Хотелось бы заполучить примеры (задарма)
Как ответвление от переполненной темы "Объективных законов нет", в частности, после короткого диалога с Андреевым, хотелось бы получить примеры по следующей проблеме.
Есть ли что-то такое, которое существует под кличками идеальное, дух (не говоря уже о логосе), что не является материальным, то есть, что невозможно объяснить с помощью понятия материя как какой-либо формы её существования? Ответ - "есть", без выкладывания примера на бочку будет удаляться.
P.S. У меня есть один такой пример, но я его не могу корректно отнести ни к материальному, ни к идеальному.
- Vadim Sakovich
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мы убрали из нашего мысленного эксперимента всякое субъективное восприятие - есть только взаимодействующие между собой объекты, существование которых заключается в самом этом взаимодействии. Существование =изменение=становление. Материя - то первоначало, которое всем этим безобразием движет.
Если "убрать" все концепции, что останется?
Истина.
Останется то, что есть.
Истина - то, что есть. "По материализму" - есть материя.
"Материализм", "материя" - концепции. Они "убраны".
Это для вас - концепции, а для материалиста - "то что есть", истина.
Материя - это само "есть". Абсолют, основа, начало и конец.
Как это было установлено?
Hа опыте, в котором мы имеем дело с материальной действительностью и познаем ее законы при помощи рационального мышления. Мы можем проследить историю эволюции Вселенной с постепенным усложнением структур - от элементарных частиц - до мозга человека. Материя само-разворачивается из точки сингулярности, в которой некая изначальная неоднородность послужила причиной всех дальнейших событий: вся материя в свернутом, потенциальном состоянии находилась в одной точке - материя и есть энергия становления, структурирующая неоднородности, из которых возникают материальные объекты, взаимодействующие между собой. Древние китайцы интуитивно нащупали основные свойства материи:
Все верно.
НЕТ. Как только мы убрали все СУБЬЕКТИВНОЕ из восприятия... Мы получили... "Отражение вечноизменяющихся свойств" незамутненное Субьективностью. Которое мы не воспринимаем как изменение (нет было\стало), не оцениваем, не цепляемся, чтоб смоделировать следующий миг итд. "Чисто зеркало".
При этом, раз нет Субьекта, то нет и Обьекта. "Зеркало", установленное напротив "Зеркала" и кто есть кто (субьект\обьект) - хз. НО в этой "конструкции" присутствует "воля" (сознание того, что когда-то было субьектом, его восприятие, остаточные мотивационные векторы). Т е переводя на "компьютерные аналогии" - уровень программирования "вселенского компа". Состояние "творения всяческих чудес" итд... Собственно это и есть "Дао", (и а5) НО, говорить при этом о какой-либо "материи", по меньшей мере смешно.
Но есть "следующий уровень". Основным (единственным) инструментом восприятия, является ВНИМАНИЕ. В предыдущем уровне оно было однонарпавлено на Отражение, т е на сам процесс восприятия. Осталось осознать, что и отражающий ум и сами отражения, только "свойства", которых нет, которые ничему, никому не принадлежат, НО тем не менее "наличествуют"... находятся вне категорий "есть\нет"... т е направить внимание именно на "Это". "Однонаправленность", подразумевает, что всё то на что внимание НЕ направленно "исчезает" (из внимания) превращаясь (становясь) Пустотой. (вот это будет уже "доступ к операционной системе"
уровень Будды).
зы. по-моему топикстартер получил (на халяву) несколько больше чем изначально хотел
Hельзя такие слова говорить - распугаете материалистов, а они и так дикие. Будем думать, что объективное - "первично", существует само по себе и без всяких субъектов...
Вы же где то выше сами сказали, что "настоящих материалистов здесь нет". И с этим можно согласится, таких идиотов, каких вы понимаете и рисуете, как "настоящих", судя по приписываемых им вами понятиях, здесь наверно действительно нет. Так что не пугайтесь.
Вы, Сергей, говорите убедительно, но не понятно о чем... Объективное - первично и существует безо всяких субъектов, разве не так? Что конкретно вас не устраивает? Здесь мы опять упираемся в вопрос - что же такое "восприятие" или "представление? Мы уже пришли к выводу, что поскольку для того, чтобы отличить одно от другого, нужно их сравнить, а представления и реальность сравнить нельзя, потому что мы имеем дело только лишь с представлениями, а не с реальностью самой по себе, то для нас реальность и представление - неразличимы, они совпадают.
Ага, это рождественская сказка, в которую вы давно уверовали. Видимо она вам позволяет в какой то степени достигать буддийской цели -"избавления от страданий". Не стал бы даже мешать, но только зачем вы вступаете в концептуальные обсуждения, если истина вам уже открылась и она "вне концептуальности"?)
А если уж вступаете, так обосновывайте свои суждения. Как происходит то, что вы называете неким выдуманным удобным волшебным словом "воcприятие" я вам показал в деталях механизма, как это возникло. И показал почему оно принципиально не может быть неким "объективным". Потому что суть этого процесса в построении прогноза на основе зафиксированных данным организмом "следов" в прошлом и настоящем.
Если "это убрать", то никакого "восприятия" не будет в принципе. Будет только уровень объект-объектных взаимодействий, как у мяча с песком. То есть это нижний уровень взаимодействия не живого, ну да это "объективно" и "без концепций", как камень падающий с горы или извергающийся вулкан, поздравляю с таким "совершенством". Никаких мыслей и никаких чувств, никаких страданий.)
Я ведь вам приводил пример - если оторвать ноги лошади, она не будет скакать без ног и не спотыкаться. Так и вы - пытаетесь "убрать из восприятия" то, что составляет его суть, то есть все то, что и есть "восприятие", а потом начинаете говорить про какое то выдуманное "зеркало". Нет там никакого зеркала, это иллюзия. Примерно такая же как у всадника, когда на всем скаку ему кажется что конь летит над землей, не касаясь ее ногами.
Единственные "аргументы", которые вы пытались приводить, это состояния, когда человек типа не думает, но выполняет сложные и точные действия на автомате. Но я приводил уже вам контрпримеры. А допустим животные или даже насекомые выполняют часто еще более точные действия без осознания, таки что? Они уже просветленные? У них некое "зеркало"? Или просто работает подсознание, которое по наследству досталось и человеку, как составная часть.
Только в т.н. субъект-объектной модели. А в объект-объектной запросто. Да вы сами жертва концептуальности.)
Далее и комментировать не видно что, какой то фантастический детектив.)
В чем отличие этих моделей? Чем субъект отличатся от объекта? Что же из вас все клещами вытягивать приходится...
Нет НЕ показали. Вы апеллируете к "счетно-вычислительной" составляющей ума (даже если это ум рыбы или насекомого), к интеллекту. Той части которая моделирует и прогнозирует на основе модели. К тому что уже практически "сделали в железе" в качестве ИИ. А теперь "основной вопрос философии: Анахрена?" Вы недостаточно умеете моделировать свое бытовое "будущее"? Вы собираетесь обогнать в скорости моделирования комп? При том, что и у него и у Вас модель один хрен будет вероятностна (в конечном итоге 50Х50
).
А теперь смотрим в мою сторону: "Восприятие" - единственная доступная Аксиома, которая "всегда с нами". (Все остальные "аксиомы", только через нее, Относительно ее). А теперь вопрос "Анахрена?"
Т е "смысл жизни" - восприятие, отличие живого от не.
Восприятие (наше теперешнее) несовершенно. Чтоб его "очистить" нужно... сначала удалить "грубые фракции", а для этого включить режим "внимательности" (однонаправленности), потом более и более "тонкие фракции" которые будут восприниматься (различаться) в деятельности ума (восприятии). Т е научившись видеть все нюансы восприятия в уме, тем самым научимся видеть все нюансы "того, что снаружи".
Как только возникает "Обьект", то возникает и "Субьект" (который тут же начинает моделировать). Т е даже просто говоря "обьект-обьектное взаимодействие" ВЫ становитесь Сторонним Наблюдателем (и БЕЗ этого никак).
А что БУДЕТ в Вашем восприятии, вы можете прочувствовать сами, если сядете и секунд на 30 перестанете "думать мысли" и обратите ВНИМАНИЕ на то, что при этом происходит.
Дело в том, что есть "пространство понимания" или "сфера осмысленности" - так вот, то что вы написали - не укладывается в эти рамки, а потому не может быть понято человеком, находящимся во власти "естественной установки", каковы все (наверное) материалисты. Так что, это "не работает", просто слова на ветер. Лучше уж спросить - а что такое "объект"? А это то, что взаимодействует, то есть соотносится с чем-то иным, но не с собой, потому что отношение к себе, рефлексия - это уже субъективность, а мы решили обходиться без нее. Вообще, с материалистами беседовать трудно - они очень заторможенные...видимо, материя такая.
Объект - это ведь всегда нечто одно, целое, имеющее границу, отделяющую его от всего иного. Это некая структура, упорядоченность, система. Материя должна тогда быть всеобщей системой, само-организующейся, само-развивающейся. Это упорядочивающее, структурирующее начало, которое в самом себе должно иметь некую неоднородность, противоречие, напряжение - которое и запускает весь этот процесс структуризации, упорядочивания. Материя - это Дао.
Ну если вы не поняли, это другое дело. Однако судя по тому, что возразили вы из всего текста только по "поводу спортсменов", я подумал что с остальным у вас вопросов нет.
А по поводу "внимательности" спортсмена, так ничто не мешает ему быть столь же внимательным в другом виде спорта. И тогда разница в результатах получается как раз в "специфике", которую вы упомянули вскользь, как бы между прочим.
Но вернемся сюда. Причем здесь ИИ? Алгоритмы искусственной нейросети строятся на разных весах в "математических нейронах", подгоняемых в процессе т.н. обучения сети. И это действительно лишь одна из возможных моделей имитации. А некой "части ума", никак не сводимой к тем механизмам, вы видимо забыли сказать?
Сразу перешли к "основному вопросу философии", который у вас кратко сформулирован "анахрена?"
Что сказать, мало того, что вы перед этим не поинтересовались у меня ответом на этот вопрос и начали неудачно гадать про "модели бытового будущего" и почему то "скорость моделирования", так еще однозначно "как один хрен" заявили о "вероятности в конечном итоге 50X50", видимо продемонстрировав свое "видение как есть", вне концепций и аргументов?
Могу только выразить соболезнование. Но с такой вероятностью, не то что корабли в космос никто не стал бы запускать, или садится в беспилотное такси, но даже обсуждать что либо с вами)
Плюс почему то степень истинности представлений о реальности связали с чувственной оценкой вами ответа на ваш вопрос "анахрена"
Вот те бабушка и Юрьев день... "смотрим в вашу сторону" и первым делом видим ту самую "концептуальность" в виде некой "Аксиомы" которая всегда с вами. И чем это принципиально отличается от солипсизма, где "всегда с нами" даже целый мир, а не то что какая то Аксиома?
Ну и ваш "смысл жизни", если я хотя бы примерно правильно понял, вполне входит в более широкое понимание, как составная необходимая часть. А именно - познание и развитие. Ибо чтобы познавать и нужно "воспринимать" отлично от неживого, в том числе и сам процесс восприятия. Более того, развивать его на все более высокие уровни. При этом ИИ - не замена, а вспомогательная функция, вполне соответствующая указанной цели.
И даже все "беседы" на этом форуме, не зависимо от целей, которые как им кажется преследуют собеседники, в принципе так же соответствуют, как в целом попытка познания и развития.
А почему это "восприятие" изначально такое грязное, что его надо чистить? Кто его запачкал и "нахрена?" Видимо даже у младенцев, за что?
Далее следует почти один в один инструкция по самовнушению. Доказано - это вполне возможная вещь, и можно внушить себе очень многое, даже что вы Путин, не то что Наполеон.
Да, да, мне знаком тот персонаж, который уверял что разгоняет облака силой мысли.)
То есть вы напрочь исключаете возможность существования Земли миллион лет назад?
Да что Земли, допустим вообще какого либо "прошлого", даже напечатанных вами только что слов на экране, стоит вам закрыть глаза и отвернуться?
Увы, я уже не раз слышал подобное и даже пытался проводить определенные эксперименты. Замечу, что "обратить внимание" - это тоже мысль, хотя может в вашей терминологии есть понятие мысли, которую не думают. Знаете, я с некоторым недоверием отношусь к удаву из мультика, у которого была мысль и он ее думал. ))
Hужно всего лишь задуматься: что значит "существование" в отрыве от "восприятия"?
"Конечном"! Существует вероятность что десяток подброшенных монет (да, хоть одна, хоть полный самосвал) упадут на "решку". Причем эта ВЕРОЯТНОСТЬ может произойти "вот прям щас". А "произошла\нет" - В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ (включая самосвал с мелочью) -вероятность 50Х50.
Собственно мой пост и был "побуждением" (заинтересованным) для Вашего ответа на вопрос "Анахрена?" (Вам). Могу отдублить как прямой вопрос: "Анахрена Вам?" - Ваша МОТИВАЦИЯ?
остальное (есть пара интересных моментов) позже...
Нет. Я просто не стал (посчитал лишним) разбирать все отдельные Ваши ОБОснования. НЕрационально... разбирать следствия, построенные на таком ОТНОСИТЕЛЬНОМ Основании.
Все верно говорит Толя. И Ваше пояснение вполне легитимно.
А теперь смотрите: Концепция - ВСЕГДА Относительна (Обусловлена), Вероятностна итд. (в отличии от "практического результата"). А "практический результат" - это Непосредственное восприятие.
ВНЕ зависимости от уровня моделирования (его успешности) Вы так или иначе получите "Практический Результат". Даже если включите модель "я не буду моделировать", результат один хрен будет. При этом Вам (согласно вероятности) вполне может НЕ понравиться результат, полученный с помощью самого "точного" моделирования (которое, кстати может привести к результату противоположному спрогнозированному
), и наоборот...
Доступ к МЕХАНИЗМУ восприятия (непосредственному восприятию), позволяет избавиться от моделирования (бо "и так видно"). При этом "и так видно", не отменяет наработанного "умения моделировать", а "расширяет его", т е "если нужно", то моделирование идет уже на совершенно другом уровне.
