой денотат, а тут уже получается "дельточка". 

Я не категории приписал денотат, а показал, что сама категория в денотативном углу треугольника Фреге-Борчикова есть денотат (говоря словами Гартмана – бытие).
Вот разговора про это бытие категорий Вы почему-то избегаете, а я как раз его и инициирую в моих сообщениях.

Аватар пользователя boldachev

Мое строгое решение: денотат есть и у понятия, и у категории, поскольку она - специфическое понятие.

Читается как: волосы есть и у человека, и у начальника, поскольку начальник - специфический человек. И волосы у начальника чуть-чуть (на дельточку) другие, чем у простого человека)))

Я не категории приписал денотат..

Читаем:

Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2018 - 11:15, ссылка

денотаты у понятия и категории разные ... при любом подходе денотатом категории является не денотат одноименного понятия, а денотат системообразующей деятельности субъекта - носителя категории

Вот разговора про это бытие категорий Вы почему-то избегаете, а я как раз его и инициирую в моих сообщениях. 

Я просто не знаю о чем здесь говорить? Тем более вы в соотношении понятия и категории не разобрались.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эта тема про философские категории. Если Вы разобрались в соотношении философского понятия и философской категории, то сделайте сообщение. Я удовлетворюсь Вашим разбором и закрою тему.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О денотате понятий и категорий

boldachev, 26 Ноябрь, 2018 - 19:01, ссылка

Если у понятия "действие", которое вошло в список категорий другой денотат, то это и другое понятие, а не понятие "действие".

Скорее всего, соглашусь с Вами. Это другое понятие, родовая принадлежность которого – быть категорией. Я об этом и веду речь во всех темах, посвященных категории.

Вы на примере покажите: вот есть понятие "действие" с вполне понятным денотатом… скажем, действие "пнул кулаком в бок".

Есть, договорились.

Что за "дельточка" прибавилась к денотату понятия "действие", когда Аристотель включил понятие "действие" в список категорий.

См. схему:

  

Ни одно из бесконечного множества действий (денотатов понятия «действие»): гнать, держать, бежать, обидеть, видеть, слышать, ненавидеть, и т.д. и т.п., не является категорией сущности. И тем более самой сущностью. А вот все 9 категорий Аристотеля (в том числе и «Действие») – это предикации десятой категории, а именно сущности. В этом и состоит дельточка.

Аналогично рассмотрим саму сущность. Ее денотатом является всякая вещь (объект, процесс), точнее, сущность этой вещи. Но ни одна вещь не является самой сущностью как категорией. Кто не согласен, см. мои контраргументы в теме - Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)

А что есть сущность? Чтобы это понять, не надо рассматривать все вещи и объекты мира, в них вы не найдете определения сущности, не найти ее даже среди 10-ти категорий Аристотеля. И только ознакомившись со всей философской системой Аристотеля, в том числе с его метафизикой, можно найти объяснения и связки сущности с другими категориями – теми, которые не вошли в список его 10-ти категорий, а именно: форма, форма форм, материя, энтелехия, ум, действующий ум, причина, начало, идея, истина, движение, единое, бытие, предел, благо, число и мн. другими.
Схема такая же:

Понятие «сущность», которым запросто пользуются все ученые и даже обычные люди в повседневном языке, не является у них категорией. Как категория сущность может жить и быть только в системе философских, метафизических категорий, и даже отнюдь не в каком-то избранном списке (таблице) категорий.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аристотелевская категория Что? больше касается идеи в платоновском смысле, чем сущности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да даже если и так, то главная тонкость всё же - понять различие: категория "Что?" касается стола или лошади совсем не так, как идеи или сущности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопрос "Что?" требует ответа "Это". Сущность - это уже раскрытие подробностей. Подробностей чего? Идеи этого самого "Это". А идея - это определение "Это", самое первое знакомство с "Это". Первичнее идеи ничего другого нет. Говоря о лошади или столе, как сущностях категории Что?, мы первым делом раскрываем идею сущности, а затем - ее содержание, или сущность сущности (здесь задействованы два смысла понятия "сущность"). Получается, что категория - это некое предельное смысловое сущее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

категория - это некое предельное смысловое сущее.

Возможно. Но не могли бы пояснить, что такое смысловое сущее, что такое предельное сущее?

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

См. схему:

А зачем это? Какую проблему вы решаете?  Ведь  в итоге получаем: в чем смысл категории "действие"? - быть восьмой аристотелевской категорией. Очень ценная и мудрая мысль. Ради этого следовало призывать семиотику и рисовать картинки.

И насколько я понял про "дельточки" уже отменяется?

Но вы не ответили на самый простой вопрос: а зачем вообще выдумывать "денотат категории"? Денотат есть у понятия и только у понятия. У категории как понятия тот же самый денотат как и у самостоятельного понятия (понятия вне классификации).  У начальника тот же цвет глаз как и у человека, которого назначили на пост начальника. 

Я не вижу ни малейшего  смысла обсуждать денотаты в теме категорий.

Извините

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У начальника тот же цвет глаз как и у человека, которого назначили на пост начальника. 

Про цвет глаз согласен. А вот про запись в трудовой книжке - нет. У человека, который назначается на должность начальника, появляется запись в трудовой книжке, которой у него не было до назначения. Это дельточка к предикациям его социального статуса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Треугольник категорий Фреге-Борчикова

boldachev, 26 Ноябрь, 2018 - 19:01, ссылка

Пугает вас система категорий Аристотеля своей привязанностью к языку, к формальной логике.

Как может философа-метафизика пугать система Аристотеля? Вы что? Она меня только радует и вдохновляет на дальнейшее развитие метафизики.

Поэтому в развитие учения (теории) о категориях (категориальном мышлении) предлагаю интерпретацию и развитие треугольника Фреге до совмещенного треугольника категорий Борчикова:

Объяснения даны в предыдущих сообщениях со схемами. Отмечу только одно новшество. Учитывая постоянные указания VIK-Luga на то, что категории и их денотаты не могут же быть пустыми словесами и выдумками метафизиков, "не влияющими на жизнь и условия жизни людей на Земле", т.е. не связанными с остальными мировыми денотатами, я эту связку между сферами денотатов - в виде замыкающей стороны треугольника - и устанавливаю. Но, естественно, характер и механизмы ее реализации требуют отдельного большого исследования, которого, наверное, так и не дождусь от VIK-Luga, и придется самому к этому исследованию приступать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 26 Ноябрь, 2018 - 17:05, ссылка

Еще раз, слово не может обрести форму понятия, слово может только обозначать понятие, и если это понятие некоторой теории, то слово приобретает статус термина.

Аналогично "еще раз": Вы необоснованно продолжаете игнорировать разные смыслы понятий. Есть слова-понятия, как материя фраз (устных, письменных) в общении, а есть понятия-идеи, как материя мыслей в мышлении. Помните, как я постоянно в многочисленных темах о понятиях задавал вопрос: "Это что же, слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет?". Поэтому фраза С.Борчикова " слово "капитал"  однозначно обрело форму понятия " вполне уместна в контексте сущности  материи фраз.

На всякий случай: по Энгельсу, материй разных много есть.wink 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, спасибо за поддержку. Но сейчас главное, чтобы снова не скатиться в бесконечное муссирование тем дискуссию: (слово - термин - понятие- и т.п.). Здесь главное сосредоточиться на природе категорий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здесь главное сосредоточиться на природе категорий.

Аристотелевские категории Что? Где? Как (когда)? и др. указывают (пардон за тавтологию) на исключительную категоричность или категорическую исключительность смысла понятия. Может ли понятие "стул" превратиться в категорию "стул"? Думаю, от этого нужно плясать.

Аватар пользователя Олан Дуг

Vladimirphizik, 27 Ноябрь, 2018 - 14:14, ссылка

Может ли понятие "стул" превратиться в категорию "стул"? Думаю, от этого нужно плясать.

Согласно моей модели может. Олан Дуг, 27 Ноябрь, 2018 - 19:36, ссылка

Для каталога продукции фабрики по производству мебели, термин "Стул" будет "Категорией" товара.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, в данной теме речь идет о философских категориях. Что нужно сделать, чтобы "стол" стал философской категорией? Я уже давал ответ в предшествующих темах.

Аватар пользователя Олан Дуг

 Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2018 - 23:15, ссылка

Что нужно сделать, чтобы "стол" стал философской категорией?

Нужно, чтобы это понятие стало вершиной пирамиды иерархии тождественных понятий. Т.к. понятие "стол" всегда будет промежуточным в системе иерархии, оно никогда не станет "философской" категорией, а может только стать категорией продукции или товара.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну отчего же некоторые философы умудрялись на относительно небольшом пространстве отдельной философской работы сделать конкретные предметы философскими категориями, например, Хайдеггер так рассмотрел "башмак", а у Болдачева, уже второй год муссирующего "стол", этот злополучный стол скоро вылезет на вершину его философствования и т.д.

Но Вы ушли от ответа, вызвав новое вопрошание:
а что нужно сделать, чтобы понятие стало вершиной пирамиды тождественных понятий?
Вопрос остался.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 28 Ноябрь, 2018 - 10:43, ссылка

а что нужно сделать, чтобы понятие стало вершиной пирамиды тождественных понятий?

Категория - продукт мышления, созданный сознанием в качестве инструмента создания пирамид иерархии, которые используются им для обеспечения идентификации (узнавания) объектов.

Процесс субъективный? Да. Поэтому воля ваша, какую пирамиду создавать и когда считать, что вы достигли вершины.

Это ваше личное дело является ли слово "башмак", "стол" или "лошадь" вершиной вашей пирамиды иерархии и может быть вами чисто формально возведена в ранг "философской категории". Это субъективно.

А объективно, необходимо ещё ввести понятие "ветвь организации бытия". Вот у этой ветви всегда будет конечный уровень организации, а следовательно и вершина пирамиды иерархии. Вы можете объединить ветвь организации растений и ветвь организации животных, но... только при создании пирамиды организации живых существ на последних уровнях организации.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому воля ваша, какую пирамиду создавать и когда считать, что вы достигли вершины.

По волюнтаризму в деле категорий уже высказался ниже в ответе Владимир-физику - ссылка. Я категорически против. Конечно, никому не запрещено волюнтаристски назначить на статус категории хоть что. Но начав философствовать, Вы тотчас с этим "хоть что" сядете в лужу.

А объективно, необходимо ещё ввести понятие "ветвь организации бытия". Вот у этой ветви всегда будет конечный уровень организации, а следовательно и вершина пирамиды иерархии.

