О людях с алгоритмический и не алгоритмической нравственностью

Аватар пользователя newgod.su
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Тут некоторые философы с кондачка попытались порефлексировать свою нравственность и пришли к выводу, что она у них "неалгоритмизированная" или, проще говоря, подчинена бессознательному хаосу или в лучшем случае противоречивым логемам.

Конечно философам надо отдать должное за то, что они честно констатировали положение дел в своем сознании, но конечно в таком состоянии тему оставлять нельзя и надо объяснить сообществу в чем ограниченность таких субъективных представлений о совести.

Во-первых, что такое совесть? С точки зрения богостроительной традиции совесть это страх перед отчуждением от общества или от какого-то субъекта ему эквивалентного (бога, рода, класса, нации и т.д.) к которому человек ощущает причастность. Напрмер, когда мы говорим "Вася, не ковыряй в носу, а то получишь по попе" — мы включаем у Васи обычный страх, а когда мы говорим "Вася, не ковыряй в носу, а то другие дети будут над тобой смеяться" — мы включаем у Васи совесть, поскольку смех в данном случае есть проявление отчуждения со стороны общества. В христианском контексте совесть можно включить например так: "Вася, не ковыряй в носу, а то Иисус будет плакать" В традиционно-марксистском — "Вася, не ковыряй в носу, а то опозоришь честь класса", хотя русские марксисты на ранних этапах отрицали возможность светской этики в чем сходились с современными им идеалистами.

Важно отметить, что совесть фиксируется объективными измерениями, причем не просто как феномен сознания, а как комплекс физиологических процессов (краснение щек, похолодание пальцев и т.д.) Пример:

Канадские психологи выяснили, что выражение «холодный приём» может быть не просто метафорой: добровольцам, которые вспоминали о плохом отношении к ним со стороны коллектива, температура в помещении казалось ниже, чем тем, кто вспоминал о дружеском общении.

Одиночество пахнет холодом

Определив что такое совесть и доказав что она объективно существует теперь перейдем к основной теме: можно ли непротиворечиво алгоритмизировать совесть? И можно ли изменить свою хаотическую совесть? (которую точнее называть природной эмпатией)

С точки зрения математических моделей алгоритмизация поведения клеток и вирусов не составляет особой проблемы, причем такие алгоритмы взаимодействия между объектами уже выводят за пределы биологии, и мы все, надеюсь, видели как роботы играют в футбол или демонстрируют другие алгоритмы коллективного поведения.

Но можно ли заставить некоторое количество людей заменить свою природную эмпатию на непротиворечивый моральный логос? Жизнь нам показывает, что такие прецеденты имеется и в большом количестве, прежде всего конечно в религиозных организациях, но не только.

Возьмем простой пример: 1942 год, вы партизан и сидите в кустах у немецкого склада который охраняет немец-очкарик (бывший учитель), которого только что насильно призвали в армию и который еще никого не убил. Природная (подсознательная) эмпатия будет вам говорить, что "убивать учителей стыдно", но с другой стороны, не убить его тоже стыдно, поскольку, если вы не сожжете этот склад, то завтра его запасы будут пущены на убийство ваших товарищей. Эта ситуация 100 раз описана в военной литературе и в абсолютном большинстве случаев природную эмпатию удается отключить даже самыми примитивным средствами вроде "смекалки замполита" не говоря уже о тех случаях когда человек сознательно предпринимает усилия для погружения в религию или идеологию и сознательно культивирует в себе причастность к одному коллективному субъекту и отчуждение от других. Конечно мотивация для погружения в религию это отдельная и отнюдь не тривиальная тема, но в данном случае нам важен просто факт, что есть люди мотивированные для погружения в религию или идеологию и из элементарных социологических наблюдений мы знаем, что таких людей не мало. 1337082692_02

Итак, мы установили, что алгоритмизация коллективного поведения возможна, и что отдельный человек вполне может культивировать у себя причастность к моральному логосу. Значит любой человек может при желании алгоритмизировать свою совесть, никаких принципиальных препятствий для этого нет, надо лишь выбрать себе моральный алгоритм по вкусу.

Принципиальных препятствий нет... Но есть препятствия не принципиальные: большенство моральных алгоритмов доступных на современном религиозно-идеологическом рынке не только иррациональны т.е. объективно содержат противоречия либо внутри себя, либо с окружающим миром, а чаще и первые и вторые вместе, но и еще требуют дополнительной культивации иррациональности для подключения к себе сознания потребителя — так называемой веры в чудеса и прочей пошлости.

