Мир и сознание

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии

Выделил обсуждение - и как содержательно цельное, и как образец плодотворной дискуссии - в отдельную запись.

Пермский, 12 Март, 2016, ссылка. И далее в виде цитат текст Пермского

Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа «большой взрыв»?

У Мира не может быть границ. Я не думаю, что в философском обсуждении  недопустимо путать Мир и Метагалактику.

Мир дан субъекту в сознании или вне сознания?

Мир никак не дан. Данность всегда фиксируется по ограниченности в пространстве или во времени или по соотнесению объекта с другими объектами. Если вам даны два мира - один белый, другой серый -  то, да, они безусловно объекты.

Или мир – это и есть сознание?

Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас. А Мир тотален, а значит отождествлять его с сознание не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно в моей понятийной сетке.

Мир – совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании? 

Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, должен быть дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее.

Границы мира – диапазон способности субъекта различать объекты.

У мира не может быть никаких границ  - границы есть только у объектов. И никакую границу никакого объекта мы не можем принять за границу мира. "Способность" субъекта различать задает не границы (объектов и уж тем более Мира), а количество различаемых им объектов (в сознании, в Мире).

Предикат мира предметность.

Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. 

Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов.

Мир нельзя рассматривать как совокупность, как множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. Если мы выделим исчерпывающую совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождествить с Метагалактикой, у которой возможны границы. 

Мир предметно множествен, предметно разнообразен.

Это опять про корзину и банку - они не становятся предметно разнообразными, если в корзине лежат разные виды грибов, а в банке огурцы замаринованы с помидорами. Не надо путать мир и сознание с их объектным "наполнением". 

Или мир для всех субъектов один?

Ну если мы обсуждаем Мир, как целокупность, тотальность объектов потенциально данных субъекту, то, конечно, он у каждого свой. Хотя возможен у другой подход - отождествить Мир с неразличенным в себе Абсолютом. Но это уже совсем другая история. 

И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты?

То есть вы предлагаете еще один вариант: назвать Миром всю совокупность объектов потенциально различимых всеми мыслимыми субъектами.  Мне кажется, это не есть хороший вариант. Объект - это всегда и только то, что различено конкретным субъектом, и сваливать в одну корзину объекты данные разным субъектам принципиально недопустимо. Мы можем только констатировать совпадение объектов по указанию. Вне сознания никаких объектов нет.

Хотя, если для каких-то целей потребуется такая интерпретация, то почему бы и нет - надо только обосновать ее целесообразность. Я же пока не вижу причин так утяжелять и усложнять понятийную схему.

Мир не субъект. Мир не объект (по-Вашему). Мир – это сознание? Или что есть мир?

Мир не объект - это точно, по определению, поскольку не дан субъекту в его сознании как различенный от других объектов, наравне с другими объектами. (Если принимать мир как объект, над давать другое определение объекта.)

Мир - не сознание, поскольку явно "шире" (по объектному наполнению) сознания.

Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта).

Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.). 

То есть, я воспринимаю «здесь и сейчас» картину сознания как локальный фрагмент  большой картины мира (картины мира, включающей как «здесь и сейчас» актуально, так и «там и потом» потенциально). Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру «скользит» по доступной субъекту картине мира и потенциально различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания «здесь и сейчас»? А сама тотальность мира определяется уровнем сложности субъекта? 

Если воспринимать описанное как образ, то - да. Я бы только не стал использовать термин "картина мира", поскольку он уже занят: мы произносим "у него своя картина мира", имея в виду не Мир субъекта (его действительность), а нечто типа мировоззрения - набор теоретических представлений о мире.

Описанная схема хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому принципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные «здесь и сейчас» и потенциальные «там и потом» по принципу направленности, концентрации внимания субъекта?

На начальном уровне обсуждения проблемы сознания и Мира следует говорить просто об объектах, различенных субъектом, не подразделяя их на феномены и ноумены. Чтобы лишний раз подчеркнуть, что речь идет не только о вещах, я периодически добавляю слова "различенных в пространстве и во времени", подразумевая, что ноумены субъект различает во времени (они даны ему именно во времени, а не в пространстве). Описанная вами схема Мир-сознание работает на всем множестве  объектов - без разницы это вещи или понятия, эмоции и пр. К примеру, сейчас и здесь я различаю объекты "пистолет", "страх" и "понятие опасность" - все это дано мне в текущем сознании. Но в моем Мире есть еще объекты "волна", "поэзия", "любовь", то есть то, что мне потенциально может быть дано. В чьем-то мире объекта "любовь" может не быть - ни в текущем сознании, ни вообще потенциально.

Давайте закрепим: если специально не оговаривается, что речь идет только о феноменах или только о ноуменах, то значит имеются в виду просто объекты, как нечто различенное субъектом (в пространстве-времени его сознания).

Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, категориальные построения образуют локальную актуальность сознания «здесь и сейчас» (другие мысли, идеи – отодвинуты в потенциальность «там и потом»)?

Да, где-то так. Только надо уточнять хрональный и темпоральный аспекты данности ноуменов в сознании. Если различенные в пространстве феномены (вещи) даны все сразу в практически мгновенном для субъекта "сейчас", то ноумены (мысли, идеи, чувства), с одной стороны, даны последовательно во времени - понятия, чувства сменяют друг друга в хрональном времени, но, с другой, могут удерживаться в сознании как некоторая темпоральная целостность. Здесь еще надо копать, искать язык описания.

Остается проблема двух «корзин»: мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в «корзине» «здесь и сейчас»).

Так вроде выше вы избавились от этой проблемы (если она у вас была): есть актуальная данность объектов в сознании (в здесь и сейчас)  и потенциальная - в Мире/действительности.

Мир, «корзина»-ёмкость, отделен от объектов «грибов, огурцов».

Да, типа, сколько бы мы ни описывали огурцы - это не будет описанием банки, тем более если принять во внимание, что описание идет с позиции одного из огурцов, замаринованного в ней.

Я бы сказал мир (в Вашей концепции как действительность субъекта) содержательно тождественен субъекту. Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Ведь что знает субъект? – свои объекты, или свою объектную действительность.

Здесь только надо уточнять  значение слова "знание" или вообще не использовать его, поскольку, речь же не идет о том, знании, которое можно зафиксировать на бумаге, имеется в виду совокупная сложность субъекта.

Большое вам спасибо за столь содержательные и выдержанные в рамках обсуждаемой темы вопросы и особо за точное переизложение моей позиции.

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас.

Кто терял сознание, тот должен помнить, что вначале мир плывет перед глазами, исчезая из поля зрения, и последней "уходит" самоидентификация "Я".

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 13 Март, 2016 - 14:25, ссылка

Потеря сознания, на мой взгляд,  может быть полной (полная отключка органов чувств) и частичной.

Так, я лично, терял сознание лишь частично ( зрение и может ещё что) и в этот момент очень сильно обострялся слух, что позволяло "видеть"  окружающее, несколько, правда, своеобразно.

 Об этом же свидетельствуют сновидения - мы , и в сознании (переживаем и пр. и даже рассуждаем), и не совсем в нём.

Так что сознание , как "самоидентификация "Я" тоже бывает разной формы.

Я уж не говорю про "отклонения от нормы"( болезни).
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Частичная потеря сознания - это всего лишь измененное сознание.
 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 14 Март, 2016 - 14:34, ссылка

Да разницы нет как это обозвать, важно иное: слепо-глухо-немые тоже находятся в сознании при бодрствовании, спят и впадают в кому.

 Интересно иное: сознание вообще возможно без всех (18-ти или сколько их всего?) чувств?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Исследование психического развития слепоглухонемого ребенка обнаружило самый ранний, начальный этап в формировании самосознания - оно возникает гораздо раньше, чем принято думать. Это происходит на этапе овладения предметными действиями, то есть до игры и даже до речи.

Рассмотрим теперь, как формируется речь у слепоглухонемого ребенка, вернее, как возникает и развивается слово. У слепоглухонемого слово возникает из действия - сначала в форме жеста - указательного, изобразительного, условного.

Затем на смену жесту приходят дактильные слова; их вводят постепенно, и ребенок не замечает, что начинает говорить словами. Одновременно с этим, ребенка обучают азбуке слепых и звуковой речи.

В какой бы форме речь не осуществлялась, слово у слепоглухонемого ребенка неразрывно связано с действием. Оно выполняет функцию сигнала к действию и в дальнейшем служит для описания ситуации, в которой осуществляется действие.

Первые слова, которые использует в речи слепоглухонемой ребенок в течение длительного времени, это слова в повелительном наклонении: "Дай", "Иди", "Принеси", "Ешь", "Спи" и т.п. Первые настоящие самостоятельно построенные предложения также указывают на действия, которые нужно немедленно выполнить.

http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=135665

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 14 Март, 2016 - 17:09, ссылка

Спасибо. Вёс руки не доходили изучить данный вопрос.

Но вопрос о сознании остаётся. дело в том. что . например, чувство равновесия у таких детей есть , тактильные ощущения , температурные рецепторы и пр. Это тоже органы чувств и через них первичный опыт, ещё в утробе матери, такой ребёнок получает.

интересен вариант с полным отсутствием чувств.

Интересно также  в каком возрасте можно говорить о бодрствовании младенца. В утробе оно есть или нет? Или с первым вздохом и с первым криком?

Вероятнее всего это уже и есть проявление сознания. 
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я склоняюсь к тому, что самоидентификация заложена в человеке а-приори. Эта закладка в структуре мозга произошла, как минимум, 6-7 тыс. лет тому назад, о чем свидетельствует шумерская мифология и, соответственно, Ветхий Завет, по ключевым вопросам дублирующий более древние шумерскую и египетскую мифологии. Еще в эмбриональном качестве плод демонстрирует свою самость протестами или успокоенностью на некоторые раздражители. После рождения самоидентификация развивается за счет обилия внешней информации и помощи родителей.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 14 Март, 2016 - 20:16, ссылка

 Реакция на раздражители есть у всего живого. По этому признаку эти объекты и классифицируются как "живое". Но это не сознание.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разговор идет не о сознании, а о самоидентификации, без которой сознание не возможно. Кошка не умеет общаться со своими еще не рожденными котятами. Спросите у беременных женщин, как плод реагирует на музыку. А лучше всего поищите в интернете.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 14 Март, 2016 - 21:16, ссылка

Три небольшие реплики.

Сознание вполне есть и без самоидентификации (хотя здесь мы можем разное понимать под этим словом. Я, например, результат "зеркального теста").

Я не был бы столь утвердителен что-то говоря о кошках.

Если написать не "музыка", а звук (волна), то мыслей по этому поводу появится больше, нежели по первому варианту.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

1.Самоидентификация, как и многое другое, может "якориться", уйдя в автономный режим, поэтому ежедневные эрайгнизы остаются без внимания.

2.smiley

3.Опытные психологи при разборе детско-родительских отношений часто с порога задают вопрос: "Ваши родители не думали делать аборт?"

Аватар пользователя Ртуть

По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас.

Сознание интенционально(внимательно), это всегда сознание О . Кроме направленности в сейчас, сознание может быть направлено на воспоминание, на решение задачи (допустим математической или шахматной).

Аватар пользователя boldachev

Кто о чем, а вы о своем - о внимании, о направленности.

Так и не мешает эта направленность локальности. Решение задачи может быть только сейчас (а не завтра или вчера). И даже если речь идет о воспоминании о вчерашнем решении, то дано это воспоминание (а дано именно воспоминание, а не само вчерашнее решение) только в сейчас.

Аватар пользователя Ртуть

Кто о чем, а вы о своем - о внимании, о направленности.

 Я там, где мое внимание.

 "Здесь и сейчас" - это координаты внимания, и ничего больше, ничего.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Александр! Разобраться с "миром" и феноменом "сознание" и его природой возможно только на основе конструктивного мышления. На одних "понятиях" - не получится. Необходима модель сознания. Я предложил давно: "сознание - величина векторная", "вектор сознания". Увязка со смыслами:  "сознание - есть аттрактор смыслов" (стягиващий смыслы). И рассматривать его рост, повороты (инверсии, реверсии)в историческом ключе по "стреле времени", минимум, начиная от "умыкания огня" (примерно 700 тыс. лет назад) с учетом данных палеоантропологии и эволюционно психологии. И только потом переход к "схватыванию" изначальной структуры "мира" (Универсума), "схватывание" сознания в "точке" (здесь и сейчас) как аттрактор абсолютных (экстремальных) состояний материи, аттрактор смыслов (направленностей процесса).

Аватар пользователя boldachev

Разобраться с "миром" и феноменом "сознание" и его природой возможно только на основе....

Ну так и не ставилась задача разобраться. Просто утряска терминологии.

Я предложил давно: "сознание - величина векторная", "вектор сознания". Увязка со смыслами:  "сознание - есть аттрактор смыслов" (стягиващий смыслы).

Я знаю. Но у каждого свои пути и свои конструкции.

Спасибо 

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачеву:

Отличить конкретный объект от мира в целом (как тотальности) можно, в самом деле, только через его (объекта) отношение к  субъекту. Такова вообще диалектика (Логика) различия. Но в таком случае мир (тотальность) выглядит как ничто, т.е. такое нечто, которое нам никак не дано, о чем у нас нет никакой информации, кроме того, что оно есть. Однако даже само утверждение о существовании мира, строго говоря, неминуемо является продуктом субъективации объективного. Вот и выходит, что всё объективное субъективно, все субъективное объективно. В этом, между прочим, и заключена диалектическая противоречивость, её объектно-субъектная природа.

 

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов, 14 Март, 2016 - 15:40, ссылка

Отличить конкретный объект от мира в целом (как тотальности) можно

А зачем? 

Вот и выходит, что всё объективное субъективно, все субъективное объективно. В этом, между прочим, и заключена диалектическая противоречивость, её объектно-субъектная природа.

Что-то вы все свалили в одну кучу: субъективное/объективное и субъекта с объектом. Между двумя этими парами понятий нет ничего общего (ну кроме корней, конечно).

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев: "А зачем?"

Это Вас надо спросить, зачем Вы вынесли на обсуждение проблему отличия конкретного объекта от мира как тотальности, увязав отличие с субъектностью. Я же лишь указал на гносеологические следствия такого подхода, т.е. на то, что субъективность вообще тут выступает как универсальное логическое средство различения объектов. В связи с чем я и перефразировал положение Гегеля: всё действительное разумно, все разумное действительно.

И ещё перл: "Что вы свалили в одну кучу: субъективное/объективное и субъекта с объектом. Между двумя этими парами понятий нет ничего общего (ну кроме корней, конечно)".

Если для Вас соотношение объекта и субъекта (объективного и субъективного) лишь "куча", конгломерат понятий, не имеющих ничего общего, то Вам самое время вернуться к  истокам, вспомнить об основном философском вопросе и понять, что гносеологически объектное вне субъекта столь же бессмысленно, как и субъектное -- вне объекта. 

Аватар пользователя boldachev

зачем Вы вынесли на обсуждение проблему отличия конкретного объекта от мира как тотальности

Мне такая проблема (отличие объекта от мира) и в голову прийти не могла. Я лишь обосновывал тезис, что Мир не объект. А раз не объект, то и нет проблемы отличать его от чего-то, и уж подавно не проблемы отличать объект от того, что не является объектом.

Если для Вас соотношение объекта и субъекта (объективного и субъективного)...

Да, я не вижу зачем и каким образом вам удалось притянуть к проблеме субъект-объектных отношений вопрос  соотношения объективного и субъективного. Понятия "объект" и "объективный" не имеют ничего общего, кроме грамматических  корней. Или вы думаете, что раз объект, то значит объективный?

Ладно, извините, просто у нас ортогональные понятийные схемы и обсуждение не может быть продуктивным. 

Успехов

Аватар пользователя Олег Суворов

"Мне такая проблема (отличие объекта от мира) и в голову прийти не могла..." и т.д.

К сожалению, приходится констатировать, что Вы лукавите. Впрочем, это ваше дело. Я тоже желаю Вам успехов!

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов, 14 Март, 2016 - 23:53, ссылка

К сожалению, приходится констатировать, что Вы лукавите.

Причина того, что вы разглядели в моем ответе "лукавство", кроется опять же в разном отношении к слову, к точности изложения.

Для того, чтобы поставить проблему поиска отличия нечто от другого нечто прежде всего необходимо удостоверится в одинаковом онтологическом статусе этих обоих нечто (чтобы не сравнивать запах с цветом, истинность суждения с длиной палки). Так вот, для того, чтобы поставить проблему отличия объекта от мира, надо прежде всего ответить на вопрос: является ли Мир объектом? (Отличие объекта можно фиксировать только относительно другого объекта.) И именно на этот вопрос (является ли Мир объектом?) я давал ответ. И получив отрицательный ответ, мне и в голову не могло прийти решать проблему "отличия объекта от мира", которая при не признании Мира объектом становится некорректной.

Я понимаю, что я не могу от читающих мои тексты требовать такого же трепетного отношения к словам, но учитывать это надо - если я что-то написал, то значит у меня есть основания для использования именно этих, а не других слов. Слова имеют значения. "Отличие объекта от мира" и "является ли Мир объектом?" - это две разные проблемы.

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев:""Отличие объекта от мира" и "является ли Мир объектом?" -- это две разные проблемы".

Отнюдь. Это одна проблема, ибо отвечая на вопрос "является ли Мир объектом?" возможны лишь два варианта: 1.Мир является объектом, и тогда между ними нет никакого отличия, а, стало быть, и нет проблемы; 2.Мир не является объектом, и тогда надо указать на их отличие, что сделать вне и независимо от субъекта (субъектности) принципиально невозможно (Кант). Это,кратко, всё, что я хотел сказать и что, как мне представляется, не расходится с вашим изначальными тезисами, а, по существу, конкретизирует их. Поэтому мне совершенно непонятно, в чём суть ваших возражений?!

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов, 15 Март, 2016 - 12:26, ссылка

Мир не является объектом, и тогда надо указать на их отличие

С моей точки зрения, для моего слуха, эта ваша фраза принципиально некорректна. Вы не вникли в суть моего объяснения. Еще раз: фиксировать отличие можно только между объектами, то есть только тогда, когда перед нами два объекта. Если мы констатируем, что имеем дело с объектом и необъектом, то между ними принципиально (!) не может быть ни сходства, ни отличия, ни вообще какого-либо сопоставления. То есть указать на отличие Мира от какого-то объекта возможно только тогда, когда Мир признается объектом. 

