Ф-зомби. Продолжение о Чалмерсе и сознании.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ - ЗОМБИ.

Ф-зомби - философское зомби - интересное понятие введенное Давидом Чалмерсом, точнее развитое и укорененное в общественное сознание. 

«Философский зомби» (англ. philosophical zombie, также употребляются на англ. «p-zombie», «p-zed») — гипотетическое существо, которое неотличимо от нормального человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (qualia), или способность ощущать (sentience).

Понятие «философский зомби» — это, главным образом, мысленный эксперимент, используемый в философии сознания как аргумент в спорах и доказательствах (так называемый «аргумент зомби»). Чаще всего, он применяется в качестве критики физикализма, выступающего в формах материализма и бихевиоризма.

Согласно Чалмерсу, можно когерентно (связанно) вообразить цельный мир зомби: мир, физически неотличимый от нашего мира, но полностью лишённый сознательного опыта. В таком мире двойник каждого существа, которое сознательно в нашем мире, был бы «пи (философское)-зомби».

Философское зомби, т.о., точная поведенческая копия чеовека, но начисто лишенная субьективного, сознательного, чувственного опыта.

Когда мы задаемся вопросом, имеется ли у кого-то опыт цвета, мы не спрашиваем о том, получает ли он стимулы из окружающей среды и обрабатывает ли он их определенным образом.

Нас интересует, переживает ли он ощущение цвета, и это — другой вопрос.

И так же, наблюдая мыслящее существо, способное общаться с нами и решать проблемы, мы проверяем, какая в нем душа и есть ли она. В аутичных существах или в людях с резко ограниченной, неразвитой эмпатией мы начинаем подозревать зомби. И наоборот, человек тонко чувствующий мир, как мы и отзывающийся на малейшие движения нашей души, кажется нам идеалом человечности. Интересно было бы написать фатастический роман про анти-зомби: человека с душой проникающий в другие души, как в свою, чувствующий других и их нужды, как свои собственные.

С другой стороны, есть люди с нарушением цветового восприятия, у них сочные и яркие картины не вызывают никакой реакции, как в прочем и у людей просто нечутких к живописи. Их можно считать "зомби" в области живописи. Такие же «зомби» есть в области музыки и во всех других искусствах. Есть люди, внутренне переживающие красоту математии или философии, а есть люди полностью к этому глухие.

Мы все друг другу – зомби в определнных отношениях. «Человек человеку – зомби». И наша мечта - это встретить аналогичного нам по палитре чуткости и по уровню «зомбированности» человека – наше альтер-эго, другое-я, просто друг-а. Порой нам подыгрывают и обманывают нас другие «зомби», чтобы нами овладеть. И только когда они достигнут цели, мы узнаем и поражаемся, куда же мы глядели, но зачастую мы обманываем себя сами, тем более, что «ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». 

А как бы вы определили "зомби"?

Смогли бы вы распознать зомби, если б он имитировал вам свое понимание сочувствие, готовность помочь?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

sum, 11 Март, 2016 - 09:47, ссылка

БЕСПОКОЮСЬ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮ. )

Вот-вот! Беспокоюсь, чувствую, что я есть - следовательно я не зомби, следовательно я существую, ERGO SUM. Насколько человек, общающийся со мной искренне озабочен самосохранением и состраданием, настолько и он не зомби. Как отличить высоко качественную имитацию, сурогатного  человека ("суру" Пелевина, "SNUFF") от реального человека - вопрос для теоретика. На практике это способен сделать любой ребенок: "Настоящие зомби не ржут друг над другом" - :)))

Аватар пользователя Андреев

Как отличить высоко качественную имитацию, сурогатного  человека ("суру" Пелевина, "SNUFF") от реального человека 

К слову о сурах - суррогатных женщинах.: 

"...А вот с интенциями человеческого сердца дело обстоит сложнее. Я имею в виду те эмоционально окрашенные желания, которые заставляют нас метаться по окружающему пространству с момента пробуждения до отхода ко сну.

Многие пользователи не хотят в это верить, но ничего подобного у суры просто нет, потому, что в ней отсутствует внутренний субъект такого желания.

И как ты ни бейся, в этом аспекте сура навсегда останется той бесчувственной резиновой женщиной, от которой произошла когда-то в древней стране Ниппо. Сура может только имитировать чувства. Но качество такой имитации — это и есть самое главное.

*********************

Есть ли у них личность? И да, и нет. Смотря как понимать это слово. Суры такого класса, как Кая, неповторимы. Достигается это особой конфигурацией внутренних информационных связей. Они так же уникальны, как разные замки одной и той же марки — конструкция одна, но ключ везде свой. Если вы купите вторую суру и выставите ей те же настройки, это будет несколько другое существо. Вернее сказать, другая имитация. Такие опыты делали.

Важнейшая и тончайшая часть внутреннего устройства суры — это так называемый эмоционально-волевой блок. Заложенные в него алгоритмы очень сложны и основаны на изощренных взаимодействиях базы культурных кодов с генератором случайностей, которым, в свою очередь, управляет другой генератор случайностей — что позволяет сделать суру по-настоящему непредсказуемой. Конечно, в строго очерченных границах — как и в случае живой женщины.

Все биологические механизмы, которые за миллионы лет изобретены безжалостной природой для обмана живых существ, используются сурой с одной целью — доставить вам максимальное наслаждение. Но на пути к этому наслаждению вам, возможно, придется испытать и боль — такова, как утверждает инструкция по эксплуатации, диалектика экстаза.  (SNUFF)

Может ли тело, эмоционально-волевой блок которого настроен на исполнение воли другого, и лишенный стремления к самосохранению, считаться настоящим одушевленным человеком?

Что такое душа? Может ли мозг имитировать наличие души?

Аватар пользователя Евгений Иванов

  Радикально исключить существование ф-зомби можно лишь одним способом - постулировав существенное участие феноменального сознания в осуществлении психических функций (прежде всего памяти и мышления). Этому условию удовлетворяет, в частности, концепция "сознания в квантовом мире" ( http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasoma...) т.к. там, по сути, сам мозг и его "работа" существуют лишь в интерсубъективном восприятии и интерсубъективной памяти, т.е. феноменальное просто необходимо для того, чтобы существовала какая-либо "функция мозга". В этой модели время (как становление) существует лишь внутри чувственного сознания и т.о. вне феноменального сознания вообще ничего не происходит, а значит, и нет каких-либо "психических функций" (время мыслится как движение чувственного осознания внутри четырехмерного пространственно-временного континуума, а временная ось соответствует траектории этого движения). Психические процессы не происходят "в темноте" (без феноменального сопровождения), просто потому, что вне чувственного сознания вообще ничего не происходит.

Возникает вопрос: а нужно ли избавляться от "зомби"? На мой взгляд это необходимо в силу того, что если ф-зомби возможны, то мы не способны даже достоверно знать обладали  ли мы в тот или иной момент прошлого феноменальным сознанием или же нет. Если сознание лишь пассивно сопровождает психические процессы (эпифеноменализм), т.е. феноменальное сознание не "сцеплено" с психическими функциями, в частности, не сцеплено с памятью, то мыслима ситуация, когда я, к примеру, по четным дням являюсь зомби, а по не четным - имею феноменальное сознание и, при этом,  даже об этом не догадываюсь (т.к. память зомби "считывается" мною в состоянии не-зомби, то я думаю, что я феноменально существую и по четным дням). Эта ситуация представляется контринтуитивной, т.к. в предельном своем заострении она ведет к правдоподобности предположения, что я только в данную секунду не зомби, а все остальное время я-зомби. Если я способен достоверно знать, что в прошлом я был не-зомби, то нужно признать, что зомби не возможны. Т.е. нужна теория сознания (и онтология в целом) исключающая существование ф-зомби.

Если память и мышление сцеплены с феноменальным слознание, то, необходимо признать, что мозг сам по себе (без "модуляции" его квантовой эволюции селективными актами, осуществляемыми сознанием) не обладает в силу своего устройства функцией мышления и долговременного запоминаничя. Действительно, если сравнить мозг с компьютером, брасаются в глаза два существенных отличия: в мозге нет "процессора" (устройства, способного быстро обрабатывать потоки информации путем реализации какого-либо рекурсивного алгоритма) и нет "жесткого диска", т.е. устройства долговременного хранения информации.  Отсутствие носителя долговременной памяти установлено экспериментальнго - никакие экстирпации коры и других структур у животных (опыты Лешли и др.) и локальные повреждения мозга у человека (вплоть до удаления одного из полушарий) не приводят к уничтожению даже части информации, хронящейся в памяти (амнезии, касающиеся, как правило, лишь эпизодической ( но не семантической) памяти вызываются либо диффузными воздействиями на мозг (сотрясениие, отравление), либо психотравмой и они, как правило, обратимы - т.е. нарушается не память, а доступ к воспоминаниям). Те физиологические "механизмы памяти", которые уже выявлены (долгосрочная потенциация и т.п) не способны обеспечить ни длительное хранение  информацию, ни обеспечить нужный объем памяти (по оценкам физиологов, для сохнаниения  одного бита нужно задействовать до десяти нейронов, тогда в коре б.п. может храниться не более одного миллиарда бит, а во всем мозге - не более 10 миллиардов бит). Отсутствие "процессора", также подтверждается данными нейропсихологии (локальные повреждение мозга нарушают мышления, но. по сути, никогда его   полностью не уничтожают, деменции наблюдаются только при диффузных дегенеративных заболеваниях и есть данные. что даже у больных с альцгеймером перед смертью иногда наблюдается временное восстановление ясного мышления, т.е. и здесь нет необратимого уничтожения субстрата мышления). Кроме того, отсутствие "процессора" очевидно в силу очень низкой, по сравнению с компьютером, скорости передачи  и обработки информации в нервной системе  (скорость нервного импульса в среднем порядка 100 м/с, синптическая задержка переключения на нейроне - порядка 1.5-2 мсек, средняя частота разрядов нейрона - порядка 100 гц.). Сколь нибудь сложная обработка информации требует выполнения большого количества  (тысячи, миллионы) рекурсивных операций, требующих многократное циркулирование потоков информации через одни и те же стуктуры, что в силу низкой скорости проведения и переключения сигнала не возможно.  Мозг. также, не может быстро перестраивить функциональные связи между нейронами (путем модификации синаптических контактов) и т.о. единственное на что он способен - это проводить сигналы по уже готовым нервным путям, что способно обоспечить врожденные и выученные многократным  повторением формы поведения, но не способно обеспечить инсайт (способность с ходу решать творческие задачи, для которых нет заранее известного способа решения). Т.о. мозг без феноменального сознания просто не будет мыслить и запоминать и т.о. никаких ф-зомби  быть не может.