НО, главная "засада" в материалистической парадигме в том, что материалист ПРИНИМАЕТ Модель за Реальность. А "в натуре", задача противоположна: Осознать, что реальность - "подобна иллюзии".
=======
Можно и по "частностям" проехаться... дополнить мое Основание, доп ОБОснованиями.
Аксиома выглядит так: Все противоречивые концепции выдаваемые умом (а они противоречивы, бо ОБУСЛОВЛЕНЫ), сводятся, в конечном итоге к ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНОСТИ, (к Пустотности, как безграничной потенциальности), к Абсолютной Истине (Процессу, а не обьекту).
А солипсизм, убивается одним вопросом: "Вот этот "целый мир в уме", а КТО его (этот ум) воспринимает?"
Правильно "познание и развитие". НО в корне НЕ ПРАВИЛЬНО, в части методологии: наряду с моделированием (которое является вспомогательным инструментом, на предварительном этапе) Основой является НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие. Непосредственное Различение и Изучение (рассмотрение) того, что происходит в уме - ВНЕконцептуальное. А моделирование идет только как "предустановка" для этого.
"Обратить внимание" как модель - предустановка до..: сначала на "это", потом на "это", по достижении "нужного результата", потом на "это"...
А вот "в процессе" это уже НЕ "мысль" - т е это нельзя назвать "мыслью" (моделью, концепцией)... Сам "процесс" - чисто "отражение", рассмотрение, различение "ощущений"... какое-то подобие "мысли" (ее тень
) появляется на мгновение при переходе от одного обьекта внимания к другому. Т е ПРИНЦИП другой.
Самовнушение - это только "предустановка". Предустановка увидеть в уме "то что есть". Т е уму в этом случае некуда деваться, бо все "фантазии" обрезаются как "отвлечения", возвращая внимание на процесс.
"ПерсонаЖИ". Если вспомнить. (Идею, а5 же как простейшая проверка, кинул Капитан, отчитались об успехе я, Лео и А, кажется. А потом пришел чел, непонаслышке знакомый с метеорологией и прикинул, что это ж кубометры и кубометры пара, это ж скока нужно энергии?...
). А проблема-то проста: найти НУЖНЫЙ "режим работы ума", нужный уровень восприятия... НЕПОСРЕДСТВЕННОГО + приложение "волевого вектора" (на исчезновение облака). А для этого а5 нужно создать Модель-Предустановку.
Младенец - это НЕ "чистый лист" (пример- близнецы). Ум, если Вы допустите его безначальность-бесконечность, а это имеет смысл хотя б исходя из закона сохранения, бо если сохраняются Обьективные ПСС (в виде непрерывных цепочек), то куда деваются Субьективные, вечен. НЕ "сознание", не "интеллект", а утвердившийся "способ восприятия" (утрировано, "набор вредных привычек"
). Чо, как, откуда? Да какая разница, если "так есть" и нам с этим жить (и а5, и снова, и снова), ЕСЛИ не начать чего-нибудь изменять.
Нет это Вы исключаете "возможность существования" ДРУГИХ, кроме земных Умов, в т числе не имеющих физической, обьективной формы. (никакой религии, бо и "боги" - двойственные умы, ну не без сверхспособностей
, ну а локально сотворить "глобус Казахстана можем и мы, а плесень на нем потом и сама заведется
).
А на счет "миллиона"... Почитайте что нить про критику метода углеродного анализа. Не берусь высказывать категоричное мнение, но... профанация... направленная на СИСТЕМАТИЗАЦИЮ Модели. Связать (ну хоть как-то) не связывающиеся куски (истории). Или вот про космос Расччет расстояний через "красное смещение": "Обнаруженная галактика z8_GND_5296 сформировалась через 700 млн лет после Большого взрыва. Собственно, в таком состоянии мы и видим её сейчас, потому что свет от новорожденной галактики только сейчас дошёл до нас, пройдя расстояние в 13,1 млрд световых лет. Но поскольку в процессе этого Вселенная расширялась, то на данную минуту, как показывают расчёты, расстояние между нашими галактиками составляет 30 млрд световых лет. "
Т е за 13 млрд.светолет (время) штука улетела на 30 светолет (расстояние)? И ведь скорость света, как константу никто не отменял?
Т е всю науку можно считать "профанацией"
обьясняющей реальность до того момента пока она "Работает" согласно модели. Как только перестает, нужна новая модель-профанация.
----
НО, заметьте, это совершенно... 1. не мешает ПОЛЬЗОВАТЬСЯ научными достижениями. и 2.-главное, ни сколько не приближает к ПОНИМАНИЮ "реальности" в целом, бо из Системы выкидывается главное - внеобьективный (вне ОБЬЕКТИВНОЙ системы) ум.
Т что разбор "обьективных ОБОснований", применительно как к уму, так и к реальности (которая обьективна ТОЛЬКО в этом уме) - не рационален (бессмысленен).
Переходите на "другое Основание" и проверяйте все "Непосредственно"
Типичная позиция идеалиста. Мое "относительное основние" имеет хотя бы относительные доказательства и подтверждающие факты на практике. А вот ваше якобы "абсолютное" увы, только веру и это вы называете рациональностью?)
Поскольку абсолютное не обусловлено, то и не доказуемо.)
Вы же сами сказали, что это лишь ваша Аксиома. И никак не показали наличие т.н. "непосредственного восприятия", так о чем речь?
В моем понимании "практический результат" так же относителен, с чего бы ему вдруг стать "непосредственным восприятием" у обычного человека ( как и у любого)? Любая оценка это результат сравнения с чем то, а значит относительна. Вы видимо весьма своеобразно понимаете что такое "относительность", у вас это звучит как некое ругательное слово и сразу означает некую вероятность 50х50. Опять же в вашем субъективном понимании что такое вероятность ( как у той блондинки про динозавров), а не известной теории вероятности.
Самое главное не понимаете, что не только любая оценка, но и вообще любое ощущение, любая мысль не возможна без сравнения, то есть без той самой относительности. Именно благодаря ей вы и способны хоть что то различать. Так что вы "молится на нее должны", а не избегать. Да, при этом стремитесь к идеалу, к абсолютности, но лишь стремитесь по факту, не осознавая причинности.
Ну да, вероятность не нулевая, но и не 50x50, как у вас. И как раз в зависимости от "уровня моделирования". Иначе вы бы даже пойдя в туалет в собственной квартире через раз попадали бы не в унитаз.) "в конечном итоге")) Или у вас ошибки быть не может, поскольку вы "видите как есть"?)
Кстати, подскажите, как на результат этого "видения" влияет освещенность? Допустим где лежит некая вещь в комнате вы можете "непосредственно увидеть" одинаково при включенном свете и в полной темноте?)
Ну расскажите же что именно вам "и так видно"? Так сказать "непосредственно", неужели это нельзя никак проверить?
И почему же "не отменяет" и "расширяет", если это уже не нужно? И так же вам уже все видно абсолютно и безусловно. Зачем вам еще какие то иллюзии? Чтобы нас не разумных учить уму -разуму?)
Это откуда вы извлекли такую парадигму? Вдруг материалисты и не в курсе, что есть такая? Я вот, например, впервые слышу.
Да и логики не вижу, если "принимать модель за реальность", то зачем называть моделью? Так бы и называли реальностью.
For, 7 Октябрь, 2021 - 10:48, ссылка
Вы а5 хотите, чтоб я снова развенчивал Ваши ОБОснования, вместо того, чтоб самому попытаться чего-нить непосредственно увидеть (в т числе и эти самые "обоснования", рассмотрев их пристально).
Естественно. ЛЮБОЕ "необусловленное восприятие" (чего-либо) "недоказуемо" (остается только информацией), пока САМ не возьмешься это воспринимать (непосредственно). По-этому...
Рассказываю... (вот прям здесь щас и выше...) Проверяйте...
-----
Единственное верное высказывание я отметил. Оппонировать остальному не имеет смысла (причину обозначил).
При этом, Вы так и не ответили на "Основной вопрос" Анахрена? (Вам... мпотивация...)
Так вы пока ничего еще не "развенчали". Хотя вполне возможно вам, субъективно или иллюзорно, могло такое показаться. И вам никто не мешает показать пример, и вместо того чтобы пытаться "снова развенчивать мои ОБОснования", самому подумать и понять их верность " рассмотрев их пристально". )
Да, да, я давно в курсе это старой песенки.) В частности она используется во многих религиях. Типа "пока сам не обратишься к Богу".
Так я и не просил доказывать, я просил рассказать, показать, что и с этим проблемы? Допустим вот это "обусловлено" выглядит так, а "как есть" вот этак. Ну же?
Иначе я вам с тем же успехом могу заявить что угодно. Допустим что Луна состоит из сыра, на самом то деле. Но вы этого не поймете и не увидите, пока сами не "рассмотрите это пристально". Смотрите все пристальней и пристальней, ибо пока не увидите то, что я говорю, значит смотрите не достаточно пристально.))
"Рассказываю" означает описываю словами. И где же? То есть словами это не выразимо? Прикольно. Ну я так тоже умею.. Вы это ... проверяйте))
Я вам и задал вопрос, если у вас все "истинное невыразимо", то зачем участвуете в "обусловленных иллюзорных обсуждениях"? А уж если участвуете, то должны соблюдать обусловленную логику рассуждений. В которой "аргумент' "не вижу смысла" - интерпретируется как беспомощность и слив.)
Я на ваш вопрос "анахрена?" отвечал, напомнить? Это цель обоснованная "чисто интеллектуально" для объективизации, то есть не чувственно, хотя позитивным не противоречит, а напротив их объясняет. В общем виде звучит как "познание и развитие", поскольку выражает суть и тренд главного что происходит - эволюционного развития. То есть ваш "хрен" в соответствии этому главному и его оптимизация.
Ну а вы может все же ответите, хотя бы на один из заданных вам вопросов? Хотя бы насчет освещенности комнаты? Ваше "видение как есть" одинаково в освещенной комнате и полной темноте?)
Конечно, умеете. Весь ваш материализм держится на этом самом "невыразимом".
Нет НЕ так. Слова (которыми описываю), это ТОЛЬКО Указхания (ВАМ) на Смысл, который Вы должны ПРОВЕРИТЬ САМИ. (чтоб слова стали "осмысленными"). Т е с моими словами, проделать ТО ЖЕ, что я делаю с ВАШИМИ. Перевести "слова" в СМЫСЛ. А Вы с моими проделать то же самое отказываетесь напрочь.
--
Ну давайте простой пример (нашего диалога) про вероятность и монету.
Вы бросаете монету (две, 10, 100, самосвал). Модель нам обоим знакома, мы ее можем ПОСЧИТАТЬ. А теперь начинаем НЕПОСРЕДСТВЕННО бросать. Существует вероятность, что монета упадет 50, 100 раз на решку? А теперь, перед первым броском, оцените вероятность того, что это случится "вот прям щас".
Т е "вероятностно" оно когда-нибудь случится, дык почему не щас?
При этом, мы знаем, что падение монеты зависимо от причин - обьективных. А влияние на любые обьективные причины (вокруг нас), оказывает Субьективность (наша) - единственная неучтенная обьективной детерминированностью сила. Вот только "пользуемся мы ей "вслепую".
Ну а теперь "непосредственный разбор" примера посложнее:
Мне интересно... Вы действительно думаете, что "эволюционировали" дальше амазонского папуаса? (который любит незванных гостей, потому, что в этот день, у него на ужин точно будет шашлык). Вы лучше него видите, слышите, нюхаете, можете четче различить добрую еду от хреновой? Вы действительно думаете, что присобачив новый девайс на автомобиль или телефон, Вы становитесь счастливее? (или может от того, что кучка дураков улетела на МКС фильму снимать?)
"Познание" ЧЕГО? Обьективности? НАХРЕНА? (Это мы уже обсуждали). Вы с ЭТОЙ, имеющейся в Вашем распоряжении обьективностью УЖЕ почти не справляемся (как и все мы, остальные), бо она постоянно от нас чего-то "требует", ремонта, ухода, обслуживания, апгрейда. В каком месте (кроме НТП) здесь "развитие и ЭВОЛЮЦИЯ"?
Может Вы думаете, что эволюционирует общество, Социум? (типа Вам это из телевизора сказали) Дык эволюция общества, это эволюция КАЖДОГО из его членов. Т е стали ли счастливее "нигеры" с "пидорами" при введении "толейрантности"? Явно нет, т к в любом слове начали видеть "оскорбление достоинства" и постоянно "нарываться". При этом у тех же папуасов, все проще, статуса всего два "свой"\"чужой" и никто не нарывается (бо оказался "чужим" - сам дурак- Естественный Отбор, как фактор ЭВОЛЮЦИИ), а кто, кого, где под кустом трахает по доброму согласию, социуму до этого дела нет, бо межЛИЧНОСТНЫЕ отношения.
Так что Ваша МОДЕЛЬ про "эволюционное развитие", непосредственному рассмотрению НЕ СООТВЕТСТВУЕТ.
Про соотнесение слова-смысл, писал выше. Это же относится и ко мне. Обдумав (непосредственно рассмотрев) слова, (и свои и чужие), получаешь новые смыслы (или уточняешь "старые". (Несколько раз, замечательно получилось с подачи Корнака
). Т е чтоб рассмотреть что-то "новое" (точнее "старое" примелькавшееся), кто-то в нужное время, в нужном месте должен обратить на это мое ВНИМАНИЕ: "Смотри, чо за хрень". (общефорумскую функцию "обращателя внимания" выполняет Вадим Сакович , правда его "хрень" мне лично типа на "поразвлечься", не сильно интересна).
"Не вижу смысла" - значит, что ВЫ САМИ смогли бы рассмотреть "вот это самое Ваминаписанное", просто изменив "точку обзора" с Модельной на Непосредственную, как я выше проделал с Вашими двумя примерами. А если Вы напрочь отказываетесь, то какой смысл обьяснять Вам ЧАСТНОСТИ еще и еще раз, если Вы не видите ОСНОВУ? (Не хотите видеть)
Нет. Не сподобился
. К тому же при наличии электричества, я не считаю обладание этим навыком актуальным.
