Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум."

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Давид Чалмерс. "Сознающий разум."

Что значит относиться к сознанию "серьезно"?

Разрабатывая свою концепцию сознания, я старался придерживаться
нескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них
состоит в том, чтобы принимать сознание всерьез. Самый простой путь
создания «теории» сознания — отрицать его существование или так
переопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он перестал
быть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но проблема никуда не уходит. 

На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. 

Это я и имею в виду под серьезным отношением к сознанию.

(Давид Чалмерс. "Сознающий разум.")

Серьезно – значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи. Оно как минимум так же фундаментально, как материя, а может быть с точки зрения законов управляющих материей и более фундаментально.

А вы относитесь к сознанию серьезно?

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Александр Леонидович ваши мысли никогда не оффтоп!

Да. Оперировать двумя уровнями сознания: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая деятельность, управляемая субъектом в сознании, терминологически обозначаемая как либо «бессознательным», либо «подсознательным».

Именно для преодоления трудности выражения наличия "сознания" в подсознании и особенно в бессознательном я и перевел термин Чалмерса "ментальность" как разумность.

Для некоторых, кто ассоциирует разум и разумность только лишь с мышлением человека (и то не всякого) этот термин неприемлем. Но для тех, кто понимает что "хомо сапиенс" - человек разумный - отнюдь не означает высокоразвитого мыслителя, а любое существо осознающего свое бытие и способного связать пару слов, разумность представляет универсальную способность психики, связывающую бессознательные психические процессы в единое целое и ведущую их к рождению сознания. Другими словами, постепенная концентрация и организация функциональной разумности ведет к рождению (эмердженту) феноменальной разумности - сознания.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07, ссылка

Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет.

Вот хоть убейте, не могу я смириться с таким подходом, мол, "если сводить сознание...". Что сводить? К чему сводить?

По сути, необходимо выполнить элементарную процедуру, называемую "выбор терминологии". Перед нами несколько понятий, которыми мы оперируем в теме, которую условно можно описать так "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?".  Надо описать понятия и обозначить их терминами, и далее следить соблюдением назначений. Исходно, до того как будет это сделано, нет никакого такого понятия, как "сознание". Есть лишь термин "сознание", который мы должны прицепить к какому-то понятию.

И если учесть вот эти пояснения, то ваша фраза до решения терминологической проблемы должна звучать так "Если называть словом сознания лишь [...] , то скажем физическим телом субъект-я не управляет." И сразу становится ясна бессмысленность этой фразы, поскольку ничего не может зависеть от того, каким словом что назвать. Аргументы при выборе терминологии могут быть только лексические (языковые традиции, учет коннотаций, возможность языковых разночтений или противоречий), а не смысловые. Таковые я вам и приводил, типа, чтобы не приходилось говорить о бессознательном в сознании или что при потере сознания сознание не теряется.

Просто надо описать ряд понятий, которое возможно обозначить термином "сознание", и обсудить какой вариант наиболее приемлем для обсуждения проблемы. Многие, действительно, считаю, что есть какое-то "на-самом-деле-сознание" и проблема в том, что надо выяснить какое оно. Хотя проблема формулируется совершенно иначе, с точностью до наоборот: надо выбрать какое понятие называть словом сознание и придерживаться этого выбора в рассуждениях. И от этого выбора ничего не зависит, кроме удобства изложения мыслей. Можно вообще перейти на на условные обозначения и писать что-то типа такого: при падении в обморок человек теряет Х, но Y не перестает функционировать.

(допишу завтра)

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07, ссылка

Давайте все же более четко определимся с границами и уровнем темы. Я вчера  зафиксировал их так: "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". В вашем последнем комментарии вы, на мой взгляд, в трех пунктах перешли эти границы, или точнее, перескочили с первого этапа обсуждения сразу на десятый.

Первый пункт касается термина "самосознание". Я бы предложил принципиально отказаться от него при обсуждении этой темы, поскольку он в большей степени имеет отношение к психологии, чем к философии. Давайте попробуем сформулировать, какое понятие можно обозначить этим термином. Речь, конечно же, не может идти о данности субъекту самого себя - субъект не объект и не дан, не существует для себя. Значит может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, конечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцентируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. Следовательно если речь идет о исходной непосредственной данности объектов субъекту (до и вне проблемы "управления телами"), то такая фраза как "феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта" просто недопустима - есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект...").

Итак, есть сознание, и нет никакого понятия, которое можно было бы обозначить термином "самосознание", в котором что-то может быть дано - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчеркиваю, что нет никакой такой сущности, как "самосознание" наряду с сознанием.

Второй пункт, который мне показался излишним или по крайней мере преждевременным - это рассуждения о "я" и управлении телами. Предлагаю, все же, сначала разобраться с понятийной схемой и терминологией на уровне непосредственной данности объектов субъекту не касаясь проблем деятельности/управления.

Третий пункт касается понятия субъект.

В своем самосознании субъект управляет в «ручном режиме» своими мыслями и чувствами. В «подсознании» - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я.

Я вообще не понимаю, о каком субъекте тут у вас идет речь? Это орган такой? или гомункулус в голове? По определению субъект - это то, чему в различении даны объекты. Чтобы говорить о каком-то управлении, и тем более в ситуации, когда управляемое никак не дано, надо вводить другое понятие, и объяснять почему его надо называть тем же термином, что и субъекта непосредственной данности, субъекта из пары "субъект-объект".  Неужели вы действительно представляете себе некоего живчика или такой орган, управляющий всеми телами, который продолжает это делать и тогда, когда человек падает в обморок или спит без сновидений? 

Давайте спросим спросим себя: имеем ли мы право говорить о субъекте и объектах (объектной действительности), тогда когда человек находится в обмороке? По мне так, это принципиально недопустимо. Субъект и объект - это исходно связанные понятия и, не думаю, что могут быть какие-то причины для нарушения их отношений. Надеюсь, что вы не будете наставать на том, что корректно говорить о каком-то субъекте, который "управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела" в ситуации, когда человек лежит в коме и ему не даны никакие объекты.

Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система организма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует температуру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологическая натяжка. Такое допустимо если, действительно, только представлять ваш "субъект" в качестве органа, который с помощью рецепторов и нервных импульсов следит за работой физиологического тела. Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной системой]". 

Итого, предлагаю вам отказаться от терминологии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справляются с управлением физиологией совершенно независимо от данности объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право говорить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм).

Особо подчеркну, что вопросы с терминами самосознание и субъектом, который управляет тем, что ему не дано - это не из серии "с какой стороны посмотреть" или "какую терминологию принять". Это принципиальные языково-философские проблемы, которые должны разрешаться независимо от каких-либо понятийных схем и подходов. То как вы использовали эти термины в своем комментарии я считаю принципиальной ошибкой, не позволяющей хоть как-то продуктивно вести обсуждение проблемы.

Аватар пользователя Пермский

Сознание. Солипсизм приватности субъектной сферы против наличия общности, сходства объектов в сознании разных субъектов

По мне общность содержания сознания разных субъектов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами.    Идеи, эйдосы не являются сугубо индивидуальными у разных субъектов. Эти объекты не творят субъекты. Субъекты лишь добираются/докапываются до них, обращаясь интуицией в Источнику объектов – Абсолюту (Единое, Одно). Всё пребывает нераздельно в Едином, Абсолюте. Это «кладовая» ВСЕГО доступна субъектам через интуицию. Интуиция и извлекает нетленные и неизменные идеи-эйдосы. Далее такой инструмент субъекта, который известен как разум, содержание интуиции и различает как идеи-эйдосы, которые содержательно инвариантны субъектам. Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы (кто большее их число, а кто меньшее), благодаря наличию разума. Это объектное содержание разных субъектов одного уровня сложности сходно. Эйдос предмета, который можно сваять в материально-тварный тленный артефакт независим от различий субъектов. Зато сами субъекты различны по уровню своей сложности и им доступно в различении разное как количественное множество , так и содержательное разнообразие объектов.  

Но вот у животных феноменальная сфера сознания есть, а ноуменальной, умозрительной нет. Возможна ли феноменальность при отсутствии разума у животных? Кто расчленяет содержательность сознания у животных на различимые объекты-феномены? По мне, феноменальное многообразие объектов-феноменов у животных «творит», дифференцирует разум, который в животных пребывает в состоянии отличном, чем в человеке. Это разум групповой души животных, индивидуально не данный каждому животному. Так разумные действия коллективных животных (пчел, муравьев) задаются коллективным разумом и им же определяется дифференцированность, объектное наполнение умвельта животных.

Но человек по уровню сложности обладает различающим разумом, «творящим» через различение разные умозримые (поименованные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. Эта различающее-«творящая» деятельность плодит объекты нама-рупа: чувственные представления-образы, поименованные разумом в объекты, которые можно обозначать кодово-словесно, выстраивать между ними логические отношения и описывать это в дискурсе, вступая с другими субъектами в знаково-словесную коммуникацию.  Вот в этой коммуникации, по мне, есть не просто знаковое соответствие объектов якобы неведомых, несопоставимых в силу замкнутости приватной сферы субъектов. Объекты разных субъектов, обозначаемые знаками-словами, несмотря на приватность феноменального-психического, сходны. Они сходны поскольку не есть творение самих субъектов (субъекты их лишь различают, но не творят). Их сходство определено их Источником - Абсолютом, их Творцом – вселенским Разумом-Логосом. Субъектам остается только различать исходно имеющееся в Мире нетленные, неизменные идеи, эйдосы. А далее эти идеи обретают чувственную форму в психике субъектов в ходе различающей активности разума субъекта.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07, ссылка

По мне общность содержания сознания разных субъектов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами.

Не очень понятно, зачем  вам вообще нужно это "сходство объектов"? (По диамату соскучились?) И как мы ее можем зафиксировать? Эффективность коммуникации ничуть не зависит от того, сходно или не сходно нам дан красный цвет или сладкость меда: достаточно, чтобы указывая в одинаковом направлении мы произносили одинаковые слова. Нам важно, чтобы наши действия были согласованы по указанию: я прошу подать мне отвертку, и вы подаете мне отвертку, а как, в виде чего она дана нам каждому в сознании совершенно не влияет на эффективность совершенного акта коммуникации.

Да, конечно, имеет смысл говорить о наличии "единого источника", но из этого никак не следует сходство данности, а только и исключительно совпадение по указанию. Если и можно говорить о "сходстве", то его причиной в большей степени является не "единый источник", а единство нашей физиологии, воспитания и образования, то есть единство нашего "устройства" (что подтверждается проблемами коммуникации представителей разных культур). Ведь понятно, что в этом "едином источнике" нет никаких объектов, объекты существуют в сознании, а значит форма их данности и сама возможность этой данности зависит от "сложности" субъекта, а не от "единого источника" (объект может быть дан и без всякого "источника", скажем во сне).

обращаясь интуицией к Источнику объектов

И вы про интуицию? Интуиция - вполне фиксированное понятие, имеющее отношению к мышлению, к способу получения новых знаний (именно знаний, а не чего угодно). Зачем это слово вставлять где надо и не надо? Речь идет о первичной непосредственной данности объектов, а вы "обращаясь интуицией к Источнику"... Вы что, действительно, когда различаете дерево или кружку "обращаетесь интуицией"? Зачем так усложнять и затуманивать текст?

Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы..., благодаря наличию разума.

Пошла тяжелая артиллерия... И без разума дерево не увидеть? 

обладает различающим разумом, «творящим» через различение разные умозримые (поименованные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов.

А если слово забыли, не знаете как поименовать, то уже и не будет дан вам объект в сознании? Объясните мне  эту логику: как обладание разумом (когнитивными способностями) может влиять на чувственное различение? Как может чувственное различение зависеть от того поименую я или не поименую объект? Я чувствую себя каким-то очень примитивным человеком, созерцающим объекты непосредственно и просто - что дано, то и дано - без обращения к интуиции и напряжения разума. Разум и интуицию я использую для других целей, там, где они полезны (вот сейчас, когда пишу философский текст), а не для того, чтобы различить кружку на столе.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07, ссылка

По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и физиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) – эпифеноменально?

Давайте разгребать терминологические завалы.

Давайте начинать от печки. Первое, что очевидно и непосредственно, ничем не обусловлено (для нас, с позиции первого  лица) - это данность. Пришли в себя: что-то дано. И дано потому, что различено. То, что различено - это объекты. А то, что различило - субъект. Если не дано, то нет ни объектов (ничего не различено), ни субъекта (никому не дано). Вроде понятная стандартная схема.

Дальше можно различить, что разные объекты даны по-разному: часть объектов дана в виде множества и сразу, а часть лишь последовательно. Ясно, что сразу - это про феномены в пространстве, а последовательно - про ноумены во времени. Пространство и время при этом понимаются как формы/способы различения объектов. Никак иначе, чем в пространстве и во времени, субъекту ничего не может быть дано.

Среди феноменов (пространственно различенных объектов) есть выделенные, которые всегда даны не только "сейчас", но и "здесь" - привязаны к субъекту (к точке, с которой происходит различение) - это тело и элементы тел. Для описания данности элементов тел нет необходимости прибегать к дополнительным понятиям - они различаются так же, как и другие объекты (как скажем, машина и детали машины, если они доступны для различения), только выделяются по привилегированному положению - привязаны к положению субъекта. 

Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению повреждения. 

Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия.

Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируемых субъектом.

Есть система, которая оперирует ноуменами, в некоторой степени может управлять их потоком во времени, останавливать его, заменять на другой поток.

Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами.

Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. 

Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последовательности объектов-ноуменов (понятий, мыслей).

Систему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. 

Часть работы психики (как и большинство частей тела) находится в темноте - не различается, не дана субъекту. 

Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания.

В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения:

  1. Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания.
  2. каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом? 
Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,ссылка

 

Давайте разгребать терминологические завалы.  …

Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению повреждения. 

То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость.

Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия.

До этого места всё логично. И пока что отнесенность всех объектов и самого субъекта к сознанию подразумевается по умолчанию. Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания. Субъект как точка отсчета, начало координат для объектного мира располагатся в сознании, объемлется сознанием. А объекты в сознании структурируются, взаимосоотносятся через их соотношение с субъектом – началом координат пространства сознания. Никакие объекты и их системы не даны иначе чем в сознании, где пребывает и субъект – начало их координат, точка сборки объектов в систему объектного мира субъекта.

Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируемых субъектом.

Эта «некоторая система» (физическое тело?) есть одно из тел субъекта или она вне субъекта и, соответственно вне сознания? Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна -  это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. И есть вторая «некоторая система» вне сознания («без всякой данности субъекту») и работающая, проявляющая активность сама по себе. Она не нуждается ни в какам субъекте и сознании, то есть самосуща.

Если же вторая система включает наряду с физическим телом ещё и ощущения и чувства, то тогда ощущения и чувства кому же принадлежат? Первой «некоторй системе»-физическому телу или системе двух тел (физического и чувственного)?  И эта искомая «некоторая система» субъекту полудана? В физиологической части (физическое тело) она есть «без всякой данности субъекту», а в чувственной части – уже дана субъекту в сознании им ощущений и чувств.

А далее между этими рядоположенными системами физического-чувственного тела и тел, данных субъекту, существуют взаимоотношения.  «Некоторая система» (физиология плюс чувственность) способна диктовать субъекту с его телами данными в сознании. свою «волю». Субъект с его разумом в сознании выполняет прихоти физиологии и чувственности. Стоит «некоторой системе» заявить о себе «хочу!, хочу!, хочу!», как субъект с разумом сознательно с готовностью «чего изволте?» ждет распоряжения этой «некоторой системы».

Исполняя повеления «некоторой системы» разумный субъект способен лишь с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать «некоторая система».

Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами.

Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. 

Очевидная позиция самосущести физиологии и чувствительности и эпифеноменальности разумного субъекта, лишь фиксирующего в сознании проявление волевой активности бессознательной физиологии и чувствительности. Сперва «некоторая система» чего-либо захочет, чувственно проявит желание чего-либо, затем сознающий субъект зафиксирует в памяти где, когда и что пожелала «некоторая система». И чем эта концепция отлична от редукционизма?

Как могут последовать реакции самосущей «некоторой системы» на «потоки ноуменов», если потоки ноумены обрашать не на что? Ведь чтобы направить ноумены на нечто, это нечто должно быть различимо в сознании, должно быть дано субъекту. А оно (нечто вне сознания) никак не дано. Прямо по сказке: «пойди туда, не знаю куда, воздействуй на то, не знаю на что». Без данности в сознании, при нахождение неизвестно где (вне сознания) субъект на это нечто не данное ну никак повлиять не может.

Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последовательности объектов-ноуменов (понятий, мыслей).

Систему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. 

Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, «я» и управляет психикой. Если не дана, то психика самосуща, самоуправляема, а разум субъекта лишь ведет летопись событий, активности самосущей психики, фиксирует в сознании то, что творит психика. Логично было бы в таком случае всю активность человека именовать деятельностью в состоянии аффекта, неконтролируемого разумом человека. Разум тут лишь пассивный свидетель, фиксатор деятельности психики, которая и приказывает физическому телу что и как ему делать.

Часть работы психики (как и большинство частей тела) находится в темноте - не различается, не дана субъекту. 

Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания.

Но это никак не должно сказываться на психике и физиологии тела, ибо в сознании лишь фиксируется, что творит психика. Недаром же людей потерявших контроль над психикой даже освобождают от уголовной ответственности: они же не ведают что творят в состоянии аффекта. Ну а в состоянии сознательном по-Вашей концепции ситуация особо и не меняется – ведь не разумный субъект принимает решения, отдает волевые приказы, а всё это делает сама психика, управляющая физическим телом, а разумный субъект эту самодеятельность способен лишь фиксировать в сознании.

В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения:

1. Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания.

Согласен. Это проблема для Вашей концепции. Всё прекрасно работает без всякого участия сознания с данными в нем объектами разума – мыслями, идеями, понятиями. Эпифеномен в редукционистской концепции по сути, что пятое колесо в телеге. Его убрать как лишнюю сущность мешает только сам факт признания того, что мысли-умозрение (и следующие из них объекты сознания: идеи, эйдосы, понятия), при всей их бесполезности в схеме «стимул-реакция» тем не менее существуют. Остается мириться с существованием эпифеномена.

2. каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом? 

Чтобы признать данное высказывание за формулировку проблемы, придется таким образом откорректировать концепцию сознание-психика-физиология, чтобы сознание не сводилось к узкому значению вместилища только объектов разума и перестало трактоваться как эпифеномен.

Аватар пользователя boldachev

То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость.

Ну, физическое тело практически всегда (за исключением случаев повышенной концентрации внимания на чем-то другом) дано в сознании - различается субъектом. Для уверенного различения органов требуются длительные тренировки. Ну или если не терпится, то можно взять скальпель и посмотреть как там выглядит печень).

Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания.

Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, на различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит.

Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна -  это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании.

Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления.

Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Он же субъект! Откуда взялось слово "неподконтрольно"? Пока, на данном уровне обсуждения, в рамках данных определений мы не имеем права говорить о каком-то управлении/контроле  - пока субъект у нас только различает объекты. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит?

Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. 

с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать «некоторая система»

Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"? Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок).

И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноменализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении.

Как могут последовать реакции самосущей «некоторой системы» на «потоки ноуменов», если потоки ноумены обрашать не на что?

Вчитайтесь. Как можно поток ноуменов направить на что-то? Он же просто поток - последовательность во времени. А поскольку время одномерно, то и направление - одно. Переправить некуда.

Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, «я» и управляет психикой.

Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноменализмом  и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. А как показывают последние исследования в нейрофизиологии, что даже в тех случаях, когда мы уверены, что приняли решение сами, оказывается, что задолго до этого за нас все решил мозг. Возможно вы просветленный йог (усилием мысли контролирующий работу желудка) и вы судите по себе, но мне интересен обычный человек и анализ эмпирических данных, а не искусственные построения.

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44, ссылка

"Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания"

Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, не различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит.

В таком случае аналогично будет правильным говорить, что объекты и сознание едины и неразрывны. Вне сознания нет как объектов, так и субъекта. Утверждая, что субъект не входит в сознание, а просто необъяснимым образом неразрывно с сознанием связан лишается смысла и термин данность. Объекты даны субъекту в сознании, что это означит как ни вхождение, размещение в картине-пространстве сознания и объектов и субъекта? И где пребывает центр-субъект? Не в сознании, а где-то вне? Быть центром-субъектом в пространстве сознания совсем не значит быть различимым объектом данным самому себе. Напротив, благодаря вхождению центра-начала координат в пространство сознания, в сознании и возможно различение размещение объектов относительно их центра-начала координат-субъекта. Уберем из сознания его центр-начало координат и объекты окажутся вне соотнесения-различения их относительно не-объекта – начала координат, или субъекта.

"Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна -  это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании"

Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления.

Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте?

Оборот «тело вне субъекта» означает не более того, что субъект есть «я», а любое его тело есть «не-я». Иначе говоря в субъекте тела никак не может быть, оно по определению не-я, или объект.

А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.)

Разумеется постулируется. Также как у Вас постулируется, что тела не состоят в отношении иерархического соотнесения, соподчинения, а равноправно управляют человеком-конгломератом из самосущих тел, которые между собой конкурируют за доминирование, захват рычагов управления человеком-конгломератом.

 Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит?

Поясняю. Две системы обнаруживаются при утверждении самосущести, независимости (не относительной, а полноправной) одного или нескольких тел от субъекта-я. Тогда одна система – это тела (а не сам субъект), зависимые, управляемые субъектом-я. А вторая система - тело или тела независимые от субъекта, не различаемое (по-Вашему) в сознании субъекто

Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. 

Если разваливается в Ваших рассуждениях, не стоит обобщать  на других форумчан sad

"с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать «некоторая система»

Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"?

По принципиальным вещам – исключительно наше "я" диктует волю своим телам. Полно знакомых, кому врачи давали приговор по тому или иному дефекту тела вследствие болезни или травмы. Приговаривали к пожизненной инвалидности. Если человек-я соглашается с «приговором» врачей он и будет физическим и духовным инвалидом, и ему остается только горевать. А кто по приказу своего «я» заставлял физическое тело преодолевать физический недуг, тот вопреки прогнозам врачей-редукционистов заставлял свое физическое тело с физиологией совершать невозможное с точки зрения концепции релятивизма.

Массовые случаи физиологической устойчивости к заболеваниям в Великой Отечественной войне продиктованы мобилизующим влиянием духа-я человека на физическое тело. И сегодня отнюдь не секрет, что мобилизация человеческого "я" на успешное разрешение какой-либо житейской ситуации - держит физическое тело "в узде". Когда же ситуация с напряжением сил для её разрешения проходит, воля нашего "я" дает послабление физическому телу и тело вновь подвержено разным болячкам.

 Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок).

Вы видно имеете в виду какие-то изощренные физиологические функции. Последуем Вашему совету рассматривать обычного человека (а не йогина). Вы сознательно контролируете каждый шаг в процессе ходьбы? Уверен, что нет.  Но вот приключилась травма ноги (перелом) и после заживления ноги Вам нужно отказаться от костылей и вновь учиться ходить. И вот процедура «первых шагов» у Вас проходит под самым что ни на есть бдительным контролем Вашего «я». Или у Вас всё не как у людей (простых)? 

И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноменализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении.

Опять двадцать пять. Это Вы вещали об отсутствии управления физиологией тела в силу её неразличимости, не данности и не подконтрольности я-субъекту. Теперь смягчили свою позицию на признание факта «не полной подвластности низших тел высшим», что я и ранее не отрицал. Я, напротив, говорил и говорю о том, что я-субъект способен в случае необходимости переходить от автоматизма физиологии и психики к управлению в «ручном режиме» осознавания физиологических и психических процессов. Опять же есть у меня знакомые (не йоги), способные настраиваться на поход к стоматологу и прохождение экзекуции без боли. Но усилие конечно же не мысли, а воли, сопутствующей мысли. Вот, если Вы свою волю не укрепляете (а это распространенное явление среди людей), то можно довести состояние духа до эпифеноменальности. Плыви себе по течению жизни и горюй, что твои тела тебя постоянно подводят.

Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноменализмом  и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики.

В моем понимании человек-я или субъект-я, если «практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики» и есть эпифеномен, от которого ничто не зависит. Причем у Вас в  «пустое место» превратился не только субъект-ничто, но и сам человек, который по своей сути есть «пустое место», управляемое телами, или человек не более чем конгломерат самосущих тел.

А может это следствие отношения к жизни, так называемая жизненная позиция? Либо «я» ни за что не отвечаю. Всё есть самодеятельность моих тел, а «я» же беспомощный наблюдатель. Либо «я» это субъект-дух человека, сущность человека. А тела не более чем инструменты, орудия действия «я» в проявленном мире.

Видимо очередной раунд дискуссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям.

Аватар пользователя Ртуть

Видимо очередной раунд дискуссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям.

Ну что вы в самом деле?! Как только вы с Болдачевым подходите к конкретностям, к углам, к точкам разногласий, так сразу и обрываете все то, зачем пишите, спорите и разбираете. Немедленно возвращайтесь к обсуждению! Я требую(прошу) этого! Именно ваша полемика, ваши разногласия и есть настоящая философия! Не будь на форуме ваших столкновений, ваших поисков, вашего взаимного вникания в суть проблем, то и читать здесь будет нечего. Ваш дискурс, ваш обмен мнениями, взглядами, есть то важное, что так необходимо мне, ведь я учусь у вас. Мне нравится, как вы находите оригинальные подходы и нестандартные взгляды к обсуждаемым вопросам, и то умение, та способность, которая вам позволяет встать на точку зрения оппонента, пусть даже его мнение и выводы вам кажутся изначально ошибочными и неверными . Единственно, о чем я сожалею, так это об том, что вы в кратких, даже слишком кратких сообщениях, вмещаете слишком многое, слишком объемное, то, что должно быть разобрано не вкратце, не мельком, а так разложено, чтобы была возможность видеть самые изначальные истоки, того, что вы так отстаиваете и оспариваете в обсуждениях. 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18, ссылка

Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. Но видно я по мере дискуссий с Александром Владимировичем всё более подпадаю по влияние его релятивистской концепции, по которой тела человека "вьют веревки" из субъекта "я", навязывая ему свою волю. У Высоцкого про такое влияние теории на жизнь людей в песне про таукитян:

Я таукитянку схватил за грудки: 
А ну - говорю,- сознавайся! 

Она мне: - уйди, говорит, 
Мол, мы впереди, говорит, 
Не хочем с мужчинами знаться, 
А будем теперь почковаться. 

Не помню, как поднял я свой звездолет, 
Лечу в настроеньи питейном. 
Земля ведь ушла лет на триста вперед, 
По гнусной теории эйнштейна

Что, если и там, 
Как на Тау Кита, 
Ужасно повысилось знанье? 
Что, если и там - почкованье? 

Вот так и на меня разлагающе действует теория релятивизма: мол наши тела диктуют нам свой произвол. Как-то всё больше одолевает лень при мысли, что за время пребывания на ФШ накопилось более чем достаточно материала, новых идей для написания новой версии, новой редакции моей работы "Мироздание в аспекте взаимоотношения его организации и развития", куда бы вошли наработки размышлений в дискуссиях на ФШ за три с половиной года. Может дойдет когда-то дело до образа жизни неработающего пенсионера, тогда и воодушевлюсь я и телам своим прикажу мобилизоваться на серьезную работу написания новой книги smiley.

А пока А.В. терпит мои с ним дискуссии, буду продолжать интересный (по крайней мере мне) диалог.

Аватар пользователя Ртуть

Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. 

И вам спасибо на добром слове. smiley 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пермскому : Вы сами себя "зарыли" придуманный Вами "Идеальный" субъектно-объектный мир существующий только в Вашем Сознании, и чем глубже Вы в него "зарываетесь, тщетно пытаясь "связать в нем концы с концами", т. е. понять и систематизировать его до структурности и функциональности реального мира (что невозможно из-за ограниченной восприимчивости наших органов восприятия при восприятии информации, отображающей реальный мир), тем чаще Ваши придуманные конструкции будут противоречить и искажать реальный мир, т. е. Вы будете сознавать, что зашли в тупик. Поэтому моделируйте информацию из реального мира, а не придуманную Вами субъектно-объектную концепцию мира и не принимайте "на веру" а проверяйте критично, сомневаясь при отсутствии неопровержимых доказательств, утверждения классиков и "маститых" философов лучше стройте, пускай не истинную, но свою,концепцию 

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07, ссылка

Низшая форма – автоматическое физиологическое различение. Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъектом физиологией физического тела.

И опять у вас игра в дано, которое не дано, различение того, что не различено, мол, есть в сознании, но не осознается.

Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной. А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта.

Я ничуть не желаю разрушить вашу понятийную схему, просто предлагаю урегулировать отношения между словами, сделать терминологию самосогласованной и не противоречащей сложившимся в философии нормам.

 Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в «ручном режиме» своими мыслями и чувствами. В «подсознании» - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела.

Однако у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего  как некий идентификатор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой").

Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физиологией, если вы элементарно не помните каждое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет. Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психического/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих  в построении "я".

Вообщем, как ни крути, приходится признать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий. И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания.

Вы просто прислушайтесь к этим стандартным оборотам речи "скрыто от сознания", "подсознание", "не дано в сознании", "осознанно", "осознал", "потерял сознание", "пришел в сознание" - для нашего языка и мышления, для нашей логики естественно связывать сознание только и исключительно с явно данным, с тем, о чем мы можем дать отчет, что можем запомнить. Вы же, пытаясь использовать термин "сознание" для обозначения психики в целом, просто обрекаете себя на языковые мучения, не выигрывая ничего. Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика".

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Март, 2016 - 16:38,ссылка

Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной.

Надеюсь, помните выражение «простота, что хуже воровства». Если удобство терминологии ведет к редукционистской позиции, то такая простота не решает стоящую проблему, а просто её устраняет. Нет ничего проще, «удобней» объяснять специфику сложного её устранением. Заявим:  сложное не имеет специфики не сводимой к простому и у нас целое будет объясняться простым сложением, суммой простых частей, единое станет набором множественного и испарятся проблемы соотношения целого и его частей, единого и множественного.

 А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта.

То есть мы заявляем, что есть некая физиология, но она нам (субъектам) никак не дана, ибо физиология это не объект для нас-субъекта (она нам никак не дана, не различается в сознании). Позвольте, если физиология тела нам не дана, не различается, откуда взялось заявление о физиологии? Она же не дана? Значит нет её для нас и не о чем заявлять. А тем не менее уверенно рассуждаем о том, что нам-субъектам не дано. Может физиология дана человеку-субъекту раз он о ней способен рассуждать? И вопрос заключается не в том дана/не дана, а в том, как дана человеку-субъекту физиология? Что это за объект такой – физическое тело человека и связанная с телом физиология?

Я ничуть не желаю разрушить вашу понятийную схему, просто предлагаю урегулировать отношения между словами, сделать терминологию самосогласованной и не противоречащей сложившимся в философии нормам.

Я это прекрасно понимаю и сам выявляю, различаемые мной проблемы, вопросы, которые связаны с Вашим видением темы.

 "Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в «ручном режиме» своими мыслями и чувствами. В «подсознании» - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела"

Однако у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего  как некий идентификатор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой").

Всё так, только память, увы, подчас ненадежный инструмент субъекта. (Шурик: А церковь тоже я разрушил?)

Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физиологией, если вы элементарно не помните каждое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет.

Это по мне просто. Массу вещей, которые были в поле мной осознаваемых событий, во внимании, Я не помню после завершения событий. По выходу событий из внимания большая часть не сохраняется в произвольно вызываемой памяти. То, что сокращения толстой кишки не входят в поле внимания субъекта не означает, что эта физиологическая деятельность недоступна осознанию. Как только появится проблема со стулом, как в поле внимания, в осознание войдут либо бесплодные сокращения указанной кишки (т.н. запор), так и противоположная проблема с кишкой, приключившаяся в месте удаленном от туалета (каждый спазм кишки будет сознаваться весьма значимо). Однако во втором случае (как ни странно с позиции концепта стимул-реакция) физиология не берет верх над разумом субъекта и человек-субъект как правило справляется с физиологической нуждой не в том месте, где она его настигла, а в специально отведенном месте (если не понятно - туалете).

 Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психического/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих  в построении "я".

