Хотелось бы заполучить примеры (задарма)

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Как ответвление от переполненной темы "Объективных законов нет", в частности, после короткого диалога с Андреевым, хотелось бы получить примеры по следующей проблеме.

Есть ли что-то такое, которое существует под кличками идеальное, дух (не говоря уже о логосе), что не является материальным, то есть, что невозможно объяснить с помощью понятия материя как какой-либо формы её существования? Ответ - "есть", без выкладывания примера на бочку будет удаляться.

P.S. У меня есть один такой пример, но я его не могу корректно отнести ни к материальному, ни к идеальному.

Комментарии

Аватар пользователя buch

Красный цвет

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Цвета, как и свет - это ощущения человека, которые в раннем детстве (или генетически) отложились в виде каких-то структур нейрончиков, как некие пополняемые шаблоны, и теперь служат для оперативного сопоставления поступающих извне аналогичных физических (цветовых, световых) сигналов с "эталонными" (шаблонами).

Теперь всеь этот материальный процесс можно назвать красотой восприятия, или одухотворение красками, божественным раскрашиванием (не говоря уже тайных перекличек с логосами), а также поэтизировать или воцерковлять любые оттенки ангельской цветомузыки... всему этому никто не запрещает давать любые идеальные клички. Но кликуха кликухой, а первоисточник-то материальный! Его можно потрогать за вымя.

Аватар пользователя buch

Давайте подходить к вопросу с расстановкой и обстоятельно , иначе скатимся в полную неразбериху . Красный цвет материален ( прежде всего хотелось бы мне спросить ) ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Красный цвет материален?

Ответ содержится в первой же моей фразе: "цвета, как и свет - это ощущения человека, которые..."

Отсюда вытекает, что вы, по сути, спраашиваете:  ощущения человек материальны? На этот вопрос я могу только уронить (случайно) кирпич на вашу голову и проверить насколько духовны были ощущения.

Аватар пользователя buch

Давайте все же двигаться последовательно . Просто скажите : красный цвет материален или нет ( не надо сразу залезать в кусты разных других понятий ) ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Красный цвет, как и другие цвета - это ощущение. Ощущения - материальны. Значит и ощущение красного цвета материально.

Если под красным цветом вы понимаете ленинскую партию, то и тут это будет ваше (и многих других) ощущение. И сноава-таки - материальные.

Аватар пользователя buch

Интересно , почему нужны обязательно какие то отвлекающие маневры . Вот я , как объективный идеалист , могу совершенно  спокойно сказать , что красный цвет идеален ( и не один мускул на лице не дрогнет ) . Но материалистам нужны обязательно какие то дополнительные костыли . То есть Ваш ответ : красный цвет материален . 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Конечно же вы можете сказать, что красный цвет идеален. И что он дан вам всевышним. Далее вопрос о природе красного цвета можно считать закрытым - выясненным на 100%.

Однако, приведите пример, когда такой ответ, как вы предлагаете (шоб не один мускул не дрогнул) нельзя было бы применить к объяснению всего остального в мироздании. Итак, универсальный ответ на все вопросы о природе чего бы то ни было один: это идеальное. Второй шаг - закрытие всех академий, университетов и школ.

Аватар пользователя buch

Все чего я от Вас хочу это завершенной мысли : красный цвет материален . Это не страшно и не больно . Будем считать , что вы ее все таки осмелились произнести .

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Третий раз отвечаю, что материален. Лучше скажите в чём была непонятность в моих предыдущих ответах? Неужели в полноте?

Аватар пользователя buch

Мысль не была высказана прямо : красный цвет материален . Теперь же , получив прямой ответ на прямой вопрос можно идти дальше . Если быстренько пробежаться по мировой философии , в поисках какого то определения , атрибута , предиката , необходимого условия и т. д . материального , то мы обнаружим в качестве такого - протяженность . Согласны ли Вы с этим ?

Аватар пользователя Андреев

Если быстренько пробежаться по мировой философии , в поисках какого то определения , атрибута , предиката , необходимого условия и т. д . материального , то мы обнаружим в качестве такого - протяженность . Согласны ли Вы с этим ?

yesВерно. И еще: масса, способность изменять энергию других материальных объектов. В этом смысле красный СВЕТ материален, а красный ЦВЕТ - нет.

Аватар пользователя buch

Согласен . Теперь ход за автором статьи . Ждем опровержений .

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...масса, способность изменять энергию других материальных объектов. В этом смысле красный СВЕТ материален, а красный ЦВЕТ - нет.

Мало ли какие способности есть у массы! Это предмет исследования. Однако то, что сама масса как-то характеризует различные формы материи является признанным фактом. Другое дело - уточнение и уточнение самого понятия масса. Так уточнения подобного рода происходят по куче других характеристик тысячелетиями. Причём, с хорошо видимыми, ощутимыми результатами таких исследований.

Насчёт красного света и цвета. В любом случае это действие светового потока, которое (действие) преобразуется, в частности человеком, в другую форму материи и оказывает действие на что-либо другое, в частности, на нейроны в мозге человека (у меня, в частности, на остаток нейронов). Красный свет отличается от красного цвета тем, что первое - действие источника красного, а второе - действие отражённого от какой-либо поверхности света (: в частности, отражаемого "большевиками", которые запрещают многим говорить о материальном :)

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 18 Сентябрь, 2021 - 20:01, ссылка

Насчёт красного света и цвета. В любом случае это действие светового потока, которое (действие) преобразуется, в частности человеком, в другую форму материи и оказывает действие на что-либо другое, в частности, на нейроны в мозге человека (у меня, в частности, на остаток нейронов).

Зная Вашу любовь к Советской Власти и Красной Армии, милейше прошу ограничиться "красным светом светофора" и логической операцией под названием "раскрывание скобок". И тогда "красный свет светофора" - это:

- пучок света;

- электромагнитное излучение в спектре "... - ...";

- условный сигнал, требующий остановиться.

Думаю намёк понятен? Вы о чем, собственно говоря, хотели поговорить? О погоде в Питере?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

условный сигнал, требующий остановиться.

Для этого в мозгу уже есть шаблон красного цвета. Тогда опознанный в качестве красного цвет на светофоре становится действующим условным знаком.

Но какое это имеет отношение к нематериальному, которое надо привести в качестве примера?

Аватар пользователя vlopuhin

См. Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2. Там как раз разъяснение того, что такое не-материальное.

Сокращённо. Организм это синтез органов восприятия, и органов жизнедеятельности (отражения и выражения). Взаимодействие этих органов не сводится к банальному физическому взаимодействию (или химическому, биологическому и прочим молекулярным), требуется нечто "не-материальное". Вот где то там, в нервной системе  (в структуре нейронов, как Вы говорите), кроме мышления (где бы чего стырить, что бы жить в достатке), появляется не-материальное сознание, необходимое для управления чувствами, ну то есть опять в целях самосохранения организма, что бы он не захлебнулся от счастья, живя в достатке, или даже избытке.

С точки зрения логики - это анти-логика, или анти-ряд Дмитрия (axby1), надеюсь ещё не забыли...

P.S. Спасибо за статью о логике...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Из сказанного вами можно только отметить, что протяжённость - это некая абстракция, характеризующая много чего в материальном мире. Такие абстракции сформировались у людей в виде материальных нейронных структур в более или менее расплывчатой форме.

Аватар пользователя buch

Хорошо было бы получить ответ не в расплывчатой форме , а в конкретной : может ли быть материальное не протяженным  ? 

Аватар пользователя buch

Придется самостоятельно закончить логическую цепочку . Поскольку материальное не может быть непротяженным , а красный цвет не протяжен - то красный цвет нематериален . Все очень просто . И нужно идти против мышления , что бы утверждать , что он прячется где то там в нейронах  .

Если в замке Моррисвиль каждую ночь , когда часы бьют 12  , появляется призрак , нет никаких оснований считать , что часы порождают призрак или что они сделаны из одного материала .

Запад как всегда идет впереди в осмыслении действительности , утверждая ввиде консолидированного мнения : " Наивный реализм и материализм несостоятельны в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы напоминает, что «взаимодействие исследователя с его объектом — базовая составляющая акта познания».

А у нас многие так и продолжают бегать по кругу диалектического материализма , не в силах остановиться .

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Хоть какое-нибудь определение протяженности надо бы дать сначала.

Значицца, красный цвет не имеет протяженности. А как насчёт жёлтого? А просто свет имеет протяженность? А огонь? А магнитное поле? А гравитация? А звук? И чем эти протяженности отличаются от красного цвета исходящего от светофора? Или от горящей спички, которую в темноте видно за километр?

Человеческий глаз может уловить попадание буквально нескольких фотонов в секунду от горящей за километр спички. Так протяженность чего именно вы измеряете? Отдельного фотона или расстояние до его источника?

Аватар пользователя buch

Ну это напоминает возражение : поскольку у вас нет определения точки то и никакой геометрии не существует . Все понимают , что такое протяженность , даже не имея каких то заверенных печатью определений . А так вообще , протяженность понимается в Декартовом или геометрическом или физическом или пространственном смысле . Понятия "расстояние" или " размер " очень близки к понятию "протяженность"  .

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так какова же всё-таки протяжённость огня от горящей спички? Не какая конкретно, а что именно нужно измерять?

Аватар пользователя buch

Огонь - это химическая реакция соединения кислорода с другими элементами , которая распределена в пространстве по убыванию от источника горения . Если задаться целью , на каком расстоянии находится последняя молекула этой реакции , то это можно сделать при помощи физических методов . Огонь  материален .

По моему Вы пытаетесть построить опровержение на требовании последовательных определений , что неизбежно превращается в пирамиду МММ Мавроди . Вы действительно не знаете , что такое протяженность ?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я не могу понять что плохого вам сделала протяжённость, что её (эту одну из характеристик некоторых форм материи) надо считать неким краеугольным камнем. Чем вам не угодила, например, массивность, прозрачность, кислотность, горячесть, холодность, газообразность, электропроводность и т.д.

Почему красный цвет и протяжённость вдруг стали во главу угла опровержения  (или подтверждения) материальности и существования (несуществования) идеальности?

Аватар пользователя buch

Не все материальное обладает : " прозрачность, кислотность, горячесть, холодность, газообразность, электропроводность и т.д." Но все материальное обладает протяженностью . Почему так спросите Вы ? Потому что это опирается на внутренне данное в мышлении . Мы не можем помыслить нечто существующее в пространстве без протяженности ( это как точка в геометрии ) . Поэтому это есть исходное ( как точка , число , логический закон и т.д.) Почему красный цвет ? Что бы не загромождать вашу бочку лишними предметами .

Вот то что вы спрашиваете : что мерять ? И есть суть обсуждения . Берете линейку и меряете . Все что удалось замерить - материально . Потом раз , не меряется . И вы чешете затылок и восклицаете : " Так вот ты какое - нематериальное ! "

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы имеете в виду замерять линейкой электрический ток в лампочке? Или длину сетки (и ячеек) нейронов? А количество водорода в космосе будем мерять портняжным метром или надо будет раскошелится на рулетку? Рентгеновское излучение каким штангенциркулем мерить будем? И заодно поделитесь замерами протяжённости ковидной пандемии, ведь пока мир от вас не услышит об истинной длине этой штуковины, все будут считать причиной заболеваний и смертей совсем не материальные формы, а очевидно - духовные.

Аватар пользователя buch

Да Вы правы , все это меряется линейкой. Могу перечислить поштучно . Просто , конечно , вы хотите что бы вам на бочку положили нечто из вашего дискурса , нарратива , множества понятий , логических предпочтений , системы взглядов ..... А тут сети принесли такое ... непонятно , что с ним делать . Но тут уж ничего не поделать , что клюнуло то клюнуло .....

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если быстренько пробежаться по мировой философии , в поисках какого то определения , атрибута , предиката , необходимого условия и т. д . материального , то мы обнаружим в качестве такого - протяженность . Согласны ли Вы с этим ?

Лично я - нет.

Мы знаем из топологии, что существуют пути без протяжённости. Мы знаем, что в пространстве Минковского, две различные мировые точки могут быть разделены нулевым интервалом и т.п. Протяжённость, в самом широком смысле, есть атрибут величины в пространстве её измерения и не более. Все ли материальное  представимо набором измеряемых величин? Большой и открытый вопрос. Очень может быть, что это действительно так, но мы этого достоверно не знаем. 

Аватар пользователя buch

Пространство Минковского четырехмерно , является моделью специальной теории относительности , при скорости равной скорости света время останавливается . Ни одно тело не может достичь скорости света . Но фотоны также материальны , так как имеют и протяженность и массу . Так что Ваш пример это всего лишь формальный вывод из мат аппарата . В математике может существовать , что угодно ( отрицательное , мнимое , иррациональное , трансцендентальное и т.д ) Мы говорим о реальном физическом мире , объективной реальности .

Еще нигде логика мышления не была нарушена . А она говорит - не имеющее протяженности не существует в пространстве .

Например , предлагалось линейкой измерить электрический ток в лампочке . Да , вопрос сводится к измерению размеров электрона , что определено в опытах по его интерференции ( длина волны движущейся частицы )

Аватар пользователя buch

Иногда может показаться , что материалисты знают о чем говорят , но это ложное впечатление . Если начать допытывать материалиста , что такое все же его материя , в лучшем случае он ответит что "все " . Да , "все" материя и не приставайте ко мне с глупыми вопросами . Даже википедия махнула на них рукой и дает определение игнорируя философские аспекты : 

"Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющий на его свойства.

Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности."

И это прекрасное определение , четко улавливающее суть дела . Материальное это то что протяженно ( содержимое пространства ) влияет на его свойства ( имеет массу ) , изучается физикой ( вступает в отношения друг с другом ) не зависит от разума ( не мысль , не идея , не внутреннее феноменальное переживание и т.д ) 

Аватар пользователя For

И это прекрасное определение , четко улавливающее суть дела . Материальное это то что протяженно ( содержимое пространства ) влияет на его свойства ( имеет массу ) , изучается физикой ( вступает в отношения друг с другом ) не зависит от разума ( не мысль , не идея , не внутреннее феноменальное переживание и т.д ) 

 Иногда может показаться , что идеалисты знают о чем говорят , но это ложное впечатление . Если начать допытывать идеалиста , что такое хотя бы определение, то в лучшем случае он скажет что это  описание  понятия словами.

Ибо для него слово - вполне достаточное основание для определения. И его не смущает тот факт, что  любая иерархическая система имеет древовидную форму с корнем в основании. А система определений иерархическая, где каждое следующее определяется через предыдущее.

И до них не доходит что, в таком случае либо должно быть некое не определяемое  через другие понятие в основании этого дерева определений, либо возникает "порочный круг", когда понятия определяются друг через друга. 

В материализме "материя" это базовое понятие, не определяемое через другие, иначе базовыми надо было бы сделать эти другие, согласно иерархии. 

Базовые понятия могут только поясняться, а не определяться. Допустим, как в геометрии понятие "точка". Кроме того, если теория живая, а не догматичная как у идеалистов ( они без догм жить не могут), то базовые понятия - это "передний край фронта" развития теории. То есть  сам процесс развития возможен если оно не догматизируется, а постоянно изменяется, уточняется. Чем в частности занимается и физика.

 

 

 

Аватар пользователя buch

Прекрасный , рассудительный ответ .

Философский вопрос не в том : существует ли нематериальное ( он давно решен , самим фактом существования философии , как размышлении об идеальном ) а в том , почему существуют материалисты .

Я сам не сторонник требований определений , с печатью министерства образования . Но  объективная реальность дана такой какая она есть и мышление основано на том , что в нем дано . Поэтому любое начальное должно находиться в непосредственном созерцании . Точку мы непосредственно созерцаем , поэтому любые ее определения отталкиваются от этого созерцания . Созерцаем ли мы материю ? Несомненно мы созерцаем разнообразие внешнего объективного мира ( мы же не солипсисты какие нибудь ) И лишь умопостигая , мы приходим к понятию его изначальной первоосновы , как материи . Но тем не менее есть нечто связанное с материей , что мы созерцаем непосредственно , это представление о пространстве как о протяженности . Поэтому изначальное представление о материи , это представление ее как о протяженности . Нельзя от этого отказываться в дальнейших рассуждениях . Мы же не начинаем приписывать точке размер или неопределенность положения , в ходе каких то рассуждений . А материалисты легко забывают о своей первооснове , начиная загребать в нее все , что под руку подвернется . Красный цвет не протяжен ? Непротяжен . Все , какие разговоры . Приколачиваем его к бочке гвоздями , навсегда как нематериальное . 

Аватар пользователя For

buch, 21 Сентябрь, 2021 - 09:39, ссылка

Прекрасный , рассудительный ответ .

Увы, не могу ответить таким же комплиментом. 

Философский вопрос не в том : существует ли нематериальное ( он давно решен , самим фактом существования философии , как размышлении об идеальном ) а в том , почему существуют материалисты .

Существование материалистов это как минимум факт. А вот ваше "само существование философии, как размышление об идеальном" - не факт.

Даже если кто то также представлял философию кроме вас,  ну так что же, и морской шторм в свое время представляли как гнев Нептуна. Это не значит что представление о шторме и его причинности непременно навечно должно быть связано с Нептуном.

Но  объективная реальность дана такой какая она есть и мышление основано на том , что в нем дано . Поэтому любое начальное должно находиться в непосредственном созерцании . Точку мы непосредственно созерцаем , поэтому любые ее определения отталкиваются от этого созерцания .

Можно начать с конца. Точку, в соответствии с пояснениями Евклида, как "то, часть чего есть ничто", вы созерцать не способны. Ибо любую "точку", которую способен разглядеть ваш глаз, можно поделить на части.  Увы.

Далее, когда то очень давно, когда атом считался неделимым, его так же никто не мог созерцать, хотя согласно установленным закономерностям именно он считался чем то "начальным", из которого все состоит. 

А уж про созерцание того, что ныне в физике пока не удается поделить на части и говорить нечего.  Однако именно в таких представлениях и закономерностях физики способны получать максимально точные (на сегодняшний день) прогнозы явлений на практике. Что и является критерием знания.

Как видим ваши "знания" вас подводят.

Таким образом "объективная реальность" далеко не познана, а "дана", как минимум, вам и мне по-разному, а значит вовсе не "такой как есть". Не может же она быть для каждого своей и при этом "как есть".

Больше того, по мере увеличения знаний представление о ней меняется даже у одного и того же человека. Допустим когда то мне казалось что Солнце размером меньше монетки, потому что могу его этой монеткой закрыть.)

Это два.

Созерцаем ли мы материю ? Несомненно мы созерцаем разнообразие внешнего объективного мира ( мы же не солипсисты какие нибудь ) И лишь умопостигая , мы приходим к понятию его изначальной первоосновы , как материи . Но тем не менее есть нечто связанное с материей , что мы созерцаем непосредственно , это представление о пространстве как о протяженности .

"Созерцание" это понятие гуманитарное. В естественных науках давно выяснили и доказали, что это явление суть результат взаимодействия фотонов отраженного света с глазом - материального взаимодействия - результатом которого является длинная цепочка так же материальных взаимодействий уже внутри организма в нейросети. Так что никакой "непосредственности" и быть не может.

На основании внешних воздействий фотонов света в нейронной сети строятся динамические модели(образы), которые люди обычно представляют как предметы, которые они видят.  Таким образом "все что у нас есть" это модели, которые строит мозг. И "пространство" не исключение.

А материалисты легко забывают о своей первооснове , начиная загребать в нее все , что под руку подвернется . Красный цвет не протяжен ? Непротяжен . Все , какие разговоры . Приколачиваем его к бочке гвоздями , навсегда как нематериальное . 

Они ничего не забывают. Они, в отличие от идеалистов, способны менять свои представления с появлением новых знаний, то есть развиваться. Более того многие именно развитие и понимают как "главный смысл" всего происходящего, в отличие от пустых выдуманных догматов идеалистов. И в этом они духовно неизмеримо богаче.)

А "красный цвет" это всего лишь одна из моделей, которые строятся в нейронной сети мозга. И строится она на основе взаимодействия глаза со световой волной определенной длины (диапазона), посредством цепочки материальных взаимодействий в сети в ответ на воздействие такой волны на глаз.  Эта модель сохраняется в памяти ( определенных материальных структурах мозга), поэтому можно закрыть глаза и представить себе "красный цвет", за счет извлечения модели из памяти. Только и всего.

Да, модель это далеко не всегда структура в нейронной сети. Большинство составляют динамические модели, возникающие лишь в процессе взаимодействий в сети и исчезающих с их окончанием.

Грубо, для понятности, можно сравнить допустим с грамофоном. Есть сам грамофон, есть игла, есть пластинка. Но где же сама музыка(модель)? Ага, хоть смотри на пластинку в микроскоп, хоть режь все на мелкие кусочки и изучай, музыку вы в пластинке и грамофоне не найдете. Но вот покрутили ручку, поставили иглу на пластинку - и чудо, полилась музыка. Ага, опять же вполне материальные звуковые волны. По форме и содержанию предопределенные формой дорожек на пластинке иглой, скоростью вращения, т.е. материальные структуры при взаимодействии формируют в данном случае определенную модель - музыку.)

 

 

Аватар пользователя buch

Под  "созерцать" я понимаю другое чем " смотреть" .

" В истории философии его аналогом было понятие интуиции. Словом созерцание часто переводят слово греч. θεωρία, означающее умозрение или «сосредоточение души на надумных тайнах» (Феофан Затворник)[2], а также англ. contemplation[3], под которым понимается состояние после получения информации, когда происходит эффект остановки мысли, «одномоментное схватывание» и инсайт[4] " 

Ближе всего наверное все таки Декартово " ясное и отчетливое понимание " , когда мышление или внутреннее видение , непосредственно достигает истины . Поэтому все равно , имеет точка части или не имеет , она созерцается такой какая она есть . Поэтому можно говорить , что она не имеет частей или объема , или есть пересечение линий , или место в пространстве или предел бесконечно малой или еще как . Главное что бы это определение соответствовало созерцанию . И объективная реальность такая как она есть изначально . То что мы не все о ней знаем , ни как не отражается на ней самой ( Правда в последнее время стала вырисовываться очень перспективная теория " мир как симуляция " , где действительно мы сами создаем этот мир в ходе его познания . Правда не понятно , что тогда делать с динозаврами которые были до нас . Но тем не менее ) .

Мы не можем изменять основы , как не можем изменять понятия точки и числа и логического закона , как бы далеко не завели нас наши теоретические построения . Поэтому если материальное протяженно , то красный цвет нематериален . Отсюда и все беды материализма , в его непоследовательности и пренебрежении логикой . У Вас музыка заканчивается на звуковых волнах , а у меня на внутреннем феноменальном переживании , которое в идеальном пространстве просто коррелирует с нейронной конфигурацией . Идеальное пространство не пересекается с объективным , на нашем уровне существования .

 

Аватар пользователя For

buch, 21 Сентябрь, 2021 - 15:21, ссылка

Под  "созерцать" я понимаю другое чем " смотреть" .

" В истории философии его аналогом было понятие интуиции. Словом созерцание часто переводят слово греч. θεωρία, означающее умозрение или «сосредоточение души на надумных тайнах» (Феофан Затворник)[2],

Видимо я был прав в предположении, когда проводил аналогию с представлением о шторме как гневе Нептуна.  Это тоже из истории древних понятий. Видимо вы застряли где то на этом уровне представлений.

Ближе всего наверное все таки Декартово " ясное и отчетливое понимание " , когда мышление или внутреннее видение , непосредственно достигает истины . Поэтому все равно , имеет точка части или не имеет , она созерцается такой какая она есть . Поэтому можно говорить , что она не имеет частей или объема , или есть пересечение линий , или место в пространстве или предел бесконечно малой или еще как . Главное что бы это определение соответствовало созерцанию . И объективная реальность такая как она есть изначально .

 Простите, вы там где то о логике. Но ваш текст, как минимум данный абзац ничего общего с логикой не имеет. Это скорее некая проповедь, где просто идут некие утверждения, без причин и следствий. В "истинность" которых можно только верить или не верить.  

Вы описываете чувственную сторону, но с какой стати то что "достигается" именно истина? Как определить, хотя бы вероятно это или просто плод фантазии, который был желаем для ваших чувств?  На практике наблюдал множество случаев, когда вот так люди ссылаясь на инсайт, озарение, творили большие глупости, а потом равали себе волосы на разных местах.

Кстати в физиологии ВНД, все эти эффекты давно имеют гораздо более логичное объяснение. И главное предсказательную силу. 

Это работа подсознания, которое по своей "мощи" намного превышает сознание, но проигрывает в плане информационного обмена. Оно так же управляет сложнейшей работой всего вашего организма ( та часть которая досталась нам от животных) и оно же постоянно взаимодействует с тем, что относят к сознанию. Не зря допустим тяжелая депрессия вызванная осознанием каких то социальных фактов, вполне может сказаться на работе органов и можно заболеть. Как и наоборот, физкультура способствует улучшению функций мышления. И они именно взаимосвязаны - с обратной связью в обе стороны. Поэтому допустим осознанно поставленная задача может решаться в подсознании, так сказать "в фоновом режиме".  То есть сама структура решения уже где то близко, но чего то не хватает, чтобы "сложился пазл", логичная взаимосвязанная модель в нейронной сети.  И тогда даже случайная ассоциация, когда человек о задаче вовсе не думает, может попасть на благодатную почву и добавить недостающий штрих в подсознании. После чего срабатывает эмоциональный механизм, и люди допустим кричат "эврика". Подобным образом гораздо логичнее объясняются и разные истории типа про Ньютона и яблоко, Архимеда, Менделеева.   

Вы задумывались   почему "истина" открылась именно Ньютону, хотя наверняка не сосчитать голов, на которые падали яблоки?  Ага, потому что у них в подсознании модель была уже почти готова, не хватало штриха.

И вы так и не ответили, почему же "объективная реальность" у каждого оставляет лишь разный субъективный след?  Тем более если она "как есть")

 

Аватар пользователя buch

Не совсем понял суть возражений. Саморефлексия мышления , внутреннего мира , его содержания и форм , составляет большую часть философии любого философа . Все начальные принципы естественных наук были обнаружены сначала в мышлении ввиде его данности и потом нашли свое воплощение и подтверждение . Истинность созерцания хорошо понимается при развитом сознании . Декарт говорил , что ясно и отчетливо видит в своем мышлении идею Бога . Можно ли ошибиться ? Я по большей части всегда знаю когда я прав и всегда знаю , что нечто туманно , неясно , не совсем определенно .

Я утверждаю довольно простые и очевидные вещи . Пространство протяженно . Существующее в пространстве должно быть протяженным . Материальное не может существовать вне пространства . Материальное протяженно . Красный цвет непротяжен . Красный цвет нематериален . Если Вы можете убрать какое то из этих звеньев , тогда нужно смотреть , действительно ли это так и почему.

Какие субъективные следы разные ? Если мы пользуемся слажено объективной реальностью , значит мы воспринимаем ее по большей части одинаково . Различия начинаются при объяснении , понимании , нахождении смыслов .... 

Аватар пользователя For

buch, 21 Сентябрь, 2021 - 19:15, ссылка

Не совсем понял суть возражений. Саморефлексия мышления , внутреннего мира , его содержания и форм , составляет большую часть философии любого философа .

"Саморефлексия" или просто "рефлексия" это неплохо, но более подходит художественному творчеству, выражающему самобытность автора.  А если относится к философии как выявлению общих закономерностей, чтобы хоть как то приблизить ее к науке, то делать выводы только на основании рефлексии нет оснований. Они, как известно, субъективны.

Все начальные принципы естественных наук были обнаружены сначала в мышлении ввиде его данности и потом нашли свое воплощение и подтверждение .

Если вы взяли бинокль и посмотрев в него "сначала в мышлении, в виде его данности" обнаружили на горизонте корабль, а потом нашли "его воплощение и подтверждение", когда он приплыл в порт, означает ли это, что до того как вы обнаружили его "в мышлении , глядя в бинокль, корабля и не было вовсе? Или что вы хотели сказать?

Вы могли и не обнаружить его, если бы у вас не было бинокля, но кораблю от этого ни жарко ни холодно. За ним в это же время мог наблюдать допустим я.)

Но так же полно случаев, когда "сначала в мышлении обнаруживают" допустим змею, а потом, чуть позже это оказывается веревкой. И змея не находит "свое воплощение и подтверждение".

Истинность созерцания хорошо понимается при развитом сознании . Декарт говорил , что ясно и отчетливо видит в своем мышлении идею Бога . Можно ли ошибиться ? Я по большей части всегда знаю когда я прав и всегда знаю , что нечто туманно , неясно , не совсем определенно .

При развитом сознании как раз понимается, что в отношении внешнего, природы, у нас есть только модели, и нет никакой истинности в смысле абсолютности, не обусловленности.  Отсюда и периодические изменения "начальных принципов" допустим в физике в процессе развития науки.

Если вам для того чтобы  "знать что правы" достаточно "собственного умозрения", то обсуждать что то не вижу смысла.  К счастью к научному методу это не имеет никакого отношения.  Там для определения чего то как знание нужна проверяемая на практике предсказательная сила. 

Но теперь понятно, почему ваши тексты звучат как проповедь. Как говорится "что вижу то пою".

Я утверждаю довольно простые и очевидные вещи . Пространство протяженно . Существующее в пространстве должно быть протяженным . Материальное не может существовать вне пространства . Материальное протяженно .

Говорят порой "простота хуже воровства".  Пространство - это модель, создаваемая мозгом для удобства, лишь отражающая в определенном виде ОР. Соответственно и "протяженность". Я вам об этом уже писал выше.  Пространств с различной топологией можно построить массу. И "евклидово пространство" лишь частный случай.

В ваших же представлениях "не материальны" должны оказаться свет, электрический ток, температура, вес, гравитация и пр.   Хотя допустим тот же вес или температуру вы вполне способны ощущать материальными "органами чувств".  И на градуснике столбик ртути меняет свою "протяженность" при изменении температуры. Т.е. ее можно измерять, но не линейкой.  Так температура по вашему не материальна?

Вообще материальное взаимодействие материальных объектов способно порождать нечто не материальное?

Красный цвет непротяжен . Красный цвет нематериален . Если Вы можете убрать какое то из этих звеньев , тогда нужно смотреть , действительно ли это так и почему.

  Как уже писал - "красный цвет" это модель, возникающая в нейронной системе в ответ на воздействие световой волны из определенного диапазона. Как и любой другой цвет. Это так же измеримая величина, более красный, менее. Проверяемо зависящий от длины волны.  То есть одна из форм материи.

Какие субъективные следы разные ? Если мы пользуемся слажено объективной реальностью , значит мы воспринимаем ее по большей части одинаково . Различия начинаются при объяснении , понимании , нахождении смыслов .... 

Да какие угодно. Для разницы достаточно даже близорукости или дальтонизма. Восприятие - это уже одна из форм "объяснения".

 

Аватар пользователя buch

Все те же общие черты материалиста , пренебрежительное отношение к своему мышлению и внутреннему миру , как к чему то субъективному , в смысле недостоверному и имеющему очень приблизительное отношение к объективной реальности .

Я хотел сказать , что данности мышления , удивительным образом совпадают с данностями объективного мира , хотя это неочевидно и необязательно . И все могло быть совсем не так 

Никакие начальные принципы никогда не меняются . Откуда , кочует из головы в голову эта мифология ? В физике есть четыре основных принципа : сохранения , минимума , симметрии , инвариантности . Как были так и есть . Интерес представляет обнаружение следующих принципов . Что несомненно произойдет в будущем .

 Пространство - это модель, создаваемая мозгом

 

.......но кораблю от этого ни жарко ни холодно. 

 

 Два противоречащих друг другу высказывания . Материализм , по детски страдает алогичностью . Или объективная реальность есть такая как она есть или это всего лишь модель создаваемая мозгом .

Пространств то можно построить массу ( но нет пространств без протяженности ) , но живем то мы в одном , какое оно дано . Обычное извивание ужом материалиста . На простой вопрос о протяженности нашего реального пространства , начинаются пространные рассуждения о разных математических пространствах . Мы не живем ни в отрицательном пространстве , ни в мнимом , ни в трансцендентном .... . А живем в добротном Эвклидовом пространстве , которое только в критических условиях начинает изменяться . Все же надеюсь , что Вы существуете не внутри черной дыры . Так зачем тогда эти туманности .

 В ваших же представлениях "не материальны" должны оказаться свет, электрический ток, температура, вес, гравитация и пр.

Как физические явления объективны , как коррелирующие , реально существующие в идеальном пространстве , внутренние феноменальные переживания  - нематериальны .

Вообще материальное взаимодействие материальных объектов способно порождать нечто не материальное?

Не способно . Это запрещено множеством практически проверенных принципов и законов. 

"красный цвет" это модель, возникающая в нейронной системе 

Любой ребенок вам скажет :" Дядя , не обманывайте - нейрон совсем не похож на красный цвет."

Говорить о нарушении восприятия как о разном восприятии некорректно . Здоровые люди все воспринимают одинаково и на столбы не натыкаются. 

Аватар пользователя For

buch, 22 Сентябрь, 2021 - 09:56, ссылка

Все те же общие черты материалиста , пренебрежительное отношение к своему мышлению и внутреннему миру , как к чему то субъективному , в смысле недостоверному и имеющему очень приблизительное отношение к объективной реальности .

Все то же отсутствие логики в выводах, видимо как следствие предпочтения ей "своего умозрения" в ней не нуждающегося.)

Стремление к более объективному мышлению, о чем говорилось у меня, это как раз забота о своем мышлении и адекватности внутреннего мира, а вовсе не "пренебрежение", как толкуете это вы. 

Здесь, в этой теме параллельно Victor рассуждает о стремлении к минимизации разницы прогноза и практического результата, как закономерности живого. Так вот это стремление вы отнесли к "пренебрежению" и после этого еще обвиняете в отсутствии логики не у себя. Видимо так "умозрительно видите" и не сомневаетесь в своей правоте.)

Я хотел сказать , что данности мышления , удивительным образом совпадают с данностями объективного мира , хотя это неочевидно и необязательно . И все могло быть совсем не так 

К сожалению у вас я этого пока не наблюдаю.

 Пространство - это модель, создаваемая мозгом

 

.......но кораблю от этого ни жарко ни холодно. 

 

 Два противоречащих друг другу высказывания . Материализм , по детски страдает алогичностью . Или объективная реальность есть такая как она есть или это всего лишь модель создаваемая мозгом .

Увы, противоречие видимо только в вашем умозрении. Но поскольку вы о нем радеете и  для вас оно важнее объективности, то даже не вижу смысла возражать. Если вы не способны отделить объективную реальность и пространство.

Замечу лишь для других возможных читателей. Объективная реальность разумеется "есть такая какая она есть", и ей "ни жарко ни холодно" от того как вы ее себе будете представлять (моделировать) в своем "умозрении". В виде того или иного пространства или еще как. 

Хорошая модель, которая вырабатывалась за тысячелетия эволюции, позволяет строить достаточно точные прогнозы. Но отождествлять эту модель с объективной реальностью не разумно. Хотя бы потому, что в этом случае  любые прогнозы должны  100% безусловно соответствовать  практике в любых масштабах.

Пространств то можно построить массу ( но нет пространств без протяженности ) , но живем то мы в одном , какое оно дано . Обычное извивание ужом материалиста . На простой вопрос о протяженности нашего реального пространства , начинаются пространные рассуждения о разных математических пространствах . Мы не живем ни в отрицательном пространстве , ни в мнимом , ни в трансцендентном .... . А живем в добротном Эвклидовом пространстве , которое только в критических условиях начинает изменяться .

Если вы просто считаете евклидово пространство объективной реальностью, то это ваше так сказать "простое умозрение".  А из моего "умозрения" выглядеть "извивающимся ужом" вполне можете вы.

С какой стати вы опять же привязали протяженность к необходимому свойству материи мне не ясно. Если это постулат вашего умозрения, это не значит что и моего. А тем более ОР. 

Ого, изменяться ..."в критических условиях" это в каких?  Геометрии Лобачевского? Или при изменении умозрения? Что, тогда и протяженность может исчезать?)

Как физические явления объективны , как коррелирующие , реально существующие в идеальном пространстве , внутренние феноменальные переживания  - нематериальны .

Ну если "как физические явления объективны", значит принадлежат ОР.

А еще Ленин говорил "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях".) Слова после запятой можно отбросить, это доп. пояснения. Так что материей он и считал объективную реальность.   "данная в ощущениях" - лишь пояснение, каким образом мы о ней что то можем узнавать, как вариант.  Они вовсе не означают, что материя  именно такая, как мы ощущаем, как и объективная реальность. А лишь что мы можем ее как то ощущать, но не факт что всю, тем более однозначно.    Так же они не означают и единственный способ "данности" материи.  Можно допустим и не ощущая строить чисто интеллектуальный прогноз явлений.

Ну а то что есть "коррелирующие" ( что и означает что это лишь модель, потому и коррелирует) "переживания" в неком "идеальном пространстве", это опять же лишь ваши "умозрительные представления" все для вас объясняющие, но не способные ничего предсказать.

Вообще материальное взаимодействие материальных объектов способно порождать нечто не материальное?

 

Не способно . Это запрещено множеством практически проверенных принципов и законов.

 

Но, если вы любите древность, еще очень давно человек научился добывать огонь за счет трения палочки...  Это трение - обычное материальное взаимодействие материальных объектов порождает повышение температуры до возникновения огня. Значит эта порождаемая температура по вашим словам не может быть не материальной? 

"красный цвет" это модель, возникающая в нейронной системе 

Любой ребенок вам скажет :" Дядя , не обманывайте - нейрон совсем не похож на красный цвет."

Ну я надеялся что вы не ребенок. Я же вам рассказывал про грамофон, про который ребенок тоже не скажет, что он похож на музыку.

Кстати, о детях. Как то на днях смотрел с ребенком мультик про Свинку Пепу.  Так там один персонаж, кажется пони, говорит Пепе что его папа окулист, он проверяет зрение. А Пепа его спрашивает - "как это проверяет? Он что, в голову заглядывает?". Ну совсем как вы.

 

 

 

Аватар пользователя buch

Ничего не понятная каша винегрет . 

Или Вы живете в мире таком как он есть или вы живете в своей модели . Если в мире, таком как есть , то и в пространстве таком как есть , трехмерном, Евклидовом , протяженном . Или вы можете выйти в четвертое измерение ? На вопрос о протяженности материального , начинаете путанно говорить про какие прогнозы и модели . Вопрос то кристально чистый . Я не представляю пространство - я в нем нахожусь . Чувствую , что вы просто не улавливаете сути вопроса .

Ну вы стремитесь к объективному мышлению при помощи прогнозов , но объективный мир это всего лишь 1/3 всего мира . Поэтому субъективная реальность и всеобщая , у вас и сведена к нулю . Вы даже не подозреваете о их существовании . 

протяженность к необходимому свойству материи мне не ясно. Если это постулат вашего умозрения, это не значит что и моего. 

Потому что вы пренебрежительно относитесь к своему мышлению , потому и не знаете , что оно не может помыслить иначе . Впрочем, насколько я знаю,  все философы приписывали протяженность как атрибут материального . То есть вы считаете , что что то может существовать в объективном пространстве не имея протяженности ? Есть примеры ? 

Вы настолько увлеклись своими моделями , что уже не отличаете их от объективного мира . Что происходит внутри черной дыры я не знаю , но в нашем мире протяженность атрибут пространства . Или нет ?

Значит эта порождаемая температура по вашим словам не может быть не материальной? 

Долго сидел в задумчивости над этой фразой . Почему то вспомнилась моя теория сегрегации . Живут же бушмены в пустыне и никто к ним не лезет со своей цивилизацией . Почему мы должны что то доказывать материалистам . Пускай общаются со своей материей , выбивают из нее истину дубинками . Наше дело идти дальше , а не возится с этими аборигенами .  Температура это кинетическая энергия движения атомов , а ощущение тепла нематериально . Это две разные сущности . А у вас одна .

Ну я надеялся что вы не ребенок. Я же вам рассказывал про грамофон, про который ребенок тоже не скажет, что он похож на музыку.

И ..... насколько я помню музыка у вас закончилась на воздушных волнах ( которые тоже материальны )

Он что, в голову заглядывает?". Ну совсем как вы.

 А куда заглядывать ? У вас красный цвет не в голове ? А где тогда ?

Аватар пользователя For

buch, 22 Сентябрь, 2021 - 14:32, ссылка

Ничего не понятная каша винегрет . 

Мне напротив, как будто все понятно что вы пишите, но согласиться не могу.