Ну, во-первых, должен вам заметить, то что вы "проделываете с моими словами" это ... "стрехнин какой-то, а не салат". Вы себе явно льстите, если думаете что "смысл" который вы в них якобы обнаруживаете и проверяете имеет отношение к тому, который я в них вкладывал. Хотя я, в отличие от вас, не ставил вместо слов многоточия.)
А во-вторых, с чего вы взяли что я "отказываюсь напрочь" искать смысл в ваших? Тем более, что вы не говорите ничего нового по сравнению с тем, что и 20 лет назад, и эта тема уже тогда была изъезжена вдоль и поперек? Все тот же "палец указывающий на Луну" и то же "видение как есть", так сказать "непосредственное". Все ваши "смыслы" прекрасно видны и проверяемы. Вот только вы видимо никогда не согласитесь, что результаты проверки совершенно не совпадают с вашими. На это, (уже давно предсказуемо) вы начнете говорить, что я что то делаю не так, не концентрирую внимания, не изгоняю мысли, и пр. и пр. не важно что, главное причина всегда будет во мне, а не в вас, потому что даже поставить под сомнение свое "видение" вы не готовы. И принять иные объяснения явления так же. Бо у вас это нефальсифицируемая вера.)
Вы бы для начала взяли самый простой учебник по "Теории вероятности" и попытались вникнуть.) Бо разжевывать вам здесь допустим чем отличается вероятность независимых событий от зависимых "не вижу смысла", если вам лень самообразоваться чуток.
Я ж вам писал уже, что какая то вероятность промазать мимо унитаза у вас есть? Есть. А теперь заходя к себе в туалет "оцените вероятность того, что это случится "вот прям щас".
Т е "вероятностно" оно когда-нибудь случится, дык почему не щас?" (c)
Этот пример, как видите показал, что смысл на который указывали мои слова до вас не дошел. И вы подменили его неким своим, совершенно не верным. Это с вашей то способностью "видеть как есть".
И вы после этого предлагаете мне проделать с вашими словами то же, что вы с моими?))
Говорите за себя, вы же видите "как есть". Я про "объективные причины" ничего не знаю. Но этого вы видимо не видите.
Все что вы написали - ваша выдумка, не более, так что "наша" совсем не к месту.
Пример посложнее, но то, что вы творите со смыслом, на который указывали мои слова, такой же абсурд.
Ну вот с какой стати признаком более высокого уровня развития вы берете "лучше видеть, лучше слышать, лучше нюхать" и пр.? Вы серьезно не понимаете что это детский сад? Даже там дети знают, что глаз у орла острее, а нюх и слух у собаки, но не делают из этого таких выводов как вы. а вы еще пытаетесь приписывать эти "смыслы" мне. Не стыдно, "видящему как есть"?
Далее, у меня специально написаны слова - чисто интеллектуально... то есть не чувственно", на что они указывают? А теперь о чем вы? О неком "счастье", опять же по "своему субъективному разумению" приписывая эту чувственную цель как главную всем, как нечто очевидное. А нахрена вам счастье?))
Вот этот механизм приписывания, теперь очевидно вам свойственный, видимо и подменяет вам ваше якобы объективное "как есть".)
Объяснять вам, что вот даже этот интернет, позволяющий общаться за тысячи км, и выявлять хотя бы собственную дурость, это уже плюс. Хотя конечно не для всех. Некоторые эту дурость пока не понимают и даже ей бравируют, но у них хотя бы возникает шанс.)
Ну хоть что то, хотя пока увы, какого то существенного прогресса у вас не вижу.) Причем все описанное вами - обусловлено, и стало быть по -вашему иллюзорно. Зачем вам это? Смотрите "как есть" и ВСЕ увидите.)
Как я ваше показал, если то что вы "выше проделали с Вашими двумя примерами" и есть ваша "Непосредственная точка обзора" - то это даже на ваша иллюзия, а ваша фантазия.))
Вот и вся ваша "непосредственность", теперь обсуждать ее наверное и правда "нет смысла". Основу я в очередной раз прекрасно увидел.)
Ага, вы даже не понимаете, что "наличие электричества" это УЖЕ обусловленность.)
Вы снова путаете обьективную детерминированность, с субьективной непредсказуемостью
Т е я проделываю это регулярно, прогуливаясь в уличный сортир (т е мажу мимо домашнего унитаза, под сигарету и пение птичек).
Угу... интеллектуально значит.
Сортировка и анализ поступающей ИНФРМАЦИИ, счетно-решающие функции итд... Дык это доступно любому паршивому компьютеру (а счетно-решаюшие калькулятору)+ если его к тырнету подключить, это еще и офигенный обьем информации... Вы до "этого" собрались "эволюционировать"? Дык здесь Вам ни комп, ни даже калькулятор не обойти.
Не так. "Свобода- осознанная необходимость"... типа если стоит вопрос, скажем, о выживании, то развивать умение чесать ногой за ухом, явно неосознанно, бо не необходимо.
Остается пожелать успехов в эволюции. На этом думаю, всё.
В самом "опыте" есть то, что есть. Когда "включается" ум, он начинает анализировать предоставленное ему в опыте и создавать на этой основе различного рода концепции: материя, эвлюция, Вселенная и пр.
"То, что есть" - лишь указание на то, что есть. Концепции на его основе - попытка ума понять и объяснить себе, что это.
"То, что есть" - материя, наши знания о ней основаны на опыте, они не полны и постоянно развиваются, уточняются, но в целом соответствуют действительности, что подтверждается их предсказательной силой.
Ум плодит концепции. Одна из них - материя. Откуда ум узнал, что что-то есть материя? Ведь не материя сказала уму, что она материя, а именно ум назвал что-то материей и "играется" с тем, что представил и принял за реальность.
Вне концепций нет материи и пр. Но есть то, что есть. Неопределяемое. Всякое определение и есть концепция. То, что есть - вне концепций.
Именно, что он не узнал, а просто обозвал словом "материя" объективную реальность. Для удобства указания, хотя он и не знает какая она, эта "объективная реальность", а лишь познает это как раз посредством построения концепций и сравнения их с практическими результатами их приложения к этой самой реальности.
Обычно "материальному" противопоставляется "идеальное", допустим тот же "ум", который у вас плодит. Но в материализме идеальное рассматривается лишь как форма движения материи, а не некая отдельная субстанция. Показывается постепенное эволюционное развитие материи от не живого, простейших форм живого, до человека и его "ума". Который не случайно у разных людей бывает разный, что подтверждает возможность разного уровня его развития.)
Как я понимаю в материализме любые представления о реальности именно суть только представления, модели этой реальности. И это подтверждается на практике. Любое научное знание не абсолютно ( не безусловно), но позволяет строить наиболее точные прогнозы относительно реальности.
Проблемы обычно возникают у людей, которым трудно представить процесс развития. Допустим то же возникновение живого из не живого. Мешают стереотипы вроде того, что "от подобного может возникать только подобное".
Хотя допустим, не зная о молекулярной структуре, такой человек не нашел бы ничего подобного и между лужицей воды и снежинкой. Отсюда непонимание, что разные формы того, что называют одним словом "материя" могут очень сильно отличаться. И представления о том что, допустим, ощущения человека, мышление, "восприятие" есть материальные процессы ничуть не "унижает" и не сводит их к уровню "химии". Многие материалисты допустим пишут такие стихи, обладают моральными, "духовными" качествами, что идеалистам не снились. Ибо в интеллектуальном плане они не противоречат, а наоборот подтверждаются логикой этой философии, в отличие от веры идеалистов.
Не надо отождествлять термин с тем, на что он указывает. Как говорят буддисты "это палец указывающий на Луну, а не сама Луна")
Ну да, вне концепций нет "Луны", как представления и термина. Это неопределяемое. Но познавать это можно только посредством концепций (моделей). Включая образные, чувственные, мыслительные (интеллектуальные).
P.S. Кстати "Ведь не материя сказала уму, что она материя"(с) - если бы даже она сказала, это был бы не повод ей поверить. Мало ли кто чем может прикинуться. Есть более надежные средства идентификации.)
Это гениально: представление - это только представление! Вот она, сила материализма! Кто бы мог додуматься до такой истины...Вы лучше скажите, как вы отличаете представление о реальности - от самой реальности? Вы видите пред собой какую-то вещь. Эта вещь - сама реальность или ваше представление о ней? Как вы можете перейти от представления - к самой вещи? Вы можете увидеть саму вещь, чтобы это была именно она сама, а не то, как она вам представляется в вашем восприятии? Вам на опыте даны сами вещи или представления о них? У вас есть доступ непосредственно к самим вещам, помимо всяких представлений? А если нет, то как вы можете сопоставить представление о вещи и саму вещь?
Да бросьте не скромничайте, ваше восклицание гораздо гениальней. Возможно только такой сильный идеалист как вы способен вначале выхватить из контекста фразу и истолковать ее тупо буквально, а затем задать кучу разных вопросов к тому, что была призвана пояснить эта фраза.
Типа "как вы отличаете представление о реальности - от самой реальности?" Чтобы отличать что то, нужно сравнить это что то. Но если сказано что имеются только представления, то и сравнить их можно только с другими представлениями, а не с некой "самой реальностью". Что и делается в эксперименте - сравниваются представления прогноза результата до эксперимента, с представлениями полученными после. И если они достаточно близки, делается косьвено ( относительный ) вывод о степени соответствия представлений реальности.
Представление. Никак. Нет. Представления. Нет.
Впрочем, скорей всего вы опять истолкуете мои ответы в своей системе представлений. Ибо хотя бы попытаться как то изменить ее, видимо не ваше. Но это свойственно большинству.
Однако я благодарен вам уже за то, что вы хоть стали задавать вопросы, а не сходу выдавать свои интерпретации за меня, и типа с удивлением вопрошать, а что разве это не так?)
Согласен.
Разумно.
Ведь можете, когда захотите!
А вот здесь - нестыковка: сравнивали-то представления между собой, а вывод делаем о "соответствии реальности"! Это не логично. Либо наша реальность - это реальность представлений (как это понимал Кант), либо представления - это не только лишь представления, а что-то еще.; Возникает вопрос: Что такое "представление?"
Whale, 1 Октябрь, 2021 - 09:31, ссылка
А теперь попробуйте представить себе несколько ДРУГУЮ "градацию".
Замените "представление", на "Иллюзию".
Вот Ваше (персональное) Представление (иллюзия), взятое из памяти: напр."лимон"- иллюзия субьективная (персональная) вне "наличия внешнего обьекта".
Вот Представление (Иллюзия) ИНТЕРСУБЬЕКТИВНАЯ, типа "мираж" (обьект где-то есть, но не в "непосредственном доступе").
Вот Представление (Иллюзия) а5 интерсубьективная, типа "коллективный гипноз", обьекта "в непосредственном доступе" а5 нет, но есть "непосредственные ОЩУЩЕНИЯ "доступа", генерируемые умом. (сюда еще сон можно воткнуть, только без "интерсубьективности").
Ну и наконец, то, что имеете в виду Вы: Представление- Иллюзия НЕПОСРЕДСТВЕЕНОГО восприятия "непосредственного наличия".
Мы видим градации "Одного и Того же" БЕЗ возможности найти кого-либо или что-либо для определения 100% Истины Наличия. Т е это только "Различные Степени ИЛЛЮЗОРНОСТИ"
Остается эпитет "Непосредственное" (в приложении к восприятию): Восприятие "без посредников". Воспринимает "ум"...
Я не понял, в чем разница между "представлением" и вашей "иллюзией"? Зачем менять слова? Что это меняет?
Сначала берем слово, потом привязываем к нему смысл. "Представление" - абстракция, в отдельных случаях "нечто ПОКАЗЫВАЕМОЕ нам КЕМ-то". Т е "непосредственно" мы становимся в позицию Стороннего Наблюдателя и рассматриваем, чо там за "картинку" представляет наш ум.
"Иллюзия" (мираж,сон, фантом) -ТО, что непосредственно видим-оцениваем (достоверность).
Меняет как точку зрения ("со стороны" на "непосредственно"), так и отношение. (так же как поменять "бесконечность", на "безграничность"
).
Догадываюсь, что речь идет о феноменологической редукции - отказ от приписывания феноменам (явлениям) значения указателя на что-то другое, что "стоит за ними".
For, 1 Октябрь, 2021 - 08:57, ссылка
Ум дал название тому, что ему явлено. ЧТО в основе явленного, ему неизвестно.
Ум "видит" всегда только "внешнее", исследование которого позволяет делать ему относительно его какие-то заключения и выводы. При этом основа явленного остается принципиально скрытой для ума.
Да, "рассматривается". Но может ли из материи возникнуть что-то нематериальное (идеальное), как бы она не "двигалась"? Иначе, может ли материя превратиться в нематерию?
Пока что всё, что "паказано", в лучшем случае - предположения. В худшем - домыслы.
Совершенно не "случайно"), хотя человеческие тела, с т. зр. материализма, устроены практически одинаковы, что должно приводить к "одинаковости" и умов.)
Изучение умом явленного, с целью понять и объяснить его, приводит к формированию только представлений о явленном.
Да, любое научное знание в принципе не может быть абсолютным, по причине его основы - концепций и представлений. Последние не могут быть "составной частью" абсолютного знания. Не может быть "конечных" ("последних") концепций и представлений, которые бы поставили точку в такого рода знаниях.
Причем указание абстрактное, относительно "того что есть", но это способ получения указания. Без него и указаний никаких нет.)
"Указание" - способ что-то передать словом. В противном случае общение становится невозможным.
Уместно напомнить о существовании как перцепции так и апперцепции.
Да... если БЫ был так же осознан как на татами... (другое дело, что чемпион в теннисе и хоккее, кроме "такой же" (возможной) осознанности имеет дополнительно и некоторые "профессиональные навыки" + а5 субьективное - чья осознанность кончится раньше итд).
========
Я тут в соседней теме, обьяснял Грачеву, что в дискуссии не имеет смысла стрелять по ОБОснованиям (чужого тезиса), нужно по ОСНОванию. (а сам, типа по инерции... своему совету не следую
). При этом НЕ доказывать, что основание НЕ верно, а показывать, что оно Относительно, Обусловлено (т е что существуют менее обусловленные "основания"
).
Ну вот наука - изучение Обьективности (материальности и НЕ, бо даже ум наукой рассматривается как Обьект, т е Сторонним Наблюдателем, а не непосредственно). Моделировать мы худо бедно научились, для вполне комфортного уровня выживания.