Вот этот аспект сознания – соотношение осознаваемого и автоматического уже не раз мной комментировался в разных темах ФШ. Если бы всё содержание сознания сводилось исключительно к осознаваемому (никаких автоматизмов действия стереотипов поведенческих реакций, образного восприятия), человек  (его психика) истощился бы энергетически очень быстро. Режим экономии энергии, защиты от расточения энергии на бесконечные стрессы максимально использует автоматизм в управлении телами человека. И этот режим экономии касается отнюдь не только сферы физиологии (автоматичекая деятельность систем органов), но и в большой мере эмоциональной сферы (эмоции как правило недолговременно не держатся на максимальном накале, а в случаях, когда такой накал не снижается – это ведет к нервному истощению организма), сферы мышления (навязчивые идеи доводят до безумия). Скрытость от сознавания в случаях действия автоматизма как физиологии, так и психики не означает самосущести, независимости деятельности физиологической или психической от нашего «я». В противном случае я-субъект никогда не смог бы привести к исполнению приказ телам на самоубийство. Надеюсь Вы далеки от мысли, что самоубиство есть решение-приказ самому себе физического тела человека?

Вообщем, как ни крути, приходится признать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий.

К такому выводу Вас принуждает принятая Вами концепция сознание-психика-физиология. А вдруг по мере обкатки своих идей, воззрений поменяется и концепция отношения сознания и психики, сознания и физиологии? Тогда и «как ни крути» будет в рамках уже иной концепции. Может не стоит себя ограничивать своими сегодняшними взглядами на субъекта и его тела? smiley

Я до прихода на форум ФШ оставался в плену диаматовских воззрений на противоречие. Благодаря дискуссии с Вами (за что отдельное спасибо) изменил свои взгляды на противоречие. Почему у Вас концептуально ничего не может измениться? Достигли своего предела?

И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания.

Вот сейчас Вы затронули суть «трудной проблемы сознания». Вроде мы признаем, что для субъекта вне сознания (вне заключенного в сознании объектного мира) ничего, никакого иного мира нет. Однако, как только доходим до физического тела с его физиологией как с сознанием, субъектом и объектами происходят удивительные метаморфозы. Во-первых, оказывается, что вне сознания всё же есть нечто. Это загадочное «нечто вне сознания». Откуда оно выскочило? Что мы можем о нем знать и почему можем включать его в наши рассуждения? Ведь всё, что мы знаем, о чем мы говорим – это то, что в нашем объектном мире. Это «нечто вне сознания» - субъект? Нет. Это объекты? Нет. Откуда же мы знаем это нечто, которое ни субъект, ни объекты и не дано в сознании? Напрашивается мысль о том, что это всё же какой-то объект (хотя бы наших рассуждений о нем). Но если это какой-то объект, то он обязан нам (субъекту) как-то быть дан. Тогда вопрос о «влиянии на наше поведение нечто вне сознания» состоит не в том, что это нечто вне сознания, не дано нам, а в том как это нечто нам дано? Как нам дана физиология тела, при видимости того, что якобы физиология не дана? Как нам дана прямая кишка в норме её функционироваеия и при отклонениях от нормы? Уже отвечая на этот вопрос, мы продвинемся в понимании «трудной проблемы сознания».

Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика".

Вы предлагаете заменить широкое значение термина сознание термином психика. Некоторый смысл в этом есть. При таком значении термина психика-сознание не будет заявляться понимание наличия у животных психики при отсутствии сознания. Уже шаг вперед.  Но сознание доступное человеку включает разум, отсутствующий у животных актуально-развернуто. Имеются лишь зачатки разума. Следовательно, не стоит сознание подменять психикой. Сознание шире психики.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:29, ссылка

«ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание»

Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"?

Сознание - пространство, вмещающее субъекта (начало координат пространства, относительно кого всё дано в сознании)  и объекты (то, что различено и выстроено в объектный мир-действительность). Соответственно, всё тела субъекта входят в сознание как элементы мира и как инструменты проявления субъектом активности, воления. Сознание не есть какое-то свойство одного или нескольких тел субъекта. Сознание тотально. Охватывает все тела субъекта и данные ему объекты, объектный мир.

«ложным оказывается посыл «всё дано в сознании»»

"Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее  важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в сознании. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании.

Есть один нюанс. Как дан желудок в сознании? Если не дан никак, то Вы даже значения слова желудок не имеете, не различаете. И по боли желудка не различите, не имея о нем понятия. Имеете понятие живот. Тогда и боль в животе, болит живот, а что в животе имеются органы Вам не дано. Не существует желудка для Вас, только живот существует. Но хотя бы это примитивное знание-данность частей своего тела у Вас (неведающего анатомии и физиологии) – имеется. Тело и его деятельность Вам даны, хотя бы в примитивном виде. Следовательно нельзя говорить (даже про дикарей), что физическое тело им не дано. Оно наряду с другими телами управляется субъектом и дано субъекту. Вот в сознании Журдена как будто отсутствует различение прозы, стихов и других речевых форм. Значит ли это, что прозаическая речь Журдену не дана. Ведь он всю жизнь пользовался прозаическим языком, хотя и не сознавал этого. Разве это не данность прозаической речи субъекту. А дана она Журдену если не в сознании, то в чем? Вне сознания? Пользовался бессознательно прозаической речью? Значит бессознательно мы не только перевариваем пищу, но и говорим прозой? Эта «бессознательность» того же толка, что и автоматизм физиологии. Многие ли люди сознают, что в речи используют дискурс? Мы его используем «бессознательно», но он дан всем субъектам, пособным логически связно говорить. Но раз дискурс ли или прозаичность речи даны субъектам (независимо знают/сознают они что это за объект или нет), значит то, что дано субъекту находится в сознании. Ведь опять же вне сознания для субъекта ничего нет, не дано. А раз дано, то и в сознании. Вопрос только как дано, в какой форме.

По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш.

В таком случае вы позиции монизма (либо материальное-физическое самосуще и охватывает весь мир и нематериальному сознанию отводится статус пустого эпифеномена; либо дух, духовное Я организует и управляет материальным иллюзорным проявлением мира) противопоставляете дуализм-параллелизм самосущести физического, включая физиологию тела человека и самосущести разума, что и выливается в психофизическую проблему двух субстанций, двух самосущестей.

В моей концепции проблема соотношения разума-психики и физиологии решается через заключение оппозиции материального и духовного, объекта, не-я и субъекта-я в единящее их сознание. Всё в сознании. И объекты и субъект; и дух, я и материальные проводники-тела духа, я. Как только что-либо выносим за пределы сознания, тут же порождаем дуализм двух самосущестей, двух субстанций. Ту же встает в полный рост психофизический параллелизм.

Я, как и положено мне, придерживаюсь релятивистской позиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоящим.

Непонятно почему функционирование тела, разумеется, имеющее собственную специфику (для тех, кто не приверженец редукционизма) и в этом смысле несводимом ни к низшим, ни к высшим уровням-телам не может подчиняться высшим уровням (причем у меня речь идет не о полном подчинении, а общем подчинении). У меня, собственно, вопрос звучит несколько иначе. Управление телами в рамках интегрального единства уровней-тел. Роль духовного/нематериального «я» в том, что уровни-тела выступают материальными проводниками активности «я» на разных уровнях-планах бытия проявленного мира. В ментальном мире ментальное тело-разум субъекта-я выступает проводником-инструментом проявления активности с объектами ментального плана бытия: идеями, эйдосами, понятиями. В астральном мире эмоций, чувств, переживаний астральное психическое тело  -  проводник-инструмент проявления активности субъекта-я с объектами астрального плане бытия мира: ощущения, чувства, эмоции, чувственные образы, гештальты. В физическом мире физиологическое тело выступает проводником-инструментом субъекта-я в проявлении активности с объектами физического плана бытия: эл-магнитными волнами, излучениями, полями, с химическими соединениями.

И в такой концепции субъекта-я, духа человека статус сознания заключается в том, что сознание выступает полем-пространством, вмещающим участников проявления мироздания. И дух (я, субъект) и материя, представляющая духу возможность проявить себя в мироздании через свои материальные проводники-тела (ментальное, астральное и физическое тела) и объекты «окружающей среды» (те самые эл-магнитные волны, химические соединения, ощущения, чувства, мысли, идеи, эйдосы) пребывают в сознании. В этой концепции вне сознания ничего не остаётся. Сознание включает также актуальность своего объект-субъектного содержания «здесь и сейчас» и потенциальность содержания, которое еще не проявилось, ещё не актуализировалось из Источника ВСЕГО – Абсолют, Единое, Одно.

Ну и относительная автономия каждого из тел субъекта. Да есть относительная автономия в рамках устойчивости интегральной целостности системы тел субъекта-я. Эта автономия освобождает субъекта от рутины управления телами. Как говорится «не царское дело в …ковыряться».

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими органами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму понятий  и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуществляя связь между бес -телесной воспринятой информацией и действиями этих материальных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспечения жизнедеятельности человека.

Симон Вайнер

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими органами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму понятий  и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуществляя связь между бес -телесной воспринятой информацией и действиями этих материальных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспечения жизнедеятельности человека.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя sum

уже писал об этом: любые философские теории как раз это ВСЁ принципиально не могут отразить: в отражающее не может входить отраженное ,если последнее - ВСЁ. И значит, любые определения ВСЕГО как всего недопустимы. Даже - СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

Принципиальная порочность РЕФЛЕКСИИ. 

 

Аватар пользователя Пермский

Редукционизм

Встанем на позицию редукционизма. Упраздним у человека «я» и останутся самоуправляемые тела или вообще одно физическое тело с самоуправлением такого элемента физического тела как мозг. А эта самоуправляемая система порождает эпифеномены такие как психика и разум – продукты мозговой деятельности. А сознание – иллюзорная картинка мира субъекта, управляемая всё той же мозговой деятельностью. Эксперименты Либета служат эмпирическим обоснованием редукционистких выводов о природе сознания и воли.

http://philosophystorm.org/video/svoboda-voli-i-eksperiment-libeta

А эмпирия обмороков, комы также может трактоваться с позиции редукционизма. Мол это сама физиология, сам мозг управляет человеком (у американцев есть даже выражение по такому случаю «хвост виляет собакой»: «Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой»). В редукционизме тело с мозгом «умнее» самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе – без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек – сознающий разум или функционирующий без сознания «овощ»?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14, ссылка

«Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой»). В редукционизме тело с мозгом «умнее» самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе – без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек – сознающий разум или функционирующий без сознания «овощ»?

Все эти проблемы проясняются если использовать термины функциональная разумность и феноменальная разумность и признать двойственность бытия психофизиологических состояний.

(Ссылки не работают совершенно. См. препоследний пост на второй странице)

Аватар пользователя Пермский

Интегральная природа тел человека-субъекта-я.

Андреев, 15 Март, 2016 - 07:56, ссылка

Перевод перевода: Сознательный (чувственно-мысленный) опыт протекает не в психическом идеалистическом вакууме, а на фоне функциональных процессов мозга и порождается ими в известной мере. При восприятии определенного чувства происходит обработка информации, поступающей от рецепторов – ощущений, если угодно. Аналогично, при переживании радости некие функциональные физико-химические процессы (выброс серотонина и допамина, например) играют функциональную роль, связанную с феноменально переживаемым чувством радости.

Любое ощущение обладает квалиа в отличие от физиологических (физико-химических) процессов в основе (функциональном отношении) самого простого ощущения и «вызывающего» его физиологического стимула. Ведь в нервном процессе нет ничего кроме электрических потенциалов, химических медиаторов и импульсности, позволяющей комбинировать кодировки из пакетов/серий импульсов. Взгляд физиолога-редукциониста на психическое (ощущения, чувства, далее образы и представления восприятия) – есть физиологическая высшая нервная деятельность и как следстие её есть качественные психические феномены. Однако между бескачественной физиологией и феноменальной психикой лежит пропасть, так называемая психофизическая проблема.

Вроде качества/ощущения/квалиа возникают в ответ на нервные стимулы, на нейромедиаторы. И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первичности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Однако известно, что «горе водкой не зальешь» и наркота не способна постоянно обеспечивать переживание радости.

«Горе водкой не залить, От него в лесу не скрыться, Горе может нас убить, Ведь к тому оно стремится. Горе водкой не залить, Сил найти, чтоб не сломаться, Просто нужно дальше жить, Помнить, верить, возрождаться...».  На нейромедиаторах, транквилизаторах далеко не уедешь. Проблемы человеческие нужно и решать на человеческом уровне (разумной воли), а не за счет физиологических суррогатов.

Напротив химическое стимулирование психических состояний ведет к подрыву психики. Также имеется богатая эмпирия обратного влияния психического состояния на физиологию. Серотонин  в крови влюбленных – это следствие их психического состояния, а не, наоборот (ввел дозу серотонина и стал влюбленным «всерьез и надолго»). Внушение психическое о прикосновении к телу раскаленных предметов вызывает физиологическую реакцию ожога. Внушение безопасности хождения по раскаленным углям не вызывает ни физических ожогов, ни болевого ощущения.

Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя.

Так какова связь физиологии, психики и интеллекта? Каждое тело (физическое, психическое и ментальное) имеет свою структуру из элементов-объектов системы тела. У физического - свои системы органов с их элементами, образующими физиологическую деятельность/активность систем органов и тела в целом. У психического – свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального – свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Вот эта взаимосвязанность, взаимообусловленность тел  обеспечивается нашим «я». «Я» выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего «я»). При этом первым (или главным) инструментом «я» выступает разум человека. Разум выстраивает приоритеты деятельности-активности тел человека и направляет психику и физиологию на обеспечение целей, выдвигаемых нашим «я», волей человека.  В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Вырабатывая характер, волю человек сводит зависимость своих высших тел от физиологии к минимуму.

Нервная стимуляция рецепторов подает в психику и разум сигналы-коды (серии нервных импульсов), которые психикой расшифровываются в качественных состояниях ощущений (нужды физического тела в чем-либо). Решение о том как и когда удовлетворить физиологическую нужду принимает субъект-я (за исключением безусловной физиологической нужды в дыхании, кровообращении). Даже жизненные безотлагательные потребности в дыхании и кровоснабжении тренированный волевой человек может в определенной мере брать под контроль-управление разума (задерживать дыхание для продолжительного пребывания под водой, а йоги способны и работой сердца в определенной мере управлять).

И по теме сознания. Как даны для управления я-субъекту его тела - объекты управления? В сознании, понимаемом в широком значении. Сознание  - это поле как созерцания, так и действия субъекта. В этом всеохватном поле-сознании субъекта он и направляет работу-активность своих тел. В этой концепции сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Далее ум-разум проявляет активность по умозрению, работе с идеями, эйдосами, дифференцирует чувствительность психики на многообразие явлений-феноменов, поименованных чувственных форм-образов (нама-рупа). Психика являет субъекту феномены в картину сознания. Физиология физического тела обеспечивает возможность субъекту проявлять себя в физическом объектном мире, творить артефакты на основе ноуменальных эйдосов. Вся активность, всё проявление субъекта в своем объектном мире дана в сознании, где тела человека проявляют свою специфическую активность: ноуменальную-ментальную, чувственную психическую и физиологическую физико-химическую.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33, ссылка

И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первичности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума.

Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя.

 На мой взгляд, вы недостаточно продумали, простроили свое отношения к "первичности", а точнее не разделили в своих рассуждениях две разных проблемы: (1) первичность внешнего воздействия или нервного возбуждения относительно возникновения восприятия в сознании и (2) первичность/вторичность физиологии и психики/разума в деятельности человека, в управлении этой деятельностью. Именно поэтому ваше отсылка к опытам аля Либет выглядит не совсем лепой. Эти опыты демонстрируют, что, действительно, возбуждение нейронов первично относительно акта осознания. И это эмпирические данные. Другое дело, что это подтверждает первичность физиологии относительно сознания только в первом пункте, но ничего не говорит о втором, поскольку сам опыт не дает никаких оснований для заключения - в нем нет управления деятельностью.  

Аватар пользователя Андреев

Прошу прощения, Александр Леонидович, как-то пропустил ваш интересный комментарий.

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33, ссылка

Интегральная природа тел человека-субъекта-я.

эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя.

О пользе и границах редуктивного анализа см. здесь. 

http://philosophystorm.org/pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii-i-knige-sozn...

У психического – свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального – свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. 

Я бы сказал не только свои элементы, но элементы связанные в систему одним и тем же принципом, законом, логосом, который вяжет атомы и молекулы в органические полимеры, полимеры в клеточные стрыктуры, клетки - в тела и так далее.

Этот единый закон для всех уровней материи и психики и есть базис для рождения индивдуального разума и личности-субьекта-я.

«Я» выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего «я»). При этом первым (или главным) инструментом «я» выступает разум человека.

Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все ползуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космический Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума.

В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. 

Конечно, все диктует: и социум, и биос, и танатос, - но решает сам человек... дать этим диктаторам СВОЮ волю или "восстать, вооружиться, победить". На все - воля Человека, она же воля Божия. Поэтому предавая себя, сливая свою волю в помойку, человек предает Бога, а самоубица Его убивает.

...сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией.

Согласен, что не функция, не продукт, не супервентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бес-сознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространством"- "пустым местом" для чужой активности. Согласитесь?

Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособленное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное.

Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообразно, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший.

P.S. Перенесу эту ветку в новую тему, а то здесь уже ничего не работает. Заходите!

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14, ссылка

Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой»).

Про хвост не знаю, а вот то, что согласно вашей логике, половые органы, да и желудок самые умные у большинства людей это безусловно.

На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. Если у вас вот-вот лопнет мочевой пузырь, то ваш разум заткнется как миленький, а тело под управлением первого (пузыря) побежит искать кусты. И это не значит, что тут кто-то умнее или глупее, или, что совершен совершен акт редукции - объяснение поведения через физиологию, а просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34, ссылка

На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел.

...просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план. 

Что вы подразумеваете под "телами"? Что относится к высшим телам? Откуда это терминологическое употребление?

Аватар пользователя boldachev

Стандартная схема в трансреальных (эзотерических) философских концепциях - в буддизме, теософии, у Гурджиева  и пр. Много раз обсуждалась здесь на ФШ (с Пермским). Количество фиксируемых тел варьируется от концепции к концепции. Традиционно: физиологическое, психическое, ментальное, волящее, духовное (часто есть астральное). Удобно для анализа вариативности поведения человека - каждое действие/событие связано с одним из его тел, которое доминирует в текущий момент: иногда рулит физиология, временами человек действует на уровне ментального тела (как я сейчас, когда пишу этот текст), некоторые поступки связаны с активностью духовного тела. 

(Есть небольшой текст Философский словарь: "Я" - 2)

Аватар пользователя Андреев

Спасибо. Я там прочел ваше введение, которое мог бы полностью отнести к книге Чалмерса:

"...главная цель которой – преодоление дуалистического подхода к описанию мира, унификация этого описания для различных онтологических регионов (физического и ментального), решение проблемы каузальных отношений этих регионов."

Но интересно, что он ограничивается двумя регионами - функциональным-физиологическим (который он называет психологическим), и ментальным-феноменальным.

Я думаю этого достаточно для начала. Дополнительные "тела" ведут к умножению сущностей, но не проясняют сложную двуединую переплетенность сознательно-физиологических (феноменально-функциональных) отношений.

Как насчет того, чтобы ограничить все двумя регионами, "телами"?

Аватар пользователя boldachev

Все зависит от решаемых задач: есть такие, где следует привлекать схему с полной иерархией тел, а есть такие, где хватит одного. Понятно, что если ставится боди-майнд проблем, то говорить следует о двух телах: психическом и физиологическом. Хотя при углублении все равно придется привлекать еще и ментальное, поскольку настоящая проблема психического поведения человека заключается не в том, как психика взаимодействием с физиологией, а как мышление может влиять на физиологию. Правда тут можно мышление принять за часть психики, либо, наоборот, мышление выделить как самостоятельное и рассматривать его взаимодействие с единым психофизическим телом.

И не столь очевидна проблема представленности тел в сознании и вообще необходимость этой представленности - большая часть работы психики и физиологии идет в темноте и не доступна для субъекта в объектном виде. Аналогично и работа мышления (ментального тела) представлена в сознании лишь потоком понятий в то время, как сам механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта.

Ну и, конечно, не следует смешивать деление сознания на феноменальную и ноуменальную части с разделением человека на физиологическое и психо-ментальное тела, несмотря на то, что физиологическое тело дано в пространственной части сознания, а ментальное в ноуменальной (психическое и там, и там). Эти деления про разное.

 

Аватар пользователя Галия

Все зависит от решаемых (исследовательскихзадач (субъекта)

"Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. "Решение" - это понятие, синтезирующее заранее данные понятия, их связывание или раскрытие  их связи (субъектом). Точнее, связности, потому что субъект "раскрывает" только то, что имеет (несёт) связь, что уже было дано и есть. 

механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта.

Механизм формирования потока понятий (потока мыслей+чувств, как объектов) в большей части скрыт от субъекта. Механизм формирования временно-устойчивых нейронных связей в мозге (как в объекте с функцией регистрации и кодирования объектов-мыслей) в большей части скрыт от субъекта. Однако, оба механизма субъект сам создал (задал) и скрыл (механизмами создания и скрытия?), для того, чтобы исследовать и осознавать их в своём сознании, с субъективной целью - познавать себя, как набор объектов, т.е. объективно.

Но чтоб субъект создавал и скрывал всё это без мозга... Неужели кто-то способен такое представить?

Аватар пользователя boldachev

Галия, 16 Март, 2016 - 09:46, ссылка

"Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. 

Вы считаете, что после такого начала кто-то станет читать ваш комментарий дальше?

Извините

Аватар пользователя Галия

Разумеется, кто-то может читать, что захочет. Но разве Вы не читаете словарей?

Зада́ча - ..ситуация с явно заданной целью...

В задаче выделяют: 

  • Элементы ситуации ---- (это понятия)
  • Правила преобразования ситуации ---- (и это понятия)
  • Требуемое решение (цель) ---- (тоже понятие)
Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Март, 2016 - 11:37, ссылка

 

«А что такое "красный цвет" с физической точки зрения?» 

"Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета.

Следует ли понимать это так, что раз субъектам ничего не дано вне сознания (где и пребывают их объектные миры), то и выражения про «обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета» - это слова ни о чем? Любые рассуждения о том («обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета»), что в сознании субъекту не дано есть пустословие. Если это не пустословие, то «обьективный каузальный фактор» есть данность в сознании субъекта. Все «длины волн», «фотоны», «электо-магнитные поля и взаимодействия» не «обьективный каузальный фактор», а самые что ни на есть умозримые объекты, данные в  сознании субъекту. Нет никаких «обьективных каузальных факторов» вне сознания, а есть умозрительные представления субъекта, понятия субъекта о таковых «обьективных каузальных факторах». Не та ли ситуация и с «казуальностью фактора» высшей нервной деятельности в редукционистском умозрительном построении, диктующем через нейрональную активность волевые предписания как действовать сознающему субъекту? 

Это не красный цвет в физическом мире, разумеется, а обьективный денотат субьективного феномена. Поэтому говорить о нем надо в кавычках: "красный цвет" обьективно представлен одним и тем же сегментом спектра, но субьективное восприятие красного (сознательный опыт - experience) - различно у разных людей.

А что собой здесь представляет «объективный денотат»? И где находится «физический мир»?  Как уже ранее говорили всё дано в сознании. То есть и «объективный денотат» и «физический мир» даны не иначе чем в сознании как объектная действительность субъекта. Если вне сознания, то субъекту ни  «объективный денотат», ни «физический мир» никак не даны.  Как же субъект может рассуждать о том, что ему не дано? 

Функциональная копия образа красного цвета (раздражение определенных колбочек, трансляция в определенный сегмент визуальной коры) - различна у разных субьектов. 

Я бы сказал не «функциональная копия», а код нервных импульсов, который распознается-расшифровывается как генерация психикой качественного ощущения – красное. Всё же отношение физиологического и психического не отношение оригинала и копии, а вернее отношение знака и того, что им означено/закодировано. Так и на словесный код «красное» психика способна генерировать квалиа – красное. И если слово «красное» интерсубъектно передается, то и нервный механизм-кодировка сходен со зрительной кодировкой «длины волны» (раздражает колбочки поток фотонов с определенной длиной волны). Слово воспринимается слуховыми рецепторами (воздействие эл-магнит волны определенного частотного диапазона) и передаётся как нервно-импульсная шифрограмма, которая нашим «я» побуждается к расшифровке на уровне как разумно-понятийном, так и психически-чувственном – как квалиа красное.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 17 Март, 2016 - 19:23, ссылка

Вы последнее время прицепляете свои комментарии к совершенно произвольным местам, не к тем комментариям на которое отвечаете.

Аватар пользователя Пермский

Для меня мучение в длинном топике найти нужный пост. Уже пытался находить через введение заголовка-ссылки нужного коммента в окошко ответа и далее через предварительный просмотр по ссылке попасть к нужному посту, но в двухстраничном топике и это средство не срабатывает. Потому и втыкаю ответы наугад, стараясь попасть поближе к комментируемому посту.

Если бы у меня было достаточно времени - отвечал бы сразу на свежий коммент, а получается задержка в два-три дня и мучения с поиском старого поста во всё растущем топике. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,ссылка

 

Первый пункт касается термина "самосознание". … какое понятие можно обозначить этим термином. … может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, конечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцентируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. … есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект...").… - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчеркиваю, что нет никакой такой сущности, как "самосознание" наряду с сознанием.

Совершенно верно. Всё дано в сознании: тела субъекта и объектная среда-действительность тел субъекта. Объекты в сознании подразделяются-различаются как ноумены, феномены.  Инструменты различения объектов субъектом – соответствующие тела субъекта. Разум различает свою объектную среду-действительность: идеи, понятия, термины. Психика различает свою объектную среду: ощущения, чувства, образы-гештальты. А какие объекты различает физическое тело, как даны субъекту объекты физической среды? Они как и прочие тела должны быть даны в сознании субъекту («всё дано в сознании» в том числе и все тела субъекта как «данность тел или элементов тел в сознании»).

Это проблема данности физического (физиологического) субъекту. Ведь сторонники «узкой трактовки» сознания как раз таки физическй мир (физическую объектную среду) и физическое тело с физиологией ВНД (высшей нервной деятельности) выносят за рамки сознания. И оказывается, что «всё дано в сознании» да не «всё». Физиология выскользнула за границы сознания и норовит превратить сознание в эпифеномен деятельности физического тела (прежде всего мозга) человека. 

 

Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система организма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует температуру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологическая натяжка... Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной системой]".

Если это не позиция редукционизма, то следует полагать, что нервная система, ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание, ибо «всё дано в сознании». В противном случае ментальное тело и его объекты, психическое тело и его объекты входят в сознание, а физическое тело и его объекты – вне сознания. В коме нет сознания (узкого – с объектами феноменами и ноуменами), а физиология тела, управляемая нервной системой, оказалась вне сознания и ложным оказывается посыл «всё дано в сознании».

Итого, предлагаю вам отказаться от терминологии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справляются с управлением физиологией совершенно независимо от данности объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право говорить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм).

Для меня предлагаемая Вами терминология выражает позицию редукционизма.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 17 Март, 2016 - 19:00, ссылка 

boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,ссылка

Первый пункт касается термина "самосознание"

Ну поскольку вы уже больше ни разу не упомянули слово "самосознание", значит согласились, что оно лишнее в схеме. 

ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание

Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"?

ложным оказывается посыл «всё дано в сознании»

"Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее  важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в сознании. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании. А вот когда он заболит, то в моем сознании будет объект "боль в желудке", хотя самого желудка в сознании так и не будет. Вы же все пытаетесь строить конструкции, типа, мне не дано, но в сознание входит. Как вы это себе представляете? Каким образов в сознание входит то, что в нем не различается?

Для меня предлагаемая Вами терминология выражает позицию редукционизма.

На мой взгляд, у вас какая-то большая путаница с понятием резукционизм - вы любое утверждение о том, что что-то не дано в сознании, что что-то функционирует автономно, называете этим словом. В то время, когда редукционизм заключается совершенно в другом: в констатации, что работу тел можно свести к единому принципу, например, к функционированию физиологии, то есть объяснить в конечном итоге через химико-физические взаимодействия. По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш.

Я, как и положено мне, придерживаюсь релятивистской позиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоящим. Функционирование тела можно в некоторой степени рассматривать как автономное, но оно допускает как управление со стороны высших тел (хотя отсутствие управления не останавливает функционирование, как, с кажем, в случае физиологического тела в коме или психического при полном расстройстве ментального или при напрочь отсутствующем духовном), так и обладает возможностью воздействия на нижестоящее. И эта схема действительно не редукционистская, то есть не объясняющая все через одно, не сводящая все к единому принципу (как это делаете вы, подчиняя все тела одному управлению, или физикализм, пытающийся все объяснить через физические взаимодействия).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Блдачеву, Пермскому : Болдачев неправ, ограничиваясь субъектно-объектными отноше -ниями, которые связаны исключительно с нематериальным "идеальным" миром человека и не могут управлять материальными процессами в реальном мире, в котором живет человек, а Вы неправы, утверждая, что нервная система, представляющая собой совокупность исключительно материальных клеток-нейронов и химико-физических процессов в них может без посредника управлять нематериальными (информационными) процессами в мозгу человека и его органами. Таким посредником, обеспечивающим управление организмом человека в реальном материальном мире мире посредством нематериальных информацион -ных программ, пререрабатывающих воспринятую органами восприятия информацию  в удобную для понимания и управления (передачи команд) всеми органами и процессами в них и во всем организме и для общения с другими людьми.

Симон Вайнер.     

Аватар пользователя Андреев

Сознание - субстанция на пересечении бытия и сущностей

Но ведь у вас было три субстанции: сущее, бытие и сущности? А сознание - это комбинация уже известных субстанций, или совершенно новая субстанция? 

Да, сюда входит абсолютно ВСЁ.

И сущее и сущности? Все входит в сознание? Но тогда оно не напересечении, а над всеми холонами? Получаем: 

Сознание - субстанция холона, в который входит абсолютно все. Так?

...сознание у меня не приплюсовывается ко Всему, а оно уже, в отличие от т.з. Sum'а, в это Всё изначально входит, наравне со слоном, жирафом, Марсом и т.д.

Упссс! Оно не НАД всеми, а оно НАРАВНЕ со всеми обьектами, живыми и неживыми. Но ведь обьекты ОГРАНИЧЕНЫ. А сознание? Как по-вашему? Оно ограничено или безгранично? Оно на пересечении, или в него входят абсолютно все пересечения, и что не входит в сознание, то не входит в бытие? Согласитесь тут надо или-или; или плавки, или крестик; или надеть, или снять! -:)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но ведь у вас было три субстанции...

И остались - три фундаментальных онтологических субстанции.
Но...
Во-первых, сложенное из субстанций, тоже представляет субстанцию. Таково сознание.
Во-вторых, я никогда не говорил, что субстанций вообще всего три. Есть и другие. См. мой принцип полионтологичности и полигносеологичености.
Сознание не есть чистая онтологическая субстанция. Поскольку оно, помимо того, что объект, еще и субъект, оно сложная онто-гносеологическая, объективно-субъективная субстанция.

И сущее и сущности? Все входит в сознание?

Нет. См. мою модель - ссылка.

обьекты ОГРАНИЧЕНЫ. А сознание? Как по-вашему?

В сознании имеются разные объекты и феномены. Есть например ощущение, оно ограничено возможностями органа ощущения и характеристиками ощущаемого объекта. Есть фантазия - она ничем не ограничена. Я могу представить жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Вселенной. Есть еще вечные феномены, переживания и идеи, не ограниченные даже временем (только что по этому поводу дискутировали в одноименной теме, и Вы там участвовали).

Аватар пользователя boldachev

sum, 11 Март, 2016 - 10:32, ссылка

Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осознаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно - существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ,  ничего нет. 

Если подумать, то тут предельно важно осознаю или нет. Спросим: входит ли то, что вы не осознаете, что не дано в сознании в ваше ВСЁ? Или вы потеряли сознание, ничего не осознаете - существует ли для вас тогда ВСЁ? Так вот если подумать, то предельно корректным следвет признать тезис: ВСЁ существует в сознании. Или вариации: сознание есть то, где существует ВСЁ; существование ВСЕГО - это данность в сознании.

Можно, конечно, отказаться от термина "сознание" и перейти на "ВСЁ": я потерял ВСЁ, я пришел в состоянии данности ВСЕГО, этот объект существуем в моем ВСЁ. Но думаю нас не поймут и все же лучше использовать традиционную терминологию и говорить "нечто мне дано в сознании", подразумевая, что это нечто есть среди ВСЕГО.

Аватар пользователя sum

Можно оставить термин СОЗНАНИЕ. Но не надо забывать его ВСЁЙНОСТЬ для каждого. А на этом не акцентируют внимание.

