Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум."

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Давид Чалмерс. "Сознающий разум."

Что значит относиться к сознанию "серьезно"?

Разрабатывая свою концепцию сознания, я старался придерживаться
нескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них
состоит в том, чтобы принимать сознание всерьез. Самый простой путь
создания «теории» сознания — отрицать его существование или так
переопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он перестал
быть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но проблема никуда не уходит. 

На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. 

Это я и имею в виду под серьезным отношением к сознанию.

(Давид Чалмерс. "Сознающий разум.")

Серьезно – значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи. Оно как минимум так же фундаментально, как материя, а может быть с точки зрения законов управляющих материей и более фундаментально.

А вы относитесь к сознанию серьезно?

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Третье ограничение состоит в том, что я признаю сознание естественным
феноменом
, подпадающим под действие законов природы.
Если это так, то должна существовать какая-то корректная теория
сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее.

(Давид Чалмерс. "Сознающий разум.")

Сознание – законопослушно и законообразно. Оно «сверх-естественно», в смысле, оно в чем-то выходит за рамки физического мира, но не за рамки законов управляющих этим миром. Хотя оно и может дать нам представление о законах мира, ранее не известных, но все-таки и это будут законы, а не мистика и мифология.

Как по-вашему: естественно ли сознание или сверх-естественно?

Аватар пользователя Спокус Халепний

оно в чем-то выходит за рамки физического мира

Тут под физическим миром имеется в виду материальный мир?

Аватар пользователя Андреев

Тут под физическим миром имеется в виду материальный мир?

Да, он самый.

Аватар пользователя Андреев

Все, что я говорю здесь, совместимо с результатами современной
науки; наша картина природного мира расширяется, а не отбрасывается.
И это расширение открывает возможность для создания
натуралистической теории сознания, которая могла бы оказаться невозможной
без него. Ненаучным, мне кажется, было бы игнорировать
проблемы сознания; прямое же обращение к ним соответствует научному
духу. Того, кто считает, что наука подразумевает материализм,
я прошу подождать и посмотреть.

(Давид Чалмерс. "Сознающий разум.")

Не все то научно, что строго материалистично. И далеко не все, что нематериалистично – ненаучно. Не стоит спешить.

По своему темпераменту я очень расположен
к материалистическому редуктивному объяснению, и у меня
нет выраженных спиритуалистических или религиозных наклонностей.
Многие годы я питал надежду на материалистическую теорию;
и я лишь с большой неохотой оставил ее. В конце концов мне стало
ясно, что этих выводов нельзя избежать никому из тех, кто хочет
всерьез принимать сознание. Материализм — это прекрасная и захватывающая
картина мира, но для объяснения сознания мы должны
использовать дополнительные ресурсы. 
Должен заметить, что выводы этой книги — это именно выводы, 
в самом сильном смысле слова.

(Давид Чалмерс. "Сознающий разум.")

Выводы – это не то, что мы хотим вывести, а то, что логически следует, то, что выводится из препосылок и умозаключений. Настоящая наука не боится выводов, даже если они выводят за рамки общепринятых догм. Более того, настоящая большая наука только там и начинается.

Способны ли вы принять выводы, которые "отрицают" материалистическую "диктатуру"?

 

Аватар пользователя sum

Сверхъестественное - не нематериалистичкское, а сверхлогическое. Вы же не отрицаете диктатуру логики, как диктатуру поиска и представления обоснований? А чудо этотигнорирование обоснований. Теология - оксюморон. Религия только и основывается на чуде, как в мире, так и в морали. Для вас же все - тайна: и творение души, и любов к жестокому богу. 

Для меня тоже очень странно, что Вы затронули эту тему. 

Аватар пользователя Андреев

Сверхъестественное - не нематериалистичкское, а сверхлогическое. 

Ну это как сказать. Если Бог - это Логос-Слово-Закон-Разум, то "сверхлогическое" будет -"беззаконное", бессмысленное, абсурдное. Другое дело логика человека, ограниченного во времени и пространстве, да еще исказившего свой разум своим "своевольным неразумием". Эта логика может быть настолько плоской и догматической, что для нее любая нетривиальная мысль будет "сверхлогической". Понимаете о чем я?

 Теология - оксюморон. Религия только и основывается на чуде, как в мире, так и в морали. Для вас же все - тайна: и творение души, и любовь к жестокому богу.

Теология - это наука о Законе. Философия - пропедевтика к теологии. Именно поэтому большинство философов и ученых, склонных к философии, заканчивали той или иной формой религиозности. Для настоящего ученого тоже все тайна. Но не тайна в смысле - самодурство Бога, запрещенное для познания, а тайна в смысле - таинство: высший закон, не постижимый сухим рассудком, но доступный целостному интуитивному постижения, экзистенциальному причастию к Непостижимому.

Бог не более жесток, чем профессор, ставящий двойки дуракам. Вы бы хотели, чтобы профессор был жалостливым? Жесток ли закон гравитации для того, кто прыгает с десятого этажа?

 

Аватар пользователя sum

Я не хочу в этой теме обсуждать и сравнивать самодурство бога и профессора и моральность любви к ним. И плевать мне ученый я философ или теолог и чем и как кончу (проблема тетенек)  

Займемся так называемым СОЗНАНИЕМ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несерьезно, серьезно и сверхсерьезно

Андрей, вообще очень странно, что Вы обратились к Чалмерсу. В отличие от Вас, сознательного мониста, он яркий сознательный дуалист, т.е. признает две субстанции: и материю (материализм), и сознание (идеализм). Поэтому и позволяет себе такие высказывания: "Материализм — это прекрасная и захватывающая
картина мира...
", в то время как для Вас при слове "материализм" возникает картина каких-то недоумков и греховников.

Поскольку сознание - сложное образование, задействующее, по Чалмерсу, обе субстанции, то отсюда вытекают и два подхода к сознанию: один редукционистский или единящий сознание с материей, второй - имманентный, рассматривающий сознание в самом себе. Первый Вы назвали несерьезным, второй - серьезным.

В отличие от Вас и Чалмерса, я триалист, т.е. признаю три субстанции: материю, бытие и сущности. Поэтому и сознание у меня распределяется не по одной субстанции, как у Вас, и не по двум, как у Чалмерса, а по трем. Отсюда, если следовать Вашей терминологии, у меня - три подхода к сознанию:

1) несерьезный подход - натурализм, редуцирование сознания к материи,
2) серьезный подход - имманентизм, увязывание сознания с самостоятельным и самобытным бытием, вне материи и сущностей,
3) сверхсерьезный, метасерьезный, т.е. метафизический подход, - редуцирование сознания к метафизическим сущностями и ценностям и зависимость его от суперметафизической ценности, т.е. сверхсущности или субстанции Абсолюта.

Не знаю, насколько четко проявлен у Чалмерса сверхсерьезный подход, но у Вас все три подхода неразличимо слиты воедино. Это плохо, потому что очень трудно определить, где Вы говорите несерьезно (когда помещаете сознание в материю, например, идеи - в вещи), где серьезно (когда ратуете за субстанциальность сознания), а где сверхсерьезно (когда устанавливаете приоритет Бога или Абсолюта над сознанием).

Аватар пользователя Андреев

Сергей, спасибо за ответ и участие в теме, но все что вы сказали точно мимо :)

Я не монист до такой степени, как вы это представляете себе. Бог конечно, единый источник всего, но в мире есть две сотворенные им "субстанции" - Небо и Земля, Дух и материя, мир видимый и невидимый (в строгом соответствии с Никейским "Верую"). Поэтому, хотя я и монист, но мир я вижу как взаимодействие двух "субстанций", о чем неоднократно говорил вам лично. Но вы как-то умудряетесь самое главное пропускать мимо.

Чалмерс не совсем дуалист, он материалист и сциентист, но его выводы приводят его к признанию особенной природы сознания, при этом не выходящей за рамки естества-натуры-природы. Он просто хочет расширить эти рамки. 

Насчет ваших трех субстанций и холонов. Понять это невозможно. Как бытие может быть субстанцией, наряду с материей и духом-идеями-сущностями - это, конечно, дерзко, ново, но не продуктивно. ИМХО, возможно другие считают иначе.

Как холоны равны и в то же время включены как матрешки одна в другую, то есть субординированы, но при этом равны - это тоже загадка. Как могут существовать сущности, которые не управляют сущим, а есть только побочный продукт субьективной деятельности человека, который в свою очередь есть продукт деятельности материи, которой, по-вашему, управляют законы не метафизики, а физики, которая есть предмет физиков. Воля ваша - мне это не по душе и не по зубам разгрызть такие каменоломни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы меня не понимаете, потому что не понимаете проблематичность собственного высказывания:

...хотя я и монист, но мир я вижу как взаимодействие двух "субстанций"...

Метафизически эта ситуация насквозь противоречива. Не может философ быть одновременно монистом и дуалистом, как например, одновременно лысым и волосатым. Если Вы монист, то Ваши две субстанции - следствия одной как атрибуты, прямо по Спинозе. А если Вы дуалист, то что эта за та, одна субстанция, по отношению к которой Вы монист? Вы опять же будете негласно (обманывая и других и себя) приписывать ее либо материальной, либо духовной субстанции.

Есть два пути, чтобы разрешить неустойчивую ситуацию дуализма: либо безоговорочно уйти в абсолютный монизм, либо ввести третью субстанцию, уравновешивающую первые две.
Я выбрал второй путь, и ввел субстанцию бытия. Чтобы понять ее, надо переопределить понятие бытия (вплоть до Dasein), но Вы от такого переопределения просто отказываетесь, держась за свое (традиционное, даже не парменидовское = einai, а схоластическое = esse), а посему и лишаете себя возможности понимания. Но я не в претензии, в мире сотни и тысячи философов, зачем всех понимать, если не хочется?

Но поскольку Вы так или иначе в своих занятиях философией выходите на метафизическую проблематику, Вам этого не избежать. Можно верить в Бога, вообще ничего не ведая о  философии, можно выстроить ту или иную теорию сознания, вообще особо не задумываясь о метафизических субстанциях, но как только Вы начнете ввергаться в интегральную Картину мира, где уже надо будет сочленять материю, Бога, сознание, человека, дух, разум, идеи, Абсолют, то неминуемо упретесь во все метафизические вопросы (что у нас с Вами постоянно и происходит), и вынуждены будете решать сугубо метафизические вопросы, в том числе и о моно или полисубстанциальности...

Аватар пользователя Андреев

Есть два пути, чтобы разрешить неустойчивую ситуацию дуализма: либо безоговорочно уйти в абсолютный монизм, либо ввести третью субстанцию, уравновешивающую первые две.

Путей гораздо больше. И всем известен давно путь когда Одно рождает Иное, а затем взаимодействие между двумя преращает все в Троицу, новую Единицу, где есть место и Единому Отцу, и Его идеальному Слову и творческой энергии Духа. Но ваши три субстанции - это не троица. И вам об этом говорили и Юрий Дмитриевич, и Александр Леонидович. Но это метафизика.

А здесь давайте поговорим о Чалмерсе и о сознании. Вы читали его книгу?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мои три субстанции - это не троица, Вы правы. Это холархия.
По проблеме сознания уже отвечал Болдачеву: это не моя специализация, хотя в силу пересечения этой проблематики с метафизикой, тоже имею что сказать. Но, как понял, Вам это не интересно. Хотя, как показывает и данная дискуссия, и вся мировая философия, никуда от метафизических проблем в теории сознания не уйти.

Аватар пользователя Андреев

хотя в силу пересечения этой проблематики с метафизикой, тоже имею что сказать.

Буду рад послушать. Вопросы в начальных постах. Дайте свои ответы с тчки зрения своей метафизической холархии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андрей, Дух - это Движение. Бытие - это тоже движение.

Полностью согласен с высказываниями Сергея Борчикова в данной ветке: триада определяет все.

Аватар пользователя sum

Вас послушать, ЭПИФЕНОМЕНАЛИЗМ - несерьезная теория. 

Аватар пользователя Андреев

Не меня, но Чалмерса послушать надо. Именно это он и говорит. А он на сегодня, наверное, самое что ни на есть светило философии сознания, при чем ученик-диссидент самой лучшей школы этого самого эпифемноменализма. Вы почитали его книгу?

Аватар пользователя sum

На очереди. Уже скаченная. Но о нем много читал. 

Аватар пользователя Nashev

А как Вам Томас Метцингер? Мне кажется, он адекватнее, конкретнее и глубже.

Аватар пользователя sum

О Чалмерсе : http://m.youtube.com/watch?v=Q0hZZC5Gx8Q

Он - метафорист, тем и прославился. Но это - хорошо. Философам СОЗНАНИЕ "не дастся". Они слишком спокойны. А оно - "не в спокойствии". )

Аватар пользователя Андреев

Философам СОЗНАНИЕ "не дастся". Они слишком спокойны. А оно - "не в спокойствии". 

А кто не спокоен? Поэты, пророки, мистики? Кого вы имеете ввиду?

Аватар пользователя sum

Они все - поэты. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Суму : Почему философам не дастся? А зачем тогда форум ФШ и все наши дискуссии? Обязательно дастца ! А философы бывают разные, есть и «не спокойные».

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя sum

А и каком сознании говорит Чалмерс: о своем или - других? Как и все ученные он должен придерживаться объективиского подхода. Но сознание - субъект. Потому он вынужден туда-сюда болтаться:сдавать в аренду свой субъект другому, корежитьего там, обратно брать в себя этот урезанный субъект, впихивать его в уже самим взятое в аренду тело другого и и решать в таком несуществующем "объекте" ТРУДНУЮ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ. 

Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли перевели HARD, как ТРУДНАЯ, может адекватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY?

 Коннотационные смыслы смещаются при таком переводе в сторону БЕЗНАДЕЖНОСТИ. Может как раз это Чалмерм и имел ввиду? Вы, как АМЕРИКАНЕЦ, можете прояснить ситуацию с переводом? 

Аватар пользователя Андреев

 Но сознание - субъект. Потому он вынужден туда-сюда болтаться:сдавать в аренду свой субъект другому, корежитьего там...

Теоретически так и получается. Трудно усидеть между двумя стульями. Но в том и его величие, что он не боится упасть, оставив удобное кресло материализма. Он зовет всех честно и обьективно исследовать сознание как "разумность", которую очень неудачно перевели как ментальность. См. следующий пост.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : 

Сознание существует в реальном мире (сущность). А болтается корежится оно только в субъектно - объектном «идеальном» мире некоторых философов. Ничего этого не происходит, если рассматривать сущность как реальный информационно-программный орган управления жизнедеятельностью реального человека, только при рассмотрении конкретных обстоятельств и событий  которой целесообразно вводить понятия субъектно -объектных отношений конкретных людей, но не при рассмотрении реальной дуальной сущности - Сознания.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

В основе всего этого лежат два совершенно разных понятия ментального.
Первое — феноменальное понятие ментального. Это понятие
ментального, понятого в качестве сознательного опыта, и ментального
состояния как осознанно переживаемого ментального состояния. Это
наиболее загадочный аспект ментального, и именно на этом аспекте
я сосредоточу свое внимание. Однако он не исчерпывает ментального.

Второе — психологическое понятие ментального. Это понятие
ментального как каузальной, или объяснительной, основы поведения.
Некое состояние является ментальным в этом смысле, если оно играет
надлежащую каузальную роль в продуцировании поведения или,
по крайней мере, играет надлежащую роль в объяснении поведения.
Согласно психологическому понятию, вопрос о том, наделено ли ментальное
состояние качеством сознания, не имеет большого значения.
Значима лишь его роль в когнитивной экономии.

Ментальное – русификация английского прилагательного от слова «mind» – разум. Поэтому его можно и нужно переводить как «разумное». Феноменальное понятие разумного – это понятие феноменальной разумности, как сознательно воспринимаемого опыта своего бытия и своего мышления.

Психологическое понятие разумного – функциональная разумность – это целесообразность поведения, ведущая к «когнитивной экономии», к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели. Если в поведении бактерии наблюдается сокращение числа попыток обретения пищи или безопасности по сравнению с начальным этапом эксперимета или с хаотическим движением какой-нибудь пылинки, то можно говорить о наличии у бактерии функциональной разумности.

Функциональная разумность (само-детерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли перевели HARD, как ТРУДНАЯ, может адекватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY?

 Коннотационные смыслы смещаются при таком переводе в сторону БЕЗНАДЕЖНОСТИ. 

Тут скорее, Hard-Light. Типа, Hard-rock, Miller-Light (легкое пиво). Поэтому правильнее "тяжелая", давящая, неподьемная. 

С другой стороны easy - значит простой, несложный, легко разрешимый, тогда в противополжность hard - предельно сложная, неразрешимая, даже где-то (вы правы) - безнадежная.

Аватар пользователя sum

Спасибо ,интуитивно я так и предполагал: противоположность ЛЕГКОЙ ПРОБЛЕМЕ СОЗНАНИЯ - не ТРУДНАЯ, а ТЯЖЕЛАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. 

Вопрос: Вы, открывая ветку, задумывали ее как обсуждение именно чалмеровской книжки, или шире - проблему сознания?

Аватар пользователя Андреев

не ТРУДНАЯ, а ТЯЖЕЛАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ

Даже, не побоюсь этого слова - ТЯЖКАЯ проблема сознания :)

Вы, открывая ветку, задумывали ее как обсуждение именно чалмеровской книжки, или шире - проблему сознания?

Конечно, шире. Чалмерс очень интересен, как гид, как сталкер, и как отшлифованный инструмет - дисциплинированный ум ученого, дающий любопытные ключи, и определения. Но с определениями, как мы видим, проблемы перевода. Поэтому можно вместе поработать и над пониманием и над переводом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву и Суму : Не согласен с Вами обоими. Правильно - трудная в смысле трудоемкости умственного труда, тогда как понятие тяжелая – характеристика физического труда (напряжений, усилий, работы с тяжестями).

Симон Вайнер 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:32, ссылка

"Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли перевели HARD, как ТРУДНАЯ, может адекватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY?"

 Тут скорее, Hard-Light. … Поэтому правильнее "тяжелая", давящая, неподьемная. 

На эти загадки оксюморона давно дал ответ журнал «Крокодил» в рубрике нарочно не придумаешь:

«Следующим соперником станет опытный боксер и победить его легко будет очень трудно».

Там же в том же духе решена проблема бесконечно малого и бесконечно большого:

«За прошлый год в нашу секцию не удалось принять ни одного человека. Это для нас маловато».

С таким оценочным критерием прибыль на одного человека – это несопоставимо гигантский шаг вперед smiley

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 9 Март, 2016 - 20:01, ссылка

«Следующим соперником станет опытный боксер и победить его легко будет очень трудно».

Это точно. Для материалистической науки разрешить тяжелую проблему сознания легко будет очень нелегко -:)))

Аватар пользователя sum

Чита книжки Васильева ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ И СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. Там хороший обзор современных концепций сознания. Правда ,только в рамках аналитической философии. С концепцией Васильева - ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - не могу согласиться (или чего не понимаю). О чем писал ребятам в ФК.

Аватар пользователя Андреев

Я только просмотел. Но почувствовал именно "обзор". Чалмерс не обозревает. Он сам рождает. Так мне кажется.

Аватар пользователя sum

Не только обзор. Особенно в СИВ. Там изложена и собственная концепция Васильева. Посмотрите еще на  сайте Центра исследования сознания и видео на ФК

Аватар пользователя Андреев

Просмотрел. Проработаю глубже чуть позже. А пока про самостоятельную субстанциональность и эпифеноменализм.

Квалиа могут оказаться нередуцируемой, а возможно даже субстанциальной реальностью, вторгающейся в материальные процессы и разрушающей каузальную замкнутость физического. 

С этим согласен двумя руками. Хотя и понимаю все страдания материалистического научного сознания, изложенные ниже:

Бесперспективно элиминировать квалитативные состояния, как это делает Деннет, но бесперспективно и признавать их самодостаточность — слишком уж очевидна фундированность таких состояний нейронными процессами. Да и отрицание каузальной замкнутости физического — слишком серьезный шаг, чтобы делать его без необходимости. Впрочем, если не делать его, то, как кажется, надо выбирать между теорией тождества, которая, как я пытался показать ранее, в принципе неверифицируема и в силу этого несостоятельна, и эпифеноменализмом.

Соответственно, приходится выбирать эпифеноменализм. Мало кто спорит, что эпифеноменализм — неуклюжая конструкция, но теперь мы можем понять, почему Чалмерс (и это тоже важный урок) писал, что, хотя все решения проблемы сознания плохи, эпифеноменалистское может оказаться лучшим из того, что имеется у нас в наличии.

Гексли отсылал к естественнонаучным данным, свидетельствующим о независимости телесных движений от наличия или отсутствия сознания. Обобщив имеющийся у него экспериментальный материал относительно поведения животных и людей с повреждениями мозга, он заключил, что психические состояния не влияют на поведение, являясь чем-то побочным, чем-то таким, что можно сравнить с паровозным свистком. Подобно пару от свистка, эти состояния порождаются мозгом, но не оказывают на него какого?либо обратного влияния. Впрочем аналогия неточна. Пар от свистка вследствие гравитации все же оказывает влияние — пусть и ничтожное — на движение паровоза. Эпифеноменалисты отрицают даже ничтожное влияние.

А вот это настолько бесполезное "открытие", что никакой здравый ум не согласится с ним на практике, включая и самого автора обсуждаемой книги:

Дело в том, что эпифеноменализм, как мне кажется, может быть опровергнут, пусть и не эмпирическими доводами, но логическими аргументами. Эпифеноменалист утверждает, что поведение людей не зависит от того, наделены ли они сознанием. Сознание может исчезнуть, а поведение не изменится. Это можно понять так, что механизмы в мозге, генерирующие поведение, не зависят от механизмов, порождающих сознание. В таком случае от наличия сходного поведения нельзя заключать к наличию сознания. Но именно это заключение диктует нам здравый смысл. Поэтому эпифеноменализм противоречит установкам здравого смысла, что и требовалось доказать.

Так что, хотя и бесперспективно признавать субстанциональность квалиа, а все же придется к этому медленно себя приучать. "Есть много, друг Горацио, на свете, что и не мнилось нашим мудрецам". Тем более, что многим мудрецам именно это и мнилось на протяжении двадцати с лишним веков, пока не пришел матерь-ялизм и все перевернул вверх дном, обьявив, что это раньше все стояло на голове, а теперь будет стоять так как надо. 

Аватар пользователя sum

Это конечно, хорошо - дуализм: сознание и тело, но психо-физическую проблему никто не отменял ,и ни один дуалист - включая теологов не разрешил. Лебницевский подход хорош, но не отвечает на вопрос: почему и зачем нужен такой параллелизм. Его ссылка на божественность предустановленной гармонии смешна и есть просто либо констатация феномена, либо уход от проблемы

Аватар пользователя Андреев

психо-физическую проблему никто не отменял ,и ни один дуалист - включая теологов не разрешил. Лебницевский подход хорош, но не отвечает на вопрос: почему и зачем нужен такой параллелизм

Почему? Ну может потому, что только так оно и может работать. Две стороны, диалектически противоположные, но нераздельно единые, борющиеся и строящие себя в этой борьбе, сходящиеся и расходящиеся ("синферон диаферон", как говорил Гераклит).

 

Аватар пользователя sum

Вас удовлетворяет этот ответ? Меня нет

Аватар пользователя Андреев

То что не удовлетворяет - понял, а вот чем не удовлетворяет - нет. Можете пояснить?

Какая наука о сознании вас бы полностью удовлетворила?

Аватар пользователя sum

Если параллелизм, то какая борьба?

И почему мы не зомби. 

Аватар пользователя Андреев

Если параллелизм, то какая борьба?

Сходящееся расхождение и расходящееся схождение, гармония диссонансов и дисгармония аккордов - это не "параллелизм", это неслиянное переплетение, взаимосвязь и взаимодействие без взаимоперехода. Борьба есть, но не на взаимоуничтожение, а на вращение маховика мироздания, начиная с самых микроскопических уровней и до макрокосмических.

Цель познания - выявление во всем двух сторон и тонкостей их взаимодействия. В любом едином надо найти две неслиянные противоположности. В любой борьбе надо отыскать скрытое единство и нераздельность.

И почему мы не зомби. 

Потому что мы не зомби. Если вы докажете мне, что я зомби, тогда вопрос будет поставлен на обсуждение. А поскольку мы - не они, то не вижу смсыла искать ответ, почему.

 

Аватар пользователя sum

Если параллелизм, то нет взаимодействия, взаимосвязи. Значит нет и борьбы. 

Проблема в том, что себе я должен ДОКАЗЫВАТЬ что другие не зомби. Так и не доказав окончательно. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В любом едином надо найти две неслиянные противоположности. В любой борьбе надо отыскать скрытое единство и нераздельность.

Великая диалектическая мысль, Андрей!. Диалектика добирается до Америки... Как в старой бардовской песне А.Генкина "Знаю, все разовьет диалектика..."

Продолжаю изучать дискуссию по теме. Дано ФШ не посещал... Чалмерс уж больно сильно всех поразил "тяжкой проблемой"... За новацию "тяжкая" - особая благодарность.

Аватар пользователя Андреев

Рад вас видеть, Владимир!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву и Суму : 1. Никакого параллелизма нет, есть полное слияние в третьем, но его двухаспект -ность: Реальный Мир  = Абсолютная Информация (Творец, Бог) + Материя; Материя = Материальная информация (минимально материализованная и бестелесная субстанция) + Тела (в разной степени материализации);  Человек = нематериальна Душа + материальное Тело и т. д.  2. Мы не зомби, потому, что имеем Ум, Разум и  Сознание, а у Зомби Сознание и разум исчезают, а остаются только инстинкты и рефлексы, т. е. психика животных.

Симон Вайнер.    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андреву, Суму : 1. Психика - это это нематериальная (не физическая) составляющая жизнедеятельности живых существ. Психика животных ограничена исключительно инстинктивной (умственной) относительно примитивной  деятельностью, психика людей - включает кроме инстинктивного, еще и разумно-сознательный этап деятельности. Психика метафизически через общую основу (информационность - следствие от причины - информации), непосредственно связана со своей материаль -ной составляющей - физиологией (химико-физической деятельностью в нейронах головного мозга). 2 . Из п. 1 вытекает, что Чалмерс ошибался,  не видя радикального решения проблемы, а только описывая возможные подходы в поисках такого решения и выбирая эпифеноменализм как «лучшее из плохого», а Гексли и другие эпифеноменалисты ошибались, не усматривая связи и взаимозависимости между двумя составляющими психики, между инстинктами животных и Сознанием как следствием разумности у людей - и их поведением, безосновательно утверждая, что «Сознание может исчезнуть, а поведение не изменится и не беря во внимание того факта, что при исчезновении сознания (или системы инстинктов у животных) - исчезает и их поведение как совокупность действий исполнительных органов тела. 3. Квалиа (ощущения качества, свойства) - могут проявляться  как относительно субстанций, так и относительно дискретных тел. 4 Ориентировка на здравый смысл - не убедительна в качестве доказательства. 5. Причина возникновения большинства проблем Сознания и их «трудности в разрешении» как у классиков так и у участников темы - в их неприменении при рассмотрении понятия Сознание у людей и психики инстинктов у животных - понятия информация как первопричины возникновения и нематериальной психики (инстинктов у животных и Сознания у людей) и физиологии материальных тела и его органов.