Или Вы живете в мире таком как он есть или вы живете в своей модели . Если в мире, таком как есть , то и в пространстве таком как есть , трехмерном, Евклидовом , протяженном . Или вы можете выйти в четвертое измерение ?

А разве нельзя "жить в мире таком как он есть" и при этом не знать каков этот мир в точности?  То есть лишь иметь о нем какое то представление (модель), а не некое абсолютно точное знание?

То есть ваше "или" опять же не логично.  Я живу в мире таком как он есть, но каков он есть лишь предполагаю.

Следующей своей фразой вы ставите знак тождества между миром и Евклидовым пространством. То есть между объективной реальностью и вашим представлением о ней. Ну, если у вас имеется абсолютное знание объективной реальности, что ж вы молчите? Физики сотни лет бьются, строят разные теории до сих пор, а вам лень им объяснить как все устроено в этом мире? Да у вас нет сердца!

Ну а насчет "выйти в четвертое", так я еще очень много куда не могу выйти. А вы, видимо, легко выходите и входите во все указанные вами 3 мира? Как там, объективный, субъективный, всеобщий? Расскажите, как там, не дует?

На вопрос о протяженности материального , начинаете путанно говорить про какие прогнозы и модели . Вопрос то кристально чистый . Я не представляю пространство - я в нем нахожусь . Чувствую , что вы просто не улавливаете сути вопроса .

Я вам в самом начале вполне ясно ответил, что мир и представления о нем это разные вещи. Если вы не готовы или не способны это даже представить и для вас это каша- винегрет , чем я могу помочь? 

Если для вас это одно и то же, и вы "не представляете, а находитесь", то поделитесь своими абсолютными знаниями, как минимум нобелевская премия вам обеспечена. Или хотя бы мне по секрету скажите, почему вопреки Евклиду сумма внутренних углов в звездном треугольнике бывает меньше 180 градусов?

Ну вы стремитесь к объективному мышлению при помощи прогнозов , но объективный мир это всего лишь 1/3 всего мира . Поэтому субъективная реальность и всеобщая , у вас и сведена к нулю . Вы даже не подозреваете о их существовании .

А вы просто не осознаете, что все что у вас есть это только прогнозы. Просто вы их выдаете за некую данность или абсолютное знание.

В последних фразах логики опять ноль. Если я стремлюсь "к объективному мышлению", только еще стремлюсь, то очевидно на данный момент оно у меня субъективное. А вы делаете вывод, что я "даже не подозреваю" о субъективном ( то есть модельном ) "мире".

Просто реальность она одна. А ваше деление на объективную и субъективную условно, ибо субъективное это суть модель объективной и она объективна как модель, то есть находится в том же объективном, просто отражает некоторую его часть субъективно.  В этом случае нет необходимости и говорить о неком "всеобщем", поскольку граница между субъективным и объективным внутренняя, условная и объективный и так уже "всеобщий".

Упрощенно, для понятности,  это как карта и местность. Карта абстрактно отражает местность, но это не какой то отдельный мир, она как карта в том же самом мире, его часть.

Потому что вы пренебрежительно относитесь к своему мышлению , потому и не знаете , что оно не может помыслить иначе . Впрочем, насколько я знаю,  все философы приписывали протяженность как атрибут материального . То есть вы считаете , что что то может существовать в объективном пространстве не имея протяженности ? Есть примеры ?

Вы опять за свое? Я вам уже отвечал, может это вы пренебрежительно относитесь? Если не можете помыслить иначе, а я как видите могу. Само понятие "протяженность" это частный случай понятия "величина" в геометрических моделях.  Примеры я уже приводил. Та же температура, (или кинетическая энергия) измерима, то есть имеет величину, а вот с "протяженностью" проблемки.  Но вы не ответили, энергия по вашему не материальна?

Вы настолько увлеклись своими моделями , что уже не отличаете их от объективного мира .

Вы опять что то путаете. Не отличаете как раз вы. Например, говоря что пространство вы не представляете, а в нем живете.)

я не знаю , но в нашем мире протяженность атрибут пространства . Или нет ?

Атрибут пространства. Но не обязательный атрибут материи. 

Поймите ключевое - мир и представление о нем это разное. Вы же сами относите это даже к "разным мирам".  Так почему пространство - как субъективное представление о мире, вы отождествляете с объективным миром?

Долго сидел в задумчивости над этой фразой . Почему то вспомнилась моя теория сегрегации . Живут же бушмены в пустыне и никто к ним не лезет со своей цивилизацией . Почему мы должны что то доказывать материалистам . Пускай общаются со своей материей , выбивают из нее истину дубинками . Наше дело идти дальше , а не возится с этими аборигенами .  Температура это кинетическая энергия движения атомов , а ощущение тепла нематериально . Это две разные сущности . А у вас одна .

Вас никто не заставляет "что то доказывать материалистам". Закончим, нет проблем, а то уже и правда скучновато. То что "бушменами" выглядите как раз вы, это не их проблема. Не зря же вы постоянно возвращаетесь к мыслителям далекого прошлого, видимо они вам ближе.

Верно ли я понял, что ваше "две разные сущности" означает что "кинетическая энергия движения атомов" материальна, а ощущения не материальны?

И ..... насколько я помню музыка у вас закончилась на воздушных волнах ( которые тоже материальны )

Это была лишь аналогия для пояснения. Как известно они не точны, а призваны лишь обратить внимание на определенный момент, а не пытаться найти в них некую абсолютную точность, это дурной тон.

Суть в том, что нечто можно "увидеть" или понять, только в динамике взаимодействий, а в статике этого не обнаружить. То есть музыку можно услышать, только когда грамофон играет, а когда пластинка не крутится никакой музыки вы в нем не найдете.

И это было к тому, что вы говорили мол покажите мне нейрон с красным цветом. Это аналогично покажите мне музыку в не играющем грамофоне.

Ощущение красного цвета возникает только в процессе сложных взаимодействий в нейронной сети в динамике, и доступно ( точнее является) только "обладателю" этой сети. Поэтому "залезть в голову" и показать это нет возможности. так же как залезть в грамофон и показать музыку. 

Поэтому определить это можно только косьвено, по реакциям. Допустим почему при охоте на волков вешают флажки красного цвета?

Это же не огонь, но воздействие отраженного от них света с такой же длиной волны на глаз волка порождает множество взаимосвязанных взаимодействий, физических сравнений и формирование схожей импульсной модели как и если бы свет попадал от огня. И волк соответственно реагирует на воздействие этой вполне материальной модели в нейросети.

А куда заглядывать ? У вас красный цвет не в голове ? А где тогда ?

В свете вышеразжеванного теперь понимаете неуместность данного вопроса?)

Ну или обратитесь к окулисту с вопросом как же ему удается проверять зрение и даже определять диоптрии для очков, не заглядывая в голову. )

 

Аватар пользователя Whale

Просто реальность она одна. А ваше деление на объективную и субъективную условно, ибо субъективное это суть модель объективной и она объективна как модель, то есть находится в том же объективном, просто отражает некоторую его часть субъективно.

Вот, кстати, соглашусь с тем, что реальность - одна, а деление ее на объективную и субъективную - условно. Hо из этого следует, что реальность - не объективна и не субъективна, а включает в себя оба эти аспекта в их единстве. В материализме, в роли такой единой реальности выступает материя. Что можно сказать о материи? Она движется, принимает различные формы, у нее есть свои законы движения. Она вечная и никем не созданная, у  ее движения нет ни начала, ни конца. Какой во всем этом смысл? Абсолютно никакого.

Что можно сказать о человеке, о его ситуации в этом мире?

Человек - одна из форм материи, его деятельность задана его биологическими и социальными потребностями, это закон жизни, который заставляет человека стремиться к различным благам. Что человек может? Он может познавать законы природы (материи) и это позволяет ему лучше удовлетворять свои потребности. Собственно, в этом и заключается смысл человеческой жизни.

Аватар пользователя For

Whale, 23 Сентябрь, 2021 - 13:08, ссылка

Вот, кстати, соглашусь с тем, что реальность - одна, а деление ее на объективную и субъективную - условно. Hо из этого следует, что реальность - не объективна и не субъективна, а включает в себя оба эти аспекта в их единстве.

На мой взгляд из условности деления не следует что "включает в себя оба аспекта".  Точнее она конечно включает но не "на равных",  все зависит от их взаимоотношения или взаимосвязи.  Если показать как из объективного возникает субъективное ( с момента возникновения живого), то можно сделать вывод о "первичности". Что субъективное это лишь определенным образом преобразованное объективное. Или "попытка взгляда объективного на самого себя"

В материализме, в роли такой единой реальности выступает материя. Что можно сказать о материи? Она движется, принимает различные формы, у нее есть свои законы движения. Она вечная и никем не созданная, у  ее движения нет ни начала, ни конца. Какой во всем этом смысл? Абсолютно никакого.

Можно условно согласится, кроме слов "Она вечная и никем не созданная, у  ее движения нет ни начала, ни конца.".  Это просто не известно, есть начало и конец или нет. Одни предположения.

Так что вместо них стоит вставить главное - это не просто движение, а именно эволюционное развитие, поскольку в ней возникают новые формы, которых ранее не было. Как уже писал - живое, от простейших форм до человека.

И вот как раз в этом можно обнаружить смысл. Потому что это уже не некое непонятное хаотическое движение, а направленное. Ну а если есть направление, вектор, то это уже целенаправленность. А цель определяет и смысл, как то что ей соответствует, что к ней приближает, и бессмысленность - если не приближает.

Что можно сказать о человеке, о его ситуации в этом мире?

Человек - одна из форм материи, его деятельность задана его биологическими и социальными потребностями, это закон жизни, который заставляет человека стремиться к различным благам. Что человек может? Он может познавать законы природы (материи) и это позволяет ему лучше удовлетворять свои потребности. Собственно, в этом и заключается смысл человеческой жизни.

Человек не просто одна из форм, а скажем так - наиболее развитая по своим возможностям познания и развития материи. И многим она обязана всем предшествующим до нее. Это именно их продолжение, новый уровень развития.  Соответственно и его потребности отличаются от допустим потребностей животных.

То есть не стоит считать человека лишь функцией неких потребностей, здесь связь не линейная, а взаимообратная. Как яйцо и курица, потребности меняют человека, а человек потребности. Так же как с одной стороны природа создала и меняет его, так и он природу. Пока еще мало, но все больше.

Дело в том, что субъективно человек может считать, что он удовлетворяет свои потребности или чувства. Но вот ведь, как ни странно, в результате часто оказывается что в итоге эти его действия в той или иной мере способствуют тому самому эволюционному развитию.  Да, не всегда и далеко не у всех, но в целом общее движение и развитие происходит и без того, что человек ставит себе такую цель.

Я уже где то приводил примеры. Вот то же сексуальное влечение. Молодой человек искренне полагает что как бы "это он сам хочет, сам выбирает себе цель, и эта цель вовсе не связана у него, положим, с рождением ребенка и продолжения рода. И часто бывает, что он в панике, когда ему сообщает об этом девушка. То есть казалось бы ЕГО цель была одна, а в итоге реализовалась другая "природная цель" продолжения рода, о которой он даже не думал.

Вот и возникает вопрос, если как вы говорите "его смысл удовлетворять свои потребности" кореллирует с общим направлением движения развития. То может быть сами эти потребности формируются таким определенным образом, чтобы соблюдался "курс общего движения". То есть эти потребности в целом то на самом деле и не его личные, как ему кажется.

Знаете, как малому ребенку пока еще не возможно многие вещи объяснить логически, интеллектуально, родителям часто приходится прибегать к разным хитростям, воздействуя на то, что ему доступно - разные чувства.  Чтобы что то сделал - дать сладкое, конфетку. Чтобы не делал - шлепнуть по попе, сделать больно. То есть сформировать у него "потребность" в первом случае сделать, а во втором не делать так больше. При этом он может думать, что это он сам выбрал себе такие цели.  Примерно в том же духе формируются и "природные потребности", только это не природа умнее человека, а "опыт  предшествующего развития" влияет на их формирование.

Ну а в целом "смысл удовлетворять свои потребности" это по сути только чувственный и весьма ограниченный вариант смысла. Он не включает ни истории до рождения, ни помыслов о том, что будет после его смерти. Чисто утилитарный в рамках собственного носа и эгоизма. Стоит его чуть расширить и он сразу теряется, ограниченный собственной могилой. То есть на какую то глобальность не претендует.

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Вот вы все время говорите о развитии, о прогрессе - а вы сами-то понимаете, о чем вы говорите?

Об усложнении материальных структур? Вы видите вектор и предполагаете, что должна быть цель. Какая?

Кстати, "развитие" по пути усложнения может оказаться лишь временным и локальным вектором движения материи.

ни помыслов о том, что будет после его смерти.

Hичего не будет - конкретно для вас. А будет - все то же самое, что и было, дурная бесконечность перехода форм друг в друга....новые формы, а потом опять новые и так по кругу.

Про "объективное" и его первичность - отдельный вопрос. Субъективное, ведь у вас тоже материально? Hо оно какое-то неполноценное в сравнении с объективным. Автор темы просил пример нематериального, а ваш субъективное, даже с учетом его неполноценности, вторичности - на нематериальное не тянет... Что же такое эта "объективность"? А это - перво-основа внутри самой материи,  "идейное ядро", короче говоря - закон.

Аватар пользователя buch

Для For, 23 Сентябрь, 2021 - 10:50, ссылка

Еще раз медленно . Хоть Вам и кажется , что вы понимаете , что я пишу , но я этого не вижу . В моделях уже есть , что наш мир многомерный . Но все это при определенных условиях . Вам просто нужно понять , что при изменении условий , модель может меняться , а при нормальных условиях , ни у кого нет сомнения, что мир протяжен и трехмерен . Какой же вы объективист , если противоречите сами научным данным . Пространство начинает меняться при изменении условий ( скорость , масса ) , а при наших условиях оно протяженно и трехмерно . Или все равно будете возражать ?

Евклиду сумма внутренних углов в звездном треугольнике бывает меньше 180 градусов?

В черных дырах и не то бывает . Вы действительно не понимаете о чем я говорю ? Давайте тогда на бытовом примере . Я говорю : вот эта вода нормальная , ей можно мыться . И тут вдруг вы начинаете рассказывать , что мы не знаем какая это вода , потому что она может быть тяжелой , кристаллической или вообще испариться . Вот примерно так выглядит наш разговор . Почему я и говорю - каша винегрет .  В том мире в котором мы находимся , пространство протяженно и трехмерно , если не верите откройте любой учебник . Поэтому я и спрашиваю может ли в нем находится нечто материальное и непротяженное . В ответ рассказы про какие то звездные треугольники.

Упрощенно, для понятности,  это как карта и местность. Карта абстрактно отражает местность, но это не какой то отдельный мир, она как карта в том же самом мире, его часть.

Опять вы приводите какие то нелепые примеры ( впрочем как все материалисты всегда приводят ) . Вы не видите , что и местность и карта материальны ( протяжены , имеют вес и так далее ) , нейрон и красный цвет не имеют общих свойств ( хоть бы дали какого то приличного материалиста , что бы оппонировал нормально )

Верно ли я понял, что ваше "две разные сущности" означает что "кинетическая энергия движения атомов" материальна, а ощущения не материальны?

Движущиеся атомы материальны , а феноменальное переживание теплоты нематериально . 

И это было к тому, что вы говорили мол покажите мне нейрон с красным цветом. Это аналогично покажите мне музыку в не играющем грамофоне.

Еще более нелепый пример . Разве граммофон вам сказал , что он слышит музыку ? Если бы сказал , да еще начал утверждать , что музыка такая же материальная как бороздки на пластинке , тогда бы вы как всякий любознательный исследователь начали искать внутри него эту материальную музыку .

и доступно ( точнее является) только "обладателю" этой сети.

Это с какой такой стати - если красный цвет материальный . Все материальное поддается регистрации и изучению ( каша винегрет ) 

В свете вышеразжеванного теперь понимаете неуместность данного вопроса?

Нет , пока что только понял несуразность вашего ответа .

 Ну или обратитесь к окулисту с вопросом как же ему удается проверять зрение и даже определять диоптрии для очков, не заглядывая в голову. )

Наши реакции , автоматизмы , рефлексы вполне могут функционировать не сопровождаясь явлениями сознания . Это пример опять не в ту тему . 

Ответ куда то улетел . Но думаю вы его найдете , он вполне себе материальный 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но фотоны также материальны , так как имеют и протяженность и массу .

С этого момента поподробнее! Это какую же массу имеет фотон? Какова его протяжённость? У фотонов есть одна количественная характеристика - энергия, и одна качественная - поляризация. Всё, больше ничего у фотона померить нельзя. Что ставит вопрос о существовании фотона, как факта, а не как фантома, нашей фантазии. У фотона нет локализации в пространстве, нет траектории движения, нет вообще ни хрена, кроме энергии и поляризации, при том маленьком условии, что он сам действительно есть. 

Пространство Минковского, куда адекватнее описывает реальность, чем евклидово пространство, так что, апелляция к нему гораздо уместнее, чем к античному представлению. Хотя, евклидово пространство, в силу того, что оно легко согласуется с геометрией нашей сетчатки, конечно удобнее, для простых представлений.

В математике может существовать , что угодно ( отрицательное , мнимое , иррациональное , трансцендентальное и т.д ) Мы говорим о реальном физическом мире , объективной реальности

Математика потому и находит такое широчайшее практическое применение, что существующим математическим структурам находятся аналоги в мире реальности. Дирак не знал алгебры матриц, и когда разрабатывал квантовую механику нагородил отсебятины в обозначениях, но пришёл, в конце концов, к этой алгебре, исходя из опытных данных, полученных в экспериментах. 

Вас сбивают с толку красивые слова, подобранные математиками-романтиками для открытых ими объектов. Трансцендентное, мнимое, иррациональное... Да бога ради, возьмите равнобедренный прямоугольный треугольник, или круг, или замерьте импеданс катушки индуктивности, или проводимость лямбда-диода, чтобы убедиться, что все эти числа часть окружающей Вас реальности, а не выдумки каких-то там математиков. 

Еще нигде логика мышления не была нарушена . А она говорит - не имеющее протяженности не существует в пространстве .

Например , предлагалось линейкой измерить электрический ток в лампочке . Да , вопрос сводится к измерению размеров электрона , что определено в опытах по его интерференции ( длина волны движущейся частицы )

 

Ээээ, не знаю с чего и начать. Ну, раз Вы сами помянули электрический ток, то послушал бы о протяжённости в пространстве электрического заряда, например. С электроном опять пальцем в небо тычете. Кроме того, что никакая интерференция не поможет измерить размеры электронов, даже если бы они были, но беда в том, что, цитирую вики:

"Современная наука рассматривает электрон как фундаментальную элементарную частицу, не обладающую внутренней структурой и размерами."

Так что, с протяжённостью электрона в пространстве, так же возникают изрядные трудности. Впрочем, я лично далеко не убеждён в объективном существовании электронов, но как модель, хорошо объясняющую некоторые наблюдаемые явления, принимаю. 

Впрочем, объяснять электрический ток в проводнике, движением электронов не очень-то получается. Я уже не говорю о других типах токов, например ток "дырок" в полупроводниках и т.п. Кстати, эти самые "дырки", если они действительно существуют, как у них обстоит дело с пространственной протяжённостью? Ась?

Пространственная протяжённость, для нас естественна при рассмотрении предметного существования. Вот есть предмет существования, вот его форма, а значит, его протяжённость. Тут никаких возражений. Но материя это не предмет, хоть предметы и образованы из материи. И не будучи предметом (в цепи обусловленности она далеко отстоит от формы) она не обязана, сама по себе, обладать никакой протяжённостью. В этом весь и фокус. И те математические "штучки", типа путей без протяжённости, для описания материи, как таковой, очень даже могут пригодиться. 

Возвращаясь к протяжённости величин. Всякая физическая величина, действительно, представима в виде протяжённости, только не в физическом пространстве, а в пространстве своего измерения. Вот тут, пожалуйста, к чему угодно можете прикладывать некую "линейку", что, впрочем, так и делают, используя различные шкалы измерительных приборов. Что это если не линейки?  Но в физическом пространстве, не всякая величина обладает протяжённостью. Яркость лампочки, например, где её пространственная протяжённость? Отсюда и до обеда? 

Аватар пользователя buch

Вы всегда выстреливаете такой залп информации , что неизвестно на что отвечать . Отвечу сразу , что бы у Вас было время подумать . Нужно всегда следовать в фарватере основного направления , стараясь рубить головы гидре комбинаторики .

Существующее в пространстве - протяженно . Вот основное утверждение . Протяженно именно в геометрическом смысле ( а не в каких то "измерительных величинах" ) . То есть если ты материально - будь пожалуйста протяженным , если ты непротяженно , то по дресс коду никто тебя сюда не пустит . Все очень просто .

У фотона есть - длина , масса , траектория ( например луч лазера ) . Нет только покоя . В математике можно получить , что угодно . Она не вся совпадает с объективной реальностью ( иначе не требовалось бы ставить никаких опытов ) Ток - движение  электронов . Электрон фиксируется в пространстве имея определенную протяженность , ввиде длины волны . Подходим с линейкой и замеряем . Насчет собственных размеров я знаю , так же как и пределы известного . Но он проявляет себя в пространстве ( а красный цвет нет ) . Дырочная проводимость - формальный модельный прием ( движутся все равно электроны )

Но материя это не предмет, хоть предметы и образованы из материи. И не будучи предметом (в цепи обусловленности она далеко отстоит от формы) она не обязана, сама по себе, обладать никакой протяжённостью.

Ради Бога , никто эту материю в глаза не видывал . Но стоит ей только породить материальный объект , как он тут же становится протяженным и мы его тут же фиксируем как материальный .

Яркость лампочки как материальное явление имеет свой физический эталон . Как восприятие нематериальна .

Вы против чего возражаете ? Что есть материальное непротяженное или что есть нематериальное протяженное . Или что нематериального вообще не существует . Материалисты ни как не поймут , что красный цвет реально существует , хотя видят его каждый день ( в своем сознании ) . Вот это вопрос так вопрос .

Аватар пользователя m45

Vadim Sakovich, 18 Сентябрь, 2021 - 09:29, ссылка

Красный цвет, как и другие цвета - это ощущение. Ощущения - материальны. Значит и ощущение красного цвета материально.

Материален процесс, в результате которого появляются ощущения.Сами же ощущения не материальны, по-крайней мере имеют иную природу.Тот же красный цвет, не обязательно одинаков для вас и меня или другого.Главное, что есть различение одного цвета от другого и договоренность,  при которой "красному" ощущению, мы привязываем понимание красного. Вот эта договоренность она материальна?

Возьмём другой пример...Одно дерево, много деревьев, больше/меньше, есть /нет, вот это понимание оно материально?Большее дерево, даст больше огня, оно тяжелее, все аспекты материального взаимодействия порождают нематериальные понятия больше/меньше, или опять же повторюсь, порождают иную природу.Будете утверждать, что природа материальной древесины одинаковая с природой понимания больше/меньше?

Аватар пользователя Андреев

Тот же красный цвет, не обязательно одинаков для вас и меня или другого.

yes Явное доказательство, что цвет - вещь не объективная, а значит и не материальная. По крайней мере в системе общепринятых определений.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А вот тут, сестричка, надо подробнее. Почему это вдруг нечто, которое сформировано в наших мозгах в виде некой структуры нейрончиков, но не всегда одинаково (то есть, является не великим Абсолютом тождественности) мы должны сразу же отправить в цугундер, не признавая эти структуры материальными. Это у вас - большевиков - решают тройки?

Аватар пользователя Толя

...ощущения человек материальны? На этот вопрос я могу только уронить (случайно) кирпич на вашу голову и проверить насколько духовны были ощущения.

Ощущения можно пощупать, как кирпич?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ощущения можно пощупать, как кирпич?

Не представляю себе как ощущения можно пощупать. Как и огонь, гром, ветер, комету, а также президента Путина. Однако всё это материальное. Ну, правда, президент ещё и богатая духовность  скрепленная скрепами. 

Аватар пользователя Толя

Ощущения можно пощупать, как кирпич?

Не представляю себе как ощущения можно пощупать. Как и огонь, гром, ветер, комету, а также президента Путина. Однако всё это материальное. Ну, правда, президент ещё и богатая духовность  скрепленная скрепами. 

Речь идет о принципиальной возможности "пощупать".

Если ощущения матеральны, то нужно придти туда, где они расоложены, и пощупать их.)

Кроме того эта материя "ощущения" при определенных условиях может довольно быстро исчезать в "неизвестном направлении".)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мало ли чего материального невозможно пощупать! Ну и что с этого? Гром во время грозы или молнию нельзя пощупать. И эта материя тоже уходит в "неизвестном направлении". В том смысле, что превращается в другой вид материального, например, рассеивается или затухает. Так, например, цианистый калий, который вы можете для лучших ощущений заглотить, ваша кровь быстро "рассеит" по организму. Не успеете пощупать. Значит ли это, что вы нанесли себе духовную рану?

Аватар пользователя Толя

Мало ли чего материального невозможно пощупать! Ну и что с этого? Гром во время грозы или молнию нельзя пощупать. И эта материя тоже уходит в "неизвестном направлении". В том смысле, что превращается в другой вид материального, например, рассеивается или затухает. Так, например, цианистый калий, который вы можете для лучших ощущений заглотить, ваша кровь быстро "рассеит" по организму. Не успеете пощупать. Значит ли это, что вы нанесли себе духовную рану?

Чтобы достичь обоюдного понимания обсуждавемого вопроса, необходимо иметь одинаковое представление о материальном и нематериальном.

Что такое материальное и нематериальное, по-вашему?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Всё наоборот. Открытая тема предназанчена, чтобы вы привели пример нематериального. И вот тогда можно будет требовать определение этого нематериального. И тогда сразу возникнет материальное как противоположное нематериальному. Однако пример должен касаться не какого-либо уникального вида материального, а именно чистого нематериального.

Аватар пользователя Толя

Vadim Sakovich, 18 Сентябрь, 2021 - 10:30, ссылка

И вот тогда можно будет требовать определение этого нематериального. И тогда сразу возникнет материальное как противоположное нематериальному. Однако пример должен касаться не какого-либо уникального вида материального...

Если мы знаем, что такое материальное, то нематериальное сразу возникнет как противоположное материальному. Если мы не знаем, что такое материальное, то обсуждение становится принципиально невозможным.

Аватар пользователя Андреев

Однако пример должен касаться не какого-либо уникального вида материального, а именно чистого нематериального.

Слово как набор звуков - материально. Но набор звуков - это не слово. А смысл слова - нематериален, как и процесс оперирования смыслами - мышление. Хотя разряды в нейронах мозга вполне физически реальны/материальны.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Хороший ответ. Особенно последняя фраза: хотя разряды в нейронах мозга вполне физически реальны/материальны.

Её можно расшифровать так: хотя я и знаю, что смысл - это вполне материальная сформированная структура нейронов мозга (пусть даже временная), но партия большевиков запрещает мне считать смысл материальным и в этом смысле я не хочу попасть в цугундер.

Аналогично у меня сказано выше по ссыле.

 

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 18 Сентябрь, 2021 - 08:17, ссылка

Цвета, как и свет - это ощущения человека, которые в раннем детстве (или генетически) отложились в виде каких-то структур нейрончиков, как некие пополняемые шаблоны,

Вы не на априорные механизмы познания намекаете?

Аватар пользователя нематериалист

Vadim Sakovich,

Цвета, как и свет - это ощущения человека.

В раннем детстве (или генетически) отложились в виде каких-то структур нейрончиков, - как некие пополняемые шаблоны.

Теперь служат для оперативного сопоставления поступающих извне аналогичных физических (цветовых, световых) сигналов с "эталонными" (шаблонами).

Ваше предложение позволил себе разбить на части, чтобы попытаться понять написанное:

- Цвета и свет - ощущение человека. Интересно, рак отшельник или павлин наделены с раннего детства или генетически ощущениями? Или они не видят в цвете?

Мне казалось, что видеть в цвете и ощущать цвета не одно и то же. Видеть можно только непосредственно глядя на что то, а ощущать можно сидя в кресле с закрытыми глазами, допустим, слушая рассказ о красках осеннего леса.

Далее непонятно, что отложилось в виде каких то "структур нейрончиков", - цвета и свет, или, ощущения?, да еще и как некие пополняемые шаблоны.

Допустим, где то отложились какие то структуры нейронов, как некие пополняемые шаблоны, но как с ними оперативно сопоставляются сигналы, поступающие из вне,  аналогичные с "эталонными" (шаблонами). У Вас что то отложилось как эталонное или поступающее из вне.

Что касается основной темы, то попробуйте доказать существование материи, не подменяя понятие материя материальным.

Аватар пользователя Андреев

Справедливости ради я тоже хотел бы получить ответы на свои соображения:

Андреев, 17 Сентябрь, 2021 - 16:52, ссылка

можно использовать для объяснения и понятие "идеальное", если конечно под идеальным понимать особую разновидность материального. Тогда это слово будет просто разграничивать одну форму материального, от другой.

А вот что в таком случае действительно будет образовывать парадокс, так это понятие... материальное. Потому что у него не будет противовеса в виде духовного, идеального, абсолютного и другого логосоподобного. Ведь всё это будет различными формами материального. Получается, что понятие материальное не нужно

Вот ведь, приятно иметь дело с человеком честным и последовательно мыслящим! Все точки расставлены, где надо. Если идеального нет, то и материальное не нужно. Просто пусть будут две стороны субстанции: одна - управляемая, пассивная, эн-тропная, и вторая - управляющая, движущая - ноо-тропная, или антропная. Короче, куда ни крути, а прежде, чем анализировать самодвижущуюся, эволюционирующую  реальность, ее надо расщепить на диалектические противоположности.

А далее каждую из этих противоположностей надо изучать равно уважительно, не сводя левое к правому, верхнее к нижнему, духовное к материальному. И так оно и было у греков, но потом религия сконцентрировалась на одном полюсе - духовном, на Боге, а затем научное сообщество не нашло ничего более умного, чем скопировать этот тоталитаризм с обратным знаком, воспроизведя и религиозную нетерпимость и даже инквизиторский пыл (обратите внимание как ваш эмоциональный конь, как сказал Губерман: "хрипит и яростно дрожит... при слове" Логос, духовный мир, ментальная субстанция). Разве ж это научный подход?

Науки изучают материальную субстанцию (половину реальности) и за последние 300 лет полностью качественно изменили бытие. А какие науки изучают духовную субстанцию, идеальную реальность, ментальную природу? Дайте определение этой равноправной половины реальности своими словами и посмотрите, что получится. - Ничего не получится, потому что это вторичный продукт, случайный эпифеномен, не особенно нужная "надстройка", которую надо не изучать, а "изменять". Ну вот и изменяем не знамо что, на ведая как, а в итоге получается вот этот самый блин комом, который уже глаза видеть не желают.

И второе:

Андреев, 16 Сентябрь, 2021 - 19:42, ссылка

Как всегда аргументация делается по проекту председателя Мао о "Большом скачке"...

...Вот она в чём соль проблемы! Предлагаю с завтрашнего дня отменить, нафиг, всё материальное объяснение и заменить на духовное - на скрепу.

Вот все у вас, большевиков, так: или-или, а третьему шашкой по башке :))

Кто ж физикам палки в колеса вставляет? Ищите хоть скрепы, хоть аттракторы, но найдите движущие пружины души, объясните внутреннюю согласованность всех материальных законов, упорядоченность процессов космоса, биоса и нооса, дайте материалистическую трактовку того, что называлось Логосом, Духом, Богом, просчитайте его параметры и дайте свои модели воспитания человека и управления обществом. 

Но если не можете найти, то не выплескивайте спекулятивную (умозрительную) идею вместе с со спекулянтами-идеологами. Какая польза ученому от того, что на смену идеологам от религии приходят идеологи от Маркса и Мао? (и не надо своих красно-зеленых крокодильчиков кидать на меня) :))

Аватар пользователя Victor

В формуле А. Эйнштейна: mcc/E=1, это самое Е (энергийность) и

"существует под кличками идеальноедух (не говоря уже о логосе)."

Обращу внимание, что в физике нет (да и не может быть в принципе!) прямой меры для энергии, поскольку она является предельный род ( а мера - это отношение), универсальное. А определяется она через свои виды (кинетическая, потенциальная пружинки, электроно-вольтами, дефект массы, и т.п.), уникальные.

Т.е. это такая онтология (онто/логия) мира, где Логос - его двойственность, благодаря которой и происходит во-площение (в плоть/Единого)

***

Если взять линейную геометрию, которая держится на двух субстанциальных атрибутах: протяженность и направление, второе и является этим самым: "под кличками идеальноедух". Мы о нем знаем благодаря мыслительной сущности феноменальное/ноуменальное, поскольку устроены "по образу и подобию"

То есть искать нечто вне двойственности мира (Логоса), ну это что "черта в табакерке"... Ну а Логос (двойственность) дает начало семиотике как синтаксис/семантика. А вот семантика (смысл) опять же и

"существует под кличками идеальноедух (не говоря уже о логосе)

Диамат сделал фундаментальную ошибку, когда определил движение как "атрибут материи", лишив тем самым диалектику субстанциального сущностного орто-конструктора (диалектического единства): пассивное/активное.

Аватар пользователя Андреев

Диамат сделал фундаментальную ошибку, когда определил движение как "атрибут материи", лишив тем самым диалектику субстанциальное сущностного орто-конструктора (диалектического единства): пассивное/активное.

yes Именно! Диамат сложил в единое целое двигатель и автомобиль, компьютерное железо и софтвер. И с тех пор материальное познание движется чрезвычайно плодотворно, а познание нематериальной, идеальной природы буксует, дает лжеоткрытия и даже наметилась серьезнейшая деградация. 

Аватар пользователя Victor

Да!
Пока торжествует материальная аддитивность (сложение) по факту. А вот с активной мультиплексностью (активной цикличностью) - проблема. Но именно она определяет нас как живых (пульсирующих), а не "груда" неподвижных химических  материальных элементов.

Аватар пользователя Андреев

Есть ли что-то такое, которое существует под кличками идеальноедух (не говоря уже о логосе),что не является материальным, то есть, что невозможно объяснить с помощью понятия материя как какой-либо формы её существования?

Конечно, совесть, любовь, вдохновение. 

Только давая объяснения, не надо давать их по принципу, как вы дали про цвет. Типа: совесть - чувство человека, человек материален, значит и совесть - материальна :))

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Только давая объяснения, не надо давать их по принципу, как вы дали про цвет. Типа: совесть - чувство человека, человек материален, значит и совесть - материальна :))

Почему же нельзя так говорить? "Вот всё у вас, у большевиков,.." лишь бы запрещать!

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Что касается цвета: цвета- живые ментальные организмы, но, конечно, не те, что мы создаём, пытаясь повторить краски природы. Природные краски (их не много) - это цвета радуги: красный, оранжевый,желтый, зелёный (одинокий в своей жизни цвет), голубой, синий и фиолетовый. Мирами правят противоположности, они живут и в цветах (красках) радуги: красный и оранжевый- пара противоположностей (более насыщенный - красный - это мужское, положительное, менее насыщенный, менее грубый - оранжевый, женское отрицательное) взаимопроникая, то есть, диффузируя, растворяясь друг в друге, они создают новый живой организм - желтый цвет (он- то дитя) - рядом с ними. Он, желтый - третье,  не первое и не второе, а новое, своё собственное, уже живое. Голубой и синий, сочетаясь, создали фиолетовый цвет, что тоже рядом с ними; голубой- женское начало, синий  более насыщенный силой цвета - мужское, положительное - они тоже противоположности . У первой пары дитя взяло нежность матери, у второй пары противоположностей - больше признаков похожести от отца. Так же и Луна, получила от «отца» Солнца свет, как, возможно, и другие спутники Солнечной системы. Все едино в живых мирах. Другими словами, цвета- противоположности тоже размножаются половым путём, как мужчина и женщина. Зелёный цвет - одинокий организм, но тоже живой, может изменять себя- светлеть или темнеть . Он - в центре радужной дуги , Как размножается? Простейшие размножаться способны и путём партеногенеза, или у них присутствует и мужское и женское начала. Зелёный цвет сам создаёт себе подобное, этот путь - самый плодотворный и , что  очень важно для природы ,-  создаёт правильное соотношение полов. Примером могут служить такие частицы, как протоны, простейшие , не способные иметь пару. Следующую мысль, я думаю,  ещё надо переварить, но закон жизни для  противоположностей в обоих мирах единый: все противоположности обладают не только  Сознанием,  то есть, чувствуют, движутся, они разумны. Цвета , подобные цветам радуги в материальном мире, - это тоже материя в ментальном мире, как и звук, слово. Зелёный цвет обладает только Сознанием, то есть, только чувствует и не мыслит, как все противоположности. Простейшие в обоих мирах - простейшие. Вселенная - живая и материальная. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Есть ли что-то такое, которое сушествует под кличками идеальноедух (не говоря уже о логосе), что не является материальным, то есть, что невозможно объяснить с помощью понятия материя как какой-либо формы её существования? Ответ - "есть", без выкладывания примера на бочку будет удаляться.

Есть. Форма. 
А вот "материя" - не существует.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Есть. Форма. 
А вот "материя" - не существует.

Форма чего? 

Аватар пользователя Дилетант

Форма материи существует. А форма сама-по-себе (траектория) - не существует - это только мысль о форме, воображаемая линия, без материи.

Аватар пользователя bravoseven

 Вадим Владимирович, странные вопросы задаёте.

что не является материальным

 Идея.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Идея - одна из форм материального, существующая в виде структуры нейронов в голове. В этом смысле, идея идеи как не материального, существует в виде структуры нейронов в вашей голове. Это нормально. Просто, надеюсь, она существует там в таком виде в виде временной структуры. :)

Аватар пользователя Whale

Идея - одна из форм материального, существующая в виде структуры нейронов в голове.

Hо материя-то - не идея? В виде чего же она тогда существует?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Hо материя-то - не идея? В виде чего же она тогда существует?

Так ведь написано ясно, что идея - одна из форм материального, существующая в виде структуры нейронов.

То что материю неправильно называть идеей, совсем не отменяет то, что идею правильно называть одним из видов материи. Можно сказать, например, что железо - это металл (железо - одна из форм металла), но не правильно говорить, что металл - это железо. Ведь металл - это более общее понятие, чем железо. Это понятие, в которое железо входит на более низком уровне иерархии.

 

Аватар пользователя Whale

не правильно говорить, что металл - это железо.

 Об чем и речь! Идея - форма материи, но материя - не идея.

Что же она такое?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так в том-то и дело, что дать определение - это выделить некоторые характеристики, свойства и пр., присущие определяемому. То есть - отделить определяемое от всего остального. Пусть даже не совсем точно, или даже совсем не точно.

Но как отделить нечто от всего, от понятия всё - это вопрос? Если материя - это всё, то определение теряет смысл. Просто тогда надо иметь какое-либо супервсё, и тогда в рамках этого супер выделить простенькое, обыкновеннейшее всё на свете. :)

Аватар пользователя Whale

Если материя - это всё, то определение теряет смысл.

Без определения, само понятие материи лишается смысла, но вы дали определение: "Материя - это все". То есть, материя - это "общее" для всего разнообразия существующего. Что же общего у "всего", при всех возможных различиях? Можно ли сказать, что такое "общее" - само существование? То есть, материя - это бытие вещи, ее свойство быть, существовать? Или материя - это единство всего существующего?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Без определения, само понятие материи лишается смысла, но вы дали определение: "Материя - это все". 

Я не давал определения материи. Наоборот, я сказал, что если ничего кроме материи нет, то нет того, от чего материю можно отделить, выделить, то есть нету того, за счёт чего можно дать опеределение.

Или материя - это единство всего существующего?

Это попытка сделать понятие существующее как бы более общим, чем понятие материя. Однако вполне возможно, что была такая материальная структура в мироздании, которая распалась полностью и перестала существовать в этой (былой) форме. Но она всё равно, пусть даже была, а не есть, материальна. Тем более, что возможно эта форма материи снова образуется. То есть, я хочу сказать, что материя не определяется через понятие существование.

Аватар пользователя Whale

если ничего кроме материи нет, то нет того, от чего материю можно отделить, выделить, то есть нету того, за счёт чего можно дать опеределение.

Отделим материю от ничто, от того, чего нет: Всякое "что-то" есть материя, независимо от конкретного содержания этого "что". Все, существующее, в настоящем, прошлом и будущем - материя.

То есть, я хочу сказать, что материя не определяется через понятие существование.