Осознание здесь не при чем: я, по-видимому, существую и до всякого осознания этого факта. Это дает мне память. Хотя может и обманывает меня при этом. Наподобие того, что ДО СЕЙЧАС я был НЕ-ЗОМБИ.

Тем более, то ,что я не помню ,я не знаю был ли я или нет.

ВСЁ существует в сознании. Или вариации: сознание есть то, где существует ВСЁ; существование ВСЕГО - это данность в сознании.

Нет , не так. Наоборот: сознание - представление, то есть часть ВСЕГО, как и любая часть мира.

Я понимаю всю трудность такого подхода: любое осознание ,речь обо ВСЕМ, делает из него - часть ,фоном которого будет иное ,чем ВСЁ, наличие которого абсурдно. 

Я пытался найти метафору ВСЕМУ (моему "сознанию", бытию). ничего лучшего, чем уходящий вдаль горизонт. к которому иду придумать не могу.(

Аватар пользователя boldachev

sum, 11 Март, 2016 - 11:22, ссылка

Можно оставить термин СОЗНАНИЕ. Но не надо забывать его ВСЁЙНОСТЬ для каждого.

Это вопрос терминологии, определений. Слово "сознание" используется в нескольких, порой довольно далеких друг от друга значениях, но если обсуждается книги Чалмерса и Васильева, то следует использовать их терминологию, а для них сознание==всёйность.

Сознание - это текущая здесь и сейчас объектная данность субъекта, множество различенных им объектов, его перцептивная картинка, включающая как пространственные, так и непространственные (ментальные и пр.) объекты.

Это то значение, в котором использует термин "сознание" Чалмерс.

Осознание здесь не при чем: я, по-видимому, существую и до всякого осознания этого факта.

Тут, скорее всего, простое терминологическое  рассогласование. Для меня фразы "я осознаю", "мне дано в сознании", "для меня существует", "я различаю" имеют одно значение - наличие объекта в моем ВСЁ (в сознании). Здесь чистая лингвистика: дано в сознании == осознанно, не дано в сознании == не осознанно. Наверное, у вас слово "осознание" ассоциируется с осмыслением. Ну подумайте, как вы можете осознавать существование, до того, как вы себя осознаете? Как только вы приходите в сознание, как только вам дается картинка ВСЁ, так это и значит, что вы осознаете это ВСЁ как целиком, так и объекты по отдельности. Уточните разницу между фразами "мне дан камень" и "я осознаю камень". Что значит дан, различен, но не осознан? 

сознание - представление, то есть часть ВСЕГО

Тогда предлагаю и вам ответить на вопрос, заданный Сергею (ссылка): расскажите мне как найти среди ВСЕГО сознание, как, по каким признакам отличить его от слонов и планет? 

Я пытался найти метафору ВСЕМУ

А зачем нужна метафора? ВСЁ == сознание это ваш текущий мир. Всё, что вам дано в сейчас и есть ВСЁ==сознание. Теряя сознание вы теряете ВСЁ, когда ВСЁ==текущий мир вам дан, вы в сознании, то есть в своем мире.

Просто любая метафора будет элементом, часть сознания (ВСЕГО), а значит неадекватной, ущербной. Не может быть метафоры для ВСЁ==сознания - оно  тотально.

Аватар пользователя sum

Моего сознания нет среди слонов. Оно и есть ВСЁ, частью которого и есть слоны и планеты.

Про НЕПРЕДСТАВИМОСТЬ(( ВСЕГО уже писал.

Аватар пользователя boldachev

sum, 11 Март, 2016 - 13:12, ссылка

Моего сознания нет среди слонов. Оно и есть ВСЁ

Тогда просто будьте точнее в словах и не пишите:

sum, 11 Март, 2016 - 11:22, ссылка

сознание - представление, то есть часть ВСЕГО

Аватар пользователя Пермский

sum, 11 Март, 2016 - 10:32, ссылка

Нет ,Вы меня не поняли. Или я так объяснил.

Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осознаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно - существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ,  ничего нет. 

Это ВСЁ и есть Сознание.  Вы, все мы пребываем в Сознании. У Сознания разные уровни бытия ВСЕго, им охватываемого. Автоматические уровни Сознания (именуемые бессознательным или подсознательным), рефлексивный уровень рассудка и чувственности, уровень саморефлексии, осознавания. На каждом уровне Сознанния субъект имеет соответвующий уровень взаимодействия с объектами и их различения. Для камня свой примитивный объектный мир его взаимодействия с окружающими объектами, для растения более богатый объектный мир не только физических взаимодействий, но и физиологических взаимодействий со своим объектным миром и примитивная чувственность. Ну и т.д.

Ну и вне Сознания ничего нет, ибо оно охватывает ВСЁ.

Аватар пользователя boldachev

Это ВСЁ и есть Сознание.  Вы, все мы пребываем в Сознании. У Сознания разные уровни бытия ВСЕго, им охватываемого. Автоматические уровни Сознания (именуемые бессознательным или подсознательным), рефлексивный уровень рассудка и чувственности, уровень саморефлексии, осознавания.

Все же как-то не увязывается предложенная вами терминология с нормальной практикой языка. Она (терминология) допускает выражения типа: дано в сознании на бессознательном уровне, типа, есть в сознании но вне сознания.

Ну и с этой же стороны хотелось бы уточнить про ВСЁ: а то, что не дано, что не различено относится к ВСЁ или нет? Если "да", то где граница этого ВСЕГО? что мы кроме осознанного/различенного должны в него включить? А ели "нет", то во ВСЁ не входит подсознательное/бессознательно, а значит ВСЁ==сознание должно быть ограничено лишь осознаваемым.

Я понимаю, что проблему можно свести к чисто терминологической, но не очень хотелось бы после решения ее в вашу сторону слышать фразу "я потерял сознание, но мое сознание при этом нечто различает". Я предпочел бы говорить "после потери сознания не утрачиваются все функции психики или сохраняются многие функции нервной системы". То есть, следуя за Чалмерсом, оставить за термином "сознание" только значение светлого, феноменального сознания, того, в чем осознается, в чем дано, различено, и не называть сознанием то, что скрыто от сознания, что не различено, не дано. Иначе не избежать терминологической неразберихи.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2016 - 20:03, ссылка

Все же как-то не увязывается предложенная вами терминология с нормальной практикой языка. Она (терминология) допускает выражения типа: дано в сознании на бессознательном уровне, типа, есть в сознании но вне сознания.

Вы правы, терминология не отработана. Но ведь и пафос темы «серьезно о сознании» предполагает трудность проблемы, отсутствие готовых всесторонне проработанных решений проблемы сознания. Возможные (рабочие) варианты терминологии. Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет. 

Ну и с этой же стороны хотелось бы уточнить про ВСЁ: а то, что не дано, что не различено относится к ВСЁ или нет? Если "да", то где граница этого ВСЕГО? что мы кроме осознанного/различенного должны в него включить? А если "нет", то во ВСЁ не входит подсознательное/бессознательно, а значит ВСЁ==сознание должно быть ограничено лишь осознаваемым.

Попытался ответить: Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29, ссылка

ВСЁ что дано и не дано в сознании субъектов разного уровня сложности есть Абсолютное Сознание, или Абсолют. Как только переходим на уровень проявленного существования субъектов, так ВСЁ ужимается в пределы сознания того или иного субъекта в соответствии с уровнем его сложности (сознание человека, животного, растения, камня). А далее у субъектов есть уровень сознания – самосознание, осознание (субъекты человеческие и на элементарном уровне у высших животных) и уровень сознания обеспечивающий существование-бытийствование-жизнь в автоматическом режиме (у животных автоматические психические реакции чувствования, у растений – примитивная чувствительность, у простейших – раздражимость уровня физиологических реакций, у минералов – избирательная реакционная способность).

Я понимаю, что проблему можно свести к чисто терминологической, но не очень хотелось бы после решения ее в вашу сторону слышать фразу "я потерял сознание, но мое сознание при этом нечто различает". Я предпочел бы говорить "после потери сознания не утрачиваются все функции психики или сохраняются многие функции нервной системы". То есть, следуя за Чалмерсом, оставить за термином "сознание" только значение светлого, феноменального сознания, того, в чем осознается, в чем дано, различено, и не называть сознанием то, что скрыто от сознания, что не различено, не дано. Иначе не избежать терминологической неразберихи.

Терминологическую неразбериху, конечно, нужно устранять, разрабатывая новые термины в соответствии с решением существа проблемы «серьёзно о сознании». Если терминологию для удобства оставить как сложилась исторически и при этом искать новые подходы, новые решения проблемы сознания, то путаницы с терминами просто не избежать. Аналогия. В теме ближайшей к проблеме сознания об объектных мирах субъектов разного уровня сложности Вы предложили использовать практически забытый термин умвельт для снижения терминологической путаницы с объектными мирами, скажем, мира человека и мира амебы. Разве не оправданно стремление искать новые термины для снижения терминологической путаницы при сохранении теминологического status quo в ситуации появления новых концепций по исследуемой проблеме?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Март, 2016 - 07:13, ссылка

Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет. 

Смотрите сразу как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение? Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает? Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознаваемых им объектов?

* вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не могу найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие".

Попытался ответить: Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29, ссылка

Там ведь совсем про другое - про объектность мира и сознания.

разного уровня сложности есть Абсолютное Сознание, или Абсолют.

Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограничивает тему - никакой метафизики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас.

Разве не оправданно стремление искать новые термины для снижения терминологической путаницы при сохранении теминологического status quo в ситуации появления новых концепций по исследуемой проблеме?

Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо прежде всего сформулировать проблему, для решения который предлагается введение новых терминов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание. На что я ответил примерами, демонстрирующими лексическую некорректность такого подхода. В ответ могло прозвучать: либо, а мне пофиг, все равно буду так говорить, кому надо догадаются, либо, да, действительно, лучше выбрать другой, более удобоворимый с точки зрения языковой практики вариант.

Аватар пользователя Евгений Иванов

У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир.

 

Еще Аристотель писал. что душа (в другом случае, мышление) "есть некоторым образом все". В современной философиии подобная т.з. характерна для интуитивизма (Бергсон, Лосский, Франк), неореализма (Мур. Александер, Перри и др.), феноменологии. Типичный представитель этой т.з. - Хайдеггер. Здесь сознание мыслится не как приватная сфера субъективного (феноменального) бытия - "отражающего" подлинное, "внеположное" бытие, а как система отношений внутри этого "подлинного"  бытия, которая центрирована либо относительно тела человека(Бергсон), либо относительно некой абстрактной сущности (субстанциональный деятель Лосского, "здесь бытие" Хайдеггера). Недостаток этой теории, на мой взгляд, в том, что она неизбежно ведет к деонтологизации научной картины мира. Если мы чувственно  воспринимаем "сами вещи" (сознание на чувственном уровне есть "само бытие"), то вещи в точности таковы, какими мы их воспринимаем и т.о. физическая картина мира (котая говорит нам о вещай нечто существенно иное, чем восприятие) никакого отношения к реальности не имеет, а существует лишь "в уме физиков", как некий культурно обусловленный феномен. Более приемлемая теория. на мой взгляд,  - сохранить репрезентативную модель восприятия  (я вижу субъективные образы, а не вещи) - что позволяет нам сохранить онтологичность научной картины мира и не вступать в противоречие  с физиологической теорией восприятия (которая предполагает репрезентативный характер восприятия), но, при этом,  принять парменидов тезис о тождестве бытия и мышления: одно и то же мысль и предмет мысли (сама вещь). Здесь сознание есть "ВСЁ", но лишь на уровне мышления, но не есть ВСЁ на уровне восприятия, т.е. мы видим субъективные образы (и т.о. приватность чувственного сознания сохраняется), но мыслим "сами вещи".
 

Аватар пользователя boldachev

Более приемлемая теория. на мой взгляд,  - сохранить репрезентативную модель восприятия  (я вижу субъективные образы, а не вещи)

Есть и третий вариант, и который, на мой взгляд, лучше стыкуется с вашей же моделью - вещи и есть только и исключительно "субъективные образы", то есть ВСЁ, как объектная тотальность, существует только в сознании субъекта, а не в пресловутой "реальности".

Если вы не принимаете предложенную мной терминологию, вы попадает в ситуацию терминологического шизофренизма: с одной стороны, вы называете вещами именно и только явления, совокупность восприятий, описываете вещи как множество различенных вами качеств, а с другой - все выше перечисленное считаете субъективным образом, а термином "вещь" обозначаето то, о чем и сказать нечего - кантовскую вещь в себе. Какой-то сон-про-не-сон получается.

Тем более, повторяю, что  в вашей квантовой концепции сознания, до акта осознания нет никаких вещей, они существуют только в сознании. И корректнее говорить: я вижу вещи, и вещами следует называть именно то, что я вижу, а до и вне моего видения (вне сознания, осознавания) никаких вещей нет. ВСЁ (совокупность вещей) существует только и исключительно в сознании.

И нет никакой необходимости привлекать мышление - вещь мне дана до и вне мышления. Мышление оперирует не вещами, а понятиями.

Аватар пользователя sum

сознание мыслится не как приватная сфера субъективного (феноменального) бытия - "отражающего" подлинное, "внеположное" бытие, а как система отношений внутри этого "подлинного"  бытия, которая центрирована либо относительно тела человека(Бергсон), либо относительно некой абстрактной сущности (субстанциональный деятель Лосского, "здесь бытие" Хайдеггера). 

Сознание не система отношений ВСЕГО, а само ВСЁ. И нет никакого ЦЕНТРА.

Наверное плохо растолковал свою позицию.

Я не против внешнего мира, его познаваемости. И не против "сознания". Просто , когда говорят о нем ,то теряют его ВСЁЙНОСТЬ для человека. А она - важная характеристика. 

Как и бытия. 

Мне не важно соленость присуща соли, или образуется в моем мозге.

И не важно ,что истинно сущем в мире есть эйдосы и их аналог в нашем уме - мысли. И каков критерий истинности в познании.

Но уже до всякой мысли,на уровне ощущений мне дано ВСЁЙНОСТЬ. Так мне говорит память., которая есть часть мыслительной деятельности - рефлексии. Может врет.

 Пересаживаем мы - сдаем в аренду - в мир только свои мысли, или в тела со-людей еще и эмоции и ощущения - не так важно. Важно то ,что мы делаем это. Теряем мы здесь только ВСЁЙНОСТЬ. А это - важно.

 

Аватар пользователя boldachev

И нет никакого ЦЕНТРА.

Ну как же, а разве ваше тело не находится в центре вашего ВСЁ==сознания? Разве Я не находится в начале (в центре) системы координат ВСЕГО? Вы же отвечаете себе на вопрос, а как далеко (во времени и пространстве) находится некий объект в моем ВСЁ? ВСЁ не может быть без центра.

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:42, ссылка

И нет никакого ЦЕНТРА.

Ну как же, а разве ваше тело не находится в центре вашего ВСЁ==сознания? Разве Я не находится в начале (в центре) системы координат ВСЕГО? Вы же отвечаете себе на вопрос, а как далеко (во времени и пространстве) находится некий объект в моем ВСЁ? ВСЁ не может быть без центра.

  Вопрос спорный. Мое физическое тело может спать спокойно в кроватке, а мое "тело сновидения" разгуливать и видеть себя спящим. Физическое тело, тут как-бы и нельзя рассматривать, так-как свое тело мы создаем сами, оно ведь как и всё остальное, является частью делаемого нами мира, и как нечто безусловное к рассмотрению приниматься не может. Все представления о себе, такие как мозг, голова, тело, нервные окончания, нейроны и т.д. лишь представления о нас самих, плод нашего описания.

Аватар пользователя boldachev

Физическое тело, тут как-бы и нельзя рассматривать

Так ведь и не было написано "физическое тело", было просто "тело". В сновидении физическое тело не существует, не дано, а дано то, тело которое перемещается по сну и оно помещено в центре ВСЁ.

Есть ситуации, когда центр ВСЁ "покидает" тело (хоть физическое, хоть во сне), но это отдельная история. С учетом ее, конечно, центр лучше связывать только с Я.

Аватар пользователя Ртуть

Так ведь и не было написано "физическое тело", было просто "тело". 

  Действительно.  Я нелепо возразил.smiley 

  

Аватар пользователя Ртуть

Тут другой вопрос возникает: если я ночью рассматриваю небо, то где Я больше, на небе или на земле, с учетом того, что  "я сам себе и небо и Луна"?

Аватар пользователя boldachev

При определенной концентрации (или при глубокой медитации) тело может выпадать из сознания, а Я перемещаться в точку не связанную с телом. Как я и отмечал - центр ВСЁ связан с Я, а не с телом (телами), но чаще, в обыденных ситуациях тело помещено в этот же центр - это условие выполнения адекватных и тем более совместных действий.

Аватар пользователя Ртуть

При определенной концентрации (или при глубокой медитации) тело может выпадать из сознания, а Я перемещаться в точку не связанную с телом. Как я и отмечал - центр ВСЁ связан с Я, а не с телом (телами), но чаще, в обыденных ситуациях тело помещено в этот же центр - это условие выполнения адекватных и тем более совместных действий.

 Понятно, согласен. Только, не тот ли это - "Я" - которого, я сам себе создал, которого, считаю собой, который, есть лишь плод описания созданного мной же?

Аватар пользователя boldachev

Про Я - это отдельная большая тема, которая напрямую не связана с текущей. Поэтому вполне достаточно представления о Я, как о центре ВСЕГО. Можно лишь заметить, что если различать понятия "Я" и "личность", то описанием является именно второе. Я не наполнено содержанием, оно, с моей точки зрения, лишь указатель, ярлык, начало системы координат.

Аватар пользователя Галия

Поэтому вполне достаточно представления о Я, как о центре ВСЕГО. Можно лишь заметить, что если различать понятия "Я" и "личность", то описанием является именно второе. Я не наполнено содержанием, оно, с моей точки зрения, лишь указатель, ярлык, начало системы координат.

Звучит головокружительно: "Я, представленное с точки зрения Я, - есть центр ВСЕГО, не содержащий ничего". Будто бы есть два Я, где второе содержит представление о первом, видя из какой-то не-центральной точки, что первое ничего не содержит..)

Аватар пользователя boldachev

Галия, 11 Март, 2016 - 17:26, ссылка

представленное с точки зрения Я

У вас есть какие-то проблемы с пониманием значения  языковых конструкций, типа, "с моей точки зрения", "по-моему", "с моей позиции", "как я понимаю", "на мой взгляд", ИМХО? Или вы так пошутили?

Аватар пользователя Галия

Да, я думаю, что именно эти языковые конструкции "создают проблемы", в смысле, препятствуют пониманию себя (Я) и других (своих других Я).

Аватар пользователя sum

Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детсве,  не более. А то как Вы его себе представляете - Ваша проблема.)

Аватар пользователя boldachev

Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детстве,  не более. А то как Вы его себе представляете - Ваша проблема.)

Если вам достаточно такого бытового (детского) понимания и вы не знакомы с философскими проблемами, связанными с понятием "Я", то это ваша проблема. 

Аватар пользователя Ртуть

Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детсве,  не более. А то как Вы его себе представляете - Ваша проблема.)

  А кто создал этого "Я", уж не вы ли сами? В том-то и дело, что то, что вы знаете о себе, вами не является. Даже песня про это есть, там так и поется: Где ты? Где ты, Я?

https://www.youtube.com/watch?v=fawM6unT8ok

Аватар пользователя sum

Ведь мысленный эксперимент с обратным спектром наглядно показывает, что мы НИЧЕГО не знаем о сознании других. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Элементарный софизм.
Если это правда, то непонятно, зачем Вы пишете на ФШ, а я читаю Вашу писанину, поскольку я ничего не могу знать о Вашем сознании, а посему и Ваши слова, и мои мысли по их поводу - сплошной блеф.
А если я все же соглашаюсь с Вами, то это означает, что я адекватно воспринимаю Ваши слова, то есть знаю то же, что и Вы знаете, следовательно, Вы оказываетесь не правы, что я мол ничего не могу знать о Вашем сознании. Знаю же ведь.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Основной вопрос, который пытается решить Чалмерс, это вопрос об отношении феноменального и функционального аспектов сознания (почему процессы обработки ниформации в сознании не происходят "в темноте", т.е. без их феноменального сопровождения). Ответ на этот вопрос легко получить исходя из модели "сознания в квантовом мире" (См.  http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasomaticheskoi-prirode-pamyati). В этой модели функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посредством чувственного восприятия этих альтернатив с последующим интерсубъективным запоминанием сделанного выбора.  Т.о. если нет феноменального восприятия, то нет и селекции альтернатив и, значит, нет и функции сознания. Т.е. функция сознания здесь просто не возможна без феноменального (чувственного) сопровождения, т.к. только в чувственном восприятии  фиксируется нужная альтернатива и, следовательно, вся "работа сознания" также существует лишь в  интерсубъективном восприятиии, но не существует  "сама по себе" вне этого восприятия (за пределами восприятия - только суперпозиции, наборы вариантов, неселектированные потенции - т.е.  все то, что описывает волновая функция при условии полного отсутствия актов редукции ВФ).
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Чалмерс решает этот частный вопрос, то зачем нам тратить на это время здесь на ФШ? (может быть, я не прав, но никто не сформулировал цель, sum прав). А если он решает универсальный вопрос Теории Сознания, то он должен учитывать все точки зрения на сознание (о чем говорит выше Галия), и тогда таким простым объяснением не отделаться.

Аватар пользователя sum

Нет универсального вопроса теории сознания. 

В моем понимании -  вопрос не об отношении материи мозга и сознания, а о распадении сизнаний на мое и все другие. 

Аватар пользователя Андреев

вопрос не об отношении материи мозга и сознания, а о распадении сознаний на мое и все другие. 

Если есть одно сознание (а в своем вы уверены), то что мешает ему быть в другом (во мне). Вы сомневаетесь в том, что у вас есть сознание? Или в том, что вы общаетесь не с моим сознанием, а играетесь в прятки с самим собой? Я не до конца понимаю ваш вопрос.

Аватар пользователя sum

 Сознание другого конструируется из СВОИХ квалиа. Что недопустимо. 

А у меня, действительно нет сознания,  как свойства моего мозга, как сидящие на моем мозге квалиа, как облачко. Но имеено так мы представляем себе другое сознание. У меня нет ничего, что не было бы моим сознанием. Поэтому я и говорю, что мое "сознание"и есть весь мир, все бытие, включая и мыслимое. Вне этого ничего нет. 

Аватар пользователя Галия

у меня, действительно нет сознания,  как свойства моего мозга

Имея орган "мозг", Вы (я, мы), благодаря ему, способны сознавать свои квалиа в определённом, скажем, "частотном диапазоне", недоступном Вам (мне, нам) без этого органа. 

Сознание другого конструируется из СВОИХ квалиа. Что недопустимо.

Другими словами, мы представляем (конструируем мысль, воображаем..) себе, что мои "альтер эго - другие я" тоже обладают способностью сознавать? Тогда 1) мы можем, в равной степени, как допускать эту мысль, со всеми её квалиа, так и не допускать; 2) мы можем действовать по отношению к другим на основе того или иного "верного" представления; и 3) мы можем произвольно задавать, т.е. конструировать своё представление об ареале сознающих.

К примеру, "сознанием обладают только философы". Или "сознают не только все люди, но и животные, растения, клетки, клеточные структуры". Или "сознательны только инопланетяне, а люди ни черта не сознают". Или "сознание присуще каждой точке вселенной". И далее, действовать, а основании того, что (какую мысль) допустим.

Следовательно, допустимо..))

 

Аватар пользователя sum

Допустимо понимание того, что мы конструируем сознание любого другого из СВОИХ квалиа. Мы сдаем часть своей души жругим. Недопустимо предполагать то, что у других НА САМОМ ДЕЛЕ такие квалиа. Наподобие того, что роза НА САМОМ ДЕЛЕ розовая. 

Мозг суть причина ИЗМЕНЕНИЙ в моем мире-сознании, есть ли он ПРИЧИНА самого этого мира-сознания, я не знаю. 

Аватар пользователя Галия

Недопустимо предполагать то, что у других НА САМОМ ДЕЛЕ такие квалиа. 

Зато допустимо выяснить сходство и различие процессов восприятия и кодирования. Если моё альтер-эго называет что-то "розой", а я это же "квалиа" или "шнягой", то уж со своим-то родным альтером-эгом я всегда могу договориться. 

Мозг суть причина ИЗМЕНЕНИЙ в моем мире-сознании...

Ум - суть причина изменений... Разум - суть причина изменений... Дух - причина изменений... Бог - суть ПРИЧИНА причин... Неважно, как называется, тут важнее знать как знать. Похоже, Вам нужно уделить больше внимания эпистемологии (другое название "гносеология").

Аватар пользователя sum

Называть может и зомби...

ЖАЛО В ПЛОТЬ есть причина моей боли. 

Аватар пользователя Галия

"Зомби" - это лишь квалиа. И, сори, что за "жало"?

Аватар пользователя sum

ЖАЛО В ПЛОТЬ из Къеркегора. 

Аватар пользователя Галия

Не поясните ли, как эту концепцию понимаете Вы

К примеру, я вижу в ней анализ великолепнейшего понятия христианского богословия - "священной раны". Некоторые трактуют её как жалобу Кьеркегора на импотенцию или другой физический недуг. Третьи рассматривают её, как попытку докопаться до причины своей меланхолии. А Вы как?

Аватар пользователя sum

В качестве шутки. 

Есть такой фильм МУЧЕНИЦЫ. 

Аватар пользователя Галия

Стоит посмотреть? Название уже вызывает подозрение, что авторы фильма намерены подкинуть очередную свинью в мозг..)

Аватар пользователя sum

не стоит. Идея: мученики за христа в предельных мучениях говорили, что видят бога; секта похищала теток, очень мучила их и спрашивала, видят ли они бога. 

Аватар пользователя Галия

Понятно. Неискушённые в философии режиссёры склонны понимать слова "мУка, мучение" и "мученик за Христа" только в физическом смысле. Мерзкие материалисты. Однако, за Христа можно и даже нужно, в смысле, эффективнее, мучиться в самых комфортных физических условиях. Не зря же философия всегда была занятием и привилегией знати и аристократии - т.е. знающих как управлять благом, на благо и во благо всего (себе-миру)?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если Чалмерс решает этот частный вопрос, то зачем нам тратить на это время здесь на ФШ?

В том то и дело, что Чалмерс не дает удовлетворительного решения этого вопроса. Он исходит как из аксиомы, что функция сознания целиком объяснима с позиций нейрофизиологии и далее пытается к этим физиологическим процессам с помощью "супервентности" "приклеить" феноменальное сознание. Необходимо постулировать сущностную связь феноменологии и функции сознания, так чтобы невозможно было даже помыслить функцию сознания без феноменологии. Только так можно действительно объяснить необходимость феноменального сопровождения психической деятельности. Это и позволяет сделать концепция "сознания в квантовом мире", т.к. в этом случае сама "работа мозга" (да и сам мозг)  в конечном итоге существует лишь соотносительно с феноменальным восприятием. Я здесь акцентирую внимание на этой идее "сознания в квантовом мире" потому, что считаю ее  очень перспективной. На мой взгляд, это путь к построению подлинной научной теории сознания. К сожалению, это мало кто пока понимает.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сознание изучается 3000 лет. И уже столько путей и подходов предложено, что пора уже предложить некую Единую Научную Теорию Сознания. Что декларировать миллион первый путь к ней?

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 11 Март, 2016 - 12:13, ссылка

Я здесь акцентирую внимание на этой идее "сознания в квантовом мире" потому, что считаю ее  очень перспективной.

Да, считаю построения в этом направлении наиболее перспективными.

Хотелось бы только высказать одну мысль. Мне кажется, что  философская концепция сознания в духе квантовой механики может обойтись без упоминания последней. То есть возможно подойти к проблеме с другого конца: попытаться построить теорию сознания без привлечения физической терминологии, без ссылок на волновую функцию, суперпозицию и сцепленность, а оперируя только  философскими понятиями, и лишь потом указать - смотрите, эта теория не только что-то рассказывает нам про сознание, но и объясняет квантовую механику, может рассматриваться как ее интерпретация.

Считаю подход в духе Пенроуза - с поиском каких-то квантовых "штучек" в нейронах - принципиально бесперспективным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ аналогичный: можно считать перспективным, можно бесперспективным, цыплят по осени (по продукту = конструкту) считают.

Аватар пользователя Андреев

функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посредством чувственного восприятия этих альтернатив с последующим интерсубъективным запоминанием сделанного выбора.

Вот и вопрос. Кто селектирует? Кто чувствует? Кто воспринимает? Весь квантовый мир? Или его избранная часть? 

Т.о. если нет феноменального восприятия, то нет и селекции альтернатив и, значит, нет и функции сознания.

Сознания нет какого? Сознание всего квантового мира или сознания индивида? А как индивид отделяет себя от этого целостного вечного квантового мира? Каковы механизмы и цели этого отделения?

Аватар пользователя Андреев

В этой модели функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посредством чувственного восприятия этих альтернатив с последующим интерсубъективным запоминанием сделанного выбора. 

Вот и вопрос: кто осуществляет селекция, кто воспринимает чувственно, кто запоминает, а затем извлекает из памяти? Весь квантовый мир? Или его изолированная часть?

Как эта часть отделяется от Целого? В чем цель движения этой квантовой холограммы от целого к отдельно индивидуальному, а затем назад к целому? Просто игра Абсолютного Духа с самим собой? Похоже на спрута, выпускающего личность, как ворсинку-щупальцу и разрешение ей на время вообразить себя самостоятельным спрутом, не зависимым от Папы-спрута. 

Аватар пользователя sum

эта моя ВСЁЙНОСТЬ моего Эсознания", бытия, другого сознания - абсолютно неинформативна ,не нужна познанию. Но она - есть. 

Аватар пользователя sum

Я не знаю, что стоит за Вашими словами. 

Согланшение не есть адекватность: я не знаю Ваших целей. 

Если уж мы творим мир своими квалиа - ведь мир, данный нам в квалиа не существует - то уж смыслы то... Вкладываем точно свои. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я это же и говорю. Я тоже не знаю Ваших целей. И если каждый вкладывает свои смыслы, то зачем мы все здесь общаемся. Похоже на фарс. Но даже если мы сходимся в том, что мы все друг друга не понимаем, то как минимум в этом понимании нашего тотального непонимания, мы имеем инвариант понимания. Софизм, называется.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 19:30, ссылка

поскольку я ничего не могу знать о Вашем сознании, а посему и Ваши слова, и мои мысли по их поводу - сплошной блеф.

 Вот я приступил к написанию этого комментария потому, что у меня, в моем сознании есть некоторая мысль, которую я хочу донести до вас. Я ее пытаюсь зафиксировать в словах, в тексте. Когда посчитаю, что достиг результата, поставлю точку, щелкну на кнопке "Сохранить" и текст комментария будет доступен вам для прочтения. Прочитав мои слова, у вас в вашем сознании возникнет некоторое ваше представление о мысли, которую я хотел зафиксировать. Понятно к чему я?

Есть мое сознание и в нем моя мысль, и есть ваше сознание и в нем ваша мысль, которую вы приписываете мне. И достаточно небольшого опыта общения, чтобы сделать простой вывод, что между этими двумя мыслями (в моем сознании и в вашем сознании) чаще всего нет ничего общего. И даже больше - мы вообще не можем обсуждать их общность, сравнивать их. Мне недоступна ваша мысль в вашем сознании, а вам недоступно моя мысль в моем сознании. Так же как мне недоступно то, как вы в вашем сознании видите красный цвет. Да, показывая на свет светофора мы оба произнесем слово "красный", но из этого не следует, что мы видим одинаковую картинку.

Вообще очень странно, что такую очевидную вещь, как недоступность сознания с позиции третьего лица, надо объяснять. То как дан вам мир в вашем сознании (с позиции первого лица) доступно только вам - ваше сознание приватно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

у меня, в моем сознании есть некоторая мысль

Не возражаю. Потому что и в моем сознании есть некоторая мысль.

мы вообще не можем обсуждать их общность, сравнивать их.

Возражаю. Тогда мы вообще не можем ничего обсуждать. Надо ФШ закрывать. Что мы здесь делаем? Мы не сможем даже двух слонов обобщить, потому что у одного слона одна индивидуальность, а у другого - другая. Тривиалистика. А если всё же обобщаем слонов, то отчего не можем обобщать мысли и Ваше и мое сознание, выявляя в них общие, инвариантные составляющие? Тогда эти инварианты будут общими. Например, в Вашем сознании есть мысль 2х2=4, неужели Вы думаете, что это лично Ваша мысль и ничья больше, или что у меня ее нету, или что у меня 2х2=3,99999999999?

