Информация-физическая величина.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Шон Кэррол (космолог) в своей книге- "Вечность.В поисках окончательной теории времени",утверждает,что информация -это физическая величина.И приводит мысленный эксперимент Лео Силарда доказывающий это.

Цитата:

Несмотря на то что,обсуждая динамические законы физики,мы то и дело произносили слово "информация"-обратимые законы сохраняют информацию,само это понятие всё так же кажется несколько абстрактным по сравнению с беспорядочным миром энергии,тепла и энтропии.Один из уроков,которые преподаёт нам демон Максвелла,заключается в том,что это мнение ошибочно.Информация -физическая величина.А именно благодаря наличию информации мы можем заставлять систему производить полезную работу,которая в противном случае была бы нам недоступна.

Лео Силард наглядно продемонстрировал это на упрощённой модели демона Максвелла.Вообразите,что в контейнере с газом содержится одна-единственная молекула;следовательно,"температура" представляет собой всего лишь энергию этой одинокой молекулы газа.Если эта вся информация,которой бы обладаем,то заставить молекулу произвести полезную работу  у нас не получится;она хаотична летает от стенки к стенке,как камешек в жестяном ведре.Однако теперь представьте себе,что у нас появилась дополнительная информация:нам известно,в какой половине контейнера находится молекула-в правой или левой.Основываясь на этом знании и применив хитрые манипуляции ,возможные лишь в мысленной эксперименте,мы можем заставить молекулу работать.Для этого нам нужно просто-напросто быстренько вставит поршень в противоположную половину контейнера.Молекула врежется в поршень и нажмёт на него ,а мы используем движение поршня для выполнения полезной работы,например поворота маховика.

Сразу замечу,что пример с молекулой не совсем хорош,так как возникают проблемы точного измерения состояния микрообъекта.А вот примеры с макросистемами можно привести кучу,ведь все живые организмы  только тем и занимаются,что "извлекают выгоду из информации(знаний)", взаимодействуя с внешней средой.

К примеру,зная об особенности определённой местности:среднее количество солнечных или ветреных дней,можно  извлечь из этой информации(знания)выгоду в виде энергии,построив СЭС или ВЭС. Но говорит ли это о том что информация-физическая величина?Не является ли это только тем,что на своём человеческом уровне мы знаем как устроен мир,как работают его законы?Знает ли волк на своём "уровне понимания" что информация-физическая величина?Или он просто сложная биологическая система,сформировавшееся в процессе эволюции,которая взаимодействует с окружающей средой и "знает"(приспособлена) к выслеживанию добычи,"знает" как получить выгоду(энергию) из окружающей среды,-приспособлена к этому.

Всё о чём говорит мысленный эксперимент Силарда,так это о том что вселенная устроена определённым образом и в зависимости от степени "понимания" мироустройства разными   биологическими системами(от степени их взаимодействия) зависит результат этого взаимодействия.

Мы просто знаем как это работает.И можем не только извлекать выгоду из знаний как устроен мир,но и благодаря знаниям изменять его.

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Всё о чём говорит мысленный эксперимент Силарда,так это о том что вселенная устроена определённым образом и в зависимости от степени "понимания" мироустройства разными   биологическими системами(от степени их взаимодействия) зависит результат этого взаимодействия.

Предлагаю другой взгляд.

В мироздании нет ничего изолированного, все со всем взаимосвязано. А это означает, что для того, что демон Максвелла  вовремя открывал калитку в перегородке, он должен обладать совершенно точным знанием обо всем мироздании в целом, дабы точно предсказывать траекторию молекулы. Это в свою очередь требует привлечь принцип Эшби, согласно которому управляющая система (демон Максвелла) должен обладать не меньшим числом состояний, чем управляемая (мироздание). Поскольку мироздание по условиям задачки всего одно, то в пределах данной задачки демон Максвелла - одно из редко упоминаемых  имён Мироздания.

Таким образом, неплохо бы подкорректировать старттопик автора темы, выкинув из него положения о "разных системах". Система одна, у неё есть множество имён, одно из часто употребляемых из них - Мироздание.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Другой взгляд это интересно. Но всё-таки я хотел бы акцентрировать внимание на тексте из книги,на главном:информация-физическая величина.Я сам не вижу оснований так думать,поэтому затеял это обсуждение.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я сам не вижу оснований так думать

Ну, основания для такого утверждения есть. Только, как ни крути, это не возможно в рамках привычного нам четырёхмерного пространства. Если предположить, что в нагрузку к одномерному времени и трёхмерному пространству, прилагается, явно недостающее, двумерное, информационное пространство, в котором информационные объекты обретают протяжённость и для которого возможно введение меры инерционности, т.е. стремления сохранения информационных соотношений в неизменности, иными словами, стремление формы сохранять себя, то не сама информация, а именно эта мера инерционности обретёт вполне себе ясное физическое наполнение и существование.

Т.е. для движения, предметами перемещения в котором, вполне очевидно, в окружающем мире являются  масса, энергия и форма, сложится законченная систем мер инерционностей для каждого предмета перемещения.   

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Только, как ни крути, это не возможно в рамках привычного нам четырёхмерного пространства. Если предположить, что в нагрузку к одномерному времени и трёхмерному пространству, прилагается, явно недостающее, двумерное, информационное пространство, в котором информационные объекты обретают протяжённость и для которого возможно введение меры инерционности, т.е. стремления сохранения информационных соотношений в неизменности, иными словами, стремление формы сохранять себя, то не сама информация, а именно эта мера инерционности обретёт вполне себе ясное физическое наполнение и существование.

Т.е. для движения, предметами перемещения в котором, вполне очевидно, в окружающем мире являются  масса, энергия и форма, сложится законченная систем мер инерционностей для каждого предмета перемещения.   

У Вас получается,что основания сами нуждаются в основаниях.Все Ваши предположения тоже должны иметь основания,на чём основываются Ваши предположения?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну давайте начнём с оснований.

Постулат номер один: движение есть способ существования материи. 

Основан на всем массиве наблюдений. Ничего материального, абсолютно неподвижного, обнаружить не удалось. 

Опять же из массива наблюдений можно ввести три предмета перемещений, к которым сводится всякое движение:

перемещается масса

перемещается энергия

перемещается форма

И прямо или косвенно все движения сводимы к этим перемещениям.

Современная физика игнорирует третий предмет перемещения, сводя форму к элементарной форме - точке и рассматривая перемещения масс и энергий точечными объектами. Выкидывая вместе с формой и информацию, как физическую величину, с аналогичным смыслом массы и энергии, только для перемещения форм. 

Ну, на этом основания для моих утверждений заканчиваются.

Дальше нужно немножко поднапрячься и найти минимальную размерность, в которую мы можем впихнуть информацию. Она ровна двум. И можно показать, как трёхмерное инфпространство-время, полностью охватывает и описывает всё четырёхмерное пространство-время, составляя его полный информационный портрет. Визуально это можно себе представить, как набор двухмерных карт полного "информационного" состояния вселенной в каждый момент времени. Если делали в детстве мультики из рисунков на краях листиков блокнота, с последующим их быстрым пролистыванием, то вот, нечто подобное. 

Конечно, это самые общие размышления, на тему как решить задачу: информация - физическая величина. Но даже поверхностный взгляд на эту модельку, открывает много интересного. Например, форма и структура мозга становится подозрительно похожа на трёхмерную свёртку такого вот двухмерного инфопространства. Это просто первое, что приходит на ум.   

Пы. Сы.

Второе пришло на ум. Собственно, что далеко ходить, блокнотики, какие-то, мультики... самого очевидное: двумерная сетчатка глаза работает по описанному выше принципу, нарезая наблюдаемый мир на карты состояния в моменты время. И, как ни странно, то же включена в информационную систему. Да собственно и все наши органы чувств сводимы к такому представлению.   

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 14:56, ссылка

Ну давайте начнём с оснований.

Постулат номер один: движение есть способ существования материи.

Начало неплохое. Стоящий передо мной стол, не имеющий никакого желания сдвинуться с места, перестал быть материальным.

Если брать за основание подобное утверждение, то и читать дальше не стоит. Что я и сделал.

С себя начинать надо. Движение, время и пространство - это способ познания мира, способ контакта с ним, а не способ существования материи. Нет никакой материи. Это абстракций. Она также "существует", как числа.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Стоящий передо мной стол, не имеющий никакого желания сдвинуться с места, перестал быть материальным.

И пока Вы на него смотрели, он переместился в пространстве на тысячи километров от той точки, в который Вы начали на него смотреть. А так да, так-то он неподвижен.  

Аватар пользователя Корнак7

И пока Вы на него смотрели, он переместился в пространстве на тысячи километров от той точки, в который Вы начали на него смотреть. А так да, так-то он неподвижен.  

Тогда выходит, что покоя вообще нет? Или материальность относительна, как и движение? )))

А мои движущиеся мысли тоже материальны?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По первому пункту да. (всё движется)

По второму может быть. Если информационное пространство материально, то информационные объекты могут иметь в нём протяжённость, т.е. существовать материально. 

Пы. Сы. Относительность движения возникает в четырёхмерном пространстве. В трёхмерном инфопространстве-времени, похоже, получается, что движение бестраекторно и абсолютно. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Современная физика игнорирует третий предмет перемещения

я как раз основываюсь на современном физическом взгляде

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, я указываю ту щёлочку, в которую рассматриваемая проблема - физичности информации, могла закатиться. Физика, очевидно, не полна, в вопросе движения. А это основной вопрос физики. 

Это не значит, что информация обязательно физична, это значит, что возможен такой подход, при котором информация может оказаться физичной. 

А так да, в раках традиционного четырёхмерного пространства-времени, информация не может обрести необходимые атрибуты физичности - протяжённость и меру инерции информационного объекта.  

Аватар пользователя Фристайл

информация-физическая величина

Почему мы все должны помогать автору книги выпутаться из неловкого положения, в которое он попал?

Для начала обращаю внимание, что есть множество полностью несовпадающих представлений о том, что есть информация. Одни будут толковать про биты с байтами, не вдаваясь в подробности о мировой новизне этих самых байтов, другие уговаривать, что информация - величина обратно пропорциональная энтропии системы, третьи будут уговаривать признать информацией собственную глупость.

Я так понимаю, что ничто абстрактное, то есть пропущенное через дурную голову с дурацкими тараканами всех пород философа, физической величиной быть не может. По определению физическая величина обязательно измеряема объективным способом.

Может кто-то предложить физический прибор для измерения информации? Если желающих нет, то пускай его предложит автор вашей книженции, а мы покрутим ему в ответ пальцем у виска.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Может кто-то предложить физический прибор для измерения информации? 

Ну, мозг, например.  

Аватар пользователя philozan

Илья Геннадьевич, 19 Январь, 2020 - 20:21, ссылка

Может кто-то предложить физический прибор для измерения информации? 

Ну, мозг, например.  