Вторым необходимым понятием для определения материи, помимо существования как такового (на любом отрезке времени), является "структура" - упорядоченность, определяющая собой "что" любой существующей вещи. Таким образом, для понимания сущности материи необходимо раскрыть суть структуры (порядка, закона) как таковой. По А.Ф.Лосеву, начало всякой структуры - число.

Аватар пользователя bravoseven

Идея ..., существующая в виде структуры нейронов в голове

 Структура из примерно пятнадцати тысяч нейронов в голове называется понятием.

она существует ... в виде временной структуры

 По мнению британских учёных идея как временное соединение понятий существует в кратковременной памяти не более двадцати секунд, после чего либо повторяется и становится понятием долговременной памяти, либо исчезает как дым.

 Всякое подобие такому способу существования идеи называется идеальным. Так уж повелось, сик транзит глориа мунди.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Всякое подобие такому способу существования идеи называется идеальным. 

Остаётся только маленькая добавочка, а именно - пойти по ссылке слова "такому", то есть пойти на пару строчек выше в вашем же сообщении, где под "таким" способом существования идеи как раз и понимается определённая форма материального существования.

А вот каким словом обозвать эту некую материальную форму - это "выбор редакции". Если вы такую форму существования материи назовёте не идеальной, а например, божественной, то естественно получится, что вы тем самым доказали существование бога. Причём, здесь и сейчас! То есть, вынули его за уши из цилиндра без помощи ассистентки.

Андреев позавидует! У него в цилиндре одни только логосы.

Аватар пользователя bravoseven

под "таким" способом существования

 Ваше "такое" - это типа лампочка, моё "такое" - это типа включена она или нет. Так что, у нас с вами разные "такие" и называются они в  нашей с вами родной речи по-разному: материальное и идеальное.

 Вы вправе называть разное одинаково, но тогда отличать материю от идеи и вообще понимать родную речь - не судьба.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Почему идею надо отличать именно от материи? Почему она не может быть одной из форм существования материи. Ведь есть чёрт знает сколько различных материй, которые отличаются друг от друга по форме, времени существования, силе воздействия одна на другую и т.д. И никто об этом разном не говорит как об одинаковом. Итак, почему именно идею надо именно противопоставлять материи. Сколько она вам забашляла? Я тоже хочу!

Аватар пользователя bravoseven

Почему идею надо отличать именно от материи?

 Потому что идея не подчиняется законам материи, а всё остальное подчиняется.

Аватар пользователя Whale

Потому что идея не подчиняется законам материи, а всё остальное подчиняется.

У Вадима материя - это абсолют, "всеобщее", в котором сливаются все различия.

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 19 Сентябрь, 2021 - 09:34, ссылка

Почему идею надо отличать именно от материи? Почему она не может быть одной из форм существования материи. 

Вы это математикам скажите. Типа, ну зачем вам эти дурацкие формулы, которых в реальности нет, и никогда не будет ничего, что им совершенно точно соответствует. Что вы глупостями болтаете? Какие-то углы, пифагоры, штаны?! Все реально материальное перед вами, берите и пользуйтесь, и неча без надобности множить бесконечные сущности и бредовые идеи.

И куда они вас, извиняюсь спросить, пошлют? А куда вы попадете, если их в ответ пошлете? Без идеи ничего не понять в материи. Все надо свести к одному, или хотя бы к немногому. А идея  - этот тот фокус где многое превращается в одно, а одно во многое. И без этой интегрирующей нематериальной функции вы в материи, как мушка в янтаре.

Итак, почему именно идею надо именно противопоставлять материи. Сколько она вам забашляла? Я тоже хочу!

Потому что надо отличать белое от черного, а не серое от серого. Так легче разобраться. А когда у вас и то материя, и это материя, и все, что не кинь "формы движения материи" - ни рожна не разберешь. А отделишь мух от котлет, "враз все прояснится на доске". Появляется движущее и движимое, протяженное и неизмеримое, чувственно данное и умозрительное, изменяющееся и неизменное - короче, материальное и идеальное. И оба - заметьте! - реальные, объективно существующие, не зависимые от вашего верю/не верю, хочу/не хочу.

А вы с материальным смиряетесь (кто ж с атомной бомбой спорит?), а идеальное хотите запихнуть по зад материи. Не хорошо, батенька :) Бросайте бритву, кончайте поножовщину и прекращайте дискриминацию! У нас нынче "nobody left behind", "Idea life matters"! :))))

 

Аватар пользователя Whale

Цитата в тему (М.Мамардашвили. "Лекции о Прусте"):

"Я хотел бы пояснить эту важную вещь — термины «материализм» и «идеализм». В грамотном употреблении, например у Канта, термин «идеализм» имеет один-единственный смысл. Как вы знаете, на один грамотный смысл приходятся десятки неграмотных. Так вот, это как раз яркий случай грамотного смысла при множестве неграмотных. Кант, назвав себя идеалистом, употребил этот термин в одном-единственном смысле. Для него «идеализмом» было такое умозрение, такое видение вещей, когда вещам, имеющим идеальную или духовную природу, не приписывается предметное существование. В полемике с тем, что Кант называл «материализмом духов», и возник термин «идеализм», который означает: идеальное есть идеальное. Считать духовное материально существующим есть спиритуализм. Может быть, это словоупотребление противоречит тому, к чему вы привыкли, но это единственный терминологический смысл, то есть точное философское употребление термина. И поэтому идеализм — это учение, которое проводит границу между тем, что можно представить физически, в виде предмета, и о чем можно рассуждать предметно, и тем, что нельзя представить в предметных образах. Например, вопрос: разлагается ли душа на составные части или не разлагается? Идеалист в кантовском смысле скажет, что о душе так рассуждать нельзя. Душа не есть предмет, который мог бы быть простым или сложным — в смысле распада или соединения. Таковы физические предметы. Поэтому давайте лишь о физических предметах рассуждать в терминах, имеющих физический смысл, а о вещах не-физических запретим себе рассуждать физически, в наглядных предметных образах".

https://libking.ru/books/sci-/sci-philosophy/303781-20-merab-mamardashvi...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так я ведь не против идей. У самого, помницца, однажды образовалась такая (но не застав никого дома - улетучилась).

Я только против считать это нематериальным. Поэтому и тема такая вышла - просьба привести пример нематериального. И тут сразу появляетс идея о том, что идея не материальна, несмотря на наличие у источника идеи головы (с нейронами). И тогда у него (не будем говорить у кого, но это Андреев) появляется идея отсечь, нафиг, это сборище нейронов во имя права не называть идеи одной из форм материи. Однако, параллельно появляется идея о том, что, ведь, как раз право-то он имеет! Итак, вывод по теме уже дал свой плюс - одну голову сохранили. Но всё-таки две головы - лучше. 

Аватар пользователя Whale

несмотря на наличие у источника идеи головы (с нейронами).

Очень сомнительно насчет источника...и вряд ли доказуемо.

У Платона, идея - "эйдос", "вид", все-таки, более твердая реальность, чем всякие представления и тени пещеры. Это как для вас материя, только наоборот. А что значит это "наоборот"? А оно много чего значит, для вас лично, в первую очередь. Hо это надо нырять, в глубь. А вы хотите на блюдечке...но так не получится.

Аватар пользователя Андреев

У Платона, идея - "эйдос", "вид", все-таки, более твердая реальность, чем всякие представления и тени пещеры. Это как для вас материя, только наоборот.

Это совершенно верно! Но надо не отметать эту "безумную идею сгоряча", а подумать над вопросом:

А что значит это "наоборот"? 

А то, что непривлекательная коробка с пластиковой лентой гораздо важнее и "реальней", чем захватывающий боевик на белой простынке, а программное обеспечение важней всех микросхем, хотя без простынки и микросхем тоже ничего не получится, но из-за этого не стоит искать сущность только в видимом. Надо помнить о сокрытом, невидимом и идеальном и не сводить все только к тому, что доступно ощущениям. Не только материальное достоверно.

Идеальное реально. Идеальное имеет свои законы, не сводимые к материальным проявлениям. Идеальное связывает атомы и молекулы, и связывает отражения этих связей в нейронах. Нейроны могут отражать свои собственные связи и творить химеры - идеи того, чего нет (Баба Яга и т.п.)

Но идеальное может отражать само себя - принципы образования связей, законы-логосы, идеи-эйдосы. Это можно по наивности спутать с химерами, но грамотный и внимательный исследователь всегда отличит эвристические открытия и "безумные идеи" физиков и философов от бредовых идей клинических случаев.

А оно много чего значит (и требует, от) вас лично, в первую очередь. Hо для этого надо нырять, в глубь. А вы хотите на блюдечке... а так не получится. (курсив мой А.А.)

Вадиму: вот именно, надо набраться духу и нырнуть поглубже, сосредоточиться и отличить гениальность от бреда, хотя это нелегко:

Но гениальный всплеск похож на бред,

В рожденьи смерть проглядывает косо.

А мы все ставим каверзный ответ.

И не находим нужного вопроса.

Позвольте себе найти нужный вопрос и отложить свой привычный ответ :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Всё это уже касается моего замечания в топике относительно того, что мне не удаётся кое-что отнести как к материальному, так и к нематериальному. Вернее, не удаётся сформулировать. Я имею в виду такое понятие как законы природы. Не получается так открыто сказать, потому что под законами обычно понимают формулировки известных законов, а также формулы, которые описывают их. И тогда получается - нет формулы или нет общепризнанной формулировки - нет закона. И наоборот - есть формула, значит есть и закон.

Другими словами, законы (как то, что под ними обычно понимают) описывают картину происходящего, но по сути не указывают на причину возникновения этой картины. Они не отвечают на вопрос почему, а только говорят - это так, и точка!

И вот этим, совершенно естественно, удобряется почва для рождения океана различных логосов и эйдосов, за которые, в свою очередь, ведётся нещадная борьба для обоснования правоты именно нашей религии. При этом, конечно. можно обнаружить один положительный результат, а именно - всё же хорошо, что не всегда, и не все религии обязуются уничтожить представителей других. Эттт - всё же, плюс. :)

Аватар пользователя Андреев

мне не удаётся кое-что отнести как к материальному, так и к нематериальному. Вернее, не удаётся сформулировать. Я имею в виду такое понятие как законы природы. 

Так именно об этом и речь - о принципах/законах, регламентирующих связи электронов и ядер, молекул, генов, нейронов. Эти принципы не программируют жестко все будущие сценарии, но исключают невозможные. И эти разрешенные пути синтеза, которые невидимы пока их не проявит какая-либо материальная структура, и являются теми логосами, эйдосами, о которых говорили платоники.

И именно их страсть к невидимым формам, к точности и постоянству легла в основу теоретической науки. А любовь к видимым вещам рождало во все века во всех народах в лучшем случае хороших ремесленников. Конечно, невидимые формы становятся познаваемыми только, когда они проявляются в материи. Но тот, кто может абстрагироваться от материи и работать напрямую с нематериальными (пред-материальными) структурами (идеями), тот добивается гораздо больших успехов, чем тот, кто считает тольйко на пальцах.

И вот этим, совершенно естественно, удобряется почва для рождения океана различных логосов и эйдосов, за которые, в свою очередь, ведётся нещадная борьба для обоснования правоты именно нашей религии.

Далась вам эта религия. Вы в детстве, наверное, начитались журнала "Безбожник" :)))

Логосы, эйдосы, идеи - это не религиозная терминология. Идеализм не религия. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Логосы, эйдосы, идеи - это не религиозная терминология. Идеализм не религия. 

Конечно же идеализм - не религия. Поэтому я и написал, что это лишь удобрение, на котором она хорошо вырастает. Христианство, например, столетиями билось, чтобы обустроить у себя (пригреть) идеализм Платона.

Что касается различий материализма и истинного идеализма, то это в первую очередь поклонение словам у идеалистов. Это беспрерывный процесс объяснения сложного через ещё более сложное. Впрочем, речь тут идёт об идеалистическом подходе как противоположному материалистическому. В материалистческом подходе под идеальным просто понимают то, что "шевелится" в сознании человека - его мысли, идеи, эмоции, память... ну, и конечно - "процессор". Но чтобы считать такую сложную систему не материальной... да, не вжисть! 

 

Аватар пользователя Андреев

Что касается различий материализма и истинного идеализма, то это в первую очередь поклонение словам у идеалистов. 

Не словам, а идеям, не практике, а теории. Помните анекдот про студента института физкультуры: "Что тут думать! Трясти надо"? Вот вам "преимущество" дела над мыслью.

Никакая наука без идеализма никуда бы не двинулась. Но мы с вами все время говорим о разном, называя это одним словом. У вас идеализм - основа бесплодного умственного спекулирования над количеством ангелов на кончике иглы, чтобы подчинить науку религии, и сжечь на костре непокорных ученых.

А для меня идеализм - это серьезное отношение к тем невидимым механизмам, которые управляют законами образования связей и структур. Их трудно найти, потому что они прячутся за видимое. "Природа любит прятаться", как сказал Гераклит. Но найти черную кошку в темной комнате совершенно невозможно, если сказать, что ее нет. 

Но чтобы считать такую сложную систему не материальной... да, не вжисть! 

Система ни материальная, ни идеальная. Ни идеи не являются вне материи (того ве мозга), ни материя не может сама строить даже атомы из частиц, если не будет нематериальных прочных принципов соответствия протонов, электронов, уровней и спинов.

Вы считаете, что эти принципы и есть материя. Но материя течет и меняется, тогда и принципы должны колебаться, конфликтовать, а они напротив, жестко отсекают все "некошерные" конфигурации и структуры. Именно эта "принципиальность" и лежит в основе скелета жесткой саморегуляции, которая рождает и жизнь и разум.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 21 Сентябрь, 2021 - 08:01, ссылка

Система ни материальная, ни идеальная. Ни идеи не являются вне материи (того ве мозга), ни материя не может сама строить даже атомы из частиц, если не будет нематериальных прочных принципов соответствия протонов, электронов, уровней и спинов.

Хорошо сказано!
Но я хочу сказать, что идеальное в полном смысле этого слова есть - это свободная энергия. Да, она (род) определяется как сочетание других видов, но даже не в этом дело. Я имею ввиду принцип минимума свободной энергии Фристона (Friston) на "мельнице" которой крутится весь мир. На данный момент это наиболее продвинутый край науки (который я пока "не тяну", но интуитивно поддерживаю).

Собственно, когда я вводил свое архэ в последней статье "СИСТЕМНОЕ ЗДОРОВЬЕ КАК ИДЕАЛ ТЕЛЕОЛОГИИ" на основе формулы Эйнштейна, то не стал упоминать об этом, по тому как надо было бы сильно увеличивать текст...

Кстати о здоровье (ментальном тоже). То, что некоторые ненавидят "эйдосы и логосы" меня не удивляет (что тут поделаешь?). И даже дело тут не только в "тяжелом" детстве (материальной нужде, а иногда и битьем "тяжелым"). Вадим прав в другом:

Что касается различий материализма и истинного идеализма, то это в первую очередь поклонение словам у идеалистов.

У меня это тоже, порой, вызывает отвращение. Я сам этих  "проектов", заканчивающиеся волшебными словами, типа "бесконечное понятие", сторонюсь. Что с ними делать? Тут как у Шипокляк: "Хорошими делами - прославится нельзя!".

Но, я в "эйдосах и логосах" вижу только технологический (онтологический) аспект! Возможно, что это недоступно другим? Самая большая проблема философии - у нее нет общепринятого архэ,  потому-то она бессубъектна (одни разговоры)... Это печально...

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Виктор. "Сходил" по предложенной Вами ссылке про принцип минимума свободной энергии Фристона (Friston) на "мельнице" которой крутится весь мир. К сожалению, в представленном тексте явно просматривается ошибка, которая является либо ошибкой переводчика текста (с одного языка на другой), либо журналиста (автора оригинального текста), не понявшего самого Фристона, либо ошибка самого Фристона, который, в таком случае, либо неудачно сформулировал свой принцип, либо не понимает сути того, о чём ведёт речь:

Он говорит, что быть живым, значит действовать таким образом, чтобы уменьшать разрыв между вашими ожиданиями и поступающей от органов чувств информацией. Или, говоря словами Фристона, чтобы минимизировать свободную энергию

Ошибочно считать, что быть живым - значит минимизировать разрыв между ожиданиями и поступающей извне информацией. Несколько комментаторов под текстом резонно заметили, что частным случаем отсутствие разницы между ожиданиями и поступающей извне информацией является отсутствие жизни.

Мне думается, что  быть живым - это значит иметь потенциал для реагирования на окружающую действительность (ОД) (поступающую извне информацию), а вот уже быть разумным - это приводить свои ожидания (представления об ОД) в соответствие с ОД. При этом, сокращение разрыва между ОД и представлениями о ней, может быть полезным индивиду (и виду) в жизни, то есть усилить его потенциал, но не является самим потенциалом. 

Но про "свободную энергию Гельмгольца" ещё почитаю, хотя один вид формул уже отбивает интерес...))

Аватар пользователя Андреев

Я имею ввиду принцип минимума свободной энергии Фристона (Friston) на "мельнице" которой крутится весь мир. На данный момент это наиболее продвинутый край науки (который я пока "не тяну", но интуитивно поддерживаю).

Умеют британцы сделать из дерьма конфетку. Сам Фристон, не умеет толком объяснитъ, что он имеет ввиду, но когда начинаешь разбираться, то все сводится к давно известным принципам:

Minimizing the free energy quantity in this algorithm is equivalentish to trying to:

  1. minimize prediction error, 
  2. trying to minimize the amount you’re surprised by the world around you, and
  3. trying to maximize accuracy of mental models.

This sounds in line with standard predictive processing theories. Under this interpretation, the brain implements predictive processing through free energy minimization.

Минимизация количества свободной энергии в этом алгоритме равносильна попытке

  • минимизировать ошибку прогноза,
  • стремясь свести к минимуму негативные сюрпризы окружающего мира, и
  • стремясь максимизировать точность ментальных моделей.

Это звучит в соответствии со стандартными теориями прогностической обработки. 

Если простыми словами, минимизация энергетических затрат на жизнедеятельность, путем анализа поступающей от органов чувств информации для корректировки прогнозов и ожиданий. Так, что выражение «лень — двигатель прогресса» не лишено смысла :)

Это обычный принцип отрицательной обратной связи: получение сигнала с датчиков и формирование управляющих воздействий, минимизирующих рассогласование между ожидаемым и получаемым (forecast, action, expectation and perception).

А если заглянуть еще глубже то получим:

Закон минимума диссипации (рассеивания) энергии , или принцип экономии энергии (И. Пригожин)

При вероятности развития процесса в некотором множестве направлений, допускаемых началами термодинамики, реализуется то, которое обеспечивает минимум диссипации энергии (или минимум роста энтропии).

Это одно из проявлений принципа наименьшего действия — также одного из фундаментальных общенаучных принципов

Принцип минимума диссипации — принцип направленности эволюции живых систем, согласно которому преимущества в эволюции получают организмы с относительно меньшей диссипацией (рассеянием) энергии.

С известным упрощением речь идет по существу об увеличении КПД всех энергетических и зависящих от энергии процессов.

То есть, "минимум свободной энергии" - это стремление каждой живой системы к поведению с максимальным КПД, максимальному снижению затрат на максимально эффективное адаптирование. Принцип отбора/выживания наиболее приспособленного с наименьшими затратами "свободной" энергии.

Динозавры были хорошо приспособлены, но тратили слишком много энергии. Человек выбирает наиболее эффективные модели адаптации с гораздо меньшими затратами энергии, и потому доминирует (пока) :))

Вот и вся премудрость. Но можно и менее просто и тогда британцы (и данайцы) потянутся к тебе :))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В этом вашем КПД остановочка за малепусенькой деталькой - что считать полезным действием? Адаптирование живых организмов? То есть, выходит, что "ваш бог" создавал живые организмы с целью их адаптирования. Благородная цель! По Мельникову тогда получается, что запрос надсистемы на функцию, которая должна выполняться в одной их её систем (запрос природы на функцию, которую должны выполнять травоядные) - это ШОБ они адаптировались (пусть даже по мысли особо идейных - за счёт вытеснения других). И пусть в этой божественной схватке победит сильнейший!

В оцифрованной мною статье Мельникова приводится пример "максимального" коэффициента полезного действия желудка травоядных. Он оставляет лишь 15% калорий животному, а всё остальное - в навоз. Какой же глупый бог!!! У других животных лучше, а самым многочисленным (животному пролетариату) - ваш бог показывает дулю, а не достойное КПД!

Итак, шо ж мы всё-таки будем понимать под полезным действием? То, что принято в идейном человеческом сообществе? Кто сильнее - тот и прав?

 

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 22 Сентябрь, 2021 - 20:44, ссылка

В этом вашем КПД остановочка за малепусенькой деталькой - что считать полезным действием? 

А зачем мне считать? И вас никто не спросит :) "Так природа захотела, почему, не наше дело, для чего, не нам судить."

То есть, выходит, что "ваш бог" создавал живые организмы с целью их адаптирования. Благородная цель! 

Дался вам этот "бог" :) А ваша материя для чего создавала живые организмы? Что ей материи от нас надо? Кто мы для нее - морские свинки, или глина?

Итак, шо ж мы всё-таки будем понимать под полезным действием?

Кто смел, тот и съел, а кто выжил, тот и показал лучший КПД результат. Ну а если вам надо знать, что именно природа понимает под КПД в том или ином случае, приводите примеры, будем обсуждать. Но вектор отбора от наших суждений не изменится. Природа выбирает наиболее шустрых и экономичных, умеющих и на елку влезть и ничего себе не ободрать.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 22 Сентябрь, 2021 - 07:24, ссылка

То есть, "минимум свободной энергии" - это стремление каждой живой системы к поведению с максимальным КПД, максимальному снижению затрат на максимально эффективное адаптирование. Принцип отбора/выживания наиболее приспособленного с наименьшими затратами "свободной" энергии.

У меня нет к этому возражений. Единственное, что я хотел бы отметить в онтологическом (технологическом) контексте, что в конечном итоге это сводится к принципу минимакса (эво-дево): минимум структурности и максимум функциональности, если исходить из системных позий для единства взглядов.

Но если бы это было так просто, то сейчас на нашей планете хозяйничали бы "ячейки Бенара", типа неких автоматов... К чему это я?

***

Надо различать "самоупорядочение" и "самоорганизацию" пишут в товарищи в статье https://www.researchgate.net/publication/223903491_Self-Organization_vs_Self-Ordering_events_in_life-origin_models   Вот вводная оттуда:

Явления самоупорядочения не следует путать с самоорганизацией. Самоупорядоченные события происходят спонтанно в соответствии с естественными «законными» склонностями и являются чисто физико-динамическими. Кристаллизация и спонтанно образующиеся диссипативные структуры Пригожина являются примерами самоупорядочения. Явления самоупорядочения не включают узлов принятия решений, динамически инертных конфигурируемых переключателей, логических вентилей, управления алгоритмическим успехом или «остановкой вычислений». Не было показано, что гиперциклы, генетические и эволюционные алгоритмы, нейронные сети и клеточные автоматы спонтанно самоорганизуются в нетривиальные функции. И законы, и фракталы - это алгоритмы сжатия, содержащие минимальную сложность и информацию. Организация обычно содержит большое количество предписывающей информации. Предписывающая информация либо инструктирует, либо непосредственно производит нетривиальную оптимизированную алгоритмическую функцию в месте назначения. Предписание требует случайного выбора, а не случайности или необходимости. Организация требует рецепта, она абстрактна, концептуальна, формальна и алгоритмична. Организация использует систему знаков / символов / токенов для представления множества настраиваемых параметров переключателя. Настройки физического переключателя позволяют воплощать нефизические выборы функции в физическое состояние. Настройки переключателя представляют собой варианты выбора на последовательных узлах принятия решений, которые интегрируют схемы и создают совместное управление в концептуальных физических системах. Положения переключателей должны быть свободно выбираемыми, чтобы они работали как логические вентили. Переключатели должны быть установлены в соответствии с правилами, а не законами. Бездушие не может «организовать» себя. Неодушевленность может только самоуправляться.  «Самоорганизация» не имеет эмпирической поддержки и поддержки прогнозов. Не существует опровергнутой теории самоорганизации. «Самоорганизация» не обеспечивает механизма и не предлагает детально проверяемой объяснительной силы. Следует проявлять осторожность, чтобы не использовать термин «самоорганизация» ошибочно для обозначения малоинформативных, естественных процессов, самоупорядочивающихся событий, особенно при обсуждении генетической информации.

Как я понимаю, "судьей" эволюции становится "стопка информации", соответствующая текущему контексту жизни. Авторы предлагают разделять события физикодинамики (ячейки Бенара) и  некую "свободу выбора":

Явления самоупорядочения происходят в соответствии со склонностями естественного «закона». События самоупорядочения являются физикодинамическими. Кристаллизация и спонтанно образующиеся диссипативные структуры Пригожина [99–101] являются примерами самоупорядочения. Они не «самоорганизуются» алгоритмически. 

Никакого программирования не требуется для самопроизвольного возникновения водоворота на сливе ванны, поведения кучи песка, формы пламени свечи, образования торнадо или урагана. Такие диссипативные структуры образуются из непрерывного потока мгновенно самоупорядоченных состояний и фазовых переходов, которые не имеют ничего общего с кибернетической организацией.

А вот само-организация:

Организация предполагает случайный выбор, а не случайность или законную необходимость [2,3]. Организация требует целенаправленного выбора из реальных вариантов. Организация принципиально алгоритмична, целеустремленна и формальна. Для организации требуются динамически-инертные (динамически некогерентные) настраиваемые параметры переключателя [106] для воплощения формального выбора в физическую матрицу.

«Самоорганизация» не рациональна. Кибернетика требует не только «предвидения» прагматических потребностей, но и рецепта в форме программируемой стратегии выполнения. Неодушевленность и физическая природа не могут предвидеть будущих потребностей живых организмов. Однако предвосхищение необходимо для программирования любой пошаговой процедуры для сложной утилиты / функции. Генераторы случайных чисел не вызывают остановки вычислений. То же самое и с фиксированным закономерным поведением.

 Повторюсь! Я пока "не тяну" Фристона, слишком сложна для меня его математика, а идею я ухватить не могу. Подозреваю (со стороны), что есть некие темы, которые в кибернетическом контексте не знакомы мне. В частности, по видимому, это касается цепей Маркова, которые так интенсивно использует Фристон.

***

Но для меня (физика по образованию) вдруг стало понятно, что "свободная энергия" исходно виртуальна. Это как угол в геометрии. Вот направление - это субстанция, а вот угол (разница двух направлений) уже просто нормированное (оборотом -360) число. То же самое и "свободная энергия" Гельмгольца, к примеру.

***

Я к тому, что никакие "волшебные слова" (идеалистов) не заменят мне простую онтологическую истину (и значимость): самое универсальное в онтологии - это свободная энергия. (т.е. пока претензий к моему архэ - нет!)

Кстати сказать, в "Философии имени" Лосева (недавно прикинул) содержится порядка 400 слов с корнем "энерг" (в основном - энергема)

ВложениеРазмер
organizationvs_self-ordering.doc 183.5 КБ
Аватар пользователя Андреев

Надо различать "самоупорядочение" и "самоорганизацию" пишут в товарищи

Различать надо несомненно, как надо различать

  • разум человека и разум животных,
  • разум животных и биологическую "разумность" растений,
  • разумность самоорганизации живых организмов и фундаментальную разумность физических систем, которые тоже соблюдают законы и принципы стремления к минимуму диссипации.

Но нельзя разделять самоупорядочивание и самоорганизацию полностью.

Мы же не разделяем процессы самоорганизации и самоуправления в нашем организме и в нашем мозгу, хотя мозг на базе тех же процессов порождает все феномены, которые мы относим к идеальной природе, а тело - нет. Но ведь сущность процессов, протекающих в тканях одна и та же. Согласны?

Так что надо видеть "синаптическую" природу процессов самоупорядочивания/самоорганизации/самоуправления/самосознания, не сливая различное, и не разделяя единое

Аватар пользователя Victor

Андреев, 22 Сентябрь, 2021 - 21:26, ссылка

Но ведь сущность процессов, протекающих в тканях одна и та же. Согласны?

Да не совсем! У меня сущность - это диалектическое единство субстанций: пассивное/активное. А у вас?

Я вот недавно прочитал статью, где пишется, что аналоговое и цифровое кодирование в организме равнозначно. Поскольку без аналогового невозможно сформировать действие, а цифровое (в этом контексте - гены) позволяет хранить и передавать опыт. Вот я согласен с этим автором, поскольку мои воззрения на сущность кодирования как цифровое/аналоговое соответствует моей системной догме, так как оно эквивалентно: ~ структурно/функциональному ~ .... 

В этом же ряду находится и диалектическая пара "материальное"/"идеальное". Просто, поскольку "идеальное" соответствует универсальному, то это не бросается в глаза. Да "идеальное" пощупать нельзя. Как пощупать круг?, А вот колесо автомобильное можно пощупать. 

У кого-то логос - это "кличка". А для меня логос - это двойственность (чисто нумерологическая, поскольку у нее колоссально воплощение), создающая следственно/причинные события (глобального "метаболизма").

Есть исследования, что как только хаотическая составляющая в мозге исчезает, через две недели у человека наступает смерть. Вот хаос, спонтанность - это материя? Не будет спонтанности - мы превратимся в обычные машинки, с конечным набором опций...  То есть для меня и логос/хаос - это сущность? и онтос/логос тоже сущность. 

То есть логика начинается с двойственности (логоса). Если материя претендует на всеобщность, то она бесполезна в умственной деятельности (синтез/анализ) и практической деятельности (потребитель/производитель), что мы и поимели с диаматом. 

Пока философы не найдут "точку опоры", будет процветать "производство красивых слов". Я готов уступить свою точку зрения ("опору") на логос как двойственность, как философскую единицу смысла воплощенную в эйдетическую сущность, если кто-то  представит мне серию (самоподобных) фактов. Но пока я таких серий фактов не вижу, не со стороны "материалистов", ни со стороны "идеалистов". ...

Финиш!

Аватар пользователя Whale

Я имею в виду такое понятие как законы природы. Не получается так открыто сказать, потому что под законами обычно понимают формулировки известных законов, а также формулы, которые описывают их. И тогда получается - нет формулы или нет общепризнанной формулировки - нет закона. И наоборот - есть формула, значит есть и закон.

Я уже пытался намекнуть, когда приводил ссылки на работу А.Ф. Лосева "Хаос и структура", что материя для вас, это прежде всего - "закон", необходимость, граница, черта, структура. По сути дела, ваша "материя" ничем не отличатся от абсолютного понятия Гегеля, да материализм и есть "Гегель наоборот".

Hо чем, в свете такого Абсолюта, предстает наша жизнь? Биологией?

Где-то в глубине души вы прячете невысказанную "правду" материализма о бессмысленности и пустоте нашей жизни - правду о "великом ничто". Отсюда - шутовское, балаганное веселье, под которым скрывается отчаянная, безнадежная потерянность в черной бездне "материальной действительности".

Вот пример мистического мироощущения - казалось бы, совершенно чуждого, но подлинный, "кровный" материализм - не менее мистичен, только нужно заменить бога - на материю (по выражению А.Ф. Лосева: безличное, безвольное, слепое, мертвое чудище, которое всем управляет):

"Дионисийское начало, антиномичное по своей природе, может быть многообразно описываемо и формально определяемо, но вполне раскрывается только в переживании, и напрасно было бы искать его постижения — исследуя, что образует его живой состав. Дионис приемлет и вместе отрицает всякий предикат; в его понятии а не-а, в его культе жертва и жрец объединяются как тождество. Одно дионисийское как являет внутреннему опыту его сущность, не сводимую к словесному истолкованию, как существо красоты или поэзии. В этом пафосе боговмещения, полярности живых сил разрешаются в освободительных грозах. Здесь сущее переливается чрез край явления. Здесь бог, взыгравший во чреве раздельного небытия, своим ростом в нем разбивает его грани".

Вячеслав Иванов, "Ницше и Дионис".

"Откровение материи"  для верующего материалиста - эта сама подлинная жизнь в  ее истине, как Дионис - для мистика Иванова. Это не просто убеждение, а сам человек в его бытии. Это истина анти-личностная, истина всеобщего, мертвого закона, в свете которого, наша жизнь - абсурд, цирк и балаган.

Аватар пользователя For

Vadim Sakovich, 20 Сентябрь, 2021 - 22:22, ссылка

Всё это уже касается моего замечания в топике относительно того, что мне не удаётся кое-что отнести как к материальному, так и к нематериальному. Вернее, не удаётся сформулировать. Я имею в виду такое понятие как законы природы. Не получается так открыто сказать, потому что под законами обычно понимают формулировки известных законов, а также формулы, которые описывают их. И тогда получается - нет формулы или нет общепризнанной формулировки - нет закона. И наоборот - есть формула, значит есть и закон.

Т.н. "законы природы" стоит понимать не как нечто существующее в самой природе, а как ее описание в виде моделей в нейронной сети. 

Модели могут давать хорошие результаты в плане прогноза, т.е. обладать предсказательной силой, а могут быть совершенно не соответствующими реальности, зато допустим "тешить определенные чувства". По сути же, даже все что мы видим,  все предметы - суть прогнозы нашего мозга, в той или иной степени. То есть любая модель в определенном смысле это прогноз. Разумеется разной прогностической силы.

Так что материальность "законов природы" та же, что и у любых других моделей, возникающих в нейронной сети.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И тут сразу появляетс идея о том, что идея не материальна, несмотря на наличие у источника идеи головы (с нейронами). И тогда у него (не будем говорить у кого, но это Андреев) появляется идея отсечь, нафиг, это сборище нейронов во имя права не называть идеи одной из форм материи. 

Голова с нейронами, точнее сами нейроны, это всего лишь некий "пластилин", из которого можно вылепить что угодно, любую структуру. Посему никаким "источником идей" они не являются. Ретрансляторами в лучшем случае.  Но само объединение нейронов в структуру без бэ материально, в силу материальности нейронов, но... так же, как различие форм порождает информацию, так же различие структур порождает идею. Структура содержит идею, но не является идеей. Точно так же, как форма содержит информацию, но не является информацией. 

Напомню мою цепь обусловленности существования:

Движение→материя→пространство→форма→структура→идея

Во всём этом длинном перечне, материальна, пардон за тавтологию, лишь одна только материя, а всё остальное нет. Т.е. нематериальными являются движение, пространство, форма, структура и идея. Но, последние четыре: пространство, форма, структура и идея, могут существовать только в материальном мире. И только в этом смысле о них можно говорить, как о материальных. Т.е. мы можем себе, посредством наших вполне материальных мозгов, представить некую форму, например химеру, вычленить из формы структуру, а разложив структуру, обнаружить идею химеры - типичный гибрид, но разве всё это поможет сделать химеру материальной?  

Аватар пользователя Vadim Sakovich

мы можем себе, посредством наших вполне материальных мозгов, представить некую форму, например химеру, вычленить из формы структуру, а разложив структуру, обнаружить идею химеры - типичный гибрид, но разве всё это поможет сделать химеру материальной?  

Итак, химеру можно себе представить. Кто ж спорит с этим? Моя любимая Баба-Яга двумя руками "за". Недавно только беседовал с ней (умственно).

А вот поможет ли это сделать Бабу-Ягу материальной? Ответ - нет. Но самое интересное, что потому "нет", что она УЖЕ и так материальна! Она существует в виде вполне материальной химеры на участке головного мозга, а в момент, когда я её воображаю она становится даже активным участком.

Так вот, ни в какой иной материальной форме, кроме как в именно в такой, её нет. Итак, вопрос остаётся прежним: что-либо не материальное - на бочку, plz!

Аватар пользователя Whale

Итак, вопрос остаётся прежним: что-либо не материальное - на бочку, plz!

Вам нужны специальные очки - иначе не увидите. Hо таких очков не существует.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А при чём тут участок головного мозга? Ваш мозг это набор химер? Надеюсь, что всё таки это набор нейронов. На основании чего Вы отождествляете свои нейроны с химерой или бабой-ягой? Это для Вас одно и то же?

Ещё раз, структура, а следовательно и идея, может существовать в материальном мире (их существование обусловлено существованием материи), но это не делает их материальными. 

Ну и главный молодец - это движение, которое вообще до-материально в цепи обусловленности. Т.е. само существование материи, возможно только благодаря существованию движения.

Отсюда следует, что на Вашу бочку можно смело бахнуть движение. Оно не материально. Но оно порождает саму материю.     

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А при чём тут участок головного мозга? 

Так я ведь воображаю нечто (вплоть до химер) мозговыми извилинами (шариками и подшипниками) или там какими-то участками нейронной сети, которые возбуждаются, вызывая из памяти некие образы, в том числе и химеры. Так вот это всё материально - одна из форм материи. Химер в другой материальной форме нет. Чем вас эта не устраивает? Подавайте, видите ли, ему настоящую химеру - здесь и сейчас! Фигушки!

движение, которое вообще до-материально в цепи обусловленности.

А цепь обусловленности - не материальна? То есть действие одной формы материи на другую происходит вне материального?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так я ведь воображаю нечто (вплоть до химер) мозговыми извилинами (шариками и подшипниками) или там какими-то участками нейронной сети, которые возбуждаются, вызывая из памяти некие образы, в том числе и химеры. 

Берём кусок бумаги, пишем  на нём кириллицей "баба яга".

Потом берём восковую дощечку, царапаем на ней латиницей "baba-yaga", или медную пластинку и вытравливаем на ней кислотой арабской вязью "بابا ياجا" ну и т.д.

Чем все эти материалы (материя) отличаются от Ваших нейронов? Ничем. Но разве кусок бумаги это баба-яга? Или пластинка меди это баба-яга? Или восковая дощечка? Так почему у Вас получаются, что Ваши нейроны это баба-яга?

А цепь обусловленности - не материальна?

 В данном случае, конечно нет. В этой цепи материальна, как я уже сказал, лишь сама материя, а всё остальное, уж простите - нет. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Чтобы написать слово "Баба-Яга" или нарисовать её, или рассказать о ней... надо уже иметь об этом некое представление, иметь её образ в виде какой-то структура нейронов. То есть, описание её - это вторично. Другая (производная) форма материальности - отображение того, что есть в мозгах на другой носитель. Обычно всегда с потерями отдельных нюансов от первоисточников. Так что, в первую очередь материальность Бабы-Яги находится в сознании. Другой Бабы-Яги, кроме имеющихся в нашем сознании нет. Есть только отображение (на бумаги или там - в песне) имеющегося в сознании.

В отличие от многих других форм материальности, которые наоборот - есть, а в сознании лишь отображаются как нечто производное, вторичное (и тоже с потерями, как Баба-Яга отображается на бумажном носители).

В этой цепи материальна, как я уже сказал, лишь сама материя, а всё остальное, уж простите - нет. 

Всё остальное - не материально. Ясно сказано. Вам остаётся лишь добавить самую  малость - не материально, а ... То есть, надо заменить на что-то троеточие.

Аватар пользователя Андреев

Так что, в первую очередь материальность Бабы-Яги находится в сознании. Другой Бабы-Яги, кроме имеющихся в нашем сознании нет. 

Материальность идей находится в сознании, а сознание (утрированно) - в мозгу. Значит все материально.

Но с другой стороны, откуда я знаю о мозге, о мире? Из моего сознания. Нет ничего, что я могу достоверно исследовать, кроме того, что мне дано в сознании в форме идей. Значит все идеально. 

Но может надо не кружиться в кругу яйца и курицы, а изучать их отдельно и самостоятельно: с одной стороны, как яйцо развивается в курицу (идеи движут материю), а с другой, как курица несет яйца (материя "порождает" сознание).

Вы же хотите свести все только к материи, которая сама порождает все из себя самой. То есть, курица всему голова. Однобоко, однако :) И самое главное, мы уже сидим в этой непродуктивной парадигме последние двести-триста лет - ну, и где плоды?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Конечно же изучать надо как бы отдельно то, что дано в сознании, и то, что ещё не дано, а надо туда это поместить, чтоб было над чем подумать. Тут под "отдельно" хорошо бы понимать не обязательный способ исследования, а просто для начала понимать, что это есть разное и не перепрыгивать с одного на другое, не понимая, что ты уже по другую сторону.

Так что я согласен. Не согласен лишь с тем, что идеи - это нечто нематериальное. А какое? Так вот, нет никаких помех различать и заодно углубляться в познании как одного, так и другого, и осознанно соединять их (помня о различиях)... итак, нет никаких помех для всего этого, если считать идеи одной из форм материи. Таким образом просто устраняется тенденция привязывать к процессу такого познания разных там ангелов, погоняемых логосами к абсолюту.