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:45, ссылка

Возражаю. Тогда мы вообще не можем ничего обсуждать. Надо ФШ закрывать. Что мы здесь делаем?

Закрыть ФШ - вполне разумная мысль, поскольку он уже множество лет демонстрирует, что  "мы вообще не можем ничего обсуждать", что чужая мысль потемки, что все на ФШ (как и везде) занимаются только одним - обсуждением слов. Надеюсь вам ясна разница между словами (текстом) и мыслью в моем или в вашем сознании.

А если всё же обобщаем слонов, то отчего не можем обобщать мысли и Ваше и мое сознание, выявляя в них общие, инвариантные составляющие?

Так и не можем "обобщать мысли и Ваше и мое сознание". Или можем? У вас есть опыт? Вот наш с вами личный опыт наглядно демонстрирует, что не можем, что это невозможно. И текущая ситуация демонстрирует, что вам моя мысль оказалась недоступной. Инвариантными в обсуждении могут быть слова: если я напишу несколько слов, с которыми вы согласитесь вы посчитаете, что поняли мою мысль, хотя по факту наблюдается только совпадение слов, которые вы могли бы сказать по поводу своей какой-то мысли, с моими словами. Мысли в этом сопоставлении, сравнении не участвуют.

Очень странно, что вы уже столько лет бьетесь над поиском инвариантов, не находите их и не приходите к простой мысли, что их просто нет.

Например, в Вашем сознании есть мысль 2х2=4

Нет там такой мысли. Вы опять путаете знаковые выражения (текст) с мыслями. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онто-изоляция и коммуникативный резонанс

все на ФШ (как и везде) занимаются только одним - обсуждением слов

Я бы не был столь категоричен и не судил бы о других, как Вы, по себе. Я, например (и со мной согласен Пермский) занимаюсь на ФШ обсуждением и обкаткой моих мыслей. Конечно (другое дело), не всегда это получается, и обсуждение мыслей порой выливается в обсуждение слов. Но это недостаток коммуникации, а не ее правило.

мы можем "обобщать мысли и Ваше и мое сознание"? У вас есть опыт? Вот наш с вами личный опыт наглядно демонстрирует, что не можем, что это невозможно.

Да, наш с Вами опыт демонстрирует, что не можем. Но Вы не единственный человек в мире, с кем я общаюсь, и могу засвидетельствовать другой опыт, когда порой удается прорывать самостную ОНТО-ИЗОЛЯЦИЮ и достигать в общении с коллегами коммуникативного резонанса душ, культур, умов. В противном случае у меня хватило бы сообразительности не участвовать в пустом деле не только ФШ, но вообще занятий философией. Но это не так. 

Аватар пользователя boldachev

Я, например (и со мной согласен Пермский) занимаюсь на ФШ обсуждением и обкаткой моих мыслей. ... Но это недостаток коммуникации, а не ее правило.

Да, как же кто-то, пусть даже сам Пермский, получит доступ к вашим мыслям? У Пермского свои мысли и в любом диалоге ему доступны только они. А отвечая на ваши комментарии он  обсуждает ваши слова, ваш текст. Да, ваш текст имеет некоторую корреляцию с вашими мыслями, но грубейшей философской ошибкой было бы утверждать, тождество между словами и мыслями. Любой человек способен думать и обкатывать лишь свои мысли. Даже если я сейчас комментирую ваши "мысли", то в голове (в сознании) у меня мои мысли по поводу вашего текста, а не ваши мысли. Ведь это так очевидно. Зачем же с этим спорить? Это правило коммуникации - в ней нам доступны только слова, да еще в тех значениях, которые им приписываем мы, а не тот, кто их написал, и наши мысли по поводу наших же значений слов.

достигать в общении с коллегами коммуникативного резонанса душ, культур, умов

Это возможно в двух ситуациях. (1) При полном совпадении текстов - вы читаете нечто и понимаете, что написали бы об этом именно также, этими же словами, но это совпадение ничего не говорит о мыслях, и даже после выяснения, что вы имели в мыслях нечто общее, сами мысли (их приватная данность в сознании) остаются недоступными. (2) При внезнаковой коммуникации, то есть на уровне прямого вне текстового понимания - но это история не про философию.

В противном случае у меня хватило бы сообразительности не участвовать в пустом деле не только ФШ, но вообще занятий философией. Но это не так.

Странно вы понимаете философское дело - оно дело только тогда, когда обсуждают ваши мысли, а если ваши мысли недоступны для собеседника, как и его мысли для вас, то это уже и не дело.

Дело философа заключается в одном - в обкатке, развитии и фиксации своих (а не чужих) мыслей. Это можно делать как в одиночестве, так и при коллективном обсуждении некоторой темы. И смысл обсуждения для каждого из участников в обкатке своих мыслей. Если кто-то занимается только попыткой понять чужую мысль, или, наоборот, тратит все силы на то, чтобы вбить в голову других свою, он не занимается философией - чем угодно (образованием, троллингом), но не философией. 

Вы-то занимаетесь, философией, поскольку только и делаете, что "обкатываете" свои мысли. Но почему-то думаете при этом, что другой, скажем, Пермский, занимается обкаткой ваших мыслей. Да у него своих хватает. И они ему даны. А ваши нет. Ему дан лишь ваш текст. И Пермский (как и я) поддерживает общение с вами только потому, что ваш текст стимулирует обкатку его (и моих) мыслей. Все предельно просто.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

грубейшей философской ошибкой было бы утверждать, тождество между словами и мыслями.

Согласен. Аналогично грубейшая философская ошибка - утверждать абсолютную разность между словами и мыслями. Любая крайность плоха. Истина где-то посередине.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 15:08, ссылка
Истина где-то посередине.

Это очень правильная идея.
Мысль это чувство, а слово это движение, и связаны они вырожденным генетическим кодом. Эта вырожденность связана с тем, что некоторому набору разных чувств (кодонов) соответствует одна аминокислота (движение).

Аватар пользователя boldachev

Истина где-то посередине

Сергей, но нельзя же так слепо следовать принципу синтезировать все со всем.

Как нам понимать это "посередине"? Текст наполовину символы, а наполовину мысль? А мысль наполовину текст? Есть текст и есть мысль. С одной стороны набор знаков, с другой - понятия. Какое посередине тут возможно? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:42, ссылка 

Дело философа заключается в одном - в обкатке, развитии и фиксации своих (а не чужих) мыслей. Это можно делать как в одиночестве, так и при коллективном обсуждении некоторой темы. И смысл обсуждения для каждого из участников в обкатке своих мыслей. Если кто-то занимается только попыткой понять чужую мысль, или, наоборот, тратит все силы на то, чтобы вбить в голову других свою, он не занимается философией - чем угодно (образованием, троллингом), но не философией. 

Вы-то занимаетесь, философией, поскольку только и делаете, что "обкатываете" свои мысли. Но почему-то думаете при этом, что другой, скажем, Пермский, занимается обкаткой ваших мыслей. Да у него своих хватает. И они ему даны. А ваши нет. Ему дан лишь ваш текст. И Пермский (как и я) поддерживает общение с вами только потому, что ваш текст стимулирует обкатку его (и моих) мыслей. Все предельно просто.

Свои мысли по обсуждению тем, заявляемых на форуме ФШ, выражал (знаково кодировал-шифровал для коммуникации) почти дословно так же. Мы стимулируем друг друга в дальнейшем развитии своих концепций, своего понимания (осмысления) обсуждаемых тем форума. И в этом взаимно помогаем друг другу. Нелепо иногда звучат обвинения в воровстве чужих мыслей-идей. Своровать их невозможно, поскольку понимание очень и очень индивидуально. А вот искажение чужих слов (знаково кодирующих мысли) – сплошь и рядом, поскольку комменты-интерпретации чужих текстов даются не в понимании автора, а в понимании комментатора.

Аватар пользователя sum

Вообще очень странно, что такую очевидную вещь, как недоступность сознания с позиции третьего лица, надо объяснять. То как дан вам мир в вашем сознании (с позиции первого лица) доступно только вам - ваше сознание приватно.

Но можно ли спрашивать: почему так? и что в мое ПРИВАТНОМ такого ,что именно его делает МОИМ?

Аватар пользователя boldachev

С одной стороны - это эмпирический факт. Если мы даже сможем с позиции третьего лица зафиксировать, что человек видит красный цвет, для нас все равно будет недоступно "как" он его видит, даже если мы зафиксируем, что он думает о дважды-два-четыре, мы не сможем понять в каком виде (образа, знаков, смеси цветовых пятен или звуков) существует эта мысль в его сознании.

С другой стороны, эта "приватность" постулируется/принимается на первом же этапе философских построений. Мы не можем вести рассуждения о сознании не введя понятий "субъект" и "объект", и нет никакого другого способа это сделать как через констатацию: субъект есть то, что различает объект, а объект - то, что различено субъектом. И этим изначально задается, что объект есть только и исключительно данность для субъекта. Как только пойдет разговор от третьего лица, это означает, что вводится другой субъект, а значит различенные им объекты, не есть объекты первого субъекта.

Аватар пользователя kto

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:35, ссылка
субъект есть то, что различает объект, а объект - то, что различено субъектом. И этим изначально задается, что объект есть только и исключительно данность для субъекта.

Это правильно.
Но выручает нас то, что субъект присваивает объект живым наблюдаемым движением, а значит мы можем наблюдать движения субъекта (изменения его наблюдаемой структуры) и изменение структуры объекта, связанные с движением субъекта.

Аватар пользователя sum

Любой разговор суть разговор от третьего лица. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2016 - 12:11, ссылка  

Есть мое сознание и в нем моя мысль, и есть ваше сознание и в нем ваша мысль, которую вы приписываете мне. И достаточно небольшого опыта общения, чтобы сделать простой вывод, что между этими двумя мыслями (в моем сознании и в вашем сознании) чаще всего нет ничего общего. И даже больше - мы вообще не можем обсуждать их общность, сравнивать их. Мне недоступна ваша мысль в вашем сознании, а вам недоступно моя мысль в моем сознании. Так же как мне недоступно то, как вы в вашем сознании видите красный цвет. Да, показывая на свет светофора мы оба произнесем слово "красный", но из этого не следует, что мы видим одинаковую картинку.

Вообще очень странно, что такую очевидную вещь, как недоступность сознания с позиции третьего лица, надо объяснять. То как дан вам мир в вашем сознании (с позиции первого лица) доступно только вам - ваше сознание приватно.

Приватность сознания, по мне, всё же нельзя абсолютизировать, иначе получим чисто солипсистскую позицию. Субъектам всё же доступна и общность содержания сознания, без чего невозможна была бы коммуникация.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Март, 2016 - 18:51, ссылка

Приватность сознания, по мне, всё же нельзя абсолютизировать, иначе получим чисто солипсистскую позицию. Субъектам всё же доступна и общность содержания сознания, без чего невозможна была бы коммуникация.

Нет, приватность сознания (в узком смысле, феноменального) абсолютна - никому не дано знать то, как даны объекты другому.

Давайте разбираться. Что такое "содержание сознания"? Вы хотели написать "объекты"? Ведь они  и есть единственное содержание сознания, так? Далее спросим себя, что такое "общность объектов"? Вы же не считаете, что мне дана ваша мысль или что я вижу какой-либо объект в вашем сознании? Нет у нас никакой общности объектов ("содержания сознания").

А что есть? Есть совпадение по указанию.

Мне в моем сознании дан объект "красный мяч". Еще мне, к примеру, дан объект "Пермский", а точнее, объект "рука Пермского": в моем сознании один объект ("рука") так расположен пространственно, что указывает на другой объект ("мяч"). В момент указания в моем сознании я различаю еще два объекта: слова "красный" и "мяч", произнесенных не мной. Воспринимая все эти объекты вместе я порождаю в своем сознании новый объект-мысль "Пермский как и я видит мяч".

В этой сценке самое существенное то, что действующими лицами в ней был только и исключительно объекты моего сознания: и "рука Пермского" и произнесенные им слова - это объекты моего сознания, данные мне так, как они даны только мне. Что в этот момент было дано Пермскому в его сознании, как ему было дано красное и вообще было ли хоть что-то дано, мне не известно и не может быть известно. Эта картинка сознания никак не изменилась бы будь на месте Пермского бессознательный робот либо мне внушили наличие руки и слов под гипнозом или все это мне просто приснилось. В любом случае все мы действуем исходя их собственной картинки сознания, ориентируясь на объекты данные нам в сознании, не имея ни малейшего представления о виде картинок сознания (или вообще об их наличии) у других.

Вот это и называется совпадение по указанию. Никакого совпадения объектов. Это, с одной стороны, объясняет, почему мы все же можем принимать участие в совместной деятельности, но, одновременно, с другой, указывает на причину порой тотального непонимания субъектом субъекта, если процедура указания на объект в сознании не так проста как в случае с мячом: оба пишут и читают слово "сознание", а в своем сознании у одного оно прикреплено к субстанции, а у другого указывает на феноменальную картинку, и пальцем ткнуть некуда.

Аватар пользователя Один

А что есть? Есть совпадение по указанию.

Мне в моем сознании дан объект "красный мяч". 

boldachev, а сам <объект "красный мяч"> - он есть? Если <объекта "красный мяч"> нет - то речь только о глюках (пардон - об образах, которые могут быть в реальности, а могут и не быть там). А когда <объект "красный мяч"> есть но он в расчёт не берётся в суждениях как реальный <объект "красный мяч"> не участвует - это солипсирование о солипсизме солипсирующими солипсистами yessmiley. Доказать же солипсирующему солипсисту наличествование <объекта "красный мяч"> вне его сознания невозможно по определению. (точка)

 

Аватар пользователя Андреев

мысленный эксперимент с обратным спектром

Вы имеете ввиду всю эту "лабуду" с философским зомби? Так ведь все решается просто. Доказательство от обратного. Предположим и вправду сознание других не доступно вашему обьективно-субьективному исследованию. Вы не верите, что у других оно есть. Значит, принимаете вывод: все вокруг вас - зомби. Они не имеют сознания, не являются субьектами, а просто иммитируют очень достоверно поведение живых душ. 

Ну и что? Вы долго сможете прожить в таком мире? В нем нет смысла гневаться и расстраиваться, нельзя раздражаться (если не хочешь выглядеть дураком, принимающим куклы за людей). Надо ходить по миру, как по кладбищу. Нет смысла никого любить, никому помогать. Нет смысла творить. Нет смысла жить. А вот на это никто не согласен. Включая самых смелых экспериментаторов. Все "хочут" жить "и мыслить и страдать", все жаждут и ищут "и божество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы и любовь".

ЕРГО: вся эта зомби-логия - высоколобая чушь яйцеголовых интеллектуалов.

Аватар пользователя sum

Вы описали мир, к которому стремятся философы. 

Он действительно, хтят стать бесстрастными зомби. Что западные мудрецы, что восточные. Есть, конечно, исключения, к примеру, Ницше, Шестов. 

И при чем тут ОБРАТНЫЙ СПЕКТР и ЗОМБИ? 

Я не говорил, что не верю в сознание других, и что вокруг - зомби. Я говорил, что НЕ ЗНАЮ ковотсознание других. Предположение об ОБРАТНОМ СПЕКТРЕ это подтверждает. 

Аватар пользователя Андреев

Я не говорил, что не верю в сознание других, и что вокруг - зомби. 

Значит, все-таки не исключено, что вокруг люди. Чем они могут вам это доказать?

Я говорил, что НЕ ЗНАЮ ковот сознание других. Предположение об ОБРАТНОМ СПЕКТРЕ это подтверждает.  При чем тут ОБРАТНЫЙ СПЕКТР и ЗОМБИ? 

Значит, предполагаете, что они зомби? А гипотеза обратного спектра подтверждает, что у них нет опыта "квалиа", что они просто реагируют подобным нормальным людям образом, а на самом деле в них нет субьекта, способного чувствовать "квалиа" - ерго: они зомби.

 

Аватар пользователя sum

Значит, Вы не знаете мысленный эксперимент ОБРАТНЫЙ СПЕКТР. 

Он означает: если другой человек (а не зомби) видел бы все цвета радуги наоборот, то я бы этого никогда не узнал при любом общении с ним. Об этом писал еще Локк, (вторичные и первичные качества). Посмотрите, хоть в ВИКИПЕДИИ об этом. 

 

Аватар пользователя Андреев

Я это читал. Но смысл этой гипотезы Локка разворачивается в полной мере в гипотезе "зомби". И логика: нам не дано предугадать, есть ли у другого человека "квалиа" и совпадают ли они с нашими. Все это интересно. На первый взгляд. На второй уже ясно, что особого смысла в этом нет. Надо только довести выводы до предельной ясности.

Аватар пользователя ZVS

Надо только довести выводы до предельной ясности.

Вот! Философ тем и отличается от просто любопытствующих.Такие будут всегда отступать перед окончательными выводами и продолжать ходить вокруг да около, жалуясь и сомневаясь. Вот неубедили, не доказали, не обосновали, вопросы и сомнения у них остались. Порода такая.smiley Клиенты психоаналитиков.

Аватар пользователя sum

А я полагаю, что в этом - главный смыл: есть ли у другого душа, не зомби ли он, каково ее состояние сейчас.

И не надо уж так сильно полагаться на ясность: во сне нам тоже ясно, что мир сна пеален, и что персонажи сна - реальные люди. 

Аватар пользователя Андреев

Я согласен с вами насчет ясности. Но думаю, что и противоположная крайность - радикальное сомнение в реальности сознания у других - тоже имеет мало смысла.

Если есть подозрение, что другой - зомби, то определяется это просто: по свободе воли и сострадательности. "Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так, если сразу не разберешь, плох он или хорош..." и далее рецепт проверки на "зомби" -:))

Аватар пользователя Владимир Рогожин

вся эта зомби-логия - высоколобая чушь яйцеголовых интеллектуалов.

Хорошо сказано, Андрей! Почти все прочитал по теме сверху - вниз... Но давайте больше Чалмерса и Вашу критику... 

Аватар пользователя Андреев

Продолжаем разбор книги: логический бихевиоризм, плюсы и минусы.

В философии смещение акцента с феноменального на психологическое
получило систематическое выражение у Гилберта Райла
(Ryle 1949), доказывавшего, что все наши ментальные понятия могут
быть проанализированы в терминах определенных видов связанного
с ними поведения. Помимо проблем с феноменальными состояниями, позиция Райла не была лишена и некоторых технических трудностей.

Во-первых, естественно допустить, что ментальные состояния продуцируют поведение, но если ментальные состояния сами относятся к поведению или являются поведенческими диспозициями, в противоположность внутренним
состояниям, то трудно понять, как они могли бы выполнять эту задачу.

Путь к обьяснению всех наших ментальных состояний - желаний, чувств, мыслей через нейрофизиологические и биохимические механизмы на первый взгляд выглядит очень научно. Наиболее популярная версия в умах обывателей: депрессия - это всего лишь сбой биохимии, никакая психотерапия здесь не поможет. То есть, как ни меняй человеку "ментальное", если в мозгу дефицит серотонина, "кина не будет".

Выглядит и логично, и жизненно, и убедительно, но - не научно. Потому что никто не отрицает, что наши ментальные состояния способны двигать наше тело по нашей воле. А если наша воля - продукт только лишь биохимии и биофизики, то она никакая не воля, а мы никакие не люди. Мы зомби. Все поголовно. И наша жизнь - не жизнь. И творчество - не творчество. И любовь - не любовь, а шум половых гормонов.

Очень "остроумно", но не научно. Практика опровергает эту "теорию". Так как ни один из последователей этого пути сам на этот путь не встал до конца и бесповоротно. По крайней мере, не прекращал своей научной и творческой деятельности. А там, где эксперимент не подтверждает теорию, ученому делать нечего.

А вот обратная теория "анти-зомби" - путь религиозно-мистического преображения личности, когда "ментальные" верования преображают человека, исцеляют его, вытаскивают не только из депрессии, но из смерти - таких примеров море.

Аватар пользователя sum

Потому что никто не отрицает, что наши ментальные состояния способны двигать наше тело по нашей воле. А если наша воля - продукт только лишь биохимии и биофизики, то она никакая не воля, а мы никакие не люди. Мы зомби. Все поголовно. И наша жизнь - не жизнь. И творчество - не творчество. И любовь - не любовь, а шум половых гормонов.

Эпифеноменализм отрицает. И эксперименты, подтверждающие его: по энцефолаграмме можно предсказать выбор человека до самого его изнутри-выбора.

И снова Вы путаете зомби ,которые вобще лишены квалиа и эпифеноменальность. где квалиа есть но абсолютно пассивны: выбирает мозг ,как чисто материальная структура, и только оповещает о своем выборе сознание

Аватар пользователя Андреев

И снова Вы путаете зомби ,которые вобще лишены квалиа и эпифеноменальность. где квалиа есть но абсолютно пассивны: выбирает мозг ,как чисто материальная структура, и только оповещает о своем выборе сознание

Человек, у которого феноменальная разумность - пассивное следствие физиологии, это человек, который не мыслит и не любит. Это не человек. Это и есть философкое зомби.

Без этого заключительного вывода, рассуждения об относительности квалиа для каждого мало чем отличаются от старинных рассуждений древних софистов: "Человек - мерило всех вещей. Общение не возможно. Мир не познаваем." Какой смысл возвращаться на затоптанные заблуждения?

 

Аватар пользователя sum

Нет, зомби - не то. Посмотрите в Википедии или здесь:http://postnauka.ru/tv/56118

Аватар пользователя Андреев

Посмотрите в Википедии

Почитайте и вы:

«Философский зомби» (англ. philosophical zombie, также употребляются на англ. «p-zombie», «p-zed») — гипотетическое существо, которое неотличимо от нормального человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (qualia), или способность ощущать (sentience).

Понятие «философский зомби» — это, главным образом, мысленный эксперимент, используемый в философии сознания как аргумент в спорах и доказательствах (так называемый «аргумент зомби»). Чаще всего, он применяется в качестве критики физикализма, выступающего в формах материализма и бихевиоризма.

Согласно Чалмерсу, можно когерентно (связанно) вообразить цельный мир зомби: мир, физически неотличимый от нашего мира, но полностью лишённый сознательного опыта. В таком мире двойник каждого существа, которое сознательно в нашем мире, был бы «пи (философское)-зомби».

Философское зомби, т.о., точная поведенческая копия чеовека, но начисто лишенная субьективного, сознательного, чувственного опыта.

Если вы с этим не согласны, то дайте вашу версию и цитаты из ссылок. Голые ссылки - это неуважение к собеседнику. ИМХО.

Аватар пользователя sum

Вот теперь да, верно. Я полагал, что Вы путаете зомби и эпифеноменализм. 

Аватар пользователя ZVS

И отсутствие сознания(гипотетического существа) просто постулируется..после чего следуют неопровержимые выводы.smiley

Аватар пользователя Андреев

Далее о взаимосвязи функциональной и феноменальной разумности:

Мораль, которую можно извлечь из этого обсуждения, состоит
в том, что как функциональное, так и феноменальное — реальные
и различные аспекты разума
. В первом приближении можно сказать,
что феноменальные понятия имеют дело с теми аспектами разума,
которые связаны с перспективой от первого лица, тогда как
функциональные понятия соотнесены с аспектами, связанными с перспективой
от третьего лица. Наш подход к роли разума будет весьма
разниться в зависимости от того, какие аспекты разумности нас интересуют.

Если нас интересует роль разума в продуцировании поведения,
мы сфокусируемся на функциональных свойствах. Если нас
интересует опыт сознательного переживания ментальных состояний, мы сфокусируемся на феноменальных свойствах. Ни феноменальное, ни функциональное не должны переопределяться в терминах друг друга.

Ассимиляция феноменального в функциональное без всякого основательного разъяснения означала бы тривиализацию проблемы сознательного опыта; а ассимиляция функционального в феноменальное означала бы резкое ограничение той роли, которую играет ментальное в объяснении поведения.

Глубокий анализ мог бы обнаружить некое фундаментальное
звено, соединяющее феноменальное и психологическое, но отыскание
такого звена было бы нетривиальной задачей, а не тем, что могло
бы предрешаться в декларативном порядке.

Вот первый истинно научный шаг к познанию природы сознания: выделение в едином двух сторон, которые различны, но не раздельны. А с другой стороны, они нераздельны, но не одно и то же, и даже не переводимы одно в другое (точнее нам не понятен механизм этого перевода).

Ум и воля через мысль и желание запускают нейрофизиологию, которая превращается в поведение, ведущее к изменению внешней среды. Эти изменения отражаются сначала в нервных окончаниях (где физические импульсы предращаются в нейрофизиологические), а затем вновь проявляются в ментальном мире субьекта в виде ощущений, образов, мыслей и чувств.

И на всех этапах мы имеем дело с разумностью разных уровней:

1) психика, сознание - феноменологическая разумность перживаний и мыслей

2) нейробиология - функциональная разумность живой материи в виде импульсов и медиаторов, нейрофизиологии и биохимии.

3) внешний мир - структурная "разумность" (организованность, определенность) материальных обьектов и их взаимодействий, обеспечивающая повторяемость и воспроизводимость, предсказуемость изменений этого мира.

4) и наконец фундаментальная разумность, связующая бытие всех этих планов едиными законами Бытия функционирования материи на всех уровнях.

Аватар пользователя sum

Понимаю. Но...

Вся это спинозийность о двусторонности... Если мы их сравниваем ,то не такие уж он РАЗНЫЕ. Да и снова здесь "удвоение миров".

Все это очень "успокоенно", и потому... не совсем верно.

БЕСПОКОЮСЬ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮ. )

Но это - не хайдеровская ОЗАБОЧЕННОСТЬ. Хотя...

Аватар пользователя Андреев

БЕСПОКОЮСЬ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮ. )

Вот-вот! Беспокоюсь, чувствую, что я есть - следовательно я не зомби, следовательно я существую, ERGO SUM. Насколько человек, общающийся со мной искренне озабочен самосохранением и состраданием, настолько и он не зомби. Как отличить высоко качественную имитацию, сурогатного  человека ("суру" Пелевина, "SNUFF") от реального человека - вопрос для теоретика. На практике это способен сделать любой ребенок: "Настоящие зомби не ржут друг над другом" - :)))

 

Аватар пользователя Ртуть

И на всех этапах мы имеем дело с разумностью разных уровней:

Разумность, к сожалению, порождает лишь разумность. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если говорить о сознании, то нужно начинать, как я думаю, с Движения.

В природе есть один реальный вид Движения - это движение точки "здесь и сейчас". Разум придумал прошлое и будущее. С какой такой стати? Все просто: режим "здесь и сейчас" - это вечно скользящее "ничто". Разум, как феномен, может быть в постоянно отстающем диапазоне прошлого, необходимого для аналитического сопоставления (сравнения)  массива информации, поступающей в единый пространственный смеситель, также связанный с другим пространством - пространством памяти. Между этим смесителем и пространством памяти находится некий диод/триггер/оператор/Я , регулирующий процесс. Плюс разные вариации... 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 18:04, ссылка

Если говорить о сознании, то нужно начинать, как я думаю, с Движения.

Владимир, если я правильно помню вашу триаду то там было: Идея-Пространство-Движение. Прошу прощенья если перепутал.

Так вот на мой взгляд разумность начинается не с движения, а с ИДЕИ.

Идея - структура - связь структур - функциональность структур - эволюция структрур -> "эмердженс"-проявление-феноменализация разумности:

Стадии разумности: идеальная, структурная, функциональная, феноменальная или то же самое: закон-структры-формы-системы-организмы-сознание.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я хотел сказать, что сознание в режиме "здесь и сейчас" и только не возможно, поскольку здесь и сейчас бытийствуют лишь неразумные объекты. Сознание - это контролируемый релятивистский процесс, осуществляющийся, как минимум, над двумя потоками информации.

Аватар пользователя Андреев

 здесь и сейчас бытийствуют лишь неразумные объекты

То, что бытийствует, то разумно (так как оно стуктурно определенно). То что не разумно, не структурировано, то распадается на хаотическое движение элементов и не может "бытийствовать". Только разумное действительно, и все действительное - разумно (не помните кто сказал?).

Сознание - это контролируемый релятивистский процесс, осуществляющийся, как минимум, над двумя потоками информации.

"Кто на ком стоял?" :))) Вы наверное что-то хотели выразить, но явно не получилось. Можете развернуть свою мысль?

Аватар пользователя Vladimirphizik

То, что бытийствует, то разумно

Вы правы: слово "существуют" больше подходит для сказанного.

Вы наверное что-то хотели выразить, но явно не получилось.

ZIP-овская формулировка.smiley

Ее разархивизация будет длинным офтопом.

Аватар пользователя ZVS

Тема скоро вообще потеряет связность.smiley

В пределе есть три возможности.

1.Определить сознание через материальное,через объективный мир, данный в ощущениях сознающему себя субъекту, но полагаемый отличным и первичным к ощущениям. Я (сознание) это специфические, но материальные процессы в мозгу, как реакция на объективный мир. Теория отражения вобщем.

2.Растянуть сознание на Всё. Вот всё в нём(сознании) присутствует неким образом в виде ощущений и мыслей которые и есть многообразие тогда якобы объективного мира или так называемого.

3.Полагать Нечто, в котором сознание и внешняя к нему среда(объективный мир): суть Единое. Не определяемая только через то или иное. Но их взаимоопределяемое единство.

Первые два варианта несостоятельны в силу наличия убедительных доводов в пользу каждого,но несовместимых в совокупности. Третий в целом недоказуем, поскольку самый общий и следовательно не имеет вне себя опоры, от которой можно было бы оттолкнуться в рассуждениях. 

Вывод: именно третий вариант и будет истинным. Для тех, кто понимает..smiley

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 11 Март, 2016 - 20:15, ссылка

Полагать Нечто, в котором сознание и внешняя к нему среда(объективный мир): суть Единое. Не определяемая только через то или иное. Но их взаимоопределяемое единство.

Как вам такая схема?

Вы видите, как разумность пробивается от основания мироздания к сознанию, а сознание осознавая разумность как неЧТО, приходя к фундаментальной разумности вдруг сталкивается с тем, что она - это ОН - сверх-Субьект, не слепой Закон, а Мыслящий и Любящий Творец.

Это напоминает спектр сознания Кена Уилбера.

ВложениеРазмер
razumnost.png 10.63 КБ
Аватар пользователя ZVS

Не возражаю(С).smiley

А если серьёзно, то любая классификация сводится к двум видам: первичная,когда разделение предмета рассуждения проводят по самым простым и доступным признакам, и окончательная, когда классы даны как в их обособленности, так и в их связности,взаимозависимости (уже). У Вас пока нечто промежуточное на схеме.Скорее ближе к первичному виду. Да и на сверх-феноменальный уровень переход как-то непонятен, была разумность, стало природа и разумность(законы природы и разума), надо вводить природу на предыдущем уровне тогда.

Аватар пользователя Андреев

Да и на сверх-феноменальный уровень переход как-то непонятен, 

Вы, наверное не знакомы со спектром сознания Уилбера:

 

Здесь хорошо видно, как из плеромы Абсолюта рождается эго, которое затем диалектически превосходит само себя и снимает свое индивидуальное бытие в акте философского или религиозно-мистического вос-соединения с Абсолютом, змея кусает свой хвост - уроборос.

Аватар пользователя ZVS

Андрей, Вы же знаете как я уважаю Кена Уилбера.smiley Но его схема в движении(в отличии от) показывает проявление из общего(Абсолюта) частного(эго), и возвращение во всеобщее. Все правильно. Ваша блок-схема  статична, то есть может претендовать  только на описание модели в целом, вообще! Это недостаток любой статичной схемы Целого, рассматриваемого как Единого(изнутри) в отношении, движении его составляющих. Любая статичная классификация всегда условна, и не полна, более или менее. Ну, это уже отдельная тема.cool

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя серьезная модель сознания

boldachev, 11 Март, 2016 - 16:49, ссылка

Но давайте вернемся к вашим пояснениям. Сознание у вас объект...

Неточно, сознание у меня субстанция, я сказал чётко (ссылка).
Также четко сказал, что оно может быть объектом, а может - субъектом.

про онтологический статус его вы так и не ответили однозначно.

Тоже ответил четко: онтологический статус - на пересечении онто-регионов бытия и сущностей. Для убедительности привожу схему:

Что такое "область на пересечении"? ...Какие объекты входят в область под названием "сознание"?

Эта область называется "сознание"? В эту область входят объекты и феномены сознания: ощущения, восприятия, представления, эмоции, воля, образы, символы, понятия, мнения, переживания, язык, мышление, воображение, вера, любовь, совесть, патриотизм, тщеславие, гордость, творчество и т.д. и т.п. до бесконечности.

Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем? Это же самое интересное. Вы сами для себя не хочется разобраться? 

Согласен. Я этим всю жизнь и занимаюсь. Рассказать же об этом, боюсь, что не только этой темы не хватит, но и весь формат ФШ узковат будет. В теме "Система категорий", я, например, уже в 23-х частях разместил мое сознание Картины мироздания вкупе с сознаниями участников диалога и критиков. И пока очень далеко до завершения...

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 20:21, ссылка 

Сознание у вас объект...

сознание у меня субстанция, я сказал чётко

То есть сознание не объект? Читаем четко написанное выше 

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 15:27, ссылка

Тем более тогда и сознание есть особый объект

Так объект или не объект?

В эту область входят объекты и феномены сознания: ощущения, восприятия, представления, эмоции, 

Как область, в которую  входят перечисленные объекты, ваше сознание вроде не объект. Но как сознание, которое дано вам в сознании ("ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъект ссылка), оно должно быть быть объектом. Так мало того, что сознание - объект, так оно еще и субъект.

Потом не понятно как понимать фразу:

 Уж если какой-нибудь комар как объект может быть дан сознанию как субъект (ссылка)

Среди перечисленных вами объектов, входящих в сознание, комаров (биологических организмов) не было. Где правильно?

Как-то получилось не совсем серьезно: сознание то объект, то не объект, а потом еще и субъект, то в сознании даны лишь ощущения, восприятия, представления, эмоции и пр. психо-ментальные штучки, то живые комары в нем летают.

И повис в воздухе вопрос: "как вот это давание сознание самому себе стыкуется с пониманием сознания как области на каком-то пересечении? Область кому-та где-то дана, или в области что-то дано и кому?" (ссылка).

 

Ладно, извините, можете не отвечать. Главное потому, что это у нас с вами оффтоп получился: мы вышли далеко за рамки обсуждения сознания в книге Чалмерса - у него никаких субстанций на пересечении нет. На вашем языке проблемы, поднимаемые Чалмерсом, просто не формулируются. Это не значит, что что-то с вашей терминологией, просто не пересекающиеся области.

Аватар пользователя Корвин

Не знаю как у Чалмерса, но по-моему термин "сознание" может пониматься в 2-х смыслах: как сознаваемое, то что сознается, и как механизм создания этого сознаваемого. Вы согласны, Александр?

Аватар пользователя boldachev

Есть такие два варианта. Но есть и другие. Я этим вопросом специально занимался - см. Трудная терминологическая проблема сознания

Аватар пользователя Галия

Хорошая статья. Вы правы, люди с трудом осознают, что выражения "в моём сознании появилась картинка", "я сознаю эту картинку" и "я сознаюсь в том, что сам придумал, что находится в вашем сознании" - представляет собой один процесс. Но всё-таки радует, что некоторые сознательно ставят проблему и находят решение в своём сознании, причём, не теряя его от такой грандиозной эврики.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:28, ссылка

Трудная терминологическая проблема сознания

Традиционно выделяют два смысла использования термина «сознание»: узкий и широкий. 
Говоря об узком смысле, подразумевают субъективный опыт, впечатления, переживания (experience), то есть «картинку» нашей действительности, появляющуюся, когда мы, скажем,  пробуждаемся от сна, и пропадающую, когда мы теряем сознание от удара палкой по голове. 

Можно сказать, что это феноменальное сознание (по Чалмерсу), способное воспринимать "квалиа"?

В широком смысле термином «сознание» обозначают высшую нервную деятельность человека, включающую эмоции, волю, мышление, то есть то, что традиционно мы называем психикой.

Высшая нервная деятельность - это "нейро-механика" или неосознанные чувства и мысли? Если это нейромеханика без квалиа-чувств-мыслей-самосознания, то это будет функциональная разумность. А если это подсознание, индивидуальное и коллективное, то это часть феноменальной разумности в широком смысле, вытесненная за пределы бодрствующего сознания. 

По-моему, разделение ментальной активности на феноменальную и функциональную может быть очень плодотворным. Как вам кажется?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:28, ссылка

Можно сказать, что это феноменальное сознание (по Чалмерсу), способное воспринимать "квалиа"?

 Да, феноменальное, которое Чалмерс и называет термином "сознанием" (consciousness) -  другое он не обсуждает.

Ну и думаю, неправильно говорить, что "сознание воспринимает" - квалиа даны в сознании (если сознание понимается как феноменальное). 

Высшая нервная деятельность - это "нейро-механика" или неосознанные чувства и мысли?

Речь идет о двух наиболее частых вариантах использования термина "сознание" - те кто используют слово "сознание" в широком смысле "покрывают" им и сознание в узком смсле (феноменальное), и всю остальную психику. Это два взаимоисключающих варианта использования (однако Пермский пытается оперировать ими обоими и из этого, на мой взгляд, ничего хорошего не получается).

По-моему, разделение ментальной активности на феноменальную и функциональную может быть очень плодотворным. Как вам кажется?

Я не знаю, что вы обозначаете термином "ментальный". Это еще одна терминологическая проблема в американской философии сознания - описана в статье в параграфе "Ментальные состояния". 

Не очень понятно об активности чего/кого идет речь. Если об активности субъекта, то никакой феноменальной активности у него нет - восприятие реализуется пассивно. Так же не ясно, что такое функциональная активность. Чтобы что-то обсуждать надо досконально все расписывать.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:43, ссылка

Речь идет о двух наиболее частых вариантах использования термина "сознание" - те кто используют слово "сознание" в широком смысле "покрывают" им и сознание в узком смысле (феноменальное), и всю остальную психику. Это два взаимоисключающих варианта использования.

Вы считаете эти понятия узкое и широкое - взаимоисключающие или диалектически связанные единством и противоположностью одновременно? Тут надо основательно поработать и распутать. 

Оставаясь же в рамках философии, для которой (как и для человеческого сознания) нейронные механизмы непосредственно недоступны, трактовать сознание возможно только феноменологически: либо от первого лица, как субъектную данность, либо от третьего лица, как высшую нервную деятельность. (ТПС)

Здесь от первого лица - феноменальная разумность - сознание с квалиа, а от третьего лица - функциональная разумность, нейро-физиологическая работа мозга без квалиа,чувств и мыслей.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы считаете эти понятия узкое и широкое - взаимоисключающие или диалектически связанные единством и противоположностью одновременно? Тут надо основательно поработать и распутать. 

Да нет здесь никаких проблем и нечего распутывать - просто разная терминология.  Ну, как термин "Культура" некоторые используют для обозначения только того, что "подвластно" министерству культуры, типа, русская культура начала прошлого века (узкое значение), а другие обозначают цивилизацию, типа, Шумерская культура (широкое значение). 

Это надо просто учитывать при чтении текстов - Чалмерс, к примеру, (как и я) использует термин "сознание" в узком смысле.

Здесь от первого лица - феноменальная разумность - сознание с квалиа, 

Сознание (в узком смысле, а только о таком идет речь, поскольку обсуждается Чалмер), так вот сознание есть сознание и никакого отношения к разумности, разуму, рассудку, уму, интеллекту  и пр. оно не имеет. Сознание это просто объектная данность. А даны ли в сознании вам ментальные (имеющие отношения к разуму) объекты или нет, производите ли вы с ними какие-либо действия или нет (мыслите) это дело десятое. 

Что такое феноменальная разумность я даже представить не могу - первый раз у вас встречаю такой термин.

Сознание только и есть от первого лица. Квалиа - неудачный термин, лишь затуманивающий проблему - в сознании даны объекты и цвет такой же объект (нечто различенное). Придумывать для объектов-качеств новый термин, на мой взгляд, излишне.

а от третьего лица - функциональная разумность, нейро-физиологическая работа мозга без квалиа,чувств и мыслей.

Опять же не понимаю, почему именно один из аспектов психики, а именно, разумность занимает привилегированное место, а не другие (чувствительность, воля, дух). 

От третьего лица нам дана не только нейрофизиология, а психологическое поведение человека, мы даже во многих случаях можем зафиксировать что он думает (см. нейрон бабушки), что чувствует, но не дано как ему эти мысли и чувства даны.

Аватар пользователя Андреев

сознание есть сознание и никакого отношения к разумности, разуму, рассудку, уму, интеллекту  и пр. оно не имеет. Сознание это просто объектная данность. 

А имеет ли сознание отношение к "ментальности"? Как вы переведете термин Чалмерса "феноменальная ментальность"? Сознание - это не просто картинка-экран-дисплей. Это в первую очередь видящий эту картинку субьект-я, осознающий свое бытие (я есмь, sum). Как он, по-вашему, относится к сознанию? Он сам и есть эта картинка, или он часть этой картинки, или он творец этой картинки?

 

Аватар пользователя boldachev

А имеет ли сознание отношение к "ментальности"? 

Это проблемы терминологии и перевода. В английском слово mental имеет несколько значений: умственный, внутренний (происходящий в сознании), психический. То есть тут нет однозначной привязки к разуму-мышлению. Для того, чтобы разобраться в каком из значений используется слово ментальный в книге Чалмерса, надо просто обратиться к самой книге. Что обсуждает он в начале первой главы: визуальный опыт, слуховой опыт, тактильный опыт, обонятельный опыт, вкусовой опыт, опыт теплого и холодного, боль. Во фрагменте, озаглавленном, "Ментальные образы", он описывает визуальные, слуховые, обонятельные и пр. образы... В общем ясно, что речь идет о внутреннем, психическом, а никак не о умственном, не о когнитивных способностях человека. Где ум, а где боль или опыт теплого и холодного.

У Чалмерса (да и вообще в текста по аналитической философии сознания включая переводы на русский) очень путанная, не проработанная терминология. Но в любом случае можно с уверенностью сказать, что обсуждая сознание они не имеют в виду или, точнее сказать, не имеет только в виду когнитивные (разумные) способности человека.

Как вы переведете термин Чалмерса "феноменальная ментальность"?  

Чалмерс обсуждая «феноменально ментальное» и «психологически ментальное» по большому счету пытается различить квалитативную, приватную данность объектов в сознании и поведенческо-деятельные аспекты психики. 

Сознание - это не просто картинка-экран-дисплей. Это в первую очередь видящий эту картинку субьект-я, осознающий свое бытие (я есмь, sum).

У вас - да. У Чалмерса никакого "субьект-я, осознающий свое бытие" нет.

Как он, по-вашему, относится к сознанию? Он сам и есть эта картинка, или он часть этой картинки, или он творец этой картинки?

Ответ на вопрос "как по-моему?"  можно найти в большом диалоге с Пермским в этой теме. Если коротко: локально субъект есть центр системы координат сознания, тотально тождественен объектному наполнению сознания.

Аватар пользователя Андреев

Сознание только и есть от первого лица. 

А как же быть с вашей точкой зрения изложенной в статье:

трактовать сознание возможно только феноменологически: либо от первого лица, как субъектную данность, либо от третьего лица, как высшую нервную деятельность. (ТПС)

Трудно говорить о сознании от третьего лица. Но ясно, что оно как-то присутствует в подсознательных проявлениях высшей нервной деятельности. И поскольку все это входит в красивое слово mind, то логично по-русски навать это проявления разума (не сознания) в подсознании. А совокупность проявления разума обозначить- по аналогии: mind - mentality, разум-разумность.

Аватар пользователя boldachev

А как же быть с вашей точкой зрения изложенной в статье

Это не моя точка зрения - это указание на два наиболее распространенных значения, в которых используется термин "сознание". А в цитируемом вами комментарии выше по тексту было уточнение, о каком значении идет речь: "сознание (в узком смысле, а только о таком идет речь, поскольку обсуждается Чалмер)..". То есть сознание в узком значении (как субъектную данность) может быть только от первого лица.

Но ясно, что оно как-то присутствует в подсознательных проявлениях высшей нервной деятельности. И поскольку все это входит в красивое слово mind, то логично по-русски назвать это проявления разума

 Не увидел здесь никакой логики. Как вы так ловко перескочили от "сознание присутствует в подсознании", то есть от сугубо психического, даже психоаналитического момента к "проявлениям разума". Есть разум/интеллект/мышление - сидит себе человек думает о философии закрыв глаза, а потом выходит на кухню осознав, что у жены подгорели макароны и устраивает истерику - это тоже "проявления разума"?

Вроде очевидно: есть когнитивистика, есть задачи связанные с изучением и моделирование мышления, а есть проблемы теории сознания, включая, трудную проблему, которая никаким боком не касается разумности.

Однако, если хотите сводить разные проблемы к одной - ваша воля. Я тут пас.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 13 Март, 2016 - 12:06, ссылка

Как вы так ловко перескочили от "сознание присутствует в подсознании", то есть от сугубо психического, даже психоаналитического момента к "проявлениям разума". Есть разум/интеллект/мышление 

Eсть разум-интеллект-мышление, а есть разум-mind - вся совокупность психических проявлений субьекта: разум-психика-сознание. Есть разумность - как четкая логическая работа мышления, а есть разумность как организованность и упорядоченность - "разумный дизайн". 

Но вы правы. Это мое видение. Ваш "пас" принимается :))

Аватар пользователя boldachev

Только всегда поясняйте, что, мол, это не тот разум который разум, а тот который не разум)

Есть разумность - как четкая логическая работа мышления

Это традиционно называется  рассудком.

вся совокупность психических проявлений субъекта

Тогда согласен: истерика на кухне и самоубийство в депрессии - это проявление разума. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Самоубийство свойственно только "разумному" человеку. Животные этим не занимаются.

Аватар пользователя Андреев

Самоубийство свойственно только "разумному" человеку. Животные этим не занимаются.

Равно как и не устраивают истерики на кухне. Горе - оно от ума-разума -:))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:43, ссылка

Я не знаю, что вы обозначаете термином "ментальный". Это еще одна терминологическая проблема в американской философии сознания - описана в статье в параграфе "Ментальные состояния". 

Мой взгляд изложен здесь:

Ментальное – русификация английского прилагательного от слова «mind» – разум. Поэтому его можно и нужно переводить как «разумное». Феноменальное понятие разумного – это понятие феноменальной разумности, как сознательно воспринимаемого опыта своего бытия и своего мышления.

Психологическое понятие разумного – функциональная разумность – это целесообразность поведения, ведущая к «когнитивной экономии», к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели.

Отталкиваясь от этого, я и предложил классификацию разумности:

1) Феноменальная (проявленная) - сознание

2) Функциональная (скрытая) - нейрофизиология

3) Структрурная - биогенетическая и глбже, структурно-молекулярная

4) Фундаментальная - структура законов природы

Аватар пользователя boldachev

Отталкиваясь от этого, я и предложил классификацию разумности:

Уже ответил ранее. Я не вижу тут никакой логики, а только игру в слова (неточный перед слова mental) и смешение тем и предметов анализа. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чалмерс и моя модель

boldachev, 11 Март, 2016 - 20:48, ссылка

у нас с вами оффтоп получился: мы вышли далеко за рамки обсуждения сознания в книге Чалмерса...

Я не считаю мою модель оффтопиком, больше того она полностью лежит в русле основного пафоса Д. Чалмерса. Подтвержу это цитатами из Введения его книги.

Д. Чалмерс. Введение.

За последние годы появилось немало книг и статей о сознании, и можно было бы подумать, что мы движемся вперед. Но при более внимательном рассмотрении оказывается, что большинство этих работ обходит стороной самые трудные проблемы сознания.

Я не обхожу стороной самые трудные проблемы сознания. И предлагаю общую схему вписанности сознания в Мир.

Я оптимист в вопросе о сознании; я считаю, что в конце концов у нас будет теория сознания, и в этой книге я занимаюсь ее поисками.

Я тоже оптимист. И не только верю в Теорию сознания, но даже в Науку сознания. Хотя профессионально ею не занимаюсь, но метафизические основания для такой науки пытаюсь дать.

Я стараюсь прояснить существо проблем…

Аналогично.

...я старался придерживаться нескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них состоит в том, чтобы принимать сознание всерьез.

Аналогично. И даже больше - отношусь к сознанию сверхсерьезно.

Проблема сознания — беспокойная пограничная проблема, находящаяся на стыке науки и философии.

И я говорю, что сознание лежит на стыке: бытия и сущностей. Первым занимаются все гуманитарные науки, вторыми – философия и метафизика.

...я доказываю невозможность редуктивного объяснения сознания и даже привожу аргументы в пользу некоего дуализма.

Согласен с неэффективностью редукционизма. Уже устал критиковать, например редукционную позицию Бориса-kto. Но помимо внешнего дуализма «сущее – сознание», существует еще и внутренний дуализм «бытие (опыт) сознания – сущности сознания». В итоге - триализм.

Материализм — это прекрасная и захватывающая картина мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы.

Все 6 лет на ФШ выступаю за синтез материализма и идеализма.

Единственным техническим понятием, имеющим ключевое значение для данной книги, является понятие супервентности...

В моей интерпретации ему соответствует понятие эмерджентности. Причем сознание супервентно (эмерджентно) не только на физическом, но и на социальном бытии.

Однако охват и глубина этой проблемы делают ее и слишком большой.

Об этом же я сказал в предыдущем моем сообщении.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 00:09, ссылка

Я не считаю мою модель оффтопиком, больше того она полностью лежит в русле основного пафоса Д. Чалмерса.

Борчиков: Наши с Чалмерсом подходы к проблеме сознания лежат в одном русле. Я и он оптимисты и против редукционизма. Мы оба верим в Теорию сознания, стараемся прояснить существо проблем и принимать сознание всерьез. И самое главное и он, и я используем непонятное слово, оканчивающееся на "ентность" (супервентность и эмерджентность) хотя сходство между этими словами на этой "ентности" и заканчивается, но, согласитесь, нечто общее все же есть - одно русло.

Аватар пользователя sum

ОПТИМИСТЫ, скажите, плиз, на чем основывается ваш оптимизм? Или вы - тертулианцы? Каков прогресс в разрешении ТПС со времен Платона и до сегодня? 

Аватар пользователя sum

Неужели вы думаете, что всеми такими рассуждениями, остротами, схемками "найдёте решение" ТПС? 
  И мистерии, религиозный экстаз, грибы здесь не причем. 
  "Оптика" ЭТИМ не меняется.
  Перед сном, конечно почитать можно. 
  Или для полного отвращения от философии. 
  Хотя, куда уж больше.

 

Аватар пользователя sum

Чалмерс иронизировал: ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. 
Hard - не трудная, и не тяжелая, а ТВЕРДАЯ. 
Но что может быть МЯГЧЕ, "софтее" сознания, относись к нему как информации, или как к набору квалиа? ))

 

Аватар пользователя sum

Васильев хорошо показал в своей книжке ТПС, что истоки ее - в аналитической философии. То есть - в англо-американской. Ну что могут предложить эти холодные англосаксы и или меркантильные янки? 

Ответ: такую жу скуку или меркантильность. 

Они служат только одному богу - ЛОГОСУ, такому же скучному и меркантильному, как и они.

Они даже не догадываются, что значит СУЩЕСТВОВАТЬ.

А не это ли - главное в т. н. "сознании"? 

Забудьте всех этих чалмерсов, деннетов, сёрелов. 

Если даже в них не так много меркантильности - хотя по КУЛЬТУРЕ обсуждали мейнстрим Оксфорда и Кембриджа: профессор на Кайене - то скука скучнейшая. 

Как и все рассуждения этой ветки.

Включая - sum-а. 

Аватар пользователя Андреев

Восприятие или ощущение?

К примеру, понятие восприятия может трактоваться сугубо психологически, обозначая процессы, благодаря которым когнитивные системы обнаруживают такую чувствительность к стимулам, идущим из окружающей среды, что возникающие в результате состояния играют определенную роль в управлении когнитивными процессами.

 

Возьмем понятие ощущения, находящееся в близком родстве с понятием восприятия и тоже имеющее как феноменальные, так и психологические компоненты. Феноменальный компонент гораздо более заметен в «ощущении», чем в «восприятии», о чем свидетельствует тот факт, что идея бессознательного восприятия кажется более осмысленной, чем идея бессознательного ощущения.

Еще один пример запутывающего перевода. В первом случае речь идет о perception – получении сигнала от рецепторов органа перцепции – зрения, слуха, прикосновения. По-русски это соответствует слову «ощущение». «Восприятие», по-русски, это результат сознательной обработки всей совокупности ощущений полученных от одного предмета и восприятие целостного психического образа воспринимаемого предмета. А то, что переведено, как «ощущение», в оригинале звучит как ”sensation”, близкое по смыслу к “feeling”, чувство – субьективная реакция на воспринимаемое («сенсация»).

Если подставить эти значения то получим: «понятие ощущения может трактоваться сугубо функционально обозначая процессы, благодаря которым разумные системы обнаруживают чувствительность к стимулам...», и соответственно, «Феноменальный компонент гораздо более заметен в «чувстве», чем в «ощущении», о чем свидетельствует тот факт, что идея бессознательного ощущения кажется более осмысленной, чем идея бессознательного чувства

Например, можно испытывать бессознательно покалывание свитера, но чувство раздражения будет уже проявляться на сознательном (феноменальном) уровне. Таким образом, "ощущения" - пример функциональной (нейро-физиологической) разумности, а чувства - феноменальной (сознательной и подсознательной) разумности.

А в переводе оригинала получается наоборот:

Возможно, естественней всего было бы использовать «восприятие» как психологический термин, а «ощущение» — как феноменальный термин.

Не удивительно, что многим эта книга показалась противоречивой и запутанной.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву, Саму и др. : Вы все путаетесь в двух простых понятиях : "восприятие"  и "ощущение", потому, что не рассматриваите их в неразрывной связи с понятием информация как предмета воздействия в процессе восприятия - получения  органами восприятия информации в первичной форме (световых и звуковыхволн определенной длины волны глазами и ушами, атомов и молекул химических веществ, носом и языком, давления и температурыкожей) и в процессе переработки их указанными органами  в новую форму информации, фиксируемую этими органами как их новое состояние -ощущение. Т. е. восприятие - это процесс, а ощущение -это состояние органа восприятия  возникающее в результате указанного процесса, т. е. понятия, не имеющие ничего общего, кроме связи с воспринятой из реального мира информацией.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Дву-единая жизнь психических терминов.

Сознательный опыт не протекает в вакууме. Он всегда связан с когнитивными процессами и, похоже, в известном смысле порождается ими. Так, при ощущении происходит некая обработка информации — если угодно, соответствующее восприятие. Сходным образом при осознанном переживании радости некое внутреннее состояние, как правило, играет функциональную роль, связанную с радостью.

Перевод перевода: Сознательный (чувственно-мысленный) опыт протекает не в психическом идеалистическом вакууме, а на фоне функциональных процессов мозга и порождается ими в известной мере. При восприятии определнного чувства происходит обработка информации, поступающей от рецепторов – ощущений, если угодно. Аналогично, при переживании радости некие функциональные физико-химические процессы (выброс серотонина и допамина, например) играют функциональную роль, связанную с феноменально переживаемым чувством радости.

Тем не менее, это сосуществование феноменальных и психологических свойств отражает некие важные черты наших феноменальных понятий. У нас нет независимого языка для описания феноменальных качеств. Мы видели, что в них есть что-то неуловимое.

Раздвоенность всех психических терминов на феноменальный и функциональный компомнент и является причиной сложности их обсуждения. Описывая феноменальное, мы не замечаем, как соскальзываем на обсуждение функционального, смешиваем эти два разных «обьекта», и думая, что говорим об одном, теряем нить обсуждения и рассуждения. Нам надо их разьединить, различить и всегда уточнять, о каком из них мы рас-суждаем. 

Язык, с помощью которого мы рассуждаем о феноменальных качествах, произволен от нашего нефеноменального языка. Как выразился Райл, не существует «чистых» слов об чувствах.

Наш язык не знает чистых слов о чувствах. У нас нет идеального языка об идеальных предметах. Нужны точные термины, специфические для тонких предметов феноменальной разумности. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Вы не исправимы, вместо того, чтобы прислушаться к ясным и четким определениям моей концепции о восприятии и ощущении, Вы упрямо продолжаете умствовать с массой сложных определений и концепций, упорно пытаясь показать себя как непререкаемого учителя, при этом не замечая массы элементарных ошибок в Вашей концепции. Примеры: "рецепторы-ощущения", для Вас это если не синонимы, то уж аналоги точно, тогда как это совершенно разные понятия, лишь связанные с понятием информация; чувство радости - не результат восприятия, а результат переработки Разумом и Сознанием (осмысления) ощущений от воспринятой извне информации, т. е. чувство -это осмысленные ощущения - результат переработки в третичную форму информации (1)свет, звук, вещества и др) - 2) ощущения - представления-чувства); чувственно-мыленный опыт  порождается не функциональными процессами в коре б. п. г. м. (физиологией), а переработкой воспринятой извне или из памяти сознания (воспоминания) информации информационно-програмными органами (Умом, Разумом, Сознанием и лишь сопровождается функциональными процессами в носителе информации клетках нейронов коры б. п. г. м.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Красный цвет и переживание красного в сознании - "две большие разницы"!!!

Возможно, так можно истолковать знаменитые слова Витгенштейна: «Внутренний процесс зависит от внешних стимулов».

Эта зависимость феноменальных понятий от каузальных стимулов подтолкнула некоторых авторов (в том числе Витгенштейна и Райла в какие-то моменты их размышлений) к предположению, что все значение наших ментальных понятий сводится только лишь к связанным с ними каузальным стимулам...

То, что наши субьективные чувства описываются в терминах обьективных причин,  которые их порождают, ведет к еще большему смешению феноменального и функционального, и даже к искушению их полного отождествления: образы вещей и есть сами вещи, данные нам в отражении. Но с этим надо бороться.

Это предположение имеет видимость правдоподобия: если феноменальное свойство всегда вычленяется с помощью психологического, то почему бы не допустить, что речь идет об одном-единственном свойстве? Но с этим искушением надо бороться.

В общем случае, если какое-то феноменальное свойство выделяется с помощью функционального качества Р, это феноменальное переживание не сводится к «Р». Оно — «сознательный опыт, обычно сопровождающий Р». И важно то, что само понятие «феноменального качества» или «сознательного опыта» не определяется в психологических терминах. Скорее, как мы видели ранее, понятие сознательного опыта есть нечто изначальное.

Вот оно! Серьезнейшее открытие Чалмерса: наше переживание красного – это не отражение красного цвета в сознании, а «переживание сознания, обычно сопровождающее» соприкосновение с красным цветом.

Красный цвет – один для всех физически, но переживание красного в сознании, различно для каждого, не говоря уже об эмоциональной окраске связанной с восприятием цвета. 

Аватар пользователя kto

Красный цвет – один для всех физически

физическая длина волны красного света одна "для всех", но для каждого "из всех" краснота в созерцании несколько отличается, потому что созерцает индивидуальный ген, построенный на вырожденном генетическом коде.

Аватар пользователя boldachev

Красный цвет – один для всех физически, но переживание красного в сознании, различно для каждого

А что такое "красный цвет" с физической точки зрения? В физике нет никакого цвета - есть только длины волн. То есть, корректнее следовало бы  сказать: длина волны для всех одна, поскольку только ее мы можем зафиксировать приборно, а не цвет. При этом еще надо учитывать, что наличие света той или длинны волны ничуть не означает восприятие его человеком в виде определенного цвета: цветовой спектр может быть сдвинут (у меня, кстати, цветовые картинки для разных глаз хотя и немного, но отличаются), некоторые народы не различают некоторые очевидные для нас цвета. Так что нет никакого "объективного", вне и до восприятия цвета. Есть только длина (или частота) электромагнитной волны.

А цвет существует только и исключительно в сознании. К примеру, когда мы видим галлюцинации или цветные сны - нет никаких световых волн, нет никакой частоты, а красный цвет в нашем сознании существует.

Так что ваш тезис

Красный цвет и переживание красного в сознании - "две большие разницы"!!!

я бы признал ложным. Красный цвет есть только то, что дано нам в сознании и нет в мире никакой другой сущности, отличной от "переживание красного в сознании", которую мы могли бы назвать термином "красный цвет". (Тут мне еще не нравится слово "переживаем" - мы ничего не переживаем, когда смотрим на цвет, он нам просто дан, корректнее говорить о данности красного цвета в сознании. Ну или можно использовать термин восприятие. "Переживание" тут плохое, психологически нагруженное слово.)

Аватар пользователя Андреев

А что такое "красный цвет" с физической точки зрения? 

"Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета.

Это не красный цвет в физическом мире, разумеется, а обьективный денотат субьективного феномена. Поэтому говорить о нем надо в кавычках: "красный цвет" обьективно представлен одним и тем же сегментом спектра, но субьективное восприятие красного (сознательный опыт - experience) - различно у разных людей.

Функциональная копия образа красного цвета (раздражение определенных колбочек, трансляция в определенный сегмент визуальной коры) - различна у разных субьектов. 

Феноменальное восприятие красного - еще более различно.

Аватар пользователя boldachev

"Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета.

Ну прочитайте, что вы написали: красный цвет это то, что порождает восприятие красного цвета. Сладкий вкус это, наверное, то, что порождает восприятие сладкого вкуса? Вы можете выделить две сущности, два объекта: физический красный и ощущение красного?

обьективный денотат субьективного феномена

Так это денотат называется не "красный цвет", а электромагнитная волна такой-то длины, и у этой волны нет никакого цвета. Цвет это только и исключительно само восприятие, существующее только в сознании.

И в этой логике, вы теперь каждое ощущение должны делить на денотат с этим же названием и его ощущение. Скажем, есть физическая боль сама по себе (вне и до всяких ощущений) и эту боль вы воспринимаете в виде боли в сознании. А не проще ли указать на действительный денотат - повреждение ткани - и говорить о том, как это повреждение фиксируется в сознании. Или когда вы обидитесь на какие-то слова собеседника, вы так же станете рассуждать, мол, он произвел реально существующую обиду, а я эту обиду воспринял, как ощущение обиды? Хотя налицо - действительный денотат "некоторая фраза" и ваше ощущение этой фразы как обидной. Никакой обиды, в словах, как и никакой красноты в частоте волны, как никакой сладости в молекулах сахара, как никакой боли в поврежденной ткани нет и быть не может - все это существует только в виде восприятий.

Вы хоть можете объяснить зачем вам понадобилось так множить сущности? Какая проблема решается?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 15 Март, 2016 - 23:29, ссылка

Вы можете выделить две сущности, два объекта: физический красный и ощущение красного? Вы хоть можете объяснить зачем вам понадобилось так множить сущности? Какая проблема решается?

Для начала сошлюсь на автора обсуждаемой книги:

В общем случае, если какое-то феноменальное свойство выделяется с помощью функционального качества Р, это феноменальное переживание не сводится к «Р». Оно — «сознательный опыт, обычно сопровождающий Р». И важно то, что само понятие «феноменального качества» или «сознательного опыта» не определяется в психологических терминах. Скорее, как мы видели ранее, понятие сознательного опыта есть нечто изначальное.

К нему у вас возникает подобный вопрос? Зачем он умножает сущности, вам понятно?

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 16 Март, 2016 - 01:59, ссылка 

Для начала сошлюсь на автора обсуждаемой книги

Во-первых, зачем вы изменили цитату? У вас "В общем случае, если какое-то феноменальное свойство выделяется с помощью функционального качества Р" в то время как в тексте у Чалмерса "В общем случае, если какое-то феноменальное свойство выделяется с помощью психологического свойства Р".

Во-вторых, вы можете объяснить каким боком отношения между феноменальными и психологическими свойствами касаются обсуждаемой нами проблемы "что вызывает феноменальное качество"? Психологические свойства - это те, которые проявляются в поведении человека при определенной связи с феноменальными свойствами, к примеру, внешние проявления счастья при ощущении счастья.

В-третьих, читаем у Чалмерса: 

Можно сказать, что определен­ное физическое качество вызывает переживание красного; и можно даже объяснит каузальное отношение, существующее между этим качеством и суждениями о красном.

 

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, зачем вы изменили цитату?

Для лучшего понимания смысла "психологические свойства разума". Сам Чалмерс говорит, что «психологические свойства» являются «функциональными понятиями»:

Это не значит, что с психологическими свойствами не связано никаких философских затруднений. Даже если широко признано, что они являются функциональными понятиями, могут иметься серьезные разногласия в вопросе о том, как именно должен осуществляться требуемый для них функциональный анализ.

То есть речь не о проявлениях в поведении "феноменальных" чувств, а о причинных механизмах (изучаемых когнитивной психологией) этих проявлений, о "каузальной роли в продуцировании поведния".

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 17 Март, 2016 - 08:19, ссылка

Для лучшего понимания смысла "психологические свойства разума".