Мозг - это не измерительный, а объяснительный /"понимательный"/ прибор.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это другая функция мозга. А прежде чем объяснять, нужно информацию извлечь извне. А для этого её нужно отличить, ранжировать по значимости, а значит и измерить. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это другая функция мозга. А прежде чем объяснять, нужно информацию извлечь извне. А для этого её нужно отличить, ранжировать по значимости, а значит и измерить. 

 В этом то и причина,мозг не извлекает именно информацию,это мы её так называем.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы информацией что только не называем. 

Свою позицию по этому вопросу я ранее изложил, в какой-то теме про что такое информация.

Информация - это различие форм. И мозг наш, только этим и занимается. Различает формы, мыслит формы, генерирует формы...

И наше зрение, это напрямую прибор отслеживающий, из всех видов движения, именно то, которым физика не занимается - движение форм. Наверное, в силу такой привычности и самоочевидности этого движения, физика никогда им и не занималась. 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Информация - это различие форм. И мозг наш, только этим и занимается. Различает формы, мыслит формы, генерирует формы...

Что для Вас такое "форма"?Это структура?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, структура это частный вид формы.

В самом широком смысле, форма есть внешняя различимость. Если что-то различимо, то оно различимо в форме. 

Минимальное кол-во информации, т.е. один бит, это информация, что формы А и Б разные. Меньшей информации быть не может. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В самом широком смысле, форма есть внешняя различимость. Если что-то различимо, то оно различимо в форме.

Различимо кем или чем?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Кем и чем угодно. Это свойство различимости, быть различаемым. Иметь отличия. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Кем и чем угодно. Это свойство различимости, быть различаемым. Иметь отличия.

 Ну Вы же понимаете,что в зависимости от разного "наблюдателя"(человек,не человек,измерительный прибор),отличия могут разниться?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Могут, но это отдельный вопрос. Или скорее следующий вопрос. Это количество информации, воспринятой "различителем", от минимума, т.е. одного бита, свидетельства того, что разница форм есть, до неисчислимого кол-ва, описывающего всю разницу формы А и формы Б досконально. Вот кол-во воспринятой информации и будет определять это различие восприятий. Но сама информация, как разница форм, присутствует независимо от даже наличия воспринимающего её. Она просто есть. 

Важно, что любая различённость, обладает некоторым свойством, позволяющим её различать, т.е. она оформлена, и это свойство, оформленности, стремится сохраниться, в том числе и в движении.  И вопрос: а есть ли физика движения не тела, а формы? - открыт. Или может быть даже не поднят. 

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- Я так понимаю, что ничто абстрактное, то есть пропущенное через дурную голову с дурацкими тараканами всех пород философа, физической величиной быть не может. По определению физическая величина обязательно измеряема объективным способом.

Вы для начала докажите, что объективность существует. Я могу доказать, что существует не одна тема, доказывающая обратное.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для начала обращаю внимание, что есть множество полностью несовпадающих представлений о том, что есть информация. Одни будут толковать про биты с байтами, не вдаваясь в подробности о мировой новизне этих самых байтов, другие уговаривать, что информация - величина обратно пропорциональная энтропии системы, третьи будут уговаривать признать информацией собственную глупость.

Знаю,и  по связанным темам видно что мы всё это уже обсуждали.Но появляются новые примеры,новые данные и новые люди  с новыми взглядами,всё это только помогает в рассмотрении данного вопроса.

По определению физическая величина обязательно измеряема объективным способом.

Может кто-то предложить физический прибор для измерения информации? Если желающих нет, то пускай его предложит автор вашей книженции, а мы покрутим ему в ответ пальцем у виска.

Вот и я придерживаюсь такой позиции,только по моему мнению это  не книженция а хорошая книга об  истории и современном положении в некоторых областях физики.

Автор как раз и смотрит на проблему информации в контексте энтропии:

Информация,которой мы обладаем,позволила нам извлечь энергию из системы,и так,казалось бы,находящейся на максимальном уровне энтропии...

 

...информация-это разность максимально возможной энтропии и фактической энтропии макросостояния. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Всё о чём говорит мысленный эксперимент Силарда,так это о том что вселенная устроена определённым образом и в зависимости от степени "понимания" мироустройства разными   биологическими системами(от степени их взаимодействия) зависит результат этого взаимодействия.

Не очень понятно. Почему результат зависит от степени взаимодействия биологических систем? Результат будет один и тот-же при любой степени взаимодействия. Если биологическая система поняла данную ей информацию, то молекула рано или поздно толкнёт поршень. Не поняла - не толкнёт. И всё. Никаких степеней.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Не очень понятно. Почему результат зависит от степени взаимодействия биологических систем? Результат будет один и тот-же при любой степени взаимодействия. Если биологическая система поняла данную ей информацию, то молекула рано или поздно толкнёт поршень. Не поняла - не толкнёт. И всё. Никаких степеней.

Да,я уже заметил,что у меня не получилось понятно выразить своё отношение к процитированному тексту,поэтому пока предлагаю просто обратиться к нему.

Кэррол утверждает ,что информация является физической величиной,в прямом смысле этого слова.Я же отстаиваю свою точку зрения,что информация это всего лишь абстрактное понятие,что никакой величины-"информация" не существует.Всегда и везде информацию можно заменить конкретными вещами.Что знание как устроен мир помогает нам влиять и получать выгоду с процессов происходящих в мире,а не величина "информация" помогает нам в этом.Есть физические параметры и "информация" как дополнительная величина не нужна.

Аватар пользователя Корнак7

Кэррол утверждает ,что информация является физической величиной,в прямом смысле этого слова.Я же отстаиваю свою точку зрения,что информация это всего лишь абстрактное понятие,что никакой величины-"информация" не существует

Как будто абстрактые понятия нельзя измерить.
Измерить можно даже стихи и музыку.

Дело же не в этом. Вы предлагаете что-то обсуждать, не давая определения. Приведите хотя бы определение автора цитаты. Или там тоже порожняк?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как будто абстрактые понятия нельзя измерить.
Измерить можно даже стихи и музыку.

Так измерьте!Сколько информации( и в чём её измерять), необходимо для получения полезной работы в примере с молекулой в контейнере?

Приведите хотя бы определение автора цитаты. Или там тоже порожняк?

Какое Вам необходимо определение от автора книги?

Информация-физическая величина.Что здесь не понятного?То есть,имея информацию об состоянии молекулы газа в контейнере,можно теоретически использовать её состояния для выполнения полезной работы.Поэтому Кэррол считает, что информация объективно существующая величина,которая влияет на результат.Если бы не имея информации мы бы вставляли поршень в случайном направлении,выгоды бы не было.

В моём случае, определение что такое информация не имеет смысла,потому-что информации по моему мнению просто нет.Всё что мы называем информацией,имеет конкретное объяснение понятными причинами ,без использования "информации как некой величины".

Аватар пользователя Корнак7

Так измерьте!Сколько информации( и в чём её измерять), необходимо для получения полезной работы в примере с молекулой в контейнере?

А при чем тут "измерьте информацию", когда речь шла об утверждении невозможности измерить абстрактные понятия и моем опровержении этого? Любовь абстрактное понятие? А про силу любви слышали? Вера абстрактное понятие? А про веру с горошину слышали? Хотите измерять килограммами? А килограмм - самое что ни на есть абстрактное понятие, как и сами числа.

Какое Вам необходимо определение от автора книги?

Информация-физическая величина.Что здесь не понятного?

Да, всё непонятно. Непонятен предмет обуждения. Ну, величина и величина. Что обсуждать-то? Ошибся человек, с кем не бывает. Вы с ним не согласны. И что?

А может и не ошибся. Всё же зависит от того, как он понимает понятие "информация". Если как "данные", то вполне законно может измерять эту свою информацию в битах.

Отсюда и вопрос был - что для автора информация?

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А при чем тут "измерьте информацию", когда речь шла об утверждении невозможности измерить абстрактные понятия и моем опровержении этого? Любовь абстрактное понятие? А про силу любви слышали? Вера абстрактное понятие? А про веру с горошину слышали? Хотите измерять килограммами? А килограмм - самое что ни на есть абстрактное понятие, как и сами числа.

И сила любви, и вера с горошину, так же абстрактные понятия.Килограмм - мера измерения веса,то что у Вас есть вес Вы можете проверить экспериментально,несмотря на придуманную людьми единицу измерения.Я Вам предлагаю измерить силу любви,веру с горошину,а лучше всего информацию как физическую величину.

 

Да, всё непонятно. Непонятен предмет обуждения. Ну, величина и величина. Что обсуждать-то? Ошибся человек, с кем не бывает. Вы с ним не согласны. И что?

А может и не ошибся. Всё же зависит от того, как он понимает понятие "информация". Если как "данные", то вполне законно может измерять эту свою информацию в битах.

Отсюда и вопрос был - что для автора информация?

Вы видимо не совсем поняли что говорит автор.

Ну величина и величина)

Вы понимаете что автор ставит "инфрмацию" в один ряд с этими величинами?

Если он понимает информацию как "данные",он может измерять  информацию в битах)?

Вы серьёзно?Биты это чисто человеческое создание,никаких битов в природе нет.Автор же говорит об информации как   о ФИЗИЧЕСКОЙ ВЕЛИЧИНЕ.Отсюда у Вас и вопросы типа:

Отсюда и вопрос был - что для автора информация?

 

Аватар пользователя Корнак7

Вы серьёзно?Биты это чисто человеческое создание,никаких битов в природе нет.Автор же говорит об информации как   о ФИЗИЧЕСКОЙ ВЕЛИЧИНЕ.

Ну, вы шутник....

А килограммы, числа - это не человеческое создание?

Биты нисколько не хуже, чем любая другая единица измерения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А килограммы, числа - это не человеческое создание?

Биты нисколько не хуже, чем любая другая единица измерения.

Ну вот я пытаюсь Вас из тупика вывести,а Вы опять целенаправленно в него упираетесь.Я же писал:

 Килограмм - мера измерения веса,то что у Вас есть вес Вы можете проверить экспериментально,несмотря на придуманную людьми единицу измерения.

Можете ли Вы показать фундаментальность информации?Я Вам говорю что её не существует в природе,что её придумали люди в отличии от веса и его причин.Причины информации какие?Помогите мне. 

Аватар пользователя Корнак7

Можете ли Вы показать фундаментальность информации?Я Вам говорю что её не существует в природе,что её придумали люди в отличии от веса и его причин.Причины информации какие?Помогите мне. 

Так я разве против? Только "за".

Только я подозреваю, что у нас с вами разное понимание понятия "существование" и "в природе".

Но топить за существование информации в природе я не буду в любом случае.

Аватар пользователя philozan

Вы понимаете что автор ставит "инфрмацию" в один ряд с этими величинами?

 

Что такое физическая величина? Это определенный параметр материального объекта.

Что такое информация? Это "диалектическое единство" всех параметров объекта, переработанное сознанием "наблюдателя", поэтому информация не является физической величиной.

Если физическая величина есть характеристика объекта, то информация является характеристикой субъекта, а именно того, как параметры объекта отразились в сознании "наблюдателя".