Аватар пользователя Андреев

итак, нет никаких помех для всего этого, если считать идеи одной из форм материи. 

В каком- то смысле да. Раз они двигают материальное, значит они не чужды материи в полной мере. Они имеют, как бы, две стороны. Одна обращена в мир физический, а вторая - куда?

Как вы себе представляете связь идей и материи? Видимо, у вас материя мозга генерирует идеи? 

Таким образом просто устраняется тенденция привязывать к процессу такого познания разных там ангелов, погоняемых логосами к абсолюту.

Да ладно, придираться к словам. "Давайте понимать друг друга с полуслова" :)

Ангел - вестник, интуитивная самодвижущаяся мысль, которая к вам заглянула, но не застав хозяина уплыла. Это и был "ангел" :)

Логосы - законы (био-логия, гео-логия). Духи - движущие векторы, силы, которые вяжут и разрушают. Познавая их можно управлять материей, чем и занимается наука.

Конечно, не надо тащить все назад в храмы и капища, но надо научиться понимать язык древних "исследователей". Мы от этого станем мудрее и богаче. ИМХО.

Аватар пользователя For

//Андреев, 20 Сентябрь, 2021 - 08:44, ссылка

//Раз они двигают материальное, значит они не чужды материи в полной мере. Они имеют, как бы, две стороны. Одна обращена в мир физический, а вторая - куда?//

А вы попробуйте представить, что это НЕ они двигают.
Ведь все,включая "двигают" и то, что "двигают" это "представления сознания". Но если вы не солепсист, то признаете существование чего то вне сознания, что представления в нем лишь отражают.
А далее можно выстроить логичную цепочку рассуждений, в которой и эти представления и "само сознание" является следствием, результатом взаимодействий этого "чего то" что вне сознания.
Грубо, что деревья качаются не потому, что вы это видите и представляете, а потому что дует ветер.

Тогда вопрос лишь в том, насколько версия с ветром способна заранее предсказать и получить результат, в отличие от версии что качания деревьев вызывает некая ваша или не ваша "идея".

Или короче, что сознание это суть модельное отражение движения материи самой себя.
В котором за счет фиксации повторяемостей как закономерностей, возникает возможность образования структур, моделирующих реальность абстрактно, то есть "усеченно, примерно, схематично" с какой то точностью в плане соответствия прогнозов этих моделей и получаемых результатов. Иногда "с точностью до наоборот", в зависимости от фиксации и структуризации отражаемого как закономерность.
Хм, получилось не короче, но хрена с ним.)

P.S. Добавлю, собственно и "субьективность" возникает как следствие разницы формирующихся моделей (нейронных структур) у разных мозгов.
И возрастание этой разницы легко отслеживается с эволюционным развитием. Простейшие реакции у простейших организмов с одинаковыми ДНК одинаковы. Разнообразие только за счет разницы ДНК. А с возникновением нейронов возникает и механизм условных рефлексов, уже у каждого своих. Ну а человека с его возможностями строить абстрактные модели еще гораздо больше.

Аватар пользователя For

Я бы на вашем месте задал такой вопрос этим господам - материальны ли результаты материальных взаимодействий?

Допустим измерение, на основании которого можно судить о "протяженности объекта" суть так же результат взаимодействия этого объекта с неким другим, принимаемым как "эталон". Или кто то готов измерить хоть что-то без мат. взаимодействий?
Включая зрение и прочие ощущения, как взаимодействие материальных объектов с материальными "органами чувств".

А в целом ответы принципиально зависят от понимания, трактовки понятия "материя".
Если некоторые даже "движение" а значит и взаимодействие выносят за скобки этого понятия, оставляя лишь некое куцее нереальное представление чего то абсолютно неподвижного бесформенного и бесструктурного, все прочее относя к некому "идеальному" , то и ответы соответствующие.
Этак можно сказать что и само название и понятие "материя" идеальные,а без них это нечто неопределенное и не существующее. И типа уже это доказывает некую "первичность идеального")

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Конечно же изучать надо как бы отдельно то, что дано в сознании, и то, что ещё не дано, а надо туда это поместить, чтоб было над чем подумать.

Вот скажите, когда Вы что-то помещаете в своё сознание, которое Вы полагаете материальным, то Вы, получается, добавляете в своё сознание дополнительную материю, которой до того там не было? А значит, исходя из представления о сохранении материи, Вы откуда-то эту материю извлекаете и там, в месте извлечения, её, материю, убавляете? Эдак, скоро, вся материя окажется в Вашем сознании и никакой материи за пределом сознания не останется. Не видите тут некоего противоречия наблюдаемому миру? 

Аватар пользователя m45

Vadim Sakovich, 20 Сентябрь, 2021 - 05:38, ссылка

согласен. Не согласен лишь с тем, что идеи - это нечто нематериальное. А какое? Так вот, нет никаких помех различать и заодно углубляться в познании как одного, так и другого, и осознанно соединять их (помня о различиях)... итак, нет никаких помех для всего этого, если считать идеи одной из форм материи. Таким образом просто устраняется тенденция привязывать к процессу такого познания разных там ангелов, погоняемых логосами к абсолюту.

Вы, прекрасно понимаете, что идея это нечто иное. Вот эту инаковость прозвали идеальным. Вся ваша аргументация, представлена лишь одним моментом, тем , что идея не может существовать без материального. Все ваши оппоненты, это прекрасно понимают.

Когда вы утверждаете, что идея, лишь форма материи , вы обязаны представить нечто общее, присущее и и материи и идее. Вот покажите пожалуйста это общее, тогда будет  можно что-то обсуждать.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Чтобы написать слово "Баба-Яга" или нарисовать её, или рассказать о ней... надо уже иметь об этом некое представление, иметь её образ в виде какой-то структура нейронов.

Но как понять, что вот эта вот структура нейронов это именно Ваша баба-яга, а не любимая Ваша жена, к примеру? Что в этой структуре делает её бабой-ягой? И не это ли самое нечто, делает набор закорючек типа באבה יאגה эту кашу из чёрточек, бабой-ягой?   

Всё остальное - не материально. Ясно сказано. Вам остаётся лишь добавить самую  малость - не материально, а ... То есть, надо заменить на что-то троеточие.

А зачем мне заменять троеточие? Вас нематериальность чем не устраивает? Вот фотон не массивный, а... так какой? Может безмассовый? И этого довольно?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Итак, пока у нас на бочке из всего нематериального покоится только движение. Вообще-то, это случайно, но на мозги всё-таки давит игра слов: покоится движение. :)

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 20 Сентябрь, 2021 - 22:29, ссылка

Итак, пока у нас на бочке из всего нематериального покоится только движение.

Заметьте, не любое движение, а движение оПРЕДЕЛенное, структуро-образующее. Простое броуновское хаотическое мельтешение в творчестве идей не было заподозрено.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Дык, так и это "структурно образующее" в мозгу движение тоже вполне материально. Там нейрончики моментально начинают структурироваться  - выстраиваться "свиньёй" (в память о модном теперь Александре Невском) при любом электрическом воздействии от другого участка. Мне это напоминает мои детские воспоминания, когда я первый раз увидел полуметровой высоты муравьиную кучу и дотрогулся до неё палочкой. Удивился мгновенной реакцией сообщества (правда, локальной). Но выстраивание происходило стразу с сотнями муравьёв вокруг палочки. Эх, мне бы так с моими нейрончиками!

Аватар пользователя Андреев

Эх, мне бы так с моими нейрончиками!

Шерше ля идея :) У муравьев есть общая идея - выживание, защита от вторжения.

Когда у вас появится мощная мотивация, то нейрончики не подведут. Маркс тоже нашел идею, которая "овладела массами". Это не люди родили ее, а один человек. Последствия этой идеи вполне материальны, но сама идея... 

Аватар пользователя Андреев

В этой цепи материальна, как я уже сказал, лишь сама материя, а всё остальное, уж простите - нет. 

Точно так же как и в этой строке: материальны черные закорючки, а правила грамматики и смысл фразы - нематериален. Связи материальны, а законны образования связей - идеальны. Расстояние между ядром и электроном материально, но стабильность этого расстояния, как и прочие фундаментальные константы - идеальны, и потому настолько тверды.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Однако, за последние тысячи лет тысячи "идеальных, нематериальных законов"  удалось превратить во вполне материальные, во всяком случае сделать их в тысячу раз менее идеальными, чем они ранее считались (объяснялись).

И что интересно. За все эти тысячи лет не было ни одной (бля, ну ни одной!!!) победы идеального объяснения над материальным.

Аватар пользователя Андреев

"идеальных, нематериальных законов"  удалось превратить во вполне материальные,

Вы думаете, что пифагоровы штаны, после того как их пропечатали миллионы раз в учебниках геометрии, стали более материальными, чем они были при Пифагоре?

За все эти тысячи лет не было ни одной (бля, ну ни одной!!!) победы идеального объяснения над материальным.

Ну да, если считать, что все теоретические "объяснения", как нам обустроить планету, не теории, не идеи, а следствие материалистического труда серпом и молотом, то оно конечно. Вся власть советам, а вся слава материалистам :))

Аватар пользователя Сергей-Нск

Ответ Андреева Саковичу:

Андреев, 18 Сентябрь, 2021 - 08:42, ссылка

Как всегда аргументация делается по проекту председателя Мао о "Большом скачке"...

...Вот она в чём соль проблемы! Предлагаю с завтрашнего дня отменить, нафиг, всё материальное объяснение и заменить на духовное - на скрепу.

Вот все у вас, большевиков, так: или-или, а третьему шашкой по башке :))

Ответ Саковича Андрееву:

Vadim Sakovich, 18 Сентябрь, 2021 - 09:21, ссылка

Только давая объяснения, не надо давать их по принципу, как вы дали про цвет. Типа: совесть - чувство человека, человек материален, значит и совесть - материальна :))

Почему же нельзя так говорить? "Вот всё у вас, у большевиков,.." лишь бы запрещать!

Аааа, так они оба были грузины большевики...)) Вот это я не помню... Помню, что доцент - грузин...

Андреев, 18 Сентябрь, 2021 - 08:42, ссылка

Кто ж физикам палки в колеса вставляет? Ищите хоть скрепы, хоть аттракторы, но найдите движущие пружины души, объясните внутреннюю согласованность всех материальных законов, упорядоченность процессов космоса, биоса и нооса, дайте материалистическую трактовку того, что называлось Логосом, Духом, Богом, просчитайте его параметры и дайте свои модели воспитания человека и управления обществом.

Физикам (они же лирики) и палки в колёса не требуются, они и сами обманываться рады, как и абсолютное большинство индивидов, не обременённых интересом к объективности. Все горазды сочинять (представлять себе и озвучивать окружающим) любую хрень, которая им кажется подходящей к ситуации (скрепы, аттракторы, биосы, ноосы, Логосы, эйдосы). Но никому не интересно сопоставлять свои представления с окружающей действительностью, потому как при этом приходится "парить моск" и иметь на выходе неочевидный результат.

Поэтому, все привычно сочиняют разную хрень множат сущности без необходимости. Физики - что...? не лирики люди...? имеют права наравне со всеми...)))

Красота не спасёт этот мир, стремление к красивости форм (особенно - озвучиваемых смыслов, сочиняемых без необходимости) определённо похерит этот мир. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Красота не спасёт этот мир, стремление к красивости форм (особенно - озвучиваемых смыслов, сочиняемых без необходимости) определённо похерит этот мир.

В этом плане интересно объяснение Г.П.Мельникова, которое содержится в его работе. Он там отмечает, что ДАЖЕ у математиков, когда они обсуждают два вида корректного доказательства одной и той же теоремы, практически не бывает разногласий, когда они признают, что одно из доказательств красивее другого. То есть, у далёких от поэтизирования и художественного "прочтения" окружающей действительности математиков, в данном случае понятие красоты не вызывает разногласий.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Vadim Sakovich, 18 Сентябрь, 2021 - 20:41, ссылка

В этом плане интересно объяснение Г.П.Мельникова, которое содержится в его работе. Он там отмечает, что ДАЖЕ у математиков, когда они обсуждают два вида корректного доказательства одной и той же теоремы, практически не бывает разногласий, когда они признают, что одно из доказательств красивее другого. То есть, у далёких от поэтизирования и художественного "прочтения" окружающей действительности математиков, в данном случае понятие красоты не вызывает разногласий

И каково же объяснение? В действительности же, приведённая ситуация (как и любая другая) имеет "вилку", а точнее - сразу несколько возможных "вилок":

разногласия всё же возникают (практически не бывает разногласий) или НЕ возникают

разногласия не возникают, потому что действительно одно из доказательств более "изящно" или потому что одному (даже, возможно, не математику) так показалось, а другим нет интереса об этом вести досужие разговоры, проще согласиться. 

у далёких от поэтизирования и художественного "прочтения" окружающей действительности математиков, в данном случае понятие красоты не вызывает разногласий.

Математики (как и физики))) не чужды, как говорится, лирики, на всякого математика, как известно, довольно простоты))) Понятия "красоты" относительно абстрагированной от ОД теоремы возможны, разумеется, далеко не у всех индивидов, а лишь у тех, кто может оценить уровень абстрагирования и видеть, при этом, суть этого уровня. Однако сплошь и рядом происходят ситуации, когда не видящий сути и даже не способный оценить уровень абстрагирования, выносит ей (ситуации) свою субъективную оценку, а видящие суть не желают в этом принимать участие, им не интересно оспаривать досужие мнения невежд.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Можно обратиться к первоисточнику. Там, уже ближе к концу текста (на стр.23) чуть подробнее описана эта особенность.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Если автором темы сказано, что ответ "есть" будет удаляться, значит ответ "нет" должен проходить(идти в зачёт темы) в теме основанной на ложной посылке вопрошания, следствием которой ответ будет постоянно ускользающим, в виде процесса коллапсирующего, схлопывающего всего на что ни укажут. В таком случае ответом может быть сам процесс умирания, который не ухватить живым.

Почему смерть, а не жизнь? Наверное потому, что для жизни важно/основополагающе не разрыв духа и материи, а доминирование одного из них в связке с другим. А о доминанте духа автор не сказал ничего.

Может быть и я ошибаюсь, но тогда пусть это будет моим мнением среди других мнений.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

автором темы сказано, что ответ "есть" будет удаляться

Шулер, у меня так не сказано! А сказано, что ответ "есть", но без приведения примера этого есть будет удаляться. В противоположность ответу "нет", так как на нет и суда нет. Нельзя привести пример того, чего нет, в отличие от того, что по мнению пишущего есть.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Нельзя привести пример того, чего нет...

Нельзя. Но я же привёл.devil

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если вы привели пример того, чего якобы нет, то это означает, что оно есть. Вопрос лишь в какой материальной форме оно есть. В форме того, что мы привыкли называть духом? Welcome! Итак, определённую часть выполняемой "программы" на "нейронной сетке" нашего сознания вы предлагаете называть духом. Разве что, будут возражать миллионы поклонников "истинного", божественного духа - логосообразного, абсолютоведомого, ангелоподобного... ну, короче - гробокопателей всего материального.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"...пример того, чего якобы нет, то это означает, что оно есть"

есть как антидух, которого как духа непосредственно нет и есть в виде аннигиляции при попытке с ним контактировать, вследствие чего и возникает эффект/вспышка воображения как миг смерти,ускользающая от какой-либо определенности у живого.

Но ,при определенных обстоятельствах/болезнях, эти вспышки могут быть замедлены - в виде различного рода/вида галлюцинаций и.т.п. проходящих через психею духа или материи.  Ну, примерно, как-то так. Это опять же лишь моё мнение.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Vadim Sakovich, 19 Сентябрь, 2021 - 01:39, ссылка

Можно обратиться к первоисточнику. Там, уже ближе к концу текста (на стр.23) чуть подробнее описана эта особенность.

Спасибо, почитал, достаточно внятное повествование, если тема интересна настолько, чтобы вникать в суть рассматриваемого. Мне, как раз, интересна, поэтому вникал...))

Приведённый Вами пример (математики и "красота" доказательства) в тексте Мельникова Г.П. не обоснуется, а как раз рассматривается в контексте, близком к тому, о котором была речь:

Сергей-Нск, 18 Сентябрь, 2021 - 19:52, ссылка

Красота не спасёт этот мир, стремление к красивости форм (особенно - озвучиваемых смыслов, сочиняемых без необходимости) определённо похерит этот мир

Мельников приходит к тому же выводу: при сопоставлении представлений с окружающей действительностью, "красота", выступая критерием правильности их соотнесения друг с другом в процессе мысленного выведения картины мироздания, отнюдь не гарантирует успешное протекание этого процесса. (стр. 24)

Однако, она не только "не гарантирует" это, она гарантированно оттягивает на себя внимание индивида, и вместо сути того или иного уровня абстрагирования он (индивид) "съезжает" (концентрирует внимание) на детали (деревья заслоняют лес).

Предлагаемый Мельниковым термин "уровень второй абстракции", мне думается, не стоит так конкретизировать, а следует просто понимать, что существуют возможны различные уровни абстрагирования. Например, если обобщить всё до некоего "предела", то вполне напрашивается следующий уровень обобщения - ЗАпредельность. При этом, каждый следующий уровень обобщения всё более неопределёнен и поэтому расплывчат.

Однако, если рассуждающий "на высокие темы" индивид не даёт внятных конкретных адекватных (соответствующих действительности) определений тем понятиям, которыми оперирует, это даёт ему сразу два преимущества по сравнению с окружающими:

- он повышает собственную САМОоценку в глазах окружающих (смотрит/плюёт на них свысока) за счёт того, что они не понимают, о чём он ведёт речь

- в представлениях большинства окружающих он действительно получает высокую оценку именно по причине того, что он многозначителен (невнятен), поскольку большинство индивидов в невнятности пытаются усмотреть многозначительность, а уже её считают признаком большого ума в противоположность однозначности.

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, основная черта любого идеализма заключается в утверждении существования сущностей, которые постигаются исключительно умом, а не чувствами. Платон идеалист не потому, что говорил об идеях (что вполне естественно), а потому, что приписывал идеям самостоятельное существование. Как будто они сами собой существуют, а мы их постигаем умом, причем это постижение есть воспоминания души о том мире,  в котором она обитала до своего воплощения.

Всякий идеалист утверждает существование чего-то, что можно только мыслить, а не чувствовать - бог, душа, мир и т.д.

А как насчет самой материи? Ведь это тоже есть некая идея. Идея чего? На мой взгляд, можно выделить два понятия материи. Одно понятие материи идеалистическое. Т.е. такая материя утверждается как некая основа мира, то, из чего все состоит, но сама материя не дана в чувствах, хотя является их источником. И другое понятие материи как некоторое обобщение всего, что дано в чувствах. Все, что мы видим, слышим, на что можем показать пальцем, что можно "пощупать", так сказать, - все это материально. 

Любое понятие или идея, предмет которой есть некое ощущение или его можно как-то свести к ощущению, представляет собой нечто материальное, в противном случае, это всего лишь идея, которая существует только в голове у человека.

Существует ли нечто, чье существование постигается только умом? - для меня это главный вопрос идеализма. 

Тут на ум приходит один вариант - сам субъект, как источник идей.

Аватар пользователя Whale

Как будто они сами собой существуют, а мы их постигаем умом, причем это постижение есть воспоминания души о том мире,  в котором она обитала до своего воплощения.

 Все, что мы видим, слышим, на что можем показать пальцем, что можно "пощупать", так сказать, - все это материально.

В чем разница между существованием "самих по себе" умственно постигаемых (идеальных) и чувственно воспринимаемых (материальных) сущностей?

Аватар пользователя Дмитрий

Одно мыслится, а другое чувствуется.

Аватар пользователя Whale

Одно мыслится, а другое чувствуется.И

Если субъект не является источником того, что он чувствует, то почему он - источник того, что он мыслит? В чем принципиальная разница?

Аватар пользователя Дмитрий

Ваш вопрос непонятен. Вы не понимаете разницы между утверждением и отрицанием?

Аватар пользователя Whale

Ваш вопрос непонятен.

 Субъект - источник умопостигаемых идей?

Как будто они сами собой существуют, а мы их постигаем умом, причем это постижение есть воспоминания души о том мире,  в котором она обитала до своего воплощения.

"Именно Платон определял познание как беседу души с самой собою о прежних встречах с божественным видением. Душа беседует сама с собою о чем-то прежнем — о чем? — О прежних встречах с божеством".  (М.Мамардашвили. "Лекции о Прусте").

Теперь заменим душу - на сознание, божественное - на материальное, видение - на отражение:

Познание - это отражение материальной действительности в сознании. Сознание - одна из форм отражения, как всеобщего свойства материи.

Аватар пользователя Дмитрий

Субъект - источник умопостигаемых идей?

Ваш вопрос мне кажется противоречивым. По моим представлениям невозможно быть источником умопостигаемого в строгом смысле. Субъект - это источник идей. Он их не "умопостигает", а создает. Если же идеи существуют сами по себе, то субъект не является их источником, он их не создает сам, а постигает, как думал Платон. Но вы меня в платонисты не записывайте. 

Насколько мне удалось понять ваш прошлый вопрос могу ответить - мышление произвольно, а чувства непроизвольны. Я так считаю, потому что это факт моего внутреннего опыта, ваш опыт может быть иным. Я могу мыслить по своей воле что угодно, но не могу чувствовать что угодно. Я произвожу мысль, могу что-то вообразить, но не могу произвести само ощущение.

Аватар пользователя Whale

Я могу мыслить по своей воле что угодно, но не могу чувствовать что угодно.

По Канту, мышление и чувственное восприятие имеют единый источник - способность воображения (представления). "Мыслить что угодно" - значит воображать, это в равной мере относится и к мышлению, и к чувственному восприятию. Познание складывается из чувственного восприятия и мышления, это синтез обеих способностей души (сознания).

Аватар пользователя Дмитрий

Ну не знаю. Я не могу, например, смотря в небо, взять и начать видеть самолет. А вот если я мыслю, то я сам определяю свои мысли. Мышление произвольно, а чувства непроизвольны. Конечно, возможно есть люди, у которых все наоборот - чувства произвольны, а мышление непроизвольно. Судя по всему, они испытывают галлюцинации и им кажется, что в их голове мыслит кто-то другой. Людей с подобными способностями держат в специальных домах.

Аватар пользователя Whale

Я не могу, например, смотря в небо, взять и начать видеть самолет.

 Hо вы можете себе это представить и глаза вам для этого не нужны.

А вот если вы видит самолет, то не можете произвольно подумать, что это птица.

Только представить.

Вы понимаете прочитанный текст так, а не иначе - и не можете произвольно изменить свое понимание.

Аватар пользователя Дмитрий

А вот если вы видит самолет, то не можете произвольно подумать, что это птица.

Вы понимаете прочитанный текст так, а не иначе - и не можете произвольно изменить свое понимание.

Во-первых, вполне могу. Что мне может помешать?

Во-вторых, я говорю об ощущениях, о чувственном восприятии, а не о воображении. Это разные вещи. Или вы воображаете себе тот комментарий, который сейчас читаете?

Аватар пользователя Whale

Это разные вещи.

Также, как разные вещи - уловить определенный смысл и предположить какой-то иной смысл.

Если вы видите самолет в небе, то от вашего произвола не зависит не только сам факт, что вы видите что-то, но и то, что именно вы увидели. А это уже - мышление. Так же, вы не можете произвольно изменить логику своего мышления или значение слов.

Аватар пользователя Дмитрий

Если вы видите самолет в небе, то от вашего произвола не зависит не только сам факт, что вы видите что-то, но и то, что именно вы увидели.

Совершенно верно. Поэтому я и говорю, что ощущения непроизвольны, они не зависят от моего произвола. Что вижу - то вижу.

А это уже - мышление.

Что мышление? Что я увидел самолет?

Так же, вы не можете произвольно изменить логику своего мышления или значение слов.

Мне что - религия не позволяет?

Аватар пользователя Whale

Что мышление? Что я увидел самолет?

Конечно: вы связали зрительный образ с понятием.

Мне что - религия не позволяет?

Это будет "измененная" логика или смысл слова, вы никуда не денетесь от сознания этого факта. А так, если считать мышление - произвольным, то и критерий истины - ваш собственный произвол.

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно: вы связали зрительный образ с понятием.

Скажите, вы правда не можете понять, что ощущения непроизвольны, или просто хочется поспорить? Да, я связал зрительный образ с понятием, но сам-то зрительный образ - это само зрительное ощущение - непроизвольно. Ощущения непроизвольны, а то, с каким понятием я связываю то или иное ощущение - это все в моей воле.

Это будет "измененная" логика или смысл слова, вы никуда не денетесь от сознания этого факта.

И что? Одно то, что я могу сам определять (и определяю - не с неба же они упали) правила своего мышления и значения слов, по-моему, хорошо подтверждает произвольность мышления. Я мыслю, а не оно само там как-то мыслится в моей голове - уже из этого вытекает, что мышление произвольно.

А так, если считать мышление - произвольным, то и критерий истины - ваш собственный произвол.

Если бы кроме мышления больше ничего не было, то да - что подумаю, то и истина. Но давайте не будем идти в эту степь. Тут с простыми вещами туго, а вы еще про критерий истины...

Аватар пользователя Whale

Скажите, вы правда не можете понять, что ощущения непроизвольны, или просто хочется поспорить?

А я и не спорю.

Одно то, что я могу сам определять (и определяю - не с неба же они упали) правила своего мышления и значения слов

Вы сами HЕ определяете правила своего мышления и значения слов - они существуют независимо от вашей воли, как законы природы или самолет в небе. Вы лишь открываете смысл - в той мере, в какой позволяют вам ваши мыслительные способности. То же самое - со зрением и чувственным восприятием в целом - вы не создаете образы, а воспринимаете их..и смысл вы тоже не создаете, а постигаете своим рассудком.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы сами HЕ определяете правила своего мышления и значения слов - они существуют независимо от вашей воли, как законы природы или самолет в небе.

А приведите мне пример такого "закона природы". 

и смысл вы тоже не создаете, а постигаете своим рассудком.

Я признаю ваше право так думать, быть идеалистом или не быть - это ваше дело.

Аватар пользователя Whale

А приведите мне пример такого "закона природы". 

2х2=4

Я признаю ваше право так думать, быть идеалистом или не быть - это ваше дело.

Да, у всех нас есть права и дела, вот только откуда они взялись?

Аватар пользователя Дмитрий

2х2=4

Мы, вроде, говорили о правилах мышления. Я думал, вы сейчас приведете какой-нибудь закон логики. Но закона логики не нашлось и вы ударились в арифметику. 

И какое отношение 2х2=4 имеет к природе? Или у вас все природа?

Человек создал себе понятия о числах, сам определил операцию сложения, сложил и получил результат. В чем тут непроизвольность мышления? В том, что получается четверка? И непроизвольность мышления, по-вашему, выражается в том, что я не могу противоречить самому себе? 

Так могу же. Иначе все люди всегда бы мыслили строго логично и считали без ошибок. 

Что вы мне хотите доказать? Что мышление, как ощущение, не зависит от моей воли? Если в вашей голове мысли рождаются сами без вашего участия, то... остается только поверить вам на слово. Я же сам произвожу свои мысли.

Аватар пользователя Whale

Я же сам произвожу свои мысли.

А как вы их производите, из чего?

Как вы себе представляете создание понятия числа?

В.Бибихин. "Язык философии":

"Что мы воспринимаем тепло от вещей, а мысли создаем сами в себе, почему-то не кажется странным. Надо однажды задуматься: если мир действительно имеет смысл без того чтобы я ему придавал этот смысл актом сознания, то моя мысль не только не может принадлежать исключительно мне, но и не должна принадлежать только мне. Она во мне не моя. А если мир для нас не имеет помимо нас смысла, то надо иметь мужество так сказать. Надо однажды наконец решить, считаем ли мы что мир сам по себе без нас не имеет смысла. Если, как мы бездумно продолжаем про себя повторять, бытие первично, а сознание вторично, то не может быть ничего в сознании, чего не было бы раньше в бытии, хотя в бытии статус смысла другой чем в сознании".

http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#b136

Аватар пользователя Дмитрий

А как вы их производите, из чего?

Как вы себе представляете создание понятия числа?

Мысль - это не горшок, который делается из глины. Чувственное восприятие дает нам "материал" для мышления, если вас устроит такой ответ. Понятие числа создается так же, как и другие понятия - посредством языка и абстрагирования.

Но как и критерий истины, эта тема для другого разговора.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дмитрий , недоразвитая Мысль не способна  раскрыть своё собственное богатое содержание, она лишена «полёта»- это плохо ,и ничего не попишешь. Приходится соглашаться с чужим, Бог знает каким. Заставка ваша - в противоречии с вашим мышлением . Развивайте его и будете в гармонии хотя бы со своей картинкой .Удачи! С уважением.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Ваша заставка вполне гармонирует с вашим мышлением. Вам тоже удачи. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Обращаю внимание на отклонение от темы. Она призывает лишь к одному - дать пример нематериального. На это форум единогласно мне отвечает: идея, которая постигается лишь умом.

Получается, что сборище умов на форуме провозглашают свой собственный ум - нематериальным. Понять этот Великий Съезд Умов можно! Естественно, что туда попадают те, кто считает свой ум не материальным, а божественным, логосоподобным. Короче, остаётся выбрать главу этой Партии. Вношу предложение о выборе в качестве Генерального Секретаря - Андреева.

Аватар пользователя Whale

Обращаю внимание на отклонение от темы. Она призывает лишь к одному - дать пример нематериального.

Вы же сами избегаете дать определение материи и даже намекаете на ее принципиальную неопределимость. Какие уж тут примеры?

Аватар пользователя Дмитрий

Обращаю внимание на отклонение от темы. Она призывает лишь к одному - дать пример нематериального.

Не вижу в своем комментарии отклонения от темы. Я посчитал нужным, прежде чем ответить на ваш вопрос, дать объяснение, что считаю идеальным и материальным. Извините за слишком развернутый комментарий. Если вам сразу и без разговоров, то мой ответ в последней строчке:

Тут на ум приходит один вариант - сам субъект, как источник идей.

Субъект нематериален. Или нет?

Аватар пользователя kosmonaft

Ничто, названное словом, не является материальным...,))

Аватар пользователя Whale

Ничто, названное словом, не является материальным...,))

Иначе говоря: смысл - отдельно, материализм - отдельно.

Аватар пользователя kosmonaft

Я не понимаю, что вы хотите сказать, потому что не понимаю, что люди подразумевают под материализмом.
Любое понятие обозначает не нечто конкретное, а множество. Может ли множество быть материальным? 
Понятия существуют в виде понятий, а не в виде какой-то непонятной "материи"...,))

Аватар пользователя Whale

Я не понимаю, что вы хотите сказать, потому что не понимаю, что люди подразумевают под материализмом...,))

Этого  никто не понимает, но так и должно быть. Потому что понимание и материализм - несовместимы.

Любое понятие обозначает не нечто конкретное, а множество.

 Цитата из Аристотеля от уважаемого Евгения Силаева (его тема о логическом принципе тождества):

"Если же   это было бы не так, а сказали бы, что слово имеет бесчисленное множество значений, то совершенно очевидно, что речь была бы невозможна; в самом деле, не означать что-то одно - значит ничего не означать; если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против, а в действительности - и в свою защиту, ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя").

   /Аристотель. Метафизика / Кн. 4  Гл.4 /

Аватар пользователя kosmonaft

Вы считаете, что "множество" и "бесчисленное множество" - суть одно и то же ?
Если честно, я не согласен с тем, что Аристотель тут понаписал. Или не "тут", а "там".
Допускаю, правда, что, вполне вероятно, Аристотель-то написал всё верно, а вот переводчик случайно или умышленно взял и неправильно перевел...,))
"Слово", если мы говорим о "просто слове", а именно - любом слове, не может обозначать ничего кроме "просто слова", то есть - самого себя как слова. Понимаете ? При этом слов может быть бесчисленное множество, и когда мы говорим о каком-то слове как слове, то это значит - мы говорим о ЛЮБОМ слове.

Аватар пользователя Whale

Вы считаете, что "множество" и "бесчисленное множество" - суть одно и то же ?

 Hет, но любое "множество" - это все равно нечто "одно".

А что касается слова как слова - отсылаю вас к работе В. Бибихина "Язык философии". Глава 6 "Слово и мысль":

http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#b136

Оттуда же:

"Здесь нужно решительно поставить на место сознание, которое давно заявляет в области знака о своих правах. Значительность якобы приписывается вещам нашим сознанием, которое выводит вещи из «индифферентного резерва» и наделяет их смыслом, как прожектор высвечивает отдельные предметы. Как если бы не был значим сам мир или как если бы не было мира до и без нашего сознания; как если бы сознание могло извлекать из себя и раздаривать значительность, не встретив сначала что-то значимое на улице. Выведение значительности из акта сознания, будто бы наделяющего вещи смыслом, — это уход от ответа перед смыслом, который просто есть и не дожидается, чтобы сознание санкционировало его своим актом. Отвечать этому смыслу для сознания значило бы распрощаться со своим царственным положением в сердцевине вещей. Претензия сознания считать себя инстанцией, раздающей значительности и создающей знаки, не шокирует своим абсурдом только потому, что еще раньше того оглушает громадностью заявки. Не верится, что блеф может быть таким грандиозным. В голове не помещается, что за этим блефом может быть только голая пустота. Мы простодушно даем сознанию аванс: а вдруг оно не зря берет на себя так много, вдруг оно еще покажет свою силу, например интегрировавшись в какое-то планетарное сознание; или с помощью йоги подключившись к сверхсознанию; или еще каким-либо трюком взвинтив себя до ноосферы".
 

Аватар пользователя kosmonaft

Hет, но любое "множество" - это все равно нечто "одно".

Не "нечто" одно, а "одно множество". Множество, которое объединяет в себе то или иное понятие, существует не виде чего-то, что реально существует, а в виде самого понятия.

Аватар пользователя Whale

Множество, которое объединяет в себе то или иное понятие, существует не виде чего-то, что реально существует, а в виде самого понятия.

Так ведь понятие - объединяет в себе некое множество, а не наоборот. А про "реальное существование" - это к автору темы, я так понял, что это материя и есть. Вот только в чем реальность ее существования состоит?

Аватар пользователя kosmonaft

Не знаю что думают о материи материалисты, а я думаю, что то, что они думают, в словесной форме выразить невозможно. Ерунда это всё...,)) 

Аватар пользователя Whale

Не знаю что думают о материи материалисты, а я думаю, что то, что они думают, в словесной форме выразить невозможно.

Материализм - это "правда жизни" постсоветского человека, въевшаяся в плоть и кровь. Можно не уметь выразить словами эту правду, но в ней можно жить и умирать. Место, с которого не сойти. Судьба.

Вот ясный, логически безупречный пример "нематериального" - число.

А.Ф. Лосев "Хаос и структура":

"Для того чтобы человек воспринял хотя бы одну вещь, уже необходимо функционирование в нем числа. А между тем теория гласит, например, что понятие числа возникает из обобщения отдельных эмпирических наблю­дений или из объединения отдельных психических пере­живаний. Когда понятие числа трактуется как результат ассоциации представлений, то каждое представление воз­можно только потому, что уже было затрачено понятие числа. Следовательно, всякая психологическая теория определяет неизвестное при помощи неизвестного же. Необходимо сказать даже больше того. Сама теория-то (психологическая) возможна только тогда, когда уже из­вестно, что такое число. Тут полное совпадение с объективистическими теори­ями. Всякое вещественное качество уже само по себе есть нечто, т. е. предполагает счет, число, а теория утвержда­ет, что число есть вещественное качество. И в психике отдельные ощущения, восприятия, образы, представле­ния и т. д. и т. д. сами по себе уже сформированы при помощи числа, потому что все они чем-нибудь отличают­ся друг от друга, т. е. разделены друг с другом, т. е. считаемы, т. е. содержат в себе число. Стало быть, ска­зать, что число возникает в результате какого бы то ни было психического процесса,— это значит определять idem per idem".

https://vk.com/doc6764297_351604894

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы хотите сказать, что Лосев доказывает, что число не является материальным? Но он же говорит, что некие простейшие числа присущи сознанию ещё до самого оглашения понятия числа. До его выделения как число, до осмысления. Так ведь и тысячи других чувственных образов не осмысливаются, а генетически присущи живым существам: холодное-горячее, светлое-тёмное, сытость-голод и т.д.

Неужто чувство голода нематериально? Сделайте над собой эксперимент и начните питаться недельку-другую чем-нибудь нематериальным. Не забудьте перед этим написать завещание. 

Аватар пользователя Whale

Вы хотите сказать, что Лосев доказывает, что число не является материальным?

"...каждое представление воз­можно только потому, что уже было затрачено понятие числа. Следовательно, всякая психологическая теория определяет неизвестное при помощи неизвестного же".

"Всякое вещественное качество уже само по себе есть нечто, т. е. предполагает счет, число, а теория утвержда­ет, что число есть вещественное качество".

Hе получается "получить" число - ни из объективного вещества, ни из субъективной психологии - и то, и другое имеет число своим изначальным условием. Лосев доказывает, что число относится к смысловой сфере, лежащей вне разделения на объективное и субъективное. Почему же нам нужно смысл обзывать материей? Какой в этом смысл?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Такое впечатление, что вы не прочли ни одного моего сообщения. Где же я настаивал, что смысл (или идею, или душевное состояние...) надо изъять из словарей и всё это называть материей?

Просто, мне кажется, что эти понятия не есть нечто нематеральное, не есть нечто витающее в пространстве в прямом (а не художественном) смысле. В отличие от многих других, которые не признают смысл (идеи) материальными. В основном это касается  людей склонных к религиозности, даже если они всячески отрицают свою связь с религией.

Аватар пользователя Whale

Просто, мне кажется, что эти понятия не есть нечто нематеральное Просто, мне кажется, что эти понятия не есть нечто нематеральное

Тем самым, вы подводите идею, смысл - под категорию материи.

Какой в этом смысл?

не есть нечто витающее в пространстве в прямом (а не художественном) смысле.

Витает как раз материальное, а не материальное - не витает:

"Число есть, несомненно, смысл, относится к смысло­вой сфере. Здесь не место вскрывать подробно существо этой сферы. Но основное качество ее вполне очевидно и даже примитивно. Это основное качество есть качество значимости. Смысл не есть, но значит. Для грубо натуралистического ума это, конечно, не может быть сразу понятным. Однако необходимо на­учиться полно и раздельно мыслить себе эту смысловую сферу. Смысл нигде не находится и не находится как определенное «когда», и тем не менее он определяет собою все пространственно-временные свойства вещи. Смысл этой, напр., вещи, на которой я сейчас пишу,— бумаги — заключается в том, что это есть одно из средств для осуществления письменности. Но эта значимость, находясь во всей бумаге, отнюдь не находится в каком-нибудь определенном пространственном месте ни этого листа бумаги, ни всех листов, какие только были, есть и будут на свете. Если мы представим себе, что эта значимость, или смысл, существует объективно-вещест­венно в обыкновенном смысле, мы впадем в метафизиче­ский идеализм, не выдерживающий критики, как и всякая грубая натурализация".

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тем самым, вы подводите идею, смысл - под категорию материи.

Я не подвожу, а считаю, что материя не может быть категорией, так как её невозможно отделить от чего бы то ни было. Нет никаких признаков, которые противопоставляют её чему-то другому. Если всё (вообще всё) - материя, то она не может быть какой-то (отдельной) категорией.

Отсюда и есть-пошла открытая мною тема: дайте пример нематериального. Художественные образы ("после литры выпитой"), с простыми заявлениями о том, что смыслы это не нечто материальное, без всякой аргументации (то есть просто объявлением их нематериальными) - не принимаются. В смысле, не принимаются, пока вы и мне не поставите бутылку. Ну, а потом мы на брудершафт столько нематериального наговорим (матом), что мало не покажется.

Аватар пользователя Whale

Художественные образы ("после литры выпитой"), с простыми заявлениями о том, что смыслы это не нечто материальное, без всякой аргументации (то есть просто объявлением их нематериальными) - не принимаются.

Hо ведь и ваше заявление, что все материально - тоже не аргументированный "художественный образ". Вернее, даже не образ, а бессмысленный набор букв. Обозвать все "материей", не умея сказать, что это значит - все равно, что ничего не сказать. Вам только кажется, что вы что-то сказали, а на самом деле - глубокомысленно промолчали.