 И вы серьезно считаете, что такое - замена без предупреждения в цитате слов, поскольку вам показалось, что так будет лучше - допустимо? Это же просто подлог, элементарная нечестность. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 17 Март, 2016 - 13:45, ссылка

И вы серьезно считаете, что такое - замена без предупреждения в цитате слов, поскольку вам показалось, что так будет лучше - допустимо? Это же просто подлог, элементарная нечестность. 

Вы просто не читаете мои сообщения. В начале я подробно обьясняю причины использования этих вариантов перевода. Называть чужое мнение сначала глупостью и ошибкой, а затем нечестностью и подлогом - это немного устаревший способ ведения полемики. Пик его популярности приходится на тридцатые годы двадцатого века :))

Вот ссылка (которая перестала работать) и цитата (можете найти по поисковику):

http://philosophystorm.org/pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii-i-knige-sozn...

Психологическое понятие разумного – функциональная разумность – это целесообразность поведения, ведущая к «когнитивной экономии», к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели. Если в поведении бактерии наблюдается сокращение числа попыток обретения пищи или безопасности по сравнению с начальным этапом эксперимета или с хаотическим движением какой-нибудь пылинки, то можно говорить о наличии у бактерии функциональной разумности.

Функциональная разумность (само-детерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг.

Аватар пользователя boldachev

Вы понимаете ситуацию? Сначала вы приписали Чалмерсу свое "открытие" про два красных цвета ("Вот оно! Серьезнейшее открытие Чалмерса: наше переживание красного..."). В подтверждение этого "открытия" предложили цитату ("Для начала сошлюсь на автора обсуждаемой книги"), которая, мало того, что не имеет ни малейшего отношения вашему "открытию" (она вообще про другое, а про что вы даже не поняли), так еще была и подправлена вами для "лучшего понимания смысла". И после указания вам на это, вместо того, чтобы извиниться, вы еще обвиняете меня в том, что я не читаю какие-то ваши сообщения ("Вы просто не читаете мои сообщения", мол я могу искажать цитаты, поскольку несколько дней назад о чем-то там кому-то писал).

И после этого вы пишете о каких-то "правилах ведения полемики". Занятно

Успехов

Аватар пользователя Андреев

Вы понимаете ситуацию?

А вы думаете, вы понимаете? :))

(она вообще про другое, а про что вы даже не поняли)

Опять-таки, вижу, что у вас нет и тени сомнения, что вы поняли так как надо, точно как Чалмерс... даже лучше чем Чалмерс!

Но при этом на мои посты, опровергающие вашу точку зрения по существу, вы не считаете нужным отвечать.

Поистине занятная позиция для философа. Но наверное, это профессиональное?

 

Аватар пользователя Андреев

Продолжение:

А не проще ли указать на действительный денотат - повреждение ткани - и говорить о том, как это повреждение фиксируется в сознании. Или когда вы обидитесь на какие-то слова собеседника, вы так же станете рассуждать, мол, он произвел реально существующую обиду, а я эту обиду воспринял, как ощущение обиды? Хотя налицо - действительный денотат "некоторая фраза" и ваше ощущение этой фразы как обидной. Никакой обиды, в словах, как и никакой красноты в частоте волны, как никакой сладости в молекулах сахара, как никакой боли в поврежденной ткани нет и быть не может - все это существует только в виде восприятий.

Давайте воспользуемся фразой Чалмерса и подставим ваши примеры:

В общем случае, если какое-то феноменальное чувство выделяется с помощью функционального качества Р, это феноменальное чувство не сводится к «Р». 

Если обида вызвана словами, то она не сводится к словам. Если повреждение ткани вызывает боль, то боль не сводится к повреждению ткани, а сладость не сводится к молекулам сахара. Тогда надо говорить не о "повреждении ткани", а о взаимоотношении функционального компонента, вызванного повреждением и чувством боли, которое этот функциональный процесс "сопровождает".

Повреждение не единственная причина боли. Может быть повреждение без боли. А может быть боль без повреждения. Значит можно и нужно развести "красное" в организме (нейрофизиологии) и чувство "красного цвета" в сознании. 

Какая проблема при этом решается? - Та же примерно, что и в "Капитале", когда единая стоимость товара "расщепляется" на меновую и потребительскую, и внимательно изучаются все фазы их диалектических отношений и взаимопереходов. Здесь тоже фунциональная "ментальность" и феноменальная - становятся двумя сторонами одного чувства, восприятия и даже мысли.

С этого "низкого старта" появляется шанс распутать все логические и психологические головоломки.

Аватар пользователя Андреев

Вы хоть можете объяснить зачем вам понадобилось так множить сущности? Какая проблема решается?

А вот как сам Чалмерс отвечает на ваш вопрос, Александр:

Это не только позволяет нам ощутить бедность нашего специфически
феноменального словаря в сравнении с нашим психологическим
словарем, но и помогает понять, почему феноменальные и психологические
свойства так часто смешивались
. Для большинства повседневных
дел это смешение не имеет большого значения: когда кто-то
говорит, что он счастлив, он не обязательно имеет в виду либо феноменальное
качество, либо функциональную роль — ведь они, как
правило, сосуществуют.

Однако при решении философских задач, и
в частности при попытках объяснения, смешение этих свойств оказывается
фатальным
. Этот шаг может быть заманчивым, так как разрушение
границ между ними неожиданно делает проблему объяснения
сознательного опыта на удивление прозрачной; но именно по этой
причине он совершенно неудовлетворителен. От проблемы сознания
нельзя отделаться одними лишь вербальными ухищрениями.

Короче, чтобы решить проблему сознания, ее надо сначала серьезно поставить, а затем найти "рычаг и точку опоры", чтобы вскрыть эту крепко закупоренную и намыленную банку.

Аватар пользователя boldachev

 почему феноменальные и психологические свойства так часто смешивались

Да, действительно, вы просто не разобрались с терминологией автора и  читали что-то свое. Повторю: психологические свойства (обратите внимание на слово "психологические", то есть имеющие отношение к поведению человека) не имеют никакого отношения к свойствам (физическим) мяча, который феноменально дан нам, как красный.

Аватар пользователя Андреев

Возможно вы правы. Я отталкиваюсь от Чалмерса и строю нечто свое. Спасибо за подталкивание к этому открытию. Будем разбираться дальше.

Но мне кажется, что мое понимание ближе к чалмеровскому:

Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий:

быть феноменальным состоянием — значит переживаться определенным образом, быть психологическим состоянием — значит играть надлежащую каузальную роль.

Согласно психологическому понятию, вопрос о том, наделено ли ментальное состояние качеством сознания, не имеет большого значения. Значима лишь его роль в когнитивной экономии.

По-моему, психологическое понятие разума ("psychological concept of mind" в оригиале) – это определение целесообразного поведения, ведущего к «когнитивной экономии», к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели - это проявление функциональной разумности.

Но я не настаиваю. Считаете, что это только лишь проявление феноменального переживания в поведении - пусть будет так. Только если это не проявления лишь, а психические механизмы, детерминирующие это поведение.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву и Андрееву : Все Ваши попытки "Вашими меодами" решать информационные проблемы (в т. ч. проблемы ощущений и сознания) -заведомо безрезультатны и приведут Вас к перепалке над частностями, возникающими в связи с усложнением Вами обсуждаемых понятий и отношений между ними. О причине я писал неоднократн - игнорирование понятия информация. А по поводу Красного цвета : Красный (и любой другой) цвет - это измененная в процессе переработки  воспринятая глазом в форме световых волн определенной длины (т. е. в форме физической, материальной) информация, преобразованная затем сетчаткой глаза в электрические импульсы в форме волны с определенной частотой, воздействующие на клетки нейронов подкорки, преобразующих посредством информационно-программного органа Ума информацию в образ-картинку (ощущение) -  конкретное состояние нейронов подкорки, соответствующее воздействию световых волн и изменяющееся в зависимости от их длины (т. е. имеем смешанную форму информации нематериальный образ-ощущение на материальных нейронах подкорки). затем программами Ума образ-картинка-ощущение запоминается в памяти Ума и их совокупности систематизируется там в инстинкты и соответствующие им рефлексы органов восприятия и исполнительных органов организма. Параллельно программами информационно-программного (нематериального органа на нейронах коры б.п.г.м. - Разума - образ-картинка-ощущение преобразуется (осмысляется) в мыслеобраз, который после его наименования символом-словом Красный цвет превращается  в понятие Красный цвет и запоминается в Памяти информационно-программного органа на нейронах коры б.п.г.м.- Сознания, где совокупности понятий систематизируются в мировоззрение - отображение реального материального мира средствами нематериальной формы информации, управляющее поведением человека и его общением с другими людьми посредством обмена информацией в форме символов- понятий (слов), присущих языку конкретной общности людей.

Симон Вайнер

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Как Чалмерс "умножает сущности":

Труднейшая часть проблемы соотношения ментального и телесного состоит в следующем вопросе: каким образом физическая система могла бы порождать сознательный опыт?

Мы могли бы вычленить в звене, связующем физическое и сознательный опыт, две части: одной из них было бы звено между физическим и психологическим, другой — звено между психологическим и феноменальным.

На самом деле - даже три звена:

Физическое ("атомы и пустота") <=> Физиологическое (метаболизм) - Растение

Нейро-физиологическое (рефлексы) <=> Психика (поведение) - Животное

Психика (психологическое) <=> Феноменальное (чувства, сознание) - Человек

В ряде последующих глав я буду доказывать, что это сочленение очень прочно и что стратегия указанной фрагментации важна для подхода к решению проблемы соотношения ментального и телесного.  И если это так, то уяснение связующего звена между психологическим и феноменальным имеет решающее значение для понимания самого сознательного опыта.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Андрееву : По-моему Ваша ошибка, она же причина возникновения Ваших разногласий - в том, что Вы не используете в Ваших размышлениях понятие аспекты (две существенно разных стороны единого целостного и неправомерно разделяете их, либо неправомерно рассматриваете их как одно и то же (я имею в виду физиологическую и психическую стороны (аспекты) сознания.

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя gird

gird, тск, вернулся.. философия сознания - сейчас модная и актуальная, надо признать...

из ру-вики:

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях[1].

Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле[2]. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле — это «психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется — биологическом или социальном, чувственном или рациональном», а в узком смысле — «высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии»[3]... и-тд-и-тп...

Когда человек умирает, умирает и его мозг, но СОЗНАНИЕ не умирает НИКОГДА ("узкий смысл", действительно узкий), потому что ЛИЧНОСТЬ, раз появившаяся в мире ("на свет"), "обречена" на вечность..  в "широком смысле": «психическое отражение действительности", в каком-то смысле, да, но человек не только "психика", душа человека часть его ПРИРОДЫ (дух-душа-тело), но не вся природа..  поэтому, о сознании можно сказать, что это некий личностный ЛИК разумной природы (которой обладает всякая личность, от Божественной до человеческой), по нему (лику) личность бывает узнаваема, он же (лик, сознание) определяет меру и глубину понимания и обладания личностью вне-личностной (иной) действительностью.. по-другому, сознание личности определяет ее (личности) уровень, включая духовный, и свидетельствует о глубине личностной жизни, вершиной которой есть общение ("Эрос")  с Верховной Личностью.. Разумеется, подобный пассаж требует более тщательного разбора таких понятий, как личность и природа (возможно, в другом месте и в другое время)..    

Аватар пользователя Андреев

Привет, Игорь! 

Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле — это «психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется — биологическом или социальном, чувственном или рациональном», а в узком смысле — «высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга..."

Сознание "в широком смысле" - это наверное все-таки не сознание, а психическая способность разумной саморегуляции и разумного приспособления к внешней среде через отражение ее качеств (моделирование) во внутренней среде организма. Это надо как-то назвать, ибо сознание должно все-таки иметь отношение к "знанию". И вообще, определение "в широком (узком) смысле" это не серьезное определение. Например, что такое гравитация в широком смысле, или время в узком смысле?

Я предлагаю в качестве родового понятия использовать "разумность" - способность собирать  и связывать множественные элементы в единую систему, ведущую к когнитивной экономии (росту негэнтропии).

Разумность-логосность-ноотропность проявляется в структурности материи, в функциональности биологических организмов, в психике (инстинкты и рефлексы) животных, и окончательно в сознании человека (мышление, речь).

Когда человек умирает, умирает и его мозг, но СОЗНАНИЕ не умирает НИКОГДА ("узкий смысл", действительно узкий), потому что ЛИЧНОСТЬ, раз появившаяся в мире ("на свет"), "обречена" на вечность.. 

Видимо, разумность, проявленная в человеке, обретает имя собственное, ЛИЧНОЕ, приобретает ЛИК. И этот лик уже неуничтожим. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андреев, 18 Март, 2016 - 09:25, 

Тема супервентности (супервинности) сложная, запутанная, но очень важная, как и тема взаимо -отношения феноменального разума и психологического (функционального) разума. Я не претен -дую на истину в последней инстанции. Я пытаюсь понять. Понять Чалмерса как можно лучше, с одной стороны, но самое главное - понять сущность сознания. Все предложения, версии, поправки, уточнения - добро пожаловать!

ZVS, 18 Март, 2016 - 13:33

Например «психическое супервентно (супервинно) на физическом» означает: психическое нало -жено на физическое, базируется на нем, вытекает из него, зависимо от него, порождается им. Слово-то какое.. специально придуманное.  Дабы протащить под данным термином,в совокупности вполне себе раздельные предметы(процессы). По сути это эвфеми́зм прямой зависимости высшего от низшего. Только следствием декларации этой зависимости, в пределе  будет отрицание высшего по смыслу. Например, если невозможна новая мысль, отличная от первой мысли в сознании, без перемещения хотя бы одного электрона или электомагнитной волны в мозге, то ментальное будет супервентно на физическом. Ага. Если невозможен поворот руля без поворота колёс авто, то очевидно  изменение  положения (поворот) колёс, порождает изменение положения (поворот) руля!  Богатая тема. Инновационная.

Андреев, 18 Март, 2016 - 17:01

ZVS, 18 Март, 2016 - 13:33

По сути это эвфеми́зм прямой зависимости высшего от низшего. Только следствием декларации этой зависимости, в пределе  будет отрицание высшего по смыслу. Так и было задумано, но задумка материалистическая вначале мелкими логическими шагами вывела Чалмерса, а с ним и множество молодых исследователей сознания на нвый уровень понимания Не-Сводимости созна -ния к материи, "натуралистический дуализм", или я бы назвал его "научно-материалистический" дуализм. А это определенный прорыв. 

                                                                                                                279

 

ZVS, 18 Март, 2016 - 17:15, 

задумка материалистическая вначале мелкими логическими шагами вывела Чалмерса, а с ним и множество молодых исследователей сознания на нвый уровень понимания Не-Сводимости сознания к материи  И к чему тогда использовать и обсуждать бессодержательный термин? Нет за ним ничего.. 

Андреев, 18 Март, 2016 - 21:31, 

 И к чему тогда использовать и обсуждать бессодержательный термин? Я думаю, если бы мы обсуждали наследственность и биологические проявления ее в организмах, то введение понятий "геном, гены, хромосомы" - тоже на первый взгляд показалось бы "лишним" и "умножением сущностей без нужды". но сегодня так уже никто не скажет. Так и Чалмерс, расщепляя проблему психофизического перехода на диалектические противоположности, вводя новые более точные термины характеризующие этот мимолетный тончайший процесс, дает (тем кто желает) тончай -шие микроскопические инструменты для расслоения того, что казалось раньше неразделимым, неразличимым, невыразимым и непостижимым. Но можно всего этого не делать, если все уже ясно. Нет за ним ничего..  За скальпелем и микроскопом тоже нет ничего. Они инструменты, не дающие сами по себе, никакого инновационного знания. Но если их приложить к предмету исследования, то "о, сколько нам открытий чудных...!"

Сергей Борчиков, 18 Март, 2016 - 13:41, 

Супервентность или эмерджентность? Прежде всего, не стоит идеализировать супервентность, чего и сам Чалмерс не делает: В следующей главе я буду доказывать, что сознательный опыт не является чем-то логически супервентным на физическом и поэтому не может быть редуктивно объяснен. Отсюда ясно, что задолго до Чалмерса (еще в глубокой античности) существовали две точки зрения на детерминацию: одна - материалистическая, способная выводить высшее из низ -шего, другая - идеалистическая, показывающая самобытность высшего, не сводящуюся к низшему. Возникает вопрос: а что, кроме модного словечка "супервентность", внес в науку Чалмерс, чего раньше не знали? Ну, пожалуй, элемент синтетичности (в моих терминах - вариант синтеза материализма и идеализма). Если сугубо материалистические и идеалистические концепции мо -гут отрывать и даже аннулировать материальное и идеальное, то концепт супервентности одно -значно предполагает из неразрывную сцепку, связку, симбиоз. А далее вновь возникает дилемма: супервентность или эмерджентность? Супервентность, различая уровни и даже предполагая, разницу явлений между ними (на примере А и В), предполагает полный изоморфизм между тождественными рядами явлений в этих уровнях. Вот опрделение Чалмерса (которое приводит и Андреев): "В-свойства супервентны на Α-свойствах, если НЕВОЗМОЖНЫ две ситуации,  тожде -ственные  в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах". А эмерджентность, наоборот, предполагает элемент абсолютной новизны. Если вписываться в алгоритм определения Чалмерса, то оно будет звучать так: В-свойства эмерджентны на Α-свойствах, если ВОЗМОЖНЫ две ситуа -ции,  тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах". Я до конца еще не вник в теорию Чалмерса, но пока кажется, что на она просто воспроизводит старинное противоречие между материализмом и идеализмом, только на фоне их полной спайки (без отрицания и ума -ления полярностей) и при перенесении этого противоречия в феномены Супервентности и Эмерд -жентности. Итак, арахический (хулиганский, идеологический) "мордобой" устранен (тут ZVS не прав, сомневаясь в этом), но противоречие на методологическом уровне осталось (тут ZVS прав), перейдя внутрь научной оппоз

Аватар пользователя Андреев

В связи с тем, что тема переросла разумные границы и линки не работают, добро пожаловать на второй этап обсуждения. Можете переносить те комменты, на которые отвечали в этой теме, чтобы не терять связь.

Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум." Продолжение-2

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов.

Разбираться в первую очередь нужно с чувствованием и потом только с сознанием, как производной или высшей формой чувствования.

Ущипнуть себя и объяснить как заведомо бесчувственные согласно правоверной науке протоны с электронами вдруг расчувствываются в организме.

Аватар пользователя Ртуть

Для тугодумов.

Бесполезно,  я уже пробовал. Сизифов труд. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ртути : Если трудиться «с умом» - труд не будет Сизифов.

Симон Вайнер

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Быстродуму Вернеру : Чувствование и сознание  - это разные и связанные с собой лишь косвенно понятия. Чувствование  - реакция на физиологическом уровне (в Уме) на совокупность ощущений, возникших на физиологическом уровне в результате воприятия информации. А сознание - это информационно-программный на нейронах коры г. м. как носителе информации, орган человека на психическом (информационном) уровне - инфомационная  база данных от осмысления Разумом в форму понятий воспринятой и переработанной в Уме в форму ощущений информации. Объясняю также, что протоны и электроны и др. материальные тела в нейронах подкорки и коры г. м. лишь участвуют в физико-химических реакциях, обеспечивающих запись и хранение воспринимаемой и осмысливаемой информации, а все управление переработкой информации в ощущения и понятия осуществляются программами и эвристиками Ума, Разума и Сознания, которыми человека при его создании наделила Абсолютная Информация (Творец, Бог). Таким образом протоны с электронами никогда не превращаются в ощущения и чувства. Это как ветер, вращающий лопасти генератора эл. энергии никогда не превращается в электроны и ионы эл.тока.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Чалмерс глубоко копнул!!! Осознающий, мыслящий фотон - это сильно сказано!!! А можно ли иначе, если исходить из вульгарного материализма? По другому никак, ибо все философы отвечают на вопрос КАК и ГДЕ мыслит и никто не отвечает на вопрос: "ЧТО" и "ПОЧЕМУ" Вот посмотрим мы на камень: Камень - это протоны и электроны в пустоте, определенным образом двигающиеся. Мозг живой человеческий тоже можно представить как такие же электроны и протоны  такие же как и у камня, которые движутся в точно такой же пустоте. Почему же в первом случае, в случае с камнем сознания нет, а во втором случае есть. Материалист ответит так: Дескать в камне электроны с протонами движутся как то просто, а в мозгу живом эдакие кренделя выписывают, что начинают себя осознавать, мыслить и чувствовать. Однако ж неубедительно как то!!! 

Аватар пользователя Cttepan

В файле наш ответ Чемберлену, т.е. идеалистическому схоласту-эклектику Чалмерсу и его жалким эпигонам. Приятного чтения!

ВложениеРазмер
dinozavry.docx 90.95 КБ
Аватар пользователя Cttepan

Принципиальным недостатком материала является абсолютно НЕКРИТИЧЕСКОЕ восприятие автором сочинительства Д.Чалмерса, который является философом-эклектиком. Применение НЕОДНОЗНАЧНЫХ терминов и понятий является фирменным стилем написания схоластических рассуждений Чалмерса.  Это видно уже по заголовку "Сознающий разум". Поставим вопрос: А что может быть и НЕСОЗНАЮЩИЙ разум???  А по какому признаку их различать: сознающий разум и НЕ-сознающий разум, если таковой может существовать??? Что это за феномен "НЕ-сознающий разум"??? Можно себе представить разум, который НЕСОЗНАЕТ???  "Это вряд ли" - говорил один киногерой.  Сочинить выражение "сознающий разум" - всё равно что сбрендить "мокрая вода",  "масляное масло" и подобные тавтологии. Всё сочинительство Чалмерса состоит из подобных несуразиц.            

Сочинить следом за Чалмерсом вопрос: А вы относитесь к сознанию серьёзно? - значит не видеть БЕССМЫСЛЕННОСТИ вопроса.  Чтобы это стало ясно поставим аналогичные вопросы:  А вы относитесь к звёздам серьезно?,  А вы относитесь к объективной реальносьти серьезно?,  А вы относитесь к таблице умножения серьезно?, А вы относитесь к самолетам серьезно?, А вы относитесь к коровам серьезно? и т.д.  С таким же успехом можно везде поставить слово "смешно".  А вы относитесь к сознанию смешно???                  Так как Чалмерс есть схоласт, то всё его эклектическое сочинительство рассчитано на слабонервных и малограмотных людей, обладающих НЕКРИТИЧНЫМ восприятием его разглагольствований.  Автор пережевывает схоластику Чалмерса, т.е. переливает из пустого в порожнее с такими же "теоретиками".  Ну-ну...                                                   

Если бы автор лучше знал диамат, то он бы не сочинил, что сознание является второстепенной функцией, производной от материи.  Сознание является не просто продуктом материи, но продуктом ЭВОЛЮЦИИ материи. Заявлять на этом основании о второстепенности сознания - значит НЕЗНАТЬ, что сознание человека и его тело есть ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ противоположности. Эквивалентность заключается в том, что одно без другого НЕ СУЩЕСТВУЕТ, т.е. потеря сознания или гибель тела однозначно ведет к прекращению существования ОБОИХ противоположностей.  Кроме того, автор не в ладах с логикой, когда сначала заявляет о второстепенности сознания, а потом о его фундаментальности как материи.  Учите диамат, господа.

Аватар пользователя Андреев

Приветствую вас, уважаемый Степан. Добро пожаловать на форум.

А что может быть и НЕСОЗНАЮЩИЙ разум?

Разум - слово многозначное. Трудно отрицать определенную разумность поведения животных, хотя большинство согласно с тем, что разума, как такового, у них нет. Трудно отрицать разумность клеточной организации. Вы считаете, что в процессах деления клетки, работе ее метаболизма не проявляется разумая организованность?

Но можно пойти и дальше, организованность и структурность материи - это ведь тоже не безумный, бессмысленый и бессистемный хаос - это проявление системы связанных законов. А как вам вся связанность и скоординированность всех мировых констант

Но разве не смотря на свою поразительную точность и организованность солнечная система сознает сама себя? А бактерия осознает свои целессобразные реакции? А орангутанг осознает, что он орангутанг? Когда он сидит с "глубокомысленным" видом, он что и в самом деле скорбит о бренности бытия? Но разве его реакции неразумны? 

Значт есть разум природы, разум животных, и есть разум человека. Есть разум неосознанный и разум сознающий. Но тут еще вопрос: а у всех ли людей разум осознающий? Не является степень интеллигентности-интеллектуальности результатом не биохимии мозга и генетики, а различной степени осознаности разума?

Аватар пользователя Cttepan

С рассуждениями, основанными на многозначности слов (терминов), НЕ КО МНЕ, а к Чалмерсу.  Сначала вы логически обосновываете ПРИЗНАК, согласно которому вы отличаете "разум" от "НЕ-разума", разумное от не-разумного,  сознающий разум от не-сознающего разума.  А уж потом на этой основе выстраиваете свои контраргумены.  В играх:  я вам про Фому, а вы мне про Ерему, мне участвовать не с руки.  

P.S.Ваш ответ - схоластика (пустословие).

Аватар пользователя Галия

В играх:  я вам про Фому, а вы мне про Ерему, мне участвовать не с руки.  

Так ведь тут самая соль игры как раз в том, чтоб подружить Фому с Ерёмой!?) 

Аватар пользователя Cttepan

Уважаемая! Дружить Фому с Ерёмой - игры для схоластов, пустословов и трепачей. (У Чалмерса).   Если же речь идет о феномене "сознания", а не про цацки-пецки,то здесь не место словесной кляузе!!!  Ваше слово товарищ "МАУЗЕР", т.е. логика и диалектика. Не дружащим с этими дисциплинами, а, следовательно, и со своей головой, лучше "не высовываться на верхнюю палубу, дабы своим паскудным видом (разумом) не позорить СЛАВУ ФЛОТА РУССКАГО"!!!

P.S.Применение ОДНОЗНАЧНЫХ терминов и понятий является ОБЩЕНАУЧНЫМ требованием к ведению дискуссий.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Применение ОДНОЗНАЧНЫХ терминов и понятий является ОБЩЕНАУЧНЫМ требованием к ведению дискуссий.

Это точно. Но Вы тоже не дали определение понятию "Разум". Нужно, чтобы каждый дал определение разуму. И если эти определения будут схожими, то дискуссию можно продолжать, а если нет, то разойтись в разные стороны, хулигански обзывая оппонентов трепачами и пустословами или молча пожав плечами, мол, каждому свое (деликатнее получится). 
Я тоже не одобряю понимание разума у А.Андреева, но не уверен, что соглашусь и с Вашим пониманием. Каково оно?

Аватар пользователя Cttepan

Я не привел определение феномена "разум", ибо я его не применял.  Это тавтология Чалмерса. Его эпигоны "обсасывают" это перл "интеллекта" и поэтому я поставил вопрос о логическом обосновании сим господам, если уж они с ним носятся как с писаной торбой. А на счет каждому свое, то не получится!!!  Есть Таблица умножения, закон сохранения энергии, законы Кепллера и т.д. Поэтому или мы признаем их НЕ ОБСУЖДАЕМЫМИ и с этой основы ведем дискуссию, или расходимся с теми "теоретиками", которые игнорируют такие НЕЗЫБЛЕМЫЕ вещи и изобретают свои "таблицы умножения", как Чалмерс.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть Таблица умножения...

Снова верно. Есть! И уж коли Вы уличили кого-то (Чалмерса и Андреева) в том, что он неверно утверждает, будто дважды два = семь, то сами должны продемонстрировать, сколько будет дважды два? А то непонятно, сами-то Вы знаете "незыблемую" таблицу умножения, т.е. что такое разум?

Аватар пользователя Cttepan

Считайте, что я вашу "ПЕРЧАТКУ" поднял. Ответ за мной не заржавеет!!!

Аватар пользователя Cttepan

Очень кратко!           
Разум, как феномен, - высшая ступень (форма) мышления, которая характеризуется способностью мозга оперировать меняющимися понятиями, переменными  величинами,  т.е.  на  уровне  диалектической логики. Разум имеет свои степени развития от обычного разума среднестатистической личности до высшей степени у выдающихся философов-диалектиков типа Г.Гегеля.

Рассудок, как феномен, - ступень (форма) мышления, которая характеризуется способностью мозга оперировать готовыми, сложившимися, понятиями, постоянными величинами, т.е. на уровне формальной логики. Это так называемый метафизический способ мышления, который рассматривает предмет (явление) как рядом расположенные один возле другого, но не один после другого, т.е. без  развития (изменения).  Так называемый повседневный бытовой здравый смысл.    

               Про эти формы мышления у Ф.Энгельса можно прочитать следующее:  «Рассудок и разум.  Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно имеет известный смысл. Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция, следовательно, также абстрагирование (родовые понятия у Дидо: четвероногие и двуногие), анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных) и, в качестве соединения обоих, эксперимент (в случае новых препятствий и при затруднительных положениях). По типу все эти методы – стало быть, все признаваемые обычной логикой средства научного исследования – совершенно одинаковы у человека и высших животных.  Только по степени (по развитию соответствующего метода) они различны. Основные черты метода одинаковы у человека и у животного и приводят к одинаковым результатам, поскольку оба оперируют или довольствуются только этими  элементарными  методами. 

Наоборот,  диалектическое  мышление – именно потому, что оно имеет своей предпосылкой исследование природы самих понятий, - возможно только для человека, да и для последнего лишь на сравнительно высокой ступени развития (буддисты, греки),  и достигает своего полного развития только значительно позже, в новейшей философии;». [Соч. т. 20, с. 537.  Курсив Энгельса].  («Дидо» - имя собаки  Энгельса.)

           Всё вобщем, и мышление в том числе, относятся к НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ (идеальным) формам движения объективной реальности  (материи).   Кратко  так.

          

Аватар пользователя Андреев

Cttepan, 12 Июнь, 2016 - 12:25, ссылка

Разум, как феномен, - высшая ступень (форма) мышления, которая характеризуется способностью мозга оперировать меняющимися понятиями, переменными  величинами,  т.е.  на  уровне  диалектической логики. 

Очень кратко! :)

"Разум - форма мышления. Мышление - способность мозга оперировать ... " А вот далее - тьма. Откуда понятия в мозгу? Мозг электро-физиологический "биомеханизм", обеспечивающий более эффективное припособление к вызовам окружающей среды. Это единственное, что может сказать о нем "позитивная" научно-материалистическая философия. Как эти физические процессы связаны с понятиями? Как понятия связаны с "переменными величинами"? Откуда мозг знает про диалектическую логику? Сие темно зело!

Всё вобщем, и мышление в том числе, относятся к НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ (идеальным) формам движения объективной реальности  (материи).   Кратко  так.

А это, если "кратко так", то просто - чистый бред. Нематериальная форма движения материи!!! surprise Сам-то понял что сказал? Нелогическая форма логики? Нематематическая математическая функция? Незеленый зеленоватый цвет? 

Я понимаю, что "разум имеет свои степени развития", но может, если он хоть до какой-то степени развился, то надо попытаться им пользоваться перед тем, как нажимать на клавиши? А то ведь у вас получается, как у Булгакова: "Вы,  профессор,  воля  ваша,  что-то нескладное  придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь к А.Андрееву.

Я знаю, что я (человек Сергей) могу мыслить и оперировать понятиями. Могу даже читать, что написано в сообщениях ФШ другими людьми, например, Cttepan. Но что это (мыслить, читать, писать) может делать мозг, очень сомневаюсь. Из Википедии:

Головной мозг состоит из большого числа нейронов, связанных между собой синаптическими связями. Взаимодействуя посредством этих связей, нейроны формируют сложные электрические импульсы, которые контролируют деятельность всего организма.

Мозг может оперировать работой нейронов и электрических импульсов через синаптические связи. И ни слова про мышление, про чтение, про писание, тем более про философскую критику и диалектическую логику. Думаю, что отождествить биолоическое мозговое оперирование с мышлением и разумом - это надо очень постараться. Ученые биологи этого не делают. Это делают метафизирующие личности, стоящие на платформе примитивного редуцирования. Эмердженты не редуцируются к материальным основам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если Ваша память и сознание, способное к воображению, находятся за пределами Ваших мозгов - ну тогда ой! 

Аватар пользователя Cttepan

Сергей.  Вы бы лучше ГЕГЕЛЯ почитали, а не Вики.  Классиков НЕ ЧИТАЕТЕ, уровень "философии" на уровне ВИКИ, т.е. убогий.   Поэтому вы читаете билогов, а не ФИЛОСОФОВ.

Я не отождествлял физиологические процессы в мозге и интеллектуальные (логические) процессы. Наоборот, это абсолютно разные процессы. 