Информация так же отличается от физической величины, как философия отличается от науки. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, для Кэрролла, Шэннона ... а возможно и для всей астрофизики, "информация - это разность максимально возможной энтропии и фактической энтропии макросостояния" (Ш. Кэрролл, Вечность. стр. 260). И поэтому для них информация - физическая величина. Что-то рациональное в этом есть.

Аватар пользователя philozan

Виктор Трусов, 19 Январь, 2020 - 18:44, ссылка

Вообще то, для Кэрролла, Шэннона ... а возможно и для всей астрофизики, "информация - это разность максимально возможной энтропии и фактической энтропии макросостояния" (Ш. Кэрролл, Вечность. стр. 260). И поэтому для них информация - физическая величина. Что-то рациональное в этом есть.

Любая "разность" /в том числе и "ваша" информация/ является не физической величиной, а результатом логической операции, происходящей в сознании "наблюдателя".

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да нет Валерий. У них это для начала не логическая операция. Просто слово информация (означающий некий (любой) объём информации), типа метр, градус. (длина, температура, …)

Он здесь приводит пример (один из многих):

"Летом в Лос-Анджелесе наиболее вероятна температура 27–28 °C, тогда как зафиксировать температуру –13 или +4324 °C относительно сложно. Узнав, что завтрашняя температура лежит в области этих «невероятных» значений, мы действительно получаем огромный объем информации (по всей видимости, связанной с какой-то глобальной катастрофой)".

Это уже потом начнутся логические операции. Если физики узнают, что температура будет 1000 градусов, то это один "объём" информации, а если - 4000 градусов, то это уже совсем другой объём информации. Здесь вступит в свои права элементарная математика (сложение, вычитание, …) или высшая (с её производными, дифференциалами и прочим).

Как-то, так. И я спорить с Кэрроллом не собираюсь. В аннотации он представлен, как один из ведущих физиков-теоретиков современности.

:) А вообще … мне книга очень нравится. Я её купил года четыре тому назад и до сих пор её перечитываю, и ссылаюсь на форумах.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

"Летом в Лос-Анджелесе наиболее вероятна температура 27–28 °C, тогда как зафиксировать температуру –13 или +4324 °C относительно сложно. Узнав, что завтрашняя температура лежит в области этих «невероятных» значений, мы действительно получаем огромный объем информации (по всей видимости, связанной с какой-то глобальной катастрофой)".

Это уже потом начнутся логические операции. Если физики узнают, что температура будет 1000 градусов, то это один "объём" информации, а если - 4000 градусов, то это уже совсем другой объём информации. Здесь вступит в свои права элементарная математика (сложение, вычитание, …) или высшая (с её производными, дифференциалами и прочим).

Спасибо за цитату ,иначе в свободном доступе книги нет,устанешь печатать).

Кэррол пишет: "узнав ,что завтрашняя температура лежит в области этих невероятных значений,мы действительно получаем огромный объём информации",-но это ошибка,потому-что информация ограничивается цифрами,а остальное это интерпретация в контексте конкретного мозга,который уже на основании своих знаний делает выводы от полученных цифр.Нет никакого "огромного объёма информации",есть цифры и знания находящиеся в мозге в виде коннектома.

Аватар пользователя Виктор Трусов

но это ошибка,потому-что информация ограничивается цифрами

Это не верно.

:) Если мне кто-то подскажет, что моя жена мне изменяет, то это тоже информация. И для меня совершенно не важны цифры её измен.

Это шутка.

А серьёзно … Для физиков само по себе открытие какого-нибудь мезона на каком-нибудь "циклотроне" или открытие нарушения CP-инвариантности на тэватроне несёт такой объём информации (ещё без цифр), что переворачивает понимание КМ.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А серьёзно … Для физиков само по себе открытие какого-нибудь мезона на каком-нибудь "циклотроне" или открытие нарушения CP-инвариантности на тэватроне несёт такой объём информации (ещё без цифр), что переворачивает понимание КМ.

Вы меня не поняли.

В примере который приводит Кэррол, цифры которые воспринимаются  не несут дополнительной информации(если исключить дополнительную информацию зависищую от кол-ва цифр),они просто цифры."Объём информации" о котором говорит Кэррол "появляется"в мозге.Никакого большего объёма информации в цифрах нет(опять же если не обращать внимание на кол-во цифр),"цифры приобретают  объём в мозге" в контексте знаний которыми обладает конкретный человек.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Леонид, я чего-то действительно не понимаю. О чём Вы говорите. Лично я понимаю идею Шеннона приблизительно так.

Кэрролл говорит о том, что обыкновенный (любой) житель Лос-Анджелеса знает, что в его городе не может быть минус 13 (у них там абсолютно низкая температура и то плюсовая) и поэтому вставая при плюс 27 градусов ни у него в мозгу, ни в природе никакой новой информации нет.

Но если встанет, а на улице минус один любой, абсолютно любой Лос-Анджелец поймёт, что в природе произошло нечто не значительное, но произошло. Добавился некий небольшой объём информации в природе и в мозгу каждого жителя.

А если он встанет, а за окном минус 13, то любой житель сразу поймет, что в природе произошло что-то "дикое". Ну не знаю … сошёл ледник, замёрз залив. Объём информации в природе возрос глобально.

Это уже затем начнётся анализ произошедшего в природе. В цифрах.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 О чём Вы говорите.

 

 

 Вот слова Кэррола:

 

Летом в Лос-Анджелесе наиболее вероятна температура 27–28 °C, тогда как зафиксировать температуру –13 или +4324 °C относительно сложно. Узнав, что завтрашняя температура лежит в области этих «невероятных» значений, мы действительно получаем огромный объем информации (по всей видимости, связанной с какой-то глобальной катастрофой)".

Мы не получаем никакой огромный объём информации,мы получаем просто цифры которые отражают температуру в конкретном месте.Неправильно говорить что мы получаем "огромный объём информации".

На основании тех цифр которые мы получили," мозг делает выводы":произошло что-то необычное,или страшное,в зависимости от полученных цифр. 

Добавился некий небольшой объём информации в природе и в мозгу каждого жителя.

 

 Объём информации в природе возрос глобально.

Никакой "объём информации" в природе не возрос,просто разные параметры температуры имеют разное значение в контексте конкретного  мозга.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Леонид, я вообще то считал, что объём информации в природе возрастает, если происходит что-то глобальное. Например, взрыв сверхновой. Но сейчас, снова вчитавшись, по Вашей наводке в Кэрролла вообще стал считать, что объём информации в природе возрастает даже если Ваш ребёнок соорудит куличик в песочнице. Но это такой мизер, что … Но Вы можете считать объём информации во вселенной константой.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

:) Леонид, я вообще то считал, что объём информации в природе возрастает, если происходит что-то глобальное. Например, взрыв сверхновой. Но сейчас, снова вчитавшись, по Вашей наводке в Кэрролла вообще стал считать, что объём информации в природе возрастает даже если Ваш ребёнок соорудит куличик в песочнице. Но это такой мизер, что … Но Вы можете считать объём информации во вселенной константой.

Давайте пока отложим вопрос о возрастании объёма информации при неких событиях в природе,хотя Вам может показаться что он непосредственно с нашим обсуждением связан.

Кэррол говорит об разном объёме полученной информации в примере с аномальной погодой в каком либо месте.По факту:человек смотрит прогноз погоды и видит только знаки,интерпретация же этих знаков происходит в мозгу этого человека.Если человек летом  живя в Калифорнии видит +30 или -30 он воспринимает это по разному,но происходит это лишь по причине обработки этой информации его мозгом.Информации же передано было ровно три знака,никаких больших объёмов информации при температуре - 30 не было.То есть,информация важна в контексте человека живущего в  определённой  местности.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Наш мозг просто отражает действительность, реальность, природную информацию.

К Калифорнии никогда не бывало -30 (разве что, в горах) и житель Калифорнийских равнин проснувшись при -30 сразу поймёт, что с природой что-то не то. не то в глобальном плане. Конечно эти -30 важны для жителя Калифорнии и абсолютно безразличны для жителя Якутска.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

и житель Калифорнийских равнин проснувшись при -30 сразу поймёт, что с природой что-то не то. не то в глобальном плане.

Да,поймёт.Но поймёт только внутри своего коннектома,информация же об этом не "говорила",информация была лишь "сухими" знаками,а уже эти "сухие"знаки приводят в коннектоме к осознанию происходящего.Вне коннектома -нет никакого "объёма информации",поэтому получить этот объём  нельзя,он может только появится в мозге.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Леонид, я не могу этого понять.

Что значит объём информации появится в мозге? Откуда? Она что, рождается беспричинно? На кой хрен мне тогда глаза, уши, тактильность, ... , если у меня и так появится информация о всём вокруг.

Я иду по Невскому. Навстречу идут хорошенькие женщины, вокруг красивые здания, вывески ресторанов и магазинов, ... Это же всё информация. Или нет?

Откуда появляется информация в мозге новорождённого?

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, я не могу этого понять.

Что значит объём информации появится в мозге? Откуда? Она что, рождается беспричинно? На кой хрен мне тогда глаза, уши, тактильность, ... , если у меня и так появится информация о всём вокруг.

Я иду по Невскому. Навстречу идут хорошенькие женщины, вокруг красивые здания, вывески ресторанов и магазинов, ... Это же всё информация. Или нет?

Да, здесь Вы всё правильно говорите,но я ставлю акцент на конкретном примере Кэррола:

Например, если речь идет о результатах подбрасывания монеты, то возможных сообщений только два: «орел» или «решка». До того как мы получаем сообщение, оба варианта одинаково вероятны; тот факт, что мы получаем сообщение, означает, что мы узнаем ровно один бит информации.

Если же, с другой стороны, нам рассказывают о максимальной температуре завтра днем, то набор возможных сообщений становится куда больше: скажем, это может быть любое целое число от –273 и до плюс бесконечности, представляющее собой температуру, выраженную в градусах Цельсия (температура –273 °С соответствует абсолютному нулю). Однако не все эти варианты одинаково вероятны. Летом в Лос-Анджелесе наиболее вероятна температура 27–28 °C, тогда как зафиксировать температуру –13 или +4324 °C относительно сложно. Узнав, что завтрашняя температура лежит в области этих «невероятных» значений, мы действительно получаем огромный объем информации (по всей видимости, связанной с какой-то глобальной катастрофой).

Я говорю о том,что конкретно в этом примере нельзя сказать:я получил "огромный объём информации",потому-что я получил лишь значения температуры в знаках(например:-30),а знаки не несут никакой дополнительной информации,дополнительная информация появляется только в контексте моего мозга.Другой разговор,если  я бы находился на улице в тот момент когда температура от +30 начала снижаться до -30 и всё это я бы прочувствовал на себе.Естественно я бы получал информацию от всех своих органов чувств и находился в психологическом дискомфорте и не в радужных мыслях о своём дальнейшем существовании.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Но суть этой темы в том,а где она вообще информация?Если я откажусь просто от удобного слова:"информация",что изменится?

