О сознании. Комментарии по дискуссии в темах «Зачем козе баян…», «Поговорим о Чалмерсе, о сознании…»

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

В развитие темы сознания, периодически обсуждаемой в том или ином аспекте в разных записях участников ФШ. Привожу ряд интересных для меня постов из записей на тему сознания с сопровождением их моими комментариями.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Март, 2016 - 22:31

В развитие темы дискуссии с Пермским в записи  и книге "Сознающий разум."

И здесь существенно заметить, что в сознании фиксируются не все события функционирования тел, а лишь малое их количество, так что трудно представить сознание лишь как простой слепок с потока обработки данных, идущий в темноте гипотетического автомата.

Получается, что мы знаем/предполагаем/допускаем/рассуждаем о том, что отсутствует в сознании (та часть деятельности/функционирования тел (события), сведения о которой не «прорвались» в сознание). Но ведь всё, что входит в дискурс/рассуждение есть объект сознания субъекта. Следовательно, нужно допустить, что в сознание входит и то (события), что «не прорвалось». Мы знаем, рассуждаем об этих событиях, об автоматических реакциях, о бессознательном, инстинктивном, хотя события этой сферы и «не прорываются» в сознание. Значит эти события, «не прорываясь», всё же присутствуют в сознании (хотя бы «задним числом» в спекулятивно-умозрительной его части).

Естественно возникает вопрос, так называемый (Чалмерсом) «трудный» вопрос: зачем нужно сознание в этой схеме взаимодействия тел? (1) Оно эпифеномен, форма представления обмена сигналами между телами (для развлечения субъекта или просто так случайно вышло)? (2) Или сознание – это  необходимый элемент, обеспечивающий взаимодействие тел, эффективное управление низшими телами со стороны высших?

Постановка вопроса в концепции сознания Чалмерса, по сути, включает  следующий парадокс. Если сознание есть эпифеномен, сопутствующий малой части событий, «прорывающихся» в сферу собственно сознания, то об огромной части событий деятельности своих тел человек принципиально не может ничего судить по причине их отсутствия в сознании. Все наши знания о автоматизме подсознательного (инстинктивного) не более чем рассуждения о вещи-в-себе, недоступной сознанию. Доступно уму (умозрению) лишь то, что есть в сознании, а остальное – неведомая вещь-в-себе. Либо же события, якобы остающиеся вне сознания, каким-то образом в сознании всё же присутствуют.    

Давайте еще раз, сначала: мы имеем физиологическое тело и мощный поток данных, поступающих на его рецепторы. Естественно представить себе вариант, когда психика выдает управляющие команды телу в результате перманентного, в режиме реального времени, «пересчета» входящего потока данных. Но такой механизм требовал бы не только значительных вычислительных мощностей, но и значительных затрат времени. Природа, видимо, пошла по другому пути: общий поток данных редуцируется (по стандартным шаблонам, возможно, на основе аналоговых преобразований) к структуре из только значимых объектов (число которых варьируется механизмом внимания). Управление же реализуется уже не путем анализа полного входного потока, а по изменениям этой схемы. Причем для пересчета взаимного положения объектов в структуре сознания достаточно уже малой части входных данных.

Управление осуществляется сознательно, то есть в том ограниченном (редуцированном) объеме входящих в нервную систему данных, которые непосредственно даны в сознании. Но где пребывают остальные данные входящего потока? Что собой представляют данные вне сознания? Вне сознания означает пребывание где, в каком пространстве, куда само сознание входит с урезанными данными входящего потока? Что есть вне сознания и почему мы знаем (рассуждаем, строим догадки, гипотезы) об этом нечто вне сознания? Ведь всё, что недоступно сознанию есть неведомая вещь-в-себе. Рассуждаем о рецепторах, о воздействиях внешнего потока на рецепторы, о превышении этого потока данных по отношению к данным, находящимся в сознании. Но ведь всё то, о чем мы можем рассуждать (и рассуждаем/предполагаем) находится именно в сознании, в умозрении, данном нигде иначе, чем в сознании.

Сознающим субъектом не инициируется весь объем данных его тел, но этот объем данных (события в телах) тем не менее присутствует в сознании и при определенных условиях может быть доступен субъекту в его умозрении.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

-Мы знаем, рассуждаем об этих событиях, об автоматических реакциях, о бессознательном, инстинктивном, хотя события этой сферы и «не прорываются» в сознание. Значит эти события, «не прорываясь», всё же присутствуют в сознании (хотя бы «задним числом» в спекулятивно-умозрительной его части).

Мысли о событиях, которые протекают вне сознания не тождественны наблюдению самих событий.

Мы наблюдаем результаты событий и  по ним догадываемся о существовании явлений вне сознания

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 10 Август, 2016 - 09:28, ссылка

Мысли о событиях, которые протекают вне сознания не тождественны наблюдению самих событий.

Мы наблюдаем результаты событий и  по ним догадываемся о существовании явлений вне сознания

Следовательно, вне сознания Вадим (Корнак7) допускает некие явления, о которых мы лишь заключаем апостериори. Но что такое любое явление? Это то, что воспринимаемо чувственно. Разве можно что-либо воспринимать вне сознания? Вне сознания можно предполагать нечто внечувственное и вне умозримое (как в сказке: пойди туда не знаю куда и найди то не знаю что), или кантовскую ВВС.

Другой вопрос, что можно предполагать причиной-источником событий, которые даны нам в сознании (либо чувственно как явления-феномены, либо умозримо как идеи, мысли, догадки ноуменальные/мыслимые)? Тут история философии предлагает два варианта ответа.

Один – ответ философов-реалистов. Они считают, что вне сознания существует самосущий мир (так называемая объективная реальность), который находит отражение феноменальное и ноуменальное в сознании человеческого субъекта. Этот подход натыкается на неразрешимый в реализме психофизический парадокс.

Второй ответ – позиция абсолютного идеализма. Весь мир заключен в Божественном Пространстве – во всевмещающем Сознании Творца феноменального мира вещей и разумного мироустройства, сотворенного Мировым Разумом, вселенским Логосом. Мир не «объективная реальность», а результат сознательного усилия Мирового Разума по его строительству-проявлению из абсолютного Источника мироздания – Абсолюта. Мир не самосущ, а принадлежит своему Творцу-Логосу и пребывает в его всевмещающем Сознании.

Во втором варианте нет никакого психофизического парадокса, ибо всё пребывает в Сознании. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

-

вне сознания Вадим (Корнак7) допускает некие явления, о которых мы лишь заключаем апостериори. Но что такое любое явление? Это ...

Один – ответ философов-реалистов. ...

Второй ответ – позиция абсолютного идеализма...

Вы правы. Я неудачно выбрал слово. Заменим "явление" на "процессы".

Вне сознания могут протекать некий процессы, которые далеки от предложенных вами двух ответов.

Это, видимо, логические операции, ассоциации, возможно что-то еще, нам не ведомое. Мы видим только их результат в виде озарения, или чего-то попроще.

 

Вы идете с  работы домой, погрузившись в свои мысли и не замечая ничего вокруг. Ваши автоматизмы, работающие вне сознания, приводят вас к дому и вы иногда бываете удивлены, что какой-то кусок из вашей жизни просто отсутствует в вашей памяти и его не было в вашем сознании.

Или иммунная система. Она не нуждается в том, чтобы попадать в сознание. Тем не менее мозг ею может руководить вне света сознания. То же самое инстинкты и рефлексы. Вы, например, может двигать руками и ногами во сне, не осознавая этого. По всей видимости сюда же можно отнести перемещение сомнамбул

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 10 Август, 2016 - 16:16, ссылка

Вы правы. Я неудачно выбрал слово. Заменим "явление" на "процессы".

Вне сознания могут протекать некие процессы, которые далеки от предложенных вами двух ответов.

Это, видимо, логические операции, ассоциации, возможно что-то еще, нам не ведомое. Мы видим только их результат в виде озарения, или чего-то попроще.

 Что мы получаем при предложенном раскладе? Вы под процессами вне сознания подразумеваете либо нечто неведомое, чему Кант дал определение вещь-сама-по-себе, либо «логические операции, ассоциации».

Первый вариант, так называемая ВВС, действительно вне сознания. Но это ни «логические операции, ассоциации», ни что-либо чувственно переживаемое. Это умозрительно предполагаемая полная неопределенность неизвестно чего ничего нам не презентирующая (она же отсутствует в сознании).

Второй вариант – это умозрительное представление («логические операции, ассоциации», предположения, гипотезы, допущения, догадки) о том, что якобы находится вне сознания, хотя все эти умозрительные предположения о нечто вне сознания находятся как раз таки в сознании (умозрении).

Вы идете с  работы домой, погрузившись в свои мысли и не замечая ничего вокруг. Ваши автоматизмы, работающие вне сознания, приводят вас к дому и вы иногда бываете удивлены, что какой-то кусок из вашей жизни просто отсутствует в вашей памяти и его не было в вашем сознании.

Или иммунная система. Она не нуждается в том, чтобы попадать в сознание. Тем не менее мозг ею может руководить вне света сознания. То же самое инстинкты и рефлексы. Вы, например, может двигать руками и ногами во сне, не осознавая этого. По всей видимости сюда же можно отнести перемещение сомнамбул.

Хороший пример, демонстрирующий работу наших тел, управляемых человеческим субъектом-я. Сознание представляет собой пространство, в котором субъект способен работать в двух режимах: медленный «ручной режим» активности субъекта и быстрый автоматический режим. Это когда субъектом осознаются шаг за шагом каждое действие, совершаемое одним из его тел. Например, делая первые в жизни шаги, или осваивая процесс ходьбы после травмы двигательного аппарата в поле осознанных действий субъекта входит контроль за каждым шагом осуществления процесса ходьбы. Осваивая чтение на первых порах мы контролируем-осознаем каждый слог при прочтении слов. В период «ручного режима» осознания каждого шага своих тел процесс идет очень медленно. Зато когда период выработки навыков совершения стереотипных действий завершен, эти действия выходят за рамки их осознания субъектом в «ручном режиме». Теперь эти действия совершаются автоматически со скоростью многократно превышающей действия в «ручном режиме» уже без осознанного контроля  за каждым шагом наших тел. Так формируется условно-рефлекторная деятельность субъекта, которая разумеется не внесознательна, а просто выходит за рамки «ручного режима».

Автоматический режим работы тел субъекта санкционируется субъектом и в любой момент может быть переведен вновь в «ручной режим». Человек-субъект произвольно может менять автоматический режим стереотипичной деятельности на «ручной» режим контроля каждого шага своих тел. Однако в жизни автоматический режим крайне полезен, пока не возникают нештатные ситуации. Два режима управления телами субъектом можно сравнить с химическими реакциями медленно протекающими в отсутствие катализаторов и многократно ускоренными в присутствии катализаторов.

Для меня показателен пример с формированием человеком своей подписи. Подпись формируется в «ручном режиме», в ходе которого вырабатывается автоматический навык работы кисти руки дла написания подписи. Когда нужно поставить свою подпись на документ, приказ руке отдает субъект, но сама подпись совершается по автоматическому навыку действия кисти руки (в автоматическом режиме). Если попробовать перейти с автоматического режима подписи на «ручной» (опять же по приказу субъекта), то в «ручном» режиме осознания написания каждой завитушки подписи результат будет скорее всего гораздо хуже чем подпись в автоматическом режиме.

Вся условно-рефлекторная деятельность входит в сознание пластом автоматических стереотипичных действий, которые вполне себе зависимы от сознающего субъекта, произвольно могущего переключиться с быстроты автоматизма действий своих тел на медленный «ручной режим» осознания каждого шага своих тел.

Несколько иная ситуация с безусловными врожденными рефлексами. Они также входят в сознание, но уже пластом генетическим – внесенным в деятельность тел субъекта не персональным субъектом-человеком, а Субъектом Космическим Разумом. При творении человека безусловные рефлексы внесены в его (человека) тела Творцом. Но даже и безусловными рефлексами (дыханием, сердечной деятельностью) человек-субъект способен управлять при достаточном уровне своего развития. Речь идет о йогинах, способных переводить в «ручной режим» безусловные рефлексы своего тела.

Аватар пользователя Корнак7

Что мы получаем при предложенном раскладе? Вы под процессами вне сознания подразумеваете либо нечто неведомое, чему Кант дал определение вещь-сама-по-себе, либо «логические операции, ассоциации».

Не, на такое я бы не посягнул :) Если я написал, что не знаю наверняка что происходит вне сознания, то это не означает, что имелся в виду Кант с его вещью в себе. Процессы в мозге - это одно, а объектный мир другое.

Сознание представляет собой пространство, в котором субъект способен работать в двух режимах: медленный «ручной режим» активности субъекта и быстрый автоматический режим

Это так. Но автоматизм может быть как в сознании, так и вне его. А "ручной" режим, конечно, только в сознании. 

Автоматизм в самом деле может перейти в ручной режим и тогда возникнет эффект сороконожки, задумавшейся о своих ногах, но вполне может остаться как автоматизм, находясь при этом в сознании. Водитель способен наблюдать автоматизм вождения.

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 11 Август, 2016 - 22:03, ссылка

Не, на такое я бы не посягнул :) Если я написал, что не знаю наверняка что происходит вне сознания, то это не означает, что имелся в виду Кант с его вещью в себе. Процессы в мозге - это одно, а объектный мир другое.

Так что же такое мозг с его физиологическими процессами? Если он вне сознания, значит ли это, что мозг неведомо где находится? Или он один из объектов объектного мира субъекта? Но объектный мир не вне сознания, а как раз таки в сознании субъекта.

"Сознание представляет собой пространство, в котором субъект способен работать в двух режимах: медленный «ручной режим» активности субъекта и быстрый автоматический режим"

Это так. Но автоматизм может быть как в сознании, так и вне его. А "ручной" режим, конечно, только в сознании. 

Вновь нужно ответить на вопрос: пребывание вне сознания – это где? Позиция реалистов мне понятна: всё, что вне сознания пребывает в реальности, или объективном независимом от сознания мире. Что можно предложить альтернативное выбору пребывания либо в сознании, либо в «объективной реальности»?

Аватар пользователя Корнак7

Так что же такое мозг с его физиологическими процессами? Если он вне сознания, значит ли это, что мозг неведомо где находится? Или он один из объектов объектного мира субъекта? Но объектный мир не вне сознания, а как раз таки в сознании субъекта

Мозг - самый сложная часть в процессе познания. В нем как в призме преломляется субъективно и объективное. Добавить мне нечего.

пребывание вне сознания – это где? Позиция реалистов мне понятна: всё, что вне сознания пребывает в реальности, или объективном независимом от сознания мире. Что можно предложить альтернативное выбору пребывания либо в сознании, либо в «объективной реальности»?

Я могу только аналогиями оперировать. В сознании - в луче света. Все, что вне луча - вне сознания.

 

Аватар пользователя ustas

Это если брать точку отсчета "вне сознания". А если сознание первично, то наоборот.)))

для себя:
Самое первичное сознание... Кто?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Давайте еще раз, сначала: мы имеем физиологическое тело и мощный поток данных, поступающих на его рецепторы.

Здесь мы получаем некую двусмысленную ситуацию.

С одной стороны картинка в сознании, получаемая при помощи рецепторов в виде информации от объектов, недоступных прямому познанию. С другой сами рецепторы являются объектом наблюдения и исследования. 

Что-то вроде змеи, кусающей себя за хвост.

Вообще, главная тайна - мозг. Здесь проходит рубикон. Извиняюсь за банальность.

Аватар пользователя Alex.R

Не знаю как вам, а для меня направление поиска местонахождения сознания, выбранное Стюартом Хамерофф (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хамерофф,_Стюарт) и Роджером Пенроузом (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пенроуз,_Роджер) выглядит перспективным: один - анастезиолог, десятки лет выключает сознание у людей и занимается вопросами сознания долгие годы профессионально, другой довольно известный серьезный физик, автор книги "Новый ум короля", считает первичные элементы предсознания существуют везде, как неотъемлемое свойство материи, и возникают в результате коллапса волновой функции в квантовом мире. Стюарт добавляет, что сознание обобщается внутри нейронов мозга, регистрируется micro tubules, которые регистрируют единичные коллапсы волновой функции. Таким образом мозг получает сознание и передает "наблюдателя" в известные квантовые эксперименты.

Как у вас с английским? Вот два интервью безусловно заслуживающих внимания:

https://youtu.be/8dlc-W9h7ew

https://youtu.be/RsEhmufMPk4

 

 

Аватар пользователя Андреев

Alex.R, 26 Август, 2016 - 04:14, ссылка

Стюартом Хамерофф (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хамерофф,_Стюарт) 

My research involves a theory of consciousness which can bridge these two approaches, a theory developed over the past 20 years with eminent British physicist Sir Roger Penrose. Called ‘orchestrated objective reduction’ (‘Orch OR’), it suggests consciousness arises from quantum vibrations in protein polymers called microtubules inside the brain’s neurons, vibrations which interfere, ‘collapse’ and resonate across scale, control neuronal firings, generate consciousness, and connect ultimately to ‘deeper order’ ripples in spacetime geometry. Consciousness is more like music than computation.

Как у вас с английским?

Вполне по-домашнему :)) Английски понимаю, но логику мистера Хамерова принять не могу:

"Внутри нейронов есть микротубулы из протеиновых полимеров. Внутри этих микротрубочек возникают вибрации, которые, затухая и резонируя, управляют нервыми импульсами, генерируют сознание и присоединяются к "глубинному порядку" волн внутри пространственно-временной геометрии..."

- Сам-то понял, что сказал? -:)))

Трубочки и полимеры - это уже произведение "глубинного порядка". Волны и их интерференция - это уже проявление этого порядка. Нейроны, в которых это все происходит - тоже структуры, построенные этим "порядком" для его проявления. 

Сознание, которое, в конце концов, возникает в результате всех этих эволюционных волн "внутри пространственно-временной геометрии" - есть явление СУЩНОСТИ этого "глубинного порядка": Логоса, Космического Разума, Абсолютного Сознания.

"...Сознание - скорее музыка, чем вычисления"

Сознание - скорее, проявление Абсолютного Сознания, Логоса, Разума, чем гул резонирующих трубочек в искрящих нейронах биоматерии мозга. Хотя, конечно, необходимо очень высокое качество этой биоматерии и чистота резонанса, чтобы в ней смогло проявиться это Божественное Чудо - наше сознание.

Не надо искать в материи источник сознания. Нельзя найти средь грязи Бога.

Надо увидеть сознание как явление в материи ИНОЙ природы. И через изучение свойств и потребностей этого явления познать сущность ПРИРОДЫ сознания и разума. Тогда можно увидеть насколько эта разумность (разумная природа) фундаментально заложена в материю. Но не материя источник разума, а разумность - движущая сила упорядочивающей эволюции, рождающая и жизнь, и психику (душу) и сознание. 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

Не надо искать в материи источник сознания. Нельзя найти средь грязи Бога.

Надо увидеть сознание как явление в материи ИНОЙ природы. И через изучение свойств и потребностей этого явления познать сущность ПРИРОДЫ сознания и разума. Тогда можно увидеть насколько эта разумность (разумная природа) фундаментально заложена в материю. Но не материя источник разума, а разумность - движущая сила упорядочивающей эволюции, рождающая и жизнь, и психику (душу) и сознание. 

Искать нужно. Но не так, как это делается сейчас.

Сознание - это разрез. А разрез - это ничто. Сознание находится в 4 измерении, куда не способны проникнуть наши методы поиска.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 26 Август, 2016 - 08:49, ссылка

Сознание - это разрез. А разрез - это ничто. Сознание находится в 4 измерении, куда не способны проникнуть наши методы поиска.

Давайте не торопясь вдумаемся. Сознание - разрез. Ничто. Но нечто проникает через этот разрез из четвертого измерения и заставляет кусок биоматерии отделять себя от всего остального мира и заявлять: "Я есмь. А все остальное есть не-я".

Это же не разрез так преображает и воодушевляет скромный кусок биомассы? Это же какой-то дух-сила-знание из иного измерения, "не от мира сего". Так ведь?

Так что такое есть сознание: разрез-ничто или дух, который "дышет идеже хочет, и не ведаешь, откуда он появляется и куда уходит", как по-вашему?

 

Аватар пользователя Alex.R

Мы можем влиять своим сознанием на "4 измерение", (5-е или 8-е, кто в какую теорию верит) это доказывают квантовые эксперименты. Можем влиять - можем изучать. Можем замечать - значит имеем в себе часть этого "Божественного". Через что влияем - микротюбулы. Очень возможно. Хватит мистики.

Аватар пользователя Alex.R

Он понял, что сказал, я понял и Вы поймёте :))

Сознание - свойство материи, такое же как электромагнитные явления и прочие физические свойства. Утверждает эта теория. Вполне может быть.

Что такое грязь, а что мать-земля - кто будет решать?

Вы какими рецепторами в мозге собираетесь изучать "божественное" иной природы? Где пересекается божественное и физическое так, что мы это можем здесь и сейчас изучать?

Вот о чем эта теория. Она говорит - ищите ответы в микротюбулах! 

Аватар пользователя Андреев

Вот о чем эта теория. Она говорит - ищите ответы в микротюбулах! 

Вообще-то теория не о трубочках. Она о квантовых вибрациях через резонанс которых отражается глубинный волновой ПОРЯДОК впостранственно-временной ГЕОМЕТРИИ.

Как вы понимаете этот "глубинный геометрический порядок квантовых волн"?

Аватар пользователя ZVS

Как вы понимаете этот "глубинный геометрический порядок квантовых волн"?

Наверное очень просто, как свойство материи. И никакой мистики.. smiley

По поводу того самого свойства. Которое сознание. Есть такая аналогия. Пусть художник начинает рисовать помещение в котором находится. И все предметы в нём, соответственно.

Так вот, он прекрасно сможет передать видимые формы предметов и помещения. Только себя самого нарисовать не получится..поскольку придётся рисовать снова и мольберт с рисунком себя с мольбертом рисунка себя и т.д. 

Сознание изучащее сознание, принципиально не может определить, ограничить себя какими-то рамками, формами, определениями, более узкими чем знаменитое-Я есть Я. Свойство такое у сознания.wink

 

Аватар пользователя Андреев

Наверное очень просто, как свойство материи

Какой именно материи? Любой материи? Каким образом часть материи обладает этим свойством, а часть материи - ни в какую? Ведь элементарные частицы одни и те же, законы квантовой механики - тоже, и для дерева, и для деревянного стола, и для кучки, простите, навоза. Распаду все материяльные вещи покорны, а вот самоорганизации - далеко не все, а уж самосознанию - совсем не многие. Так почему это "свойство материи" так избирательно прояляется?

Я уже предвижу ответ: "ПОТОМУ!" smiley

Аватар пользователя ZVS

Я уже предвижу ответ: "ПОТОМУ!" 

Для материалиста сам вопрос бессмыслен.Сказано же: свойство материи. А материя она неисчерпаема. Но не в том суть. А в объектном подходе к субъекту. Все эти умственные "тела", нервные импульсы и пр. дребедень как не назови, принципиально отлично от субъекта! Выведено за его рамки. Но при этом полагается, что он где-то там унутри присутствует.И об этом всём размышляет..wink  Сознание по умолчанию предполагается отличным от самоосознания (Я). Сознание есть, а Я нет.. Я со стороны значит, смотрю на нечто(сознание) от меня отличное, вне меня находящееся, но меня содержащее. И точно знаю, что Бога нет. smiley

Аватар пользователя Андреев

Да, Лев, так оно и есть. Я не существует, но признает всемогущество материи, и не желает бытия Бога, ущемляющего автократичность "я". Пусть лучше не будет моего "я", чем будет Бог, которому мое "я" должно подчиняться.

Анархический апофеоз, или опупеоз :)))

Аватар пользователя Alex.R

В упомянутой теории ВСЯ материя обладает предсознанием. В мозге оно конденсируется в Ваше любимое Я. 

Доказано, что сознаение человека включается и выключается 40 раз в секунду. Вы этого не замечаете, так как находитесь без сознания в промежутках. Зачем это было нужно Богу?

Начинайте думать как учёный, а не мистик. Когда вы включаете лампочку в доме - свет загорается по воле Бога у Вас?

Изучите внимательно теорию, она того заслуживает. Не надо как В.И. Ленин приписывать оппоненту того, что он не говорил и затем высмеивать и разбивать в пух и прах ;)

 

 

Аватар пользователя Андреев

Я хочу тоже, чтобы вы обратили внимание, на сущность теории и своих собственных слов.

"Материя обладает предсознанием" - чтобы обладать, надо уже иметь волю и сознание. Но материя несет в себе "предсознание" в форме фундаментальной структурной разумности - способности к самоорганизации, рождению жизни и сознания. Однако, это не происходит со всей материей и всегда. Значит есть какая-то движущая сила, которая дает материи эту антиэнтропийную тенденцию, резонансность с "глубинным порядком пространственно-временной геометрии". Ключевое слово здесь - ПОРЯДОК. Он не случаен, он не плод развития и функционирования материи. Он задан. И та часть материи, которая попадает с ним в резонанс, становится самоорганизующейся, живой и разумной. 

Этот Порядок известен давно под именем Логос. И под именем Бог. Но это не дядя с нимбом, а Универсальный Порядок-Разум, строящий полимеры, микротюбулы, волны и резонансы.

Аватар пользователя Alex.R

Чтобы обладать массой, электрическим зарядом, итп тоже сперва надо обладать волей и сознанием?

Обратите внимание, речь идёт о квантовых размерах. Микроэлемент сознания рождается в момент коллапса волновой функции частицы. Везде и всегда во Вселенной. Рождается и исчезает. То место в голове, где это регистрируется и есть "вместилище вечной души" индивидуума. Вам хочется называть этот закон природы - Бог, называйте, никто Вам не сможет запретить. 

Так утверждает эта теория по крайней мере. И она, кстати, не отрицает "мистические проявления". Она их объясняет. 

Аватар пользователя Андреев

И она, кстати, не отрицает "мистические проявления". Она их объясняет. 

Мистические явления - они таинственно-туманные (mist -туман) пока не познаны и не обьяснены. Так что я за обьяснение. Но нельзя ради обьяснения и прояснения туманных нефизических понятий упрощать их и сводить к более простым и ясным. Это несерьезно.

Давид Чалмерс именно в этом смысле говорит о "серьезном отношении к проблеме сознания", и проблему сущности сознания называет "hard problem" в отличие от более легких проблем, связанных с функциональными проявлениями сознания.

Загляните в эту тему: Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум."

Аватар пользователя Андреев

Доказано, что сознаение человека включается и выключается 40 раз в секунду.

Вы не могли бы дать ссылку, кем это доказано, и кем это признается в качестве научного факта?

Аватар пользователя Alex.R

Вы даже не представляете сколько открытий в изучении мозга сделали ученые, пока вы были заняты чтением религиозной литературы.

Аватар пользователя Андреев

Алекс, люди читающие научную литературу прежде всего умеют отличать научные сведения от псевдонаучных. Особенно остро это стоит в медицине, которой я занимаюсь (помимо чтения религиозно-ФИЛОСОФСКОЙ литературы).

Вы даже не представляете, как много теряет тот, кто ограничивает научное знание материалистической идеологией. Но коль вас понесло, то попрощаемся по-хорошему. Удачи вам в ваших поисках.

Аватар пользователя Alex.R

Вы даже не представляете сколько лет я сам изучал религиозно-философскую литературу и практиковал разнообразные "игры с сознанием". В настоящее время считаю, что наука заслуживает не меньшего внимания.

До свидания! :)

Аватар пользователя Alex.R

Заподозрить Хамероффа и товарища Пенроуза в псевдонаучности?! :)))

И безапелляционно верить непонятным средневековым авторам-алхимикам и индийским факирам?

Вы обязаны предупреждать своих пациентов о Вашем мировоззрении перед началом лечения. На их страх и риск, как говорится.

Аватар пользователя Alex.R

Хамерофф упоминает об этом в одной из своих лекций. Я склонен верить профессионалу, а что считают остальные миллиарды зевак, мне не так важно.

Аватар пользователя Андреев

По вере вашей да будет вам :)

Аватар пользователя Alex.R

Публичная угроза. Статья УК РФ номер ... срок от ... и до :)

А Вы в какой области доктор? (я имею ввиду специализацию, а не район конечно)

Аватар пользователя Alex.R

Не могу не добавить одну вещь. Не обижайтесь на меня.

Подумайте.

Сколько лет человечество серьёзно  занимается наукой? Буквально всего лишь последние несколько пару-тройку сот лет. Результаты видны везде вокруг нас. Свет, тепло, медицинские приборы, качественная пища, одежда, мобильные телефоны, автомобили итп

Сколько лет человечество серьёзно занимается религией? Не менее 3-5 тысяч лет. Где конкретные результаты? Кроме религиозных войн и очередного несостоявшегося конца света? Что-нибудь, какая молитва, практика или психотехника, доказанно всегда работает для всех людей и случаев? Кому вернули жизнь молитвой? Кого накормили и обогрели йоговской практикой? Кто по воде научился ходить?  Н И Ч Е Г О. А какие умы пытались тут добиться результата, не чета нам.

До сих пор лишь спекуляции на вере и страхе.

Сдайте в макулатуру все ненаучные книги, не тратьте на них время, занимайтесь научным подходом. Ищите Бога через научные принципы. Не стоит блуждать в потёмках, везде ищите доказательства и факты. 

Пардон, за тираду.

Аватар пользователя Корнак7

Алекс:

- Сколько лет человечество серьёзно занимается религией? Не менее 3-5 тысяч лет. Где конкретные результаты? Кроме религиозных войн и очередного несостоявшегося конца света? Что-нибудь, какая молитва, практика или психотехника, доказанно всегда работает для всех людей и случаев? Кому вернули жизнь молитвой? Кого накормили и обогрели йоговской практикой? Кто по воде научился ходить?  Н И Ч Е Г О. А какие умы пытались тут добиться результата, не чета нам.

Не скажу за религию. Но в эзотерике достижения индивидуальны. Ими не могут пользоваться массы, как в достижениях науки. Кстати, вы сами много в науке сделали, чтобы павлина изображать?

Так вот. В настоящий момент благодаря той же науке и предоставленной ею возможности распространять информацию появилось довольно много пробужденных людей.

 

Аватар пользователя Alex.R

А с эзотерикой совсем беда. Вы чем конкретно можете похвастаться? Научились точно читать мысли? Находить людей по фото? Находить клады или угадывать номера в лотерее?  

После грандиозного факапа с концом света в декабре 12 года эзотерику можно смело закрывать. Весь нью-эйдж полностью скомпрометирован.

Аватар пользователя Корнак7

Алекс:

- А с эзотерикой совсем беда. Вы чем конкретно можете похвастаться? Научились точно читать мысли? Находить людей по фото? Находить клады или угадывать номера в лотерее?  

Вы правы. Совсем беда. Она до сих пор не сумела донести до людей, что не имеет никакого отношения к экстрасенсорике. 

Аватар пользователя Alex.R

Она вообще ни к чему не имеет отношения. Не цепляйтесь к мелочам. Похвастайтесь лучше чем-нибудь своим, если есть успехи. А мы с научной точки зрения объясним, что это на самом деле.

Аватар пользователя Андреев

Вы говорили, что читали книги по религиозной философии? Может, вы путаете ее с эзотерикой и нью-эйдж сочинениями? Кого вы конкретно читали? 

Дело в том, что вы явно смешиваете религию практическую, теологию и религиозную философию. Религиозная философия - это идеалистическая философия, философия от Парменида до Гегеля, от Соловьева до Бердяева. Это поиск основы разума, исследование фундамента разумности, упорядоченности и познаваемости окружающего мира. 

Наука вышла из недр именно этой, строго логически мыслящей, системы мышления, приложила ее инструменты к материи и получила те результаты, о которых вы говорите. Но согласитесь, результаты имеющие отношение лишь к материи, к телу человека.

В плане познания сущности человека, природы его разума, овладения возможностями этой "нематериальной материи", мы не продвинулись ни на шаг. Человек стал еще более иррациональным и загадочным, вплоть до отрицания реальности своего "я", своего разума и воли. Общество не имеет четких критериев добра и зла. Образование превращается в бессистемную зубрежку. При этом, "научный подход" подтверждает право на существование любых форм заблуждения, любых извращений, любой лжи и манипуляции. Единственная истина - это релятивизм и плюрализм.

К сожалению, "не эта дорога ведет к Храму", к познанию Разума. Пора вернуться "Назад! К прибежищу, к воде! Назад в Извечную Утробу!" - как сказал Высоцкий. Но "можно всего этого не делать... если вас не интересует результат",- как сказал другой философ - Жванецкий.

Не надо отбрасывать научный метод. Но не надо сводить науку к материализму. Наука - это чистой воды идеализм. Именно своим поиском идеальных правил и законов она добилась результатов. Но нежелание признать реальную несводимость разума к материи, попытка изучать космос не через телескоп, а через микроскоп, заводит все в безысходный тупик. Помните "Пещеру" Платона. Тени на стене не рождаются стеной, и свет - не исходит от стен пещеры. Свет реален, как и пещера реальна. Свет попадает в пещеру ИЗ ВНЕ.

Чтобы познать природу света надо изучать свет, его свойства и его источник, а не тени на стене и структуру стен.

Аватар пользователя Alex.R

Хороший пост, мне уже нравится. Любопытное мнение. Конечно во многом не совсем верное, но сформулированное. И есть правильные мысли. Интересный Вы человек. Находка для форумов. С Вами можно спорить бесконечно :)

Но в наполненный сосуд не налить новой воды. В Вас уже слишком много всего напихано правильного и ложного вперемежку. 

Предлагаю задуматься над афоризмом И.Канта "Практика - критерий истины".

В общем, жизнь покажет кто прав.

Аватар пользователя Андреев

Приятно поговорить с умным оппонентом yes

Практика, конечно, критерий, но далеко не высший, и во многих случаях - невозможный. Согласны?

Аватар пользователя Alex.R

Нет. :)

Только практика критерий истины любой теории, практический эксперимент, иначе ее, истины, просто нет. Как нет решения в принципе, не существует, некоторым математическим задачам.

Аватар пользователя Андреев

А вас не смущает, что большинство открытий были совершены умозрительно, эвристически. Конечно, эксперимент и практика подтвердили их спекулятивные откровения (не от слова спекуляция, а от слова "спекулацио" - созерцание)?

Я полностью за теории, приносящие пользу на практике. Но эти теории не могут вырастать из практики и эксперимента. Хорошая теория - это глубочайшее умозрительное созерцание, чисто абстрактное ("отвлеченное от чувственных впечатлений и мнений") мышление.

Это разумное мышление Парменида (ноэйн) и Сократа (софросин) взращивалось в академии Платона и Аристотеля. По этим принципам были устроены первые университеты, которые стали истоком Возрождения и Ренссанса, а затем и научно-технической революции Нового Времени. Поэтому "западную" цивилизацию, надо бы по праву называть университетской цивилизацией, или платоно-пифагорейской цивилизацией.

То, что университеты из органов умножения и культивирования умозрительного логического мышления превратились в технократические конвейеры, рождающие узких специалистов, а по сути стали "высшими ПТУ" - является причиной неуколонного снижения влияния ученого мира на жизнь общества. 

Наука - это, в первую очередь, дисциплина и культура мышления, которые невозможны без определенного КУЛЬТА мышления и разума. А сегодня мы имеем культ эксперимента и практики, а в отношении созерцательного разума - недоверие и сарказм.

Но разум поругаем не бывает. По вере будут и плоды. Причем не будут, а уже есть. Имеющий зрение (умозрение) не может не видеть.

 

Аватар пользователя Alex.R

Не смущает. Не вижу противоречий с утверждением Канта. Если для создания теории нужна фантазия - используйте, нет проблем. (Хотя последние открытия в микро и макро космосе не мог сфантазировать никто. Жизнь оказалась круче любой фантазии. {расширение вселенной с ускорением, стирание прошлого в квантовых экспериментах Уилера})

Но беспочвенные, ничем не подкреплённые на практике "фантазмы" надо умерять, какими бы красивыми они не были. Не стоит морочить головы людям. Жизнь и без того коротка. Не стоит жить в снах и иллюзиях. Реальная жизнь гораздо интересней.

А то от "чайников Рассела" в космосе уже не протолкнуться :)

Аватар пользователя Андреев

Alex.R, 28 Август, 2016 - 05:13, ссылка

Если для создания теории нужна фантазия - используйте, нет проблем. (Хотя последние открытия в микро и макро космосе не мог сфантазировать никто.)

Алекс, вы не оветили на вопрос, кого из религиозных философов вы изучали. Судя по тому, что вы путаете умозрение с фантазиями (я так понимаю "маниловщиной"), настоящих философов вы не читали вообще. Архимед кричал "эврика" не от того, что ему в голову пришла "фантазия", а от того, что он осознал (узрел умом) ИСТИНУ. Истина познается не путем экспериметальных расчетов. Ими истина проверяется. А постигается она очищенным абстрактным разумом.

Процесс и механизм познания истины тоже требует строгого научного подхода. А уж о серьезном подходе к изучению сознания и говорить не приходится. 

А то от "чайников Рассела" в космосе уже не протолкнуться :)

Особенно много этих "чайников" наплодили горе-исследователи сознания. То оно у них присуще всем животным, то оно эфемерно-иллюзорно и даже "я" индивида - бесполезный эпифеномен. Вы так и не сказали, каким образом сознание рождается от коллапса волновой функции? Что такое "микроэлемент сознания"? Чем отличается "предсознание" от сознания? Каким образом в мозге "конденсируется Я"?

Кто может это проверить на практике? Какой эксперимент позволяет измерить "концентрацию" или "рождение" сознания?

Попробуйте дать спокойный и научно-рациональный ответ хотя бы на один из моих вопросов и "я смягчусь как ошпаренный". Я твердый противник беспочвенных фантазий и убежден, что не стоит морочить головы людям.

Аватар пользователя Alex.R

 

 

 

Зачем Вы задаёте вопросы на мою эрудицию? Я не путаю умозрение с фантазией. Я умышленно использую дерегативные термины, чтобы показать к этому своё отношение. Я устану перечислять всех, кого я изучал. Упомянутый Кант, по-вашему, не религиозный философ? Их же многие десятки. Не понимаю на чем вы хотите меня "поймать"? Вы уточните свой вопрос. Вы хотите узнать кого я читал из религиозных философов или философов религии? По какой религии? Христианской? Какой именно христианской? Иудаистской? Каббалы? Исламской? Индийской? Какой именно? Китайской? Какой-то древней типа зараостризма? Одних разделов больше дюжины. В каждом разделе по дюжине и больше подразделов отдельных религий. Зачем Вам это? Аристотель, Конфуций, Эпикур, Флоренский, Ницше, Платон, Булгаков, Лосев, Сведенборг, итд. Итп. кого-то внимательно читал, кого-то пролистал. Зачем Вам это? Вы хотите понять стою ли я вашего внимания? А так сразу не понятно? 

У Вас есть домашнее животное? И Вы хотите сказать у них нет сознания? Заведите и узнаете. Примените практический подход.

Мне будет трудно здесь рассказать про коллапс волновой функции. Каких современных физиков и математиков Вы изучали?  ;))

На остальные Ваши вопросы прекрасно отвечает Хамерофф из моей ссылки выше. Очень популярно. Послушайте и все узнаете. Если непонятно, значит есть пробелы в изучении квантовой механики. Надо ликвидировать постепенно. И тогда религиозная философия будет отпадать целыми разделами :)

Аватар пользователя Корнак7

Алекс:

- Только практика критерий истины любой теории, практический эксперимент, иначе ее, истины, просто нет. Как нет решения в принципе, не существует, некоторым математическим задачам.

Практика критерий. Главный критерий. Но не истины теории.

Теория может вообще не затрагивать нашу жизнь. Как практика жизни может проверить теорию большого взрыва? Или теорию эволюции? Да никак. Теория останется теорией

Аватар пользователя Alex.R

 

Практический эксперимент - главный и единственный критерий правильности любой теории.

Если теория никак не затрагивает нашу жизнь, это "чайник Рассела". Таких теорий можно навыдумывать тысячи и они не будут иметь отношения к реальности.

И конечно практические наблюдения и эксперименты докажут или опровергнут и теорию большого взрыва и теорию эволюции и все остальные теории, в которых будет необходимость.

Аватар пользователя Андреев

Загляните в книгу, там все есть http://www.koob.ru/ivanchenko_a/

Кстати, если у вас с английским нет проблем посмотрите клип с американского ТВ:

https://www.youtube.com/watch?v=Csq9aUyIENY

Аватар пользователя Alex.R

Спасибо! Посмотрю.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Март, 2016 - 19:26, ссылка

Трудности/проблемы две.

(1) Философия, да и любое познание, только и начинается там, где  либо очевидное подвергается сомнению, либо ставится вопрос о природе этой очевидности.

(2) Современные исследования в нейрофизиологии демонстрируют, что наш мозг функционирует вполне себе автономно, и уже "приняв некоторое решение" лишь апостериори подсовываем нам картинку сознания, исходя из которой мы должны считать, что сами приняли решение. И возникает вопрос: а зачем вообще нужна эта картинка сознания, при гипотезе, что мозг вполне обходится без нее, работает в темноте (по Чалмерсу).

Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор". Причем, мозг, выстраивая (показывая нам) картинку сознания, ведет себя очень странно: отображает на ней лишь малую часть событий управления психикой, периодически скрывает то, что явно должно было быть видно, или наоборот, рисует там что попало (во сне или при галлюцинациях), а зачастую просто обманывает нас (что демонстрируют оптические и другие иллюзии).

То есть, если задуматься, отказаться от очевидного, то ситуация выглядит так: с моей (очевидной) позиции, я вижу столб и обхожу его. А если описать ситуацию с позиции мозга (нервной системы)? Мозг распознает препятствие, сигналами, подаваемыми на мышцы, корректирует траекторию движения, а попутно зачем-то для кого-то строит картинку, на которой рисует столб, тело, и тому, кто видит эту картинку, внушает, что это он принял решение обойти столб. Понятно же что, тело под управлением мозга обогнуло бы столб и без всяких живописных изысков, без картинок.

Вот такая, трудная, проблема сознания получается, если задуматься над очевидным.

А если описать этот парадокс не с позиции механизма работы мозга, а с позиции активности субъекта? Очевидно, что для меня (я, субъекта) есть феноменальная картина столба, который я сознательно обхожу. Откуда берется эта картина? Отвечая на этот вопрос, мы не имеем прямой данности работы мозга, который решает физиологитческую проблему реакции на препятствие. Все наше знание о мозге, нервной системе не есть непосредственная данность, а есть результат умозрения, предположения о нечто находящемся вне сознания. Но всё знание об этом нечто пребывает в сознании – в нашем умозрении. То, что вне сознания, вне умозрения есть никак не данная в сознании вещь-в-себе. Таким образом, утверждая, что мозг/нервная система управляют человеком независимо от сознания, мы по сути утверждаем, что располагаем такими знаниями о телах человека, о его высшей нервной деятельности (ВНД) (а не умозрительными допущениями, предположениями, данными в сознании субъекта), которые присущи самой вещи-в-себе. Но ведь о вещи-в-себе мы ничего не можем знать по той самой причине, что она вне сознания. Получаем замкнутый круг. Физиология ВНД вне сознания, но рассуждаем мы об этой физиологии тела нигде в ином месте как в сознании/умозрении.

Для меня выход из парадоксальной ситуации заключается в том, что Сознание охватывает ВСЁ и вне Сознания ничего нет. Человеческое же сознание составляет частичку, фрагментик всеобъемлющего Сознания мироздания. Человек через процесс познания пособен выходить за рамки наличного сознания, расширяя его до всё больших пределов (новых горизонтов индивидуального сознания),  в рамках всемирного Сознания. Представление человека о внешнем мире вне рамок сознания есть иллюзия представление вещи-в-себе вне сознания. Кто же располагает этой всеполнотой Сознания, объемлющего весь мир? Ответ сам напрашивается, что это Творец мира, Мировой Логос, или Космический Разум. Всё мироздание и заключено во всемировом Сознании. Все объекты, входящие во всемировое Сознание, даны всемировому Субъекту – Космическому Разуму, вселенскому Логосу, или нашему Высшему Я, которое всегда с нами.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 18 Март, 2016 - 19:26, ссылка

Трудности/проблемы две.

(1) Философия, да и любое познание, только и начинается там, где  либо очевидное подвергается сомнению, либо ставится вопрос о природе этой очевидности.

(2) Современные исследования в нейрофизиологии демонстрируют, что наш мозг функционирует вполне себе автономно, и уже "приняв некоторое решение" лишь апостериори подсовываем нам картинку сознания, исходя из которой мы должны считать, что сами приняли решение. И возникает вопрос: а зачем вообще нужна эта картинка сознания, при гипотезе, что мозг вполне обходится без нее, работает в темноте (по Чалмерсу).

Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку?

Я вот что подумал.

Если представить использование мозга для того, чтобы обойти столб в темноте я еще могу, то с фактом осведомленности человека, который подробно описал Чалмерс, уже сложнее. И еще сложнее с постановкой задач. Для этой постановки и для решения этих задач без сознания не обойтись. И здесь нужна не только осведомленность, но и воображение. А воображение без сознания тоже вызывает у меня большой вопрос

Аватар пользователя kto

А воображение без сознания тоже вызывает у меня большой вопрос

воображение это моделирование будущей ситуации на модели. Такой моделью является мозг, а субъектом, который производит моделирование, является геном.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-если задуматься, отказаться от очевидного, то ситуация выглядит так: с моей (очевидной) позиции, я вижу столб и обхожу его. А если описать ситуацию с позиции мозга (нервной системы)? Мозг распознает препятствие, сигналами, подаваемыми на мышцы, корректирует траекторию движения, а попутно зачем-то для кого-то строит картинку, на которой рисует столб, тело, и тому, кто видит эту картинку, внушает, что это он принял решение обойти столб. Понятно же что, тело под управлением мозга обогнуло бы столб и без всяких живописных изысков, без картинок.

Вот такая, трудная, проблема сознания получается, если задуматься над очевидным.

Кое-что добавлю к уже сказанному.

Причина, по которой мы не обходимся решением, принятом в темноте,  на мой взгляд искать следует в разнице приспособления существа, живущего в темноте и существа, использующего свет сознания. Выживет и даст потомство скорее то существо, которое имеет эту картинку. 

Картинка упрощает возможность узнавания, выделения, различения. Она позволяет охватить что-то целиком, выделить ядро, создать на его основе понятия, оперировать этими абстрактными понятиями, на порядки увеличивая скорость обработки, подключать воображение и планирование

Аватар пользователя boldachev

Картинка упрощает возможность узнавания, выделения, различения. Она позволяет охватить что-то целиком, выделить

Это так, если картинка может быть непосредственной причиной текущих действий. Но ведь возможен и другой вариант (и он подтверждается некоторыми экспериментальными исследованиями) - мозг принимает решение о реакции еще до того, как построена картинка. Картинка строится уже по результатам действия, Да еще так, что на этой картинке (у нас в сознании) получается так, что было осознанное решение. Если бы реакция было по картинке, то мы бы не смогли играть в теннис или уворачиваться от камней.

Подумайте, ведь нет ничего/никого, кто смотрит на картинку и принимает решение. Есть только мозг. Он принимает решение и параллельно "рисует" как саму картинку, так и того, кому она дана, да так, что тот, кому дана думает, что это он принял решение.

Аватар пользователя kto

boldachev, 14 Август, 2016 - 21:10, ссылка
Если бы реакция было по картинке, то мы бы не смогли играть в теннис или уворачиваться от камней.

Да, рефлекс по времени опережает чувство, но это не опровергает того факта, что чувства участвуют в априорном синтезе рефлекса.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 14 Август, 2016 - 21:10, ссылка

По-моему, в таких обстоятельствах "работают" условные рефлексы (т.е. тренинг), либо стереотипы, найденные исторической практикой.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- мозг принимает решение о реакции еще до того, как построена картинка. 

С этим не все так просто. Одно время были популярны эксперименты, в которых вроде как доказывалось, что нервная деятельность предшествует тому, что связано с сознанием, но...

http://nauka21vek.ru/archives/37748

 

Аватар пользователя boldachev

что нервная деятельность предшествует тому, что связано с сознанием

Не одно время, а постоянно и сейчас. И опыты Либета, как статья на которую вы дали ссылку уже сильно устарели.

https://www.youtube.com/watch?v=FwLKiCD3-1k

С этим не все так просто.

А кто ж говорит, что просто? Но то, что сознание запаздывает относительно нейронных процессов - это факт. По всей видимости, сама картинка нужна не столько для того, чтобы видеть событие и реагировать на него, а для обучения мозга на ситуации: среагировал не так - снесло голову, среагировал сяк - остался жив, и картинка зафиксировалась. 

Аватар пользователя Алла

Но в любом случае реакции (следствию) всегда предшествует причина (картинка в сознании действий внешних обстоятельств).

Аватар пользователя boldachev

Могу перевести это на другой язык (но в рамках вашей системы взглядов): мозг, получая сигналы от органов чувств строит по этим данным картинку, а потом, анализируя эту картинку (заметьте, не входные данные, а построенную им картинку) реагирует на нее и посылает сигналы управления в двигательную систему. Вам не кажется, что существо с таким устройством вымерло бы первым?

Аватар пользователя Алла

boldachev, 19 Август, 2016 - 10:48, ссылка

Всё начинается от рождения, когда, начинающий анализатор картинок, защищен родителями. А полученные из вне картинки самопроизвольно обобщаются и классифицируются, а к классам картинок практика и обучение привязывают базовые операции реакции на них, т.е. тренингом и стереотипами формируется безусловный рефлекс на их явления.  И только когда этот набор реакций становится достаточным для формирования технологий действий в необходимом и достаточном наборе типовых (классифицированных) внешних обстоятельствах, только тогда "существо с таким устройством" первым не вымрет. И чем шире в нем набор, освоенных и присвоенных таких способов и приёмов, тем вероятнее его самосохранение. И здесь вполне возможны виды классов, что существенно сократит время выбора принятия решений и увеличит степень их адекватности внешнему раздражителю.

 

Аватар пользователя boldachev

Алла, 19 Август, 2016 - 13:21, ссылка

формируется безусловный рефлекс на их явления.

Так  безусловный рефлекс на появление картинок или на входящие сигналы? То есть мозг всегда реагируют на картинку сознания (им же построенную), а не на входные сигналы? Так?

Это как сделать контроллер, который  бы реагировал не на сигналы от датчиков, а сначала рисовал датчики на экране монитора, потом анализировал это изображение и уже по результатам этого анализа реагировал. Написали бы вы ТЗ с таким алгоритмом работы системы автоматического реагирования на критические изменения среды?

 

Аватар пользователя kto

Так безусловный рефлекс на появление картинок или на входящие сигналы?

безусловный рефлекс это входящие сигналы, замкнутые прямо на мышцу через спинной мозг, но эти же сигналы поступают и в головной мозг для последующего разбирательства в ситуации (рану зализать).
А условный рефлекс это входящие сигналы, замкнутые на мышцу через головной мозг.
А чувство это входящие сигналы, замкнутые на геном параллельно условным и безусловным рефлексам. Геном обладает волей за счет синтеза из множества поступивших чувств единого Кантовского суждения, которое трансформируется в белок (поведение).

Аватар пользователя Алла

boldachev, 19 Август, 2016 - 15:09, ссылка

Так  безусловный рефлекс на появление картинок или на входящие сигналы? То есть мозг всегда реагируют на картинку сознания (им же построенную), а не на входные сигналы? Так?

Так! Только картинка не строится, а вызывается в сознание, по характерным признакам внешнего раздражителя, обобщённый образ этого раздражителя, т.е. вызывается некоторая структуру нейронных связей (физический элемент памяти), которая (структура) напрямую связана со спинным мозгом; и только спинному мозгу доступны сокращения мышц, т.е. физически выраженная реакция на раздражитель.

Это как сделать контроллер, который  бы реагировал не на сигналы от датчиков, а сначала рисовал датчики на экране монитора, потом анализировал это изображение и уже по результатам этого анализа реагировал. Написали бы вы ТЗ с таким алгоритмом работы системы автоматического реагирования на критические изменения среды?

А ТЗ представлено выше. 

Аватар пользователя boldachev

Только картинка не строится, а вызывается в сознание

Откуда вызывается? Где лежат картинки? 

вызывается некоторая структуру нейронных связей

Так что вызывается в сознание картинка или структура нейронных связей? Вам что дано в сознании летящий вам в голову камень или структура нейронных связей? Если все это структуры нейронных связей, то зачем показывать картинку? Да и кому она показывается? 

т.е. физически выраженная реакция на раздражитель.

Какой раздражитель? Тот что нарисован на картинке сознания или тот который действует на органы чувств?  

Аватар пользователя Алла

Болдачев.

Не хочется, но придется напомнить Вам о "Бритве Оккама". 
Своими вопросами Вы с необходимостью введете меня в тупик, т.к., в конце-концов, мне придется признать свое бессилие связать всё со всем.

Аватар пользователя boldachev

Своими вопросами Вы с необходимостью введете меня в тупик

Скорее, я все же пытаюсь вывести вас из тупика, в который вы изначально себя поставили:

Алла, 19 Август, 2016 - 04:36, ссылка

Но в любом случае реакции (следствию) всегда предшествует причина (картинка в сознании действий внешних обстоятельств).

И при этом не указываю ни на какой новый тупик. Просто предлагаю не делать однозначных заключений. 

Аватар пользователя Алла

Спасибо. - Для меня нет продолжений в спекулятивных кущах, впрочем как и для Вас.

Аватар пользователя Alex.R

Г-н Болдачев совершенно прав. Анализ и осознание идёт после рефлекторной реакции. Я думал это уже давно факт для всех. Не о чем говорить.

Одно добавлю. Вы почему-то упускаете что команду на рефлекс даёт спинной мозг, а не головной. Спинной отобьёт удар, а головной потом проанализирует, что это было.

Аватар пользователя Корнак7

Г-н Болдачев совершенно прав. Анализ и осознание идёт после рефлекторной реакции. Я думал это уже давно факт для всех. Не о чем говорить.

Одно добавлю. Вы почему-то упускаете что команду на рефлекс даёт спинной мозг, а не головной. Спинной отобьёт удар, а головной потом проанализирует, что это было.

Ну, вот видите - и вы может довольно грубо ошибаться.

Головной мозг участвует во множестве безусловных и условных рефлексов. Пожалуй даже больше, чем спинной.

Аватар пользователя Alex.R

 

Конечно я могу ошибаться. Спросили бы раньше, я бы сразу сказал. 

Но вряд ли в этом вопросе. 

В ответ на внезапный удар, сожмёт ваши внутренние мышцы и выбросит руку в непроизвольном защитном блоке команда от спинного мозга. Вздрогните от неожиданного прикосновения тоже оттуда. Это более древние рефлексы, появились когда и головного мозга у нас почти не было :)

Аватар пользователя Alex.R

 

Но есть гораздо более интересный вопрос в этой теме. Почему-то никто, кроме "Андреева" не вспомнил до сих пор. Предлагаю всем присоединиться к обсуждению. Помните доктор меня справедливо спрашивал где граница предсознания и уже сознания? Так вот, она гибка. При необходимости мозг включает больше сознания, если требуется. Задействует больше нейронов и соответственно микротюбул. Если кто-то бывал в критических ситуациях угрозы для жизни, авария какая-нибудь, битва с врагами или катастрофа, тот подтвердит, что ощущение времени как бы замедляется. Все вокруг становится медленным и плавным, как во сне каком-то. Это не что иное, как мозг "подкачал" сознания и разбудил "спящие" нейроны и микротрубки, вы стали воспринимать и обрабатывать происходящее гораздо быстрее. Это поможет вам выжить, но потом отключится за ненадобностью. Это к вопросу о "количестве" сознания в нашем мозге. Его может быть и мало (во сне) и много, когда время вокруг, кажется, что остановилось. 

В общем выходит, что мозг управляет сознанием, а не наоборот. Ещё одно как бы доказательство.

Аватар пользователя Андреев

Alex.R, 28 Август, 2016 - 16:07, ссылка

При необходимости мозг включает больше сознания, если требуется. Задействует больше нейронов и соответственно микротюбул.

Алекс, простите, но в каких единицах измеряется количество сознания? Каким инструментом? 

В общем выходит, что мозг управляет сознанием, а не наоборот. Ещё одно как бы доказательство.

Вот именно, "как бы". Доказательство - это логика. Это четкое мышление, где нет места "как бы". Если мозг управляет сознанием, то значит он более сознателен. А это уже абсурд. Но если нелогичность не замечается мышлением, то значит оно не научно.

Аватар пользователя Alex.R

Скоро будут и единицы и инструмент. Работают над этим. Это новая теория. Примерно посчитать активные нейроны не проблема.

А в чем абсурд? Если я выключу ваш мозг, я гарантировано выключу ваше сознание. Или вы будете утверждать, что анастезия химическими средствами действует прямо на нематериальное сознание? А духовное сознание думает: так пришла химия, мне плевать, я в духовном мире, но подчинюсь, из вежливости, выключусь сама и выключу мозг... 

Но это же абсурд.

Современная анастезия вырубает сознание напрочь. Никаких снов. Чёрная безвременная яма. Человек просыпается с вопросом, а что операцию отменили? Уже сделали? Когда? Мне только маску надели!

Аватар пользователя Андреев

Alex.R, 28 Август, 2016 - 20:06, ссылка

Скоро будут и единицы и инструмент. Работают над этим. 

Значит пока нет, но уже есть утверждения, что сознание появляется, что оно отключается 40 раз в секунду, что граница предсознания и "уже сознания" установлена и частично изучена ("она гибка"); измерено, что "при необходимости мозг включает больше сознания".

Какими способами это все установлено и измерено, если инструменты и единицы измерения "будут", но пока - НЕТ?

Вот такое мышление, очень научно-экспериментальное, опирающееся на мировые авторитеты, но не замечающее самых элементарных логических противоречий, я и называю псевдо-научным, умножающим "сущности без нужды", плодящим термины и теории - те самые пресловутые "чайники Рассела".

Современная анастезия вырубает сознание напрочь. 

А удар молотком разве не отрубает "сознание" телвизора или компьютера. Но ведь программа компьютера от этого не портится? И телевещание не уничтожается. Как только железо починят, через него вновь пойдет информационный поток. 

Или вы будете утверждать, что анастезия химическими средствами действует прямо на нематериальное сознание? 

Химия действует на химию мозга, а поведение есть искажение проявления сознания, как помехи на экране.  Химия искажает нейрофизиологию, а она искажает поведение. 

А духовное сознание думает: так пришла химия, мне плевать, я в духовном мире, но подчинюсь, из вежливости, выключусь сама и выключу мозг... 

Прежде чем утверждать что-то о духовном сознании, надо признать, что оно реально существует, что оно непроизводно от материи (как говорит Чалмерс, не супервентно на физиологии). Это и есть серьезный подход к изучению сознания всемирно признанными лидерами в этой области. 

При этом Хамерофф утверждает тоже нечто подобное, только вы это не замечаете. Он говорит о "глубинном порядке". Почитайте и послушайте внимательно. Буду рад с вами обсудить его мнение на конкретных примерах его цитат. Это будет предметный разговор.

Аватар пользователя Корнак7

Конечно я могу ошибаться. Спросили бы раньше, я бы сразу сказал. 

Но вряд ли в этом вопросе. 

В ответ на внезапный удар, сожмёт ваши внутренние мышцы и выбросит руку в непроизвольном защитном блоке команда от спинного мозга. Вздрогните от неожиданного прикосновения тоже оттуда. Это более древние рефлексы, появились когда и головного мозга у нас почти не было :)

Количество  безусловных рефлексов, дуга которых проходит через головной мозг, больше, чем через спинной. А про условные и говорить не приходится.

Рефлексы не ограничиваются коленным. Есть масса пищеварительных, дыхательных, глазных и прочих рефлексов, проходящих через головной мозг

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Не одно время, а постоянно и сейчас. И опыты Либета, как статья на которую вы дали ссылку уже сильно устарели.

https://www.youtube.com/watch?v=FwLKiCD3-1k

И что? Это ваш убийственный аргумент? Да это вообще не аргумент.

А устарела не моя ссылка, а ваш Либет, экспериментировавший на 10 лет раньше моей ссылки.

Я с самого начала чувствовал, что эти эксперименты, а точнее их объяснения, притянуты за уши. Томограф фиксирует не нашу мысль, не наше принятие решение, а как написано в моей ссылке - готовность к принятию. А это разные вещи. Не даром ученым  не удается дифференцировать каким пальцем будет совершено действие. Очаг возбуждения идентичен для любого пальца. Потому что это именно готовность.

Идея главенствующей роли мозга сильна и неожиданна. Поэтому и привлекательна. Но на науку она не тянет.

А Черниговская вообще какую-то околесицу несет. Хотя тетка мне крайне симпатична.

С ее слов уже доказали, что мозг принимает решение за ТРИДЦАТЬ секунд до появления мысли об этом решении

Аватар пользователя kto

С ее слов уже доказали, что мозг принимает решение за ТРИДЦАТЬ секунд до появления мысли об этом решении

решение принимает бытие атомов гена (бытие Гегеля). Но бытие атома не дано в чувстве, так как чувство это суммарное бытие атомов нуклеотида. По этому между сигналом, изменяющим бытие атомов и чувством субъекта есть временной промежуток. Это процесс понятен на уровне хромосомы прокариот. А в организме человека этот процесс многократно усложнен использованием мозга (вычислительной машины) для выработки решения.

 

Аватар пользователя Алла

Вообще этот Болдачев чванлив и высокомерен! 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 19 Август, 2016 - 07:07, ссылка

И что? Это ваш убийственный аргумент? Да это вообще не аргумент.

Аргумент в ползу чего? Это же просто информация. Вы меня просветили по поводу опытов Либета, я - вас о новых исследованиях в этой теме. 

А устарела не моя ссылка, а ваш Либет, экспериментировавший на 10 лет раньше моей ссылки.

Так я вам и написал:  "И опыты Либета, как статья на которую вы дали ссылку уже сильно устарели". Что вас возмутило в этой фразе?

Томограф фиксирует не нашу мысль, не наше принятие решение, а как написано в моей ссылке - готовность к принятию. А это разные вещи.

А никто и не утверждает, что  это одно и тоже. Видите даже разными словами называют)) Проблемы не было бы если бы в мозгу фиксировали бы непрерывный поток потенциалов готовности ("готовностей к принятию решений"). Но события возникновения потенциала готовности единичны. И вот незадача, они строго предшествуют возникновению "мысли": зафиксировали потенциал готовности, а через фиксированный промежуток времени человек или принял решение, или подумал. Да это разные вещи, но они жестко связаны, и последовательность у них однозначная: сначала потенциал готовности, а потом нечто в сознании. И было бы странно, если иначе - тогда нам пришлось бы констатировать наличие связи сознания с мозгом только в одно сторону - от сознания к мозгу. То есть представлять сознание как нечто независимое от мозга, как нечто лишь управляющее мозгом.

Идея главенствующей роли мозга сильна и неожиданна. Поэтому и привлекательна. Но на науку она не тянет.

А мне кажется все с точностью до наоборот: эта идея исключительно научна, поскольку ориентируется на воспроизводимые эксперименты и на принятое в науке представление о каузальной замкнутости мира. И нет тут - с точки зрения науки - ничего неожиданного: в науке (именно в науке) всегда считалось, что сознание - лишь эпифеномен, побочный эффект работы мозга.

С ее слов уже доказали, что мозг принимает решение за ТРИДЦАТЬ секунд до появления мысли об этом решении

Да, она считает так. И имеет на то не только право (как и любой человек), но и возможность (в отличие от нас с вами, которые не так пристально следят за последними новостями в этой области). А то, что в этом нет ничего странного с научной точки зрения, я уже написал выше. Это может впечатлить или обывателя, который воскликнет что-то типа, как это не я принимаю решения (хотя, на вопрос про "я" он способен только ткнуть пальцем себе в грудь), или эстетствующего философа, который тут же что-то там начнет бубнить по поводу "свободы воли".

Аватар пользователя Корнак7

А мне кажется все с точностью до наоборот: эта идея исключительно научна, поскольку ориентируется на воспроизводимые эксперименты и на принятое в науке представление о каузальной замкнутости мира. И нет тут - с точки зрения науки - ничего неожиданного: в науке (именно в науке) всегда считалось, что сознание - лишь эпифеномен, побочный эффект работы мозга

А сами-то вы какого варианта придерживаетесь? 
Ваша приверженность внетелесному опыту плохо согласовывается с тридцатисекундной задержкой. Нельзя же и за белых и за красных.

Аватар пользователя boldachev

Ваша приверженность внетелесному опыту плохо согласовывается с тридцатисекундной задержкой. Нельзя же и за белых и за красных.

Очень хорошо согласуется, если понимать, что есть человек и есть человек. Что есть машина (по Гурджиеву) и человек свободный. Что есть стандартное функционирование психики, когда она практически полностью подчинена физическому телу, а есть просветление. Просто есть разные уровни. Для того, чтобы увернуться от камня нужен автоматизм мозга, для того, чтобы сочинять музыку или философствовать нужно подняться повыше.

Ну и не надо забывать, что сознание - это лишь картинка. Она бесполезна для непосредственной мгновенной реакции. Она строится для будущего. То есть не для того, чтобы увернуться от камня, а для того, чтобы найти другой камень и кинуть его в обидчика или решить в какую сторону бежать. Но и тут куча проблем с временным соотнесением потенциалов готовности и осознанием.

Аватар пользователя Корнак7

Очень хорошо согласуется, если понимать, что есть человек и есть человек. Что есть машина (по Гурджиеву) и человек свободный. Что есть стандартное функционирование психики, когда она практически полностью подчинена физическому телу, а есть просветление. Просто есть разные уровни. Для того, чтобы увернуться от камня нужен автоматизм мозга, для того, чтобы сочинять музыку или философствовать нужно подняться повыше.

А, ну тогда ладно. Видно мое представление о вашем мировоззрении пока еще слишком фрагментарно

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Что есть машина (по Гурджиеву) и человек свободный. Что есть стандартное функционирование психики, когда она практически полностью подчинена физическому телу, а есть просветление. Просто есть разные уровни. Для того, чтобы увернуться от камня нужен автоматизм мозга, для того, чтобы сочинять музыку или философствовать нужно подняться повыше.

Ну и не надо забывать, что сознание - это лишь картинка. Она бесполезна для непосредственной мгновенной реакции. Она строится для будущего. То есть не для того, чтобы увернуться от камня, а для того, чтобы найти другой камень и кинуть его в обидчика или решить в какую сторону бежать. Но и тут куча проблем с временным соотнесением потенциалов готовности и осознанием.

Болдачев, проясните, пожалуйста, следующий момент.

Вы пользуетесь положениями из Чалмерса и  Гурджиева. Но насколько они совместимы?

Если Чалмерс весь в поиске и видит себя только в начале пути исследования сознания, то у Гурджиева картина мироздания и устройства человека имеет довольно завершенный вид. И последний сознанию придает "несколько" другое значение. Не просто сцены, на которой разыгрывается, а некоего света, который куда-то проникает. В том числе и в высшие центры.

Кроме того сознание у Гурджиева имеет вторую сторону - совесть. Эта совесть опять же является освещением всех  темных закоулков нашей "души". Совесть позволяет увидеть противоречивость наших отношений и суждений.

Аватар пользователя boldachev

Вы пользуетесь положениями из Чалмерса и  Гурджиева. Но насколько они совместимы?

Если я упоминаю Чалмерса, то это совершенно не значит, что я пользуюсь "положениями  из него". (Или вы можете привести цитаты, из которых следует обратное?) Я произношу имя Чалмерса лишь для того, чтобы тем, кто знаком с его текстами было понятно, что мы с ним используем термин "сознание" в одном значении. На этом сходство заканчивается. В других случаях я упоминаю его философию лишь как пример не очень логичного и довольно пустого умничанья. У него лишь одна заслуга - он в нужном месте в нужное время произнес нужную фразу "трудная проблема сознания". Вот и все. (см. Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание)

Не просто сцены, на которой разыгрывается, а некоего света, который куда-то проникает. В том числе и в высшие центры.

Это вопрос терминологии. 

сознание у Гурджиева имеет вторую сторону - совесть.

Говорю же - терминология.  Большинство философствующих сейчас, не говоря уж о начале прошлого века в корзину подписанную словом "сознание" ссыпали все, что имеет отношение к психике человека. В своей понятийной сетке я бы совесть кинул в корзину под названием "личность".

Совесть позволяет увидеть противоречивость наших отношений и суждений.

Вот видите, и вы все одну кучу валите. Противоречие - это логическое понятие и для его фиксации нет никакой необходимости обращаться к душе и совести. Хотя, конечно, если мы тут про философию, а не за большое и светлое и мир во всем мире. 

Аватар пользователя Корнак7

я бы совесть кинул в корзину под названием "личность".

Обычно совесть так и понимают. И я с этим согласен. Но тут речь несколько о другом. О разрушении буферов, которые не дают проявиться совести. Как отождествление не дает проявиться сознанию в той мере, на которую оно способно. 

Гурджиев в пересказе Успенского о совести

http://www.psylib.org.ua/books/uspen03/txt08.htm

Аватар пользователя boldachev

Как отождествление не дает проявиться сознанию в той мере, на которую оно способно. 

"Проявиться сознанию" для меня это какой-то бессмысленный набор слов - все, что может проявиться, может проявиться в сознании. А где может проявиться сознание? В чьем сознании? Даже представить себе не могу. 

Понимаете, как важно следить за словам?

Аватар пользователя kto

"Проявиться сознанию" для меня это какой-то бессмысленный набор слов - все, что может проявиться, может проявиться в сознании. А где может проявиться сознание? Даже представить себе не могу. 

Сознание субъекта может проявиться в живом, целенаправленном, мышечном движении субъекта (в поведении субъекта).

Аватар пользователя Алла

Напротив. Сознание (знания) являет себя в поступках.

Аватар пользователя kto

Алла, 21 Август, 2016 - 05:51, ссылка
Напротив.

почему "напротив"? Сознание проявляет себя в слове, а слово это целенаправленное мышечное движение голосовых связок.

Аватар пользователя Алла

Особенно за использованием сказуемых (операций).

Аватар пользователя Корнак7

"Проявиться сознанию" для меня это какой-то бессмысленный набор слов - все, что может проявиться, может проявиться в сознании. А где может проявиться сознание? В чьем сознании? Даже представить себе не могу. 

Понимаете, как важно следить за словам?

У слова "проявление" может быть не одно толкование.

Проявиться в сознании традиционным образом- это первое.

Но проявиться может и фотопленка. Согласитесь, что к сознанию такое проявление не относится. Также и моё выражение не обязательно понимать как проявление в сознании.

Сознание само проявляет себя, демонстрируя картинку. Пусть это не действие, на чем вы наверняка будете настаивать. Пусть это просто выражение такое. Но оно не будет неверным. Я так думаю :)

 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 21 Август, 2016 - 07:13, ссылка

Сознание само проявляет себя, демонстрируя картинку. Пусть это не действие, на чем вы наверняка будете настаивать. Пусть это просто выражение такое. Но оно не будет неверным. Я так думаю :)

Вопрос в том, насколько строгими мы хотим быть в терминологии? Да, в обиходной речи услышав "проявиться сознанию"  я скорее всего пойму о чем речь. Но если быть предельно точным, то глагол "проявиться", как и любой другой глагол не может быть отнесен к сознанию - сознание не вещь, не феномен, не объект. Для проверки себя лучше всего подставлять вместо  сознания слово "пространство". Вещи нам даны в пространстве, но само пространство нам не дано, пространство не может проявить себя, проявиться.

Но это так, мелочи. Хотя именно из них выстраивается строгое мышление.

Аватар пользователя kto

boldachev, 21 Август, 2016 - 21:22, ссылка
Вещи нам даны в пространстве, но само пространство нам не дано, пространство не может проявить себя, проявиться.

Кант показал, что мы это структурированное пространство. Сегодня физика представила атомы как структурированное, разноцветное пространство, связанное с массой-инерцией.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 20 Август, 2016 - 17:27, ссылка

Гурджиев в пересказе Успенского о совести

http://www.psylib.org.ua/books/uspen03/txt08.htm

Спасибо за линк, очень интересное сообщение, я перенесу его вниз, чтобы поле было по-шире.

Андреев, 22 Август, 2016 - 07:41, ссылка

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 18 Март, 2016 - 19:26, ссылка

Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор". Причем, мозг, выстраивая (показывая нам) картинку сознания, ведет себя очень странно: отображает на ней лишь малую часть событий управления психикой, периодически скрывает то, что явно должно было быть видно, или наоборот, рисует там что попало (во сне или при галлюцинациях), а зачастую просто обманывает нас (что демонстрируют оптические и другие иллюзии).

То есть, если задуматься, отказаться от очевидного, то ситуация выглядит так: с моей (очевидной) позиции, я вижу столб и обхожу его. А если описать ситуацию с позиции мозга (нервной системы)? Мозг распознает препятствие, сигналами, подаваемыми на мышцы, корректирует траекторию движения, а попутно зачем-то для кого-то строит картинку, на которой рисует столб, тело, и тому, кто видит эту картинку, внушает, что это он принял решение обойти столб. Понятно же что, тело под управлением мозга обогнуло бы столб и без всяких живописных изысков, без картинок.

Вот такая, трудная, проблема сознания получается, если задуматься над очевидным.

Отличный пример и четкий вопрос!

Мозг сам видит, и сам может обогнуть, но зачем-то он предоставляет эту картинку и решение на рассмотрение сознанию. Зачем? 

Если есть только один вариант: обойти столб (или не упасть в люк) - то сознание вообще не при чем. Это ненужный псевдо-администратор, от которого ничего не зависит. Но если он ("администратор") может сознательно поступить иначе, чем советует мозг - врезаться в столб или рухнуть в яму. Возможно ли это? Конечно, да. 

А есть и иной вариант мозг работает - видит дорогу, столб, но задумался, замечтался - сознание отвлеклось и человек врезается (или падает). Не будем же мы утверждать, что это мозг злонамеренно подтолкнул тело на такое членовредительство?

Значит, сознание не "псевдо-администратор", и более того, не "порождение этого же мозга", а некий реальный администратор, произвольно принимающий решения  не зависимо от тела и мозга. Бред? "А что, блин, если нет"?

Тогда получается сознание не супервентно на психофизиологическом, на мозге. Получается, оно есть проявление иной стихии, иной природы, другого естества, не материального, не биологического, а духовного, сродного не материи, а Духу, Атману, Богу.

И здесь вопрос, а у животных есть возможность поступать иначе, чем диктует их инстинктивно-психическая телесная природа, рефлекторная программа их мозга? Может животное пойти ИНЫМ ПУТЕМ "сознательно", вопреки своим инстинктам, согласно своей "воле"? Может кто-нибудь привести примеры?

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:01, ссылка

«А разве мышление вне сознания (без сознания) мы у кого-то (чего-то) наблюдаем?»

Мы вообще ничего (абсолютно ничего) не наблюдаем вне сознания - все, что мы различаем дано в сознании. И физиологию свою мы наблюдаем в сознании. Но из этого же мы не делаем вывод, что физиология и сознание это проявление одного общего.

То есть данность, скажем, чувств, мыслей в сознании ничуть не означает единство психики, мышления и сознания, а как раз наоборот - их отличие.  И это отличие принципиально: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании. Само же сознание не дано и о нем нельзя сказать, что оно "функционирует".

boldachev, 17 Май, 2016 - 00:24, ссылка

Вот пока вы не избавитесь от схемы наивного реализма с вещами-на-самом-деле и их образами (отражениями) в нашем сознании так и будете ходить по кругу. Существующее существует только на экране, а то, что за экраном не существует, не поддается описанию в характеристиках объектов на экране.

В первой цитате А. Болдачев утверждает, что психика и мышление – это функционирующие (надо понимать функционирующие явно вне сознания) системы, чьи продукты-результаты каким-то образом попадают из вне сознания в сознание. И эти продукты, чудесным образом проникая извне пределов сознания на «экран» сознания становятся доступны (различимы) субъекту в качестве наполняющих «картинку» сознания объектов (чувственных феноменов и умозримых ноуменов).

Во второй цитате Александр критикует концепцию реализма, полагающего вещи-на-самом-деле, или внесознательную реальность объектов, пребывающих исходно в объективном мире (вне и независимо от сознания) и получающими вторичное отраженное существование в сознании субъекта-человека.

Однако чем же принципиально отличается позиция А. Болдачева от позиции реалистов, если он допускает самосущесть психики и мышления, которые будучи вне сознания (и где же вне сознания, как ни в самосущем внешнем сознанию мире?) продуцируют мысли, идеи, концепции (ментальные продукты – результаты мышления) и чувственные образы, ощущения, чувства (продукты-результаты деятельного существования-функционирования психики вне сознания) и каким-то образом внедряют свои продукты-результаты в сознание в виде объектов, наполняющих «картинку» «экрана» сознания субъекта. 

Аватар пользователя boldachev

boldachev: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании.

А если бы я написал, что автомобиль и телевизор -  "это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании". У вас бы ни возник бы вопрос про самосущесть психики и мышления (автомобиля и телевизора), которые будучи вне сознания что-то там...

В некоторой степени для субъекта функционирование его психики, физиологии аналогично работе телевизора - что-то там внутри происходит, а наблюдаем мы лишь продукты этого функционирования. Только поскольку психическое тело это одно из наших тела, то между ними (телами) существуют корреляции, а вот телик силой мысли мы переключить на другой канал пока не можем.

Так что, на мой взгляд, вы увидели проблему там, где ее нет: работа психики, физиологии скрыта от сознания точно так же как и работа телевизора - там есть непроницаемый кожух. Хотите посмотреть - вскройте. То есть надо различать принципиальность сокрытость того, что лежит за феноменами, вне сознания и закрытость от зрения "кожухами" устройства феноменальных механизмов.

Аватар пользователя Андреев

Так что, на мой взгляд, вы увидели проблему там, где ее нет: работа психики, физиологии скрыта от сознания точно так же как и работа телевизора

Скрыта от индивидуального сознания субьекта. Но ничто не скрыто от Универсального Сознания, которое подобно общему Отцу всех индивидуальных сознаний. Александр Леонидович, когда говорит о сознании часто использует именно второе значение, как мне кажется.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 12 Август, 2016 - 08:46, ссылка

Но ничто не скрыто от Универсального Сознания

Я могу говорить только про свое сознание. Другие мне недоступны. Тем более за владельца "Универсального сознания" ничего сказать не могу, поскольку не знаком с ним. Могу только предположить, что вам сообщил правду. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Август, 2016 - 23:03, ссылка

boldachev: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании.

А если бы я написал, что автомобиль и телевизор -  "это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании". У вас бы ни возник вопрос про самосущесть психики и мышления (автомобиля и телевизора), которые будучи вне сознания что-то там...

На мой взгляд Вы сводите сознание исключительно к присущести его индивидуальному субъекту, как будто другие субъекты не могут иметь те же самые объекты в своем индивидуальном сознании. Между тем принцип общего сознания у разных людей обязательное условие приобщения к общим знаниям.

Ни автомобиль, ни телевизор не находятся вне общего людям сознания. Они (их внутреннее устройство) могут находиться вне индивидуального сознания несведущих в технике людей, но в общем сознании имеется и ноумен и феномен как автомобиля так и телевизора с момента их сотворения соответьствующими изобретателями. Сперва в общем сознании через индивидуальное сознание изобретателей возникает умозримый ноумен автомобиля/телевизора (мыслимая изобретателями конструкция). Затем сотворяется и феномен авто/телевизора. Ноумен (умозримая конструкция) и феномен (воплощенная в материал и имеющая пространственно-временное существование, или работающая опредмеченная мысль изобретателей) из индивидуального сознания изобретателей становится достоянием сознания миллионов субъектов, кто-то, самое простое – пользуется феноменами, промышленно выпускаемыми, а кто-то прилагает усилия по познанию ноумена авто/телевизора, изучая его умозримую ноуменальную конструкцию.

Как видите что авто, что телевизор имеют существование исключительно в сознании субъектов. Вне сознания индивидуального (тех субъектов кто не знает и не видывал ни авто, ни телевизор) они пребывают в сознании человечества ноуменально и феноменально.  А до изобретения их учеными авто и телевизор пребывали в Сознании мировом. Оттуда, благодаря интуиции изобретателей, они «прорвались» в индивидуальное сознание изобретателей сперва как идея-ноумен, а затем и как промышленно выпускаемый феномен – творение человеческих субъектов. И никаких самосущих «функционирующих систем». Ни мозг, ни психика сами по себе ничего не творят. Ими управляет субъект.

Так что, на мой взгляд, вы увидели проблему там, где ее нет: работа психики, физиологии скрыта от сознания точно так же как и работа телевизора - там есть непроницаемый кожух. Хотите посмотреть - вскройте. То есть надо различать принципиальность сокрытость того, что лежит за феноменами, вне сознания и закрытость от зрения "кожухами" устройства феноменальных механизмов.

Закрытость того, что за кожухом, это неведение индивидуального субъекта о ноуменальной природе того или иного феномена. Субъекту, желающему знать устройство механизма, скрытого кожухом, следует обратиться к его ноуменальной природе (умозрительной конструкции), которая пребывает в сознании человечества и кодируется в схемах конструкции, в техническом описании рукотворного феномена (авто, телевизора и т.д.).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Август, 2016 - 14:42, ссылка

На мой взгляд Вы сводите сознание исключительно к присущести его индивидуальному субъекту, как будто другие субъекты не могут иметь те же самые объекты в своем индивидуальном сознании. 

Мой комментарий вообще не касался темы отношения разных субъектов - все было про сознание одного субъекта: для него двигатель автомобиля сокрыт на столько же, как сердце. То есть это вообще не про сознание.

Между тем принцип общего сознания у разных людей обязательное условие приобщения к общим знаниям.