"Большая Наука" занимается Обьективностью БЕЗ НАС (ну а кто "в науке", тому за это деньги платят
). Т е даже если когда-то изобретут "таблетку от всего" (включая глупость и смерть), то это сделают без нас (и не известно достанется ли нам ее поюзать). Для "Науки" нужен инструментарий, время (и деньги), при этом она так многопланова и так далеко ушла от "общих основ" и разветвилась, что современный "Ломоносов", чтоб создать цельную картинку, невозможен в принципе (ведь те научные факты, о которых в прошлом посте, не просто "сами по себе", они ж еще и противоречат Проверенным теориям
). При этом, практически ВСЕ (современные) научные выкладки (перевранные жулналиЗтами), мы принимаем "на веру" (ну нету у нас коллайдера в подвале)...
Но, у нас есть наш ум (в котором отражается это всё
). Вполне доступный обьект для изучения. Причем изучения не только "его содержимого" на предмет как оно работает, но и попутно того, ЧТО в нем отражается (причем это именно "попутно").
Наука (где-то там, с чем-то там) работает. Да интересно узнать... "Во, а там такую хрень смастрячили... Ой, нет фейком оказалось... Нет вроде смастрячили, но "без крыльев"... или нет?" Когда до нас дойдет поюзаем.
И ведь, что самое интересное, убедитьСЯ в том что ум, "по материи" работает, т е "материя" нифига "не материальна", достаточно просто (не достигая "просветления"
) и не тратя на это "полжизни". Лайт-версия проверки ума, "Симорон", либо "разгон облаков силой ума". Типа (если на науку переложить) как забраться на Пизанскую башню и скинуть пушечное ядро и бильярдный шар, чтоб убедитьСЯ, что вот эта инструкция по построению космического корабля, вполне себе легитимна. Правда после этого, придется "много строить", ну дык в отличии от ракеты, все "инструменты, материалы итд" (в одном флаконе) - всегда при нас...
(зы. кстати тот же Бужум, видимо пришел к аналогичным выводам и тоже в буддизм подался
а ведь как помнится оппонировал...)
Посерьёзней:
В защиту феноменального сознания: аргументы против физикализма в современной аналитической философии (часть i)
https://cyberleninka.ru/article/n/v-zaschitu-fenomenalnogo-soznaniya-arg...
В защиту феноменального сознания: аргументы против физикализма в современной аналитической философии.
Часть 2
https://publications.hse.ru/mirror/pubs/share/folder/ecgsqgdlxn/direct/1...
Вернер, 27 Сентябрь, 2021 - 14:48, ссылка
Видите ли, всё это в парадигме "или так, или этак". А с чего вдруг мы должны вообще довольствоваться именно этой парадигмой ? Нет, в плане выстроения одной мировоззренческой позиции (требуемой какой-то ситуацией)выбирать надо, но и только. А если я выбираю мировоззренческую позицию по ситуации? из множества оных, тогда как мне к этому "или или " относиться? Да никак.
На сегодняшний день верная ( как догма) позиция неопределённа в принципе. Так с чего вдруг мне надо принять точку отсчёта раз и навсегда? Я предпочитаю, в подобных случаях, колебания.:)
Пустобрёх.
Вернер, 27 Сентябрь, 2021 - 21:24, ссылка
:) Смешно.
Вернер, 27 Сентябрь, 2021 - 14:48, ссылка
Благодарю за ссылки!
Физикализм - это редуцирование (упрощение = упошление) понимания реального = объективного = материального (РОМ)) до самых примитивных = пошлейших псевдооснований, из которых якобы и рождается всё многообразие "данного")) уму, включая... сам ум, ибо ум имеет в виду под "сознанием" лишь то, что "дано")) ему. А "дана")) уму в данный)) "момент времени" всегда всего лишь ничтожная доля памяти жизни (ПЖ)...
И такое тотальное обрезовательное зомбирование физикализмом называют продвижением "материализма" =... реализма! Хотя физикализм ничего не может объяснять в принципе - от слова "совсем"!))
Неужели не ясно хотя бы самым "продвинутым" (гениальным) то, что абсолютно)) всё физическое является лишь "самым последним)) следствием всех следствий", а не тем, что есть "само по себе" (САМО), "рождающее" (причиняющее) всё и вся.
Только результатом тяжелого зомбирования (ментального гипноза) можно считать все попытки найти исходную "частицу Бога", из которой якобы потом всё случайно и "случается" - путём случайной "случки")) "частиц Бога" между собой.
Такие ""научные"" теоЕрии не может спасти и попытки "частицу Бога" (Хиггса)) поменять на "поле Хиггса". Неужели нельзя задать себе простейший вопрос: "Откуда и почему взялись всякие "частицы" и "поля"!?"
... ... ...
Реальному = объективному = материальному (РОМу)) "противоположно" (только в уме, мнящего мнимое) мнимое = "субъективное" (мнимое мнимым "субъектом" ума) = "идеальное".
Многие века пустопорожнего "логичного")) словоблудия вокруг "материализма" и "идеализма" - это многие века всё более полной подмены философии (любви к мудрости =... разумению) софистикой - "безупречным" словоблудием при ложных основаниях (исходных посылках рассуждений).
Как будто и не было "великого грека" (РАЗумеющего) Парменида, который чётко различал мысль (РАЗумение - понимание РАЗ = ЕДИНОГО) и... всего лишь мнения мнимого мнящими умами, "запретив" мыслить НИЧТО - АБСУРД всех Абсурдов и абсурдиков...
...
Уже многие века абсолютно)) пустопорожнее (беЗсмысленное) занятие вовлекает толпы возомнивших себя умниками, ибо оные полагают, что "безупречная логика мышления" (БЛМ)) - это и есть высшая способность ума.
На самом деле БЛМ всегда чего-то стоит (хотя бы 0,01% от нужного результата) лишь тогда, когда она "лежит, стоит и бежит")) на непоколебимом основании = "краеугольном камне" - аксиоме (Естине), а не на произвольных (мнимых!!) постулатах ("стульчиках") ума, которые оный выдаёт за "аксиомы".
Аксиома (Естина) "даёт" более 99,9% правильности теории. Это ПРЕД)полагает глубочайшее РАЗ-умение - понимание РАЗ = ЕДИНОГО "целого".
А БЛМ)) "даёт" менее 0,01%, - даже если на эти 0,01% "потрачено" 100500)) тыщ томов "логичного")) словоблудия!!
Если основание ложно, то вместо ТЕОрии всегда (!!!) получаются только лишь "тео"Ерии - ереси (авторитетный бред) ума, который земные господа уже многие века "скармливают" в обязательном или "добровольном" виде миллионам "самоутверждающихся" (страдающих комплексом неполноценности) "умников" (БЛМ)))...
И чем же это ваше "РАЗ=ЕДИHОЕ" отличается от HИЧТО?
Whale, 29 Сентябрь, 2021 - 22:04, ссылка
"И чем же это ваше "РАЗ=ЕДИHОЕ" отличается от HИЧТО?"
ЕДИНОЕ никак не может быть "моим"!)) Оное не может принадлежать даже самым "верхним")) Персонам! Особенно выдуманным (мнимым) "Всёмогущим"!!))
Вы - один из множества поклонников "великого" Гегеля?))
Отличать можно лишь нечто "сопоставимое", а ЕСТЬ (ЕДИНОЕ) и НИЧТО (абсолютная мнимость) абсолютно)) несопоставимы.
ЕДИНОЕ ЕСТЬ (РАЗ) безусловно есть, т.е. не может не быть, чтобы "порождать", т.е. являться реальной=объективной=материальной (РОМ)) причиной "всего и вся" проявленного, включая то ничтожное)), что "дано")) восприятию ума в самых многообразных изменчивых (врЕменнЫх) формах.
НИЧТО (абсолютное)) - то, чего не только реально (РОМ)) нет, но и мнимо, ибо ум опускается до безумия, пытаясь мнить то, чего нет - по самому определению! Чтобы ум не мнил, он уже мнит нечто, а не ничто.
Даже если бы НИЧТО, вопреки самому определению, как-то "всё же"))) было, то это означало бы БЕС))-причинность всего и вся, ибо в мнимом НИЧТО абсолютно ничего (любых потенций)) нет, чтобы "причинить" ("породить") хотя бы ничтожное)) нечто.
Это Гегель как "абсолютный)) идеалист" = мнящий мнимое уже абсолютно)), смог додуматься (мнить "по полной") до тождества ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ (НИЧТО)! Тем самым его "спекулятивный")) ум опустился до самых негативных ментальных спекуляций (мнений мнимого) - вообразил (всего лишь обозвал) то, чего... НЕТ!
Воображать НИЧТО - это опуститься ментально до крайности (беспредела)) - отрицать реальную (РОМ) причину, подменяя её абсолютно мнимой "Абсолютной идеей".
Без HИЧТО невозможно было бы отрицание: было бы только есть, а нет - не было бы. РАЗ вы можете что-то отрицать - значит, несть и HИЧТО, которое вносит отрицание в ваше ЕСТЬ (ЕДИНОЕ). Парменид не запрещал мыслить HИЧТО, он говорил, что это путь (тропа), не хоженая, неизведанная человеком. HИЧТО - это сокрытость. Когда вы кого-то или что-то узнаете, вспоминаете или вы что-то начинает понимать - откуда приходит это понимание или узнавание, воспоминание? Откуда приходит мысль? Из HИЧТО.
Whale, 30 Сентябрь, 2021 - 08:38, ссылка
_Без HИЧТО невозможно было бы отрицание: было бы только есть, а нет - не было бы. РАЗ вы можете что-то отрицать - значит, несть и HИЧТО, которое вносит отрицание в ваше ЕСТЬ (ЕДИНОЕ)._
Если Вы за реальное (ЕСТЬ) принимаете мнимое (ничтожное)) ума, то в уме и для)) ума именно так. Мнить можно всякое "противоположное": "баба Яга" ("яшка ума") всегда найдёт чему противоречить.
В речи же слова/знаки всё и путают, ибо слова выдумал (намнил) ум, и просто так, "веря на слово")), нельзя установить Естину: указывают слова на нечто РЕАЛЬНОЕ (ЕДИНОЕ ЕСТЬ) или указывают на "чисто" мнимое - химеру ума НИЧТО.
Если ум (мнимое "я") решил, что он "петух", "Христос" или солипсист, то никакой логикой нельзя опровергнуть "решение")) ума...
Когда я пишу (заглавными для обозначения безусловного) слова "ЕСТЬ" и "ЕДИНОЕ", то я лишь пытаюсь (!) указать на реальное, но никакими словами я не смогу "затащить" реальное в текст! Слова-знаки - лишь обозначения реального, но "сами по себе" (без реального денотата) - они не реальное...
Я совершенно не зря (для акцента) пишу заглавными ЕСТЬ и ЕДИНОЕ, обозначая ими без)условное = не)обходимое, чтобы отличать оное от совсем иного - всякого условного "есть" и "единого"...
Когда мы отрицаем наличие чего-то условного - денег)) и прочая, то тут слово "НИЧТО" как обозначающее абсолютное)) отсутствие чего-либо вообще совсем не годится, ибо НИЧТО (абсолютное)) и условное "ничто" (по смыслу - "ни какое что из") - это совсем разные знаки.
_Парменид не запрещал мыслить HИЧТО, он говорил, что это путь (тропа), не хоженая, неизведанная человеком. HИЧТО - это сокрытость._
Отсутствие чего-либо из "многого" условного, конечно, можно обозначать как отрицание его наличия. А вот НИЧТО нельзя не только мыслить (разуметь реальное), но и "по чесноку" и мнить совсем нельзя!
Мнить НИЧТО могут лишь "особо одарённые" люди, которые свою крайнюю вздорность ("выёживание") считают "творческим порывом"...
Просто дайте)) определение НИЧТО, не путая оное с ни)что!
_Когда вы кого-то или что-то узнаете, вспоминаете или вы что-то начинает понимать - откуда приходит это понимание или узнавание, воспоминание? Откуда приходит мысль? Из HИЧТО._
Мысль (разумение/понимание) из НИЧТО никогда не может возникнуть!! Для этого тонкоматериальная самость должна накопить в тонкоматериальной памяти ("сознании") огромный опыт попыток разуметь - понимать раз (единое целое)...
Из НИЧТО даже мнимое ума не может возникнуть. Всякое мнимое тоже имеет свое... материальное основание - реального сущего мнящего субъекта со своей тонкоматериальной памятью.
Человек сам или с чьей-то "помощью")) всячески "почему-то" пытается нарушить естественное (материальное) единство (закономерность) своей памяти, "вселяя" в неё мнимый хаос - вплоть до состояния, когда он начинает уже "во всю мнить самого себя" ("святым", "мудрым", "великим" - прочей "крутотой") или наоборот - "конченым", которому нужно "всё закончить с собой" - уйти в... мнимое НИЧТО...
За многие века господа своей "помощью" завели в ментальные (мнимые) дебри хаоса =... бессмысленности = мнимости абсолютное)) большинство людей. А потом господа "как на духу" оправдывают своё господство: "А как ещё можно обращаться с этими совсем заблудшими - "сволочами и подонками однозначно!?"
Вы, Михаил, не можете ничего отрицать, в принципе - потому что не можете мыслить ничто. Для вас "нет" - абсурд, пустой звук. Отрицание для вас невозможно, вы его не понимаете, как и отсутствие (не важно, чего именно). У вас в руках было три яблока, одно вы съели, два других - отдали, что у вас осталось в руках? Здесь вы должны впасть в ступор из-за не понимания сути вопроса...
Вы видите в комнате трех человек, вопрос: сколько людей в комнате? Вы ответить не сможете, потому что трех-то вы видите, а сколько их всего - неизвестно. Ведь "больше никого" - для вас бессмысленное словосочетание.
Whale, 30 Сентябрь, 2021 - 19:47, ссылка
Странное понимание: я и пытался вам объяснить, что все условные "ничто" (чего только "нет") никакого отношения к абсолютному)) НИЧТО не имеют!
Отсутствие чего угодно из данного уму и НИЧТО - абсолютное отсутствие чего-либо (НЕ ЕСТЬ) - это совсем разные "явления" ума или... его отсутствия...))