На уровне деклараций есть как минимум три моральных алгоритма которые претендуют на рациональность: деизм (масонство), позитивизм в контовской полноте (Позитивная религия) и марксизм который в некоторых течениях (не в диамате) претендует на рациональность. В частности, богостроительство, которое я пытаюсь культивировать у себя претендует, и на рациональное течение в марксизме, и на ответвление Позитивной религии Конта. Соответственно, для меня субъектом к которому я пытаюсь быть причастным является Человечество в Контовском понимании т.е. та часть населения которая интересы Человечества ставит выше личных, по отношению к остальной части населения я стараюсь быть свободным от каких-либо моральных чувств. Это конечно может немного шокировать, но быть свободным от моральных чувств совсем не означает быть безнравственным в обывательском смысле. Помимо моральных у меня есть много других мотиваций которые определяют мое "хорошее" поведение по отношению к обывателям, но не будем углубляться в психологию.

Итак подведем итоги:

  • Существуют люди с "нелгоритмизированной" нравственностью, как справедливо заметили философы даже собакам удается выживать на одной бессознательной эмпатии, а уж человеку с высшим образованием тем более не сложно
  • Существуют люди у которых нравственное сознание алгоритмизировано примитивным алгоритмами, например ваххабиты, которые готовы ходить по улице с кинжалами и резать всех неверных на потеху колонизаторам
  • И существуют люди нравственное сознание которых алгоритмизировано сложными непротиворечивыми алгоритмами которые позволяют им вести себя так, что для обывателей они выглядят сверх моральными даже тогда когда действуют за пределами своих моральных мотиваций.

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо. С наслаждением прочитал.

Аватар пользователя Евгений Волков

newgod.su
пишет:

Тут некоторые философы с кондачка попытались порефлексировать свою нравственность и пришли к выводу, что она у них "неалгоритмизированная" или, проще говоря, подчинена бессознательному хаосу или в лучшем случае противоречивым логемам.

 

Где Вы нашли таких философов и почему обобщаете?

newgod.su
Конечно философам надо отдать должное за то, что они честно констатировали положение дел в своем сознании, но конечно в таком состоянии тему оставлять нельзя и надо объяснить сообществу в чем ограниченность таких субъективных представлений о совести.

 

Если философам и объяснять, что такое совесть и нравственность, то по крайней мере не в столь ограниченном представлении автора.

newgod.su
Во-первых, что такое совесть?

 

БСЭ
Совесть, категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков…
Википедия
Совесть — Внутренний голос человека, помогающий самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности.
Даль
Напала совесть и на свинью, как отведала полена! У него совесть мешок: что хо'шь положи. Добрая совесть - глаз Божий. Рожа кривая, да совесть прямая.
Из теории права
МОРАЛЬ (НРАВСТВЕННОСТЬ) — особый тип нормативной регуляции, представленный совокупностью норм и принципов, распространяющих свое влияние на всех и каждого и воплощающих в себе нравственные ценности (добро, милосердие, спасение, всеобщее счастье).
Википедия
Нравственность — термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики. В более узком значении нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие...
Нравственность – внутренние духовные качества, которыми руководствуется человек, этические нормы, правила.
Таким образом, можно констатировать, что совесть – внутренняя установка поведения, сформированная социальной средой и изменяемая в процессе жизнедеятельности той же социальной средой.
Автор совершенно неверно попытался нам доказать тождество совести и страха. Отсюда его дальнейшие рассуждения приобрели не философский характер, а надуманные словестные конструкции, в основу которых положено было следствие, порожденные фантазиями автора, а не эмпирическим опытом. Сама же причина автором не рассматривалась.
Именно это исключает необходимость далее рассматривать умозаключения автора как философские размышления.

Аватар пользователя newgod.su

Зачем вы мне приводите эту попсу из популярных энциклопедий?
Вы надеюсь понимаете, что это

Совесть, категория этики

противоречит этому:

Совесть — Внутренний голос человека

Аватар пользователя Виктор

newgod.su

Помимо моральных у меня есть много других мотиваций которые определяют мое "хорошее" поведение по отношению к обывателям

На мой взгляд обывателя, мотивация (кнут или пряник) эффективна только для ослов и прочих животных, в том числе и с человеческим образом. У последних мотивация вместо совести. :)))

Аватар пользователя newgod.su

Для меня не стоит вопрос: есть или нет совесть, вопрос стоит как устроена совесть: рационально или нет? Как я привел выше пример — стихийная, подсознательная совесть может быть и на стороне немца который охраняет склад, а рациональная совесть на стороне интересов того субъекта к которому принадлежит человек. Механизмы работы рациональной совести поддаются рациональному описанию, а стихийная совесть функционирует как черный ящик в подсознании.