А вот это поддерживаю. Так я эту ветвь и ввел - всей этой темой (ч.31-8-2). Тема посвящена проблеме организации бытия категорий. Рассмотрению вопроса, как сделать так, чтобы философская категория могла бы существовать, бытийствовать, сутиться, т.е. проявлять свою вершинно-пирамидальную Суть?

Ищем рекомендации и алгоритмы категориального бытия и мышления.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 28 Ноябрь, 2018 - 15:13, ссылка

Ищем рекомендации и алгоритмы категориального бытия и мышления.

Нужно дорасти! Процесс идет независимо от моей воли. Я просыпаюсь среди ночи и в полудреме начинаю испытывать нечто похожее на озарение, как-будто кто-то разговаривает со мной, но не словами а образами. А вот слова я должен потом сам подбирать.

Аватар пользователя Алла

Сергей

Звиняйте, конешно. Можно и я встряну? 

Есть понятия, без которых невозможно Бытие (онтология). (Например, количество, структура, обладать, претерпевать).
Есть понятия, без которых невозможно феноменология (существование). (например, качество, отношения, действовать.)
Вот только такие понятия и являются философскими категориями наших суждений о сущностях и явлениях натурального мира. (Т.е. для рационального физического мира.) И эти категории одни и те же для каждого из нас. (Что?, Где?, Когда?, Какое?, Сколько?, Находится в положении, Находиться в отношении, Обладать, Действовать, Претерпевать.) - Здесь и только здесь основанием наших суждений является нечто неделимое и которое мы называем материей, а общей мерой таких суждений является оптимальное. 

Тогда как для мира межчеловеческих отношений (для Иррационального, Метафизического мира) понятия, которые являются категориями данных суждений, четко и однозначно зависят от нашей Этики, т.е. от тех идей, которыми движим, пусть и не осознанно, автор суждений, и которые (идеи) являют себя в ответах на вопросы: Кто мы (Что есть человек в своей сути)?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч. 
Тогда как здесь доминантой является тезаурусный уровень нашей психики, в основании которой лежит собственное "неделимое" и общее для всех нас - это наши безусловные рефлексы, а общей мерой наших суждений по проблемам этого мира является Справедливость.
Именно здесь и весь Гегель, и весь МЛ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот только такие понятия и являются философскими категориями наших суждений о сущностях и явлениях натурального мира.

Отчего вдруг, если Вы берете некие понятия из неких наук (онтологии, гносеологии, феноменологии и др) и начинаете выстраивать суждения о мире, они вдруг (эти понятия) вмиг становятся категориями? Потому что Ваши? Или Как?

И эти категории одни и те же для каждого из нас.

Да что Вы? У Вл.Соловьёва есть понятие-категория "эн-соф". В индийской философии есть категория "Брахман", у стоиков есть понятие-категория "лектон". Покажите "вас", для которых они (эти категории) не только одни, а хотя бы эти "вы" просто понимали, о чем тут речь.

Тогда как для мира межчеловеческих отношений (для Иррационального, Метафизического мира) понятия, которые являются категориями данных суждений, четко и однозначно зависят от нашей Этики...

Согласен. Только не от Вашей этики, а от разных этик этих разных людей.

Но в данной теме речь идет не об обыденном и даже не этическом сознании. А о философском (метафизическом) сознании и его философских категориях.

Аватар пользователя Алла

Если мерой (а то и смыслом) результатов Ваших рассуждений является ОПТИМАЛЬНОЕ, то нет надобности выхода за пределы категорий Аристотеля. (Здесь господствует принцип минимального действия.)

Если же такой же мерой является СПРАВЕДЛИВОЕ, то здесь возможны "категории", которые надобны автору.
-----------------------------------
И к тому же, нет ни категорий, ни принципов, ни законов, ни истины, ни свободы, - которые были бы вне нас и над нами (где, собственно, Вы их и ищите), - ищите их в себе. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, так и есть. В себе я нашел 65 категорий и как философ уже шестой год на ФШ выстраиваю из них систему.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Олан Дуг, 27 Ноябрь, 2018 - 19:51, ссылка

Согласно моей модели может. Олан Дуг, 27 Ноябрь, 2018 - 19:36, ссылка

Все правильно: я к этому и веду разговор.

Есть схема сущностно-сущего разложения любого элемента Абсолюта. Обычное дерево:

Стулья, столы, кровати и т.д. - это предметы мебели. Мебель, одежда, кухонная утварь и т.д. - это предметы домашнего обихода. Остановимся на этом (хотя можно было двигаться дальше в рассуждениях, но мы решили для себя, что все - это некий предел) и обозначим верхний кружочек, как "предметы домашнего обихода". Для схемы сущностно-сущего разложения кружочек "предметы домашнего обихода" является предельным сверху сущим. Используя формулу "сущности существуют в сущем", обозначаем нижние кружочки отдельно, как мебель, одежда и кухонная утварь. Это - составные сущности сущего под названием "предметы домашнего обихода". Теперь обращаем свое внимание отдельно на  каждую из вышеупомянутых сущностей. Мало того: мы вектор внимания направим во внутрь каждой рассматриваемой сущности, тем самым превращая ее в сущее для составных своих сущностей. Таким образом, ставшая сущим мебель (ранее она была сущностью для другого сущего) разлагаются на стулья, столы, кровати (три еще меньшие кружочки). Теперь можем взять сущность "стул" и направить вектор внимания во внутрь, превратив, таким образом, сущность "стул" в сущее "стул", состоящее из составных сущностей. В этом случае появятся стулья деревянные, металлические, резные и пр. Можем дальше продлить разложение, рассмотрев отдельно, как сущее, только деревянный стул. И т.д. Но этого достаточно, чтобы подвести выводы. 

Итак, мы использовали схему сущностно-сущего разложения. Разложение всегда производится по одному и тому же параметру. В данном примере (мебель и пр.) мы использовали параметр формального сущностно-сущего разнообразия. На любом этапе рассуждений могли остановиться. В этом случае, предельное сверху сущее и будет категорией. Захотели - сделали предельным сущим стул, назвали его категорией "стул" и разложили на составные элементы. Захотели - выбрали предельным сущим мебель и назвали ее категорией "мебель". Вопрос только упирается в том, по любому ли параметру можно предельное сущее называть категорией? Например, сущее "стул" можно разложить по конструкционному параметру на составные сущности - ножки, сиденье и спинку. Мы же в примере раскладывали сущее по формальному параметру. Формальность - это философия, а конструкционность - это быт и наука, хотя можно за уши тоже к философии притянуть. А все эти денотаты, мутотаты и пр. - это, как мне кажется, ничего общего с категориями не имеет. Это касается исключительно параметра разложения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы привели самую примитивную, тривиальную, формальнологическую схему деления понятия. И притянули за уши эту схему к определению категории. Мол, что захотим, то и можем водрузить на ее вершину. Если бы этот формальнологический волюнтаризм действительно действовал, то все бы люди в мгновение ока были бы философами. Захотел и маму родную или свой садовый участок поместил в вершину пирамиды - и ты уже обладатель категории и, следовательно, философ. Просто сказка, манна небесная.

А на самом деле не мы делаем категории, а категории делают нас.
Например, Вы - заложник категории "идея", и сколько я и ни хочу, и ни пытаюсь, никак не могу Вас переделать. А Вы говорите легко...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, Вы не правы по всем пунктам. Отвечу лишь за один. Какие-такие категории сделали Вас философом-профессионалом? Какие-такие категории способствовали Вашему рождению? Или папа-мама для Вас являются категориями? Не серьезно это. Я понимаю, что Вам нужно за уши притянуть свою модель категорий в свою же систему категорий. Но ведь всему есть предел. А этот предел диктуется здравым смыслом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что-то Вы всё смешали в кашу.
Меня как биологическое существо сделали мама и папа.
Меня как социальное существо сделали школа и жизнь.
Меня как шахматиста сделали мои занятия шахматами.
Меня как философа сделали 65 категорий моей Философской Системы. Или Вы хотите сказать, что какой-то дядя Вася лепил из меня философа?
И у меня совершенно нет никакой нужды почему-то на сайте ФШ что-то куда-то тянуть за уши. Зачем? Я просто занимаюсь элементарной научной исследовательской философской работой, как тысячи других философов. Не более. И вас к тому приглашаю, спокойно и без sracha. Подключайтесь...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какая же это каша, если я ответил на Вашу оду славы категориям?

А на самом деле не мы делаем категории, а категории делают нас.

wink

Кроме того, я спокойно и без sracha представил подробный (более-менее) алгоритм формирования категорий. Если у Вас перед глазами, как образец, стоят категории Аристотеля, то я согласен с Болдачевым, что они не являются категориями. По крайней мере, три базовые "категории" Что? Где? и Когда? - это "категоричности" в виде предельных сущностей, которые уже ни на что не разлагаются по схеме сущностно-сущего разложения ("категорию" Когда? в своей системе, например, я заменил на Как?, поскольку время - это всего лишь форма Движения (Как?), поэтому является "подкатегорией" на фоне двух других полноценных "категорий" Что? и Где?). Все остальные категории философов прошлого и настоящего - это, как с Аристотелем, или некие "категоричности", или верхние кружочки на схеме дерева, что есть абсолютно правильно. Если взять какое-то количество "деревьев" и объединить их по какому-то общему признаку, то получается философская система (самый супер-пупер верхний кружочек на схеме из набора "деревьев"). Так что не вижу заморочек с категориями. Нет здесь сакраментальной тайны. Изюминка сидит в том, какие выбрать "деревья" и по какому признаку их объединить. А дальше уже - дело техники: сиди и добросовестно описывай, что получилось и какие преференции можно получить от предложенной схемы.

Взять, например, аристотелевскую категорию Что? Это может быть и колбаса, и селедка, и водка, и Вася, и его друг Петя, но как ни крути, в онтологии это Идея. Его категории взаимодействия - это производные от категории Движение (Как?). А время (Когда?) - это точка здесь и сейчас, поскольку время, как длительность, это не философия, а быт или наука. Категория Где? - это и ринг боксеров, и дом, и море, и космос, но, по своей онтологии, это Пространство, растасканное кусками и огороженное заборами-стенами или условными границами. И т.д. 

Ладно, заболтался. Это Вы и без меня прекрасно знаете. Успехов, Сергей Алексеевич!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если у Вас перед глазами, как образец, стоят категории Аристотеля...