 

Аватар пользователя Андреев

Психические процессы не происходят "в темноте" (без феноменального сопровождения), просто потому, что вне чувственного сознания вообще ничего не происходит.

То есть, все существование - это срез квантового четырехмерного континуума сознанием индивида. Все, что есть для человека - это то, что находится в спектре среза его сознания. Вопрос. Существует ли подсознание - то, что есть, но сознанию обычно не доступно, но рпи определенных условиях может быть извлечено? 

Значит ли это, что подсознание - это психические процессы, которые происходят "в темноте"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Значит ли это, что подсознание - это психические процессы, которые происходят "в темноте"?

Следует различать сознание как переживаемое (феноменальный внутренний мир) и сознание как рефлексию. По объему они явно не совпадают. Не все актуально переживаемое (даже на чувственном уровне) рефлексируется, а что касается смысловой (сверхчувственной) составляющей, то там большая часть содержания вообще не доступна для рефлексии, переживается лишь интуитивно.  Т.о. "подсознание" не есть какая-то особая онтологическая сфера, лежащая целиком за пределами феноменального сознания. Напротив, это лишь нерефлексируемая (но переживаемая чувственно или сверхчувственно) область внутри феноменального сознания. Можно выделить, однако, и область подсознания  как бы вне феноменального сознания, это те "механизмы мозга", которые модулируют работу феноменального сознания. Но и они, в конечном итоге, существуют лишь в интерсубъективной памяти, но не доступны для прямой  рефлексии (являясь той частью смыслового поля, которую мы относим к  "внешнему миру"). Т.е. и эти области существуют соотносительно с данным интерсубъективным сообществом сознаний как элемент их общей памяти, доступ к которой, однако,  открыт лишь через чувственное восприятие "внешнего мира". Если время существует лишь как развертка бытия в сознании, то нельзя сказать, что мозг как-то "работает" безотносительно к сознанию.  Смена мозговых состояний здесь подобна смене пейзажей за окном движущегося поезда. Мозг "модулирует" сознание, с этой т.з. "пассивно", подобно тому, как система светофильтров модулирует проходящей через нее световой поток. Т.е. "объективное" время можно мыслить лишь как протяженность, как упорядоченность элементов 4-мерного континуума  относительно этой протяженности, но не как становление, изменение чего-либо.

 

Аватар пользователя boldachev

Мне хотелось бы разобраться в вашей терминологии. 

Евгений Иванов, 14 Март, 2016 - 11:53, ссылка

Следует различать сознание как переживаемое (феноменальный внутренний мир) и сознание как рефлексию. Не все актуально переживаемое (даже на чувственном уровне) рефлексируется, а что касается смысловой (сверхчувственной) составляющей, то там большая часть содержания вообще не доступна для рефлексии, переживается лишь интуитивно.

  1.  Что значит "следует различать"? Мы имеем дело с двумя разными понятиями, которые вы называете одним словом "сознание"? А зачем вы их называете одним словом? Не корректнее ли дать им разные названия?
  2. Почему феноменальный мир у вас "внутренний"? Ест еще феноменальный внешний мир? Или весь феноменальный мир внутренний? И вообще как вы делите мир на внутренний и внешний? по какому признаку?
  3. Уточните пожалуйста значение, в котором вы используете термин "рефлексия"? Вы имеете в виду мышление? или мышление только о переживаемом?
  4. И что такое "актуально переживаемое"? Это просто чувственная данность или что-то большее - как-то особо переживаемое? И что значит переживается интуитивно?

Пока остановлюсь на этом.

Заранее благодарен

Аватар пользователя Евгений Иванов

1. Раньше я для феноменального сознания предлагал термин "сфера субъективного", но поскольку и термин "сознание" широко  применяется для обозначения именно совокупности феноменально данного, то я решил все же использовать и термин "сознание"  как синоним "сферы субъективного", с оговоркой. что речь идет о феноменальном сознании. (Подробно уточнение технологии дано в "Онтологии субъективного" п.1.1.

2. Словосочетание "феноменальный внутренний мир" указывает, что нечто дано "феноменально" , т.е. прямо, без опосредования, и, что оно дано приватно, т.е как бы "внутри" субъекта, только лично ему . Строго говоря, феноменальное может быть и не приватным Например, в интуитивистстской теории восприятия  чувственные феномены существуют вне субъекта, как нечто общедоступное (по принципу: я вижу не приватные образы, а "сами вещи"). С моей т.з. смысл также не является сам по себе приватным, существует как нечто надындивидуальное, хотя каждый субъект воспринимает смысл неким приватным, соотносительным с чувственностью способом (как смысл данного чувственного содержания).

3. Рефлексия понимается как способность к самоотчету, т.е. рефлексируемое, это  не просто переживаемое, но оно находится в таком отношении с когнитивным аппаратом, что субъект может выразить наличие данного переживания посредством речи или иным символическим способом.

4. Актуально переживаемое - это переживаемое в данный момент времени. Строго это понятие относится лишь к чувственным переживаниям, т.к. только они обладают свойством временного становления. Смысл сам по себе вне времени, но, поскольку смысл переживается соотносительно с актуальной чувственностью ( как смысл данных чувственных феноменов), можно условно говорить и о неких актуальных "смысловых состояниях". Интуитивно переживаемое - это то, что феноменально дано, но не может быть в достаточной мере отрефлексировано. Например, любой знающий родной язык знает и грамматику этого языка. Однако, если он не обучался в школе, то отрефлексировать грамматические правила (дать о них отчет) он вряд ли сможет. Т.е. здесь можно сказать, что он знает грамматику интуитивно, лишь на уровне практического навыка.
 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Евгений Иванов, 14 Март, 2016 - 15:47, ссылка

Раньше я для феноменального сознания предлагал термин "сфера субъективного"

 Я принципиально отказался от термина "субъективный", как указывающего на субъект, по вполне понятным причинам: чтобы не повторять каждый раз, что речь ничуть не идет о чем-то субъективном в противовес объективному. Использую термин "субъектный" - то есть написал бы "субъектная сфера" (но не стал бы такой термин использовать).

"сознание" широко  применяется для обозначения именно совокупности феноменально данного ... речь идет о феноменальном сознании

При использовании терминов "феноменальное  сознание", "феноменально данное" приходится пояснять, что речь не идет только о феноменах-вещах. В сознании даны как феномены, так и ноумены, как пространственно различенные вещи, так и различенные во времени понятия. Возможно от приставки "феноменальное" лучше отказаться.

оно дано приватно, т.е как бы "внутри" субъекта

Вот это "внутри" мне и показалось странным в вашем изложении. Феноменально стол дан мне снаружи, а не внутри меня. Да и вообще для субъекта нет никакого "внутри" - все объекты даны субъекту как "внешние". Мне кажется, что в вашей концепции это сугубо бытовое и психологическое разделение на внешнее и внутренне совершенно неуместно.

Строго говоря, феноменальное может быть и не приватным Например, в интуитивистстской теории восприятия... смысл также не является сам по себе приватным

Здесь, на мой взгляд, вы смешали две проблемы: приватность данности объекта сознанию (никто не может увидеть как, в какой форме даны объекты субъекту) и, скажем так, объективность того, что стоит за данностью. То есть данность смысла в любом случае приватна, а вот есть что-то ассоциируемое со смыслом вне субъекта или нет - это уже другая проблема.

Рефлексия понимается как способность к самоотчету...

Ну, наверное, не "способность", а сам этот самоотчет. 

рефлексируемое, это  не просто переживаемое, но оно находится в таком отношении с когнитивным аппаратом

Мне всегда казалось, и сейчас, после вашего пояснения, я укрепился во мнении, что понятие "рефлексия", в описанном вами значении, совершенно излишне на уровне обсуждения проблем сознания. Оно в большой степени психологическое, чем философское. Ведь, что значит переживание "находится в таком отношении с когнитивным аппаратом"? Только то, что переживание попало в фокус внимания мышления. Я могу подумать о философском понятии, могу думать о цвете стола, могу о чувстве боли, то есть могу перемещать фокус своего мыслительного внимания на разные объекты. Ну и естественно могу дать отчет - рассказать о том, что подумал. Все это описывается в терминах внимания и мышления, и  я не вижу оснований для использования термина "рефлексия". И отчет тут совершенно несущественен - я могу поведать о любой мысли, без разницы о чем она, о каком-то переживании или мысль о мысли. Тем более традиционно "рефлексия" совсем про другое - про  самосознание, самопознание, самоанализ, самооценку, то есть про направление мышления либо на само мышление, либо на себя как личность. 

Поэтому я и не понял, что такое "сознание как рефлексия". Что меняется в сознании если в нем помимо самого объекта (стола, понятия) появится еще и мысль об этом объекте и даже мысль об этой мысли (что только и следовало бы называть словом "рефлексия"). 