Что значит объём информации появится в мозге? Откуда? Она что, рождается беспричинно? На кой хрен мне тогда глаза, уши, тактильность, ... , если у меня и так появится информация о всём вокруг.

Я иду по Невскому. Навстречу идут хорошенькие женщины, вокруг красивые здания, вывески ресторанов и магазинов, ... Это же всё информация. Или нет?

Глаза -электромагнетизм

Уши-звуковые волны

Тактильность -то же электромагнетизм

Где информация?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Леонид, да хорошенькие женщины сами по-себе ( :) вещь-в-себе) информация.

:) Не хорошенькие тоже. Но хорошенькие запоминаются (и становятся моим бытием, памятью), а не хорошенькие ...

Леонид, я сейчас посмотрел … Вы из Мытищ … В Музее им Пушкина бывали. Женщина с распущенными волосами Матисса для Вас не информация? Зачем Вы ходите в музей … с одной стороны за прекрасным, но в тоже время и за информацией. О художниках, и их произведениях. Так же выходите на природу. За здоровьем и впитывать информацию … о красотах природы и :) тела Вашей спутницы.

Вы с детства знаете, что минимальная температура в Москве … ну … минус сорок. Неужели если Вы встав однажды и услышите, что за окном минус 88, не подумаете … что пора делать ноги. Что -88 означает нечто ужасное, сдвиг континентов, например … или водородную бомбу … А сдвиг континентов означает огромный пласт информации. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 23 Январь, 2020 - 14:04, ссылка

Вы с детства знаете, что минимальная температура в Москве … ну … минус сорок. Неужели если Вы встав однажды и услышите, что за окном минус 88, не подумаете … что пора делать ноги. 

Куда ноги-то делать? К хорошеньким женщинам? ))) Ну а чё? У них наверняка огромный пласт информации в памяти )))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 В Музее им Пушкина бывали?

К сожалению нет).Был в Третьяковке и в Эрмитаже

с одной стороны за прекрасным, но в тоже время и за информацией. О художниках, и их произведениях. Так же выходите на природу. За здоровьем и впитывать информацию … о красотах природы и :) тела Вашей спутницы.

Я с этим и не спорю,если исключить пока само понятие"информация".

Вы с детства знаете, что минимальная температура в Москве … ну … минус сорок. Неужели если Вы встав однажды и услышите, что за окном минус 88, не подумаете … что пора делать ноги. Что -88 означает нечто ужасное, сдвиг континентов, например … или водородную бомбу … А сдвиг континентов означает огромный пласт информации.

Правильно Вы пишите :"подумаю" .То есть,"объём информации " в примере Кэррола связан с процессом мышления а не с её получением и с этим я не согласен.

Сначала:-88(информация)>обработка информации конкретным  мозгом(живу в Москве,что-то знаю про климат и т.д.)>выводы в контексте данного мозга>реакция(ужас,паника и т.д.)

Получили мы только информацию в виде знаков:-88,всё остальное это обработка данных знаков в контексте конкретного мозга.

Аватар пользователя For

 Леонид Кондратьев, 22 Январь, 2020 - 16:27, ссылка

Похоже ваш оппонент все же не понимает о чем вы. Я не буду пытаться ему пояснять, могу только предложить ,например, ответить  на вопрос - что произойдет с этим "огромным объемом информации", если вдруг выяснится, что просто сломался градусник ( или иной прибор)?

А вам хотел бы задать другой "наводящий вопрос". Вот вы говорите что информация - "только цифры". Но ведь и они есть результат интерпретации мозгом воздействий от рецепторов. То есть они так же являются следствием наличия в мозгу определенных нейронных связей (или уже имеющейся информации, опыта).

А теперь попробуйте представить процесс формирования информации, именно как способности вызывать реакции в живом, в эволюционном плане от самых простейших организмов. Для них, допустим физическое воздействие света ( фотонов) вызывает реакцию передвижения в этом направлении. И определяется это структурой организации этих организмов. Вам не кажется логичным такое рекурсивное развитие от простого к более сложному, поскольку уже в простейшей "схеме" как бы заложена эта направленность?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

что произойдет с этим "огромным объемом информации", если вдруг выяснится, что просто сломался градусник ( или иной прибор)?

Он и останется огромным. Но пока не дойдёт до мозга. Катастрофа то в природе уже произошла и рано или поздно дойдёт до места, где температура аномально изменилась.

Или Вы думаете, что если под рукой не будет градусника, который сможет показать, что температура в природе аномально изменилась, то и лава извергающегося вулкана, до деревни не дойдёт.

Аватар пользователя For

 

Он и останется огромным. Но пока не дойдёт до мозга. Катастрофа то в природе уже произошла и рано или поздно дойдёт до места, где температура аномально изменилась.

Я о другом. Как раз никакой катастрофы не произошло, просто вы посмотрели на сломанный градусник и увидев там +4323 подумали что произошла катастрофа и в вашей голове ( и только или + тех, кто тоже на него смотрел) возник этот "огромный объем":

тогда как зафиксировать температуру –13 или +4324 °C относительно сложно. Узнав, что завтрашняя температура лежит в области этих «невероятных» значений, мы действительно получаем огромный объем информации (по всей видимости, связанной с какой-то глобальной катастрофой) 

 Видите? "Узнав, что завтрашняя температура лежит в области этих «невероятных» значений" уже "получаем огромный объем". А если это "узнав" оказалось ошибочным из-за поломки прибора, то тоже "получаем огромный объем" пока не обнаруживается ошибка?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ааа. Такое может быть.

Но, я думаю, что Кэрролл, под "узнав" подразумевал, что приборы уже не раз перепроверили. Он же астрофизик, а у них если, кто-то из них зафиксировал нечто необычное, на следующий день все направят свои телескопы и радиоантенны на это необычное.

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 24 Январь, 2020 - 19:00, ссылка

Ааа. Такое может быть... Кэрролл, под "узнав" подразумевал, что приборы уже не раз перепроверили.

 Нет абсолютно надежных приборов. И я понимаю, что он подразумевал.  Но пока "на следующий день все направят свои телескопы" есть ли разница в головах между случаем, когда это произошло по ошибке и выяснится на следующий день, и случаем, когда это не ошибка а катастрофа?

Нет. До завтра "огромный объем" будет тем же самым.  А это и свидетельствует что "информация формируется в голове", а не где то. Вне ее только процессы и взаимодействия, которые могут отражаться в виде информации при определенной организации (структуры) этого отражающего.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

У астрофизиков есть такое выражение: "Сигналы из космоса несут информацию". Оно не верно?

Я имею в виду, не гипотетические сигналы разумных существ якобы существующих во вселенной. А сигналы испускаемые физикой звёзд, пульсаров, квазаров, … принимаемых радиотелескопами.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

У астрофизиков есть такое выражение: "Сигналы из космоса несут информацию". Оно не верно?

Я имею в виду, не гипотетические сигналы разумных существ якобы существующих во вселенной. А сигналы испускаемые физикой звёзд, пульсаров, квазаров, … принимаемых радиотелескопами.

 Всё верно.Но опять же:астрофизики получают электромагнитные волны и на основании своих знаний и программ которые создавались специально под эти задачи они делают выводы про те сигналы которые получили.Так же с температурой.Электромагнитные волны-это только электромагнитные волны,а вот наши знания,общечеловеческие и индивидуальные знания конкретных учёных интерпретируют эти сигналы в конкретные выводы относительно их истории - их причин.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но опять же:астрофизики получают электромагнитные волны и на основании своих знаний и программ которые создавались специально под эти задачи они делают выводы про те сигналы которые получили.

Хорошо. Очень хорошо.

Леонид, а вот теперь мысленно, умозрительно с высоты своих знаний, вернитесь на сорок тысяч лет назад. Во времена, когда первый человек обрёл сознание. Сознание у человека началось с некоего действия выразившегося в том, что первый проблеск, просто проблеск отразил нечто природное. И вот уже сорок тысяч (а некоторые говорят что двести … не знаю … не важно) лет это сознание отражает природу, а теперь уже и своё сознание.

Но не забывайте, что всё началось с природы. Физики. Физическая информация подарила нам знания и программы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Но не забывайте, что всё началось с природы. Физики. Физическая информация подарила нам знания и программы.

 Не было тогда  не физики,не понятия информации.Всё -таки физика описание явлений природы на совсем другом уровне.Тогда скорее это был некий практический опыт ,если мы говорим уже о проблесках сознания.

На каком основании Вы называете физические явления информацией?Для волка следы зайца на снегу информация?

Аватар пользователя Корнак7

На каком основании Вы называете физические явления информацией?Для волка следы зайца на снегу информация?

"Информация" - это понятие. Для волка информации быть не может. Он не знает такого понятия. Для волка есть образы следов и запахов.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

"Информация" - это понятие. Для волка информации быть не может. Он не знает такого понятия. Для волка есть образы следов и запахов.

Вот именно:физика и химия,но человек назовёт это "информацией". 

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2020 - 21:12, ссылка

 Всё верно.Но опять же:астрофизики получают электромагнитные волны и на основании...

"все верно", но не верно, да?   Говоря А, говорите и Б.

Как же возникли эти знания, которые и определяют информацию? Известно, что раньше их было гораздо меньше и они были менее точны и часто просто не верны. То есть происходит их эволюционное развитие. Но как же они вообще возникли, когда их еще не было? Как возникла "первая информация"? Только не надо про создателя. Есть более рациональные объяснения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как возникла "первая информация"? Только не надо про создателя. Есть более рациональные объяснения.

Вот и объясните,что вы понимаете под "первой информацией"? 

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2020 - 14:13, ссылка

Вот и объясните,что вы понимаете под "первой информацией"?

Грубо говоря, некоторую материальную структуру, конфигурация которой определяется ее состоянием в результате взаимодействия с некоторым воздействием, изменяющим эту конфигурацию. При этом это изменение отражает некоторую природную закономерность и вызывает условно полезную реакцию. Примерно так.  

То есть эта кофигурация, являясь следствием многочисленных сходных воздействий (как следствия закономерности), можно сказать явилась отражением этой природной закономерности в структуре, которая позволила "предвидеть" (индуктивно прогнозировать) следующее воздействие.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Грубо говоря, некоторую материальную структуру, конфигурация которой определяется ее состоянием в результате взаимодействия с некоторым воздействием, изменяющим эту конфигурацию. При этом это изменение отражает некоторую природную закономерность и вызывает условно полезную реакцию. Примерно так.  

То есть эта кофигурация, являясь следствием многочисленных сходных воздействий (как следствия закономерности), можно сказать явилась отражением этой природной закономерности в структуре, которая позволила "предвидеть" (индуктивно прогнозировать) следующее воздействие.

Ну если это следствие "воздействий" и как следствие неких "закономерностей", то есть конфигурация как отражение природной закономерности и возможность предсказаний. Вообщем  это называется параметры нашей вселенной,со всеми константами и законами и следствием из этих параметров в виде эволюции всего и вся.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2020 - 14:51, ссылка

Вообщем это называется параметры нашей вселенной,со всеми константами и законами и следствием из этих параметров в виде эволюции всего и вся.