У меня перед глазами стоят все философские категории всех мировых философов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да без проблем. Можете все известные категории собрать вместе и добавить в полученный список любое понятие, которое по схеме сущностно-сущего разложения может быть разложено по какому-то параметру на составные сущности. Только я так подозреваю, что найдется параметр разложения для любого понятия. Поэтому можете смело брать словарь Даля и составлять список категорий, добросовестно переписывая в него все подряд слова. Насколько мне известно, на данный момент в нем 250000 слов. Вот и будет у Вас наиболее полный список категорий. Только суть не в количестве категорий, а в их комбинациях, применимых в том или ином случае. Категории Аристотеля всем списком предназначены для описания взаимодействия.  А Вы какие хотите предложить комбинации? Ведь конкретная комбинация категорий - это конкретная теория. А список - он и в Африке список.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, уже в данной теме, в диалоге с Болдачевым, установили, что список не то же что система живых взаимодействий. О взаимодействии категорий, например, Аристотеля и Гегеля см. - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предмет философской теории категорий

Поскольку многие участники не схватывают сразу предмет этой темы - теории категорий (ч.31-8), вынужден еще раз оговорить его.

Термин "категория" амбивалентен. Есть категории в грамматике, есть категории в товароведении, есть категории в формальной логике, даже у ВИКИПЕДИИ есть свои категории:

Категории — один из ключевых способов организации информации в Википедии...

Математики разрабатывают теорию категорий, в которой категории отличаются от философских категорий. И т.д., примеров множество.

О чем же предлагаю исследование я - на философском форуме? Естественно, не о товароведении или математике, и даже не о формальной логике. Я предлагаю исследовать философские категории - "хлеб" для философов. И иначе быть и не может - на философском форуме.

Тем, кому хочется исследовать иные категории, ФШ не возбраняет заводить соответствующие темы, и в путь. Тот, же кто не видит вообще предмета - философских категорий, тоже лучше поберечь свою психику от роли постоянного оффтопирования, типа: "Нет философских категорий, нет философских категорий", которое я по правилам того же ФШ буду просто удалять, для блага оффтопирующих.

В следующем сообщении постараюсь указать на специфику бытия философских категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Специфика бытия философских категорий

Поскольку философские категории и исторически (филогенетически) срощены с философскими понятиями, и личностно (онтогенетически) изначально осваиваются как понятия, то у осваивающих философию имеется некоторая путаница и, я бы сказал, даже иллюзия, что для постижения категорий достаточно формальнологического и даже диалектического мышления и понимания. Например, вычитал у великого мыслителя какое-нибудь слово (термин), которое он называет своей категорий, немного покумекал над ним, вложил в него некий понятийный смысл, и всё – считаешь, что ты уже овладел категорией. А на самом деле ты овладел понятием, которое вкладывается в эту категорию, но еще не категорией.

Что надо сделать, чтобы категория получила бытие или существование. Понять ее для этого недостаточно. Нужно предоставить ей как бы в аренду свое сознание, свою личность, свой  дух и разум, чтобы категория на этом поле ожила и начала свое самостоятельное бытие (Sain) – равзвёртывание своей наличности, своего Dasein (переводится как наличное бытие), своей сути (Sosein - переводится как так-бытие).

Вот в этом и есть камень преткновения настоящей темы. Многие понимают категорию всего лишь как привычное им понятие, только более специализированное или универсализированное, и всё. А категория оказывается не только понятием, но обладает еще и своим бытием, со своей структурой, своими закономерностями и формами, своим идеальным пространством и временем существования. То есть обладает такими качествами и предикатами, которых нет у формальнологического понятия, кое достаточно субъективино осмыслить, не требуя от него некой объективного существования.

Скажу больше, если считать, что каждая категория обладает особой объективной сутью, то можно образовать совершенно неуклюжий глагол от слова «суть» (тут нет моей вины, а вина русского языка), означая этот самопроизвольный выплеск сути самой по себе, как сутение. Если сущее – существует, бытие – бытийствует, мышление – мыслит или мыслится, то суть и категория - сутятся.

Чтобы у филосфоа появилась какая-либо категория, недостаточно помыслить или осмыслить чужое понятие или чужую категорию, необходимо создать внутренние условия для того, чтобы суть категории начала сутиться (реализоваться в бытии философа свое бытие), и тогда философ может сосредоточиться на себе, схватить это изначально скрытое, латенентное, трансцендентное бытие-сутение и его осмыслить его, и превратить в имманентно понимаемое. И тогда это, а не вычитанное из книжек поянтие-понимание и будет живой категорией или, как сказал бы Вл.С. Соловьев, живой идеей, идей как живым существом.

Тот, кто не видит этой специфики или посчитает полным бредом, что я сейчас написал, вряд ли тому есть смысл заниматься философской теорией категорий. А кто видит – милости прошу в реальную живую новаторскую исследовательскую работу.

Аватар пользователя kto

Ваше сутение это Болдачевский умвельт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущноствление и сутение

(Поскольку kto завел самостоятельную тему, то всю переписку с ним в этой подветви удалил как повторы. И наоборот из темы kto перенес сюда два важных сообщения, это и следующее).

Есть сущее, от него образуется глагол - существует, что означает: проявляет свое сущее, свое существование.
Есть бытие, от него образуются глаголы - быть и бытийствовать, т.е. само бытие проявляет свое бытийствование.
Есть существо - у него тоже есть глаголы: живёт, существует.

А вот есть сущность, у нее в русском языке глагола нет. А в немецком, насколько я понимаю, есть: Wesen - Аnwesen. Что сущность (Wesen) делает? Сущностится (Аnwesen).

Еще есть суть. Тут еще сложнее. Я даже не знаю, как в немецком. А в русском кто-то, действительно, может проявлять эту суть, и это будет сказано правильно. Даже правильно говорить: присутсвует, т.е. при сути располагается, живёт и существует. А вот когда речь зайдет о том, как суть сама проявляется себя, то что она делает? Неверно говорить, что она существует или бытийствует (суть не сущее и не бытие). Остается говорить: она сутится, сутьствует.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Сущности существуют в сущем".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А когда сущность Вами познается и перекочевывает в Ваше мышление, то Вы говорите: "сущность мыслится", или "сущность познается", или "сущность тоже (и здесь) существует", или сущность всё же сущностится?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы задействовали неразличимо два смысла сущности. А их нужно все-таки различать. Хотя бы для приличия.

Есть сущности, которые существуют в сущем, как составные элементы сущего,  а есть сущности в смысле первосмыслы  сущего и составных его сущностей. Я познаю сущности (первосмыслы) сущностей (составных частей сущего), поэтому в мою голову перекочевывают не те сущности, которые существуют в сущем, а их смыслы, как сущности сущностей. Так что богат русский язык и с ним нужно дружить: есть сущности, которые просто есть, а есть сущности, которые существуют. Сущность стола, как его первосмысл, имеет единственное число и заключается в наличии ножек и плиты, а вот составные сущности стола имеют множественный смысл, поскольку составными сущностями стола являются и ножки (№1), и плита (№2). Так о которых сущностях Вы говорите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смыслы и сути сущности

Я тысячу раз отвечал Вам, что для меня никаких сущностей в материальном мире нет. В лесу растут березы и сосны и бегают белки и зайцы, но я ни разу там не видел ни растущих (с ветками и листьями), ни бегающих по полую (с ушами и хвостами) сущностей. Все сущности существуют в регионе сущностей или, говоря по простому, в головах человеков.
Вы, вслед за Болдачевым, приводите не совсем корректный пример объекта - СТОЛ, потому что это продукт второй природы, т.е. объект, изготовленный человеком. В лесу тоже столы не растут и не бегают, чтобы их можно было поймать и принести домой. Для таких объектов сначала в голове человека возникает сущность (идея, план, чертеж (стола)), а потом эта сущность всущноствляется (опять приходится корявить язык, упрощая - осуществляется, воплощается) человеком в материальный мир.
Но человек может и просто поговорить об этой сущности на сайте ФШ или на занятии по философии в школе или ВУЗе. И поскольку ни один человек в мире не может выпулить из головы всю сущность разом, то он будет высказывать ее по частям, доводя до головы собеседника порциями. Эти части и порции сущности я (и многие другие философы) именуют смыслами и сутями. А я еще даю им теоретическое основание (модель) как обертонов сущности.

Аватар пользователя Корвин

1. Так определяемая сущность это не сущность Аристотеля.

2. Так определяемая сущность не может пониматься как субстанция, то что лежит в основании вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А не просветите, какова сущность по Аристотелю?
Насколько мне известно, Аристотель никогда не понимал сущность как субстанцию (помнится, Болдачев уже высказывался по этому поводу). Да и слово "основание" вроде бы как не-аристотелевское.

Аватар пользователя Корвин

Сошлюсь на: А.Л.Доброхотов "КАТЕГОРИЯ БЫТИЯ В КЛАССИЧЕСКОЙ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ"

Чтойность, таким образом, серьезный претендент на звание сущности: она обладает мыслимостью; это даже мыслимость как таковая. У нее есть известная степень самостоятельности, ибо она не зависит от материи: чтойность – это сущность без материи. Но именно потому, что это чуждая материальности реальность, она не может быть истинной сущностью. Сущность, как мы увидим, есть в некотором смысле чтойность, а именно первочтойность, но чтойность еще не есть сущность, а лишь принадлежит ей. Дело в том, что она заканчивает родовидовую пирамиду, упирающуюся своей вершиной в сущность конкретной вещи, и является последним индивидуализирующим различием, но все же некоторой общностью. Она не может стать носителем противоположных начал, то есть субстратом. Высшая сущность тоже лишена материи, но не лишена отношения к ней, ибо порождает становление так же, как и бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Доброхотовым. Концепция чтойности в истории философии очень интересная. Но она более позднего происхождения, чем аристотелевская сущность. Тут задействованы средневековые трансценденталии "Нечто" и "Вещь". Но это как-то надо увязать с текущей темой.

Аватар пользователя Корвин

У Лосева в "ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ"

8. ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЧТОЙНОСТИ

Прежде всего, Аристотель обозначает предмет философского учения о бытии как το τί ήν είναι, quidditas, "чтойность". "«Чтойность" для каждой вещи есть то, что говорится о ней самой" (Met. VII 4, 1029b 13). Так, например, "быть образованным" не есть чтойность человека, потому что человек может и не иметь образования. Чтойность человека – то, без чего он не может быть человеком. "Чтойность [мы утверждаем] относительно того, смысл чего есть определение" (1030а 6). Чтойность есть также то единичное, чем данная вещь отличается от всех прочих вещей. Все это первоначальное определение чтойности можно выразить, следовательно, так. Она есть 1) смысл вещи, 2) данный как неделимая и простая единичность и 3) зафиксированный в слове.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтойность есть 1) смысл вещи...