Актуально переживаемое - это переживаемое в данный момент времени. ... Интуитивно переживаемое - это то, что феноменально дано, но не может быть в достаточной мере отрефлексировано.

Меня, конечно, интересовало слово "переживаемое", а не актуальность (вообще не актуального переживания быть не может - если переживание не сейчас, то это уже не переживание, а память о переживаемом, что, согласитесь, большая разница). Если судить по фразе "переживаемое - это то, что феноменально дано" под переживанием вы подразумеваете именно "феноменальную данность", так? Но тогда, на мой взгляд, термин "переживание" не только неточен, но и совершенно лишний. Прежде всего, он намекает на какую-то длительность и оценку: мне не только дан красный цвет, но я еще и переживаю эту данность, как-то к ней отношусь. Плюс, слово "переживание" имеет бытовое значение "волнуюсь" (я переживаю за него), что совершено излишне для исходного философского термина. Если уж вы используете термины "дано", "данность", то зачем вводить дополнительный, дублирующий его, да еще с побочными коннотациями?

Интуитивно переживаемое - это то, что феноменально дано, но не может быть в достаточной мере отрефлексировано. Например, любой знающий родной язык знает и грамматику этого языка. Однако, если он не обучался в школе, то отрефлексировать грамматические правила (дать о них отчет) он вряд ли сможет. Т.е. здесь можно сказать, что он знает грамматику интуитивно, лишь на уровне практического навыка.

Фраза "интуитивно переживаемое", на мой взгляд, совершенно бессмысленная. Любое переживание, есть переживание просто потому, что оно есть, дано в сознании. Фиксация переживания не требует никого обращения к мышлению, к какому-то знанию. Если я вижу красный цвет, мне не нужны ни интуиция, ни знания, скажем, о его частоте. К тому же, понятие "интуиция" относится только к знанию - то есть только знание может быть интуитивным, но никак не переживание: мы указываем на интуицию, когда не знаем происхождение знаний. Кстати и ваш пример про знание (знание правил языка), а не про переживания.

И опять мне кажется неуместным использование слова "отрефлексировать" - в вашем примере оно используется исключительно в значении "знать": если он не обучался в школе, то [знать] грамматические правила (дать о них отчет) он вряд ли сможет. Тут нет никакой рефлексии.

Итого, после ваших терминологических разъяснений мне еще меньше стала понятна фраза "Следует различать сознание как переживаемое (феноменальный внутренний мир) и сознание как рефлексию" (ссылка). О каких двух сознаниях идет речь? Чем они отличаются? Речь просто о различии между пространственно данными объектами и объектами мышления? Если так, то мы должны говорить не о разных сознаниях, а о различии в способах данности разных объектов в едином сознании. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если так, то мы должны говорить не о разных сознаниях, а о различии в способах данности разных объектов в едином сознании.

 

Не разные способы данности, а, скорее, данность как таковую и специфическую "рефлексивную" форму данности.
 

Аватар пользователя boldachev

Евгений Иванов, 14 Март, 2016 - 20:24, ссылка

данность как таковую и специфическую "рефлексивную" форму данности.

Я так и не понял, зачем вы используете тут слово "рефлексия". Наверное, речь идет о различии между данностью феноменов и данностью понятий (смыслов в вашей терминологии, если я не ошибаюсь), так? Почему и зачем данность понятий связывать с рефлексией? Вот сейчас в моем сознании есть разные объекты: феномены (стол, окно и пр.), ощущения (мне холодно), мысль (о столе или о том, что мне холодно, или о  понятие "рефлексия"). Все эти объекты даны мне по разному: феномены различены в пространстве, чувства сменяют друг друга во времени, но привязаны к телу, мысли различены последовательно во времени и не имеют никакой пространственной привязки. Куда мне здесь пристроить слово "рефлексия"? Все это мне дано вне и до всякой рефлексии, если последнюю понимать в традиционном для философии значении:

РЕФЛЕКСИЯ — (от лат. reflexio обращение назад) способность человеческого мышления к критическому самоанализу. Философская энциклопедия

рефлексия (от лат. reflexio обращение, отражение) понятие, которое применяется для обозначения актов самосознания, самопознания, самоанализа, самооценки того, что можно было бы назвать «мышлением о мышлении». Энциклопедия эпистемологии и философии науки

 Или я чего-то не понимаю? Мне кажется, судя по вашим примерам, что вы используете слово "рефлексия" в значение "мышление", чем существенно запутываете понимание рассуждений о сознании на начальных уровнях анализа, когда еще нет необходимости говорить о самосознании, самопознании и пр.

Аватар пользователя Андреев

Можно выделить, однако, и область подсознания  как бы вне феноменального сознания, это те "механизмы мозга", которые модулируют работу феноменального сознания.

Я хотел увидеть, как стыкуется то положение, что все, что происходит, происходит только в феноменальмно сознании (в квантовом смысле) и потому не может проиисходить в темноте, и положение, что все-таки существуют "темные области" подсознания, которые "есть и не-есть" (тут уже какой-то прорыв к Пармнеиду).

Если время существует лишь как развертка бытия в сознании, то нельзя сказать, что мозг как-то "работает" безотносительно к сознанию.  Смена мозговых состояний здесь подобна смене пейзажей за окном движущегося поезда. 

То есть то, что ЕСТЬ - это срез индивидуальным сознанием плоскости "квантового мозга", это есть феноменальное сознание верно? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я хотел увидеть, как стыкуется то положение, что все, что происходит, происходит только в феноменальмно сознании (в квантовом смысле) и потому не может проиисходить в темноте, и положение, что все-таки существуют "темные области" подсознания, которые "есть и не-есть" (тут уже какой-то прорыв к Пармнеиду).

 

Специфика данного подхода в том, что все психические процессы представляются устроенными вполне единообразно , т.е. нет фундаментальной разницы между чувственныым восприятим, памятью, воображением, волевыми актами, мышлением. Все эти процессы можно единообразно описать как различные способы "проецирования" различных регионов смыслового поля в план чувственных переживаний. Т.о.  устраняется и принципиальное различие внешнего-внутреннего, имманентного и трансцендентного.  В принципе, субъекту доступно (имманентно) все, но степень, форма этой доступности варьирует в широких пределах.  Например, воспринимаемый внешний мир вполне можно истолковать как форму коллективной (интерсубъективной памяти), а чувственное восприятие - как механизм доступа к этой памяти (т.к. этот чувственный мир формируется множеством интерсубъективных актов селекции посредством восприяьтия и "хранится" в интерсубъективной памяти). Но доступ к этой памяти ограничен тем, что субъект способен увидеть или как то иначе воспринять.  Волевые акты можно рассматривать как восприятия  (т.к целессобразные действия существуют лишь в восприятии), в которых выбор альтернатив осуществляется неслучайно, в отличие от обычного восприятия "внешнего мира", в котором такие выборы чисто случайны. Мой мозг, это тоже часть "внешнего мира", в большей степени чем другие части "мира" скоррелированная с состояниями моего сознания. Но сам "внешний мир" трактуется как выделенный регион смыслового поля (квантовый кристалл), развертка которого в нашем восприятии и дает нам  картину физической реальности и т.о. этот "внешний мир" на уровне мышления также  имманентен сознанию сознанию, а есть часть его смыслового поля.
 

Аватар пользователя Андреев

...мыслима ситуация, когда я, к примеру, по четным дням являюсь зомби, а по не четным - имею феноменальное сознание и, при этом,  даже об этом не догадываюсь (т.к. память зомби "считывается" мною в состоянии не-зомби, то я думаю, что я феноменально существую и по четным дням). Эта ситуация представляется контринтуитивной, т.к. в предельном своем заострении она ведет к правдоподобности предположения, что я только в данную секунду не зомби, а все остальное время я-зомби. 

Интересное предположение! Вдумайтесь, если вы не зомби, только тогда, когда ваше феноменальное сознание полностью осознает все свои чувства и мысли, полностью переживает их сознательно, то в отношении тех функций и действий, которые совершаются на "автомате", человек выглядит именно как зомби. Мы думаем о интересной книги, а наши ноги несут нас к машине, по коридорам и кабинетам, включают свет, компьютер. Вот эта автоматическая часть поведения не отражается в сознании! Значит мы частично - зомби.

Я уже говорил, что есть "цветовые" зомби", есть "музыкальные" - люди не чувствительные к музыке. Одни не отличают ее от шума. Это крайничй вариант. Другие не способны испытывать эмоции и воспроизводить ее. Люди, у которых нет "слуха".

Надо ли от этого избавляться? Каким способом? Что представляют собой духовные практики, говорящие о пробуждении, просветлении, о новом рождении? Не освобождение ли это от "зомбированости", заблокированности "органов чувств" второго порядка. 

Может быть подобно второй сигнальной системе - языку, существует и вторая система органов чувств - "шестое чувство":

Так, век за веком — скоро ли, Господь? —
Под скальпелем природы и искусства,
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства.

Может быть дети "индиго" - это проявление этого пробуждения на общечеловеческом уровне?

Аватар пользователя Галия

Что такое душа? Может ли мозг имитировать наличие души?

Мозг. также, не может быстро перестраивить функциональные связи между нейронами 

Вы будто намеренно не замечаете, что рассуждать о душе и духе, о нейронах мозга, о зомби, об эмоционально-волевом блоке суры, о шестых чувствах детей индиго, о бессмертии и вечной жизни, об интересных книгах, о явлениях бестелесных духов, являющихся обладателям мозга, могут только обладатели мозга?

Аватар пользователя ZVS

рассуждать о душе и духе, о нейронах мозга, о зомби, об эмоционально-волевом блоке суры, о шестых чувствах детей индиго, о бессмертии и вечной жизни, об интересных книгах, о явлениях бестелесных духов, являющихся обладателям мозга, могут только обладатели мозга?