Да откуда же оно "условное", когда у вас в руках аб-со-лют-но ничего нет? Hе яблок у васнет, а вообще чего-либо, абсолютно пусто. А ваше "ЕСТЬ"-"РАЗ"-"ЕДИHOЕ" - это что? Вы же сами ни в какое "что" его запихнуть не сможете а значит оно - ничто. Всякое "что" состоит из субъект-предикатной связи и ею определятся: "Это есть то", где связка "есть" - это вовсе не ЕСТЬ-РАЗ-ЕДИHОЕ, а та самая "мнимость ума", потому что РАЗ-ЕДИHOE-ЕСТЬ не связывает одно и иное, а оно само - ОДHО, недоступное "разделяющему" уму.
ЕСТЬ и HEТ - в равной мере ОДHO-РАЗ-EДИHОЕ, но ЕСТЬ уже прочно привязано к какому-либо Что (к мнимости) и только HИЧТО развязывает, разрывает эту связанность (запутанность), высвобождая РАЗ-ЕДИHОЕ-ЕСТЬ в его же собственное, иррациональное, недоступное мнимостям ума HИЧТО.
Whale, 30 Сентябрь, 2021 - 20:55, ссылка
_Да откуда же оно "условное", когда у вас в руках аб-со-лют-но ничего нет? Hе яблок у васнет, а вообще чего-либо, абсолютно пусто. А ваше "ЕСТЬ"-"РАЗ"-"ЕДИHOЕ" - это что? Вы же сами ни в какое "что" его запихнуть не сможете а значит оно - ничто. _
В руках у меня чего-только нет и что с того!!? По-Вашему)), если я ничего руками сейчас не схватил, то это означает, что ничего (!) и нет что ли!?
Зачем Вы редуцируете (упрощаете = упошляете) понимание до хватательных "рефлексов" и "запихивания" куда-нибудь: схватил или запихнул нечто, значит - оное есть, а не схватил и не запихнул (просто не дали запихнуть)) нечто (не ничто), то значит - нету того, что можно схватить и куда запихнуть!? Как так-ту!?))
_Всякое "что" состоит из субъект-предикатной связи и ею определятся: "Это есть то", где связка "есть" - это вовсе не ЕСТЬ-РАЗ-ЕДИHОЕ, а та самая "мнимость ума", потому что РАЗ-ЕДИHOE-ЕСТЬ не связывает одно и иное, а оно само - ОДHО, недоступное "разделяющему" уму._
Что Вы хотите этим сказать!? Мягко говоря, не вполне понял "направление" (куда клоните)) Вашего суждения...
Попробую "ответить" наобум)) и вполне возможно, совсем не Вам...
Я согласен тут лишь с тем, что именно мнящий (!) ум всё и вся раз)деляет - делит раз = единое на множество всякого "отдельного".
А РАЗ-умеющий = понимающий =... мыслящий РАЗ (ЕДИНОЕ) не может ничто из кажущегося "многого" выделить в нечто безусловно "отдельное" - сущее "само по себе", ибо ничто проявленное и условно "частное" не может быть "само по себе" в принципе, ибо оно лишь производно от безусловного ЕДИНОГО ЕСТЬ!
Всякое "частное отдельное" - это всего лишь следствие причинящих ("рождающих") сил порядка (всеобщего КОНа и заКОНов условно локального/частного ).
Любые "отдельные" песчинки, яблоки)), столы и стулья - есть потому, что... есть КОН вечного и заКОНы "врЕменнОго". Убери их и ничего условного (производного от безусловного) не будет в тот же миг!
Ничего неделимого частного (вещественного) нет и быть не может! Всякие "тела" (формы) - не более чем объёмный "рисунок" сил порядка (КОна и заКОНОв) - упорядочивающих сил/энергий (УСЭ))).
А Вы, получается, исповедуете ползучий)) эмпиризм (физикализм), полагая, что "вещи" (тела/формы) и есть то, что ЕСТЬ. Пощупал и запихнул куда-то (если дали), то оное есть, а если не смог - то нету!))
Нельзя "ощущаемый" ("пощупанный и запихнутый")) матерьяльчик путать с материей = реальным = объективным = материальным!
Матерьяльчик (физическое) - это "наше всё" физики, изучающей лишь следствия (от 0,4% в структуре Вселенной даже по мнению самой "науки" - математики).
Материя же в софии (РАЗ-умении) - это то, что является "матерью, рождающей" все изменчивые (врЕменнЫе) формы/тела - "вещи". Никаких "вещей в себе", как таковых (= самих по себе) нет и быть не может!
_ЕСТЬ и HEТ - в равной мере ОДHO-РАЗ-EДИHОЕ, но ЕСТЬ уже прочно привязано к какому-либо Что (к мнимости) и только HИЧТО развязывает, разрывает эту связанность (запутанность), высвобождая РАЗ-ЕДИHОЕ-ЕСТЬ в его же собственное, иррациональное, недоступное мнимостям ума HИЧТО._
Е-маё!!
Еще раз - дайте)) Ваше определение НИЧТО, не путая оное с ни)что/нет!
НИЧТО даже не мнится, и безусловно)) - не может мыслиться (разуметься/пониматься)!
Только после того, как вы дадите определение ОДHO-РАЗ-EДИHОМУ .
Вопрос-подсказка: Что такое "что"?
Whale, 30 Сентябрь, 2021 - 22:03, ссылка
_Только после того, как вы дадите определение ОДHO-РАЗ-EДИHОМУ ._
"Одно" (моно) тут нужно убрать - оно бессмысленно, ибо никаких двух и более РАЗ = ЕДИНЫХ "нет"))! Ничего нет ВНЕ ЕДИНОГО (РАЗ), чтобы считать "один, два, три..."
Поскольку Вы без "не" (отрицания) жить не можете, то краткое определение для Вас: ЕДИНОЕ =)) неделимое!
_Вопрос-подсказка: Что такое "что"?_
Подсказка от Вас!?)) Что именно Вы тут имеете в своём (персональном) виду)) под "что"? На что указывает Ваше "что"?))
Пирог (единое) вполне можно разрезать на части...и это будут части единого пирога.
РАЗ вы решили, что я говорю загадками, то почему бы не быть подсказке?
Свое понимание "Что" определите, мое не нужно. Что - это всегда определямое и определение, это отношение субъекта к предикату, отнесение одного - к иному. Вот вы определили Единое - через неделимое, попытались превратить его в "что", но не получается....потому что это все равно, что определять единицу...безнадега. Или определять "ЕСТЬ" - будет тот же результат.
Единое - оно же РАЗ, ЕСТЬ и HEТ. Всякое "что" - есть или нет, но ЕСТЬ и HEТ - не есть что-либо, а только ОДHO. Поэтому, единое не может быть пирогом или чем-то еще, также, как HET - не отсутствие чего-либо, но лишь само чистое HEТ, как и чистое ЕСТЬ.
Бытие у Парменида - выявляюще-скрывающее, открывает и утаивает, да и нет. Чистое ЕСТЬ и чистое HET и более ничто.
Whale, 30 Сентябрь, 2021 - 22:46, ссылка
_Пирог (единое) вполне можно разрезать на части...и это будут части единого пирога._
_Бытие у Парменида - выявляюще-скрывающее, открывает и утаивает, да и нет. Чистое ЕСТЬ и чистое HET и более ничто._
Парменид по прошлой жизни в единой Жизни "вздыхает в без))надёге"!))
При чем тут условная "целостность" (пирог, яблоко), если мы не на кухне, а на философском (!) форуме!!!?
Даже в условном Вы не логичны!
Если пирог (яблоко) разрезать, то не будет никакого единого пирога (яблока) - будут единые)) кусочки и дольки, которые можно снова и снова делить - до того момента, пока от пирога (яблока) "ничего")) не останется.
Математическая байка.
К бару на открытом месте подошли бесконечное)) количество математиков. 1-й заказал 1/2 литра пива, 2-й - 1/4 литра пива, 3-й - 1/8 литра пива, 4-й - 1/16 литра пива... Разумеющий (мыслящий) бармен устал)) и сказал: "Вот Вам целый литр пива, а Вы (бесконечность математиков) уж сами как-то поделите между собой целый литр!" Типа "великий" математик пусть заберёт 1/2, менее великие 1/4 и менее, а мнящие себя математиками (форумчане)) пусть станут в конце очереди - делить молекулы и атомы...))
Целостность - безусловна. Поэтому ее нельзя определить как неделимость - она и в делимости остается собой. Сколько пирог не дели - это по-прежнему будут части одного пирога. Единица неопределима - она изначальна.
Hикакая вещь сама в себе не содержит свое "есть" или "нет". Я могу описать вещь - но это описание ничего не скажет о том, есть эта вещь или ее нет. Есть и Hет - это не вещи, а само бытие, единое, выводящее вещи в присутствие ("есть") и скрывающее в "нет", в отсутствии, в забвении. Вы пытаетесь единое бытие-ничто разрезать как пирог, выкинуть из него все сокрытое, тайное, непознаваемое - его "ничто", и оставить только голую раскрытость "есть". А это гегельянство чистой воды, хотя и замаскированное. Экзистенциальный опыт говорит, что бытие и ничто - одно. У кого он есть - тот понимает Хайдеггера и его "ничто", у кого его нет - ничего не поделаешь, Хайдеггер скрывается во тьме. Hо Парменид и Гераклит - на стороне Хайдеггера, а за Гегелем - Аристотель.
Whale, 30 Сентябрь, 2021 - 23:33, ссылка
_Целостность - безусловна. Поэтому ее нельзя определить как неделимость - она и в делимости остается собой. Сколько пирог не дели - это по-прежнему будут части одного пирога. Единица неопределима - она изначальна._
Только целостность (единость)) всеобщего ЕДИНОГО ЕСТЬ (=РАЗ) безусловна.
А пироги, яблоки, столы, стулья и прочая "хрень")) - предельно (последнее следствие всех следствий) условны = производны от безусловного!
_Вы пытаетесь единое бытие-ничто разрезать как пирог, выкинуть из него все сокрытое, тайное, непознаваемое - его "ничто", и оставить только голую раскрытость "есть"._
Не надо с "особо одарённой головы" переводить стрелки на меня, уравнивая безусловное ЕДИНОЕ и условнейшую неприлично "голую)) раскрытость ("единое целое") - "пирожок"!))
Как раз)) Вы (и далеко не только) этим занимаетесь, обзывая безусловное ЕДИНОЕ чем-то "сокрытым, тайным и непознаваемым", а то, что "дано" в ощущениях чем-то самодостаточным. Если ЕДИНОЕ непознаваемо в принципе, то и говорить вообще не о чём! Никакой софии (мудрости - РАЗ-умения) тогда и быть не может!
Да, безусловное "во всей конкретности" - это Тайна, но постигаемая самой Жизнью в жизнях! С момента просветления (РАЗ-умения) - в самом бедном (схематично всеобщем в изложении знаками) виде...
_Экзистенциальный опыт говорит, что бытие и ничто - одно. У кого он есть - тот понимает Хайдеггера и его "ничто", у кого его нет - ничего не поделаешь, Хайдеггер скрывается во тьме. Hо Парменид и Гераклит - на стороне Хайдеггера, а за Гегелем - Аристотель._
Кому говорит? Патентованному "наци" Хайдеггеру, члену нацисткой партии до самого её конца, которая своими "возвышенными" идеями отправила миллионы людей в "ничто"?
Только Х. могут мнить ЕДИНОЕ как то, что скрывается во тьме, ибо ТЬМА у них внутри! Никаким супер абстрактным ""философским"" словоблудием её нельзя изгнать "изнутри", ибо никакого отношении к софии (мудрости = РАЗ-умению) такая ""философия"" (софистика) не имеет!
До момента РАЗ-умения - умения понять РАЗ (ЕДИНОЕ) ум всего лишь мнит "возвышенно" ("закатив глаза к небу")) - всегда (!) мня себя "кем-то" выше иных - не мнящих возвышенно. Мнимый "субъект" ума млеет от "возвышенных" слов, а вовсе не переживает/ведает СВЕТ ЖИЗНИ (РА) реально. Если ВЕРА (ВЕдание РА) реально отсутствует, то её везде и всюду подменяет ментальная (мнимая) "вера" - в сущности суеверие...
Не надо в эту компанию "темнейших")) затаскивать Парменида - понимающего ЕДИНОЕ!
В чем же эта "условность? Всякая вещь - безусловно нечто "одно". Хоть делимая, хоть неделимая, существующая или не существующая, вещь - всегда "одно". Кстати, чем существующая вещь (которая "есть") отличатся от вещи, которой не существует (нет)? Hичем. Hо мы же знаем, что какие-то вещи есть, а каких то нет. Как же это возможно, если они ничем не отличаются? Чем существование отличатся от не-существования? Вы пытались вспомнить слово и никак не могли, но вдруг вспомнили. Оно существовало, когда вы не могли его вспомнить или не существовало? Как вы поняли, что слово, которое вы вспомнили - именно то, которое вы пытались вспомнить, но не могли? А вдруг это не оно? Как вы его опознали?
Whale, 1 Октябрь, 2021 - 09:17, ссылка
_В чем же эта "условность? Всякая вещь - безусловно нечто "одно". Хоть делимая, хоть неделимая, существующая или не существующая, вещь - всегда "одно". Кстати, чем существующая вещь (которая "есть") отличатся от вещи, которой не существует (нет)? Hичем._
У Вас вещи - не просто условность (производность) - их "безусловность" лишь в Вашем уме (мнении), а и вообще мнимое, коли Вы не отличаете вещь "в себе")) и всего лишь абстракцию ("этикетку") "вещи"...
_Чем существование отличатся от не-существования? Вы пытались вспомнить слово и никак не могли, но вдруг вспомнили. Оно существовало, когда вы не могли его вспомнить или не существовало? Как вы поняли, что слово, которое вы вспомнили - именно то, которое вы пытались вспомнить, но не могли?_
Т.е. "вещь" для Вас - это вообще всего лишь слово!? Если я его вспомню, то "вещь" есть, а если забыл, то и нету! Оригинально!))