А что такое "общее сознание" я даже представить себе не могу. Оно сознание на нас двоих? Но тогда это будет уже один, а не двое. Общее сознание - это оксюморон.

Как видите что авто, что телевизор имеют существование исключительно в сознании субъектов

А что что-то имеет существование вне сознания субъекта? 

Закрытость того, что за кожухом, это неведение индивидуального субъекта о ноуменальной природе того или иного феномена.

Да ну что вы? Откройте капот, заднюю крышку  телевизора или разрежьте  себе кожу на груди... - никакой ноуменальной природы вы там не увидите - все те же феномены.

Говорю же, вы стали искать проблему там, где ее нет. С точки зрения данности сознанию между физиологией  и устройством телевизора нет никакой принципиально разницы. И множество субъектов тут ни причем.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Август, 2016 - 14:56, ссылка

«Между тем принцип общего сознания у разных людей обязательное условие приобщения к общим знаниям»

А что такое "общее сознание" я даже представить себе не могу. Оно сознание на нас двоих? Но тогда это будет уже один, а не двое. Общее сознание - это оксюморон.

Это как одна картинка телевизионной трансляции на множестве телевизионных терминалов-телеприемников. Разумеется, говоря об общей картинке восприятия многими субъектами одного и того же объекта сознания, мы тем самым высказываем предположение-допущение (каждый субъект видит свою картинку и лишь выступает предположением что ряд объектов картинки совпадает в сознаниях индивидуальных субъектов). Но аналогично лишь предположением-допущением выступает и полярная точка зрения, что картинки индивидуальных субъектов не схожи, не идентичны по ряду объектов в этих картинках.

Это что касается феноменальной/чувственной составляющей сознания. Что же касается ноуменальной/умозрительной составляющей объектного содержания сознания, то в пользу сходства умозрительных объектов сознания выступает сам процесс обучения-познания субъектов-человеков начиная со школы и дальше по жизни.

«Как видите что авто, что телевизор имеют существование исключительно в сознании субъектов»

А что что-то имеет существование вне сознания субъекта? 

По Вашим комментам на ФШ я так понимаю Вашу позицию. Вне сознания субъекта пребывает огромный пласт физиологической активности физического тела. Физический мозг вне сознания в ходе своей активности в большей мере недоступен (то есть вне сознания) и лишь часть его активности прорывается в сознание. То есть существование физиологии мозга, его физиологическая активность по большей мере оказывается вне сознания (не «прорывается» в сознание). Тогда где же пребывает мозг вне сознания? По мне альтернатива одна: либо в сознании, либо вне сознания в самосущем мире реалистов.

"Закрытость того, что за кожухом, это неведение индивидуального субъекта о ноуменальной природе того или иного феномена"

Да ну что вы? Откройте капот, заднюю крышку  телевизора или разрежьте  себе кожу на груди... - никакой ноуменальной природы вы там не увидите - все те же феномены.

Если я не имею понятия о ноуменальной природе объекта рукотворного, то сколько бы я этот объект не препарировал, он для меня останется  непостижимым феноменом, необъяснимым чудом. Если же я изучу умозримую конструкцию феномена, технологию его создания, то за «кожухом» в моём сознании будет представлена ноуменальная природа объекта, сознавание скрытой от глаз без участия разума природы рукотворного артефакта.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 14 Август, 2016 - 06:35, ссылка

То есть существование физиологии мозга, его физиологическая активность по большей мере оказывается вне сознания (не «прорывается» в сознание). Тогда где же пребывает мозг вне сознания? По мне альтернатива одна: либо в сознании, либо вне сознания в самосущем мире реалистов.

Если мы разделим сознание-Логос (Абсолют) и сознание-ноос (субьект), то можно сказать, что работа мозга находится вне сознания субьекта, вне нооса, но внутри Абсолютного сознания. Еще раз дерзну привести схему:

 

Деятельность мозга - психофизиология - находится на стыке Биос и Психе. А сознание - это то, что реально соприкасается с Логосом. Именно поэтому у животных его нет, и не может быть, если они не очеловечатся. А человек - потому и является человеком, что у него есть сознание, хотя он может забывать об этом и вести себя хуже чем животное.

Поэтому есть иная альтернатива:

По мне альтернатива одна: либо в сознании, либо вне сознания в самосущем мире реалистов.

Находится вне сознания-нооса, хотя и в Сознании-Логоса.

 

ВложениеРазмер
materiya_noos_logos_1.png 91.02 КБ
Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Август, 2016 - 06:18, ссылка

Может быть правы как раз Вы. Во всяком случае, по мне, Ваши взгляды имеют очень серьезные основания. 

Аватар пользователя boldachev

Разумеется, говоря об общей картинке восприятия многими субъектами одного и того же объекта сознания, мы тем самым высказываем предположение-допущение 

И тут вы смешиваете проблемы: 

  1. есть проблема схожести/несхожести картинок разных сознаний, 
  2. и есть вопрос об сугубой индивидуальности, приватности сознания.

Первая не имеет отношения ко второй. И опять же повторю свою мысль: "общее сознание" - это оксюморон. 

то в пользу сходства умозрительных объектов сознания выступает сам процесс обучения-познания субъектов-человеков начиная со школы и дальше по жизни.

Давайте закрепим: из утверждения сходства никак не следует вывод о единстве, о наличии какого "общего сознания".

Далее, у нас нет никакой возможности сравнивать как феномены, так и ноумены в разных сознаниях. Это противоречит самому пониманию сознания, как данности от первого лица. А возможность совместной деятельности реализуется за счет совпадения по указанию, которое и возможно в результате воспитания и обучения. Я не знаю (и знать не могу), как в вашем сознании вам дано понятие "Сознание" - мы лишь делаем предположение о том, что имеем в виду одно и тоже, на основании совпадения произносимых нами слов - то есть исключительно по указанию.

Итак, если вы под "общим сознанием" имели ввиду предположение о совпадении объектов в разных сознаниях, то это именно про разные сознания, а не про одно. А если что-то другое, то я так и не понял что. Вы можете объяснить, как может быть одно сознание на несколько субъектов? не разные "похожие", а именно одно?

То есть существование физиологии мозга, его физиологическая активность по большей мере оказывается вне сознания (не «прорывается» в сознание). Тогда где же пребывает мозг вне сознания? По мне альтернатива одна: либо в сознании, либо вне сознания в самосущем мире реалистов.

Давайте я вам опять повторю написанное ранее: "надо различать принципиальную сокрытость того, что лежит за феноменами, вне сознания и закрытость от зрения "кожухами" устройства феноменальных механизмов". Вы смешиваете в одну кучу разные проблемы.

  1. Активность двигателя автомобиля, работа платы гетеродина телика, вашего и моего желудка, вашего и моего мозга не даны мне в сознании. Просто потому, что они закрыты кожухами. Но я могу поднять капот, вспороть живот и снять черепную коробку (даже себе) и проследить эту активностью. И мой мозг будет дан мне в моем сознании, точно так же как двигатель машины - в виде феномена.
  2. А есть еще кантовская проблема  вещи в себе - типа, что там за феноменом (двигателем, желудком, мозгом).
  3. И есть третья проблема, которая касается сугубо мозга - связи его функционирования с сознанием. 

Так вы о чем? Про что ваш вопрос "Тогда где же пребывает мозг вне сознания?" Про закрытость кожухом? Про вещь в себе? Или про природу сознания и связь ее с феноменально данным? Первые два пункта банальны. А к обсуждению третьего надо еще ползти и ползти. Поэтому я вообще не понимаю в чем был ваш исходный посыл про сокрытость физиологии.

Если я не имею понятия о ноуменальной природе объекта рукотворного

А причем тут рукотворность? Пример с машиной и телевизором был придуман для того, что бы показать, что непосредственная неданность чего-то сознанию не есть какая-то загадка - обойди гору с другой стороны и посмотри, что там.

Как-то неинтересно получилось. Ни одной зацепки.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Август, 2016 - 19:00, ссылка

И тут вы смешиваете проблемы: 

  1. есть проблема схожести/несхожести картинок разных сознаний, 
  2. и есть вопрос о сугубой индивидуальности, приватности сознания.

Первая не имеет отношения ко второй. И опять же повторю свою мысль: "общее сознание" - это оксюморон. 

Да, Александр, У Вас странный, по мне, метод рассмотрения вопросов, касающихся проблематики сознания. В одном случае у Вас  всё существующее находится в сознании. И в этом случае мозг как существующий есть в сознании как один из объектов-феноменов. Не «смешивая проблемы» в другом случае мозг уже вне сознания (следовательно не существует), но тем не менее успешно наполняет сознание феноменами, «прорывающимися» в сознание. Такая вот у Вас несуществующая активность мозга-вне-сознания, которая собственно и наполняет сознание тем содержанием (объектами-феноменами), которое в сознании различает субъект.

Схожесть картинок разных сознаний по объектам возможна благодаря активности мозгов разных субъектов?

Сугубая приватность сознания есть следствие работы физиологического органа мозга?

Итак, если вы под "общим сознанием" имели ввиду предположение о совпадении объектов в разных сознаниях, то это именно про разные сознания, а не про одно.

А чем одно сознание может в принципе отличаться для субъекта от другого? В Вашей логике вопрос бессмысленный, поскольку субъект различает объекты в своей (другой ему не дано) картинке-сознании. Так ведь и своя картинка сознания субъекту не дана – ему даны объекты в картинке, но не сама картинка-пространство, вмещающее объекты. Для меня Ваш подход чреват солипсизмом.

А если что-то другое, то я так и не понял что. Вы можете объяснить, как может быть одно сознание на несколько субъектов? не разные "похожие", а именно одно?

Мы (субъекты) не имеем возможности сравнивать картинки-пространства, вмещающие объекты. Потому про сознание-пространство-вместилище можно только заниматься домыслами какое оно и есть ли оно у других людей и у Творца. Нам доступны феноменально и ноуменально объекты, которые мы способны (по своему уровню развития) различать, но не само вместилище объектов. Мое ноуменальное/умозрительное предположение – сознание-вместилище едино для всего сущего, а субъекты хоть высокоразвитый человек, хоть одноклеточное существо различают в этом сознании тот объектный мирок, что им по их уровню развития доступен.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 15 Август, 2016 - 14:05, ссылка 

в другом случае мозг уже вне сознания (следовательно не существует)

Если можно, подтвердите эту вашу мысль цитатой? Где я писал, что мозг не существует? 

Схожесть картинок разных сознаний по объектам возможна благодаря активности мозгов разных субъектов?

Вы это у меня спрашиваете? Я всегда констатировал, что картинки несопоставимы.

Так ведь и своя картинка сознания субъекту не дана – ему даны объекты в картинке, но не сама картинка-пространство, вмещающее объекты. Для меня Ваш подход чреват солипсизмом.

Ну тут вас куда-то понесло.))) Давайте откроем дискуссию: можем ли мы не видя картинку видеть то, что на ней нарисовано?  

Мое ноуменальное/умозрительное предположение – сознание-вместилище едино для всего сущего, а субъекты хоть высокоразвитый человек, хоть одноклеточное существо различают в этом сознании тот объектный мирок, что им по их уровню развития доступен.

Ну это же просто какой-то языковый трюк.  Очень неудобный. И самое главное, не понятно какую проблему решающий. Если мы понимаем, что каждому субъекту дан его "объектный мирок" и ничего больше не дано, все что для него существует существует в этом "мирке", то к чему при обсуждении проблемы соотношения этих мирков, вводить еще одно понятие - нечто, во что эти мирки помещены? Ведь это нечто нам принципиально не дано, оно не существует. Но даже если и вводить это понятие, то для него уже есть названия: Брахман (или Атман в разных трактовках), Абсолют или у меня "универсум событий". То есть если хотите говорить о чем-то сверхперсональном, о том, что за пределами нашего сознания, что не дано в сознании используйте соответствующие термины. И вас поймут. А то получается путаница: придется говорить, мол, мне что-то дано в сознании (имея в иду "объектный мирок"), а потом добавлять, и этот "мирок" помещен в сознание. Сознание в сознании. Так что, вам надо определиться: (1) сознание - это про то, что есть у субъекта, что он теряет, что приходит после обморока, или (2) сознание это вообще про другое, про Единое, про вместилище сознаний из первого пункта?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Август, 2016 - 16:26, ссылка

 «в другом случае мозг уже вне сознания (следовательно не существует)»

Если можно, подтвердите эту вашу мысль цитатой? Где я писал, что мозг не существует? 

boldachev, 17 Май, 2016 - 00:24, ссылка

Существующее существует только на экране, а то, что за экраном не существует, не поддается описанию в характеристиках объектов на экране.

boldachev, 18 Март, 2016 - 19:26, ссылка

Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор". Причем, мозг, выстраивая (показывая нам) картинку сознания, ведет себя очень странно: отображает на ней лишь малую часть событий управления психикой, периодически скрывает то, что явно должно было быть видно, или наоборот, рисует там что попало (во сне или при галлюцинациях), а зачастую просто обманывает нас (что демонстрируют оптические и другие иллюзии).

Мозг выстраивает картинку сознания и сам при этом находится в сознании (на экране). Так?

Если мозг выстраивает картинку сознания на экране и сам пребывает в сознании, то на экране (в картинке сознания) мы должны иметь и мозг (тогда он имеет статус существующего) и продукты его активности – наполняющие картинку феномены, «прорывающиеся» на экран сознания. Так нужно понимать Вашу позицию?

Вы это у меня спрашиваете? Я всегда констатировал, что картинки несопоставимы.

Однако объекты сознания субъектов сопоставимы? Если несопоставимы и объекты, то субъекты напрочь солипсически замурованы в своем индивидуальном сознании, никак не имея возможности устанавливать общность объектов. Ссылка на согласование объектов разными субъектами «по указанию», по мне, не работает. Указание своим пальцем на объект своего замкнутого сознания равно указанию «пальцем в небо». Я же не имею доступа к Вашему сознанию с различаемыми Вами объектами.

Ну тут вас куда-то понесло.))) Давайте откроем дискуссию: можем ли мы не видя картинку видеть то, что на ней нарисовано?  

А наоборот? Можем ли мы видеть не объекты «намалеванные» на холсте, а сам холст сознания в «чистом» (без объектов) виде?

«Мое ноуменальное/умозрительное предположение – сознание-вместилище едино для всего сущего, а субъекты хоть высокоразвитый человек, хоть одноклеточное существо различают в этом сознании тот объектный мирок, что им по их уровню развития доступен»

Если мы понимаем, что каждому субъекту дан его "объектный мирок" и ничего больше не дано, все что для него существует существует в этом "мирке", то к чему при обсуждении проблемы соотношения этих мирков, вводить еще одно понятие -нечто, во что эти мирки помещены?

Это нечто сам холст-пространство-сознание, на котором, собственно, и рамещаются для различения субъектом объекты. Не данность субъекту феноменально «чистого» холста сознания, тем не менее не отрицает того обстоятельства, что свои объекты субъекты способны различать только при условии наличия холста, на котором объекты и получают феноменальное существование. Вынося за скобки обсуждения холст-пространство-сознание у нас объекты подвисают непонятно где, их не связывает между собой в картину-мирок никакая основа носитель «объектной действительности» субъекта.

 Ведь это нечто нам принципиально не дано, оно не существует. Но даже если и вводить это понятие, то для него уже есть названия: Брахман (или Атман в разных трактовках), Абсолют или у меня "универсум событий". То есть если хотите говорить о чем-то сверхперсональном, о том, что за пределами нашего сознания, что не дано в сознании используйте соответствующие термины. И вас поймут. А то получается путаница: придется говорить, мол, мне что-то дано в сознании (имея в иду "объектный мирок"), а потом добавлять, и этот "мирок" помещен в сознание. Сознание в сознании. Так что, вам надо определиться: (1) сознание - это про то, что есть у субъекта, что он теряет, что приходит после обморока, или (2) сознание это вообще про другое, про Единое, про вместилище сознаний из первого пункта?

Спасибо за ценные для меня замечания. Сознание в «чистом виде». Это пространство-вместилище, без которого объекты не могут существовать, им негде быть кроме как в пространстве сознания. Это «чистое» (до размещения объектов) сознание-пространство-чистый холст не дано, не воспринимается субъектом и сами субъекты нераздельны, неотъемлемы от пространства-сознания.

Сознание, наполненное (бедно ли или богато) объектами. Или объектная картина сознания. Вот это сознание различается в зависимости от уровня субъекта. На уровне близком к Брахману-Абсолюту (но не Абсолют) Высший Субъект – это Логос, или Творец проявленного мира. Сотворенный/проявленный мир и располагается в Сознании Логоса, или Универсальном всеохватном Сознании. А ниже уровнями целая ступенчатая «лестница» субъектов, охватывающих на холсте-сознания всё убывающие по богатству объектные миры им доступные. Внизу этой лестницы расположены по убывающей доступного объектного разнообразия такие существа-субъекты как человек, животные, растения, грибы, простейшие одноклеточные. Под большим вопросом, что пребывает на уровнях ниже живых существ? Ведь химические соединения, физические субатомные частицы - это не существа. По-видимому, они уже не являются субъектами? С другой стороны, химвещества избирательно реагируют друг на друга, то есть различают друг друга, что есть признак различения субъектом своих объектов, объектного мирка.

Индивидуальные сознания субъектов не изолированы. Они связаны между собой через их принадлежность единому Сознанию Логоса. В Сознании Логоса пребывают все субъекты проявленного мира, но пребывают по разному. В зависимости от уровня развитости существ им в их сознаниях доступно большее или меньшее богатство объектов-предметов проявленного мира. Каждый инд. субъект обладает своим объектным горизонтом сознания. И начиная с эволюционной ступени человека субъекты способны расширять горизонт своего сознания (объектную наполненность сознания) по мере познания мира.

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, поскольку вы не нашили подтверждения вашего приписывания мне тезиса «в другом случае мозг уже вне сознания (следовательно не существует)», следует эту проблему снять. Словом мозг мы называем то, что расположено у нас в черепной коробке, то есть некую вещь, феномен, и как таковой, как феномен, мозг, конечно же, может быть дан нам в сознании: вскройте свою черепную коробку, возьмите в руку зеркало и любуйтесь. Понимаете, когда мы произносим слово "мозг", мы обозначаем им некий феномен, такой же как и желудок или двигатель авто? Поэтому сказать, что мозг не существует - это тоже самое, что сказать, что не существует желудок, поскольку я его не вижу и не чувствую его нормальную работу. Тут нет проблемы. А проблема в связи сознания с мозгом: как некая вещь "порождает" то, в чем сама существует как вещь? Видать не вещь порождает.

Однако объекты сознания субъектов сопоставимы? Если несопоставимы и объекты, то субъекты напрочь солипсически замурованы в своем индивидуальном сознании, никак не имея возможности устанавливать общность объектов.

А что значит "объекты сопоставими"? Вот перед вами ваша картинка. То, что вы на ней различаете и есть объекты. Сказать картинки несопоставими и означает, что несопоставимо, несравнимо то, что дано вам и то, что дано мне, данные вам объекты и данные мне объекты. Вы говорите: я вижу светофор, объект светофор. Я представляю себе объект-светофор. Но мы никак не можем сравнить, сопоставить, что видите вы, и что представляю я. И только если мы оба показывая в одно место произнесем хором слово "светофор", то заключим, что перед нами нечто одно. Но это лишь совпадение по указанию. Мы не можем сопоставить наши картинки, у нас нет средств проверить их похожесть или различие. У нас есть только возможность понять, что вот то, на что мы указали пальцем называется словом "светофор".

И даже если возьмемся описывать этот объект, мы не сможем выявить похожесть или различие. Вы говорите "светофор высокий" видя его высоким, и я вторю вам "да высокий" видя его низким: просто, когда в детстве  и вам, и мне показывали на светофор произносили слово "высокий", и дальше по жизни указывая на подобные предметы мы оба будем произносить одно слово "высокий".

Или мы оба показываем пальцем в одно место и вы произносите "ведьма", а я "НЛО". Перед нами один объект? Или разные? Объект это то, что дано субъекту. Точка. Никаких самих по себе объектов быть не может. По определению.

Ну и потом это так просто когда можно указать пальцем. А если мы имеем дело с объектами-ноуменами? на что будем показывать произнося слова? 

Ссылка на согласование объектов разными субъектами «по указанию», по мне, не работает. Указание своим пальцем на объект своего замкнутого сознания равно указанию «пальцем в небо». Я же не имею доступа к Вашему сознанию с различаемыми Вами объектами.

Ну что вы? Это ваше прямое сопоставление объектов в разных сознаниях не работает. И именно потому, что  "Я же не имею доступа к Вашему сознанию с различаемыми Вами объектами". А для совпадения по указанию совершено не требуется заглядывать в чужое сознание, достаточно в своем иметь объект-собеседник. В моем сознании светофор, в моем сознании вы и в моем сознание ваша рука указывает в ту же точку, что и моя рука. А в вашем сознание обратная картинка - уже я в вашем сознании указываю на данный вам светофор. И у каждого в сознании звучит слово "светофор". Вот это и есть совпадение по указанию. Мы не можем сравнить как нам дан светофор, как мы оба слышим слово, как каждый из нас выглядит в сознании другого, но ... но можем прийти к соглашению, что то, на что каждый из нас в своем сознании указывает пальцем называется светофором. Ведь это так просто и обычно. А вот представить как мы можем сравнить, сопоставить как даны объекты (феномены и уж подавно ноумены)  в разных сознаниях я не в состоянии. Если для вас это очевидно, то опишите, пожалуйста, процедуру сравнения.

Вынося за скобки обсуждения холст-пространство-сознание у нас объекты подвисают непонятно где, их не связывает между собой в картину-мирок никакая основа носитель «объектной действительности» субъекта.

Ну так они и повисают. И ничто их не связывает? Сознания не существует. Это форма нашего говорения. Произнося слово "связывает" вы автоматом нарываетесь  на необходимость мыслить сознание как феномен, как нечто такое, на чем могут висеть вещи, что вступает с ними во взаимодействие. Но ведь это не так. Сознание это не то, что за вещами, а сама целокупность всех вещей. Нет вещей - нет сознания.

Ну и самое главное, бессмысленно говорить о сознании как о нечто общем (к чему вы подводите), когда оно феноменально не дано. О чем мы тогда? Что констатируем как единое? Пустоту?

Индивидуальные сознания субъектов не изолированы. Они связаны между собой через их принадлежность единому Сознанию Логоса. 

Вот это для меня звучит как заклинание. Меня действительно поражает, как один человек может рассуждать о Сознании Логоса и тут же верить в объективность объектов (но это в большей степени не о вас). Но Логосу передайте привет. 

Аватар пользователя Алла

Болдачев

А вот представить как мы можем сравнить, сопоставить как даны объекты (феномены и уж подавно ноумены)  в разных сознаниях я не в состоянии. Если для вас это очевидно, то опишите, пожалуйста, процедуру сравнения.

 Пусть нарисуют, или сделатют. (Два кузнеца сделают одинаковые подковы (для одного и того же копыта), пусть и различные по некоторым параметрам, но каждый скажет, что и у одного кузнеца и у другого сделана подкова, а не ....)

Аватар пользователя boldachev

Пусть нарисуют, или сделают.

 Давайте разберем про "нарисуют" на простом примере. Вот я вижу красный свет светофора, и вы видите красный свет светофора. Как нам выяснить одинаково ли нам дан красный свет? Да все просто, говорите вы, надо нарисовать. Хорошо. Я беру красный карандаш и рисую, и вы берете красный карандаш и рисуете. Но о чем это говорит? Лишь о том, что в детстве мама указывая на красный свет светофора и на красный карандаш  произносила слово "красный", и я запомнил это поименование. Хотя я мог видеть этот свет светофора и этот карандаш как зеленый (а зеленый как красный). Что я буду говорить видя запрещающий свет светофора (для меня зеленый), конечно же слово "красный". Какой карандаш я возьму для того, чтобы нарисовать красный светофор? Конечно же тот, который все называют словом "красный", но который я вижу как зеленый. Понимаете? Вот эту замену цветов принципиально невозможно выявить. Указывая на красную для меня ель я буду произносить слово "зеленая" и для ее рисования буду брать карандаш под названием "зеленый", но который я вижу как красный.

И так со всеми феноменами. В моем сознании то, что для меня выглядит как подкова точно подходит к тому, что для меня выглядит как копыто коня. И в моем же сознании некто другой говорит, что и он видит, что то, что дано ему в сознании как подкова, подходит к тому, что выглядит как копыто в его сознании. Перед нами только факт констатации двух совпадений: у меня в сознании подошли друг к другу два феномена и у него в сознании два феномена состыковались. Это факт. А вот проверить, что то, что я вижу как подкову, совпадает с тем, что наблюдет в качестве подковы другой просто невозможно. Мы не можем сопоставить видения в двух разных сознания. Говорим ли мы о цвете, о вещи и уж подавно мысли-идее.

Аватар пользователя kto

boldachev, 17 Август, 2016 - 20:57, ссылка
Мы не можем сопоставить видения в двух разных сознания. Говорим ли мы о цвете, о вещи и уж подавно мысли-идее.
 

Это точно. Но мы уже можем сопоставить два разных видения одним и тем же сознанием, например видение сладости лактозы и глюкозы одним и тем же сознанием.

Аватар пользователя Алла

Болдачев

Вы просто говорите о том, что у нас нет формальных доказательств, что сведения от ощущений формируют в нас одно и то же представление. Но когда мы смотрим на столб, мы будем рисовать (по способности к рисованию) именно столб, а не корову. Да и вообще, все натурные операции для нас для всех одни и те же. (Например: рубить дрова, бежать, говорить, петь, и т.д.). Так что не всякое из внешнего мира нами отображается (обрабатывается), но есть нечто из этого мира, что нами отражается один к одному и этими нечто являются явления, некоторые из которых мы можем воспроизвести своими операциями. И именно через операции мы жёстко (непосредственно) связаны с натуральным миром.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 18 Август, 2016 - 04:48, ссылка

Болдачев, Вы просто говорите о том, что у нас нет формальных доказательств, что сведения от ощущений формируют в нас одно и то же представление. Но когда мы смотрим на столб, мы будем рисовать (по способности к рисованию) именно столб, а не корову. Да и вообще, все натурные операции для нас для всех одни и те же. (Например: рубить дрова, бежать, говорить, петь, и т.д.). Так что не всякое из внешнего мира нами отображается (обрабатывается), но есть нечто из этого мира, что нами отражается один к одному и этими нечто являются явления, некоторые из которых мы можем воспроизвести своими операциями. И именно через операции мы жёстко (непосредственно) связаны с натуральным миром.

Объекты «внешнего мира», по мне, выступают эталонными для разных субъектов в силу их (объектов) творением-проявлением не самими субъектами, а Творцом мира Логосом в Универсальном Сознании. Задача субъектов распознать-различить эти «внешние» объекты с минимальным отклонением от эталонных объектов. Несовершенство органов-инструментов субъетов, с помощью которых они (субъекты) распознают-различают эти «внешние» объекты приводит к тому, что в восприятии субъекта объект/объекты представлены искаженно (неточно) в отличие от эталона. При плохом зрении искажение объектов приводит к размытию феноменальной картинки объекта. При дальтонизме некоторые объекты-цвета также воспринимаются такими субъектами искаженно.

И это существенное отклонение восприятия цветовых объектов вполне себе выявляется специалистами, сравнивается восприятие цветов в норме и при патологии, что исключено в концепции А. Болдачева.

http://www.zrenimed.com/publ/zabolevanija_glaz1/daltonizm/daltonizm_u_de...

Аватар пользователя Алла

Пермский, 18 Август, 2016 - 06:00, ссылка

Мы разговариваем в рамках нормы, а не патологии. - С патологией обращайтесь к врачам.
И к тому же, мне не надо эдак завуалированно напоминать Платона мол: "мы не познаём, а вспоминаем". - Ну и вспоминайте себе на здоровье, а я буду познавать. 
И очень интересно узнать: Почему Платон, побывав в мире идей, и, на тебе, не "вспомнил" там, например, паровоз или компьютер?

Аватар пользователя Пермский

Алла, 18 Август, 2016 - 06:46, ссылка

И очень интересно узнать: Почему Платон, побывав в мире идей, и, на тебе, не "вспомнил" там, например, паровоз или компьютер?

Проникнув на краткое время в "мир идей", или эталонный мир, субъект становится на этот миг по своему доступному сознанию равен творцу мира. Он обозревает и понимает все вещи мира. Однако вернувшись из "мира идей" в обычное состояние сознания субъект воспринимает мир вновь по уровню своей субъектной сложности-развитости. Паровоз и компьютер остались за рамками горизонта этого нормального состояния сознания субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Август, 2016 - 06:00, ссылка

Объекты «внешнего мира», по мне, выступают эталонными для разных субъектов в силу их (объектов) творением-проявлением не самими субъектами, а Творцом мира Логосом в Универсальном Сознании. 

По поводу обьектов и субьектов у меня есть идея.

Обьекты (весь внешний мир) - воплощения эйдосов Логоса, который есть явление Абсолютного Сознания ("Аз Есмь"). А сознание человека ("я есть"), с одной стороны - результат развития и усложнения материи, биоса и психики, а с другой - это явление Логоса в мире в частично открытом виде (Алетейя - несокрытость). Аз-Есмь и я-есть - два полюса:

Но с другой стороны - эти полюса сходятся и, на самом деле, эта пирамида не вертикальная, а сферическая:

Как вам такая картина мироздания? Как видите, все сущее и внутри Сознания и вне сознания. Сознание Логоса все творит. А сознание человека отражает все, но не во всей полноте, а на том уровне, которого оно достигло. Сознание Логоса-Бытия дарит обьектам бытие, а сознание живого материального человека дает жизнь-существование всему, что оно отражает и конституирует-утверждает как реально сущее.

 

ВложениеРазмер
subekt_i_obekt.png 27.67 КБ
mir_i_soznanie.jpg 45.77 КБ
Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Август, 2016 - 09:57, ссылка

Как вам такая картина мироздания? Как видите, все сущее и внутри Сознания и вне сознания. Сознание Логоса все творит. А сознание человека отражает все, но не во всей полноте, а на том уровне, которого оно достигло. Сознание Логоса-Бытия дарит обьектам бытие, а сознание живого материального человека дает жизнь-существование всему, что оно отражает и конституирует-утверждает как реально сущее.

Вполне приемлемая рабочая схема мироздания.  Кое-что уточню. Общие внешние границы всего обозначенного на схеме есть границы Сознания, вмещающего ВСЁ мироздание. Сознание Логоса, корректно говоря, не творит, а вмещает – это универсальное пространство-вместилище ВСЕГО мироздания. Творит же Логос-Субъект. Объектом творения Логоса выступает проявленный мир, именуемый «объективным», «внешним» по отношению к человеку-субъекту.  Сознание воплощенного в «объективный мир» человека также не творит, и не отражает объекты мира, а распознает-различает их как свои усвоенные-познанные объекты (объектная действительность субъекта). Степень точности, детальности различения объектов Сознания субъектом-человеком определяется степенью (совершенством аппарата различения) сложности-развития субъекта-человека. В сознании человека не копии оригиналов-объектов, а проекции самих объектов, искаженные в той или иной степени восприятием субъекта. Как скажем покрытый толстым слоем пыли объект в восприятиине является копией оригинала, а воспринимается сам оригинал с искажением его восприятия субъектом слоем пыли. Чем тоньше, совершеннее аппарат восприятия субъекта, тем более точнее предстает объект-оригинал в восприятии субъекта-человека, тем меньше слой «пыли-искажений» присутствует в его восприятии субъектом.

Но субъект-человек обладает даром сотворчества с Логосом и сам способен эйдосы воплощать в материальное предметное существование как артефакты – предметы культуры человечества, творимой им «второй природы» - искусственной техносферы .

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 19 Август, 2016 - 17:03, ссылка

В сознании человека не копии оригиналов-объектов, а проекции самих объектов, искаженные в той или иной степени восприятием субъекта. Как скажем покрытый толстым слоем пыли объект в восприятиине является копией оригинала, а воспринимается сам оригинал с искажением его восприятия субъектом слоем пыли. Чем тоньше, совершеннее аппарат восприятия субъекта, тем более точнее предстает объект-оригинал в восприятии субъекта-человека, тем меньше слой «пыли-искажений» присутствует в его восприятии субъектом.

Я это вижу так:

Оригинал - эйдос. Искаженная копия оригинала - вещь-обьект.

Образ - восприятие сознанием, соединяющее копию с оригиналом, и вставляющее этот образ в систему всех остальных образов мира - субьективную картину мира.

 

ВложениеРазмер
eydos_veshch_obraz.png 65.33 КБ
Аватар пользователя Андреев

Пермский, 19 Август, 2016 - 17:03, ссылка

Общие внешние границы всего обозначенного на схеме есть границы Сознания, вмещающего ВСЁ мироздание. Сознание Логоса, корректно говоря, не творит, а вмещает – это универсальное пространство-вместилище ВСЕГО мироздания. 

Скажите, Александр Леонидович, если Сознание Логоса ничего не творит, а только вмещает адекватно ли назвать этот аспект Абсолюта - Бытием? А тот аспект Абсолютного Логоса, который творит мир и обладает субьектностью назвать Разумом-Мышлением Абсолюта? И тогда, точно по Пармениду, надмирная Истина - это тождество этих двух аспектов - Бытия и Разума-Мышления. "То гар естин ноэйн то ауто эйно" - "Мышление есть то же самое, что Бытие". - Логос есть Логос. Логос-Сознание и Логос-Разум - одно есть. "Я и Отец - одно", "Тат твам аси".

Творит же Логос-Субъект. Объектом творения Логоса выступает проявленный мир, именуемый «объективным», «внешним» по отношению к человеку-субъекту.  

Получается, что мир тварный - это плод Разума-Логоса Творца, а человек - образ и подобие Логоса-Творца (творческого аспекта) и Сознания-Бытия (вместилища). Человек, с одной стороны, отображает в своем сознании весь мир в миниатюре, являясь копией (образом, списком) Сознания-Бытия, а с другой, он стремится внести в мир те же законы упорядоченности, взаимосвязи и гармонии, которые вносит Логос-Разум Абсолюта. Отсюда у него это, странное для материального ограниченного существа, представление о вечности и бесконечности, стремление к познанию, творчеству и победе над смертью.

Все сходится? 

Сознание - это и пассивная картинка и активный творческий субьект. Но сознание тела, не функция мозга, а функция Абсолюта в сотворенном Им мире. "Я" - живой нерв Абсолюта, проявление Вечности в бренности.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Август, 2016 - 07:27, ссылка

Скажите, Александр Леонидович, если Сознание Логоса ничего не творит, а только вмещает адекватно ли назвать этот аспект Абсолюта - Бытием?

По мне, это будет корректно. Бытие вещей-феноменов имеет место в пространстве Сознания Логоса. Само это Сознание, вмещающее феноменальный мир, дано человеческому субъекту ограниченно-фрагментарно как персональное сознание. Степень охвата сознанием человека фрагмента Сознания Логоса определяется сложностью-развитостью тел человека-субъекта. Чем более развиты тела субъекта (разум, психика, физиология), тем большее богатство объектов «внешнего мира» (фрагмент Сознания Логоса) способен различать субъект. Это есть показатель степени расширенности его сознания. Бытие – проявленное существование вещного феноменального мира в Сознании Логоса, а фрагмент Сознания/персональное человеческое сознание дает бытие объектной действительности человека-субъекта.

 А тот аспект Абсолютного Логоса, который творит мир и обладает субьектностью назвать Разумом-Мышлением Абсолюта?

Да. И этот Космический Разум в эзотеризме именуется Махатом.

И тогда, точно по Пармениду, надмирная Истина - это тождество этих двух аспектов - Бытия и Разума-Мышления. "То гар естин ноэйн то ауто эйно" - "Мышление есть то же самое, что Бытие". - Логос есть Логос. Логос-Сознание и Логос-Разум - одно есть. "Я и Отец - одно", "Тат твам аси".

Тождество Бытия и Мышления определяется их принадлежностью Творящему Логосу. И Махат и Сознание – атрибуты Логоса. Махат строит-проявляет мир содержательно-предметно, а Сознание обеспечивает Бытие этому предметно-вещному содержанию проявленного мира.

«Творит же Логос-Субъект. Объектом творения Логоса выступает проявленный мир, именуемый «объективным», «внешним» по отношению к человеку-субъекту»  

Получается, что мир тварный - это плод Разума-Логоса Творца, а человек - образ и подобие Логоса-Творца (творческого аспекта) и Сознания-Бытия (вместилища). Человек, с одной стороны, отображает в своем сознании весь мир в миниатюре, являясь копией (образом, списком) Сознания-Бытия…

Скорее не отображает, а вмещает в сознании «весь мир». Но это, корректнее говоря, потенциальная способность, познавательная неограниченность человека. Актуально каждый человек несовершенен и вмещает в сознание маленький фрагмент мира – различаемую им объектную действительность. Потенциально – может вмещать в сознание весь мир.

 а с другой, он стремится внести в мир те же законы упорядоченности, взаимосвязи и гармонии, которые вносит Логос-Разум Абсолюта. Отсюда у него это, странное для материального ограниченного существа, представление о вечности и бесконечности, стремление к познанию, творчеству и победе над смертью.

Все сходится? 

Да.

Сознание - это и пассивная картинка и активный творческий субьект.

Да, при расширительном трактовании сознания как вместилища для бытия объектов и того, кто этими объектами наполняет само вместилище, кто (субъект) неотрывен («неразлей вода») от сознания. Потому сознание человека связывают прежде всего с активностью разума, с разумной активностью субъекта.

Но сознание тела, не функция мозга, а функция Абсолюта в сотворенном Им мире. "Я" - живой нерв Абсолюта, проявление Вечности в бренности.

Надо только помнить, что Абсолют сам по себе ничего не делает, ничем не является. Но выступает причинной основой (Субстанцией) Всего: Творца-Логоса-Брамы, Сознания, Духа, Материи, тварного мира.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Алла

Андреев

По Вашему рисунку "законы" вне сознания (Аз есмь), т.е. вне нас и над нами.
Интересно! А как быть, если всякий физический закон всегда сводится Рассудком к общению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:

"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------

У Вас есть контраргументы?
А если нет, то как быть с Вашим рисунком?

Аватар пользователя Андреев

Алла, 19 Август, 2016 - 17:24, ссылка 

А как быть, если всякий физический закон всегда сводится Рассудком к общению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".

Логосу, и природному закону, абсолютно фиолетово, к чему "статистические наблюдения сводятся рассудком". Закон есть закон, и Логос есть отец-породитель его. Это обьективная и, более того, сверх-обьективная реальность.

в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях.

А здесь разум человека (подобие Логоса-Разума) стремится установить законы по образу законов физике, где: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".

Все должны ехать на зеленый, и останавливаться на красный. Кто это не соблюдает, подвергает свою жизнь риску. Но, к сожалению, ни соблюдение законов людьми не совершенно, ни сами законы. Поэтому это не обьективная реальность, а плод усилий субьективной реальности себя обьективизировать и проявить свое подобие Логосу.

Вы уравниваете законы природы и законы социума, потому что вам кажется, что и те и другие - плод рассудочно-мыслительной деятельности человеческого общества. Но постарайтесь заметить, что законы природы - это законы, не зависимые от сознания человека (но рожденные Сознанием-Разумом Логоса), а законы социума - порождение сознания человека.

Согласны?

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Так тут еще хуже. - Если у природы свой логос, а у человека - свой, то Вам для того, чтобы не разлагать Абсолют, потребуется еще третий Логос.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 20 Август, 2016 - 05:17, ссылка

Если у природы свой логос, а у человека - свой, то Вам для того, чтобы не разлагать Абсолют, потребуется еще третий Логос.

Вы, конечно, можете мне приписывать что угодно, а потом давать советы, как мне выбираться из созднанных вашим воображением затруднений, но продуктивнее вести диалог в виде уточняющих вопросов. ИМХО.

У природы и у человека один и тот же Логос. Это видно на схеме, там где оба полюса сходятся. Но физическая природа - это не логос, а его частичное, искаженное воплощение, а психическая природа, с другой стороны, тоже искаженное воплощение логоса; подобие, но не точное, не тождественное первообразу.

Если бы и природа, и сознание, не имели бы общей твердой (неизменяемой истинной) основы, то вообще не понятно, как сознание (искаженное подобие логоса) может воспринимать субьективно искаженные образы (впечатления) обьектов (которые сами являются искаженным воплощением идей-эйдосов Логоса). 

Именно тот факт, что Логос один, и совокупность идей неизменна, а сами идеи всегда тождественны сами себе - это дает возможность сознанию пробиваться сквозь сеть этих искажений и обретать истину - мышление(понятие) тождественное бытию (сущности-идее вещи).

 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 18 Август, 2016 - 06:00, ссылка

И это существенное отклонение восприятия цветовых объектов вполне себе выявляется специалистами, сравнивается восприятие цветов в норме и при патологии, что исключено в концепции А. Болдачева.