Видите ли, что бы принять данное положение, надо бы сначала определить, что есть сам мозг. Если  считать что это, то в чём находится сознание(Я), то вопросов нет. smileyПо определению, так сказать.  Если это  содержание черепной коробки, или нечто иное, так или иначе присутствующее в физическом, предметном, материальном мире, то  пока нет(не установлено) однозначного соответствия, связи сознания и этого нечто, ответ соответственно, также неоднозначен. Но ирония в том, что сознание(Я) в принципе не имеет вне себя чего-либо, что можно отождествить с собой! Потому что Я вне себя не бывает. Хотя иногда и выходит. smiley Все эти потуги найти некие психофизические  законы для сознания, могут  помочь получить гранты, премии и должности, в соответствующих  мозговедных институтах, не более. Вот пытаются развести сознание и самосознание, рассматривать функциональное,рефлексивное и пр.  Типичный наукообразный подход. Попытка с негодными средствами. Не пытаться читать книгу, а изучать состав бумаги и формы букв, можно очень долго, но в книге всё же не это главное. Анализ, разъятие, дифференцирование  предмета, мощнейший научный метод не работающий с неопределяемыми через иное, не имеющих рамок , границ вне себя,  понятиями! Сначало надо как-либо ограничить сам предмет рассуждения. И затем в полученных границах, учёные прекрасно справятся с задачей анализа предмета. Но сознания можно ограничить только одним способом: сузить его до конкретного, здесь и сейчас наличного нечто, что как-либо  доступно вне себя. Вот мозг на эту роль вполне подходит.Вот только называть изучение мозга изучением сознания(того, что мы привыкли отождествлять с собой), не стоит.   

Аватар пользователя Галия

"сознание(Я) в принципе не имеет вне себя чего-либо, что можно отождествить с собой!" - думаю я, с помощью мозга. Вряд ли о своей способности сознавать что-либо и с чем бы отождествить эту способность можно было б подумать без него..

надо бы сначала определить, что есть сам мозг...  называть изучение мозга изучением сознания(того, что мы привыкли отождествлять с собой), не стоит.   

Я, как и Вы, имею довольно туманное представление об устройстве и работе мозга из разных общеизвестных источников. И поэтому настаиваю лишь на том очевидном факте, что процессы определения, отождествления, изучения, сознавания и называния чего-либо возможны только при наличии мозга. 

Аватар пользователя ZVS

 настаиваю лишь на том очевидном факте, что процессы определенияотождествленияизучения, сознавания и называния чего-либо возможны только при наличии мозга. 

 Люк Рейнхард  "Трансформация" Специально для Васsmiley:

 Из большого количества желающих сообщить о причинах головной боли осталось теперь только трое. 

- Хорошо, Джоан. Не хочешь ли ты? -
Она выходит на платформу. 
- Как давно у тебя болит голова? 
- Около часа.
- Хочешь ли ты быть со своим переживанием головной боли перед группой?
- Да, - спокойно отвечает Джоан.

Тренер сажает ее на стул.

- Хочешь ли ты сейчас пережить головную боль перед всеми, и если она исчезнет, то пусть исчезнет, а если останется, то пусть останется? 
- Да. 
- Хорошо, Джоан. Расслабься, закрой глаза, войди в свое пространство. Тренер дает ей минуту.
- Прекрасно. Ты готова? 
- Да, я готова. 
- Джоан, опиши нам свою головную боль. Расскажи о своем переживании. 
- Это как давление в голове.
- Где в голове? 
- У... позади глаз, позади бровей. 
- Прекрасно. Какой она величины?

Аудитория сосредотачивается. Джоан секунду думает.
- Как кирпич. От виска до виска. 
- Какого цвета? 
- Красного.
- Прекрасно. Какой формы? 
- Продолговатой, с острыми краями. 
- Как далеко за глазами?
- Около половины дюйма и дюйма два в глубину. 
- Хорошо. Какой величины?

Джоан сосредотачивается. 
- С кирпич. 
- Какого цвета? (Пауза.) 
- Оранжевого. 
- Хорошо, какой формы? 
- Как округлый гладкий кирпич. 
- Какой величины?
- Как губка. 
- Прекрасно. Какого цвета? Аудитория притихла.

- Оранжевого с серым. 
- Какой формы?

Джоан колеблется. 
- Она тает. Как растаявшее мороженое. 
- Хорошо. Какой величины? 
- Может быть, с мяч для гольфа. 
- Какого цвета? Она колеблется. 
- Желтого с серым. 
- Какой формы?
- Круглой.
- Какой величины? 
Джоан молчит почти пятнадцать секунд. В зале полная тишина. 
- Ее почти нет, - удивленно говорит Джоан, - она не больше горошины. 
- Прекрасно. Какого цвета? 
- Ммммм... никакого, она прошла, ее больше нет. 
Джоан открывает глаза, снова закрывает и повторяет: 
- Она прошла. 
- Спасибо, Джоан, - говорит тренер. Аудитория взрывается бурными продолжительными аплодисментами.

* * *

Переживания чего-либо суть  принятые установки субъекта, но не процессы объективно протекающие в мозгах или ещё где-либо. Но чего тогда стоят все внешние раздражители?! Которые мы определяем, изучаем, классифицируем и пр..smiley Можно изменить все переживания,ощущения якобы данные нам,но ведь мозг при этом тот же, объекты воспринимаемые те же,  а я изменился..

Аватар пользователя Галия

Можно изменить все переживания,ощущения якобы данные нам,но ведь мозг при этом тот же, объекты воспринимаемые те же,  а я изменился.. 

Можно подумать, Вы представляете себе мозг медленно портящейся кучкой фарша? В Вашем примере явно присутствуют два человека с эффективно работающими мозгами, где один проводит, а другой проходит все выше перечисленные процессы, заметьте, каждый своими мозгами. И аудитория вряд ли бы поаплодировала, будь у них фарш в головах. 

Аватар пользователя ZVS

один проводит, а другой проходит все выше перечисленные процессы, заметьте, каждый своими мозгами

 Даже если Вы пользуетесь  мозгом, мозг не  может пользовать(определять) Вас! Как показано выше, состояние сознания можно произвольно изменять, независимо от внешних раздражителей. 

 Если мозгу принадлежит  сознание(Я), то необходимо признать, что сознание полностью определяется состоянием мозга! Но не наоборот! Если сознание может  менять состояние мозга(голова болела, потом перестала), то мозг не может определять сознание. Не говоря уже о том, что сознание меняет своё состояние! Сознание не принадлежит только мозгу, это более общее, а значит первичное по отношению к мозгу  сущность. Можете гордиться мозгом, но Вы нечто большее. Надеюсь.smiley

Аватар пользователя Галия

Даже если Вы пользуетесь  мозгом, мозг не  может пользовать(определять) Вас! 

У Вас есть опыт определения себя и чувствования боли без использования мозга? 

Аватар пользователя ZVS

А это типичное смещение акцентов. Предложение доказать отрицание недоказанного. Завуалированное вопросительной формой. Я где-то утверждал  отсутствие связи сознания и мозга, вообще ? Нет. Связь, отношение есть. Но, никак не виде   прямой зависимости, определяемости сознания мозгом.Причём эта связь  заметна именно на конечном, предметном уровне понятий. Конкретный человек(Я или Вы) со своим сознанием и мозгом. Но,речь не об этом частном случае, вообще-то.

А может тогда  сначала Вы поделитесь опытом определения(осознания) с использованием мозга? Вот есть Вы и  есть мозг, вы его используете для определения себя. КАК?! smiley

Аватар пользователя Галия

Я воображаю, что это - я. smiley

Аватар пользователя ZVS

wink

Аватар пользователя Андреев

Галия, 14 Март, 2016 - 09:54, ссылка

рассуждать о душе и духе, о нейронах мозга, о зомби... могут только обладатели мозга?

Разумеется, мы с вами тоже можем общаться только потому что мы являемся обладателями компьютера и интернета, но разве причина нашего общения - умение и возможность пользоваться технологиями? Разве не наша душа, сознание спектр интересов нашего разума - главная действующая причина нашего общения? Так скажите эти интересы, эту направленность вашей души формирует биохимия вашего мозга, или в первую очередь это плод неосязаемой, но реально существующей души и духа человека по имени Галия? Или Галия - продукт работы мозга? Тогда другие могут изменять этого человека через его мозг?!

Аватар пользователя Галия

Разве не наша душа, сознание спектр интересов нашего разума - главная действующая причина нашего общения? ...направленность вашей души формирует биохимия вашего мозга, или в первую очередь это плод неосязаемой, но реально существующей души и духа человека по имени Галия?

Душа, дух, интересы - это всё, конечно, удобные слова в определённых контекстах, но ведь факт остаётся фактом: не будь у Галии мозга, как бы Вы общались с ней о душе, духе и по интересам? Разве что в воображении, но это была бы только Ваша "биохимия". 

мы являемся обладателями компьютера и интернета, но разве причина нашего общения - умение и возможность пользоваться технологиями?

Возможность общения обуславливает тот факт, что "у обоих есть мозг". Умение пользоваться своими мозгами является необходимым условием нашего общения. А причиной выступает общность процессов, уже даже замеряемых биохимиками и нейрофизиологами. 

Компьютер с интернетом, наверное, лучшая на сегодня техническая метафора устройства мозга, в которой Я выступает либо юзером, либо программистом. Но тут различие только в отношениях, скажем так, между правым и левым полушариями.))

И разумеется, я предпочитаю коммуницировать с теми счастливыми обладателями мозгов, чьи интересы и биохимия близки по содержанию и составу к моим. С безмозглыми как-то не интересно, видимо, из-за отсутствия обратной связи.)

Или Галия - продукт работы мозга? Тогда другие могут изменять этого человека через его мозг?!