И пойдут многостраничные споры: "материально-не материально", споры ни о чем...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я вас понимаю. Естественно, что множество, которое объединяет в себе много понятий в вашей голове не содержится в виде скопления нейронов со своими взаимосвязями. Кто же это признает на этом съезде Великих Умов! Ведь и ежу ясно, что это множество понятий дано не в виде сформированных структур нейронов в голове, а непосредственно в общении с богом! То есть глас божий говорит вашим языком! Ну, на худой конец - ангел.

Это у плебеев в мозгах какие-то нейрончики бегают - копашаться, как муравьи. А у нас - умнейших - не ум, а разум божий в голове восседает.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Любое понятие обозначает не нечто конкретное, а множество. Может ли множество быть материальным? 

Какое-либо понятие, даже если оно указывает на абстракцию "высшего полёта", оформлено в виде вполне материальной структуры нейронов. Сделать её общедоступной помогает язык (как речь, или как письменный язык, или даже как жесты, рисунки, и пр. - то есть знаковая система). Об этом можно говорить в виде художественных образов, как, например, о некой идее, которая "витает в воздухе". Вполне нормальный художественный образ! Одако, заметьте, никто даже Андреев, не бегает с сачком, чтобы поймать в воздухе эту идею.

Аватар пользователя Whale

оформлено в виде вполне материальной структуры нейронов.

Чем же материальная структура отличается от не материальной?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Дык, так я ж и открыл тему, потому что не знаю примеров нематериальности. Структура - вполне материальна - это налаженные взаимосвязи между другими материальными формами. А связи тоже вполне материальны. Просто эта такая материальная форма, которая обеспечивает контакты не с какими-либо ЛЮБЫМИ материальными формами, а с теми, которыми налажены эти контакты - взаимосвязи. То есть "руки протягиваются" в зависимости от вида этих взаимосвязей. Например, мы читаем не любые книги, тянемся не к любым источникам, а к интересным для нас, выбирая их по каким-либо признакам. Можно даже попытаться выявить структуру таких источников, в зависимости от прожитых лет. Но всё равно эта структура будет оформлена сначала в виде сформированной в голове скопления нйронов, а потом, если надо, перекодирована в текст, графику, речь, или даже в анекдот.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Vadim Sakovich, 19 Сентябрь, 2021 - 23:40, ссылка

Дык, так я ж и открыл тему, потому что не знаю примеров нематериальности

Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. Все предметы, явления, процессы и отношения (а также свойства всего перечисленного) в представлении "разумных" индивидов (о других индивидах пока не говорим) имеют вполне конкретные образы, благодаря системе УСЛОВНОСТЕЙ (имеющейся у этих самых «разумных» индивидов),  именуемой РЕЧЬ (по-гречески - ЛОГОС). Собственно, «сапиенсность» хомо (или любого другого вида) определяется именно способностью генерировать условности и оперировать ими при общении с окружающими.

Материя – термин, принятый в качестве наиболее обобщённого понятия (условности), обозначающего вещество, из которого состоят все осязаемые (потенциально осязаемые) проявления действительности. Не просто «чувственно воспринимаемые», а именно потенциально осязаемые. Органы восприятия, разумеется, не ограничиваются осязанием, воспринимаются и неосязаемые проявления действительности (свет, звук, запах и т.д.), а также есть и осязаемые, но не имеющие не только предметного воплощения, но и не воспринимаемые кроме осязания больше ничем (например, холод).

Неудачность термина, разумеется, не в выборе условного созвучия, а в неоднозначной условности: термином обозначалось как любое конкретное вещество, так и вещество вообще, то есть один и тот же термин применялся на разных уровнях абстрагирования\конкретизации, в том числе и для обозначения самогО наиболее отвлечённого обобщения (категории). Не мог не возникнуть и термин, обозначающий противоположность рассматриваемого, так как противоположность – наиболее доступная для понимания абстракция (жара\холод, сытость\голод, белое\чёрное, добро\зло и т.д.)

Все УСЛОВНОСТИ (принимаемые социумом индивидов обозначения тем или иным проявлениям как окружающей действительности (ОД), так и реальности (совокупности ОД и представлений о ней) – нематериальны, поскольку не состоят из какого-либо вещества вообще. 

Структура - вполне материальна - это налаженные взаимосвязи между другими материальными формами. А связи тоже вполне материальны. Просто эта такая материальная форма, которая обеспечивает контакты не с какими-либо ЛЮБЫМИ материальными формами, а с теми, которыми налажены эти контакты - взаимосвязи

Не любая структурность, мне думается, означает материальность, с чего ради...? Это именно условность, определяющая упорядоченность, то есть отношения. Если отношения между материальными (осязаемыми, состоящими из вещества) предметами можно будет осязать (связи будут иметь материальные воплощения, например: стены между башнями крепости), то эту структуру, разумеется, мы будем считать материальной. Если структурность определяется вовлечённостью в единый процесс (например: планетная система, стрелка компаса или круговорот воды в природе), то отношения между звеньями наглядны и потенциально осязаемы, то есть материальны. Если же структура умозрительная (например: иерархия в отношениях), эти связи, даже имея материальные (вещественные) проявления, НЕ материальны, поскольку УСЛОВНЫ и могут быть в любой момент прекращены любой из сторон (разумеется, с разным конечным результатом). То есть УСЛОВНОСТЬЮ можно пренебречь: я хозяин своего слова: хочу - дам слово, хочу - заберу назад.

Vadim Sakovich, 19 Сентябрь, 2021 - 22:52, ссылка

Какое-либо понятие, даже если оно указывает на абстракцию "высшего полёта", оформлено в виде вполне материальной структуры нейронов

Ошибка, Вадим: понятие, даже если оно указывает на абстракцию "высшего полёта", не оформляется в виде вполне материальной структуры нейронов, то есть не является этой группой нейронов. Нейроны в мозгу в данном случае можно сравнить с чернилами, которые к понятию и его содержанию не имеют никакого отношения.

Аватар пользователя Whale

Так понятно же, что всякая идея - это материальная форма, а форма всех форм - материя. Форма есть закон, структура. Материя - сама "законность" и "структурность". Есть только материя и ничего, кроме материи. Бога - нет. Закон - есть. Материя - это закон. Можете ответить, почему материя - не бог? В чем разница?

Аватар пользователя kosmonaft

Вы считаете, что любая "структура", в которую что-то объединяется - материальна ?
Если так, то получается, что структурирование сродни материализации...,))
Слово или понятие обозначает не то, что есть, а то, с чем вы или я можем это слово ассоциировать. Мама есть у всех, но при этом у каждого мама своя. Единокровных братьев и сестер для простоты исключим...,))

 

Аватар пользователя Whale

Слово или понятие обозначает не то, что есть, а то, с чем вы или я можем это слово ассоциировать.

Вот же, вот, уже близко!  "То что есть" - оно же одно, единичное, единственное, ни к чему не сводимое, абсолютное, как "Я" - это "Я" и ничего больше! Подставим туда материю и получим - есть только ОHА.

Это Абсолют материализма, в котором неразличимо сливается все существующее - в одно бессмысленное ничто.

Аватар пользователя kosmonaft

Единичное "Я" единично только в том случае, если оно ассоциирует себя живущим в конкретном теле, отдельном от всех остальных тел, в которых так же живет это самое "Я"...,))

Это точно так же как и с языком, где любое слово как слово - конкретно, а то, что им обозначается, в той или иной мере - абстрактно.

Аватар пользователя Whale

Единичное "Я" единично только в том случае, если оно ассоциирует себя живущим в конкретном теле,

Hе нужно "Я" себя ни с кем и ни с чем ассоциировать - оно абсолютно, ни к чему не сводимо.  Это экзистенция - существование само по себе, во всей полноте и непосредственности. Также как ваша, единичная биография - с вашими событиями, ваша конечная жизнь, собранная в единство из бесчисленной последовательности моментов "сейчас" - собранная вашей экзистенцией. И вот, вы оглядываете свою жизнь - а ведь это все, что с вами было, весь ваш опыт жизни, все свои мысли, чувства, воспоминания, надежды, переживания - и что вы видите? Что вам открывается?

Материя, мать ее!!!

Аватар пользователя kosmonaft

Также как ваша, единичная биография - с вашими событиями, ваша конечная жизнь, собранная в единство из бесчисленной последовательности моментов "сейчас" - собранная вашей экзистенцией.

 Моя - это чья ? Моего "я" ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть ли что-то такое, которое существует под кличками идеальноедух (не говоря уже о логосе), что не является материальным, то есть, что невозможно объяснить с помощью понятия материя как какой-либо формы её существования?

Это поле.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Есть ли что-то такое, которое существует под кличками идеальноедух (не говоря уже ологосе), что не является материальным, то есть, что невозможно объяснить с помощью понятия материя как какой-либо формы её существования?

Время распада любой конкретной нестабильной частицы не определяется никакой материальной причиной. Нет и не может быть такого закона (материального мира), которым бы определялось это время. Тот же нейтрон может распасться через минуту, через час, через год. Предсказать это невозможно. Стало быть причина, определяющая момент распада, нематериальна. Подробнее здесь.

Аватар пользователя Victor

Меня тут пригласили к дискурсу:

Dear Victor, Academia has invited you to join the discussion of Gregor Mobius's Letter "Notes on Artificial and Bio General Intelligence", recently published in Academia Letters.

Но я к нему совершенно не готов. Вот что пишет автор в своей небольшой заметке, в самом начале:

Кажется, что четыре ключевых свойства жизни: метаболизм, репликация, наблюдение и память могут быть истолкованы через отношения наблюдателя-наблюдаемого. Фактически метаболизм связан с наблюдением, а воспроизведение - с памятью. В то время как метаболизм и наблюдение - это обмены / взаимодействия с окружающей средой (изнутри-снаружи), репликация и память - это процессы внутри самого живого существа (наблюдателя) (внутри-внутри). Однако обе эти связи, внешние и внутренние, образуют «картины мира», запечатленные в живом существе (от ДНК до биосферы), которые постоянно обновляются на протяжении всей его жизни. Без наблюдателя нет наблюдаемого. Без жизни нет мира. Без живого нет неживой материи.

Обратите внимание на двойственность, используемую автором (как пределу данности)...

Вот еще, к примеру:

Существование любой живой организации, отдельной клетки, сложного организма, экосистемы, общества или всей биосферы основано на двух противоположных требованиях: стабильности и изменении. Их необходимо правильно сбалансировать, поскольку упор на стабильность приведет к сохранению и смерти, а склонность к неконтролируемым изменениям может привести к хаосу и снова к смерти.

Но самое интересное дальше (извиняюсь за большой кусок):

Когда, например, определенная полимераза рибонуклеиновой кислоты (РНК) «решает», что ей нужно создать информационную РНК (мРНК), как она «знает», куда идти к дезоксирибонуклеиновой кислоте (ДНК), как найти точную последовательность, которую нужно скопировать, когда она попадет туда? Посылает ли он сигнал ДНК, чтобы открыть именно этот участок, или ДНК уже «знает», где открыть? Затем РНК-полимераза приближается к правой цепи, останавливается на участке, который становится доступным, и начинает копировать. Эта деталь, как происходит копирование информации из ДНК в мРНК, сама по себе является загадкой. Как будто одно живое существо (ДНК) передает кодон, основание за основанием, другому живому существу (мРНК), которое решает, когда передача была завершена, и, с этим «грузовиком товаров», оставляет ДНК и отправляется в путешествие к рибосоме. Но как мРНК узнает, где находится рибосома и как лучше всего туда добраться? Когда он добирается до рибосомы, он знает, как подойти к ней с правильной стороны, затем он входит в рибосому и позволяет ей скопировать последовательность, взятую из ДНК, и превратить ее в белок, необходимый клетке для функционирования и сохранения в живых. И все это лишь крошечные детали сложных процессов, происходящих в отдельной клетке каждую секунду, минуту, час, день ... Если клетка - это живое существо, как насчет ее частей: мРНК, рибосомы, ДНК - эти компоненты клетка тоже живая? Если нет, то как мы можем объяснить их осознанное поведение, их знания и даже их инициативу? Откуда они знают, что делать, как это делать, когда и куда идти, чтобы это сделать, и, наконец, как они решают это сделать? В некотором смысле я представляю себя некой мРНК, играющей крошечную роль в гораздо более крупном и сложном сознательном живом существе, не зная на самом деле, является ли «роль» чем-то большим, чем развитие и расширение жизни. Однако, в отличие от мРНК или рибосом, люди сами были бы сознательными существами внутри другого сознательного существа (если мы еще не были), но какие последствия это будет иметь, еще предстоит увидеть. ... Когда и как, при каких условиях неживое вещество становится живым? 

Меня этот вопрос всегда "мучил". Ведь клетка весьма ограничена в размерах! Тогда как они узнают свои пути метаболизма, не превращаясь в "кучу малу"?

Пока у меня чисто формально-логический ответ: основной "единицей" нашего мира и является этот самый динамический путь (замыкающийся в циклах)! Т.е. наши мозговые установки к онтологическим объяснениям надо оставить в покое (мы вообще движения не видим, а вычисляем...). Философия - это сбор закономерностей (серия по Делезу) , а не какой нибудь "проект", который существует в единственном (авторском) экземпляре.

Как по мне, ответ на вопрос "Когда и как, при каких условиях неживое вещество становится живым?" лежит в понятии мультипликативности, пока еще не особо понятом сообществом... 

ВложениеРазмер
notes_on_artificial_and_bio_general_intelligence_okon.doc 57 КБ
Аватар пользователя For

Victor, 20 Сентябрь, 2021 - 14:14, ссылка

Меня этот вопрос всегда "мучил". Ведь клетка весьма ограничена в размерах! Тогда как они узнают свои пути метаболизма, не превращаясь в "кучу малу"?

А меня всегда интересовал.  Насчет ограниченности размеров клетки - не вижу никаких проблем. Молекула, а тем более атом гораздо меньше по размерам, но вас разве удивляет как "электроны узнают свои пути", не превращаясь в "кучу малу"?

Конечно процессы в клетке выглядят намного сложней, но ( в терминах ИИ) они достаточно просты, поскольку сводятся к "конечным алгоритмическим действиям". 

То есть их можно представить ( разложить) как сумму более простых закономерных изменений.

А определять отличие и критерий действительно сложно. Но сложно и однозначно определить допустим момент, когда из кислорода и водорода получается вода, если рассматривать очень малые интервалы времени реакции.  

Аватар пользователя Victor

For, 20 Сентябрь, 2021 - 18:32, ссылка

То есть их можно представить ( разложить) как сумму более простых закономерных изменений.

Ну, да ... понятно, это все тот же аддитивный принцип. Спасибо!

Аватар пользователя Андреев

Если клетка - это живое существо, как насчет ее частей: мРНК, рибосомы, ДНК - эти компоненты клетка тоже живая? Если нет, то как мы можем объяснить их осознанное поведение, их знания и даже их инициативу? Откуда они знают, что делать, как это делать, когда и куда идти, чтобы это сделать, и, наконец, как они решают это сделать?

А откуда электроны "знают" свои уровни и подуровни? 

Как они решают и договариваются? :)

Аватар пользователя Whale

Как они решают и договариваются? :)

Hикто ничего не решает - все само делается, ав-то-ма-ти-чески.

Вы знаете эту сладкую жуть из детства, когда бродишь по заброшенным местам? Вот, для человека, мир - это такая заброшенная строй-площадка с механизмами, которые еще и работают...и никого нет

Никого не будет в доме,
Кроме сумерек. Один
Зимний день в сквозном проеме
Незадернутых гардин.

Только белых мокрых комьев
Быстрый промельк маховой,
Только крыши, снег, и, кроме
Крыш и снега, никого.

Аватар пользователя Андреев

Hикто ничего не решает - все само делается, ав-то-ма-ти-чески.

Ауто-матически... А что такое ауто? Почему греки считали самое главное познать свое "ауто" ("само") - "gnozi se auton"? Что такое само-управление, само-организация, само-регуляция?

С какого уровня материи это "само" начинает действовать? Что это за "самое само"?

 

Аватар пользователя Whale

С какого уровня материи это "само" начинает действовать?

С любого. Уровни - они только для нас уровни, а материя - едина.

Что это за "самое само"?

Это закон. Я Спинозу не читал, но вроде бы, это по его части...

Аватар пользователя Андреев

С любого. Уровни - они только для нас уровни, а материя - едина.

yes Точно! Или само есть у нас и у всех и у всего, либо его нет нигде, в том числе и у нас его нет, а есть только иллюзия само-бытия.

- Что это за "самое само"? 

Это закон. Я Спинозу не читал, но вроде бы, это по его части...

Это закон, точнее самый фундаментальный принцип, но не по Спинозе, а по Пригожину:

http://philosophystorm.org/khotelos-zapoluchit-primery-zadarma#comment-4...

Аватар пользователя Whale

yes Точно! Или само есть у нас и у всех и у всего, либо его нет нигде, в том числе и у нас его нет, а есть только иллюзия само-бытия.

Так в том и "фишка"  материализма, что все  "личное"  есть только иллюзия само-бытия, а подлинное, настоящее "само" - единая материя, в которой нет ничего от личности - ни сознания, ни воли, ни любви, ни страдания, а лишь мертвый, безжизненный механизм. Такова суровая правда жизни материалистического сознания. Безнадежность, пустота, мрак. А на поверхности - бравада, шутовство, презрение ко всему "высокому" и "духовному".

Аватар пользователя For

Whale, 22 Сентябрь, 2021 - 12:10, ссылка

Так в том и "фишка"  материализма, что все  "личное"  есть только иллюзия само-бытия, а подлинное, настоящее "само" - единая материя, в которой нет ничего от личности - ни сознания, ни воли, ни любви, ни страдания, а лишь мертвый, безжизненный механизм. Такова суровая правда жизни материалистического сознания. Безнадежность, пустота, мрак. А на поверхности - бравада, шутовство, презрение ко всему "высокому" и "духовному".

 

Простите, это вам какой то материалист поведал? Или это ваши личные не иллюзорные домыслы? 

В последнем случае как раз в этом тексте можно обнаружить "браваду, шутовство и презрение..."

В том то и дело, что для материалиста все это есть - и сознание, и воля, и любовь и страдание, причем именно как живое.

Просто живое он понимает именно как живое, например, что "принцессы тоже какают" и обнаруженные сопли под носом для него не повод, чтобы разочароваться, в отличие от идеалиста. 

Как у хирурга, изучившего строение тела, органов, допустим кишки, их вид,  не вызывают отторжения. Напротив он любит все это вместе таким как есть, и у него в силу реальных знаний есть возможность обеспечивать здоровье.  То есть он все эти "идеальные" для идеалиста понятия представляет иначе, знает "их изнутри", понимает их взаимосвязи и их роль в развитии жизни. Потому его любовь намного глубже, как и смысл в развитии и своем и мировом для него яснее, чем красивые мыльные пузыри идеалиста. )

Как минимум он не падает в обморок, узнав что в сердце никакой души нет, поскольку после его пересадки ничего не поменялось)

 

 

 

Аватар пользователя Whale

Как минимум он не падает в обморок, узнав что в сердце никакой души нет, поскольку после его пересадки ничего не поменялось)

У материалиста вообще души нет - это же не логично, не рационально, не обосновано и не научно. Есть только материя - условно "мировая душа", только мертвая.

Потому его любовь намного глубже, как и смысл в развитии и своем и мировом для него яснее, чем красивые мыльные пузыри идеалиста.

 Поясните, пожалуйста, материалистический смысл развития - своего и мирового.

А что касается любви и прочих субъективных "чувств" - то это рефлекс, физиология и не  более того. Разве вы не согласны? Сами же пишите, что жизнь - это кишки и сопли...

Аватар пользователя For

Whale, 22 Сентябрь, 2021 - 13:49, ссылка

У материалиста вообще души нет - это же не логично, не рационально, не обосновано и не научно. Есть только материя - условно "мировая душа", только мертвая.

Опять мимо. Душа есть, но не такая как вы ее себе представляете, потому что это логично, рационально, обосновано и научно.

Материя мертвая?  Что то я не пойму, ваше тело мертвое или не материальное?

И вирус этот ковидный, стало быть не материальный? Или дохлый уже?

Поясните, пожалуйста, материалистический смысл развития - своего и мирового.

  Вы не поняли, главный смысл и заключается в самом развитии. Хотя бы потому, что в материалистическом представлении эволюционное развитие материи - это главное, что происходит уже миллионы лет. 

От не живой к живой, и далее к все более сложным организмам, животным и человеку, обществу. И это не предел. Так что в этой философии вполне обоснованно считать главной целью и смыслом именно развитие, как соответствие всему историческому ходу событий. И оно вполне включает и развитие духовное, но на первый план будет выходить интеллектуальное. 

Развитый интеллект это отличительное качество именно человека. Эмоции и чувства возникли эволюционно раньше, они имеются и у животных.  А интеллект первоначально возникая лишь "как средство" для удовлетворения чувств, постепенно с развитием будет все более выходить " в лидеры", как более прогрессивная форма развития. Так же как в свое время чувства в отношении первичных инстинктов. Если зарождались они как развитие и "средство удовлетворения инстинктов" в условиях усложнения поведения, то далее у развитых уже вполне могли все более "подавлять" их подчинять поведение себе.

Так что познание и развитие - это вполне органичная осознанная цель именно философии материализма. 

Вот какой смысл в развитии у идеалиста, когда в его представлении и так уже присутствует некое совершенство в виде некого "мирового разума" или Бога, не ясно. Как минимум в плане "мирового развития". Да и личное видимо ориентированно только на определенные чувства, чувственные цели, а не интеллектуальные, потому как смысла не видно.

А что касается любви и прочих субъективных "чувств" - то это рефлекс, физиология и не  более того. Разве вы не согласны? Сами же пишите, что жизнь - это кишки и сопли...

Вы так и не ответили на мой вопрос, это вам материалисты сами сказали или ваши домыслы? 

Вы для чего все это пишите? Хотите сказать, что вы лучше их знаете кто они такие, чего хотят, короче знаете их лучше их самих? 

Или это типа самозащита такая, защита своей веры - нужно как то опустить, измазать грязью оппонентов, чтобы вдруг не разочароваться в этой своей вере?

Ну а насчет любви "и прочих субъективных чувств" вы противоречите сами себе.  Если это не более того что "рефлекс и физиология" то это уж скорее объективные, а не субъективные, если не зависят от субъекта.

Но по крайней мере я нигде не говорил, что "только" и что это рефлексы. Так что если желаете какого то конструктива, то не домысливайте, а спросите.  

Это одна из главных ошибок в понимании развития. Если дом состоит из кирпичей, то некорректно его приравнивать к груде кирпичей. Ибо дом обладает новыми качествами ( в том числе эмерджентными) за счет структурных связей. 

Так же и уровни развития материи, каждый следующий включает и основывается на всех предшествующих, но обладает и новым качеством, принципиально отличающим от них. Поэтому "сводить"  эти уровни к первичным и писать типа "все это химия" или физиология - глупо. Подобные вещи действительно звучали из уст т.н. "вульгарных материалистов" именно из-за не понимания ими самого процесса развития. Ну или просто тупости.

Ну а чем вызвана ваша "трактовка" моих слов о "кишках и соплях", ерничанием или просто тупостью не мне судить. 

Аватар пользователя Whale

Ну а насчет любви "и прочих субъективных чувств" вы противоречите сами себе.  Если это не более того что "рефлекс и физиология" то это уж скорее объективные, а не субъективные, если не зависят от субъекта.

 Совершенно с вам согласен - все эти "чувства" - объективные и от субъекта не зависят.

Но по крайней мере я нигде не говорил, что "только" и что это рефлексы.

А что еще? Hичего же больше нет. "Рефлексы" - это я условно сказал, там могут быть более сложные материальные процессы. Ведь и само развитие, по-вашему - это усложнение структур, правильно? Чувствуете дурную бесконечность? Усложнение ради усложнения, без конца и края, без цели и смысла.

По-поводу жизни: жизнь для вас - это биология, не больше. Принципиальное отличие от не живого - способность к само-воспроизводству. Все.

По-поводу смерти: смерть есть переход формы материи, одной в другую, одна форма разрушатся, другие возникают. Каждый из нас - такая вот временная "форма".

Поэтому "сводить"  эти уровни к первичным и писать типа "все это химия" или физиология - глупо.

Я вас не понимаю! Какой еще уровень может быть "выше" физиологии? Куда выше, если все - материально? Сознание - тоже физиология, форма материи. Все - материя и ничего, кроме материи - разве не так?  И души у вас нет, потому что душа - это выдумка, якобы бессмертная, нематериальная сущность, а мы знаем, что вместо души у вас - сознание, функция мозга и со смертью оно прекращается. Что не так?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Whale, 23 Сентябрь, 2021 - 14:58, ссылка

Ведь и само развитие, по-вашему - это усложнение структур, правильно? Чувствуете дурную бесконечность? Усложнение ради усложнения, без конца и края, без цели и смысла.

Здравствуйте, Илья, в Ваших словах есть конфликт смыслов (контекстов рассмотрения ситуации, уровней абстрагирования от конкретики). С тем, что "развитие - это усложнение структур" вполне можно согласиться, но "дурная бесконечность" - это бред сивой кобылы сивого Гегеля, но сейчас о другом. У усложнения (как и у развития) нет цели, цель - это атрибут субъекта, а развитие - это всего лишь процесс. Приписывание субъектности неодушевлённым предметам, а также "сущностям" (например, явлениям - проявлениям процессов) издавна приводит философию к одним и тем же ошибкам, но для абсолютного большинства философов, грабли (история философии) - это "нашефсё"...

Развитие (эволюция) идёт по принципу усложнения не потому что преследует какой-либо смысл. Смысл - это контекст, ракурс, угол зрения СУБЪЕКТА, рассматривающего ситуацию, а у самого процесса откуда субъектность...? откуда угол зрения или цель...?

Усложнение - это всего лишь фрактальность, присущая процессам (не самой материи). Материя во фрактальности является точками бифуркации, точками изменения векторов процессов (любых). Жизнь (процесс, зародившийся когда-то на планете), точно также фрактальна - бесцельно и бесконечно развивается (эволюционирует), пока позволяет среда (окружающая действительность), и имеется потенциал её преодолевать. А сам процесс (любой) - это результат разности потенциалов. Если у живого есть потенциал преодолевать ОД, жизнь продолжается (как сам процесс жизни на планете, так и процессы эволюции видов и жизненные процессы отдельных организмов).

По-поводу смерти: смерть есть переход формы материи, одной в другую, одна форма разрушатся, другие возникают. Каждый из нас - такая вот временная "форма"

Верно, переход материи из одной формы в другую, из состояния живого организма в среду в том виде, в котором среда (в лице разных других организмов) её употребит, а не употреблённое "окислится" в неорганику.

Какой еще уровень может быть "выше" физиологии? Куда выше, если все - материально? Сознание - тоже физиология, форма материи. Все - материя и ничего, кроме материи - разве не так?  И души у вас нет, потому что душа - это выдумка, якобы бессмертная, нематериальная сущность, а мы знаем, что вместо души у вас - сознание, функция мозга и со смертью оно прекращается. Что не так?

Нет, ребята, всё не так. Всё не так, ребята...)) И "душа", и "сознание" - это выдумка, а именно УСЛОВНОСТЬ, как и ВСЕ остальные понятия, имеющиеся в системе условностей социума, называемой ЯЗЫК (или шире - РЕЧЬ). При этом, одни понятия имеют внятные адекватные (соответствующие действительности) определения, а другие не имеют ни внятного определения, ни соответствия действительности (в том виде, в котором определяются). Но абсолютное большинство индивидов НЕ ИНТЕРЕСУЕТ соответствие этих понятий действительности, они им просто нравятся, тешат их самолюбие, поэтому пытаться приводить понимание этих понятий к действительности большинству НЕ ИНТЕРЕСНО.

Аватар пользователя Whale

Здравствуйте, Сергей! Конфликт смыслов, о котором вы говорите, возник, во-первых, потому что сам наш "главный" материалист For заговорил о том, что направленность развития (эволюции) материи подразумевает цель. Я-то, как раз, изначально стоял за то, что согласно материализму, движение материи никакой цели иметь не может, оно бесцельно. В этом я вижу анти-личностную направленность материализма, который запрещает интерпретировать мир личностно - вернее, все такие интерпретации относит к сфере субъективного, которая вторична, производна от объективных свойств материи и не имеет самостоятельной сущности, а является лишь как бы преломлением объективной реальности в некой структуре, называемой сознанием, которая сама по себе сплошь материальна и объективна. Иначе говоря, субъективное - это искаженное и "урезанное" объективное.

По-поводу соответствия понятий - действительности: что вы скажете за материю? Соответствует она ей или нет? А попутно - соответствует ли действительности само понятие действительности?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Whale, 23 Сентябрь, 2021 - 19:28, ссылка

согласно материализму, движение материи никакой цели иметь не может, оно бесцельно. В этом я вижу анти-личностную направленность материализма, который запрещает интерпретировать мир личностно - вернее, все такие интерпретации относит к сфере субъективного, которая вторична, производна от объективных свойств материи и не имеет самостоятельной сущности, а является лишь как бы преломлением объективной реальности в некой структуре, называемой сознанием, которая сама по себе сплошь материальна и объективна

Илья, Вы правы, что согласно материализму, движение материи никакой цели иметь не может, оно бесцельно. В этом, Вы усматриваете анти-личностную направленность материализма. А вот идеализм, подразумевающий у всего материального наличие цели, по-Вашему имеет "личностную направленность" и позволяет интерпретировать мир личностно - вернее, все такие интерпретации относит к сфере объективно существующего, имеющего "самостоятельную сущность"?  Травка, как самостоятельная сущность, имеет своей целью давать пищу животным. Бабочки (самостоятельные сущности) существуют, чтобы радовать глаз, животные, чтобы давать пропитание и одежду людям, а люди, своей целью имеют служение богу (да святится имя его). А он людям за это даёт бессмертие их душам, которые у этих людей, понятное дело - есть. 

А у животных есть...? У собаки и кошки - есть...? У лошади есть...? А у обезьяны...? Их "спасёт" создатель...? А откуда Вы знаете...? Вам создатель об этом поведал...?

Идеализм подразумевает нескончаемое количество вопросов, не имеющих внятного ответа, хоть сколько-либо соответствующего окружающей действительности, потому что имеет на совершенно разные вопросы лишь один ответ - воля некоего всемогуще-вездесуще-всеведующего НЕЧТО. Но у идеалистов не хватает уровня абстрагирования, чтобы эти приписываемые атрибуты сопоставить. Воля - это атрибут субъекта, а вот все остальные, приписываемые ему свойства, в действительности ни одному субъекту не присущи. Поэтому они привычно в это верят, как и, в якобы обещанное, чудо.

Материализм большую часть этого креатива просто отказывается рассматривать, что не есть хорошо, потому что креатив бурлит и множится, переполняя умы индивидов, не озабоченных интересом к объективному рассмотрению действительности. Например: философские сочинения про преломление объективной реальности в некой структуре, называемой сознанием

По-поводу соответствия понятий - действительности: что вы скажете за материю?

Уже в этой теме именно об этом подробно высказывался, правда интерфейс у сайта не очень удобен, не позволяет сходу открыть все комменты в теме какого-либо участника.

А попутно - соответствует ли действительности само понятие действительности?

Зависит от того, что Вы "вкладываете" в это понятие, как Вы его определяете. Кстати, и определение действительности я уже в этой теме приводил. И вообще, а не спеть ли мне песню о любви...))) напишу-ка я трактат о действительности и о том, чем она отличается от реальности. ))

Аватар пользователя Whale

Вы прямо-таки, как торговец, нахваливаете свой товар, то есть материализм и его конкурентные преимущества. Hо я всего лишь хочу понять "корень", основание материализма, на чем он покоится. И я вынужденно должен за вас увязывать субъективное и объективное, подчиняя одно   другому, потому что предложенный мною простой и логичный вариант об их равной принадлежности единой реальности -  уважаемого For не устроил.

Зависит от того, что Вы "вкладываете" в это понятие, как Вы его определяете.

Смысл понятия зависит от воли субъекта? А от чего зависит его соответствие действительности?

Очевидно, что понятие материи должно играть в материализме ключевую роль. Вот только с определением материи сразу возникают проблемы - у самих же, называющих себя материалистами. Уж я и сам подсказываю, стараюсь помочь - ради поддержания диалога, но в ответ: материю нельзя определить, потому что это настолько общее понятие, которое охватывает собой все существующее, его просто не от чего отделять". Допустим, но сама эта неизъяснимая материя - что она для вас значит?  А, говорят - развитие и прогресс, эволюция, усложнение структуры...

Hо какой во всем этом смысл и значение для вас лично? Вы себя и свою жизнь как соотносите с этой самой эволюцией и прогрессом? Куда прогрессируете? Материи-то все равно, а вам?

И ответ-то понятен, но только сами материалисты не могут его озвучить...

Аватар пользователя Сергей-Нск

Whale, 23 Сентябрь, 2021 - 21:43, ссылка

Вы прямо-таки, как торговец, нахваливаете свой товар, то есть материализм и его конкурентные преимущества.

Это у Вас юмор...? Вроде бы я не "топлю" за материализм, а всего лишь сравниваю его с его "противоположностью". Всю жизнь считал себя материалистом, но сейчас понимаю, что он лишь не намного менее догматичен, чем идеализм, потому что не чурается, так называемого, научного подхода. Идеализм же вообще не считает науку и научный подход основанием для осмысления действительности. При желании, можно найти Вашу цитату о том, что мол: а кто такая наука, чтобы полагаться на её знания. 

И я вынужденно должен за вас увязывать субъективное и объективное, подчиняя одно   другому, потому что предложенный мною простой и логичный вариант об их равной принадлежности единой реальности -  уважаемого For не устроил

Не стоит увязывать что-либо за других (и FOR Вам об этом же пишет), увязывайте хотя бы за собой. Если спрашиваешь чьёго-то мнения, не стоит манерно креативить (типа: ах, ну скажите на милость, что же у Вас, материалистов, за материализм такой), потому что, если диалог строится на таких фразах, значит преследуется не интерес к сути рассматриваемого, а иная цель - народ посмотреть, да себя (свою субъектность) показать. Нет...? Но тогда и в ответ нужно быть готовым услышать не о сути рассматриваемого, а о том, что ты из себя представляешь по мнению собеседника.

Зависит от того, что Вы "вкладываете" в это понятие, как Вы его определяете.

Смысл понятия зависит от воли субъекта? А от чего зависит его соответствие действительности?

Разумеется, "смысл понятия зависит от воли субъекта", только не в таком ракурсе, как Вы сформулировали вопрос. Приведённые Вами мои слова были всего лишь ответом на другой Ваш вопрос (не про ПОНЯТИЕ, а про ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ), но Вы выхватываете слова из одного контекста и вставляете их в другой, не замечая разницы между ними. Если же вернуться к Вашему первому вопросу соответствует ли действительности само понятие действительности?, то мой ответ абсолютно уместен. Вы не попытались сформулировать, что Вы "вкладываете" в это понятие, как его определяете, однако снова задаёте вопрос, теперь уже о соответствии действительности понятия вообще (любого понятия). У меня есть определения и понятию ПОНЯТИЕ, и понятию ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Если Вам это интересно, мы можем обсудить их при условии, что и у Вас имеется либо своё определение этим понятиям, либо Вы, хотя бы, решите привести внятно своё понимание этих понятий. 

Очевидно, что понятие материи должно играть в материализме ключевую роль. Вот только с определением материи сразу возникают проблемы - у самих же, называющих себя материалистами. Уж я и сам подсказываю, стараюсь помочь - ради поддержания диалога, но в ответ: материю нельзя определить, потому что это настолько общее понятие, которое охватывает собой все существующее, его просто не от чего отделять"

К сожалению, абсолютному большинству индивидов (и "материалистов", и "идеалистов") крайне сложно поддерживать определённый уровень абстрагирования (контекст рассмотрения, смысл) на протяжении всего рассуждения о рассматриваемом. Тем более, когда происходит нешуточный спор с неуместными неадекватными обобщениями, объективацией собеседников и собственным самоутверждением (отстаиванием собственной субъектности). 

Материя – это термин, то есть условность, принятая в качестве обозначения наиболее обобщённого понятия (уровня КАТЕГОРИЯ), обозначающего вещество, из которого состоят все осязаемые (потенциально осязаемые) проявления действительности. Не просто «чувственно воспринимаемые», а именно потенциально осязаемые. Органы восприятия, разумеется, не ограничиваются осязанием, воспринимаются и неосязаемые проявления действительности (свет, звук, запах и т.д.), а также есть и осязаемые, но не имеющие не только предметного воплощения, но и не воспринимаемые кроме осязания больше ничем (например, холод). Поэтому, у понятие МАТЕРИЯ объём расширился до всего "чувственно воспринимаемого", что уже стало приводить к конфликту смыслов.

Неудачность термина, разумеется, не в выборе условного созвучия для его обозначения, а в неоднозначности условности: термином обозначалось как любое конкретное вещество, которое можно потрогать, так и вещество вообще, то есть один и тот же термин применялся на разных уровнях абстрагирования\конкретизации, в том числе и для обозначения самогО наиболее отвлечённого обобщения (категории). Не мог не возникнуть и термин, обозначающий противоположность рассматриваемого (идея, эйдос), так как противоположность – наиболее доступная для понимания абстракция (жара\холод, сытость\голод, белое\чёрное, добро\зло и т.д.)

Все УСЛОВНОСТИ (принимаемые социумом индивидов обозначения тем или иным проявлениям как окружающей действительности (ОД), так и реальности (совокупности ОД и представлений о ней) – нематериальны, поскольку не состоят из какого-либо вещества вообще и не воспринимаются чувственно - имеющимися физиологическими органами восприятия. 

В споре же между тупоконечниками и остроконечниками "идеалистами" и "материалистами" спор "съезжает" с уровня Материя – это термин, то есть условность до уровня конкретики (материя - это вещество, которое можно потрогать), то есть суть понятия МАТЕРИЯ подменяется двумя его денотатами, которые, к тому же, произвольно и непроизвольно смешиваются, потому как означают одно и то же, только на разных уровнях абстрагирования.

Hо какой во всем этом смысл и значение для вас лично? Вы себя и свою жизнь как соотносите с этой самой эволюцией и прогрессом? Куда прогрессируете? Материи-то все равно, а вам?

И ответ-то понятен, но только сами материалисты не могут его озвучить...

Похоже на риторический вопрос "ко всем материалистам", потому как считать его вопросом к конкретному индивиду, хоть материалисту, хоть идеалисту, мне думается, неуместно. 

Аватар пользователя Whale

Сергей, где вы увидели спор между материалистами и идеалистами? Я всего лишь хочу добиться внятного изложения сути материализма, его философского смысла, а получаю лишь сумбур."Материалисты"- тормозят хуже, чем этот сайт, вот и приходится "подталкивать", иначе совсем увязнем. Hет у материалистов ни страсти, ни огня - поэтому и мысль вязнет и буксует. Скучно!

Мне вообще нет никакого дела до отстаивания каких-то точек зрения или защиты каких-то идей. Вы мне покажите материализм, в его истине, в его сути...не можете. Потому что нет живой мысли.

Аватар пользователя For

Сергей-Нск, 23 Сентябрь, 2021 - 18:42, ссылка

У усложнения (как и у развития) нет цели, цель - это атрибут субъекта, а развитие - это всего лишь процесс. Приписывание субъектности неодушевлённым предметам, а также "сущностям" (например, явлениям - проявлениям процессов) издавна приводит философию к одним и тем же ошибкам, но для абсолютного большинства философов, грабли (история философии) - это "нашефсё"...

Грабли это конечно знакомый всем инструмент, и обращаться надо аккуратно, ибо ошибки бывают и в диагностике чего либо как ошибки. Например, определенный, возможно даже не осознаваемый догматизм.

Я в курсе что психологи давно заявили  типа "цель - это атрибут субъекта". Но им, психологам так сказать проще, вся психология это "атрибут субъекта", а как и откуда возникает этот субъект это не их дело, не психологов.  Соответственно и откуда берется целеполагание. Неужели в процессе, фрактально?)

Хотя если представить психолога где нить в джунглях, где за ним  устремился лев,  и на все его маневры, он реагирует своими, позволяющими ему вполне целенаправленно приближаться со зверским рыком, то возможно этот психолог все же заподозрит, что что то не так. И либо у льва есть цель, либо он субъект!

Но я отвлекся. Замечу, что субъектности процессу я нигде не приписывал. И даже не говорил о цели процесса, а лишь о целенаправленности, понимая под этим нечто иное.

Но мне интересно, какие атрибуты процесса вы можете назвать? Допустим закономерность? целенаправленность? Или представляете его как хаос?