Аватар пользователя Виктор

Если у вас нет совести, то и никогда не будете знать что это такое, вам остается только верить/не верить рассказам о ней других людей или самому фантазировать на тему совести. Невозможно знать то, чего не имеешь, как невозможно посчитать деньги, которых нет.
Не в праве вам советовать, но если вдруг появится желание верить, то обратитесь к религии (любой!), ее предназначение как раз рассказывать людям о совести (нравственности).

Аватар пользователя newgod.su

Очень интересно. Я один из немногих кто здесь всерьез написал о совести, и вы из этого сделали вывод, что она у меня отсутствует... На каком интересно основании вы сделали этот вывод?

Аватар пользователя Виктор

На каком интересно основании вы сделали этот вывод?

На основании ваших же слов. Вы хотите знать как устроена совесть, что это такое, следовательно совести не имеете, познавать самостоятельно вам нечего. У кого есть совесть, тот уже знает что это такое. Как пример, если вам хотя бы раз в жизни было стыдно за свой поступок, то вы не будете спрашивать что такое стыд, вы уже это знаете.

Я один из немногих кто здесь всерьез написал о совести

О чего о ней писать, когда 6000 лет назад все что можно уже было написано. Здесь ведь философский форум, а не вспомогательная школа... и даже не ГПТУ. :)

Аватар пользователя newgod.su

когда 6000 лет назад все что можно уже было написано

А рабовладение исчезло всего 100 лет назад, а колониальная система начала рушиться только после появление богостроительной этики, что свидетельствует об ограниченности того что было написано до появления откровений Конта и Маркса.
Что касается отсылки к нику, то это просто ваша полемическая самодисквалификация. Вы чувствуете свое интеллектуальную беспомощность и пытаетесь сублимировать ее в примитивном хамстве. Мне это не интересно, на тему гпту пишите в своем блоге.

Аватар пользователя Виктор

А рабовладение исчезло всего 100 лет назад, а колониальная система начала рушиться только после ... что свидетельствует об ограниченности того что было написано...

Ага... Правила дорожного дорожного движения нарушают потому, что правила плохие и давно написаны. :)))))

Вы чувствуете свое интеллектуальную беспомощность

Точно, чувствую... помочь таким как вы не могу и даже не пытаюсь. Спасибо вам, повеселили изрядно. Всего доброго.

Аватар пользователя Дилетант

С точки зрения богостроительной традиции совесть это страх перед отчуждением от общества

Спорить с традицией тяжело.
Потому что традиция богостроительная. А там, где идёт строительство, нужны определения, потому что без них никакого строительства не будет. Организму нужен калий, но калия нет, поэтому он хватает натрий и продолжает строить. В результате организм накапливает воду и отекает, но не умирает, потому что включаются резервы для поддержания жизни. Точно также и с кирпичом для стройки - нет подходящего сорта - заменяют на похожее, результат более прогнозируем.
Если следовать логике, то достаточно приделать роботам механизм покраснения от соответствующего наружного воздействия и получим совесть робота.

мы включаем у Васи совесть

А это принципиально. Совесть можно "включить". Включаем противопоставлением, то есть логикой. Открываем "дверцу", за которой "хранится" совесть. А дальше навешиваем на эту основу логические ярлыки количества - делим её как можем, для того, чтобы можно было сравнить количество совести у разных субъектов (с разными логическими мирами).
Спасибо.

Аватар пользователя newgod.su

достаточно приделать роботам механизм покраснения

Как минимум роботы не должны мешать друг другу и портить друг друга, отсюда и "не убий", "не укради" и вообще, вся моральная программа популярнейшей религии - христианства изложена в 10 заповедях, остальная часть библии нужна лишь для доказательства их нечеловеческого происхождения. Не надо думать, что моральная программа это нечто сложное. Сложно доказательство верности и адекватности вызовам времени этой программы, но это другая тема.

где идёт строительство, нужны определения

У Александра Богданова, одного из исторических лидеров богостроительного движения, есть специальная наука для строительства бога - тектология. Текто - значит техника, технология, но и стройка, в частности отец Христа был тектоном, что примерно переводят как плотник, хотя есть мнение, что строитель более точный перевод.

логические ярлыки количества

Состояние совести в современном обществе близко к нулю, а на вершине власти точно 0, поэтому если вас устраивает нынешнее положение дел, и вы не собираетесь слинять в какую-нибудь теплую страну с развитой протестантской этикой, то вы можете оставаться при своих убеждениях. В отличии от политики, религиозное саморазвитие дело сугубо добровольное.