Логика здесь такая: пока мой мозг работает, я думаю, что моё имя "Галия". Однако, пока у меня есть мозг, я знаю, что это имя - лишь коммуникативная условность, отпадающая с прекращением межличностных коммуникаций с обладателями своих мозгов. Имя мне дали другие люди, которые также оказали значительное влияние на работу моего мышления, которое возможно, пока работает мой мозг. И не известно, возможно ли мышление с прекращением работы мозга. Разумеется, пока мозг работает, я могу лелеять мысль, что "такая возможность будет". 

Аватар пользователя Андреев

пока мой мозг работает, я думаю, что моё имя "Галия". Однако, пока у меня есть мозг, я знаю, что это имя - лишь коммуникативная условность, отпадающая с прекращением межличностных коммуникаций с обладателями своих мозгов. Имя мне дали другие люди, которые также оказали значительное влияние на работу моего мышления, которое возможно, пока работает мой мозг.

Очень необычная мысль для автора таких текстов, с которых началось наше знакомство :)

Но каждый выбирает по себе. Вы считаете, что вы продукт работы мозга (он думает, что вы Галия) и других людей, которые дали вам это имя вашему телу и научили ваш мозг так думать. Видимо доверия к тому, что что-то будет с вами после смерти этого органа, у вас нет. Это очень стоический путь. Я преклоняюсь перед верой материалистов и атеистов. Великие мужественные люди. И велия вера их!

Аватар пользователя Галия

Ну, у всех нас есть как обычные, так и необычные мысли, пока мозг работает в определённом режиме. Разумеется, я (со своим-то превосходным мозгом!) легко могу вообразить, т.е., по-факту, присочинить себе самый превосходный сюжет про то, как я и Вы будем дальше жить после смерти этого органа. И сюжет, возможно, будет не хуже, чем у Вас. Я даже смогу вставить сюжетную линию, где Андрей продолжает преклоняться перед верой материалистов и атеистов после смерти своего органа. 

А Вы разве на самом деле думаете, что Вы - "Андрей" и не потому, что Вас так приучили думать другие?

Видите ли, Андрей..) Во-первых, ничьи слова не могут повлиять на моё мышление и поведение, пока работает мозг, только в том случае, если я (о)сознаю и беру под полный контроль процессы своего мышления и поведения. В том числе, процесс выбора мыслей, условно называемых "верованиями", они же "доверие".

Второе: когда мы слушаем-читаем истории, называемые свидетельствами других об их приключениях после клинической смерти, то не стоит упускать из внимания два неоспоримых факта: а) мы воображаем себе это, благодаря своему мозгу, и б) это было рассказано-написано людьми с мозгами.

Третье: с учетом а-б, единственное, что для меня может стать доказательством  продолжения жизни без тела и мозга - это только собственный опыт "внетелесных путешествий", в котором я (о)сознаю себя, как некое отдельное существо без физических органов и могу видеть своё тело с мозгом как бы со стороны. В этом состоянии сознания я даже могу увеличивать свой или чей-то орган и, в частности, мозг, рассматривать его "своими глазами извне", мыслить о его устройстве и даже рассказывать, что "я вижу" другим "нетелесным существам", хоть ангелам, хоть бесам, хоть своему или другому мозгу напрямую. 

Уверена, у Вас есть примерно такой опыт, иначе, Вы не были бы так уверены в "существовании вечной души и бесконечного сознания". Где слово "уверены" не в смысле, что "кто-то внушил Вам верование с детства, убедив восхительными сказками, и Вы теперь преклоняетесь перед его сказочной гениальностью", а в смысле, что Вы "проверили на своём опыте и, тем самым, верифицировали для себя".

Однако, факт неизбежного "возвращения в тело" всё же вызывает сомнение: а не является ли моё "внетелесное путешествие" лишь одним из вариантов работы моего мышления-воображения, невозможного без работы того же мозга, но только в другом режиме? Например, в режиме мозговой деятельности, называемом современной наукой "излучением тета-волн", любому человеку становится очевидно и понятно без всякого "выхода из тела", что "всё есть мысль".. ну и прочие там откровения. 

Так что это доверие к собственным же "внетелесным путешествиям", как бы они ни были прекрасны, восхитительны и убедительны, надо бы ещё строго проверить.

Аватар пользователя Андреев

Так что это доверие к собственным же "внетелесным путешествиям", как бы они ни были прекрасны, восхитительны и убедительны, надо бы ещё строго проверить.

Я достаточно скептичен. Именно поэтому мне не доступна "велия вера" материалистов в то, что материя есть сверх-реальность, порождающая свою собственную запредельную для нашего разума сложность организации, и при этом еще и порождать сама собой жизнь и разум человека. 

Но соприкосновение с достаточно солидным корпусом свидельств мистиков всех времен и народов убеждает меня вполне, что мы не только это тело и этот мозг. Мы не продукт нашего мозга, не плод материи и социума. В смысле "не только". Сама материя и социум и мозг есть плод некоей "центростремительной" цепной реакции, несущей себя и нас к этой Цели-Центру, который есть Альфа и Омега, Исток и Конец. 

Доказательство? От обратного. Если этого нет, то наша жажда поиска смысла жизни беспочвенна и совершенно иллюзорна. А жить без цели и без смысла, это как жить "без божества, без вдохновенья, без слез, без жизни, без любви". Кому такая жизнь нужна? Только очень мужественным и твердокаменным материалистам.

Но у меня нет ни их веры, ни их мужества. Я идеалистический скептик и прагматик -:)))

Аватар пользователя Галия

А жить без цели и без смысла, это как жить "без божества, без вдохновенья, без слез, без жизни, без любви".

В романе "Красное и чёрное" монах отвечает на примерно такое же Жюльену Сорелю: "А ты думаешь истина прекрасна? Нет, у истины страшное лицо." :)

Я понимаю, Вы указываете на тот факт, что //Я - это Центр, Господь, Альфа и Омега, Исток и Конец любой формы жизни, Сила любви, рождающая и уничтожающая любые формы материи: в форме мыслей, предметов, людей, социума, социальных личин и, соответственно, своей формы тела со всеми его органами, включая сердце, печень, мозг и т.д.\\

Разумеется, это вдохновляет. Иногда, до слёз. Но Жюльенов страшит, тоже до слёз.)

наша жажда поиска смысла жизни беспочвенна и совершенно иллюзорна.

Даже если и иллюзорна, но далеко не беспочвенна, пока Я питает (питаю) иллюзию о хоть какой-то почве, она же - видите? - материя.

Как вариант: может, будучи во "внетелесном состоянии сознания", стоит посмотреть, а ЧЕМ это я "там" думаю? Может, какой-нибудь формой тета-материи, в отличие от материи "физического" диапазона частот? :)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 15 Март, 2016 - 09:54, ссылка

Разумеется, это вдохновляет. Иногда, до слёз. Но Жюльенов страшит, тоже до слёз.)

В том-то все и дело. Поэтому, когда я говорю о мужестве материалистов, я иронизирую -:)

Мир бесконечен. Разум вечен и, одновременно, личен и сверх-личен. Прикосновение к этому таинству, равносильно признанию наличия за своим я Другого. Это очень пугающее открытие. Оно страшит. Равно как и осознание неотвратимости суда за свои поступки. Потому легче верить, что ничего нет, ни Бога, ни Разума, ни вечности. Все кончается здесь. А после нас хоть потом. Дешевая дерзость. ИМХО.

Аватар пользователя sum

Я опубликовал запись:  МОГ ЛИ ХРИСТОС БЫТЬ ЗОМБИ. Ее заблокировали. Пусть. Их право. Но и стерли то, что я со всеми попрощался.  

Еще раз: всего хорошего всем. 

Админу: не стирайте эту запись. 

Аватар пользователя Ren

Сум, у вас маска нормальности съехала - поправьте.
Что вам дался этот Христос? Может это вы - зомби и запрограммированы говорить только на одни и те же темы?

Аватар пользователя ZVS

А как бы вы определили "зомби"?

Никак! Вот подумайте сами. Тело(объект), поведение которого невозможно предсказать, по определению. Субъектное поведение, но не имеющее субъекта. Игра с понятиями дело увлекательное конечно..smiley Но тогда надо доигрывать до конца. Доходить до предела. Вот Пелевин и дошёл в описании поведения Каи до очевидного вывода, который оставляет читателю. 

P.S. Классическое разделение человеческой природы на Дух и Тело, куда предпочтительней для рассуждения об этой самой природе, чем  рассуждения в рамках понятий: сознание и мозг. Потому как эти понятия (Дух и Тело) более абстрактны, и следовательно куда ближе к философскому дискурсу, чем  научные(конечные) понятия  сознания(как психическое,умственное) и мозг(чистая физиология).  

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 13 Март, 2016 - 15:29, ссылка

Потому как эти понятия (Дух и Тело) более абстрактны, и следовательно куда ближе к философскому дискурсу

Конечно! Именно максимальная формальность и есть тот язык, который позволяет перевести все обьекты в единое идеально-формальное пространство, сравнить и записать в виде формул (форм-ул). Дух - универсальный разумный двигатель-субстанция и Тело - универсальный материальный субстрат-приемник идеальных форм, способный облекать их в материю и делать доступными чувственному восприятию. Ян и Инь. Он и То.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 13 Март, 2016 - 15:29, ссылка 
..Тело(объект), поведение которого невозможно предсказать, по определению. Субъектное поведение, но не имеющее субъекта. Игра с понятиями дело увлекательное конечно. 

 Экскаватор активен, и активность его проявляется в движении по погрузке. Но при этом издали невозможно определить, активизируется ли движение экскаватора человеком или компьютером.
Зная устройство экскаватора, можем сказать, что в нём ещё есть активность электричества или бензина.
Но не зная устройства экскаватора (а равно, человека), можно сразу сказать, что активность одна, и скрыта "внутри".