Возьмём пресловутый "пирог". Если я забыл, что это пирог и обозвал его "шаньгой", то то, что всего лишь называется "пирогом" перестало им быть и стало "шаньгой"? А если я "пирог" вспомнил)) под собственным названием "жуйка", то оный будет "вещью" только для меня, ибо никто не знает, что такое "жуйка"? Получается, что если я не вспомню и не назову как-то "вещь", то её просто не будет!!? Я растерян от Вашей оригинальности!
А вы их как отличаете?
В данном конкретном примере, искомая "вещь" - слово, но если это вас смущает, то вместо слова представьте, что у вас где-то лежит какая-то вещь, о которой вы забыли и вот теперь вспомнили. Откуда пришло это воспоминание, если его не было, когда вы не могли вспомнить, что куда-то положили свою вещь? Ведь для вас, в тот момент, когда вы еще не вспомнили - вещь отсутствовала, вы о ней забыли. Она для вас возникла буквально из HИЧТО.
Whale, 1 Октябрь, 2021 - 19:39, ссылка
_А вы их как отличаете?_
Как и все, не попавшие в западню солипсизма (мнимого мнящим), - естественно!))
Как можно попутать представление о чём-то реальном (или при проблемах разумения - о чём-то "чисто" мнимом - химере ума) с самим реальным - независимо от того, насколько оно познано, да хоть "ни насколько"!))
_ Откуда пришло это воспоминание, если его не было, когда вы не могли вспомнить, что куда-то положили свою вещь? Ведь для вас, в тот момент, когда вы еще не вспомнили - вещь отсутствовала, вы о ней забыли. Она для вас возникла буквально из HИЧТО._
Откуда пришло воспоминание? Естественно (реально=объективно=материально - РОМ)) из тонкоматериального "хранилища" памяти ("сознания"). Из НИЧТО ничто не может возникнуть -... даже мнимое и то имеет РОМ))-основу!
Весь мир - это тонкоматериальное (не вещественное), т.е. пустота (невещественность)!
А вещественное (физическое - грубо))материальное) - всего лишь "диапазон" тонкоматериального, в котором мы живём в физических телах - всего лишь... "структурированной" пустоте (отсутствии "вещей" как чего-то самодостаточного - "самого по себе").
Пустота - это совсем-совсем)) не НИЧТО, а то, что ЕСТЬ (ЕДИНОЕ = РАЗ)!!!
Всё "физическое" ("наше всё" физики) состоит... из "структурированной" УСЭ (КОНом и заКОНами) пустоты и находится... в пустоте, также... весьма структурированной!
То есть, не можете сказать, как.
Похоже на очередную мнимость ума. А может быть даже - на химеру....
Whale, 1 Октябрь, 2021 - 22:27, ссылка
_То есть, не можете сказать, как._
Если "ЕСТественно" Вас не устраивает, то как можно ещё объяснять - не естественно (мнимо) что ли!?)) Если слепой не видит, то как ему объяснить само))очевидное!?
_Похоже на очередную мнимость ума. А может быть даже - на химеру...._
Если Вы целиком во власти мнимого умом (солипсист - независимо от "самопризнания"), то для Вас вообще ничто не может быть реальным - абсолютно всё мнимо, ибо ум мнит свою тотальность и... самость, взявшуюся из... НИЧТО!))
Помочь тут "со стороны")) никак нельзя! Только сами можете проснуться! Может и совсем не в этой жизни...
Если Вы пытаетесь "возражать", то делайте это не оценочно (по "нраву") "междометиями", а аргументировано - обосновано. Я буду только рад!))
Как же я могу "аргументировать", если у вас нет никаких критериев, кроме ЕСТЬественных само-очевидностей? Тут уж не поспоришь...обзываете солипсистом, навешиваете ярлыки мнимости и химер - без суда и без следствия, по царскому соизволению.
Whale, 1 Октябрь, 2021 - 22:42, ссылка
Вы же не первый раз на форуме, и уже могли бы ознакомиться с прежними попытками дискуссий по поводу солипсизма - когда ум тотально мнит! Или Ваша "сверхзадача" лишь в том, чтобы пропагандировать Хайдеггера, с которым Вы как бы "на одной волне"?
Вам что нужно царское соизволение, чтобы естественным образом отличать стул, на котором сидите, от Вашего представления о нём, халву от воспоминания)) о ней и прочая-прочая - бес))конечное количество всякого реального, естественным)) образом отличающегося от представления - мнимого о нём!!?
"Солипсист" - это всего лишь этикетка!
Если у Вас всё только в уме (мнимо), то Вы, конечно, "солипсист" - так называют (!)) это недоразумение!
А если Вы всё же различаете мнимое умом от реального, то тогда - не)) солипсист.
Одевать "этикетку")) солипсизма (тотальной мнимости) или не одевать - Ваше право или... возможности Вашего ума!?))
Раз вы сами заговорили о различении одного и другого - то сами и выпутывайтесь, определяйте критерии этого различения. А если у вас таких критериев нет, кроме "само-очевидности", то для меня это означает, что вы сами не понимаете, о чем говорите. То же самое касается "мнимостей ума" и "химер" - если нет вразумительного определения этих понятий, то и обсуждать их нет никакой возможности - это какое-то ваше внутреннее понимание, никому не доступное.
Стул, на котором я сижу - не представление, я вообще не признаю никаких представлений, а только вещи как они есть. А если вы различаете вещь и представление, то проблема их различения - ваша, а не моя. Hо вы ничего толком сказать не можете, кроме "это же само-очевидно". А для меня "само-очевидно", что стул - это просто стул, а никакое не представление. "Двоится"-то у вас, а не у меня....
Whale, 1 Октябрь, 2021 - 23:24, ссылка
Продолжайте - стало любопытно, хоть и совсем не любознательно (не разумно)...))
_Стул, на котором я сижу - не представление, я вообще не признаю никаких представлений, а только вещи как они есть._
Мало ли чего Вы не признаёте или признаёте (Ваши заморочки - если Вы не различаете мнимое от реального), но описываете Вы только свои представления! Если Вы признаете "вещи как они есть", то о чём Вы пишете? Что такое Ваши "вещи как есть"!?))
_А если вы различаете вещь и представление, то проблема их различения - ваша, а не моя._
Если Вы не различаете, то Вы "конченый")) солипсист (по общему наименованию), или "сольный псих" ("оскорбительно" - по моему)).
_А для меня "само-очевидно", что стул - это просто стул, а никакое не представление._
Тут Вы уже противоречите сами себе: "стул - это просто стул" (как Вы узнали это?)), а представления о нём у Вас как бы и нет вовсе! Откуда же "знаете" =... представляете (мните), что нечто - это "стул"?))
Я знаю - не равно "я представляю". Это у вас знание связано с представлением, а для меня знание - это "явленность", где явление неотделимо от сущности. "Стул" - это смысл этой вещи, неотделимый от явления.
Whale, 2 Октябрь, 2021 - 00:40, ссылка
_Я знаю - не равно "я представляю". Это у вас знание связано с представлением, а для меня знание - это "явленность", где явление неотделимо от сущности. "Стул" - это смысл этой вещи, неотделимый от явления._
Всё интереснее и интереснее. Тогда Вы просто не знаете!))
Вы полагаете, что у стула есть какая-то сущность, а не всего лишь функция, придаваемая умом?
Какие основания у Вас для этого?
Если Ваш стул, ещё "целый")), окажется на свалке, то его будут считать стулом "разные")) черви и птицы? Ладно черви и птицы, а если оный окажется в местах жизни "аборигенов", которые "отродясь")) не видели стула, то они будут знать про Вашу "вещь в себе")), что она - это "стул?
Какие основания? Фундаментальный опыт "ничто", который ставит меня "перед лицом" бытия.
Опыт, который открывает, что все вещи - "замешаны на ничто". Вещь - это смысл, проступающий на фоне ничто, это игра света ("есть") и тени ("нет), в которой вещь являет себя, играя гранями, проступая, высветляясь из-под покрова ничто. Вещи "слеплены" из смысла (раскрытости) и ничто (ускользания, сокрытости). Я не могу "знать вещь" - в смысле владеть ею, иметь вещь у себя и для себя - вещь для меня, это весть, весть рождает слово. Я не держу в своих руках смыслы вещей - вещи возвещают свой смысл, но для этого нужно выпустить из рук связывающие их нити - нити представлений - выпустить вещи на свободу, позволить им ускользнуть в ничто. И тогда человек обретает свободное отношение к вещам - не как к своим представлениям, а как "пастух бытия"- к присутствию сущего в круге непотаенности. Человек тогда перестает быть "субъектом" - имеющим все основания "внутри себя", в своем cogito (представлении), он возвращается домой - туда, к чему он принадлежит - к самому бытию. Hичто возвращает его к себе и возвращает ему Мир, отрывая от зачарованности "наличным сущим", заслоняющим собой бытие.
Whale, 2 Октябрь, 2021 - 01:43, ссылка
_Какие основания? Фундаментальный опыт "ничто", который ставит меня "перед лицом" бытия.
Опыт, который открывает, что все вещи - "замешаны на ничто"._
Всякий опыт - это опыт чего-то, а не НИЧТО, которое не дано реально ни в каком виде. Не надо путать НИЧТО и "ничто" - "ни какое что из", где после "из" всегда "даётся" уточнение о множестве чего-то реального, из которого исключается некое "что-то"))!
_Вещи "слеплены" из смысла (раскрытости) и ничто (ускользания, сокрытости)._
Какие "вещи" имеете в виду?
Если реальные (РОМ)) вещи, то они есть независимо от того, что мы по их подводу думаем и представляем, наделяем их "смыслом" произвольно, или не наделяем, знаем хоть что-то о них, или совсем ничего не знаем (это ответ комментарию "m45" ниже)...
По поводу ЕСТЬ (ЕДИНОГО = РАЗ) мы можем сказать лишь то, что оно есть)) и не может не быть, т.е. оно безусловно (без вариантов)) не)обходимо, - его никак нельзя обойти размышлением, если обладаем хотя бы минимальным здравомыслием, чтобы не утверждать, что всё-всё появилось и есть "бес))причинно/случайно из НИЧТО".
_Человек тогда перестает быть "субъектом" - имеющим все основания "внутри себя", в своем cogito (представлении), он возвращается домой - туда, к чему он принадлежит - к самому бытию. Hичто возвращает его к себе и возвращает ему Мир, отрывая от зачарованности "наличным сущим", заслоняющим собой бытие._
Реальное=объективное=материальное (РОМ)) включает в себя и нас (всех живых) как реальных субъектов, а не как мнимых умом "субъектов" (мнимых "я").
Всякое же "я" ума - его же (ума) мнимость, а не реальность. Ум абсолютно неправомерно присвоил себе право "вещать = якать" ("я мыслю и потому существую") от имени реального = живого субъекта, без которого у мнимого "субъекта" не было бы никакой возможности даже пытаться "мыслить" (обычно - мнить "по полной").
Человеку нужно проснуться, чтобы понять, что он "сначала")) существует-живёт, а лишь "сильно потом")) пытается (обычно - не более того) "мыслить" - "обычно и всегда" путая мысль (само "пробуждение" - просветление/разумение/понимание) и мнения, которые почти тотально "владеют")) им, а не он ими...
Познание реального (РОМ)) начинается с момента его признания "как такового - самого по себе", - заведомо (обязательно) отличая его от мнимого ("идеального") умом, которое не существует "само по себе", а абсолютно производно от реального.
Проснуться означает и разуметь то, что "мы знаем, что... ничего не знаем", ибо "глубина" РОМ - ЕСТЬ (ЕДИНОГО = РАЗ) такова, что даже углубив наше разумение/понимание (собственно знание, в отличие от мнимого "знания" ментальных теоЕрий - ересей) в лярды раз, мы так и не постигнем "во всей глубине" ЕДИНОЕ = РАЗ.
Мы всегда будем лишь в начале пути познания, т.е. РАЗ-уметь (уметь понять РАЗ) в самой малой степени, и потому честно, а не ёрничая умом, написать: "Я знаю, что... ничего не знаю!", хотя нас будут окружать толпы мнящих "знания", которые пока не поняли и этого, а лишь несут "авторитетный вздор"...
Hа чем основаны эти утверждения?
Здравомыслие говорит обратное: если "все-все" появилось, то появилось оно из ничто и у всякой цепи причин и следствий должна быть начальная причина, которая сама никакой причины иметь не может. Основание - должно быть безосновным или иметь основу в себе самом.
Whale, 3 Октябрь, 2021 - 00:03, ссылка
_Hа чем основаны эти утверждения?_
На том, что я уверен))), что всё реальное, включая "вещи", не находится в моём уме, т.е. мнимо. Если Вы уверены в обратном, то извлеките из своего ума огромное количество всяких "вещей" и докажите)) предъявлением оных, что они там были!
_Здравомыслие говорит обратное: если "все-все" появилось, то появилось оно из ничто и у всякой цепи причин и следствий должна быть начальная причина, которая сама никакой причины иметь не может. Основание - должно быть безосновным или иметь основу в себе самом._
Если убрать абсолютно мнимое "НИЧТО" (безумие)), которым Вы, вслед за "великим" ментальным спекулянтом Гегелем, заменяете реальное ЕСТЬ/БЫТИЕ (ЕДИНОЕ = РАЗ), то с остальным согласен!
Как можно ЕДИНОЕ (ДАО - ещё совсем древних "китайцев") - то, что является причиной ("матерью")) всего явленного, называть НИЧТО!!?
ЕДИНОЕ - самое величайшее "ЧТО"!!)) А сравнительным (!)) "ничто" (кавычки обязательны) являются все "вещи", данные/явленные всякому не солиПСИрующему уму для навешивания разных этикеток ("определений")...
То есть, вы опираетесь на самого себя, на свой разум, как критерий истины: мое РАЗумение - истина. Ваша "самость" устанавливает себя "центром", источником всякого смысла. В принципе, это по Канту. И только Гегель преодолел этот субъективизм, возведя мысль в Абсолют.
Гегель чисто логически пришел к выводу о том, что ничто, как полная неразличимость - совпадает с бытием, как всеобщим. Hичто нельзя различить, выделить, поэтому оно слитно с бытием.