Да, я этому не противоречу. Я лишь дополняю. Чтойность выражается как смысл вещи и как суть вещи. А вместе они (смыслы и сути) есть обертоны более унтертоновой сущности вещи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2018 - 11:15, ссылка

Смыслы и сути сущности

Я тысячу раз отвечал Вам, что для меня никаких сущностей в материальном мире нет.

На "нет" и суда нет. Не признаете - дело Ваше. Только не напускайте туман в головы неокрепшие. Вы, философы-профессионалы, любите создавать проблемы на пустом месте. Если Вы отрицаете действенность формулы "сущности существуют в сущем", где "сущности" - это составные элементы сущего, то тогда говорите о единственно оставшемся смысле "сущности" - о сути/первооснове/смысле исследуемого объекта. А здесь и подавно нет сакраментальности: суть - она и в Африке суть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

дело Ваше.

Это не мое дело, но и Ваше. Если Вы претендуете на философскую теорию.

Еще раз, тысяча первый.
Сущности существуют в регионе (холоне) сущностей. Поскольку весь регион сущностей, как малая матрешка, содержится в большой матрешке сущего, то, сущности тоже оказываются сущими. Я даже вслед за Оскаром Беккером использую термин для обозначения сущих сущностей - Dawesen.

Но... они являются сущими, не выходя за границы региона сущностей. А за этими границами лежит весь материальный мир. Так вот моя фраза, ассоциируемая Вами с туманом, как раз и фиксирует тот факт, что в материальном мире никаких сущностей нет. Если Вы помещаете сущности в материальный мир наравне с материальными объектами, то с моей точки зрения, это Вы напускаете туман, не различая одно от другого.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущности существуют в регионе (холоне) сущностей.

Существование - это бытийствование. Каким бытием обладают Ваши сущности в этом самом холоне? Благодаря чему они бытийствуют? Только, ради Бога, не говорите, что они бытийствуют благодаря философствующему, разместившему их в этом холоне: ни одна строка из списка, коим является Ваш регион сущностей, своим бытием не обладает, а является всего лишь ноуменом. Следовательно, все эти Ваши сущности не существуют, а есть. Другое дело сущее, то есть бытийствующее, как конкретный феномен сущего мира, рассмотренное в контексте составных своих сущностей, то есть тоже бытийствующих, как конкретных феноменов, своих составных элементов. Именно для этого случая и предназначена формула "сущности существуют в сущем". Касается феноменов и составных своих феноменов (матрешка бытийствующая), которые в совокупности порождают исследуемый феномен.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О сущем, бытии и сущностях в теме "Системе категорий" задействованы специально с десяток частей. Переходите туда, там продолжим. А тут возвращайтесь к природе категорий. Тут теория категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суть как обертон сущности

Корвин, 5 Декабрь, 2018 - 12:28, ссылка

Суть это всегда суть чего-то. Ее нельзя отдельно выделить, как нельзя например выделить правую сторону. Если вы попробуете субстацировать суть, то получите известную уже сущность.

Я не знаю, откуда Вы взяли такой закон: "нельзя - можно". Где это записано? Если сами придумали, то вот сами и субстанциализировали суть в закон. А если где-то записано - то укажите, где. Кто субстанциализировал?

Мое же теоретическое объяснение такое (исходя из волновой теории сущности).

Сущность - это основной тон теории, и он звучит - сущностится.
А сути - это обертоны сущности, причем разного уровня обобщения, близкие к сущности - начальных уровней, и весьма далекие - периферийных уровней. Обертоны тоже ведь звучат (как на струне), но не основным тоном (не сущностятся), а вспомогательным - сутятся, сутьствуют, можно даже сказать: присутсвуют, если под "при" понимать саму сущность. Сути присуствуют при сущности, т.е. присущностятся, присущестятся.
Сами видите, языка не хватает.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2018 - 13:20, ссылка

Суть как обертон сущности

Сущность дана в чувстве, а суть дана в движении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что дано в понятии и категории?

Аватар пользователя kto

Так как мои генетические представления Вы систематически удаляете из своих тем, то свои предсталения я как нибудь наберусь сил и изложу для Вас в своей отдельной теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз прошу заметить, удаляю не потому, что они неправильны, а потому что Вы не доводите их до формы теоретического обоснования, оставляя на уровне наукообразных сказок. Когда обоснуете, я первый последую за Вами.

Аватар пользователя волынский

Если  я  правильно  понимаю, то  суть  категории  проявляется  в  ее  способности  производить  ПОНИМАНИЕ  т  е  понятия  ФОРМИРУЮТСЯ  категориями.

Даже  если  взять  Аристотеля, то  его  целью  было  найти  некие  термины  в  которых  можно  описать  ЛЮБОЙ  объект. Но  сами  эти  термины  уже  не  могут  быть  описаны, но  должны  быть  интуитивно  схвачены.

 Скажем  категория  "сознание"  не  может  быть  положительно  описана, но  каждый  прекрасно  понимает  его  смысл  т  е  с  его  помощью  может  описать  множество  понятий. Хорошая  философская  система  это  набор  категорий  с  помощью  которых  можно  не  только  описать  мир, но  и  описать  его  так, чтобы  все  поняли  смысл  категорий, которыми  философ  пользуется. То  есть  если  нельзя  дать  определение  категорий  через  более  элементарные  понятия, то  можно  прийти  к  их  пониманию  от предельно  общего  к  самому  элементарному.

Как  пример  дам  такой  пассаж.

Шопенгауэр  разворачивает  Мир  как  Волю  и  Представление  и  мы  начинаем  понимать, что  наша  человеческая  воля  и  наше  человеческое  представление  это  только  некий квант метафизической  Мировой  Воли  и  некое  отражение  Мирового  Представления  подобного  платоновскому  миру  эйдосов Вполне  возможно, что  в  каждом  конкретном  случае  можно  говорить  о  вполне  позитивных  феноменах - энергия  и  информация, большой  взрыв  и  универсум, эволюция  и  биосфера, исторический  процесс  и  человеческие  общества. Но  все  эти  положительные  феномены  вполне  можно  свести  к  одной  фразе - Мир  как  Воля  и  Представление, где  "Мир", "Воля", "Представление"  это  именно  категории. Максимум, что  можно  сказть  в  дополнение, что  если  из  Мира  исключить  Представление, то  останется  одна  Воля

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если  я  правильно  понимаю, то  суть  категории  проявляется  в  ее  способности  производить  ПОНИМАНИЕ  т  е  понятия  ФОРМИРУЮТСЯ  категориями.

Мне кажется, это неверное понимание. 
В предыдущих темах теории мышления (ч.31) мы рассмотрели, что понятия формируются особыми методами мышления (=формалями): индукцией, дедукцией, редукцией, трансдукцией и мн. другими. И не обязательно в этом деле участвуют категории.

Категории участвуют только тогда, когда мышление выходит на систематический уровень. И тогда у понятий появляется не просто мыслительно-понятийно-теоретические связки, но и системные, иерархические связки. И эти связки собственно и есть категории. И в этом случае категории, действительно, способствуют пониманию и формированию категорий, поскольку они играют роль формалей. Но если их нет в мышлении, то как они могут способствовать?

Но  сами  эти  термины (= категории) уже  не  могут  быть  описаны, но  должны  быть  интуитивно  схвачены.

Да они (категории) изначально схватываются (если они есть) интуитивно. Но ничто не мешает их описать рационально, номинативно, понятийно в философской системе категорий. Филофские системы для того и предназначены, чтобы описывать категории.

Шопенгауэр  разворачивает  Мир  как  Волю  и  Представление  и  мы  начинаем  понимать, что  наша  человеческая  воля  и  наше  человеческое  представление  это  только  некий квант метафизической  Мировой  Воли  и  некое  отражение  Мирового  Представления... И т.д.

Пример точен. Шопенгауэр создал систему, в которой "воля", "мир", "представление" и т.д. есть категории. И Вы также точно отметили, что чтение его труда вызывает у Вас понятия "воля", "мир как воля", "мир как представление" и т.д. Но не категорию! - это уже подмечаю я. категориями они станут, когда Вы эти понятия аналогичным образом впишете уже в свою СИСТЕМУ или интерсубъективную с шопенгауэровской систему категорий.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2018 - 21:54, ссылка

В предыдущих темах теории мышления (ч.31) мы рассмотрели, что понятия формируются особыми методами мышления (=формалями): индукцией, дедукцией, редукцией, трансдукцией и мн. другими. И не обязательно в этом деле участвуют категории.

В данном контексте термин "формаль" явно не у дел. У Вас есть другой, более подходящий термин "дукция":

[В предыдущих темах теории мышления (ч.31) мы рассмотрели, что понятия формируются особыми методами мышления (=дукциями): индукцией, дедукцией, редукцией, трансдукцией и мн. другими. И не обязательно в этом деле участвуют категории].

 

Категории участвуют только тогда, когда мышление выходит на систематический уровень.

То есть, рассматриваемый объект схватывается щипцами парных, тройных категорий. Всей сетью философских категорий.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Количественные характеристики категориальных структур

Хорошо пусть будет дукция, хотя это одно и то же (с формалью), под разными углами зрения.

С.Б. Категории участвуют только тогда, когда мышление выходит на систематический уровень.

М.Г. То есть, рассматриваемый объект схватывается щипцами парных, тройных категорий. Всей сетью философских категорий.

Верно, но не только парных или тройных. Но любых.
Например, категории по структуре могут быть монадами. Таковы: Дао Лао-цзы, или Единое Плотина, или Бог Августина, или Абсолют Шеллинга. Они не имеют пары. 
Есть диады (пары) противоположностей. О них Вы знаете лучше меня.
Есть триады (тройки). Например, те же гегелевские тезисы-антитезисы-синтезы.
Есть четверки. Например, кантовские или гартмановские.
Есть пятерки и шестерки.
У вот а Аристотеля - ну прямо ДЕКАДА (десятка). Она работает как цельная структура.
У В.И. Моисеева такой цельной структурой является - многоединство.
А у В.С. Соловьева - всеединство.
Я предпочитаю говорить в общем - о полиадах, с переменных числом категорий х, где х может быть от 0, когда категория трансцендентнта, и 1, когда категория - первоначало, через 2, 3, 4, 5, 6 и т.д., до поли-множества, вплоть до актуальной бесконечности (алеф).