Честно говоря не ожидал от вас такой невнимательности да и не знания сути проблемы (иногда называемой проблемой инвертированного спектра). Дальтониз - это нарушение цветового  восприятия, "сущность которого состоит в неспособности различать один цвет или сразу несколько". Я же не про то, что некто не различает, скажем, красный и зеленый цвет и для него ель и мухомор одного цвета. А ...

Но повторяться не буду. Если захотите разобраться, то внимательно перечитаете. 

Аватар пользователя kto

Алла, 18 Август, 2016 - 04:48, ссылка
И именно через операции мы жёстко (непосредственно) связаны с натуральным миром.

Это правильно. Наши операции выполняют белки, а они едины во всех организмах, так как состоят из одних и тех же аминокислот. Но белки рождаются при транскрипции генов, а гены обладают и единством и разнообразием за счет вырожденного генетического кода. При транскрипции единство и разнообразие несет изменение формы нуклеотида полимеразой, а это изменение формы двойственное, оно и доступно внешнему наблюдателю как движение и не доступно внешнему наблюдателю как чувство, рождающееся во внутриатомной структуре нуклеотида. То есть одними и теми же операциями мы передаем друг другу наши чувства приблизительно.

Аватар пользователя boldachev

Алла, 18 Август, 2016 - 04:48, ссылка

Так что не всякое из внешнего мира нами отображается (обрабатывается), но есть нечто из этого мира, что нами отражается один к одному

Я понимаю,  что мое описание претит вашему видению мира. И поэтому не ставлю перед собой задачу, что-то объяснить. Хочу лишь обратить ваше внимание логические нестыковки в вашем описании: что значить "отражается один к одному"? Если этот вопрос задается о размере двух листов бумаги, то тут все ясно - я буру в одну руку один лист, в другую - второй, прикладываю их друг к другу и делаю вывод: "один к одному". Или беру один лист, подношу его к зеркалу, сравниваю оригинал и отражение и также заключаю "один к одному". А что с чем вы сравниваете, когда заявляете,  что ваше видение столба отражает нечто "один к одному"? Перед вами есть оригинал и его отражение и вы можете их сопоставить? Вы понимаете, что для произнесения фразы "один к одному" необходимо иметь два нечто?

Аватар пользователя boldachev

Алла, 18 Август, 2016 - 04:48, ссылка

Вы просто говорите о том, что у нас нет формальных доказательств, что сведения от ощущений формируют в нас одно и то же представление.

Да именно это просто я и говорю - доказательств нет. И у вас их нет. Или приведите эти доказательства: предложите эксперимент, который позволит определить инверсию цвета у наблюдателя (когда он красный видит как зеленый, а зеленый, как красный). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Август, 2016 - 18:08, ссылка

А проблема в связи сознания с мозгом: как некая вещь "порождает" то, в чем сама существует как вещь? Видать не вещь порождает.

Согласен с постановкой проблемы. Мозг-феномен по умозрительному предположению порождает другие феномены, фиксируемые субъектом в его сознании. Но ведь феномены не самопорождаются. В версии с порождением «прорывающихся» в сознание феноменов их источником гипотетически объявляется мозг. А кто порождает сам мозг в статусе феномена сознания? Сам себя порождает? Один чувственный феномен (мозг) порождается мозгом же (феноменом же).

Признавая, что существование есть наличие и различение объектов в сознании субъектом, нужно также признать, что для существования мозгу необходимо его различение субъектом в качестве объекта своего сознания. Какой-то замкнутый круг. Вроде активность мозга поставляет феномены, прорывающиеся в сознание субъекта. Но сам мозг существует постольку, поскольку пребывает в сознании в качестве феномена-объекта, различаемого субъектом.

А что значит "объекты сопоставими"? Вот перед вами ваша картинка. То, что вы на ней различаете и есть объекты. Сказать картинки несопоставими и означает, что несопоставимо, несравнимо то, что дано вам и то, что дано мне, данные вам объекты и данные мне объекты.

Данное заключение, по мне, основывается на том, что чужое сознание недоступно субъекту. Но ведь из этого следует недоступность субъекту также и объектов другого субъекта. То есть субъект исходит из признания, что дано лишь сознание (своё) и объекты (свои же). Признать наличие других субъектов, их сознаний и их объектов нет оснований у данного субъекта. Ему дано исключительно свои сознание и объекты, а допускать каких-то иных субъектов, сознаний и объектов – чистейшая фантазия. Это ли не принцип солипсизма?

Вы говорите: я вижу светофор, объект светофор. Я представляю себе объект-светофор. Но мы никак не можем сравнить, сопоставить, что видите вы, и что представляю я. И только если мы оба показывая в одно место произнесем хором слово "светофор", то заключим, что перед нами нечто одно.

Как же мы можем показывать в «одно место», если такового принципиально (в Вашей сетке) нет. У каждого субъекта свое указание на «одно место» принципиально недоступное другим субъектам. Причем и сами другие субъекты допускаются исключительно безосновательно, чисто фантазийно. Они же нам никак не доступны.

 У нас есть только возможность понять, что вот то, на что мы указали пальцем называется словом "светофор".

Для субъекта со своим замкнутым на себя сознанием (по Вашей сетке) есть только свои пальцы – и никаких пальцев иного субъекта:  доступно субъекту всё исключительно своё в исключительно своем сознании. Ничего иного, чужого не существует в принципе.

Ну и потом это так просто когда можно указать пальцем.

Так ведь свой палец – феномен в своем же сознании, а фантастический (в Вашей сетке) чужой палец – просто не существует, ведь ничто чужое в принципе не может попасть в Ваше сознание. Там всё исключительно своё – единственного субъекта (Вас), всё же чужое, включая указующий палец феноменально Вам не доступно, а умозримо-ноуменально Вами фантастически (мнимо, безосновательно) допускается.

А если мы имеем дело с объектами-ноуменами? на что будем показывать произнося слова? 

Для Вашей сетки ситуация ровно та же, что и с феноменами. Как никаких чужих пальцев быть не может в Вашей феноменальной картине сознания, ровно также и чужие идеи-предположения Вам (в Вашей концепции) недоступны, ибо в сознании субъекта есть исключительно свои (и никаких чужих) объекты, им различаемые (как феноменальные, так и ноуменальные). Всё остальное - домыслы, выходящие за рамки Вашей сетки.

А для совпадения по указанию совершено не требуется заглядывать в чужое сознание, достаточно в своем иметь объект-собеседник. В моем сознании светофор, в моем сознании вы и в моем сознание ваша рука указывает в ту же точку, что и моя рука.

Следовательно, меня как субъекта иного/другого, чем субъект-Болдачев, - просто нет. Я есть умозримая Вами фантазия, различаемая Вами феноменально и ноуменально. И далее Вы фантазируете/умозрите, что вне вашей феноменальной картинки возможна иная феноменальная картина Вами воображаемого/допускаемого другого чем Вы субъекта-Пермского. И Вы в Ваших умозрительных фантазиях далее допускаете, что предполагаемый Вашим умозрением субъект-Пермский в Вашей феноменальной картинке сознания указует пальцем на тот же объект Вашей феноменальной картинки («в моем сознание ваша рука указывает в ту же точку, что и моя рука»). Нужно признать, у Вас богатая фантазия smiley. Однако, я полагаю, что в Вашем сознании Вы и хозяин-распорядитель своей феноменальной картинки и по своей волей можете направить мой палец в этой картинке ровно туда, куда Вам заблагорассудится wink.

 А в вашем сознание обратная картинка - уже я в вашем сознании указываю на данный вам светофор.

К сожалению я не обладаю столь могучей волей и Ваш «палец» строит в моем сознании картинку (прежде всего умозрительную) изрядно отличную от моей (моя понятийная сетка весьма существенно не совпадает с Вашей в моем сознании).

И у каждого в сознании звучит слово "светофор". Вот это и есть совпадение по указанию.

Иначе говоря, совпадают не объекты сознании (по Вашей сетке), а только знаки/слова. А расшифровка знаков в соответсвующие объекты (феномены и ноумены) у каждого сугубо своя.

А вот представить как мы можем сравнить, сопоставить как даны объекты (феномены и уж подавно ноумены)  в разных сознаниях я не в состоянии. Если для вас это очевидно, то опишите, пожалуйста, процедуру сравнения.

Сознание в своей сути едино, а субъекты различают в нем объекты сотворенные/проявленные Логосом-Творцом мира. Чтобы коммуницировать, субъекты обозначают объекты словами, символами. Указание на объект, различимый как одним так и другим субъектом (близкими по уроню сложности) связано не с двумя объектами двух сознаний, а с одним и тем же объектом, различимым каждым субъектом. Указанием на этот объект выступает знак-слово или знак-символ. Если объекты на которые указывают знаком два субъекта не совпадают, это выявляется в практике совместной активности-деятельности (включая дискурс во время дискуссии).

"Вынося за скобки обсуждения холст-пространство-сознание у нас объекты подвисают непонятно где, их не связывает между собой в картину-мирок никакая основа носитель «объектной действительности» субъекта"

Ну так они и повисают. И ничто их не связывает? Сознания не существует. Это форма нашего говорения. Произнося слово "связывает" вы автоматом нарываетесь  на необходимость мыслить сознание как феномен, как нечто такое, на чем могут висеть вещи, что вступает с ними во взаимодействие. Но ведь это не так. Сознание это не то, что за вещами, а сама целокупность всех вещей. Нет вещей - нет сознания.

Картина – это не холст с намалеванными красками, а целокупность вещей, которые художник с помощью холста и красок воплощает в картине. Мы человеки-субъекты увидим (в сознании) картину творца-художника без воплощения её красками на холсте? При этом картина и не холст и не краски сами-по-себе, но без них картину другим субъектам неразличить в сознании. Нет идеи-замысла-целокупности – нет картины сознания. Нет холста – нет  картины сознания. Нет красок – нет картины сознания. Так что есть сознание? Это идея-замысел, или холст, или краски? Целокупность чего из перечисленного? А может целокупность идея+холст+краски?

Ну и самое главное, бессмысленно говорить о сознании как о нечто общем (к чему вы подводите), когда оно феноменально не дано. О чем мы тогда? Что констатируем как единое? Пустоту?

Это есть холст-ткань-пространство, который позволяет размещать-различать объекты субъекту. Ведь только имея возможность рассматривать объекты, связанные на холсте в «картину», мы что-то можем различать. А как объекты проявляются на холсте? Путем «красок» (ощущений, чувств, мыслей и их конструктов), которые и позволяют непроявленные феноменально или ноуменально идеи связывать на «холсте» в феноменальные (чувственно-образные) и ноуменальные (умозрительные конструкты: концепции, гипотезы, теории, фантастические догадки) картины сознания.

Что здесь единое для субъектов? Холст – единый. Набор красок – единый. Набор идей – единый. А что индивидуально? Выбор красок и идей для распознанания/различения объектной картинки – индивидуальный. Сам колорит, придающий целокупность вещной картинки субъекта – индивидуальный. Индивидуальна и избирательность субъекта, что вмещать-различать на холсте сознания. К чему субект устремлен, что он развивает в своей природе, то и всё в большей степени детализируется, «тоньше» различается субъктом в сознании (по наличию художественных, научных, философских, спортивных и т.п. склонностей субъекта).

"Индивидуальные сознания субъектов не изолированы. Они связаны между собой через их принадлежность единому Сознанию Логоса"

Вот это для меня звучит как заклинание. Меня действительно поражает, как один человек может рассуждать о Сознании Логоса и тут же верить в объективность объектов (но это в большей степени не о вас). Но Логосу передайте привет. 

yes smiley

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 17 Август, 2016 - 11:08, ссылка

Ему дано исключительно свои сознание и объекты, а допускать каких-то иных субъектов, сознаний и объектов – чистейшая фантазия. Это ли не принцип солипсизма?

Описали вроде все логично, а вот вывод, на мой взгляд, сделали  некорректный. Да, дано только и исключительно только то, что дано в собственном сознании. Но из этого никак не следует вывод о недопустимости других субъектов. Наблюдая за своим поведением и некоторых других объектов, данных мне в моем сознании, я конечно же, делаю допущение, что у некоторых из них есть сознание. Тут не надо смешивать две проблемы: (1) недоступность чужого сознания и (2) уверенность в том, что оно все же есть. Первое никак не отменяет второе.

Следовательно, меня как субъекта иного/другого, чем субъект-Болдачев, - просто нет. 

Опять та же игра. Я не понимаю, на чем вы спотыкаетесь. Вы для меня (как и дерево, как и кошка) феномен в моем сознании. Как и я для вас. И как в вашем сознании, так и в моем субъект только один. Понятно же, что в одном сознании не может быть двух субъектов. Но это не мешает мне не только предполагать, но и быть уверенным, что вы в своем сознании (для себя) являетесь субъектом. Но не для меня. Но эта уверенность основана не на том, что мне якобы может быть доступно ваше сознание, а на вашем поведении как феномена в моем сознании. Феномен-дерево иначе дан мне, чем феномен-Пермский. Здесь не надо ничего выдумывать, а лишь опираться на язык, простейшую логику и азы философии (типа, субъект это тот кому даны объекты).

Не понимаю, что вас так смущает в  факте невозможности увидеть мир моими глазами, в положении о несопоставимости/несравнимости сознаний. Разве это так важно их сравнивать? Разве это вообще нужно? Главное, чтобы факт совпадения вашего указания с указанием меня-феномена в вашем сознании, совпал с фактом совпадения моего указания с указанием вас-феномена в моем сознании. И вот мы уже идем в одном направлении и при этом совершенно не имеет никакого значения, что мы там видим, что нам нарисовалось в той точке в наших сознаниях. Вы-феномен в моем сознании идете в сторону того, что я вижу в моем сознании. А я-феномен в вашем сознании иду в сторону того, что видите вы. Вот и все. А что мы там видим мы сравнить не можем.

Я есть умозримая Вами фантазия, различаемая Вами феноменально и ноуменально.

Александр, извините, это вы постоянно пишете про какие-то фантазии, ноумены и пр. Я рассказываю вам то, как мы - я и вы - видим наш мир в наших сознаниях. Я не фантазирую феномены (деревья, камни, людей) - они мне даны. И некоторые из них перемещаются и показывают пальцами, да еще называют то, на что показывают словами. Я только об этом. Где вы тут увидели фантазии?

Однако, я полагаю, что в Вашем сознании Вы и хозяин-распорядитель своей феноменальной картинки и по своей волей можете направить мой палец в этой картинке ровно туда, куда Вам заблагорассудится

Не пойму, где проблема? Зачем вы фантазируете?   Чем вас смутила фраза «в моем сознание ваша рука указывает в ту же точку, что и моя рука»? В моем сознании нет феномена "ваша рука"? В моем сознании она не перемещается? В моем сознании нет предмета, на который указывает феномен "ваша рука"? В моем сознании нет феномена "моя рука"? В моем сознании я не могу сопоставить направления указания двух феноменов "ваша рука" и "моя рука"? Вас смущает то, что это руки? А если я скажу, что в моем сознании два указателя показывают в одну точку? Это уже не будет фантазией? Перечитайте эти вопросы и скажите, где вы тут увидели фантазию?

К сожалению я не обладаю столь могучей волей и Ваш «палец» строит в моем сознании картинку

Вот уж совсем не понял? Где вы прочитали про палец, который что-то там строит? Вам даны люди в вашем сознании? У них есть пальцы? Вы видите, куда они указывают?

Самое главное, я не понимаю, альтернативу моему описанию? Нет, альтернатива, конечно, есть: про объективное-дерево-на-самом-деле-как-оно-есть-в-натуре одинаково отражающееся в сознаниях всех людей (ну с некоторыми индивидуальными искажениями). Вы про это? Вы это хотите противопоставить моему рассказу?

Иначе говоря, совпадают не объекты сознании (по Вашей сетке), а только знаки/слова. А расшифровка знаков в соответсвующие объекты (феномены и ноумены) у каждого сугубо своя.

Нет, совершенно не так. Совпадать или не совпадать могут только объекты в одном сознании. И без разницы феномены или ноумены, камни или знаки.  Сравнению подлежит только то, что дано и естественно дано одному субъекту в его сознании. Вы же понимаете, что мы не можем сравнить/сопоставить то, как мне и вам дан красный цвет, как мы видим дерево, как нам мыслится некое понятие.

Еще раз (это просто): сравнивать можно только то, что дано в одном сознании. Что мы и делаем: я произношу слово "дерево", и оно мне дано в моем сознании, и слышу, что феномен, который называет себя Пермский, произносит слово "дерево", которое тоже дано в моем сознании, и вот эти два слова я могу сравнить. Как могу сравнить и направления, в которое указывают данные мне в моем сознании два феномена "ваша рука" и "моя рука". Понимаете? Мы можем сравнивать, сопоставлять  только объекты данные нам в сознании. И они могут совпадать или не совпадать. Но не могут совпадать или не совпадать объекты вашего сознания и моего сознания. Их просто некому сравнивать. Каждому из нас дано по одному комплекту - не более.

Сознание в своей сути едино, а субъекты различают в нем объекты сотворенные/проявленные Логосом-Творцом мира.

Дальше даже читать не стал. Это же чистое  берклианство. Понимаем, что для субъекта существует только то, что дано в сознании, ступоримся на проблеме совместной деятельности и для ее решения призываем Бога. Вас удовлетворяет это решение? Меня - нет.

Холст – единый. Набор красок – единый. Набор идей – единый.

Стоп-стоп... Как это вы легко перескочили от констатации единства сознания-холста-пустоты, к констатации единства объектов-феноменов-ноуменов? Откуда вдруг получился вывод о единстве красок? Как мы можем заключить, что мы видим красный цвет одинаково?  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Август, 2016 - 20:37, ссылка

"Ему дано исключительно свои сознание и объекты, а допускать каких-то иных субъектов, сознаний и объектов – чистейшая фантазия. Это ли не принцип солипсизма?"

Описали вроде все логично, а вот вывод, на мой взгляд, сделали  некорректный. Да, дано только и исключительно только то, что дано в собственном сознании. Но из этого никак не следует вывод о недопустимости других субъектов. Наблюдая за своим поведением и некоторых других объектов, данных мне в моем сознании, я конечно же, делаю допущение, что у некоторых из них есть сознание. Тут не надо смешивать две проблемы: (1) недоступность чужого сознания и (2) уверенность в том, что оно все же есть. Первое никак не отменяет второе.

Я же и говорю о том, что в Вашей сетке принципиальная недоступность чужого сознания исключает согласование объектов доступных (своих) и недоступных (из чужого сознания) по указанию. Ведь логика Вашей концепции утверждает, что указание может быть исключительно своим и принципиально не может быть доступным из чужого сознания. Оба пальца (свой и «чужой») принадлежат исключительно Вам как субъекту, различающему объекты. Ведь и свой объект (свой палец) и «чужой» объект («чужого субъекта» палец) исключительно Вашего сознания (и никак не чужого сознания) объекты. то есть вы можете (2) допускать-фантазировать (в своем же сознании) о своем, различаемом Вами объекте, поименованном Вами как «указующий палец чужого субъекта». Но в силу принципиальной недоступности чужого сознания этот «чужой палец» неизбежно оказывается одним из Ваших различаемых объектов (фантазийно воображаемого Вами «чужого сознания», «чужого субъекта»).

 "Следовательно, меня как субъекта иного/другого, чем субъект-Болдачев, - просто нет"

Опять та же игра. Я не понимаю, на чем вы спотыкаетесь. Вы для меня (как и дерево, как и кошка) феномен в моем сознании. Как и я для вас.

Это предположение никак логически не следует из Вашей сетки, в которой есть одно сознание субъекта и сверх него нет ничего (никаких иных сознаний, никаких иных субъектов). При Вашей сетке допущение иного аналогичного субъекта с аналогичным сознанием – чистая фантазия, не следующая из концепции «вне сознания субъекта ничего нет, всё пребывает в сознании». В лучшем случае такая фантазия есть просто один из объектов сознания субъекта наряду с любой другой фантазией – допущением субъекта Болдачева и допущения иных субъектов: русалок, леших, снежных людей, энлонавтов. Они же по данной сетке не субъекты, а просто рядоположенные объекты единственного приватного сознания, доступного одному единственному субъекту.

Вам даны люди в вашем сознании? У них есть пальцы? Вы видите, куда они указывают?

Проблема в том (1) признавать сознание за приватную сферу субъекта или (2) за место-пространство единое для всех субъектов, в котором каждый субъект различает лишь те объекты, что ему доступны по уровню его развития.

Если приватен не индивидуальный набор объектов субъекта, данных ему в универсальном пространстве сознания, а приватно и само пространство-сознание, вмещающее объекты субъекта (объектную действительность субъекта), то такая концепция солипсически замыкает субъекта в его недоступное другим субъектам сознание с его объектным миром. Субъект в такой логической сетке напрочь изолирован от других субъектов. Их для него нет. Есть только единственный субъект и доступный ему объектный мир его сознания и никаких иных субъектов, иных объектных миров. Ибо вне приватного сознания ничего нет (ни других субъектов, ни объектов сверх данных в приватном сознании).

Если приватен только индивидуальный комплекс-целокупность – объектный мир субъекта, но дан этот мир субъекту в едином для всех субъектов пространстве-вместилище-сознании, то субъекты не изолированы друг от друга. Они различают множество объектов единого сознания и коммуницируют по поводу этих общедоступных объектов, всем им доступным в сознании. Общедоступны те объекты универсального единого сознания, которые способна различать группа субъектов, близких по уровню своего развития.   .

Самое главное, я не понимаю, альтернативу моему описанию? Нет, альтернатива, конечно, есть: про объективное-дерево-на-самом-деле-как-оно-есть-в-натуре одинаково отражающееся в сознаниях всех людей (ну с некоторыми индивидуальными искажениями). Вы про это? Вы это хотите противопоставить моему рассказу?

Это объективное-дерево-на-самом-деле-как-оно-есть-в-натуре находится не вне сознания в «объективной реальности», некоем объективном «внешнем мире» вне сознания. Оно находится в Универсальном Сознании (Сознании Логоса, Творца мира) и выступает эталоном для восприятия субъектов с их объектными мирах. Приватность объектных миров субъектов заключена не в замкнутости сознаний субъектов, а в индивидуальности, неповторимости целокупности картинки таких миров. Все эти мирки субъектов строятся ими из восприятия объектов Универсального Сознания (проявленного мира феноменов и ноуменов) в рамках этого единого пространства, вмещающего ВСЕ объекты-вещи и объекты-умозрительные конструкты. Объектные миры субъектов формируются-наполняются объектами, исходя из способности субъектов различать объекты Универсального Сознания – то есть исходя из уровня сложности, развития субъекта. По мере развития субъектов восприятие ими объектов мира (пребывающих в Универсальном Сознании) совершенствуется и искажение эталонных объектов уменьшается, а число объектов, входящих (различаемых субъектом) в объектный мир субъекта возрастает.

Нет, совершенно не так. Совпадать или не совпадать могут только объекты в одном сознании. И без разницы феномены или ноумены, камни или знаки.  Сравнению подлежит только то, что дано и естественно дано одному субъекту в его сознании. Вы же понимаете, что мы не можем сравнить/сопоставить то, как мне и вам дан красный цвет, как мы видим дерево, как нам мыслится некое понятие.

Согласен с тем, что сравнивать объекты можно только в общем едином сознании. Но в Вашей сетке  это сознание приватно субъекту, или исключает вхождение в сферу приватного сознания чего бы то ни было извне его пределов. Никакие объекты из сознания другого субъекта просто не могут попасть в приватную сферу. Согласовывать объекты Вашего сознания не с чем. Нет/недоступны в Вашем сознании объекты иного сознания, другого субъекта. Указание не работает. Вы указываете не другому субъекту (он же Вам не доступен, ибо вне Вашего сознания), а сами себе. Вы замкнуты в своем сознании и нет для Вас других субъектов и сознаний.

Еще раз (это просто): сравнивать можно только то, что дано в одном сознании. Что мы и делаем: я произношу слово "дерево", и оно мне дано в моем сознании, и слышу, что феномен, который называет себя Пермский, произносит слово "дерево", которое тоже дано в моем сознании, и вот эти два слова я могу сравнить.

Как Вы не понимаете, что по Вашей сетке слышать, видеть, ощущать, умозрить Вы можете исключительно свои объекты и сравниваете эти собственного сознания объекты хоть в «натуре», хоть «по указанию». Никак не может быть Вам дано моё указание, ведь Вы различаете исключительно свои указания, объекты, включая знаки. Вы (в Вашей сетке) наглухо изолированы от меня, других субъектов, от их объектов.

«Сознание в своей сути едино, а субъекты различают в нем объекты сотворенные/проявленные Логосом-Творцом мира»

Дальше даже читать не стал. Это же чистое  берклианство. Понимаем, что для субъекта существует только то, что дано в сознании, ступоримся на проблеме совместной деятельности и для ее решения призываем Бога. Вас удовлетворяет это решение? Меня - нет.

Очень хорошо. Я за «берклианство», а Вы за «солипсизм» smiley.

«Холст – единый. Набор красок – единый. Набор идей – единый».

Стоп-стоп... Как это вы легко перескочили от констатации единства сознания-холста-пустоты, к констатации единства объектов-феноменов-ноуменов? Откуда вдруг получился вывод о единстве красок? Как мы можем заключить, что мы видим красный цвет одинаково?  

Это трудности выражения мысли словами. Я имею в виду не единство красок в восприятии, а единый набор красок, из которого субъект (по своей способности различения) выбирает используемые им для расцветки своей индивидуальной картины мира – объектного мира субъекта.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 18 Август, 2016 - 07:48, ссылка

Ведь логика Вашей концепции утверждает, что указание может быть исключительно своим и принципиально не может быть доступным из чужого сознания. Оба пальца (свой и «чужой») принадлежат исключительно Вам как субъекту, различающему объекты.

Могу лишь заключить, что вы просто не поняли логику. Или умышленно ее искажаете. Как вообще можно утверждать, что все феномены принадлежат мне. Мне принадлежит только и исключительно мои тела, то есть то, чем я могу так или сяк управлять. Но ваша рука мне не принадлежит, ею я не могу управлять. Как не принадлежит мне феномен камня, дерева и пр.

Это предположение никак логически не следует из Вашей сетки, в которой есть одно сознание субъекта и сверх него нет ничего (никаких иных сознаний, никаких иных субъектов).

Извините, дальше читать не стал. Вы последнее время очень невнимательно читаете, приписывает мне придуманное вами. Да и к тому же ваше обращение к Логосу и прочим богам в качестве аргументов исключает возможность обсуждения - эти аргументы непоколебимы и объясняют все. А я бы хотел еще кое с чем разобраться, без обращения к абсолютному обоснованию. Успехов. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Август, 2016 - 14:20, ссылка

"Ведь логика Вашей концепции утверждает, что указание может быть исключительно своим и принципиально не может быть доступным из чужого сознания. Оба пальца (свой и «чужой») принадлежат исключительно Вам как субъекту, различающему объекты"

Могу лишь заключить, что вы просто не поняли логику. Или умышленно ее искажаете. Как вообще можно утверждать, что все феномены принадлежат мне. Мне принадлежит только и исключительно мои тела, то есть то, чем я могу так или сяк управлять. Но ваша рука мне не принадлежит, ею я не могу управлять. Как не принадлежит мне феномен камня, дерева и пр.

Как я понимаю Вашу концепцию, те феномены, что Вам не принадлежат не могут присутствовать в Вашем сознании, ибо всё, что для Вас существует есть принадлежность Вашего же сознания (принадлежат Вам, существуют исключительно благодаря Вам как субъекту, различающему объекты, то есть придающему им (объектам) существование). Следовательно, ничего моего или  других субъектов в Вашем сознании принципиально быть не может. В Вашем сознании всё исключительно Ваше – Вами порожденное к существованию. По логике Вашей сетки не существует никаких чужих (других субъектов) феноменов, доступных Вам как субъекту различающему. Допущение этого противоречит логике концепции о существовании объектов только приватном – данном в сознании субъекта. Кроме своего сознания, своих объектов, образующих свой объектный мирок субъекта, никаких иных объектов иных субъектов в сознании субъекта принципиально не может существовать. Меня и других субъектов для Вас-субъекта по Вашей сетке нет, не существует, кроме как вольные домыслы вне Вашей же концепции субъекта и его мира.

Вы последнее время очень невнимательно читаете, приписывает мне придуманное вами. Да и к тому же ваше обращение к Логосу и прочим богам в качестве аргументов исключает возможность обсуждения - эти аргументы непоколебимы и объясняют все. А я бы хотел еще кое с чем разобраться, без обращения к абсолютному обоснованию. Успехов. 

Отказ от абсолютного обоснования, причинной Субстанции, такой как Бог или Абсолют у западных теистов и в восточных мировоззренческих учениях, а также материя у материалистов-реалистов, ведет к тому, что концепции подобные Вашей, подвисают без соответствующего основания. Вы утверждаете, что самосущая активность принадлежит телам субъекта (в частности мозгу). Но что есть эти тела. Они заменяют материю реалистов и Абсолют/Бог теистов? Где они пребывают эти тела? В самосущем материальном мире или в сотворенном мире теистов? Или они несотворимо-вечные и сам мир творится телами субъекта?

Спасибо большое за участие в дискуссии. Желаю Вам дальнейших творческих успехов!

Аватар пользователя ZVS

Как Вы не понимаете, что по Вашей сетке слышать, видеть, ощущать, умозрить Вы можете исключительно свои объекты и сравниваете эти собственного сознания объекты хоть в «натуре», хоть «по указанию». Никак не может быть Вам дано моё указание, ведь Вы различаете исключительно свои указания, объекты, включая знаки. Вы (в Вашей сетке) наглухо изолированы от меня, других субъектов, от их объектов.

Как у Вас только терпения хватает. Могу лишь  с большой долей уверенности предположить , что  все участники дискуссии прекрасно поняли суть вопроса.wink 

То же мне бином Ньютона(С).

Другое дело что понять и принять, две большие разницы..

Аватар пользователя Андреев

 И это отличие принципиально: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании. Само же сознание не дано и о нем нельзя сказать, что оно "функционирует".

Мне кажется тут принцииально важно положение, на которое я обращаю ваше внимание в своем посте:

сознание не супервентно на психофизиологическом, на мозге. Получается, оно есть проявление иной стихии, иной природы, другого естества, не материального, не биологического, а духовного, сродного не материи, а Духу, Атману, Богу.

То, что происходит в теле (физиология) и в психике - так же иноприродно сознанию, как вещи-обьекты их субьективным-психическим отражениям в мозгу.

Вещь - ее психо-физиологическое отражение-образ - осознание образа субьектом.

Поэтому говоря о сознании, нельзя к нему относить всю психофизиологию животного мира. Да, у них есть психические образы и эмоционально-волевые импульсы, но это не образы-понятия сознантельного субьекта. 

Это очень тонкий момент. На нем надо остановиться, навести на него микроскоп, как это делает Чалмерс. С одной стороны материя, с другой стороны Сознание Субьекта. А между ними - все эти переходные слои: био-психо-ноос.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Август, 2016 - 08:46, ссылка

"Так что, на мой взгляд, вы увидели проблему там, где ее нет: работа психики, физиологии скрыта от сознания точно так же как и работа телевизора"

Скрыта от индивидуального сознания субьекта. Но ничто не скрыто от Универсального Сознания, которое подобно общему Отцу всех индивидуальных сознаний. Александр Леонидович, когда говорит о сознании часто использует именно второе значение, как мне кажется.

Уточняю. Всё хранится в мировом Универсальном Сознании. Часть этого знания уже познанная человечеством хранится в сознании человечества. Для доступа индивидуальных сознаний субъектов-человеком к сокровищнице сознания человечества нужно либо обладать суперинтуицией и через неё непосредственно приобщаться к любому знанию сознания человечества, либо пользоваться кодировками знаний в виде схем, текстов, символов – того чем оперируют ученые, философы и просто люди в общении между собой.

Аватар пользователя boldachev

Всё хранится в мировом Универсальном Сознании.

Вы что при этом представляете? Полочки или винчестер? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Август, 2016 - 14:58, ссылка

«Всё хранится в мировом Универсальном Сознании»

Вы что при этом представляете? Полочки или винчестер? 

Что полочки, что жесткий диск – это воплощенные в материальный субстрат артефакты опредмечивающей (творящей «вторую природу» - артефакты) деятельности человека. Они лишь одни из объектов сознания. Сознание же вместилище-хранилище ВСЕГО (и вещных феноменов и умозримых ноуменов). В Сознании пребывает весь мир. В человеческом сознании – малая часть этого мира, вместимая в сознание человека-субъекта по уровню сложности данного субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Вы что при этом представляете? Полочки или винчестер? 

Нет, скорее, Абсолютного Билла Гейтса -:))

Серьезно, сознание без субьекта и воли, стремящейся к наведению порядка, красоты и безблагодатный и безжизненный банк информации. Поэтому Универсальное Знание, Логос - это живой Бог, которым все движется и живет, и к которому все стремится. Но это не произвольное самодурство и вселенская диктатура, а бесконечно совершенное знание жизни и блага и неустанное насаждение и возрождение его в мире.

Если можно представить себе такого мудрейшего ученого, философа, учителя, правозащитника, умеющего одним словом прояснять сложнейшие ситуации, возрождать в отчаявшихся и бенадежно депрессивных душах искру духа и надежды, и если бы таких было не один на планету, а хотя бы сотня (по одному в каждой стране), и вот если б всех этих людей, как избражение, наложить друг на друга и затем увеличить их способности тысячекратно - вот это получилось бы бледное подобие Бога -:))

Аватар пользователя Фристайл

Сознание же вместилище-хранилище ВСЕГО (и вещных феноменов и умозримых ноуменов). В Сознании пребывает весь мир. В человеческом сознании – малая часть этого мира, вместимая в сознание человека-субъекта по уровню сложности данного субъекта.

Я бы под многим сказанным Вами, Александр Леонидович, подписался, если бы в этом прослеживалась мера понимания, а не вера в абсурд. Приведу пример. Есть такая задача в математике, как поиск простых чисел, то есть чисел натурального ряда, которые делятся только на себя и на 1, которая лежит в основе криптографии. Когда-то читал, что для поиска простых чисел, состоящих из четырехсот знаков и более нужен компьютер, на сооружение которого не хватило бы всей материи Вселенной. Не знаю, как вы, а я чисто теоретически могу помыслить (умозреть smiley) о существовании простого числа с 1.000.000.000.000... знаками. Когда то Эйнштейна спросили, помнит ли он на память какую-то там математическую таблицу, выученную назубок всеми студентами-физиками. Он честно признался, что не загружает память подобной ерундой, коль существуют соответствующие справочники. Ну и зачем Сознанию знать всю таблицу простых чисел до бесконечности?

Вся разница между моим подходом и подходом всех тех религиозников, с которыми я обсуждал что-то, что они пишут с большой буквы, заключается в том, что они с чего-то решили, что у Этого с большой буквы заведомо нет никакого смысла и никакой цели, а я скромно полагаю, что Смысл и Цель есть, что осмысленное движение к этой цели и есть внутренняя суть того, что проявляется нам Материей и Мирозданием, и нами самими тоже. Мне представляется, что религиозники никак не могут преодолеть в себе инфантильную веру  сравни детской вере в то, что их Родители существуют исключительно для того, чтобы их обслуживать, кормить и контролировать выполнение заданных уроков и экзаменов. Я же полагаю, что в этой метафоре я постарше этих братьев меньших по уму, и мне следует в меру своих силенок помогать Родителям не только поедать принесенную ими пищу, но и активно принимать участие в достижении их целей.

Смысл сказанного в том, что:

1) Вряд ли правильно приписывать Сознанию знание ответов на все вопросы, которые способны задать все дураки на свете, в том числе перечислить все простые числа;

2) Вряд ли стоит разделять непреодолимой стеной компьютер, и исполняемую им программу, Мироздание и Сознание, поскольку они - разные для слабого человеческого интеллекта проявления одного и того же Целого;

3) Вряд ли стоит утверждать о пребывании мира в сознании, поскольку совершенно бессмысленно существование двух копий одного и того же: самого мира и пребывающего в Сознании его виртуального двойника. Из того, что маленький ребенок чего-то навыдумывает  себе о своих Родителях, типа их обязанности на его день рождения  скупить все игрушки в детском магазине, вовсе не следует, что Родители, имея такую возможность, станут это делать. Мир, Мироздание на мой взгляд едино и цельно, целесообразно и рационально, им организован процесс достижения Цели, в котором участвует вне своей воли все, содержащееся в нем, в том числе и людские сознания. ТО, что каждому из нас кажется индивидуальным сознанием, на самом деле является иллюзией, и мы, вне зависимости от своей воли, участвуем, якобы индивидуальными сознаниями, в едином мыслительном процессе. То, что нашим слабым сознаниям иллюзорно видится в качестве материального, на самом деле представляет собой способ обмена промежуточными результатами мыслительного процесса внутри Единого Сознания. То, что слабому интеллекту представляется Сознанием, на самом деле существует, то есть имеет скрытую от человека сущность, а не виртуально и эфемерно, как иллюзорное человеческое сознание.

 

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 14 Август, 2016 - 11:21, ссылка

Я бы под многим сказанным Вами, Александр Леонидович, подписался...

И я бы подписался под следующими цитатами:

они с чего-то решили, что у Этого с большой буквы заведомо нет никакого смысла и никакой цели, а я скромно полагаю, что Смысл и Цель есть, что осмысленное движение к этой цели и есть внутренняя суть того, что проявляется нам Материей и Мирозданием, и нами самими тоже.

Наверное, я не "религиозник", или, как те "неправильные пчелы" :)) но я согласен, что Логос-Разум-Бог совершенно несвободен в совершении ошибок, и совершенно свободен в принятии верных, точных решений. Правильно написанная программа не может ошибаться, пока ее не повредит вирус. Закон не может выносить неверные решения, пока его не исказят люди-интерпретаторы.

Логос - это и Закон, и Разум, и Творец Истины. Все сущее живет приобщением (при-частием) к этому Закону Разума. Что разумно, то и действительно, то и устойчиво, то стремится к умножению и обьединению. Отклонение от Разума есть болезнь, начало нестабильности и распада.

 Мироздание на мой взгляд едино и цельно, целесообразно и рационально, им организован процесс достижения Цели, в котором участвует вне своей воли все, содержащееся в нем, в том числе и людские сознания. ТО, что каждому из нас кажется индивидуальным сознанием, на самом деле является иллюзией, и мы, вне зависимости от своей воли, участвуем, якобы индивидуальными сознаниями, в едином мыслительном процессе.

"Логос у нас общий, но каждый им пользуется, как индивидуальным" (Гераклит) "Душа - прорастающий к себе Логос" (там же). 

 То, что слабому интеллекту представляется Сознанием, на самом деле существует, то есть имеет скрытую от человека сущность, а не виртуально и эфемерно, как иллюзорное человеческое сознание.

Бог существует, но не так как человек и материальный мир, а качественно иначе. Поэтому и встает вопрос о реальности Его бытия. Но Он есть. А мы - элементарные частицы сознательной природы, вспыхиваем и гаснем, не успев осознать, кто же мы на самом деле. Индивидуальное тело и коллективный гипноз прочно держат наше сознание в осаде.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 14 Август, 2016 - 11:21, ссылка

3) Вряд ли стоит утверждать о пребывании мира в сознании, поскольку совершенно бессмысленно существование двух копий одного и того же: самого мира и пребывающего в Сознании его виртуального двойника.

Дело в том, что нет никакого мира вне Сознания, нет никаких копий мира. Мир – один. Он сотворен-воплощен-проявлен в Универсальном Сознании Творца мира – Логоса. В сознаниях множества субъектов пребывают не копии мира, а та частичка мира, что дана субъектам в виде их воспринимаемого объектного мирка (мир дан субъектам по принципу «по Сеньке и шапка» - что способен субъект различать из объектов мира, таков для него мир и есть).

Аватар пользователя Фристайл

Мне известна эта версия. Как уже писал у нее есть ряд недостатков:

1) Идея о том что названный Вами персонаж фантазирует без цели и смысла мне совершенно не симпатична.

2) Коль кое-какие  подсистемы мира фантазируются со сложными поведенческими алгоритмами, да еще и сложным образом взаимодействующими между собой, то нужен интерфейс, обеспечивающий это взаимодействие, а Вы об этом интерфейсе как-то умалчиваете.

3) Коль мир в Сознании, то и само Сознание неизбежно осознается им же, тем самым по здравому смыслу нет и не может быть никаких границ в осознании мира и Сознания, а отсюда сам мир  - и есть Сознание. Вы как-то эту часть своей гипотезы ни разу не расподробнили.

Следовательно, после доработки Вашей версии она будет вполне похожа на мою: есть Единое и Целое, все процессы в котором происходят через интефейсы, обладающие свойством существовать. Слабому человеческому интеллекту эти интерфейсы видятся, иллюзионируются как Материя. Условием существования интефейсов является наличие Цельности причины и следствия, то есть порождение Следствием Причины Целого, причиняющего в свою очередь Следствие.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 15 Август, 2016 - 16:09, ссылка

Мне известна эта версия. Как уже писал у нее есть ряд недостатков:

3) Коль мир в Сознании, то и само Сознание неизбежно осознается им же, тем самым по здравому смыслу нет и не может быть никаких границ в осознании мира и Сознания, а отсюда сам мир  - и есть Сознание. Вы как-то эту часть своей гипотезы ни разу не расподробнили.