Или давайте так: объект - это то, что дано субъекту. Мир не дан субъекту (он не объект). Всё. На этом стоп. Никаких "и тогда надо указать на отличие" уже быть не может, поскольку не может быть никаких "отличий" у того, что не дано.

Поэтому мне совершенно непонятно, в чём суть ваших возражений?!

Суть моих возражений заключается в указании на некорректность использования вами слова "отличие" в отношении Мира и объекта. Когда я писал, что я не мог ставить такую проблему, то имел ввиду именно невозможность ее формулирования в тех словах, в каких это сделали вы. И это не просто придирки, мол, можно так, а можно и иначе, а фиксация принципиальной философской проблемы. Слова имеют значение.

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев: "Или давайте так: объект -- это то, что дано субъекту. Мир не дан субъекту (он не объект). Всё. На этом стоп. Никаких "и тогда надо указать на отличие" уже  быть не может, поскольку не может быть никаких "отличий" у того, что не дано".

"Стопа" не получается. Во-первых, с какого перепуга Вы решили, что Мир нам "не дан"? Он дан, правда, не конкретно, а абстрактно, как объект вообще, наделяемый нами атрибутом бесконечного существования в пространстве и времени. Во-вторых, Мир субъективируется нами, подразделяется на конкретные объекты, и это отличие (между Миром и конкретными объектами), между прочим, выражается в диалектике (Логике) общего и отдельного. В-третьих, конечно, имеет место и отличие между конкретными объектами, что, в свою очередь, выражается в диалектике (Логике) количества и качества.

Таким образом, отличие, разумеется, вместе с тождеством, неизбежно везде и всегда, где и когда реализуется отношение Мира и сознания, без которого было бы невозможно само познание. Надо только различать уровни этого отношения (абстрактное и конкретное), и тогда не придется нагромождать проблемы там, где их нет.

Аватар пользователя boldachev

"Стопа" не получается. Во-первых, с какого перепуга Вы решили, что Мир нам "не дан"?

Проблема же не содержательная, не в том, кто как отвечает на вопрос об объектности, о данности Мира. Проблема сугубо логическая.

Вот вы ответили, что Мир дан,  что он объект. Тогда для вас, действительно, не "стоп", и далее законно следует вопрос об отличии объектов. Начинаются рассуждения об атрибутах и т.д. А я вот - с перепуга ли или исходя из других оснований - ответил иначе: не объект. И для меня - конкретно для меня, давшего такой ответ - стоп. Мне некуда не о чем дальше рассуждать, что-то сравнивать. (Что не запрещает это делать вам.)

Я же не писал, что вообще нельзя ставить вопрос про отличие Мира от чего-то, я лишь отметил, что я такой вопрос не ставил и поставить не мог и объяснил почему. А вы меня за это заподозрили в лукавстве.

Олег Суворовзачем Вы вынесли на обсуждение проблему отличия конкретного объекта от мира как тотальности

Мне такая проблема (отличие объекта от мира) и в голову прийти не могла.

Как видите все просто. Надо только внимательно следить за словами и не приписывать свои представления другим: то, что для вас естественно и необходимо, для других может быть недопустимо. И никакого лукавства.

Спасибо

Аватар пользователя Олег Суворов

 Болдачев: "А я вот... ответил иначе: не объект". То есть, Мир для Вас не объект. В таком случае все ваши суждения (ощущения, восприятия, представления, понятия) могут быть высосаны лишь из вашего же пальца, и тогда конструктивно обсуждать их можно только с последним либо с теми, кто придерживается такой же точки зрения. При этом я вовсе не ставлю под сомнение саму правомерность такого решения основного гносеологического вопроса, поскольку невозможно отрицать реального  присутствия солипсизма в истории философии. Просто будем считать, что наши позиции прояснились.

 С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Говоря терминологией С.Борчикова, мир - это сущее, а его "внутренности" - сущности. Мир, как безграничная сущность - это вместилище для  бытийствующих сущностей. В моей терминологии мир - это Пространство (вместилище), а заполняющие мир объекты - это реализованные определенным Движением Идеи, находящиеся в этом Пространстве. Имеем вместилище в виде Пространства и наполнитель вместилища в виде реализованных Идей. Называя мир объектом,  нужно и Пространство назвать объектом. Получится более, чем оригинально: вместилище, или Пространство - это объект.smiley

Если Пространство - это объект, то оно должно делиться на части. Перенеся ведро воды с места на место, разве мы переносим и пространство вместе с водой?

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов, 15 Март, 2016 - 16:51, ссылка

То есть, Мир для Вас не объект. В таком случае все ваши суждения (ощущения, восприятия, представления, понятия) могут быть высосаны лишь из вашего же пальца

А у меня нет никаких ощущений, восприятий, представлений касающихся Мира как целого - все ощущения, восприятия, представления у меня могут быть только относительно конкретных объектов Мира (в Мире).

А вот вы, пытаясь как-то описать свое восприятие Мира как целого, как раз непременно будете высасывать его из пальца - а как же иначе, ведь вы не можете поставить себя в положение рядом с Миром, над Миром, посмотреть на него, потрогать.

И какие ощущения у вас от Мира? Мир теплый, красный, круглый, шершавый или гладкий? 

Аватар пользователя kto

Мир бесконечный

Аватар пользователя boldachev

Это у вас такое ощущение, восприятие? Вы его таким видите? Или все же это высосанное из пальца мнение?

Но даже приписывание Миру такого умозрительного предиката как "бесконечный" весьма сомнительно: бесконечность - это не характеристика Мира, а его элементов, указание на их несчетность. О самом Мире это ничего не говорит.

Аватар пользователя kto

с помощью мозга я могу миру приписать даже уши и хвост.

Аватар пользователя boldachev

Не, такое приписывать можно только при полном отсутствии мозгов)

Аватар пользователя kto

допускаю

Аватар пользователя Олег Суворов

    

  Мир и сознание (объект и субъект, объективное и субъективное)

  Болдачев, 16 марта, с.г., 11:11

 А у меня нет никаких ощущений, восприятий, представлений касающихся Мира как целого... [они] у меня могут быть только относительно конкретных объектов Мира (в Мире). 

   У меня -- то же. И не надо, Александр, приписывать мне обратное, чего я никогда не утверждал. Другое дело, что я решительно против абсолютного отрыва Мира как целого от его конкретных проявлений (объектов), при котором Мир уже не есть Объект, т.е. не есть объект вообще.

   Моя мысль, следовательно, сводится к тому, что если не признать неразрывности Мира как абстрактной объективности и объекта как конкретной субъективности, то все рассуждения на эту тему, вольно или невольно, сводятся к высасыванию несуществующих проблем из пальца, что, собственно, и наблюдается в ходе данного обсуждения. Неужели Вы не видите, какой рой пустопорожних рассуждений поднялся на эту тему: что ни автор, то "оригинальная" точка зрения... И если не остановиться, конца этому не будет.

   А разумная остановка возможна лишь в форме возврата к истокам классического понимания проблемы, уяснения того, что единство Мира заключается в его бытие, в его существовании (Парменид), обеспечивающим неразрывность основных гносеологических противоположностей, т.е., в сущности, того, что объективное субъективно, субъективное объективно. -- Это основа познания, работающая на любом уровне, идет ли речь о мировой тотальности или о её частных проявлениях. Но при этом надо все-же владеть диалектикой (Логикой) абстрактного и конкретного, бесконечного и конечного, абсолютного и относительного, что предостерегает от размножения проблем на пустом месте.

 

 

Аватар пользователя KOT

... какие ощущения у вас от Мира? Мир теплый, красный, круглый, шершавый или гладкий? 

Отождествлять "объект" и "предмет" можно, конечно - при занятиях определённого толка.

Вот, здесь утверждается, что Мир нам не дан... на том основании, что дескать его невозможно "рядоположить" с чем-то ему [онтологически] подобным. Типа, "вот, было бы [ещё] несколько миров, мы [тогда] бы "своего" вычленили и ...". 

Как уже отметил выше, таким образом настраивать своё "зрение" - можно.

Но вот - как тогда (при такой "близорукости") ответить на вопрос, например - дано ли нам .. "человечество"? Не шершавое же, не квадратное, не ..., не ..., не ..., ..., ..., ... и "рядоположить" не с чем...

В приведённом примере, в попытке выкручиваться при ответе на него в заданных "близоруких" обстоятельствах, я [тоже] мог бы спекулировать сколь угодно долго, до посинения, однако все спекуляции будут не более чем на ходу фабрикуемыми и притягиваемыми за уши "отмазками", и без разницы - соберусь ли я ответить/"доказать" [в итоге] - "да" или "нет".

Здесь попросту порочен сам МЕТОД "опредмечивания". Опредмечивая что-либо, человек "включает красный свет" мышлению, и "открывает зелёную волну" рассуждению. Разум при таких делах - "нервно без дела курит в сторонке", зато можно созерцать пиршество Рассудка, оргию рассужданства...

.. но это будут уже - как сказал в начале - занятия определённого толка, т.е. - занятия ВНЕ (=БЕЗ) мышления, ВСЕЦЕЛО доступные компьютерной технике или иному какому логическому автомату. Как говорится, комбинируй - не хочу.

Не уверен, что буду [всеми] понят, точнее - уверен (по опыту), что большинством понят не буду, тем не менее, "подведу итог" своим словам:

дан или не дан (мир, бог, приз, гвоздь, ...., ..., ...) кому-то где-то когда-то - это дело мильёндесятое.

ПЕРВЕЙШИЙ из вопросов - дан ли тебе Разум.

И - если дан - то: как ты распоряжаешься этой данностью. 

... а онтологий (теорий, религий, сказок, охотничьих рассказов, ..., ...., и т.п....) наплодить-нафабриковать можно всегда сколько пожелаешь (помните: "занятия определённого толка")...

 

Аватар пользователя boldachev

Приветствую вас КОТ 

Но вот - как тогда (при такой "близорукости") ответить на вопрос, например - дано ли нам .. "человечество"?

Конечно, дано. Мы вполне можем поставить себя в позицию вне человечества. Или можем представить как наше человечество будет описываться инопланетянами. И с позиции инопланетян (с их планеты), на человечество, как на объект, он может показать пальцем (оно там), может приписать предикаты (уровень развития и пр.), которые описывают именно качества человечества как целого, несводимые к качествам его элементов (что невозможно для необъекта Мира).

Все что было написано вами дальше вы обобщили сами:

Не уверен, что буду [всеми] понят, точнее - уверен

Могу лишь с вами согласится. Ничего не понял.

а онтологий (теорий, религий, сказок, охотничьих рассказов и т.п....) наплодить-нафабриковать можно всегда сколько пожелаешь

Конечно, можно. И, конечно, нужно их плодить. Только вот скепсис по этому поводу обычно высказывают именно бесплодные в этом отношении индивиды. Сначала напишите, а потом уж рассуждайте. 

Аватар пользователя KOT

Приветствую, Александр!

Ну, "про инопланетян"/"человечество" - как я уже заведомо отметил выше - пустые фабрикации (равно же и "мир"[ы] можно соответственно сочинить; ну, типа "наш"/"не наш"). ... а вот возьмёт да и прилетит вылитый Жириновский, скажет "Привет, провинцыалы!"...  

Ну да ладно... 

И следующую Вашу максиму:

... обычно высказывают именно бесплодные в этом отношении индивиды. Сначала напишите, а потом уж рассуждайте. 

отметаю как совершенно абсурдное разводилово (уж простите, но это именно так):

сие есть "предъява" такого же толка, как если бы Чикатило стал выговаривать прокурору, мол - "сам-то - чистюля - никого ни разу не придушил, а - осуждаешь тут... "...

Ещё раз (уж простите ещё раз, пожалуйста):

занятия определённого  толка - ВСЕЦЕЛО ВНЕ мышления и [с их позиции] конечно же естественна реакция (я это понимаю, "выстрадано"):

 Ничего не понял

... вот бы - применили свою максиму - к этой своей реакции (сначала - ..., а потом уж - ... )

Нет, ну в самом деле...  

... я-то Вас - понимаю всеобъемлюще smiley

 

С уважением,

К.

Аватар пользователя axby1

Ладно, извините, просто у нас ортогональные понятийные схемы и обсуждение не может быть продуктивным. 

  Александр Владимирович, уточните пожалуйста, что Вы понимаете в данном случае под "ортогональностью" ? Уточню вопрос - допускаете ли Вы возможность терминологического перевода понятийной схемы, ортогональной Вашей, на свой язык - так, чтобы этот перевод можно было произвести без существенных потерь ? Или же это вопрос принципиальный, то есть ортогональные схемы - они в принципе не совместимы, так что даже долгий и нудный разбор полётов не приведёт к результату ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Не ставилась задача разобраться( с миром/сознанием). Просто утряска терминологии.

Просто утрясти можно по разному - ответственно или безответственно. Ответственно "утрясти", без задачи разобраться, не получится, а безответственно - вполне, т.к. безответственность субьекта ни перед кем не отвечает, даже перед самим собой, субьектом,т.к. он не может найти себя. А если субьект не может найти себя, то он только отсутствующий субьект, который разделён с тем что он высказывает. В такой ситуации, если субьект говорит, что он высказывает что-то своё, то это будет всего лишь своё мнение, которое без "задачи разобраться" так и останется чем-то извне субьекта, сколь не утрясай терминологию("порочный круг").

Для выхода из этого "порочного круга" в "круг желанный" и необходима постановка задачи разобраться, например, с имеющимся различием субьектов - отсутствующего субьекта и присутствующего субьекта, а также разобраться как они должны соотноситься с друг с другом, например, если в одном из них ярко выражена действенная ссторона(как направленность на обьект), а в другом взаимодейственная сторона, имеющая уже некое изменённое состояние направленности на обьект, которое,например, уже не даёт возможности субьекту быть отсутствующим, а соответственно, даёт возможность познать себя, а значит и более ответственно "утрясти" терминологию в отношении мира и сознания.

У мира не может быть границ. Мир никак не дан...

В связи со сказанным мной выше, "отсутствие границ у мира" констатирует лишь отсутствующий субьект, а присутствующий, наоборот, констатирует присутствие границ у мира. 
Решить же вопрос, кто из них прав, без постановки задачи разобраться, не представляется возможным, а значит каждый будет высказывать лишь мнение, в котором не будет ответственности.

 

Аватар пользователя boldachev

To Геннадий Макеев, 15 Март, 2016 - 09:53, ссылка

Если посыл вашего комментария заключался в констатации, что "утрясать можно по разному - ответственно или безответственно", то он до меня дошел. Спасибо 

Аватар пользователя boldachev

axby1, 15 Март, 2016 - 00:15, ссылка

допускаете ли Вы возможность терминологического перевода понятийной схемы, ортогональной Вашей, на свой язык - так, чтобы этот перевод можно было произвести без существенных потерь ?

Хотелось бы понять, что вы подразумеваете под переводом? Если речь идет  о простом переводе (типа, скажем, переводе текста с одного языка на другой), то конечно это возможно - в любой понятийной схеме можно провести замену терминов без какого-либо ущерба для самой схемы. Фактически проблема такого перевода решается локальным (между двумя или более философами) или глобальным согласованием терминологии. Так локальное согласование мы производим с Пермским - пытаемся строить язык, на котором возможно было бы обсуждать и его и мою схемки. Вполне возможно создать единую терминологию, с помощью которой возможно было бы изложить любую понятийную схему. Правда не очень понятно нужно ли это. Большинство философствующих не в состоянии отделить термины от понятий, и сама мысль о переводе на другую терминологию для них покажется абсурдной. 

Если же вы о сведении понятийных схем, о каком-то синтезе, то,  на мой взгляд, это принципиально невозможно, тем более если речь идет об ортогональных случаях. И это уж точно никому не нужно. Ну это как бы токарь требовал у инженера: чего вы мне тут ортогональные проекции детали подсовываете сведите все в одну, синтезируйте (см. Детальные проекции).

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, своей статьей ответили исчерпывающе. А Вы опасный человек )

Аватар пользователя boldachev

А Вы опасный человек )

Не более чем пила "Дружба". Просто надо уметь пользоваться. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О категории «МИР»

Поскольку В-Физик затронул мою систему:

Vladimirphizik, 16 Март, 2016 - 08:45, ссылка

Говоря терминологией С.Борчикова, мир - это сущее, а его "внутренности" - сущности. Мир, как безграничная сущность - это вместилище для бытийствующих сущностей,

выскажусь, тем более тема мира – предмет и моего пристального интереса.

Что такое мир? Объект он или не объект? Сущность или не сущность? Сознание или не сознание? Вместилище или не вместилище? Болдачев верно замечает, что

...это уже вопрос определения.

Например, мы можем чисто гипотетически задаться вопросом: мир  – кошка или не кошка? Если мы определяем кошку как млекопитающее животное, то мир никогда не есть кошка. Но если кто-то определяет кошку как всемирную универсальную кошковость, то мир может оказаться и всеобщей кошкой.
Аналогично с определением объекта. Если под объектом понимать какую-то конечную материальную, эмпирическую или даже идеальную величину, то мир никогда не объект.
А если под объектом понимать любую величину, лежащую вне сознания и подлежащую нашему субъективному вниманию, то мир вполне объект. Почему он не может подпадать под наше внимание?

Аналогично и с определением самого Мира. Болдачев дает такое определение:

…Принять, что мир – это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно в моей понятийной сетке.

А в моей понятийной сетке определение несколько иное (это ответ и В-Физику тоже):

Мир – это совокупность объектов и субъектов всех трех регионов: сущего, бытия и сущностей. В этом смысле он не только субъектная действительность (как у Болдачева), но и объектная действительность. Мир не есть вместилище (как у В-Физика), а есть просто совокупность и не только сущностей, но и материальных вещей, и людей с их социальными институтами и с их сознаниями.

Вполне допускаю, что у других философов вполне могут быть и есть другие определения. Обсуждать их и спорить по ним – занятие малоэффективное, если не бессмысленное, потому что понятие «Мир» принадлежит к предельным метафизическим понятиями, затрагивающим аксиоматические положения и глубинные структуры понятийных сеток каждого мыслителя. А известно, что об аксиоматиках так же, как о вкусах, не спорят. Если только не нудит желание надавать оппоненту по лбу за инакомыслие.