Симон Вайнер

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андреву, Суму : 1. Психика - это это нематериальная (не физическая) составляющая жизнедеятель -ности живых существ. Психика животных ограничена исключительно инстинктивной (умственной) относительно примитивной  деятельностью, психика людей - включает кроме инстинктивного, еще и разумно-сознательный этап деятельности. Психика метафизически через общую основу (инфор -мационность - следствие от причины - информации), непосредственно связана со своей материаль -ной составляющей - физиологией (химико-физической деятельностью в нейронах головного мозга). 2 . Из п. 1 вытекает, что Чалмерс ошибался,  не видя радикального решения проблемы, а только опи -сывая возможные подходы в поисках такого решения и выбирая эпифеноменализм как «лучшее из плохого», а Гексли и другие эпифеноменалисты ошибались, не усматривая связи и взаимозависи -мости между двумя составляющими психики, между инстинктами животных и Сознанием как след -ствием разумности у людей - и их поведением, безосновательно утверждая, что «Сознание может исчезнуть, а поведение не изменится и не беря во внимание того факта, что при исчезновении сознания (или системы инстинктов у животных) - исчезает и их поведение как совокупность дейст -вий исполнительных органов тела. 3. Квалиа (ощущения качества, свойства) - могут проявляться  как относительно субстанций, так и относительно дискретных тел. 4 Ориентировка на здравый смысл - не убедительна в качестве доказательства. 5. Причина возникновения большинства проблем Сознания и их «трудности в разрешении» как у классиков так и у участников темы - в их неприменении при рассмотрении понятия Сознание у людей и психики инстинктов у животных - понятия информация как первопричины возникновения и нематериальной психики (инстинктов у животных и Сознания у людей) и физиологии материальных тела и его органов.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Спокус Халепний

Раз я волею судеб очутился на российсом форуме, то просто вынужден начать свою эпохальную речь о предлагаемой теории следующими словами: я Чалмерса не читал, но осуждаю. Иначе подумают, что я какой-то марсианин. Итак, будем считать, что вводная часть написана. Теперь к делу.

Когда мы говорим о сознании, то часто даже забываем, что эта штуковина очень сильно отличается от разных там логосов и абсолютов как в пространстве, так и во времени. Сознание - это что-то совсем к нам близкое и по расстоянию, и по времени. Ну, куда уж ближе-то!.

Однако, интерсную особенность можно подметить не у сознания вообще, а у некоторых видов метафизического сознания. Действительно, мы с нашим предметом исследования (сознанием) дружим - идём с ним рядом, рука об руку. Изучай, не хочу! Но сам метафизический подход к изучению этого нашего младшего друга практически ничем не отличается от подхода к метафизическому обоснованию логосов и абсолютов. Получается какая-то дичь: то что лежит рядом (бери, голыми руками и исследуй) мы - метафизики - откладываем на время в сторону, протому что нам не даёт покоя логос с абсолютом, которые находятся и в пространстве, и во времени всё же  дальше, чем наше сознание, а именно - бесконечно дальше.

У меня такое впечатление, что метафизическоен сознание в виду совершейнейшей своей неспособности выполнять сознантельную функцию, моментально начинает задумываться о логосах и абсолютах, как только натыкается НА ПЕРВУЮ ЖЕ попавшуюся под руку проблему с изучением близкого нам сознания.

Заметьте, именно так работает и религиозное сознание: чуть-что непонятно, так это "бог так велел". Метафизикам просто стыдно за такой народный примитив (на это им ума хватает), и поэтому им приходится маскировать, собственно, ЭТОТ ЖЕ И ТАКОЙ ЖЕ подход словами логос или абсолют + томами книг, в которых идея  о том как именно "бог велел" перефразируется с помощью заумных терминов, над которыми (как ангелы) витают логосы и абсолюты.

Вот и здесь мы видим нечто похожее. Казалось бы, Ватсон, это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать сознание, если не пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от костной материи к живой. Вместо этого ОНИ (метафизики) наше сегодняшнее сознание норовят сразу же включить в сеть логосов и абсолютов. Помилуйте, вы не можете простым языком плаката объяснить чем ваше сознание отличается от собачьего, бля(!) а лезете сразу в абсолюты.

Аватар пользователя sum

Но я предлагаю, что не надо акцентировать внимание на отличиях ПО СОДЕРЖАНИЮ сознаний присущим разным объектам живой природы. Предлагаю под сознанием подразумевать не социальный чисто человеческий феномен, но ИЗНУТРИ ПЕРЕЖИВАЕМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, как говорят - его ПРИВАТНОСТЬ.

С этой точке зрения и у червяка есть "сознание" - как приватное "проживание жизни"

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

ИЗНУТРИ ПЕРЕЖИВАЕМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ

Из какого "нутри"?

Аватар пользователя sum

Моего ,и по-видимому - из другого. Но Вы правы: НУТРО - тоже метафора, отношение к себе, как к другому. И здесь нужен другой подход

Аватар пользователя Андреев

У червяка есть функциональная разумость (психическая разумность), но у него нет феноменальной разумности (сознательной разумности).

Разумность - причина целесообразной (не случайно-хаотической) последовательности событий, действий. Если цепочка событий целенаправленна, и наблюдается проявление внутренней активности системы, то это есть проявление разумности системы.

Разумность - связующий и организующий принцип стремления к достижению когнитивной экономии.

(Спокус, ау?!)

Аватар пользователя sum

Вопрос Лема: а почему я не червяк? 

Аватар пользователя Андреев

Если я не червяк, то не важно почему. А если я, возможно, червяк, но вижу себя человеком, то, может, мне это просто снится -:))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : У червяка нет  разумности вообще, а есть только примитивная психика в виде системы инстинктов и рефлексов на зачаточной подкорке мозга, автоматически                   обеспечивающих столь же примитивную жизнедеятелность - питание и размножение. А разумность - причина упорядоченной  целенаправленной жизнедеятельности человека, следствие осознания им своих действий и предвидения их результатов благодаря управлению этой деятельностью Разумом и Сознанием - комплексом информационно-программных органов на носителе - нейронах подкорки и коры г. м. человека.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Андреев

Вместо этого ОНИ (метафизики) наше сегодняшнее сознание норовят сразу же включить в сеть логосов и абсолютов. Помилуйте, вы не можете простым языком плаката объяснить чем ваше сознание отличается от собачьего, бля(!) а лезете сразу в абсолюты.

Хочете без логосов, их есть у нас. Ешьте на здоровье, "мля" -:)) 

это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать сознание, если не пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от костной материи к живой.

Если вкратце, то феноменальная разумность проявляется как сознательные ощущения и мысли только у человека, а функциональная разумность заложена в самые недра материи. Функциональная разумность (само-детерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг.

Иногда я буду говорить о феноменальном и психологическом «аспектах»
ментального, иногда — о «феноменальном ментальном» и
«психологическом ментальном». Пока для
нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий: 
быть феноменальным состоянием — значит переживаться определенным
образом, быть психологическим состоянием — значит играть надлежащую
каузальную роль (Чалмерс)

Вот то же самое: два вида разумности – феноменальная разумность и функциональная разумность. Феноменальная разумность - сознательное переживание, функциональная разумность - целесообразная причинность-каузальность.

Разумеется, такое использование термина «психологический» —
условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной
наукой в вышеуказанном смысле. (Чалмерс)

Именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. И здесь напрашивается третья разумность – структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. И наконец четвертая разумность – базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)

Аватар пользователя sum

Это все - о сознании ДРУГОГО - "облачка" над головой другого, которое переносится и "на свою голову")

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы хотите подобраться к феномену сознания через различные разумности. Тут главное, чтобы когда будут исписаны сотни страниц, вам не задали бы вопрос о самой разумности, которую вы определяете через сознание (но только в своём метафизическом уме, т.к. на письме вы этого вжисть не обнародуете). А в другом томе, вы испишите сотни страниц о феномене разумности через различные виды сознаний.

Мало того, присобаченные высоко-метафизические термины, типа "феноменальная" или "функциональная" [разумности] из первого тома, с тем же успехом будут фигурировать во втором возле слов "сознание", типа феноменальное сознание и функциональное. Но в этих четырёх соснах внимательный читатель не заблудится. Проблема в том, что в обоих томах таких присобаченных терминов, а также присобаченных к уже ранее присобаченному - тьма. Ещё раз (в сотый)! Главное достижение такого метафизического подхода заключается лишь в том, что сложное объясняется через ещё более сложное, и т.д. Это обеспечивает профессуре не богатое, но всё же не бедное существование и НИКОГДА, НИКАКОЙ безработицы. Искусство плодить проблемы из херни.

Заметьте, переход на понятия феноменологии - это лишь понижение на одну ступеньку от класса логосов и абсолютов. Уже хотя бы потому, что феноменология, например, Гуссерля отличается от феноменологии духа Гегеля и они вместе от десятка других феноменологий в других метафизических и физических сферах... отличаются вплоть до противоположных. И на этих феноменальных костях танцевать вокруг костра сознания - сам бог велел. Это ж такое счастье подвалило метафизику, слово-то какое - феномен! Хош спать ложись, а хочеш - песни пой. В одном абзаце оно означат одно, а в другом - выбирай на вкус.

Аватар пользователя Андреев

Тут главное, чтобы когда будут исписаны сотни страниц, вам не задали бы вопрос о самой разумности, которую вы определяете через сознание (но только в своём метафизическом уме, т.к. на письме вы этого вжисть не обнародуете). А в другом томе, вы испишите сотни страниц о феномене разумности через различные виды сознаний.

Да вы, батенька ясновидец и телепат! А если все-таки задать вопрос? Вежливенько. Как ученый ученому? Может я и отвечу. А? Или вам приятно поговорить только с одним умным человеком? -:)))

Посмотрите на первичное определение разумности.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 10:12, ссылка

Казалось бы, Ватсон, это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать сознание, если не пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от костной материи к живой.

Как раз, когда впервые в 90-м полез в "тяжкую проблему сознания"  опирался на конструктивные идеи Пьер Тейяр де Шардена - "Феномен человека". 

“ На протяжении более 500 миллионов лет в клеточном мире поднималась психическая “температура”. От пласта к пласту нервные системы все более усложнялись и концентрировались. В конечном счете у приматов сформировалось столь замечательное гибкое и богатое орудие, что непосредственно следующая за ним ступень могла образоваться лишь при условии полной переплавки и консолидации в самой себе всей животной психики. Но развитие не остановилось, ибо ничто в структуре организма этому не препятствовало. Антропоиду, “по уму” доведенному до 100 градусов, было добавлено несколько калорий. В антропоиде почти достигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие. То, что было лишь центрированной поверхностью, стало центром. В результате малого “тангециального” прироста “радиальное” преобразовалось и как бы сделало скачок вперед, в бесконечность. Внешне почти никакого изменения в органах. Но внутри - великая революция: сознание забурлило и брызнуло в пространство сверхчувственных отношений и представлений и в компактной простоте своих способностей оно обрело способность замечать самое себя”

Ключевой конструктив:  "В антропоиде почти достигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие." 

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:27, ссылка

Ключевой конструктив:  "В антропоиде почти достигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие." 

А для меня ключевой является другая фраза: 

На протяжении более 500 миллионов лет в клеточном мире поднималась психическая “температура”. 

Психическая температура - это нарастание концентрации "разумности" в материи, переход от структурной разумности к функциональной. Я суммировал это в двух постах, здесь и здесь. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение.

Я считаю, что путаница возникает именно из-за того, что некоторые распространяют "сознание" и "психику" до самих атомов, а другие отказываются видеть разумность (котороую они путают с функцией мозга) даже в репликации ДНК. 

Чалмерс вводит термин, который на русский неудачно и прямолинейно переводят как "ментальность", но правильнее, на мой взгляд перевести как "разумность".  Разумность (упорядоченность, самоорганизация) может быть проявленной (осознающей свое существование) - феноменальная разумность (сознание); и непроявленной, но действующей на уровне функциональности и структурности - функциональная разумность

Разумность становится в этом случае РОДОВЫМ понятием, а сознание, психика и высшая нервная деятельность - различными видами разумности, связанные друг с другом сложными диалектическими отношениями (отрицание отрицания, переход количества в качество, единство и противоположность). Это открывает широкий простор для настоящего научного анализа сознания, психики и разумной структурности в неорганической природе.

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

А для меня ключевой является другая фраза: 

На протяжении более 500 миллионов лет в клеточном мире поднималась психическая “температура”. 

Психическая температура - это нарастание концентрации "разумности" в материи, переход от структурной разумности к функциональной. Я суммировал это в двух постах, здесь и здесь. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение.

Андрей! Вы идею сознания параметризируете (температура), а я иду по направлению к первоэйдосу, ищу об-РАЗ. Проблема современной "фундаментальной науки" - потеря образности, хотя ее магистральный путь был - это геометризация. Все по завету Платона "Не геометр, да не войдет".

Второй момент: понятие "психическое" не ясное и не отчетливое. Я стараюсь психологию не пускать в философское поле ПРЕДЕЛЬНЫХ значений. Поэтому мой первый концепт в моей КОНСТРУКТИВНОЙ философии сознания - "вектор сознания". VECTOR - лат несущий. Он и сущий" и "несущий". Сознание - смысловой аттрактор, т.е. стягивающий смыслы. Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). Плюс актуализация  идеи Брентано-Гуссерля - ин-ТЕНЦИО-НАЛЬНОСТИ сознания. Т.е. сознание направлено в предельное (экстремальное) поле НАПРЯЖННОСТЕЙ бытия Универсума как целого.

Чалмерс вводит термин, который на русский неудачно и прямолинейно переводят как "ментальность", но правильнее, на мой взгляд перевести как "разумность".  Разумность (упорядоченность, самоорганизация) может быть проявленной (осознающей свое существование) - феноменальная разумность (сознание); и непроявленной, но действующей на уровне функциональности и структурности - функциональная разумность. 

Разумность становится в этом случае РОДОВЫМ понятием, а сознание, психика и высшая нервная деятельность - различными видами разумности, связанные друг с другом сложными диалектическими отношениями (отрицание отрицания, переход количества в качество, единство и противоположность). Это открывает широкий простор для настоящего научного анализа сознания, психики и разумной структурности в неорганической природе.

Здесь согласен.

Продолжаю следить за Вашей критикой Чалмерса. Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НОВАЦИИ -новые идеи (по вашему мнению). Чем же он смог прославиться? Для меня его книга была скучноватой. Не смог eзреть революционных идей, ниточки к природе сознания. Но плести понятийные кружева он умеет... Он начинал как математик, вот бы и следовало теперь перейти к еще более "тяжкой" (Ваш приоритет в точном переводе hard, буду использовать)проблеме СУЩНОСТНОГО обоснования математики (знания). Там и прояснится онтология (корни)  феномена сознания.

 

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 12:59, ссылка

Вы идею сознания параметризируете (температура), а я иду по направлению к первоэйдосу, ищу об-РАЗ. Проблема современной "фундаментальной науки" - потеря образности, хотя ее магистральный путь был - это геометризация. 

Я "параметризую" именно идею "геометризации" материи. По мере увеличения количества и качества "геометрических" - идеально разумных - связей, в природе нарастает "геометрическое" напряжение, повышается интенциональность, становится все "горячее и горяче" (нарастает "температура"). Точно так же как говорите и вы:

Поэтому мой первый концепт в моей КОНСТРУКТИВНОЙ философии сознания - "вектор сознания". VECTOR - лат несущий. Он и сущий" и "несущий". Сознание - смысловой аттрактор, т.е. стягивающий смыслы. Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). Плюс актуализация  идеи Брентано-Гуссерля - ин-ТЕНЦИО-НАЛЬНОСТИ сознания. Т.е. сознание направлено в предельное (экстремальное) поле НАПРЯЖННОСТЕЙ бытия Универсума как целого.

Вектор, несущий к Цели, одновременно и есть Сущий, потому что Цель и Исток - едины: это Эйдос Логоса. Чтобы его увидеть, нужно на примере истории эволюции сознания увидеть, что именно отсеивается, усложняется, собирается. "По плодам их познаете их". По результатам концентрации "разумности" мы можем определить, к какой цели все стремится, а по цели можно определить (гипотетически) Первообраз и Первоисточник.

Он начинал как математик, вот бы и следовало теперь перейти к еще более "тяжкой" (Ваш приоритет в точном переводе hard, буду использовать)проблеме СУЩНОСТНОГО обоснования математики (знания). Там и прояснится онтология (корни)  феномена сознания.

Сущностное обоснование математики - это сущность самой "геометризации", сущность разумности, сущность всех языков, точнее их чистая форма (отсюда "формальные языки"). Эта сущность и есть Эйдос Логоса. Но он не определим и не выразим. Он доступен только остенсивному определению. Он есть ТО. Каждый ищущий должен сам УВИДЕТЬ УМОМ Эйдос Логоса. 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! У нас с Вами мировидение и миропонимание близки, правда мне представляется что я более остро затачиваю "бритву Оккама". Очевидно поэтому наша прошлая дискуссия по моделированию первоструктуры  на основе Супераксиомы ("В Начале Был Логос...") прервалось...

Но так как Ваша тема по идеям Чалмерса, то из топика я пока не узрел те ключевые, кардинальные  его идеи, которые Вы считаете ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ и тянут нитку к природе феномена со-знания, к более надежному фундаменту, к решению "тяжкой" проблемы.

Мой вопрос пока остается:

Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НОВАЦИИ -новые идеи (по вашему мнению). Чем же он смог прославиться?

Возможно Вы в дальнейшем их раскроете. Идеи, главное для философа сегодня, в век все обостряющихся экзистенциальных проблем.  новые идеи, которые сразу трудно узреть в толстой книге... 

Аватар пользователя Андреев

Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НОВАЦИИ -новые идеи

Владимир, я дал в предыдущем посте две ссылки, наверное вы их не заметили. А если заметили, то дайте мне свой комметарий. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Не "схватил"... какие идеи?

Аватар пользователя Андреев

Вы видите, как разумность пробивается от основания мироздания к сознанию, а сознание осознавая разумность как неЧТО, приходя к фундаментальной разумности вдруг сталкивается с тем, что она - это ОН - сверх-Субьект, не слепой Закон, а Мыслящий и Любящий Творец.

Это напоминает спектр сознания Кена Уилбера.

Аватар пользователя Андреев

Вот еще:

...феноменальная разумность проявляется как сознательные ощущения и мысли только у человека, а функциональная разумность заложена в самые недра материи. Функциональная разумность (само-детерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг.

Иногда я буду говорить о феноменальном и психологическом «аспектах»
ментального, иногда — о «феноменальном ментальном» и
«психологическом ментальном». Пока для
нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий: 
быть феноменальным состоянием — значит переживаться определенным
образом, быть психологическим состоянием — значит играть надлежащую
каузальную роль (Чалмерс)

Вот то же самое: два вида разумности – феноменальная разумность и функциональная разумность. Феноменальная разумность - сознательное переживание, функциональная разумность - целесообразная причинность-каузальность.

Разумеется, такое использование термина «психологический» —
условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной
наукой в вышеуказанном смысле. (Чалмерс)

Именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. И здесь напрашивается третья разумность – структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. И наконец четвертая разумность – базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)

Аватар пользователя Андреев

И еще о математике:

Равно как и связь между двумя качественно различными средами-субстанциями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. 

Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать.

Вот что придумали другие:

Языком, позволяющим описывать обнаруживаемые в мире структурные закономерности, именуемые «законами природы», является язык математики.

«Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, – утверждал Галилей, – и знаки её –треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту»  (Галилей Г. Пробирных дел мастер)

Заметим, что для того, чтобы математика смогла восприниматься как адекватный язык для описания природы, должно было произойти соединение «реального» и «идеального» миров.

Удобство математического языка заключается именно в его формальности: одно и то же уравнение способно описывать множество разнообразных, относящихся к разным «уровням» бытия процессов. Однако, оборотной стороной этого «формального удобства» оказывается то, что формальная теория открыта для смыслового наполнения.

То есть язык математики - это и есть способ перевода языка форм на язык формул а от него на язык образов и мыслей.

Бытие - предмет - форма - формула - уравнение (тождество) - нейронный пакет - образ формы - символ - смысл - Мышление. 

Так оно происходит в компьютерах. Примерно так же и в наших головах: разложение сложенного и собирание разложенного. Собирание, сложение - "интелегаре" - интеллект, разум. Разум - собиратель, соединитель множества в единство, деталей в образ. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Я - нудный студент с галерки...

Вы-профессор, рассказываете о Чалмерсе и его идеях...

Я просыпаюсь и спрашиваю. Уважаемый профессор, пожалуйста,  перечислите по пунктам главные идеи Чалмерса. я не успел их записать... И почему он стал таким знаменитым?

1...

2...

3...

 

Аватар пользователя Андреев

1...

Иногда я буду говорить о феноменальном и психологическом «аспектах»
ментального, иногда — о «феноменальном ментальном» и
«психологическом ментальном». Пока для
нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий: 
быть феноменальным состоянием — значит переживаться определенным
образом, быть психологическим состоянием — значит играть надлежащую
каузальную роль (Чалмерс)

2...

Разумеется, такое использование термина «психологический» —
условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной
наукой в вышеуказанном смысле. (Чалмерс)

Именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность

3... Далее же не Чарлмерс, а производное от его идеи:

 И здесь напрашивается третья разумность – структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. И наконец четвертая разумность – базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

напрашивается третья разумность – структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем

Не бойтесь, я не о метафизики. С этих облаков я на время спрыгнул, осознав, что куда там мне со своим мат-рылом, да в ваш эйдос-логос ряд...

Поэтом вещаю с Земли. Чуть ли не с положения лёжа.

Скажите, plz, вас не смущает, что есть "некое", "микроскопическое" различие между понятиями структурная разумность и разумность структуры [или, как вы уточняете, разумность строения мозга].

Мне кажется, что если мы говорим о структурной разумности, то тем самым мы подчеркиваем, что речь идёт об одной из характеристик (ЧЕГО - ) разумности. А именно не о её прелести, не о её всеобщности или наоборот - уникальности, не о её рациональности или наоборот - иррациональности... А подразумевается именно наличие структуры у разумности с какими-то особенностями, которые можно изучать и о которых можно рассуждать. Если же мы используем понятие разумность структуры, то тем самым мы характеризуем какую-то структуру в плане её разумности. Например структура линий московского метро вполне разумна, хотя и не без недостатков, и вполне резонно её рассмотреть - насколько она (структура) разумна сконструирована.

Другими словами, как это не покажется вам странным, но прилагательное указывает на некоторую характеристику или качество существительного. В отличие от правил арифметики, "от изменения мест слагаемых сумма" здесь меняется. Причем, довольно существенно.

Аватар пользователя Андреев

куда там мне со своим мат-рылом, да в ваш эйдос-логос ряд...

Ну вроде бы и логосы убрал и системно все организовал, ан! все не так. Шо вы у нас, як та мама, такый балованый -:))

вас не смущает, что есть "некое", "микроскопическое" различие между понятиями структурная разумность и разумность структуры 

Может и смущает, но умному, надеюсь, будет понятно. Мне ведь понятно, что хотел сказать Чалмерс, не смотря на корявый перевод. Так почему мой корявый "перевод перевода" может помешать умному человеку заменить для своего внутреннего понимания мою "разумность", например, на "системность".

Фундаментальная системность законов проявляется в системности структры, или в структурной системности материи (разница-то воистину микроскопическая, для тех, кто понимает). А структурная системность неорганической природы проявляется как функциональная системность организмов. А функциональная биологическая системность при накоплении определенного "количества" рождает психологическую системность, а та, по закону подлости-рефлекторности - "феноменальную", или сознающую саму себя системность (сознание).

Системность: - фундаментальная - структурная - функциональная - психологическая - феноменальная, замыкающая обратную связь на саму себя.

Чем вам эта схемка не "ндравится"? Жаль Геннадию Прокопьевичу нельзя показать. :((

 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Шо вы у нас, як та мама, такый балованый -:))

Как для меня, то я больше привык к другому выражению из украинской классики. Це коли за обідом мати каже своєму синку: "Не чипай батька, він у нас трохи підпіздуватий!"... Что не раз слышал от жены, когда я спорил с сыном. Правда, она обходилась лишь первой частью выражения - "не чипай батька!" потому что вторую часть выражения (в пределах Украины) обычно не произносят из-за поголовной разумности населения :) .

Мне ведь понятно, что хотел сказать Чалмерс, несмотря на корявый перевод.

Перевод не такой уж и корявый. Переводчик  чалмерсов (и иже с ним) всегда попадает в такую халепу. Причем, тут дело не в английском или русском. Если бы "переводчика" попросили рассказать своими словами (на том же языке, без перевода) что имеют в виду чалмерсы под используемыми ими типичными метафизическими терминами (то есть словами извлекаемыми из рукава или из шляпы-цилиндра, как кролики), то это его (переводчика) разъяснение зависило бы в первую очередь от того, с какой ноги он сегодня встал и успел ли он позавтракать. Ясен пень, что второй "переводчик" объяснил бы ЭТО ЖЕ САМОЕ исходя из своего текущего настроя.

Интересно, что после того как я торжественно объявил что Чалмерса не читал, но осуждаю :)  и т.д. (см. мой пост выше), я... боюсь признаться... таки загрузил книгу в свой таблет и почитал что он там понаписывал. Мне стало жутковато... за себя. Получилось так, что он в книге самолично (без моей подсказки, бля буду) пишет как раз то самое,  на что я обрушился исходя лишь из приведённых вами двух-трёх коротких цитат. То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по первым же словам. Ну, чтоб понятнее было, вспомним, что рентгеновские лучи изобрёл Иван Грозный, который своим боярам говорил, что он их, - блядей, - насквозь видит.

[что может] помешать умному человеку заменить для своего внутреннего понимания мою "разумность", например, на "системность".

Помешать может пословица, говорящая о том, что хрен редьки не слаще.

проявляется в системности структры, или в структурной системности материи...

Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет. Если просто, то элементы в системе образуют структуру [связей и отношений]. Если объекты системы не имеют структуры, то есть, если элементы системы никак внутри системы не связаны, то такая бесструктурная система будет не системой а хреном собачим, или иначе - кучей отходов. И действительно, с научной точки зрения кучи мусора в качестве функциональных систем не являются достойным примером для изучения. Поэтому использовать выражение, типа, "структурная системность" это всё равно, что говорить "двигательная динамичность", "жидкая текучесть" или "спокойная стационарность". Совсем коротко: если говорим о системе, то это всегда некий достаточно сложный объект состоящий из связанных между собой элементов.

 

Аватар пользователя Андреев

Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет. 

Так кто же виноват? Надо было, чтоб друг Сеня поднатаскал по-лучше, и не было б промашки.

Если объекты системы не имеют структуры, то есть, если элементы системы никак внутри системы не связаны, то такая бесструктурная система будет не системой а хреном собачим, или иначе - кучей отходов.

Материя - это не куча отходов, а хорошо структурированная система. И эта системность структуры материи (или структурная системность материи) - есть источник и двигатель эволюции, поднимающей системы с этажа на этаж, вплоть до рождения "феноменальной"( проявленной) системности (разумности, ментальности) в виде человеческого разума. 

Получилось так, что он в книге самолично (без моей подсказки, бля буду) пишет как раз то самое,  на что я обрушился исходя лишь из приведённых вами двух-трёх коротких цитат. То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по первым же словам.

Ну, скажем так, он себя таковым не считает, никогда религиозно-философскими построениями не увлекался (в отличие от некоторых) и если и стал "метафизиком", то чисто по неволе - под давлением выводов, строгой математической логики, на которой он воспитан и в которой он - всеми признанный ас. Но есть люди которые считают, что если факты пречат из теории, то тем хуже для фактов. Они без рентгена все насквозь видят, и все выводы заранее опровергают. С ними (вами) не поспоришь :)

Аватар пользователя Андреев

То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по первым же словам.

А вот что говорит сам Чалмерс о своей "метафизике":

По своему темпераменту я очень расположен к материалистическому редуктивному объяснению, и у меня нет выраженных спиритуалистических или религиозных наклонностей. Многие годы я питал надежду на материалистическую теорию; и я лишь с большой неохотой оставил ее. В конце концов мне стало ясно, что этих выводов нельзя избежать никому из тех, кто хочет всерьез принимать сознание. Материализм — это прекрасная и захватывающая картина мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы. Должен заметить, что выводы этой книги — это именно выводы, в самом сильном смысле слова.

Но разумеется, какова ценность его оценки самого себя по сравнению с мастерским блиц-диагнозом по его "походке" :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Эх, Андрей, ну некрасиво читать чужие мысли на расстоянии! Ведь именно эти строки (из приведенных вами в цитате) при первом прсмотре сподвигнули меня читать Чалмерса далше. Теперь (не после Чалмерса, а послке вас) мне придётся признать, что над моим сознанием витают логосы в виде ангелов и передают через несколько тысяч км мои мысли в противостоящий мне метафизический лагерь.

Вы выбили меня из колеи. Теперь я всю ночь буду думать сколько логосов-ангелов помещается на моей башке. Требую от вас устыдиться!
 

Аватар пользователя Андреев

Иду спать с красным лицом - как сказал бы Чалмерс с феноменально красным от психологической каузальной роли стыда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цитата о метафизике показывает всё-таки разность между Метафизикой - наукой о сущностях (сущих как таковых) и Наукой сознания. Здесь нет оценки лучше-хуже, это просто разные науки со своими особыми предметами исследования. Как например геометрия и алгебра. Однако есть ряд категорий родственных обеим наукам, хорошо бы их выявить и провести анализ. Потому что сам Чалмерс особо не утруждает себя метафизическими тонкостями, как,  например, Эрих Корет ("Основы метафизики", см. - Система категорий (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Корет)).

Аватар пользователя Спокус Халепний

Метафизика - наука о сущностях (сущих как таковых).

Интересно, что науку можно прилипить к изучению сущностей как таковых. То есть, изучать сущее (или сущность) как таковую - вынь и положь! Приходилось ли вам встречаться с сущим как таковым в этом подлунном мире? Или речь идёт только о потустороннем, где сущности как таковые (без связей с чем-либо остальным) витают перед исследователем в виде... Впрочем, если они - якобы как таковые - витают перед метафизиками со словами "изучи нас", то напрашивается вопрос - витают ли они в какой-либо среде (тогда взаимодействие со средой делает их уже не "как таковыми", а "в связи"), или метафизики сдают им (по дешевке) уголок во вселенной где средой даже и не пахнет. Если так, то признавайтесь - сколько берёте за прохождение аспирантуры по метафизике в таких элитных условиях. Если надо "мы можем заплатить золотом."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересно, что науку можно прилипить к изучению сущностей как таковых.

Это сделал не я, а Аристотель, Плотин, Фома, Суарес, Декарт, Кант, Гегель и т.д. Я лишь их ученик.

Приходилось ли вам встречаться с сущим как таковым в этом подлунном мире?

Приходилось. Например, Добро и Красота, Мир и Единое, Абсолют и Гармония, Форма и Истина и т.д. - всё это сущности = сущему как таковому.
А если Вы ведете речь о материально-эмпирическом подлунном мире, то мне никогда НЕ приходилось встречаться в нем также и с многими естественно-научными сущностями. Например, гуляя по лесу или плавая в озере, я никогда не встречался с Большим взрывом или энтропией, комплексным числом i и микрофизическими струнами, с бесконечностью и генотипом, с дивергенцией и интегралом. Я даже в подлунном мире с Луной не встречался - а лишь с круглым желтым пятном или серпом на небе, т.е. с Луной не встречался, а с визуальными ее бликами, называемыми "Луной" и "Месяцем" встречался.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы хотите сказать, что можно научно постигать Добро, Красоту, Мир, Единое, Абсолют... как таковые, то есть существующие сами по себе?

Теперь я уже не спрашиваю об аспирантуре в этом заведении, где сами по себе пребывают Добро с Абсолютом. Хотелось бы хоть представить себе ваши МЫСЛИ о тех образах, где Добро само по себе, как таковое, не связано вообще ни с чем. Даже со средой. Потому что если это Добро обитает в среде, то оно уже не "как таковое", а преломляется через среду.

Насчет Большого Взрыва и других Юпитеров с Сатурнами, то как только вы укажите мне более-менее серьёзного ученого-физика или астронома, который рассматривает эти юпитеры как таковые, не существующие в солнечной системе или галактике, и вообще, обитающие сами по себе (ВНЕ среды), тогда я сразу запишусь прихожанином в вашу церковь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

хотелось бы хоть представить себе ваши МЫСЛИ. ...Тогда я сразу запишусь прихожанином в вашу церковь.

Мысли не представляются, мысли мыслятся. Мысли не мои, у меня нет никакой церкви. Я указал Вам на источник. Имя ему "Философия". Вся мировая философия мыслит о Добре, Истине и Красоте.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Иду спать с красным лицом - как сказал бы Чалмерс с феноменально красным от психологической каузальной роли стыда.

Я знал, что вы совестливый человек! Прочел и у меня прямо-таки от сердца абсолютно отлегло и логос-ангел с головы упал.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

3... Далее же не Чарлмерс, а производное от его идеи:

 И здесь напрашивается третья разумность – структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. И наконец четвертая разумность – базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)

Андрей! Вот и пошли глубже Чалмерса, в самую глубинную ОНТО-ЛОГИЮ. к ЛОГОСУ, к примордиальной конструкции (структуры) модели  "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов).  Помните мы шли шагами "материя"-"логос"-абсолютные состояния материи" -онтологический "небесный треугольник" Платона-абсолютные инварианты логоса- и рисунок, который у Вас очень хорошо получился. Кто "держит" и развивает структуру (порождает новые материальные и идеальные структуры) - ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (СТРУКТУРНАЯ, КОСМИЧЕСКАЯ) ПАМЯТЬ. Материя есть то, из чего все рождается (Платон), ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (СТРУКТУРНАЯ, КОСМИЧЕСКАЯ)ПАМЯТЬ есть то, что все сохраняет ("держит"), порождает. У Чалмерса нет главного - ОНТОЛОГИЧЕСКОГО БАЗИСА, который фундирует феномен СОЗНАНИЯ. 

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 2 Апрель, 2016 - 18:23, ссылка

Помните мы шли шагами "материя"-"логос"-абсолютные состояния материи" -онтологический "небесный треугольник" Платона-абсолютные инварианты логоса- и рисунок, который у Вас очень хорошо получился. Кто "держит" и развивает структуру (порождает новые материальные и идеальные структуры) - ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (СТРУКТУРНАЯ, КОСМИЧЕСКАЯ) ПАМЯТЬ. Материя есть то, из чего все рождается (Платон), ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (СТРУКТУРНАЯ, КОСМИЧЕСКАЯ)ПАМЯТЬ есть то, что все сохраняет ("держит"), порождает

Если онтологическая структурная космическая память - это "Отец-Вседержитель", все содержащая и порождающая субстанция, по сути Дух-Разум-Слово-Логос, то его эйдосом будут гомологичные треугольники:

1) Движение+покой -> становление

2) Хаос+порядок -> формы обьектов физического мира (природы)

3) Дух+материя -> воплощенный разум, сознание человека, ментальный мир.

4) Бог+мир-природа -> человек, гражданин двух миров, Неба и Земли.

Все это - фрактальные эйдосы единого Логоса...

Все это - фрактальные эйдосы единого Логоса, который порождает Иное, затем привлекает его к Себе своим Духом Любви, и порождает, таким образом, мир текучий, живой, ментально чувствующий и сознающий. 

Таким образом, и мир как Космос - это эйдос Логоса, и человек, особенно его разум-сознание - это тоже эйдос Логоса.

ВложениеРазмер
eydosy_logosa.jpg 57.67 КБ
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Плохо затачиваете "бритву Оккма" и вводите много "сущностей без необходимости". Сжимайте информацию по максимуму (до предела) и чтобы  итог смыслового "сжатия" был "понятен даже уборщице" (Макс Борн), а также всем  физикам  и лирикам. Чтобы они даже "пикнуть" не смели. Т.е. картина предельно диалектичеки сжатая в понятиях, но наполненная по максимуму смыслами "жизненного мира" ("LebensWelt" - Гуссерль) и представленная ОДНИМ символом. Рекомендую выбросить "треугольник Пенроуза" - это раскол Универсума. Должна при сущностном (онтологическом) конструировании  ПЕРВОНАЧАЛА("вечно сущее")в полную меру включаться диалектика Кузанца - "совпадение противоположностей", "совпадение максимума и минимума".

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 3 Апрель, 2016 - 13:55, ссылка

Плохо затачиваете "бритву Оккма" и вводите много "сущностей без необходимости".

Бритва имеет два лезвия. Одно - "не умножай сущности без неообходимости", а другое, о котором мало кто помнит:

2) entium varietates non temere esse minuendas

Сущностные различия не надо без оснований преуменьшать

Так что, надо не только сводить все к одному, но и не сводить к одному то, что имеет сущностные различия. Например четное и нечетное - как вы их соедините?

Интересно, что вы не замечаете противоречия с своих утверждениях. Вы советуете:

Рекомендую выбросить "треугольник Пенроуза" - это раскол Универсума.

Но при этом ранее говорили о треугольнике:

онтологический "небесный треугольник" Платона - абсолютные инварианты логоса

Я говорю о фрактальных образах логоса, а вы об инвариантах логоса. Разве не созвучно?

Т.е. картина предельно диалектичеки сжатая в понятиях, но наполненная по максимуму смыслами "жизненного мира" ("LebensWelt" - Гуссерль) и представленная ОДНИМ символом. 

Верно. Этот символ жизни не монада, а ТРОИЦА (треугольник), триединая живая, наполненная смыслом монада высшего уровня.

Должна при сущностном (онтологическом) конструировании  ПЕРВОНАЧАЛА("вечно сущее")в полную меру включаться диалектика Кузанца - "совпадение противоположностей", "совпадение максимума и минимума".

Если это будут только две противоположности, то это и будет манихейский раскол универсума. А если под "совпадением" понимать сферу взаимодействия, то она как раз на моих "инвариантах" логоса и находится на левом острие "треугольников" (Платона или Пенроуза). Верх и низ справа - это максимум и минимум: движение и покой, порядок и хаос, а середина слева - это становление, разнообразные формы - это и есть "совпадение", синтез, или взаимодействие противоположностей.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андреев, 3 Апрель, 2016 - 20:29, ссылка

Так что, надо не только сводить все к одному, но и не сводить к одному то, что имеет сущностные различия. Например четное и нечетное - как вы их соедините?

Согласен, Андрей! Именно сущностные различия (ипостаси) при сущностном (онтологическом) моделировании "совпадения противоположностей" дает выход на абсолютную порождающую (экстремальную - "три в одном")) структуру, где рождются не только "чет-нечет", а вся полная "теория числа", ее сущностный базис.

Интересно, что вы не замечаете противоречия с своих утверждениях. Вы советуете:

Рекомендую выбросить "треугольник Пенроуза" - это раскол Универсума.

Но при этом ранее говорили о треугольнике:

онтологический "небесный треугольник" Платона - абсолютные инварианты логоса

Так разве Вы не замечаете сущностного различия ОНТОЛОГИЧЕСКОГО "небесного треугольника" Платона и "треугольника Пенроуза"? Я думал что мы с этим давно разобрались. 

Я говорю о фрактальных образах логоса, а вы об инвариантах логоса. Разве не созвучно?

Сначала надо смоделировать "горизонталь мира" - порождающую структуру вечно сущего" ("времена до начала времен"), а потом "вертикаль" - иерархию. Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый). Сначала схватить "целое", а потом "дробное".

Верно. Этот символ жизни не монада, а ТРОИЦА (треугольник), триединая живая, наполненная смыслом монада высшего уровня.

Но даже онтологический "небесный треугольник" Платона не дает полную разверстку предельных (экстремальных) смыслов. Поэтому - через его самодвижение (инварианты - "БЫЛ ЛОГОС...") конструируется всеобъемлющий  символ изначальной порождающей (материнской) структуры ("вечно сущего"). Тогда только и проглядывается триединая структура пространства и АБСОЛЮТНАЯ (ЕСТЕСТВЕННАЯ)  СИСТЕМА КООРДИНАТ. которая сидит в наших головушках и в головушках переплетных птиц и идея трех путей абсолютных состояний материи: абсолютного покоя (линейное состояние -континуум)+ абсолютного движения (вихревого - дискретуум)+абсолютного становления (волнового как дис-континуум, волна есть перенос состояний).

Если это будут только две противоположности, то это и будет манихейский раскол универсума. А если под "совпадением" понимать сферу взаимодействия, то она как раз на моих "инвариантах" логоса и находится на левом острие "треугольников" (Платона или Пенроуза). Верх и низ справа - это максимум и минимум: движение и покой, порядок и хаос, а середина слева - это становление, разнообразные формы - это и есть "совпадение", синтез, или взаимодействие противоположностей.

Вы забыли триединство АБСОЛЮТНЫХ ФОРМ СУЩЕСТВОВАНИЯ материи. ВОЛНА есть синтез двух "противоположностей" - это "фигаро" бытия "вечно сущего". Работают все три ипостаси. "Хаос" - это от незнания, пережиток линейного мышления. Так что, Андрей, быстрей отказывайтесь от семантически ущербного "треугольника Пенроуза". Я помню спор с А.Буровым. Он тоже никак не мог "схватить" (понять) всю смысловую глубину сущностного (онтологического)  "небесного треугольника"   Платона в его современной интерпретации с учетом накопленного человечеством знания (как науки, так и Традиции). 

 

Аватар пользователя Андреев

Так разве Вы не замечаете сущностного различия ОНТОЛОГИЧЕСКОГО "небесного треугольника" Платона и "треугольника Пенроуза"? 

Мне интересно в этом разобраться. Не могли бы детально обьяснить признаки "сущностного различия ОНТОЛОГИЧЕСКОГО "небесного треугольника" Платона и "треугольника Пенроуза".

Я помню спор с А.Буровым. Он тоже никак не мог "схватить" (понять) всю смысловую глубину сущностного (онтологического)  "небесного треугольника"   Платона в его современной интерпретации с учетом накопленного человечеством знания (как науки, так и Традиции). 

Я постараюсь сделать это быстрее. Но иногда причина медленного "схватывания" не только в постигающем, но и в ясности обьанения. Давайте попробуем.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андреев, 4 Апрель, 2016 - 07:32, ссылка

Мне интересно в этом разобраться. Не могли бы детально обьяснить признаки "сущностного различия ОНТОЛОГИЧЕСКОГО "небесного треугольника" Платона и "треугольника Пенроуза".

Онтологический "небесный треугольник" в его современной СУЩНОСТНОЙ (ипостасной!!!) интерпретации - равносторонний треугольник из трех сущностных векторов  (сущностных бивекторов) есть эйдос "логоса" ("закон законов") и "меры" ("качественное количество") одновременно. Векторы репрезентируют три абсолютных (предельных, экстремальтных.  абсолютных, т.е. безусловных) состояния материи (абсолютные формы существования): абсолютный покой, абсолютное движение, абсолютное становление. Вершины (топосы) - места совпадения "максимума и минимума" абсолютных состояний материи. В "треугольнике Пенроуза", который Вы привели изначально и А.Буров целостный мир материи и идеи разорван на три разделенных мира https://snob.ru/profile/27355/blog/80474?rp=lj 

И сами "стрелки" не несут сущностного (ипостасного) смысла. 

Т.е. при сущностном (онтологическом) моделировании изначальной порождающей (материнской) структуры мы вводим минимум понятий: "логос", "эйдос",  "материя",  "бытие", "мера", "форма", "состояние", "вектор", "предел", инвариант". Суперэкстремальный  принцип сущностного конструирования - триединство предельных (экстремальных) состояний материи (абсолютных форм существования).

Это первый этап сущностного конструирования первоначала ("вечно сущего").

Второй этап - "бытие Логоса" - три инварианта Логоса - три центрированных сущностных "небесных треугольника"(центр как репрезентант источника-стока материи) дают развернутый символ онтологической структуры "вечно сущего" ("время до начала времен") - онтологический базис знания: сущностную "рамку" (сущностные пределы знания), сущностный "каркас" (абсолютная или естественная система координат), сущностное основание. у каждого состояния материи- СВОЙ ПУТЬ (дао).

Что "держит" (в напряжении - TENSION), развивает и порождает новые структуры? Это ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (структурная, космическая) ПАМЯТЬ -  мера (качественное количество абсолютных форм существования материи), смысловое ядро, смысловой аттрактор, "душа материи" (НУС).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спокусу-Х. : Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз  от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой.» - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физиологии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику – нематериальный, а информационный аспект - нематериальную составляющую Сознания. Такой подход как раз только и может отобразить только собачий лай,  но не человеческую речь.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз  от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой.» - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физиологии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику

Вы совершенно правы в своём предположении - я не понимаю почему изучение эволюции сознания затрагивает исключительно материальную составляющую этого объекта исследования. Мне действительно кажется, что множество аспектов эволюции сознания можно изучать не притрагиваясь к клеткам, нейронам и прочей "гадости", как это делали Аристотель, Кант и прочие гегели. Сознание можно рассматривать как черный ящик, внутренность которого нам безразлична, и в которую мы намеренно плюём (слюной, как это делали до эпохи исторического материализма).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

-

Аватар пользователя sum

Уже где-то писал ,что объективистский подход к сознанию вряд ли будет продуктивным. Здесь метафорой сознания является облачко в комиксах над головами персонажей, в котором написаны их реплики или мысли. Плюс к этому - интроспективный опыт, и пересаживание его кусков в эти "облачка". С последующим возвратом в себя с заимствованием тела персонажа. И выдаванием так полученного монстра за объект исследования. (Болтания туда-сюда могут быть неоднократными)

Думаю этот путь непродуктивен. С другой стороны, а как еще ПОЗНАВАТЬ? Пока не знаю.

У Бахтина много о принципиальной разнице своего сознания и сознания всех других - в его тексте АВТОР И ГЕРОЙ В ЭСТЕТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Мне интуитивно близок этот подход. Однако и там ,несмотря на акцентирование особости для себя своего сознания, последнее - тоже другое сознание ,пусть и особенное другое: Я суть просто особый другой субъект для себя, где другой субъект тоже особый, но все же ОБЪЕКТ.

Аватар пользователя sum

Если Чалмерс проблему связи души и тела называет ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ СОЗНАНИЯ, то я думаю что ее не разрешить без разрешения СВЕРХТРУДНОЙ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ - связи моего сознания и моего тела. Я о ней писал в своей ветке МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ИЗУМЛЕНИЕ СОБСТВЕННЫМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ - по Лему. Потом все стер. И пытался свести к шопенгауровскому просто ИЗУМЛЕНИЮ СВОИМ СУЩЕСТОВАНИЕМ. Но и здесь - все тот же объективизм и пресловутая рефлексивность. 

Еще я это называю ПРОБЛЕМА, КОТОРАЯ ВСЕГДА С ТОБОЙ )

Аватар пользователя Галия

Серьезно – значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи.

По-моему, в слове "серьёзно" хорошо видно латинское слово sērius и русское "серия". Серьёзно - это как бы "сериозно". То, к чему человек "относится серьёзно", на деле означает, что он повторяет, прокручивает это в уме (в памяти, в воображении) довольно часто, как сериал. Например, "серьёзно относится к жене" - т.е. постоянно думает, вспоминает о её существовании, качествах характера, желаниях и т.д. Или "серьёзно относится к философии" - значит, довольно часто думает, размышляет, читает, разговаривает или пишет о категориях всех или отдельных философских дисциплин.

Если с этой позиции переформулировать вопрос

А вы относитесь к сознанию серьезно?

то можно получить два варианта: 1. "А вы часто думаете о сознании?" и 2. "А вы часто сознаёте, что делаете? (или бываете сознательны?)". 

Какой из них Чалмерс считает более важным, при том, что отказывается сводить свою способность (о)сознавать что-либо (т.е. сознание)

к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. 

И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о сознании или чаще быть сознательным?  :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, выше я добавил и третий (сверхсерьезный, т.е. прерывающий серию) вопрос:

...или подчинять сознание более высоким философским ценностям?

Аватар пользователя Галия

Сергей, я видела, но ведь с этой позиции, "три подхода к сознанию" превращаются в два?

1) серьезный подход - это серии мыслей про натурализм, про редуцирование сознания к материи, ... а также более "сериозные" версии про имманентизм, про увязывание сознания с самостоятельным и самобытным бытием, вне материи и сущностей, и т.д. и т.п.
и 2) сверхсерьезныймета-серьезный подход, т.е. прерывающий первый сериал и означающий подчинение сознания мышления более высоким философским ценностям, а также зависимость его от субстанции Абсолюта.

А несерьезный - это так... однажды "случайно" залетевшие и так же благополучно вылетевшие и более не повторяющиеся несерийные, штучные мысли. Разве это "подход"? Несерьёзно.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, можно и так. Не возражаю. Хотя я бы не сбрасывал со счетов и несерьезный подход. Ну, залетела, например, мне в голову мысль, что существую я, и больше никого нет. И только мое лично-самостное сознание-самосознание и есть собственно сознание, а всё остальное - блеф. Ну отчего же такой подход менее серьезен, чем монументальный религиозный подход, считающий, что все люди, а следовательно, и их в целом субстанциальное сознание - продут божественного творчества?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, можно и так. Не возражаю. Хотя я бы не сбрасывал со счетов и несерьезный подход. Ну, залетела, например, мне в голову шальная мысль, что существую я, и больше никого нет. И только мое лично-самостное сознание-самосознание и есть собственно сознание, а всё остальное - блеф. Ну отчего же такой подход менее серьезен, чем монументальный религиозный подход, считающий, что все люди, а следовательно, и их в целом субстанциальное сознание - продукт божественного творчества?..

Аватар пользователя Галия

Понятие "подхода" подразумевает подход мысли в голову или подход головы к мысли хотя бы несколько раз за период жизни носителя сознания. Даже если мы рассматриваем этот период, как бесконечный. А когда мысль лишь однажды залетела, улетела и второй раз не повторилась, то о сознании тут как-то даже неудобно говорить.. 

Религиозный подход - он же потому и "монументален", что сериалы из одних и тех же положений, мыслей или смысловых конструктов, задающих направление мыслям, повторяются постоянно и регулярно в течении всей жизни людей или в течении длительных периодов времени. Что называют "религиозной традицией". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю.

Аватар пользователя sum

Параноики - самые серьезные люди! 

Как и серийные маньяки! 

Аватар пользователя Пермский

Галия, 9 Март, 2016 - 11:56, ссылка

По-моему, в слове "серьёзно" хорошо видно латинское слово sērius и русское "серия". …Если с этой позиции переформулировать вопрос

А вы относитесь к сознанию серьезно?

то можно получить два варианта: 1. "А вы часто думаете о сознании?" и 2. "А вы часто сознаёте, что делаете? (или бываете сознательны?)". 

И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о сознании или чаще быть сознательным?  :)

Галия переформулировала пафос коммента Спокуса о том, что в принципе, не понимая, что есть сознание, что есть разум (ведь человек разумный «знает, что ничего не знает»), человеку гораздо больше проку быть не специалистом по устройству-природе сознания или разума, а быть юзером того и другого. Ведь по жизни найдется не много людей (не будучи специалистами по техническим устройствам) желающих философствовать на тему какова природа, скажем, современного компьютера. Вполне себе достаточно быть просто юзером и философствовать на более доступные разуму (не специализированному по компьютерной технике) темы. Гораздо проще освоить природу компа, чем достоверно разобраться с природой разума или сознания, что ничуть не смущает людей-компьютерных чайников пользоваться компами (в том числе и на площадке ФШ). Вот с этими «чайниками» Спокус и сравнивает метафизиков, а Галия спрашивает о самой что ни на есть прагматичной стороне вопроса «что делать с сознанием?» - тщетно-бесплодно изучать или применять на практике?

Аватар пользователя Галия

"Изучать сознание" и "практиковать сознание", это, в общем-то, одно занятие. Я больше не согласилась с Чалмерсом по поводу того, что вопрос о существовании сознания возможно решить в отрыве от когнитивных и поведенческих функций сознания, как процесса сознавания, как процесса сознавания объектов, познания, осознания и самоосознавания, в общем, генерации и обработки (т.е. когниции) мегабайтов информации.

На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. 

Это я и имею в виду под серьезным отношением к сознанию.