«им же» - это миром? «сам мир и есть Сознание» - содержание Сознания Логоса составляет мир. Мы познаем мир путем всё большего наполнения своего сознания объектами, которые есть содержание мира, данное в Сознании Логоса (Космического Разума, Высшего Разума, Высшего Я). Способны познавать мир, поскольку познанное знание пребывает в нашем сознании единородном Сознанию Логоса. По сути сознание едино, но дано субъектам индивидуально, через доступные (познанные) ими объекты, представляемые субъектами как их индивидуальная «картина мира».

Аватар пользователя Фристайл

«им же» - это миром?

Сознание неизбежно осознает само себя. Но по изложенной Вами версии мир содержится в Сознании. Следовательно, Сознание осознает и мир, и само себя, осознающего себя + мир. Получается бесконечная регрессия, и теоремы Гёделя о неполноте. Гораздо лаконичнее: самоосознающий себя мир, что почти тождественно цельности. Целое только тогда, когда самоосознание мира достигло таких глубин, что становится причиной, спусковым крючком, триггером, запускающим самоосознание, которое при этом достигло глубин спускового крючка...

Мы познаем мир путем

Вряд ли магистральным путем познания мира является следования иллюзии вычленения себя из Целого для познания этого Целого. Мне симпатичнее познание путем осознания своей принадлежности Целому и самовоспитание ощущения принадлежности Целому, растворение своего потока осознания в осознающем потоке Целого.

Но еще раз подчеркиваю: для избежания однобокости идеализма ни в коем случае нельзя выкидывать из рассмотрения интерфейсы, то есть связи, обладающие свойством существовать, и обеспечивающие объединение в единое целое всех потоков Сознания, а заодно причинно-следственные связи, которые также обладают свойством существовать..

Аватар пользователя Пермский

Из темы «ФШ – два режима».

Потерпевший, 29 Ноябрь, 2013 - 19:11, ссылка

Хотелось бы обратить внимание Философского Сообщества на значительную часть опыта, которая проходит мимо их внимания, вследствие фиксации на изучении только Бытия и Мышления (или их узкого понимания). И я думаю, что это может оказаться регион опыта (или даже несколько) даже более значительный чем изучаемые и описанные. Вероятно слово, обобщающее и то и это -- сознание.

Попробую назвать эти регионы опыта, дающие в совокупности цельное понимание сознания как - ум и не ум, мышление и "проживание" (не переживание - "пережевывание"). Для себя я их называю "Про-" (проход) и "Пере-" (переход).
"Пере" - это переходы-мосты (которые Вы так прекрасно описали, как мосты мышления). Их топология - метрическое пространство.
"Про" это проходы (порталы), пространство которых имеет топологию близи. Между этими двумя крайними топосами возможны еще и промежуточные (или смежные) в виде радиального, пространства помыслов - оно, похоже, равно творческому (для описания которого, наверное, должна применятся многомерность стремящееся к бесконечности, и некоторая размягченность метрики (? логика правдоподобных рассуждений)), пространство акцидентальности, которое способно выстрелить огромным энергетически-новационным зарядом - "вздрогом", при достижении "сознаниенафта" оного, идр.

Можно попробовать помыслить переходы в сознании от одного пространства к другому как управление топологией или как путешествие по областям и слоям сознания ("сознаниенавтика").

Стержнем всего этого топологического "безобразия" является пространство сущностной сопряженности, которое постигается через сущностной контакт. Этот контакт позволяет ощутить (потрогать ) саму "цаппу" (качество сцепленности) этой сопряженности и узнать то, что "на самом деле" (предельно объективный реализм - подлиность).

К сожалению для описания этих областей не "построен" соответствующий язык и приходится пользоваться, "лингвистическими изысками", чтобы хоть как то передать проживательный опыт, который у меня есть . Я думаю, что не только у меня. По крайней мере, у некоторых моих знакомых такое проговаривание вызванивает соответствующую область неотрефлексированного прожитого, правда они в, основном, стремятся его вытеснять и не фиксироваться на этом опыте. Некоторые же люди - истинно ищущие (таких очень и очень мало), работают с этим и по возможности делятся с желающими, в основном посредством какой-нибудь практики.

Я, похоже, более других нагружен миссией вытащить этот опыт на "свет божий". Я начал осознавать его как путь Потерпевшего (шок -> шокопроход -> проход (уже очищенный от всякого дискомфорта)). Сейчас я вижу, что, во-первых - с сильным шоком как дискомфортом сталкивалось, как минимум более половины окружающих. Со слабыми шоками сталкивается каждый ежеминутно. Вот, например: я пишу этот текст, а за окном пролетела птица, которая на миг отвлекла мое внимание - это шок (слабый). Шок - это любое прерывание, на любом уровне дления Себя. Важен, конечно не сам шок, а то что он один из способов создания проходов. А затем и способности погружаться в состояние чистого (абсолютного) прохода и по новому подойти к проблеме противоречия. Тогда снимать его можно не только посредством прорыва (шока) но и с помощью прохода -- не только через борьбу и подавление\уничтожения противоположностей, но и как Единие - сопряженность в дополнении … - и ряд других "даров".

Мне этот пост нравится. Опыт мы имеем, обращаясь внутрь себя. И этот опыт не исчерпывается нашим исследованием «внешнего мира» бытия физических вещей (путем умозрительного построения картин физического мира). Не исчерпывается он и исследованием психических вещей/предметов – феноменов якобы пребывающих во «внешнем мире», а по сути населяющих наш психический чувственный мир. И регион мышления также дан нам в нашем внутреннем опыте  с нашим объектным миром. Далее Потерпевший намекакет на регионы доступные в принципе нашему опыту и несводимые к «изучаемым и описанным». Явно речь идет об опыте на основе практики трансреальной. Главное в этом рассуждении Потерпевшего то, что весь опыт человека заключен, пребывает в его сознании. И все «внешние» и «потусторонние» миры пребывают не где-то вне сознания, а именно в сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- В первой цитате А. Болдачев утверждает, что психика и мышление – это функционирующие (надо понимать функционирующие явно вне сознания) системы, чьи продукты-результаты каким-то образом попадают из вне сознания в сознание. И эти продукты, чудесным образом проникая извне пределов сознания на «экран» сознания становятся доступны (различимы) субъекту в качестве наполняющих «картинку» сознания объектов (чувственных феноменов и умозримых ноуменов).

Вот этот "субъект" там и сям мелькающий у Болдачева...

Он как-то всеми и самим Болдачевым воспринимается как нечто само собой разумеющееся и не требующее разъяснений. А тем не менее он не менее загадочен, чем само сознание и, на мой взгляд, вообще должен быть поставлен под вопрос факт его существования.

Где о субъекте у Болдачева можно прочитать что-то стоящее?

Аватар пользователя boldachev

А тем не менее он не менее загадочен, чем само сознание и, на мой взгляд, вообще должен быть поставлен под вопрос факт его существования.

Ну, да. Субъект не существует. Как и сознание не существует. Они не существуют так, как существует все данное в сознание. Они дают существование всему существующему. Все существующее существует только в сознании. И существует только для субъекта.

И рассматривать сознание без субъекта или субъекта без сознания невозможно. Это нечто целостное взятое с двух позиций, с двух уровней: с тотального-всеобщего - это сознание, с единично-локального - субъект. Использование двух терминов в большей степени  обусловлено языковой необходимостью - так удобнее говорить. Но, по сути, что сказать "дано в сознании", что "дано субъекту" - без разницы.

Сознание и субъект - это не две проблемы, а одна.

Эту мысль я множество раз обкатывал в ЖЖ.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Август, 2016 - 21:41, ссылка

Ну, да. Субъект не существует. Как и сознание не существует. Они не существуют так, как существует все данное в сознание. Они дают существование всему существующему. Все существующее существует только в сознании. И существует только для субъекта.

При этом Вы утверждаете, что орган физического тела – мозг – пребывает вне сознания, не дан в сознании. Именно мозг дает существование феноменам сознания, дозировано допуская при своей работе «прорыв» в сознание объектов-феноменов. То есть не существующий подобно субъекту мозг дает существование объектам сознания. Так что мозг выполняет функцию и имеет статус творца-управителя сознания субъекта?

И рассматривать сознание без субъекта или субъекта без сознания невозможно. Это нечто целостное взятое с двух позиций, с двух уровней: с тотального-всеобщего - это сознание, с единично-локального - субъект. Использование двух терминов в большей степени  обусловлено языковой необходимостью - так удобнее говорить. Но, по сути, что сказать "дано в сознании", что "дано субъекту" - без разницы.

В Вашу сетку осталось добавить «и рассматривать сознание без работы органа тела – мозга - невозможно». Неоткуда будет наполнять пространство сознания объектами-феноменами.

Сознание и субъект - это не две проблемы, а одна.

Парадокс. Сознание-субъект (неразрывное единство) дают существование всему существующему. Существующему где – ясен пень в сознании (вне сознания ничего не существует). А поставляет существующее в сознание кто – субъект? Нет. Он же сознание (неразлей вода с сознанием). Поставщиком содержимого в сознание (чувственно воспринимаемых феноменов и  умозримых ноуменов) выступает нечто под словесным наименованием мозг. Но ведь по логике существования (или пребывания в сознании), то что вне сознания не существует. И оказывается у А. Болдачева, что мозг не существует. Нет его в сознании (ни как феномена, ни как умозримого ноумена), ибо это он (мозг) сам наполняет таки сознание содержимым (феноменами и ноуменами) – тем, чему удается «прорваться в сознание».

Аватар пользователя boldachev

При этом Вы утверждаете, что орган физического тела – мозг – пребывает вне сознания, не дан в сознании.

Еще раз спрошу вас: где вы это прочитали? 

В Вашу сетку осталось добавить «и рассматривать сознание без работы органа тела – мозга - невозможно».

У вас раньше не было этого пунктика по поводу мозга. И как он у вас появился вы перестали различать сугубо философские проблемы (в философии нет такого понятия как "мозг") и, скажем, нейрофизиологические или, на худой конец, натурфилософские.

И как следствие этого неразличения приходится читать то, что у вас в последнем абзаце - сами выдумываете какие-то проблемы про мозг, сами их решая приводите себя к парадоксам: 

Парадокс. Сознание-субъект 

Аватар пользователя Корнак7

Удалено

Аватар пользователя Фристайл

Для меня выход из парадоксальной ситуации заключается в том, что Сознание охватывает ВСЁ и вне Сознания ничего нет. Человеческое же сознание составляет частичку, фрагментик всеобъемлющего Сознания мироздания. 

Был такой афоризм: он нашел выход из тупика, но он оказался входом в лабиринт. А что такое Сознание? Ответ нужен без мифологии, ссылки на мнение авторитетов, каких-то там Учителей,  в рациональной форме, как именно вы понимаете и с аргументацией такого понимания. До этого будет диалог из фильма Чапаев: "Василь Иваныч ты за большевиков али коммунистов?- Я, за Интернационал! - А за какой, второй или третий?"

Лично я совсем не против слов о том, что некое сознание охватывает все. Но при выяснении подробностей мнения могут разойтись диаметрально.

Мне вообще не нравится подход: вот есть сознание, а вот тело, в котором квартирует сознание. Уже писал, что невозможно указать, где именно кончается тело, вычленить его из окружающей среды. А раз так, то в чем именно живет сознание? Или может все же скажем, что тело - одно и его можно назвать мирозданием, и сознание одно, и оба они довольно таки бессмертны, и расчленять цельность мироздания-сознания на части просто неверно. Но ведь мало только замахнуться на Вильяма, Шекспира нашего. Надо еще задаться вопросом: а кто он такой, почему такой, каковы условия его возникновения и существования. Точного ответа мы, увы не получим, но хотя бы методологически это будет более-менее правильнее, нежели ломать копья вокруг анатомии купленного в магазине куриного окорочка, не задаваясь вопросом частью чего он был был раньше, и почему он такой.

И вот если предположить, что из догмата о собственной разумности и целесообразном поведении однозначным образом следует, что мироздание разумно и целесообразно, вот тогда приходит понимание того, что сознание и мироздание не просто так, а зачем-то. И вот это зачем-то должно быть напрямую связано с возможностью для мироздания-сознания возникнуть и существовать. Это ведь напрямую следует из принципа цельности Единого, из которого вытекает единство причины и следствия. Сознающее мироздание  порождает, постигая, собственную причину. И уже отталкиваясь от этой гипотезы, можно задуматься о "своем" месте в строю, и что это там в голову приходит.

Аватар пользователя Андреев

Уже писал, что невозможно указать, где именно кончается тело, вычленить его из окружающей среды. А раз так, то в чем именно живет сознание? Или может все же скажем, что тело - одно и его можно назвать мирозданием, и сознание одно, и оба они довольно таки бессмертны, и расчленять цельность мироздания-сознания на части просто неверно.

"Пусть бредовая идея, но не рубите сгоряча" (с) Действительно, есть даже и понятие такое МИРУМ (его С.Борчиков предложил). Но то, что невозможно расчленять и разрывать, возможно и необходимо различать и рассматривать диалектику взаимодействия этих сторон, этого "синапса".

если предположить, что из догмата о собственной разумности и целесообразном поведении однозначным образом следует, что мироздание разумно и целесообразно, вот тогда приходит понимание того, что сознание и мироздание не просто так, а зачем-то.

Невозможно сказать точнее. Если мы есть, то и мир есть. И наоборот, если нет мира, если он нереален, то надо законно признать и себя не существующими реально. Если есть наш разум, то есть и Разум, порождающий наш разум. Наше разумное бытие - есть проявление и доказательство Бытия и Разума. И если у нашего разума есть какая-то цель, общая всем нашим индивидуальным разумам, то эта цель и есть Цель Разума, который через мироздание, через жизнь, психику и наше сознание чего-то добивается.

Сознающее мироздание  порождает, постигая, собственную причину. И уже отталкиваясь от этой гипотезы, можно задуматься о "своем" месте в строю, и что это там в голову приходит.

Сознающее мироздание (Логос Мира), порождая мир форм, живых организмов и разумных существ, постигает собственную причину, природу, свою собственную сущность, свое "ауто"-само. "Гнози си ауто". Или как говорил Гераклит: "Душа (психе),  - это прорастающий к себе Логос. 

И тогда наше сознание - это проявление сознающей природы Логоса, который как лампочка зажигает свет во тьме материальной психофизиологии, и обнаруживая внутри себя образы мира, начинает познавать их в их совокупности и взаимосвязи, в их системности, в их логосности. И, постепенно, освещая мир внешний и внутренний, индивидуальное сознание находит везде следы подобия себя самого, точнее своего Первообраза.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Август, 2016 - 09:07, ссылка

Если мы есть, то и мир есть. И наоборот, если нет мира, если он нереален, то надо законно признать и себя не существующими реально. Если есть наш разум, то есть и Разум, порождающий наш разум. Наше разумное бытие - есть проявление и доказательство Бытия и Разума. И если у нашего разума есть какая-то цель, общая всем нашим индивидуальным разумам, то эта цель и есть Цель Разума, который через мироздание, через жизнь, психику и наше сознание чего-то добивается.

Принцип герметизма «как вверху, так и внизу». Человек подобен Космосу. Но если человек способен творить (сперва умозрить ноумены, а затем эти умозрительные конструкты воплощать в феноменальное опредмеченное существование вещей) и плоды его творчества такие же феномены как леса горы, реки, животные и растения, данные ему в сознании, то почему мы отказываем в Сознании Мировому Разуму. В Сознании этого Субъекта и находится весь мир им и сотворенный (проявленный). Наше же сознание крохотная капля Океана-Сознания Творца-Логоса. Всё что вне человеческого сознания просто еще не познано человеком, не охвачено его сознанием с пока крошечным горизонтом охвата знаний из Океана-Сознания.

Аватар пользователя Андреев

 В Сознании этого Субъекта и находится весь мир им и сотворенный (проявленный). Наше же сознание крохотная капля Океана-Сознания Творца-Логоса. 

Все нахдится в Сознании Творца, но контакт с этим Сознанием доступен только высокоразвитой психике человека. И точка этого контакта и есть сознание, в которое мы приходим, точнее которое в нас проникает через эту точку, когда психика наша функционирует "на качественном уровне". Если психика сможет гармонизироваться еще "качественнее", то в нее прольется еще больше света сознания. В этом цель и смысл духовной жизни (можно сказать по-святоотечески "умного делания", что в переводе на современный язык звучит как "практика сознания").

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Август, 2016 - 08:23, ссылка

Все нахдится в Сознании Творца, но контакт с этим Сознанием доступен только высокоразвитой психике человека. И точка этого контакта и есть сознание, в которое мы приходим, точнее которое в нас проникает через эту точку, когда психика наша функционирует "на качественном уровне". Если психика сможет гармонизироваться еще "качественнее", то в нее прольется еще больше света сознания. В этом цель и смысл духовной жизни (можно сказать по-святоотечески "умного делания", что в переводе на современный язык звучит как "практика сознания").

На мой взгляд, животные обладают сознанием на уровне наличия у них феноменальной картинки их среды обитания, их жизненного пространства. Отличие от животных человека – это обладание самосознанием, что возможно только при обладании субъектом разумом. Так что человеческий субъект неизмеримо выше на эволюционной лестнице, что, по мне, не лишает животных, обладающих психикой сознания-феноменальной картинки. Животных восприятие феноменов по отдельным характеристикам значительно превосходит человеческое феноменальное восприятие (слух у собак, зрение у кошек, хищных птиц и т.п.).

Аватар пользователя Андреев

Животные - это психика "биоса", обладащего неразумной разумностью. Они живут в мире сигналов. Это называется первая сигнальная система. Но эти сигналы не связываются в сложную перептивную картину. У животных есть память (рефлекторная), но у них нет воображения, нет со-ображения, нет мышления - нет второй сигнальной системы.

Человек - это разум, воплощенный в животное тело. Разум работает с образами образов сигналов. Появляется вторая сигнальная система.

Аватар пользователя ustas

нет. Разум - это то, что может ответить на вопрос: "что такое разум?". Т.е. по своему образу и подобию... А животное тело обрабатывающее информацию о дифференциальном исчислении, философии Гегеля или Маркса, разумом может и не обладать...

Аватар пользователя Андреев

Животное тело... дифференциальное исчисление? Вы шутите просто ради  шутки, или все-таки вкладываете какой-то смысл, которого я не могу ухватить?

Пошутить, оно приятно, конечно, но хотелось бы и обсудить кое-что. На этом форуме по крайней мере. И так уже весь мир превратили в балаган. 

Аватар пользователя ustas

+ если я восхищаюсь Вашей мудростью, это не значит, что я уверовал в наличие разума у "изливающего" мудрости!

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:01, ссылка

«А разве мышление вне сознания (без сознания) мы у кого-то (чего-то) наблюдаем?»

Мы вообще ничего (абсолютно ничего) не наблюдаем вне сознания - все, что мы различаем дано в сознании. И физиологию свою мы наблюдаем в сознании. Но из этого же мы не делаем вывод, что физиология и сознание это проявление одного общего.

То есть данность, скажем, чувств, мыслей в сознании ничуть не означает единство психики, мышления и сознания, а как раз наоборот - их отличие.  И это отличие принципиально: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании. Само же сознание не дано и о нем нельзя сказать, что оно "функционирует".

Разве данность всего в сознании не есть свидетельство признака, принципа объединяющего всё? Всё едино в том, что дано (различимо) не иначе, чем в сознании. Это принцип (единства всего в силу данности всего в сознании) полярен принципу материального единства. У материалистов-реалистов единство всего сводится к материальности всего, а у оппонентов материализма – к данности всего в сознании.

Либо всё в сознании (идеализм, восточные философско-религиозные учения), либо всё вне сознания (материализм, иные течения реализма). Для реализма сознание – эпифеномен, искаженная тень-копия с реального мира вне сознания.

Разумеется сознание не функционирует, не проявляет активности, а вмещает всё как пространство, в котором субъект (я) различает всё (включая все свои тела). Тела же и обладают активностью, управляемой субъектом-я: мыслительной, чувственной, физиологической.

Внесознательному просто нет места для доступности человеку. Никакие процессы физиологии и психические процессы просто невозможны вне сознания. Их просто нет для человека. Они не более чем пресловутая вещь-в-себе.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Май, 2016 - 22:52, ссылка

Во-первых, не надо путать познание и мышление - мы вполне себе мыслим и без всякого познания (приобретения нового знания). 

Во-вторых, если взглянуть с эволюционной точки зрения, то вполне очевидно, что язык вторичен, производен по отношению к мышлению - понятно, что язык мог появиться только как средство мышления, инструмент мышления, а не наоборот. Поэтому, думаю, что есть основания для рассмотрения мышления и у животных (в зачаточном состоянии).

А напрашивается мысль, что язык появился как средство коммуникации, общения между людьми на ментальном уровне. Ведь для самого себя мысли, идеи кажутся вполне разумно-понятными и проговариваемыми при этом на языке. Но внутренняя речь не играет такой роли в мышлении, как язык/речь при коммуникации между людьми. Именно при коммуникации выявляется, что на языке весьма сложно так изложить мысли, чтобы они были доступно-понятны другим людям. И сам для себя изъяны в своем умозрении замечаешь плохо без языкового общения с другими мыслителями-людьми. Тут уже язык выполняет функцию почерпывания умозрительного знания через общение, получение мыслей, идей других людей через посредство языка.

Аналогично у животных язык является средством общения. Общения какого? Эмоционально-чувственного? Или рассудочно-эмоционально-чувственного? Думаю, скорее, второго.

Аватар пользователя Пермский

Спартак, 15 Май, 2016 - 17:35, ссылка

Ещё более точно: просто мыслить это пользоваться шаблонами (подобная задача решается подобно), а размышления требуются когда задача нешаблонная и нет шаблона уже готового решения-ответа.

Экономия энергии и времени при решении шаблонных задач. От размышления к мышлению шаблонами, а от такого мышления к закреплению реакции на стереотипичные воздействия в условных и безусловных рефлексах.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 14:22, ссылка

«Мы остановились на том, что сознание делает существо целостным, единым, индивидуальным и самостоятельным. Сознание отвечает за существование самой жизни»

Тут есть логическая проблема. Из того, что все существа обладающие сознанием являются целостными и пр., не следует вывод, что именно сознание делает их такими. Я именно о логике, а не о содержании тезиса. Так из заключения, что компьютер является целостной, самостоятельной системой не следует, что это сознание компьютера делает его таковым.

Проблема в том, что Корнак7 сознанием подменяет понятие субъекта, которому собственно и присущи тела, коими он распоряжается. Сознание же, в чем я солидарем с А. Болдачевым, есть пространство-картинка, в которой пребывают и различаются субъектом его объекты, включая и сами тела субъекта.

«Сознание может быть спящим, сознание может быть на столь низком уровне, что заставляет говорить о «потере сознания», хотя полного отсутствия сознания при этом, конечно, нет. И сознание может быть в более пробужденном состоянии опять же с градациями  от просоночного до очень активного»

Мне не кажется это очевидным, что у сознания могут быть градации в описанном вами смысле. Во-первых, факт наличия сознания можно констатировать только от первого лица, и если я потерял сознание, то его и нет. То есть фиксация наличия/отсутствия сознания абсолютна - если нет никакого восприятия, если какой-то отрезок времени выпал из моей жизни, то я делаю однозначный вывод, что у меня отсутствовало сознание. Утверждение, что сознание хоть чуть-чуть, но есть, означает только одно - у меня есть ощущения. Нет ощущений - нет сознания.

Иначе говоря, временное отсутствие сознания (обморок, потеря сознания) есть состояние прекращения различающей активности субъекта. В этом состоянии можно сказать, что субъект отсутсвует, временно не сущеаствует. Пространство, в котором субъект проявляет активность (пространство сознания), лишено субъекта и, соответственно, лишено объектов – их некому вызывать к объективному существованию, некому их «освещать» в черноте бессознательности.  

Если же рассуждать о градациях сознания, то надо разбираться в том, что является причиной, так называемых, помутнения и прояснения сознания. Да, иногда объекты даны мне в сознании как сквозь дымку, а иногда предельно четко, можно наблюдать и так называемые измененные состояния сознания, когда искажается форма данности объектов в сознании. Так вот, у нас есть две возможности: (1) говорить о градациях, состояниях сознания или (2) списывать перечисленные изменения на изменение состояния органов чувств и других элементов нервной системы. Когда мы смотрим через цветные стекла, мы же не говорим об изменении сознания. Или войдя с яркого света в темную комнату мы некоторое время ничего не видим, но при этом понимаем, что имеем дело не с "потемнением" сознания, а просто с перенастройкой зрительной системы. Следовательно, на мой взгляд, разумнее предполагать, что степени, градации данности объектов в сознании характеризуют не само сознание, а лишь, скажем так, "фильтры", связывающие перцептивную картинку с нервной системой.

Если мы под сознанием будем принимать картинку-пространство, а данность самой этой картинки субъекту связывать с перцептивным полем, то между возможностями (1) и (2) будет не альтернатива, а отношение дополнения. Так называемые измененные состояния сознания меняют наполнение картинки сознания более детальным представлением объектов, появлением новых объектов, расширением диапазона восприятия субъекта, ведут к так называемому «расширению сознания». Но ведь это изменение наполнения картинки-сознания можно, абстрагируясь от изменений восприятия субъекта, просто дифференцировать на «градации состояния сознания», а можно напротив, увязывать именно с изменениями состояния органов чувств, состояниями тел субъекта. 

Аватар пользователя Андреев

Мне не кажется это очевидным, что у сознания могут быть градации в описанном вами смысле. Во-первых, факт наличия сознания можно констатировать только от первого лица, и если я потерял сознание, то его и нет. 

Да, интересно. Это, именно, отличие сознательных процессов от психофизиологических. Человек в обмороке. Сознания нет. А мозг работает вовсю, есть психофизиология, есть рефлексы, есть значит отражения мира внешнего во внутреннем, но нет отражение этих образов в сознании. Значит - сознание - это не психофизиология. 

Интересно, как происходит возвращение сознания. Оно сначала воспринимает мир, как разрозненные сигналы, световые пятна, тактильно-проприоцептивные смутные чувства, но сознания еще нет, и вот мир "склеивается": вижу, слышу, но не понимаю, кто я, где я, почему я здесь. И только, когда появляется "ориентация в личности, пространстве и времени", мы говорим человек полностью пришел в сознание. Точнее, надо было бы сказать сознание вернулось в человека полностью, как солнце возвращается из-за горизонта и все освещается, обретая четкие формы, связи и смыслы.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Август, 2016 - 09:20, ссылка

. Это, именно, отличие сознательных процессов от психофизиологических. Человек в обмороке. Сознания нет. А мозг работает вовсю, есть психофизиология, есть рефлексы, есть значит отражения мира внешнего во внутреннем, но нет отражение этих образов в сознании. Значит - сознание - это не психофизиология. 

Задайтесь вопросом, кто и где фиксирует работу мозга у бессознательного человека? Подскажу, что фиксирует непременно субъект и место фиксации не где-то вне сознания, а как раз таки в сознании этого фиксирующего работу мозга субъекта. А как же субъект-пациент без сознания? А такого субъекта попросту нет. Когда человек (физическое тело) без сознания – это не субъект. Также как наступила смерть – врач-субъект фиксирует наличие человеческого тела (оно отнюдь не исчезло со смертью) и отсутствие жизни, отсутствие субъекта. Только обморок, кома обратимы и сознание возвращается с возвращением в тело субъекта, а смерть – необратимы разрыв между субъектом и его физическим телом.

Аватар пользователя Андреев

есть значит отражения мира внешнего во внутреннем, но нет отражения этих образов в сознании. Значит - сознание - это не психофизиология

Более того, не всякое отражение - психика (есть ведь отражение на воде, а есть и отражения в компьютере, или даже просто - на измерительном приборе). Но, САМОЕ ГЛАВНОЕ: не всякая психика - сознание. Психика становится сознанием, когда она отражается в сознании субьекта. А откуда берется сознание субьекта? 

Пермский, 12 Август, 2016 - 14:48, ссылка

Задайтесь вопросом, кто и где фиксирует работу мозга у бессознательного человека? Подскажу, что фиксирует непременно субъект и место фиксации не где-то вне сознания, а как раз таки в сознании этого фиксирующего работу мозга субъекта. 

Работа мозга в бессознательном состоянии фиксируется (отражается) либо в сознании другого человека, либо в Сознании Универсума, Абсолютном Разуме, Логосе.

И когда человек приходит в СЕБЯ, в СОЗНАНИЕ, это не субьект приходит в себя, а тело соединяется с сознанием, сознание освещает, как лампочка, тело, субьект входит в него и говорит - "это я, я пришел в себя, я в сознании", подразумевая "я, мое сознание, пришел в тело".

Индивидуальное сознание - лучик Абсолютного сознания в живом человеческом теле. Но сознание - это не просто пространство, всецелое или отдельно-индивидуальное - это "я есмь", субьект-я, действующий познающий пользователь тела и психики.

Сознание - это триединые разум, воля и я-субьект. А психика, психофизиология - это продукты деятельности тела. Сознание - свободно действующее, выбирающее, разумное. Психика - "действуемая", рефлекторная, детерминированная.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Август, 2016 - 06:54, ссылка

САМОЕ ГЛАВНОЕ: не всякая психика - сознание. Психика становится сознанием, когда она отражается в сознании субьекта. А откуда берется сознание субьекта? 

Психика неотраженная в сознании субъекта пребывает, надо полагать, вне сознания человека в Универсальном Сознании или в самосущем вне сознания мире? Если признаем за Реальность Универсальное Сознание, то и сознание субъекта берется из Сознания Логоса.

"Работа мозга в бессознательном состоянии фиксируется (отражается) либо в сознании другого человека, либо в Сознании Универсума, Абсолютном Разуме, Логосе"

И когда человек приходит в СЕБЯ, в СОЗНАНИЕ, это не субьект приходит в себя, а тело соединяется с сознанием, сознание освещает, как лампочка, тело, субьект входит в него и говорит - "это я, я пришел в себя, я в сознании", подразумевая "я, мое сознание, пришел в тело".

Я бы уточнил. Когда человек приходит в СЕБЯ, в СОЗНАНИЕ, он устанавливает нарушенную прежде связь своих высших тел (буддхи, высший манас) с временно отключенным от управления субъектом физического тела. Возвращение сознания после обморока или комы есть возврат физического тела под управление субъекта-я.

Индивидуальное сознание - лучик Абсолютного сознания в живом человеческом теле. Но сознание - это не просто пространство, всецелое или отдельно-индивидуальное - это "я есмь", субьект-я, действующий познающий пользователь тела и психики.

Или субъект-я есть представитель Универсального Сознания в локальном сознании человека – распорядитель тел-инструментов человека: физического и ментального. У продвинутых человеческих субъектов их «я» в некоторой мере распоряжается и телом мудрости – буддхи. В распоряжении животных субъектов – физическое тело, тело эмоций и низшая часть ментального тела – зачатки низшего манаса, или рассудка.

Сознание - это триединые разум, воля и я-субьект. А психика, психофизиология - это продукты деятельности тела. Сознание - свободно действующее, выбирающее, разумное. Психика - "действуемая", рефлекторная, детерминированная.

Имеет право на жизнь, но для меня неприемлемая трактовка активного, действующего сознания. Я придерживаюсь трактовки сознания как арены действия тел-инструментов субъекта, а плоды активности тел субъекта наполняют сознание-вместилище объектным содержанием, данным субъекту как его объектный мир.

Аватар пользователя Андреев

Психика неотраженная в сознании субъекта пребывает, надо полагать, вне сознания человека в Универсальном Сознании или в самосущем вне сознания мире? Если признаем за Реальность Универсальное Сознание, то и сознание субъекта берется из Сознания Логоса.

Психика пребывает вне сознания-нооса. Но она - продукт Логоса, творящего мир, жизнь и разум. Поэтому психика - это неразумная разумность, неосознанная рефлекторная разумность. Для человека (для его сознания-нооса) она подобна компьютеру или телевизору, которым он пользуется, но не осознает как она работает.

Логос, конечно, все знает и про психику и про наш ноос. Но нам его знание не доступно, пока мы не осознаем, что мы - это Он. "Я и Отец - одно".

Возвращение сознания после обморока или комы есть возврат физического тела под управление субъекта-я.

То есть получаем: возвращение сознания - это возвращение субьекта-я. Следовательно, сознание - это и есть субьект-я.

субъект-я есть представитель Универсального Сознания в локальном сознании человека 

Я бы сказал, есть провление Универсального Сознания в теле человека, в его психике. Мозг не родитель сознания, а точка соединения, орган связи с Центром. А сознание - это мыслящий субьект-"я есмь", способный своей волей стремиться и направлять тело вопреки импульсам и потребностям биологической психо-физиологии (инстинктивно-рефлекторной, эмоционально-гормональной).

но для меня неприемлемая трактовка активного, действующего сознания.

А почему? Не могли бы сформулировать причины своего неприятия этой точки зрения?

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Август, 2016 - 09:21, ссылка

"Психика неотраженная в сознании субъекта пребывает, надо полагать, вне сознания человека в Универсальном Сознании или в самосущем вне сознания мире? Если признаем за Реальность Универсальное Сознание, то и сознание субъекта берется из Сознания Логоса"

Психика пребывает вне сознания-нооса. Но она - продукт Логоса, творящего мир, жизнь и разум. Поэтому психика - это неразумная разумность, неосознанная рефлекторная разумность. Для человека (для его сознания-нооса) она подобна компьютеру или телевизору, которым он пользуется, но не осознает как она работает.

Вот это классная мысль! Психика (особенно в части безусловных рефлексов) «неосознанная рефлекторная разумность». Но человеком эта неосознанность может быть при устремленном желании быть переведена в осознанную разумность. Йоги по своему желанию могут брать под сознательный контроль и работу сердца и своё дыхание. Однако в части неосознанной разумности и рефлекторная деятельность и эмоциональная сфера животных также пребывают в Сознании Логоса. То есть у животных неосознаваемое ими (разума у них нет – нечем осознавать) сознание. Что же это за неразумное сознание спросите Вы? Это наличие субъективной сферы-картинки различаемых животными-субъектами феноменов (по запаху, по слуху, по зрению). Где есть место различению субъектом объектов – там есть и сознание.

«Возвращение сознания после обморока или комы есть возврат физического тела под управление субъекта-я»

То есть получаем: возвращение сознания - это возвращение субьекта-я. Следовательно, сознание - это и есть субьект-я.

Не уточняя нюансов, так говорить вполне корректно.  Сознание и субъект нераздельны, как, по мне, верно полагает А. Болдачев.

Нюанс же заключается в том, что сознание нераздельное с человеческим субъектом есть просто степень освоения человеком Божественной Природы. Человек-субъект ровно настолько эволюционно развит, насколько расширенно у него сознание. А что есть расширение сознгания?  Это есть расширение персонального горизонта знаний и чувсвтований, умозрения и интуитивного схватывания истины. Расширение сознания есть повышение накала «свечения» разума человека, освещающего всё большее пространство (доступный субъекту фрагмент) Универсального Сознания.

«но для меня неприемлемая трактовка активного, действующего сознания»

А почему? Не могли бы сформулировать причины своего неприятия этой точки зрения?

Причины в нюансах. Если Вы ставите знак равенства между разумом человека и его сознанием, для Вас сознание будет то же, что разум человека. И это близко к истине. Я же полагаю разум как инструмент, одно из тел-орудий познания человека. А сознание склонен трактовать сродни Болдачеву как вместилище-арена для проявления активности (различающей способности) субъекта (собственно у Болдачева и субъект практически неактивен – только различает, но не действует). Инструменты субъекта – его тела. Разум (ментальное тело) из тел человека наиважнейший, наиболее влияет на наполнение сознания объектами, но не тождественен понятию сознания.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Август, 2016 - 14:53, ссылка

 Где есть место различению субъектом объектов – там есть и сознание.

Опять таки - терминологическая путаница. Сознание - это то, где есть субьект, есть мысль, есть слово. Различние обьектов и реагирование на них - это психика, рефлекторная разумность, но не ноос, не явление Логоса. Логос действует в животных, как он действует во всем мире, но действует непроявленно. В человека, когда он говорит "Я есмь" - Логос ПРОЯВЛЯЕТСЯ.

Нюанс же заключается в том, что сознание нераздельное с человеческим субъектом есть просто степень освоения человеком Божественной Природы.

Чем человек осваивает сознательную природу?

Как человек может осваивать то, благодаря чему он является сознанием и спсособен что-либо осваивать? Давайте остановимся здесь и увидим раздвоение и замыкание в кольцо Логоса:
1) человек - это существо, в котором проснулось сознание.
2) сознание человека - это проявление в биологической материальной природе ИНОЙ природы - природы Логоса, Сознания.
3) Человек настолько человек, насколько в нем ПРОЯВЛЕНО Божественное Сознание.

Расширение сознания есть повышение накала «свечения» разума человека, освещающего всё большее пространство (доступный субъекту фрагмент) Универсального Сознания.

Наоборот: Расширение сознания человека есть повышение накала «свечения» разума Логоса, освещающего всё большее пространство своего тела и материального мира (доступный субъекту фрагмент). В свою очередь мир есть имманентное проявление Универсального Сознания, как справедливо говорит об этом Леонид-Фристайл.

Я же полагаю разум как инструмент, одно из тел-орудий познания человека. 

Но ведь разума нет, там где нет сознания. Разум-мышление-сознание-субьект - это разные части "слона" из притчи о мудрецах. Вы же отделяете и субординируете разум сознанию, а сознание субьекту ("человеку", как вы говорите).  На самом деле ваша фраза должна бы звучать так: "разум (мышление сознания) - это инструмент познания сознания человеческого сознания." 

В этом, по сути, и заключается вся бесконечная сложность познания природы сознания. Глаз пытается увидеть то, благодаря чему он способен видеть. Головы, повернутые только к стене пещеры (экрану видимого), стараются вывернуться обратно, чтобы увидеть вход в пещеру, источник света и теней.

Но надо понять богословскую концепция троичной нераздельности и неслиянности. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 19:01, ссылка

«А если я не помню себя до 5 лет»

Понятно же, что речь идет о потере сознания здесь и сейчас, а не о потере памяти: то есть о принципиальном отсутствии у меня  любых ощущений.

«Для того, чтобы убедиться в автономности сознания нужен некий опыт» 

Под сомнение ставится не автономность сознания, а автономность эмоций и ощущений - вы ведь утверждаете, что они могут где-то быть сами по себе независимо от сознания. Поясните где? и как?

А я скажу, что под сомнение ставлю автономность сознания как нечто рядоположенное внесознательному. Что есть внесознательное? Как оно нам может быть дано иначе, чем в сознании же? Как мудро полагал Кант вне сознание «дана» никак не данная субъекту-человеку вещь-в-себе. Иначе говоря, всё что мы знаем или предполагаем, всё о чем рассуждаем, умозрим или воспринимаем чувственно (как данное феноменально) дано исключительно в сознании. О какой же автономности сознания можно вести речь? Автономности от чего? От вещи-в-себе, представление о которой дано опять же в сознании? Все восприятие замкнуто на сознание, ибо там субъекту и даны все объекты: феномены/чувствознание, ноумены/умозрение.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 19:19, ссылка

«Она воспринимается тем телом, которое вы назвали физиологическим, идет ответная реакция в виде перестальтики»

Ну если быть точным в терминологии, то она усваивается, а не "воспринимается". Когда мы говорим о восприятии, то имеем в виду исключительно и только данность нам чего-то в сознании - если функционирование  моей толстой кишки не дано мне в сознании как отношения каких-то объектов, то значит и нет никакого восприятия. Не бывает восприятия вообще - восприятие всегда дано конкретному субъекту в его сознании.

Функционирование кишечника дано в сознании субъекта-человека либо в форме чувственных объектов (чувство голода, сытости, легкости, тяжести, болевых ощущений при отклонении от нормы: повышенное газообразование, кислотность при гастрите, язве и т.п.), либо в форме умозрительных объектов (ноуменальные понятийные представления о физиологии и анатомии человеческого плотного/физического тела). Физиологические процессы, обмен веществ, анатомическое строение физического тела даны в сознании субъекту либо чувственно (приятные/неприятные ощущения, чувства: боли, тошнота, головокружение и т.п.), либо умозрительно. Нет никаких физиологических событий автономных от сознания (вне чувственности и вне умозрения), от восприятия.

В состоянии общего наркоза нет никаких событий, объектов в сознании субъекта. Но ведь человек при этом есть и живой, а сознания, восприятия нет. Где же пребывают тела человека, находящегося без сознания? Они пребывают в Сознании, включающем весь мир, данный Логосу-Творцу мира. И мы имеем доступ к событиям временного интервала, когда субъект был без сознания через обращение к данности этих событий во всемирном Сознании. Это либо данные сознания других субъектов, наблюдавших тела субъекта, находившегося без сознания, либо информация, кодированная в носителях видеорегистрирующей аппаратуры. Всё пребывает в мировом Сознании Логоса (в так называемых хрониках акаши).