Даже из этого рассуждения становится ясным, что активность бывает разной: активность человека, активность компьютера, активность силы. 
Вопрос в абсолюте активности: активность абсолютна - единственна, или имеет три источника, которые не связаны между собой, распадаясь на три разных абсолюта: активность жизни, активность (управления) слабосильной реальности, активность силовой реальности. 

Но в любом случае, проявляется "триада субъектов": субъект-человек, субъект управления, субъект силы.
Причём, "субъект силы" в виде притяжения Земли был "всегда".
Субъект управления выделился в самостоятельность сравнительно недавно.
Субъект-человек тоже был "всегда". 

Аватар пользователя ZVS

Экскаватор активен, и активность его проявляется в движении по погрузке.

Вообщето  активность и поведение, несколько разные понятия. Особенно по отношению к человеку и экскаватору. Замените активность(экскаватора) в своих рассуждениях на поведение(экскаватора), и тезисы  станут несколько спорными.Мягко говоря.smiley

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 16 Март, 2016 - 18:24, ссылка 
Вообщето  активность и поведение, несколько разные понятия.

Разные. Как бы мы узнали об активности, если бы не видели "поведения"? Насколько быстро сменяются формы предмета (поведение), настолько разнообразна и "активна" активность этого предмета.

Активность проявляется в поведении. 

Аватар пользователя ZVS

Активность проявляется в поведении. 

Это многое объясняет.(С)smiley А ускорение ковша экскаватора проявляется в  его движении. И что? Вам намекают, что замена  предмета рассуждения на  его проявление в чем-либо, или наоборот, меняет и само рассуждение..если хотите вести речь об активности,кто против, только обоснуйте почему поведение для сознания неприемлимое понятие, а вот активность самое то..

P.S. Впрочем тут есть логика, заменяем дух на сознание, поведение на активность, и вот уже приемлимым предметом рассуждения у нас становится экскаватор..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 18 Март, 2016 - 13:34, ссылка 
А ускорение ковша экскаватора проявляется в  его движении

 Это интересный вопрос. Потому что "ускорения", как такового, так же как и "движения" не наблюдается, а наблюдается начало движения предметов, и движение предметов, в отличие от их неподвижности. Кроме того, по "личным ощущениям" наблюдается "давление" и прекращение давления (не-давление) во "времени". 

обоснуйте почему поведение для сознания неприемлимое понятие, а вот активность самое то

Если у Вас сложилось такое представление: что "поведение - это неприемлемое понятие для сознания", значит в этом что-то есть.
Но вот о "неприемлемости поведения" я и не думал. А как раз наоборот: "поведение" окружающих "меня" предметов чрезвычайно приемлемо для "сознания".

Но вопрос не в том, как из поведения - движения форм (отдельных) предметов, данных нам в ощущениях, складываются в "сознании" представления (образы) этих предметов, а в том как по "поведению" отличить живое от неживого. 

заменяем дух на сознание, поведение на активность, и вот уже приемлимым предметом рассуждения у нас становится экскаватор.

Каким образом в "поведение" можно "вставить" дух? Разве "поведение экскаватора с человеком" можно отличить от "поведения экскаватора без человека"? 

А если нельзя отличить, то чем движется "поведение"? 
Или можно отличить? 
Пожалуйста: поведение человека движется "духом человека", а поведение машин движется "духом машин". Но как отличить по поведению одно от другого? (Кто сшил костюм?).

Аватар пользователя Галия

Но в любом случае, проявляется "триада субъектов": субъект-человек, субъект управления, субъект силы.

Причём, "субъект силы" в виде притяжения Земли был "всегда".

Что за "триада" в простой модели "субъект-объект"? Вроде бы, многобожие давно уже отменили.) 

Может, это Вы сами, как "субъект", совершаете акты притяжения к Земле, как к "объекту управления", при этом думая, что это, типа, она Вас и нас тоже притягивает. Мысль - это ж сила! Потом, например, притянете к себе другую планету.. чтоб субъективно пожить. :)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 18 Март, 2016 - 08:53, ссылка 
..Что за "триада" в простой модели "субъект-объект"?

А куда дели "активность"? Без активности "диада" "субъект-объект" рассыпается в "ничто". Потому что остаются одни границы без их "наполнения". 

Вроде бы, многобожие давно уже отменили.) 

В приказном порядке всех людей с их множеством внутренних субъет-объектных отношений объединили в "одно"? 

Потом, например, притянете к себе другую планету.. чтоб субъективно пожить. :) 

Запросто. Перед тем как проснуться, так и было.  

Аватар пользователя Галия

Без активности "диада" "субъект-объект" рассыпается в "ничто". Потому что остаются одни границы без их "наполнения". 

Ничего не рассыпается. "Активность" - свойство субъекта, "реактивность" - свойство объекта. Свойство можно считать "наполнением"? 

В приказном порядке всех людей с их множеством внутренних субъет-объектных отношений объединили в "одно"? 

Но ведь относительно Вас, как "субъекта", все люди с их множеством отношений, выступают как "объекты". Поэтому "приказ" или "наказ" монотеизма "Нет Богов, кроме Меня" точно отражает суть Вашего положения в мире.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 18 Март, 2016 - 13:35, ссылка 
Ничего не рассыпается. "Активность" - свойство субъекта, "реактивность" - свойство объекта. Свойство можно считать "наполнением"?

"Реактивность" - это та же самая "активность", только "вернувшаяся" - "ре". 

Противоположением "активности" будет НЕ-активность. Если части движутся, то результат их движения запечатлевается в окружающем, вызывая его движение. 
А если нет активности, то никакие части не придут в движение, и "мы" ничего не "увидим", не ощутим, не "запечатлеем". 

"Наполнением" считаю "отношение". Отношение - это "свойство" предмета? Или сам предмет? 

Аватар пользователя Галия

Противоположением "активности" будет НЕ-активность. 

Пусть так. Если субъект не активен, то никакие объекты (как части субъекта) не придут в движение и субъект ничего не увидит, не ощутит и не запечатлеет никакой формы "ре-акции" объектов. Если субъект активен, то непременно получит ре-акцию объекта, на такое своё к нему "отношение". 

Отношение - это способность, свойственная субъекту, проявляющаяся в том, что субъект совершает акты подношения (отнесения) чего-либо (религ. "жертв") объекту. Например, жертвует ему квант энергии для движения. Образ. Мысль. Смысл, без которого объект "бессмыслен". Улыбку.smiley

 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 19 Март, 2016 - 10:35, ссылка 
Если субъект не активен, то никакие объекты (как части субъекта) не придут в движение и субъект ничего не увидит, не ощутит и не запечатлеет никакой формы "ре-акции" объектов. Если субъект активен, то непременно получит ре-акцию объекта, на такое своё к нему "отношение".

 Если "субъект" не активен, то его просто нет.
Если нет активности, то нет субъекта.
Без активности нечем начать движение субстанции. 

Вообще-то "стандартная" формулировка: без субъекта нет объекта (идеализм), а без объекта нет субъекта (материализм). 

Так уж повелось, что, есть субъективность - зависимость (от меня) изменений того, на что направлена "моя" активность, то есть, "объектов моего внимания".
А есть объективность - независимость (от меня) изменений того, на что направлено "моё" внимание, то есть, всё тех же "объектов моего внимания". 

В этом смысле я могу быть субъективным - зависеть от влияния других, а могу быть и объективным - не зависить от влияния других. 
Но могу быть "субъектным" - влиять на объекты, а могу быть "объектным" - подвергаться влиянию, надо полагать, от субъектов. 

Я же "проталкиваю" абсолют активности: потому что без активности нет ни субъекта, ни объекта. В первом случае субъект "генерирует" движение субстанции. А во втором случае объект образуется из движущейся субстанции. 
Посему, активность имеет своими границами субъекта и объекта. На субъекте и объекте действие активности заканчивается.
В субъекте активность становится "невидимой" (для меня), а в объекте активность проявляется в движении тел, в их "поведении", становясь "видимой" (для меня).
Впрочем, это только версия, которой придерживаюсь при рассуждениях. 

Вы же сразу же наделяете "субъекта" человеческими качествами. 

Отношение - это способность, свойственная субъекту, проявляющаяся в том, что субъект совершает акты подношения 

Примерно в эту сторону. Отношение есть между Солнцем и Землёй. Благодаря этому отношению Земля вращается вокруг Солнца, не падая на него и не отрываясь от него. Отношение есть между ядром и электроном, благодаря чему образован атом, который много больше размера ядра, но ограничен "нечёткой границей" "поля вращения электрона". 

Аватар пользователя Derus

«Смогли бы вы распознать зомби, если б он имитировал вам свое понимание сочувствие, готовность помочь?»

Вообще-то мне весьма трудно представить себе такого зомби, поскольку трудно представить бессознательное понимание, бессознательное сочувствие, бессознательную готовность помочь и т.п.?
Это как?
Каким таким волшебным образом он улавливает, что вот сейчас вот пора мне сочувствовать, а сейчас уместно мне помочь?

 

Аватар пользователя Ren

Вам трудно представить это? Значит вам повезло: вы никогда не встречали особь - психопата обыкновенного. Они характерны тем, что отлично умеют имитировать эмоции. Именно понимание и сочувствие по-началу и будет. Наигранные. Иногда кажется, что у этих людей и вправду нет души. Вылетела давно, а на её месте - какая-то астральная сущность сидит. И всё, что ей нужно, догнать и отпить жизненной энергии. Сколько мне они встречаются, столько я и не могу их распознать сразу. По-первому взгляду есть что-то неприятное или они как-то незаметны, а потом эти зомби включают свою программу; лесть,жалобы, показное добродушие. А когда расслабишься и поверишь, тут и начинаются всякие подлости и игра на нервах. Так что, есть зомби и вампиры в одном флаконе.