Аватар пользователя Дилетант

newgod.su, 6 апреля, 2013 - 12:09

Не надо думать, что моральная программа это нечто сложное.

Моральная программа может быть любой сложности, которая (сложность) может быть только скомбинирована логикой. Это "рациональная шина иррациональных данных". Или Эрзац Морали.
Поэтому

Сложно доказательство верности и адекватности вызовам времени этой программы,

Доказательство логикой морали невозможно. Можно доказать, что мораль либо есть, либо её нет - но это аксиома и тут доказывать нечего.
Это то же самое, как с помощью формул математики доказывать что такое точка.

Состояние совести в современном обществе близко к нулю, а на вершине власти точно 0

Не думаю, что именно так. И это хорошо объясняется "моральной программой".
Современная моральная программа ориентирована на "золотого тельца" - деньги - логическую материальную фикцию, универсальный эквивалент затрат.
Она не ликвидирует совесть, но привязывает к основанию "совесть" надуманные (произвольные) ярлыки, по которым и отмеряет количество совести. Естественно, что каждый человек навешывает свои ярлыки, но среднестатистический эквивалент "мер совести" направлен на деньги, а не на человека.
Вполне возможна такая программа, которая вызывает "закрывание дверцы совести".

Аватар пользователя Фристайл

newgod.su пишет:


Во-первых, что такое совесть? С точки зрения богостроительной традиции совесть это страх перед отчуждением от общества или от какого-то субъекта ему эквивалентного (бога, рода, класса, нации и т.д.) к которому человек ощущает причастность.

совесть фиксируется объективными измерениями, причем не просто как феномен сознания, а как комплекс физиологических процессов (краснение щек, похолодание пальцев и т.д.)

Определив что такое совесть

 

Стоп, стоп.
Если человек лишен ваших фобий: "страх перед отчуждением от общества или от какого-то субъекта ему эквивалентного (бога, рода, класса, нации и т.д.) к которому человек ощущает причастность", то он по-вашему лишен совести?
А если не мочится по ночам в постель, то он, по-вашему, - извращенец?

ИМХО, ваша торопливость с определением понятия "Совесть" нецелесообразна, поскольку ваши суждения содержат внутренние противоречия, нелогичны.
Вы тут про партизана пример приводили, а я вам - про тюрьму. Если партизаны - дело прошлое, то в нашей стране ни один адекватно мыслящий человек от этого зарекаться не может, просто потому, что уголовное право в ней работает в извращенной форме.
Так вот, попал некий безвинно осужденный на зону. То бишь общество от него при помощи противоправного суда само отвернулось. И что этот человек должен бояться отчуждения от убийц и насильников, топчущих эту зону?
Мне лично симпатичнее человек, который имеет внутренний стержень, и в этой непростой ситуации остается самим собой, не принимая мораль окружения.
Но оставаться самим собой вне контекста окружения, если человек хочет сохранить самоуважение, следует везде, поскольку самоуважение - одна из высших ценностей личности.
Отсюда, совесть - вовсе не страх отчуждения от весьма сомнительного социума, тем более от выдуманного кем-то божка (не Бога,про которого ничего конктетного знать просто невозможно, а божка), а коррекция своей жизнедеятельности по критерию самоуважения, естественно при условии непрерывной работы над адекватностью самооценки и представлениями о достоинстве человека.
Помните у Киплинга: "Владей собой среди толпы смятенной, Тебя клянущей за смятенье всех, Верь сам в себя, наперекор вселенной,..."
Личность просто обязана быть вне стада, а ее внутренняя самооценка - не зависеть от оценки толпы, иначе это не личность, а баран.(Прислушиваться к чужим мнениям обязательно надо, а вот самооценка - непременно своя).
И уж тем более неприемлем ваш механизцизм со всеми объективно фиксируемыми рефлексами. Детекторы лжи и то не способны на подобное, а вы тут со своим покраснением щек.
Короче, коль у вас посыл хромает, то все остальное интереса не вызывает.

Аватар пользователя newgod.su

Вы все поняли не правильно. По Конту к Обществу относятся только те люди которые проявляют сознательную солидарность к интересам общества, а к Человечеству - тек кто проявляет солидарность интересам Человечества.
В современной России есть просто население которое к Обществу не относится, поэтому богостроительство сегодня как раз освобождает от моральных чувств по отношению к неорганизованным баранам, независимо от того сидят они на зоне или эту зону охраняют. Если мне выгодно дружить с паханом - буду дружить, если выгодно с охраной - буду дружить с охраной. Здесь нет темы для моральных переживаний.
Что касается примеров с Васей, то они показывают как возникает и работает совесть в самых простых случаях, разумеется развитая совесть работает сложнее.