Есть только два выхода. 
1) Если у людей более менее одинаковые аксиоматики и понятийные сетки, дискутировать о нюансах Картины мира, развивая свое понимание (идея Пермского).
2) Либо начать разговор прямо по самим аксиоматикам, по их притирке, трансформации и синтезу (без оскорбляемости в чувствах верующих в свои аксиоматики), – моя идея, в которую Болдачев нисколько не верит. Но у меня нет никакого упрека, это тоже аксиоматический выбор каждой личности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мир не есть вместилище (как у В-Физика), а есть просто совокупность и не только сущностей, но и материальных вещей, и людей с их социальными институтами и с их сознаниями.

Мир есть предельное понятие сущего (предельное сущее). Сущее, как любой предикат, имеет формальное и содержательное определение.

Формальное определение мира - сущий (бытийствующий здесь и сейчас) регион Абсолюта. Регион - это часть Пространства Абсолюта. Следовательно, мир - это некое пространство в формальном понимании.

Содержательное определение мира - это сущий регион, заполненный сущностями. В свою очередь, каждая сущность является сущим для сущностей меньшего масштаба. Модель матрешки. Поскольку мир - предельная сущность в структуре Абсолюта, то он не может быть сущностью чего-то более масштабного. Только сущность может быть объектом взаимодействия с субъектом. Представьте планету Земля, сущее для землян,  закрытую непрозрачным куполом, экранирующим свет от Солнца и звезд (этот пример на примитивном уровне моделирует предельное сущее). В добавок уберите кривизну Земли, гравитационное притяжение, лунные приливы-отливы и т.д. Как Вы себе представляете такой сущий мир объектом взаимодействия с субъектом? Ведь если все это убрать у Земли, то она станет "ничто".  Так же и глобально весь сущий мир - это ничто. По той причине, что он - регион Пространства. А Пространство Абсолюта - это фикция. Фикция объектом быть не может. Ничто может быть только объектом обсуждения идеи ничто.

Банка с огурцами, как сущее для огурцов и рассола: это некое пространство, ограниченное банкой, в котором бытийствует (существует) его содержимое. НО: банка с огурцами - это сущность более масштабного сущего. Например, сущность сущего прилавка магазина или сущность сущего всяких разных консерваций. О банке с огурцами, как сущности другого сущего, можно много чего понамыслить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже писал неоднократно, что мое понимание Мира и Абсолюта (как говорит А.Болдачев, в моей сетке) совершенно отличается от Вашего. Да и Вы уже сто раз излагали на ФШ свое понимание. Зачем еще сто первый раз его демонстрировать сообществу ФШ без попытки установить точки пересечения с другим аксиоматиками? Бессмыслица какая-то. С Болдачевым в этом плане комфортнее. Сказали друг другу: "У нас разные понятийные сетки", и разошлись в разные стороны. И оба довольны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем еще сто первый раз его демонстрировать сообществу ФШ без попытки установить точки пересечения с другим аксиоматиками?

Ваша аксиоматика прекрасно стыкуется с моей: если понятие "элемент Абсолюта" обозначить как "сущее", имеющее конкретные координаты в сфере Абсолюта с осями Идея, Пространство и Движение, то дальше все раскладывается по принципу матрешки на сущности, являющиеся в свою очередь сущими для меньшего масштаба и т.д. Как под микроскопом: элемент кожи - клетка - молекула - атом....

Но это не моя вина, что Вы не идете дальше и не пытаетесь развивать свою аксиоматику.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой регион сущностей содержит три фундаментальных сферы (ипостаси): Добро, Истина и Красота (см. схему здесь - Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу)). В мире нет ни одной сущности, не облаченной в форму (вид, моду) какой-либо ипостаси: добра, истины или красоты. А Вашей Системе, сколько ни дискутируем, ни слова об этих ипостасях. Так кто не идет дальше пространства и движения? - еще вопрос... Вы предлагаете мне усечь мою систему на суперсущности Добра и Красоты?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

В пространстве Абсолюта

есть ВСЕ. В том числе Добро, Истина и Красота. Нужно только правильно задать координаты этих точек при помощи осей Идея, Пространство и Движение.

Пример: ветер(сущее)=перемещающийся(Движение) в атмосфере(Пространство) воздух(Идея). Ищем определения "перемещающийся", "атмосфера" и "воздух" и определяем их регионы, что в сумме будет регионом сущего "ветер". Определяем сущее "ветер" как сущность другого сущего и т.д. Такой подход дает возможность оперировать двумя степенями свободы: передвижение к сущностям сущего, как сущим меньшего масштаба, а также к сущему сущности как сущего, или к более высокому масштабу.

Аватар пользователя Галия

ветер(сущее)=перемещающийся(Движение) в атмосфере(Пространство) воздух(Идея)

Попробую с самыми масштабными. 

Добро (как сущее)  = даю-беру (Движение) в мире (Пространство) объекты (Идея) .

Красота (сущее) = крашу (Движение) образ или объект (Пространство) красками (Идеи).

Истина (сущее) = есть, пребываю (Движение в фазе покоя?) где-то (Пространство) Я (Идея).

Похоже на правду?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, Вы идете на поводу у В-Физика и ввязываетесь в софистические игрушки в абстракты.

Реальные проблемы Красоты. Например, почему так прекрасна "Сикстинская Мадонна" Рафаэля? Замечательный ответ есть у Хайдеггера. Обладает ли Красотой "Черный квадрат" Малевича"? И т.д.

Реальные проблемы Добра. Добро в мире единственная субстанция (как у Августина) или имеется еще и субстанция зла, как у манихеев? Добро - это знаемая сущность (как у Сократа) или еще и добродетель = дело (как у Аристотеля и Канта)? И т.д.

Истина - это адекватность отражения (как у материалистов) или субстанциальная монада (как у идеалистов)? Истина - это соответствие знаний вещам, как в традиционной гносеологии, или вещей идеям, как у Фомы и Хайдеггера? И т.д.

Как тут работают В-физиковские координатные абстракты, ума не приложу. А он не показывает...

Аватар пользователя Галия

Отчего ж сразу "на поводу"? Просто - думаю, выясняю как работает, проверяю схему на прочность. Похоже, что эта схема даёт возможность представить любую сущность, как пространственный объект и процесс, одновременно.

Даже если принять, что //Истина - это соответствие идей (знаний) чувственным ощущениям (вещам) или вещей идеям\\, то в предложенных координаты схемы всё равно получим:

Истина (сущее) = знание (Идея) соотносится (Движение) с чувством (Пространство).

И наоборот: чувственные ощущения (Идея) соотносится (Движение) со знанием, идеей (Пространство).

 

 

Аватар пользователя gird

думается, в отношении Истины (с большой буквы) есть только одно "легитимное" суждение, вернее, вопрошание: "Что есть Истина?", далее следует тишина...   которая иногда выводит путника (искателя Истины) на "истинный" путь (верное направление)... оно (направление) одно?. конечно, одно, как и солнце, лучи ("пути") которого расходятся во все стороны, но оно одно для всех... самые различные идеи, ощущения, опыт, о.с. все, что определяет сознание отдельной личности (ибо только личности обладают сознанием) имеет цену только в этом контексте: истина (с маленькой) - путь у источнику Истины (с заглавной)..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я Вам не верю. Потому что сказав:

есть только одно "легитимное" суждение, вернее, вопрошание: "Что есть Истина?", далее следует тишина...

Вы сами ему же и не последовали. Не замерли в молчаливом экстазе. А написали еще несколько фраз, пояснений, разъяснений, аргументов и определений. Нехорошо советовать другим то, чему сам не следуешь.

Аватар пользователя gird

"Что есть Истина?", далее следует тишина...

 

ну, это выражение сродни сократовского "я знаю, что ничего не знаю"... то бишь, мысль в том, что в понятии и в поисках истины важна не столько сама истина, она недоступна (в полноте), сколько само "искание", путь, верное направление...  это и есть "маленькая истина", истина, тск, субъективная, но ее достаточно, что бы быть счастливым и быть облагодетельствованым самой Истиной, не субъективной ("объективной"), Она же... отнюдь, не что-то абстрактное, Она - Личность... верховная Личность, Творец, Бог христиан, иудеев, мусульман...      

Она же "предмет" выбора, веры, вкуса.. Ее нельзя доказать стопроцентно (теизм), как и нельзя доказать обратное - Ее отсутствие (атеизм).. и всего лишь один "объективный" критерий для одних и других - насколько теист соблюдает 10 (4+6) заповедей, а атеист - 6... иногда, атеист живет куда более "духовной" жизнью...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда надо так и говорить. После вопроса: "Что есть Истина?", следует НЕ тишина, а очень длинные разговоры на тему "что я знаю, что ничего не знаю", очень нарочитые призывы искать истину, путь, направление, очень навязчивая пропаганда и агитация уже найденных кем-то и каких-то определенных путей, очень избранный поток слов "Личность", "Творец", "Вера" и т.п., очень туманные рассуждения о том, что такое доказательство и критерии истины, и прочая и прочая...

Аватар пользователя gird

неужели не очевидно, что это "две стороны одной медали": во-первых, истина отвечает на вопрос "кто", а не "что", поэтому "тишина" после вопроса "что...", тск, совершенно законна.... во-вторых, по мере  познания и приближения к истине, теряются слова, способные выражать невыразимое,  поэтому сократовское "не-знание" и есть подлинное знание, истина апофатична, на человеческом языке она скорее отрицание, чем утверждение, она ускользает от слов, хотя и является Словом ("в начале бе Слово")... лишь язык антиномий способен хоть как-то приблизиться к ее смыслам.. касательно "туманных рассуждений", "потока слов" и проч, следует заметить, что формат данного общения предполагает по преимуществу тезисный стиль, при необходимости развиваемый в большее.. хотя, такого развития, как правило,  требуют многие понятия, часто используемые как само собою разумеющиеся, в частности, такое понятие как личность...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 11:18, ссылка

Галия, Вы идете на поводу у В-Физика и ввязываетесь в софистические игрушки в абстракты.

Фраза в сущем бытийствуют сущности  явным образом указывает на принадлежность сущего к пространству обитания (бытийствования как движения) сущностей. Говоря о софистических играх в рамках этого тезиса, Вы тем самым разрушаете свою же аксиоматику. А в добавок - и общефилософскую. Предлог "в" - это указание на пространство сущего: в мире, в банке, в книге, в памяти...... Пространство, как сущее,  объектом созерцания быть не может. Чтобы ему стать объектом созерцания, надо это сущее рассмотреть в виде сущности. Мы говорим: "в книге написано...", подразумевая носитель информации книгу как пространство с некой записанной информацией. В данном случае книга является сущим для информации. Говоря же о книге, как таковой, мы рассматриваем ее как некую сущность, изготовленную из бумаги со множеством страниц и обложкой, с рисунками и текстом. Соответственно, говорить о мире, как объекте созерцания, можно только в том случае, если мир будет представлен в виде сущности. А это не возможно, поскольку мир, как сущее, является предельным сущим и его уже никак нельзя перевести в разряд сущности более высокого по масштабу сущего. Вывод: мир объектом не является. 

........................

Формула Абсолют=Идея+Пространство+Движение выведена из древнеиндийской философии акаши и подтверждается современной философской доктриной "в сущем (Пространство) бытийствуют (Движение) сущности (Идея)". Критиковать рассуждения в русле этой формулы и называть их софистикой - идти против мировой философии.

Аватар пользователя Галия

мы рассматриваем ее как некую сущность, изготовленную из бумаги со множеством страниц и обложкой, с рисунками и текстом.

"в сущем (Пространство) бытийствуют (Движение) сущности (Идея)".

И всё же, интересно, как в этой схеме рассмотреть понятия "мир, сознание, добро, истина, красота" - они сущее или сущности? Или в зависимости от того, как "мы рассматриваем"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Или в зависимости от того, как "мы рассматриваем"?

Думаю, что только так.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 09:35, ссылка 
Мой регион сущностей содержит три фундаментальных сферы (ипостаси): Добро, Истина и Красота

Рискну тоже высказать своё вИдение.

Добро - это чувство, активизируемое в трансцендентном "регионе" "Радуги чувств", при стремлении к удовлетворению потребности в росте.
Сущность "добра" в росте живого. 

Истина - это чувство, активизируемое в трансценденьном "регионе" "Радуги чувств", при стремлении к тождеству между предсказанием (проектированием) и осуществлением предсказанного (реализацией проекта), достижении приемлемого тождества и следующего цикла стремления к тождеству и его достижения.
Сущность "истины", в достижении в моменте, тождества субъективности и объективности, объективности и субъективности. 

Красота - это чувство, активизируемое в трансцендентном "регионе" "Радуги чувств", при стремлении к тождеству внутренней (субъективно-объективной) гармоничности с внешней (объективной) гармоничностью, сиречь - гармонии.
Сущность красоты в стремлении к вечности (вечной) гармонии. 

Гармонические колебания — колебания, при которых физическая величина изменяется с течением времени по гармоническому (синусоидальному, косинусоидальному) закону 

Необходимым условием гармонического колебания является "нам" его непрерывность, то есть, отсутствие начала и конца.
Но "мы" не можем отобразить непрерывность (без-конечность) гармонического колебания иначе как "дурной бесконечностью".
А потому обычно "начинаем" и "заканчиваем" любое "гармоническое колебание" на "чертеже" нашего субстрата мышления, ограничивая его точками.
Именно эти произвольные "ограничения" порождают теоретическую "бесконечность" спектра гармонических колебаний (Фурье). 

Чувство Красоты усиливается, подкрепляется активизацией в трансцендентном "регионе" "Радуг Цвета и Звука" при явлении форм внешних гармонических колебаний "света и звука". 

Аватар пользователя axby1

Сергей Борчиков :

Я уже писал неоднократно, что мое понимание Мира и Абсолюта (как говорит А.Болдачев, в моей сетке) совершенно отличается от Вашего. Да и Вы уже сто раз излагали на ФШ свое понимание.

Vladimirphizik :

Но это не моя вина, что Вы не идете дальше и не пытаетесь развивать свою аксиоматику.

  Действительно, Вы пробовали на первых шагах развёртки сопоставить результаты, чтобы убедиться в возможности или невозможности проведения ассоциативных связей : Истина - Пространство ; Добро - Движение  ; Красота - Идея ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Истина, Добро и Красота - это идеи, реализованные определенным образом в пространстве человеческого разума, а также в пространстве социальных отношений и пр.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абстрактно в уме сказано стройно, но после этого точка.
А надо бы реализовать целую систему мировых вопросов и ответов. Например, почему Красота какого-нибудь поэта не ведет к добру? Как оценивать конкретные политические решения: как зло или добро? Как сочетается Истина (с большой буквы) религии с конкретными истинами наук? Как онтология влияет на гносеологию и наоборот? Почему люди больше враждуют и ругаются, нежели любят друг друга и стремятся делать друг другу Благо. Как сочетать учения различных мудрецов? И т.д. и т.п. до бескоенечности. Для решения и сочетания всех этих вопросов двух слов о пространстве и движении и трех координат x, у, z недостаточно.

Аватар пользователя kto

Красота, Истина, Благо это различные виды (буквы) различного бытия. Из последовательности этих букв (бытий) строятся созерцания. Бытие это алфавит букв.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Когда Достоевский писал, что Красота спасет Мир, вряд ли он имел в виду какие-то буковки и алфавиты.
Когда Сократ учил, что Добро - первоначало Мира, вряд ли он имел в виду какие-то созерцания.
Когда Хайдеггер учил, что Истина есть нечто несокрытое, вряд ли он имел в виду вид бытия, он имел в виду само бытие Мира.

Итак, ближе к теме Мира:
Добро, Красота, Истина - это первоначало, спасение и бытие Мира.

Поэтому Сознание Мира есть сознание Добра, Красоты и Истины.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В физике статику и динамику изучают по отдельности. Причем, вначале идет статика. Вы же предлагаете рассматривать динамику, не изучив статику. ( ссылка)

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, есть метафизики, а есть поэты от метафизики, беззаботно скользящие по ее поверхности ради удоволствия. А Кант проник в такие глубины метафизики человека, которые позволяют только сегодня по настоящему воспользоваться плодами его трудов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 11:08, ссылка

Абстрактно в уме сказано стройно, но после этого точка.
А надо бы реализовать целую систему мировых вопросов и ответов. Например, почему Красота какого-нибудь поэта не ведет к добру?

Идея, Пространство и Движение отвечают на вопросы что?где?как?

Для начала надо бы четко определить регионы элементов и прочие статические параметры,  поскольку, чтобы ответить на вопрос почему?, нужно вводить взаимодействие между разными элементами Абсолюта (читай: между разными сущностями и сущими), а это есть уже динамика. И, вообще, в философии должно быть четкое понимание, что есть  статика, а что есть динамика.

Аватар пользователя axby1

Vladimirphizik :

Истина, Добро и Красота - это идеи, реализованные определенным образом в пространстве человеческого разума, а также в пространстве социальных отношений и пр.

  Давайте предположим, что они хотя бы на уровне исходных посылок как-то коррелируют с Вашей триадой, и исходя из этого предположения попытаемся сопоставить с базовыми положениями. Я делаю то же самое, и перевожу это на свой "китайский" :

 Тезис : Пространство

 Антитезис : Движение

 Синтез : Идея

  На форме пока не заморачивайтесь, просто ответьте на такой вопрос : можно ли первые два назвать "имманентными", а к третий - "трансцендентным" ?

  Тот же вопрос и к Вам, Сергей.

  Также уточните, справедливо ли считать все три сферы всеобъемлющими (бесконечно-разнообразными в своих проявлениях) и самодостаточными (изначально ни в чём друг с другом не пересекающимися).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все мои последние реплики были направлены на то, чтобы как-то дистанцироваться от подобных софистических игрушек.

Аватар пользователя axby1

  Странно, ещё недавно Вы утверждали нечто весьма созвучное про три онтологических региона. Наверное далеко продвинулись в своих исследованиях, да и обозначения я вижу поменялись.

Аватар пользователя Vladimirphizik

axby1, 17 Март, 2016 - 12:06, ссылка

можно ли первые два назвать "имманентными", а к третий - "трансцендентным" ?

Если Вы не против, то я проигнорирую вопрос, поскольку без переводчика (я же не философ!) его смысл не понимаю. /Без обид/

Аватар пользователя gird

Я бы сказал мир (в Вашей концепции как действительность субъекта) содержательно тождественен субъекту. Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Ведь что знает субъект? – свои объекты, или свою объектную действительность. 