Аватар пользователя Derus

Ren, я так понял, Ваш «психопат обыкновенный» как раз-таки понимает момент того, когда надо сыграть Вам добродушие, когда Вам польстить, когда сделать Вам подлость и т.п..
Ну и где же тут «отсутствие сознательного опыта и способности ощущать», которое присуща «философскому зомби» Чалмерса? Вроде как всё на месте, а потому никакого отношения к этому фантастическому существу не имеет. Как это зомби Вам сделает подлость, если оно не понимает, что "вот это" - подлость? Как оно Вам польстит, если не понимает, что такое лесть и когда это уместно в отношении Вас? 
С ув. D

 

Аватар пользователя Андреев

Derus, 14 Март, 2016 - 19:30, ссылка

Ваш «психопат обыкновенный» как раз-таки понимает момент того, когда надо сыграть Вам добродушие, когда Вам польстить...

Ну и где же тут «отсутствие сознательного опыта и способности ощущать», которое присуща «философскому зомби» Чалмерса

Отсутствие опыта может быть полным, а может быть частичным. Например полностью черно-белое зрение или просто слабое цветовое зрение, не позволяющее решать цветовые задачки-тесты. Так же и сострадание может полностью отсутствовать и человек не понимает в принципе, что причиняет боль другому, а может быть приглушено или подавлено. 

Модель "зомби" помогает обьяснить и понять поведение некоторых людей, которые не способны понять, что творят зло, не потому, что они такие злодеи, а просто потому, что уровень их чувствительности и сострадательности резко отличается от средне-статистического (если таковой можно себе представить).

Аватар пользователя Ren

Да - частичное отсутствие опыта, с заменой на искусственные эмоции - это вполне встречается в жизни. Я лично была свидетелем, как психопатка пересказывала другим, то что ей только что сказал другой человек. Он рассказал, что был в лесу на выходных, как там хорошо, подснежники появились, погода хорошая - кратко рассказал, пару слов буквально. А она пересказала другим от своего лица, будто это она была в лесу, и всё это с такими яркими эмоциями, с восторгами: "Ах, ах, вы не представляете, до чего там красиво! Такой свежий воздух!". В таком роде. Но смогла ли бы она это сделать, будь она полностью зомби? Думаю, вряд ли. Ей же нужно было бы знать психологию человека и межличностных отношений, и атмосферу в коллективе (что говорить начальству, чтобы показаться интересной и позитивной, и для чего нужно такой казаться) - не знать даже, а чувствовать. То есть - повела себя частично, как зомби, но всё же на основе определённого чувственного опыта.

Аватар пользователя Ren

Derusу
Конечно, ведь зомби Чалмерса не существует. Но если бы существовал, то это был бы совершенный робот, и он должен был бы иметь совершенную программу, в которой были бы записаны все мотивы, эмоции, жесты - всё-всё о человеке. Причём к каждому человеку - индивидуальную программу, потому что, люди ведь не клоны, в чём-то схожи, а в чём-то индивидуальны. Если философский зомби будет вести себя, как описано: отдёргивать руку, если его уколоть, плакать, если его ударить, то его очень легко будет вычислить, по однотипности ответа, потому что, всё-таки у людей реакция на подобные раздражители не всегда одинакова. Кто-то заплачет, если его уколоть, а кто-то и в глаз даст. И зомби, чтобы ему поверили, обязан знать, когда льстить, когда подлить, когда солгать, и каков механизм этого действия, чтобы с точностью его произвести.
Если этот робот будет настолько сложным, то у него можно заподозрить искусственный разум. А если есть разум - это уже не зомби.
Психопат обыкновенный просто приведён мной в пример, как особь, имеющая определённые "зомбические" черты. Но и он, являясь человеком, не настолько сложен, чтобы его не раскусить. Думаю, простого зомби, не обладающего искусственным разумом раскусить ещё легче.
Я думаю, что аргумент зомби - это ерунда на постном масле и вообще ничего не доказывает. Опять-таки - сферический конь в вакууме, полностью оторванный от реальности.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 14 Март, 2016 - 17:49, ссылка

По-первому взгляду есть что-то неприятное или они как-то незаметны, а потом эти зомби включают свою программу; лесть,жалобы, показное добродушие. А когда расслабишься и поверишь, тут и начинаются всякие подлости и игра на нервах. Так что, есть зомби и вампиры в одном флаконе.

Вот именно, это как раз оно. Сразу и не разглядишь. Но самое страшное, что без "гипотезы зомби" не возможно до конца понять, что очень часто люди просто не способны воспринимать те нравстенные и сострадательные "квалиа"-чувства, которые есть у вас. 

Но еще интересней, что мы сами не до конца понимаем, насколько наша психика "зомбирована". Наши "духовные" органы чувств заблокированы болью и страхом, и мы тянемся поэтому именно к себе подобным параноидальным, психопатическим личностям, которые нам кажутся "харизматичными", брутальными, эксцентричными, а потом хлебаем "боль и соль и желчь". 

Аватар пользователя axby1

Derus :

Ren, я так понял, Ваш «психопат обыкновенный» как раз-таки понимает момент того, когда надо сыграть Вам добродушие, когда Вам польстить, когда сделать Вам подлость и т.п..
Ну и где же тут «отсутствие сознательного опыта и способности ощущать», которое присуща «философскому зомби» Чалмерса?

  Вообще-то да, Ren, тут речь идёт о "реальных" зомби, которые ничего не чувствуют, а не "метафорических", для которых имитация эмоций является лишь средством приспособления. Теоретически первых никак нельзя отличить от вторых, но так ли это на самом деле ? Если не существует принципиальной возможности их вычислить, то это вопрос отвлечённо-философский и годится лишь для постановки мысленных экспериментов. Но вы говорите о конкретных признаках, по которым их можно идентифицировать, как "зомбей". Проверить напрямую, есть ли у них чувства, у нас и в этом случае нет принципиальной возможности, поэтому приходится взвешивать аргументы "за" и "против" согласно выбранному критерию. Вы пытались этот вопрос как-то для себя решить ?

Аватар пользователя Андреев

Каким таким волшебным образом он улавливает, что вот сейчас вот пора мне сочувствовать, а сейчас уместно мне помочь?

Элементарно, Ватсон! Но разумеется, чисто гипотетически, как в философской сказке, но сказка, как извесно хоть и ложь, да в ней намек. Так вот представьте программа, которая считывает вашу мимику и "body language" (язык тела?) и на вашу улыбку, говорит: "как я рада, что ты рад, как классно с тобой". А на вашу гримассу боли или тоски: кладет нежно руку вам на плечи, трется головой и говорит: "все пройдет, бог тебя любит..." и так далее по религиозным и психотерапевтическим канонам. А когда вам хочется пофилософствовать, она (сура) по ключевым словам как Гугл, улавливает тот текст который вам ближе всего и цитирует его котроткими кусочками.

А? Кайф? Вполне возможно теоретически-гипотертически? 

Как бы вы узнали, что это не человек, а кукла? А оно бы вам надо было? -:))

Аватар пользователя axby1

  Эх, завидую я людям, для которых этот вопрос является отвлечённо-философским. Если, конечно, на самом деле есть кому завидовать...

Аватар пользователя Ren

axby1 - пугаете. Уверяю - есть кому Не все ещё зомби. Хотя.. я могу и врать.:)

Аватар пользователя axby1

  Извините, не сдержался, хоть и предполагал, что Вы можете понять мой комментарий именно так, как его понимаю я. С людьми я прекратил все контакты (ну, насколько это возможно), ибо невыносимо. Здесь, на ФШ, это не так существенно, поскольку по большому счёту и так общаешься с аватарами, так что проще абстрагироваться от оценок, "скрываются" ли под ними живые люди.

  Но если не очень страшно, можем обсудить эту тему и подробнее.
 

Аватар пользователя Ren

Честно говоря, я себя иногда больше других боюсь. Но не в том смысле что я зомби.:) Мне с собой общаться иной раз невыносимо. Вообще не очень страшно. Обсудить.

Аватар пользователя axby1

Мне с собой общаться иной раз невыносимо.

  У меня такого не бывает, даже представить себе этого не могу. Можете объяснить, что Вас мотивировало это написать ?

Аватар пользователя Ren

Что мотивировало? То, что вы написали, что вам "ибо невыносимо".
Вы прекратили все контакты, ибо невыносимо. Но, иногда бывает, что и без контактов невыносимо, просто с собой. Например, когда вокруг (со мной) происходят явно странные вещи, и без участия других людей.

Аватар пользователя axby1

Но, иногда бывает, что и без контактов невыносимо, просто с собой.

  Не знаю, у меня наоборот - невыносимы именно контакты, точнее - мысль о том, что ты общаешься не с живыми людьми, а с игрушками на дистанционном управлении. В то время как с самим собой наоборот - полная гармония и комфорт. Которые, естественно, стремишься сохранить. Как результат - полный отказ от взаимодействия с реальными (реальными ли ?) людьми.

Например, когда вокруг (со мной) происходят явно странные вещи, и без участия других людей.

  Вот здесь я думаю важно расставить точки над "китайским алфавитом", иначе придётся интенсивно себе врать - я имею в виду различение "вокруг" и "со мной", которые Вы невольно отождествили. О своём внутреннем мире я знаю достоверно, как и о внешнем, который хоть и находится как бы "внутри" меня, однако не следует забывать и о той части себя, которая способна сопоставлять оба мира, находя между ними сходства и различия. Да, могу констатировать, что внешний мир коррелирует с внутренним, ещё и как коррелирует - тут "мысль не проскочит", чтобы не быть отражённый во внешнем мире. Но Вы ведь можете констатировать тот факт, что эти вещи "явно странные" ? Вот и я его констатирую, как факт, ибо это более чем странно, что мне приходится поди уже седьмой год сидеть тут, как партизан в окопе, боясь лишний раз знакомого на улице встретить. Со мной что-то не так ? Ну-ну. Вы-то ведь понимаете, что всё это детский лепет - привлекать сюда термины вроде "шизофрения", "расстройство восприятия" и прочую ахинею нести.