Конечно, можно сказать, что физиологическое (физическое) тело или толстая кишка как некоторая обособленная система из живых клеток или каждая из клеток, обладают сознанием и им даны некоторые объекты - но это уже не мое сознание, а сознание других субъектов. 

Дело в том, что нет абсолютной автономности индивидуальных сознаний. Все сознания множества субъектов выступают фокусиками внимания субъектов, направленного на общее поле Сознания мирового. В этом смысле прав Ртуть, утверждающий что всё для субъекта творится его вниманием. Фокус внимания освещает фрагмент общей картины мира – Всемирного Сознания, - и субъект посредством своего внимания способен различать доступные его вниманию объекты в Сознании, формируя свое ограниченное его уровнем сложности индивидуальное сознание (фрагментик Всемирного Сознания).  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Май, 2016 - 13:45, ссылка

«Правда понятие "отображение" потребует подробного рассмотрения. И не факт, что в итоге оно  будет похоже на то, что принято понимать под отражением в зеркальной поверхности»

Поэтому и взял в кавычки, поскольку уверен, что это "отображение" ничего общего не имеет с отображением, поскольку нет никакого оригинала. То что дано в сознании не существует нигде, кроме сознания, нет ничего, что отражается. Термин "отражение" тут просто неуместен. Надо было написать "фиксация": в сознании фиксируются результаты функционирования тел.

В сознании и есть оригиналы и их копии. Копии – это отображение/отражение оригинала. И оригинал и его копии есть объекты, данные субъекту в сознании. И оригинал, и копия, и отражение – всё это умозрительные объекты (термины и обозначаемые ими понятия), данные нигде иначе, чем в сознании. Вне сознания нет ни оригиналов, ни копий, ни отражения, а есть лишь иллюзия вещи-в-себе, или вещи-вне-сознания.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 1 Май, 2016 - 18:56, ссылка

«Термин "отражение" тут просто неуместен. Надо было написать "фиксация": в сознании фиксируются результаты функционирования тел»

Есть такой пользователь Pipa? Администратор двух форумов. Она предложила обозначить "отражение", о котором мы говорим термином "корреляция". 

Лично я нахожу этот термин очень удачным. Процессы в наших сознании/психике коррелируют с тем, что происходит в мире. Процессы эти довольно сложные, но механизм именно таков. Сам мир как таковой нам не доступен. Но мы можем пользоваться нашей способностью вызывать корреляционные с этим миром процессы, которые дают нам возможность судить об этом мире.

Если признается недоступность нам (субъектам) мира-как-такового (или вещи-в-себе), то из каких оснований допускается существование мира вне сознания? Это допущение принимается по причине того, что в восприятии вещи ощущаемые (феномены) и умозримые/мыслимые (ноумены) располагаются вне нас в так называемом «объективном мире»?   Но ведь вещь-вне-нас есть вещь-вне-сознания (вещь-в-себе). А всё, что нам дано (все чувственно воспринимаемые феномены и умозримые идеи, мысли о природе вещей, или ноумены), расположено как раз таки в сознании, а не вне его. Когда фокусник своими манипуляциями с нашим вниманием создает иллюзию реальности исполняемого трюка, мы понимаем что эта реальность иллюзорна. А когда содержимое сознания иллюзорно же воспринимается нами как имеющее место вне сознания в «объективной реальности», мы эту «реальность» объявляем существующей вне и независимо от сознания (тогда как дана она нам как раз таки в нашем сознании). Таков парадокс восприятия феноменального и ноуменального мира Сознания.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 16 Май, 2016 - 11:27, ссылка

«Если вы хотите говорить о "состоянии сознания", то тогда должны называть термином "сознание", то у чего может быть состояние. А у "картинки" его быть не может»

Все больше проникаюсь вашим представлением о сознании. Но тем не менее вопросы не покидают меня.

"Картинка"... В нашем представлении не существует способа создании какой-бы то ни было картинки без материала, на котором эта картинка существует. Или, хотя бы, пространства (голограмма)

Сознание же в вашей интерпретации лишено этого. Где она, эта "картинка"? На чем она? Каков носитель "картинки"

 Носитель «картинки» - это собственно сознание. А содержание «картинки» - объекты сознания, воспринимаемые-различаемые субъектом. Объекты слагают чувственную феноменальную и умозримую ноуменальную ткань «картинки» сознания. Сам субъект слит с сознанием (неотделим от сознания, без сознания субъект не различает объекты, то есть теряет сам объектный мир), репрезентирует сознание. И таким образом вне сознания собственно ничего нет, ни феноменального, ни ноуменального мира, ни объектов, ни субъектов. Одна пресловутая (мнимая) вещь-в-себе, или реально – Абсолют, как причинное основание Сознания, включающего субъекты и объекты, феноменальный и ноуменальный миры.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 16 Май, 2016 - 20:25, ссылка

Посмотрел я ваши ссылки, Болдачев, но четкого ответа на свой вопрос там не нашел.

Есть сознание и есть "тела".

В сознании нам дан продукт тел и мысль о существовании "тел", которые выработали этот продукт. А где сами "тела"? Видимо они должны быть вне сознания, верно? Иначе они будут  всего лишь образом. А образ не может что-то вырабатывать, как мысль не может выработать мысль, ее вырабатывает ментальное тело.

Так где эти "тела"? Если вы просто скажите вне сознания, то меня это устроит. Если в сознании, то я останусь в недоумении.

Всё (включая тела) находится в Сознании. Нужно просто различать всеобщее, всеохватное Сознание (Божественное Сознание) и индивидуальные сознания – малые фрагменты, фокусы, горизонты в беспредельных рамках Сознания. Человек, развиваясь, познавая мир, потому и способен расширять свое индивидуальное сознание, что оно составляет малую частичку с ограниченным индивидуальным горизонтом в рамках всеохватного Сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Май, 2016 - 00:24, ссылка

«Сами изображения проецируются на экран "телами", объектами не являющимися. У нас в сознании есть только образ этих тел»

Вот пока вы не избавитесь от схемы наивного реализма с вещами-на-самом-деле и их образами (отражениями) в нашем сознании так и будете ходить по кругу. Существующее существует только на экране, а то, что за экраном не существует, не поддается описанию в характеристиках объектов на экране.

Если мы условно называем сознание экраном, то альтернативой вещам-самим-по-себе, расположенным вне экрана могут служить вещи не сами-по-себе, а пребывающие на всеохватном Экране – за горизонтом восприятия малого экрана индивидуального субъекта, или вещи еще недоступные, неразличимые, непознанные субъектом в силу ограниченности узким индивидуальным горизонтом его экрана-сознания. Нет никакой вещи-самой-по-себе, независимой, пребывающей вне Сознания, но есть вещи за горизонтом малого индивидуального экрана-сознания субъекта в принципе (потенциально) доступные его сознанию по мере развития, по мере познания субъектом мира, пребывающего в Божественном Сознании.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 24 Март, 2016 - 21:29, ссылка

… почему бы не признать способность к восприятию вообще признаком всего живого? Растения способны к неосознанному восприятию, животные осознают восприятие, т.е. ощущают (стало быть, обладают психикой). Как вам такой расклад? Нельзя приписывать психику организму, лишенному сознания. Уж в том, что у растений есть психика - в этом вы меня никогда не убедите.

Вот эта проблема взаимоотношения предмета (субъекта) с окружающей средой (объектным окружением), где субъект выступает воспринимающей, различающей среду на отдельные объекты стороной взаимоотношения, а окружающая среда образует совокупность объектов значимых, распознаваемых субъектом, с которыми предмет-субъект вступает во взаимоотношения – реагирует на эти объекты, привела А. Болдачева к идее обозначить такую среду любого субъекта термином нейтральным к различию развитых сложных субъектов, обладающих явно признаваемым за ними сознанием (сознающим свою окружающую объектную среду) и простыми субъектами типа растений или простейших одноклеточных организмов (про которых вы говорите «что у растений есть психика - в этом вы меня никогда не убедите»). Этот термин – умвельт. Чтобы свою объектную среду различать человеку и высшим животным, у них есть феноменальная картинка мира в сознании. Кто же не приемлет термин сознание для растений и одноклеточных, для того предлагается нейтральный термин вместо феноменальной картинки восприятия, данной чувственно-психически. Это распознавание и взаимодействие простого по организации субъекта со своим умвельтом в отсутствие развитой психики. Растения проявляют чувствительность-раздражимость относительно различаемой ими солнечной радиации, наличия влаги (воды), наличия питательных веществ. Одноклеточные организмы также проявляют различение-раздражимость по отношению к таким объектам, окружающей среде как наличие солнечного света, питательных веществ, вредных-губительных для них веществ (ядовитых химических веществ).

Восприятие – термин, также как сознание, окрашен связанностью с предметной областью психики. Опять же А. Болдачев предлагает уйти от психически окрашенного термина восприятие к нейтральному философскому термину различение.

В итоге проблему определения субъекта (независимо от уровня его сложности – хоть человек-субъект, хоть одноклеточная амеба) по отношению к объекту/объектам можно терминологически выразить так. Субъект – тот, кто различает свои объекты в объектной среде, или умвельте.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 25 Март, 2016 - 22:30, ссылка

Тут проблема в том, что органы чувств - те же датчики, можно сказать. Почему бы не отнести термин "субъект" к сознанию? Субъект не просто различает объекты, они даны сознанию. У растений нет сознания, они не являются субъектами, хотя датчики реагируют на изменения среды.

Хорошо сказано. Органы чувств – это не субъект, а «датчики» субъекта. Различающую способность органов чувств человек-субъект расширяет, разрабатывая/творя разнообразные приборы. Прибор не субъект, а инструмент, искусственный орган чувств субъекта, повышающий разрешающую способность различения субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 26 Март, 2016 - 00:12, ссылка

Некоторые называют сознанием механизм построения картинки, другие – только саму картинку. Я же называю сознанием и ни то, и ни другое, а соотнесенность картинки с реальностью. Растения знают, что такое весна – это когда растут листья и цветут цветы. Но то, что сейчас именно весна сообщает растениям их растительное сознание.

Если такое понимание подразумевает единое пространство, в котором и возможно соотнесение картинки субъекта и реальности и это пространство соотнесения и есть сознание, то, по мне, логические концы с концами  сходятся. Если же под реальностью подразумевается нечто, пребывающее вне сознания, тогда возвращаемся к психофизическому парадоксу. Как может быть дано в сознании то, что находится вне сознания?

Если же в Сознании пребывает и реальность ВСЕГО и картинка сознания субъекта как фрагмент ВСЕГО, то маленькая картинка «растительного сознания» включена во всеохватное Сознание Творца мира как маленький фрагментик Большой Картины мира и возможно соотнесение «пазла» с Общей Картиной.   

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 26 Март, 2016 - 14:58, ссылка

«Как может быть дано в сознании то, что находится вне сознания?»

Эта реальность не дана в сознании. Как не даны в сознании биохимические процессы организма, когда мы сознаем голод.

Ну как же «не даны в сознании биохимические процессы организма», если Вы о них рассуждаете? Если бы их не было в Вашем сознании, вы не могли бы ни слова о них сказать. Вне сознания только гипотетическая кантовская вещь сама-по-себе, про которую мы ничего в принципе не можем говорить и которая внечувственна. Всё о чем мы говорим, думаем, образно представляем есть в сознании (либо умозрительно, либо чувственно).

Сознание только соотносит некоторое содержание (знание) с реальностью.

Мы знаем о «реальности» откуда? Из того знания, что дано в сознании. Что в сознании не дано, про то мы и не знаем. Как же можно сравнивать то, что знаешь (что дано в сознании) с тем чего не знаешь (реальность, которой в сознание нет, - она нам неведома)?

 Причем содержание акта сознания (что такое весна, например) создается не сознанием, по крайней мере не текущим актом сознания.

То есть содержание сознания берется (создается) не в сознании, а откуда-то извне сознания. Иначе говоря неизвестно/непонятно откуда берется содержание сознания, но точно известно, что не из сознания, а откуда то извне. И откуда это известно про неизвестное?

Содержание сознания новое, доступное различению субъектом берется из всеохватного Божественного Сознания  по мере познания субъектом-человеком мира (пребывающего в Божественном Сознании) за счет расширения границ, горизонта собственного сознания (расширения фрагмента Сознания, доступного субъекту-человеку).

Аватар пользователя Корвин

= То есть содержание сознания берется (создается) не в сознании, а откуда-то извне сознания. Иначе говоря неизвестно/непонятно откуда берется содержание сознания, но точно известно, что не из сознания, а откуда то извне. И откуда это известно про неизвестное? =
Содержание сознания строится мышлением. Сознание может только подтверждать обоснованность этих построений.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 11 Август, 2016 - 03:12, ссылка

Содержание сознания строится мышлением.

Индивидуальное сознание (индивидуальный лучик света во всеохватном Сознании) содержательно наполняется плодами работы как ума (умозрение в сознании индивидуального субъекта различает всё больше умозрительных, ментальных объектов: мыслей, идей, их ментальных конструкций), так и психики (чувствознание сотканное из чувственных образов, переживаний, чувств, эмоций).

Сознание может только подтверждать обоснованность этих построений.

Само сознание – это арена проявления активности, творчества тел-инструментов субъекта (его ума, психики и физиологии). На этой арене и выстраиваются плоды активности умозрения, чувствознания и физиологии субъекта. Это плоды-объекты активности тел-инструментов субъекта и различаются им (субъектом) в его сознании.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 26 Март, 2016 - 23:01,ссылка

«Мы знаем о «реальности» откуда?»

Из того же сознания. Мы задаемся вопросом – может быть, есть что-то кроме мыслей? И сознание отвечает – да, что-то есть.
Для определенности – под «нам дано» я подразумеваю здесь «дано нашему мышлению». Дано то, что может мыслиться.

Определенность мы имеем в мышлении, которому нечто дано. Это нечто мыслится и составляет содержание сознания, которым мы обладаем. Так?

Но в добавок к содержанию сознания, мыслимому и, соответственно, нами знаемому, есть что-то в сознании немыслимое, неопределенное «что-то есть». Оно хоть и еще неопределенно, пока немыслимо, но есть в сознании? Ведь «Из того же сознания… сознание отвечает – да, что-то есть». Пребывая в сознании немыслимым «что-то есть» оно имеет шанс стать мыслимым определенным содержанием сознания – нашим знанием. Вот это скрытое от ума и чувств содержание сознания «что-то есть» выступает источником познания человеком реальности, которая всегда с нами, в сознании, но до поры сокрыта от нашего ума. Мы проникаем в это «что-то есть» нашей интуицией и извлекаем на свет разума, ума человека то, что было неопределенным «что-то есть» в определенное знания, постигнутое нашим умом.

Главное в этой схеме – то, что может быть доступным уму и чувствам по ходу познания извлекается не из некой вне сознания реальности, а реальности, пребывающей неразличимо, неопределенно (нашим умом) всё в том же сознании. А вне сознания ничего нет. ВСЁ во всемировом Сознании, а в человеческом сознании то, что определено умом, что стало знанием человека-субъекта, извлекается с помощью интуиции из тотального Сознания, которое в сознании человека представлено как «что-то есть» неопределенное, как Высшее Я, Космический Логос, с его всевмещающим Сознанием.    

«Как же можно сравнивать то, что знаешь (что дано в сознании) с тем чего не знаешь (реальность, которой в сознание нет, она нам неведома)?»

Так это не мышление сравнивает, а сознание соотносит по некоторому неизвестному нам, нерефлексируему алгоритму.

Такая трактовка возможна, если принять сознание человека как пятачок света в безмерном пространстве Сознания вселенского Логоса. То есть, если принять единородство, единопространство сознания человека и Сознания Логоса.

Содержательную часть акта сознания строит мышление, исходя из собственных интересов, используя при необходимости другие акты сознания.

А «другие акты сознания» - это работа интуиции субъекта. Мышление работает с содержимым интуиции, переводя его из скрытой формы до поры неизвестного содержания сознания в известное, познанное,  благодаря деятельности ума (умозрения).

Аватар пользователя Пермский

Болдачев А.В.

Каждое из тел обладает своей специфической функциональностью:

  • физиологическое реализует метаболизм и перемещение в пространстве;

Тут же возникает вопрос, о каком пространстве перемещений физического тела идет речь? Или это пространство реалистов-материалистов – внешняя человеку «объективная реальность», «окружающая среда» или речь идет об ином пространстве – феноменальном пространстве сознания, где физическое тело перемещается относительно качественных феноменов, пребывающих в пространственно-временном континууме? Ведь что такое «окружающая физическая среда» физического тела? Это не дома, улицы, леса и поля, реки и озера (это всё феномены сознания), а электро-магнитные волны, излучения с разными частотными характеристиками. Где же разгуливает наше физическое тело? Более того и представление о физической окружающей среде, по сути есть продукт умозрения, а не «окружающая среда» сама по себе. В ньютоновой механике одна «физическая среда», а в концепции квантово-механической весьма себе отличная от ньютоновской «окружающей среды». То есть и «окружающая среда», описываемая физикой без привлечения феноменов и феноменальности сознания, всё же по сути есть нигде иначе как в сознании – в умозрении физической картины мира. Или «объективная реальность» реалистов – это не более чем умозрительная картина в сознании.

  • психическое обеспечивает взаимодействие физиологического тела с окружающей средой, включая другие психические тела;

Здесь надо полагать под  «окружающей средой» разумеется феноменальное пространство сознания, включающее различные феномены (леса, поля, горы, буераки, реки, раки и зеленый попугай). Насчет попугая – это о «других психических телах» .

…часть событий прорывается на свет и представляется в виде единой предельно согласованной картинки. Кому представляется?  Ну, тому, кого мы называем субъектом. При этом саму эту картинку называем сознанием. Мы говорим «деятельность тел представлена в сознании» или «деятельность тел реализуется в сознании». То есть к конструкции человека - помимо тел, совместно реализующих его деятельность, помимо всевозможных сигналов, которыми обмениваются тела для обеспечения согласованного функционирования,-  есть еще некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается.

Иначе говоря, конструктор-лего - человек пребывает в двух пространствах. Одно («некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается») легко догадаться – это сознание. А вот что-такое более широкое пространство, населяющие которое объекты? предметы? вещи? события? частично прорываются в пространство сознания? Догадываюсь, речь идет о мире, окружающей среде тел субъекта, его (мира) событиях, которые существуют независимо от субъекта. Зато часть событий мира, которым удалось «прорваться на свет» очутились в сознании субъекта и субъектом уже контролируются, зависят от него. Тут в сознании субъект - распорядитель «прорвавшихся на свет» событий. Он их (события) организует в «предельно согласованную картинку» сознания.

А каково отношение широкого пространства (мира, окружающей среды)  к сознанию субъекта? А по сути оба эти пространства – это одна и та же природа. Только сознание субъекта – это фрагмент широкого пространства-мира Сознания. В этом фрагменте мира субъекту даны «здесь и сейчас» объекты его сознания-картинки доступного для различения на объекты фрагмента мира. А в широком пространстве мира (по мне Сознание с прописи, или суперсознание, влючающее «здесь и сейчас» и всё остальное) пребывает всё: как данное для субъекта «здесь и сейчас», так и пока что лишь в потенции, еще не различимое в «здесь и сейчас» субъектом.

Давайте еще раз, сначала: мы имеем физиологическое тело и мощный поток данных, поступающих на его рецепторы.

Давайте ещё раз, памятуя о том, что как само физиологическое тело, так и его среда, поток сигналов, рецепторы есть не более чем представление, умозрение человека о самом себе и мире, данное человеку в его сознании и не равно тому, что есть «на самом деле». Для ньютоновской механики тело и среда – это одно представление классической механики, а для сегодняшней квантовой механики – сущственно иное «на самом деле». Завтра и квантовая механика будет заменена следующим представлением о теле человека и окружающей среде, очередным «на самом деле». Иходя из умозрения, данного в сознании, или коротко, исходя из сознательного представления мы полагаем/постулируем наличие физиологического тела у человека и потока данных от среды, трактуемой сегодня физиками как эл-магнитные воздействия на рецепторы. Нет никакой окружающей среды самой по себе (это непознаваемая ВВС), а есть предположение физиков об ЭМ поле, излучениях, ЭМ волнах. Вот эти предполагаемые ЭМ события воздействуют на предполагаемые биологами-физиологами рецепторы. Далее умозрительная концепция автора темы рассматривает ещё массу предполагаемых умозрением ученых событий в «черном ящике» человека как иерархии тел. Так и будет корректнее говорить «мы имеем» постулируемую на сегодня картину представлений разных наук и разных философских концепций о человеке, один из вариантов которой презентует А. Болдачев.

Следовательно, для ментального тела сознание, с одной стороны, есть источник памяти, а с другой – рабочая площадка для соотнесения объектов, данных в «сейчас», и объектов, извлеченных из памяти. Причем в памяти, доступной мышлению нормального человека, хранятся не полные картинки сознания прошлого…

Опять расщепление сознания на широкое пространство мира и узкое пространство «здесь и сейчас»-сознание.

а лишь метки, ярлыки объектов, что позволяет существенно экономить ресурсы. Этот тезис подтверждается тем, что извлеченные из памяти объекты обычно облекаются в форму текущих для сознания представлений, то есть в сознании вспоминаемые объекты прорисовываются заново, и картинка прошлого сильно модифицируется согласно текущим шаблонам.

В сознании «здесь и сейчас» («форму текущих для сознания представлений») и пространство широкое, включающее память субъекта («извлеченные из памяти объекты»). Ладно бы Александр эти два термина пространство-сознание-здесь и сейчас и пространство объектного мира субъекта, включающего прошлые и будущие различаемые объекты (пребывающие либо в потенциальности прошлого-памяти, либо в потенциальности будущего «там, а не здесь и сейчас») именовал единым термином сознание (пространство, где располагаются, даны субъекту объекты либо «здесь», либо «там»). А получается два единоприродных пространства но не сознание, а одно сознание-здесь, а второе мир, вмещающий все актуальные и потенциальные объекты, различимые субъектом.

Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности.

Существо без сознания не имело бы абсолютно никаких представлений ни о среде, ни о мире, ибо представления о мире есть продукты умозрения, данные всё в том же сознании как объекты-ноумены. Равно и животные, поскольку обладают чувствованием (различением феноменов), как и человек являются субъектами, различающими свою объектную среду (доступные их чувствам феномены – зримые, слышимые, обоняемые, вкусовые, иначе говоря, ощущаемые). А, следовательно, им всем присуще сознание – та самая феноменальная картинка, в которой и различают животные свои объекты. И животные без сознания не могли бы существовать.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Август, 2016 - 06:11, ссылка

Равно и животные, поскольку обладают чувствованием (различением феноменов), как и человек являются субъектами, различающими свою объектную среду (доступные их чувствам феномены – зримые, слышимые, обоняемые, вкусовые, иначе говоря, ощущаемые). А, следовательно, им всем присуще сознание – та самая феноменальная картинка, в которой и различают животные свои объекты. И животные без сознания не могли бы существовать.

Не могу с вами согласиться. Субьект (sub-ject) - под-лежащее, хозяин, владелец. Животное, конечно, в известном смысле тоже хозяин своего тела. Но с другой стороны поведение животного не может противоречить поведению его тела. А тело животного в свою очередь не может противоречить действиям внешней среды. Поэтому назвать животное "субьектом" - можно только в кавычках и несерьезно. 

В животном мире хозяином, а следовательно субьектом является совокупность внешних стимулов - окружающая природа. Поэтому психика животных при всей ее сложности и подобии поведению человека (неразумного, рефлекторного) - это не сознание. И животные прекрасно живут без сознания, но, конечно же, не могли бы существовать без психики.

Существо без сознания не имело бы абсолютно никаких представлений ни о среде, ни о мире, ибо представления о мире есть продукты умозрения, данные всё в том же сознании как объекты-ноумены.

Неужели вы думаете, что собака имеет набор не рефлекторных впечатлений о мире, а совокупность умозрительных представлений? При этом, я не отрицаю наличие определенной внутренней картинки, может быть, в некоторых аспектах даже более детальной и богатой, чем наша. Наверняка, их зрение и нюх дают им гораздо больше данных, чем нам. 

Проблема в нашей терминологической неразберихе. Чистый Вавилон. Своя своих не познаша.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Август, 2016 - 07:07, ссылка

Не могу с вами согласиться. Субьект (sub-ject) - под-лежащее, хозяин, владелец. Животное, конечно, в известном смысле тоже хозяин своего тела. Но с другой стороны поведение животного не может противоречить поведению его тела. А тело животного в свою очередь не может противоречить действиям внешней среды. Поэтому назвать животное "субьектом" - можно только в кавычках и несерьезно. 

В животном мире хозяином, а следовательно субьектом является совокупность внешних стимулов - окружающая природа. Поэтому психика животных при всей ее сложности и подобии поведению человека (неразумного, рефлекторного) - это не сознание. И животные прекрасно живут без сознания, но, конечно же, не могли бы существовать без психики.

Если животные лишены избирательной активности субъекта, не различают объектов «внешних стимулов» и животными управляет внешний им субъект – условия среды, то следует признать, что субъект, различающий объекты на положительные и отрицательные, привлекающие и отвращающие, это вовсе не само животное, а «внешняя окружающая природа». Таким субъектом можно представить человека-хозяина животного, управляющего поведением своей животины. В таком случае животное, управляемое субъектом, само есть объект – объект управляющих воздействий.

Теперь представим на месте животного человека, которым управляют природные стихии (либо манипулируют другие люди). Попал человек в стихийную бурю, превышающую физическую силу человека, неподвластную человеку. Получаем ситуацию, когда человек из субъекта действий превратился в объект действий этой природной стихии (или манипулятора поведением человека). Человек в данной ситуации утратил статус субъекта и выступает объектом стихийных действий бури. Не человек управляет своим телом, а буря несет его как щепку.

Разве эта ситуация отрицает в принципе принадлежность человеку статуса субъекта, когда он управляет своими телами, инициирует их активность в нужном ему направлении (активность умственную, психическую, физиологическую)?  Аналогично и животные управляют своими телами, обладают статусом субъекта в рамках своих способностей по различению своих же объектов. И психика животными субъектами используется для достижения пользы, удовольствия и избегания вреда, страданий. .

Неужели вы думаете, что собака имеет набор не рефлекторных впечатлений о мире, а совокупность умозрительных представлений? При этом, я не отрицаю наличие определенной внутренней картинки, может быть, в некоторых аспектах даже более детальной и богатой, чем наша. Наверняка, их зрение и нюх дают им гораздо больше данных, чем нам. 

То есть Вы намерены лишить братьев наших меньших даже элементарной, примитивной рассудочности (интеллекта)? Как мы судим о наличии у животных психики? Судим по аналогии с нашим поведением, по сходству проявления эмоций, переживаемых человеком и предполагаемых у животных. Иначе говоря по косвенным признакам. Аналогично судим и о наличии элементарной рассудочной деятельности.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Август, 2016 - 14:35, ссылка

Разве эта ситуация отрицает в принципе принадлежность человеку статуса субъекта, когда он управляет своими телами, инициирует их активность в нужном ему направлении (активность умственную, психическую, физиологическую)?  

Аналогично и животные управляют своими телами, обладают статусом субъекта в рамках своих способностей по различению своих же объектов. И психика животными субъектами используется для достижения пользы, удовольствия и избегания вреда, страданий. 

Человек во время бури - природной или психологической - действительно превращается в обьект и перестает быть субьектом, если он отдается буре чувств и реакций, "поддается панике". Он становится похожим на животное - ревет, скулит, дерется, мечется. В оринципе, конечно он потенциально остается человеком и сможет им стать актуально, если возьмет "себя" в руки" - тоесть, возьмет свое тело и психику в свое сознание.

Без этого, он подобен животному и является животным. А вот животное, хоть так, хоть эдак не способно "управлять своим телом" в статусе субьекта. Их психика - это поток рефлексов и физиологии, направленных на сохранение гомеостаза, или проще - жизни.

Я уже ставил вопрос в предыдущем посте:

Может животное пойти ИНЫМ ПУТЕМ "сознательно", вопреки своим инстинктам, согласно своей "воле"? Может кто-нибудь привести примеры?

Вы спашиваете:

То есть Вы намерены лишить братьев наших меньших даже элементарной, примитивной рассудочности (интеллекта)? 

Я не отрицаю психофизиологической, рефлекторной разумности их поведения. Но разумность - не есть разум. Разумность - это упорядоченность, структурность, системность, целесообразность. Разум - это проявление разумности на уровне субьективного сознания. У животных есть психика, рефлексы, есть целесообразное поведение, но у них нет разума, сознания, интеллекта.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Август, 2016 - 07:13, ссылка

Человек во время бури - природной или психологической - действительно превращается в обьект и перестает быть субьектом, если он отдается буре чувств и реакций, "поддается панике". Он становится похожим на животное - ревет, скулит, дерется, мечется. В принципе, конечно он потенциально остается человеком и сможет им стать актуально, если возьмет "себя" в руки" – то есть, возьмет свое тело и психику в свое сознание.

Без этого, он подобен животному и является животным. А вот животное, хоть так, хоть эдак не способно "управлять своим телом" в статусе субьекта. Их психика - это поток рефлексов и физиологии, направленных на сохранение гомеостаза, или проще - жизни.

По-вашему многочисленные эксперименты по изучению интеллектуальных способностей животных (с обезьянами, крысами, птицами) свидетельствуют, что животные решают элементарные (и даже довольно сложные) логические задачи по добыванию корма исключительно благодаря рефлекторной физиологической деятельности?

Я уже ставил вопрос в предыдущем посте:

Может животное пойти ИНЫМ ПУТЕМ "сознательно", вопреки своим инстинктам, согласно своей "воле"? Может кто-нибудь привести примеры?

Разве решение животными элементарных логических задач по добыванию корма в условиях экспериментов, когда обычная рефлекторная физиологическая активность не приводит к достижению положительного результата, не выступает демонстраций проявления проблесков волевых действий? Животные не опускают лапы перед невозможностью достижения цели заведомо наличными средствами инстинктивного решения проблемы. Они привлекают свой имеющийся потенциал элементарных средств решения простых логических задач, то есть по сути занимаются креативной деятельностью поиска решения логической задачи, неподвластной инстинктам.   

Вы спашиваете:

"То есть Вы намерены лишить братьев наших меньших даже элементарной, примитивной рассудочности (интеллекта)?" 

Я не отрицаю психофизиологической, рефлекторной разумности их поведения. Но разумность - не есть разум. Разумность - это упорядоченность, структурность, системность, целесообразность. Разум - это проявление разумности на уровне субьективного сознания. У животных есть психика, рефлексы, есть целесообразное поведение, но у них нет разума, сознания, интеллекта.

Отсутствие разума у животных для меня бесспорно. Я же говорю не о разуме, а об элементарной рассудочной деятельности, присущей некоторым видам животных.   . Равно животные не обладают волей, но в тех случаях, когда речь идет об элеменарной рассудочной деятельности, животные должны при этом проявлять и проблески воли. Заставить элементарный рассудок работать можно, по мне, лишь волевым отказом от полагания лишь на одни инстинкты, необходимо переключить активность с безрезультатной работы инстинктов животного на использование потенциала проторассудка у животных.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 14 Август, 2016 - 06:43, ссылка

По-вашему многочисленные эксперименты по изучению интеллектуальных способностей... 

Кто ищет, тот всегда найдет... черную кошку... даже если ее там нет :))

Как можно начинать с изучения "интеллектуальных способностей"! Павлов изучал "высшую нервную деятельность" и обнаружил рефлексы, безусловные, врожденные и условные. Он установил факт "обучаемости", но показал какие рефлекторные нейро-физиологические механизмы за этой "интеллектуальной деятельностью". Но когда на основе этих опытов делают заключение о "зачатках" интеллекта, разума, речи у животных, то здесь и возникает противоречие в определении (Contradictio in adjecto).

Если мы на свет говорим, что это тень, но светлая тень, а на тьму, что это густая тень, то у нас получается, что нет разницы между светом и тьмой, между ночью и днем. В таких условиях невозможно работать! :))

выступает демонстраций проявления проблесков волевых действий... Животные не опускают лапы перед невозможностью достижения цели заведомо наличными средствами инстинктивного решения проблемы. Они привлекают свой имеющийся потенциал элементарных средств решения простых логических задач, то есть по сути занимаются креативной деятельностью поиска решения логической задачи, неподвластной инстинктам.   

Видите к каким парадоксам приводит свободное обращение с терминологией. У вас животные уже не просто субьекты(особи), а творческие волевые личности, направляющие сознательно свой интеллектуальный потенциал на решение логических задач. Еще немного и можно будет говорить о их медитативном опыте, и религиозной молитве (ну хотя бы к своему хозяину). 

Заставить элементарный рассудок работать можно, по мне, лишь волевым отказом от полагания лишь на одни инстинкты, 

Опять-таки, Александр Леонидович, ну как кошка может "волевым" усилием отказаться от полагания на лишь на одни инстинкты, и "заставить"(!) работать рассудок?!

Она, конечно, понимает, получив по носу, что не стоит следовать своему инстинкту и лезть к хозяину в тарелку. Но тереться об его ноги и урчать она начинает не потому, что ей так подсказывает "рассудок", а просто она использует разные рефлекторные программы и закрепляет в своей памяти наиболее успешные варианты. В результате получаются порой животные-телепаты, которые понимают не только речь, но и читают мысли :))

Аватар пользователя Андреев

Александр Леонидович,

мне кажется, что мы с вами ранее вышли на общее понимание индивидуального сознания, как феноменального проявления в человеке универсальной разумности мироздания, которая сама есть проявление Надмирного Разума, строящего материальный мир, ведущего его через упорядочивание хаоса к формам и связям, жизни и психике и, в конечном итоге - к индивидуальному сознанию.

Индивидуальное же сознание - это этап возвращения Логоса Мира к себе самому. 

Ниже привожу те сообщения, где мы это обнаружили.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 20 Март, 2016 - 08:28, ссылка

«Я» выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего «я»). При этом первым (или главным) инструментом «я» выступает разум человека.

Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все ползуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космический Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума.

...сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией.

Согласен, что не функция, не продукт, не супервентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бес-сознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространством"- "пустым местом" для чужой активности. Согласитесь? 

Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособленное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное. 

Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообразно, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший, точнее наиболее приспособленый к разуму, можно сказать наиболее любящий разум.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Август, 2016 - 06:20, ссылка

«...сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией»

Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бес-сознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространством"- "пустым местом" для чужой активности. Согласитесь? 

Соглашусь, но вот выводы из этого у меня другие. Субъект-человек проявляет активность по управлению своими инструментами (умом, психикой, физиологией) где? Очевиден ответ – в феноменальном пространственно-временном мире. Ключевой вопрос о природе сознания – что собой представляет этот самый феноменальный мир лесов, гор, рек, океанов, животного, растительного миров и мира простейших (одноклеточных)? Это мир реалистов – самосущая объективная реальность? Или это мир, сотворенный/выстроенный Мировым Разумом по Божественному Плану для мира сего, и пребывающий, никак иначе не данный нам как в нашем феноменальном сознании? Кто готов принять второй вариант представления о мире (весь мир и вообще ВСЁ дано исключительно в сознании, а вне сознания лишь мнимая умозримая вещь-в-себе) и признает Сознание – это пространство, где располагается весь мир. А субъекты по собственной степени развития различают доступные им объекты, или их собственные объектные миры их индивидуального сознания. Расширишь своё сознание по ходу познания мира и твой индивидуальный объектный мир станет содержательнее, богаче, а твой горизонт сознания – шире.

Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособленное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное.

Активность субъекта-духа проявляется не как сознание, а проявляется в сознании. И эта активность духа позволяет сознание субъекта расширять, различать в сознании все большее разнообразие объектов, проявлять все более изощренную активность через инструменты духа – ум, психику, физиологию. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Август, 2016 - 15:13, ссылка

Активность субъекта-духа проявляется не как сознание, а проявляется в сознании. 

Пермский, 14 Август, 2016 - 06:40, ссылка

субъект-я есть представитель Универсального Сознания в локальном сознании человека – распорядитель тел-инструментов человека: физического и ментального.

Субьект - представитель Сознания-Логоса в сознании-ноосе... ?

А сознание-ноос и Сознание-Логос как относятся друг с другом? Я думаю, что сознание- ноос - это и есть проявление Сознания-Логоса в мире, в человеке, в его мозге.

И это сознание проявляется как "я есть", "это я" - то есть, первичное явление сознания - это субьект-я. Там, где нет субьекта, там нет сознания (например сон без сновидения). 

Мне кажется, нельзя отделять от сознания ни субьекта, ни его разум-мышление, ни его волю. Сознание-ноос - это не просто экран восприятия, а это воспринимающий субьект. То есть, сознание - не холст, а художник. И это сознание не существует само по себе. Оно - проявление единого Логоса. У всех один Отец-Логос-Сознание, но каждый им пользуется как своим личным сознанием. (по-моему, это до меня уже сказал Гераклит).

Каждое сознание - маленькое солнышко, индивидуальная копия Солнца, освещающего весь мир. В каждом теле оно светит немного иначе - другой цвет, другая интенсивность, другая температура. Но как все мозги подобны, можно сказать, "одинаковы", так и сознания всех людей - близнецы, по крайней мере, родные братья.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Август, 2016 - 09:07, ссылка

Субьект - представитель Сознания-Логоса в сознании-ноосе... ?

Да.

А сознание-ноос и Сознание-Логос как относятся друг с другом? Я думаю, что сознание- ноос - это и есть проявление Сознания-Логоса в мире, в человеке, в его мозге.

В моей концепции проявление мира – это процесс творческой работы Логоса по реализации Божественного Плана в построение феноменального мира, пребывающего в Сознании Логоса. Иначе говоря, Логос творит мир в Своем Сознании. В этом Универсальном Сознании и разворачивается эволюционный Цикл проявления мира к существованию. Человеческие субъекты причастны к проявленному феноменальному миру, будучи субъектами, различающими-воспринимающими, внимающими мир таким, каков персональный уровень развития каждого человеческого субъекта. Субъект-человек для расширения своего восприятия мира и эволюционного восхождения обладает телами-инструментами (физиология-мозг, психика-астрал-низший манас, разум-ментал, высший разум-мудрость-буддхи). Эти инструменты позволяют человеку расширять свое сознание, духовно эволюционировать.

И это сознание проявляется как "я есть", "это я" - то есть, первичное явление сознания - это субьект-я. Там, где нет субьекта, там нет сознания.

Да. 

Мне кажется, нельзя отделять от сознания ни субьекта, ни его разум-мышление, ни его волю. Сознание-ноос - это не просто экран восприятия, а это воспринимающий субьект.

Именно так! Только субъект волящий, устремленный к развитию, самосовершенствованию с помощью своих тел-инструментов и способен менять своё сознание, расширять его границы, горизонты!

 То есть, сознание - не холст, а художник.

Вот это как раз нет. Сознание человека как раз таки фрагмент Холста Великого Художника – Логоса. Чтобы приобщиться к Красоте мира и тем более приобщиться к творчеству Логоса, человеку необходимо прилагать усилия по собственному развитию и главное – духовному развитию. Тогда холст-сознание такого человека как вместит шедевры Творца – Красоту мира, - так и само вместит продукты сотворчества мира человека – Красоту шедевров гения человеческого.

И это сознание не существует само по себе. Оно - проявление единого Логоса. У всех один Отец-Логос-Сознание, но каждый им пользуется как своим личным сознанием. (по-моему, это до меня уже сказал Гераклит).

Да.

Каждое сознание - маленькое солнышко, индивидуальная копия Солнца, освещающего весь мир. В каждом теле оно светит немного иначе - другой цвет, другая интенсивность, другая температура. Но как все мозги подобны, можно сказать, "одинаковы", так и сознания всех людей - близнецы, по крайней мере, родные братья.

Стоит заменить «копия Солнца» на «подобие Солнца». Человек не копия, а подобие Бога-Творца. Потому и способен сам творить (культуру - вторую природу артефактов).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Август, 2016 - 15:20, ссылка

Логос творит мир в Своем Сознании. В этом Универсальном Сознании и разворачивается эволюционный Цикл проявления мира к существованию.

Вот вопрос. А возможны ли эволюционные изменения в Сознании Логоса? В моем понимании Сознание Логоса - это Топос Ноэтус (мир идей) Платона, который тождественен Бытию Парменида. То что там есть (ЕСТЬ) не имеет ни прошлого, ни будущего. Оно не подвержено ни изменениям, ни смерти, ни совершенствованию, ни эволюции.

Когда То-Что-Есть воплощается в мир материи, тогда начинается эволюция, появляется время, рождается жизнь и несовершенное человеческое сознание, которое стремится к воссоединению со своим Отцом - Абсолютным Сознанием Логоса.

Поэтому насчет Логоса, мы с вами сходимся, а насчет того, что это развертывается в Сознании Логоса, надо уточнить. С одной стороны все, что есть, причастно Логосу. Иначе оно бы не имело бытия. Но если оно изменяется, то это не присуще Логосу, не односущно. Оно иноприродно, и по этой причине внеположено Сознанию Логоса.