Любая, пусть даже очень серьёзно (сериозная) сформулированная мысль о сознании, как о некоем статическом существующем объекте, будет лишь очередным "продуктом" функционирующего, т.е. действующего процесса сознания субъекта. Поэтому единственный выход - стать сверхсерьёзным.)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие и остальным участникам : Галия, Вы первая из всех участников полемики о Сознании как из ФШ так и между классиками упомянули понятие информация, поэтому я решил вступить в дискуссию сейчас, не прочитав комментарии остальных участни -ков, предвидя, что они по своему философскому характеру напоминают все предыду -щие, а именно , высветливающих лишь один кусочек полной истины о Сознании. Вообще, все участники ФШ, как и классики, мне представляются долбящими со всех сторон огромную скалу под наименованием Сознание, пытаясь придать ей форм, при -чем каждый при этом видит свою форму, в результате скала остается бесформенной.     Многие (верующие монисты, как Андреев и теологи) представляют сознание как нечто не материальное, управляющее нашим материальным мозгом, другие (неверующие материалисты), наоборот, утверждают, что Сознание - это вего лишь продут химико-физической деятельности мозга, такой же материальный как и мозг, третьи (дуалисты) считают, что сознание имеет двойную сущность будучи нематериальным  (психическим) продуктом деятельности материального мозга. Есть еще свои "мнения" у метафизиков, феноменологов и эпифеноменологов и многих других "...истов", "...логов" и "...измов".  По моему, наиболее близки к истине дуалисты, но они не понимают, что основой, первопричиной  дуального (разделенного на две сущности) Сознания, состоящего из ощущений, чувств, мыслей, понятий, представлений (нематериальной сущности) и нейронов мозга и химико-физической деятельностью (материальной сущности) - является объединяющая их в единую и целостную, но двух аспектную Сущность - Абсолют, Мир  - Абсолютную Информацию (Бога) и ее 2-й аспект - относительную материализующуюся информацию - Материю. Материя представляет собой особую субстанцию - Материальную (минимально материализованную обретением массы, инерции и гравитации особую субстанцию) бестелесную информацию, которая продолжая материализоваться, но уже локально, порождая элементарные тела, окруженные субстанцией и черпающие из нее способность продолжать материализацию до превращения монад в материальные тела с разной массой-инерцией, в т. ч. в живые тела (растения и животные) и при дальнейшем развитии каждого тела (от кварков и до метагалактики от водоросли до разумного человека) под управлением Индивидуальной программы Развития для каждой монады, которой они наделяются Абсолютной Информацией (Творцом, Богом) при создании. Материальная информация заполняющая пространство между телами перманентно излучается в пространстве и тела поглощают или отражают ее уже переработанную (модулированную) и несущую сведения об этих телах. Неживые тела ее поглощают или отражают ее, модулируя минимально (отражают автоматически сведения о форме, твердости, жидкости или газообразности, иногда излучают собственные запахи и звуки (например при разрушении). Живые существа воспринимают информацию, излучаемую или отражаемую своими органами восприятия и перерабатывают своим примитивным Умом (информационно-программнымным органом с памятью на нейронах подкорки мозга) в ощущения-картинки и их запоминаемые в памяти совокупности - инстинкты и соответствующие им команды органам тела - рефлексы. У разумных существ инфор -мация в форме ощущений картинок программами ума направляется в следующий информационно программный орган на нейронах коры больших полушарий мозга - Разум, программы которого картинки-ощущения сравнивают с уже записанными в памяти сознания, новые записывают и затем про - граммы разума перерабатывают в картинки-символы (осмысливают), затем сверяют с памятью понятий в Сознании, новым присваивают названия с внутреннего голоса человека и они записываются в память понятий. Из описанного можно вывести определение Сознания : Сознание человека - это третий информационно программный орган перерабатывающий картинки ощущения в картинки понятия, систематизирует повторяющиеся вместе символы-понятия как обстоятельства и события, отображающие обстоятельства и события реального мира, требующие реагирования, записывает их в память с соответствующими командами для управления органами восприятия и и органами исполнения тела. Так формируется обратная связь Сознания с реальным миром и обеспечивается разумная (с возникновением чувства понимания происходящего и возможностью общения на взаимно -согласованным с социумом языке названий понятий) жизнедеятельность человека. Кроме перманентного восприятия информации из окружающего мира и переработки ее в понятия в Разуме и Сознании имеются про -граммы, управляющие процессом творчества - моделирования из существующих в памяти Сознания совокупностей понятий (моделей) создаются новые их сочетания, которые проверяются на практике и в случае полезности записываются в памяти сознания. Длительное время не используемые понятия переносятся автоматически в долговременную память Сознания (забываются), а некоторые неиспользуемые передаются в память подсознания (общей информационной базы человечества) и в особых случаях напряженного творчества, необходимые знания проникают в сознание ( чаще всего это происходит во сне (озарения - когда приходит решение проблемы, над которой бился долгое время). С помощью специальных программ Сознание управляет мышцами органов восприятия напрягая их расслабляя так, что они фокусируют органы восприятия на ту часть картинки окружающего внешнего или внутреннего мира, где должна находится интересующая информация, а совокупное напряжение мышц органов восприятия мы ощущаем как внимание. Самое краткое и обобщенное определение понятия Сознания : Сознание - это программно- информационный орган человека, обеспечивающий управление его личной и социальной жизнедеятельностью.  

Симон Вайнер. 

      

 

              

 

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 9 Март, 2016 - 20:05, ссылка

а Галия спрашивает о самой что ни на есть прагматичной стороне вопроса «что делать с сознанием?» - тщетно-бесплодно изучать или применять на практике?

Хорошая альтернатива: изучать бесплодно или применять на практике, не изучив и не познав сути.

А нельзя изучать плодотворно и применять на практике со знанием дела? :)

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Март, 2016 - 05:15, ссылка

Хорошая альтернатива: изучать бесплодно или применять на практике, не изучив и не познав сути.

А нельзя изучать плодотворно и применять на практике со знанием дела? :)

Тогда трудную проблему легкого (в смысле всем знакомого, кроме Сума, и всеми активно используемого) сознания нужно решать как завещал великий Суворов: 

"Тяжело в учении (в изучении проблемы сознания) - легко в бою (в правильном использовании этого то легкого, оптимистичного, радостного, то невыносимо тяжелого давящего сознания; то чистого, трезвого как стеклышко, то мутного похмельного)"

Аватар пользователя Андреев

И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о сознании или чаще быть сознательным?  :)

Третий, который был первым: думать о сознании как о самостоятельной субстанции, которая проявляется в ощущениях-"квалиа", логическом мышлении-интеллекте, в эмоциональной эмпатии-социальности-человечности.

Аватар пользователя Галия

Будто вся эта субстанция сама стоит и проявляет-с-Я  без Я, т.е. без меня? :)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 9 Март, 2016 - 21:00, ссылка

Будто вся эта субстанция сама стоит и проявляет-с-Я  без Я, т.е. без меня? :)

Компьютер и автомобиль тоже без вас не проявляются, как таковые. Ваше мышление - это не ваше личное мышление. Оно общечеловеческое. Ваши ощущения - это универсальный феномен, а не личный, так ведь? 

Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга.

А если это не мозг порождает вас, ваши ощущения, мысли и сознание, то какова природа этой порождающей субстанции-естества? Для этого необходимо признать, что это особое "ментальное" естество и создавать ментальное естествознание так же, как создавалось естествознание физическое. 

Это и есть СЕРЬЕЗНЫЙ подход к сознанию.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Март, 2016 - 22:01, ссылка 

Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга.

Что чему принадлежит?

Сознание - это функция субъекта? Этой функцией субъкт распоряжается как умом, эмоциями, физиологическими потребностями?

Или сознание - это то, без чего нет самого бытия субъекта? Сознание отключается и при этом 1) субъект есть, а сознания нет? Или 2) отключение сознания есть небытие самого субъекта?

Если принимаем второе, то субъект может отключаться от сознания (пребывать в небытии) на двух уровнях. Один уровень отключки - потеря самосознания, осознавания, или отключение работы ума и собственно психики-чувственности при сохранении второго уровня сознания - подсознательного, неосознаваемого, автоматического. Это сохранение сознания как автоматического функционирования физиологии (человек в состоянии комы, "овоща"). Когда отключено сознание обоих уровней (осознавание и автоматическое функционирование физического тела человека) - это смерть. Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. Смерть физического тела не сопряжена со смертью духовной души (духа, субъекта, я).

В сознании заключен весь человек: субъект/дух/я и его тела. ВСЁ в сознании и ничего нет вне Сознания. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 11 Март, 2016 - 18:59, ссылка

Что чему принадлежит?

Сознание - это функция субъекта? Этой функцией субъкт распоряжается как умом, эмоциями, физиологическими потребностями?

Отличный пример деффективности нашей общепринятой терминологии. Сиознание - это функция я, или я - это часть сознания.

А как вы считаете: я - это кто или что? А сознание - это что или кто?

Аватар пользователя Андреев

Или сознание - это то, без чего нет самого бытия субъекта?

Наверное наоборот. Субьект - это то, без чего нет сознания. С другой стороны субьект - это проявление функциональной (фундаментальной) разумности на уровне феномена. Отсюда и термин - феноменальная разумность.

Поэтому в "обьем" субьекта входят и подсознание, и нейрофизиологические рефлексы и даже структура атомов мозга и тела субьекта. Если бы атомы не были разумны=структурны, ни тело не было бы устойчиво, ни мозг, через который проявляется, всплывает (эмердж - emerge) сознание субьекта, не могли бы существовать. А без сознания субьект невозможен.

Поэтому временное отключение сознание - это еще не смерть субьекта, но его "затмение". А вот полное отсутствие сознания - например, кома - это исчезновение субьекта, даже если тело вполне себе живет.

Аватар пользователя Галия

кома - это исчезновение субьекта, даже если тело вполне себе живет.

Вот, кстати, о коме, в связи с мозгом. У людей в коме приборы ещё регистрируют какую-то работу их мозга, пусть даже непонятную мне (Я, субъекту).

Обратите внимание на тот факт, что объектами, в данной ситуации, выступают "люди в коме, их мозги, приборы, врачи и т.д.", а субъектом - опять же только я (Я), кто думает про всё это опять же своим мозгом.

Аватар пользователя Андреев

У людей в коме приборы ещё регистрируют какую-то работу их мозга, пусть даже непонятную мне

Таким образом мозг, даже работая не в силах породить сознание. Значит, сознание - не функция мозга. Мозг - процессор, выводящий сознание на дисплей. Иногда может вывести, а иногда нет. Иногда выведет нормальное, а порой искаженое (опьяненное бредовое). Само же сознание - это "мировая паутина", всемирно исторический, общечеловеческий "интер-нет", "интер-лект" - Мировой Интеллект-Разум.

объектами, в данной ситуации, выступают "люди в коме, их мозги, приборы, врачи и т.д.", а субъектом - опять же только я (Я), кто думает про всё это опять же своим мозгом.

Не понял вашу мысль до конца. Кто думает про все про это - люди в коме, их мозги, или мы с вами своим здоровым пока (смею надеяться) мозгом?

Аватар пользователя Галия

мозг, даже работая не в силах породить сознание.

Это фраза описывает лишь факт непонимания того, что именно происходит в мозге коматозника, т.е. что именно и как именно он сознаёт. 

Значит, сознание - не функция мозга.

 Но как сознавать что-либо без мозга? 

Кто думает про все про это - люди в коме, их мозги, или мы с вами своим здоровым пока (смею надеяться) мозгом?

Я сейчас думаю про всё это.. и я думаю, что Вы думаете.)

Аватар пользователя Андреев

 Но как сознавать что-либо без мозга? 

А как можно начиться ходить без костылей? А некоторые даже способны летать. Весь смысл освобождения, пробуждения, спасения - вспышка осознания: "я не тело, я не мозг, я сознание, я субьект, я дух". Мозг - хороший мост к этому рождению. И то, если он хорошо работает. Чаще всего он тормозит...

А если верить, что без него никак нельзя, то не то что летать, а и ходить никогда не сможем. Так и будем "ходить на чреве своем и питаться прахом" материализма.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 17:00,

Андрееву, Пермскому : Вы своими заумными конструкциями типа карточного дома (в стремлении во что бы то ни стало придать им логичность)  определения сознания, его функций и структуры уводите других участников от собственных мнений и в сторону от темы (например пространные обсуждения серьезного подхода к  проблеме сознания, состояния комы и др.). Это подтверждают комменты от 12 марта Галии, Сума и др.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Если принимаем второе, то субъект может отключаться от сознания (пребывать в небытии) на двух уровнях.

Субьект - это и есть феноменальная разумность в своей высшей форме. Она же и есть сознание, "сознающий разум".

Когда бодрствующее сознание отключается, субьект-личность-я остается на уровне подсознательной разумности - сна, медитации.

Когда отключается личностное сознание - человек деперсонализируется, "сходит с ума", он утрачивает социально-личностную разумность, но в нем остается функциональная психическая разумность. 

Когда он впадает в кому - утрачивается индивидуальная психическая разумность- остается функциональная биогенетическая ("овощная"-растительная) разумность, разумность биологической саморегуляции.

Когда отключается биогенетическая растительная разумность, человек умирает.

Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. 

Очень противоречивое утверждение. Чувствуете?

Без сознания личность не живет. Да. Без сознания человек не живет? А кома? Без сознания субьект-дух-я не живет. Конечно живет, но не как человек, а как бестелесное сверхфеноменальная разумность, как духовное сознание-я.

Смерть физического тела не сопряжена со смертью духовной души (духа, субъекта, я).

Смерть физического тела - это конец феноменальной разумности-сознания. Но не конец субьекта... Очень все запутано :(((

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Март, 2016 - 07:46, ссылка

Субьект - это и есть феноменальная разумность в своей высшей форме. Она же и есть сознание, "сознающий разум".

Принимаем Ваше определение сознания. Сознание – это разум. А то, что разум сознает – это уже нечто вне разума, вне сознания? Или разум-сознание есть сумма субъекта и им различаемых объектов? Но в таком случае имеем логический абсурд  в итоге. Сознание есть разум, а разум есть субъект. У нас в разуме-сознании-субъекте разом вместились и субъект и объект – абсурд. Исправляемся, выходим из абсурда и помещаем объекты вне субъекта их различающего. Тогда субъект-разум-сознание, а объектный мир (совокупность объектов) у нас очутился вне сознания. Разум-сознание, или сознающий разум объекты как раз таки и не сознает, ибо они вне сознания. Теперь в сознании нет мира-объектов, а сознающий разум имеет дело исключительно с кантовской вещью в себе. И вновь пришли к абсурду.

Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. 

Очень противоречивое утверждение. Чувствуете?

Уточняю. Без сознания человек (субъект со своими телами) не живет. Утрачено сознание уровня разумного мышления, нет самосознания сознающего разума - в физическом мире пребывает низшее физическое тело, управляемое разумом автоматически-физиологически без мышления на физичеком плане. Нет жизни духовно-интеллектуальной на физическом плане человека в состоянии комы.

Без сознания личность не живет. Да. Без сознания человек не живет? А кома? Без сознания субьект-дух-я не живет. Конечно живет, но не как человек, а как бестелесное сверхфеноменальная разумность, как духовное сознание-я.

Это жизнь не в физическом мире, а в тонком бестелесном мире. Когда же сознание уже и автоматического физиологического уровня отрезано от физического тела с его физиологической жизнью – смерть настигает и физическое плотское тело человека.  

"Смерть физического тела не сопряжена со смертью духовной души (духа, субъекта, я)"

Смерть физического тела - это конец феноменальной разумности-сознания. Но не конец субьекта... Очень все запутано :(((

А что Вы хотите – трудная проблема (постижения что есть) сознания.

Сознание объемлет все тела человеческого субъекта. Физиологическая жизнь плотского тела также невозможна без сознания, как и жизнь психического и разумного тела человека. На физиологическом уровне (плотское тело) сознание представлено автоматической деятельностью «бессознательного» разума. На психическом уровне  разум сознающий питает жизнь-активность тело чувственности/кама или тело эмоций/астральное. На своем уровне разум сознающий питает жизнь-активность тела ментального (манас) и тела мудрости (буддхи). Этим телам человека соответсвуют уровни сознания, доступные для человека. На каждом уровне сознания субъект различает объекты, соответствующие телам-инструментам субъекта. На физиологическом уровне объекты – это различаемые физиологические потребности-нужды (это тело-инстрымент знает различает хоть малую, хоть большую нужду в пище, дыхании, удалении отходов физиологической деятельности). На психическом уровне – свои известные различаемые астральным телом объекты (здесь пища для тела эмоции). На уровне ментального тела объекты соответствующие – мысли, идеи, понятия и их конструкты. На уровне тела мудрости объекты – идеи красоты, нравственности, философские, религиозные. Пища ментального тела и тела мудрости – высшие этические, эстетические, мировоззренческие чувства-переживания.

Из тел субъекта-человека низшие тела, роднящие человека с животным миром, смертно-преходящие (тело плотское, астральное и низшая часть ментального - рассудок). Собственно человеческие тела – высший манас и буддхи (тело разума) и неизменная дух-основа субъекта (монада) составляют бессмертную часть человека – его духовную душу. Низшая часть человеческих тел смертна – удаляется из сознания при смерти и создается вновь в сознании при очередном рождении-воплощении человека. А высшая часть тел человека, его бессмертная душа в том смысле и бессмертна, что не удалима из сознания, всегда пребывает в сознании на высших планах бытия, в тонких мирах.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пермскому : Вы не правы : Не человек заключен в сознании, а сознание как  информационно-программный орган на нейронах подкорки и коры г. м. человека, управляющий его жизнедеятельностью и Сознание не имеет 2-х уровней (подсознание это общая информационная база данных всего человечества (воспринятой и переработанной в понятия информацией, к которой в исключительных случаях самоподключается сознание человека) и способно самоотключаться (сон, обморок), оставаясь управляющим органом человека. При прекращении жизнедеятельности тела (смерти) - сознание  как управляющий орган умирает (вместе с смертью нейронов), а накопленная за все прожитые жизни в сознании информация (душа) продолжает существовать в виде субстанции до воплощения ее в новое тело.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Галия

Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга.

Ну и вопросы Вы ставите, доктор!)) Хотя, наверное, для выживания человечества будет польза, если я начну решать "кто тут мыслит - я или мой мозг?" и, особенно, когда решу, что либо я, либо мой мозг тут вообще ни при чём. Тогда кого-то из нас - меня или мозг - упекут в психушку, а мозгам психиатра будет гарантированная еда, во всех смыслах, порождённых Вашим мозгом.. или Вами?

Аватар пользователя Андреев

Галия, 11 Март, 2016 - 19:13, ссылка

во всех смыслах, порождённых Вашим мозгом.. или Вами?

Смыслы и квалиа доступны только КТО-субьекту. Мозг - нейрофизиологический компьютер. Ваш комп рождает смыслы, чувствует квалиа? 

Так что смыслы порождаю только я. -:)
 

если я начну решать "кто тут мыслит - я или мой мозг?" и, особенно, когда решу, что либо я, либо мой мозг тут вообще ни при чём.

Мозг при чем. Но он - ЧТО, а не КТО, он ваш биологический инструмент, а вы - ваша душа, ум, сознание - хозяин. 

А Вы искренне считаете, что Вы - это Ваш мозг?

Аватар пользователя Галия

Обобщу Вашу мысль, чтобы далее поразмышлять вслух: //Смыслы и квалиа доступны КТО-субьекту. Мозг имеет смыслы и квалиа ЧТО-объекта, например, био-компьютера.\\

Да.. С одной стороны, имея мозг, мы легко можем говорить слова - "мой мозг - это ЧТО-то", "мой нейрофизиологический компьютер" или "мой биологический инструмент моего ума, моей души, моего сознания", что как бы отделяет Я (меня, душу, ум) от моего единственного мозга. Или знатоки анатомии насчитывают два?

С другой стороны, мне (Я) ещё не удавалось ни думать, ни говорить, ни считать, ни получить доступ к любому ЧТО-объекту без мозга, которым я (Я) могу воспринимать, запоминать и комбинировать квалиа, потом кодировать их словами, а потом даже озвучивать и записывать ихшевеля пальцами по клавиатуре, опять же по команде мозга.

Также, я (Я) не раз видела нервными окончаниями своего мозга, т.наз. "глазами", что если у живого существа вынут мозг, он перестаёт считать, тем более, искренне. Я-то пока могу воспринять образ и его словесное описание, что тот безмозглый теперь сможет поговорить со мной (с Я) из какого-то другого состояния или места. Но ведь, по факту, это всё равно будет образ и искренняя работа моего (Я) мозга?

И как, при таких обстоятельствах, отделять себя (Я) от мозга?

Аватар пользователя Андреев

Галия, 12 Март, 2016 - 07:43, ссылка

Также, я (Я) не раз видела нервными окончаниями своего мозга, т.наз. "глазами", что если у живого существа вынут мозг, он перестаёт считать, тем более, искренне. И как, при таких обстоятельствах, отделять себя (Я) от мозга?

Трудно, но надо :)) Вы же не отрицаете реальность отчетов в книге Моуди? Да и помимо этого в тех "науках" о душе-сознании-психике, которые вы мне перечисляли множество свидетельств, что мозг - важная, но не необходимая вещь для бытия души и духа. Я имею множество свидетельств из православных источников. Игнорировать их могут только невменяемые маниакальные материалисты. Поэтому мозг - мой. А вот сознание - это я.

Аватар пользователя Галия

Приведите пример существа без мозга?

Аватар пользователя Андреев

Бог. Ангелы. Серафимы и херувимы. Святые, являющиеся после своей смерти (и смерти своего мозга) многократно разным людям в разные исторические эпохи. 

Бесы. Привидения. Вы что не верите в привидения?! surprise:)

Аватар пользователя Галия

Итак, я (Я) думаю, когда мозг формирует и регистрирует картинки (образы, привидения) и прочие виду ощущений. Если мозга нет, то и сформировать их как бы нечем.

Я формирую мозгом сияющие образы ангелов, серафимов и херувимов. Также я могу сформировать более тёмные картинки с козлоподобными парнокопытными бесами.

Я формирую образы-сюжеты о людях, которые являлись в виде сияющих привидений к другим людям.

Я вообще формирую разные образы, вижу их, слышу и даже чувствую разные кинестетические феффекты.. в общем, чего только не привидится..

Думаете, чем всё это можно проделать без мозга?

А если верить, что без него никак нельзя, то не то что летать, а и ходить никогда не сможем. Так и будем "ходить на чреве своем и питаться прахом" материализма.

А чем нам верить-то? (давайте объединим посты)

Аватар пользователя Андреев

Я формирую мозгом сияющие образы ангелов, серафимов и херувимов.

Думаете, чем всё это можно проделать без мозга?

Я много чего могу нарисовать на компьютере. Могу ли я это сделать без компьютера. Могу. А без своей головы - не могу.

Так же и мозг. С ним могу. Без него пока не могу. Но и с мозгом, если мое сознание отключится или расстроится, то даже работающий мозг ничем не поможет. 

мозг формирует и регистрирует картинки (образы, привидения) и прочие виду ощущений

Вы, наверняка, считаете, что и ваше "я" есть продукт мозга? Или все-таки допускаете, что мозг связан с вашим Я, но это "две большие разницы"?

А чем нам верить-то? (давайте объединим посты)

Уж точно не мозгом. Верит душа, сознание, совесть, сердце (в смысле сердцевина психики, феноменальной разумности). Верит Я. А мозг - пишущая машинка. Регистрирует, проводит, принимает, распространяет или тормозит.

Аватар пользователя Галия

Без него пока не могу.

Но (думаю я мозгом): "если мое сознание отключится или расстроится, то даже работающий мозг ничем не поможет". 

Вы, наверняка, считаете, что и ваше "я" есть продукт мозга? Или все-таки допускаете, что мозг связан с вашим Я, но это "две большие разницы"?

А вот не надо сочинять своим мозгом про меня, чего мой мозг не считает!)

Я лишь говорю о том факте, что человек способен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, жизнь, смерть и бессмертие - только при наличии у него мозга. Неважно, быстро- или медленно работающего. Главное, чтобы мозг был. Иначе, без него просто нечем додуматься о себе, что "Я есть", а также, как мне управляться со своим же мозгом, как, типа, био-компьютером или пиш-машинкой.

Вы ведь согласитесь, что мы придумываем (своими же мозгами) все эти метафоры для мозга только для того, чтобы осмысленно (осознанно) влиять на процессы своего мозга?

Аватар пользователя Андреев

человек способен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога,

Человек способен думать про Бога. А мозг способен? На фига мозгу Бог?

Аватар пользователя Галия

Человек способен думать про Бога.

Человек думает мозгом, а не "человеком", "способностью" или там "фигой". 

Вы как бы не принимаете факт, что Вы своим мозгом думаете о "мозге, о Боге и т.д."?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вспомнил юношеские софистические упражнения:
одни говорят, что мыслят мозгом (или мозгами), другие - будучи человеком,
а я всегда отвечал:
я мыслю мыслями и понятиями.

Аватар пользователя Галия

Сергей, но Вы, надеюсь, с юности мыслите мыслями и понятиями ведь не извне Вашего мозга?

Я понимаю, что Андрей отстаивает модель "вечная душа, сознание & временное тело (часть которого - мозг)", она же "Бог, бессмертный Дух & смертный человек". Но ведь и эта модель представляют собой "комбинации нейронных импульсов". Если чей мозг ещё не способен на такую комбинацию, ещё не развит, то такой мозг о "душе" даже не помыслит... - "а? чё? это съедобно?", а тоже - человек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, но Вы, надеюсь, с юности мыслите мыслями и понятиями ведь не извне Вашего мозга?

Да, с юности мыслю мыслями и понятиями. Мозги же видел лишь один раз в жизни, когда молодой человек сорвался с крыши и лежал на асфальте, а рядом - розовато-сероватая жидкость, вытекшая из его головы. Не представляю, как бы я поднял мозги с асфальта и стал с их помощью мыслить...

Аватар пользователя Галия

Тогда скажите, смогли бы Вы увидеть чей-то мозг на асфальте, сами будучи без мозга? 

Аватар пользователя Андреев

Вы как бы не принимаете факт, что Вы своим мозгом думаете 

Этот факт я принимаю, потому что я думаю. Но я не принимаю факт, что мозг "думает". Мозг не воспринимает квалиа. Квалиа воспринимает сознание, разум, субьект, феноменальная разумность. Мозг работает, обрабатывает физико-химические процессы, стремится привести их к равновесию, но не получает от этого ни удовольствия, ни страдания. Вы знаете, мозг ведь даже боли не чувствует? Где ж ему думать-то?

Аватар пользователя Галия

ГДЕ я такое написала, что "мозг отдельно без меня или за меня думает и чувствует страдания"?? Найти не могу! Или это Вы (своим мозгом) придумали, что "Галия именно это думает", и на этой основе полемизируете? 