Кстати, закономерность и вообще законы - идеалисты так же приватизировали и изъяли из представлений о материи. Соответственно и движение. Вы с ними в этом тоже согласны?

А вообще понятие цели тянет на отдельную тему, там не все так просто. Особенно с вопросом ее происхождения.  Субъект то по -вашему откуда возникает?

Развитие (эволюция) идёт по принципу усложнения не потому что преследует какой-либо смысл. Смысл - это контекст, ракурс, угол зрения СУБЪЕКТА, рассматривающего ситуацию, а у самого процесса откуда субъектность...? откуда угол зрения или цель...?

Тот же вопрос, как из процесса возникает субъект, случайно?

Усложнение - это всего лишь фрактальность, присущая процессам (не самой материи). Материя во фрактальности является точками бифуркации, точками изменения векторов процессов (любых). Жизнь (процесс, зародившийся когда-то на планете), точно также фрактальна - бесцельно и бесконечно развивается (эволюционирует), пока позволяет среда (окружающая действительность), и имеется потенциал её преодолевать. А сам процесс (любой) - это результат разности потенциалов.

То есть грубо говоря все случайно? Как у Дарвина - случайные мутации и отбор. Вот только если пытался посчитать вероятность таких случайностей  то оказываются фантастические цифры.

Возвращаясь к началу. Я опять же в курсе что в материализме отрицается наличие у материи какой либо цели. Но там речь именно о психологическом понятии  "цель" как у субъекта.  Но если проследить эволюционную цепочку от "закономерности", которые вполне употребимы для описания движения материи, к механизмам прогнозирования и далее целеполагания у живых существ, то есть углубиться в природу возникновения того, как образуется цель у субъекта, какие есть этапы и есть ли на более ранних низких уровнях развития, или она вот так взяла и возникла случайно у человека, ни с того, ни с сего, то догматическое утверждение о случайности вполне можно поставить под вопрос. Если конечно способны мыслить критически.  

Аватар пользователя Андреев

Кстати, закономерность и вообще законы - идеалисты так же приватизировали и изъяли из представлений о материи. Соответственно и движение. Вы с ними в этом тоже согласны?

А вообще понятие цели тянет на отдельную тему, там не все так просто. Особенно с вопросом ее происхождения.  Субъект то по -вашему откуда возникает?

Так дерзните, откройте тему и поговорим про цель, процесс и про субъекта.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так дерзните, откройте тему и поговорим про цель, процесс и про субъекта.

 Дык, надерзались же уже по самое... Источник вам известен. Он есть на ФШ сайте. Стр. 7, параграф 2, "Материалистическая телеология". Разбиение на параграфы и их названия  (включая и данное) "сотворил" я. Каюсь! Но за всё остальное содержание работы мне себя упрекать не в чем - не моё. А как бы хотелось! :)

Аватар пользователя Андреев

"Согласно этим концепциям, антиэнтропийные процессы столь же неизбежны в материальном мире, как и энтропийные. Поэтому, несмотря на то что рост энтропии ведёт к уменьшению упорядоченности природных образований и к понижению уровня их целостности, но за счёт существования антиэнтропийных механизмов обеспечивается рост упорядоченности и синтез целостности всё более высокого порядка.

Эти целостности приобретают всё большую и большую способность противостоять энтропийным воздействиям прежде всего благодаря своей внутренней организованности, а не за счёт разрушения порядка в других системах." 

Г.П. Мельников ФУНКЦИИ РАЗУМА В БИОСФЕРЕ

Каков источник антиэнтропийных механизмов в дезинтегральном мире?

Стр. 7, параграф 2, "Материалистическая телеология".

2. “Материалистическая телеология”

Из всех этих положений следует, что для системного, сущностного, диалектического познания исследуемой системы, требуется иметь хотя бы гипотезу относительно того, элементом какой надсистемы является данная система, какова функция надсистемы...

Но тогда можно спросить: если система в надсистеме возникает согласно запросам на новые функции, которые должны выполняться новым компонентом надсистемы – новой системой, то надсистема должна как-то знать перечень конечных требуемых функциональных свойств зарождающейся системы и контролировать, чтобы реальные свойства формирующейся системы всё более приближались к требуемым? Не означает ли это, что у надсистемы есть предустановленная цель?

Вот он источник: запрос надсистемы. Но если мир, вся материя - это система, то что может быть "НАД-системой"? Бог? :))

Предустановленность, понимаемая как неизбежность возникновения в надсистеме новой системы, действительно есть, если в процессе её становления, надсистема остаётся способной поддержать хотя бы самые главные из своих функциональных свойств (несмотря на снижение уровня своей системности в связи с частичным изменением функции). И в этом смысле положение о том, что возникновение системы возможно лишь в недрах надсистемы, конечно же телеологично. Однако это не целевая телеология, когда подразумевается, что желаемое будущее формируется сначала как некий образ, как идея в некотором отражающем органе, а потом становится руководством для целенаправленных действий.

Я согласен с этим. Это не построение червяков, стрекоз и человека по готовым лекалам. Формы рождаются из взаимодействия запросов надсистемы и возможных материальных форм-структур. Но отсутствие готовых образов не отменяет телеологичность (читай логосность, закономерность) процессов синтеза, интеграции, самоорганизации и эволюции. А это и есть то действие, которое я называю Логосом. Приехали :)

Аватар пользователя For

Каков источник антиэнтропийных механизмов в дезинтегральном мире?

Как вы видите, каков  антиэнтропийный механизм явления "сквозняк" в комнате, при открытии форточки не "надсистемой", а лишь иной системой того же уровня?)

Аватар пользователя Victor

Мельников (Г.П. Мельников ФУНКЦИИ РАЗУМА В БИОСФЕРЕ ):

В основе представления о таких закономерностях лежит понимание любых видов взаимодействий как форм организации обменных потоков, с которыми связано возникновение противоречий – рассогласованностей в узлах этих потоков (в соответствии с принципом устойчивого неравновесия). В свою очередь, эти рассогласования на чисто физическом, телесном уровне становятся фактором (как бы – причиной) самовосстановления.

Другими словами, нарушение стабильности в узлах обменных потоков внутри надсистемы вызывает реакцию упорядочивания, так как в системе как целостности доминирующим (“довлеющим”) является состояние согласованности – гармоничности.

За обменные потоки и гармонию - это я с ним согласен, на этом и держится мой концепт системного здоровья.

А вот вопрос: что заставляет системы самоусложняться? Его ответ неверный, поскольку он не владел идеологией эйдосов, Поэтому, видим, опять, тот же тупой гегелевский мотив "противоречия", только чуть "продвинутый" системным подходом. 

Так вот, системы  заставляет самоусложняться "квадратичный закон" (который в античной терминологии есть "многое", или 4-й статус любого эйдоса):

В системной структуре из N элементов количество связей растет пропорционально квадрату: N*N. (т.е. если у нас три элемента. то матрица связей будет из 9-ти позиций, где диагональные элементы (i = J) суть "органы")

Это означает, что в системе возрастает адаптивная устойчивость к внешним условиям (спектр реагирования на рис. 3  СИСТЕМНОЕ ЗДОРОВЬЕ КАК ИДЕАЛ ТЕЛЕОЛОГИИ , возрастает роль кибернетики как единственного пути развития)

"Приоритет духа над материей", это то же самое, что приоритет связей над элементами, или функции над структурой (Мельников это отлично понимал!). А с позиции субстанциональной грамотности (в основе которой архэ), будет означать что в любой сущности, например: элементы/связи ~ пассивное/активное, приоритет диалектического единства ("/") будет за "знаменателем"! В экзистенциональности это отношение равносильно отношению: эгоизм/альтруизм. И тут Мельников прав, когда говорит о приоритете симбиоза (главной проблемы нашей современности).

Эти устаревшие понятия: "материализм" или "идеализм" несут в себе только эмоциональную нагрузку. К системным представлениям (вещественность/энергийность ~ структурность/функциональность), они никакого отношения не имеют.

***

А вот что касается систем и над систем - тут несколько сложнее (но не отменяет предыдущего). Тут в обязательном порядке надо знать: Закон Седова-Назаретяна (пока тут, "внизу", мы не договоримся - никакого социального прогресса "наверху" не предвидится).

***

У философии два пути: либо возвращаться в мрак  гегелевских "противоречий" с его спекулятивным примитивизмом предикатного мышления, типа "бесконечного понятия",

либо по пути системныхтруктурно/функциональных) представлений, центром которого является даже не структура и не функция, а знак (семиотика, эйдос) с его кибернетическими правилами управления "веществом" и "энергией" ( ... и далее:  плерома/креатура, как экология Бейтсона, или "разум" Мельникова...).

Я для себя выбрал второе. 

Аватар пользователя For

Андреев, 24 Сентябрь, 2021 - 18:54, ссылка

Так дерзните, откройте тему и поговорим про цель, процесс и про субъекта.

К сожалению время весьма ограничено.

Да и во что это выльется уже неплохо прогнозируется.) Я просто давно здесь не был, подзабыл многое.

Аватар пользователя Сергей-Нск

For, 24 Сентябрь, 2021 - 11:32, ссылка

Я в курсе что психологи давно заявили  типа "цель - это атрибут субъекта". Но им, психологам так сказать проще, вся психология это "атрибут субъекта", а как и откуда возникает этот субъект это не их дело, не психологов.  Соответственно и откуда берется целеполагание. Неужели в процессе, фрактально?)

Здравствуйте, Сергей. Я не психолог, хотя и интересуюсь психологией. Возможно и заявили, а возможно - это моё заявление Вы считаете давно заявленным психологами, не суть. А Вам как думается: ЦЕЛЬ может быть атрибутом процесса...? откуда берется целеполагание. Неужели в процессе, фрактально?) Вы пытаетесь приписать мне такое утверждение...? Вы возмущаетесь тому, что кто-то "додумывает" за Вас, но совсем не прочь "додумать" за других... Как раз я утверждаю о невозможности углядеть цель у какого-либо процесса. Цели возможны только у субъекта, а точнее - у любого индивида, независимо от того, субъектен он в конкретной ситуации или объектен, просто потому, что любой индивид потенциально субъектен всегда.

Хотя если представить психолога где нить в джунглях, где за ним  устремился лев,  и на все его маневры, он реагирует своими, позволяющими ему вполне целенаправленно приближаться со зверским рыком, то возможно этот психолог все же заподозрит, что что то не так. И либо у льва есть цель, либо он субъект!

В джунглях можно представить и не только психолога, этот креатив совсем не обязателен. И либо у льва есть цель, либо он субъект! Ошибка, Сергей: не либо-либо, а у льва есть цель, и он - субъект в ситуации, если в ней присутствует ещё и объект, на которого направлена его (льва) воля. Другое дело, что если тот объект одушевлён, а не тушка мяса, он имеет и свои цели (так как потенциально субъектен), которые как и у льва заключаются в том, чтобы отстоять свою субъектность (возможность проявления своей воли). Путём прямого противостояния или путём его избежания. 

Но я отвлекся. Замечу, что субъектности процессу я нигде не приписывал. И даже не говорил о цели процесса, а лишь о целенаправленности, понимая под этим нечто иное

Я читал Ваш диалог с Ильёй и видел, что субъектность процессу Вы не приписывали, об этом говорил Илья, "додумывая" Ваши слова. Непонятна лишь Ваше невнятное возражение против фразы "цель - это атрибут субъекта" и "шутка юмора"откуда берется целеполагание. Неужели в процессе, фрактально?)...

мне интересно, какие атрибуты процесса вы можете назвать? Допустим закономерность? целенаправленность? Или представляете его как хаос?

Пока не задумывался об этом, не было интересно. Возможно, подумаю.

А вообще понятие цели тянет на отдельную тему, там не все так просто. Особенно с вопросом ее происхождения.  Субъект то по -вашему откуда возникает?

Да, не всё так просто, особенно если рассматривать её как отдельную "сущность". Понятие ЦЕЛЬ следует, мне думается, рассматривать именно при рассмотрении субъектности. "Субъект возникает" в любой ситуации, в которой участвует какой-либо индивид, если у него появляется возможность проявить свою волю по отношению к чему-либо, то есть "возникает" пара субъект-объект. Я здесь уже немало писал о том, что общепринятые невнятные неадекватные (не соответствующие действительности) понятия СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ требуют переосмысления и внятного определения. Но упражнение "Грабли" (историю философии) не так-то просто "отменить"...))

Развитие (эволюция) идёт по принципу усложнения не потому что преследует какой-либо смысл. Смысл - это контекст, ракурс, угол зрения СУБЪЕКТА, рассматривающего ситуацию, а у самого процесса откуда субъектность...? откуда угол зрения или цель...?

Тот же вопрос, как из процесса возникает субъект, случайно?

Субъект "возникает" не из процесса, а в конкретной ситуации. СУБЪЕКТ - это статус индивида в конкретной ситуации. Но это - большая тема, не для пары-тройки комментов про всё.

То есть грубо говоря все случайно? Как у Дарвина - случайные мутации и отбор. Вот только если пытался посчитать вероятность таких случайностей  то оказываются фантастические цифры.

Не совсем так, здесь не нужно "грубо говоря", то есть излишне обобщать. Не ЛЮБЫЕ случайности, а случайности, возможные в конкретной среде (коридоре возможностей, как Вы выразились), то есть - в окружающей действительности (ОД). Происходят изменения среды - изменяется (расширяется или сужается) и коридор возможностей, следовательно изменяется и "набор" возможных ситуаций (случайностей). То, что противоречит ОД (среде), никогда в ней и не разовьётся, а случайно возникшее - "угаснет".

если проследить эволюционную цепочку от "закономерности", которые вполне употребимы для описания движения материи, к механизмам прогнозирования и далее целеполагания у живых существ, то есть углубиться в природу возникновения того, как образуется цель у субъекта, какие есть этапы и есть ли на более ранних низких уровнях развития, или она вот так взяла и возникла случайно у человека, ни с того, ни с сего, то догматическое утверждение о случайности вполне можно поставить под вопрос. Если конечно способны мыслить критически. 

Смотря что Вы имеете в виду, и как Вы определяете понятия, которыми оперируете. 

 

Аватар пользователя For

Сергей-Нск, 24 Сентябрь, 2021 - 21:57, ссылка

Здравствуйте, Сергей. Я не психолог, хотя и интересуюсь психологией. Возможно и заявили, а возможно - это моё заявление Вы считаете давно заявленным психологами, не суть. А Вам как думается: ЦЕЛЬ может быть атрибутом процесса...?

Здравствуйте, Сергей. Просто по памяти, я подобный вопрос обсуждал лет 20 назад на другом ресурсе и тогда детально разбирался с определениями понятия "цель", оттуда и помню что в психологии цель допускается только для субъекта, причем понимаемом именно только как человек. Как нечто осознаваемое им. Да, не суть.

По поводу процесса опять же возникают терминологические вопросы.  Допустим работа компьютера, управляющего беспилотным автомобилем, это относится у вас к процессу? Если да, то и цель у этого процесса присутствует, правда не в том определении, как в психологии.

Можно считать что есть цель и при работе простого алгоритма, допустим получения минимального числа, из набора данных в компьютере.
Может ли она возникать не посредством человеческого интеллекта, а определенных физических воздействий, допустим нарушающих энергетически равновесное состояние системы, другой вопрос. Но суть в том, что происходящее в любом случае физический процесс, которым в настоящий момент "никто не управляет".

 Вы пытаетесь приписать мне такое утверждение...? Вы возмущаетесь тому, что кто-то "додумывает" за Вас, но совсем не прочь "додумать" за других... Как раз я утверждаю о невозможности углядеть цель у какого-либо процесса. Цели возможны только у субъекта, а точнее - у любого индивида, независимо от того, субъектен он в конкретной ситуации или объектен, просто потому, что любой индивид потенциально субъектен всегда.

Прошу извинить, Сергей. Это так сказать по-инерции, подзавели тут чуток.) Еще раз - простите.
Ок, тогда как вы назовете допустим точку, куда закономерно летит пуля или снаряд, которую можно определить рассчитывая их траекторию?
Как назовете процесс считывания РНК именно определенного участка молекулы ДНК?

 В джунглях можно представить и не только психолога, этот креатив совсем не обязателен. И либо у льва есть цель, либо он субъект! Ошибка, Сергей: не либо-либо, а у льва есть цель, и он - субъект в ситуации, если в ней присутствует ещё и объект, на которого направлена его (льва) воля. Другое дело, что если тот объект одушевлён, а не тушка мяса, он имеет и свои цели (так как потенциально субъектен)

Психолог там оказался по указанной мной выше причине. Поскольку в психологии цель возможна только у человека, а у льва типа "только рефлексы". А у вас субъект возможен с какого уровня живого? С чем вы связываете субъектность?

 Непонятна лишь Ваше невнятное возражение против фразы "цель - это атрибут субъекта"

Невнятным оно могло вам показаться возможно потому, что сам термин "субъект" для меня не есть нечто "первичное". Это всего лишь "переменная" в субъект-объектной модели, примерно как "причина" и "следствие" в ПСС. Ибо само понятие субъекта для меня достаточно "невнятное".
Но не буду домысливать.)

 Да, не всё так просто, особенно если рассматривать её как отдельную "сущность". Понятие ЦЕЛЬ следует, мне думается, рассматривать именно при рассмотрении субъектности. "Субъект возникает" в любой ситуации, в которой участвует какой-либо индивид, если у него появляется возможность проявить свою волю по отношению к чему-либо, то есть "возникает" пара субъект-объект. Я здесь уже немало писал о том, что общепринятые невнятные неадекватные (не соответствующие действительности) понятия СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ требуют переосмысления и внятного определения.

Я не рассматриваю цель как отдельную сущность, плодить их считаю нет необходимости. А в вашем сведении к понятиям "индивид" и "воля" не улавливаю пока логики. Эти понятия, на мой взгляд, не менее не определенны. Допустим как отличить "волю" от следствия внешних воздействий? Или рефлекторная реакция относится ли к "воле"? Короче это слишком условные "гуманитарные понятия", а меня интересует вопрос физиологических механизмов, как минимум реализации реакций.

 Субъект "возникает" не из процесса, а в конкретной ситуации. СУБЪЕКТ - это статус индивида в конкретной ситуации. Но это - большая тема, не для пары-тройки комментов про всё.

Возможно большая. Я имел ввиду "индивид" в вашем представлении возникает эволюционно, из более простых форм, которые индивидом назвать нельзя?

 Не совсем так, здесь не нужно "грубо говоря", то есть излишне обобщать. Не ЛЮБЫЕ случайности, а случайности, возможные в конкретной среде (коридоре возможностей, как Вы выразились), то есть - в окружающей действительности (ОД). Происходят изменения среды - изменяется (расширяется или сужается) и коридор возможностей, следовательно изменяется и "набор" возможных ситуаций (случайностей). То, что противоречит ОД (среде), никогда в ней и не разовьётся, а случайно возникшее - "угаснет".

А вы как то можете определить границы этого "коридора"? То есть набор возможностей или его величину?
Насколько я знаю при расчетах итак пытались ограничивать количество вариантов.

  углубиться в природу возникновения того, как образуется цель у субъекта, какие есть этапы и есть ли на более ранних низких уровнях развития, или она вот так взяла и возникла случайно у человека, ни с того, ни с сего, то догматическое утверждение о случайности вполне можно поставить под вопрос. Если конечно способны мыслить критически. 

Смотря что Вы имеете в виду, и как Вы определяете понятия, которыми оперируете. 

Я имею ввиду физиологические "механизмы" в результате работы которых строится модель состояния, которую собственно и психологи называют целью. К которой стремится субъект, сравнивая "текущее состояние" с желаемым, которое и называют цель.
Хотя по факту даже у людей часто бывают расхождения между т.н. декларируемой целью и "реальной".
Вот допустим  некоторые персонажи здесь декларируют свое "стремление понять", как свою цель. Но по факту наблюдения за их действиями, реальной целью у них является утвердить свое понимание и опустить оппонента. Это особенно становится заметным, когда с их аргументацией возникают проблемы, возникает некая угроза их представлениям, вере, что на автомате вызывает "защитную реакцию", порой весьма агрессивную.)

А вообще, эти механизмы рассматривал еще академик физиолог и философ П.К. Анохин, в своей "Теории функциональных систем" и "Опережающее отражение действительности".
Его кстати так же вначале обвинили в телеологичности за то, что он в качестве "системообразующего фактора" для своих систем пришел к понятию "полезный результат". И лишв всех званий и должностей сослали где то в конце сороковых прошлого века.  Но потом все восстановили, правда не знаю точно почему.

По крайней мере я, когда со всем этим разбирался в свое время, никакой телеологичности не обнаружил. Потому что он  не принимает свою схему как некий постулат, как некую изначальную данность, а выстраивает ПСС-цепочки вполне закономерные из обычных научных закономерностей, которые приводят к этому результату, как следствию.

Аватар пользователя Сергей-Нск

For, 27 Сентябрь, 2021 - 12:52, ссылка

помню что в психологии цель допускается только для субъекта, причем понимаемом именно только как человек. Как нечто осознаваемое им.

"Душеведение" изначально предполагает объектом своего ведения именно человека, зачем душеведам что-то, выходящее за рамки их учения ведения...? А вот осознанность цели не всегда имеет место быть. ЦЕЛЬ - это предполагаемый результат проявленной воли индивида (которая не обязательно осознана), подкреплённой его потенциалом . Цели могут быть и подспудными, то есть проявленными неосознанно. 

По поводу процесса опять же возникают терминологические вопросы.  Допустим работа компьютера, управляющего беспилотным автомобилем, это относится у вас к процессу? Если да, то и цель у этого процесса присутствует, правда не в том определении, как в психологии.  

Можно считать что есть цель и при работе простого алгоритма, допустим получения минимального числа, из набора данных в компьютере

Согласен, в конкретном и подобных примерах есть сложность различения, если не вникать в суть рассматриваемого. У этих процессов НЕТ ЦЕЛИ, так как процессы не являются субъектами, проявляющими волю. У этих процессов есть поставленные (субъектом) задачи, которые, разумеется, легко отождествляются с целями, как и вообще все явления и процессы в ОД легко отождествляются "сапиенсами" с живыми существами.

Но суть в том, что происходящее в любом случае физический процесс, которым в настоящий момент "никто не управляет".

Извлечение граммофоном музыки из бороздок на пластике - это такой же процесс, У граммофона есть цель - извлечь музыку...? Ветер, вращая крылья мельницы, мелет зерно в муку. Мука - это чья цель...? ветра или мельницы...?

Ок, тогда как вы назовете допустим точку, куда закономерно летит пуля или снаряд, которую можно определить рассчитывая их траекторию

Целью, но не пули и не полёта пули, а целью стрелка

Как назовете процесс считывания РНК именно определенного участка молекулы ДНК?

Может быть, процессом считывания РНК именно определенного участка молекулы ДНК?)

А у вас субъект возможен с какого уровня живого? С чем вы связываете субъектность?

Я имел ввиду "индивид" в вашем представлении возникает эволюционно, из более простых форм, которые индивидом назвать нельзя?

Есть поговорка-афоризм: дуб - это настоявший на своём жёлудь... Однако, обобщать до подобного уровня смысла нет. Мне думается, что субъектность - это потенциальный атрибут любого индивида, так как любой индивид имеет "минимально возможную" ("базовую") волю (волю к жизни), как и всё живое. Но при этом, индивид - это организм, имеющий способность не только реагировать на проявления среды (окружающей действительности), но и способный воспринимать себя отдельно от среды, в качестве её субъективного центра, то есть - имеющий, так называемое, сознание.

Мне думается, что индивидами (имеющими сознание) следует считать всех теплокровных, похоже, начиная с птиц. Или птиц считать " вторым переходным звеном" (а первым - рептилий) от предыдущих жизненных форм. Это мой креатив, конечно), так как подтвердить это не представляется возможным.

сам термин "субъект" для меня не есть нечто "первичное". Это всего лишь "переменная" в субъект-объектной модели, примерно как "причина" и "следствие" в ПСС.

Согласен, это именно "переменная" - это СТАТУС индивида в любой конкретной ситуации. Если индивид имеет возможность (достаточный потенциал), чтобы проявить в конкретной ситуации свою волю, то он в этой ситуации субъектен, если его потенциал в ситуации недостаточен (в ситуации присутствуют более высокопотенциальные индивиды, оспаривающие проявления его воли)), то либо индивид вынужден отстаивать свою субъектность (возможность проявления своей воли), чтобы не стать объектом (ресурсом), либо пытается избежать этого, то есть изменить ситуацию, перестроить окружающую его действительность в благоприятную для себя (и своей субъектности) сторону.

Допустим как отличить "волю" от следствия внешних воздействий? Или рефлекторная реакция относится ли к "воле"?

Различать волю от следствий внешних воздействий можно, однако - не всегда нужно, так как "внешние воздействия" - это изменения среды, определяющие "коридор" возможных ответных реакций индивида. Замёрз - озаботился пополнением калорий в том или ином виде, вспотел - не пора ли нам освежиться...))) Есть смысл различать непроизвольные реакции тела от проявлений воли (даже неосознанных).

А вы как то можете определить границы этого "коридора"? То есть набор возможностей или его величину?
Насколько я знаю при расчетах итак пытались ограничивать количество вариантов

Уверен, что у хомо с нулевой вероятностью может родиться слонёнок, удав  или попугай, а вот нечто, похожее на обезьяну - может. 

Хотя по факту даже у людей часто бывают расхождения между т.н. декларируемой целью и "реальной"

Мне думается, только у людей возможны расхождения между декларируемой и действительной целью, и при этом, ещё возможны попутные и неосознанные цели, потому что "сапиенсность" (разумность) - это способность индивида (и вида) генерировать условности и оперировать ими при общении, которая у хомо развилась очень даже неплохо. Правда, не в коня корм (деньги способности на ветер)...))

по факту наблюдения за их действиями, реальной целью у них является утвердить свое понимание и опустить оппонента. Это особенно становится заметным, когда с их аргументацией возникают проблемы, возникает некая угроза их представлениям, вере, что на автомате вызывает "защитную реакцию", порой весьма агрессивную.)

Это субъектность, Сергей, ничего не попишешь, раз уж все мы индивиды. Такова цэ ля ви, как говорят эуропэйци.)) А вообще-то, воспитание индивида изначально предполагает "раскрытие" у него интереса к объективности, не теряя субъектности. Баланс (коридор) возможного. 

А вообще, эти механизмы рассматривал еще академик физиолог и философ П.К. Анохин, в своей "Теории функциональных систем" и "Опережающее отражение действительности".
Его кстати так же вначале обвинили в телеологичности за то, что он в качестве "системообразующего фактора" для своих систем пришел к понятию "полезный результат". 

Вы упоминали про Анохина и "Опережающее отражение действительности" в какой-то из своих тем и комментах к ней, но что-то тогда меня не сподвигло...))

Аватар пользователя For

Сергей-Нск, 27 Сентябрь, 2021 - 20:58, ссылка

ЦЕЛЬ - это предполагаемый результат проявленной воли индивида (которая не обязательно осознана), подкреплённой его потенциалом . Цели могут быть и подспудными, то есть проявленными неосознанно. 

"предполагаемый результат" - это и есть прогноз. А вот что означают следующие три слова - загадка.

Что такое у вас "воля"? Для меня это как для физика "небесная твердь", или просто "небо". Устаревшее гуманитарное неопределенное понятие. Впрочем даже нет, "небу" хотя бы нельзя приписать некие психические действия.  А "воля", да еще "проявленная индивидом" - под это можно списать очень многое без разбора. 

То есть с моей т.з. оперировать такими понятиями это примерно как объяснять законы движения материи неким разумом, которому можно приписать что угодно, ибо "неисповедимы" его деяния. Только здесь этим понятием "объясняются" законы работы  материального мозга.

Понимаете о чем я? Как тут вопрошал некий персонаж, в чем "корень" материализма и, добавлю, научного метода? Искать причины и выстраивать работающие ПСС-модели, которые позволяют строить проверяемые прогнозы, работающие на практике. То есть то, что действительно можно назвать знанием и использовать для достижения поставленных целей.  А не затыкать "белые пятна" непознанного понятиями, которые типа "объясняют", но ничего не дают с точки зрения прогноза и практики за счет своей "неисповедимости". 

Такие понятия просто ставят "логическую точку" в развитии, как например Бог, или мировой разум. Что дальше изучать и зачем?   Если тот и другой всесильны и не предсказуемы? Значит в любой момент могут изменить законы и миропорядок. Да и любая причинность тогда ни к чему, она заменяется одним этим понятием. Все. Дальше только фантазии.

Я не говорю что понятие "воля" такое же, но оно "из этой же серии". В психологии оно используется потому, что она не способна и не предназначена для того, чтобы идти глубже, к физиологии. Поэтому путь от физиологии к явлениям психики неизмеримо предпочтительней.

Собственно это основное. Понятие "индивид" у вас тоже "психологическое", хоть и почему то привязали его к теплокровности, но обоснований нет.

Да, по поводу "подкрепленной потенциалом", весьма сомнительно. Полно случаев, когда человеку лишь кажется что "подкреплено", а на практике он эти цели никогда не достигает.

Согласен, в конкретном и подобных примерах есть сложность различения, если не вникать в суть рассматриваемого. У этих процессов НЕТ ЦЕЛИ, так как процессы не являются субъектами, проявляющими волю.

Вот, все ссылки ведут к "воле", но что это такое?  Некая абстракция, на ней и заканчиваются. Нет, потому что нет "воли", потому что не субъекты. Чисто "потому что я так классифицирую".

Извлечение граммофоном музыки из бороздок на пластике - это такой же процесс, У граммофона есть цель - извлечь музыку...? Ветер, вращая крылья мельницы, мелет зерно в муку. Мука - это чья цель...? ветра или мельницы...?

А вы не смешиваете понятие объект - граммофон и процесс который происходит во времени? "извлечение музыки" - это процесс материальных взаимодействий, имеющий определенный закономерный результат.  Мы говорили про цель процесса, а не объекта "граммофон".   Не важно что вращает жернова мельницы - ветер, вода или электродвигатель, процесс - это именно перемалывание зерна имеющий закономерный результат - мука. Попробуйте отвлечься от "актора" и рассмотреть именно процесс и его результат.

Целью, но не пули и не полёта пули, а целью стрелка

Ок, а если это не пуля, а камень, летящий из жерла вулкана, но рассчитать его траекторию можно и определить точку, куда он попадет?

Ага,  это уже не цель, а просто закономерное движение к закономерной точке, которую можно назвать случайной? Конечно целью ее назвать нельзя, я не об этом, а о названии, чтобы далее лучше пояснить переход от закономерности к целеполаганию.

Может быть, процессом считывания РНК именно определенного участка молекулы ДНК?)

То есть эта определенность уже отрицает случайность, но пока ее нельзя назвать целенаправленность?

Мне думается, что субъектность - это потенциальный атрибут любого индивида, так как любой индивид имеет "минимально возможную" ("базовую") волю (волю к жизни), как и всё живое. Но при этом, индивид - это организм, имеющий способность не только реагировать на проявления среды (окружающей действительности), но и способный воспринимать себя отдельно от среды, в качестве её субъективного центра, то есть - имеющий, так называемое, сознание.

А любой камень "имеет базовую волю" падать без опоры. В чем отличие? И как вы определите "способен камень воспринимать себя отдельно от среды " или нет?)

Уверен, что у хомо с нулевой вероятностью может родиться слонёнок, удав  или попугай, а вот нечто, похожее на обезьяну - может.

Ого, и определяется это какой то маленькой молекулой ДНК, которая  неужели делает прогноз, и даже определяет, кто родится? У  нее ведь нет цели, чтобы родился именно кто то похожий на обезьяну, да?

Мне думается, только у людей возможны расхождения между декларируемой и действительной целью, и при этом, ещё возможны попутные и неосознанные цели, потому что "сапиенсность" (разумность) - это способность индивида (и вида) генерировать условности и оперировать ими при общении, которая у хомо развилась очень даже неплохо.

Не факт, если наблюдать за животными. Они, кстати, очень неплохо "генерируют условности", да даже те же условные рефлексы. Да и язык животных. Да и безусловные у совсем не индивидов, а бактерий, это так же возникающая условность.

Это субъектность, Сергей, ничего не попишешь, раз уж все мы индивиды. Такова цэ ля ви, как говорят эуропэйци.))

Если бы это было так, то все "субъекты" вели себя так же. Но есть отличия.)

 

P.S.  Кстати как быть, если допустим цель есть - сходить в магазин за пивом, но "проявленная" не волей, а желанием? А вот воли, чтобы оторвать пятую точку, как раз нет?)) 

Аватар пользователя Сергей-Нск

For, 28 Сентябрь, 2021 - 11:29, ссылка

Сергей-Нск, 27 Сентябрь, 2021 - 20:58, ссылка

ЦЕЛЬ - это предполагаемый результат проявленной воли индивида (которая не обязательно осознана), подкреплённой его потенциалом . Цели могут быть и подспудными, то есть проявленными неосознанно. 

"предполагаемый результат" - это и есть прогноз. А вот что означают следующие три слова - загадка.

Что такое у вас "воля"? Для меня это как для физика "небесная твердь", или просто "небо". Устаревшее гуманитарное неопределенное понятие. Впрочем даже нет, "небу" хотя бы нельзя приписать некие психические действия.  А "воля", да еще "проявленная индивидом" - под это можно списать очень многое без разбора. 

Слегка уточню, предполагаемый результат - это не совсем "прогноз". Прогноз - это предполагаемое развитие ситуации при объективном рассмотрении, а предполагаемый результат - это такое развитие ситуации, к которому есть стремление (воля), то есть - присутствует субъектность, а стало быть и субъективность при рассмотрении. ВОЛЯ - это небесная твердь)) стремление индивида (потенциального субъекта) к определённому структурированию (изменению или поддержанию статус кво) окружающей действительности (ОД), желательному для индивида, которое (стремление) индивид готов обеспечивать собственным потенциалом. Если индивид не готов обеспечить своё желание своим потенциалом, оно так и не станет стремлением (волей), останется просто желанием (хотелкой), как у Вас: P.S. Кстати как быть, если допустим цель есть - сходить в магазин за пивом, но "проявленная" не волей, а желанием? А вот воли, чтобы оторвать пятую точку, как раз нет?)). Как быть...? Называть "вещи своими именами", только и всего: цель - это цель, а желание - это желание. 

А "воля", да еще "проявленная индивидом" - под это можно списать очень многое без разбора. 

То есть с моей т.з. оперировать такими понятиями это примерно как объяснять законы движения материи неким разумом, которому можно приписать что угодно, ибо "неисповедимы" его деяния

Согласен, когда хочется списать, то списать можно что угодно и под что угодно, в том числе под "материю" и её "законы движения"...)

Искать причины и выстраивать работающие ПСС-модели, которые позволяют строить проверяемые прогнозы, работающие на практике. То есть то, что действительно можно назвать знанием и использовать для достижения поставленных целей.  А не затыкать "белые пятна" непознанного понятиями, которые типа "объясняют", но ничего не дают с точки зрения прогноза и практики за счет своей "неисповедимости". 

Снова согласен, однако если не брать во внимание иррациональность ОД и во всём ожидать только ожидаемые результаты прогнозов ПСС, то ОД преподносит сюрпризы там, где их уж совсем не ждёшь. Например: фотон - частица или волна? Возник этот вопрос при эксперименте, при том, что ответ напрямую зависит от наличия или отсутствия наблюдателя, точнее – фиксации результата эксперимента. Разумеется, сплошь и рядом имеются примеры и на более бытовых уровнях: ситуация, как на ладони, «но что-то пошло не так» или, как гласит один из «законов подлости Мэрфи»: если что-то может пойти не так, оно не так и пойдёт. Причём, у этого «закона Мэрфи» есть и «обратная сторона»…!, которую можно назвать законом ВЕРЫ или законом дебильного оптимизма, а по простому (народному) звучит так: везёт дуракам и пьяницам – другой бы убился, а эти, сука, без единой царапины.

Я не говорю что понятие "воля" такое же, но оно "из этой же серии". В психологии оно используется потому, что она не способна и не предназначена для того, чтобы идти глубже, к физиологии. Поэтому путь от физиологии к явлениям психики неизмеримо предпочтительней.

И правильно, Сергей, если какое-либо понятие невнятно определено, это не означает, что его следует игнорировать, как это предпочитает делать "материализм". Тем более, если это понятие лежит в основах мировоззрения, то есть является печкой, от которой и материализм, и идеализм танцуют свои танцы. Гораздо резоннее дать им внятное адекватное  (соответствующее действительности) определение. Если какому-либо понятию не может быть дано внятное адекватное определение, значит суть этого понятия - "лишняя сущность", сочинённая без необходимых оснований, то есть полная хрень химера.

Да, по поводу "подкрепленной потенциалом", весьма сомнительно. Полно случаев, когда человеку лишь кажется что "подкреплено", а на практике он эти цели никогда не достигает.

Сомнительно что...? Если индивиду КАЖЕТСЯ, а на практике он облажался, так это всего лишь его субъективная проблема: неадекватно его сопоставление собственного потенциала с конкретной ситуацией ОД. 

Вот, все ссылки ведут к "воле", но что это такое?  Некая абстракция, на ней и заканчиваются. Нет, потому что нет "воли", потому что не субъекты. Чисто "потому что я так классифицирую"

Да, Сергей, определения понятия ВОЛЯ я тогда ещё не приводил, однако привёл определение понятию СУБЪЕКТ, и вполне внятно описал, чем поставленная СУБЪЕКТОМ задача какому-либо алгоритму отличается от "цели процесса (алгоритма)". Однако, Вы склонны смешивать (путать) эти вещи.

Извлечение граммофоном музыки из бороздок на пластике - это такой же процесс, У граммофона есть цель - извлечь музыку...? Ветер, вращая крылья мельницы, мелет зерно в муку. Мука - это чья цель...? ветра или мельницы...?

А вы не смешиваете понятие объект - граммофон и процесс который происходит во времени? "извлечение музыки" - это процесс материальных взаимодействий, имеющий определенный закономерный результат.  Мы говорили про цель процесса, а не объекта "граммофон".   Не важно что вращает жернова мельницы - ветер, вода или электродвигатель, процесс - это именно перемалывание зерна имеющий закономерный результат - мука. Попробуйте отвлечься от "актора" и рассмотреть именно процесс и его результат

Мне уже доводилось здесь рассуждать с неким Пермским о том, кого считать СУБЪЕКТОМ в ситуации - злодея-убийцу или нож (топор) в его руке. Может злодей и не виноват в данной ситуации...? Не было бы топора в его руке - не случилось бы и убийство, стало быть, именно топор виноват в убийстве, а индивид-то и не причём...? Вы предлагаете тот же вариант: процесс (алгоритм) решения конкретной задачи у Вас является субъектом в ситуации. Мне думается, это не я путаю объект и процесс, это Вы путаете субъект и процесс.

Может быть, процессом считывания РНК именно определенного участка молекулы ДНК?)

То есть эта определенность уже отрицает случайность, но пока ее нельзя назвать целенаправленность?

Предлагаю вернуться к этому при случае, а пока пропустить, итак слишком немаленькие комменты получаются...))

А любой камень "имеет базовую волю" падать без опоры. В чем отличие? 

Сергей, это уже сочинение хрени лишней сущности. Камень, имеет потенциальную энергию ("энергию покоя"), которая при высвобождении преобразуется в кинетическую ("энергию движения"). Но он не стронется с места (не сиганёт вниз с опоры) без посторонней причины, не подхваченный каким-либо внешним процессом. Или Вам известно иное...?

Уверен, что у хомо с нулевой вероятностью может родиться слонёнок, удав  или попугай, а вот нечто, похожее на обезьяну - может.

Ого, и определяется это какой то маленькой молекулой ДНК, которая  неужели делает прогноз, и даже определяет, кто родится? У  нее ведь нет цели, чтобы родился именно кто то похожий на обезьяну, да?

Да, Сергей, у неё нет такой цели. Это именно Вы утверждаете, что у молекулы есть цель и она "делает прогноз".

Она "выбирает" из имеющегося "коридора возможностей", где слонами, удавами и попугаями "не пахнет".)) А Вам, судя по Вашей фразе, думается, что она прогнозирует всё это и выбирает именно обезьяну из всей гоп-компании...?

Это субъектность, Сергей, ничего не попишешь, раз уж все мы индивиды. Такова цэ ля ви, как говорят эуропэйци.))

Если бы это было так, то все "субъекты" вели себя так же. Но есть отличия.)

Да, Сергей, есть отличия, которые определяются уровнем (степенью) заинтересованности индивида в объективном рассмотрении ситуации и ОД вообще. Большинству интересно людей посмотреть и себя показать, но есть и действительно любознательные. 