Вот все эти категориальные структуры (полиады) так или иначе, если можно так сказать, кате-дуцируют понятия, т.е. могут формировать понятия по образу и подобию и из структуры своих категориальных форм (связей, отношений), а посему это кате-дуцирование еще будет неотъемлемой частью формали системно-диалектического мышления.

Аватар пользователя волынский

Мир  очень  пластичен, его  можно  загнать  в  самую  произвольную  сеть. категорий, как  и  выразить  на  разных  языках. Для  меня  важнейшим  является  критерий  ПОНЯТНОСТИ  т  е  когда  категории  доступны  для  других. Шопенгауэр  считал  Гегеля  шарлатаном  именно  из-за  его  любви  к  напусканию  тумана, хотя   туман  есть  следствие  интуитивности  философского  познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал. Критерий понятности касается понятия в категории. Если Вы поймете категорию, то Вам станет понятным ее понятие. Но не сама она - как категория. Чтобы чужая категория стала Вам доступной, надо не просто понимать ее, ее надо заплести в систему (сеть, струтуру) своих категорий. А если у Вас таковой нет, то Вам будет доступно только понятие категории, но никогда она сама как объективный денотат. О различии денотата и понятия категории - см. выше: треугольник Фреге-Борчикова).

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя rpa

Шопенгауэр  считал  Гегеля  шарлатаном  именно  из-за  его  любви  к  напусканию  тумана, хотя   туман  есть  следствие  интуитивности  философского  познания.

Гегель "напускает туман" чтобы скрыть свой ум! В отличии от мистиков, которые "напускают туман" чтобы скрыть своё НЕВЕЖЕСТВО!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сутение и творчество
(Юрию Кузину)

Юрий Кузин, 6 Декабрь, 2018 - 12:13, ссылка

различение довольно странное: во-первых, есть некий идеальный объект - гипостазированное сущность-сутение, обладающий бытием, энтелехией, - родственник чистым идеям Платона; во-вторых, есть сознание, в котором сущность-сутение производное от мышления. Сиамские близнецы какие-то, Зита и Гита)))

А мне кажется, прочтение довольно странное. Я сказал: есть объект - сущность, и есть понятие (но не сознание или мышление) об этом объекте "сущность". Я не противопоставил объект-сущность - сознанию или мышлению.
Если разбираться в природе сущности как объекта, то он связан и с сознанием, и с мышлением, и с человеческим бытием, а некоторые считают, что даже с сущим объектом. Как сущность лошади связана с самой лошадью или даже этой лошадью является (см. Болодачев).
А вот понятие "сущность" связано исключительно с мышлением, в нем рождается по поводу сущности-объекта.

Когда Вы рождаете новое понятие, то оно является продуктом Вашей творчески-мыслительной самодеятельности, например, я так родил понятие "формалия". А Вы можете привести какое-либо лично Ваше понятие (если таковое у Вас есть)?
А вот когда Вы осваиваете чуждое понятие из физики, химии, социологии, философии, то оно является не продуктом Вашей самодеятельности, оно уже создано кем-то другим: Ньютоном, Менделеевым, Марксом, Кантом или Гегелем. А Вы лишь предоставляете свое сознание в аренду, чтобы понятие там разворачивалось. Это саморазворачивание сущности чужого понятия я называю - сущноствлением.

Однако практически не встречал людей, которые способны сразу осилить какое-либо научное или особенно философское понятие в полноте всей его сущности. Изначально человек осиливает какую-либо частичку понятия-сущности, я ее называю сутью. Через некоторое время - другую суть. Потом еще и еще. Так через месяц-другой, а то и через год-другой, человек осиливает сущность понятия - как комплекс (суперпозицию) сутей. При этом каждая суть выступает как бы обертон основного тона сущности-понятия. И звучание этого обертона я называю - сутением.

Говорить о сущности-сутении, как субстанции, - себя-самого-полагающем бытии - довольно смело.

Смело. И что? Низ-зя? Или как? Но, во-первых, я не говорю о сущности как о субстанции (это разные вещи), а во-вторых, как ясно из вышеизложенного, сутение напрочь завязано с операцией самодеятельного творческого мышления. Они две стороны одной медали. Как действие и претерпевание. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сравнение 10-ти категорий Аристотеля и
10-ти центральных категорий Гегеля

Для начала таблица категорий Аристотеля по «Топике» и категорий Гегеля по «Науке логики»:

Итак, очевидно, 1-я категория, что у Аристотеля, что у Гегеля есть качество. Аналогично и 2-я категория у обоих – количество. 3-я категория у Аристотеля – отношение. Можно сказать, то же самое у Гегеля, поскольку мера – это как раз и есть соотношение качества и количества.
У Гегеля этот блок трех (аристотелевских/его) категорий характеризует в общем меру бытия, т.е. бытие выступает их обобщенной (мета) категорией.

По аналогии ясно, что вторая тройка категорий у Гегеля обобщается в мета-категорию – сущность. Какова связь ее с сущностью Аристотеля увидим ниже.
4-я категория у Аристотеля – место или топос. И у Гегеля 4-я категория – сущность как рефлексия – обладает такими характеристиками, как основание, материя, содержание и т.п., которые вполне играют роль места для рефлексивного бытия или непосредственной сущности.
5-я категория у Аристотеля – время вполне объяснимо реализуется в явлении, в существовании. По Канту, время – это априорная форма чувственного созерцания (т.е. явления), а по Хайдеггеру, время прямо тождественно бытию (существованию). Всё в рамках метафизических традиций.
6-я категория у Аристотеля – положение, у Гегеля обосновывает полагающую рефлексию, полагающую и место, и время, и в сумме – действительность. Действительность – это положенное единство сущности и существования, по Гегелю.

Третий блок категорий касается у Гегеля понятия.
Если у Аристотеля 7-я категория – это обладание, то у Гегеля – субъективность, или субъективное понятие. Понятие есть то, чем обладает субъект, хотя верно и обратное, то что обладает субъектом.
8-я категория у Аристотеля характеризует действие. Действие понятия у Гегеля – это реализация цели, сущности, понятия, и как таковая это объективность, объект.
А 9-я категория характеризует у Аристотеля то, как претерпевается это субъект-объектное действо. У Гегеля такое претерпевание носит название – идея. Идея, по Гегелю, есть адекватное понятие, т.е. тождество субъекта и объекта, которое и претерпевается в идее как истина.

У Аристотеля имеется еще 10-я категория – сущность – как финальная синтетическая категория, объединяющая в себе всё, что говорится (познается) о вещи в предыдущих девяти категориях. Аналогичной функцией у Гегеля обладает 10-я финальная категория – Абсолютная идея. Абсолютная идея есть синтез всех практических и теоретических идей на всех предшествующих девяти категориальных уровнях сознания (познания, логики, метафизического гнозиса).

Метафизическое соответствие категориальных структур полное.

Аватар пользователя волынский

У  Гегеля  категории  субстанциональны. Там  действует  такая  схема:  субъект (дух)  порождает  объекты, которые  собираются  в  новый  субъект, который  проще  понять  как  СИСТЕМУ.

Лепить  из  Аристотеля  Гегеля  нет  необходимости, кроме  того,  Гегель  оперировал  категориями, которые  разрабатывали  Спиноза, Лейбниц, Кант, а  мы  их  не  очень  понимаем, да  еще  и  в  русском  переводе. Бытие  и  Сущность  тогда  опредляли  как   экзистенцию  и  эссенцию (  у  Гегеля  Hintergrund).

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лепить  из  Аристотеля  Гегеля  нет  необходимости

Нет необходимости - не лепите. Я Вас к этому не призываю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а где у Вас то, что у Гегеля определяется как "...развить идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета"? И в частности, такой метафизической сущности, как право.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А где у Вас?

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 1 Декабрь, 2018 - 15:00, ссылка

Сравнение 10-ти категорий Аристотеля и
10-ти центральных категорий Гегеля

Выскажу свое мнение: предельно нечестная, подтасованная таблица - одно слово "профанация".

Чего только стоит сопоставление аристотелевской лошади/сущности/подлежащего и гегелевской абсолютной идеи) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если для Вас одна из сложнейших аристотелевских метафизических категорий "сущность", эксплицированная не только в "Топике" и "Категориях", но и в "Метафизике", равна лошади-подлежащему, то конечно всё сказанное профанация. Но для меня давно уже ясно, что Ваша формальнологическое и позитивистическое отношение к философии - профанация философии. Можем продолжать бодаться и дальше в алгоритме: "ты - дурак, сам - дурак". Не красит философов. И приближает нас к srachу. Никакого желания нет в этом участвовать. Если все основные участники решат, что профанация не у Вас, а у меня, то закрою тему. Делов-то. 

Аватар пользователя волынский

Я  думаю, что  даже  если  не  подходить  формально  Аристотель  и  Гегель  совершенно  по  разному  подходили  к  категориям. Было  бы  логично  выставить  "список  Борчикова"  и  уже  через  него  выявлять  соответствия  между  Гегелем  и  Аристотелем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я полагаю, что все философы, особенно оставившие философские системы, по-разному, каждый по-своему - совершенно УНИКАЛЬНО - подходили к категориям. У каждого они были свои - сообразно его личной уникальной системе категорий. За исключением отдельных, интерсубъективных с кем-то еще, категорий.

А вот списки - для забавы школяров и сдачи экзаменов по философии на философских факультетах - оставили немногие: Аристотель, Кант, да еще парочка. Да и то эти списки (таблицы) не отражают всех категории философской системы авторов. Я веду речь в теории категорий об уникальных системах категорий, а не о штамповых школярских списках.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 1 Декабрь, 2018 - 22:28, ссылка

Если для Вас одна из сложнейших аристотелевских метафизических категорий "сущность", эксплицированная не только в "Топике" и "Категориях", но и в "Метафизике", равна лошади-подлежащему

Вы продолжает подтасовывать и подгонять) Речь не понятии "сущность" в других работах Аристотеля. Вы приводите список категорий из вполне определенного текста "Категории", в котором словом "сущность" обозначено единичная вещь, подлежащее предложения. (Кстати имеется сомнение, что  написаны Аристотелем.) 

Аристотель. Категории

Сущность, коротко говоря, - это, например, человек, лошадь;

Далее, сущностями называются прежде всего первые сущности, потому что для всего остального они подлежащие и все остальное сказывается о них или находится в них.

Ведь отдельный человек есть сущность нисколько не в большей мере, чем отдельный бык.

Всякая сущность, надо полагать, означает определенное нечто.