  Поэтому я просто спокойно констатирую : со мной полный порядок, а мир, мягко говоря, глючит. И это факт, проверенный за достаточно долгий временной промежуток, а не мои домыслы, мотивированные стремлением выдавать желаемое за действительное. Поскольку для жизни этот мир не пригоден, толк с него может быть лишь один - рассматривать его как объект для изучения. Чем я, собственно, здесь и занимаюсь. Впрочем, и это начинает надоедать - как-то примелькалось уже всё.

Аватар пользователя Ren

Я в посте про тайные знания, про осу написала. Вот мне лично кажется, что эти "глюки" вокруг меня неспроста. (Я в смысле, не то, что со мной не в порядке, а то, что я как-то могу влиять на из появление.) Я совсем не знаю других людей, у которых бывает то же, что у меня. Но в интернете в форумах встречаются. Но у меня такого нет - что со всеми другими что-то не так. Лишь с некоторыми. Иные люди и впрямь кажутся зомби, в которых своё куда-то делось и появилось что-то чужое. И когда они пытаются меня вывести из себя, вокруг меня начинаются эти странности. Я понимаю, что просто мне не нужно поддаваться на эмоциональные провокации. Это странная длинная тема. Началось задолго до прочтения Кастанеды, на самом деле. Но у меня всё это не постоянно, обычно всё нормально, потом раз - снова какой-то странный случай. Случаи разного порядка.
А вот вы говорите: "Боюсь знакомого на улице встретить". Но, если вы думаете, что весь мир глючит, зачем бояться знакомых? Если вы видите и помните, что они все ведут себя как марионетки, как вы думаете, - тогда забейте! Что же тут сделаешь, можно просто смириться и принять мир, какой он есть - глючный. :)

Аватар пользователя axby1

Но, если вы думаете, что весь мир глючит, зачем бояться знакомых?

  Действительно, чего я парюсь. Какая разница, являются мои друзья и родственники живыми чувствующими людьми или "дурилками картонными", глюками вроде той осы ? Проще надо смотреть на вещи...

Аватар пользователя Ren

Ну, а если ничего нельзя сделать с этим, нужно просто приспособиться. Надо же как-то жить. :)
А по-правде - не думаю я, что все без исключения являются глюками. Знаете почему? Я вот про себя знаю точно, что я не глюк, я понимаю, что вам захочется усомниться, но у меня-то сомнения в моей неглючности нет, отсюда я знаю, что вы общаетесь по крайней мере с одним неглюком - мной. И почему тогда не представить, что нас - неглюков, гораздо больше, чем кажется. Логично? И вот ещё: по каким критериям вы определяете глюк? С моей осой понятно: зима (нетипичное время для ос), появилась дважды - исчезла (нетипичное поведение для ос - они обычно летают ещё), рисунок на банке точь-в-точь(нетипичное совпадение для ос), кот(нетипичная реакция для кота).

Аватар пользователя axby1

Надо же как-то жить. 

  А зачем ?

Аватар пользователя Ren

Потому что, жизнь - это безусловное благо. :)

Аватар пользователя axby1

  Даже не знаю, как теперь выкручиваться - моим же аргументом по самому насущному )

Аватар пользователя axby1

  Знаете, утешили. Повод для сомнения всегда можно, эти Ф-зомби - они хитрые, сволочи, могут чесать весьма убедительно - так что на этом уровне рассмотрения убедительных аргументов не почерпнёшь. Есть нестыковки и поубедительней. Принимая гипотезу "радикального солипсизма" (я тут один) напрашивается вопрос - почему их поведение направлено в сторону, скажем так, "наибольшего причинения вреда" ? Если наоборот - тогда другое дело, и тогда я наверное был бы рад обманываться, а так - вообще полная хрень получается. Напрашиваются мысли вроде того, что мне кто-то весьма изощрённо мстит, при этом я ничего не помню - так что тыкать пальцем в небо, гадая о причинах, при таких раскладах совершенно бесполезно. Да, логика тут немало способствует продвижению, хотя и не является панацеей.

  А утешили тем, что Вы, наверное, единственная, кто понимает, что я не шучу.

Аватар пользователя kto

Смогли бы вы распознать зомби, если б он имитировал вам свое понимание сочувствие, готовность помочь?

по поведению отличить зомби от живого существа (человека) невозможно. потому что поведение человека во многом строится из условных рефлексов мозга, а чувственность (созерцание) человека не поддаются наблюдению. Но созерцать может только молекула ДНК, а существовать она може только в клетке. Поэтому если зомби состоит из клеток с молекулой ДНК, то значит это живое существо.

Аватар пользователя Derus

Андрей, на мой вопрос Вы говорите: «представьте программа, которая считывает вашу мимику и "body language" (язык тела?) и на вашу улыбку, говорит: "как я рада, что ты рад, как классно с тобой". А на вашу гримассу боли или тоски: кладет нежно руку вам на плечи, трется головой и говорит: "все пройдет, бог тебя любит..." и так далее по религиозным и психотерапевтическим канонам. А когда вам хочется пофилософствовать, она (сура) по ключевым словам как Гугл, улавливает тот текст который вам ближе всего и цитирует его котроткими кусочками.»
Ну, не-е-е…
1. Если я говорю о стакане стоящем на столе в освещенной комнате, то откуда Гуглу известно, что я веду разговор вообще-то о понятии истины? :о) Представляю какую ахинею это существо мне понесет «кусочками»…!
2. Вы сказали, что оно готово мне помочь.
То же самое. Разве есть список какие действия есть «помощь»?
Вот, когда я веду разговор об истине, то я помогаю, я допекаю, я проясняю, и т.д.??? Я начну рисовать картину, он кинется мне помогать и чё-то тоже мазать на холсте?
3. Что касается улыбки, то пардон, как и любой язык слово зависит от контекста, поэтому и язык тела не исключение. Та же улыбка может значить совершенно противоположные причины. И например, трудно назвать сознательным сочуствием, когда на мою улыбку означающую, что я хочу поддержать содеявшего какую-то нелепость «зомби», мол, ничего бывает, я это перетерплю, а он тебе на это: «как я рада, что ты рад,…». Или наоборот, на мои слезы радости от встречи после долгой разлуки с любимой, это существо мне посочувствует, мол, «всё пройдет…».

Так что, остаюсь при том, что пока у нас «философское зомби» получается каким-то «неадэкватом». Ну т.е. случайно оно, конечно, может «попасть» в тему, но трудно посчитать сознательным существом того, у кого то одно случайно, то другое, то третье…
Итак, приведенный вами неволшебный способ улавливания зомбяком того, о чем я спрашивал, ПО СУТИ не катит.
С ув. D

Аватар пользователя Derus

Ren, Вы говорите: «зомби Чалмерса не существует. Но если бы существовал, то это был бы совершенный робот, и он должен был бы иметь совершенную программу, в которой были бы записаны все мотивы, эмоции, жесты - всё-всё о человеке. Причём к каждому человеку - индивидуальную программу, потому что, люди ведь не клоны, в чём-то схожи, а в чём-то индивидуальны
Совершенно с Вами согласен.

«Если этот робот будет настолько сложным, то у него можно заподозрить искусственный разум. А если есть разум - это уже не зомби
Вновь совершенно с Вами согласен.

«Психопат обыкновенный просто приведён мной в пример, как особь, имеющая определённые "зомбические" черты
А, понятно.

«Но и он, являясь человеком, не настолько сложен, чтобы его не раскусить. Думаю, простого зомби, не обладающего искусственным разумом раскусить ещё легче
Вот же ж а…! Опять согласен.

«Я думаю, что аргумент зомби - это ерунда на постном масле и вообще ничего не доказывает. Опять-таки - сферический конь в вакууме, полностью оторванный от реальности
Эт-точно.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

В фильме "Терминатор" Шварценеггер выглядит внешне как человек, и никак нельзя по виду узнать, что это робот. Нет каких-либо внешних признаков наличия сознания у кого-либо, поэтому, например, существование другого сознания, кроме моего, всегда будет для меня проблемой. Сознание можно связать с наличием нервной системы, тогда все ясно: у кого есть нервная система, тот обладает сознательным опытом. Можно и без нервной системы обойтись: для меня достоверно, что я обладаю сознанием и не являюсь ф-зомби, я осознаю себя телесным существом. Находя сходства своего тела с телами других людей, я заключаю, что у них тоже есть сознание и они не являются ф-зомбаками. Здесь я опираюсь на связь сознания с телом, и опять мы утыкаемся в психофизиологическую проблему. Каким образом деятельность нервных клеток может производить сознание и главное - одно сознание? Ведь я понимаю себя как нечто единое, тождественное, и в то же время как многообразное - организацию множества клеток.

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 17 Март, 2016 - 16:26, ссылка

Каким образом деятельность нервных клеток может производить сознание и главное - одно сознание? Ведь я понимаю себя как нечто единое, тождественное, и в то же время как многообразное - организацию множества клеток.

Совершенно верно! Каким образом мозг "производит"сознание, и производит ли? Или он создает условия для проявления сознания (эмерджанса). Поэтому Чалмерс называет это "феноменальным" аспектом разума (я перевожу это как "феноменальная разумность").

Если взять разумность-логосность как родовое понятие, то она проявляется на различных этажах мироздания как одна и та же организующая способность (собирание множества в целостное единство, в ЕДИНУЮ систему). Критерий разумности - когнитивная экономия, системность, самоорганизация.