 

 

 

Аватар пользователя For

Сергей-Нск, 4 Октябрь, 2021 - 06:31, ссылка

Слегка уточню, предполагаемый результат - это не совсем "прогноз". Прогноз - это предполагаемое развитие ситуации при объективном рассмотрении, а предполагаемый результат - это такое развитие ситуации, к которому есть стремление (воля), то есть - присутствует субъектность, а стало быть и субъективность при рассмотрении. 

Хм, вы "уточнили" свое понимание терминов? Я верно понял, что "прогноз" в вашем понимании нечто, в чем отсутствует "субъектность, а стало быть и субъективность"?? Как же он строится, и боюсь спросить, кем?

Для меня "предполагаемый результат" - к примеру возникает у меня в голове, (как субъекта) когда я стою на лоджии 15 этажа, и могу предположить что будет, если я прыгну вниз. Какой будет результат.  И замечу, что это совсем не "такое развитие ситуации, к которому есть стремление (воля)". Как раз оценив этот предполагаемый результат, стремления к нему не возникает, даже наоборот. Как же так?

А у причины того, к чему возникает стремление, есть более простое и понятное название - желание. Допустим покушать. Причем и у этого желания (субъективного) есть "первопричина" - потребность, возникающая как "объективная необходимость" на уровне физиологии. Так что определить, где кончается "объективная потребность" и начинается "субъективное желание" не просто, как минимум их связь как причины и следствия вы отрицать не будете?

Как видите без термина "воля" можно обойтись, если углубиться в причинные связи явлений. Аналогично как без термина "небо" в физике, говоря об атмосфере, стратосфере,  их различных слоях,  составе и причинности возникновения, ну и о космосе.

ВОЛЯ - это небесная твердь)) стремление индивида (потенциального субъекта) к определённому структурированию (изменению или поддержанию статус кво) окружающей действительности (ОД), желательному для индивида, которое (стремление) индивид готов обеспечивать собственным потенциалом.

... т.е. абстрактное понятие, которое при более подробном рассмотрении можно заменить (разложить)  в более простые, причем и в различные их комбинации. В том числе такие, которые этому определению не соответствуют.

Допустим "стремление к желательному" это по сути просто желание или действие имеющее эмоциональную причинность.  А эту эмоциональную причинность на еще более простые составляющие.

В то же время, "обеспечить собственным потенциалом" выглядит совсем не обязательно. Очень часто это "определенное структурирование" планируется реализовать посредством жены (мужа), друзей, подчиненных, и даже случается "целых народов".

Не знаю, что вы понимаете под ОД, но если говорите об "индивиде", то видимо речь о неком представлении ОР, определенной ее модели или по сути прогнозе. То есть он должен построить модель предполагаемого результата и оценить ее.  И здесь как минимум два варианта, когда он видит готовый ( допустим видит как товарищ преодолел препятствие и оценил ситуацию как позитивную, если он сделает так же) и лишь оценивает, и когда он сам конструирует вариант, исходя из своих желаний.

Если индивид не готов обеспечить своё желание своим потенциалом, оно так и не станет стремлением (волей), останется просто желанием (хотелкой), как у Вас:

 Что в данном случае означает ваше "готов обеспечить"?  Физически готов или что понимается под "потенциалом"?  Опять же нечто объективное или субъективная оценка?

Допустим вы в магазине выбираете себе рубашку. Выбрали 2, но которую из них купить? Положим ваш "потенциал" позволяет и то и другое. То есть индивид "готов обеспечить своё желание своим потенциалом", в обоих случаях? Но никак не можете выбрать. По сути идет "борьба" желаний или оценок, и какая из них победит, ту вы и купите. Но причем здесь "воля", если результат определяется ( его причинность) только величиной желания? Которое оказалось больше, победило, то просто стало причиной действий.

С другой стороны под "волей" часто понимают лишь упорство (упрямство) в достижении цели. То есть величину эмоциональной значимости самого акта целенаправленной деятельности. 

Как быть...? Называть "вещи своими именами", только и всего: цель - это цель, а желание - это желание. 

Ага, только вы называете "вещи своими именами", а я своими. Или вы полагаете что имена вещей есть нечто "объективно присущее вещи"?

Согласен, когда хочется списать, то списать можно что угодно и под что угодно, в том числе под "материю" и её "законы движения"...)

Видимо вы согласны не с тем, о чем я.  Я говорил об уровне примитивности и неопределенности понятия, а не о желаниях.  Допустим  под тем же "небом" можно понимать и атмосферу и стратосферу, и озонный слой, и космос, существенно отличающиеся друг от друга. Или типа указание "небо это то что вверху, над землей" будет ложным допустим в отношении космоса. Вот вам и "свои имена".

 

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

For, 6 Октябрь, 2021 - 10:31, ссылка

Хм, вы "уточнили" свое понимание терминов? Я верно понял, что "прогноз" в вашем понимании нечто, в чем отсутствует "субъектность, а стало быть и субъективность"?? Как же он строится, и боюсь спросить, кем?

Здравствуйте, Сергей. Вы правы, я уточнил своё понимание "терминов", а точнее - контекстов рассмотрения, надеясь, что и  Вам заметна разница между ними. Прогноз погоды, например, или прогноз рынка подразумевает рассмотрение ситуации объективно, то есть проведение анализа без пристрастия и нахождение различных тенденций (процессов), влияющих на рассматриваемое. Как же он строится, и боюсь спросить, кем? Прогнозы "строятся" индивидами, которые могут рассматривать ситуацию объективно и распознавать процессы, влияющие на рассматриваемую ситуацию.

Предполагаемый результат изначально подразумевает определённые действия или бездействие субъекта в ситуации, а значит ситуация рассматривается не объективно, а именно с точки зрения заинтересованного (в своей субъектности в ситуации) индивида.

 Для меня "предполагаемый результат" - к примеру возникает у меня в голове, (как субъекта) когда я стою на лоджии 15 этажа, и могу предположить что будет, если я прыгну вниз. Какой будет результат.  И замечу, что это совсем не "такое развитие ситуации, к которому есть стремление (воля)". Как раз оценив этот предполагаемый результат, стремления к нему не возникает, даже наоборот. Как же так?

Это не так, Сергей. Это - НЕ предполагаемый Вами результат, это очевидный для Вас результат, поэтому Вы и не прыгаете. А предполагаемым результатом можно было бы считать вознесение ввысь, левитацию, или полёт в любом виде или хотя бы плавное планирование. Однако Ваш жизненный опыт позволяет Вам отвергнуть эти предполагаемые результаты в виду очевидности другого результата. Здесь даже прогнозирование не требуется. И не стоит цитировать здесь о "таком развитии ситуации, к которому есть стремление"... вообще неуместно.

А у причины того, к чему возникает стремление, есть более простое и понятное название - желание. Допустим покушать. Причем и у этого желания (субъективного) есть "первопричина" - потребность, возникающая как "объективная необходимость" на уровне физиологии. Так что определить, где кончается "объективная потребность" и начинается "субъективное желание" не просто, как минимум их связь как причины и следствия вы отрицать не будете?

Совершенно верно, связь причины и следствия мне понятна, как и заметны "объективные потребности" и "субъективные желания", по крайней мере у организмов, которых можно считать индивидами. 

Как видите без термина "воля" можно обойтись, если углубиться в причинные связи явлений.

Согласен, Сергей, если рассматривать индивида например на клеточном уровне, то о воле говорить смысла нет - другой контекст рассмотрения. Это понятие имеет смысл рассматривать лишь на уровне отношений индивида и окружающей действительности (ОД) в различных её проявлениях. 

ВОЛЯ - это небесная твердь)) стремление индивида (потенциального субъекта) к определённому структурированию (изменению или поддержанию статус кво) окружающей действительности (ОД), желательному для индивида, которое (стремление) индивид готов обеспечивать собственным потенциалом.

... т.е. абстрактное понятие

Да, Сергей, ВОЛЯ - это абстрактное понятие, обозначающее, тем не менее, присущее всем живым организмам (но не составляющим их органам), свойство. Собственно и ЖИЗНЬ - это такое же абстрактное понятие, если что.

Допустим "стремление к желательному" это по сути просто желание или действие имеющее эмоциональную причинность.  А эту эмоциональную причинность на еще более простые составляющие.

Пример про пиво мы уже разбирали: если индивид не готов потратить силы (приложить потенциал) на что-то, то - да, это просто желание. Кстати, "эмоциональная причинность" - это уже не просто физиология ЛЮБОГО живого организма, это физиология индивида. Эмоции (абстрактное понятие)) не присущи ВСЕМ живым организмам, а только индивидам, начиная с теплокровных, потому как являются результатом их физиологии.

В то же время, "обеспечить собственным потенциалом" выглядит совсем не обязательно. Очень часто это "определенное структурирование" планируется реализовать посредством жены (мужа), друзей, подчиненных, и даже случается "целых народов"

Если индивид не готов обеспечить своё желание своим потенциалом, оно так и не станет стремлением (волей), останется просто желанием (хотелкой), как у Вас:

 Что в данном случае означает ваше "готов обеспечить"?  Физически готов или что понимается под "потенциалом"?  Опять же нечто объективное или субъективная оценка?

Потенциал индивида - это не только его когти, мышцы, зоркий глаз и острый слух)), это всё, что индивид может использовать ради достижения цели. Жёны и мужья, друзья и подчинённые, а также целые народы вполне себе могут быть использованы  (и, разумеется, используются) для достижения индивидами, в том числе, и своих собственных целей. Что не так...? Это не значит, что ВСЕ индивиды это могут и используют, это не значит, что это хорошо и правильно, это значит, что любому это потенциально доступно и так происходит. А уж кому доступно, тот использует сполна. Субъект использует объекты в качестве ресурса. Всегда, и никогда наоборот.

Потенциал  - объективно имеющаяся у индивида возможность, которая включает в себя все его субъектные (физиологические, интеллектуальные и социальные "наработки" на данный момент - в конкретной ситуации).

Не знаю, что вы понимаете под ОД, но если говорите об "индивиде", то видимо речь о неком представлении ОР, определенной ее модели или по сути прогнозе. То есть он должен построить модель предполагаемого результата и оценить ее.

Окружающая действительность (ОД) - это все материальные предметы и отношения между ними, существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде. То, что сегодня привычно обозначается термином "объективная реальность". Все предметы, явления (процессы) и отношения (а также свойства всего перечисленного) в представлении "разумных" индивидов имеют вполне конкретные образы, благодаря системе УСЛОВНОСТЕЙ (имеющейся у этих самых «разумных» индивидов), именуемой РЕЧЬ. Представления об ОД, разумеется, не обязательно во всём совпадают с самой ОД. Совокупность окружающей действительности (ОД) и представлений о ней образуют реальность, индивидуальную (субъективную) у каждого индивида или общепринятую ("объективную") у сообщества индивидов (социума). 

Так называемая "объективная" реальность - это именно общепринятая модель окружающей действительности (ОД). 

Допустим вы в магазине выбираете себе рубашку. Выбрали 2, но которую из них купить? Положим ваш "потенциал" позволяет и то и другое. То есть индивид "готов обеспечить своё желание своим потенциалом", в обоих случаях? Но никак не можете выбрать. По сути идет "борьба" желаний или оценок, и какая из них победит, ту вы и купите. Но причем здесь "воля", если результат определяется ( его причинность) только величиной желания? Которое оказалось больше, победило, то просто стало причиной действий.

Согласен, Сергей - причём здесь воля...? Пример не в тему...

С другой стороны под "волей" часто понимают лишь упорство (упрямство) в достижении цели. То есть величину эмоциональной значимости самого акта целенаправленной деятельности. 

Одно из общепринятых значений, также не адекватное. Попробуйте величину эмоциональной значимости самого акта целенаправленной деятельности назвать словом ВОЛЯ...))

Как быть...? Называть "вещи своими именами", только и всего: цель - это цель, а желание - это желание. 

Ага, только вы называете "вещи своими именами", а я своими. Или вы полагаете что имена вещей есть нечто "объективно присущее вещи"?...

Я говорил об уровне примитивности и неопределенности понятия, а не о желаниях.  Допустим  под тем же "небом" можно понимать и атмосферу и стратосферу, и озонный слой, и космос, существенно отличающиеся друг от друга. Или типа указание "небо это то что вверху, над землей" будет ложным допустим в отношении космоса. Вот вам и "свои имена"

Нет, конечно, но это и не значит, что называть совершенно одно и то же совершенно разными словами - нормально. Это нормально только в ситуации разных систем условностей (речи), то есть - локальных её проявлений (языков). Все синонимы внутри одной системы условностей подразумевают "градацию серого", то есть - отличия в значениях или смыслах (контекстах употребления). Если креативность индивида не позволяет ему односложности в речи, то почему бы ему не озадачиться и внятностью донесения (для однозначности восприятия окружающими). Однако сегодня абсолютное большинство индивидов относит неоднозначность речей к достоинствам. Собственно, понятно - почему: потому что неоднозначность позволяет индивидам быть субъектом в ситуации. 

У нас уже ночь, на вторую часть постараюсь ответить завтра.

Аватар пользователя For

Сергей-Нск, 4 Октябрь, 2021 - 06:31, ссылка

Искать причины и выстраивать работающие ПСС-модели, которые позволяют строить проверяемые прогнозы, работающие на практике. То есть то, что действительно можно назвать знанием и использовать для достижения поставленных целей.  А не затыкать "белые пятна" непознанного понятиями, которые типа "объясняют", но ничего не дают с точки зрения прогноза и практики за счет своей "неисповедимости". 

Снова согласен, однако если не брать во внимание иррациональность ОД и во всём ожидать только ожидаемые результаты прогнозов ПСС, то ОД преподносит сюрпризы там, где их уж совсем не ждёшь.

  ( Продолжение)

И снова видимо не с тем о чем я.  У меня на писано "модели", то есть опять же лишь прогнозы, предположения, а не некие "абсолютные истины", то есть с пониманием того, что прогноз не обязан сбыться.  Но из этого не следует некая "иррациональность ОД", а лишь понимание того, что это модели, без которых и такой точности не достичь. Поскольку это и есть сам способ отражения ОР.  

Например: фотон - частица или волна? Возник этот вопрос при эксперименте, при том, что ответ напрямую зависит от наличия или отсутствия наблюдателя, точнее – фиксации результата эксперимента.

И что? "частица" и "волна" - это так же модели, как и теория их использующая. Они лишь моделируют реальность и достаточно неплохо, позволяя строить отличные прогнозы с высокой предсказательной силой, НО лишь в определенных условиях (области макромира). И это лишний раз подтвердилось экспериментом.  

А вот насчет 'зависимости от наблюдателя" можно подробнее? Тем более отсутствия "фиксации результата эксперимента".  При отсутствии фиксации ничего вообще сказать нельзя. Вы о чем? 

А т.н. "зависимость от наблюдателя" как ни странно связана с различной методикой эксперимента, то есть лишь некий "философский вывод" некоторых "философов от физики", а не физический факт.

Разумеется, сплошь и рядом имеются примеры и на более бытовых уровнях: ситуация, как на ладони, «но что-то пошло не так» или, как гласит один из «законов подлости Мэрфи»: если что-то может пойти не так, оно не так и пойдёт. Причём, у этого «закона Мэрфи» есть и «обратная сторона»…!, которую можно назвать законом ВЕРЫ или законом дебильного оптимизма,

Это все никак не опровергает, а напротив подтверждает мои слова. Каков уровень прогнозов, таковы и результаты. А уж вера здесь совсем не при делах. Как раз не понимание того, что это только прогноз и приводит к плачевным результатам. 

Но какова альтернатива прогнозу? Вы верите подобно некоторым персонажам здесь, что есть некое "видение как есть"?  Как раз наблюдая все эволюционное развитие со своими скачками, "тупиковыми ветвями" и "мутациями" можно прийти к выводу, что строится оно на прогнозах разного уровня. то есть далеко не всегда соответствующих реальности.

И правильно, Сергей, если какое-либо понятие невнятно определено, это не означает, что его следует игнорировать, как это предпочитает делать "материализм". Тем более, если это понятие лежит в основах мировоззрения, то есть является печкой, от которой и материализм, и идеализм танцуют свои танцы. Гораздо резоннее дать им внятное адекватное  (соответствующее действительности) определение. Если какому-либо понятию не может быть дано внятное адекватное определение, значит суть этого понятия - "лишняя сущность", сочинённая без необходимых оснований, то есть полная хрень химера.

Простите, не в курсе что "материализм" предпочитает игнорировать невнятно определенные понятия. Это вы откуда знаете?)

Тем более "если это понятие лежит в основах мировоззрения, то есть является печкой, от которой и материализм, и идеализм танцуют свои танцы." (c)

Где вы видели, чтобы "материализм танцевал от печки" в виде понятия "воля"? По крайней мере лично я вполне обхожусь без этого понятия. )

Да, Сергей, определения понятия ВОЛЯ я тогда ещё не приводил, однако привёл определение понятию СУБЪЕКТ, и вполне внятно описал, чем поставленная СУБЪЕКТОМ задача какому-либо алгоритму отличается от "цели процесса (алгоритма)". Однако, Вы склонны смешивать (путать) эти вещи.

Попытался найти ваше "определение понятию субъект", но увы, не поможете?

Нашел только: "Субъект "возникает" не из процесса, а в конкретной ситуации. СУБЪЕКТ - это статус индивида в конкретной ситуации." (c)  То есть это не кто-то а "статус индивида".

При этом:

"Субъект возникает" в любой ситуации, в которой участвует какой-либо индивид, если у него появляется возможность проявить свою волю по отношению к чему-либо, то есть "возникает" пара субъект-объект. " (c)

То есть по сути "субъект" у вас определяется через "волю". Воля может быть у индивида, а индивида почему то связали с "теплокровными".  То есть на мой вопрос о происхождении субъекта так и не ответили.  Теплокровные то от кого происходят, и как вдруг возникает уже ваш "индивид" с потенциальной субъектностью? Не было и вдруг? Или есть все таки какие то эволюционные ПСС?

А "смешивать" я как раз ничего не склонен.  Я лишь об этих ПСС, путях возникновения одного из другого. Как раз для того чтобы лучше понимать что же это, как и в случае познания любой истории.

Мне уже доводилось здесь рассуждать с неким Пермским о том, кого считать СУБЪЕКТОМ в ситуации - злодея-убийцу или нож (топор) в его руке. Может злодей и не виноват в данной ситуации...?

Это вообще из другой оперы. Я не предлагал никого "считать субъектом".

Сергей, это уже сочинение хрени лишней сущности. Камень, имеет потенциальную энергию ("энергию покоя"), которая при высвобождении преобразуется в кинетическую ("энергию движения"). Но он не стронется с места (не сиганёт вниз с опоры) без посторонней причины, не подхваченный каким-либо внешним процессом. Или Вам известно иное...?

Суть же не в этом. А если это не камень, а кусок вещества, а котором идет некоторый, положим химический процесс?  Он относится к этому куску, он же не внешний? А потом как рванет без всяких "внешних причин". 

Вы готовы провести четкую границу у "индивида" между внешними и внутренними причинами?  Тело индивида вполне можно разложить на взаимодействующие элементы, до атомов, или вы готовы предъявить нечто идеальное в чистом виде, как и просит автор темы?

Да, Сергей, у неё нет такой цели. Это именно Вы утверждаете, что у молекулы есть цель и она "делает прогноз".

Она "выбирает" из имеющегося "коридора возможностей", где слонами, удавами и попугаями "не пахнет".)) А Вам, судя по Вашей фразе, думается, что она прогнозирует всё это и выбирает именно обезьяну из всей гоп-компании...?

Можно цитату, где я такое утверждаю?

И как же она "выбирает"?  Поставив кавычки вы что то объяснили? Что же у нее за "коридор возможностей", откуда берется? Вы уж поясните нормально, как же оказывается так, что получается именно обезьяна, или "не совсем обезьяна" (мутации), а не крокодил?

А "судите по моей фразе" вы видимо опять своеобразно. Вам все время за действием видится кто-то. Обычно это характерно для идеалистов.  Они вон даже солипсистов предлагают "убивать вопросом", "а кто воспринимает"?  У меня была речь о "переходе" на определенном уровне развития от структуризации на основе закономерностей, к такой, которую можно назвать целенаправленностью.  У вас же скачек к возникновению "индивида" никак не объясняется.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

For, 6 Октябрь, 2021 - 12:19, ссылка

( Продолжение) ... У меня на писано "модели", то есть опять же лишь прогнозы, предположения, а не некие "абсолютные истины", то есть с пониманием того, что прогноз не обязан сбыться.  Но из этого не следует некая "иррациональность ОД", а лишь понимание того, что это модели, без которых и такой точности не достичь

И снова здравствуйте, Сергей.) И снова согласен, что из этого не следует некая иррациональность ОД, но, похоже, вам хочется оспорить любые слова собеседника.)) И я, кстати, утверждаю, что иррациональность ОД следует из принципиальной невозможности моделирования ситуации со 100% точностью, тем более, если в ситуации присутствует индивид (одушевлённый объект, имеющий сознание). Смоделировать процесс, в котором нет индивидов, значительно проще, точнее вероятность прогноза будет выше, поскольку при этом не требуется учитывать их выверты.

Прогнозирование - это попытка объективного рассмотрения ситуации, однако, перефразируя известный афоризм, можно сказать: объект (не имеющий возможности проявления собственной воли в конкретной ситуации) предполагает, а субъект (имеющий возможность проявления собственной воли в этой ситуации) располагает

Например: фотон - частица или волна? Возник этот вопрос при эксперименте, при том, что ответ напрямую зависит от наличия или отсутствия наблюдателя, точнее – фиксации результата эксперимента.

И что? "частица" и "волна" - это так же модели, как и теория их использующая. Они лишь моделируют реальность и достаточно неплохо, позволяя строить отличные прогнозы с высокой предсказательной силой, НО лишь в определенных условиях (области макромира). И это лишний раз подтвердилось экспериментом.  

А вот насчет 'зависимости от наблюдателя" можно подробнее?

Сергей, тут я вынужден признать, что будучи далёк от квантовой физики и возможности ставить подобные эксперименты с испусканием одиночных частиц, информацию черпаю из разного рода источников, при этом достоверность изложения проверить не могу, поскольку не владею иностранными языками в совершенстве, да и нет интереса настолько, чтобы досконально вникать.

Тем более отсутствия "фиксации результата эксперимента".  При отсутствии фиксации ничего вообще сказать нельзя. Вы о чем?

Здесь у меня неверная формулировка. Речь идёт не о наличии \ отсутствии фиксации результата эксперимента, а о наличии \ отсутствии фиксации конкретного положения частицы в ходе эксперимента.

Разумеется, сплошь и рядом имеются примеры и на более бытовых уровнях: ситуация, как на ладони, «но что-то пошло не так» или, как гласит один из «законов подлости Мэрфи»: если что-то может пойти не так, оно не так и пойдёт. Причём, у этого «закона Мэрфи» есть и «обратная сторона»…!, которую можно назвать законом ВЕРЫ или законом дебильного оптимизма,

Это все никак не опровергает, а напротив подтверждает мои слова. Каков уровень прогнозов, таковы и результаты. А уж вера здесь совсем не при делах. Как раз не понимание того, что это только прогноз и приводит к плачевным результатам. 

Так я и согласен с тем, что «качество» прогноза имеет значение. А ВЕРА здесь упоминается в контексте, который Вы даже не заметили – он обозначен дальше цитируемых Вами слов. Поэтому категоричность оценки «совсем не при делах» можно также смело, например, «засунуть в задницу».

Но какова альтернатива прогнозу? Вы верите подобно некоторым персонажам здесь, что есть некое "видение как есть"?

Почему Вы так решили…? Нет, я рассуждаю иначе, и уже приводил Вам свои рассуждения по поводу окружающей действительности и реальности, однако у Вас не получилось вникнуть в суть, поскольку Вы руководствуетесь своими представлениями.

Простите, не в курсе что "материализм" предпочитает игнорировать невнятно определенные понятия. Это вы откуда знаете?)

Тем более "если это понятие лежит в основах мировоззрения, то есть является печкой, от которой и материализм, и идеализм танцуют свои танцы." (c)

Где вы видели, чтобы "материализм танцевал от печки" в виде понятия "воля"? По крайней мере лично я вполне обхожусь без этого понятия. )

И действительно, с чего я это взял…?))) Материализм «танцует от печки», игнорируя невнятно определённые понятия, лежащие в основе мировоззрения. Откуда я это знаю…? Вы сами об этом чёрным по-русски написали…))

Попытался найти ваше "определение понятию субъект", но увы, не поможете?

Нашел только: "Субъект "возникает" не из процесса, а в конкретной ситуации. СУБЪЕКТ - это статус индивида в конкретной ситуации." (c)  То есть это не кто-то а "статус индивида".

Именно так, Сергей, СУБЪЕКТ – это не кто-то, а именно статус индивида в конкретной ситуации. Не процесс (ветер \ полёт пули), не алгоритм (программа решения конкретной задачи \ извлечение граммофоном звуков из бороздок пластинки), не предмет (пуля \ мельница \ камень \ нож-топор), наконец - не сам индивид (психолог \ лев)  а его статус в конкретной ситуации, в которой он имеет возможность проявить свою волю, используя свой потенциал (стрелок стреляет \ мельник мелет \ злодей убивает \ юзер юзает \ слушатель слушает). Собственно, три-четыре коммента назад и Вы об этом говорили вполне адекватно: сам термин "субъект" для меня не есть нечто "первичное". Это всего лишь "переменная" в субъект-объектной модели, примерно как "причина" и "следствие" в ПСС. Может, конечно, случайно…?)))

То есть по сути "субъект" у вас определяется через "волю". Воля может быть у индивида, а индивида почему то связали с "теплокровными".  То есть на мой вопрос о происхождении субъекта так и не ответили.  Теплокровные то от кого происходят, и как вдруг возникает уже ваш "индивид" с потенциальной субъектностью? Не было и вдруг? Или есть все таки какие то эволюционные ПСС?

Воля есть не только у индивидов, но и (в качестве «базовой» воли к жизни) у всех живых организмов. О «связи индивида с теплокровными» вкратце ответил, об «эволюционных ПСС» (не было и вдруг) – упоминал, о «происхождении субъекта» говорится в его определении (на то оно и определение).

Вы готовы провести четкую границу у "индивида" между внешними и внутренними причинами?  Тело индивида вполне можно разложить на взаимодействующие элементы, до атомов, или вы готовы предъявить нечто идеальное в чистом виде, как и просит автор темы?

Есть такое понятие ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ, простыми словами: свойства системы совершенно не обязаны совпадать со свойствами составляющих её элементов. То есть, организм – это не просто набор взаимодействующих элементов (атомов, клеток, органов), это не кооперация, конгломерация или рой-переросток отдельных, существующих сами по себе, клеток-атомов. Рост организма (увеличение массы и объема путем увеличения количества клеток) не является привлечением их со стороны «для сотрудничества»)), это развитие потенциала конкретного организма (не зависимо от того, можно ли его считать индивидом, так как это - уже просто классификация). А автору темы я уже писал, что может быть «предъявлено» в качестве «идеального в чистом виде». Каков вопрос, таков и ответ.

Про границу «между внешними и внутренними причинами» у индивида мы уже говорили, есть резон различать непроизвольные реакции тела от проявлений воли (даже неосознанных) индивида. А проявления воли можно считать следствием как внешних, так и внутренних «причин», однако они обязательно будут не однозначными, они будут «в коридоре возможностей», поэтому говорить об однозначной детерминированности (однозначности ПСС) не стОит.

Да, Сергей, у неё нет такой цели. Это именно Вы утверждаете, что у молекулы есть цель и она "делает прогноз".

Она "выбирает" из имеющегося "коридора возможностей", где слонами, удавами и попугаями "не пахнет".)) А Вам, судя по Вашей фразе, думается, что она прогнозирует всё это и выбирает именно обезьяну из всей гоп-компании...?

Можно цитату, где я такое утверждаю?

Не нашёл такого утверждения у Вас, такая точка зрения просматривается у Вас в связи с Вашим возражением по поводу фразы «цель – это атрибут субъекта» и дальнейшими попытками усмотреть цель у процесса, то есть субъективировать процесс, хотя сначала Вы от этого открещивались. Мы говорили про цель процесса, а не объекта "граммофон". Не важно что вращает жернова мельницы - ветер, вода или электродвигатель, процесс - это именно перемалывание зерна имеющий закономерный результат - мука. Попробуйте отвлечься от "актора" и рассмотреть именно процесс и его результат. Процесс может иметь результат, согласен, но не может иметь цель. Вы же  путаете результат процесса и цель (атрибут индивида, хотя ещё 20 лет назад Вы знали об этом от психологов).

Плюс Ваши слова в ответ на мой пример границ «коридора возможностей», где я привёл невозможность рождения у «хомо» слонёнка, удава или попугая. Вас этот пример, похоже, удивил, Вы стали оспаривать и это: Ого, и определяется это какой то маленькой молекулой ДНК, которая неужели делает прогноз, и даже определяет, кто родится? У нее ведь нет цели, чтобы родился именно кто то похожий на обезьяну, да?, правда перескочив на другой контекст, мол «молекула ДНК» штоле делает прогноз? У неё штоле есть такая цель?.

Вот та Ваша цитата, в которой Вы не то утверждаете сами, не то провоцируете собеседника на такое бездумное утверждение.

И как же она "выбирает"?  Поставив кавычки вы что то объяснили? Что же у нее за "коридор возможностей", откуда берется? Вы уж поясните нормально, как же оказывается так, что получается именно обезьяна, или "не совсем обезьяна" (мутации), а не крокодил?

Она («молекула ДНК») не выбирает, она использует то, что может использовать в коридоре возможного, то есть взаимодействует с тем, что есть (из того, с чем она может взаимодействовать). Крокодила там (среди возможного) просто нет, а вот чебурашка, как вариант обезьяны)) теоретически возможен. Или Вам думается, что возможно всё: То есть грубо говоря все случайно? Как у Дарвина - случайные мутации и отбор…? Хотя, при этом, следующие Ваши слова были: Вот только если пытался посчитать вероятность таких случайностей то оказываются фантастические цифры.

Вам все время за действием видится кто-то. Обычно это характерно для идеалистов

Вы ошибаетесь, Сергей, ситуация иная. За действиями (не процессами) следует различать субъекта, чему Вы рьяно сопротивляетесь, хотя вроде бы понятно (но видно – не для всех), что действия сами по себе не происходят. У идеалистов же другая проблема: они любые процессы, происходящие между любыми материальными предметами, считают чьими-то дёйствиями, и уже затем (вполне логично) ожидают разглядеть за действиями субъекта. То есть, они (идеалисты) процессы и явления (конкретные проявления процессов) субъективируют, то есть наделяют их атрибутами субъекта (волей, целью, желаниями, действиями, эмоциями). Собственно, этим же заняты и Вы, и понятно, что происходит это потому, что Вы не различаете понятия ДЕЙСТВИЕ и ПРОЦЕСС, для Вас это одно и то же. Поэтому Вы ПРОЦЕСС наделяете и другими атрибутами субъекта (целью, например).  

1. У меня была речь о "переходе" на определенном уровне развития от структуризации на основе закономерностей, к такой, которую можно назвать целенаправленностью.

2.  У вас же скачек к возникновению "индивида" никак не объясняется

1. Да, Сергей, это я понял, просто разговор ушёл немного в сторону

2. Я сразу предупредил, что тему сложно будет развернуть в формате нескольких комментов обо всём. Начинать придётся издалека с другого.

 

Аватар пользователя For

Whale, 23 Сентябрь, 2021 - 14:58, ссылка

Совершенно с вам согласен - все эти "чувства" - объективные и от субъекта не зависят.

Я вам лишь указал на противоречие в ваших фразах - вы написали что субъективные чувства - это рефлексы, а не я.  Я как раз их рефлексом не считаю, это другой уровень - эмоциональный.

Так что согласны вы видимо с самим собой или с вашими выдумками о материализме.

А что еще? Hичего же больше нет. "Рефлексы" - это я условно сказал, там могут быть более сложные материальные процессы. Ведь и само развитие, по-вашему - это усложнение структур, правильно? Чувствуете дурную бесконечность? Усложнение ради усложнения, без конца и края, без цели и смысла.

Нет, не правильно. Ваши попытки  угадать говорят лишь о вашем не понимании, что опять же противоречит роли знатока, которую вы пытаетесь разыгрывать. 

А что же еще вы пытаетесь делать постоянно "додумывая" за материалистов разный бред? Или предлагаете поиграть с вами в эту игру, чтобы я начал додумывать за вас и за идеалистов еще больший бред? Может это и было бы развлекательно и смешно, но время жалко.)

А на прямой вопрос вы так и не ответили -  если материя мертвая, как вы заявили, то ваше тело не материально или мертво?  Ну и заодно приведите свой критерий живого.

Развитие это не усложнение в моем понимании. Природа стремится к простоте и усложнение может быть лишь "вынужденной мерой" для реализации новых функций, более точно отражающих саму природу в моделях. Или увеличения возможностей и функционала различных органов в организмах.  А с развитием человека это увеличение знаний и их точности (познание) и технологий, функционала преобразования природы.

Вообще развитие лучше  представлять как достаточно широкий "коридор" возможностей, а не строгий вектор.

Я вас не понимаю! Какой еще уровень может быть "выше" физиологии? Куда выше, если все - материально? Сознание - тоже физиология, форма материи. Все - материя и ничего, кроме материи - разве не так?  И души у вас нет, потому что душа - это выдумка, якобы бессмертная, нематериальная сущность, а мы знаем, что вместо души у вас - сознание, функция мозга и со смертью оно прекращается. Что не так?

А я понимаю что  причины ваших возгласов в противоречии ваших примитивных стереотипных представлений о материализме, которые вы пытаетесь приписывать и мне, с тем что я излагаю.  Ничего здесь непонятного не вижу.)

Выше физиологии к примеру уровни психики и сознания. Они так же материальны, но не в вашем убогом представлении о материи. Только и всего. 

Возможно также, что ваше не понимание связано с представлениями о развитии, лишь как "усложнении", без изменения качества. Но это опять же ваши проблемы.

Физиология есть и у рака и у человека. У рака даже два нейрона есть. Но качественно, в плане возможностей отражения, построения моделей и преобразования материи они принципиально отличаются.

 

Аватар пользователя Whale

For, а вы точно - материалист? Hичего толком сказать не можете о материи, целенаправленность у вас - без цели, а вектор развития - не вектор, а коридор возможностей...куда-чего развивается?

По вопросу о "живом" - для меня живое - это то, что вы называете субъективным.

И давайте уже, завязывайте с вашими хамскими эпитетами в адрес собеседника - у меня нет ни малейшего желания делать вид, что я их не замечаю. Еще один такой выпад и продолжите общаться в привычной вам манере с теми, кто готов это терпеть.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ну, зачем же вспоминать об уровнях, стреляя при этом себе в ногу?

Задумаемся именно об уровнях. Ведь такие же вопросы насчёт "осознанного поведения" задавались на совсем других уровнях знания - тысячу лет назад. После этого всё те же вопросы задавались каждый раз после всё более и более углубленных знаний о природе взаимодействия веществ.

И вот дошли до протонов, нейтронов и электронов, которые и не снились первым вопрощающим, а уровень внедрения намёков на идеализм этих явлений остался на том же уровне. Это говорит о большом вкладе в развитие человечества процессов оцерковлённого направления. То есть, единственно что (таким, как я - это глупо отрицать) породил идеалистический взгляд на вещи, так это размножение различных религиозных направлений, между которыми идёт борьба не на жизнь, а на смерть.

Аватар пользователя Андреев

То есть, единственно что (таким, как я - это глупо отрицать) породил идеалистический взгляд на вещи, так это размножение различных религиозных направлений, 

Я уже ответил вам на подобные "инсинуации":

http://philosophystorm.org/khotelos-zapoluchit-primery-zadarma#comment-4...

Вызывает антирес ваш ответ на сей разрез :)) 

А насчет уровней, если вспомнить набившую оскомину притчу о количестве ангелов на кончике иглы и посмотреть на схему уровней и количества электронов, то можно удивиться (если еще не утрачена эта способность) некоторому резонансу. Возможно, интуиции этих "темных" монахов проникали туда, куда наука еще не скоро придет...

Аватар пользователя Whale

Это говорит о большом вкладе в развитие человечества процессов оцерковлённого направления.

М.Хайдеггер, "Время картины мира":

"...явление Нового времени — обезбожение. Это выражение не означает простого изгнания богов, грубого атеизма. Обезбожение — двоякий процесс, когда, с одной стороны, картина мира расхристианизируется, поскольку вводится основание мира в качестве бесконечного, безусловного, абсолютного, а с другой — христиане перетолковывают свое христианство в мировоззрение (христианское мировоззрение) и таким образом сообразуются с Новым временем".

М.Хайдеггер, "Европейский нигилизм":

"Освобождение от данной в Откровении достоверности спасения отдельной бессмертной души есть одновременно освобождение для такой достоверности, в которой человек сам собой может обеспечить себя назначением и задачей.

Обеспечение высшего и безусловного саморазвития всех способностей человечества для безусловного господства над всей Землей есть тот тайный стимул, который подстегивает новоевропейского человека на всё новые и новые порывы и понуждает его к обязательствам, которые обеспечили бы ему надежность его методов и достижение намеченных целей.

Сознательно устанавливаемый для себя обязывающий закон, естественно, выступает в разных видах и обличиях. Обязывающим может быть: человеческий разум и его закон (Просвещение) или устроенная и упорядоченная по нормам такого разума фактическая действительность (позитивизм). Обязывающим может быть: гармонически упорядоченное во всех своих формированиях, воспитанное прекрасным идеалом человечество (гуманизм классицизма). Обязывающим может быть: могучий расцвет нации, опирающейся на саму себя, или «пролетарии всех стран», или отдельные народы и расы. Обязывающим могут быть: «ростки новой эпохи», развитие «личности», организация масс или то и другое вместе».

Аватар пользователя Эрц

Vadim Sakovich, 20 Сентябрь, 2021 - 01:38, ссылка

Итак, вопрос остаётся прежним: что-либо не материальное - на бочку, plz!

Для того, чтоб получить что-то НЕматериальное, достаточно дать определение "Материального" и понять, что конкретно в это понятие НЕ входит (не влазит).

При этом Ваше постоянное упоминание об электрончиках в мозгах, совершенно не к месту. А именно: ну скажем свет (пусть красныйsmiley) попадает "в глаз" по нейронам докатывается до мозгов... это все "просто обьективные взаимодействия" (да, "материальные"), потом идет "процесс восприятия" (что бы под этим не подразумевалось), а вот потом СНОВА, как Следствие, возникают "изменения в нейросети" (а5 вполне материальные)... И Вы возбуждаетесь, как на корриде или тормозите, как на дороге. НО ни на одной нейросвязке не нарисовано "Красный"smiley  

Т е в мозгах, только материальная Причина и материальное Следствие, а вот МЕЖДУ ними вполне себе нематериальное восприятие.

Но это типа "уровень арифметики"smiley: "отрицательные числа слева, значит положительные справа, а посередке 0"

На следующем уровне (типа "алгебры"), нужно вводить новое разграничение:"ОБЬЕКТЫ, материальные \ НЕматериальные" (в кучке) и "ТО, что ими НЕ является" (и убеждатьСЯ, что это такая же "двойственная" фигня, как и прошлое разделение) и...

Переходить к "следующему уровню", а он подразумевает изучение вот того самого "нуля"...

====ДОБАВЛЕНО

Vadim Sakovich, 19 Сентябрь, 2021 - 23:50, ссылка

Неужто чувство голода нематериально? Сделайте над собой эксперимент и начните питаться недельку-другую чем-нибудь нематериальным. Не забудьте перед этим написать завещание. 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8,_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B4

Аватар пользователя Вернер

Ощущения не материальны, но связаны с материальностью.

Вопрошающему к материальности ощущений и сводящего ощущения к электрохимии в мозге придётся признать, что ток с частотой 50 Герц в проводах и пертрубации в компьютере сопровождаются страданиями и ликованиями в этих устройствах.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Вадим.

Есть ли что-то такое, которое существует под кличками идеальноедух (не говоря уже о логосе), что не является материальным ...

У меня таковых примеров нет. Я про это тоже спрашивал в какой-то теме, но примеров не привели.

 Всё идеальное есть материальное, но под кличками. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всё идеальное есть материальное, но под кличками. 

У меня другое мнение: Всё материальное есть идеальное, но под кличками. wink

В отличие от вас, я могу это обосновать.