Можно, потому что: Единое - нельзя увидеть, нельзя представить, оно не вещь, оно не меняется и не движется, оно везде и нигде, нельзя даже сказать - есть оно или нет: если оно и "есть", то не так, как "есть" вещи, потому что оно само - это самое "есть" и "нет", причем сразу - и то, и другое и ни то и не другое, оно парадоксально и немыслимо, неразличимо среди вещей - поэтому оно ничто. Hе "ничтожное", а бездонное, абсолютное "есть" и "нет". Отсюда и хайдеггеровский "ужас ничто" - на краю бездны, за которым - немыслимое, непостижимое, несоизмеримое ни с чем, безосновное основание всего.
Ответ здесь:
http://philosophystorm.ru/khotelos-zapoluchit-primery-zadarma?page=1#com...
Оскорбительно ли , не оскорбительно...какое дело стремящемуся к знанию? Вот, вы постоянно представляетесь, как умеющий видеть реальность таковую , как она есть.Вот и скажите нам, что там вместо стула? Только не говорите про уши, умеющих слышать!
Что толку философствовать: «А воз и ныне там…» с уважением.
Какой воз?
Я думаю, что у философов не только на ФШ, но и у всех очень много разговоров не о самом предмете разговора, а о самом разговоре вокруг этого предмета.Задается тема( найти истину) , и философы начинают своего рода ритуальные танцы вокруг истины , отдают дань самому спору , а не истине , получается . Поэтому Истина - воз, где поставили, там и стоит. Я использовала слова Крылова: « А воз и ныне там».Очень часто сам процесс напоминает не словотворчество, а словотрение.По- моему, чтобы добраться до истины , надо долго , очень долго размышлять с самим собой , то есть, развивать свою Мысль( разум) . Истина открывается неожиданно : через одно только слово ты понимаешь значение предмета . Например, слово информация помогло мне определить , как появилась материя сначала в ментальном мире, потом и в материальном мире . Длительная работа собственной Мысли даёт хорошие результаты . С уважением.
Эль-Марейон, 27 Сентябрь, 2021 - 08:03, ссылка
Существует поверие, что достоверное знание можно получить разглагольствованиями (рассуждениями) на тему. Отсюда , на мой взгляд, и суета. Но для подобного требуется достаточно оснований. Никто не знает, достаточно ли известных оснований для получения верного предположения. Да и как узнаешь? Только попытками ... . Вот и пытаются все.
Какое основание срабатывает наводя на верную мысль, тоже неведомо. Пробуется всё.
Попутно идёт проверка мышления на логичность, критичность и прочее. Неплохая замена питию горячительных напитков и прочего...нехорошего. Почему бы и нет?
Whale, 3 Октябрь, 2021 - 01:07, ссылка
_То есть, вы опираетесь на самого себя, на свой разум, как критерий истины: мое РАЗумение - истина. Ваша "самость" устанавливает себя "центром", источником всякого смысла. В принципе, это по Канту._
"Возражение" не корректно!))
1. Конечно, субъект при абсолютно любом своём)) суждении, опирается на "самого себя и свой "разум" (понимающий раз = единое) или ум (мнящий "от балды"). За Вас кто-то иной "делает" суждения?
2. Вы должны возразить "по существу", т.е. привести пример того, что реальные вещи находятся "по факту" в Вашем уме и предъявить их. Я не могу этого сделать, потому и "уверенно")) пишу об этом? Вы попробуйте предъявить наличие реальных)) вещей в Вашем уме, а не всего лишь мнений (представлений) О (!)) них, т.е. "по поводу"!
_И только Гегель преодолел этот субъективизм, возведя мысль в Абсолют._
Чью мысль ментальный спекулянт ("идеалист") возвёл в Абсолют? Только свою мыШль - всего лишь мнимое мнения!
Поскольку он мнимое =... "идеальное" возводит на уровень Абсолюта, то можно сказать, что у него... мысли просто абсолютно)) нет, она подменена всего лишь мнимым ("идеальным") произвольного мнения его ума! Т.е. "высосана" из его "великого)) пальца"!
Если бы он полагал, что есть ЕСТЬ (безусловное) = РОМ (ЕДИНОЕ = РАЗ)), которое как реальная=объективная=материальная (РОМ)) САМОПРИЧИНА (САМО) является Причиной всех причин (КОНОм всех заКОНов), то он был бы реалистом = материалистом. Т.е. у него было бы понимание = мысль, что за "мнимым" (представлением) ума "стоит" РЕАЛЬНОЕ - ЕДИНОЕ = РАЗ.
РАЗ-умен лишь мыслящий, понимающий то, что "этикетки" ("определения") ума указывают на безусловное = необходимое РЕАЛЬНОЕ (ЕСТЬ). Т.е. как "по Пармениду" мысль была тождественна БЫТИЮ (ЕСТЬ).
А если ум мнимое своего мнимого "я" - абсолютно производного от "всего и вся" реального, возводит в Абсолют, то он мнит себя запредельно "великим" Абсолютом и... Господа не против)) или мнит себя просто "абсолютом" ("я так считаю (ИМХО)", но Господа ещё не обозвали его "великим" - мало ли кто и что не пишет на заборе ("по старинке") или в инете (цифровой свалке)...
_Гегель чисто логически пришел к выводу о том, что ничто, как полная неразличимость - совпадает с бытием, как всеобщим. Hичто нельзя различить, выделить, поэтому оно слитно с бытием._
Всеобщее ЕСТЬ (ЕДИНОЕ = РАЗ) неотличимо от НИЧТО (НЕ ЕСТЬ) - абсолютно)) мнимой "противоположности"!? Как можно так невероятно напутать!?
Только "величайший" ментальный спекулянт мог так "облажаться"!)) А поскольку публике его преподнесли как "великого", то огромное количество "умников" (= страстно желающих ментально самоутвердиться) стали его фанатами. Они думают (мнят), что тем самым "великость")) Гегеля как-то перепадает и им, делая их сопричастными "великой мысли"! "Возражение" Гегелю приравнивается к оскорблению их самих как "избранных")) учеников "великого" .
Спекулятивный ум Гегеля классики марксизма даже обозвали "диалектикой", тем самым опозорили это понятие времён "великих греков". Таких великих ""философов")) как классики мраксизма по необходимости "изучали" очень методично длительное время, чтобы не было всяких неприятностей за "уклонение от линии". В результате, теперь "диалектикой", по сути, считают любое особо изворотливое словоблудие, нарушающее даже простые правила логики и "снимающее" произвольные "противоречия" ума проще, чем трусы - всего лишь "игрой слов"...
Со времён "грекопадения" (после великого грека - Парменида) вместо софии (мудрости - РАЗ-умения) буйным "цветом" (ментальным сорняком) расцвела софистика - всего лишь подделка софии, которая уже много веков просто дискредитирует софию (мудрость) "безупречным" логическим словоблудием на ложных (мнимых) "основаниях" (постулатах ума) - исходных посылках мышления...
Я понимаю "бурю" возмущения фанатов Гегеля, ибо сам в молодые годы также как-то "болел" этим, собирая вокруг "младогегельянцев")), а потом болезнь прошла - вдруг почти для всех, кто "крутил" в уме "великие мысли")), а потом "вдруг дошло", что "это же чистые спекуляции его "спекулятивного метода" - путаное изложение даже не столь уж сложных "вещей"...
_Единое - нельзя увидеть, нельзя представить, оно не вещь, оно не меняется и не движется, оно везде и нигде_
Да!
_нельзя даже сказать - есть оно или нет: если оно и "есть", то не так, как "есть" вещи, потому что оно само - это самое "есть" и "нет", причем сразу - и то, и другое и ни то и не другое, оно парадоксально и немыслимо, неразличимо среди вещей - поэтому оно ничто._
Отрицать его наличие - это отрицать ПРИЧИНУ "всего", включая абсолютно "ничтожных вещей", которые вообще не являются предметом софии - РАЗ-"мышления" (понимания) всеобщей ОСНОВЫ (ЕСТЬ) того, что "есть" - "дано")) уму в виде "вещей и процессов".
Да, "логики" уже давным-давно изгаляются по поводу "вещей", пытаясь направить свой "великий" ум на точное "определение" столов, стульев, яблок и прочих "вещей", дабы достичь мнимой (математической) точной тождественности "определения" и "вещи". Заведо муйнёй)) занимаются, а не мудростью!!
"Самые последние следствия всех следствий" - всякие "вещи и явления/процессы) не являются предметом софии (РАЗумения). Это дело прикладной науки, какими бы "глубокими" явлениями она не занималась.
РАЗ-умеющие могут тут лишь призывать исследователей всегда "смотреть в корень" - всегда искать более "глубокие" причины (основания) того, что уже "дано" для восприятия.
Возникшее представление о том, что мир вещей формируют "неделимые единицы" ("атомы") - это уже "грекопадение".
Вещи" - без вариантов)) (безусловно) не существуют "сами по себе". Они всегда только следствие упорядочивающих сил/энергий (УСЭ КОНа и заКОНов). Есть ("действуют") УСЭ - есть "вещь", а без УСЭ никаких "вещей" нет и быть не может!
Неужели нельзя подумать о том, а что представляют собой атомы "сами по себе", какие силы делают атом "атомом"!? Такие силы "справедливо" ныне называются "ядерными". А философским тут может являться лишь призыв - "смотри в корень": "Каковы причины того, что мы называем "ядерные силы"?
Не дело философа путаться "под руками" прикладной науки! А софистов и вовсе нельзя подпускать к реальной ("прикладной") науке "на пушечный выстрел"! Иначе "гегели" наворотЯт такое, что запутают всех и вся "на ровном месте"!
Михаил ПП, 3 Октябрь, 2021 - 04:09, ссылка
Уважуха!
Вот поэтому вы надежно защищены от того, чтобы слышать кого-нибудь, кроме себя. Все, что не согласуется с вашим разумением - это "мнимость ума".
Почему это "реальные вещи" должны находиться в моем уме, если они для меня - не представления?
М.Мамардашвили, "Лекции о Прусте":
"В действительности мы воспринимаем не вещи, не предметы, а воспринимаем предметы в терминах и в свете их названий. То есть начавшееся восприятие имеет дело с готовым миром, или, что то же самое, — с мертвым миром<...> Правдой же оказывается то, что, по словам Гуссерля, «само себя в себе показывает». И это «само себя показывающее» показывает так, что показ не нуждается в выходе за рамки показываемого".
Hу, да, у Гегеля - "мнимое мнение", а у вас - РАЗ-ЕДИHОЕ. Все понятно.
Hаличие? Каково значение этого "наличия"? Очередная само-очевидность?
У вас позиция: вещать "истины" и поругивать тех, кто "мнит". Это не интересно.
Whale, 3 Октябрь, 2021 - 12:32, ссылка
_Вот поэтому вы надежно защищены от того, чтобы слышать кого-нибудь, кроме себя. Все, что не согласуется с вашим разумением - это "мнимость ума"._
Аргумент ничтожный, ибо мы оба, как и... все, естественно, сами пытаемся рассуждать. Вопрос лишь в том - насколько обоснованы наши суждения! Вам кажется, что я "защищён" чем-то)), хотя "в танке")) чисто мнимого сидите именно Вы, ибо как бы (врёте, конечно)) не различаете реальное и мнимое (представляемое/кажущееся уму)?
Я не считаю Вас "чистым" мнимиком ("идеалистом") - потенциальным пациентом "дурки" и мне кажется, что Вы просто "упёрлись" и противоречите ради противоречия, реально же - вполне себе отличаете мнимое от реального...
Вряд ли Вы принадлежите к "конченым" мнимикам, которым даже если стучать по реальному черепу не будет "доходить", и они будут продолжать мнить: "Ничего реально не происходит, а всё находится только в моём уме! Надо просто думать о чём-то другом и не обращать внимания на кажущиеся стуки!"
Тех, кто крайне упорствует и свои глюки (мнимое) ума считает реальностью, обычно уже прячут в спецзаведения.
А на "философском")) форуме, получается, мнящие до крайности - до безмозглости, ибо и мозг обязаны)) отрицать как реальное, могут даже формировать целые "школы")) мнимиков-"идеалистов". "Благо", что многовековая софистика "под крышку" наполнена мнящими софистами - "идеалистами". Многие века т.н. "религиозным" авторитетным софистам противоречить было совсем нельзя - иначе изуверские "духовные" пытки и казни!
Да, всегда (и сейчас) есть масса людей, которые "думают, что думают")), а реально лишь повторяют за "авторитетами" ("великими"), которых намеренно)) "раскрутили" в своих СМИ земные господа, ибо они крайне заинтересованы в том, чтобы люди не проснулись и не стали разуметь...
_Почему это "реальные вещи" должны находиться в моем уме, если они для меня - не представления?_
"Гора с плеч!")) То есть, Вы всё-таки различаете "реальные вещи" (РОМ) и представления (мнимое) о них? Ради чего же мы тогда препирались!?))
_М.Мамардашвили, "Лекции о Прусте":
"В действительности мы воспринимаем не вещи, не предметы, а воспринимаем предметы в терминах и в свете их названий._
То, что ум пытается интерпретировать "всё и вся" - это факт. "Умнику" всё дано только в уме!
Но даже если некие "умники" запёрлись в "танке" своего мнимого и "дошли" до крайности самомнения - до солипсизма, то что это меняет!?
Я уже много раз повторял банальное на мой взгляд, - мы почти ничего не знаем о реальном=объективном=материальном (РОМ), кроме того, что... РОМ есть, а не мнится! Как факт нашего не(до)понимания реального приводит людей к крайности "всё есть только мнимо - в уме"!!!?
Как это "лечить"? Мы же не настолько "духовны")), чтобы лишить людей всего реального (воздуха, воды, еды и прочего), чтобы даже "конченый" мнимик-"идеалист" как-то очнулся и признал реальное - независимое от его мнений, а не только мнимое его умом!
Нынче массово не применяют не только изуверских "духовных" пыток, но и как бы намеренно поощряют всякий вздор, ибо ныне вместо свободы мысли/совести (разумения/ведания) провозглашены "свобода" (вздорность) мнения мнить, а совесть, по сути, признана химерой.