А как вы думаете?

Аватар пользователя Андреев

Субъект-человек для расширения своего восприятия мира и эволюционного восхождения обладает телами-инструментами (физиология-мозг, психика-астрал-низший манас, разум-ментал, высший разум-мудрость-буддхи).

Человек-субьект-я - это проявление Сознания Логоса.

Разум-ментал и высший (духовный) разум-буудхи - это ведь тоже проявление Логоса?

Значит проявление Логоса (субьект-я) пользуется проявлениями Логоса (ментал и буддхи) для восхождения (возвращения?) к Логосу? Что здесь НЕ сознание? Или это все элементы сознания?

Психика - это инструмент тела, набор рефлексов и инстинктов. Это разумность неразумной (доразумной) биологической природы.

А мозг - это орган тела, в котором живет психика "биоса", и куда может войти солнце Разума-Логоса. Когда это происходит живое существо становится человеком - существом разумным.

Согласны? 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Август, 2016 - 05:43, ссылка

Поэтому насчет Логоса, мы с вами сходимся, а насчет того, что это развертывается в Сознании Логоса, надо уточнить. С одной стороны все, что есть, причастно Логосу. Иначе оно бы не имело бытия. Но если оно изменяется, то это не присуще Логосу, не односущно. Оно иноприродно, и по этой причине внеположено Сознанию Логоса.

По мне, можно сказать так, что Логос/Брама «руки» Бога-Абсолюта. Если Абсолют ни к чему не сводим, но охватывает ВСЁ как Субстанция-Причинное основание (предельный объяснительный аргумент «Беспричинная Причина»), то Логос как раз таки проявляет активность в прехождении эволюционного Цикла мира (Махаманвантара). В творящей мощи Логос выступает Мировым Разумом, реализующим План Бога-Абсолюта на тварный мир. Разум-Махат осуществляет соединение неизменного мира идей-эйдосов с материей-носителем этих эйдосов в проявленной вещной форме (известных нам феноменов). Связник мира идей с миром материальных вещей – Дух (энергия-сила Логоса). Дух идеи-эйдосы соединяет с носителем-материей и в итоге проявляются к бытию вещи-феномены. Но, что есть бытие вещей. По мне, это их феноменальное существование в Сознании (вещный проявленный вселенский мир: те самые «буераки, реки, горы и зеленый попугай»). В сознании субъекта-человека этот мир Сознания Логоса получает восприятие якобы самосущего (независимого от субъекта-человека) мира (так называемая «объективная реальность»). Однако сам Христос о сознании человеческом, о могуществе человеческой воли говорил, что вера движет горами. Вся сила или бессилие заключено в сознании (точнее говоря в уме) человека. По вере и сила человека. Человек сознает себя «тварью Божией» и получает такую энергию в распоряжение, которая может двигать горами. А если позиционирует себя песчинкой в «руках» слепых сил природы, то и получает жизненные бури, в которых болтается как щепка.

Нет ничего внеположного Сознанию Логоса (Абсолют не в счет). Всё имеет бытие в Сознании Логоса. Сознание-Пространство Логоса и выступает Ареной, на которой вещный мир получает бытие. Этот вещный феноменальный проявленный в Сознании Логоса мир в восточной мудрости именуется Иллюзией, или Покровом Майя, скрывающем Реальность Брахмана-Абсолюта, его «инструментов» Логоса-Брамы, Космического Разума-Махата, Духа, Материи. Активность «инструментов» Брахмана вызывает к бытию, эволюционному Циклу проявленный мир духа-материи – День Брамы. А фаза пассивности «Ночь Брамы» - к растворению Мировой Вселенской Иллюзии - Махапралайя.

Андреев, 16 Август, 2016 - 05:54, ссылка

Человек-субьект-я - это проявление Сознания Логоса.

Это скорее один из миллиардов фокусов Сознания Логоса. Человек-субъект-я выступает проявлением к ограниченному бытию Разума Логоса. Разум Логоса, или Высшее Я, в человеке получает ограниченное наличными телами я-искру разума.  Это воистину Божественный дар. По состоянию тел (разума, психики и физиологии) человека-субъекта он и имеет сознание или совсем узкое ограниченное или более расширенное, когда тела более развиты-совершенны. А далее всё зависит от воли-устремления человека-субъекта-я. Либо эволюционно совершенствуется и границы, горизонт его сознания неуклонно расширяется в Пространстве Сознания Логоса (Высшего Я человека). Либо человек деградирует, скатывается до воплощений уже в полуживотном состоянии папуасов или животном состоянии человекообразных обезьян.

Разум-ментал и высший (духовный) разум-буудхи - это ведь тоже проявление Логоса?

Да, для человека – это Дар Божий, которого лишены животные.

Значит проявление Логоса (субьект-я) пользуется проявлениями Логоса (ментал и буддхи) для восхождения (возвращения?) к Логосу? Что здесь НЕ сознание? Или это все элементы сознания?

 Всё это тела-инструменты человека-субъекта, позволяющие ему совершать духовную эволюцию из одной жизни-воплощения в другую (в Колесе сансары). А сама творческая активность тел-инструментов человека-субъекта (духовно-познавательная активность + жизненная практика морально-духовных испытаний, так называемых «ударов судьбы») разворачивается нигде иначе, чем в сознании человека (его субъективной действительности) и Сознании Логоса, представляющимся человеку «внешним феноменальным миром» (в объективной по отношению к человеку-субъекту действительности, или мире Иллюзии, мире Майя).

Психика - это инструмент тела, набор рефлексов и инстинктов. Это разумность неразумной (доразумной) биологической природы.

В этой трактовке психика поглощает-включает физиологию. А многие психологи и разум впихивают в психику. По принципу, всё что входит во внутренний мир субъекта есть психика. Я придерживаюсь восточного подразделения на физиологию (физическое плотное тело), чувственную сферу эмоций, чувств, переживаний (астральное тело, собственно психика) и сферу разума (ментальное тело-манас и тело мудрости-буддхи).

А мозг - это орган тела, в котором живет психика "биоса", и куда может войти солнце Разума-Логоса. Когда это происходит живое существо становится человеком - существом разумным.

Согласны? 

Мозг это инструмент физического тела, своего рода проекция высших тел (астрала, ментала и буддхи) на физическое тело человека-субъекта для разумной активности-деятельности человека на плотном низшем плане бытия. Для общения людей на физическом плане (пока недоразвились до телепатического общения) ментал свои мысли и умозримые конструкты кодирует в словесную форму языка – форму общения в физическом мире. Инструментом же такого способа общения выступает физиология мозга, управляющая физиологией тела, в том числе и фонетикой речи.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Август, 2016 - 20:39, ссылка

По мне, можно сказать так, что Логос/Брама «руки» Бога-Абсолюта. 

Если вернуться к сознанию, то получается, что сознание-разум - "руки" Сознания-Абсолюта. Но это уже субордиционализм. Абсолют-Отец - независимый глава, а Разум-Сын - подчиненный исполнитель. Православное богословие очень жестко отрицает подобную иерархию, называя ее ересью. Дело, конечно, не в православии и богословии, а в невероятной сложности постижения три-единства (3=1). Однако, без этой истины, мы видим сами, что происходит с обсуждением Сознания. Мы делим неделимое, подчиняем равноправное, а затем, как в парадоксе Зенона, не можем решить простейших задач.

Сознание-Пространство Логоса и выступает Ареной, на которой вещный мир получает бытие. Этот вещный феноменальный проявленный в Сознании Логоса мир в восточной мудрости именуется Иллюзией, или Покровом Майя, скрывающем Реальность Брахмана-Абсолюта...

Это хорошо можно проиллюстрировать на примере яйца Фаберже. Само закрытое яйцо - это Реальность Брахмана - Абсолютного Сознания. Как только оно раскрывается, мы видим горы и реки, города и буераки, но Абсолют исчезает, растворяется. Реальность затмевается видимостью, которая есть плод и порождение Сознания, но сознание человека видит лишь этот сон, не замечая Того, Кому все это снится.

 

Кстати, интересная асссоциация с ранее приведенной схемой:

 

ВложениеРазмер
faberzhe.jpg 207.18 КБ
materiya_noos_logos_3.png 92.03 КБ
Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Август, 2016 - 20:39, ссылка

По состоянию тел (разума, психики и физиологии) человека-субъекта он и имеет сознание или совсем узкое ограниченное или более расширенное, когда тела более развиты-совершенны. А далее всё зависит от воли-устремления человека-субъекта-я. 

А состояние этих тел зависит от степени их разумности, просвещенности Разумом. Разумная физиология будет следовать потребностям духа, а не своим порывам, и будет здоровой, устойчивой к болезням и стрессам. Разумная психика будет сохранять правильный баланс между влечениями и чувствами тела и духа. "Разумный разум" будет сохранять равноправие удовлетворения потребностей и тела и психики, но с обязательным прироритетом духовных потребностей. 

Поэтому с одной стороны человек имеет тем больший доступ к Свету Разума, чем качественнее его тела. Но с другой стороны, качество тел зависит от их просвещенности Разумом, а это во многом плод волевых усилий человека.

Смысл жизни человека - просвещение своих тел, причащение их к разуму и воссоединение своего духа с Разумом Абсолюта.

Мозг это инструмент физического тела...

Значит ли это, что физическое тело имеет свою волю, чтобы использовать мозг как инструмент? Мне кажется, мозг - один из органов тела, который находится в гормонально-рефлекторных цепочках реакций, направленных к сохранению гомеостаза вопреки изменениям внешней среды. Ни один орган тела не может быть инструментом тела, так как все они "инструменты" друг для друга, а тело - всего лишь их совокупность.

Мозг это инструмент ... высших тел (астрала, ментала и буддхи), их проекция на физическое тело человека-субъекта для разумной активности-деятельности человека на плотном низшем плане бытия.

Вот с этим согласен. Мозг - это часть тела в которой Абсолют проецирует себя в физический мир. Мозг - орган, где физиологическая разумность (психика) встречается с Разумом, рождая существо разумное, человека сознательного. Мозг не приходит в сознание, и не производит сознание, а приходит в состояние, открывающее доступ Свету Сознания. Этот Свет освещает тело, рождая ощущение: "это я", и психику: "я чувствую, я хочу". Чем послушнее низшие тела Свету Логоса (Закону Бога), тем они становятся более светлыми и легкими. Они легче и гармоничнее взаимодействуют друг с другом и сами с собой. Эта гармония воспринимается как здоровье и счастье.

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2016 - 09:13, ссылка

«Мозг это инструмент физического тела...»

Значит ли это, что физическое тело имеет свою волю, чтобы использовать мозг как инструмент?

«Язык мой - враг мой: прежде ума глаголет». Слова «своевольны» smiley и выстраиваются в словесную конструкцию совсем не так, чтобы адекватно  выразить мысль. Приходится с ними (словами, речью) много мучиться, добиваясь их адекватности мыслимому. Имел в виду, что мозг инструмент субъекта, являющийся управляющим центром физического тела, обеспечивающим адекватную воле субъекта активность-деятельность физического тела. Когда же физическое тело диктует исполнение своих нужд субъекту и он их безоговорочно санкционирует, это говорит о весьма слабой волевой сфере субъекта.

Аватар пользователя Андреев

 Сознание-ноос - это не просто экран восприятия, а это воспринимающий субьект.

Именно так! Только субъект волящий, устремленный к развитию, самосовершенствованию с помощью своих тел-инструментов и способен менять своё сознание, расширять его границы, горизонты!

Но если сознание человека - это и есть сам субьект, устремленный к расширению и просветлению своего сознания, то сознание не просто золст-пространство, которое человек (сознание человека) наполняет содержанием. А это одновременно и наполняемое и наполняющий в нераздельном двуединстве.

Так?

Сознание человека как раз таки фрагмент Холста Великого Художника

А Холст Художника - это нечто отдельное от Него Самого, или это и есть Мир Идей, Мир Софии, "внутренний мир" Художника, то есть по сути - сама сущность Художника?

И человек, точно так же - ученик и образ Художника, и холст, на котором он сам себя уподобляет Первообразу. Значит нельзя сказать, что сознание - это ТОЛЬКО холст?

Человек не копия, а подобие Бога-Творца. Потому и способен сам творить (культуру - вторую природу артефактов).

Сознание человека (субьект-я) - это тоже образ и подобие Бога-Творца, поэтому это не холст и пространство для наполнения и расширения, а сам богоподоный творец и художник, сам себя расширящий и наполняющий Светом Логоса, своего Родительского Первообраза.

Да? 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Август, 2016 - 06:05, ссылка

 Но если сознание человека - это и есть сам субьект, устремленный к расширению и просветлению своего сознания, то сознание не просто холст-пространство, которое человек (сознание человека) наполняет содержанием. А это одновременно и наполняемое и наполняющий в нераздельном двуединстве.

Так?

Да, так. Чтобы расширять содержательность сознания (богатство объектов действительности субъекта) должны проявлять творческую активность тела человека-субъекта, генерирующие как сотворенные объекты-артефакты, так и расширяющие способность субъекта различать (и тем самым вмещать в сознание) объекты проявленного мира (по мере их познания субъектом). А расширяя богатство различаемых субъектом объектов, субъект тем самым раздвигает-расширяет и сами рамки, горизонт своего сознания в Простанстве Сознания Логоса.

"Сознание человека как раз таки фрагмент Холста Великого Художника"

А Холст Художника - это нечто отдельное от Него Самого, или это и есть Мир Идей, Мир Софии, "внутренний мир" Художника, то есть по сути - сама сущность Художника?

Мне сложно судить о степени единства или раздельности основных «игроков» процесса проявления мира: Логос, Мировой Разум, дух, материя, идеи-эйдосы, План-Программа проявляемого мира. Можно с уверенностью сказать, что всё наше различение-умозрение мироздания весьма условно, предположительно. Реальность по сути едина, а её дихотомия умом – условна. Наш ум рассматривает мир как под толстым слоем пыли. Но сколь изощренно не дифференцируй единое на составные части, слагающие систему мироздания, Истина проста: Реальность Едина и есть Я, или Бог, Абсолют. Все же умозрительные сложные и сверхсложные системные описания проявленного мира есть не более чем Иллюзия, Покров Майя на Единой Реальности. И сколь бы не был бесконечен в умозрительном познании атом вглубь субатомных уровней строения мира это ни в малейшей степени не отменяет простую, но глубочайшую Истину - Реальность Едина и неразложима на системную сложность. Сложность же расчлененной системной картины мира – иллюзорна.

И человек, точно так же - ученик и образ Художника, и холст, на котором он сам себя уподобляет Первообразу. Значит нельзя сказать, что сознание - это ТОЛЬКО холст?

Это зависит от целей, которые ставим в познании сознания. Если ограничимся отличием понятия сознания от иных понятий – заузим и «очистим» его от сопряженных понятий. Останется только «холст». Если свяжем понятие сознания с другими, без которых оно останется совершенно пустым, бессодержательным, то в раскрытие понятия сознание напременно войдет множество сопряженных понятий: субъект и объект, содержание и форма, действительность и реальность и т.п.

Сознание человека (субьект-я) - это тоже образ и подобие Бога-Творца, поэтому это не холст и пространство для наполнения и расширения, а сам богоподоный творец и художник, сам себя расширящий и наполняющий Светом Логоса, своего Родительского Первообраза.

Да? 

Нет. Акцент в понятии сознания должен указывать на «холст», «пространство». В противном случае будет полное смешение того, где располагаются объекты и в чем их различает субъект с активностью субъекта по наполнению-различению-творению объектов в этом пространстве-холсте.

Человек творит свои объекты, различая их в сознании. Потому человек сознает то, что различает в сознании. Но не сознание творит, а человек творит и сознает-различает всё доступное для различения в сознании (на холсте, в пространстве). Веди сами феноменальные время и пространство – это атрибуты сознания. Мы воспринимаем-различаем объекты во времени-пространстве, в нашем сознании.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за развернутый ответ, я тоже обязательно отвечу подробно. А сейчас просто один вопрос:

Пермский, 23 Август, 2016 - 21:27, ссылка

Но не сознание творит, а человек творит и сознает-различает всё доступное для различения в сознании (на холсте, в пространстве). Веди сами феноменальные время и пространство – это атрибуты сознания.

Обратите внимание на противоречие, неизбежно возникающее при смещении "акцента в понятии сознания на «холст», «пространство»". Вы говорите творит не сознание, а человек. Но ЧЕМ человек творит и сознает? Сознанием.

Поэтому:

 Мы воспринимаем-различаем объекты во времени-пространстве, в нашем сознании...

... и делаем это нашим сознанием. Согласны? Сознание - это триединое сущее: субьект-мышление-картина(холст). Мы (наше сознание) мыслим (осознаем) обьекты в нашем сознании (в пространстве сознания). 

Мы можен и должны различать эти ипостаси Единого Сознания, но всегда помнить, что где одно из них, там остальные три: говорим Картина - подразумеваем Субьект и Мышление, говорим Субьект - подразумеваем Картину и Мышление. Они по отдельности не существуют.

Именно поэтому у животных есть картинка, но сознания нет, так как у них нет ни субьекта, ни мышления. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2016 - 02:46, ссылка

«Но не сознание творит, а человек творит и сознает-различает всё доступное для различения в сознании (на холсте, в пространстве). Веди сами феноменальные время и пространство – это атрибуты сознания»

Обратите внимание на противоречие, неизбежно возникающее при смещении "акцента в понятии сознания на «холст», «пространство»". Вы говорите творит не сознание, а человек. Но ЧЕМ человек творит и сознает? Сознанием.

Творит человек прежде всего своим умом, работающим в тесном сотрудничестве с интуицией. Далее творит своей астральной-психической сферой (психическим телом) – художественное творчество. Еще далее творит своим физическим телом (включая мозг) – развивая физические способности тела в области спорта, хатха йоги и т.п. Сознает плоды своего творчества, благодаря их восприятию-различению в своем сознании (в пространстве сознания, созерцанием чувственной, умозрительной картинки на «холсте» сознания).

Поэтому:

 «Мы воспринимаем-различаем объекты во времени-пространстве, в нашем сознании...»

... и делаем это нашим сознанием. Согласны?

Нет. Делаем это в нашем сознании. Как делаем? Инструментом субъекта Умом-разумом различаем умозримые объекты (мыслимые концепты, идеи), инструментом Психикой различаем чувственные, переживаемые эмоционально объекты (картины-образы феноменально данные и при этом чувственно переживаемы).

 Сознание - это триединое сущее: субьект-мышление-картина(холст). Мы (наше сознание) мыслим (осознаем) обьекты в нашем сознании (в пространстве сознания). 

Мы можен и должны различать эти ипостаси Единого Сознания, но всегда помнить, что где одно из них, там остальные три: говорим Картина - подразумеваем Субьект и Мышление, говорим Субьект - подразумеваем Картину и Мышление. Они по отдельности не существуют.

Да по отдельности нет ни сознания «в чистом виде» (нам не дан, не различается подобно объекту сам холст, само пространство сознания), ни умозрения (вычлененного от чувственной составляющей сознания), ни психического феноменального восприятия (без «холста» сознания и рационального мысленного сопровождения психической чувственно-образной картинки). По отдельности мы их рационально расчленяем, препарируем своим умозрением, что есть условное разделение-дифференциация единого.

Именно поэтому у животных есть картинка, но сознания нет, так как у них нет ни субьекта, ни мышления. 

Это уже производно от определения (установления пределов, границ) того, что мы именуем сознанием.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Август, 2016 - 21:27, ссылка

Можно с уверенностью сказать, что всё наше различение-умозрение мироздания весьма условно, предположительно. Реальность по сути едина, а её дихотомия умом – условна. Наш ум рассматривает мир как под толстым слоем пыли. Но сколь изощренно не дифференцируй единое на составные части, слагающие систему мироздания, Истина проста: Реальность Едина и есть Я, или Бог, Абсолют. Все же умозрительные сложные и сверхсложные системные описания проявленного мира есть не более чем Иллюзия, Покров Майя на Единой Реальности...

Реальность Едина и неразложима на системную сложность. Сложность же расчлененной системной картины мира – иллюзорна.

Согласен на все 100! Поэтому сознание не холст-пространство, точнее, не ТОЛЬКО холст. Сознание - это триединство равноправных и нераздельных аспектов: субьект(я-есмь) - разум(мышление) - сознание(холст-картина).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 25 Март, 2016 - 20:42, ссылка

...феномены природы творятся не разумом человека, а Разумом Космическим, его различением Единого на проявленный феноменальный мир. И разум человека не является замкнутым солипсически, а укоренен в Разуме Космическом – нашем Отце Небесном. Эта укорененность в Высшем Разуме, единородство с ним и позволяет человеческому субъекту различать феномены мира в сознании. 

То есть, Разум творит мир, благодаря чему мир разумен уже на уровне строения атомов. Периодическая система элементов, напоминающая стихотворение - тому подтверждение. Затем гармонические циклы планет солнечной системы и всей Вселенной. И наконец универсальный генетический код для всего живого, как письменность Отца Небесного, почерк Его руки. 

Эта же разумность Разума проявляется сначала в психике, которая есть нематериальная копия окружающего мира, а затем и в сознаниее человека, где все элементы этой копии, отражаются в третий раз в виде слов-символов.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Август, 2016 - 06:44, ссылка

Разум творит мир, благодаря чему мир разумен уже на уровне строения атомов. Периодическая система элементов, напоминающая стихотворение - тому подтверждение. Затем гармонические циклы планет солнечной системы и всей Вселенной. И наконец универсальный генетический код для всего живого, как письменность Отца Небесного, почерк Его руки. 

Эта же разумность Разума проявляется сначала в психике, которая есть нематериальная копия окружающего мира, а затем и в сознании человека, где все элементы этой копии, отражаются в третий раз в виде слов-символов.

Мировой Разум проявляется сначала в создании небесных тел, на которых собственно и протекает феноменальная эволюция. Сперва проявляются химические соединения, слагающие мир минералов, далее эволюция переходит в мир простейших, где проявляются первые признаки физиологии – безусловные рефлексы раздражимости. Далее эволюция следует в мире растений, где инструентом духа помимо раздражимости выступает чувствительность. Ну а в животном мире получает полное проявление такие инструменты как физиология и психика. В мире же человека сверх психики выступает инструмент – разум - и дух получает наибольшую свободу для проявления активности в мире.

При этом Сознание Мирового Разума и выступает той ареной, тем Пространством, где развертывается эволюция проявленного феноменального мира.

Психика никакая не копия «окружающего мира», а пласт, план бытия проявленного мира. И, соответственно, ни физиология, ни психика, ни ум не являются копиями «окружающего мира». Они составляют плоть проявленного мира, формируя объекты-феномены и объекты-ноумены, наполняющие содержательно феноменально-ноуменальный проявленный мир.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Август, 2016 - 15:34, ссылка

Психика никакая не копия «окружающего мира», а пласт, план бытия проявленного мира. И, соответственно, ни физиология, ни психика, ни ум не являются копиями «окружающего мира». Они составляют плоть проявленного мира, формируя объекты-феномены и объекты-ноумены, наполняющие содержательно феноменально-ноуменальный проявленный мир.

Физиология - это арена взаимодействия двух миров, двух целостных систем: внешнего мира и внутреннего. Задача физиологии - гомеостаз, сохранение постоянства внутреннего мира не смотря на колебания мира внешнего. 

Гераклит называл такие границы - синапсами, суставами - там, где единое разьединяется, а различное соединяется воедино. Это интересно, потому что есть новые течения в биологии которые считают что разумность биологических систем коренится не в ядре и генах, а в мембране и ее рецепторах. Мембрана и рецепторы - это и есть синапс, нейтральная связующая полоса.

"А на нейтральной полосе цветы необычайной красоты..." -:))

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 10 Август, 2016 - 15:34, ссылка

Психика никакая не копия «окружающего мира», а пласт, план бытия проявленного мира. И, соответственно, ни физиология, ни психика, ни ум не являются копиями «окружающего мира». Они составляют плоть проявленного мира, формируя объекты-феномены и объекты-ноумены, наполняющие содержательно феноменально-ноуменальный проявленный мир.

Продолжение.

А психика - это граница физиологии и разума. Разум - не продукт психики, он проявляется в стремлении психики оптимизировать физиологию, лучше приспособить ее к колебаниям внешней среды. Появление психики делает системы более устойчивыми и конкурентно способными.

А разум - это грань между психикой и ноуменальным Разумом.

Получается, что неживое и Разум имеют несколько соединительных слоев - жизнь, психика, индивидуальный разум. Примерно так:

ВложениеРазмер
materiya_noos_logos.jpg 68.85 КБ
Аватар пользователя Андреев

Александр, Леонидович, насколько я понимаю, в вашей терминологии Сознание - это Абсолют - самая большая сфера, вне которой нет ничего из того, что есть. Все, что хоть как-то существует, обьективно или субьективно, созидательно или разрушительно - все находится внутри Сознания-Абсолюта-Брахмана. Так?

Логос (по-моему, то, что называется Атманом) - это действующая созидательная сила. На соприкосновении этой силы и материи рождаются формы, структуры, системы и жизнь.

Все, что, логосообразно, сохраняется и включается в эволюционный процесс усложнения и совершенствования. Все, что не соответствует законам Логоса, распадается. Поэтому сфера Материи, не причастная Логосу-разуму, жизни и свету, становится сферой Танатоса-Смерти-Хаоса. Все действительное, устойчивое, жизнеспособное - разумно,  а все разумное - действительно.

Сознание человека - это проявление Разума в одушевленном теле - по гречески Ноос, по индийски - Буддхи, наверно.

Рассудок - рассудочное мышление - это уже Рацио, появляется у латинян (греки не пользовались этим термином). А у индийцев оно есть - это манас. 

Проблема в том, что сознание употребляется у нас для всего - и для Абсолюта, и для Логоса, и для Нооса, и для Рацио, и даже для Психе-Читта. Как нам разрешить эту путаницу?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Август, 2016 - 07:46, ссылка

"насколько я понимаю, в вашей терминологии Сознание - это Абсолют - самая большая сфера, вне которой нет ничего из того, что есть. Все, что хоть как-то существует, обьективно или субьективно, созидательно или разрушительно - все находится внутри Сознания-Абсолюта-Брахмана. Так?"

Почти что так. Есть Брахман-Абсолют. Он причинное основание ВСЕГО. Первыми следствиями Причинного Основания ВСЕГО выступают: Брама, абсолютное Движение и абсолютное Пространство (всеохватное всемировое Сознание). Брама - Вселенский Логос. Он Творец проявленного мира. Он вызывает к жизни, к проявлению Махат – мировой Разум – Строитель Космоса, или Иерархию разумных Космических Строителей. Абсолютное Движение – мироздание циклически то проявляется к жизни, эволюционному Циклу Махаманвантары, то разрушается-растворяется на период покоя – Махапралайя. Иначе Движение называется Великим Дыханием (выдох Брамы приводит к проявлению мира и его (мира) Эволюционного Цикла, а вдох – к Махапралайе – растворению мира).  Абсолютное Пространство, или абсолютное Сознание, выступает ареной, где собственно и разворачивается Цикл проявления мира. Так что весь мир пребывает в абсолютном Пространстве, или всеохватном Сознании.

Сознание человека - это проявление Разума в одушевленном теле - по гречески Ноос, по индийски - Буддхи, наверно.

Допустима и такая трактовка. Я же акцентирую внимание на статусе Сознания как пространстве-арене, на которой и пребывают действующие лица проявленного мира: Субъект (Мировой Разум) и субъекты (дух в индивидуальных телесных храмах-телах у человека это буддхи, манас, астрал и физическое/физиологическое тела; у животных субъектов это низший манас/примитивный рассудок, астрал, физическое тело) и объекты (ноумены и феномены).

Рассудок - рассудочное мышление - это уже Рацио, появляется у латинян (греки не пользовались этим термином). А у индийцев оно есть - это манас. 

Манас/мыслитель подразделяется на низший, или рассудок, и высший манас, или разум. Низший манас в простейшем виде присущ животным.

Проблема в том, что сознание употребляется у нас для всего - и для Абсолюта, и для Логоса, и для Нооса, и для Рацио, и даже для Психе-Читта. Как нам разрешить эту путаницу?

Нужно стремиться к следовании методы, предложенной А.Болдачевым. Не обсуждать разом все аспекты-значения термина сознания, а оговаривать какое значение мы обсуждаем в той или иной дискуссии о сознании. И следовать этой строгости использования термина в дискуссии оказывается очень непросто. Но другого рецепта я не знаю.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Август, 2016 - 06:18, ссылка

мне кажется, что мы с вами ранее вышли на общее понимание индивидуального сознания, как феноменального проявления в человеке универсальной разумности мироздания, которая сама есть проявление Надмирного Разума, строящего материальный мир, ведущего его через упорядочивание хаоса к формам и связям, жизни и психике и, в конечном итоге - к индивидуальному сознанию.

Индивидуальное же сознание - это этап возвращения Логоса Мира к себе самому. 

Индивидуальность коренится в сверхиндивидуальном. Не может быть никакого индивидуального сознания в чистом самосущем виде без сознания надындивидуального. Потому возврат Логоса через индивидуальное сознание человека к самому себе есть условная дифференциация Сознания Логоса на индивидуальные фокусы сознаний человеков. И эти индивидуальные фокусы сознаний при развитии, духовном росте, эволюции человеков имеют тенденцию расширять свои горизонты до всё больших фокусов индивидуального сознания, все большего охвата горизонта знания, имеющего пределом возвращение к Отцу Небесному – к всеохватному Божественному Сознанию.

Аватар пользователя Алла

Читал-читал и плюнул. - Надоело ходить по кругу.

Да, уважаемый Пермский, а почему Вы упустили моё : "Сознание в формате конструктивизма", вот здесь:

http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

А? - Ведь я тоже, в некотором смысле, участник ФШ.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 13 Август, 2016 - 06:43, ссылка

Читал-читал и плюнул. - Надоело ходить по кругу.

Да, уважаемый Пермский, а почему Вы упустили моё : "Сознание в формате конструктивизма", вот здесь:

http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

А? - Ведь я тоже, в некотором смысле, участник ФШ.

Уважаемый Евгений Петрович, Вы по мне весьма достойный участник ФШ. То что я не отвечаю на все комменты участников ФШ имеет простую причину. Нельзя «растекаться мыслью по древу». Я отвечаю на те комменты, что близки моим взглядам на ту или иную проблему. На ортогональные взгляды времени не остается и смысла обсуждать то, что мало пересекается не вижу.

Аватар пользователя Алла

Пермский, 14 Август, 2016 - 06:44, ссылка

Александр Леонидович.

Неужели Вы не замечаете, что Ваши взгляды, как и взгляды Андреева с его картинкой ограниченного Абсолюта, не имеют выхода в реальную Жизнь. Да и вообще, даже в понятийном мире все ваши рассуждения есть хождение по кругу, и выхода из него нет и не предвидеться? Ведь, Ваше гипотетическое предчувствие, которое движет Вами, не имеет никаких реальных оснований ни в Вас самом ни в реальном мире, на которых можно было бы реализовать в понятийном мире это Ваше чувство.
Конечно и я понимаю, что всякие наши предчувствия имеют в нас самих какие-то истоки, которые, но уже осознано (в сознании) являют себя нашими "должно быть", т.е. в форме возможного. Но всякое "возможное" на пути своей реализации с необходимость и всегда проходит стадию "потенциально возможного", чего нет ни у Платона, ни в теологии и проч., чего нет и у Вас с Андреевым. И по-моему, этот путь к Богу и вся его история, у всех и всегда  существует только в форме возможного. И вся история поиска этого пути к Богу у всех его изыскателей так и не вышла за пределы возможного.
 И по-моему, этот путь к Христу наиболее чётко представил и обосновал ак.Тураев, но он не искал реального (живого) Бога, а наше стремление к богу, с его позиции, и является   движущей силой исторического развития человечества, внутренней сутью которой (силы) и является это наше стремление к Богу. А тем самым, только Тураеву, в своих изысканиях, удалось "возможное" преобразовать в "потенциально возможное", т.к. "движущая сила" и которую он расположил в самом человеке бесконечно ближе к реальности, чем  Ваша с Андреевым теология.

Аватар пользователя Галия

А разве та же "движущая сила", описанная Тураевым, не движет Пермским и Андреевым, проявляясь в реальных формах постов на ФШ и выходя в других их поступках в реальную Жизнь? 

Аватар пользователя Алла

Галия, 14 Август, 2016 - 20:22, ссылка

А разве та же "движущая сила", описанная Тураевым, не движет Пермским и Андреевым, проявляясь в реальных формах постов на ФШ и выходя в других их поступках в реальную Жизнь? 

Нет!
Они ищут самооправдание. - Ищут словесные формы в поддержку своих мировоззрений.

А таким истина не нужна - им нужны только последователи и чем их будет больше, тем увереннее станет их убеждение в своей правоте. (Между прочим и я такой же, но всегда с гипотезой, для утверждений которой потенциально возможен натурный эксперимент). 

Аватар пользователя kto

Есть две крайности - вера и эксперимент. Одни живут на вере, а другие на эксперименте. Но большинство нв смеси=вера+эксперимент.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С понятием сознания произошло то же, что и с понятием субьекта, т.е. отчётливо виден подавляющий уклон их(захват/прихватизация) в сторону идеализма, ничего не оставляя для стороны материализма.

Пермский

Либо всё в сознании(идеализм...), либо всё вне сознания( материализм...).

Такая жёстко разграничивающая логика далека от жизни. Т.е. с позиции такого жёсткого разграничения можно сделать вывод, что творцы материализма являются несознательными существами(ведь если они сознательные, то должны быть идеалистами), а если ещё и субьекта отнести только к идеализму, тогда материалисты и не субьекты вовсе, а существа с неопознанной природой в названии.

Понятно, что чтобы подобных казусов не возникало, необходимо учиться разделять понятия как субьекта, так и сознания, чтобы ни идеализм, ни материализм не был бы ущемлён в своих правах на них. Ведь материалисты тоже субьекты и тоже имеют сознание , в не меньшей степени, чем идеалисты.

Предлагаю ещё раз задуматься над имеющемся различением субьекта на существующего и несуществующего субьекта(подобно различению обьектов/вещей("человек есть мера всех вещей....")). Подобное различение может относится и к понятию сознания, так что одной "перцептивной картинкой" тут не отделаешся.

....

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 20 Август, 2016 - 17:27, ссылка

Гурджиев в пересказе Успенского о совести

http://www.psylib.org.ua/books/uspen03/txt08.htm

Сознание - одно. А. Болдачев прав. Но оно может быть в различных состояниях. Например то, что сознание есть во сне и есть наяву - неоспоримый факт. Однако, оно бывает и в странных состояниях: вдохновения, озарения или "иступления" (по Сократу) - когда человек погружается в некое информационное пространство, потрясающее его своей гармоничностью и живым ощущением знания истины, причастия к истине. В эти моменты человек забывает о своем теле, но не забывает что он - созерцатель, познающий субьект. То есть, сознание налицо, но это не телесное сознание "это тело есть я", а сознание "я - это духовное существо, жаждущее причастия, насыщения Истиной".

Гурджиев анализирует ЧЕТЫРЕ состояния сознания:

"Всего существует четыре состояния сознания, возможные для человека (слово "человек" он произнёс с ударением). Но обыкновенный человек живёт только в двух самых низких состояниях, два более высоких ему недоступны; и хотя у него могут появиться вспышки этих состояний, он не способен их понять – и судит о них с точки зрения тех состояний, которые ему привычны.

"Два обычных, т.е. низших состояния сознания – это, во-первых, сон, иными словами, пассивное состояние, в котором человек проводит треть, а очень часто и половину своей жизни. Во-вторых, состояние, в котором люди проводят остальную часть своей жизни, когда они гуляют по улицам, пишут книги, разговаривают на возвышенные темы, принимают участие в политической деятельности, убивают друг друга. Люди полагают это состояние сознания активным, называют его "ясным сознанием", "бодрственным состоянием сознания". Но кажется, что такой термин, как "ясное сознание" или "бодрственное состояние сознания", придуман в шутку – особенно когда вы поймёте, чем в действительности должно быть ясное сознание и что представляет собой то состояние, в котором человек живёт и действует.

"Третье состояние сознания – это вспоминание себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

"Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания. В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть. Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют "просветлением" и разными другими именами; но описать его словами нельзя. 

Я бы сказал - третье состояние, это осознание истиной природы своего я, живое переживание: "Я - не это тело. Я - тот, кто живет в этом теле, но не исчерпывается только жизнью и функциями тела. Природа моего я-сознания - иная, не материальная." У американцев есть выражение "larger then life person" (дословно: личность, которая шире, чем жизнь). На русском это точнее звучит, как "человек, не только от мира сего". Вот прикосновение и вживание в это новое, "четвертое", надмирное измерение и есть сущность "третьего состояния сознания".

Это экзистенциальное осознание своего истинного бытия - лифт, возносящий сознание в четвертое состояние. Поэтому различие между ними трудно уловимо.

Без понимания высших состояний сознания, невозможно понять и природу обыденного "бодрствующего" сознания. Поэтому надо всем внимательно почитать приведеную выше ссылку на взгляды и идеи Гурджиева.

Осознав и почувствовав переходы между сном и бодрствованием, между потерей сознания (например под наркозом или обмороком) и возращением в сознание, можно понять что, сознание - хотя и одно - но различно по своим качественным состояниям.

Аватар пользователя Корнак7

Без понимания высших состояний сознания, невозможно понять и природу обыденного "бодрствующего" сознания

Контраст между тем и другим прекрасно описал Успенский.

 

"Как-то раз я шёл по Литейному проспекту к Невскому и, несмотря на все усилия, не мог сосредоточиться на вспоминании себя. Шум, движение – всё отвлекало меня; ежеминутно я терял нить внимания, находил её и вновь терял. Наконец я почувствовал своеобразное комическое раздражение к самому себе и свернул на улицу влево, твёрдо решив удерживать внимание на том, что я должен вспоминать себя, хотя бы до тех пор, пока не дойду до следующей улицы. Я дошёл до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская её на короткие мгновенья; потом снова повернул к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче не отвлекаться от линии мысли, и поэтому решил испытать себя на более шумных. Я дошёл до Невского, всё ещё помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашёл туда и сделал заказ.

Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места. Я ехал на извозчике в типографию. Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришёл в себя! Я сразу вспомнил всё: как шёл по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.

В то же время, погруженный в сон, я продолжал выполнять какие-то обычные и намеренные действия. Вышел из табачной лавки, зашёл в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять покинул дом, дошёл до Гостиного двора по левой стороне Невского, собираясь идти на Офицерскую, но потом передумал, так как становилось уже поздно. Взял извозчика и отправился на Кавалергардскую, в типографию. По пути, пока ехал по Таврической, я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя.

*   *   *

О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой – это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя – мы в состоянии пробудиться.

Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.

А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.

— Это апперцепция, – заявил он. – Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" – это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, – апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.

Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.

Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так."

http://www.psylib.org.ua/books/uspen03/txt07.htm

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 22 Август, 2016 - 08:06, ссылка

Гурджиев анализирует ЧЕТЫРЕ состояния сознания:

«Третье состояние сознания – это вспоминание себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения»

Я бы сказал - третье состояние, это осознание истиной природы своего я, живое переживание: "Я - не это тело. Я - тот, кто живет в этом теле, но не исчерпывается только жизнью и функциями тела. Природа моего я-сознания - иная, не материальная." У американцев есть выражение "larger then life person" (дословно: личность, которая шире, чем жизнь). На русском это точнее звучит, как "человек, не только от мира сего". Вот прикосновение и вживание в это новое, "четвертое", надмирное измерение и есть сущность "третьего состояния сознания".

Гурджиева считаю одним из авторитетов в области эзотеризма. Его практика вспоминания самого себя та же суть, что и практика вопрошания Махарши «Кто я?». Цель практики – вывести себя (я-субъекта) из отождествления с объектами. Интенциональность ума приводит непрестанное отождествление я-субъекта с объектами его внимания. Я-субъект человека постоянно «прячется»-отождествляется с теми объектами, что входят в поле восприятия. Это прежде всего тела человека. Особенно ментальное тело – беспокойный ум человека, «мечущийся подобно обезьяне». Чтобы открыть собственное я, человек должен «пробудиться» от отождествления себя с собственными телами. Для этого нужно остановить беспрерывный «поток сознания» - мыслительную активность ума. Тогда можно осознать, что я-человек не моё физическое тело, не мои эмоции, чувства психического астрального тела, не бесконечный поток мыслей ментального тела, а тот, кто стоит за этой активностью тел. Тот, кто не есть ни физическое, ни астральное, ни ментальное тело, а кто ими распоряжается и способен своим волевым приказом управлять их активностью.

Единству я-субъекта, или сущности человека, Гурджиев противопоставляет ложное эго, или отождествление я с устремлениями «спящего» субъекта к разным иллюзорным целям.  Преодоление такого эгоизма разнонаправленных иллюзорных, ложных-я/ложных эго выступает ступенью духовного развития субъекта. «Пробуждение» - достижение осознания ложности отождествления я с разнонаправленными эгоистическими устремлениями субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

-  Чтобы открыть собственное я, человек должен «пробудиться» от отождествления себя с собственными телами.