 Нет. Параметры, константы, законы - это уже результаты отражения на определенном высоком уровне развития (эволюции). Абстрактного отражения реальности. 

А отражение на любом уровне это только модели, от самых примитивных до сложнейших. Они принципиально лишь дают возможность прогнозировать с разной степенью точности,  но никак не то, что они отражают, т.е. не абсолютны.  

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 24 Январь, 2020 - 20:14, ссылка

У астрофизиков есть такое выражение: "Сигналы из космоса несут информацию". Оно не верно?

Ну да, "все по-взрослому"). Не верно и представление из диамата о неком "материальном носителе" и неком "идеальном", каким то образом прицепленным к нему. И о "считывании" этого идеального. При этом материалистические позиции становятся лишь еще логичнее, прочнее и понятнее. 

А астрофизикам простительно так говорить, они не биологи, не физиологи, не философы. К их узкой специализации это непосредственного отношения не имеет.

В диамате те давние представления о "носителе" и "считывании" скорей всего были связаны с отсутствием в то время современных знаний физиологии ВНД и компьютерных технологий. А "в быту" и сейчас говорят, например, о считывании информации с флешки компьютером(!!).  Ага, "кусок железа" что то там считывает, как субъект. Но что же происходит по факту?

А по факту происходит лишь физическое взаимодействие материальных объектов - флешки и компьютера. Результат которого определяется специфической материальной структурой этих объектов ( их материальной организацией).

И этот результат (в ограниченном виде) выглядит вполне идентичным тому, что происходит у субъекта. Реакция, как субъекта, так и компьютера на внешнее материальное воздействие определяется его структурой, наличием определенных знаний (или схем у компа, содержимого памяти). Без этой структуры, памяти, не будет и никаких реакций и никакой информации.  То есть происходит не "считывание", а физ. взаимодействие, в результате которого в системе ( и в субъекте и в компе) генерируется то, что можно назвать информацией в зависимости от их структуры. То, что позволяет строить предположение или делать выбор. По сути это "совокупность структурных отношений".

Поэтому и разные люди, взаимодействуя с одним и тем же явлением, "получают разную информацию". Ага, потому что они ее не получают, а генерируют в соответствии со своим опытом ( допустим нейронной структурой мозга, на данный момент). Поэтому же читая один и тот же текст информация у каждого возникает своя. Она может лишь просто хорошо совпадать, если текст простой и(или) есть предварительные договоренности, или это общеизвестные факты с которыми не поспоришь. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Но Вы можете считать объём информации во вселенной константой

Я вообще пока не вижу причин говорить о том что информация существует .

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вполне возможно. Кэрролл же Вам пишет, что признание информации физической величиной только, только (в исторических масштабах) начинает входить в словарь физики. С Шеннона. А это всего-то три четверти века. Но кто знает … Может быть всё Шенноном, Кэрроллом … да мною и закончится … а может быть ещё через век всё человечество признает информацию физической величиной.

Мне эта теория понравилась. Я книгу Кэрролла первый раз прочёл года четыре назад … и на Шеннона тогда не обратил внимания, а благодаря Вам ...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вообще то, для Кэрролла, Шэннона ... а возможно и для всей астрофизики, "информация - это разность максимально возможной энтропии и фактической энтропии макросостояния" (Ш. Кэрролл, Вечность. стр. 260). И поэтому для них информация - физическая величина. Что-то рациональное в этом есть.

Всё верно.Вот и думаем если что-то рациональное здесь или нет. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы понимаете что автор ставит "инфрмацию" в один ряд с этими величинами?

 Следует определиться с принципом по которому мы определяем физичность  вообще.

В чём физичность проявляется? Что позволяет говорить это вот - физическое?

А потом уже разбираться, может ли существовать представление, в котором информация проявляет физичность.    

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В чём физичность проявляется? Что позволяет говорить это вот - физическое?

Наверное то что можно измерить. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Наверное то что можно измерить. 

Да, это верно, измеряемость прямое следствие физичности.

Но что позволяет нам нечто измерить?

Для измерения нам нужно соотнести с протяжённостью, так как у нас универсальное мерило всего - это числовая ось. Т.е. в каком-то смысле, в каком-то пространстве, это нечто должно иметь протяжённость. 

Но этого мало, нам нужно "уловить" измеряемое. Т.е. оно должно сопротивляться воздействию. Сохранять себя, соотношения в себе и соотношения с другим. Ну, т.е. если портной мерит окружность талии, то талия не должна уменьшаться от того, что её измеряют, охватывают и сжимают измерительной лентой, а сохраняться в незменности под этим воздействием. 

Т.е. наше нечто физическое должно проявлять это свойство по отношению к чему либо воздействующему, либо к измерителю в случае прямого измерения, либо к чему-то другому, в случае косвенного измерения, но иначе нам просто нечего будет мерить. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 19 Январь, 2020 - 12:59, ссылка

Вы видимо не совсем поняли что говорит автор.

Ну величина и величина)

Вы понимаете что автор ставит "инфрмацию" в один ряд с этими величинами?

 Всё таки,необходимо, более плотно рассмотреть понятие физической величины.Например,что такое сила тока?Есть ,понятие эл. тока,как упорядоченное движение эл.зарядов!То есть вполне себе некий материальный процесс.Количество зарядов , участвующих в движении может быть большим или меньшим.Таким образом абстрактное понятие "больше/меньше",конкретизируясь определённым числом зарядов и есть эта самая физическая величина.Материальна ли физическая величина?Я думаю,что нет.Материальны электроны,материален поток эл.,но их количество в единицу времени, это характеристика ,идеальная по своей природе.Информация,тоже идеальна ,поэтому почему бы не поставить в один ряд с физическими величинами?Только необходимо помнить, абстрактность формы физической величины(которая идеальна) и к идеальности которой, мы и приравниваем "информацию" .

Когда, рассматривается понятие "информация", обязательно возникает вопрос о информации, как ,нечто существующее ,  в "паре" с каким-то материальным носителем. То есть, нет и не может быть чистой информации.Может ли кто-нить из участников привести пример "чистой информации"?Вот в этом состоит суть природы и трудность в понимании её.У материального носителя,может быть какая-то характеристика -физическая величина,манипулируя которой и происходит соединение информации с носителем.Сама физическая величина,может быть передана как информация.Это всё надо хорошо представлять себе,чтобы ставить в один ряд "информацию" и "физические величины".

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 это характеристика ,идеальная по своей природе.

Почему идеальная?Всё это измеряется-имеет конкретные величины. 

 

Когда, рассматривается понятие "информация", обязательно возникает вопрос о информации, как ,нечто существующее ,  в "паре" с каким-то материальным носителем. То есть, нет и не может быть чистой информации.Может ли кто-нить из участников привести пример "чистой информации"?Вот в этом состоит суть природы и трудность в понимании её.У материального носителя,может быть какая-то характеристика -физическая величина,манипулируя которой и происходит соединение информации с носителем.Сама физическая величина,может быть передана как информация.Это всё надо хорошо представлять себе,чтобы ставить в один ряд "информацию" и "физические величины".

 Не существует информация в паре с метериальным носителем.Просто физические явления, -их влияние при взаимодействиях,-мы называем "информацией".Потому и сложно найти "чистую информацию",потому-что всё можно объяснить физикой,химией и т.д.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2020 - 12:35, ссылка

Почему идеальная?Всё это измеряется-имеет конкретные величины. 

Правильно!А , кто измеряет?Субъект. Размышляющий, субъект, выявляет сво-ва, характеристики , того или иного объекта, явления."Сво-ва, характеристики", обозначаются, как "физические величины", которые измеряются.По сути, это отображение реальности, в доступном формате, для использования   сознанием.Есть ли в природе сила тока?В природе есть явление,такое как электричество.Всё остальное(св-ва), это итог размышлений(от выдвижения теории до практических подтверждений),то есть,имхо сугубо идеальные вещи.Но интересно,то, что все сво-ва материальных объектов, по сути ИНФОРМАТИВНЫ.Только благодаря этому,человек способен познавать Мир!Вот если  вернуться к эл. току, то факт того, что ток может быть БОЛЬШЕ/МЕНЬШЕ , даёт возможность выявлять его наличность.Таким образом на физическом уровне,основой информативности является изменение состояния,а изменение состояния тянет за собой понятия "движения","времени".

Не существует информация в паре с метериальным носителем.Просто физические явления, -их влияние при взаимодействиях,-мы называем "информацией".Потому и сложно найти "чистую информацию",потому-что всё можно объяснить физикой,химией и т.д.

Без взаимодействия и следовательно, без изменения состояния, говорить об информации не получится.Потому  как, основа информативности, есть взаимодействие и последующее изменение состояния объекта.Например....была снежная целина,изменений нет - нет информации.Пробежал заяц - есть изменения ,есть информация.Эта информация, просто ЕСТЬ .Каждый,кто имеет возможность читает её.И человек и волк и другой заяц и т.д.В этом случае ,информация "заяц",записана на материальном носителе "снежное поле".Информацию не объяснить  физикой,химией и т.д. Физика,химия и т.д объясняет лишь появление следов,т.е. запись информации на материальный носитель.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Например....была снежная целина,изменений нет - нет информации.Пробежал заяц - есть изменения ,есть информация.Эта информация, просто ЕСТЬ .Каждый,кто имеет возможность читает её.И человек и волк и другой заяц и т.д.В этом случае ,информация "заяц",записана на материальном носителе "снежное поле".Информацию не объяснить  физикой,химией и т.д. Физика,химия и т.д объясняет лишь появление следов,т.е. запись информации на материальный носитель.

 У Вас получается что следы на снегу несут одну информацию для всех:человека,волка,другого зайца.Но на самом деле информация для разных "наблюдателей" разная,по причине того что у них разная нервная система и зрение.То есть,информация не инвариантна,поэтому говорить об её объективности в данном примере сложно.Кроме того,волк ли,заяц ли,не знают не про какую информацию,они лишь поступают соответственно своим инстинктам.

 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2020 - 12:43, ссылка

У Вас получается что следы на снегу несут одну информацию для всех:человека,волка,другого зайца.

Ну, а как, иначе-то?Давайте, разберём более детально этот пример?! Значит, имеется некоторое событие(пробежавший, заяц по снежной целине).Это, вполне себе материальный процесс,который , сам по себе, единственный в своём роде(конкретное поле, конкретный заяц, время  и т.д.).Поскольку процесс оригинален,то и сведения о нём(информация) ,должна быть оригинальной.Но где информация об этом процессе?В явном виде, её нет и быть не может!!Потому как информация, по природе своей -идеальна.Но как же тогда, мы узнаём об таких вещах?Откуда у охотника,например появляется информация о зайце,если её нет в явном виде.Да просто всё....Информация в неявном виде "записывается" в следах зайца,оставленных им на свежем снегу.Если описать всё это в терминологии теории информации, то:

а)Снежное поле,это - материальный носитель.