мозг ведь даже боли не чувствует

Орган чувства осязания, называемый "телом", без мозга тоже боли не чувствует. И сознание без мозга тоже никаких квалиа не осознаёт, не сознаётся оно без него в квалиях.

Аватар пользователя Андреев

ГДЕ я такое написала, что "мозг отдельно без меня или за меня думает и чувствует страдания"?? Найти не могу! 

Я нашел вот это:

Но ведь, по факту, это всё равно будет образ и искренняя работа моего (Я) мозга? И как, при таких обстоятельствах, отделять себя (Я) от мозга?

Вы действительно не говорили о мозге, который думает ОТДЕЛЬНО от Я, вы просто утверждаете, что Я и мозг - нераздельны: "Говорим мозг, подразумеваем я, говорим я, поразумеваем мозг" (перефразирую Маяковского). Это правильно? Вы считаете, что без мозга 'я' просто не существует, и его не следует отличать от работы мозга?

Аватар пользователя Галия

Я и мозг - нераздельны

Я понимаю, Вы говорите, что есть смысл разделять понятия "Я", как субъекта, и понятие "мой мозг", как мой субъективный объект. Под эту категорию разделения, разумеется, подпадает что угодно - "Я и моё мышление, Я и моё знание, Я и мой разум, Я и ты, Я и мой мир, моя вселенная, Я и моё тело с мозгом и прочими органами, которыми я воспринимаю мой мир, мою вселенную", где Я-субъект выступает Творцом и абсолютным собственником (Абсолютом) всех форм и процессов ВСЕГО.  Что так и есть по факту, т.е. я признаю, Вы глаголите истину.

Также очевидно, что сама терминологическая модель "субъект - объект" была задумана чьим-то гениальным умом (с мозгом), чтобы доказывать другим умам (тоже с мозгами) единство или "всёйность" (sum) как бы противоположных понятий Я (Абсолют, Бог и т.п.) и ВСЕГО мира?

Вы считаете, что без мозга 'я' просто не существует (1), и его не следует отличать от работы мозга (2)? 

С учётом вышесказанного, согласитесь ли Вы с чуть расширенной постановкой этих вопросов? 

1. Возможно ли существование субъекта (Я, Абсолюта, Бога) без объекта (ума, мозга, мира)?

2. Следует ли работу субъекта отличать от работы объекта? 

По-моему, абсурд очевиден. :))

Аватар пользователя Андреев

доказывать другим умам единство как бы противоположных понятий Я (Абсолют, Бог и т.п.) и ВСЕГО мира

Интересно, а это надо доказывать? Абсолют и неабсолютный мир - тождественны? Бог и человек тождественны? Душа и тело - тождественны? Я и мозг - тождественны?

Конечно, они образуют единство, но единство диалектически связанных нераздельных, но качественно различных противоположностей. Они не существуют друг без друга, но это не значит, что их можно не различать и не противопоставлять.

1. Возможно ли существование субъекта (Я, Абсолюта, Бога) без объекта (ума, мозга, мира)?

Наверное, Бог - исключение, Он может и должен по определению существовать до всего и вне всего, иначе "какой он капитан". Хотя и я-душа-сознание вполне себе должно существовать вне тела. Но, с другой стороны, даже Богу нужен мир, чтобы кто-то узнал о Его бытии. Тем более, разум-сознание-я-субьект нуждается в воплощении, в облечении плоть, чтобы быть и знать о своем бытии. Так что ответ неоднозначный. 

2. Следует ли работу субъекта отличать от работы объекта? 

Отличать причину от следствия, двигатель от автомобиля, сознание от мозга - необходимо, если мы хотим познать их сущность и механизм взаимодействия. Настоящая политэкономия началась с того, что в одном товаре Маркс нашел сразу две стоимости - меновую и потребительную. 

Чалмерс дает нам тоже возможность разделить ментальность-разумность на феноменальную (сознание) и функциональную (нейро-физиология). По-моему, это гениальный прорыв. Но для кого-то, возможно:

По-моему, абсурд очевиден. :))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Они не существуют друг без друга, но это не значит, что их можно не различать и не противопоставлять.

Различие - только формальное.

Вы же с собеседником пытаетесь найти различие содержательное.smiley

 

......................................

В качестве напоминания:

форма=качество+место+время

содержание=количество+протяженность+ длительность

 

....................................

двигатель от автомобиля, сознание от мозга

ОШИБКА!!!

Двигатель и автомобиль - это одно, а сознание и мозг - это другое. Попробуйте сравнить стук двигателя и автомобиль.smiley

Аватар пользователя Галия

Отличать причину от следствия ... - необходимо, если мы хотим познать их сущность и механизм взаимодействия. 

Разумеется, что субъект (и он же Я, Абсолют и Бог), будучи Причиной всех причин, познаёт (сознаёт и осознаёт) любую свою причинно-следственную пару, имеющуюся и функционирующую в его целостном сознании. И если Вы считаете, что Чалмерс прорвался к пониманию этого без помощи своего мозга, то я только "за". 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву и Галие : Вы все барахтаетесь в сетях субъективно-объективных отношений своего «идеально -го мира» и так и дальше будете барахтаться, пока не начнете исследовать любую проблему, напрямую исследуя воспринимаемую материальную информацию испускаемую реальным миром, в котором мозг человека - это совокупность нейронных клеток, служащих носителем информации как воспринятой орга -нами восприятия и переработанной Умом в форму инстинктов (совокупностью ощущений и рефлексов - реакций на них, записанных и хранимых в памяти так и переработанных Разумом ощущений в форму понятий, записанных и хранимых в памяти  Сознания. Кроме того, на этих же нейронах мозга записана и функционирует информация в форме программ Ума, Разума и Сознания, которые управляют переработ кой информации в совокупность информации - Знания и управлением жизнедеятельности человека.  Ум на нейронах подкорки мозга, Разум и Сознание на нейронах коры больших полушарий - это информационно-программные органы человека - единство бестелесной материальной информации в форме Зна -ний и программ, управляющих жизнедеятельностью человека в реальном мире и телесной материи в форме нейронов и действующих в них химико-физических реакций. Заметьте, я говорю о предметах реального мира, отображаемого воспринятой всеми относительно одинаково информацией и управляемого реакциями органов исполнения человека командами по результатам осмысления до понимания указанной информации, обеспечивающими его (реального человека и реальных людей) жизнедеятельность  и общение. Как видите в своих размышления и выводах з них обхожусь без субъектов и объектов.

Симон Вайнер.     

Аватар пользователя Пермский

Галия, 12 Март, 2016 - 09:25, ссылка

Я лишь говорю о том факте, что человек способен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, жизнь, смерть и бессмертие - только при наличии у него мозга. 

То есть без мозга мы ну никуда. Раз мозг такой важнейший орган (генерирует мышление), надо думать его устройство чрезвычайно тонкое, организованное в изощренные нейронные связи, констелляции и нарушать это дивное устройство высочайше организованное ну никак нельзя. Иначе вся согласованность сложнейших взаимосвязей миллиардов нейронов пойдет к черту и изуродованное грубым деформирующим влиянием устройство-мозг (естественно, головной) утратит функцию думать, быть Вашим Я. Ведь достаточно на считанные минуты перекрыть кислород и мозг уже ни на что не годен.

А как на практике?

http://ctac.livejournal.com/26748.html

http://fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-n...

Аватар пользователя Галия

Спасибо, Александр Леонидович, теперь смотрим факты и видим (нервными окончаниями своего мозга), что во всех случаях кое-что из мозгов у перечисленных объектов всё же имеется.  

Нервная ткань его мозга представляла лишь тонкий слой в несколько миллиметров вокруг них. Тем не менее, этот студент не страдал какими-либо отклонениями в психике (его IQ был даже несколько выше нормы и составлял 126). http://ctac.livejournal.com/26748.html

..после всех операций и периода реабилитации пациент, лишившийся значительно части головного мозга, ничуть не изменился. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni

«Человек без мозга» есть также в Китае. Это мальчик Хо Гочжу, родившийся в 2000 году. В 6 лет ему поставили страшный диагноз, означающий воспалительное заболевание головного мозга. Для того чтобы спасти ребенка, врачам пришлось удалить всю правую часть мозга, а также фрагмент черепа. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni

Умозаключаем (благодаря опять же своему мозгу!), что для функционирования тела в социуме вполне достаточно иметь хотя бы маленький фрагмент мозга.

А не было ли случаев обнаружения полного отсутствия мозга в теле, но человек при этом думал бы о Боге, о душе, о своём мозге, тем самым доказывая, что Я (человек) не нуждается в мозге, чтобы думать?

Аватар пользователя Пермский

Галия, 12 Март, 2016 - 12:26, ссылка

А не было ли случаев обнаружения полного отсутствия мозга в теле, но человек при этом думал бы о Боге, о душе, о своём мозге, тем самым доказывая, что Я (человек) не нуждается в мозге, чтобы думать?

Действительно в инете есть несколько сайтов, на которых размещена информация о нескольких исторических "фактах", когда после вскрытия черепной коробки больного в его черепе полностью отсутствовал мозг как следствие течения заболевания, а до смерти больной пребывал в сознании и демонстрировал удовлетворительные умственные способности. Однако на всех сайтах повторяются одни и те же случаи с отсутствием проверяемых ссылок на источники опубликованной информации. Иначе говоря, эта информация не заслуживает доверия.

"Загадка, с которой столкнулись врачи Ортиз и Итуррича, была не так головоломна, как та, с которой познакомился известный немецкий специалист в области мозга Хуфланд. Он полностью пересмотрел все свои прежние взгляды после вскрытия черепной коробки человека, которого разбил паралич. Больной до последней минуты сохранял все умственные и физические способности. Результат трепанации был ошеломляющим: вместо мозга в черепной коробке умершего оказалось немногим более 300 грамм воды"

http://profi-rus.narod.ru/pravoslavie/text/mozg.htm

На запрос о "специалисте Хуфланде" поисковик выдает сайты с разными вариациями этой самой истории, что вызывает огромное сомнение в достоверности самой истории и существовании этого "специалиста".

Аватар пользователя ZVS

Раз мозг такой важнейший орган (генерирует мышление), надо думать его устройство чрезвычайно тонкое, организованное в изощренные нейронные связи, констелляции и нарушать это дивное устройство высочайше организованное ну никак нельзя. 

Тут вопрос нужно ставить предельно обобщенно.То есть философски. Мозг - орган генерирующий сознание? Тогда то, посредством чего и проявляется сознание, и есть мозг. smiley Будь то 1/4 содержания черепной коробки или даже меньше.Или вообще предмет, к содержанию черепа отношения не имеющий.По определению.

Но мозгом-то ещё  называете вполне конкретное содержание черепа? И  тогда, если это содержание не полно, то это уже не мозг, а нечто иное. То есть, если кто-то считает мозгом содержание черепа, то он не может утверждать, что содержание черепа фактически есть тот мозг который генерирует сознание.

Если автомобиль-средство передвижения, то автомобиль без колёс(мотора, руля и пр.) уже не автомобиль(как средство передвижения), а нечто иное.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 17:00,

Андрееву, Галии : Вопрос абсурдный, как например вопросы : кто едет,  автомобиль или водитель ? (ответ едут вместе), или : кто родитель ребенка - отец или мать ? (ответ оба). Мозг действительно имитирует действие компьютера (вернее наоборот), являясь через свои клетки нейроны носителем перерабатываемой ин-формации, но принципиальная разница в том, что в компьютер информация поступает от человека так же как и программы, управляющие работой компьютера составляет человек, тогда как человек воспринимает информацию непосредственно из реального мира, а автором программ управления его органами, перерабатывающими воспринятую информацию (органами восприятия, умом, разумом и сознанием) - является Творец (Абсолютная информация, Бог), который наделяет человека его индивидуальной программой Развития при его создании.  Поэтому отделение Сознания от его носителя - мозга (нейронов) - неправомерно, так же, как и утверждение, что Я - это Сознание. Я - это бессмертные Сознание и Душа и смертное, но воспроизводи -мое через новые воплощения Тело, осознано самоидентифицированный (самоотделенный от других аналогичных Я и от остального мира) комплекс, перерабатывающий воспринимаемую из реального мира информацию с целью обеспечения своей жизнедеятельности и Развития.                                                                

Симон Вайнер

Аватар пользователя Галия

Поэтому отделение Сознания от его носителя - мозга (нейронов) - неправомерно

Неправомерно - это если прав нет. Точнее, - неверно, глупость. А чем ещё заниматься сознательным людям с мозгами на форумах, кроме как "практикой контролируемой глупости"?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Вы неправильно описали выбранный Вами вариант - не субстанция, а информационно- прграммный орган, перерабатывающий субстанцию материальную информацию в новые формы - (понятия),  посредством процессов, которые Вы описываете, с осознанной (понятой) целью - эффективным управлением жизнедеятельностью человека.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Галия

Симон Борисович, сознание в виде "субстанции" даёт возможность рассуждать о нём, как о непознаваемом и никак не зависящим от воли. Но если признать сознание своим органом, то уже придётся понять, как и какую он информацию организует и как его программировать, в общем, приложить волю, чтобы эффективно управлять своей жизнедеятельностью и позабыть о сладком сне в субстанции пусть непонятного, зато вечного сознания. А оно нам надо, особенно, на форуме?)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : Надо и именно на форуме, где я уже описал и какую информацию организует этот орган и кто и как его программирует. А сладкий сон сам придет ко всем, не нужна к нему спешить.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Вы неправильно описали выбранный Вами вариант - не субстанция, а информационно- прграммный орган, перерабатывающий субстанцию материальную информацию в новые формы - (понятия),  посредством процессов, которые Вы описываете, с осознанной (понятой) целью - эффек -тивным управлением жизнедеятельностью человека.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Вы неправильно описали выбранный Вами вариант - не субстанция, а информационно- прграммный орган, перерабатывающий субстанцию материальную информацию в новые формы - (понятия),  посредством процессов, которые Вы описываете, с осознанной (понятой) целью - эффективным управлением жизнедеятельностью человека.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя sum

"Изнутри себя" очевиден актвизм и свобода воли: я для себя - активен, причина движения моего тела и выбираю, другой для меня со своим сознанием эпифеноменален и полностью детерминирован. Можно ли спрашивать: почему так? Можно. Но прчинность во мне иная, чем в мире. Можно ли подвести себя и другого под один план? Если нельзя, то почему? А это вопрос и предполагаемый ответ - в каком плане: себя или другого? 

Да и сам я дя себя - другой, но - особый другой, тот кто "напрямую" одвиживает свое тело. Не более. 

Аватар пользователя Галия

я... тот кто "напрямую" одвиживает свое тело

А мысли Вам кто одвиживает? Инопланетяне что ли?)

Аватар пользователя sum

Хороший вопрос. Они могут и спонтанно появляться, переходя так называемый горизонт бессознательное-сознательное. Но кто их " толкает"? Здесь, наверно и внимание подключается. 

(ТОЛЬКО НЕ ПУСАЙТЕ В ЭТУ ВЕТКУ РТУТЬ! НУ ПОЖАЛУЙСТА!)

Но все это - СОДЕРЖАНИЕ сознания моего или предполагаемого другого.

Меня же интересует его "МАТЕРИАЛ", и почему он - это и есть я. Конечно, и это - метафоры  

Понимаю, что надоел со своей ЭКЗИСТЕНЦИЕЙ. ))

Аватар пользователя Галия

Вы практиковали сознательно остановку мыслей? Отслеживали момент их запуска в движение?

Аватар пользователя sum

Нет ,не пробовал

 

Аватар пользователя Галия

Так попробуйте. Будет чем Ртути парировать.

Аватар пользователя Андреев

sum, 9 Март, 2016 - 13:30, ссылка

Меня же интересует его "МАТЕРИАЛ", и почему он - это и есть я. Конечно, и это - метафоры 

Это и есть вопрос о природе сознания. Либо оно "надстройка"-эмерджент над электрофизиологическими импульсами, которые какой-то частью этих импульсов воспринимаются как "мысли". Или это реальное я и реальные мысли, и они движут все эти электроны и ионы в нейронах для СВОЕЙ цели.

И эти "цели" - не соединение нейронных ансамблей в узоры, а нечто известное только субьекту и частично ПРИРОДЕ субьекта, общей для всех разумных субьектов, живущих в едином ментально-чувственном мире.

Аватар пользователя sum

Вы явно неравнодушны к зеленым человечкам. Вам не нравится Духовны? 

Аватар пользователя Андреев

Но причинность во мне иная, чем в мире.

С одной стороны да. В физическом мире следствие всегда страдательно-пассивно, а причина действительна. Но не активна. Ни одна причина в мире не активна. 

А во мне (и в вас) большинство причин активны. Хочу, стучу по клавишам, а не хочу, пойду есть. Можно сказать, что я иду есть потому, что так хочет мой организм, но я могу и не пойти, обьявить пост, а то и голодовку. Очень даже активно. 

Разность между миром и мной - разность между подчинением-зависимостью и активностью-самоутверждением. САМО-утверждением. Природа сознания - это САМО, ОНО, ТО. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Вам не следует забывать, что Самоутверждение, Самоактивность, Самонеза -висимость, которая зиждется на их свободе воли -  ограничены Индивидуальной програм -мой Развития, в рамках которой они только и реализуется.

Симон Вайнер.  

 

Аватар пользователя sum

Васильев в своих видеоминилекциях говорит, что Чалмерс ввел в 2014 году понятие ПРОТОКВАЛИА, и приписал их всему миру. Но это уже - спинозизм. 

После ознакомления с этой проблематикой становится очевидно, что со времен Платона, или шаманизма в решении проблемы сознания не продвинулись ни на йоту! 

Значит, над искать какие то иные пути...

(Все, иду сдаваться Ртути: становлюсь светящеяйцовым!)

Аватар пользователя Галия

После ознакомления с этой проблематикой становится очевидно, что со времен Платона, или шаманизма в решении проблемы сознания не продвинулись ни на йоту! 

Сам, так оно и не должно же никуда продвигаться? Точнее, её решение во все времена упирается в "никуда", в "безвременье", в Пустоту. Где уже нет йот, считать которые вынуждены только знакомящиеся с этой проблематикой.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : Вше утверждение не соответствует действительности. Проблема Сознания уже решена. Читайте моё определение Сознания и всего , что с ним связано в моих предыдущих постах.

Симон ВАйнер

Аватар пользователя Галия

Читала - "сознание как управляющий информационно-программный орган...". В том-то и проблема, как это организованный процесс может вдруг выступать в роли органа

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галия : Отсюда все Ваши "тупики и вопросы без ответов, Если Вы читали мои посты, то Вы должны были обратить мое внимание на мое утверждение о том , что Сознание как и другие информационно-программные органы (ум, Разум) - не процесс, а база хранения и переработки информации в удобную для понимания форму понятий. Вы вслед за Болдачевым, Андреевым, и др. "маститыми" участниками тем (не только нынешней) умышленно игнорируете написанное в моих постах, вместо доказательного опроверже -ния при несогласии с ним и повторно утверждаете, что Сознание - это процесс.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Галия

Вместо доказательного опровержения. 

Симон Борисович, ясно, что мы сознаём и перерабатываем информацию в удобную для нашего понимания форму умных-разумных (рациональных) понятий. Это процессы. Но такие понятия как "орган" и "база" подразумевают "форму органа" и "ограниченную вместимость базы". У сознания есть форма? У ума, разума - где границы? 

Если же говорить о "бесформенном органе" или "безразмерной базе", то это выглядит как продажа "вечного двигателя". А я органы не продаю.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : 1. Форма Ума и Разума - это комплексы программ, работающих с воспринятой информацией и информацией из памяти Ума и памяти Сознании (иногда подсознания) и управляющих всеми исполнительными органами человека в его сознательной (осмысленной и понимаемой) жизнедеятельности и Развитии, а также идентифицирующие Я человека, отделяя всю информацию о себе от информации о реальном и "идеальном" мире. Этими программами человек наделяется в момент создания  и они совершенствуются, развиваясь в части своих возможностей вместе с Развитием человека. 2. Что касается памяти Ума и памяти Сознания, то объем информации в них ограничивается информацией, накопленной человеком за все прожитые жизни с момента создания (начиная с монады и до последней секунды жизни) - Знание  и увеличивается по мере Развития человека. Сами базы данных Ума и Разума имеют специальные программы, систематизирующие, т. е. организующие в родственные по смысловым связям структуры - классифицирующие и связывающие в совокупности ощущений (инстинкты) и понятий (представления) запоминаемую информацию.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Галия

 И чем Вам работающие программы - не процесс? 

//Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»). Ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н.

Теория систем и кибернетика — движение, изменение системы. 

Информатика — выполнение инструкций компьютерной программы на процессоре ЭВМ.

Управление и производство — устойчивая и целенаправленная совокупность взаимосвязанных действий, которые по определённой технологии преобразуют входы в выходы для получения заранее определённых продуктов..\\

Только в словарях, обычно, не акцентируют начальную и конечную точки процесса, подразумевая бесконечную работу систем, программ и взаимосвязанных действий, как это сделали Вы:

Этими программами человек наделяется в момент создания  и они совершенствуются, развиваясь в части своих возможностей вместе с Развитием человека ... (начиная с монады и до последней секунды жизни)

а также умалчивают о том, кто наделяет человека этими программами. Но Вы тоже отделались неопределённым выражением "человек наделяется". В смысле, сам себя наделяет умом-разумом?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : 1.А разве я говорил, что программы не процессы: Но они не орган Сознание, а инструмент этого органа, обеспечивающий его функции посредством заданных для  последовательного исполнения перечня команд преобразования информации  (алгоритмов и эвристик), записанных понятным дли Ума, Разума и и Сознания языком.Только не спрашивайте меня какой это язык - не знаю, знаю точно, что не машинный (для ЭВМ), а скорее всего языки физико - химических реакций, действующих на уровне полей, элементарных частиц, атомов и молекул. 2. Я не раз писал выше, кто наделил  человека этими программами в момент  создания его монады - Индивидуальной программой Раз -вития, затем при переходе монады в состояние живого существа - программами Ума затем при переходе в состояние человека разумного программами Разума и Сознания. А кто Создатель ВСЕГО ? Ответ : ТВОРЕЦ (Абсолютная Информация, Абсолют, Бог.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Васильев в своих видеоминилекциях говорит, что Чалмерс ввел в 2014 году понятие ПРОТОКВАЛИА, и приписал их всему миру. Но это уже - спинозизм. 

Спинозизм и декартизм. Признание субстанциональности природы творящей и метальной природы. Это одна природа, она невидима, сверхчувственна, но ее действие проявляется в организации и упорядоченности материи вселенной и разума каждого из нас. 

Если бы не было этой Субстанции, был бы один хаос. Поскольку есть и хаос и порядок - то есть и причина порядка - разумная субстанция, мир, скрыто вплетенный в наш видимый мир и в наше собственное сознание.

Человек - Разум Мира, прорастающий к себе Самому.

Аватар пользователя sum

Упррядочение в мире не нуждается в духе. Если вспомнить войны, то, скорее, наоборот. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Эта субстанция - не «разумная субстанция», а  - 2-й аспект Абсолютной Духовной Информации (Творца, Абсолюта, Бога) - относительно (частично) Духовная, материализованная в минимальной степени бестелесная форма Материи - субстанция Материальная информация - пер -вопричина и первооснова всего реального мира (Логос) – создатель монады и развивающихся из неё материальных тел разной степени материализации, в т. ч. и человека.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя sum

Уже писал, что рефлекторность здесь - главное методологическое зло. При любом рассматривании себя как бы извне теряется именно то, что составляет сущность моего существования. И прав Бахтин, когда писал, что любое говорение о себе есть отнесение себя к категории другого. Здесь теряется ЦЕЛОСТНОСТЬ, присущая моему дорефлекторному существованию. Да и это понятие целостности тоже суть как бы ОТСЛОЕНИЕ, от прошлого целого, которое было тогда настоящим. 

Даже рассуждать о хайдеровском Дазейн невозможно, даже просто указывать на него нельзя - оно сразу убегает. 

С другой стороны, если мы видим, что это все - не то, то значит мы пусть и интуитивно имеем знаие о том, что ТО? Может быть. Только оно не вербализуемо? 

Вобщем: черти что, и с боку бантик. )

Аватар пользователя Андреев

С другой стороны, если мы видим, что это все - не то, то значит мы пусть и интуитивно имеем знаие о том, что ТО? Может быть. Только оно не вербализуемо? 

Не вербализуемо, не выразимо, не определимо. Потому что нельзя определить само определяющее, нельзя глазом увидеть сам глаз. Но можно указать на НАПРАВЛЕНИЕ. 

ТО есть ТАМ.

Аватар пользователя sum

А это не делает ли рефлексия? 

Если она - ложь, то что взамен: просто констатация непознаваемости. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву, Борчикову, Галие, Суму и всем участникам темы :  Это бессовестно и подло, то, ч то Вы вводите всех в заблуждение, утверждая о неопределенности,  непостижимости и непознаваемости того, что является основанием для четкого и полного определения понятия Сознания, называя эту сущность неопределенными названиями «То», «Все», «Оно» и др. и притворяясь о неведении понятий Абсолютная Информация и относительная Материальная информация, существование которых и является основанием  и обосно -ванием понятия Сознание, делая его именно прозрачным, полным и понятным для всех, кто хочет добросовестно участвовать в теме и  является расшифровкой указанных «То», «Все», «Оно» …  

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя sum

Ради хохмы: образчик моих вчерашних потуг поймать неуловимое  это относится к бытию, но можно - и к сознанию:

И как в Дазейн дано мне ВСЕ бытие? Как это согласуется с тем, что и другим дано ВСЕ бытие в их Дазейн? 
В любых ОБЩИХ ТЕОРИЯХ ВСЕГО этого-то ВСЕГО и не хватает. А значит, так ли они верно отражают это ВСЁ? Значит они как раз ВСЁ и не отражают, но только - КАК БЫ ВСЁ. 
   Уходящую вдаль бесконечность мы можем отразить, помещая ее на фоне другой такой же бесконечности. Но каков может быть фон этому ВСЕМУ? Раз это - ВСЕ, то любой фон должен включаться в него. Но я же о нем говорю? Что это значит? Это значит - очень большое. Оно имеет границу, но я ее не вижу и не могу представить: все иду и иду, и никак не дойду. Не знаю, есть ли конец. Но не знаю и того, что конца нет. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Dasein потому и Dasein, что в нем дано не всё бытие, а только то бытие, которое здесь-и-сейчас. А если Вы думаете, что в Dasein дано и прошлое бытие, и будущее, и чуждое (другого Я) бытие, то это лишь Дума сознания, а не бытие.