Вы сомневаетесь, что с помощью мозга можете мыслить, читать и писать??? "Грандиозно"!!!

Это наверно вам печень с желудком и селезенкой помогает мыслить!!!!

В общем, пока философы-редуцивисты ХVIII века.  К Чалмерсу, господа!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Cttepan, 14 Июнь, 2016 - 12:15, ссылка

Сергей.  Вы бы лучше ГЕГЕЛЯ почитали, а не Вики.

Степан, спасибо за совет. Согласен. Но с советом Вы много-много запоздали, так как читаю Гегеля с самой юности. Местами даже на немецком. См. в частности - Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). Присоединяйтесь, если есть что сказать.

Однако приходится читать еще и Вас:

Cttepan, 12 Июнь, 2016 - 12:25, ссылка

Разум, как феномен, - высшая ступень (форма) мышления, которая характеризуется способностью мозга оперировать меняющимися понятиями, переменными  величинами,  т.е.  на  уровне  диалектической логики. Разум имеет свои степени развития от обычного разума среднестатистической личности до высшей степени у выдающихся философов-диалектиков типа Г.Гегеля.

С тем, что Вы говорите об уровнях разума, я согласен. Это, действительно, вычитывается у Гегеля. Хотя обозначить уровни разума, еще не значит дать ему определение.
Но вот то, что разум является способностью мозга и что мозг оперирует понятиями, это Вы у Гегеля не вычитаете. Только за "мозгом" я полез в ВИКИ (поскольку не биолог). И обнаружилось, что биологи ничего не знают о разуме. Но если это не знание биологов, то откуда Вы узнали, что разум связан с мозгом? Не могли бы сказать.

Я не отождествлял физиологические процессы в мозге и интеллектуальные (логические) процессы. Наоборот, это абсолютно разные процессы. 

Вот это правильно. С этим я согласен. Мозг заведует соматологическими процессами (но никак не разумом), а НЕЧТО заведует чисто логическими процессами (в том числе и разумом). Вот об этом я Вас и спрашивал. Что такое это НЕЧТО?

Вы сомневаетесь, что с помощью мозга можете мыслить, читать и писать???

Любой школьник Вам скажет, что читает он с помощью: 1) глаз, 2) языка, 3) букв, 4) букваря, 5) словаря, 6) знания правил родного языка и т.д.
Любой школьник Вам скажет, что пишет он с помощью: 1) руки, 2) ручки, 3) бумаги, 4) опять же правил родного языка и т.д.
Любой школьник не скажет, но любой изучающий логику скажет, что мыслит он с помощью: 1) мыслей, 2) терминов или понятий, 3) суждений, 4) умозаключений, 5) правил логики, увязывающих понятия в суждения, суждения в умозаключения, 6) определенных методов: индукции, дедукции, абдукции, редукции, анализа и синтеза, дифференциации и интеграции, и т.д. и т.п., среди которых, действительно, есть диалектическая логика.

Вот видите, сколько помощников у разума. И где здесь мозги, которые Вы вместе с VIK-Lug почему-то в этот ряд помощников разума вписываете?..

Аватар пользователя Cttepan

Начну с конца.  Если вы не понимаете/отрицаете роль мозга во всех перечисленных функциях, то достаточно вспомнить что происходит со всеми этими функциями в случае гибели мозга.  Например, в случае недостатка кислорода. Утонул человек, его через несколько минут. Сердце и дыхание удалось запустить, а мозг погиб.  2-3-4 минуты без кислорода и клетки мозга гибнут.  

Все остальные функции возможны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под руководством здорового мозга.  Достаточно вспомнить различные психические расстройства, при которых осуществление перечисленных функций становится невозможно.

То что для вас НЕЧТО, для материалистов это мозг.  У него протекают два параллельных процесса: физиологический (материальный) и интеллектуальный (нематериально/идеальный).  Именно мозг (живой и здоровый) формирует образы, понятия, суждения и т.д. Искать среди мозга ваше НЕЧТО, всё равно, что искать душу в глубине тела.

             Читаем  Г.Гегеля: «Во взаимоотношениях с предметом Я бывает 1)пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание.  .… 2)противоположным образом проявляет себя Я как практическое сознание, когда нужно, чтобы определения Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уж я определяю вещи, я являюсь причиной изменений данных предметов». 
             [«Работы разных лет в 2-х томах», М., 1972,   т. 2, с.7-8].  

              И далее у Г.Гегеля: «Теоретическое сознание рассматривает то, что есть,  и оставляет всё это так, как есть.  Практическое же сознание является деятельным;  оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само создает определения и предметы. – В сознании, таким образом, налицо Я и предмет;  при этом либо Я бывает определено предметом,  либо предмет мною».   [Там же,  с.16].  

Классик описывает  термином "Я" работу мозга.  Сначала он формирует понятия под воздействием окружающей среды, а потом человек с помощью понятий может определять предметы, т.е. опредмечивать их.

Доктор философии  К.Маркс  таким образом  охарактеризовал  движение  разума : 
             «Но раз он достиг того, что положил себя как тезис, то этот тезис, эта МЫСЛЬ, противополагаясь сама себе, раздваивается на две мысли, противоречащие одна  другой, - на положительное и отрицательное,  на   «да»  и «нет».  Борьба этих двух заключенных в антитезисе антагонистических элементов образует диалектическое движение. «Да» превращается в «нет»,  «нет» превращается в «да»,  «да»  становится одновременно и «да» и «нет»,  «нет»  становится  одновременно  и  «нет»  и  «да».  Таким путем противоположности  взаимно уравновешиваются, нейтрализуют и парализуют друг друга.  Слияние этих двух мыслей, противоречащих одна другой, образуют новую мысль – их синтез.  Эта новая мысль опять раздваивается на две противоречащие друг другу мысли, которые в свою очередь, сливаются в новый синтез.  Этот процесс рождения создает группу мыслей. Группа мыслей подчиняется тому же диалектическому движению,  как и простая категория, и имеет в качестве своего антитезиса другую,  противоречащую группу.  Из этих двух групп мыслей рождается новая группа мыслей – их синтез».    [«Нищета философии».  Соч., т.4,  с.132]. 

Вот вам ОПЕРИРОВАНИЕ ПОНЯТИЯМИ (мыслями) во всей красе!!!!!!   Если, по-вашему, это делает неизвестное НЕЧТО и мозг здесь не причем, то мне с вами не о чем  дискутировать. 

У Гегеля нет об этом, ибо у него сознание/идея оперирует материей, что НЕАДЕКВАТНО объективной реальности.  В диамате всё НАБОРОТ:  материя оперирует сознанием (понятиями). Не прямолинейно, конечно, ибо и сознание может влиять на материю, но приоритет всё-таки за материальным.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я понимаю роль мозгов в работе человеческого тела. Только школьники, не изучающие биологию могут ее отрицать.

Всё человеческое тело вместе с мозгами служит неким базисом для мышления (не только без мозга нельзя мыслить, но и без сердца нельзя мыслить, даже без почек и печени человек не сможет мыслить). Сумасшедший человек, имеющий мозги, тоже не может мыслить. И т.д.

Я отрицаю только Ваши непосредственные редукции процесса мышления к мозгами, их импульсам и прочему. Мозг не оперирует понятиями. Он даже не знает, что это такое. Ни один мозг в мире не отличит ложное понятие от истинного. И у ложного понятия, и у истинного одинаковые импульсы. Например, мир конечен или бесконечен, мир един или не един, мир сотворен или не тварен и т.д. Какой импульс надо включить, чтобы узнать ответы на эти вопросы?..

Классик (Гегель) описывает  термином "Я" работу мозга...

Доктор философии К.Маркс таким образом  охарактеризовал движение разума...

И приводите цитаты, в которых нет ни одного слова "мозг". Следовательно притягиваете "мозг" за уши. В цитатах есть слова "Я" и "Разум". И с этим я согласен: и Я, и Разум вполне могут оперировать понятиями, но что понятиями оперирует мозг, это Ваша придумка...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и где по Вашему у людей расположена "копилка" для таких помощников для разума, как знание языка, термины и понятия, суждения и умозаключения, правила логики и т.д.? То есть все то, что определяется памятью, сознанием и личным их опытом? И чем по Гегелю люди не обладают изначально и должны научиться правильно мыслить на основе соответствующим образом накопленных личных знаний. Иначе зачем те же школьники посещают школу, а потом и учебные заведения более высокого уровня? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну уважаемый, а то что преобразование материального в идеальное в мозгах людей - это как определять, если нематериальной формой движения материи? О чем Маркс еще вона когда заявил (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"), а сегодня психологи по этому поводу однозначно утверждают: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире (но что при определенных условиях может пополнить реальный мир бытия людей - моё уточнение). Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".   

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 14 Июнь, 2016 - 09:31, ссылка

Андрееву: ну уважаемый, а то что преобразование материального в идеальное в мозгах людей - это как определять, если НЕ "нематериальной формой движения материи"?

Для того, чтобы определять, что в мозгу рождается идеальное из материального, надо:

1) признать реальность идеального (субстанциональность);

2) предоставить какой-то механизм, который преобразует набор защитных физиологических реакций в субьективную картинку с чувственными качествами ("квалиа").

Вы, сторонники материализма, декларативно с одной стороны отрицаете реальность идеального, а с другой, так же декларативно "пересаживаете" идеальное в голову человека, обьявляя, что "науке пока что-то неизвестно, но мы ЗНАЕМ, что материальное преобразуется в идеальное в нашем мозгу". 

Мы знаем, что мозг принимает в этом участие. Но каким образом происходит соприкосновение идеального и материального - ментально-функционального с ментально-феноменльным (по Чалмерсу) - не знает никто. Заслуга Чалмерса, что он со всей научной скрупулезностью сосредотачивает внимание на этой тончайшей "меже между еще и уже" - еще психо-физиологическим (материальным) и уже субьективно-феноменальным (нематериальным). 

Если вы - сторонники научного подхода, то вы не можете не восхищаться таким ученым. Но Стапану Чалмерс кажется "схоластом, пустословом" и пр. Что ж, наши оценки больше говорят о нас, чем о том, что мы оцениваем :(((

 

Аватар пользователя Cttepan

Вы плохо знаете диамат и поэтому приписываете материалистам то, чего материалисты не утверждают. СУЩЕСТВУЕТ ли идеальное, душевное, психологическое, интеллектуальное, логическое, абстрактное, объединяемое одним словом НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ, т.е. не физическое????????????????????????????

Диамат отвечает однозначно - ДА,  СУЩЕСТВУЕТ!!!!!!

Теперь УТОЧНЯЕМ:  А в какой форме это всё существует???   Материально-реально-физически, чтобы это всё можно было пощупать/осязать?????????  НЕТ, не пощупаем!!!   Значит это всё существует идеально/нематериально в нашем воображении/сознании/мышлении, как МЫСЛЕННЫЕ, воображаемые предметы (явления), т.е. НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ форма движения эквивалентная движению объективной реальности. Материальное трансформируется в идеально/нематериальное (по-вашему "квалиа") согласно теории отражения.

НЕЛЬЗЯ выражаться как вы делаете "реальность идеального", ибо термин реальность оначает физическое.  Например: объективная реальность.  

Попытки Чалмерса и его идолопоклонников установить КАКОЙ-ТО МЕХАНИЗИМ между ИДЕАЛЬНЫМ (квалиа) и физиологией мозга (материальным) обречены на провал.  (Это как попытки установить связь с потусторонним миром).  И вот почему.

В материальном (физическим) мире вместе с движением переносится и энергия, существующая скрытно в веществе.  При переходе в другую форму энергия и вещество никуда не исчезает, а лишь трансформируется в иной вид.  Материальное (физическое) переходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в материальное, ибо исчезнуть не может.  Материальное, когда преобразуется мозгом в понятия (идеальное) не проникает же в мозг. Оно остается снаружи, но в голове формируется его образ.  Ни материя, ни энергия в мозг не проникли.  Каким образом Чалмерс пытается установись материальную (физиологическую) связь с этим идеальным (воображаемым) в голове??????????????  Ведь его ФИЗИЧЕСКИ нет, его невозможно пощупать, т.е. Чалмерс носится с идеей установить некую связь с вымыслом!!!!!!!  ВОБРАЖАЕМУЮ связь с богом, т.е. идеальным  верующие имеют постоянно как только мысленно обращаются к всевышнему.  Но материально-физическую связь с богом установить НЕВОЗМОЖНО, ибо это образ, миф.

Чалмерс ИГНОРИРУЕТ в своих "теориях" закон сохранения и превращения энергии.  Пройдет еще несколько лет и эти попытки создать "ВЕЧНЫЙ двигатель" им.Чалмерса  угаснут НАВСЕГДА!!! 

А как же мозг переводит наши мысли, планы, замыслы в реальные дела, физические, материальные действия??????   А как Земля преобразует массу в гравитационное поле??????????????    Пока сей механизм НЕЯСЕН!!!   Такой вот диаматю.

 

Аватар пользователя Андреев

Cttepan, 14 Июнь, 2016 - 18:23, ссылка

Материальное (физическое) переходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в материальное, ибо исчезнуть не может.  Материальное, когда преобразуется мозгом в понятия (идеальное) не проникает же в мозг. Оно остается снаружи, но в голове формируется его образ.  Ни материя, ни энергия в мозг не проникли.  

Вы опять сами не читаете, что пишете. Где логика?

Материальное переходит исключительно в материальное. Согласен. "Материальное не проникает в мозг" - глупость, конечно, но если вы имели ввиду не проникает в психику. Тоже согласен.

Но если материальное ни в виде материи, ни в виде энергии не проникает в психику, откуда в психике такая энергия, которая построила все эти города, не созданные ни природой, ни эволюцией? А если энергия строительства имеет своим источником психическое, то как происходит это преобразование?

Пока сей механизм НЕЯСЕН!!! 

Слава Богу! Но какой вывод дальше? Неясен и не надо исследовать?

Аватар пользователя Cttepan

Правильно поняли. Материальное, энергия не проникает в наши понятия, психику.  К психике по строительству городов нужно добавлять ПОТРЕБНОСТИ: материальные, духовные. Экономические интересы двигают жизнью народов.

Я нигде не отрицал необходимости выяснения МЕХАНИЗМА (условий) воздействия мыслей (нематериально/идеального) на материальный мир.  Вопрос в отправной точке!!!!!!!!!!!!!!

По пути Чалмерса или по пути диамата?????????????????????????????

Аватар пользователя Андреев

Cttepan, 14 Июнь, 2016 - 21:55, ссылка

Вопрос в отправной точке!

А правильная "отправная точка" известна вам, потому что учение Маркса - догма, священная корова? Или просто вам с этой догмой комфортней? 

Аватар пользователя Cttepan

Особам, реагирующим на Маркса как бык на красную тряпку, разжевываю.  

Отправной точкой является ПРИНЦИП первичности материи и вторичности сознания, который следует из закона сохранения и превращения энергии. С такими догмами как этот закон, законами диалектики, Таблицей умножения, Законами Кепллера, Теорией относительности и т.д. - умным людям КОМФОРТНО.  Всем прочим особам с вывихнутой логикой мышления, типа ЭКЛЕКТИКА Чалмерса и ему подобным,  все перечисленные "догмы" НЕ УКАЗ, ибо с головой НЕ ДРУЖАТ!!!   Поэтому и гонят ОТСЕБЯТИНУ на всю Ивановскую для лохов.  Мели Емеля - твой неделя!!!   

P.S. ФШ как магнит притягивает всяких "философов" с НЕТРАДИЦИОННОЙ интеллектуальной  ориентацией!!!

Аватар пользователя Галия

ФШ как магнит притягивает всяких "философов" с НЕТРАДИЦИОННОЙ интеллектуальной  ориентацией!!!

Например, Вас притянул. И, похоже, специально для Вас, ФШ должен бы немедленно внести изменение в свои правила: "Три и более восклицательных знака - считать за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО".

ПРИНЦИП (закон) первичности материи ... следует из закона (ПРИНЦИПА) сохранения и превращения энергии.

Энергия, она же Дух, Логос, Эйдос, Идея, Храм души, разум, ум - есть (хранится) и превращается - во что? - в материю. Отсюда следует, что материя "первичнее сознания" - почему? - а потому, что без материи невозможно осознание - чего? энергии, т.е. Духа, Логоса, Эйдоса, Храма души, разума, ума, словом, невозможно познать себя, т.е. "своё Я" или, говоря метафорическим языком религий, "познать Бога", открыв, распознав Его в своём сердце, т.е. в самом центре осознанного ума (души).

Вы об этом хотите сказать?

Аватар пользователя Cttepan

Мадам, из ваших духов, логосов, идей и прочих вымыслов НИЧЕГО не может последовать, никакой материи!!! Они ваше сочинительство.  Энергия никуда не девается и ниоткуда не появляется, а лишь переходит из одной формы другую.  То есть материальное может трансформироваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в материальное.  А если вы СОЧИНИЛИ отсебятину про переход духа в материю, т.е. НЕЧТО трансформировалось в материальное, то это и есть НЕТРАДИЦИОННАЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ориентация.  Как у Гегеля: первично сознание, а затем материя.

Но  Гегелю простительно, ибо он писал свою философию, когда Закон сохранения энергии еще НЕ БЫЛ ДОКАЗАН.  А вы, мадам, с какого ПЕРЕПУГА игнорируете сей ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы???   Из него следует вечность материи, но не вечность духа, ибо энергия связана с материей, а не вашими духами/логосами и прочими ВЫМЫСЛАМИ!!! 

У меня ТРАДИЦИОННАЯ интеллектуальная ориентация, ибо она основана на признании всех законов ПРИРОДЫ и неукоснительном их учете.  А вы, мадам, и подобные вам, заполонившие ФШ, игнорируете законы природы и сочиняете по принципу: как хочу - так и ворочу, т.е. идете НЕТРАДИЦИОННЫМ путем к знанию.  Попутного ветра в лабиринты СХОЛАСТИКИ (пустословия)!!! 
 

Аватар пользователя Галия

Энергия никуда не девается и ниоткуда не появляется, а лишь переходит из одной формы другую.  То есть материальное может трансформироваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в материальное. 

Ну, разумеется, форма может трансформироваться только в другую форму, а энергия - это то, что движет процессом трансформации форм материи. И это - 

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы (разума, космоса)... ибо энергия связана с материей

А слова "дух, логос" - просто другие названия "энергии". Если Ваша "традиционная ориентация" мешает Вам понимать другие символические языки, то дайте более чёткое определение "энергии" - и поймёте.

 

Аватар пользователя Cttepan

Вводите в окошечко браузера "Закон сохранения и превращения энергии" и там ВСЁ прочтете.  И про энергию, и как она измеряется, и чем она движет, а заодно поищите там высосанный ИЗ ПАЛЬЦА логос, который вы выдаете за иное название энергии. Не надо мне ЧЕПУХУ писать, мадам,  надоели. Ваш уровень метафизики ХVIII века достал!!!
 

Аватар пользователя Галия

Степаша, да Вы слеповато-глуховаты что ли, иначе, чем можно объяснить Ваше непонимание языка королевы наук - метафизики? Прочтите повнимательнее несколько определений "энергии":

Понятие "энергии" связывает воедино все формы материи. (что, кроме Вашего разума может связать воедино все формы мира?)

Определение энергии, принятое в мире науки, - «условно количественная мера различных форм движения материи». Но как бы ни называли энергию - механическая, тепловая, ядерная и т.д., - условная сумма мировой энергии есть величина неизмеримая и неизменная. (то же самое метафизики и теологи говорят/пишут о неизмеримом и неизменном Абсолюте, о Святом Духе, Логосе, Мировом Разуме).

Возможности энергии безграничны. Недаром ученые когда-то называли ее «живой силой». (возможности разума, логоса, Бога - безграничны)

Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — единая мера различных форм движения и взаимодействия форм материи, мера перехода движения материи из одних форм в другие. ... Энергия характеризует способность материальной формы совершать работу. ("Сила, Мощь, Действие" - это имена Бога, а без Святого Духа, без божественного вдохновения любая форма не существует, т.е. не "раба божья")

Закон сохранения энергии для замкнутых систем, т.е. для любой формы материи - это неизменность суммы потенциальной (т.е. метафизической) и кинетической (т.е. физической, механической) энергии этой формы.

 Понятно, аль ещё нет?

Аватар пользователя Cttepan

Это, мадам,  для ТЕОЛОГОВ метафизика королева наук.  А спозиции диалектического материализма - это форма философии, существовавшая ДО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Закона сохранения и превращения энергии,  и  до гегелевской диалектики.  И тот факт, что вы в комменте  свалили в КУЧУ определения энергии и ваши логосы / абсолюты, говорит об этой МЕТАФИЗИКЕ  ХVIII  века.

 Другими словами, вы взяли две книги: одну по астрономии, а другую по астрологии. Прочли обе и рассказываете ОБЕ сразу, т.е. абсолютно ЭКЛЕКТИЧНО всё смешано в вашей голове и вывалено в инет.

Радуйтесь и дальше вашему ХАОСУ (винегрету) знаний в голове!!!!!!!! 

Инет никого не делает дураком, он дураков  выставляет  на  показ!!!!!!!!!!!!

P.S. Прости, господи, женщину,  не ведает чего глаголет!!!

Аватар пользователя Галия

"Теология" - это другое название главной философской дисциплины метафизики, она же онтология - т.е. королева-мать для всех наук, как объектов.

А так наз. новое философское направление "диалектический материализм", изобретённое Марксом-Энгельсом - так это просто другое название философской дисциплины эпистемологии, она же гносеология, и она же когда-то называлась агностицизмом, скептизицзмом, рационализмом и т.п. Конечно, если не считать того, что эти авантюрные дружки много чего там недодумали и переврали.. 

Также к сведению: астрология - это одна из метафизических систем, с безупречной логикой и своим уникальным символическим языком. К астрономии имеет такое же отношение, как квантовая физика к физиологии мозга. 

Инет никого не делает дураком, он дураков  выставляет  на  показ!!!!!!!!!!!!

Вот, сразу видно, что цэ - солидное доказательство.)) 

P.S. Прости, господи, женщину,  не ведает чего глаголет!!!

Степаша, а диалектическим-то материалисьтам следует просить желаемое у энергии. Энергия вам поддаст.

Аватар пользователя Cttepan

Прости, господи, женщину с ХАОСОМ-ВИНЕГРЕТОМ-МЕТАФИЗИКОЙ  в голове!!!  Потому и не ведает чего лепечет!!!

P.S.Такое не лечится, от природы такая!!!  Бывайте, мадам.....

Аватар пользователя Галия

P.S. Да пошёл ты, специалист по винегретам. Но зачем было в уши себе его засовывать?

Аватар пользователя Cttepan

ЖЕНЩИНЕ ВСЁ ПРОСТИТЕЛЬНО, она же существо эмоциональное.............

Извините, солнышко, но вы не правы !!!  (Французам приписывают выражение: если женщина не права, то мужчина должен извиниться).

Аватар пользователя Галия

Я тоже считаю, что "женщине всё простительно". В том числе выражение эмоций в виде множества восклицательных знаков. Однако, само это выражение имеет более глубокий метафизический смысл, а именно: мужское начало - Дух, Бог, женское начало - материя.  Естественно, что мужчина - Дух (Бог) всё простит своей жене-материи.

Отсюда также следует промежуточный вывод: материализм - это чисто женское учение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Cttepan, 16 Июнь, 2016 - 07:54, ссылка

...от природы такая!!!

Любезнейший, Вы мне советовали читать Гегеля, а я Вам посоветую читать Маркса:

Маркс считает, что «непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине». По Марксу эти отношения наиболее ярко и непосредственно показывают степень отчуждения между людьми...

Ваша пря с прекрасной половиной человечества показывает колоссальную степень Вашего хулиганского отчуждения от норм естественного человеческого общежития...

Аватар пользователя Cttepan

У меня отчуждение от СХОЛАСТИКИ и ЭКЛЕКТИКИ в голове оппонентов, но не от естественного человеческого общежития. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим это не Маркс с Энгельсом "изобрели" диалектический материализм - Вы могли бы сперва в ту же Вики заглянуть, прежде чем заявлять такое. К сожалению именно так и рождаются "легенды" о том, о чем у Маркса с Энгельсом "ни сном, ни духом".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хотя и так знаю, что и материализм, и диалектика возникли задолго до Маркса, а гремучая смесь материализма и диалектики - это изобретение марксизма-ленинизма, но всё же для интереса (по Вашему совету) заглянул в ВИКИ. ВИКИ подтвердила:

Диалекти́ческий материали́змфилософское направление, созданное в XIX веке К. Марксом...
Понятие «диалектический материализм» впервые употребил в 1887 году Иосиф Дицген, социалист, состоявший в переписке с К. Марксом с 1848 года.
В более поздних работах Маркс говорил о «материалистической диалектике» и «материалистическом понимании истории», на что впоследствии Ф. Энгельс ссылался как на «исторический материализм».
В русскую литературу понятие «диалектический материализм» ввёл Г.В. Плеханов. В.И. Ленин также использовал это понятие в своих работах.

Так что Галия права.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да нет, уважаемый. Ибо если "материалистическая диалектика" по Марксу и "диалектический материализм" по И. Дицгену и Г.Плеханову это одно и то же, то это из серии "Федот да не тот". Типа того, что "Капитал" - это теория прибавочной стоимости, а не диалектическое понимание сути организации и реализации капиталистического способа производства при обеспечении бытия людей на Земле.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: и это - Вы почему "забыли" указать в приведенном Вами тексте из ВИКИ, что сам Маркс это наименование (в смысле "диалектический материализм") в своих трудах не использовал. Это что, такой нынешний философский прием доказательства своей правоты? Или как? 

Аватар пользователя Галия

Да какая разница, кто изобрёл это рэволюционное словосочетание? Если его переводить на русский, то получается часть гносеологии - "метод рассуждения над материальным", "учение, как размышлять о материи"? Так этим гносеология и без него занималась.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: но именно на этом самом "диалектическом размышлении о материальном", Маркс раскрыл суть того, как организация, реализация и развитие общественных форм труда в рамках соответствующей исторической формации общества изменяет условия бытия людей и в пространстве, и во времени. И сделал, например, такой вывод: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства". И раскрытием вышеуказанной скрытой основы всякого общественного строя, в то время (да собственно и сейчас тоже, по крайней мере в нынешней России) практически никакая гносеология не занималась. И если именно это для Вас и есть той самой глубокой тайной - ну тогда ой!  

Аватар пользователя Галия

Ой, эту "глубокую тайну" Маркс просто сдул из философских гносеологических трактатов, до которых добрался в своё время, где чёрным по белому было написано, что ум - это собственник и производитель всех материальных форм, развитие которых точно соответствует его же производительности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: та не, уважаемая, в таком случае "факты в студию" - в плане того где и у кого Маркс "сдул" результаты гносеологического исследования того, диалектику чего он отразил, например, в том же "Капитале". А иначе это определяется в народе как "языком молоть - не дрова колоть". Однако.

Аватар пользователя Галия

У Гегеля, разумеется, у кого же ещё?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: и Вы уверены "шо воно так и було"? Ибо, например, философ Н.К. Михайловский в 1894 году о диалектике Гегеля и теории Маркса такое "выдал на гора" - "Он (в смысле Маркс) до такой степени наполнил пустую диалектическую схему (Гегеля) фактическим материалом, что её можно снять с этого содержания, как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением одного только пункта, правда огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически".

Аватар пользователя Галия

Уверена, что Михайловский здесь малость перепутал крышку с чашкой. "Пустую чашку", т.е. метафизическую схему, описанную Гегелем, можно наполнять чем угодно, и каждый раз получать божественное, в смысле, метафизическое, а также гносеологическое, эстетическое, этическое, логическое и психологическое откровения. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну конечно же "чашку" Гегеля можно наполнить чем угодно и как угодно. И таких попыток было и есть "пруд пруди", но вот результат от этого практически нулевой. А вот Маркс наполнил эту "чашку" тем, о чем Ленин (и между прочим тот еще знаток философии Гегеля) в 1917 году в работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме к современному капитализму". И если Вы в этой теории (извините) "ни бум-бум", то и Ваше отношение к ней базируется лишь на следующем - не знаю что, но не то. В отличии от тех, кто признал Маркса Человеком прошлого тысячелетия. 

Аватар пользователя Галия

Восторги Ленина к делу не пришьёшь. А вот на его решения и поступки, мотивированные этими восторгами, Вы до сих пор иногда жалуетесь.

Что до меня, то общую теорию развития, довольно чётко описанную Гегелем, я довольно успешно применяю в своей частной жизни и в частной практической деятельности, которая интересна лично мне. А не марксистам. Так что бум-бумкайте её сами, как сможете, но, главное, учитывайте, что в Ваших оценках здесь мало кто нуждается.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: понятна Ваша позиция к пониманию теории марксизма - как теории развития в применении к современному капитализму. Очевидно по этой причине нынешний Президент Казахстана Н.Назарбаев и не включил Вас в число тех женщин, которые проходят нынче подготовку в качестве возможных кандидатов на должность Президента Казахстана, о чем он сегодня заявил на экономическом форуме в Санкт-Петербурге.

Аватар пользователя Галия

Назарбаев меня не включил в кандидаты по причине неверного понимания мной теории марксизма??))) Это у вас "капитализм и демократия", в смысле, что друзья могут меняться креслами, а у нас-то "царизм", поэтому только семья.

Аватар пользователя Cttepan

ВСЕМ, спорящим о названии "диалектический материализм", когда он произошел и т.д.

Дело не в названии, а в сути. Наверно все знают о том, что когда-то была ГЕОцентрическая гипотеза строения Солнечной системы, а затем стала ГЕЛИОцентрическая система. Принципиальная разница состояла в том, что в первом варианте (теологическом) центром считали Землю, вокруг которой вращалось всё в том числе и Солнце.  Во втором варианте, адекватном реальности, - Солнце считали центром системы и планеты кружились вокруг. Переход ко второму варианту вызвал ПЕРЕВОРОТ в общественном мировоззрении того времени и определенный шок.  К противоположной картине вселенной привыкали мировоззренчески долго.

До диамата, как способа мышления и метода изучения действительности, а не до появления его наименования,  в общественном мировоззрения господствовала МЕТАФИЗИКА.  Примерно до конца ХVIII века.  Метафизика считала мир неизменным, стабильным от сотворения богом, т.е. всегда были эти материки, океаны, растительный и животные мир. Движение признавалось как простое замещение умершего точно таким же новым. Археологии и палеонтологии не существовало.  Существовал теория ПОСТОЯНСТВА видов К.Линнея. 

Эта картина дала трещину после публикации И.Кантом (1755) книги "Всеобщая естественная история и теория неба".  Вселенная предстала как ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ  ВО ВРЕМЕНИ, а не одинаковая от века, как считали до сих пор.

Зародилась археология и палентология, которые стали предоставлять сведения о существовавших ранее, не таких как существовали, растения и животные.  Теория постоянства видов рухнула под напором фактов об изменении видов.  Было открыто клеточное строение живого, возникла теория эволюции Дарвина, Наконец Гегель представил философски мир как вечный ПРОЦЕСС изменения от простого к сложному, от от низшего к высшему.  МЕТАФИЗИЧЕСКОМУ закостенелому мировоззрению пришел конец.

 На МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ основание это всё перевернулось, когда был окончательно доказан Закон сохранения и превращения энергии в середине ХIХ века.  Гелевскую диалектику перевернули на МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ ноги Маркс/Энгельс, затем добавили ОБЩЕФИЛОСФСКИЙ вывод о вечности материи и вторичности сознания.

Следовательно, диамат преставляет собой более высокий уровень эволюции человеческого мировоззрения. Он отличается применением диалектики  (законов и принципов) и принципом первичности материи и вторичности сознания/духа. 

Это очень краткое РАЗЖЕВЫВНИЕ теологам различия метафизического мировоззрения и диаматовского.  Дело НЕ В НАЗВАНИИ мировоззрения, а в стиле мышления и методе исследования.  

P.S. Кто НЕ СМОЖЕТ понять изложенного, обращайтесь в Небесную идеалистическую канцелярию, пусть сверху окажут ПОСИЛЬНУЮ помощь!!!

 

Аватар пользователя Галия

До диамата, как способа мышления и метода изучения действительности, а не до появления его наименования,  в общественном мировоззрения господствовала МЕТАФИЗИКА.  Примерно до конца ХVIII века.  Метафизика считала мир неизменным, стабильным от сотворения богом

Степаша, а мир-то всё равно неизменен и стабилен от сотворения его богом, каким бы способом мы ни мыслили и изучали действительность, вместе со всеми её наименованиями. Вы что ли хотите, чтобы ВСЕ способы мышления и методы исследований теперь назывались "диаматом"?