б)Информация , это сведения(знания) о пробежавшем зайце.

в)Следы зайца на снегу  это код ,с помощью которого записана информация на материальный носитель.

Но на самом деле информация для разных "наблюдателей" разная,по причине того что у них разная нервная система и зрение.То есть,информация не инвариантна,поэтому говорить об её объективности в данном примере сложно.Кроме того,волк ли,заяц ли,не знают не про какую информацию,они лишь поступают соответственно своим инстинктам.

Да не разная ,потому как об одном и том же оригинальном событии она! Но замечание ваше, несомненно справедливо.Но это различие относится к различному восприятию природы.Само событие, понимается разными организмами по разному,а следовательно и интерпретация (декодировка), происходит по разному.Можно конечно говорить о разной информации,но на мой взгляд,это вносит ещё большую путаницу в понимание смысла,такого непростого понятия.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Откуда у охотника,например появляется информация о зайце,если её нет в явном виде.Да просто всё....Информация в неявном виде "записывается" в следах зайца,оставленных им на свежем снегу.Если описать всё это в терминологии теории информации, то:

а)Снежное поле,это - материальный носитель.

б)Информация , это сведения(знания) о пробежавшем зайце.

в)Следы зайца на снегу  это код ,с помощью которого записана информация на материальный носитель.

Вы знает,а куда Вы дели сложную внутреннюю структуру охотника,в виде мозга)?Где находятся "сведения(знания) о пробежавшем зайце",-прямо на снегу?

 

Да не разная ,потому как об одном и том же оригинальном событии она! Но замечание ваше, несомненно справедливо.Но это различие относится к различному восприятию природы.Само событие, понимается разными организмами по разному,а следовательно и интерпретация (декодировка), происходит по разному.Можно конечно говорить о разной информации,но на мой взгляд,это вносит ещё большую путаницу в понимание смысла,такого непростого понятия.

Это как раз не вносит путаницу,-а указывает на то ,что в Ваших рассуждениях ошибка,что если один объект понимается разными "наблюдателями "по разному,это значит что "информация" разная,-а если она разная,-значит её просто нет. А есть только материальный объект по разному воспринимаемый разными "наблюдателями".

Аватар пользователя Чифу

Пора уже разделять информацию (сведения) из природы и информацию (сведения) о предполагаемых следствиях из природных феноменов у живых существ, обладающих органами восприятия (т.е. информацию о состоянии этих органов).

Сколько живых существ, столько моделей реальности будет, соответственно и информаций об этих моделях, а природа одна на всех. И верность моделей никак не влияет на истинность природы, она истинна сама по себе.

Соответственно и информативность природы не зависит от того как ее измеряют. Сколько информации будет получено от измерения природы зависит от измерителей. Теоретически информативность природы бесконечна.

Аватар пользователя VIK-Lug

Чифу: ну-да, вот и Гегель об этом же толкует в "Предисловии" к "Философии права".  
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Пора уже разделять информацию (сведения) из природы и информацию (сведения) о предполагаемых следствиях из природных феноменов у живых существ, обладающих органами восприятия (т.е. информацию о состоянии этих органов).

Сколько живых существ, столько моделей реальности будет, соответственно и информаций об этих моделях, а природа одна на всех. И верность моделей никак не влияет на истинность природы, она истинна сама по себе.

Соответственно и информативность природы не зависит от того как ее измеряют. Сколько информации будет получено от измерения природы зависит от измерителей. Теоретически информативность природы бесконечна.

Главный вопрос в том,от природы ли эта "информативность",если такая величина как информация"?Или мы её себе придумали?Как можно её определить если она есть?Может "информация" это упорядоченность,структура?
 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2020 - 19:52, ссылка

Вы знает,а куда Вы дели сложную внутреннюю структуру охотника,в виде мозга)?Где находятся "сведения(знания) о пробежавшем зайце",-прямо на снегу?

ещё раз...Есть событие.Событие,это всегда взаимодействие.Взаимодействующие объекты события,оставляют друг на друге следы этого взаимодействия.Следы взаимодействия, есть неявное сохранение сведений о самом событии.Человека с его мозгом и близко не было,когда зарождались звёздные системы,тем не менее учёный получает информацию тех далёких событий.

  Это как раз не вносит путаницу,-а указывает на то ,что в Ваших рассуждениях ошибка,что если один объект понимается разными "наблюдателями "по разному,это значит что "информация" разная,-а если она разная,-значит её просто нет. А есть только материальный объект по разному воспринимаемый разными "наблюдателями".

У вас(нас) ,разные наблюдатели,это разные системы считывающие информацию.Это человек, волк ,другой заяц. Но если мы будем рассматривать считывания одной системы, но разными представителями,то информация будет приблизительно одинаковой.Разные охотники, в силу своей индивидуальности,опытности и т.д. несомненно разойдутся во мнениях,но навряд ли, кто-то спутает след зайца со следом крокодила.В общем-то ,я вас прекрасно понимаю,вы не хотите считать следы информацией.Но и я не утверждаю это.Я говорю,что следы , это закодированная информация.А что такое следы с вашей точки зрения?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

ещё раз...Есть событие.Событие,это всегда взаимодействие.Взаимодействующие объекты события,оставляют друг на друге следы этого взаимодействия.Следы взаимодействия, есть неявное сохранение сведений о самом событии.Человека с его мозгом и близко не было,когда зарождались звёздные системы,тем не менее учёный получает информацию тех далёких событий.

Опять же,Вы понимаете что это Вы называете "информацией" то что получают учёные (и все называют это "информацией"),но так принято это называть.Так говорят:"мы получили информацию",а на самом деле -электромагнитные волны и на основании  наших  знаний мы   их интерпретируем."Информация " в таком случае, это просто удобное слово,понятие,для объяснение без подробностей.А Кэррол говорит об информации,как о том что существует в природе как величина,связанная с энтропией.Разницу чувствуете?

У вас(нас) ,разные наблюдатели,это разные системы считывающие информацию.Это человек, волк ,другой заяц. Но если мы будем рассматривать считывания одной системы, но разными представителями,то информация будет приблизительно одинаковой.Разные охотники, в силу своей индивидуальности,опытности и т.д. несомненно разойдутся во мнениях,но навряд ли, кто-то спутает след зайца со следом крокодила.В общем-то ,я вас прекрасно понимаю,вы не хотите считать следы информацией.Но и я не утверждаю это.Я говорю,что следы , это закодированная информация.А что такое следы с вашей точки зрения?

Я пытаюсь здесь сказать,что в примере со следами можно обойтись без термина "информация", потери качества не будет.Можно расписать всё подробно от появления следа и восприятие его охотником и выводов которые он при этом сделает,оперируя только физическими и химическими терминами.Зачем здесь слово"информация"?

Может  информация это упорядоченность?Тогда это уже другой разговор.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Январь, 2020 - 12:45, ссылка

Опять же,Вы понимаете что это Вы называете "информацией" то что получают учёные (и все называют это "информацией"),но так принято это называть.Так говорят:"мы получили информацию",а на самом деле -электромагнитные волны и на основании  наших  знаний мы   их интерпретируем."Информация " в таком случае, это просто удобное слово,понятие,для объяснение без подробностей.

Я, всё понимаю, но вы , почему-то не хотите принять, что в результате этой интерпретации ,появляются знания о каком-то реальном событии,произошедшем в прошлом  ,происходящем в настоящем , или же  намеченным на будущее.Информация, это не просто удобное слово, это сведения,которые кодируются,то есть переносятся в формат некоторого материального носителя.Электомагнитная волна, это всего лишь носитель,параметры которого, поставлены в соответствие с тем или иным событием,о котором мы и узнаём после интерпретации.

А Кэррол говорит об информации,как о том что существует в природе как величина,связанная с энтропией.Разницу чувствуете?

Понятие , "энтропия", пришло из физики(термодинамика) и первоначально,подразумевало потерянное тепло(энергия),в общем случае энтропию, рассматривают как меру "хаоса",неопределённости.Кэррола, лично я, понимаю следующим образом.Если природа не информативна, то есть находится в состоянии непредсказуемости ,то её энтропия максимальна.Но, что мы имеем в реальности?Разве Мир не познаваем?

Вы считает что энтропия зависит от "наблюдателя")? Не удивительно,если Вы "информации" придаёте "человеческое лицо",антропоцентрируете так сказать.

Энтропия,это характеристика системы, её состояния.Чем выше энтропия,тем меньше информации у нас об этой системе есть.Но здесь,я рассматриваю энтропию , так как её толкуют в физике.Здесь видно,что энтропия (физическая ) имеет связь с информацией,которая понимается как знания(сведения).

Я пытаюсь здесь сказать,что в примере со следами можно обойтись без термина "информация", потери качества не будет.Можно расписать всё подробно от появления следа и восприятие его охотником и выводов которые он при этом сделает,оперируя только физическими и химическими терминами.Зачем здесь слово"информация"?

Извините...а какими такими физическим терминами, вы отобразите ,знания охотника о пробежавшем зайце?Охотнику, глубоко фиолетово та физика с химией.Ему нужны знания!Что такое знания?Знания , это обработанная информация!

У информации есть свойства?)Которые имеют "человеческое лицо"?:

Искажённая

запоздавшая

лишняя

глупая

непонятная

Не извлекается эта информация,дело в том, что получает мозг "сухие" физические параметры и интерпретирует их в контексте своей системы.Человек ли один,другой,волк,заяц,паук или бактерия.

Информация, всегда находится на материальном носителе.Например,когда вы слышите речь другого человека,то носителем является звуковая волна,а когда читаете письмо ,это лист бумаги и т.д. Первое,что мы делаем,для получения информации, это извлечение данных из носителя(слух ,зрение).Далее ,мы обрабатываем эти данные и в результате получаем сведения ,которые были закодированы этими данными.Эти сведения(знания),могут вызвать тот или иной эмоциональный окрас.Что не так?"Сухие" физичексие параметры, да , согласен!Но, ведь вы же их потом интерпретировали...и они стали вашими знаниями, кровными,родными, на всю силу вашей человеческой эмоциональности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Кэррола, лично я, понимаю следующим образом.Если природа не информативна, то есть находится в состоянии непредсказуемости ,то её энтропия максимальна.

Неправильно Вы понимаете Кэррола. 

Аватар пользователя Совок.

информация -это физическая величина.

Кто бы сомневался.  Для материалистов это как 2·2=4. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Кто бы сомневался.  Для материалистов это как 2·2=4. 

Насколько я помню, Вы материалист ,поэтому мне интересно как для Вас то что информация -физическая величина это как 2*2=4?

Аватар пользователя Совок.

  Материалистами имеется в виду что все материальные объекты это информация т.е. они несут функцию информации непосредственно для органов чувств человека. Для технических устройств человек снимает закодированные копии материальных объектов на неких носителях информации, которые есть не что иное как материальные физические объекты несущие функцию информации. И мы имеем право говорить что эти носители есть информация.  И получается куда не кинь всюду клин, материя, которую мы просто в данном случае называем информацией.   