          мдя, захотелось почесать репу....

 

Аватар пользователя boldachev

gird, 17 Март, 2016 - 12:29, ссылка 

мдя, захотелось почесать репу...

Значит текст достиг своей цели (минимальной). 

Аватар пользователя gird

в общем, да.. иначе, промолчал бы, а так - промычал... позже (еще) продолжу ("мычать")...

Аватар пользователя Бармалей

Мир дан субъекту в сознании или вне сознания?

boldachev

Мир никак не дан. Данность всегда фиксируется по ограниченности в пространстве или во времени или по соотнесению объекта с другими объектами. Если вам даны два мира - один белый, другой серый -  то, да, они безусловно объекты.

 1. Мир никак не дан. Ок. Он существует и без человека с его сознанием. Но человек может делать такой вывод по какой аналогии? Один человек наблюдает, что умер другой человек. И мир остался на месте. Но мы же говорим не о типо коллективном сознании. А о сознании одного человека? 

Вам знакомо такое утверждение, что без воспринимателя нет воспринимаемого? Кажется это называется антропным принципом. 

2. Конечно же расстояние от одного предмета до другого не изменится о того, что восприниматель исчезнет. 

3. Вот, как мне представляется, с "мирами" вы диссонируете с первыми двумя утверждениями. Не будет воспринимателя, то не факт что они белый и черный. Вы же знаете почему белый в человеческих глазах белый и наоборот. 

 Это я так - типо порассуждал. 

Мир дан, т.е. доступен человеку для существования в нем. Естественно, восприятие и все такой. И вот нет человека. И мир уже ему не дан. Но дан всем остальным. Вот в каком ракурсе по ИМХУ следует рассматривать вопрос - дан/не дан. 

Вообще то полагаю уместным говорить что он дан, так как сознание человека как биологического вида не прекращается. 

Если же вне сознания человека, то он тоже дан, т.е. существует. 

Аватар пользователя boldachev

Мир дан, т.е. доступен человеку для существования в нем.

Здесь же все на уровне школьной логики. Мне даны кружка, музыка, мысль.  И среди всех этих данных/различенных объектов я не могу найти такой объект как "мир". А вы можете? Опишите его: он зеленый, добрый, шероховатый? Некий мир вы просто примыслили. Мир не существует - существуют только объекты, целокупность которых мы для удобства обозначили понятием "мир". Да, понятие "мир" существует. Я вот мир, как и субстанция, субъект, абсолют, не существует.

Не надо фантазировать, достаточно не менять по ходу рассуждений значения терминов и соблюдать элементарную логику.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Александр, по моему вы всех основательно запутали. Следует различать слово понятие и объект. Среди понятий следует различать абстрактные понятия. Абстракция это выделение общего свойста и отвлеченность от остальных своств для определенной грппы объектов. Таким образом абстрактное понятие не отражает определенного объекта.

Вы абстрагируя, выделили общее свойство объектов, которое называется существование. Потом обозначили это абстрактное понятие словом мир и в своих рассуждениях подразумеваете что это общее свойство объектов наделено независимым от объектов самостоятельным существованием. В дествительности существование это свойство конкретных объектов и без объекта этого свойства нет. Другими словами нет объекта, значит нет существования. Поэтому и никакого абстрактного мира нет. Тот Мир который есть всегда конкретен.

А вот где он конкретно существует, только в сознании или вне его, это другой вопрос. И Пермский дал обоснованный ответ на него.

Аватар пользователя ZVS

 Виталий Андрияш, 9 Октябрь, 2017 - 13:46, ссылка

вы всех основательно запутали

 Не то слово. Ведь он утверждает:

 Мне даны кружка, музыка, мысль.  

 Ну, что у Александра только одна кружка, ещё можно понять и принять. Но как он ходит в одном данном ему ботинке, не представляю.. sad

Аватар пользователя boldachev

Александр, по моему вы всех основательно запутали.

Не хотите себя запутать, не надо додумывать от себя то, что я не писал. Вы выдергиваете из моего текста некоторые фразы, соединяете их со своими представлениями (про какие-то абстрактные понятия, которые не объекты), видите, что первое со вторым не стыкуются, и обвиняете меня в том, что я вас запутал. Хотите понять, что написано - читайте только то, что написано и мыслите в рамках предложенной в тексте понятийной сетки.

Объект - это то, что различил/зафиксировал субъект. Поэтому понятие, как отличенное от других понятий, является объектом.  Вы, различая объекты и понятия, просто совершаете стандартную ошибку - мыслите под объектом вещь/предмет.

Далее, существование - это не свойство. Атрибут, качество, свойство - это то, с помощью чего мы отличаем один объект от другого (синий от красного, теплый от холодного, глупого от умного). Но если все объекты существуют, то есть мы не можем различить существующие объекты от несуществующих, то и свойства такого нет и быть не может. Вы же сами это понимаете "нет объекта, значит нет существования" - значит если есть объект, то он и существует. То есть констатация различения объекта не требует никакого дополнительного приписывания ему "свойства существования".

Поэтому и никакого абстрактного мира нет.

А где вы у меня прочитали про наличие какого-то "абстрактного мира". Я никогда не использую слово "абстрактный".

Тот Мир который есть всегда конкретен.

Ну теперь примените свою же фразу  ("нет объекта, значит нет существования") к этому самому "конкретному миру". Мир - это объект? Такой же объект как и кружка, и песня? Если да, то перечислите атрибуты/свойства этого мира, по которым вы отличаете его от кружки.

Понимаете? Есть объекты, которые различает субъект. Различенные субъектом объекты для него существуют. Существуют они именно и только как различенные по свойствам/атрибутам/качествам. Опишите какими атрибутами/качествами обладает мир. 

Аватар пользователя gird

для конкретного сознания - мир не как объект, а как совокупность всех "объектов".. все, к чему прикасается  ("различает") сознание, в совокупности можно назвать миром..  в конкретном сознании мир может быть довольно  ограниченным, но "реальный мир" это совокупность всех "картинок мира", которые данны в сознаниях всех субъектов мира и  запечетлены в общечеловеческом опыте  через культуру во свех ее проявлениях, поэтому это как бы  "верифицированный "реальный мир", заслуживающий доверия  - "объективный" мир.. без "атрибутов/предикатов", но "реальный"... не согласны?.

Аватар пользователя boldachev

"реальный мир" это совокупность всех "картинок мира" ... но "реальный"... не согласны?

 А что значит "реальный" (пусть даже в кавычках)? Что вы хотели передать этим словом? Что этот совокупный мир - в отличие от индивидуальных миров - объект? Ведь вопросы были вполне конкретны: является ли мир объектом? существует ли мир как объект?

Вы же добавили еще дополнительные вопросы: кому дан "реальный мир"? если никому, то почему он реальный?

На мой взгляд, слово "реальный" здесь только запутывает проблему.

Аватар пользователя эфромсо

слово "реальный" здесь только запутывает проблему

Как я понимаю: "проблему запутывают" не слова, а отсутствие чёткого определения -  

                           что есть субъект, эти слова высказывающий...

Аватар пользователя gird

выше говорилось, что "мир - это субъектная действительность", допустим.. с другой стороны, должно быть понятно, что мир существует и вне, и независимо от сознания субъекта, назовем его "реальным" миром, тем миром, который до конца никому не известен (разве что творцу  мира, но это, если следовать известной парадигме), но который "просто есть" - реален, "объективен"... поэтому, можно утверждать, что субъектная действительность может быть максимально приближена к "реальному миру" именно как "совокупность всех "картинок мира" и есть та "объективность" мира, на которую способен субъект..

Что этот совокупный мир - в отличие от индивидуальных миров - объект? Ведь вопросы были вполне конкретны: является ли мир объектом? существует ли мир как объект?..

  я согласен, мир познаваем  не как объект, а как совокупность объектов, при этом, присутствует в сознании субъекта не только как совокупность объектов, но и как нечто целое, как "объект", пускай в кавычках..  возможно, в разговоре о сознании понятие "реальный" мир  "запутывает проблему", но является совершенно неизбежным понятием в онтологии и гносеологии, которые в свою очередь не могут пройти мимо понятия сознания.. вот и получается, сознание, вернее его носитель, хотели бы знать, а насколько реален тот мир, который отражен в моем сознании (немного утрирую smiley) .. 

Аватар пользователя boldachev

назовем его "реальным" миром, тем миром, который до конца никому не известен 

Вы все таки задумайтесь: когда вы говорите о "реальном", о том что существует "реально", вы имеете в виду то, что есть на самом деле, что можно пойти посмотреть, проверить, пощупать или то, что вам принципиально недоступно, неизвестно? Реально то, что вам дано или то, что никому неизвестно? Дерево за вашим окном реально или нереально? 

Аватар пользователя bravoseven

 Александр Владимирович,

Реально то, что вам дано или то, что никому неизвестно?

 По Канту реально не то, что дано, а то, что определено утвердительным суждением:

"реальность есть определение, которое может быть мыслимо только при посредстве утвердительного суждения" (Кант. Критика чистого разума. Трансцендентальная аналитика)

 Вещь в себе действительна, но не реальна.

 Критерий "дано - не дано" - это примитивное картезианство. Если бы его было достаточно для объяснения, вся последующая философия была бы не нужна. Но она нужна.

Аватар пользователя boldachev

Именно потому, что философствующие не начинают думать сначала, недодумывают простые мысли про дано/не дано, на задают себе исходных вопросов (а о чем это я когда произношу слово "реальность?), а рассуждают только на уровне вырванных из контекста фраз классиков и получаются такие комментарии как ваш. ))

Во-первых, из кантовского "реальность есть определение, которое может быть мыслимо только при посредстве утвердительного суждения" просто логически не следует ваш вывод "реально ... то, что определено утвердительным суждением". Да (по канту) реальность есть определение, выразимое утвердительным суждением, но это не есть определение реальности, то есть не все, что можно помыслить утвердительным суждением, реально. Вам придумать какое-либо бессмысленное  утвердительное суждение не имеющее никакого отношения к "реальности"? Или сами? )))

Но самое главное, вы элементарно перепутали понятия - Кант не писал о "реальности" в нашем ее понимании - у него вообще не было такого понятия. Давайте посмотрим предложение целиком, из которого вы вырвали свою цитату (подчеркнул я):

Чистые категории суть нечто иное, как представления о вещах вообще, поскольку многообразие их наглядного представления должно быть мыслимо с помощью той или другой из этих логических функций так, величина есть определение, которое может быть мыслимо только при посредстве суждения, имеющего количество (judici­ um commune), реальность есть определение, которое может быть мыслимо только при посредстве утвердительного суждения, субстанция есть то что в отношении к наглядному представлению должно быть последним субъектом всех других определений представления.

 Очевидно, что Кант рассуждает о "чистых категориях" - величина, реальность, субстанция - и не об их определениях, а рассматривают их самих как определения. Так вот, чистая категория "реальность" как определение (чего-то) выражается посредством утвердительного суждения. 

И еще раз обращу ваше внимание, во времена Канта (и в его текстах) нет нашего понятия "Реальность", которым мы фиксируем некий онтологический регион, некое "пространство" "реальных вещей" - у них было только понятие "реальность", как модус, статус существования чего-то. (Примеры: "Реальность в противоположность отрицанию", "объективную реальность которого никоим образом нельзя познать", "направленные на внутреннюю реальность", "безграничная реальность вещей", "показывают не предмет согласно тому, что составляет его понятие (величина, реальность)", " реальности (как одни лишь утверждения) никогда логически не противоречат друг другу" и тд.). 

Для темы нашего разговора особенно показательна последняя фраза "реальности (как одни лишь утверждения)". Надеюсь вы поняли, что невнимательно читали Канта?)))

Аватар пользователя bravoseven

Кант не писал о "реальности" в нашем ее понимании - у него вообще не было такого понятия.

 Было и писал: "нельзя допустить объективной реальности (существования) этих идеалов" (КЧР. Тр. диалектика. Гл. 3, секц. 1). Но когда в "нашем понимании", всегда добавлял "объективной".
 Если вы внимательно читали Канта, то наверняка заметили, что вещь в себе у него нигде не в реальности, но везде в действительности. А вещь для нас конечно же в реальности как он её и определил. Не вижу, где я соврал.

Вам придумать какое-либо бессмысленное  утвердительное суждение не имеющее никакого отношения к "реальности"?

 Давайте. Только с учётом, что суждение - форма мысли, а не языка.

Аватар пользователя boldachev

Было и писал: "нельзя допустить объективной реальности (существования) этих идеалов"

Вы действительно не ощущаете семантической разницы между фразами "объективная реальность" (как таковая, как онтологический регион в котором существуют вещи) и "объективной реальности (существования) идеалов"? У Канта термин "реальность" всегда используется в связке "реальность чего-то" и никогда как обозначение всеобщего вместилища реальных вещей, что принято называть объективной реальностью сейчас. Мы говорим "существует в реальности", что для Канта вообще немыслимое сочетание слов - в его текстах нет "реальности", в которой что-то могло быть, а только "реальность чего-то". А это две большие разницы. Пробегитесь по тексту Канта.

Если вы внимательно читали Канта, то наверняка заметили, что вещь в себе у него нигде не в реальности, но везде в действительности.

А причем тут вещь в себе? Разве мы ее обсуждали? 

Достаточно заключить, что вы не поняли в каком значении используется термин "реальность" у Канта, и поэтому сделали замечание не по теме. Реальность у Канта совсем про другое. Еще циттаты:

Кант. Критика чистого разума

всякое ощущение, а стало быть, и всякая реальность в явлении, как бы она ни была мала, имеет степень.

*

Итак, по крайней мере трансцендентальная (субъективная) реальность чистых понятий разума основывается на том, что к таким идеям приводит нас необходимое умозаключение.

*

Чем больше имеется истинных следствий из данного понятия, тем больше признаков его объективной реальности.

*

Скорее высшая реальность составляет основание возможности всех вещей, а не их совокупность, и многообразие вещей зиждется на ограничении не самой первосущности, а полноты ее следствий, к числу которых должна относиться также вся наша чувственность вместе со всей реальностью в явлении, так как она не может входить в идею высшей сущности как составная часть.

Ну далее:

Только с учётом, что суждение - форма мысли, а не языка. 

Ну да, форма мысли) И что? Вы никогда не сталкивались с суждениями в форме мысли, которые были просто бредом? Утвердительное суждение в форме мысли: на кончике иглы может поместиться 37 демонов и 25 ангелов.

Аватар пользователя bravoseven

У Канта термин "реальность" всегда используется в связке "реальность чего-то" и никогда как обозначение всеобщего вместилища реальных вещей

 Боюсь, это не так: "... но только как предмет в идее, а не в реальности, ..." (КРЧ. 1, ч. 2, отд. 2, Приложение)

А причем тут вещь в себе?

 Ну она-то точно в "нашей реальности", тут уж спорить не о чем.

сделали замечание не по теме

 Моё замечание касалось не реальности, а данности как критерия субъектно-объектного различения. Предмет возражения я специально выделил болдом. Это к вопросу о внимательном чтении.wink

Вы никогда не сталкивались с суждениями в форме мысли

 С чужими мыслями столкнуться невозможно, если вы не телепат. Столкнуться можно с чужими словами.

мысли, которые были просто бредом?

 Это для вас бред, а для думающего так - это реальность в том самом кантовском её определении.

Аватар пользователя boldachev

Боюсь, это не так: "... но только как предмет в идее, а не в реальности, ..." (КРЧ. 1, ч. 2, отд. 2, Приложение)

Бойтесь)) Я не буду копаться в немецком, но скорее всего тут ошибка переводчика. Да и без этого понятно, что сопоставление предмета в идее и предмета в реальности - это не про нашу родимую "объективную реальность". Просто решите для себя, вам важнее понять Канта или просто оправдаться? Ведь очевидно, что по всему тексту КЧР термин "реальность"  использовался не в современном его значении. 

Моё замечание касалось не реальности, а данности как критерия субъектно-объектного различения. 

Ну как же? Ваш комментарий начался именно с фразы:

По Канту реально не то, что дано

Какое отношение какая-то реальность имеет к субъектно-объектному различению? Если мне дана галлюцинация, или мираж, или нечто во сне - они мне даны как объекты субъекту. Причем тут реальность? Реально или нереально - это обсуждается уже после того, как что-то различено, дано как объект.

С чужими мыслями столкнуться невозможно, если вы не телепат.

Очень сильно  поморщился. Особенно неприлично это звучит, когда обсуждается суждение ("Только с учётом, что суждение - форма мысли, а не языка."). Зачем же так?

это реальность в том самом кантовском её определении.

Я знал, что вы упертый... Но не до такой же степени. Не было в вашей первой цитате никакого кантовского определения реальности, и никакой "реальности", которую можно было бы определить у Канта нет. Да и вы сами ни за что бы ни подписались под признанием существовании в реальности чертей на кончике иглы.

Увы. И жаль) Успехов. 

Аватар пользователя bravoseven

Да и вы сами ни за что бы ни подписались под признанием существовании в реальности чертей на кончике иглы.

 Но вы же подписались под своим, противоречащим переводчику, прочтением Канта. Не вижу разницы.
 Увы. И жаль. Успехов. smiley

Аватар пользователя boldachev

Но вы же подписались под своим, противоречащим переводчику, прочтением Канта. Не вижу разницы.

Однозначная и очевидная разница: если среди более двухсот упоминаний слова с корнем "релальн" в тексте КЧР вы нашли лишь одни вариант написания "в реальности", да еще в приложении, да и то в сопоставлении с фразой "в идее", то скорее следует усомниться в переводе, чем в Канте и в себе.

Хотя спасибо за повод сделать для вас и для других разъяснения по поводу использования термина "реальность" Кантом. На такие "мелочи" практически никто не обращает внимание, а без них невозможно понять Канта. Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

 И мне было полезно ещё раз подразобраться. Так что, взаимно.

Аватар пользователя gird

gird, 9 Октябрь, 2017 - 20:07, ссылка

..выше говорилось, что "мир - это субъектная действительность", допустим.. с другой стороны, должно быть понятно, что мир существует и вне, и независимо от сознания субъекта, назовем его "реальным" миром, тем миром, который до конца никому не известен..

boldachev, 10 Октябрь, 2017 - 00:21, ссылка

..Реально то, что вам дано или то, что никому неизвестно? Дерево за вашим окном реально или нереально?..