Так, например, если эта вот сущность есть человек, то не будет человеком в большей и в меньшей мере ни сам он по отношению к себе, ни один по отношению к другому. Ведь один человек не в большей мере человек, чем другой...

Сущность же, будучи одной и тождественной по числу, способна принимать противоположности; так, отдельный человек, будучи единым и одним и тем же, иногда бывает бледным, иногда смуглым, а также теплым и холодным, плохим и хорошим.

Ведь, став холодной из теплой, сущность претерпела изменение (ибо она стала иной), и так же - став из бледного смуглым и из плохого хорошим.

Умышленный подлог в философии страшнее глупости. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

По Аристотелю сущность человека и быка одна и та же: живое существо

 

boldachev, 1 Декабрь, 2018 - 23:47, ссылка

[Борчиков. Если для Вас одна из сложнейших аристотелевских метафизических категорий "сущность", эксплицированная не только в "Топике" и "Категориях", но и в "Метафизике", равна лошади-подлежащему]. Вы продолжает подтасовывать и подгонять) Речь не понятии "сущность" в других работах Аристотеля. Вы приводите список категорий из вполне определенного текста "Категории", в котором словом "сущность" обозначено единичная вещь, подлежащее предложения. (Кстати имеется сомнение, что  написаны Аристотелем.)

 Цитата 1.

Аристотель. Категории

Сущность, коротко говоря, - это, например, человек, лошадь;  (1)

Александр, не с того фрагмента из "Категорий" начинаете свою аргументацию.

Обратите внимание на то, о чём Аристотель говорит чуть выше:

 

Цитата 2.

В самом деле, и человек и бык называются общим именем "живое существо" и речь о сущности [их] одна и та же. Ведь если указывать понятие того и другого, что значит для каждого из них быть dzoon, то будет указано одно и то же понятие.    (2)

Отсюда, из (2) видно, что сущность по Аристотелю заключена не в единичных предметах, а в их общем имени (т.е. понятии): "живое существо".

Что касается цитаты (1), где Аристотель в качестве примера сущности приводит человека и лошадь, то их следует рассматривать в контексте других категориальных вопросов и соответствующих примеров: 

Категориальные вопросы: 
- что? (вещь, материальный объект, сущее, сущность); 
- [кто? (субъект)]; 
- сколько? (количество); 
- какое? (качество); 
- где? (пространство);
- когда? (время); 
- чьё? (обладание); 
- как? (действие); 
- [зачем? (целеполагание)]; 
- что к чему? (отношение); 
- что-где-когда? (состояние); 
- кто кого? (претерпевание).

И человек и бык называются общим именем "живое существо" и речь о сущности [их] одна и та же. А именно, это материальные объекты, сущее, сущность, живое существо.

--

Аватар пользователя boldachev

Вы о чем? Вы помните тему дискуссии?

Напомню: уважаемый Сергей сопоставил сущность из списка аристотелевских категорий гегелевской абсолютной идее.  Вы с ним согласны? Вы также как и он считаете, что когда Аристотель в "Категориях" пишет "сущность, коротко говоря, - это, например, человек, лошадь", то он имеет в виду нечто близкое по содержанию к абсолютной идее? Так?

Аватар пользователя волынский

Ну  не  абсолютная, но  идея. Я  вот  считаю, что  современная  категория  "система"  лучше  всего  соответствует  категории  "сущность". Система  может  иметь  различные  состояния, но  она  не  набор  состояний,  и  даже  не  набор  элементов. Идея  автомобиля  это  и  есть  его  сущность, сущность  Человека  это  и  есть  его  идея.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пример категориального мышления

Вот это пример категориального мышления - увязать категории одного мыслителя с категориями другого. Не столы и лошадей, а понятия, но лучше сразу - первые понятия = категории. Например, Сущнсоть Аристотеля с Идеей Платона/Волынского/Владимир-физика.

Я не знаю, имел ли Аристотель трансцендентое понимание сущности как абсолютной идеи в гегелевском смысле, это требует скрупулезного анализа, но то что Гегель явно это имеет в виду, точно. Поскольку у него все категории и даже понятия его системы есть проявления (моды) Абсолютной идеи, в том числе и сушность, как всего лишь сама одна из категорий Абсолютной Идеи.

Аватар пользователя волынский

Абсолютной  Идее  Гегеля  у  Платона  соответствует  категория  Единое (как  синтез  бытия  и  сущности, экзистенции  и  эссенции).Критикуя платоновскую онтологизацию идей, Аристотель отвергает и онтологический статус Единого, не признавая его сущностью. Ни единое, ни бытие не имеют, по Аристотелю, самостоятельного существования помимо единичных вещей; если бы единое, говорит Аристотель, существовало как само-по-себе-единое, то не могло бы существовать ничего иного помимо него («Метафизика» III, 4). Весь  пафос  Аристотеля  в  борьбе  с  Платоном  заключался  в  отрицании  деления   мира  на  бытие  и  сущность. но  Аристотель  не  понимал  диалектику, а  Платон  и  Гегель  понимали. Если  серьезно  подходить к  Гегелю, то    в  его  философии  СВЯЗИ  порождают  ЭЛЕМЕНТЫ, идеальное  предшествует  материальному. Даже  Фейербах  заменив  категорию  Абсолютного  Духа  Материей  ничего  по  суте  не  изменил, поэтому  Аристотель  даже  больший  материалист  чем  Спиноза  и  Маркс.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Направление мысли, на мой взгляд правильное, но чтобы не распыляться по древу всей историко-философской проблематики, отвечу Вам Вашими же словами, поменяв мою фамилию на Вашу (жирным шрифтом):

волынский, 1 Декабрь, 2018 - 23:21, ссылка

Я  думаю, что  даже  если  не  подходить  формально  Аристотель  и  Гегель  совершенно  по  разному  подходили  к  категориям. Было  бы  логично  выставить  "список  Волынского"   и  уже  через  него  выявлять  соответствия  между  Гегелем  и  Аристотелем [+ и Борчиковым].

А мой список из 65 категорий я предоставил уже пять лет назад в сообщении: СИСТЕМА МЕТАФИЗИЧЕСКИХ КАТЕГОРИЙ. Нажмите кнопку, это так просто - Сергей Борчиков, 23 Октябрь, 2013 - 23:49, ссылка

Когда начнем сравнивать наши личные категории (списки, а лучше сиcтемы), тогда и в истории философии многое прояснится.

Аватар пользователя волынский

Я  тоже  выставлял  свои  системы, но  я  Вас  туда  отсылать  не  буду. Дело  в  том, что  нет  смысла  выдумавать  новую  философию  ДЛЯ  ВСЕХ. Уже  есть  одна  Философия  и  она  содержит  полный  набор  категорий  и  проблем. Другое  дело, что  для  освоения  всего  корпуса  даже классических  текстов  нет  никаой  возможности  и  проще  изобрести  что-то  свое.  Я  пошел  путем  освоения  Шопенгауэра и  Общей  Теории  Систем и  мне  проще  истолковывать  всех  остальных философов через  универсалии  Воли, Представления  и  Системы. Поскольку  философия  это  не  наука, то  и  методы  у нее  не  совсем  научные. Можно  все  категории  подвести  под  эти  три  универсалии.

Время  относится  к  домену  Воли, Пространство  к  домену  Представления, Материя  к домену  Система.

Субъект  - Воля, Объект - Представление, Идея - Система.

Случайность - Воля, Необходимость - Представление, Кривая  распределения  случайных  событий -  Система

Волновая квантовая  функция - Воля, Квантовая  частица - Представление, Коллапс  волновой  функции- Система.

Диалектику  я  тоже  понимаю  через  Общую  теорию  ситем. Разные  системные  уровни  и  подсистемы  синтезируются  в  систему.

Понятно, что  это  именно  универсалии  в  моем  мире  и  мне  они  помогают.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже  есть  одна  Философия  и  она  содержит  полный  набор  категорий  и  проблем.

Могу согласиться (не считая новых, будущих категорий), только при одном условии, что все эти категории явно не вычленены и содержатся в истории философии в трансцендентном и трансцендентальном виде. А какой бы список явных (номинальных) категорий Вы не выделили, он  всегда будет неполным.

мне  проще  истолковывать  всех  остальных философов через  универсалии  Воли, Представления  и  Системы.

Да, в этом и заключается первейшая функция категории (пусть даже Вы именуете ее универсалией, имя роли не играет). Таков и должен быть ответ всякого философа: "мои категории помогают истолковывать мне и всех остальных философов, и весь мир". Полностью согласен.

Закавыки начинаются только тогда, когда Вы (я, мы, они) обнаруживаем, что в мире существуют категории и категориальные сетки других живых людей. И их тоже надо истолковывать. Но даже это не страшно, поскольку Вы и я без труда можем истолковать друг друга в наших категориях. Непреодолимое препятствие возникает тогда, когда субъект Вашего истолкования  жив и присутствует вместе с Вами в философском сообществе (на худой конец, на сайте ФШ) и полностью не согласен с Вашим истолкованием. Гегель или Шопенгауэр не может согласиться или не согласиться с Вашим истолкованием его категорий, а я или другой участник ФШ можем.

И вот тогда возникает проблема соотношения живых категорий. Потому что, если не установлены закономерности взаимодействия категорий, то возникает банальная, вульгарная ситуация неприятия, уже многократно зафиксированная на ФШ: "Ты - дурак, сам - дурак". И на этом дело философии заканчивается, а не должно. Оно должно только с этого начинаться. Что говорят Ваши три категории (универсалии) об этом?..

Аватар пользователя волынский

Шопенгауэр был  пессимистом, как  и  его  продолжатель  Ницше. Воля  к  власти  это  источник  постоянных  скандалов. Но  интересно, что  Представление  возникает  именно  в  результате  индивидуации. 

Обычно  люди  ленятся  вникать  в   умопостроения  без  сильного  стимула  ибо  это  требует  больших  энергетических  затрат  от  мозга, гораздо  проще  навязывать  свои  тезисы  чем  анализировать  чужие.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

волынский, 2 Декабрь, 2018 - 09:06, ссылка

Ну  не  абсолютная, но  идея. Я  вот  считаю, что  современная  категория  "система"  лучше  всего  соответствует  категории  "сущность". Система  может  иметь  различные  состояния, но  она  не  набор  состояний,  и  даже  не  набор  элементов. Идея  автомобиля  это  и  есть  его  сущность, сущность  Человека  это  и  есть  его  идея.