Аватар пользователя Фристайл

Конт - бог? Его представления об отношении людей к обществу - истина в последней инстанции?
Ответ отрицательный.
Те, кто считает себя освобожденными от моральных обязательств, скорее всего, - асоциальные низы, маргиналы, заслуженно презираемые основной массой граждан.
Моральные обязательства - улица с двусторонним движением. Сегодня вы проигнорировали чьи-то законные интересы, а завтра то же будет с вашими.
Поэтому, ИМХО, ваша позиция контрпродуктивна, и не заслуживает моего дальнейшего внимания.

Аватар пользователя newgod.su

Конт - бог?

Конт автор понятия социум, и именно Конт разработал теологию социума - социологию. Конт в вопросе о социуме так же фундаментален как Маркс в вопросе о классах. Основатель "русской философии" Вл. Соловьев призывал ввести Конта за его теологические открытия в пантеон христианских святых.

освобожденными от моральных обязательств

Во-первых, свобода совести у нас записана в конституции, и мы ВСЕ в отношении морали одинаково свободны, а во-вторых, у нас от моральных обязательств прежде всего полностью свободны олигархи т.е. материальная элита граждан, а не маргиналы.
А в-третьих, я рад, что вам не интересно читать опровержение ваших наивностей, надеюсь вам удастся выдержать масть и доказать своим молчанием, что вам тут действительно не интересно.:)

Аватар пользователя Сергей Александров

вывесил отдельной веткой.
http://philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/3785

Аватар пользователя newgod.su

я вам отвечу чуть позже. надо переварить:)

Аватар пользователя philozan

Интересно было бы послушать объяснение автором таких, например, устоявшихся словосочетаний: "не иметь ни стыда, ни совести", "бессовестный человек"...

Аватар пользователя newgod.su

Если посмотреть словоупотребление, то стыд, как правило, имеет конкретного наблюдателя «стыдно перед кем-то», а совесть мучает «абстрактно» и присутствие наблюдателя не обязательно.
Если Вася попался на глаза Лены с незастегнутой ширинкой, то стыдно ему будет только в тот момент когда его увидят, а совесть может мучить абстрактно, например, если Вася украл у Лены ложку и это никто не заметил, то в момент кражи стыдно как правило не бывает, но потом может начать мучить совесть, и не потому, что Лена понесла ущерб, а потому, «повел себя как вор», а вор это статус с очень высокой степенью социального отчуждения, и если общество признает его вором, то это понизит качество практически всех отношений с окружающими, а это очень страшно.

Аватар пользователя newgod.su

Что касается бессовестных людей, то уголовники культивируют у себя причастность к альтернативному обществу, им очень страшно получить репутацию "стукача" или еще какой-либо отчуждающий статус в своем обществе... А причастность к обычному обществу уголовники целенаправленно разрушают, и соответственно, если этот процесс проведен достаточно глубоко, то совесть отключается.

Аватар пользователя philozan

Спасибо за ответы.
Видно, что Вы основательно ориентируетесь в теме, в отличие от меня... И все же позволю себе высказать некоторое несогласие.
Страх - это страх. И совесть - это страх, пусть и "специфический". Зачем же усложнять жизнь и называть одно и то же разными именами?
Далее, известно, что страх - это отрицательная эмоция; действуя кратковременно, она может оказывать положительное, мобилизующее действие на своего "носителя", но длительное нахождение в состоянии страха является губительным...
Тем более нельзя постоянно носить в себе чувство страха, но ведь совесть постоянно "присутствует" в человеке...
Нельзя не согласиться с тем, что человек может испытывать чувство страха, если видит угрозу своего отторжения от значимого целого...
Но это вовсе не означает, что это чувство и есть совесть.
Совесть - это скорее все же "контролер", который подсказывает человеку насколько его поведение соответствует "эталонному"/для него/. Страх, стыд и прочие негативные чувства возникают в душе только после того, как человек начинает совершать действия, нарушающие правила, за соблюдением которых следит совесть.
"Витя, не ковыряй в носу, а то над тобой будут смеяться!"- этим вы включаете не совесть Вити, а лишь дополняете/усложняете/для него правила поведения, за соблюдением которых должна следить его совесть.