 по-вашему, "реальность" (хотя мне ближе слово действительность, но не суть..) это только то,  "что можно пойти посмотреть, проверить, пощупать"?.. или будет разумнее полагать, что реальность не вся целиком доступна нашему "осязанию"?. что многое из того, что существует реально, что составляет реальность в ее, тск, полноте, совершенно недоступно нам, не только пониманию, но и "осязанию", что скрыто от нашего чувтсвенного опыта.. не очевидно ли, что эмпирическая действительность, это  только "одна сторона медали" под названием "реальность"?.. и что другая сторона, недоступная эмпирическому опыту, нам, разумеется, неизвестна.. в чем тогда "сокровенный" смысл вашего вопроса, провоцирующий столь банальный ответ?.. и про "дерево за окном" не понял   smiley ..

 

 

Аватар пользователя boldachev

по-вашему, "реальность" (хотя мне ближе слово действительность, но не суть..) это только то,  "что можно пойти посмотреть, проверить, пощупать"?.. или будет разумнее полагать, что реальность не вся целиком доступна нашему "осязанию"?

Я отказался от использования термина "реальность" (хотя использую понятие "Действительность"), поэтому и спросил вас, что вы подразумеваете, произнося это слово. Ведь это вы написали "назовем его "реальным" миром".

многое из того, что существует реально, что составляет реальность в ее, тск, полноте, совершенно недоступно нам, не только пониманию, но и "осязатию", что скрыто от нашего чувтсвенного опыта..

То есть вы подтверждаете, что термином "реальное" обозначаете, то, что нам недоступно, так? Или часть реального дано, а часть не дано? Или как-то иначе?

и про "дерево за окном" не понял

Не понял, что тут не понять))) Я задал простой вопрос: камень у дороги, дерево в поле реальны? Или реально то, что недоступно, сокрыто от чувственного опыта? Понимаете, тут либо-либо. Или вы должны привести некий критерий реальности, по которому может быть и так, и сяк)

Это я к тому, что большинство вставляют в свои рассуждения слова "реальность", "реально", а когда начинаешь спрашивать, а что они хотели этим сказать, не получаешь никакого ответа. 

Аватар пользователя Виктория

Я отказался от использования термина "реальность" (хотя использую понятие "Действительность")

И как вы теперь разделяете терминологически то, что на пересечении восприятия/различения разных субъектов (пресловутая "объективная реальность", которую вы раньше хотели именовать просто "реальностью", чтобы не было "масло масляное") и действительность внутреннего мира субъекта ("субъективную реальность" или "субъективную действительность")?

Аватар пользователя boldachev

Где-то раньше я давал подробное объяснение.

Объекты, которые мне даны - даны в моем сознании (или шире в моей действительности). Аналогично и вам объекты даны в вашем сознании (действительности). И так для всех субъектов. У каждого своя действительность, в которой он действует. И невозможно указать какую-то онтологическую область, какое-то  "пространство", в котором объекты существовали бы сами по себе, вне восприятия субъекта. А значит и невозможно говорить о какой-то "реальности".

Однако, поскольку возможна совместная деятельность субъектов, то мы можем говорить о  совпадении объектов по указанию (как они там каждому даны, мы сравнить не можем), так вот, эти объекты, совпадающие по указанию для двух или более субъектов резонно называть реальными. Если мы несем одно бревно, то оно для нас реально, то есть существует в сознании каждого, кто корячится под ним. Но из этой констатации реальности никак не следует, что мы должны поместить это самое бревно в какую-то "объективную реальность". Оно просто реально, что означает ни больше, ни меньше, что существует (по указанию) в сознании более одного субъекта.

По сути, это просто возврат к понятийной сетке позапрошлого века (кантовской, гегелевской) - отказ от навязанной нам диаматом терминологии с некой "объективной реальностью".

Аватар пользователя Виктория

Да, была какая-то старая тема про "объективную реальность". И мне оттуда запомнилось, что вы разделили действительность и реальность при совпадении по указанию. В целом, поняла вашу идею, спасибо за разъяснение.

Аватар пользователя Виктория

Хотя сейчас мне пришла такая мысль. Когда говорят об "объективной реальности", то подразумевают что-то типа объектов и их взаимосвязей при "идеальном, совершенном восприятии". И тут действительно сходятся и диамат, и религиозные представления, где есть Творец. 

Но ведь и при вашем подходе, получается, что несмотря на всю относительность разных действительностей, чисто теоретически можно вывести какое-то совершенное "видение" на пересечении всех возможных, т.е. на пересечении всех событий. Где тут ошибка? 

Да, есть какие-то "трещины на стене", в которых каждый видит разное. Но раз у вас есть понятие сложности, разной темпоральности, получается, что более сложные темпоральные системы охватывают больше уровней, а универсум событий охватывает всё и это и есть реальность.

Аватар пользователя boldachev

чисто теоретически можно вывести какое-то совершенное "видение"

Видение кого? Ведь все равно это будет некий субъект, а значит мы имеем дело только с субъектной действительностью. Если мы строго следуем принципу "объект есть только то, что различил субъект", то у нас просто нет никакой возможности помыслить существование объектов вне сознания/действительности субъекта, а значит и нет ничего такого, что можно было бы назвать реальностью. 

а универсум событий охватывает всё и это и есть реальность.

А вот это я называю шизофреническим реализмом ))) С одной стороны, мы называем реальными вещи, которые даны нам в сознании - картинки, которые мы разглядели на стене, а с другой, когда нас спрашивают об "объективной реальности", мы почему-то указываем на сами трещины, мол, они существуют реально.

Так что же реально: трещины или то, что мы разглядели в них? Если трещины, то тогда деревья и камни - это лишь майя, видимость, иллюзия, а если данные нам в сознании "картинки", то никакой "объективной реальности" нет и быть не может - лишь субъектные действительности.

Аватар пользователя Виктория

Видение кого? Ведь все равно это будет некий субъект, а значит мы имеем дело только с субъектной действительностью. Если мы строго следуем принципу "объект есть только то, что различил субъект", то у нас просто нет никакой возможности помыслить существование объектов вне сознания/действительности субъекта, а значит и нет ничего такого, что можно было бы назвать реальностью. 

А разве у вас субъектом нельзя назвать всё, что угодно, с позиции чего что-то различается? Про умвельт электрона разве не было речи? Вы же разводите "Я" и "субъект", и насколько я помню, субъект у вас может браться произвольно как точка отсчета. Любая темпоральная система может рассматриваться как субъект. Ей что-то "дано")) Атомы ли, молекулы ли, или более сложные другие объекты, какие она может вместить в силу своей темпоральности.

Вот я и делаю след. шаг в своих рассуждениях - есть универсум событий, т.е. система с максимально высокой темпоральностью. Что может она различать? Всё, что внутри нее. Чем тогда это отличается от представления о реальности с точки зрения диамата и креационистских концепций? Ведь в диамате не говорится, что вы или я наблюдаем "объективную реальность", а подразумевается, что есть какая-то, независимая от нашего восприятия, "сама по себе" реальность? А в креационизме речь о сотворенности мира высшим РАЗУМОМ, т.е. идеальным воспринимающим СУБЪЕКТОМ.

Разве некорректно тогда провести грубую аналогию реальность универсума (у вас)=реальность мироздания (диамат) = реальность Бога (креационизм)

Я запуталась))

А вот это я называю шизофреническим реализмом ))) С одной стороны, мы называем реальными вещи, которые даны нам в сознании - картинки, которые мы разглядели на стене, а с другой, когда нас спрашивают об "объективной реальности", мы почему-то указываем на сами трещины, мол, они существуют реально.

Так что же реально: трещины или то, что мы разглядели в них? Если трещины, то тогда деревья и камни - это лишь майя, видимость, иллюзия, а если данные нам в сознании "картинки", то никакой "объективной реальности" нет и быть не может - лишь субъектные действительности.

В данном случае, для универсума как системы с максимальной темпоральностью, получается, реальны не трещины, а весь возможный диапазон того, что можно в них "увидеть". Аналогия - не просто тарелка с едой, например, реальность, а все возможные различения ее субъектами разной уровни сложности. Т.е. обычное восприятие человека+более тонкое обоняние собаки+тарелка под микроскопом))) и т.д. и т.п. 

Согласна, что это смахивает на шизофренический реализм)))

Аватар пользователя boldachev

А разве у вас субъектом нельзя назвать всё, что угодно, с позиции чего что-то различается?

А в чем разница - мы с вами со своими сознаниями или электрон с умвельтом? Что это меняет? В любом случае есть субъект и объектное наполнение его действительности. Или мы должны представлять, что когда нам дано - это про майю, а когда электрону - то это уж обязательно "объективная реальность". ))

есть универсум событий, т.е. система с максимально высокой темпоральностью. Что может она различать?

Тут следует выделить два момента: (1) даже если мы говорим об универсуме как о субъекте, то все равно имеем дело с субъектной действительностью, которая не более "реальна" чем моя или ваша; (2) если подумать (не буду приводить длинные рассуждения), то объектное восприятие, то есть дифференциация сознания на объекты, свойственно только "промежуточным" субъектам, и с повышением уровня субъекта происходит не детализация, а наоборот, интеграция сознания (о чем и свидетельствуют трансреальные практики), и для абсолютного субъекта произойдет слияние субъекта и объекта, можно сказать, что  он наконец-то познает себя как объект, но не сможет уже ничего различить. Итак, действительность абсолютного субъекта принципиально не может быть разбита на объекты, а значит, говорить о какой-то "объективной реальности", наполненной "реальными объектами" говорить не приходится. 

Разве некорректно тогда провести грубую аналогию реальность универсума (у вас)=реальность мироздания (диамат) = реальность Бога (креационизм)

Принципиально неверная аналогия: Бог творит объекты и "объективная реальность" диамата наполнена объектами, которые признаются реальными, а человек лишь искаженно их различает. Универсум событий не состоит из объектов - об объектах мы можем говорить только и исключительно как о нечто различенном в сознании субъекта. В этой схеме нет места так называемой "объективной реальности". А термин "реальный" корректно использовать только для обозначения совпадающих по указанию объектов в действительностях разных субъектов. Что мы и делаем. Указали все в одно место, произнесли слово "камень" и ни у кого уже не возникает сомнения в реальности камня. Но это не означает, что камень при этом вдруг оказался в какой-то особой онтологической зоне под названием "объективная реальность". Признали адепты некой религии существование своего Бога, значит он для них реален, реальный. Но от этого он не стал существовать где-то кроме как в их сознаниях.

Т.е. обычное восприятие человека+более тонкое обоняние собаки+тарелка под микроскопом))) и т.д. и т.п.

На это уже ответил: с повышением уровня субъекта происходит именно интеграция, и в конечном итоге абсолютному субъекту универсум дан как одно понятие, которое есть и объект, и субъект. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Т.е. обычное восприятие человека+более тонкое обоняние собаки+тарелка под микроскопом))) и т.д. и т.п.

На это уже ответил: с повышением уровня субъекта происходит именно интеграция, и в конечном итоге абсолютному субъекту универсум дан как одно понятие, которое есть и объект, и субъект. 

Увы, по-моему, в вашей схеме интегрировать-то и нечего. Разве что свою объектную действительность. Но сравнить сложность этих разных объектных действительностей, не говоря уже об их интеграции, по-моему, у вас просто нет никакой возможности.

Аватар пользователя boldachev

по-моему, в вашей схеме интегрировать-то и нечего

Во-первых, спасибо, что добавили "по-моему" - естественно по-вашему нечего. А, во- вторых, вы просто не поняли, о чем речь - написано было только и исключительно об индивидуальной объектной действительности.  Там же все существительные в единственном числе: субъект, универсум, понятие. А про "разные объектные действительности" вы сами придумали)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 спасибо, что добавили "по-моему"

Конечно, по-моему. А как ещё? 

 вы просто не поняли, о чем речь - написано было только и исключительно об индивидуальной объектной действительности.  Там же все существительные в единственном числе: субъект, универсум, понятие.

А зачем тогда нужен универсум, если речь идёт об одной объектной действительности субъекта, ведь они же тогда вроде как совпадают? И выходит, что субъект только свой опыт интегрирует? А как вы тогда умудряетесь субъектов по уровню сложности сравнивать? 

А про "разные объектные действительности" вы сами придумали) 

 Разве? Вот же ваши слова:

А термин "реальный" корректно использовать только для обозначения совпадающих по указанию объектов в действительностях разных субъектов. Что мы и делаем.

 

Аватар пользователя boldachev

А зачем тогда нужен универсум, если речь идёт об одной объектной действительности субъекта

Вы уж извините, но нет сил объяснять. Если есть желание, то сможете разобраться сами. Вот Виктория разобралась. И задает осмысленные вопросы. А вы все валите в одну кучу перемешиваете и потом высказываете мне претензии, мол, у меня что-то там не срастается. 

В данном конкретном случае, когда обсуждалась поднятая Викторией проблема "детализации" объектов в субъектной действительности (где и появилось слово "интеграция"), речь шла об одной субъектной действительности (перечитайте). Потом, там не было ни намека на то, что субъект, что там интегрирует ("с повышением уровня субъекта происходит именно интеграция"). И эта конкретная проблема не имеет прямого отношения к проблеме реальности объектов в разных субъектных действительностях, на которую вы ссылаетесь. 

Еще раз: в том фрагменте, на который вы отреагировали, речь шла об одной субъектной действительности (тем более абсолютного субъекта), а вообще у каждого субъекта своя действительность. Где вы тут увидели проблему?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы уж извините, но нет сил объяснять.

 

Да, я заметил, что вы очень избирательно объясняете.

 

Если есть желание, то сможете разобраться сами.

Так я и разобрался. Для себя. Но вас мой разбор почему-то нервирует.

Вот Виктория разобралась. И задает осмысленные вопросы. А вы все валите в одну кучу перемешиваете и потом высказываете мне претензии, мол, у меня что-то там не срастается. 

А по-моему, Виктория уже сотый наверное раз разными словами задаёт вам одни и те же вопросы, а вы в ответ делаете вид, что на них отвечаете.
 Собственно, у вас по-моему со всеми так. И с Пермским и с другими. Они все "разобрались", поэтому сотый раз задают одни и те же вопросы.)))

В данном конкретном случае, когда обсуждалась поднятая Викторией проблема "детализации" объектов в субъектной действительности (где и появилось слово "интеграция"), речь шла об одной субъектной действительности (перечитайте). Потом, там не было ни намека на то, что субъект, что там интегрирует ("с повышением уровня субъекта происходит именно интеграция").

 Перечитываю: 

 если подумать (не буду приводить длинные рассуждения), то объектное восприятие, то есть дифференциация сознания на объекты, свойственно только "промежуточным" субъектам, и с повышением уровня субъекта происходит не детализация, а наоборот, интеграция сознания (о чем и свидетельствуют трансреальные практики), и для абсолютного субъекта произойдет слияние субъекта и объекта, можно сказать, что  он наконец-то познает себя как объект, но не сможет уже ничего различить. 

 

 И эта конкретная проблема не имеет прямого отношения к проблеме реальности объектов в разных субъектных действительностях, на которую вы ссылаетесь.

 При чём тут это? Я вам вообще-то вот это написал:

Увы, по-моему, в вашей схеме интегрировать-то и нечего. Разве что свою объектную действительность. Но сравнить сложность этих разных объектных действительностей, не говоря уже об их интеграции, по-моему, у вас просто нет никакой возможности.

 

 Еще раз: в том фрагменте, на который вы отреагировали, речь шла об одной субъектной действительности (тем более абсолютного субъекта), а вообще у каждого субъекта своя действительность. Где вы тут увидели проблему?

Я просто не могу понять, как у вас (и кому) можно определить сложность субъекта, если их объектные действительности по определению не сопоставимы? Соответственно, зачем и кому там нужен абсолютный субъект?
Но с другой стороны, вы уже ответили:

 нет сил объяснять.

 

Аватар пользователя Виктория

А в чем разница - мы с вами со своими сознаниями или электрон с умвельтом? Что это меняет? В любом случае есть субъект и объектное наполнение его действительности. Или мы должны представлять, что когда нам дано - это про майю, а когда электрону - то это уж обязательно "объективная реальность". ))

Нет, тут я просто подразумевала, что раз субъекта можно выделить произвольно, то ничто не мешает представить в виде субъекта и систему с максимально высокой темпоральностью. Но после ваших дальнейших разъяснений/напоминаний я поняла, что забыла некоторые важные моменты, которые обсуждались ранее.

Есть ли у вас какое-то обозначение для системы с максимально высокой темпоральностью?

Я думала, что это универсум событий (=Абсолют), но ведь действительно, вы уже говорили, что там не дифференциация, а слитность, как бы "схлопывание". 

Кстати, еще уточняющий вопрос - можно ли приравнять универсум событий к Абсолюту?

И еще один вопрос - у вас есть фраза: "абсолютному субъекту универсум дан...". Как тогда развести универсум, Абсолют и абсолютный субъект?

Аватар пользователя boldachev

На серединном уровне у нас есть универсум событий, субъект (этого серединного уровня) и его объектная действительность (или сознание, если локально). Если поднимать уровень и довести его до предела, то мы вместо уровневого субъекта получим абсолютный субъект, который одновременно станет для себя единственным объектом, и сольется с универсумом событий. И тут ничего развести невозможно - абсолютная неразличенность субъекта  от объекта, сознания от универсума. И говорить об этом сложно, поскольку наше мышление пригодно для работы на серединном уровне.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, прояснилось)

Аватар пользователя ZVS

Вам проще. А я вот в недоумении, "серединный уровень"(не определённый автором  однозначно) автору текста внезапно дан, он(автор) на нем находится..и сколько их еще потребуется для спасения концепции..

Аватар пользователя Виктория

Итак, действительность абсолютного субъекта принципиально не может быть разбита на объекты, а значит, говорить о какой-то "объективной реальности", наполненной "реальными объектами" говорить не приходится. 

Хорошо, но ведь можно всё-таки представить какое-то максимально широкое пересечение разных восприятий? 