Сравним муравья с человеком. Разница в размерах - целых три порядка!!! Это значит, что проще для наглядности сравнить человека ростом 2 метра с горой высотой 2 километра, или с шестью Эйфелевыми башнями. У человека глаза диаметром 1 см (примерно) - у великана глаза диаметром 10 метров. Сравним толщину нейронов и прочих глазных колбочек. Неужели вы полагаете, что и диапазон видимого света для таких конструкций будет один и тот же? Ясен пень, диапазон видимого света для великана должен сдвинуться в область более длинных волн. А для муравья по сравнению с человеком - в область более коротких длин волн. Все, приплыли. Если для человека листик травинки кажется зеленым, то для муравья он будет другого цвета. Хотите оспорить? Допросите бедолагу с пристрастием.wink Параллельно встает вопрос о прохождении света разных длин волн в одной и той же среде и т.д. и т.п.  Не говоря о бактериях и прочих вирусах. Опуская подробности, следует, что материя для бактерий, муравья, человека и прочих лилипутов-великанов будет совершенно разной.  То есть, материя - сугубо субъективное понятие. Но это я вел разговор о физической материи. Человек - такое создание, что любит проводить аналогии. Так ему проще объяснять неведомое. Он (человек) в лице Карла Маркса материализовал социальные, политические и экономические явления. Потом материализовал среду (Максвелл), пространство-время (Эйнштейн) и прочее-прочее-прочее. Сейчас куда не плюнь - везде материя. Только природе на то, как думает человек, по барабану. Мир существует в объект-объектном взаимодействии. Есть объект-объектный мир (миропонимание), субъект-объектный и субъект-субъектный. Материя есть только в субъект-объектном мире (нашем обычном). В мире онтологии (в мире вещей таких, какие они есть на самом деле) правят балом поля. Поле - это стопудовый Логос (идея). Поле не материально ни на йету. А физическая материя - это прорисовка теней Платона (концентраций полей) в радужных цветах в мониторе тренажера, встроенного в мозг субъекта (сознание). Такими тренажерами пользуются летчики, когда учатся летать: облака нарисованы, поверхность земли тоже. Просто эти мониторы тренажеров для человека и прочих муравьев работают от разных внешних датчиков. Плюс человек называет материей все то, что есть на его мониторе тренажера, забыв, что есть еще и датчики, отражающие то, что находится за пределами монитора, а это разные вещи.smiley    Поэтому не несите пургу в массы: материя - это иллюзия, порожденная сознанием. Типа Русалочки и Бабы Яги в детских сказках.wink

Аватар пользователя Whale

Поэтому не несите пургу в массы: материя - это иллюзия, порожденная сознанием. Типа Русалочки и Бабы Яги в детских сказках.

Материя - это субстанция, Абсолют.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага. Только не Абсолют, а парашют.smiley

Аватар пользователя Whale

Только не Абсолют, а парашют.

Почему?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасает красками от падения в депрессию. Мир ведь в онтологии - пещера теней Платона, рассчитанная не для слабонервных людей и женщин.

Аватар пользователя Whale

Спасает красками от падения в депрессию.

Красками? 

Мне материализм представляется вероучением, сродни творчеству Рудольфа Гигера

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, не стоит бодаться с материалистами. Так же, как не стоит бодаться с идеалистами. И с теологами нельзя бодаться. И с солипсистами. Потому, что правы все. По той причине, что есть три разных миропонимания (три разных мира) плюс солипсизм (сам-на-сам без мира). Это объект-объектный мир, субъект-объектный мир и субъект-субъектный мир. Везде все по-разному. Нужно только различать их и не делать кашу.

Аватар пользователя Whale

Нет, не стоит бодаться с материалистами.

А никто и не бодается. Вопрос в понимании. У материализма должна быть своя истина, своя правда. Должна быть основа, на чем держится вся эта философия. Здесь, на форуме, настоящих материалистов нет - местный "материализм", это не способность видеть сущность этой философии, ее корень и ее истину. Люди или избегают "неудобных" вопросов или начинают уходить в сторону или просто хамить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здесь, на ФШ, в основном все писатели. А писатель не в своей теме если скажет "Это то-то и то-то", а вы ему возразите, то он быстро выдохнется: генетически писатели в чужих темах - спринтеры, а в своих - стайеры.wink

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Сентябрь, 2021 - 13:19, ссылка

Здравствуйте, Vladimirphizik.

У меня другое мнение: Всё материальное есть идеальное, но под кличками. wink

Совершенно правильное замечание.:) Такая версия тоже имеет право на жизнь. cheeky 

Или или. Базара нет.wink

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я тоже приветствую вас, Спартак, идущего на смерть (так вроде здоровались гладиаторы?). Мои аргументы  ведь обоснованные, а у вас - только лозунг. Мой меч сразил вас, Спартак!

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 24 Сентябрь, 2021 - 14:26, ссылка

Мой меч сразил вас, Спартак!

Ага, наповал. Но лишь бы здоров остался.:) 

у вас - только лозунг

Если бы я в этом вопросе оперировал только фактами, то был бы солипсистом.:)

А я человек слабый и подверженный влияниям. Различным. :)

Вам знакомы доводы в этом направлении людей более умных, нежели я, так что ... .

Аватар пользователя Вернер

Vladimirphizik, 24 Сентябрь, 2021 - 13:19, ссылка

yes

А ещё материалисты верят, что ощущения (например тепла) это пробежки абсолютно бесчувственных электронов (как в электрочайнике).

Научи дурака материи молиться он и лоб расшибёт. Мракобесы.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А ещё материалисты верят, что ощущения (например тепла) это пробежки...

 Собственно, в этом и состоит главное отличие. Не в электрончиках, и не в их пробежках. А в самом подходе, характеоизующем материалиста и идеалиста. Вся суть вашей оценки сосредоточена в вере в то, что материалисты верят. Короче, не верьте тем, кто считает материалистов верующими. В этом смысле вы правы - в вопросах именно воистинной веры они мракобесы (: ставил опыты на себе :).

Аватар пользователя Андреев

Короче, не верьте тем, кто считает материалистов верующими... 

...в вопросах именно воистинной веры они мракобесы (: ставил опыты на себе :).

Я думаю, что, видя воочию стремление материи (неодушевленные материальные предметы как искусственные, так и натуральные) к распаду и покою, как только исчезают некие движущие и интегрирующие силы,  утверждать, что именно эта материя сама собой себя саму самоорганизует, синтезирует жизнь, порождает сознание - это требует поистине великой веры. Как, например, вера, что монетке свойственно самой по себе падать не только орлом и решкой, но и регулярно становиться на ребро. Прямо по Тертулиану: Верую ибо абсурдно :)) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

При помощи полей, их концентрации и пр. можно объяснить не только суть физической материи, но и суть непосредственно самого сознания, как системы с обратной связью, оперирующей со срезами полевых сгустков. Это онтология. Материя нужна, как абстрактная среда, в которой свершаются какие-либо процессы. Абстрагируемся и представляем социальную борьбу, как движение некой материи. Или экономическое развитие представляем в виде движения абстрактной материи. Или что-то другое, где нас интересуют только законы движения. Таким образом, у материи есть своя область применения. А, как известно, любая область имеет свои границы. Ту же цель движения материи при помощи непосредственно самой же материи определить не возможно, как не возможно при помощи телодвижений вытаскивающего себя из болота Мюнхаузена  объяснить цель этих телодвижений: "не хотел утонуть" к материи отношения не имеет.  

Аватар пользователя Whale

Как, например, вера, что монетке свойственно самой по себе падать не только орлом и решкой, но и регулярно становиться на ребро.

Из прочитанного по ссылке о "материалистической телеологии", я понял, что материя - это система, то есть упорядоченность, которой свойственно стремление к стабильности (гармонии), к отсутствию противоречий. Откуда возникают "нестабильности" - вопрос остается открытым. Также, как и сущность самого "порядка". Ведь абсолютная согласованность и гармония, абсолютная стабильность - это полное, абсолютное ничто, не бытие.

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 25 Сентябрь, 2021 - 09:02, ссылка

Здравствуйте, Андреев.

Как, например, вера, что монетке свойственно самой по себе падать не только орлом и решкой, но и регулярно становиться на ребро.

А вы по подбрасывайте монетку и посмотрите на результат. Падает на ребро? Так к чему верить в то, о чём есть знание?

Основа веры - незнание (отсутствие знания ). Основа знания - практический результат.

У веры и знания нет ничего общего, акромя того, что это "..." мыслительной деятельности.

Отсюда, противопоставление одного другому возможно лишь по выше обозначенному признаку. По всему остальному они несравнимы. От слова "совсем".

Иными словами, вера есть замена знанию. И только.

 

Кстати, а где пример, испрошенный автором темы? Хоть один есть? 

Аватар пользователя Вернер

Vadim Sakovich, 25 Сентябрь, 2021 - 04:23, ссылка

А ещё материалисты верят, что ощущения (например тепла) это пробежки...

 Собственно, в этом и состоит главное отличие. Не в электрончиках, и не в их пробежках. А в самом подходе, характеоизующем материалиста и идеалиста. Вся суть вашей оценки сосредоточена в вере в то, что материалисты верят. Короче, не верьте тем, кто считает материалистов верующими. В этом смысле вы правы - в вопросах именно воистинной веры они мракобесы (: ставил опыты на себе :).

На самом деле настоящие упоротые физикалисты ещё круче - они не просто верят, а  ЗНАЮТ!, что химические катионы и анионы в реакциях в мозге и ЕСТЬ МЫСЛЬ. Отождествляют химию с ощущениями и ментальностью. 

Аватар пользователя Whale

На самом деле настоящие упоротые физикалисты ещё круче - они не просто верят, а  ЗНАЮТ!

Знание, конечно, по круче веры.

Ведь вера - ни на чем не основана: вера есть наивное, не критичное принятие за истину того, что тебе говорят другие. А знание основано на достоверности - оно проверено, доказано, а в основании достоверности и доказательности - сам "удостоверяющий субъект", с его cogito - "мыслю". Поэтому, знание - то, что исходит от меня (имеет основу в мой "самости"), а вера - основывается не на мне и потому ложна.

Аватар пользователя m45

Whale, 25 Сентябрь, 2021 - 13:05, ссылка

Ведь вера - ни на чем не основана:

 Это не совсем так...Любая вера(доверие), есть понимание того, что кто-то может что-то знать!Вот дальше вы пишите...Поэтому, знание - то, что исходит от меня (имеет основу в мой "самости"). То есть, по сути , вы чувствуя истину , предполагаете это же чувствование и у другого.Так что основания для веры есть всегда!

вера есть наивное, не критичное принятие за истину того, что тебе говорят другие

И здесь опять же не совсем в точку...Всё зависит от индивидуальных особенностей психики.Кто-то верит чему угодно, другой же трижды всё проверит , сопоставит, проанализирует 

а вера - основывается не на мне и потому ложна.

Почему  ложно?Если бы было так, то как бы люди учились друг от друга?

Аватар пользователя Whale

Почему  ложно?Если бы было так, то как бы люди учились друг от друга?

Hу, я не без сарказма все это написал, но смысл различения веры и знания - именно в том, что знание основано на мысленном акте субъекта, удостоверивающегося  в чем-либо: сам субъект санкционирует, "дает добро", "выписывает пропуск" некоему факту - как достоверному, "проверенному" им, субъектом. Субъект - в центре, он - основа.

Вера приходит извне - не субъект устанавливает истинность, достоверность, но что-то иное, более могущественное - сама истина "захватывает" субъекта, подчиняет его себе, если он сам готов открыться ей, услышать ее, если он жаждет веры.

В. Бибихин. "Язык философии":

«Пока ты ловишь то, что сам бросил, всё сводится к умению поймать, и обладание обеспечено; но только тогда, когда ты вдруг станешь ловцом мяча, который бросила тебе вечная партнерша в средоточие твоего существа, с ее безошибочной точностью, по дуге из тех, что применяет Бог в своем великом мостостроительстве, — только тогда умение поймать есть способность — не твоя, мира».

И в этом смысле, материализм - близок к религиозной вере, поскольку видит свое основание, основание самой личности, основание субъективности - "во вне", в "объективном" и "всеобщем" - в материи, которая понимается как Абсолют - ей нельзя дать исчерпывающее определение, поскольку она сама все собой определяет и все в себе содержит.

Аватар пользователя m45

Вера приходит извне - не субъект устанавливает истинность, достоверность, но что-то иное, более могущественное - сама истина "захватывает" субъекта, подчиняет его себе, если он сам готов открыться ей, услышать ее, если он жаждет веры.

Сказано красиво...Но,  вот веры ли жаждет субъект? Не знаний ли истины он желает? И доверие, это всего лишь способ получения знаний. У человека нет веры, есть знания, полученные путём собственных размышлений или же путём доверительного восприятия чужих размышлений.Доверительное восприятие невозможно,  если  нет созвучности в размышлениях.

И в этом смысле, материализм - близок к религиозной вере, поскольку видит свое основание, основание самой личности, основание субъективности - "во вне", в "объективном" и "всеобщем" - в материи, которая понимается как Абсолют - ей нельзя дать исчерпывающее определение, поскольку она сама все собой определяет и все в себе содержит.

 Религиозная вера , это знание(чувствование) Бога. Материализм слишком прямолинеен , ему недоступно такое восприятие в принципе. Зачем далеко ходить за примером...автор темы не видит разницы между идеальным и материальным...Материализму больше подходит то, о чём говорю я...нет веры, есть знания. Жаль только , что они не понимают, что есть знания не только материальных законов развития, но есть и знания Бога!

Аватар пользователя Whale

Доверительное восприятие невозможно,  если  нет созвучности в размышлениях.

Это "узнавание", когда в мыслях, высказанных кем-то другим, узнаешь "свое".

Но,  вот веры ли жаждет субъект? Не знаний ли истины он желает?

У библейских Адама и Евы была вера - непосредственно данная истина, но не было знания. Змей-искуситель обещал им, что "будете знать, как Боги" - то есть, сможете САМИ различать добро и зло, то есть в самих себе обретете основание истины.

Материализм слишком прямолинеен

Я вот тут подумал: если бы материализм не имел отношения к религии, то он не был бы связан с атеизмом - он бы вообще не касался вопросов религии, никак не пересекался бы с ней. Как, например, наука, которая просто занимается своим предметом. Hо материализм - это атеизм, активное отрицание Бога, а значит - он в том же смысловом "пространстве", что и религия.

Аватар пользователя m45

Whale, 26 Сентябрь, 2021 - 20:03, ссылка

У библейских Адама и Евы была вера - непосредственно данная истина, но не было знания. Змей-искуситель обещал им, что "будете знать, как Боги" - то есть, сможете САМИ различать добро и зло, то есть в самих себе обретете основание истины.

Я, считаю, что невозможно верить не зная!Допустим, я спрошу вас:верите ли вы что существует тумупуду? Здравомыслие заставит вас спросить: а что это такое?Вы как-то должны сопоставить новую информацию со своей БД, иначе у вас не будет возможности осмысливания, повода к размышлениям.

У Адама и Евы, не было понимания истины.Если бы оно было, то невозможно было бы искушение.Они просто-напросто, видели бы нутро искусителя, понимая всё его коварство  и т.д.

Hо материализм - это атеизм, активное отрицание Бога, а значит - он в том же смысловом "пространстве", что и религия.

И те, и другие, в первую очередь люди, обладающие мышлением субъектного типа.Это и есть объединяющее смысловое "пространство".Но в силу индивидуальных характеристик психики,  установление истины идёт разными путями.У одних это чистая логика , преобладающая над чувственностью,  у других же наоборот .Интересен вопрос: почему существуют, так называемые воинствующие? Есть воинствующие атеисты, есть религиозные фанатики.Непримиримость ,ожесточённость, неприятие одних другими поражает.На мой взгляд, здесь всё очень просто...хитроумная природа, развела людей по разные стороны баррикад, для развития, движения. Соперничая индивиды обретают некий смысл существования...

Аватар пользователя Whale

Я, считаю, что невозможно верить не зная!

Такой подход основан на вере в достоверность. Истина понимается как достоверность. Знание = удостоверенность, то есть санкция субъекта на признание факта истинным. Я вас тоже спрошу: Верите ли вы, что объекты вашего знания - сами по себе таковы, какими вам представляются, отдельно от вашего представления о них?

Вера - это не формальное утверждение какого-то факта, а явленность, открытость, живое присутствие. Вот так же и материалистам является материя - непосредственно из опыта. Материалист же никогда не скажет, что материя - это абстрактная идея в его сознании...нет, для него это перво-основа мира, непосредственно данная ему на опыте, в ощущениях.

На мой взгляд, здесь всё очень просто...хитроумная природа, развела людей по разные стороны баррикад, для развития, движения.

Значит, "Природа" у вас - некая "точка отсчета", исходная идея, из которой вы выводите все качества. Hо что такое "Природа"?

Аватар пользователя m45

Знание = удостоверенность, то есть санкция субъекта на признание факта истинным. Я вас тоже спрошу: Верите ли вы, что объекты вашего знания - сами по себе таковы, какими вам представляются, отдельно от вашего представления о них?

В рамках того, что я знаю, они именно такие.В противном случае, я не мог бы адекватно реагировать на всевозможные взаимодействия с окружающей средой.Моё существование было бы невозможно. С другой стороны, я знаю(а не верю), что , всё то, что  дано мне в сознании, это интерпретация силового воздействия среды на моё физическое тело. При этом есть понимание, что поскольку это интерпретация, то этого всего может и не быть в реальности, а быть  так называемой компьютерной симуляцией.Как я могу верить, понимая, что может быть как угодно.Ведь нет у субъекта возможности провести какой-либо эксперимент, полностью подтверждающий что-то одно! А, ведь есть люди которые в это верят.Я вижу два варианта событий, а они видят только один.В чём различие?Только в индивидуальных характеристиках психики.

Вера - это не формальное утверждение какого-то факта, а явленность, открытость, живое присутствие.

Имхо, это о знании речь! 

Значит, "Природа" у вас - некая "точка отсчета", исходная идея, из которой вы выводите все качества. Hо что такое "Природа"?

С таким же успехом, я могу сказать Бог, Абсолют,Мироздание и т.д. Есть определённый этап познания действительности.Чем больше узнаём, тем больше нам кажется, что Мир прост. Что ещё чуть-чуть и будем как Боги(Адам,Ева,змей искуситель), библейская история повторяется ...Всегда будет Нечто, непознанное и всегда будет актуальным ваш вопрос.

Аватар пользователя Whale

Имхо, это о знании речь! 

Вот только присутствие и явленность - в рамках знания, значит - представление, восприятие. Это нужно вспомнить Канта, да и вы сами говорит, что знание - это интерпретация, то есть в знании вы имеете дело не самими по себе вещами ("вещь в себе" Канта), а с их интерпретациями. А в этой самой интерпретации - и "прошит" субъект, как основание всякого знания.

Всегда будет Нечто, непознанное и всегда будет актуальным ваш вопрос.

Вы апеллируете к Природе - как к основанию, объясняете человека через психику - это подход, близкий к материализму. Чем ваша "Природа" отличатся от "материи" у материалистов?

Аватар пользователя m45

Чем ваша "Природа" отличатся от "материи" у материалистов?

Мой подход прост...Природа каким-то образом соединяет в одно единое Целое и идеальное и материальное. Как такое возможно?Хз...Но так есть.Чтобы понять это, необходима другая парадигма мышления.Логика работает лишь на конечных величинах, на бесконечности буксует. Философия, всё что можно уже выдала.Со времён древних греков,  исполинов мысли,  меняется лишь стиль изложения, а суть одна...Я ЕСТЬ, и я  и тело и душа, материя и идея.

Аватар пользователя Whale

Ф. Шеллинг: "Отталкиваясь от идей И. Г. Фихте, развил принципы объективно-идеалистической диалектики природы как живого организма, бессознательно-духовного творческого начала, восходящей системы ступеней («потенций»), характеризующейся полярностью, динамическим единством противоположностей. Основным принципом натурфилософии Шеллинга является единство". (Википедия)

 

Аватар пользователя m45

Whale, 26 Сентябрь, 2021 - 23:42, ссылка

Ф. Шеллинг: "Отталкиваясь от идей И. Г. Фихте, развил принципы объективно-идеалистической диалектики природы как живого организма, бессознательно-духовного творческого начала, восходящей системы ступеней («потенций»), характеризующейся полярностью, динамическим единством противоположностей. Основным принципом натурфилософии Шеллинга является единство". (Википедия)

Это, всё построенное умом, на основе логики.Но где ум, там нет места душе. Читаю и понимаю логически выдержанное  рассуждение, но душа этого не слышит...как только , что-то появляется для души, так тут же трезвый расчёт ума всё перечёркивает.Нет удовлетворения, нет ясного чувственного понимания Я ЕСТЬ.А может , я просто туплю, такая вот философия...

Аватар пользователя Спартак

Whale, 26 Сентябрь, 2021 - 20:03, ссылка

о материализм - это атеизм, активное отрицание Бога, а значит - он в том же смысловом "пространстве", что и религия.

Я иногда провоцирую людей, указывая на атеизм как на "веру в отсутствие".  

Таким образом пытаюсь найти думающего собеседника (он бы на это возразил).

Но ведь на самом деле это практически 100% чистая провокация .

Сначала надо определить , что мы называем "атеизмом".

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьяволадуховангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии. ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/757418 ).

 Видите  НЕ в слове "неверие"? 

Знание об отсутствии не есть вера.

Знание об отсутствии имеет веское основание - отсутствие знания о присутствии.:)  

И даже ссылка на "незнание как есть на самом деле"( отсутствие кошки в комнате не даёт знания о её отсутствии вообще где бы-то ни было) не проходит ибо это уже не область "знание", а область "предположение". И они не пересекаются, т.е. у них нет общего.

 Атеизм, в данном случае, не вера, ибо основание в нём не вере, а отсутствие знания.

Основа же веры - предположение о существовании, возведённое в степень  уверенности в знании о существовании. Источник веры фантазия, а не явление или факт, каковые являются источником знания. Отрицание фантазии не вера.

 Если я верую в зелёную камнеежку, а вы указываете на отсутствие оснований для принятия достоверным моего предположения о её существовании (где-то), то разве вы становитесь верующим?

 С чего вдруг такой вывод?

 

Вы можете предъявлять претензии к степени категоричности отрицания существования ( в определении атеизма это стоит после "или"). И только. 

Я понял бы , елси бы атеизм причислил к вере господин Андреев (одной кристально чистой фантазией на голом месте больше, одной меньше - нет разницы), но как вас угораздило?

Аватар пользователя Whale

Основа же веры - предположение о существовании, возведённое в степень  уверенности в знании о существовании.

Это заблуждение. Я уже писал, что знание основано на понимании истины как достоверности, оно основано на субъекте, на его cogito - "мыслю", "представляю". Атеизм отрицает веру в "сверх-естественное" но проповедует веру в "материю" - которая не только  не "естественна", а вообще представляет собой чистую абстракцию. Или тогда уж надо признаться, что материя открывается материалисту в религиозном откровении материи как абсолютная первооснова всего сущего.

Аватар пользователя Спартак

Whale, 27 Сентябрь, 2021 - 19:53, ссылка

Атеизм отрицает веру в "сверх-естественное"

Атеизм не касается этой темы. Он не отрицает существующее, в данном случае религиозную веру. 

но проповедует веру в "материю"

Где это Вы обнаружили? У КПСС СССР? Так там много чего придуманного. 

которая не только  не "естественна", а вообще представляет собой чистую абстракцию

Любое понятие есть абстракция. Материя не исключение.

Давайте отталкиваться от словарного определения "атеизм", а не от представлений о нём конкретного человека. Это , как правило, две большие разницы.

Аватар пользователя Whale

Давайте отталкиваться от словарного определения "атеизм"

Да какие там словари..."Бога - нет" - вот и весь атеизм и любой материалист - атеист. Потому что есть "материя" и ничего кроме материи. Материя - абстрактна потому, что она не дана непосредственно и конкретно, а есть обобщающая идея, в отличие от конкретных вещей.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 25 Сентябрь, 2021 - 12:44, ссылка

Здравствуйте, Вернер. Ах, как хочется присоединиться к вам и всласть (ответки же можно не опасаться, не так ли?) попинать кого-нибудь, да хоть этих "упоротых". 

 Останавливает лишь то, что благодаря этим "упоротым" я (как и вы) имею всё, что имею.

 Благодаря им мы и общаемся с вами сейчас. 

А так ... ату их, одержимых бесами, ату!  Хорошо-то как . И с дивана вставать не надо.

Ату, "упоротых"! Гони гусей!

Аватар пользователя Whale

Благодаря им мы и общаемся с вами сейчас. 

Да, материалисты полезны в хозяйстве. Пока не возьмутся за Маузер или за Hаган и не поставят нас к стенке... Вот и тему интересную открыли, только быстро слились...потому что думать - это тебе не революцию делать :)

Аватар пользователя Спартак

Whale, 26 Сентябрь, 2021 - 14:42, ссылка

Уважаемый, Whale.  Говорить не мешки ворочать. А где пример, испрошенный автором темы? Хоть один есть? 

Аватар пользователя Whale

Говорить не мешки ворочать.

 Взаимно. Вот только слово - может зажечь миллионы людей, а ворочать мешки...удел чернорабочих.

А где пример, испрошенный автором темы? Хоть один есть?

 Их нет и быть не может -  исходя из постулата самого же автора: "материя - это все".

Аватар пользователя Эрц

Whale, 26 Сентябрь, 2021 - 18:40, ссылка

Вам и m45, 26 Сентябрь, 2021 - 19:17, ссылка Простой вопрос: Подброшенная Вами монета упадет.- это "Вера" или "Знание"? 

А где пример, испрошенный автором темы? Хоть один есть?

 Их нет и быть не может -  исходя из постулата самого же автора: "материя - это все".

Тепрь а5 Вам и топикстартеру (ну и остальнымsmiley). "Всё" - не имеет смысла переименовывать... Абстракции типа Природа, Реальность - не в счет, бо в философских играх не участвуют (т к прямые синонимы). А вот "всё" в плане "бог" или "материя" - требуют отдельного (отличного от "всё") разъяснения.

Вопрос простой (а5): Что есть материя?

Т е как только Вы попытаетесь дать ну хоть какое-то определение, Вам придется прибегнуть к "ощущению", "восприятию" итп - т е тому, что ОТЛИЧНО от "материи", тому чем она (материя) заведомо НЕ является.

(собственно об этом я написал почти неделю тому  Эрц, 20 Сентябрь, 2021 - 22:30, ссылка smiley). Материя и восприятие (не материяsmiley) две нераздельные "вещи". И движение электронов в мозгах топикстартера, вполне материальное, воспринимается им же самим, вполне НЕматериально, что а5 вызывает  вполне материальное движение электронов.

Аватар пользователя m45

Вам и m45, 26 Сентябрь, 2021 - 19:17, ссылка Простой вопрос: Подброшенная Вами монета упадет.- это "Вера" или "Знание"?

Простой ответ...Знание! В чём фишка Эрц?

Аватар пользователя Эрц

m45, 26 Сентябрь, 2021 - 21:49, ссылка

Вам и m45, 26 Сентябрь, 2021 - 19:17, ссылка Простой вопрос: Подброшенная Вами монета упадет.- это "Вера" или "Знание"?

Простой ответ...Знание! В чём фишка Эрц?

Фишка в том, что я поймаю Вашу монету и суну в карман.smiley (ну или Вы сами это можете проделать...спонтанно).

Получается "Вера в Знание"... а оно (в натуре) Относительно (обусловлено моей, и Вашей "непредсказуемостью"). Т е в любой момент любой индивидуум может запросто сунуть лом, хоть в импортную пилораму, хоть в отечественный ядерный реактор, если так Условия сложатся, но об Условиях мы узнаем только потом (бо мы "знаем" что "монета упадет"smiley).

Терминологически... между "верой" и "знанием", должна стоять "уверенность" - типа моделирование, с правильным вероятностным расчетом... а "гарантию" может дать только "виденье" (не "знание", а восприятие) вот этого в здесь, сейчас (так как оно есть).

"Знание" - догма, не учитывающая "случайные факторы". А НЕ случайные, это абстракция, типа "нормальные условия" с ВЕРОЙ, что они типа "неизменны".smiley 

Аватар пользователя Whale

А можно, я тоже спрошу?

"Материя первична" - это знание или вера?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Whale, уделите всего несколько минут моей статье  « Я знаю , как родился Мир». Название не кричащее специально придумала : кто- то возьмёт и прочитает , глядишь, не « пробежит» мимо В ней вы найдёте ответы на многие вопросы , а если у вас будут ко мне вопросы, то отвечу с удовольствием. С уважением.

Аватар пользователя Whale

Спасибо, прочитал. Вопросов нет :)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Материя не первична . Для природы это совсем неважно . 

Аватар пользователя Спартак

Whale, 26 Сентябрь, 2021 - 22:32, ссылка

А можно и я отвечу?

 Это точка отсчёта. Фундамент.

Название роли не играет. роль играет наполнение этого названия смыслом. Вы можете это наполнить смыслом материалистов, а можете идеалистов (можете ещё их смесью, но это сравни идеалистическому толку). Разницу поймёте только при использовании, на практике. Синицу в руке с пользой для себя, любимого, использовать можно (так всё и получено, собственно говоря). А вот что вы получите при использовании предполагаемого (но отсутствующего в действительности где вы находитесь) журавля в небе? Ни-че-го!

Это же очевидно, не так ли? Так о чём разговор тогда?

Аватар пользователя m45

"Знание" - догма, не учитывающая "случайные факторы". А НЕ случайные, это абстракция, типа "нормальные условия" с ВЕРОЙ, что они типа "неизменны".

А если знание абсолютно? Оставим пока вопрос о возможности его достижения.

Аватар пользователя Эрц

m45, 26 Сентябрь, 2021 - 22:50, ссылка

"Знание" - догма, не учитывающая "случайные факторы". А НЕ случайные, это абстракция, типа "нормальные условия" с ВЕРОЙ, что они типа "неизменны".

А если знание абсолютно? Оставим пока вопрос о возможности его достижения.

Вам придется дать определение, "что есть знание"... после чего можно будет понять что "всезнание" - это как раз и будет "внемодельное (внеконцептуальное) виденье" (как есть). Т е это уже не будет "знанием" (утвержденным субьективностью (в уме) набором информации). Не будет "статикой", будет "динамикой", бо будет относится к ТЕКУЩЕМУ здесь сейчас.   

Whale, 26 Сентябрь, 2021 - 22:32, ссылка

А можно, я тоже спрошу?

"Материя первична" - это знание или вера?

Сначала определитесь с "что есть материя"... А когда определитесь, поймете, что без "восприятия" она не бывает. Т е о ее первичности говорить смысла не имеет.

А знание "материя подобна иллюзии" - это уверенность.smiley (сознание, ум - тоже "подобен иллюзии", т е находится между существует\несуществует, бо эта двойственность не передает формат реальностиsmiley

Аватар пользователя For

Вам придется дать определение, "что есть знание"... после чего можно будет понять что "всезнание" - это как раз и будет "внемодельное (внеконцептуальное) виденье" (как есть). Т е это уже не будет "знанием" (утвержденным субьективностью (в уме) набором информации). Не будет "статикой", будет "динамикой", бо будет относится к ТЕКУЩЕМУ здесь сейчас.

Научным знанием называются теоретические модели, посредством которых можно делать прогноз и получать прогнозируемый результат на практике. То есть обладающие "предсказательной силой".  

А т.н. "внемодельное видение" это иллюзия, порождаемая длительной тренировкой переноса    схем принятия решений в подсознание.  В многом аналогичный процесс происходит при длительных тренировках спортсменов, технарей, да при обучении в большинстве профессий. Допустим опытный водитель может принимать верное решение в критической ситуации почти мгновенно с учетом множества факторов, не осознавая, поскольку схемы подобных решений были ранее многократно отработаны и сформированы в подсознании. Или боксер, представительединоборств, футболист, хоккеист технические приемы делают "на автомате". Примерно так же как вы можете ходить, не задумываясь куда и как поставить ногу в следующий раз, а вообще думать о другом.

Какое это "как есть" я наблюдал  в свое время лично, когда известный т.н. "просветленный" (видящий как есть) Кармапа запнулся на сцене о лежащий коврик.)

То есть максимум "предсказательная сила" на уровне опыта в определенной области. В незнакомой стремится к 50/50.

Сначала определитесь с "что есть материя"... А когда определитесь, поймете, что без "восприятия" она не бывает. Т е о ее первичности говорить смысла не имеет.

"без восприятия" ее нельзя ощутить конкретному индивиду, только и всего. При этом ее может ощутить другой и сообщить первому. А могут не ощущать ни тот ни другой, а потом ощутить и осознать логически, что когда они ее не ощущали (допустим радиационное  облучение) она таки была. Ага, "без восприятия". так что не имеет смысла приводить такие "аргументы".)

Аватар пользователя Эрц

For, 27 Сентябрь, 2021 - 15:39, ссылка

Научным знанием называются теоретические модели, посредством которых можно делать прогноз и получать прогнозируемый результат на практике. То есть обладающие "предсказательной силой".  

(Исхожу из того, что Вы тот самый Фор, с которым мы уже общались на других площадках... Возможно Вы вспомните такого персонажа как "Буджум", дык вот он как-то сказал и привел примеры, что...) Современная наука подошла к такому уровню, что на передовой (в основном физики как я понял), есть "прогнозируемый результат", есть его повторение в опыте, НО этот результат ПРИНЦИПИАЛЬНО не лезет ни в какую модель, под него невозможно подобрать ну хоть какую-то "теорию". Типа "так есть" но почему "так" неизвестно (в микробиологии, такая ж фигня), т е это тенденция, а не единичные случаи. Соответственно удел науки, если хочет быть "современной" - переход к "изучению нематериального" (ну собственно Вы сами это показали, написав про спортсменов ипр.) 

А т.н. "внемодельное видение" это иллюзия, порождаемая длительной тренировкой переноса    схем принятия решений в подсознание.

Дык в том и фокус, что даже "в быту" тренируют на удаление из ума всех и всяческих "схем", моделей, концепций. Тренируют видеть "процесс" и "единственное" адекватное "решение" (т е БЕЗ всяческого ВЫБОРА - "Свобода- осознанная необходимость") и так каждый момент. При этом, да, отрабатывается "техника" (выполнения приема), НО невозможно отыграть (наработать на тренировке) ВСЕ возможные ситуации. (невозможно отработать забивание шайбы со всех точек площадкиsmileyособенно если ее пасуют хрен знает как).

Какое это "как есть" я наблюдал  в свое время лично, когда известный т.н. "просветленный" (видящий как есть) Кармапа запнулся на сцене о лежащий коврик.)

То есть максимум "предсказательная сила" на уровне опыта в определенной области. В незнакомой стремится к 50/50.

 Дело не в "незнакомой площадке", а в "собранности" или не собранности ума. Двойственное восприятие, юзают и т называемые "просветленные" + к этому никто не отменяет и наработанную Причинно Следственость (карму) для данной "тушки". Вы лучше отметьте что эти дедки по 80-100 лет (не Кармапа), обходятся без всяческого склероза, маразма и пр свойственных возрасту прелестей.

Сначала определитесь с "что есть материя"... А когда определитесь, поймете, что без "восприятия" она не бывает. Т е о ее первичности говорить смысла не имеет.

"без восприятия" ее нельзя ощутить конкретному индивиду, только и всего. При этом ее может ощутить другой и сообщить первому. 

Дык это ж тоже восприятие (интерсубьективное).

А могут не ощущать ни тот ни другой, а потом ощутить и осознать логически, что когда они ее не ощущали (допустим радиационное  облучение) она таки была. Ага, "без восприятия". так что не имеет смысла приводить такие "аргументы".)

А это говорит ТОЛЬКО о несовершенстве имеющегося (обыденного, двойственного) восприятия.

-----

Тут уже выше спрашивали: А "красное" (свойство)- это "материальное"? (а круглое, а вонючее, а кислое, а мягкое??? итд) Дык вот "помидора" - НЕТ. Есть "набор свойств" ИЗ которых мы создаем концепцию "помидор" и так со всем остальным миром. А "свойства" это восприятие и ни что иное. (И "восприятие" это тоже "свойства"smiley...) 

Аватар пользователя For

Эрц, 27 Сентябрь, 2021 - 22:09, ссылка

(Исхожу из того, что Вы тот самый Фор, с которым мы уже общались на других площадках... Возможно Вы вспомните такого персонажа как "Буджум", дык вот он как-то сказал и привел примеры, что...) Современная наука подошла к такому уровню, что на передовой (в основном физики как я понял), есть "прогнозируемый результат", есть его повторение в опыте, НО этот результат ПРИНЦИПИАЛЬНО не лезет ни в какую модель, под него невозможно подобрать ну хоть какую-то "теорию".

Я бы предпочел, чтобы вы исходили из моего сообщения.  Русскоязычным  словом "Фор" я  нигде не подписывался.  Хотя "персонаж Буджум" мне знаком, у него с физикой общего только образование и может быть пара лет работы, причем давно. Но это все к делу не относится.

Дело в том, что вы видимо не особо понимаете значение термина "модель". Это, в частности, любое представление о реальности.  То есть "прогнозируемый результат" это уже модель, тем более если включает представление о том, чего еще нет, а только прогнозируется. И это уже "теория" и то самое "знание", поскольку этот результат, при соблюдении условий и получается на практике. 

А то, о чем вы - объединение моделей в некую общую не противоречивую модель, это другое и для другого. Чтобы расширить возможности прогноза. И строить его допустим на основе данных из одной области в другой, связанной с ней таким объединением.

Проблемы с этим возникали в науке периодически и вполне закономерно в процессе познания. Как и построение объединяющей модели и обновление ее.

Типа "так есть" но почему "так" неизвестно

В естественных науках всегда строились теории как ПСС-модели. Которые призваны отвечать на вопрос как?, а не "почему?"  

Соответственно удел науки, если хочет быть "современной" - переход к "изучению нематериального" (ну собственно Вы сами это показали, написав про спортсменов ипр.) 

Соответственно логика в этом выражении отсутствует напрочь. Если конь иногда спотыкается, значит ему следует оторвать ноги, и тогда он будет скакать без ног не спотыкаясь?

Дык в том и фокус, что даже "в быту" тренируют на удаление из ума всех и всяческих "схем", моделей, концепций. Тренируют видеть "процесс" и "единственное" адекватное "решение" (т е БЕЗ всяческого ВЫБОРА - "Свобода- осознанная необходимость") и так каждый момент.

У меня было написано не про удаление, а про перевод на уровень подсознания, где они работают на порядки быстрее. 

Когда вы ходите, вы  обычно не думаете над тем как напрячь мышцу и куда поставить ногу. Но если не дай бог попадете в больницу и долго вообще не будете ходить, то возможно вам придется вновь учится ходить и думать об этом. Пока вновь не доведете процесс до автоматизма. Именно до автоматизма, а не "удалите из ума", как пишите вы.

Это разные вещи, однако.   И выбор там никуда не девается, если он не осознается, это не значит что его нет. Потому я и назвал это иллюзией.

Дело не в "незнакомой площадке", а в "собранности" или не собранности ума.

Если бы это было так, то какой нибудь чемпион по единоборствам, с тем же успехом побеждал всех, играя в теннис или хоккей. Собрался бы и тут же начал играть лучше Овечкина.) А Овечкин побеждал бы всех, допустим, в теннисе. 

А это говорит ТОЛЬКО о несовершенстве имеющегося (обыденного, двойственного) восприятия.

Как только вы на практике доказательно продемонстрируете "необычное, недвойственное", можно будет начать это обсуждать.

Тут уже выше спрашивали: А "красное" (свойство)- это "материальное"? (а круглое, а вонючее, а кислое, а мягкое??? итд) Дык вот "помидора" - НЕТ. Есть "набор свойств" ИЗ которых мы создаем концепцию "помидор" и так со всем остальным миром. А "свойства" это восприятие и ни что иное. (И "восприятие" это тоже "свойства"smiley...) 

А я выше уже отвечал, что это ощущения , возникающие  в нейронной сети и есть суть  материальные модели. Мышление это оперирование ими и синтез других моделей, связанных с ощущениями лишь опосредованно.

Ваша "концепция помидор" - это пример модели. И "свойства" это так же модели, только другого уровня.  Или прогнозы, что в таких-то условиях можно ожидать таких то результатов.

Так что "помидор" есть и как модель ( карта), и как то, в результате чего эта модель возникла ( местность). Хотя и условно, от