Новые господа со своими новыми софистами по своим "научным)) проповедям" как бы противоположны старым "духовным" софистам, вещающим от "Самого - Всемогущего" (как будто он их уполномочил), но проповедуют иную крайность мнения, когда "грубоматериальное" (физическое) почитается за РЕАЛЬНОЕ - РОМ. "Физическое" ("наше всё" физики) - всего лишь "последнее следствие всех следствий" в материальном.
В РОМ нет никакой двойственности. Всё, что есть реально, включая "сознание" (тонкоматериальную память живого) - это и есть материальное. Только мнимое (кажущееся) мнений ума не входит в реальное, ибо... лишь мнится.
Субъект "как таковой" - это тоже реальное/материальное! Мнимым "субъектом" является лишь мнимый умом "яшка". Познавая себЯ как реальность - субъекта, человек познаёт (всегда только реальное) и весь МИР. Просветление ("вспышка" РАЗ-умения) как бы сразу "касается" как "самого себя" - понимание своей условной "отдельности", так и МИРА в "целом" - как ЕДИНОГО (неделимого) = РАЗ...
_Hу, да, у Гегеля - "мнимое мнение", а у вас - РАЗ-ЕДИHОЕ. Все понятно._
100500-й)) раз: ЕДИНОЕ - не моё, об этом знали "испокон" все "посвящённые"...
_Hаличие? Каково значение этого "наличия"? Очередная само-очевидность?_
Наличия чего?
_У вас позиция: вещать "истины" и поругивать тех, кто "мнит". Это не интересно._
Не надо применять "логику" обиженного ("сам дурак")) безо всяких обоснований.))
Никаких "истин" (ИМХО)) я не вещаю - всё это давным-давно (гораздо давнее писаной истории) уже было понято до нынешнего "меня"!
Конечно, мой танк - мнимый, а ваш - реальный, из брони.
Hе различаю. Есть только реальные вещи.
Вопрос не про чего наличие, а про наличие - что это такое?
Whale, 3 Октябрь, 2021 - 22:58, ссылка
Завершим бес)смысленное, чтобы не мнить "без конца"!))
Если Вас "греет" НИЧТО и Вы его считаете реальным, то это Ваше дело, а мне нет дела до этого...))
Дорогие прихожане форума, есть вопрос - мы видим стул там где он есть или в голове?
Обращаем внимание на то, что стул содержит "тул", с привязкой к туловищу и с позывом притулиться.
Незабываем также про удобный электрический стул.
Возможно это позволит нам продвинуться куда-нибудь.
Сможете описать, как Вам представляется, что значит "стул есть"?
Тот же вопрос к остальным "Дорогим прихожанам форума"...
После этого можно будет разобрать, это получившееся "есть"
----------
"куда-нибудь" нам не надо...
Ответ зависит.
В контексте вопроса: "Где есть этот стул?" - "есть" указывает на пространственное положение, связывает предмет -стул, с конкретной областью пространства. Голова - тоже предмет, который "есть" в пространстве, а значит - соотносится со стулом. А спрашивать о том, где находится пространство, в котором есть стул и головастые люди - бессмысленно, поскольку всякое "где" имеет смысл только внутри пространства, а вне его - никаких "где" быть не может.
Вернер, 3 Октябрь, 2021 - 18:11, ссылка
_Дорогие прихожане форума, есть вопрос - мы видим стул там где он есть или в голове?_
Это Вам/нам очевидно, а любого "умника" (крайне мнящего") Вы не сможете никак убедить - во что бы он не верил, т.е. мнил своим "вездесущим"))) умом. Если поверит, что он "христос", "наполеон" или... "петух", то ничто не убедит его в обратном!
Слова-то, которыми, мы будем убеждать, - лишь ментальные "фантики", никакими словами, хоть всеми вместе взятыми)), мы не сможем "затащить" реальное в тексты!
Мнение "А не убедить ли электрическим током!?" - не наш путь...))
Вот вам, Михаил, еще одна "жертва" на растерзание -
А.Ф.Лосев. "Хаос и структура":
"То, что ничем ни от чего не отличается, может ли быть вообще чем-нибудь! Что-нибудь, если оно действительно что-нибудь, всегда отличается от всего иного именно этим самым признаком чего-нибудь. Раз нет ни от чего отличия, нет и самого «чего-нибудь», нет этого самого «нечто», а есть «ничто». Это один из самых фундаментальных и в то же время вполне примитивных тезисов общей диалектики. Нечто, никак не будучи положено, не имеет никакого инобытия, от которого оно чем-нибудь отличалось бы, и, следовательно, не есть что-нибудь, т. е. оно ничто. Или: одно, если оно ни от чего не отличается (т. е. если нет никакого иного, другого), есть ничто".
С нетерпением жду, как вы "сравняете с землей" , "разнесете в пух и прах" все эти мнимости ума недостойного горе-философа и спекулянта, при помощи ваших непогрешимых обличающих-уничижительных эпитетов...БОЛЬШИМИ буквами.
Whale, 3 Октябрь, 2021 - 18:35, ссылка
_Вот вам, Михаил, еще одна "жертва" на растерзание -
А.Ф.Лосев. "Хаос и структура":_
Господя)), зачем "на эмоциях" пытаться манипулировать !
Гегеля, Лосева и прочих... как персон ума (а не реальных "бессмертных" субъектов), мнящих НИЧТО, уже давно без меня "растерзала" реальность. Только их мнимое продолжает находить отклик в мнимом...
100500-й раз: РЕАЛЬНОЕ не находится и в моих словах - ментальных "этикетках"! Вы должны начать мыслить (= РАЗ-уметь), чтобы отличить мнимое своего (!) ума от того, что есть абсолютно)) независимо от него. Всякий "солопсих" мнит "себя" (мнимое ума) самодостаточным "центром всего", создающим МИР. Но врёт себе каждый миг: дышит, пьёт, ест, греется и прочая-прочая только реальным, а не мнимым НИЧТО.
Только Вы сами, как и всякий, можете проснуться и отличить мнимое="субъективное"(мнимого "субъекта"=идеальное умом, и независимое от любых мнений всякого ума - реальное=объективное=материальное (РОМ))!
Способность отличить сон (мнимое) от реального имеет много уровней. Часто кажется, что проснулся, а реально "пробуждение" тоже снится...
_при помощи ваших непогрешимых обличающих-уничижительных эпитетов...БОЛЬШИМИ буквами._
Много раз писал, что заглавными я пишу то, что является безусловным = необходимым, чтобы что-то ничтожное "вещное" вообще было, чтобы отличать безусловное ЕСТЬ (ЕДИНОЕ = РАЗ) от всяких "есть", "единых (раз)", которые даны)) в ощущениях...
Философы даже как-то обязаны (!) различать, ибо безусловное=необходимое и есть предмет софии, а всякие "вещи" как "есть")) - вообще не их предмет. "Столы и стулья" пусть "различают")) мебельщики и торговцы, а отличие "пирогов от яблок" годится для кухОнных)) разговоров. Там где место этому, ничего плохого в этом нет! Мы, вроде бы)), на философском форуме, а всё про стулья да пироги...
Вы, Михаил, так любите слово "мнимость", вот только никак не можете раскрыть его смысл, а без этого все ваши тексты превращаются в бессмысленный набор слов.
Вы вроде бы признали, что отличаете "вещи как есть")) и представления (мнимое) своего ума о них, а "опять 25". Хватит время тратить на пустое - останемся каждый при "своих"!))
Это Кант их различает, а мне их ни к чему различать. Еще скажите, что Кант различает не правильно, не так, как надо...
Whale, 3 Октябрь, 2021 - 23:34, ссылка
_а мне их ни к чему различать._
Ваше "дело"!
Зачем Канта опять "терзать"? Не виноваты "великие" в том "переливании из пустого в порожнее", которым занимаются мнящие)) себя "философами". Сие даже на эпигонство не тянет...
Ставим точку. (.)
Вот вы и философов уж поделили на "великих" и "мнящих себя"....
А Канта и читать не надо, и так ведь все ясно...мнящие -мнят, остальные - не мнят.
Если можешь написать РАЗ-ЕДИHОЕ (большими буквами), значит, тебе открылась Естина.
И.Кант, КЧР. "Критика четвертого паралогизма трансцендентальной психологии":
"Трансцендентальный же реалист необходимо попадает в затруднительное положение и вынужден уступить место эмпирическому идеализму, так как он рассматривает предметы внешних чувств как нечто отличное от самих чувств и принимает явления за самостоятельные сущности, находящиеся вне нас; и в самом деле, как бы ясно мы ни сознавали свои представления об этих вещах, мы не можем быть уверены в том, что если представление существует, то существует и соответствующий ему предмет; согласно же нашему учению, эти внешние вещи, а именно материя во всех ее формах и изменениях, есть не более как явления, т.е. представления в нас, действительность которых непосредственно сознается нами".
Whale, 4 Октябрь, 2021 - 00:04, ссылка
_Если можешь написать РАЗ-ЕДИHОЕ (большими буквами), значит, тебе открылась Естина._
Как Вы читаете-то!? Безо всякого внимания...
Я много раз (!)) уже писал, что слова - не более чем ментальные (мнимые)) указатели, и "сами по себе" никакой объективности не содержат.
Вам, что 100...600)) раз повторить, что БОЛЬШИМИ)) (заглавными) буквами я пишу слова, обозначающие безусловное = не))обходимое РАЗ-умом, а прописными - про всякие условности - абсолютно производные от безусловного. Такое разделение необходимо, чтобы отличать "всеобщее" безусловное ЕСТЬ от частных условных "есть" - всяких стульев, столов, яблок и прочая.
"Отвечать" будут лишь "как бы Вам", ибо Вы "скользите" по тексту и Вам надо повторять и повторять, что не тексты, а Ваше разумение/понимание нужно "двигать" так, чтобы тексты не гипнотизировали Вас: если нечто назвали Вам "авторитетным", то "весь - внимание" (мнимо, конечно)), ибо цитирование вовсе не есть понимание), а если не авторитетно, то "ничего не значащие слова"...
"Отвечаю", используя Ваш комментарий лишь как повод, реально тем, кто, близок мне (и не только)) по "структуре памяти" (сознанию) и почти "готов". Такие люди и тут есть, хотя мы и не вступаем в дискуссии...
ЕДИНОЕ (САМО) как ОСНОВУ "всего" мы не можем "пощупать". Но если мы ЕСТисты)) (материалисты), то мы предполагаем "наличие" оного, ибо ни(какое)что из "данного в ощущениях" не может быть САМОдостаточным - причиной (основанием) "самих себя", а абсолютно производно (условно) от скрытых ("тонких")) причин, чтобы "быть" в той форме, которая нам как-то "дана".
"Тонкоматериальное" и есть "трансцендентальное" Канта - в той мере, в какой он это понимал, как и каждый из... реалистов/материалистов...
Когда мы говорим об "структуре" атома, то мы уже начинаем (!) говорить о тонко))материальном, ибо никто и никогда не видел этой "структуры" атома даже в самые сильнейшие микроскопы! В той мере, в какой мы правильно определили (предположили) тонкоматериальное (скрытое от непосредственного наблюдения), т.е. в некоторой степени помыслили, то мы можем это практически использовать, включая в физике "высоких энергий".
А если что-то даже в ближайшем тонкоматериальном мы пока не определили, а только лишь мним "(гадаем на кофейной или какой-то "духовной" гуще), то мы никак не можем это практически использовать - проверять практикой (!!) отличие мысли (естины/разумения) от мнимого мнений (тины/мрака ума)...
Ровно в той мере, в какой мы понимаем нечто и потому наши представления соответствуют реальности ("работают"), в той мере они являются мыслью (естиной), а в той, в какой не соответствуют - являются только мнимостью ("тиной/темнотой") ума.
Ох...тяжело с вами. Вы, стало быть, имеете возможность сличать свои представления с реальностью? Каким же образом? Даже Кант этого не мог.
Whale, 4 Октябрь, 2021 - 01:08, ссылка
_Ох...тяжело с вами. Вы, стало быть, имеете возможность сличать свои представления с реальностью? Каким же образом? Даже Кант этого не мог._
Пора-пора ставить точку, а не крутиться по "кругу", не повторяя "100500")) раз уже написанное...
Я не могу сказать про Канта, что он понимал, а что писал - "сообразуясь" с исторической обстановкой. Я могу лишь возражать какому-то конкретному высказыванию Канта, Гегеля и прочая-прочая - ровно в той мере, в какой полагаю, что они описывали (обозначали) не РЕАЛЬНОЕ, а мнимое. Мои возражения совершенно открыты для любых возражений, но всегда - лишь на предмет соответствия моих слов РОМу)), а не просто чьим-то "авторитетным" словам - всего лишь знакам, которые можно и поменять.
Я категорически)) против того, чтобы считать так, что если РЕАЛЬНОСТЬ не соответствует каким-то "авторитетным" словам, то ату РЕАЛЬНОСТЬ, а не слова. Для этого всегда не(до)познанную РЕАЛЬНОСТЬ надо всё же)) признать, а не навязывать мнимое мнения в качестве "иЗтины".
Если же возражение вызывает исходная посылка суждений, когда вместо "краеугольного камня" (аксиомы - Естины) утверждается в качестве "тверди" всего лишь мнимое (некий постулат ума), то, конечно, я "бракую" всю логическую систему (ЛС) - "теорию") как теоЕрию - ересь (мнимость) ума, ибо она как система "знаков" (слов) даже не пытается описать РЕАЛЬНОЕ. "Бракую", ибо и самая безупречная логика, хоть 100500) томов в изложении, только лишь усилит АБСУРД, заложенный в основании. Таким безусловным)) АБСУРДОМ - является НИЧТО, из которого мнимым образом возникает всё реальное.
Только "солопсихи" последовательны до "беспредела", - вообще отрицая реальное. Но где и как они живут-то?
...
Неужели очень трудно признать, что мы... "знаем, что "ничего")) не знаем" о (!!!))... РЕАЛЬНОМ "как таковом", т.е. всё-таки отличаем мнимое нами от реального "самого по себе". Иначе бы мнимое ума и считали бы реальностью и полагали бы про своё мнимое "я", что оно "пришло из НИЧТО и уйдёт в НИЧТО"...
Впереди "бесконечность времени")), чтобы познавать - учиться разумению/пониманию!
Отвечаю в новой теме "Я и Ничто."