Принципиально неверная аналогия: Бог творит объекты и "объективная реальность" диамата наполнена объектами, которые признаются реальными, а человек лишь искаженно их различает. Универсум событий не состоит из объектов - об объектах мы можем говорить только и исключительно как о нечто различенном в сознании субъекта. В этой схеме нет места так называемой "объективной реальности". А термин "реальный" корректно использовать только для обозначения совпадающих по указанию объектов в действительностях разных субъектов. Что мы и делаем. Указали все в одно место, произнесли слово "камень" и ни у кого уже не возникает сомнения в реальности камня. Но это не означает, что камень при этом вдруг оказался в какой-то особой онтологической зоне под названием "объективная реальность". Признали адепты некой религии существование своего Бога, значит он для них реален, реальный. Но от этого он не стал существовать где-то кроме как в их сознаниях.

Прочитала сейчас у Евгения Иванова про оригиналы и копии и хотела сформулировать  так:

Позиция 1 - Бог творит объекты (или оригиналы), т.е есть какое-то совершенное Божественное восприятие (в отличие от слитности Абсолюта), остальные существа воспринимают их замутненно.

Позиция 2 (диамат) - Природа создает оригиналы, которые "отражаются" в сознании, создавая копии.

Но потом вспомнила ваш долгий диалог с Пермским про оригиналы и копии и поняла, что в данном контексте неуместно говорить об оригиналах и копиях, не случайно вы сказали просто "объекты". Т.к. ничего ведь не двоится и не троится).

Позиция 3 (ваша) - универсум событий состоит не из объектов, а представляет собой что-то типа кода, т.е. есть какая-то основа для различения чего-то.

Про реальность "на пересечении" у меня уложилось) Тут, наверно, основной камень преткновения в обсуждениях - вы приводите примеры, что реальность есть уже на пересечении (совпадении) как минимум двух "действительностей" (различений, восприятий). Но обычно это кажется недостаточным и приводят примеры массовых иллюзий и пр.

Аватар пользователя boldachev

приводите примеры, что реальность есть уже на пересечении (совпадении) как минимум двух "действительностей" (различений, восприятий). Но обычно это кажется недостаточным

А представьте, что на необитаемом острове только двое. Будут ли они ждать еще кого-то для утверждения  их общего мнения о реальности чего-то? Констатация реальности объекта нужна и имеет смысл только и исключительно для совместной деятельности. Если действуют только двое, то значит этого достаточно для их совместного утверждения о реальности  несомого им бревна. 

Аватар пользователя Виктория

А представьте, что на необитаемом острове только двое. Будут ли они ждать еще кого-то для утверждения  их общего мнения о реальности чего-то?

А если их трое, и двое из них по каким-то причинам впали в измененное состояние сознания и видят уже не бревно (как этот объект они воспринимали ранее и как его воспринимает третий), а что-то другое? Совместная деятельность и коммуникация троих затруднится, у этих двоих может быть нормальной, но что тут реальность? 

И почему на уровне одного человека нельзя говорить о реальности как взаимодействии с объектами? Я могу быть в своей действительности, но у меня может быть задача (например, бытовая), путь решения которой моя "действительность" может и затруднить. И тут всплывает какая-то "реальность", которая недоступна этой моей "замутненной" действительности))

Хотя в целом Ваша идея мне понятна и кажется логичной.

Аватар пользователя Вернер

Для констатации объективности (реальности) бревна достаточно констатировать его выделенность, как относительно локализованного объекта, в относительно распределённом объекте - среде вокруг бревна. И с этим контрастом согласятся и другие, если их привлечь, а вот из чего состоит бревно и куда его нести, здесь конечно плюрализм и стратегические интересы.

Универсальное основание - смотрим:

http://philosophystorm.org/mir-i-soznanie#comment-268905

Аватар пользователя boldachev

А если их трое

А если их три миллиона? Ситуация от количества не меняется: сколько субъектов признало существование объекта по указанию (бревна), то есть сколько способно реализовывать совместную деятельность с этим объектом (нести бревно), для стольких он и будет реальным. Если двое понесут бревно, которое не видит третий, то значит для двух оно - реально, а для третьего нет. Это обычная ситуация в социуме.

Тут главное понимать мою идею об отсутствии "реальности" как некоторого онтологического региона, то есть невозможности представить себе некое такое вместилище, в котором существуют реальные вещи, а за его пределами, мол, нереальные. Все вещи, все объекты существуют только и исключительно в сознании субъекта. Утверждение, что некий объект реален, означает только то, что он совпадает по указанию в действительностях разных субъектов (хотя бы двух) и поэтому доступен для совместной деятельности. В сознании одного человека (скажем на необитаемом острове) нет никаких реальных или нереальных объектов - все они имеют одинаковый статус существующих.

И почему на уровне одного человека нельзя говорить о реальности как взаимодействии с объектами?

Выше уже ответил.  Вы наверняка видели, как люди под гипнозом "действуют" с несуществующими (для зрителей) предметами. Как вы думаете, может человек под гипнозом отличить внушенный объект, от того, который дан по указанию и наблюдателям? Сможет провести границу между каким-то реальными и нереальными объектами? Для одно человека в его сознании есть только один признак - существует. Заключение о реальности объекта может появится только при наличии других субъектов. (Тут правда, есть еще момент связанный с тем, что в качестве второго субъекта может выступать сам же субъект, но в другой момент времени, скажем, заключенный в одиночке вчера разговаривал с собеседником, а сегодня опять один, но этот пример только подтверждает мою концепцию.)

И тут всплывает какая-то "реальность", которая недоступна этой моей "замутненной" действительности))

Почему всплывает "реальность"? Да, в действительности субъекта могут  появляться/различаться новые объекты. И они имеют такой же статус "существующих", как и все другие. Где гарантия, что новый объект не внушен гипноттезером?)) 

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв: "Тут главное понимать мою идею об отсутствии "реальности" как некоторого онтологического региона, то есть невозможности представить себе некое такое вместилище, в котором существуют реальные вещи, а за его пределами, мол, нереальные. Все вещи, все объекты существуют только и исключительно в сознании субъекта."

Ошибочное суждение. Есть как минимум один онтологический регион универсальной структурированности всей реальности (включая ментальную), как сочетания объект - среда.

Смотрим комментарий Прохора Отмотаева к сюжету 

https://www.youtube.com/watch?v=WpFXICDefqE&feature=push-u&attr_tag=d3w2...

Аватар пользователя Виктория

Есть как минимум один онтологический регион универсальной структурированности всей реальности (включая ментальную), как сочетания объект - среда.

По-моему, это ничего не проясняет. Что за "среда сама по себе"? Среду можно также рассматривать как объект восприятия. И восприятие среды у всех разное - у каждого вида свой "мир восприятия среды". 

Аватар пользователя Вернер

Там по ссылке подробнее, если захотите найдёте ответы.

И полезно посмотреть сам видео-сюжет, с которым связан комментарий.

Аватар пользователя Виктория

Вся реальность универсально структурирована как сочетание объектов и среды (например камень и атмосфера). Или точнее, как сочетание относительно локализованных объектов и относительно распределённых объектов. Реальность по структуре универсально объектно-средовая и значит количественна, где объекты могут счисляться (когда есть кому) арифметикой, а среда высшей математикой. Примеры такой универсальности простираются от бозона и поля Хиггса (объект - среда) до ментальности человека одетого, включающей мышление в понятиях (объекты) в сопровождении чувственно-эмоциональной среды. Количественность объектно-средовой реальности истинно универсальна и числа, как наполнение количественности, и так встревожившие Бронзу, УДОСТОВЕРЯЮТ ВСЁ! (Бронзу, Декарта, прочих шведов, звёзды, туманности, бозоны, саму математику с числами (объекты) и непрерывными последовательностями (среда)). PS. Форма таким образом есть топология границы, контраста между объектами и средой 

Т.е. вы все сводите к какому-то  числовому алгоритму? Это типа протокода? Но числа сами по себе абстракция, а на разных уровнях (физическом, химическом, биологическом и пр.) числовые закономерности будут выглядеть совершенно по-разному. Тогда будет какая-то "физ. реальность", "хим. реальность" и т.д. 

Аватар пользователя Вернер

Конечно не свожу всю реальность к универсалии (паттерну) объект-среда, но подмечаю что эта универсалия не подвержена солипсизму и позитивизму как другие реальности.

Такой же характер у категории (универсалии, петтерна) взаимодействия, за которым ничего нет и которое также не подвержено солипсизму и позитивизму.

Попутно может оказаться, что на вершине всего - антропность, так как косной  природе вообще-то не обязательно существовать в сочетании объект - среда - взаимодействие, тогда как человек одетый только и существует в этом сочетании.

PS. Насчёт разных физ.хим. математик - в основе любых математик стоит натуральный ряд чисел (объекты), непрерывные последовательности (среда) и их сочетания.

Аватар пользователя Виктория

Конечно не свожу всю реальность к универсалии (паттерну) объект-среда, но подмечаю что эта универсалия не подвержена солипсизму и позитивизму как другие реальности.

Почему не подвержена? Разве солипсизм не подразумевает, что реально только сознание, и соответственно, объект-среда только в сознании, а за пределами сознания не приходится говорить ни о какой реальности?

И про "взаимодействие" не могу согласиться.

 Попутно может оказаться, что на вершине всего - антропность, так как косной  природе вообще-то не обязательно существовать в сочетании объект - среда - взаимодействие, тогда как человек одетый только и существует в этом сочетании.

? На вершине чего?) 

 PS. Насчёт разных физ.хим. математик - в основе любых математик стоит натуральный ряд чисел (объекты), непрерывные последовательности (среда) и их сочетания.

Так объекты-то на каждом уровне совершенно разные и количество их на порядки может быть разное на физ., хим., биол. и пр. уровнях. 

Аватар пользователя Вернер

Почему не подвержена? Разве солипсизм не подразумевает, что реально только сознание, и соответственно, объект-среда только в сознании, а за пределами сознания не приходится говорить ни о какой реальности?

Было же указано, что и само сознание структурировано и работает как объект-среда (понятия-чувствования), а значит паттерн объект-среда абсолютно универсален и абсолютно объективен в смысле истинен, что называется не отвертеться, не отсолиптиться.

Аватар пользователя Виктория

само сознание структурировано и работает как объект-среда (понятия-чувствования)

Всё это допущения, не более того. Почему вы считаете, что если сознание так структурировано, то это можно вынести и за рамки сознания? Уже ощущаю себя солипсистом). 

Аватар пользователя Вернер

Лично ваше ощущение (среда) себя солипсисткой (понятие-объект) доказывает, что это в рамках вашего сознания, равно как и в сознании любого, в том числе солипсиста.

Финита ля комедия. 

Аватар пользователя Виктория

Как-то туманно у вас всё, никакой ясности.

Аватар пользователя Вернер

Туман это взвешенные капельки воды (объекты) в среде атмосферы.

("Укрощение строптивой" от Вернера)

Аватар пользователя Виктория

Туман это взвешенные капельки воды (объекты) в среде атмосферы.

"Капельки воды" и "атмосфера" - всё это производные сознания, что они представляют за пределами вашего, моего сознания никто не знает. Поэтому я и не согласна с вашим тезисом:

 Конечно не свожу всю реальность к универсалии (паттерну) объект-среда, но подмечаю что эта универсалия не подвержена солипсизму

 

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов и их сознание уже сказано, см. выше:

http://philosophystorm.org/mir-i-soznanie#comment-271141

Аватар пользователя Виктория

 Для тугодумов и их сознание уже сказано, см. выше:

Было же указано, что и само сознание структурировано и работает как объект-среда (понятия-чувствования)

Ну да, ну да. Ваша логика меня давно удивляла...

То, что у вас "дома" что-то разложено по полочкам не гарантирует, что на улице не будет хаоса))

Аватар пользователя Вернер

На улице может быть хаос (среда) и сама улица с домами (объекты).

Аватар пользователя Виктория

На улице всё может быть)) Но это никак не подтверждает ваш тезис.

Аватар пользователя Вернер

Обратитесь к психологу насчёт стервозности.

Аватар пользователя Виктория

Обратитесь к психологу насчёт стервозности.

Это вы мне?)) Юрий Павлович будет, надеюсь, удовлетворен моими успехами в этой области.angel

Аватар пользователя Вернер

Виктория, спасибо за множество примеров универсальности структурности реальности как сочетания объект - среда.heart 

Аватар пользователя Виктория

smiley

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 21 Октябрь, 2017 - 19:54, ссылка

Обратитесь к психологу насчёт стервозности.

С тех пор, как Виктория стала водиться с пнятами, она стала неузнаваемой.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 20 Октябрь, 2017 - 21:44,ссылка

Было же указано, что и само сознание структурировано и работает как объект-среда (понятия-чувствования)

А какие у вас основания называть сознание структурированным?
Можете перечислить состав структуры?
Только не включайте туда содержимое сознания.

Аватар пользователя Вернер

Смотрим комментарий Прохора Отмотаева про универсальность структурированности всей реальности как сочетания объект-среда, - к сюжету: 

https://www.youtube.com/watch?v=WpFXICDefqE&feature=push-u&attr_tag=d3w2...

Аватар пользователя Виктория

Тут главное понимать мою идею об отсутствии "реальности" как некоторого онтологического региона, то есть невозможности представить себе некое такое вместилище, в котором существуют реальные вещи, а за его пределами, мол, нереальные.

Да, это решение можно понять,  т.к. действительно очень сложно найти какие-то четкие критерии реальности. Но оно не избавляет от ряда проблем:

1. случаи совместных иллюзий. Например, 2 человека в измененном состоянии сознания, попали "на одну волну", и их индивидуальные "действительности" у вас превращаются в реальность, хотя на пересечении восприятия других людей, наблюдающих те же объекты или ситуации, реальность совсем другая (первые два, к примеру, видят не бревно, а что-то другое, хотя все другие видят бревно).

2. невозможно разделить "реальность" и "действительность" для одного человека, т.е. решить вопрос с какими-то его иллюзиями и видениями, у них по-вашему будет тот же статус, что и у др. воспринимаемых объектов. 

Аватар пользователя 77

boldachev

если подумать (не буду приводить длинные рассуждения), то объектное восприятие, то есть дифференциация сознания на объекты, свойственно только "промежуточным" субъектам, и с повышением уровня субъекта происходит не детализация, а наоборот, интеграция сознания (о чем и свидетельствуют трансреальные практики), и для абсолютного субъекта произойдет слияние субъекта и объекта, можно сказать, что  он наконец-то познает себя как объект, но не сможет уже ничего различить.

Скорее объект станет субъектом, многие традиции полагают сознание универсальной субстанцией и нагвализм к этому склонен, хотя есть оговорки. В нагуализме мир составлен живыми самоосознающими полями эманаций, индивидуальное сознание фокусирует их внутри себя в одной точке, с повышением уровня, совершенно верно, происходит интеграция, расширение, и сознание приобретает объем, изначально являясь направленным лучом. Эти вещи надо объяснять на практических примерах, и лучше всего начинать с психонетики, на мой взгляд она дает наилучший трамплин к пониманию режимов восприятия описанных у КК. Мой знакомый практик по моей просьбе описал ряд техник, основанных на психонетике, работа на 35 страниц, если интересно попрактиковать, могу привести выдержки в отдельной теме smiley 

Аватар пользователя Вернер

...Скорее объект станет субъектом

Это происходит регулярно. Когда человек одетый (субъект) поедает морковку (объект), то она (морковка), замещая ранее съеденную в метаболическом угаре картошку, становится нервным мыслящим субъектом, не хуже самого проф. Болдачёва.

Аватар пользователя 77

  она (морковка), замещая ранее съеденную в метаболическом угаре картошку, становится нервным мыслящим субъектом

 Человек поедает не объекты, но трупы субъектов. В своих скитаниях по дебрям магазинов, мы натыкаемся на трупы апельсинов, где инквизиторы в халатах и лосинах поют над нами, как соловьи..

Аватар пользователя Вернер

Апельсин на ветке значит субъект?

Почему же он не чирикает и не постингует на ФШ?

То-то же.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Практика, любая, а особенно в смысле тарнсреальной, несовместима с философией. Хотя знание практик (любых) необходимо.

Аватар пользователя Бармалей

boldachev, вы удалили мой комментарий 77, потому что в нем я намекаю на смешную состоятельность вашей идеи об интеграции субъекта и объекта в человекостул? Тогда понятно почему админ мне так грозно грозит баном. А если еще вспомнить нашу дискуссию, то вообще становится все понятно.  wink

Аватар пользователя boldachev

Я удали ваши с 77 пререкания даже не читая, поскольку они не были ответами на мои комментарии и содержали мусор. Будете продолжать (вместе) в таком же духе  - буду также чистить ветку.

Аватар пользователя Бармалей

boldachev, 17 Октябрь, 2017 - 20:28, ссылка

Я удали ваши с 77 пререкания даже не читая, поскольку они не были ответами на мои комментарии и содержали мусор. Будете продолжать (вместе) в таком же духе  - буду также чистить ветку.

boldachev, да вы настоящий маг. Знаете что на мониторе даже не смотря на него! Вы не соврали, что не читали сообщения? Но знаете, что там мусор.

Т.е. и первый комментарий http://philosophystorm.org/barmaleevshchina#comment-270306 вы удалили из-за его мусорности, или в нем были пререкания? Их потом уже начала 77. Я ответил. Причем повторил вопросы. И как раз попросил ее не флудить тут в теме. Личную часть ее поста я прокомментировал у себя в теме.

Вы написали неправду, уважаемый. В вашей реакции на меня чувствуется предвзятость. Ее причины я уже указывал.

И если я сейчас прокомментирую вашу идею про человекостул, то он конечно же будет мусорным.

Кстати, boldachev, вы не заметили, что в своем первом сообщении мне вы написали про мои якобы фантазии и школьную логику. Вы сами тут всех первым задираете. Может поэтому вы тут единственный, с кем почти пол форума пререкается?

Аватар пользователя Вернер

boldachev: ...Так что же реально: трещины или то, что мы разглядели в них? Если трещины, то тогда деревья и камни - это лишь майя, видимость, иллюзия, а если данные нам в сознании "картинки", то никакой "объективной реальности" нет и быть не может - лишь субъектные действительности.

Мы можем принять, что вся реальность универсально существует как сочетание объектов и среды (например камень и атмосфера).

Или точнее, - как сочетание относительно локализованных объектов и относительно распределённых объектов. Эта действительно универсально, потому что распространяется как на бозон и поле Хиггса (объект - среда), так и на понятия (понятийные объекты) с чувствами (чувственная среда).