Аватар пользователя Cttepan

Я с ТЕОЛОГАМИ не вижу смысла вступать в дискуссию.  На  РАЗНЫХ языках говорим!!! Я изучал астрономию, а вы библию. С этим в церковь, к пастве!!!  Там и будете  диамат  ругать всякими словами, а заодно Таблицу умножения, Теорию относительности и т.д.    

Аватар пользователя Галия

А я вот вижу смысл поболтать с теми, кто ругается диаматом. Приятно понаблюдать процесс, как они со временем открывают для себя новые логические языки, кроме св. Таблицы умножения, и как потом прыгают до потолка от своих откровений.

Аватар пользователя Cttepan

БРЕДИТЕ на почве теологии и женской логики!!!  

Аватар пользователя Галия

Любезный, это у Вас женский способ мышления, обслуживающий материализм. Вопите тут, как базарная баба: эта материя мне нравится, а та материя мне не нравится, и кто меня не слушает, те дураки. Тётя, хоть один аргумент выдай, достойный мужчины? Или вторичное сознание способно только отражать материальные тексты Маркса и Википедии?

Аватар пользователя Андреев

ПРИНЦИП первичности материи и вторичности сознания, 

И как же возможна диалектика, если противоположности не независимы друг от друга? 

С такими догмами как этот закон, законами диалектики, Таблицей умножения, Законами Кепллера, Теорией относительности и т.д. - умным людям КОМФОРТНО

До этого умным людям было комфортно считать землю неподвижным центром мироздания и всех, кто им противоречил и нарушал КОМФОРТ, считали неумными и сжигали либо на кострах, либо каким другим УМНЫМ манером.

все перечисленные "догмы" НЕ УКАЗ, ибо с головой НЕ ДРУЖАТ!!!   Поэтому и гонят ОТСЕБЯТИНУ на всю Ивановскую для лохов.    

 Точно! Мели Емеля - твой неделя!!! 

Аватар пользователя Cttepan

Так как вы не знаете/не понимаете диамат, то у вас противоположности НЕЗАВИСИМЫ друг от друга.  Всё с точностью НАОБОРОТ.  Есть закон борьбы и единства противоположностей.  Взаимодействие сторон противоположности указывает на их ЕДИНСТВО.  Чтобы НЕНАВИСТНИКУ Маркса дошло, то приведу примеры противоположностей: двуполое развитие существ. Мужчина и женщина есть ЧЕЛОВЕК, но на высшей стадии своего различия. Полы противоположны???  НЕСОМНЕННО!!!  Но в то же время они едины, ибо РАЗДЕЛЬНОЕ их существование НЕВОЗМОЖНО!!!  Только в ЕДИНСТВЕ противоположностей!!!

Числитель и знаменатель противоположности???  Естественно!!!  Но в то же время они составляют ЕДИНСТВО, которое представляет собой ДРОБЬ!!!   И только такое единство противоположностей даёт им право назваться дробью.  Разорвите это единство и вы будете иметь просто ЧИСЛА!!!

Аудитория состоит из противоположностей лектора и слушателей.  Именно в этом единстве они могут называться аудиторией.  Выйдут все из аудитории и превратятся в обычных людей, т.е. единство противоположностей распалось.

Ваши комменты говорят о том, что вы этого всего НЕ ЗНАЕТЕ, т.е НЕ ЗНАЕТЕ ЗАКОНОВ и ПРИНЦИПОВ диалектики, а беретесь судить о том, в чем НЕ ФУРЫЧИТЕ!!!

Другого ожидать и не приходится от НЕНАВИДЯЩИХ Маркса всеми фибрами души.  Диамат ВЫШЕ вашего интеллекта, вот вы на него и плюёте с большим удовольствием. Проще писать ЭКЛЕКТИКУ и СХОЛАСТИКУ, т.е. заниматься ПУСТОСЛОВИЕМ!!! Ну-ну...

Аватар пользователя Галия

Понимаете ли, Андрей, в лекторе ведь что главное? Что он - материальное тело. А его метафизический ум всегда вторичен, даже если в нём нет ни эклектики, ни схоластики.

Аватар пользователя Андреев

Разумеется, главная сущность - материя. wink

Жаль только что сама сущность - нематериальна :)))

Аватар пользователя Андреев

Аудитория состоит из противоположностей лектора и слушателей.  Именно в этом единстве они могут называться аудиторией.  Выйдут все из аудитории и превратятся в обычных людей, т.е. единство противоположностей распалось.

Вот и перенесите эту диалектическую модель на материальное и идеальное: выйдут из материи "идеи", эйдосы, программы - и никакого мира не получится. Мир - это хаос и порядок, природа творимая и природа творящая - материя и идеи-эйдосы. 

Уберите из компьютера программы, что получится? То же самое и с мозгом человека. Он может быть неповрежденным, а если в нем не будет сознания субьекта, то никаких мыслей, идей в нем не возникнет. Подумайте над этим.

Аватар пользователя Cttepan

Это такой стиль дискуссии: вырвать ОДНО предложение из текста, а затем его пытаться опровергать.

ЧЕПУХУ, любезный,  гоните, как пургу.  Компьютер МАТЕРИАЛЕН и программа МАТЕРИАЛЬНА!!!   В противоположность:  мозг МАТЕРИАЛЕН (физиология и клетки), а мышление/сознание/понятия - НЕМАТЕРИАЛЬНЫ.  

Разве компьютер ВООБРАЖАЕТ свое программное обеспечение???   НИКОИМ ОБРАЗОМ!!!   Вы  ВДУМЫВАЙТЕСЬ чего сочиняете, чалмерсист!!!  АБСУРДНОСТЬ сравнения мозга с компьютером видна за километр. 

Компьютер НЕ РАЗРУШАЕТСЯ при отсутвии в нем программ, а человек без сознания - просто физическое тело. И если не придет в себя, то тело то же умрет.

Если человек БЕЗ СОЗНАНИЯ, то неповрежденным мозг не может быть.  Нарушена интеллектуальная (идеально-нематериальная) функция мозга, хотя физиологическая может функционировать.  

Истина всегда конкретна!!! Поэтому ваши выходы эйдосов из материи - пустой звук, абстракция в космосе.  Противоположность в человеке его тела и его сознания - это КОНКРЕТНО.   То есть единство материального и НЕМАТЕРИАЛЬНОГО можно рассматривать в привязке к конкретной ситуации, а не где-то на небесах.

Аватар пользователя Андреев

Компьютер МАТЕРИАЛЕН и программа МАТЕРИАЛЬНА!!! 

В каком смысле материальна? Она имеет массу? Способна вступать во взаимодействие с материальными полями и частицами? Дана нам в ОЩУЩЕНИИ? Имеет звук, цвет, запах?

Истина всегда конкретна!!!

И заметьте! Всегда нематериальна. В материи истины нет. 

Если человек БЕЗ СОЗНАНИЯ, то неповрежденным мозг не может быть.

Вы всегда находитесь в сознании во время сна? Или у вас на это время мозг повреждается?

Аватар пользователя Галия

Если человек БЕЗ СОЗНАНИЯ, то есть НЕ ОСОЗНАЁТ себя, как метафизического субъекта, то объект "физический мозг" не может быть объективно неповрежденным. Само повреждение выражается в том, что человек "спит наяву", веря в "материальное".

Вот, к примеру, Степаша - спит и видит материальный компьютер, на мониторе которого всплывают обидные ему эклектические тексты, а когда проснётся - увидит истину.

Аватар пользователя Cttepan

Вы или читаете по диагонали мои пояснения, или ПЛОХО их понимаете, или всё вместе.

В том смысле программа МАТЕРИАЛЬНА, что написана языком программирования, а затем занесена в память компьютера с помощью электричества на электромагнитые носители (микросхемы).  При включении компьютер считывает программу, т.е. электромагнитые носители и начинает работать согласно программы и командам человека. Вам НЕ НАДО щупать её или нюхать!!!  Детсадовские вопросы ставите.  Её материальность ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ другими методами.  Уже сам факт НАПИСАНИЯ программы говорит о МАТЕРИАЛИЗАЦИИ мыслей (идеально/нематериального) программиста на бумаге.  НЕ БУДЕТ программы - комп работать не будет. Вот вам и подnверждение её МАТЕРИАЛЬНОСТИ.  Или до чалмерсистов сей факт НЕ ДОХОДИТ???

Нет, уважаемый, истина всегда конкретна в каждой конкретной ситуации.  Если вы СНАЧАЛА в уме сделали открытие, то истина НЕМАТЕРИАЛЬНА в виде вашего мышления.  Но о вашей истине никто не узнает, если вы её не материализуете в виде диссертации, или создадите новый автомобиль, который воплотит ваше открытие на практике.  ПЛОХО думаете когда пишите контраргументы.  А выражение "в материи истины нет" - вообще бессмыслица. Аналогично: во времени истины нет, в космосе истины нет и т.д. У чалмерсистов это есть ФИРМЕННЫЙ стиль дискуссий - высокопарное ПУСТОЗВОНСТВО!!!

У мозга два вида функций: материальные (физиологические) и нематериальные (мышление, психика, способности и т.д.) При КРЕПКОМ сне отключаются нематериальные функции. Можно сказать и разрушаются, ибо если человеку не дать спать несколько суток, то от этого теряется способность мыслить.  ВЫСПАВШИЙСЯ ХОРОШО мозг ВОССТАНАВЛИВАЕТ мыслительные способности.  Недаром в народе говорят: утро вечера  МУДРЕНЕЕ.   

ПОРА усвоить!!! У мозга две функции: физиологическая и интеллектуальная, т.е. материальная и нематериальная.

 

 

Аватар пользователя Галия

Степаша-материалист, так включите, наконец, свою нематериальную функцию и придумайте ею, как можно формулировать аргументы без заколачивания их восклицательными.

Аватар пользователя ВФКГ

Cttepan, 17 Июнь, 2016 - 08:41, ссылка

В том смысле программа МАТЕРИАЛЬНА, что написана языком программирования, а затем занесена в память компьютера с помощью электричества на электромагнитые носители (микросхемы).  При включении компьютер считывает программу, т.е. электромагнитые носители и начинает работать согласно программы и командам человека. Вам НЕ НАДО щупать её или нюхать!!!

Когда на материальный носитель накладывается материальная царапина, то не считывается несколько сигналов, нарушается логика взаимодействия команд. Бессмысленно пытаться разделить материю - энергию - смысл, но сначала существует ВОЗМОЖНОСТЬ, а потом возникают условия и идеи. Материализация реализуется в последнюю очередь. 

Аватар пользователя Cttepan

В это время (2.20) нормальные спят, а прочие постят о влиянии ГИПОТЕТИЧЕСКИХ случайностей на закономерности. Вы бы еще о терактах вспомнили и об их влиянии на работу компа.  Я о закономерностях, а вы мне про случайности.

Никто как-то и не собирался разделять материю с энергией, а вот со смыслом вопрос: он что ВЕЧНЫЙ спутник/атрибут или появляется на определенном этапе её эволюции???

По диамату - смысл/сознание/мышление появляются на определенном этапе эволюции объективной реальности (материи), т.е. в закономерной последовательности.

За пределами диамата нет однозначного ответа на этот вопрос,  сколько теологов - столько и мнений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: А кто из материалистов пытается отрицать реальность идеального? Например, реальность действия таких нематериальных "вещей", как правовые законы, регулирующих отношения людей практически в любом цивилизованном сообществе людей (и между прочим в свое время я предлагал в том числе и Вам поразмышлять над тем, как у Гегеля отражено в его Философии права формирование и действие права как мысли и что из этого следует). Ну а если Вам неизвестно как происходит соприкосновение у людей такого идеального, как правовые законы, и материального, обеспечивающего их бытие - ну тогда ой!

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 14 Июнь, 2016 - 19:15, ссылка

Ну а если Вам неизвестно как происходит соприкосновение у людей такого идеального, как правовые законы, и материального, обеспечивающего их бытие - ну тогда ой!

А вам это известно? И вы можете обьяснить, как идеи, не имеющие ни массы ни энергии совершают физическую и антиэнтропийную созидательную работу? 

я предлагал в том числе и Вам поразмышлять над тем, как у Гегеля отражено в его Философии права формирование и действие права как мысли и что из этого следует

Гегель признает субстанциональность духовно-идеального. У него в основе лежит Абсолютная Идея, Мировой Дух. А что у вас?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а как Вы думаете, почему я предложил должно поразмышлять над тем, чего Гегель отразил по поводу определения права как мысли? А именно:"Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона. Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому теперь возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. У каждого человека есть пальцы, он может получить кисть и краски, но это еще не делает его художником. Так же дело обстоит и с мышлением. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным". Ну и где в этом процессе мышления Абсолютная идея или Мировой дух? И лично для меня в понимании этих размышлений Гегеля нет никаких заморочек. Тем более Маркс еще указал и на такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А как с пониманием этого у Вас? 

Аватар пользователя Андреев

Ну и где в этом процессе мышления Абсолютная идея или Мировой дух?

Вот прямо здесь:

Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. 

Мысль - это и есть идея. Поскольку идея стала существующим субьектом, теперь надо понять и право как диалектический момент воплощения этой Идеи. Идея воплощает себя сначала как живое чувствующее существо, затем как мыслящее существо, и наконец наступает момент когда она осознает себя как социально-правовое существо.

Но на всех этапах мы имеем дело с той же самой Идеей, Духом, Логосом.

А как с пониманием этого у Вас? 

А как с пониманием этого у Вас? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ага, но по Гегелю истинная мысль это не мнение о предмете, а понятие предмета и чем люди не обладают изначально и потому должны НАУЧИТЬСЯ мыслить научно. А без чего любая идея будет не более чем "филькиной грамотой".  Ну и чего в этом сложного для Вашего понимания?

Аватар пользователя Андреев

по Гегелю истинная мысль это не мнение о предмете, а понятие предмета...

А что значит по Гегелю - истина и понятие? Вы можете мне обьяснить как вы понимаете классика?

Г.В.Ф. Гегель.

Субъективная логика или учение о понятии.

1) Понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности...
Бытие и сущность суть поэтому моменты его становления; понятие же есть их основа и истина...
2) Понятие имеет своей непосредственной предпосылкой субстанцию; она есть в себе то, что понятие есть как обнаружившее себя.

+++ Понятие - это обнаружившая себя субстанция. Абсолютный Дух (субстанция) - > эйдос (понятие) - > бытие вещи +++ 

Таким образом, понятие есть истина субстанции. Субстанция есть абсолютное, есть в-себе-и-для-себя-сущее действительное.

Вы уверены, что ничего сложного для вашего понимания здесь нет? 

Что значит: Понятие - истина бытия, сущности и субстанции? О чем идет речь? О том, чему должны научиться люди в своей голове, или о том, что лежит в основе любого бытия и сущности каждой вещи вне зависимости от человеческого ума?

Может быть, ваше понимание "истиной мысли по-Гегелю" не истинно, и не является ПОНЯТИЕМ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а как Вы думаете, чем отличаются рассуждения Гегеля о понятии как таковом от его определения понятия предмета, в частности, в его Философии права? Ибо как он указал - "Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета, а потому наше познание должно быть научным". И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу и принцип, мол Федот да не тот, здесь "не проханже".

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 17 Июнь, 2016 - 09:10, ссылка

 "лишь правильное мышление есть знание и познание предмета, а потому наше познание должно быть научным"

Судя по тому, как вы обошли ответом предыдущую цитату, она вам не понятна. Не вписывается в вашу ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Гегеля. Отметим это.

Перейдем к этой цитате. "Вы уверены, что правильно понимаете смысл слов "правильное мышление" и "познание должно быть НАУЧНЫМ"? Вы сами просматривали текст Гегеля с этими словами, или просто копируете их из чьих-то учебников? 

"Научность" и "мышление" у Гегеля - это совсем не научность в современном смысле слова, и не мышление по Марксу, Ленину и современным психологам. Вы это понимаете? Или вам не важно, что думал и утверждал Гегель?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну проработайте Философию права Гегеля и "выдайте на гора" уже Вашу интерпретацию того, что Гегель отразил именно в этой работе. Мы ведь дискуссию с Вами и начали с моего предложения разобраться в сути того, чего Гегель отразил в этой работе. Или Вам слабо это сделать? А Маркс однозначно указал на то, чего и почему он именно так использовал из диалектики по Гегелю и на основе чего создал теорию развития в применении к условиям современного капитализма - см. Послесловие ко второму изданию "Капитала".  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 17 Июнь, 2016 - 20:48, ссылка

Или Вам слабо это сделать? А Маркс однозначно указал на то, чего и почему он именно так использовал из диалектики по Гегелю и на основе чего создал теорию развития в применении к условиям современного капитализма - см. Послесловие ко второму изданию "Капитала".  

Я ведь не претендую на Марксовы лавры :)) Мне не то что слабо, но со временем туго. 

Но если быть кратким, Гегель показал, что мир есть движение-развитие Абсолютной идеи-духа, к самой себе. Сначала он (Дух-Логос) строит формы и обеспечивает их организованное, законоообразное взаимодействие. Затем из этих форм он отбирает и сохраняет то, что наиболее соответствует ему по своей упорядоченности ("разумности-логосности"). Так из хаоса рождаетсвя космос, из плавящихся планетраных котлов, планеты со спутниками, атмосферами. А там где условия наиболее соответствуют Абсолютной идее, усложнение приводит к появлению жизни и разума. Разум открывает законы логики (сиречь Абсолютной идеи) и человек становится тем более человечным, чем больше он воплощает в себе и в жизни законы этой Абсолютной идеи. В идеале человечество должно стать единым разумным организмом - разумом вселенной.

Маркс взял учение о развитии и приложил его к революции. Молодец. Он показал что секрет расщепления атома можно использовать не только для добычи энергии, но и для атомной бомбы. Гений, конечно. Куда уж мне до него! crying

Аватар пользователя Cttepan

Вам и вам подобным хулителям Маркса РАЗЖЕВЫВАЮ:  Гегель создал свои работы (систему) ДО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения и превращения энергии. Это произошло примерно через полвека после Гегеля.  И неизвестно как бы разрабатывал свою систему Гегель, если бы  знал этот ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы.

Маркс/Энегельс уже знали об этом Законе и поэтому пришли к ОБЩЕФИЛОСОФСКОМУ выводу о вечности материи и вторичности сознания.  А идеалистическую систему Гегеля они перевернули с головы на ноги, т.е. сказали, что у Гегеля всё класс, только отправной точкой построения системы мира надо поставить МАТЕРИЮ, а не Логос/Идею как у Гегеля.  Залогом правильности выводов Маркса/Энгельса служит, НЕОПРОВЕРГНУТЫЙ никем,  Закон сохранения и превращения энергии, т.е. материальная база.

Гегелевская философская система такой материальной базы НЕ ИМЕЕТ, т.е. она построена чисто умозрительно, ибо Гегель свои философские законы считал законами мышления, а не природы. Это - ход мыслей ученого ДО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии.  Материалисты ПОНИМАЮТ почему так получилось у Гегеля, а всякие теологи, креационисты и прочие ударившиеся в религию НЕ ПОНИМАЮТ.

 Более того, ОТКАЗЫВАЮТСЯ понимать закон сохранения и превращения энергии и продолжают  бить поклоны ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии Гегеля и подобным системам!!!

Вывод:  УЗОСТЬ РЕЛИГИОЗНОГО мышления ПРЕПЯТСТВУЕТ более широкому МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМУ пониманию мира. Поэтому вы и вам подобные будете всю жизнь блудить между логосами/идеями/духами/богами и прочими мифами.

Такой вот ДИАМАТ,  идеалистические малята - облизыватели Чалмерса!!!  

Аватар пользователя Галия

Гегелевская философская система такой материальной базы НЕ ИМЕЕТ, т.е. она построена чисто умозрительно, ибо Гегель свои философские законы считал законами мышления, а не природы. Это - ход мыслей ученого ДО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии. 

Вы хотите превратить ход мыслей Чалмерса, участников ФШ и всего современного человечества в точно такой же, как у Вас? Чтоб все думали только про энергию, которая сохраняется и превращается?

Для этого Вам нужно накопить и сохранить очень много энергии. Вы знаете, как это сделать?

Аватар пользователя Cttepan

NO  COMMENT  теологинь!!!!!!!

Аватар пользователя Галия

Что, нет энергии даже на коммент? Количество восклицательных - это вам НЕ энергия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну давайте не будем "вешать" на Маркса то, о чем в его теории развития по отношению к современному капитализму, "ни сном, ни духом". И если Вам "до лампочки" то, почему именно так, а не иначе сегодня организуется и реализуется бытие людей в так называемых рыночных отношениях, ну это уже Ваши личные проблемы. А вот почему Вы (и не только Вы) пытаетесь игнорировать то, как и почему именно так Гегель определил суть формирования и действия такой нематериальной субстанции, как правовые законы (мысли как права) и без чего невозможно функционирование любого цивилизованного сообщества людей - то лично для меня это та еще заморочка.

Аватар пользователя Галия

А вот почему Вы (и не только Вы) пытаетесь игнорировать то, как и почему именно так Гегель определил суть формирования и действия такой нематериальной субстанции, как правовые законы (мысли как права) и без чего невозможно функционирование любого цивилизованного сообщества людей - то лично для меня это та еще заморочка.

Виктор, не заморачивайтесь понапрасну. То, что описал Гегель, а именно, "право на мысль", игнорировать невозможно.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: та не уважаемая, ибо если так как Вы подходить к пониманию сути того, что отразил Гегель по поводу знания и познания предмета в понимании  МЫСЛИ КАК ПРАВА (а не по Вашему "права на мысль"), то до понимания того, что уже по этому отразил Маркс: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества", реализуемых в прямой зависимости от соответствующей ступени развития способа труда и его общественной производительной силы в таком обществе - как "до Шанхая рачки" (и где между прочим это должно понимают и реализуют). Однако.

Аватар пользователя Галия

Маркс: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"

Слово экономика происходит от "ойкос+номос", т.е. "дом+знание", а знающий экономику, как Всё, что в Его доме, имеет полное (абсолютное) право хозяина над всем, что в его собственном доме. При любом экономическом строе и в любой культуре всегда были свободные люди, они же мудрецы, философы, маги, жрецы, пророки и учителя человеков, которые учат, что божественный (внутренний) закон всегда выше общественного (внешнего). Маркс, явно, не встретил такого учителя, он лишь (цитирую) //..примыкал к кружку младогегельянцев ..., которые были склонны делать атеистические и революционные выводы из философии Гегеля.\\ 

Историческая ценность Маркса лишь в том, что он ярко проявил для многих людей ошибочность их экономических представлений.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 18 Июнь, 2016 - 09:34, ссылка

ну давайте не будем "вешать" на Маркса то, о чем в его теории развития по отношению к современному капитализму, "ни сном, ни духом".

Вы хотите сказать, что Маркс был кабинетным теоретиком и написал Капитал, "развил" теорию Гегель и - не сном, ни духом о революции? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а что революции в том или ином сообществе людей на ровном месте возникают? И сколько таковых было при переходе этих сообществ из феодализма в капитализм - напомнить?  Или, например, та же революция в России в феврале 1917 года и участвовать в которой большевики во главе с Лениным аж никаким боком не причастны (см. например. "Письмо профессионального революционера майданутым" Александра Роджерса - оно есть в Гугле). А Маркс на основе своей теории определил диалектику развития условий для определенного типа революций - см.например, его диалектический вывод в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - ...." ( например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ). И неужели Вы считаете (как это нынче принято считать в политической элите США), что одни революции, так сказать "демократические"  - это хорошо, а другие - это плохо? А не есть соответствующий результат естественно-исторического развития или деградации соответствующего общества? И это - разве Гегель не указал на то, как и почему у людей происходит признание или не признание тех или иных правовых законов в обществе и что собственно и обеспечивает или нормальное существование и развитие общества, или формирование условий в нем для тех самых революций?  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 18 Июнь, 2016 - 19:41, ссылка

а что революции в том или ином сообществе людей на ровном месте возникают?

Революция - вещь закономерная, как закономерна их насильственность и агрессивность. Но вот не дело философов оправдывать, а тем более раздувать эти пожары. Философ должен учить, как добыть мед из улея, не переворачивая, а тем более не разворашивая улей.

Сама теория Маркса толкала к идее эффективности экономической борьбы и поступенчатого просвещения пролетариата. Но он лично, а за ним и его верные ученики, Ленин, Троцкий и Сталин, осуществили не просто насильственный переворот, а построили бесправное, тоталитарное, насильственное общество - социалистический ЛАГЕРЬ. Стоило ли ради этого бороться против неправды царизма и капитализма? 

Надо изучать диалектику и то, откуда она исходит - логика Логоса, Абсолютного Разума-Духа, а не вырывать диалектику из этой логики, и размахивать ею, как Раскольников топором. Тогда каждая революция или перестройка, после непродолжительного переходного периода, будет заканчиваться возрастанием упорядоченности, разумности, приростом экономики, просвещения, культуры и свободы каждого члена общества.

Аватар пользователя Cttepan

Узкое религиозное сознание препятствует АДЕКВАТНОМУ пониманию исторических фактов.

Октябрьская революция была насильственной, как и все революции.  Но это насилие (свержение Временного правительства) поддержали депутаты II съезда Советов.  Они УТВЕРДИЛИ состав правительства во главе с Лениным и приняли Акт о национализации земель помещиков.  Именно из-за земельного вопроса Ленин и его единомышленники получили власть.

Сталин построил социалистический лагерь????   А что у него был ЛИБЕРАЛЬНЫЙ выбор???

Или административными методами и подавлением "пятой" колонны провести ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ и КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЮ или потерпеть поражение в надвигающейся войне с Германией.

Именно благодаря таким методам СССР прошел за 70 лет путь развития, по которому страны капитализма ЛИБЕРАЛЬНЫМИ методами двигались 300 лет.  

Да, СССР развалился, но ЭВОЛЮЦИОННАЯ задача создания  МТБ страны была выполнена в исторически кратчайшие сроки.   Вам тоталитарные методы глаза закрывают - вот вам и узусть взгляда на социализм.

Такой вот ДИАМАТ, любезный. 

 

Аватар пользователя Андреев

Cttepan, 19 Июнь, 2016 - 08:13, ссылка

Такой вот ДИАМАТ, любезный. 

Я бы сказал, что это не диамат, а настоящая диаМАТЬ, причем очень легко удовлетворяющая и подкладывающаяся под всякую нужду. Оправдать революцию? Пожалуйста! Коллективизацию, голодомор, геноцид наиболее мыслящей части населения - да без проблем! Главное - как учил ВИЛ, - что полезно для коммунизма то, и морально:

Нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества. Коммунистическая нравственность это та, которая служит этой борьбе, которая объединяет трудящихся против всякой мелкой собственности, ибо мелкая собственность дает в руки одного лица то, что создано трудом всего общества. Для коммуниста нравственность вся в этой сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укрепление и завершение коммунизма. (Ленин В.И. Задачи союзов молодёжи)

Гегелю такая диамать не приснилась бы и в кошмарном сне. Он понимал, что диалектически последовательно, насильник, уничтожающий насилие насилием, сядет на освобожденное от Дракона место, чтобы стать супернасильником. Все революции после лозунгов о свободе и равенстве, заканчивались дефицитом тюрем, под которые отдавались все самые крупные замки (во Франции), и строились целые лагеря-регионы (Россия).

Искоренить зло, можно только изнутри, искореняя насильника в самом себе, и помогая делать это тем, кто сам к тому же стремится. А для этого, надо расщепить свое псвдо-единое "я" на его диалектические противоположности. Но вам эта диалектика не по зубам.

Аватар пользователя Cttepan

В моей странице названы философы: Гегель, Маркс, Энгельс.  Ленина не читаю, в универе начитался!!!  Поэтому не надо мне шить вождя пролетариата.  Это у вас диаМать, ибо для вас диамат - тьмутаракань.

Можно сколько угодно с нравственным революционным негодованием ругать рабовладельческий строй: бедненьких рабов эксплуатировали....  Это с одной стороны.

Если смотреть КОМПЛЕКСНО, а этому учит диамат, без эмоций (читайте у Энгельса), то рабовладельческий строй был прогрессивнее относительно первобытного.  Даже для рабов, ибо их заставляли работать, а при первобытном часто просто съедали.

Сталинские репрессии прощать нет необходимости, но понять какими ЭВОЛЮЦИОННЫМИ процессами они были вызваны - нужно.   Комплексно объясняем строительство социализма как ФОРМАЦИИ, а не кричим только про Колымские лагеря.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сttepan-y: ну если бы большевики во главе с Лениным не взяли власть в октябре 1917-го (и которая фактически "валялась под ногами"), то неизвестно какой бы стала Россия без этого после февральской революции, в результате которой её территориальная целостность стала рассыпаться "как горсть гороха об стенку". Другой вопрос, что в СССР так и не было должно реализовано действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества - с должным умением с их стороны управлять общественным производством и действительно это делать (задачу чего собственно Ленин и поставил в работе "Государство и революция"). И игнорировать суть этого в теории марксизма - ну не знаю как тогда понять то, что происходило при формировании социалистического общества в СССР и почему оно именно так завершилось - развалом СССР и его социального организма (советского народа).

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 19 Июнь, 2016 - 13:26, ссылка

игнорировать суть этого в теории марксизма...

Вот именно! Большевики полностью выплеснули за борт основную идею Капитала, восстановление справедливого распределения прибавочной стоимости. В СС (советском союзе) рабочие и интеллегенция от своей "прибавочной стоимости" получали намного меньше, чем при любом капитализме. Именно это и сделало капитализм таким привлекательным для советской молодежи, что и приивело к краху советской диктатуры.

А корень извращения Маркса ленинцами - в извращении Гегеля марксистами. 

Вот вам и диалектика. Отрицние Гегеля - Марксизм. Отрицание отрицания - ленинизм и советский лагерь.

Аватар пользователя Корнак7

Вот именно! Большевики полностью выплеснули за борт основную идею Капитала, восстановление справедливого распределения прибавочной стоимости. В СС (советском союзе) рабочие и интеллегенция от своей "прибавочной стоимости" получали намного меньше, чем при любом капитализме. Именно это и сделало капитализм таким привлекательным для советской молодежи, что и приивело к краху советской диктатуры.

У меня нет никакой любви к большевизму, но, тем не менее, я наблюдаю у вас личностный окрас и предвзятость.

С вашим умом вы вполне смогли придумать и прямо противоположные суждения.

Ну, скажем, с распределением прибавочной стоимости. Она распределялась в СССР не только в виде зарплаты. 

Вы находите, что американские олигархи заработали все эти миллиарды?. Это, по-вашему справедливое распределение прибавочной стоимости?

А то, что Америка богата, так ведь тому есть немало причин, не связанных с талантам американцев и их трудолюбием.

Возьмите для сравнения третью страну. Китай. Там народ очень трудолюбивый. Но живут даже хуже, чем в России

Аватар пользователя Андреев

Вы зря думаете, что если я живу в Америке, то я все принимаю и оправдываю. Ничуть!

Но какой смысл скакать с одной темы на другую. Давайте обсудим то что начали.

Вы не согласны с тем, что социализм внёс гораздо больше несправедливости в распределение прибавочной стоимости, уничтожив практически возможность независимого от государства экономического существования?

 

Аватар пользователя Корнак7

Вы не согласны с тем, что социализм внёс гораздо больше несправедливости в распределение прибавочной стоимости, уничтожив практически возможность независимого от государства экономического существования?

Возьмем годовой объем прибавочной стоимости.

Как он распределялся при социализме и при капитализме?

При социализме он распределялся относительно равномерно. А при капитализме с огромной диспропорцией. И где тут справедливость? Я не вижу. 

Мне достался по наследству завод. Будет справедливым то, что я, ничего не делая, получаю в миллионы раз больше, чем самый лучший мой рабочий на моем заводе?

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 19 Июнь, 2016 - 20:46, ссылка

Возьмем годовой объем прибавочной стоимости.

При социализме он распределялся относительно равномерно. А при капитализме с огромной диспропорцией. И где тут справедливость? Я не вижу. 

Вы когда-нибудь видели союзный годовой бюджет? Меня поразила фраза из книги Гайдара. Андропов, дает поручение Горбачеву и Рыжкову подправить экономику. Они говорят, что надо посмотреть в деталях бюджет. "А в бюджет я вас, ребята, не пущу" - был ответ. Я вы хотите сказать, что вам известно как распределялся ВВП при социализме? Вы наверное, в органах служили?

А уж капиталистические бюджеты, как я понимаю, вы изучили вдоль и поперек?