Аватар пользователя sum

Для меня Дазейн - ВСЁ бытие, без прошлого, будущего, без любого не-Дазейн, Вне Дазейн ничего нет. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Вы можете определять Dasein, как Вашей душе заблагорассудится. Остается высказаться, что делать с теми теориями и людьми, которые определяют Dasein иначе, чем Вы. Имеют ли они право голоса на ФШ и право вступить с Вами в диалог или: а ну их?..

Аватар пользователя sum

Да я вроде никому не запрещал ничего...

Но здесь и сейчас бытие подразумевает фоном - нездесь-несейчас, потому оно - не есть здесь и сейчас.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Саму : Вы правильно понимаете значение Дазейн-ВСЁ, но ему соответствует конкретное понятие с соответствующим определением : ВСЁ- это Абсолютная Духовная Информация (Творец, Бог) и Её (Его) 2-й аспект - относительно (частично) Духовная, материализо -ванная в минимальной степени бестелесная форма Материи - субстанция Материальная информация - первопричина и первооснова всего реального мира (Логос) - создатель монады и развивающихся из неё материальных тел разной степени материализации, в т. ч. и человека.

Симон Вайнер.                                               

Аватар пользователя Андреев

Оно имеет границу, но я ее не вижу и не могу представить: все иду и иду, и никак не дойду. Не знаю, есть ли конец. Но не знаю и того, что конца нет. 

Оно не просто за пределами постижения потому, что его граница непостижима, а потому, что все, что я определяю, меньше меня,  хотя бы в моих мыслях (даже Вселенная), а ОНО - это непостижмое ТО - шире меня. "На красоту такую, милая, уж не посмотришь свысока".  Оно меня может определить, а я его нет.

Поэтому Его определение: неопределимое определяющее, непознаваемое познающее.

Аватар пользователя sum

Значит любые ОБЩИЕ ТЕОРИИ ВСЕГО ложны, поскольку этого ВСЕГО и не ухватывают. 

Аватар пользователя ZVS

Чалмерс добросовестно перечислил множество подходов(взглядов) к сознанию. И недостатки указал. После чего(спекулятивно рассуждая),   указал в каких границах надо искать правила для  теории сознания. 

если спросить, почему те или иные процессы в мозге сопровождаются сознанием, то Чалмерс ответит нам, что это происходит в силу некоего фундаментального психофизического закона.

 

Но в чем состоит этот психофизический закон? Прежде чем найти его, замечает Чалмерс, необходимо оговорить рамки, которым он должен соответствовать (С)В.Васильев

Ну как бы  и всё.. В сухом остатке,впечатление  столь критикуемое автором переопределения проблемы. Надо искать психофизические законы(например,как ощущение "красности" связано с красным цветом)..И кому полегчало?smiley

 

 

Аватар пользователя kto

Надо искать психофизические законы(например,как ощущение "красности" связано с красным цветом)..И кому полегчало?

полегчало тому, кто ищет ощущения красности в структуре молекулы ДНК. А вструктуре молекулы ДНК есть дезоксирибоза. химические связи которая несут ощущение цвета.

Аватар пользователя ZVS

Видите ли, искать связь(закон,правило связи ) между некоторым явлением(процессом) и ощущением вызванным этим явлением в сознании наблюдателя(этого явления), значит признавать нечто общее(единое) явления и ощущения(явления).И эта общность должна определять нечто как в явлении, так и в ощущении(восприятии явления).Их взаимодействия, а не следствия ощущений из явлений. То есть прямо приходим к необходимости  существования "закона симпатической магии"..делайте выводы.smiley

Аватар пользователя kto

ZVS, 9 Март, 2016 - 16:41, ссылка
искать связь(закон,правило связи ) между некоторым явлением(процессом) и ощущением вызванным этим явлением в сознании наблюдателя(этого явления), значит признавать нечто общее(единое) явления и ощущения(явления).

Совершенно правильная идея.
Явление является при деформации вещи внешним сигналом. Деформация вещи внешним сигналом двойственная, так это воздействие на внутренний мир вещи ( мир элементарных частиц вещи), а также и воздействие вещью своей деформацией на внешний мир вещи (на другие вещи).

Вот это единое воздействие на внутренний мир вещи и внешний мир вещи единым внешним сигналом и позволяет признавать «общее (единое) явления и ощущение (явления)»

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

СВС, Кто : И как же называется это Ваше общее явление, ощущение, если не Абсолютной информацией (общее) и относительно Материальной информацией (частное, конкретное) ? Прошу ответить.

Симон Вайнер   

Аватар пользователя sum

Весь этот чалмеровский спинозизм с протоквалиа... Ну не знаю. Уже писал: по Спинозе бытие - большой мозг. А Чалмерс добавил к нему еще и подсознательное. Но мозг связан с конкретным КТО. А здесь - психика без КТОЙНОСТИ? Квалиа - всегда ЧЬИ-то. Нет квалия ни ЧЬИ. И эта КТОЙНОСТЬ не есть ЧТОЙНОСТЬ вещей мира. 

Все эти " облачка" над, или в, или параллельно мозге, мозгу - не то. 

Для меня проблема не в конкретных состояниях сознания и их связях с состояниями мозга. Это проблема психологов или нейробиологов, и не в активизме - эпифеноменализме сознания, а в СУЩЕСТВОВАНИИ и НЕСУЩЕСТВОАНИИ каждого КТО, которое не есть никакое ЧТО. ну если хотите по-Чалмерсу, тотне - почему некоторые процессы в мозге протекают НЕ В ТЕМНОТЕ, но что , или вернее, КТО есть свет? 

Аватар пользователя Андреев

sum, 9 Март, 2016 - 17:16, ссылка

Для меня проблема не в конкретных состояниях сознания и их связях с состояниями мозга, а в СУЩЕСТВОВАНИИ и НЕСУЩЕСТВОАНИИ каждого КТО, которое не есть никакое ЧТО. 

Это и есть различие природ субьективного, идеального, ментального мира и материального, физического - КТО и ЧТО.

Ну если хотите по-Чалмерсу, точнее - почему некоторые процессы в мозге протекают НЕ В ТЕМНОТЕ, но что, или вернее, КТО есть свет? 

Свет и есть КТО - субьект ментальной природы, особь разумной субстанции.

 

Аватар пользователя sum

Разумной субстанции нет, есть только особи. В материи наоборот. 

И снова всё это - не о том, о других...

Аватар пользователя Андреев

Разумной субстанции нет, есть только особи. В материи наоборот. 

И там, и там одно и то же. Нет ни материи, ни субстанции в "чистом" виде. "Нет природы вне ипостаси-особи". Но особи материальной природы - это обьекты. А особи разумной-ментальной природы - это субьекты.

Аватар пользователя sum

И там, и там одно и то же.

Прикольно: Вы и то, и то. Да, еще и то, кто ВНЕ и того и того. Да, еще и то ,кто ВНЕ...

А я думал - только одно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву, Суму : Все Ваши «открытия» - ложь и притворство! Есть и Материальная бестелесная субстанция  информация (ощущения, мысли, понятия, явления), есть и телесная Материя - материализованнаяе в разной степени информация - Тела (вещи, живые неразумные существа, живые разумные существа - люди) и Вы об этом читали в моих постах!

Симон Вайнер.

Аватар пользователя sum

Быть может, ущербность нашего познания в его примате ВИЗУАЛЬНОЙ модальности. Быть может лучше взять КИНЕСТЕТИКУ? Ведь именно она как бы пропитывает ВЕСЬ мир, топит в себе весь мир. Она сродни ВСЁЙНОСТИ бытия, ближе к ней. Да и появилась раньше. С моей точки зрения и СМЫСЛЫ - суть кинестетические состояния. В этом и заключена причина их всеобщности.  

Аватар пользователя Андреев

Быть может, ущербность нашего познания в его примате ВИЗУАЛЬНОЙ модальности. Быть может лучше взять КИНЕСТЕТИКУ? 

Тут недавно была тема о Ноосе как органе познания.

Если б все сущее в дым превратилось, 
то носом (нюхом) бы все познавалось.

Перефразируя совсем немного получаем:

Если б все сущее в эйдос превратилось, 
то ноосом (разумом) бы все познавалось.

Но именно так мы все и познаем. Не глазом, ухом или щупом, а познаем разумом посредством органов чувств:

Сократ: Суди сам, какой ответ правильнее: глаза – это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши – это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим?

Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня , было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими органами чувств как орудиями.

(Теэтет, 184, с)

Аватар пользователя sum

Признавая протоквалиа, Чалмерс недалеко ушел от атомов души Демокрита. )

 

Аватар пользователя Андреев

от атомов души Демокрита. )

 

А со статьей Копейкина вы знакомы?

ВложениеРазмер
kopeykin._dushi_atomov..pdf 433.7 КБ
Аватар пользователя sum

Нет, спасибо. Почитаю. 

Аватар пользователя sum

Прочитал. Правда, без коментариев. Ну не знаю. Юнговские архетипы, как атомы души? Символ как объединяющее нечто материального и идеального, тела и души? 

Все это снова о чем-то "внешнем" о другом...

Символ суть тело другого, принудительно одухотворенное нами сдаванием другому в аренду частей нашей души. Так? 

Аватар пользователя Андреев

Юнговские архетипы, как атомы души?

Я не знаю, что можно брать  за атомы, из которых будет строиться вся эта ментальная "природа", но что-то должно быть в основе, какой-то ментальный "бит", "атом", "код". Может это единичная мысль, может ощущение.

Равно как и связь между двумя качественно различными средами-субстанциями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. Мы же с вами не компьютеры, но через дисплей и "клаву" даем ему знать, что он должен сделать, чтобы мы с вами могли общаться через океан.

Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать. Но это мышление будет уже СЕРЬЕЗНЫМ подходом к сознанию.

Аватар пользователя sum

Слово СЕРЬЕЗНЫЙ на меня действует как красная тряпка на быка (Тельца)

Сразу вспроминается Бахтин с его книгой о Рабле. 

Не обращайте внимание, так, вдруг-подумалось. Бес попутал. ))

Аватар пользователя Андреев

Равно как и связь между двумя качественно различными средами-субстанциями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. 

Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать.

Вот что придумали другие:

Языком, позволяющим описывать обнаруживаемые в мире структурные закономерности, именуемые «законами природы», является язык математики.

«Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, – утверждал Галилей, – и знаки её – треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту»  (Галилей Г. Пробирных дел мастер)

Заметим, что для того, чтобы математика смогла восприниматься как адекватный язык для описания природы, должно было произойти соединение «реального» и «идеального» миров.

Удобство математического языка заключается именно в его формальности: одно и то же уравнение способно описывать множество разнообразных, относящихся к разным «уровням» бытия процессов. Однако, оборотной стороной этого «формального удобства» оказывается то, что формальная теория открыта для смыслового наполнения.

То есть язык математики - это и есть способ перевода языка форм на язык формул а от него на язык образов и мыслей.

Бытие - предмет - форма - формула - уравнение (тождество) - нейронный пакет - образ формы - символ - смысл - Мышление. 

Так оно происходит в компьютерах. Примерно так же и в наших головах: разложение сложенного и собирание разложенного. Собирание, сложение - "интелегаре" - интеллект, разум. Разум - собиратель, соединитель множества в единство, деталей в образ. 

Аватар пользователя sum

Так оно происходит в компьютерах. Примерно так же и в наших головах

А говорите, Вы - не зомби...

Аватар пользователя Андреев

Все это снова о чем-то "внешнем" о другом...

А по-моему, как раз об этом самом:

Действительно, по меткому замечанию Фейербаха, «вся история философии
вращается вокруг вопроса об отношении духовного к материальному». И, поистине, настоящим «скандалом в философии», по выражению Канта, стало то, что, несмотря на многочисленные попытки, какого-либо общепринятого разрешения этой проблемы так и не найдено. Более того, как подчёркивал Ясперс, тысячелетние усилия философов так и не привели к выработке сколь-нибудь универсальной системы общезначимых положений, которые бы разделялись всеми мыслителями-профессионалами.

Аватар пользователя Галия

Кто такой "мыслитель-профессионал"? Тот, кому зарплату платят только за то, что ему в голову мысли лезут (типа, от инопланетян..)? И ещё премию - за главную мысль, что "разрешения проблем философией не найдено".

Или всё-таки тот, кто научился и умеет мыслить универсальными философскими категориями так, чтобы суметь объяснить их всем остальным людям?

Аватар пользователя Андреев

Галия, 10 Март, 2016 - 12:01, ссылка

Кто такой "мыслитель-профессионал"? 

Не знаю, кого имел ввиду Ясперс, и кого его интерпретатор, но из истории видно, что Фалес и Парменид были еще и владельцами имущества и общественными деятелями, а вот Анаксагор был первым, кто оставил все имущество и все виды служения обществу кроме одного - учить себя и других мудрости. В дальнейшем таких "профессиональных" философов было много (Сократ, Платон), но параллельно было много и софистов - тоже профессиональных учителей "мудрости", но их, не смотря на их профессионализм и высокие доходы (Горгий) философами их не считали. 

Наверное "мыслители-профессионалы" - это особая "каста" людей, которые живут только своей философской мыслительной деятельностью, поиском истины. Кого причислять к этой когорте, решать не нам, а истории. Оглядываясь на сто лет назад видно, как история производит свой отсев.

Но главное, что мыслители - это люди с отточенной дисциплиной мышления, не способные отвергать логически точно изложенное учение о духовной, мыслительной природе. Так вот Ясперс говорит, что такого учения мы до сих пор не имеем.

Вы с этим не согласны?

Аватар пользователя Галия

Конечно, не согласна. Мы, люди (человечество), имеем следующие логически точно изложенные учения - Каббала, Веданта, эзотерические учения, называемые "греческой мифологией", "алхимией", "античной философией", "наукой философией", "христианством", "синто", "вуду" и т.д. Мы имеем учение толтеков в довольно точном изложении К.Кастанеды, учение С.Грофа о двух модусах (логосах) сознания, метамодель мышления в методологии НЛП и ещё огромное количество других учений о духовной, мыслительной природе.

Я думаю, философ, будучи человеком с осознанным физическим и метафизическим опытом, и с отточенной дисциплиной мышления, просто не может всё это не замечать, не понимать и отвергать. А будучи профессиональным коммуникатором "в миру" - т.е. учителем, общественным деятелем, консультантом в области развития мудрости или писателем, не может не использовать в своей профессии лучшие наработки своих коллег по цеху.

Может, Ясперс под "мы" подразумевал философское сообщество гейдельбергского университета?)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философы тоже люди, и не всякий может быть универсалистом в том смысле, в каком указала Галия. Есть узкие философы-специалисты, напр., кантоведы или соловьевоведы, социальные философы или языковеды и т.д., они, естественно, не обязаны знать всё это многообразие. Но если философ претендует на Единую Всеохватную Теорию Сознания, то не учитывать всего этого многообразия форм проявления человеческого сознания он просто не может.

Аватар пользователя Андреев

Может, Ясперс под "мы" подразумевал философское сообщество гейдельбергского университета?)

Может быть. А может он включал туда еще и кембриджских "пацанов". Я не знаю. Но думаю, что кабаллически-ведантская мудрость в смеси с НЛП и нагвалями там не котируется. 

Аватар пользователя sum

Еще чуть-чуть, и от этих вопросов без ответов буду получать бесконечные оргазмы.

Как Арина Холина.

Аватар пользователя sum

Какое право мы имеем наделять весь мир и всех других своими квалиа? Все эти цвета, звуки, запахи... Все эти, привязанные (или независимые) к чужому мозгу облачка, планы, стороны, души состоящие из НАШИХ квалиа. Да и даже НАШИ квалиа суть просто продублированные элементы, приклеенные к нашему мозгу, но до этого, присущие миру, отнесенные к нему. 
    Все это - абсолютная ложь. Как и так называемое СОЗНАНИЕ. Последнее нечто сконструированное из наших квалиа и пристегнутое к своему мозгу или мозгу других. Уже писал: У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир. Все остальное от лукавого

Аватар пользователя Галия

Уже писал: У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир.

А всё эти цвета, звуки и запахи Вы ЧЕМ СОЗНАЁТЕ? Всем миром?))

Аватар пользователя sum

Это и есть мир. И мысли тоже. 

Аватар пользователя Галия

Понятно, что цвета и мысли - это есть мир.

Но чем Вы различаете, если не своей способностью СОЗНАВАТЬ, есть ли цвет, мысль, или их нет?

Аватар пользователя sum

Верно, но способность - часть моего мира-сознания. 

Аватар пользователя Галия

Заметьте, универсальная способность.

Аватар пользователя sum

Меня удивляет другое - ВСЁЙНОСТЬ моего сознания)

Аватар пользователя Галия

Не "универсальность", а именно "всейность"?))

Аватар пользователя sum

всЁйность)

Да, такая у меня "оптика"

Аватар пользователя Галия

Хорошо, "всёй-ность". Т.е. Вас удивляет Ваша способность, как носителя сознания, сознавать или (о)сознать ВСЁ? Даа, это удивительно..)

Аватар пользователя sum

Нет ,Вы меня не поняли. Или я так объяснил.

Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осознаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно - существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ,  ничего нет. 

Поймите, я - не солипсист. Просто МИР  и ДРУГИЕ души - проблема. И механизм постижения того и другого - перенос, аренда, им моей "души" (ДУШИ У МЕНЯ ТОЖЕ НЕТ), моего ВСЕГО, или ее частей. Возможно так и надо ,но все это - ВЕРОЯТНОСТНОЕ знание. 

Васильев это отмечает: мы только ВЕРИМ в мир и в другие души. Не знаю, делает ли это Чалмерс. Если - нет, то это - неверно.

Вот.

Аватар пользователя Галия

Ну, ВЕРИМ. Прав Васильев. А что есть ВЕРА, если не сила, вечный двигатель механизма, создающего все наши знания, по отдельности и в совокупности, которую мы и называем "с-О(т.е. общим, всем, всёйным, вселенским)знанием"?

Любая религия про то же.

Аватар пользователя sum

И снова я - не про ВСЕЗНАЙСТВО. 

И вера суть недостоверное знание ,рабочая гипотеза, не более.

Думаю, что Васильев имел ввиду что- то такое, а не религиозное.

Аватар пользователя Галия

"Недостоверное знание" - это просто "недостаточно ВЕРНОЕ знание", т.е. знание (мысль, комплекс квалиа), у которого не достаточно ВЕРЫ, как силы для реализации. Именно поэтому оно может быть разрушено (съедено) другим знанием (другой мыслью, другим комплексом квалиа), так называемым, "сомнением - соседним мнением". 

А Васильев что имеет, то и написал. Причём, то же самое, что написано во всех религиозных постулатах. И в философских трактатах.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие и Суму : Вы занялись пустой болтовней и уже заболтались до глупостей. Сум возомнил, что у него нет Сознания, но он сам - ВСЁ (т. е. Бог), а Галия ему поддакивала, пока не договорилась до абсурда, до «недостоверного знания» с последующими манипуляциями взаимоуничтожающими понятиями Вера и  Знание. Недостоверных знаний не бывает, потому, что недостоверное знание - это незнание, отсутствие знания как не бывает недостаточно беременной. И знания - это не мысль, не комплекс качеста (квалиа), а совокупность материальной бестелесной дискретной информации (совокупность понятий), а Сознание - это не знания (информации), а база (хранилище) знаний, информации, накопленной человеком за все прожитые с момента создания жизни, развивающаяся вместе с развитием человека. Поэтому, нет одинаковых Сознаний, а Всёйное знание - только у Творца (Абсолютной информации, Бога). А «общего вселенского знания» не существует, но существует общечеловеческая база знаний - Подсознание как хранилище суммарны знаний (накопленной за всю историю разумного человечества информации), доступ к которой  современные люди имеют в разной степени и только в исключительных состояниях (медитации, озарения, сновидение, гипноз).

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Галия

Сум возомнил, что у него нет Сознания, ...

а Сознание - это не знания (информации), а база (хранилище) знаний, информации, накопленной человеком (Сумом) за все прожитые с момента создания жизни,

Если бы Сум возомнил, что у него нет базы-хранилища за всёйность его жизни, то как бы он вообще муркнул о своей ВСЁЙНОСТИ?

Недостоверных знаний не бывает, ...

знания - это ... совокупность материальной бестелесной дискретной информации (совокупность понятий)

Не бывает недостаточно проверенных (верой) материальных бестелесных форм? А разве есть какая-то форма материи без тела?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : Конечно есть. Эта Форма Материи - Материальная бестелесная информация - материализованная в минимальной степени субстанция (ощущения, чувства, мысли понятия, представления, явления), излучаемая всеми сущностями реального мира о себе воспринимаемая каждым из них,перерабатываемая органами человека (Ум, Разум, Сознание) в форму, удобную для понимания (понятия) и таким способом отображающая в памяти Сознания людей реальный мир и позволяющая человеку управлять процессами своей жизнедеятельности и Развития.
 

Симон Вайнер  

Аватар пользователя Галия

Пусть Вы считаете Сознание - "органом, перерабатывающим мысли..", которые излучают все сущности. Следующим шагом, нужно придумать понятие ещё одного "органа" - которым сущности излучают эти лучи, состоящие также из материальных форм (информации) и НЕ бестелесных хотя бы потому, что они материальны в минимальной степени. Тогда я даже не стану уточнять, каким именно прибором Вам удалось измерить эту степень.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие: 1.  Опять Вы искажаете мои утверждения, потому, что не читаете их вдумчиво. Я нигде и никогда не говорил, о что Сознание - "орган перерабатывающий мысли", я говорил о Сознании как об органе, частью функций которого является запоминание информации, ее  систематизация и представление Уму и Разуму для её переработки в образы-изображения реального мира, а затем в мысли понятия и представления как промежуточные последовательные формы в процессах Восприятия информации и ее переработки. 2. Вся воспринимаемая человеком информация состоит из информации, испускаемой (не излучаемой, а отражаемой или поглощаемой и воспринимаемой как отсутствие информации) неживыми сущностями реального мира и как отражаемой и поглощаемой информации от неживых сущностей, так  излучаемой переработанной информацией живыми сущностями. Причем сама информация о реальном мире окружает воспринимаемые сущности реального мира - это и световые волны  о источников их излучения (солнца, фонарей и др. (необязательно в форме лучей) как ее носители и звуковые колебания воздуха или неживых и живых тел, в т. ч. человека как носителей информации и тактильные свойства, передаваемые кожей и обоняние - носителем информации в котором являются хим. вещества. 3. Что касается минимальной степени материализации, то это такая степень, которая возникает при отделении частичном, неполном отделении части Абсолютной информации (Творца, Абсолюта, Бога) от самой себя, при этом отделившаяся частично (как пальцы от руки) информация материализуется в состояние бесформенной (бестелесной) субстанции, которая окружает порождаемые из неё дальнейшей материализацией материализацию в тела различной степени материализации (плотности). А информация в состоянии  минимальной степени материализации (Материальная информация и есть та субстанция которую несут (отражают, поглощают испускают различные указанные выше носители и которая воспринимается и перерабатывается всеми всеми сущностями  реального мира.Таким образом минимальная степень материализации  определяется не измерением а фактом бестелесного состояния субстанции, а для определения более высоких степеней материализации служат приборы по определению плотности вещества тел. 

Симон Вайнер.

  

Аватар пользователя Галия

 Опять Вы искажаете мои утверждения, потому, что не читаете их вдумчиво. 

Слова местами не переставлять, как в Библии? В третьем пункте Вы явно пересказываете первую главу из Бытия, на каком-то языке..

минимальная степень материализации  определяется ... фактом бестелесного состояния субстанции

Если степень плотности материи нужно определять "фактом бестелесного состояния субстанции", то конечно. Этим же "фактом" можно определять и всё остальное. Но как Вы сознаёте, что это именно факт, а не предположение?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : Материальная бестелесная информация является первой и. значит, минимальной степенью материализации - лишь частичным отделением от Абсолютной информации (я даже применил аналогию частичности отделения - пальцы руки уже одельные, но еще связанные с рукой). При этой (первой и частичной) степени материализации еще отсутствует приобретение массы (а значит плотности), поэтому состояние этой Материальной информации -субстанциональное, бесформенное, бестелесное и измерить его невозможно в отличие от сформированных приобретением массы тел, чья плотность измерима приборами.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Галия

Слова "материя", "форма" и "тело" - это почти взаимозаменяемые понятия, потому что нечто материальное не может быть без формы хоть какого-нибудь тела, оболочки. А "материальная бестелесная информация" - такое вообще невозможно представить. Как может быть форма без формы??

"Бестелесными" для нас выступают только процессы, обозначаемые отглагольными существительными - номинализациями, к примеру, дух, красота, знание, любовь, абстракция, абсолют, система, информация, действие, скорость, течение и т.д.

И, как это ни странно, но именно процессы выступают для нас той самой "субстанцией" - основой, порождающей материю, формы и тела с массой, размерами и другими мин.-мах. характеристиками, степень "материализации" которых мы уже можем или ещё сможем замерить приборами.

А "степень материализации без массы" - это просто заковыристое выражение слова "нет". 

- Друг, можешь одолжить десятку до завтра?

- Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле, без массы. Устроит?

Аватар пользователя Андреев

- Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле, без массы. Устроит?

"Десятка в первой степени материализации" - живая действенная идея, как наверняка заработать десятку - может быть намного полезнее самой десятки и может стать первым шагом, с которого начинается путь в несколько миллионов долларов :))

Аватар пользователя Галия

Аха)))

- Друг, можешь одолжить десятку до завтра?

- Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле, без массы. Поэтому предлагаю идею как заработать миллион, и всего за десятку. Устроит?

Аватар пользователя Андреев

Идея идее разница. Идея Манилова или идея Мавроди-Ходарковского? Вы какую мне идею предлагаете?

Аватар пользователя Галия

Вы и без моих богаты идеями, что мне Вам предлагать? 

Это Симон Борисович предложил мне идею о "материальной бестелесной информации", а я здесь пытаюсь её оценить. По достоинству.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Просьба ответить конкретно, кого Вы уподобляете Манилову. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Манилову? Человека, который не знает как заработать, но дает "идеи". 

А вы о ком подумали?

Аватар пользователя KOT

Уважаемая ГалияВы пишете

... именно процессы выступают для нас той самой "субстанцией" -основой, порождающей материю

Мне вот как-то не удаётся помыслить процессы вне ("до") материи, поэтому предложенная порождающая функция (процессов) видится подлежащей "бритью по Оккаму" с последующим ведением речи лишь о преобразованиях [уже наличной] материи.

И - как Вам такой вариант:

- Друг, можешь одолжить десятку до завтра?

- Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле, без массы. С депозита на депозит - устроит?

 

С уважением,

К.

Аватар пользователя Галия

Напротив, Вам прекрасно удалось помыслить процесс - движение десятки на депозите, которая движется "вне" и "до" измеримой массы весомой десятки. 