Другое дело, что природа не занимается непосредственно подсчётом объектов (арифметика) и среды (высшая математика), перепоручая это так сказать человеку одетому (который в свою очередь является продуктом природы, а значит природа опосредованно сама себя считает и определяет).

В этом смысле объективная реальность может быть переопределена как объектно-средовая реальность.

Аватар пользователя boldachev

Мы можем принять, что вся реальность универсально существует как сочетание объектов и среды

Да, я знаю, что многие именно это и принимают. Мол, объекты существуют сами по себе. Но я вижу существенную ограниченность этого подхода. И не принимаю. 

Аватар пользователя Вернер

Не надо дешёвых придумок, мною не сказано существуют объекты сами по себе или нет.

Так что можете дальше не принимать своё враньё.

PS. Препарирование Болдачёва универсальной объектно-средовой реальностью:

Чувственно-эмоциональное (среда) неприятие Болдачёва выражено им в понятиях (объекты).

(Так же как и моё) 

Аватар пользователя boldachev

Не надо дешёвых придумок, мною не сказано существуют объекты сами по себе или нет.

Ну что ж вы так возбудились?)) На этой странице понятие "объект" введено и используется обсуждающими, как то и только то, что дано в различение субъекту. Есть возражающие, которые принимают другой подход - объект есть нечто существующее вне и до субъекта. Вы в своем комментарии однозначно обозначили свою позицию, мол есть какая-та "вся реальность", а в ней "сочетание объектов и среды". И для фиксации ни этой самой реальности, ни объектов, ни среды никакого субъекта для вас не требуется.

Или я в чем-то ошибся? Объекты существуют сами не сами по себе? А только в паре субъект и объект? В вашем комментарии слова "субъект" не прозвучало.

Аватар пользователя ZVS

На этой странице понятие "объект" введено и используется обсуждающими, как то и только то, что дано в различение субъекту.

  Захотели и переопределили понятие объекта, что такого? "В военное время косинус может достигать четырёх"..wink

P.S. Боюсь даже предположить, как автор отличает данное в различении от неразличенного(данного)..

Аватар пользователя Вернер

Поздно Болдачёв, вас уже препарировали как приложение универсальной объектно-средовой реальности.

Раньше надо было думать.laugh

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Октябрь, 2017 - 01:13, ссылка

Где-то раньше я давал подробное объяснение.

С вашим описание реальности согласен. Но хотелось бы услышать от вас ответ на следующий вопрос.

Чем ваш подход отличается от солипсизма?

Лично я солипсизмом его не назову, но почему не назовете им вы?

Аватар пользователя boldachev

Ответ же очевиден. Солипсизм настаивает на наличии только одного субъекта и всё, что дано этому субъекту и есть мир - не его мир, а вообще мир. Других субъектов нет.

А я предполагаю, что вы такой же субъект, со своими сознанием и субъектной действительностью, как и у меня, как у Виктории или у муравья. (Предполагаю, потому, что доказать не могу.)

Аватар пользователя gird

(хотя использую понятие "Действительность")...

и я за такое понятие smiley..  выше говорилось о т.н. "субъектной действительности", верно, речь о действительности  именно "субъектной", ограниченной, неполной.. но ведь очевидно,  что действительность в своей полноте (назовем так) шире субъектной действительности, хм.. ограниченной нашим (нашими) сознанием.. вот для этой "полной" дейсвительности я и применил понятие "реальность" - то что реально существует, но не все "схватывается" нашим сознанием - не все "объекты" (такой) рельности ("действительности в полноте") бывают различаемы в сознании, но в тоже время существующие независимо от сознания (субъектов), реальность которых никак не умаляется отсутсвием (возможно временным) их в сознании .. поэтому, рядом с понятием субъектной действительности логично находить и понятие "реальность"  - "действительности в полноте" ... хотя, важны не столько слова, сколько "смыслы", для которых мы подбираем те или иные слова.. 

Аватар пользователя Бармалей

(Мысли вслух. Отвечать не надо. Просто в другом месте нет повода об этом писать)

Действительность - действовать. Действие. Естественно человека. То с чем можно взаимодействовать человеку. На что можно воздействовать. 

Реальность. Реальничать? Не катит. Реальность может и без человека быть. 

Ну как бы может и не по-философски. Типо по-простому, обывательски. laugh

Аватар пользователя boldachev

речь о действительности  именно "субъектной", ограниченной, неполной..

Вы понимаете, что когда вы пишете про ограниченность и неполность, то пытаетесь нам указать на то, что кому-то доступна полная действительность. Вы именно эту полную действительность, называете реальной?

что действительность в своей полноте (назовем так) шире субъектной действительности, хм..

Запахло объективной реальностью диамата))) Действительность, в том значении, в котором я использую этот термин, есть только и исключительно субъектная (принадлежащая конкретному субъекту). Что можно примыслить вне, шире ее я не могу представить. Если вам дано нечто больше, нечто иное, чем мне, то это не значит, что это существует вне моей действительности. Вы можете (имеете право) сказать, что это существует в вашей действительности. А не в какой-то "объективной". У вас же такая же субъектная действительность как и моя. И у всех.

вот для этой "полной" дейсвительности я и применил понятие "реальность"

Ну, да. Чистейшей воды диамат с его теорией отражения: есть нечто на само деле в натуре само по себе, а мы лишь частично это отражаем в своем сознании.

реальность которых никак не умаляется отсутсвием (возможно временным) их в сознании

А почему, по какому праву, на основании чего то, что вам не дано, что вы не различаете, вы называете существующим в реальности? Я могу понять про камень у дороги и дерево за окном - их можно назвать существующими в реальности. А вот мысль про то, что там что-то есть, но я не знаю, что там, хотя уверен, что оно реально - мне кажется предельно странной, ничем необоснованной) 

Это я называю шизофреническим реализмом: с одной стороны, называть реальным, то что дано в сознании и отстаивать истинность своих своих представлений, а с другой, утверждать, что реальность есть нечто вне нашего сознания.

поэтому, рядом с понятием субъектной действительности логично находить и понятие "реальность"  - "действительности в полноте"

А кто вам сообщил об этой полноте? Любой объект - это то, что дано субъекту. Вы же пытаетесь убедить меня, что есть объекты за пределами ощущений/различений. И хотя они вам не даны, вы утверждаете, что они существуют в реальности. Прямо сказка какая-то.))

Аватар пользователя gird

увы, отвечу завтра, утром - "дела", надо отдыхать, а засыпая подумаю над ответом smiley..

Вы же пытаетесь убедить меня, что есть объекты за пределами ощущений/различений..

и не только я, очень многие (даже из "думающей публики" - большинство) убеждены, а в этом убеждении и вера, и знание (інша розмова, укр.), что ограничивать действительность сознанием субъекта, которому таки дано развиваться (а предел никто не устанавливал, наоборот, религиозный человек знает, что предела не существует, главное воля "субъекта"),  как-то не очень... разумно...  до завтра..

Аватар пользователя boldachev

ограничивать действительность сознанием субъекта

А что ваша деятельность, ваши действия не ограничены тем, что вам дано в сознании? Правильно отметил Бармалей - действительность - это про действия. 

А проблема развития, расширения сознания/действительности - это отдельный интересный вопрос. Диамат и теория отражения предлагает нам простой вариант: все объекты уже существуют вне и до субъекта (в "объективной реальности"), а тот постепенно прозревает, все чище промывает мутные очки и поэтому различает все больше и больше объектов. Но это очень примитивная схема. Есть и другие.)))

Аватар пользователя gird

задержался с ответом, жизнь иногда сильно испытует нас, забирая дорогих нам людей..

А что ваша деятельность, ваши действия не ограничены тем, что вам дано в сознании? ...

 да, ограничены и что?.. ограничена моя, "субъектная действительность", но разве не должно быть очевидно разумному субъекту (предлагаю акцентироваться именно на нем), что действительность (в своей полноте) куда шире его ("субъектных") представлений о ней?..  какова же логика для противоположного мнения?.. разве не очевидно, что сознание, глубина и широта которого определяет, тск, масштаб субъектной действительности, у каждого субъекта разное, поэтому и "действительности" разные.. тогда, пускай только гипотетически, сознание абсолютного субъекта обладает абсолютным сознанием, поэтому логично утверждать, что субъектная действительность абсолютного субъекта является  действительностью в своей полноте для всех остальных субъектов, чьи сознания не-абсолютные, и которым "доступны" действительности субъектные - "ограниченные"....   

А проблема развития, расширения сознания/действительности - это отдельный интересный вопрос. Диамат и теория отражения предлагает нам простой вариант: все объекты уже существуют вне и до субъекта (в "объективной реальности"), а тот постепенно прозревает, все чище промывает мутные очки и поэтому различает все больше и больше объектов. Но это очень примитивная схема....

 как по мне, эта "примитивная схема" является главной и единственной наверно для всех мировых религий.. для которых т.н. духовная жизнь и ее плоды, является ничем иным, как именно  "расширением сознания", в результате  чего, разумный субъект расширяет и углубляет границы своей субъектной действительности в направлении к сознанию абсолютному.. да, я понимаю, это упрощенная схема, но речь больше о самом принципе.. какова логика вашей схемы расширения сознания?.. желательно применительно к разумному субъекту..

Аватар пользователя boldachev

что действительность (в своей полноте) куда шире его ("субъектных") представлений о ней?..

Это вопрос прежде всего терминологический - что вы называете словом "действительность"? то что вам дано и где вы можете реализовывать свою деятельность, где можете действовать? или то, что вам никак не дано? Чтобы корректно обсуждать эту тему вам надо ввести два термина, мыслить два понятия. А так получается что вы легко перескакиваете от одного понятия к другому и сами того не замечаете.

Итак, шире (ширше) что-то другое, но не действительность субъекта, в которой он действует с различенными им объектами. 

поэтому логично утверждать, что субъектная действительность абсолютного субъекта является  действительностью в своей полноте для всех остальных субъектов, чьи сознания не-абсолютные, и которым "доступны" действительности субъектные - "ограниченные"....   

Не вижу тут логики. Прежде всего, не может быть одна действительность, скажем, моя, быть действительностью для вас. Полна она или не полна - она моя. А у вас своя. Да, мы можем формально сопоставить действительности по количеству различаемых объектов (просто пересчитав), но из этого ничуть не следует, что различенные мной объекты могут быть даны вам.

Рассмотрите простой пример с разными религиями. У каждой из них свой набор различаемых адептами объектов. Но из этого никак не следует, что должна найтись действительность, в которой будут все объекты всех религий, как это следует из вашей логики.

Ну и самое главное, предельно нелогично представлять действительность абсолютного субъекта как пыльный склад всех-всех когда-либо различенный объектов. А по вашей логике должно быть именно так: ни одна вещь, ни одна мысль, и даже галлюцинация не может быть различена в действительности субъекта, если ее исходно нет в абсолютной действительности. 

эта "примитивная схема" является главной и единственной наверно для всех мировых религий..

Этот аргумент хоть как-то работал бы только при одном условии - если бы религия была одна. И именно то, что их множество подтверждает  ущербность данной схемы - из нее следует, что бог каждой религии должен думать не только все мелочные мысли своих почитателей, но и все богохульные мысли приверженцев других религий.

Ну и потом ваши рассуждения противоречат религиозным представлениям: утверждается (всеми религиями), что  при восхождению к Богу, то есть при расширении сознания/действительности, их объектное наполнение сокращается, очищается, остается один единый свет. А по вашей концепции святой при восхождении должен различать все больше и больше человеческого хлама)))

Аватар пользователя gird

согласен, "вопрос прежде всего терминологический", я бы отнес эти слова ко всем вашим замечаниям, сформулированным, признаюсь, очень... корректно, ясно... но раз так, то давайте по порядку..

  Итак, шире (ширше) что-то другое, но не действительность субъекта, в которой он действует с различенными им объектами...

хорошо, выше действительность субъекта с "ограниченным" сознанием мы (или я) именовали субъектной действительностью.. то бишь, действительность, "ограниченную" сознанием субъекта..  а "что-то другое" почему бы тоже не называть действительностью, но не ограниченную сознанием-не-абсолютным, но ту действительность, которая "свойственна" сознанию абсолютному,  и является потенцией для сознаний-не-абсолютных... здесь под действительностью  можно понимать все сущее, которое независимо от его "корреляции" с тем или иным "ограниченным" сознанием... ну, хорошо, назовем такую действительность/реальность, скажемуниверсумом ... это существенно изменит характер наших рассуждений?.. (реплика первая)..         

Аватар пользователя Александр Бонн

"В себе и для себя сущий мир есть тотальность существования; вне его нет ничего иного.

.......

Соотношение поэтому так определено: в себе и для себя сущий мир есть являющийся мир наизнанку (die verkehrte Welt)"

Это Гегель

В русской традиции, реальное, это вещественное, как типо материальное.

Хотя формально, реальное, это сфера бытия

Гегель:

"В наличном бытии - a) как таковом следует прежде всего различать его определенность

b) как качество. Качество же следует брать и в одном, и в другом определении наличного бытия: как реальность и как отрицание. ....."

Тотальность бытия - реальность.

Тотальность существования - мир субстанции 

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мир обладает качеством существования. Это качество познается на фоне несуществования. Во времени все сущетвует временно, а потом исчезает и больше не сущестует. Сознание в своей памяти содержит прощлый опыт существования объекта и настоящий опыт его не существования. А вот за пределами времени вечно существует, как утверждают древние школы философии, только универсальное трансцендентное Я. Но тут возникают тонкости, память как носитель Я, может это Я, в некоторой части поля памяти забывать. Тогда возникает двойственность, Я которое осознает себя на фоне несуществования. С этого начинается рассмотрение механизма творения философией идеализма.

 А то что вы не используете слово абстракция, это не означает что ваши понятия не абстрактны.

Аватар пользователя boldachev

 А то что вы не используете слово абстракция, это не означает что ваши понятия не абстрактны.

Тут главное стремиться к чистоте языка и к корректности мышления. Если все понятия абстрактны, то  зачем нужно дополнительное слово? Какое различение мы с помощью его делаем? на что указываем? Надо избавляться от лишних слов, не несущих никакого содержания. 

Мир обладает качеством существования. Это качество познается на фоне несуществования.

Вы тут произносите взаимоисключающие тезисы: в вашей логике объект может обладать "качеством существования" только если он может не существовать ("на фоне несуществования"),  а поскольку мир не может не существовать, то он и не объект, а значит не может обладать "качеством существования".

И все таки подумайте - существование отличает не один объект от другого или объект в один момент времени от него же в другой (как положено для качеств/свойств/атрибутов), а объект от необъекта. Несуществующий объект - это необъект, а не объект, с отсутствующем качеством "существование". Ощущаете разницу: объект может быть теплым и не теплым, умным и неумным и пр., но объект не может быть несуществующим. Это же простоя логика. И корректность использования языка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А на каком основании вы утверждаете что мир не может не существовать. До начала творения мир не существовал или слово творение теряет смысл.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь относительно не объекта. Рассматривать этот вопрос следует в ряду, ПОЗНАЮЩИЙ И ПОЗНАВАЕМОЕ. Не объект относится к непознаваемому, так как нечего познавать. Может ли познающий наблюдать непознаваемое или не объект, если может то тогда оно может быть названо объектом наблюдения. Но те кто постиг тонкости работы сознания, утверждают что направление внимания направленное туда где ничего нет погружает познающего в несознание.

Но как тогда возникает знание о непознаваемом, оно возникает не путем абстрагирования, а на основе конкретного опыта восприятия. Мы уже говорили, что Я единно и вместе стем множественно. Или как говорят Упанишады: Брахман един, но может представить себя из множества точек.  Тогда наблюдая само себя Я может наблюдать себя на фоне не Я. Это как если бы ваши два глаза смогли посмотреть друг на друга, но оба принадлежат одному сознанию. В этом случае Я осознает свое существование на фоне несуществования. Несуществование в этом случае выступает объектом наблюдения и наделяется илюзорным качеством существования.

Для обозначения этого феномена вдревних философиях ввели термин МАЯ, то что существует при определенных обстоятельствах и не существует само по себе. Для илюстрации принципа маи приводят пример с границей между светом и тенью. Эта граница существует только при наличии обеих составляющих и не существует сама по себе.

Но в вопросах илюзии МАИ, путаются многие, не только вы. Существование необъекта илюзорно, но это принципиальный момент в механизме всего творения, на основе этой илюзии сотворен весь мир.

Аватар пользователя boldachev

Рассматривать этот вопрос следует в ряду, ПОЗНАЮЩИЙ И ПОЗНАВАЕМОЕ

Из чего это следует? Почему вы сразу поднялись на уровень познания? Объект мне дан и без всякого познания. 

Ну и далее вы просто повторяете в беспорядке все, что когда-то читали, прикрутив сюда еще и майю, Брахмана в точечку))) Все это, конечно, надо знать, чтобы мыслить. Но не для того, чтобы подменять свои мысли чужими ("те кто постиг тонкости работы сознания, утверждают").

Спасибо

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Александр, странное обвинение для философа, в том что я много читал. В европейской философии категория мая не существует, но это не повод отрицать целую философскую школу Маявада и ряд других философских школ где категория маи занимает центральное место. Философ должен постоянно рассширять свой кругозор, а не жевать постоянно одну и туже жвачку. Борчиков был прав, когда сказал, в философии есть все. Но вы похоже стремитесь не к познанию, а к самоутверждению через процесс творчества, как в прочем и Сергей.

Аватар пользователя boldachev

До начала творения

Тут я пасс. Про творение ничего не знаю.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Октябрь, 2017 - 14:41, ссылка

  1. «Понятие как отличенное от других понятий, является объектом».
  2. «Есть объекты, которые различает субъект. Различенные субъектом объекты для него существуют».

Из этих двух полаганий следует заключение: всякие различенные субъектом объекты (будь то понятия или феномены «различенные по свойствам/атрибутам/качествам») для субъекта существуют. Основанием существования выступает восприятие (объектов феноменов) и умозрение (объектов понятий, или ноуменов). В восприятии и умозрении объекты (того и другого «сорта») получают различение их субъектом, что и вызывает существование этих объектов для субъекта.

3. «Существуют они именно и только как различенные по свойствам/атрибутам/качествам».