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Материалистами имеется в виду что все материальные объекты это информация т.е. они несут функцию информации непосредственно для органов чувств человека. Для технических устройств человек снимает закодированные копии материальных объектов на неких носителях информации, которые есть не что иное как материальные физические объекты несущие функцию информации. И мы имеем право говорить что эти носители есть информация.  И получается куда не кинь всюду клин, материя, которую мы просто в данном случае называем информацией.

Да,именно так.Только Кэррол говорит больше,он говорит что" информация-физическая величина",а не просто "материя которую мы просто в данном случае называем информацией".  

Аватар пользователя Совок.

Материальный объект и физическая величина это одно и тоже.  Каждый объект характеризуется своей физической величиной, которую придумал человек. 

  Что касается такого материального физического объекта как информация.  Даю совковое определение информации.

   Информация физический объект (среда, физическое поле) с помощью которого субъекты материи (живая материя) взаимодействуют с окружающей материей. Основной информационный объект это электромагнитное поле(свет), с которого визуально считывается информация живой материей.  Как известно свет оказывает давление, а значит может производит работу, т.е. информация (свет) может производить работу.  Таким образом мы подтверждаем правильность суждения Кэролла об информации как физической величине способной производить работу.

 

Аватар пользователя Корнак7

Как известно свет оказывает давление

Кому известно? Мне не известно. Свет - волна. Волна не может давить. Она может разве что  колебания вызывать. Да и то не в этом случае. А у фотона нет массы. Опыты Лебедева не отвечали должным условиям. Погуглите на этот счет. Про радиометрию почитайте. И вообще поднимите свой уровень информированности))

С формулировкой информации всё  у вас еще хуже, чем со светом. Да и не мудрено при такой информированности. Словари почитайте, что ли... Чай, век интернета, всё доступно.

Аватар пользователя Совок.

Погуглил.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Давление_электромагнитного_излучения

Аватар пользователя Корнак7

Совок., 21 Январь, 2020 - 18:08, ссылка

Погуглил.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Давление_электромагнитного_излучения

Погуглите, что такое "вики" и какого доверия они заслуживает

Это не тот вопрос, который по википедии изучают

Аватар пользователя Совок.

Чем богаты тем и рады. Посмотрим что Вы нагуглите  про давление света. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Информация физический объект (среда, физическое поле) с помощью которого субъекты материи (живая материя) взаимодействуют с окружающей материей. Основной информационный объект это электромагнитное поле(свет), с которого визуально считывается информация живой материей.  Как известно свет оказывает давление, а значит может производит работу, т.е. информация (свет) может производить работу.  Таким образом мы подтверждаем правильность суждения Кэролла об информации как физической величине способной производить работу.

У Вас информация это в том числе- свет,с помощью которого  мы получаем информацию(извиняюсь за такое предложение).То есть если я уберу слово информация и буду говорить просто -электромагнитные волны,ничего качественно не изменится.Получается что информация это лишь удобное понятия для упрощения нашего языка,а сама информация как материальный объект,как физическая величина,- отсутствует,что и подтверждает невозможность её измерения.

В отличие от этой точки зрения,Кэррол говорит об информации как о

информация-это разность максимально возможной энтропии и фактической энтропии макросостояния.

В начале темы я привёл пример с солнечной и ветряной электростанцией,когда информация(знания)о метеорологической особенности местности даёт людям возможность получить выгоду в виде энергии.

Аватар пользователя Совок.

Получается что информация это лишь удобное понятия для упрощения нашего языка,а сама информация как материальный объект,как физическая величина,- отсутствует,что и подтверждает невозможность её измерения.

  Нет.  Например. Если вы находитесь в тёмном чулане, то вы получаете бит информации 0. Если через щель проник луч света то информация равна 1. Если вышли на улицу то вы видите свет модулированный (отражающий предметы). вы получаете множество битов которые тоже информация (электромагнитные модулированные волны), т.е. физический объект который можно измерить.

Аватар пользователя Дилетант

Совок., 22 Январь, 2020 - 17:40, ссылка
Например. Если вы находитесь в тёмном чулане, то вы получаете бит информации 0.

Если бы так просто. В зависимости от того, о чём спрашиваете, информация и будет. Если в тёмном чулане стоите и спрашиваете о стуле, то появится информация об отсутствии стула, которая даст "импульс" к поиску стула. Наткнувшись на стул, получаете информацию о наличии стула. И так с каждым вопросом получаете ответ, что и есть информация. 

Задавая вопрос о наличии света, получаете ответ об отсутствии света - 1 единица информации. Задав вторично вопрос о наличии света, получаете вторично ответ об отсутствии света - ещё одна единица информации, которые (единицы) можете ЗАПИСАТЬ на бумаге. Вот сколько раз запишете на бумаге единиц - столько будет и единиц информации об отсутствии света.
Легко заметить, что в записи на бумаге единиц отсутствует время, тогда как в "натуре" время присутствовало и его можно было определить по "хронометру", не не определили. А потому единицы информации об отсутствии света оказались "снятыми формами" "экзогенного времени": единицы отсчётов есть, а времени нет. Для восстановления исходной "вещи-времени" придётся применить "чистую фантазию" времени эндогенных часов (С.Э.Шноль).

Увидев в темноте луч света получаем единицу информации о наличии света и - тоже записываем. 

Аватар пользователя Совок.

Вы ограничиваете понятие информации.  Информация это не только то о чём мы спрашиваем. Информация физическая величина существующая независимо от субъекта и его вопросов.  В моём примере речь шла только о световой информации. В темноте субъект видит только темноту я условно назвал это 0 или можно сказать НЕТ не вижу ничего кроме темноты. Появился луч света, вижу, условная 1.  Темнота и луч это простейшая информация. Один бит.  Если включить свет в чулане то информация появляется в полном объёме много бит, состоящих из света и тени, полутонов, отражённых от предметов.

Аватар пользователя Дилетант

Совок., 22 Январь, 2020 - 21:18, ссылка
Информация физическая величина существующая независимо от субъекта и его вопросов.

Тогда это вещь. "Физическая величина" разве может существовать независимо от человека? 

Темнота и луч это простейшая информация. Один бит.

И "темнота" - 1 бит, и "свет" - 1 бит. Если за одну секунду поочерёдно придёт 10 раз темнота и 10 раз свет, то будет 20 бит информации. А частота такого сигнала будет 10 Гц.

Если будет приходить 1 раз "темнота" и 19 раз "свет" в секунду, то информации будет 20 бит/секунду, а частота такого сигнала будет 1 Гц.

Если включить свет в чулане то информация появляется в полном объёме много бит, состоящих из света и тени, полутонов, отражённых от предметов.

Верно. Только надо сосчитать её количество. А количество информации будет равно количеству заданных вопросов по времени (квантам времени) и по уровню (квантам уровня). Квант по уровню, скажем, имеет 4 разряда с весами 1-2-4-8=16 бит. Вес первого вопроса 1 бит, вес второго вопроса - 2 бита, вес третьего вопроса - 4 бита, вес четвёртого вопроса - 8 бит. четвёртый вопрос обозначает некое физическое тело, количество которого равно 8 наименьшим телам в данной системе мер.

Интересно другое: физическая мера тел на "передаче" может быть квантом 1 килограмм, а физическая мера тел в "приёмнике" может быть с квантом 1 милливольт.

И наоборот: физическая мера тел на "передаче" может быть квантом в 1 фотон, а физическая мера тел в "приёмнике" может быть квантом, да хоть 1 километр. Правда, таких "приёмников" не изобрели ещё, но ведь ни что не мешает принять такой масштабный коэффициент.

Аватар пользователя Совок.

Тогда это вещь. "Физическая величина" разве может существовать независимо от человека? 

 Похоже мы не понимаем друг друга.  Одно из значений слова величина -то что можно измерить, например вещь, материальный объект, которые существуют независимо от человека.  Да можете назвать информацию вещью или физической величиной или физическим объектом. Конкретно это свет или электромагнитная волна независимые или зависимые от человека.

  Измерение электромагнитной волны (информации) возможно.  Как это уже второй вопрос неважный в нашем обсуждении.

   

Аватар пользователя Дилетант

Совок., 23 Январь, 2020 - 20:20, ссылка
 Похоже мы не понимаем друг друга.  Одно из значений слова величина -то что можно измерить, например вещь, материальный объект, которые существуют независимо от человека.

Величина чего-то. А сама "величина" без этого "чего-то" - форма, число. 

Да можете назвать информацию вещью или физической величиной или физическим объектом.

Раньше мог, сейчас - нет. Объектом - да, а вот вещью - нет. Если информация это вещь, то весьма специфичная. Импульс - это вещь?  

Аватар пользователя Совок.

Одно из значений слова вещь -явление действительности, событие, действие, обстоятельство. 

  Как видите великий и могучий русский язык всё позволяет.  Импульс.  Да может такая вещь случиться в импульсной технике.

Аватар пользователя Дилетант

Совок., 25 Январь, 2020 - 16:15, ссылка
Импульс.  Да может такая вещь случиться в импульсной технике.

Кирпич - явно вещь.
Когда я положу кирпич на ногу, то получу ощущение давления, а не явление кирпича.
Через некоторое время ощущение  давление пропадёт. Но если я попробую пошевелить ногой (задать вопрос), то вновь получу ощущение давления. Если я забуду, что на ноге лежит именно кирпич, то будет только ощущение давления, ощущение лежащей тяжести.

То есть, импульс давления начнётся от начала положения кирпича и будет продолжаться до снятия кирпича, а ощущение импульса давления во время импульса давления будет меняться. 

Точно так же я не ощущаю постоянное давление от притяжения моего тела к Земле, а ощущаю только либо изменение этого притяжения, либо когда я вспоминаю об этом притяжении.

Объективный физический импульс воспринимаясь моим физическим телом объективно, производит во мне субъективные физические ощущения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Нет.  Например. Если вы находитесь в тёмном чулане, то вы получаете бит информации 0. Если через щель проник луч света то информация равна 1. Если вышли на улицу то вы видите свет модулированный (отражающий предметы). вы получаете множество битов которые тоже информация (электромагнитные модулированные волны), т.е. физический объект который можно измерить.

Вы понимаете, что всё что Вы называете "информация" есть электромагнитные волны которые обрабатывает  нервная система? Всё что вы называете битами есть наше(человеческое)творение.Животное ничего не знает про биты и байты,но прекрасно взаимодействует с окружающей средой.Вы вместе с Дилетантом ведёте разговор о битах,где они?Как пощупать эту физическую величину?

Аватар пользователя Совок.

Получается что информация это лишь удобное понятия для упрощения нашего языка,а сама информация как материальный объект,как физическая величина,- отсутствует,что и подтверждает невозможность её измерения.Получается что информация это лишь удобное понятия для упрощения нашего языка,а сама информация как материальный объект,как физическая величина,- отсутствует,что и подтверждает невозможность её измерения.