предложенная порождающая функция (процессов) видится подлежащей "бритью по Оккаму" с последующим ведением речи лишь о преобразованиях [уже наличной] материи.

Хотите напрочь сбрить с тезауруса слова, типа, - дух, бог, абсолют, субстанция и т.п. и разговаривать с людьми только специфическими существительными и глаголами? Скушновато будет.)

Аватар пользователя KOT

процесс - движение десятки на депозите, которая движется "вне" и "до" измеримой массы весомой десятки

Даже этот "процесс" - в своей ипостаси сугубо ли виртуального представления о нём (всякие нейромедиаторы и ВПСП), в ипостаси ли неких фотонных посылок по оптоволокну от сервера к серверу - невозможен до/вне материи (вне-материальная ипостась немыслима) и не сотворяет, естественно, никакой "новой" материи. Так что ... "дух, бог, абсолют, субстанция, эманация, ..." [пока что, во всяком случае] не реабилитируют предложение о "процессе вне/до материи"... что вовсе не обязательно порождает скуку (вполне оставляя место ещё и междометиям с эпитетами и т.п.. ;)  ).

Аватар пользователя Галия

вне-материальная ипостась немыслима

Увы, немыслима. Потому как она между мыслями и междометиями.

Аватар пользователя KOT

laugh ну да, что-то типа "йо-пэ-рэ-сэ-тэ!"

(именно этот момент меня и спровоцировал smiley )

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : Галия, что такое в нашем стереотипном понимании тела? это отделенные друг от друга и приобретшие в связи именно с отделением форму. А  что такое субстанция " Это материальная сущность, но не имеющая формы, но способная при определенных условиях приобрести форму субстанция может быть жидкой или газообразной. Например вода    , жидкость превращающаяся в тело лед и ли еще более  плотную субстанцию пар. Но ведь мы знаем, что и лед вода и пар состоят из тел-молекул, , а те в свою очередь из тел-атомов, а атомы из элементарных частиц, не которые из которых представляют собой одновременно и тело и волновую субстанцию, например фотоны, электроны, кварки и др. - они в одних условиях проявляют себя как тела-частицы, а в других как волновая субстанция, причем все они материализованные с уменьшающейся с уменьшением размеров тел плотностью, т. е. степенью материализованности, а материальные субстанции поля вообще не имеют массы покоя, т. е у них отсутствует плотность. Почему же Вам так трудно представить наименее материальную субстанцию Материальную бестелесную информацию, которая только частично отделена (материализована) от Духовной (как пальцы от руки), нужно только не забывать, что материализация и уплотнение, т. е приобретение массы это не один и тот же процесс, а два сопровождающих друг друга начиная со стадии образования элементарных частиц процесса. Галия, мне кажется Вы все что я изложил - знаете и без меня, и при желании могли бы не придумывать на ходу и утверждать уверенно теории,якобы опровергающие меня (так Вам почему-то хочется меня опровергнуть), вмеесто того, чтобы вдуматься в утверждаемое мной и согласиться с пониманием правильности этих утверждений, т. е . стать убежденной сторонницей моего мировоззрения. И спасибо за идею, как заработать миллион.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие  : Почему же невозможно представить ? Представление о субстанциях , как бестелесной,бесформенной материи дают нам на макроуровне газы и жидкости ( на микроуровне - это множество тел - молекул). А на информационном уровне состояние субстанции имеет Материальная информация материализованная в минимальной степени, когда приобретенной массы еще недостаточно для образования из субстанции бестелессной материальной информации мельчайших тел - монад.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Сергей Борчиков

sum, 11 Март, 2016 - 10:32, ссылка

Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ...

Всё - это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Неужели у Вас вместо сознания слоны, жирафы и планеты солнечной системы? А я ведь тоже вхожу во всё. А у меня, в отличие от Вас, есть сознание. Следовательно, входя в Ваше всё, я вношу туда вместе со мной и мое сознание. Получается, у Вас своего сознания нет, но зато есть мое сознание...

(Не философия, а сплошная софистика).

Аватар пользователя sum

Всё - это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Неужели у Вас вместо сознания слоны, жирафы и планеты солнечной системы? А я ведь тоже вхожу во всё

Да ,все верно: Вы - часть моего ВСЁГО. И по-видимому, я - похожая часть Вашего ВСЕГО.

И у Вас , и У меня - свои ВСЁ. И они - действительно ВСЁ, как это не парадоксально  звучит. Плюс и ВСЁ бытия. Для каждого кроме этого ВСЕГО  ничего нет. Но каждый свое понимание ВСЕГО у других берет у себя. Это и есть сдача в АРЕНДУ моего другим.

И у других ,по-видимому, тот же механизм. Поэтому, и у других, строго говоря сознания нет. Но есть, по-видимому, как и у меня - ВСЁ.  

Примерно так.

Аватар пользователя kto

Поэтому, и у других, строго говоря сознания нет. Но есть, по-видимому, как и у меня - ВСЁ.

все представлено в геноме человека отдельными, взаимодействующими друг с другом, генами.

Аватар пользователя Галия

Ну, да, нужно лишь чуть изменить взаимодействие отдельных генов в своём геноме - и сразу наступит полная ясность во всём. Раскройте тайну - как изменять?

Аватар пользователя kto

учится нужно хорошо.

Аватар пользователя Галия

А по существу вопроса - что?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Всем многочисленным участникам темы : Удивляюсь тому, как взрослые, вроде интеллектуальные люди, претендующие на философию сами до предела усложняют решаемую проблему, а затем с удовольствием барахтаются в созданной ими паутине, запутываясь все больше. На самом деле все довольно просто, надо только думать над проблемой, а не над тем, чтобы с умным видом «вставить свой пятак.». Если сказать Вам, что все ВЫ скрытые в большей или меньшей степени солипсисты - вы возмутитесь, но давайте разберемся в Ваших утверждениях. Один утверждает, что сознания вообще нет, другой утверждает, что сознание - это ВСЁ и, что  ВСЁ - это он сам и мы все - в нем, третий утверждает, что сознание - это Я и оно творит весь мир, четвертый начинает утверждать нечто никому непонятное, но зато насыщенное до предела терминологией из специальных наук и классиков, остальные либо их поддерживают, либо постят что-нибудь не связанное напрямую с темой и постепенно все забывают предмет темы и начинают состязаться в « эрудиции». Еще раз утверждаю, что все Вы - скрытые солипсисты, поскольку одни утверждают, что реальный мир не существует, а вещи существует только в сознании или даже то, что сознание порождает вещи и весь мир, а другие не возражают им, а лишь излагают свою версию этого утверждения. На самом деле все обстоит следующим образом : Существует реальный мир сущностей в форме Абсолютной Духовной Информации и её второго аспекта - Материи (Относительной бестелесной минимально материализованной субстанции - материальной информации и порождаемой этой субстанцией монад, развивающихся в тела различной степени материализации, Все указанные сущности испускают либо отражают информацию (знания о своей сущности, т.е. о себе,  а также поглощают, отражают (неживые сущности), или у живых существ воспринимают, перерабатывая ее Умом (в совокупность Инстинктов) и Разумом и Сознанием в совокупность понятий - Знания. Совокупности Инстинктов и Знаний отображают с разной степенью точности реальный мир и имеют обратную связь с сущностями реального мира в форме команд-рефлексов или осмысленных команд исполнительным органам, в т. ч. органам восприятия ин -формации. Т. о. Сознание (тема обсуждения) - это всего лишь информационно-программный орган разумного человека, который вместе с другими программно информационными органами (органами восприятия на нейронах нервной системы, Умом на нейронах подкорки г. м. и Разумом с Сознанием на нейронах коры г. м.) воспринимает и перерабатывает информацию, отображающую с различной точностью реальный мир и его сущностей - в удобные для понимания и исполнения формы инстинктов и понятий и управления материальными сущностями реального мира через обратную связь с ними в форме команд исполнительным органам для осуществления жизнедеятельности. Сознание представляет информационно-программную базу данных, системно организованную и структурированную, с памятью на    нейронах коры г. м., с отдельным блоком информации о данном человеке (о себе, о Я) и специальными программами, управляющими которым, осуществляя самоидентификацию Я - (отделение от остальной информации о реальном мире и соответствующую реакцию на эту информацию). Другие программы Сознания осуществляют систематизацию информации и моделирование новой информации (творчество), а третьи - осуществляют управление командами органам восприятия информации и исполнительным органам. Сознание на основе накопленной в его памяти за все жизни информации порождает «идеальный» (существующий только в Сознании данного человека в силу различной чувствительности органов восприятия информации и поэтому лишь частично верно отображающий реальный мир) не реальный мир, являющийся информационной базой всех моделей, теорий и утверждений мыслителей и философов, которые размышлением и моделированием информации строят как свое мировоззрение в целом так и утверждения по отдельным темам. В силу существенной разницы в уровне Развития  (т. е. наполнения информацией памяти сознания, совершенства информационных программ Разума и Сознания) степень правильности (близости к относительной истинности) этих мировоззрений и утверждений существенно отличается, что мы видим на ФШ регулярно, иногда вплоть до чудовищности ( типа «Я – ВСЁ, все сущности в моём сознании, т. е. во мне, а реальный мир не существует, он только во мне, Я его сотворил» - т. е. радикальный солипсизм.  

Симон Вайнер.                                                                                                                                            

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 10:44, ссылка

А у меня, в отличие от Вас, есть сознание. 

Сергей, мне кажется, вы уже не первый раз наступаете на одни те же грабли под названием "сознание".

Вот вы перечислили все, что дано вам:  это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Sum говорит: и всё, больше ничего нет. А вы: нет, у меня есть еще сознание. То есть вы утверждаете, что после перечисления всего-всего, вы к этому всё еще можете что-то прибавить конкретное, еще некий объект, который вы называете словом "сознание", так?

Я уверен, что написав слон и планета Марс, вы имели в виду нечто конкретное и понятное, то что вы можете описать. А нам было бы интересно знать, на что вы хотели указать, утверждая, что помимо всего у вас есть еще и сознание? Что это такое, если вы так уверенно о нем говорите?

И пожалуйста уточните, ваше сознание входит в ваше всё наравне с другими слонами и планетами или вы сознание приплюсовываете к этому всё снаружи, то есть мыслите его вне всё?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сознание - субстанция на пересечении бытия и сущностей 

Вот вы перечислили все, что дано вам:  это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё.

Да, сюда входит абсолютно ВСЁ.

Sum говорит: и всё, больше ничего нет.

Он волен говорить всё, что ему хочется.

А вы: нет, у меня есть еще сознание.

Не так (уточняю по Вашей просьбе): сознание у меня не приплюсовывается ко Всему, а оно уже, в отличие от т.з. Sum'а, в это Всё изначально входит, наравне со слоном, жирафом, Марсом и т.д.

Я уверен, что написав слон и планета Марс, вы имели в виду нечто конкретное и понятное, то что вы можете описать.

Зря уверены. Я очень абстрактно представляю, что такое слон и Марс, а описать их совсем не могу, я не биолог и не астроном. Тем не менее отдаю себе отчет, что где-то в Африке бегают слоны (в зоопарке видел), а где-то по небу летает Марс (которого вообще никогда не видел).

А нам было бы интересно знать, на что вы хотели указать, утверждая, что помимо всего у вас есть еще и сознание?

Я уже несколько раз об этом высказывался в Вашей и других темах. Могу и сейчас сказать несколько метафизически абстрактно: Сознание - это субстанция, лежащая на пересечении регионов человеческого бытия и идеальных сущностей.
Но вряд ли Вас и кого-то удовлетворит это определение, что впрочем не помешает сознанию быть, как не мешают ему быть и разноречивые определения Ваши и других участников ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:36, ссылка

Сознание - это субстанция, лежащая на пересечении регионов человеческого бытия и идеальных сущностей.

Спасибо за пояснения. Давайте попробуем прояснить эти пояснения.

Если сознание у вас входит во ВСЁ, то давайте проясним онтологический статус этого всего. Правильно ли понимать под ВСЕМ всю совокупность объектов? Если да, то среди этих объектов, есть такой объект, как сознание, так? То есть эта ваша субстанция где-то там лежащая есть объект? Каков онтологический статус этого объекта? Как нам дана эта субстанция?

Есть еще более интересный вопрос: сознание как лежащая, там где она лежит, субстанция "перекрывает" лишь  часть ВСГО (она же входит в него, она элемент ВСЕГО). Значит есть часть ВСЕГО, вне сознания, часть не данная в сознании, так? Но ведь изначально мы зафиксировали ВСЁ именно как то, что дано в сознании - даны слоны, планеты и в ряду с ними вам дано еще сознание. Так как вы объясните, что, с одной стороны, ВСЁ дано в сознании, а с другой само сознание "перекрывает" лишь часть ВСЕГО, оно лишь некий кусочек всего  "на пересечении регионов человеческого бытия и идеальных сущностей", а значит не всё ВСЁ дано в сознании? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

давайте проясним онтологический статус этого всего.

Ваш подход мне ближе андреевского. Но прежде чем прояснить онтологический статус, хотелось бы прояснить, какие вообще бывают онтологические статусы. Я например, уже три года отстаиваю на ФШ теорию трех онто-статусов: сущее, бытие, сущность. Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущностей. А в материально-сущем сознания нет.
А Вы какие онто-статусы признаете?

Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за пределами сознания еще много чего.
Если Всё определять как всё, что дано в сознании, то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при определенных условиях могут стать данными.

Я не вижу никакого противоречия (уже Вам отвечал в Вашей ветке) в том, что сознание может самому себе даваться (саморефлексивная и рекурсивная функция).

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42, ссылка

Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущностей. А в материально-сущем сознания нет.

 Вы не уточнили (а я спрашивал): в вашей схеме сознание объект или нет. Если оно объект, то не может иметь два онтологических статуса. Вот слон имеет онтологический статус материально-сущего. А объект "сознание"? Или это все таки "область", а не объект. Но тогда, сознание не может быть дано наряду со слонами.

И вообще что такое "область на пересечении"? Это множество объектов, перекрываемых этой областью? Если да, то какие объекты входят в область под названием "сознание"? И какой онтологический смысл утверждения, что какой-то объект входит в область "сознание"? 

Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за пределами сознания еще много чего.

Можно уточнить по поводу "много чего"? Что обладает онтологическим статусом (входит в некий онто-регион), но принципиально находится за пределами сознания? (По сути, это повторение ранее заданного вопроса про объекты, подпадающие под область "сознание".)

то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при определенных условиях могут стать данными.

Область "сознание" резиновая? Она может растягиваться? Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем?

Я не вижу никакого противоречия (уже Вам отвечал в Вашей ветке) в том, что сознание может самому себе даваться (саморефлексивная и рекурсивная функция).

Мне придется вам еще раз объяснить, что сознание не может быть дано себе как сознание: на все, что вы сможете указать в сознании им быть не может быть - перед вами будет некий объект, различенный в сознании, а не само сознание. Только представьте: вот перед вами всё множество данных/различенных в сознании объектов - все(!!!) они в сознании, сознание выступает как тотальность относительно их всех, и вот вы среди этих объектов отыскиваете один и говорите, вот же оно "сознание" - такое красное, круглое, теплое, именно в нем существуют все объекты, те, что я различаю рядом с ним.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектика объекта и субъекта в сознании

Объектом я именую любой онто-элемент. Поэтому объектами могут быть 1) материальные объекты, 2) объекты социального бытия, 3) сущности и даже идеи - как идеальные объекты. Даже весь мир можно рассматривать как сложный объект. Тем более тогда и сознание есть особый объект, лежащий на пересечении и т.д. (см. выше мое определение сознания). В Вашей онто-картинке объект может быть определен и по-другому. Но, к сожалению, Вы не ответили на вопрос о Ваших онто-статусах, поэтому Ваш концепт мне не известен.

Мне придется вам еще раз объяснить, что сознание не может быть дано себе как сознание...

Спасибо за терпение. Я тоже терпелив, и тоже еще раз объясняю Вам мою аксиоматику (если Вам интересно).
Любой объект, находящий вне сознания и даже внутри сознания (например, слова, мысли, идеи, сущности), может быть дан сознанию как субъект. Уж если какой-нибудь комар как объект может быть дан сознанию как субъект, то ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъект.
При этом главное не делать грубейшей философской ошибки, от которой Вы сами же предупреждаете:  

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:42, ссылка

грубейшей философской ошибкой было бы утверждать, тождество между словами и мыслями...

я бы добавил: ...и тождество между объектами и субъектами (образами) сознания.

Аватар пользователя boldachev

Даже весь мир можно рассматривать как сложный объект. ... В Вашей онто-картинке объект может быть определен и по-другому.

Ну как  бы не в моей, а в довольно распространенной: объект есть то, что различил субъект. И с этой позиции ни мир, ни сознание не могут быть объектами, поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопустима.

поэтому Ваш концепт мне не известен.

Ну, если интересно, поищите в текстах. А так мы обсуждаем ваше определение, а не мое. (Это ваш любимый прием уходить от ответов, задавая встречные вопросы))).

Но давайте вернемся к вашим пояснениям. Сознание у вас объект, но про онтологический статус его вы так и не ответили однозначно. "Лежит на пересечении" - это значит, что у объекта-сознания два онтологических статуса? Как это понимать?

А где ответы на следующие вопросы:

И вообще что такое "область на пересечении"? Это множество объектов, перекрываемых этой областью? Если да, то какие объекты входят в область под названием "сознание"? И какой онтологический смысл утверждения, что какой-то объект входит в область "сознание"? 

Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за пределами сознания еще много чего.

Можно уточнить по поводу "много чего"? Что обладает онтологическим статусом (входит в некий онто-регион), но принципиально находится за пределами сознания? (По сути, это повторение ранее заданного вопроса про объекты, подпадающие под область "сознание".)

то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при определенных условиях могут стать данными.

Область "сознание" резиновая? Она может растягиваться? Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем?

Это же самое интересное. Вы сами для себя не хочется разобраться? 

ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъект.

Тут еще интересный момент: как вот это давание сознание самому себе стыкуется с пониманием сознания как области на каком-то пересечении? Область кому-та где-то дана, или в области что-то дано и кому?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Типичный уход в апории: отношение+цикличность. Следовательно, консенсуса не будет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву
Ответ - ссылка

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2016 - 16:49, ссылка

Ну как  бы не в моей, а в довольно распространенной: объект есть то, что различил субъект. И с этой позиции ни мир, ни сознание не могут быть объектами, поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопустима.

Тут получается, по мне, логическая неувязка. Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир мы отождествляем с сознанием как то, в чем даны различаемые субъектом объекты, либо у нас матрешечное пространство, в котором субъект различает объекты. Тогда субъект различает объекты в пространстве-картинке мира, а сам мир пребывает, дан субъекту в пространстве-картинке сознания. Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (деревья), но не различается суперобъект (лес), то этот «лес»-мир не будучи объектом сам является тогда сознанием-картинкой-пространством, вмещающим различаемые субъектом объекты.

По мне позиция субъект вне сознания недопустима, поскольку вне пространства-картинки сознания объектам просто негде размещаться и различаться субъектом. Но субъект (я) вне мира (не-я) пребывает вполне логично, ибо в сознании даны как «деревья»-объекты, так и «лес»-тотальный суперобъект – ВСЁ (различимое субъектом). И этот мир-ВСЁ очень разный по богатству объектами у разных субъектов. Наполнение сознания ВСЕМ миром (объектной действительностью) субъекта зависит от уровня сложности субъекта (весь мир камня ничтожен в сравнении с миром живого существа, мир человека огромен в сравнении с миром амёбы).

Но все миры субъектов не рядоположены сознанию, а находятся внутри сознания, противополагаются субъектам как «не-я» противополагается «я» внутри сознания, а не «поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопустима». Субъект вне мира. Как только мы субъекта помещаем в мир, он (субъект) становится элементом мира, объективируется, или становится одним из объектов мира, рядоположенным другим объектам в пространстве сознания кого? – субъекта же. Субъект может другого субъекта объективировать, рассматривать включенным в мир как идею, понятие «субъект». Онтологически субъект либо умозримая идея, понятие, либо отождествляется с материальными телами как субъект-человек, субъект-животное, субъект-камень. Вот в таком статусе «субъект», действительно входит в объектный мир одним из элементов-объектов мира.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29, ссылка

Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир

Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверждение  содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты?

Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (деревья), но не различается суперобъект (лес)...

 Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка.

Мир не объект. Сознание не объект. Субъект не объект (вы тут помещая его в чей-то мир, путали его с телом). На мой взгляд, вас в этом комментарии куда-то сильно занесло.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Март, 2016 - 12:34,ссылка

"Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир"

Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверждение  содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты?

Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа «большой взрыв»?  Мир дан субъекту в сознании или вне сознания? Или мир – это и есть сознание? Что есть мир для субъекта, как он дан субъекту? Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту. Мир – совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании (объектной картине, вмещающей объектный мир субъекта). Границы мира – диапазон способности субъекта различать объекты. Предикат мира предметность. Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов. Мир предметно множествен, предметно разнообразен.

 Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка.

Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически.  Или мир для всех субъектов один? И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты?

Мир не объект.

Мир не субъект. Мир не объект (по-Вашему). Мир – это сознание? Или что есть мир?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36, ссылка

Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа «большой взрыв»?

У Мира - нет. Я не думаю, что в философском обсуждении  возможно путать Мир и Метагалактику.

Мир дан субъекту в сознании или вне сознания?

Мир никак не дан. Повторю данность всегда фиксируется по ограниченности в пространстве или во времени или по соотнесению объекта с другими объектами. Если вам даны два мира (один белый, другой серый), то они безусловно объекты.

Или мир – это и есть сознание?

Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения.

Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту.

Ой, какие интересные вы вопросы задаете)  Ну если объекты даны/различены в пространстве или во времени, то сами пространство и время не объекты - они не могут быть различены в себе самих. Пространство и время не имеют границ в пространстве и времени. (Тут же все просто, как в начальной школе.)

Мир – совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании 

Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее.

Границы мира – диапазон способности субъекта различать объекты.

Нет никаких границ у мира - границы есть только у объектов. И никакую границу никакого объекта мы не можем принять за границу мира. "Способность" субъекта различать задает не границы, а количество различаемых им объектов (в сознании, в мире).

Предикат мира предметность.

Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. 

Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов.

 Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождествить с Метагалактикой, у которой возможны границы. 

Мир предметно множествен, предметно разнообразен.

Это опять про корзину и банку - они не становятся предметно разнообразными, если в корзине лежат разные виды грибов, а в банке огурцы замаринованы с помидорами. Не надо путать мир и сознание с их объектным "наполнением". 

Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически.

Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее.

Или мир для всех субъектов один?

Ну если мы обсуждаем Мир, как целокупность, тотальность объектов потенциально данных субъекту, то, конечно, он у каждого свой. Хотя возможен у другой подход - отождествить Мир с неразличенным в самом себе Абсолютом. Но это уже совсем другая история. 

И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты?

То есть предлагаете еще один вариант: назвать Миром всю совокупность объектов потенциально различимых всеми мыслимыми субъектами.  Мне кажется, это не есть хороший вариант. Объект - это всегда и только то, что различено конкретным субъектом, и сваливать в одну корзину объекты данные разным субъектам принципиально недопустимо. Мы можем только констатировать совпадение объектов по указанию. Вне сознания никаких объектов нет.

Хотя, если для каких-то целей потребуется такая интерпретация, то почему бы и нет - надо только обосновать. Я же пока не вижу причин так утяжелять и усложнять понятийную схему.

Мир не субъект. Мир не объект (по-Вашему). Мир – это сознание? Или что есть мир?

Мир не объект - это точно, по определению, поскольку не дан субъекту в его сознании как различенный от других объектов, наравне с другими объектами. (Если принимать мир как объект, над давать другое определение объекта.)

Мир - не сознание, поскольку явно "шире" (по объектному наполнению) сознания.

Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта).

Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.). 

Аватар пользователя Ртуть

Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта).

 А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Глядя в мир, мы смотрим в себя.  

Аватар пользователя Галия

Глядя в мир, мы смотрим в себя.  

И почему тогда многие себе так не нравятся?))

Аватар пользователя Ртуть

Галия, 12 Март, 2016 - 19:15, ссылка

Глядя в мир, мы смотрим в себя.  

И почему тогда многие себе так не нравятся?))

  Это сложный вопрос. Скорее всего от того, что они не осознают тот факт, что мир, в котором они живут, есть их единственный ими же и построенный мир. Сам по себе - Мир - никакой. Это лучшее из определений, которое я могу дать Миру.

Аватар пользователя sum

Потому, что вопреки расхожему мнению, свое дерьмо воняет больше, чем чужое. 

Аватар пользователя boldachev

Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10, ссылка

А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР"

Тут есть один тонкий момент: говоря про автора или создателя некоего проекта мы подразумеваем, что таковой осознает, что творит - поэт пишет стих, конструктор строит самолет. Но большинство людей такими авторами не являются - они не только не понимают, но и не знают, что они и есть их мир. И лишь единицы из тех, кто знает и понимает, еще и умеют творить.

Поэтому я пишу, что каждый субъект тождественен своему миру, но лишь единицы можно назвать осознанными творцами/авторами его. Остальные носят то, что досталось по дешевке. 

Аватар пользователя sum

Осознающий себя творец - не творец. Он только наблюдатель за творцом и тем, что тот уже создал. 

Аватар пользователя Галия

Нет большего наслаждения, чем наслаждение наблюдать за творцом.)

Аватар пользователя sum

.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,ссылка

«Или мир – это и есть сознание?»

Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения.

То есть, я воспринимаю «здесь и сейчас» картину сознания как локальный фрагмент  большой картины мира (картины мира, включающей как «здесь и сейчас» актуально, так и «там и потом» потенциально). Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру «скользит» по доступной субъекту картине мира и потенциально различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания «здесь и сейчас»? А сама тотальность мира определяется уровнем сложности субъекта? Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому принципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные «здесь и сейчас» и потенциальные «там и потом» по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания «здесь и сейчас» (другие мысли, идеи – отодвинуты в потенциальность «там и потом»)?

Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее.

Согласно Вашему различению (разумеется, если правильно трактую это различение) сознания и мира (действительности субъекта) само сознание «здесь и сейчас» полагает границы осознаваемому миру (фрагменту мира входящему в «здесь и сейчас»). Нахожусь в одном помещении в феноменальной картине «здесь и сейчас» имею один набор объектов мира в границах сознания «здесь и сейчас». Перешел в другое помещение сознаю другой ограниченный сознанием «здесь и сейчас» фрагмент мира. Тотальный мир в сознании «здесь и сейчас» по Вашей концепции не вместим. Всегда сознаем какой-то локально-актуальный фрагмент действительности субъекта.