Аватар пользователя newgod.su

Конечно совесть это - совесть, но возникает она из коллективных чувств. Страх перед отторжением от общества может быть и прямым: ребенку открыто дети объявляют бойкот и он сразу начинает плакать потому что понимает что его отторгают. Это конечно не совесть. Совесть работает неосмысленно из подсознания, и страдающий человек ее напрямую с обществом не связывает. Это такой буфер в подсознании который не выдает напрямую своих источников, и поэтому ее так трудно объяснить многим.
Страх это крайний, наиболее простой раздражитель совести, помимо страха могут влиять на совесть и более сложные социальные чувства. Например, Вася видел как обижают малыша, но не заступился... и после этого его может мучить совесть. Он не боится полного отторжения, но он понимает, что вел себя некрасиво если смотреть со стороны общества. Вот это ощущение своей некрасивости со стороны "невидимого наблюдателя" это тоже совесть.
В общем, этот элемент не осознанности или мистификации, как в религии где совесть предстает "голосом бога", он придает моральным переживаниям особый оттенок, кроме этого, эта часть мозга которая отвечает за социальное поведение имеет особую связь с физиологией, возможно она какие-то специфические гормоны стимулирует, и поэтому переживание совести отличается от простого страха.
И кстати, в богостроительстве совесть имеет свою альтернативу — экстатическое переживание социальности, но это отдельная тема я ее пока не буду продолжать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваша попытка отождествить совесть с инстинктом страха быть отверженным от общества мне очень близка.
Но я думаю, что можно взглянуть на такую гипотезу более широко.
Человек не замкнутая монада, его стремление быть с другими , быть с другими открытым является главной чертой человека, если это не так , то это аномалия.
Например, Ваш пример с немцем очкариком. Какое сообщество у партизана и охранника? Только то что оба человеки. Но совесть вопиет - не убивай.
А как же страх отвержения из партизанского отряда?
Давайте представим гипотетическую модель. В каждом человеке , где-то внутри происходит калькуляция человеческой открытости. И совесть срабатывает , когда человеческой открытости грозит уменьшение. Конечно, калькуляция происходит исходя из конкретной человеческой ситуации, и реальные открытости всегда имеют большую валентность, чем возможные.

Аватар пользователя Совок.

Автор видно никогда не слышал о Ч.Дарвине и не знает, что современная философия может опираться только на его теорию эволюции. С точки зрения дарвинизма-марксизма совесть-это искусственное свойство,выработанное человеческим общественным сознанием. Т.е. совесть-это атрибут сознания, то,что отличает человека от обезьяны. Автор ошибается,говоря о природной совести. Совесть-это не природное,материальное явление. У обезьяны совести нет. Человеческие индивиды рождаются как и тысячи лет назад обезьянами и человеческое сознание (разум) с помощью общественного воспитания прививается. То что совесть как и вообще человеческий разум может однозначно,полностью и бесповоротно привиться индивиду-не факт,а стечение обстоятельств. В это-то и состоит главная проблема человечества, людьми не рождаются,людей производит общество,с помощью насильственного воспитания из рождающихся обезьян. В этом-то и состоит различие между современными человеко-приматами,в различном уровне гуманитарного интеллекта,привитом обществом. Этот уровень не есть заслуга или вина индивида,а только общества его воспитавшего.

Аватар пользователя newgod.su

Под эволюцией Дарвина вы видимо понимаете стремление индивидуального субъекта к выживанию любой ценой? На самом деле есть теория Фрейда, что часть людей бессознательно стремиться к танатосу, а не к выживанию.
Что касается диаматовских представлений об общественном сознании, то они сейчас настолько расплывчатые, что ничего не объясняют.
По Конту, общество это совокупность людей проявляющих солидарность к обществу т.е. ставящих интересы общества выше личных, и при таком понимании у нас сейчас практически нет общества, и соответственно нет общественного сознания и некому заниматься культивированием общественной совести. У нас сейчас есть клановая и религиозная совесть, которая лишь частично пересекается с общественной совестью. Те же православные разрушают систему образования с чистой совестью потому что она для них не является ценностью.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы ничего не поняли по поводу неалгоритмичности нравственности. Написанное вами просто раскрытие примитивного параллельного ряда: неалгоритмизированное - бессознателльное; алгоритмизированное - сознательное.
2. На деле неалгоритмизированное не обязательно бессознательное и наоборот, алгоритмизированное не обязательно сознательное. "Неалгоритмизируемость нравственности" означает невозможность выписать общий алгоритм для всех случаев. Но для этого надо сначала понять разницу этики справедливости (алгоритмизируемую абстрактную, формальную этику принципов, законов и заповедей) и этику добра (конкретную этику веления сердца, этику любви, этику совести). Проблема значительно сложнее, чем Вам кажется. Вы не подошли к ее понимании ни на шаг.
3. По поводу ваших рассуждений о совести - это просто ходячие штампы. Зачем мусор вашей жизни возводить в общее правило?