Вот тут для форумчам и сокрыта путаница. Если любые объекты (и феномены и ноумены) субъект способен различать (каждый «сорт» в своей модальности – либо чувственной для феноменов, либо умозрительной для ноуменов), то почему вдруг дискриминация по модальности различения: чувственные объекты-феномены получают существование для субъекта (в силу различения «по свойствам/атрибутам/качествам»), а умозримые объекты лишены существования для субъекта? Ведь ноумены как и феномены прекрасно различаются субъектом, только не «по свойствам/атрибутам/качествам», а по определению, значению, смыслу, объему.

Аватар пользователя boldachev

только не «по свойствам/атрибутам/качествам», а по определению, значению, смыслу, объему.

А почему почему определение, значение, смысл, объем и пр. мы не должны называть атрибутами? Я специально здесь не проводить различие между ноуменами и феноменами, поскольку без разницы о чем идет речь - в любом случае мы объекты отличаем по атрибутам. Для данной темы нет разницы  сравнивается ли большой мячик с маленьким или умная мысль с глупой, бытовое понятие с философским понятием.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Октябрь, 2017 - 18:00, ссылка

А почему почему определение, значение, смысл, объем и пр. мы не должны называть атрибутами?

Вполне можем использовать атрибуты. Но как можно к понятиям применять такой их "атрибут" как качество. Это, видимо, и приводит форумчан к непоняткам. Уж этот атрибут из сферы феноменов (вещей, явлений), а не понятий-ноуменов.

Возможно у Вас свойства, атрибуты и качества подразумеваются не в комплексе, а как перечисление? Тогда качества - это про объекты-феномены, а свойства-атрибуты - про все различаемые объекты, как про феномены, так и про ноумены? Если так, то и я не сразу разобрался с такой "путаницей".

Аватар пользователя boldachev

Умная мысль, глубокий тезис - это про качество или количество? А как насчет качественной идеи? 

Вообще, на мой взгляд, вы написали довольно странную вещь 

такой их "атрибут" как качество

Нет такого атрибута как качество, качество - это и есть атрибут. Атрибут, свойство, качество, характеристика - в данной теме, на данном уровне - это синонимы, то есть то, что отличает один объект от другого или один объект от самого себя в разные моменты времени. Поэтому, если вы отличили один ноумен от другого, то значит зафиксировали различие их атрибутов (а называть ли эти атрибутами свойствами или качествами - это дело десятое).

Тогда качества - это про объекты-феномены

Мне кажется, что это  наследие диамата)) Или вы под качеством понимаете тщательность и точность изготовления нечто?)))

Или лучше давайте вообще исключим из текущего разговора термин "качество" - тут нам важно лишь понимание, что есть некие фиксируемые субъектом характеристики объектов (без разницы ноуменов или феноменов), которые позволяют отличать их друг от друга. Наверное, в качестве общего названия для них лучше использовать термин "атрибуты". 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Октябрь, 2017 - 23:42, ссылка

Или лучше давайте вообще исключим из текущего разговора термин "качество" - тут нам важно лишь понимание, что есть некие фиксируемые субъектом характеристики объектов (без разницы ноуменов или феноменов), которые позволяют отличать их друг от друга. Наверное, в качестве общего названия для них лучше использовать термин "атрибуты". 

Такое предложение снимает все вопросы smiley.

P.S.  Исхожу из представлений о качестве, приложимом исключительно к феноменам-вещам, но не приложимом к понятиям

http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/p/kachestvo.html

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 9 Октябрь, 2017 - 13:46, ссылка

Александр, по моему вы всех основательно запутали. Следует различать слово понятие и объект. Среди понятий следует различать абстрактные понятия.

Все понятия абстрактны

Странно слышать от философа нечто другое

Аватар пользователя Бармалей

boldachev, 9 Октябрь, 2017 - 11:22, ссылка
Здесь же все на уровне школьной логики. Мне даны кружка, музыка, мысль. И среди всех этих данных/различенных объектов я не могу найти такой объект как "мир". А вы можете? Опишите его: он зеленый, добрый, шероховатый? Некий мир вы просто примыслили. Мир не существует - существуют только объекты, целокупность которых мы для удобства обозначили понятием "мир". Да, понятие "мир" существует. Я вот мир, как и субстанция, субъект, абсолют, не существует.

Не надо фантазировать, достаточно не менять по ходу рассуждений значения терминов и соблюдать элементарную логику.

Да уж. Конечно лучше не фантазировать школьной логикой о кружках.  

И противоречить самому себе. Мир, как целокупность объектов, состоящих как раз из субстанции (материи) существует. Но поскольку эти объекты не объединены в одно целое, которое уж точно можно было бы называть миром, а находятся на удалении друг от друга, то это уже не мир. 

Описать вам мир? Он состоит из мириадов объектов, зеленых, шероховатых. 

Вам кажется, что между объектами ПУСТОТА, нет ничего материального, связывающего их в целокупность. Представьте себе, что если бы не было земли, на которой стоят объекты, то где бы они находились, в воздухе? И была бы тогда их целокупность?

Аватар пользователя boldachev

И противоречить самому себе.

Вы знаете, что такое противоречие? Так приведите противоречие в его каноническом виде. При этом желательно указать в качестве сторон противоречия именно два моих суждения,  а не так как поступили вы - написали, свой тезис  "мир, как целокупность объектов, состоящих как раз из субстанции (материи) существует", и стали утверждать, что он противоречит моему. Я вообще не использовал такие довольно неопределенные понятия как "материя" и "субстанция".

Описать вам мир? Он состоит из мириадов объектов, зеленых, шероховатых.

Вы понимаете какую ерунду вы выдали? А если бы я вас попросил описать стол? Вы бы мне ответили, что он состоит из "мириадов молекул", так?

Вам кажется, что между объектами ПУСТОТА

Нет, мне кажется, что между вашими словами пустота. И не только между словами. Уж извините. Я не смогу поддерживать разговор на вашем уровне. Успехов.

Аватар пользователя Бармалей

boldachev, 10 Октябрь, 2017 - 00:07, ссылка
Нет, мне кажется, что между вашими словами пустота. И не только между словами. Уж извините. Я не смогу поддерживать разговор на вашем уровне. Успехов.

Казаться вам может что угодно. Я разве вас просил мне отвечать, просил поддерживать со мной разговор? Я прокомментировал идеи, изложенные на форуме. Они были ваши? Так мне нет разницы чьи они. Я ведь вам вопросов не задавал. Успехов.

Да. Если заметите мои комментарии вашим идеям на форуме, то не поддерживайте ваш разговор.  

Вы понадергали фразы из контекста (я зацитировал ваш текст целиком) и прицепились в ним. И почему то не заметили моего главного указания на вашу ошибку. Вы ищите мир, который представляет из себя объект, обладая его качествами материальности, размерности. Вот ваша фраза 

И среди всех этих данных/различенных объектов я не могу найти такой объект как "мир".

 Т.е. мир для вас не существует, а существует некое понятие "мир" со множеством объектов. ГДЕ эти объекты существуют? Не в мире? Тогда ГДЕ? Вы почему не нашли другое слово, которое поставили в кавычки? Почему слово МИР поставили в кавычки? Указали на некую условность? Условием существования объектов является мир, в котором эти объекты находятся. 

Я вам пытался донести идею, что мир и состоит из объектов. И "пустот" между ними. И потому писал о вашем подходе так

Но поскольку эти объекты не объединены в одно целое, которое уж точно можно было бы называть миром, а находятся на удалении друг от друга, то это уже не мир. 

Вы эту мою фразу не заметили, а перевели стрелки на отвлекающие моменты. Которые вы сами и придумали в том вашем сообщении, которое я зацитировал ранее целиком.

Какое отношение имеет чье то описание мира к факту его существования? Вы же почему то об этом писали. Вы не можете найти мир, как объект и просите его описать. Я вам и описал так, что он СОСТОИТ из объектов. 

 

boldachev, 10 Октябрь, 2017 - 00:07, ссылка

 Вы знаете, что такое противоречие? Так приведите противоречие в его каноническом виде. При этом желательно указать в качестве сторон противоречия именно два моих суждения

Ваше противоречие тут 

Мир не существует - существуют только объекты, целокупность которых мы для удобства обозначили понятием "мир". Да, понятие "мир" существует. Я вот мир, как и субстанция, субъект, абсолют, не существует.

И оно в том, что с ваших слов не существует того, чьим понятием является слово "мир". Т.е. понятие поясняет того, чего нет вообще?

Существующее с ваших слов понятие "мир" ЧТО поясняет? То, что существует, или то, что не существует? Я вам писал

Представьте себе, что если бы не было земли, на которой стоят объекты, то где бы они находились, в воздухе? И была бы тогда их целокупность?   

Вы эту мою фраза не захотели замечать. Ну конечно. 

(Сейчас в тексте есть фразы вопросительного характера. Но это форма подачи информации. Я не прошу отвечать на эти вопросы.)

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 9 Октябрь, 2017 - 11:22, ссылка

Мир дан, т.е. доступен человеку для существования в нем.

Здесь же все на уровне школьной логики. Мне даны кружка, музыка, мысль.  И среди всех этих данных/различенных объектов я не могу найти такой объект как "мир".

И не найдете ……. Не потому, что не сможете, а потому, что для этого вашей жизни не хватит. Ваша кружка, музыка, мысль, подозреваю, что еще что-то – это всего лишь  Бытие. А мир это ваше бытие и непознанное все остальное, но которое вы полагаю, подозреваете в силу своего жизненного опыта.

А вы можете? Опишите его: он зеленый, добрый, шероховатый? Некий мир вы просто примыслили. Мир не существует - существуют только объекты, целокупность которых мы для удобства обозначили понятием "мир".

Напутали. Бытие назвали миром.

Да, понятие "мир" существует. Я вот мир, как и субстанция, субъект, абсолют, не существует.

Не надо фантазировать, достаточно не менять по ходу рассуждений значения терминов и соблюдать элементарную логику.  

В этом ваша проблема. Вы идете на поводу Декарта, не послушавшего Аристотеля, назвавшего человека  и только его субъектом. Тем самым упустили формулу системы, а с ней Бытия и мира. Пользоваться лишь понятием объект равносильно художнику все замазать четной краской. Лишь наивные и просто глупые в черном видят все цвета радуги. Так и вы через понятие объект пытаетесь разобраться в законах мироздания, общества. Напрасно вы присвоили себе звание философа и мудреца, если так ограничили себя в понятийном аппарате. 

Аватар пользователя boldachev

но которое вы полагаю, подозреваете в силу своего жизненного опыта ...  равносильно художнику все замазать четной краской ... в черном видят все цвета радуги ...

Спасибо. Буду думать) 

Аватар пользователя fidel

По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас.

Где и как локализуется сознание ?

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя fidel

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-262115

 наверно можно утверждать, что память одна из основных областей откуда возникает восприятие, но  видимо она не единственная ?  Существует ли такое понятие как "пространства сознания" и "материя сознаня" ? Относительно некоего поля  формируещего новое восприятие с опорой на  предыдущий опыта совершенно верно на мой взгляд, а основа на которую опирается это формирование называтся в народе кармой, мне кажется не стоит размышлять о электричество - у него с памятью разная природа

Аватар пользователя эфромсо

...мне кажется не стоит размышлять о электричестве - у него с памятью разная природа

Шутите?

Электричество и память (как структурированное поле)  представляют собой субстанцию  мироздания - энергию практически непосредственно, тогда как материальные "генераторы" полей и устроители кармических отношений образованы из настолько спутанных и переплетеных энергообразований, что их  мыслям о единстве всего сущего в природе - легче усмотреть родство  в каких-то косвенных признаках, но не в самой своей сути...

Аватар пользователя fidel

помнится в глубокой детстве у меня были мысли о подобном редукционизме (если я верно конечно вас понял)  обнаружемение связи между памятью и электромагнитныим поляма и отношение между памятью и восприятие мира и себя в нем задачи разных совершенно планов. Что касается того что более запутоно то возможно вы не пробовали не того не другого и фантазируете ? 

 

Аватар пользователя эфромсо

 ...обнаружемение связи между памятью и электромагнитныим поляма и отношение между памятью и восприятие мира и себя в нем задачи разных совершенно планов

 Не спорю - определение того, что действительно, и различение себя в собственных иллюзиях - вещи разные...

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд сознание с точностью до наоборот - всегда и везде

тем более что ЗиС 'никак не связано  с локализацией, а выражает отношение  к воспринимаемому - никто не мешает при этом направлять внимание на мысли о прошлом или будущем - единственно нужно четко понимать, что мысли о прошлом и будущем не отражают какую либо реальность

Аватар пользователя Корнак7

Всю болдачевскую тему испортили

Пора выгонять этого бармалейкина. И чем раньше - тем лучше. А то он все темы загадит.

Его на всех форумах гонят

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Чего в супе не хватает? [На мой вкус. То есть - для моего осознания.]

1. Когда мы говорим о сознании, то имеем ли мы в виду сознание субъекта в широком понимании понятия субъект? Нормально ли понимать под субъектом, например, зайца, корову... А рыбу? А медузу? А инфузорию? Бактерию? То есть - всё живое? Или полуживое тоже (вирус)? В этом смысле электроны на своих орбитах тоже обладают неким сознанием? Ведь они как бы знают, суки, когда нужно испустить дух (в виде фотона) или сменить, нафиг, энергетический уровень. Причём, делают это, хоть и однотипные действия, но вроде как даже более осознанно, чем люди свои действия (часто спонтанные).

Из этих маленьких вопросов возникает прямой вопрос: в философии, когда говорят о сознании, это сознание человека? Если да, то нафига нам понятие субъект?

2. Как бы мы не рассматривали сознание (в любом ракурсе) оно само по себе есть некая реальность в мире. Причём множественная. Поэтому существующие сознаниЯ суть что? Объекты в мире? Но по вашей, Александр, концепции - они могут считаться объектами лишь как данность субъекту. Чем тогда в МИРЕ являются множество субъектов (со своими сознаниями)?

3. В этом смысле (п.1 и п.2) самым главным для распутывания клубка "сознания", как мне кажется, будет выдвижение КАК МИНИМУМ хотя бы гипотезы о функции сознания в МИРЕ. Обоснованной гипотезы. Другими словами, не следует держать природу за фраера. Пусть даже само возникновение самого примитивнейшего "сознания" в МИРЕ было делом случая, - нарушением какого-то всеобщего равновесия, типа возникновение силы притяжения как "первичного сознания" [моя фантазия; только для примера] - но ведь далее уже просто случайностями объяснить развитие сознаний аж до человеческих было бы странным. Следовательно есть некий закон благодаря которому сознаниЯ всё более структурировались и гармонизировались. И тогда напрашивается вопрос о функциональности сознаний - какую функцию сознания должны выполнять в над-системе - там, где они "проживают".

Короче, даёшь обоснованную гипотезу! [Ясен пень - здесь и сейчас! Сейчас! Потому что скоро праздновать 100-летний юбилей, а вождь сказал: завтра будет поздно!]
 

Аватар пользователя эфромсо

выдвижение КАК МИНИМУМ хотя бы гипотезы о функции сознания в МИРЕ

От чьего имени должна быть выдвинута "хипотеза", чтобы быть достаточно убедительной?

http://philosophystorm.org/video/eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya#com...

Аватар пользователя Корнак7

Спокус Халепний, 17 Октябрь, 2017 - 07:13, ссылка

1. Когда мы говорим о сознании, то имеем ли мы в виду сознание субъекта в широком понимании понятия субъект? Нормально ли понимать под субъектом, например, зайца, корову... А рыбу? А медузу? А инфузорию? Бактерию? То есть - всё живое? Или полуживое тоже (вирус)?

...............

Короче, даёшь обоснованную гипотезу! 

Сознание есть у всех живых существ.

Субъект - это не только сознание, но и психика.

Гипотеза существует и ей уже по крайней мере лет сто. Вопрос о природе и появлении сознания ставится неверно. Все неразрешимые загадки подобного рода можно аргументированно разрешить только прибегнув к 4 измерению. Подробности изучаем в "Терциум Органум"

 

Аватар пользователя Бармалей

Корнак7, 17 Октябрь, 2017 - 17:17, ссылка
Сознание есть у всех живых существ.

Аргументировать свое утверждение можете? Или опять не будет ответа?

Корнак7, 17 Октябрь, 2017 - 17:17, ссылка

Субъект - это не только сознание, но и психика.

Гениально. А что, психика может быть не сознательна? laugh

Корнак7, 17 Октябрь, 2017 - 17:17, ссылка

Гипотеза существует и ей уже по крайней мере лет сто. Вопрос о природе и появлении сознания ставится неверно. Все неразрешимые загадки подобного рода можно аргументированно разрешить только прибегнув к 4 измерению. Подробности изучаем в "Терциум Органум"

Утверждаете, что НЕВЕРНО. И нас самих отправляете вашу же идею нам самим же и обосновывать у Успенского! Гениально! laughМожет я за вас еще и на клаве текст наберу и вам отправлю?

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 17 Октябрь, 2017 - 07:13, ссылка

какую функцию сознания должны выполнять в над-системе - там, где они "проживают".

Пять копеек от дилетанта, если позволите. Объяснение для уборщицы, поэтому не взыщите за бытовые слова.

Объекты-субъекты воздействуют друг на друга .

Результатом этого воздействия являются изменения.

Процесс изменений может идти двумя путями : без выбора вариантов реагирование  и с перебором-выбором варианта.

У тех, кто точно имеет сознание (например, человек) эти процессы протекают в том числе через перебирание-выбор оптимального пути изменений, т.е. реагирования.

Этот выбор осуществляется через сравнивание возможных путей (база данных - память, из жизненного опыта), каждый из которых имеет свою оценку ( эмоциональную).

У тех, кто точно имеет сознание (например, у человека) обязательно есть эмоциональная оценка и обязателен опыт (память, как собрание ситуаций и путей выхода из них с оценкой результата).

Вот сомневаюсь ( почти на 100%) , что у той же амёбы или электрона есть память и есть оценка.

Что главнее (при обсуждении сознания): память или восприятие-оценка (психика) - не знаю.

Но склоняюсь в своих убеждениях к тому, что это и есть суть сознания (или напрямую с ним связано)

Иными словами: память (информация об жизненном опыте) и психика (получение этой информации и её оценка).

Иных коренных отличий не обнаруживаю.

По-мне, так сознание это состояние ЦНС (или мозга, или ...) , при котором фиксируется-оценивается-накапливается и используется жизненный опыт .