Во все времена познание человеком объективной реальности и самого себя (явно как у Аристотеля или имплицитно) ощетинивается орто-системными вопросами, удерживающими объект или идею объекта на рабочем столе своего внимания:

Список А

Категориальные вопросы: 
- что? (вещь, материальный объект, сущее, сущность); 
- [кто? (субъект)]; 
- сколько? (количество); 
- какое? (качество); 
- где? (пространство);
- когда? (время); 
- чьё? (обладание); 
- как? (действие); 
- [зачем? (целеполагание)]; 
- что к чему? (отношение); 
- что-где-когда? (состояние); 
- за что? (претерпевание).

Конечно же, идея автомобиля и идея Человека есть его сущность, но сущность взятая в орто-системе других категориальных вопросов из списка "А".

Какие вопросы упущены?

--

Аватар пользователя волынский

Я  думаю, что  вопросы  вообще  не  имеют  отношения  к  сущности  как  к  идее. 

Автомобиль  основан  на  принципе  управляемого  механизма, с  источником  энергии  и  колесами,  предназначенными  для  отталкивания  от  поверхности. Даже  если  с  планеты  Земля  исчезнуть  все  автомобили, то  идея  останется.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Категориальные вопросы существуют  как факт

 

волынский, 2 Декабрь, 2018 - 14:48, ссылка

Я  думаю, что  вопросы  вообще  не  имеют  отношения  к  сущности  как  к  идее

Явно у Вас задействованы три вопроса, презентующие универсалии  Воли, Представления  и  Системы. Остальные работают имплицитно.

Если следовать Вашей логике, то и Воля к идее автомобиля никакого отношения не имеет.

--

Аватар пользователя волынский

Почему  не  имеет. У  идеи  был  автор, причем  это  не конкретный  человек, а  научно-технический  прогресс  в  целом, пресловутый  Мировой  Дух  Гегеля. Объективация  Воли  произошла  в  Представлении  как  чертежи, схемы, модели  и  конкретные  авто. Синтез  общего  и  частного  и  есть  ситема  т  е  идея.

Аватар пользователя boldachev

волынский, 2 Декабрь, 2018 - 09:06, ссылка

Ну  не  абсолютная, но  идея. Я  вот  считаю, что  современная  категория  "система"  лучше  всего  соответствует  категории  "сущность".

Вы почитайте Аристотеля (а именно о нем, конкретно о нем речь). Причем там система? Он использует термин "сущность" и "подлежащие" как синонимы - он только и исключительно про построение суждений, про классификацию суждений, а не про то, что лошадь, как и человек система.

Аватар пользователя волынский

Подлежащее  имеет  смысл  только  в  сочетании  со  сказуемым. Сказуемое  это  изменение  состояния  подлежащего  во  времени. Система  или  идея  или  сущность  это  то, что  вовремени  не  меняется, хотя  вещь  меняется -  отсюда  "вечные  эйдосы"  Платона. Аритотель  считал  сущность  просто  классом. Ну  вот  есть  в  программировании  классы, на  основании  которых  конструируются  объекты. У  классов  есть  свойства  и  методы, причем  класс  это  не  сборище  объектов, а  источник  объектов  ну  т  е  сущности  можно  описывать  и  предельно  формально  от  этого  они  не  пересают  быть  категориями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О метафизическом мышлении категориями и трансценденталиями

Болдачеву

Александр, выплески Ваших эмоций и желчи («подлоги», «профанация», «глупость» и т.д.) так мешают философствованию. Сохраняйте хладнокровие и этикет. Вы же один из руководителей сайта ФШ. Какой пример подаете остальным?

В истории философии уже давно общеизвестны два подхода к аристотелевскому понятию «сущность»: одно – как к эквиваленту вещи (его озвучили Вы), другое – как к предельной метафизической категории (его озвучил Грачев).

Если хотите поспорить по поводу первого, то я еще 2 года назад тему завел - Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?). Переходите туда поспорим. Там уже есть контраргументы. Здесь же скажу, что если сущность – это сущность лошади, то и о качестве нельзя говорить как о качестве, а только как о качестве лошади. Ну и т.д., т.е. вообще нельзя говорить о философии, а лишь о столах и лошадях. А если Вы начинаете говорить о качестве вообще столов, лошадей, о Вашей темпоральности вообще и т.д., то и о сущности можно говорить вообще, как о сущности всех вещей. Схоласты это давным-давно поняли и даже пришли к понятию того, что такая всеобщая вещь является не категорией, а трансценденталией. Но давайте разберемся с категориями, потом перейдем к трансценденталиям. А если будем заниматься sratch’ем, то вообще никуда не перейдем.

Я же, в настоящей теме, говорю о категориях во втором смысле – как об элементах любой философской системы. О том, о чем Аристотель сказал «ДАЛЕЕ». Вы же сами привели цитату:

boldachev, 1 Декабрь, 2018 - 23:47, ссылка

Далее, сущностями называются прежде всего первые сущности, потому что для всего остального они подлежащие и все остальное сказывается о них или находится в них.

Ну неужели Вы серьезно полагаете, что лошадь или стол – первые сущности для всего остального: для человека, Вселенной, Бога и т.д., и что всё люди, Вселенная, боги, находится в лошаде или столе?

Так вот, в любой философской системе, и даже у самого Аристотеля есть куча ПЕРВЫХ категорий, вполне отличных от десяти «топиковых» категорий Аристотеля, те же категории: формы, причины, предела, бесконечного, Дао, Брахмана, бытия, сущего и т.д. Вот об этих первых суперуниверсальных, предельных категориях и их природе и закономерностях и идет речь в данной теме.

Возможно, и я вполне могу допустить, что не всем по душе такой стиль философствования = категориального мышления, а именно мышление первыми сущностями, именуемое метафизикой, но отчего надо его хаять и обзывать глупостью и профанацией, ума не приложу. Это всё равно, что обливать краской памятник Канта. Подумайте…

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2018 - 09:35, ссылка

Здесь же скажу, что если сущность – это сущность лошади, то и о качестве нельзя говорить как о качестве, а только как о качестве лошади. Ну и т.д., т.е. вообще нельзя говорить о философии, а лишь о столах и лошадях.

Сергей, я вам на это ответил в первом же моем комментарии по поводу категорий: категории Аристотеля, конкретный их список, изложенный в конкретном тексте "Категории" не имеет ни малейшего отношения  к философии. То есть, да и еще раз да, тут нельзя говорить о философии, поскольку Аристотель в этом тексте изучает возможность полной классификации суждений о сущности/подлежащем/единичной вещи. То есть он только и исключительно о столах и лошадях.

Следовательно, если вы хотите исследовать именно философские категории (Канта, Гегеля), то должны оставить в стороне Аристотеля и перестать сопоставлять лошадей и абсолютную идею. Если же вас интересует категоризация в общем виде (все, чего угодно), тогда и рассматривайте в общем виде, без сопоставления смыслов.

Я же, в настоящей теме, говорю о категориях во втором смысле – как об элементах любой философской системы. 

Понятно. Тогда вы не имеете права ссылаться на категории Аристотеля, поскольку они не являются категориями философской системы, а классифицируют суждения об единичных вещах (это написано в "Категориях" открытым текстом). 

Ну неужели Вы серьезно полагаете, что лошадь или стол – первые сущности для всего остального: для человека, Вселенной, Бога и т.д., и что всё люди, Вселенная, боги, находится в лошаде или столе?

Читайте Аристотеля, а не фантазируйте. 

Аристотель. Категории

ГЛАВА ПЯТАЯ [Сущность]

Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, - это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, - и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду "человек", а род для этого вида - "живое существо". Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например "человек" и "живое существо".

...

Точно так же одна первая сущность не в большей мере сущность, чем другая. Ведь отдельный человек есть сущность нисколько не в большей мере, чем отдельный бык.

...

Общая черта всякой сущности - но находиться в подлежащем. В самом деле, первая сущность не находится в подлежащем и не говорится о подлежащем. Что касается вторых сущностей, то из следующего очевидно, что они не находятся в подлежащем; ведь о подлежащем - об отдельном человеке говорится как о человеке, но "человек" не находится в подлежащем, ибо "человек" не находится в отдельном человеке.

Возможно, и я вполне могу допустить, что не всем по душе такой стиль философствования = категориального мышления, а именно мышление первыми сущностями, именуемое метафизикой 

Да, такой стиль философствования - основанный на подмене понятий - действительно не может быть по душе. А вы, действительно, делаете элементарную подмену: Аристотель в "Категориях" термином  "первая сущность" обозначал понятие "единичная вещь", а вы ему приписываете какую-то метафизику.

Извините, что был излишне резок. Успехов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте разбираться.
Всё сказанное Вами было бы верно, если бы категории "Топики" и "Категорий" не использовались бы Аристотелем в "Метафизике". Количество, качество, пространство, время и т.д., наряду с рядом других - это категории и "Метафизики" тоже, а категория "сущность" (ousia) - вообще одна из первокатегорий "Метафизики", наряду с формой и причиной.

Таким образом, имеем два слоя (по Гартману) категорий у Аристотеля (а с учетом этических, политических и прочих категорий еще и несколько слоев):
1) высший - метафизический, категории которого Аристотелем не вычленены в таблицу,
2) низший или точнее специализированный - формальнологический, категории которого вычленены в таблицу. И которыми очень любят пользоваться формальные логики и грамматики.

Поэтому, с одной стороны, Вы частично правы (формальная логика - не философия, а философия - не формальная логика) и это соответствует категориальному закону 1.3 Гартмана:

1.3. Закон принадлежности к слою: значение категорий ... применимо только к данному слою, а вне его оно ограниченное и модифицированное.

(См. в частности: bravoseven, 3 Декабрь, 2018 - 03:33, ссылка)

Но, с другой стороны, поскольку эти категории принадлежат и к высшему слою, то действует и категориальный закон 3.1 Гартмана:

3.1. Закон возвращения: высшие категории предполагают низшие, но не наоборот.

(см. там же)

Это означает, что формальнологические и грамматические категории вполне могут действовать и рассматриваться самостоятельно и совсем не предполагают аппеляцию к высшим категориям, а вот высшие метафизические категории распространяются на низшие и детерминируют их. Я полагаю, что никаких категорий формальной логики и анализа вещей не было бы, если бы эти категории не были изначально вычленены Аристотелем внутри Метафизики и из метафизических категорий, и не обладали бы универсальной метафизической силой и мощью.
К тому же, нигде не сказано, что таблица 10 категорий относится только к сущностям грубо материальных субстратов: камней, столов, лошадей и проч. С их помощью можно исследовать вообще любое отдельное подлежащее нечто: человека, совесть, добро, любовь, государство и т.д. Но начав анализировать такие гуманитарные "вещи" (объекты), человек воленс-неволенс ввергается в более высшие слои социального бытия и даже метафизических сущностей. И начинает понимать эту категориальную зависимость.