Аватар пользователя newgod.su

1. Я согласен что бессознательное может быть алгоритмизированно, но это будет либо стихийная, либо алгоритмизация либо каким-то внешним субъектом.

2. Это вы не понимаете, что нравственность может быть алгоритмизирована ДЛЯ ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ, но не всегда поведение по такому алгоритму будет наиболее оптимальным для выживания субъекта в том числе и физического, т.е. нравственный алгоритм может УНИЧТОЖИТЬ своего носителя и такое поведение как раз и есть сакральная жертва которая манифестирует реальность существования морального алгоритма (логаса).

3. Вы просто ничего не читали о Позитивной религии Конта и о его концепции Grand Etre репрезентованом в образе Девы-Матери, но в вашем возрасте это простительно, у вас еще есть время чтобы открыть для себя то, за что Вл. Соловьев предлагал внести Конта в пантеон христианских святых не смотря на его атеизм.

Аватар пользователя newgod.su

3. Насчет этого пункта у вас расхождение со всеми остальными комментаторами. Уж в чем-чем, а в банальности меня никто не обвинял. Это не то что апломб, а просто называние белого черным на голубом глазу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Успокойтесь, Михаил, иногда у людей появляется желание поднять себе цену за счёт обесценивания других. Все мы человеки.

Аватар пользователя newgod.su

Я по роликам высоко ценю интеллектуальный потенциал Булата и даже иногда его поддевал в коментариях:) Поддевал именно потому что мне казалась, что он многое понимает правильно и если его немножко подтолкнуть в нужную сторону, то он профессионально концептуализирует то что мне нужно. Но он похоже что-то воспринял как покушение на его авторитет и пытается защищаться, хотя я специально написал в профиле, что не философ, а теолог и не собираюсь конкурировать ни с одним философом.

Аватар пользователя actuspurus

То newgod.su
1. Вы зря обижаетесь. Написав:

3. По поводу ваших рассуждений о совести - это просто ходячие штампы. Зачем мусор вашей жизни возводить в общее правило?

я имел в виду следующее Ваше замечание:

Соответственно, для меня субъектом к которому я пытаюсь быть причастным является Человечество в Контовском понимании т.е. та часть населения которая интересы Человечества ставит выше личных, по отношению к остальной части населения я стараюсь быть свободным от каких-либо моральных чувств. Это конечно может немного шокировать, но быть свободным от моральных чувств совсем не означает быть безнравственным в обывательском смысле.

И это у Вас оправдывает и обосновывает по сути один из Ваших итогов:

И существуют люди нравственное сознание которых алгоритмизировано сложными непротиворечивыми алгоритмами которые позволяют им вести себя так, что для обывателей они выглядят сверх моральными даже тогда когда действуют за пределами своих моральных мотиваций.

2. Это я называю "самооправданием". Сначала Вы анализируете самого себя, а затем оправдываете свою позицию - дескать, вот я стою на вершине пирамиды нравственности.
3. Но дело состоит не в том, чтобы оправдать свое положение, а понять как устроена нравственность на самом деле.
4. Ведь и я точно также могу свой мусор жизни - свое компромисное положение в мире - попытаться оправдать в высшем нравственном смысле. Но я понимаю, что это будет нечестно. В этом я наблюдаю определенного рода коррупцию.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ведь и я точно также могу свой мусор - свое компромисное положение в мире - попытаться оправдать в высшем нравственном смысле. Но я понимаю, что это будет нечестно. В этом я наблюдаю определенного рода коррупцию.

Булат, а Вам не кажется что в этом пунктике Вы себе противоречите.
А) Это будет нечестно - указываете на некий "высший нравственный смысл"
Б) Ведь и я точно также могу свой мусор - я, типа, мусор не выношу
В) попытаться оправдать в высшем нравственном смысле -и ни каких нравственных принципов не указываю(сравнить с пунктом А)
Г)В этом я наблюдаю определенного рода коррупцию. - Рад что Вы это признаёте.

Учитесь у меня - я ведь никого не учу.

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, я отнесся к сообщению Михаила предвзято. Теперь спокойно перечитывая его пост я это пониманию.
2. Выкручиваться я не люблю. Если я не прав, я готов это признать. Сообщение Михаила в целом интересно. Действительно, возможно надо почитать Огюста Конта (концепцию которого я знаю только в общих чертах). В целом, я сейчас размышляю над общинной (коллективной) этикой, поскольку индивидуальная этика (этика личного убеждения) оказывается только частичной.