Но вот вопрос.

"Я" видимо по Болдачеву субъект/сознание. Но его как такого нет. Тогда кто же будет растождествляться?

Или он предложит в данном случае отвести роль "Я" чему-то еще? Какому-то новому тонкому телу?

Аватар пользователя boldachev

"Я" видимо по Болдачеву субъект/сознание.

Я различаю "Я" и субъект.  "Я" это начало системы координат, точка из которой субъекту дана картинка сознания. Но данность может быть и без фиксации этой точки, без рефлексии, самоиндефикации. "Я", по сути это точка сборки субъекта и его тел. В некоторый момент "я" может привязывать субъекта к ментальному телу (я мыслю), в другие с психическим или вообще физиологическим телами (я боюсь, я болею).

"Я", в отличие от субъекта, бессодержательно, пусто - оно лишь бирочка, указывающая на то, какое тело сейчас активно. Поэтому ответ на вопросы "что есть я?", "кто я?" до банальности просты - то, что ты есть сейчас. Просто не надо путать "я" и личность. "Я" - это указатель, а личность содержательна. 

P.S. Где-то на ФШ есть большой разговор про "я" с Пермским. Нашел http://philosophystorm.org/chem-upravlyaet-ya

 

Аватар пользователя Андреев

Дубликат удален

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Август, 2016 - 18:40, ссылка

Интенциональность ума приводит непрестанное отождествление я-субъекта с объектами его внимания.

Переводя сказанное на терминологию "сознания" получаем:

Интенциональность сознания производит непрестанное отождествление сознания-я с обьектами отраженными в сознании. Как вам такой текст? Я ведь ничего не исказил. По сути это именно так?

Дале, боле:

Я-субъект человека постоянно «прячется»-отождествляется с теми объектами, что входят в поле восприятия. Это прежде всего тела человека. Особенно ментальное тело – беспокойный ум человека, «мечущийся подобно обезьяне».

Сознание прячется в те тела, которые оно же осознает (выделяет и определяет), особенно в ментальное тело - собственное тело сознания-мышления. 

Это верная интерпретация?

Вы не замечаете, что "тела" человека - это не сами тела, а их образ в сознании? То есть, сами тела не способны ни желать, ни познавать, ни изменять себя. За их активностью стоит активность сознания человека, которая, в свою очередь, есть проявление активности Сознания Абсолюта. Как вы и говорите:

Тогда можно осознать, что я-человек не моё физическое тело, не мои эмоции, чувства психического астрального тела, не бесконечный поток мыслей ментального тела, а тот, кто стоит за этой активностью тел. Тот, кто не есть ни физическое, ни астральное, ни ментальное тело, а кто ими распоряжается и способен своим волевым приказом управлять их активностью.

Получается сознание человека - это ограниченное проявление Абсолютного Сознания в физическом мире. Но физический мир и сам есть проявление Абсолютного Сознания. В результате имеем - одно сплошное Сознание Абсолюта, которое в разных ипостасях прячется и находит само себя.

Аватар пользователя Андреев

 В результате имеем - одно сплошное Сознание Абсолюта, которое в разных ипостасях прячется и находит само себя.

 

Отрывок из главы ИГРА И ЗДОРОВЬЕ книги доктора А. Иванченко:

Когда низвергнут в прах или обласкан
Изменчивой кокеткою-судьбой,
Не забывай, что ты — лишь Бога маска,
И он играет в ней самим собой!

Зеркало и маска — ритуальные предметы Иштар. Каноническое изображение,
наиболее полно выражающее сакральный символизм ее культа, — 
Богиня в золотой маске, смотрящаяся в зеркало...

Виктор Пелевин, «Generation “П”»

...Почему многие люди проводят бессмысленно время около компьютерных игр, на форумах в Интернете? Откуда такая популярность социальных сетей? То же самое – желание хоть на короткий срок вылезти из своей шкуры загнанной жертвы и побыть
вольным стрелком, успешно разрушающим вражеское сопротивление; выйти из окружающего непонимания и одиночества, погрузившись в мир виртуальных друзей и собеседников – тем более приятных, что они не засиживаются за полночь, за ними не надо мыть посуду, а затем вставать с больной головой…
Это тоже игра – игра в победу, в успех, в общение, игра в другого себя. Освобождение от стресса через смену «identity», своей самоидентификации, своей социальной и психологической маски.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2016 - 21:50, ссылка

Интенциональность сознания производит непрестанное отождествление сознания-я с обьектами отраженными в сознании. Как вам такой текст? Я ведь ничего не исказил. По сути это именно так?

Да. Мы в жизни в восприятии, разумеется не вычленяем  из единства сознавания отдельно «холст» (пространство, в котором размещаются, «вышиваются» на ткани «холста» объекты в объектную картинку) и раздельно от «холста», «вытканные» на нем объекты, содержательно наполняющие картину сознания. То есть знаем мы объекты, слагающие объектную картинку субъекта, а в умозрении мы анализируем, препарируем это единство «разрывая» неразрывную слитность «холста» и объектной картины, вплетенной в «холст». Понятно, что такая аналитическая умозримая работа чисто условно (лишь в уме) делит неделимое.

Возражаю принципиально лишь про отраженность объектов. Объектов не два комплекта (один из оригиналов пребывает в Сознании Логоса, а второй такие же по сути объекты, только это не оригиналы, а искаженные субъектами копии). Предметы, феноменальные чувственные вещи одни в Сознании Логоса и сознании человека. Мы воспринимаем не копию феноменальной вещи, а её оригинал, хоть и искаженный несовершенством человеческого восприятия.

Вы не замечаете, что "тела" человека - это не сами тела, а их образ в сознании?

Не так. Тела человека в моей концепции не самосущи (как это в концепции Болдачева). Не тела сами по себе обладают активностью, независимо от субъекта-я, который их лишь отражает в форме образа в сознании. Напротив, я-субъект управляет телами как своими инструментами.

 То есть, сами тела не способны ни желать, ни познавать, ни изменять себя. За их активностью стоит активность сознания человека, которая, в свою очередь, есть проявление активности Сознания Абсолюта

 Корректно, по мне, будет говорить активно не сознание, а сознающий субъект. Акцент – на субъекте. Не активность «Сознания Абсолюта», а Субъекта-Логоса, творящего мир в Сознании и там же им (миром) управляющего.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 27 Август, 2016 - 19:05, ссылка

Тела человека в моей концепции не самосущи...

...Напротив, я-субъект управляет телами как своими инструментами.

Попробуем понять друг друга.

Слово самосущий (ИМХО) - означает существущий независимо от восприятия субьектом. Самосущий обьект может быть самоуправляемым и зависимым, подчиненым. Но если предмет не самосущий, то это значит, что его нет без воспринимающего и дающего ему бытие субьекта.

Например реальная машина, отраженная в моем сознании - самосуща, но не самодвижна, пока я не начну ее "двигать". А вот мои мысли, хотя и самодвижны (мне порой очень трудно за ними уследить), но не самосущи. Вне моего сознания моих мыслей нет.

Если человек управляет своим физическим и ментальным телами, то они наверное самосущи, но не своевольны. И если они обладают самостоятельным бытием и без сознания, то видимо сознание имеет иную природу. 

В этом смысле физическое тело может прекрасно существовать без сознания - и во сне и после смерти. А вот ментальное тело без сознания?... Наверное оно есть во сне, когда сознания нет. Но его нет у мертвого тела. Значит ментальное тело не самосуще?

Сложные вопросы...

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Август, 2016 - 09:15, ссылка

«Тела человека в моей концепции не самосущи...

...Напротив, я-субъект управляет телами как своими инструментами»

Попробуем понять друг друга.

Слово самосущий (ИМХО) - означает существущий независимо от восприятия субьектом. Самосущий обьект может быть самоуправляемым и зависимым, подчиненым.

По мне, самосущий – не нуждающийся в своем существовании, в своей активности, развитии в ином, находящемся вне самосущего.  В нашей дискуссии о сознании (во всей темах о сознании на ФШ) сторонники реализма, включая приверженцев самосущести мозга в физической интерпретации его существования), отводят сознанию роль беспомощного эпифеномена при реально сущем (не зависимом от сознания, от психики и разума) мозге. Такая безумная философия. Когда опыт и эксперимент ставится (как телега впереди лошади) впереди умозрения (которое собственно и дает умозрительные оценки любому опыту, и задает параметры эксперименту), невольно начинаешь верить, что у некоторых субъектов физиология управляет и психикой и разумом smiley

Но если предмет не самосущий, то это значит, что его нет без воспринимающего и дающего ему бытие субьекта.

Самосущ субъект (как фокус, луч неотделимый от Субъекта-Логоса). И вся физиология, психика, разум подчинены либо непосредственно субъекту, либо его основанию – Субъекту-Логосу. А предметы феномены и ноумены производны, сотворены Субъектом или его представителем субъектом-человеком.

Например реальная машина, отраженная в моем сознании - самосуща, но не самодвижна, пока я не начну ее "двигать".

Машина отнюдь не самосуща. Она сотворена умозрением субъектов-конструкторов, воплощена в феноменальное существование руками субъектов-механиков предметов «второй природы» - техносферы человека.

А вот мои мысли, хотя и самодвижны (мне порой очень трудно за ними уследить), но не самосущи. Вне моего сознания моих мыслей нет.

Мысли также как машины существуют в сознании как умозримые объекты – ноумены, эйдосы. И существуют «вне сознания» (вне индивидуального сознания, но в Сознании мировом) как опредмеченная в слово мысль (книги по теории, по технологиям, по философии).

Если человек управляет своим физическим и ментальным телами, то они наверное самосущи, но не своевольны.

Управляет – значит то, что управляемо не самосуще, а зависимо от управляющего.

 И если они обладают самостоятельным бытием и без сознания, то видимо сознание имеет иную природу. 

Никакого иного бытия, кроме как в сознании (а более в Сознании) нет.

В этом смысле физическое тело может прекрасно существовать без сознания - и во сне и после смерти. А вот ментальное тело без сознания?... Наверное оно есть во сне, когда сознания нет. Но его нет у мертвого тела. Значит ментальное тело не самосуще?

Если и считать физическое тело существующим без сознания, то только относительно индивидуального сознания субъекта. Но наши тела вне нашего сознания пребывают в Сознании Логоса.

Сложные вопросы...

Вечные вопросы, ответы на которые дает сам человек по мере своего духовного развития. Кто-то на уровне детского сада: ветер порождается ветвями деревьев, а сознание порождается мозгом. Кто-то шагнул уже чуть дальше. Ну и всему своё время, нужны лишь настойчивость, упорство в познании и незашоренность умозрения.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 28 Август, 2016 - 20:13, ссылка

По мне, самосущий – не нуждающийся в своем существовании, в своей активности, развитии в ином, находящемся вне самосущего. 

Тогда нет ничего самосущего кроме Абсолютного Сознания. Ни обьекты, ни материя в целом, ни законы природы, ни человек, ни его сознание - ничто не самосуще по отношению к Логосу. "Вначале было Слово-Логос... 

Все чрез Него нáчало быть, и без Него ничто не нáчало быть, что нáчало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его." (Иоанна, 1, 1-5)

Интересно получается, если немного интерпретировать:

В Нем была жизнь, и жизнь Логоса была сознание человека.
И сознание во тьме бессознательной материи светит, и тьма не объяла его.

Самосущ субъект (как фокус, луч неотделимый от Субъекта-Логоса). И вся физиология, психика, разум подчинены либо непосредственно субъекту, либо его основанию – Субъекту-Логосу. 

Но если субьект - производное от Логоса, то он тоже не самосущ. С другой стороны, если субьект условно самосущ (мы пренебрегаем всеобщей зависимостью от Логоса, как в физике пренебрегают силой сопротивления воздуха, например), и субьект свободно владеет своим телом (телами), то и все другие тела, не зависимые от сознания человека, подчиненные законам природы (сиречь Логоса), тоже должны быть признаны условно самосущими. 

Машина отнюдь не самосуща. Она сотворена умозрением субъектов-конструкторов

Разумеется, она себя не сама сотворила. Но и вы себя сотворили не сам. Ваше тело частично подчиняется вашей воле и сознанию, а частично живет "само по себе". Тем более машина, которая жарится под солнцем или ржавеет под снегом. По отношению к нашему сознанию, она "самосуща", то есть не зависима от нашего знания о деталях ее бытия.

Управляет – значит то, что управляемо не самосуще, а зависимо от управляющего.

Я думаю иначе. Например мое тело поддается моему управлению в известных пределах, но во многом совершенно автономно. Более того, иногда оно влияет на функционирование моего сознания и моей воли, подталкивая меня к неверным решениям. Как может то, что не самосуще, влиять на то, что первично? Как может компьютер влиять на мои решения? Только поставляя мне информацию, только через мое сознание. 

Никакого иного бытия, кроме как в сознании (а более в Сознании) нет.

Если и считать физическое тело существующим без сознания, то только относительно индивидуального сознания субъекта.

Вот видите! Это то, что я имею ввиду. И физическое тело может существовать без сознания. А вот ментальное тело может?

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 29 Август, 2016 - 07:15, ссылка

«Самосущ субъект (как фокус, луч неотделимый от Субъекта-Логоса). И вся физиология, психика, разум подчинены либо непосредственно субъекту, либо его основанию – Субъекту-Логосу» 

Но если субьект - производное от Логоса, то он тоже не самосущ. С другой стороны, если субьект условно самосущ (мы пренебрегаем всеобщей зависимостью от Логоса, как в физике пренебрегают силой сопротивления воздуха, например), и субьект свободно владеет своим телом (телами), то и все другие тела, не зависимые от сознания человека, подчиненные законам природы (сиречь Логоса), тоже должны быть признаны условно самосущими. 

Совершенно верно. Я это называю субстанциальностью вещей. В той мере, в какой вещи можно рассматривать в отношении их к самим себе, они условно самосущи/субстанциальны/выступают причиной самих себя и своей активности. Как только мы рассматриваем вещи в их зависимости от других вещей, они уже становятся не самосущими (не самодостаточными), а зависимыми, производными, порождаемыми иными вещами. Так, живые организмы. В той мере, в какой они способны к автономному от среды обитанию, они относительно самосущи, обладают свойством субстанциальности. А в той мере, в какой они зависимы от среды (требуют наличие воздуха, воды и пищи для осуществления обмена веществ), они уже несамосущи, а производны, зависимы, порождаемы другим (в понятиях науки – средой обитания, в философии – порождаемы Логосом, его творением-природой – внешним миром, той самой известной науке средой обитания).

"Машина отнюдь не самосуща. Она сотворена умозрением субъект ов-конструкторов"

Разумеется, она себя не сама сотворила. Но и вы себя сотворили не сам. Ваше тело частично подчиняется вашей воле и сознанию, а частично живет "само по себе". Тем более машина, которая жарится под солнцем или ржавеет под снегом. По отношению к нашему сознанию, она "самосуща", то есть не зависима от нашего знания о деталях ее бытия.

Наше тело физическое и психическое тело самосущи в той мере, в которой мы не в состоянии их контролировать, ими управлять. Их в данном случае контролирует и ими управляют так называемые «законы природы», а по сути законы Логоса, сотворившего природу. Но человек, будучи наделен Логосом разумом, по мере познания себя способен постичь и управление своей физиологией и психикой. Те же йогины (лама Итигилов) способны вводить физиологию тела в состояние анабиоза, что несовершенному среднестатистическому человеческому субъекту совершенно не по силам. И в таких случаях (продвинутых субъектов - йогинов) физическое тело у субъекта не самосуще, а подчинено его воле.

 Что касается автомобиля. То (идеи, эйдосы), что воплощено в материальные вещи, данные нам в сознании как феномены, относительно самосущи для «чайников». Кто же проявляет стремление постичь ноуменальную природу автомобиля – его конструктивное устройство, эйдос автомобиля, тот перестает быть «чайником» и способен понимать конструкцию авто и управлять им со знанием его технической природы.

Абсолютное большинство пользователей сложной техники «чайники» и случись глобальная катастрофа – техносфера придет в упадок. Но из большей части «чайников» при желании можно сделать (научить) повелителя той или иной технической машины.

"Управляет – значит то, что управляемо не самосуще, а зависимо от управляющего"

Я думаю иначе. Например мое тело поддается моему управлению в известных пределах, но во многом совершенно автономно. Более того, иногда оно влияет на функционирование моего сознания и моей воли, подталкивая меня к неверным решениям. Как может то, что не самосуще, влиять на то, что первично? Как может компьютер влиять на мои решения? Только поставляя мне информацию, только через мое сознание. 

Не самосущее (в частности комп) может влиять «на то, что первично», будучи инструментом в распоряжении более первичного. Так, Ваше тело «иногда …влияет на функционирование моего сознания и моей воли», будучи инструментом субъекта более могущественного, чем Вы. В обычных случаях тело подчиняется в своей активности-жизнедеятельности законам физиологии (частный случай законов природы). Но сами эти законы есть порождение творящего Логоса. Значит тела не самоуправляются, а управляются высшим Субъектом – Логосом. Но есть (что многократно реже встречается) и попытки влиять на других субъектов со стороны субъектов-магов, всяких экстрасенсов. И их влияние осуществляется через вторжение в управление Вашими физическим, психическим телами.

«Никакого иного бытия, кроме как в сознании (а более в Сознании) нет.

Если и считать физическое тело существующим без сознания, то только относительно индивидуального сознания субъекта»

Вот видите! Это то, что я имею ввиду. И физическое тело может существовать без сознания. А вот ментальное тело может?

Прежде нужно поставить аналогичный вопрос про тело психическое. Как можно со стороны определить наличие психической и ментальной активности без сознания? Существование-активность физического тела во время общей анестезии прослеживается по сердечной деятельности. Если при этом действовало бы и психическое тело (переживание боли в частности), то никакой наркоз не позволял бы проводить серьезные хирургические операции. Был бы болевой шок и далее смерть пациента. Так мне думается. Тем более не может быть активности ментального тела без сознания. Напротив психика и мышление подтверждают нахождение субъекта в сознании. Ну и тут практика внетелесного опыта субъектов во время операций под наркозом, во время клинической смерти. Сознание (наполненное психическими переживаниями и мыслями) у субъекта есть, но непривязанное к такому инструменту субъекта, как временно недееспособное физическое тела. Классика – Ричард Моуди.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Август, 2016 - 21:50, ссылка

«Интенциональность ума приводит непрестанное отождествление я-субъекта с объектами его внимания»

Переводя сказанное на терминологию "сознания" получаем:

Интенциональность сознания производит непрестанное отождествление сознания-я с обьектами отраженными в сознании. Как вам такой текст? Я ведь ничего не исказил. По сути это именно так?

Хотя субъект и неразрывен с сознанием, но интенциональность присуща не сознанию, а субъекту с его телами. Субъект направляет своё внимание через соответствующую активность своих тел-инструментов (ума, психики) на различаемые им объекты в сознании. А далее как с чукчей «что вижу – то пою». Я-субъект принимает себя за свои тела и различаемые объекты, слагающие объектный мирок субъекта. Далее самосознание. Субъект отождествляет себя со своими телами (умом, психикой, плотским телом) и противопоставляет я-тела своему не-я объектному миру. Всё это происходит опять же в сознании субъекта. .

«Я-субъект человека постоянно «прячется»-отождествляется с теми объектами, что входят в поле восприятия. Это прежде всего тела человека. Особенно ментальное тело – беспокойный ум человека, «мечущийся подобно обезьяне».

Сознание прячется в те тела, которые оно же осознает (выделяет и определяет), особенно в ментальное тело - собственное тело сознания-мышления. 

Это верная интерпретация?

Не сознание прячется, а субъект «прячется» через отождествление себя со своими телами. Сознание же субъекта всегда открыто, обозримо по своему объектному содержанию.

Вы не замечаете, что "тела" человека - это не сами тела, а их образ в сознании?

По-вашему тела двойственны. Есть тела, данные в сознании (образы тел). И есть сами тела (оригиналы) вне сознания. Но где могут находиться тела вне сознания? Это либо признание реальности самосущей вне сознания (реализм-материализм с самосущим мозгом, продуцирующим сознание субъекта), либо реальность вне сознания субъекта есть творение мира Логосом в универсальном Сознании.

По мне, что тела, что иные объекты не самосущи,  а тварны: либо Логосом (весь тварный мир объектов в Сознании Логоса), либо субъектами («творят» своим различением собственный объектный мир). В обоих случаях речь идет не об объектах-оригиналах и их копиях (объектах-образах). Речь идет о способности различения (тем и «творения») объектов субъектами. Нет никакого дубляжа объектов (оригинал+копия-образ).   .

То есть, сами тела не способны ни желать, ни познавать, ни изменять себя. За их активностью стоит активность сознания человека, которая, в свою очередь, есть проявление активности Сознания Абсолюта. Как вы и говорите…

В приведенной цитате и в прочих моих высказываниях речь идет не об активности сознания, а об активности сознающего субъекта, управляющего-активирующего свои тела.

Получается сознание человека - это ограниченное проявление Абсолютного Сознания в физическом мире. Но физический мир и сам есть проявление Абсолютного Сознания. В результате имеем - одно сплошное Сознание Абсолюта, которое в разных ипостасях прячется и находит само себя.

Сознание человека/субъекта – это ограниченное пространство (доступное объектному различению субъекта-человека) в Пространстве-Сознании Логоса, объемлющем весь проявленный/тварный мир. Универсальное Сознание объемлет весь объектный мир/естественную природу, а человек в своем сознании различает только часть, фрагмент Всего объектного мира. Субъект-человек не копирует объекты мира в виде образов-копий с оригиналов-объектов мира, а просто различает в своем ограниченном актуально сознании лишь часть объектов мира/естественной природы.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 5 Сентябрь, 2016 - 18:01, ссылка

1) Хотя субъект и неразрывен с сознанием, но интенциональность присуща не сознанию, а субъекту с его телами. Субъект направляет своё внимание через соответствующую активность своих тел-инструментов (ума, психики) на различаемые им объекты в сознании

2) ...Я-субъект принимает себя за свои тела и различаемые объекты, слагающие объектный мирок субъекта.

3) ...Всё это происходит опять же в сознании субъекта

Александр Леонидович, давайте по пунктам:

1. Когда вы говорите, что интенциональность (так понимаю, сознание-воля) присуща я-субьекту (по-моей классификации, сознанию-субьекту), но не сознанию, вы видимо имеете ввиду - сознание-картинку. Верно? То есть сознание-картинка отлична от сознания-субьекта качественно (иерархически). Оно не владеет волей. Так?

2. Когда вы говорите про "обьектный мирок субьекта" - вы имеете ввиду сознание-картинку? И получается, что она слагается из впечатлений субьекта, получаемых от совокупности его "тел".* Опять-таки сознание-картинка оказывается имструментом в руках сознания субьекта.

3. И то что все это - я так понимаю сотворение "обьектного мирка" (то есть сознания-картинки) происходит в сознании субьекта (сознания-субьекта).

Это не мое занудство. Это та тонкость из-за которой все исследования обрываются. Потому что ислледовать сознанием ту картинку-сознание, которая творится сознанием субьекта через тела субьекта в сознании субьекта... слищшком головоркружительно.

По-моему это очень точный диагноз проблемы. Как вам кажется? 

*) П.С. Вместо "тел" я бы предложил более научный термин - анализатор. Сознание-картинка - совокупность знаний, получаемых субьктом от совокупности его анализаторов: физиологического, чувственно-психического, ментально-рассудочного, и суппраментального ("астрального").

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 6 Сентябрь, 2016 - 00:38, ссылка

… давайте по пунктам:

1. Когда вы говорите, что интенциональность (так понимаю, сознание-воля) присуща я-субьекту (по-моей классификации, сознанию-субьекту), но не сознанию, вы видимо имеете ввиду - сознание-картинку. Верно? То есть сознание-картинка отлична от сознания-субьекта качественно (иерархически). Оно не владеет волей. Так?

Интенциональность в моем понимании есть устремленность, направленность. Для субъекта это направленность на объект/объекты. Где располагаются и, соответственно, различаются субъектом объекты? В сознании. Но сознание не сводится к картинке (подразумеваемой как феноменально наполненной чувственно воспринимаемыми/различаемыми объектами). В пространство-вместилище сознания входят кроме объектов-феноменов (феноменальная картинка) также и умозримые объекты (мысленные конструкты, догадки, гипотезы, теории), или ноумены.

Воля принадлежит субъектам и они способны изменять направленность своего внимания, переключать внимание с одних объектов на другие, задействуя в этом процессе свои тела-инструменты активности субъекта (ум, психику-чувственность, физическое тело). Главное нужно понимать, что вся активность субъекта по отношению к объектам протекает в пространстве сознания. Иллюзорно нам представляется, что мы действуем (воспринимает чувственно, умозрительно, совершает активность физического тела) во внешнем мире вне сознания, а в сознании этот мир с объектами лишь образно или умозрительно отображается. Но эта иллюзорная самосущесть мира объектов есть не более чем их пребывание в сознании человека, которое само есть лишь малая частица Пространства Универсального Сознания, вмещающего весь тварный мир.

2. Когда вы говорите про "обьектный мирок субьекта" - вы имеете ввиду сознание-картинку? И получается, что она слагается из впечатлений субьекта, получаемых от совокупности его "тел".* Опять-таки сознание-картинка оказывается имструментом в руках сознания субьекта.

В Вашей логической сетке употребимо выражение сознание-субъект. У меня сознание – это пространство-вместилище объектов (феноменов и ноуменов), а субъект – это тот (я), кто различает-воспринимает объекты своего сознания и способен расширять пределы индивидуального сознания за счет всё большего различения в сознании объектов по мере процесса познания субъектом мира. Инструментами субъекта в процессе познания мира выступают его тела (ум-манас, психика-астрал, плотское тело-терминал).

3. И то что все это - я так понимаю сотворение "обьектного мирка" (то есть сознания-картинки) происходит в сознании субьекта (сознания-субьекта).

Это не мое занудство. Это та тонкость из-за которой все исследования обрываются. Потому что ислледовать сознанием ту картинку-сознание, которая творится сознанием субьекта через тела субьекта в сознании субьекта... слищшком головоркружительно.

По-моему это очень точный диагноз проблемы. Как вам кажется? 

Если отрицать, что проявленный мир есть объектный мир, сотворенный-проявленный Творцом-Логосом и этот мир пребывает в Пространстве-Сознании Творца-Логоса, то объектный мир субъекта-человека можно выводить только из допущения самосущести мира-естественной природы вне Сознания. А в сознание человека объекты самосущего мира попадают через копирование объектов-оригиналов вне сознания в их образы-копии в сознании человека. Такое полагание удваивает мир на оригиналы вещи-объекты самосущего мира и вещи-объекты-образы-копии в сознании человека. Для меня такая концепция неприемлема.

Аватар пользователя Андреев

Но сознание не сводится к картинке... В пространство-вместилище сознания входят кроме объектов-феноменов (феноменальная картинка) также и умозримые объекты (мысленные конструкты, догадки, гипотезы, теории), или ноумены.

Но ведь это все равно получается пассивная картинка-вместилище, лишенная интенциональности субьекта. Получается сознание - это одно, а субьект и воля - другое. Правильно или нет?

Воля принадлежит субъектам и они способны изменять направленность своего внимания, переключать внимание с одних объектов на другие, задействуя в этом процессе свои тела-инструменты активности субъекта (ум, психику-чувственность, физическое тело). 

А тела-инструменты - это разновидность обьектов сознания, с помощью которых субьект взаимодействует с другими обьектами?

Но эта иллюзорная самосущесть мира объектов есть не более чем их пребывание в сознании человека, которое само есть лишь малая частица Пространства Универсального Сознания, вмещающего весь тварный мир.

1) То есть вы последовательный буддист и солипсист? Вы твердо уверены, что меня нет? Моя самосущесть совершенно иллюзорна? Мое Я - лишь "пребывание" в вашем сознании? 

2) О каком тварном мире можно говорить, если мир - это иллюзия? А человек тогда кто - иллюзия в квадрате? 

Такое полагание удваивает мир на оригиналы вещи-объекты самосущего мира и вещи-объекты-образы-копии в сознании человека.

Не удваивает, а уТРОивает:

Причем, ментальный образ рождается из интуитивного сопоставления вещи (искаженного воплощения эйдоса в физической реальности) с реальным эйдосом из мира идей (Топос Ноэтус Платона). Интуитивное установление тождества эйдоса и вещи рождает ощущение истины, к которому стремится разум по своей логосной природе. 

то объектный мир субъекта-человека можно выводить только из допущения самосущести мира-естественной природы вне Сознания.

Обьектный мир - реальное воплощение эйдосов Логоса в реальном физическом-материальном пространстве. При этом обьектный мир субьекта - это и отраженный физический мир и идеальная "копия" логосного мира идей в разуме субьекта.

Мир, одновременно, един и троичен - триедин. Он существует в виде трех природ идеально-божественной, материально-физической, и субьективно-психической, но его совокупная форма-эйдос - едина. 

Проблема познания всегда была в том, что единое раздваивали - на единое и иное, на мир духовный и физический, на субьект и обьект - и пытались построить гносеологическую картину мира на этой неустойчивой основе. На самом деле не одно и не два, а ТРИ - основание единства. "Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три — все вещи". 

Если вы допускаете, что одно сознание рождает в себе "тварный мир" и познает его через сознание субьектов, находящихся все в том же всеедином пространстве сознания Абсолюта, то почему бы не признать, что все это не химера-иллюзия, а реальное воплощение эйдосов Сознания-Логоса в реальном мире и сознании живого человека? А сознание человека - это орган воссоединения (ре-лигио) тварного мира с Творцом?

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Сентябрь, 2016 - 09:27, ссылка

Но сознание не сводится к картинке... В пространство-вместилище сознания входят кроме объектов-феноменов (феноменальная картинка) также и умозримые объекты (мысленные конструкты, догадки, гипотезы, теории), или ноумены.

Но ведь это все равно получается пассивная картинка-вместилище, лишенная интенциональности субьекта. Получается сознание - это одно, а субьект и воля - другое. Правильно или нет?

Да, сознание и субъект хоть и неразрывны (нет сознания без субъекта и нет субъекта без сознания), но не одно и то же. Субъект – тот, кто различает объекты, направляет на них своё внимание, свою управляющую активность через собственные инструменты-тела (ум-ментальное тело, психику-астральное тело, физиологию- плотское физическое тело). А сознание – то, в чем субъект проявляет свою активность, различает объекты, упправляет своими телами-инструментами.

Также и объекты неразрывны от сознания и субъекта. Они даны-различаются субъектом в его сознании. Нет субъекта с сознанием нет и никаких объектов. Вне сознания для субъекта ничего нет, кроме пресловутой ВВС.

А тела-инструменты - это разновидность обьектов сознания, с помощью которых субьект взаимодействует с другими обьектами?

Да. Без них субъект «как без рук». Субъект без своих тел (специфических объектов, различаемых и управляемых субъектом в его сознании) не мог бы проявить никакой активности.

  1. То есть вы последовательный буддист и солипсист? Вы твердо уверены, что меня нет? Моя самосущесть совершенно иллюзорна? Мое Я - лишь "пребывание" в вашем сознании? 

Я совсем не солипсист. Солипсизм характеризуется абсолютной замкнутостью сознания субъекта. Кроме мира субъекта, заключенного в его индивидуальном сознании ничего более не существует. К этой позиции очень близка концепция Болдачева – каждому субъекту доступен и известен только собственный объектный мир, замкнутый в индивидуальном сознании субъекта. Никакого доступа, связи между сознаниями субъектов нет принципиально. Чем не концепция солипсизма у Болдачева?

В эзотеризме сознания субъектов не замкнуты сами на себя, а имеют общий источник, общее пространство – Высшее Я, Логос, чьё Сознание объемлет весь проявленный мир. Предметы мира есть объекты Сознания Логоса, которые доступны каждому сознанию субъектов-людей по мере познания ими мира. Наше я (как и я прочих субъектов) укоренено в Высшем Я и через свою принадлежность, причастность к Высшему Я соединено с объектами, различаемыми другими субъектами-я. Таким образом все сознания субъектов имеют дело с объектами, доступными (различаемыми) субъектами из единого Пространства объектов мира – Сознания Логоса, или Высшего Я.

Вы есть как и я есть благодаря Творящему Логосу (Высшему Я), чьими условными частицами, фокусами выступает мое, Ваше, других субъектов я. И наши сознания как капли единого Океана-Сознания Логоса едины своей причастностью, принадлежностью Единому Универсальному Сознанию Логоса.

Иллюзорность наших я заключается в том, что они не самосущи, а выступают условным разделением, условной грануляцией реально единого и неделимого Высшего Я – Логоса-Творца проявленного мира.

  1. О каком тварном мире можно говорить, если мир - это иллюзия? А человек тогда кто - иллюзия в квадрате? 

Реальность нетварна – это Абсолют. А проявление Абсолютом мира – это иллюзорное разделение Единого на множество тварных предметов/вещей мира. Человек в своей сущности (самосознающем я) есть забвение истинной природы Я. Чем характеризуется человек? Тем, что «знает, что ничего не знает», своим несовершенством, но зато и способностью к познанию. Вот эта способность к познанию и содержит в человеке ключ к воспоминанию своего истинного, реального Я – того что человек не от мира сего, а его истинное Я Божественно (Я и Отец Одно). Путь познания, духовного совершенствования является путем возврата человека к своему Истоку-Родителю – Высшему Я, или Богу.

"Такое полагание удваивает мир на оригиналы вещи-объекты самосущего мира и вещи-объекты-образы-копии в сознании человека"

Не удваивает, а уТРОивает.

Причем, ментальный образ рождается из интуитивного сопоставления вещи (искаженного воплощения эйдоса в физической реальности) с реальным эйдосом из мира идей (Топос Ноэтус Платона). Интуитивное установление тождества эйдоса и вещи рождает ощущение истины, к которому стремится разум по своей логосной природе. 

В этом проявляется иллюзорное представление Реальности. Реальность едина и неразложима на множественность. Пребывание в проявленном мире множественности вещей провоцирует ум множить сущности, забывая, что разделение Единого на множество вещей, идей, образов увлекает ученый ум до бесконечности дифференцировать Единое на множество умопостижимых вещей. И эта способность ума к дифференциации Единого увлекает человека в бесконечность иллюзии. Объясняя Единое с помощью множественности самосущих вещей, их внутреннего строения, их системной организации разум всё далее уходит от простой идеи Единства и неделимости (условности деления, дифференциации) Реальности. В результате поиска конечного кирпичика в строении проявленного мира разум не находит дна для такой дифференциации Единого. От учения об атоме как неделимой основе-первокирпичике мира ученые стали дифференцировать атом до бесконечности.

Выстраивая умозримые концепции о мироздании, подразделяя Единство всего на мир идей/эйдосов и мир вещей, на реальные вещи и их образы в уме/психике, на материю и дух, нельзя забывать что все подобные умопостроения всего лишь условное разделение Единой Реальности на иллюзорные/спекулятивные составляющие этого неразрывного Единства.

Обьектный мир - реальное воплощение эйдосов Логоса в реальном физическом-материальном пространстве. При этом обьектный мир субьекта - это и отраженный физический мир и идеальная "копия" логосного мира идей в разуме субьекта.

Реальное физическое пространство с материальными вещами надо полагать Вы считаете самосущим, пребывающим вне сознания? Объясните как реальные вещи оказываются доступными для их отражения/отображения в сознании человека, если у человека нет связи с миром, вещами вне сознания? Ведь вне сознания лишь недоступная кантовская ВВС. Всё, что доступно человеку находится либо в его сознании (познанные объекты), либо в Сознании Логоса (еще не познанные объекты). А способность познавать дана человеку благодаря единородству (открытости) сознания человека Сознанию Логоса. Через интуицию есть доступ к объектам Сознания Логоса и познанию-появлению их в сознании человека. Допущение же самосущих вещей в физическом мире натыкается на пропасть между этим независимым от сознания миром вещей и сознанием человека. Они никак недоступны сознанию человека, они кантовская ВВС. По концепции реализма мира вне сознания - в сознание должны попадать копии-образы реальных вещей, но встает неразрешимая психофизическая проблема. Всё, что вовне человека доступно через нервные импульсы, но нервный импульс не несет качества так называемого «внешнего объекта». Качества образов психики не могут быть получены от связи с внешним миром через перцепцию с помощью нервных рецепторов. То есть так называемые «объекты внешнего мира» попросту недоступны человеку, его психике. Такова реалистов самосущая вещь «вещь-сама-по-себе». И феноменальные вещи и эйдосы вещей в сознании берутся не иначе чем из Сознания Логоса, а не из так называемого самосущего мира «объективной реальности».

Мир, одновременно, един и троичен - триедин. Он существует в виде трех природ идеально-божественной, материально-физической, и субьективно-психической, но его совокупная форма-эйдос - едина.

Это уже конкретная Ваша умозрительно-мировоззренческая концепция/взгляд/позиция/понятийная сетка. По мне, неплохая.

Проблема познания всегда была в том, что единое раздваивали - на единое и иное, на мир духовный и физический, на субьект и обьект - и пытались построить гносеологическую картину мира на этой неустойчивой основе. На самом деле не одно и не два, а ТРИ - основание единства. "Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три — все вещи". 

Сами же указываете, что ТРИ – промежуточный умозримый конструкт между Одно и Все вещи. Одно и в Африке Одно (Единый). А где пролегает конечная черта для Всех вещей? Там где дифференцирующий Единое на множество вещей ум сам заявит окончание дифференциации, окончание активности по умножению сущностей? По мне конец дуализации Единого на полярности мира вещей умом будет положен тогда, когда ум воспримет идею об условности, иллюзорности умножения сущностей. То есть когда в уме доминирующей станет идея о неделимости/условном разделении Реальности на множество вещей, иллюзорном существовании мира вещей.

Если вы допускаете, что одно сознание рождает в себе "тварный мир" и познает его через сознание субьектов, находящихся все в том же всеедином пространстве сознания Абсолюта, то почему бы не признать, что все это не химера-иллюзия, а реальное воплощение эйдосов Сознания-Логоса в реальном мире и сознании живого человека? А сознание человека - это орган воссоединения (ре-лигио) тварного мира с Творцом?

Дело в том, что в эзотеризме иллюзорное проявление мира Майя не означает бытового понимания иллюзорности как чего-то пустого, бесполезного, ложного. Иллюзорность проявленного тварного мира производна от оппозиции Майя Реальности Источника проявленного мира – Реальности Абсолюта, Единого, Одного. По отношению к Реальности Абсолюта тварный мир выступает иллюзорным, изменчиво-феноменальным, эволюционирующим, тогда как Реальность-Абсолют не изменчив, не дуализируем на полярные составляющие. Более того сам феномен человека возможен лишь в проявленном, иллюзорном мире, когда человеческое я забывает о своем единородстве с Высшим Реальным Я. То есть иллюзорность мира – это не какой-то порочный обман, а непонимание/забвение человеческим я своей истинной природы – единородства с Высшим Я, с Творцом мира. Путь человека (я) от забвения «Я и Отец Одно» по причине несовершенства его актуального состояния («знаю, что ничего не знаю») лежит через длительное пребывание-эволюцию (в состоянии своего ограниченного сознания) в этом самом иллюзорном мире, через обретение в нем духовного опыта, расширения границ своего сознания до момента осознания Реальности «не от мира сего». С этого момента человек осознанно будет устремлен к воссоединению своего я с Я Творца.

Аватар пользователя boldachev

Чем не концепция солипсизма у Болдачева?

Ничем! Солипсист исходит из того, что других миров нет. В моей же концепции мой мир, ваш мир, его мир имеют одинаковый онтологический статус: каждый из этих миров существует для своего субъекта и в каждом из этих миров другие субъекты присутствуют как существующие в нем объекты. И да, я не имею доступа к вашему миру, как и вы к моему. Что, по сути, означает я не могу выяснить как вы видите красный цвет и как я сам выгляжу для вас. А для вас недоступен мой мир. Это вроде все просто и банально.

Проблемы начинаются, когда речь заходит о совместной деятельности и коммуникации. И вот тут возможны два решения: (1) постулирование неких вещей-на-самом-деле вне любых индивидуальных миров, вещей истинной реальности, которые  лишь отражаются в индивидуальных мирах, или (2) признание отсутствия вещей вне индивидуальных миров, невозможности говорить о том, что там "за", и объяснение совпадения вещей по указанию схожестью субъектов: мы с вами биологические организмы одного вида получившие приблизительно одинаковое воспитание и образование и поэтому оформляем (являем себе) то, что "за" как-то так, что возможна коммуникация.

Принципиальные расхождения во взглядах теми, кто придерживается первого решения, объясняются неспособностью других видеть саму суть вещей. Те, кто следуют второму варианту объясняют несопоставимость миров различием в уровнях (уровнях сложности) субъектов. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Сентябрь, 2016 - 21:12, ссылка

 Солипсист исходит из того, что других миров нет. В моей же концепции мой мир, ваш мир, его мир имеют одинаковый онтологический статус: каждый из этих миров существует для своего субъекта и в каждом из этих миров другие субъекты при