Читайте Аристотеля, а не фантазируйте. 

Согласен.
1) Читайте Аристотеля и не только "Категории" и "Топику", но и "Метафизику".
2) И не фантазируйте и выискивайте не только слабости в построениях оппонентов (хотя это и полезно), а начинайте и сами заниматься теоретическими исследованиями в рамках обозначенной теории философских категорий.

Аватар пользователя boldachev

Таким образом, имеем два слоя (по Гартману) категорий у Аристотеля (а с учетом этических, политических и прочих категорий еще и несколько слоев):
1) высший метафизический, категории которого Аристотелем не вычленены в таблицу,
2) низший или точнее специализированный формальнологический, категории которого вычленены в таблицу. И которыми очень любят пользоваться формальные логики и грамматики.

И что вы делаете? Берете список "низших"  аристотелевских категорий и начинаете их сопоставлять с "высшими" гелелевскими. Что как минимум не корректно.

3.1. Закон возвращения: высшие категории предполагают низшие, но не наоборот.

(см. там же)

Это означает, что формальнологические и грамматические категории вполне могут действовать и рассматриваться самостоятельно и совсем не предполагают аппеляцию к высшим категориям, а вот высшие метафизические категории распространяются на низшие и детерминируют их.

И опять тот же прием: слово "предполагают" легким и незаметным движением ума Сергея Борчикова превращается в "детерминируют". Вы даже не замечаете как легко манипулируете словами и их значениями.

К тому же, нигде не сказано, что таблица 10 категорий относится только к сущностям грубо материальных субстратов: камней, столов, лошадей и проч. С их помощью можно исследовать вообще любое отдельное подлежащее нечто: человека, совесть, добро, любовь, государство и т.д. 

Ну, да, конечно, можно исследовать количество любви, положение ее в пространстве - она левее или выше... А особенно познавательно будет сопоставить аристотелевскую сущность с абсолютной идеей и обсуждать, что претерпевает абсолютная идея, какие у нее качества, в каком она состоянии. (Гегель уже ворочается))) 

1) Читайте Аристотеля и не только "Категории" и "Топику", но и "Метафизику".

И опять незаметное движение руки: речь зашла о возможности сопоставления категорий из "Категорий" с гегелевскими категориями, а для этого хорошо бы внимательно прочитать именно "Категории".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Анализ 10 категорий Аристотеля и 24-х категорий Н.Гартмана
(по Т.Н. Горнштейн)

Гартман, анализируя таблицу категорий Аристотеля, в отличие от меня и, по-моему, Гегеля, обнаруживших там тройки (триады), обнаружил в ней пары противоположностей, причем почему-то только три:

1-я пара: количество — качество,
2-я пара: действие — претерпевание (у Гартмана: детерминация — зависимость),
3-я пара: сущность — отношение (У Гартмана: субстрат (субстанция) — отношение).

И эти три пары нашли свое место среди 12 пар категорий Гартмана, т.е. среди его 24-х категорий. Я уже отмечал эти категории:

Сергей Борчиков, 24 Ноябрь, 2018 - 22:34, ссылка
Теория категорий у Николая Гартмана

I группа

1. Принцип — конкретное
2. Структура — модус
3. Форма — материя
4. Внутреннее — внешнее
5. Детерминация — зависимость
6. Качество — количество

II группа

7. Единство — многообразие
8. Согласование — противоречие
9. Противоположность — мерность
10. Дискретность — непрерывность
11. Субстрат — отношение
12. Элемент — система

Остались вопросы.

Как не заметить еще две пары у Аристотеля (чтобы все 10 категорий были "опарены")?
4-я пара: пространство — время (ну же, великая физическая и мета-физическая пара),
5-я пара: полагание (положение) — обладание.

Слабость парного деления категорий, в отличие от триадного, заключается в отсутствии синтеза. При парах непонятно, какая категория берет на себя роль синтезатора (первокатегории). У Аристотеля – это сущность. А у Гартмана даже среди его 24-х категорий нет такой первокатегории (может быть, я не вижу, подскажите). А, например, у меня среди онтологических категорий, таковой синтетической является категория «Мирум».

Аватар пользователя волынский

Гартман создал развитое учение о категориях, также сделав его частью фундаментальной онтологии. Предшествующую философию он критиковал за то, что она переносила категории одного "слоя" (например, категории, относящиеся к природе и естествознанию) на другой "слой" бытия (например, на сферу духа). Между тем, по Гартману, категории должны быть строго ранжированы соответственно "слоям" бытия. Категории "более высокого" слоя зависят от категорий "более низкого" слоя. Но они и относительно независимы, автономны, в чем заключается категориальный "закон свободы". "Натурфилософией" Гартман называл часть онтологии, которая разрабатывает учение о категориях физико-материального и органического слоев бытия. Категории эти подразделяются на три группы: 1) категории измерения (dimensionale Kategorien) — пространство, время в их натурфилософском аспекте, протяжение, измерение, масса, величина, движение; 2) космологические категории — отношение, процесс, состояние, субстанциональность, причинность, взаимодействие, динамическое равновесие; 3) органологические категории — жизнь, формы и процессы жизни, сохранение формы и процесса, органическая детерминация, равновесие воспроизводства и смертности и т. д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слой и холон

Другое направление онтологии, связанное с именем Кёстлера, независимо от Гартмана (а может быть, зависимо, не знаю, нужно исследование) открыло понятие холона. Холон - практически эквивалент понятия слоя. Я придерживаюсь термина холон. Но всегда можно подразумевать слой, на будущее. Дальше прояснится еще лучше.

Аватар пользователя волынский

Сферы  Вернадского  тоже  холоны  или  слои. Но  тут  мы  выпадаем  из  формального  холона  философии.

В  чем  была  претензия  философов? Выводить  из  самых  общих  принципов и  землю, и небо, и  человека, и  богов. Но  приходится  глубинные  философские  категории  строить  исходя  из  достижений  позитивной  науки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философ вправе строить категории хоть из чего. Главное - чтобы строить, а не заимствовать, как попугай, повторяя построенное другими. И чтобы твою постройку могли посещать и другие люди, а лучше пристраивать ее к величественному зданию философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первый категориальный закон

Сравнительный анализ категорий Аристотеля и Гегеля приводит к понятию категориального закона, постулированного Николаем Гартманом.

Категориальный закон – это закон, который увязывает категории, или структуры категорий, или функционирование категорий между собой.

Таким образом, первый категориальный закон у Аристотеля – это закон синтеза сущности, поскольку та синтезирует в себе девять категорий:
SN = k(1,2,3,4,5,6,7,8,9)
где SN – сущность, k – категориальный закон, 1,2,… и т.д. – номер категории.

По Гегелю, сущность – это истина бытия (первая фраза т.2 «Науки логики»).
Следовательно, закон Аристотеля может быть упрощен до трех переменных (три по три):
SN = k(И,Б)
где SN представлена тремя категориями (4,5,6) (см. таблицу), И – истина, или адекватное понятие П, которое представлено тремя категориями (7,8,9), Б – бытие, представленное категориями (1,2,3), а сам k – категориальный закон представлен 10-ой категорией – Абсолютной идеей.

Если для изображения внутренних отношений этого категориального закона использовать символику метода ПМО В.И.Моисеева, то можно его записать в виде:
SN = П↓Б
где ↓ – оператор «проектор», в данном случае (случае истинностного проецирования) играющий роль категориального закона k.
Формула читается: сущность есть мода понятия, категориально проецируемого при условии бытия, точнее, при условии адекватности этому бытию.

В аристотелевских терминах это символически бы выражалось так:
(4,5,6) = (7,8,9)↓10(1,2,3)
а читалось бы так:
полагание пространства и времени какого-либо нечто есть сущность обладания, действия и претерпевания этого нечто при наличии его качества, количества и отношений.
Читается несколько грамматически коряво, но метафизически верно. Ибо сущность есть категориальное понятие, адекватное бытию, – в силу первого категориального закона.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 3 Декабрь, 2018 - 09:17, ссылка

   Интересно понять, Сергей Алексеевич, Ваш первый закон категорий имеет отношение к законам Гартмана и если "да", то какое?  

Он естественно касается законов когерентности, и в частности уточнения закона 2.1 Гартмана:

2. Законы когерентности:
  2.1. Закон связи: категории любого слоя детерминируют конкретное в их связи; все вместе они участвуют в единой детерминации.

(bravoseven, 3 Декабрь, 2018 - 03:33, ссылка)

Его (мой первый закон) как-то надо пронумеровать - 2.1.1 или 2.5:

2.5 (2.1.1) Закон первокатегории (или первосущности): категории любого слоя хотя все вместе и участвуют в детерминации этого слоя, но сами они детерминируются одной из категорий, которая берет на себя роль сущности всех категорий данного слоя.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: Имеем право интерпретировать и предлагать свои варианты. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338702

Вы: Когда начнем сравнивать наши личные категории (списки, а лучше сиcтемы), тогда и в истории философии многое прояснится. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii-2#comment-341807

Ну, что: не пропало еще желание пообщаться?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В чем проблемы? Предлагайте, будем общаться.

Аватар пользователя Царёв Павел

Посмотрите, пожалуйста, здесь

http://philosophystorm.org/sistemoobrazuyushchii-printsip-substantsiya

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категориальная диалектика Н.Гартмана

Общая позиция А.Болдачева по отношению к диалектике:

boldachev, 21 Ноябрь, 2018 - 23:06, ссылка

А про Диалектику, ну типа, про не формальную логику, про Светлое и Большое - это все профанация.

Система категорий - это набор классов (понятий), под которые однозначно и без пересечений подпадают все объекты фиксированного предметного поля, то есть каждый объект принадлежит одному и только одному классу-категории.

Хорошо, что Гартман умер до рождения Болдачева и не узнал, что он профанатор. И преспокойно разрабатывал категориальную диалектику.

Как видим Гартман, считает свою категориальную диалектику отличной и от спекулятивной диалектики Гегеля, и от формальнологической (аналитической) логики (=классификации) типа а ля Болдачев. В основе его диалектики лежат сложные закономерности отношений и связей между категориями + особая категориальная интуиция, и всё это, сцеплено в единый метод.