Аватар пользователя Сергей Александров

Меня удивляет выбранный Вами термин - частичность человека. Я понимаю , Вы являетесь, во всяком случае пытаетесь быть последовательным экзистенциалистом.
Сартр тоже наверное бы признал где-то как-то правомерность этого термина.
Но мне кажется подобное урезание человеческой природы излишне.
Но проблема существует - можно ли одновременно человека представить и цельным и социальнообусловленным?
Я бы предложил термин - открытость, а не частичность.
Как ни крути , а Сартр довёл представление экзистенции до монадоподобия.
И это большая ошибка. Открытость связывает человека с социумом.
Человек открыт так как цельный. Человек цельный так как открыт.

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, я до сих пор пытался последовательно отстаивать экзистенциалистскую позицию. Но теперь я сомневаюсь в ее обоснованности. Возможно, наше чаяние целостности (универсальности) человека не оправдано его реальным бытием.
2. Вся проблема возникла в связи с проблемой реализации идеалов. В реализации мы не можем быть возможностью любого содержания (любого проекта человека), но только определенного - того, который может быть реализован в наших конкретных условиях и возможностях. Но если человек не является в своей реализации любой возможностью (которую захочет), а всегда только конкретной, определенной возможностью (в его текущих условиях) - то это и означает, что он частичен, а не целостен. Об этом можно также говорить и в терминах "социальной обусловленности".
3. Ваш термин "открытость" вполне пригоден. В своей открытости человек замыкается до целостности в обществе. Но я не понимаю, как у Вас получается:

Человек открыт так как цельный. Человек цельный так как открыт.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но я не понимаю, как у Вас получается:

Человек открыт так как цельный. Человек цельный так как открыт.

Сартр ставит во главу пустую экзистенцию с последующим свободным выбором сущностей/обусловленностей.
Я ставлю во главу угла тоже пустую экзистенцию, но в ней сразу закладываю интенцию обуславливания в диалоге. Диалог я понимаю в максимально широком смысле. Эмбрион уже находится в диалоге с матерью. Эта интенция и есть открытость.
Экзистенция гарантирует целостность, а интенция к диалогу открытость.
Если Сартр абсолютизирует свободу выбора сущностей, то я абсолютизирую интенцию к диалогу. Сущности появляются не как абсолютно свободно выбранные , а как выбранные в диалоге/открытости, для диалога/открытости.
Как-то так.

Аватар пользователя newgod.su

Я вам советую прочитать для начала в википедии статьи "Конт" и "Позитивизм Конта" особенно концы статей. Это разбитая пополам статья Вл. Соловьева написанная для Брокгауза. Соловьев защищал на нем свою первую диссертацию и был настолько потрясен идеями Конта, что всю остающуюся жизнь посвятил внедрению его идей в православие под маркой "Софии".
В советское время Конт замалчивался и не переиздавался из-за внутрипартийных склок, его идеии были близки Горькому, Луначарскому и многим другим... Вернадский пытался протаскивать их под маркой ноосферы... Это очень фундаментальный мыслитель.

Аватар пользователя newgod.su

Проблема в том, что я все свои нравственные принципы вывел из Конта, а не из самонаблюдения. Это у Конта так написано, что к Человечеству относятся только люди которые Его интересы ставят выше личиных и домашние животные. Конт даже слово специальное придумал "альтруизм". Именно поэтому я не понимаю почему вы упрекаете в каком-то самокопании.
Религия Конта была несколько лет государственной религией в Бразилии, там до сих пор стоят монументы-алтари где над образом героев находится репрезентация Человечества:

Я вам излагаю контовскую нравственную концепцию иллюстрируя примитивными примерами совсем не из своей жизни, а вы вместо логической критики которую я ожидал предъявляете обвинения в какой-то ерунде.

Но в общем-то, целью поста была не реклама Конта, а объянение неполноты тех типов совести которые вы обсуждали, а для этого как вы сами подчеркиваете достаточно единичного примера, которым могу быть и я лично если вам будет угодно. Я готов быть единственным носителем алгоритмизированной нравственности:) но я боюсь, что быстро найдутся конкуренты оспаривающие мою монополию.

Аватар пользователя actuspurus

То newgod.su

1. Спокойно перечитывая Ваш пост, признаю, что я отнесся к нему предвзято и ошибся в его оценке.
2. Самое интересное, что в чем-то наши исследования нравственности совпадают. На нынешнем этапе, я приблизился к пониманию нравственности как правильному действованию в составе целого коллектива, общества. Поскольку человек - частичное существо, который достигает свой целостности только в составе общества, коллектива. Например, об этом можно посмотреть в этом видео Ф-штурма: http://philosophystorm.org/video/3795