«Предикат мира предметность»

Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. 

В таком случае мир субъекта (его действительность) абсолютно пуст (как емкость – корзина ли, банка ли). Есть содержательные объекты заключенные в две «ёмкости». Одна Ёмкость, тотальная пустая  «корзина»-мир, готовая вместить неограниченное количество объектов – сколько сможет различать субъект. Вторая Ёмкость, локальная пустая «корзина»-сознание, вмещающая фрагмент содержимого-объектов «корзины»-мир, по принципу «здесь и сейчас».

"Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов"

 Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождествить с Метагалактикой, у которой возможны границы. 

Логично, но остается проблема двух «корзин»: мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в «корзине» «здесь и сейчас»).

"Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически"

Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее.

Да, теперь (из этого коммента) понятно значение слова мир у Вас. Мир, «корзина»-ёмкость, отделен от объектов «грибов, огурцов».

Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта).

Я бы сказал мир (в Вашей концепции как действительность субъекта) содержательно тождественен субъекту. Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Ведь что знает субъект? – свои объекты, или свою объектную действительность.

Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.). 

В Вашей понятийной сетке, по мне, это совершенно логично.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21, ссылка

Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру «скользит» по доступной субъекту картине мира и потенциально различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания «здесь и сейчас»? 

Если воспринимать описанное как образ, то - да. Я бы только не стал использовать термин "картина мира", поскольку он уже занят: мы произносим "у него своя картина мира", имея в виду не Мир субъекта (его действительность), а нечто типа мировоззрения - набор теоретических представлений о мире.

Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому принципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные «здесь и сейчас» и потенциальные «там и потом» по принципу направленности, концентрации внимания субъекта?

Мы, кажется, уже раз третий упираемся в этот вопрос: на начальном уровне следует говорить просто об объектах, различенных субъектом, не различая их  на феномены и ноумены. И чтобы лишний раз подчеркнуть, что речь идет не только о вещах, я периодически добавляю слова "различенные в пространстве и во времени", подразумевая, что во времени субъект различает ноумены (они даны ему именно во времени, а не в пространстве). Описанная вами схема Мир-сознание работает на всем множестве  объектов - без разницы это вещи или понятия, эмоции и пр. К примеру, сейчас и здесь я различаю объекты "пистолет", "страх" и "понятие Опасность" - все это дано мне в текущем сознании. Но в моем Мире есть еще море, поэзия, любовь, то есть то, что мне потенциально может быть дано. В чьем-то мире объекта "любовь" может не быть.

Давайте все же закрепим: если специально не оговаривается, что речь идет только о феноменах или только о ноуменах, то значит имеются в виду просто объекты, как нечто различенное субъектом (в пространстве-времени его сознания).

Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания «здесь и сейчас» (другие мысли, идеи – отодвинуты в потенциальность «там и потом»)?

Да, где-то так. Только надо уточнять хрональный и темпоральный аспекты данности в сознании ноуменов. Если различенные в пространстве феномены/вещи даны все сразу в практически мгновенном для субъекта "сейчас", то ноумены (мысли, идеи, чувства), с одной стороны, даны последовательно во времени - понятия, чувства сменяют друг друга в хрональном времени, но, с другой, могут удерживаться в сознании как некоторая темпоральная целостность. Здесь еще надо копать, искать язык описания.

Логично, но остается проблема двух «корзин»: мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в «корзине» «здесь и сейчас»).

Так вроде в первых же предложениях этого комментария вы избавились от этой проблемы (если она у вас была): есть актуальная данность объектов в сознании (в здесь и сейчас)  и потенциальная - в Мире/действительности.

Мир, «корзина»-ёмкость, отделен от объектов «грибов, огурцов».

Ну типа, сколько бы мы ни описывали огурцы - это не будет описанием банки, тем более если принять во внимание, что описание идет с позиции одного из огурцов, засоленного в ней.

Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта.

Здесь только надо уточнять  значение слова "знание" или вообще не использовать его, поскольку, речь же не идет о том, знании, которое можно зафиксировать на бумаге, имеется в виду совокупная сложность субъекта.

 

Большое вам спасибо за столь содержательные и выдержанные в рамках обсуждаемой темы вопросы и за точное переизложение моих ответов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Пермскому : Вы никогда не найдете общего взгляда на Мир, потому, что тот субъективно-объективный  «идеальный» мир построен лишь в Вашем Сознании, т. е. надуман Вами, поэтому у каждого он свой и никогда полностью не совпадет хотя бы потому, что вы самовольно вводите понятия, которые не одинаковы по смыслу для каждого из Вас. Поэтому Вы никогда не найдете общего и верного решения в определении понятия Мир. А реальный Мир «чхает» на все Ваши выдумки, потому, что он двухаспектен - первый аспект (Абсолютно Духовный) - Абсолютная Информация (Творец-создатель своего второго аспекта, Абсолют, Бог) - причина ВСЕГО сущего) и его аспект - (Относительно Духовный, частичный материализованный) - Материя - следствие первого аспекта - ВСЁ. А Сознание - это лишь орган, инструмент человека, которыми вместе с другими его инструментами познания (Умом и Разумом) Творец наделил разумного человека с тем, чтобы человек адекватно отображал в своем Сознании посредством Мышления (восприятия и переработки воспринятой информации о Реальном мире в понятия и их совокупность - осмысленные до понимания Знания о реальном Мире), т. е. его модель - своё Мировоззрение. Адекватность отображения в Сознании человека Реального Мира (модели) - самому Реальному миру обеспечивается моделированием (осмыслением) исключительно на основе воспринятой информации о Реальном Мире, и проверкой жизнедеятельностью в Реальном Мире, но не на основе информации, возникшей в самом Сознании в результате произвольного и не систематизированного моделирования типа построения модели «идеального субъектно -объектного мира» или религиозных моделей миров на основе Веры в придуманных Богов (Бога) или Веры  в отсутствие Творца - атеистов-материалистов, что приводит осмысление в тупик и не подтверждается проверкой жизнедеятельностью в Реальном мире.      

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Всем участникам темы : По поводу тождественности у разных людей мыслей, и слов их выражаю -щих. Вы в своих обсуждениях спорите о  том, совпадают ли точно мысли и слова у разных людей. При этом Вы забываете какова главная цель 2-й сигнальной системы человека, т. обозначения мыслей словами. Эта цель - возможность общения людей с помощью языка (совокупности символов наименовывающих по общему согласию одни и те же предметы реального мира. Исходя из этого суть неважно, одинаково ли ощущают (видят, слышат, обоняют и т. д. ) люди предмет реального мира, отражаемый их органами восприятия информации, а важно то, что если один говорит о лошади, например, то второй понимает его, т. е. представляет лошадь. А образы, которые при этом ощущают оба могут отличаться в силу неодинаковой способности восприятия у органов воспри -ятия, но я уверен, что эти отличия не существенны т. к. физиология механизмов восприятия органов, формирующих ощущения у всех людей относительно одинакова, что и обеспечивает относительную тождественность ощущений у людей. Например, листья весенней растительности, каждый возможно видит с разными оттенками зеленого в силу погрешностей воспринимаемой частоты отраженного цвета у зрения но для всех цвет этих листьев имеет одно название  - зеленый, поэтому все они представляют  весеннюю растительность - одинаково - зеленой. И такая законо -мерность отображения действует при восприятии любой информации, что делает возможным ее обсуждение, т. е общение людей. Это подтверждается, например, тем фактом, что слепой от рожде ния не может представить себе окружающий мир, сколь бы детально ни описывали его словами., а вот человек ставший слепым в дееспособном возрасте, вполне его представляет, и чем он большее время был зрячим, тем больше его представления совпадают с представлениями зрячих. Или другой пример : символические жесты языка глухонемых вполне обеспечивают их взаимное общение и понимание, одинаковое с здоровыми людьми. Непонимание между двумя спорящими кажущееся, потому, что они хотя и полностью понимают друг друга, но в силу разной эрудиции, разной способности сформулировать свои мысли они  имеют разное представление о предмете спора, и приходят к одному мнению, если представления третьего для них убедительны. Поэтому, ищите для себя этого третьего  (для многих участников спора  - энного) представление которого о предмете спора удовлетворит всех.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42, ссылка

Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущностей. А в материально-сущем сознания нет.

Постойте, как же там его нет? Вы же только что говорили что в него входит абсолютно все?!

Болдачев:
Вот вы перечислили все, что дано вам:  это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё.
Борчиков:
Да, сюда входит абсолютно ВСЁ.

А теперь вы говорите, что есть нечто, к нему не имеющее отношения. Или вы себе даете право как СУМу

Болдачев:
Sum говорит: и всё, больше ничего нет.
Борчиков:
Он волен говорить всё, что ему хочется.

Вы тоже вольны говорить все, что вам хочется? То входит, то не входит, то сознание есть везде, то его нет в сущем? Это как-то, мягко говоря, не последовательно. Как тут можно придти к СИНТЕЗУ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вся эта софистика вызвана контекстом дискусса трех разных пониманий Всего: sum'а, Болодачева и моего. Я дал серьезное разрешение в моей серьезной модели - ссылка. Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51, ссылка

Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего.

Я дам. Только вы не останвливайтесь на критике моего понимания, а ответьте хотя бы на часть моих вопросов по поводу ваших нестыковок.

Итак, ВСЕ - это мир видимый и невидимый, мир сущностей и сущего, мир духовный и материальный. Человек - наиболее яркий представитель связи этих двух миров, в котором встречается бытие функциональной разумности материи с проявлением (феноменом) ее же в виде феноменальной разумности - бытия сознания. Соединение этих двух видов бытия и есть со-Бытие - Эрайгнис, в котором ВСЕ существующее (сущее) обретает статус бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...не останавливайтесь на критике моего понимания...

Андрей в этой теме ни разу не критиковал Ваше понимание сознания. Оно для меня не совсем пока прояснилось.
Один раз критикнул Ваш монизм-дуализм. Но это в русле обще-метафизической нашей полемики, а не по проблеме сознания.
Что касается Всего, то и для меня Всё - это понятие, эквивалентное понятию Мир. Всё - это Всё из Мира: сущего, бытия и сущностей. Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, например, жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Вселенной.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, 

О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас: о феноменальной разумности - сознании, или о функциональной разумности, уходящей корнями, через нейрофизиологию и генетику, в разумную структурность самой материи и законов, которым она подчиняется?

Если это феноменальное сознание, то оно - часть мира. Но при этом его корни - функциональная разумность - пронизывают все мироздание, начиная с фундаментальных законов, по которым строится и живет все сущее. Эти законы тоже часть сознания.

Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы, эмерджент этой разумности и двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас...

Я не готов ответить на этот вопрос. Сопряжение терминологий очень серьезный процесс.

Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы...

Тут критика: - я не антропоморфист и не считаю, что природа обладает сознанием и разумом, поэтому субстанция сознания выведена у меня за пределы материального сущего.

Сознание - ...эмерджент этой разумности...

Тут тоже критика: - уже ответил (ссылка), что сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании.

Сознание - ...двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума.

А тут полностью подписываюсь - с уточнением того, что сказал в предыдущей фразе о разуме.

Аватар пользователя Андреев

сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании.

Замечательно! Но ведь социальное - эмерджент биологического, а биологическое - эмерджент материально-физического. Что-то движет всей этой "эмерджентностью"? Какова метафизика этой движущей силы, этой гравитации к усложнению систем сущего? Это разве не задача метафизики вскрыть диалектику и логику космической "мастерской"? Указать Мастера и описать его мастерки?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этим и занимаюсь в теме "Система категорий" в 23-х частях и предложил механизм realm-гармонии. Ваше решение традиционно религиозно-теологическое - с Демиургом во главе. Мы же уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках.

Аватар пользователя ZVS

..уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках.

Гм, это давно понятно  вроде бы всем Вашим оппонентам.smiley

Непонятно другое, как можно декларировать стремление к синтезу, понимая, что  не приняв общей, единой  аксиоматики, это в принципе невозможно? Синтез двух оснований означает принятие общего основания для обоих,включение их в третье, иное чем первое и второе, то есть признание, что они вовсе и не основания..

Вы готовы отказаться от своих регионов, как всеобщих, предельных оснований, во имя великой идеи синтеза? Это вряд ли. Вот и продолжаете, который год, повторять бесплодные призывы к в принципе невозможному действию.Простите за возможную резкость..

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву, Борчикову, Пермскому, Болдачеву : Вся Ваша дискуссия о сознании -это наборы малопонятных для большинства участников понятий (эмерджентность! и др.), При этом вы как поющий глухарь не замечаете тех простых ошибок, которые допускаете в Ваших концепциях, что делает эти концепции заведомо неверными как построеныена ошибочных наАчалах. Например : Андреев утверждает, Что ВСЁ - это Мир, духовный и материальный, не замечая противоречивости этого утверждения. Ведь понятие Мир имеет множественное число - понятие Миры, что уже противоречит понятию ВСЁ, которое по своему смыслу не может иметь ничего вне себя, т. е. множественного числа по определению. А Борчиков утверждает, что понятияяяя  ВСЁ и Мир - это эквиваленты, и, что  сознание - часть Мира, которая "отражает Мир и даже больше, не замечая ошибки в том, что часть по определению не может отражать (правильно -отображать)  больше того, частью чего она является, а отражает только ту часть Мира, которой онаяыляется. Такие же существенные ошибки-противоречия можно при желании отследить и у Болдачева и Пермского. На самом деле существует два понятия ВСЁ - понятие ВСЁ как Абсолютная Информации, т. е. Информация абсолютно обо всём, что существует, существовало и будет существовать (Абсолют, Бог). но о таком ВСЁ мы больше ничего не можем сказать. Второе понятие - относительно ВСЁ - это то, что мы отображаем, отображали и будем отображать  своими несовершенными органами восприятия и переработки информации (в т. ч. Умом, Разумом и Сознанием.) Это понятие ВСЁ - совокупность понятий о Материальном телесном Мире и его существовании в форме понятия Бытие-отображение в Сознании человека.. Что касается Сознания, то оно как информационный орган не относится к телесному миру и не может Быть его частью.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:05, ссылка

"Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет" 

Смотрите сразу как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение?

В широком значении бытие субъекта представлено всей совокупностью его тел.  Тело физическое может существовать-жить без самосознания? Да. Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической («бессознательной») деятельностью-жизнью. Но эта «бессознательность» применима только в кавычках. Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаятельность – это автоматизм сознания субъекта.

Психическая жизнь (настроения, желания и отвращения, симпатии и антипатии) может протекать без осознания, самосознания? В определенной мере может. Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы, процессы психической жизни (задавать себе и искать ответы на вопросы: «почему я веселый такой»). Лишь разум (ментальная сфера, ментальное тело) отвечает узкому определению сознания как самосознание, саморефлексия, осознание.

 Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает?

Разумеется есть. Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физиологию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание самосознания, когда, что называется, подопрет. Получишь заболевание сердца – будешь держать под контролем самосознания поведение сердца. Пока здоров – это автоматизм управления физиологией. Мы и чувства свои держим под контролем самсознания не особо часто, а в случаях аффектов и совсем проблема с управлением чувствами, с их осознанием.

Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознаваемых им объектов?

Нет не равна. В сознании (широком) заключены все объекты,  а в самосознании, осознании лишь малая их часть. То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании.

* вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не могу найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие".

Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов.

"разного уровня сложности есть Абсолютное Сознание, или Абсолют"

Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограничивает тему - никакой метафизики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас.

Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в «трудной проблеме сознания» трудности могут остаться за скобками-рамками-границами проблемы. Заужая проблему, можно уйти от самой возможности её решения. Если мы ищем ключ не там, где он потерян, а в ограниченном пространстве «света под фонарем», мы рискуем никогда не найти решения проблемы.

Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо прежде всего сформулировать проблему, для решения который предлагается введение новых терминов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание.

Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Я предложил подход, который сам (до выдвижения соответствующих терминов) требует обсуждения и принятия/отклонения до того как обсуждать новую терминологию. То что схема расширения сферы сознания не нова не привело к широкому принятию такой концепции сознания. Трудность проблемы сознания остается при наличии множества точек зрения на природу сознания (в том числе и на ФШ). Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44, ссылка

Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической («бессознательной») деятельностью-жизнью.

Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и  не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного.

Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаятельность – это автоматизм сознания субъекта.

Ну неужели ваш слух не коробит от этих  "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию?

Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы

Ой. Это вы уже переключились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосредственной данности объектов в сознании субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдерживание уровня и границ темы.)

Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физиологию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание... 

 Да, давайте продолжим разговор про жизнь. Если мы под таковой понимаем биологическую, то да - жизненное пространство гораздо шире осознаваемого. Но если говорить о жизни человека, а не физиологического тела, то он живет именно в мире различаемых в сознании объектов. Дыхание и сердцебиение только тогда входят в нашу (человеческую) жизнь, когда мы, вернее они обращают на себя внимание.

Чтобы оставить эту линию обсуждения необходимо просто исключить термин "жизнь" на этом уровне философского анализа - он здесь не только лишний, но и вредный, вследствие возможности различных прочтений. Вполне достаточно терминов: субъект, объект, действительность, тело, сознание, психика. 

В сознании (широком) заключены все объекты,  а в самосознании, осознании лишь малая их часть.

Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. 

А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность  объектов? Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощущаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии.

То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании.

Как серпом по ушам:  подсознательное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в  подсознательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком).

Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов.

 Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями?

Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в «трудной проблеме сознания» трудности могут остаться за скобками-рамками-границами проблемы.

  Все с точностью наоборот: как раз именно и только сама «трудная проблема сознания» (в формулировке Чалмерса) жестко и однозначно ограничивает рамки предмета, выводя всякую метафизику за рамки обсуждения. Просто метафизическое и квалитативное (феноменальное) сознания - это про разное.

Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания?

Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду.

Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?

Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании).

Аватар пользователя Пермский

Может автор темы считает мои комменты оффтопиком, тогда извините – прекращу оффтопить.

boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12,ссылка

"Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?"

Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании).

Может быть Вы и правы и под темой следует понимать сугубо взгляды Чалмерса без отступлений вправо, влево под запретом внесения в тему оффтопа. Но это должен определять автор темы (дать намек).

 «Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической («бессознательной») деятельностью-жизнью»

Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и  не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного.

Я вижу проблему в том, что субъект-я управляет своими телами (при этом помню, что в Вашей сетке тела самосущие, а «я» не более чем ярлык или маркер, указывающий на самосущую работу того или иного тела). В моей концепции субъекта-я тела не обладают самосущестью. Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Тело физическое его (субъекта-я), а управляет телом неизвестно кто или само собой управляется. Допускаем самосущесть физиолологии тела – у нас субъект-я превращается в эпифеномен. Меня концепция эпифеноменальности субъекта-я совершенно не устраивает. Потому полагаю под сознанием субъекта как самосознание (саморефлексию, осознание, осмысление), так и автоматизм управления субъектом своим низшим физическим плотским телом. Этот автоматизм наряду с саморефлексивным самосознанием входит в сферу сознания субъекта. Все тела управляются субъектом как через самосознание, так и через рефлекторно-автоматическое управление.  Инструменты управления субъектом своими телами: разум, чувства (психические желания и противоположность желаниям - отвращение), физиологические рефлексы (рефлекторно-условная и рефлекторно-безусловная деятельность).

"Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаятельность – это автоматизм сознания субъекта"

Ну неужели ваш слух не коробит от этих  "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию?

Исходный посыл – это субъект распоряжается, управляет всеми своими телами и использует тела как инструменты взаимодействия с миром/объектной действительностью/не-я, проявляя собственную деятельность/активность в мире (в своей объектной действительности). Исходя из этого всё как дано (различимо/познаваемо) субъектом в сознании, так и деятельность/активность всех тел человека обусловлена его (субъекта-человека) сознанием и совершается в сознании. Сознание – это та картина-поле деятельности субъекта, активности его тел, вне которой ничего нет (ни самого субъекта, ни его тел, ни объектов [физических/химических/физиологических, психических/феноменальных, ментальных/ноуменальных]).

Субъект не существует вне взаимоотношения с объектом/объектами. Эта неразлучность субъекта с объектами заключена в сознании – том пространстве, в котором субъект и различает всё и проявляет свою активность. Как правило, это поле (сознание) неразрывной взаимосвязи субъекта и объекта ограничивают самосознанием, или отношением психического и ментального тел субъекта с соответствующими классами объектов (феноменами и ноуменами). Пласт отношений субъекта с объектами уровня физики (включая химию и физиологию) объявляет вне сознания таким образом, что допускается редукционистская самосущесть физиологии (те же эксперименты Либета) и приводятся выводы, что человеком, его волей управляет низшая физиологическая основа, а сознание человека есть фиксирующий самодеятельность физического/физиологического тела эпифеномен – пассивное приложение к активности самосущей физиологии.

Моя позиция – сознание охватывает все уровни мира, все тела человека. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в «ручном режиме» своими мыслями и чувствами. В «подсознании» - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я.

Термин «сознание» либо нужно заменить на другое слово для обозначения тотальности сферы сознания, либо заменить термин «сознание» в его узком значении на термины типа самосознание, осознание.

"Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы"

Ой. Это вы уже переключились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосредственной данности объектов в сознании субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдерживание уровня и границ темы).

Согласился бы с Вами при условии сведения трактовки сознания к узкому его значению. Сознание там, где различение феноменов с их квалиа и ноуменов с их понятиями, идеями, эйдосами. Я же стою на позиции расширения сознания, включения в его поле/пространство не только феноменов и ноуменов, но и физических/физиологических объектов, которые различает и управляет ими субъект автоматически (без восхождения к осознанию - различению феноменальному и ноуменальному природы физиологии). Когда физиологический организм управляется субъектом без проблем заболеваний, патологий и травм, субъекту нет нужды осознавать работу физиологии физического тела. Когда появляются проблемы, они вылезают в сферу осознания феноменальности психики (разные болевые ощущения, переживания) и ноуменального осознания (есть проблема с сердцем, суставами, печенью и прочее – нужно понять-осмыслить что это за проблема и как её решать).

Это касается самого существа понимания природы сознания, что оно есть.  Если же сводить вопрос о сознании к его трактовке Чалмерсом и ни шагу вправо влево, то суть обсуждения должна сводиться не к проблеме сознания по поводу трактовки сознания Чалмерсом, а к трактовке сознания Чалмерсом (и никакой «отсебятины»). Стоит ли оно того (выдерживание границ темы)?

"В сознании (широком) заключены все объекты,  а в самосознании, осознании лишь малая их часть"

Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. 

Поясняю. Осознание по контексту подразумевает вхождение в узкую сферу сознания (феноменальности и ноуменальности) того, что в норме не входит в эту сферу – физиологическая активность физического тела человека. Синонимичность осознания и самосознания здесь в предмете сознания – физиологических процессов плотского тела человека. Мы (пока здоровы), как правило, не осознаем, не самосознаем этой своей физиологии. В этом просто обычно нет нужды. Но тем не менее физиология тела управляется субъектом (без осознавания, самосознания) в автоматическом рефлекторном режиме. Физиология как психика и разум человека входит в сознание (в широком значении) человека как низший по отношению к психике и разуму пласт/уровень/сфера объектов различаемых и управляемых субъектом. В сознании субъект и управляет/распоряжается своими телами, своей активностью, включая физиологическую. Единственно физиологические объекты различаются и управляются субъектом на «подсознательном», или, проще говоря, низшем уровне, автоматически управляемом субъектом (без «всплывания» на уровень осознания, самосознания этих объектов в форме феноменальной как боль или наслаждение или форме ноуменальной как умозрение физиологических механизмов при их сбоях, проблемах).

А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность  объектов?

Да различает. Отличие этого различения в форме данности объектов. Три формы различения субъектом данности объектов. Высшая форма – умозрительное различение. Субъект различает-осознает эти объекты как понятия, идеи, эйдосы. Средняя форма – чувственное различение. Субъект различает эти объекты как феномены, обладающие квалиа. Это чувства, чувственные образы и представления, переживания боли, радости, печали, наслаждения, горя и прочего. Низшая форма – автоматическое физиологическое различение. Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъектом физиологией физического тела. Рефлекс сравнивают со свернутым в автоматизм разумным, целесообразным действием субъекта.

Если высшая форма различаемых объектов свойственна для человеческого субъекта и зачатки присущи высшим животным, то средняя форма объектов присуща как человеку так и животным (как минимум высшим). Ну а низшая форма различения объектов составляет основу взаимоотношения любого субъекта с его объектным физическим миром.

Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощущаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии.

Это действительно вопрос терминологии. Для «узкого», «широкого», «феноменального» и «ноуменального» сознания должны быть свои термины во избежание путаницы. Если для Вас нет различения объектов на феноменальные и ноуменальные, то для меня (моей концепции) такое различение есть. Тут уж никуда не денешься как и в признании различения моей, Вашей, Борчикова, Е.Иванова и многих других форумчан концепций (понятийных сеток).

Можно было бы сказать, что вопрос неточности терминологий временный, устранимый по мере совершенствования концептуальных взглядов того или иного форумчанина. Но взгляды меняются, порождая новые тонкости различения, требующие последующих уточнений терминологии. А уж терминологию разных концепций двух, трех, нескольких форумчан привести к какой-то инвариантности кажется совершенно недостижимым на примере титанических усилий Борчикова достичь категориальной (а вслед за этим или параллельно с этим и терминологической согласованности) инвариантности в синтетических построениях системы категорий.

"То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании"

Как серпом по ушам:  подсознательное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в  подсознательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком).

Я как оптимист пытаюсь выйти за границы эпифеноменальной трактовки сознания, а Вы меня укоряете в беспредметности моих усилий smiley. Что называется фэйсом об тэйбл. Хоть бы пожелали: ищите да обрящете angel. Ведь желаете же нашему главному синтезатору на ФШ "пилите, Шура, пилите!".

По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и физиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) – эпифеноменально?

По мне эти вопросы чрезвычайно серьёзны для понимания природы сознания.

"Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов"

 Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями?

Да. Оперировать двумя уровнями сознания: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая деятельность, управляемая субъектом в сознании, терминологически неудачно обозначаемая как либо «бессознательным», либо «подсознательным». Может, сохраняя единый термин сознание, вводить терминологию трёх уровней сознания: высший, средний, низший, или ноуменальный, феноменальный и физиологический. Главное принять суть различения в себе сознания и лишь затем заниматься поиском адекватных терминов различаемого. 

"Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания?"

Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду.

Я имел в виду акцент не на принятии терминов узкое и широкое сознание как приемлемых, удачных терминов, а акцент на необходимости различения двух значений понятия сознание, которые условно пока я назвал узкое-осознание и широкое-сознание. Эти термины сугубо предварительные.