   22.01. 2020 я наверно неудачно ответил на этот вопрос.  Привожу второй вариант ответа. Мы вместе пришли к выводу что информация удобное понятие для обозначения электромагнитных волн в некоторых случаях.  Т.е. Электромагнитная волна и информация это один и тот же физический объект, физическая величина.  Всё что и требовалось доказать, поскольку электромагнитную волну можно измерить и она может производить работу, она есть физическая величина или физический объект.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Мы вместе пришли к выводу что информация удобное понятие для обозначения электромагнитных волн

Вот с этим я бы согласился.

.  Т.е. Электромагнитная волна и информация это один и тот же физический объект, физическая величина. 

А вот с этим уже нет. Ведь измеряем мы электромагнитную волну а не информацию.

Аватар пользователя Совок.

  Поясните пожалуйста. В данный момент и всегда у меня на экране нетбука высвечивается непрерывный  интернет-трафика в мб.  Я считаю что я провожу измерение моей информации и утверждаю что эта информация есть не что иное как измеренная энергия электромагнитной волны принятая моей антенной.  Вывод.  Информация имеет конкретный физический материальный смысл физического объекта, другими словами информация это физический объект под названием электромагнитная волна.

   В чём этот текст ошибочен? 

Аватар пользователя For

Как минимум в том, что вы не делаете различия между реальностью и представлением о ней.  То есть по факту утверждаете некое "абсолютное знание". А это уже идеализм)

Так что материалисты бывают разные, не стоит говорить за всех)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Поясните пожалуйста. В данный момент и всегда у меня на экране нетбука высвечивается непрерывный  интернет-трафика в мб.  Я считаю что я провожу измерение моей информации и утверждаю что эта информация есть не что иное как измеренная энергия электромагнитной волны принятая моей антенной.  Вывод.  Информация имеет конкретный физический материальный смысл физического объекта, другими словами информация это физический объект под названием электромагнитная волна.

   В чём этот текст ошибочен? 

Ни в чём.Да,человек может структурировать электромагнитные волны необходимым образом для перевода их потом  в цифровые структуры(коды,языки).Да,Вы можете это называть информацией,но это всё равно останется структурами и знаковыми системами  создаными людьми с помощью фундаментальных сил и  эволюционно сформировавшегося интеллекта.

Если информация имеет какой-то фундаментальный смысл,если она действительно физическая величина или что-то совершенно другое, может относящееся скорее к метафизике,как её выявить,как "обнажить" для осознание того что это что-то исключительное,что нельзя описать обычными взамодействиями?Может быть информация это сама  структура?Структура как противоположность энтропии?

Аватар пользователя Совок.

  На прощанье этой темы могу сказать следующее.   Наверно Кэррол что-то знает про информацию такое что он не может это объяснить простым смертным как ни старается.  Например мне, поскольку он определяет информацию через энтропию, которая для меня как тёмный лес.  А может это его знание ошибочно и поэтому его не возможно понять. Поэтому с Кэрролом надо разбираться специально специалистам физикам.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 На прощанье этой темы могу сказать следующее.   Наверно Кэррол что-то знает про информацию такое что он не может это объяснить простым смертным как ни старается.  Например мне, поскольку он определяет информацию через энтропию, которая для меня как тёмный лес.  А может это его знание ошибочно и поэтому его не возможно понять. Поэтому с Кэрролом надо разбираться специально специалистам физикам.

http://philosophystorm.org/informatsiya-fizicheskaya-velichina#comment-405427

 

Здесь немного об энтропии.

Аватар пользователя Совок.

Если информация имеет какой-то фундаментальный смысл,если она действительно физическая величина или что-то совершенно другое, может относящееся скорее к метафизике,как её выявить,как "обнажить" для осознание того что это что-то исключительное,что нельзя описать обычными взамодействиями?

 Кондратьев из этих ваших слов про метафизику следует что Вы Фома Неверующий. Материалист должен верить в Материю, она для него божественная сущность Бог.  Кроме Материи-Бога ничего нет в том числе и метафизики. Фундаментальный смысл Вам подавай. Вот Вам фундаментальный смысл по этой ссылке

    philosophystorm.org/zakony-soznaniya
  Информация не имеет фундаментального смысла, фундаментальный смысл имеет Материя, а информация это материальный объект как и всё вокруг нас, только входящая в  особую материальную сферу, называемую сознанием.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Кондратьев из этих ваших слов про метафизику следует что Вы Фома Неверующий. Материалист должен верить в Материю, она для него божественная сущность Бог.  Кроме Материи-Бога ничего нет в том числе и метафизики. Фундаментальный смысл Вам подавай.

Что Вы так разнервничались?Такое ощущение   что я  оскорбил чувство верущего.Если материалист должен  верит в Материю-пускай верит.Материализм-идеализм,отбросьте эти формулировки прошлого.Где у Вас заканчивается материя?Инфлатонное поле материально?

 

Информация не имеет фундаментального смысла, фундаментальный смысл имеет Материя, а информация это материальный объект как и всё вокруг нас, только входящая в  особую материальную сферу, называемую сознанием.

 Я Вас понял.Это значит что объективно информации не существует.Так как с Вашим мировоззрением её больше некуда засунуть,а в Вашей формулировке её как физической величины -нет.

Аватар пользователя Совок.

Не правильно поняли.  Я же конкретно пишу что информация это материальный (физический) объект наряду с множеством других объектов. она объективно существует как и вся окружающая нас реальность.  Каждый объект есть информация, любой объект можно назвать информацией.  Определение информации. 

Каждый объект это информация, точнее его физические характеристики которые служат ориентирами для живой материи.

     Эти ориентиры человек назвал информацией это на иностранных языках, а на русском это называется сведения.

     Вот например Кэррол выбрал в качестве информации такую физическую величину как энтропия. Смотрим определение энтропии в словаре.   Энтропия - физическая величина, характеризующая тепловое состояние тела или системы тел и возможные изменения состояний этих тел.

  Почему он прицепился именно к энтропии.  Потому что пожалуй именно эта физическая величина является наиболее универсальной мерой состояния материи, Вселенной.  Т.е. эта величина наиболее важная для человека в его познании мира, характеризует состояние эволюции Вселенной.  Анализируя энтропию можно понять когда будет конец света от изменения энтропии планеты Земля в результате воздействия человека.

    Окончательное определение информации. 

   Физические характеристики (величины) объектов, которые человек идентифицирует и использует он называет информацией.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Каждый объект это информация, точнее его физические характеристики которые служат ориентирами для живой материи.

     Эти ориентиры человек назвал информацией это на иностранных языках, а на русском это называется сведения.

Окончательное определение информации. 

   Физические характеристики (величины) объектов, которые человек идентифицирует и использует он называет информацией.

ну вот я об этом же и говорю.Информация - это то что человек подразумевает под физическими характеристиками, а из этого вытекает то что я говорил ранее.

 

Почему он прицепился именно к энтропии.  Потому что пожалуй именно эта физическая величина является наиболее универсальной мерой состояния материи, Вселенной.  Т.е. эта величина наиболее важная для человека в его познании мира, характеризует состояние эволюции Вселенной.  Анализируя энтропию можно понять когда будет конец света от изменения энтропии планеты Земля в результате воздействия человека.

Прицепился он к энтропии видимо по причине важности её при рассмотрении эволюции вселенной.Ведь считается что в начале вселенная была с минимальной энтропией,-дальше она только увеличивалась.На земле думаю энтропия как раз только уменьшается.

Аватар пользователя Совок.

   Из определения энтропии следует что она  коррелируется с температурой.  Температура земли повышается. Как изменяется энтропия?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

   Из определения энтропии следует что она  коррелируется с температурой.  Температура земли повышается. Как изменяется энтропия?

Не совсем так.

Вот:

Хотя понятия термодинамической и информационной энтропии вводятся в рамках различных формализмов, они имеют общий физический смысл — логарифм числа доступных микросостояний системы. Взаимосвязь этих понятий впервые установил Людвиг Больцман. В неравновесных (необратимых) процессах энтропия также служит мерой близости состояния системы к равновесному: чем больше энтропия, тем ближе система к равновесию (в состоянии термодинамического равновесия энтропия системы максимальна).

Аватар пользователя Корнак7

Опять двадцать пять.

Кондратьев, пишите сразу, что вы понимаете под "информацией", отталкивайтесь от этой формулировки и не морочьте голову людям. Потому как у них свое понимание этого понятия.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вообразите,что в контейнере с газом содержится одна-единственная молекула;следовательно,"температура" представляет собой всего лишь энергию этой одинокой молекулы газа.Если эта вся информация,которой бы обладаем,то заставить молекулу произвести полезную работу  у нас не получится;она хаотична летает от стенки к стенке,как камешек в жестяном ведре.Однако теперь представьте себе,что у нас появилась дополнительная информация:нам известно,в какой половине контейнера находится молекула-в правой или левой.Основываясь на этом знании и применив хитрые манипуляции ,возможные лишь в мысленной эксперименте,мы можем заставить молекулу работать.Для этого нам нужно просто-напросто быстренько вставит поршень в противоположную половину контейнера.Молекула врежется в поршень и нажмёт на него ,а мы используем движение поршня для выполнения полезной работы,например поворота маховика.

Ну, ваще-то, чтобы заставить молекулу работать, нет необходимости в дополнительной информации о месте расположения молекулы в контейнере. Поршень можно вставить в любом месте контейнера. Рано или поздно хаотично движущаяся молекула в этот поршень тюкнется.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну, ваще-то, чтобы заставить молекулу работать, нет необходимости в дополнительной информации о месте расположения молекулы в контейнере. Поршень можно вставить в любом месте контейнера. Рано или поздно хаотично движущаяся молекула в этот поршень тюкнется.

мне кажется у Вас возникнут чисто технические проблемы)А так конечно суть не в конкретном примере,примеров можно придумать кучу. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 19 Январь, 2020 - 22:19, ссылка

мне кажется у Вас возникнут чисто технические проблемы)

Вам кажется ))) В мысленном эксперименте НЕ может быть технических проблем ))) 

Аватар пользователя главный колбасист

Это нереально практически осуществить чтобы о некоем объеме(за поршнем) не было ни одной молекулы? Наверное в условии такого глубокого вакуума газы ранее растворенные в металле неизбежно выйдут наружу,и испортят нам все дело.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это нереально практически осуществить чтобы о некоем объеме(за поршнем) не было ни одной молекулы? Наверное в условии такого глубокого вакуума газы ранее растворенные в металле неизбежно выйдут наружу,и испортят нам все дело.

Главное это смысл который несёт этот пример.А так можно придумать более реальные примеры когда информация(знание о системе)помогает получить от этого выгоду(энергию).Один из таких я привёл в оглавлении темы.

Аватар пользователя главный колбасист

А вечный двигатель бывает?

Есть один товарищ который это делает,не то чтоб прям вечный,но на неких косяках второго начала термодинамики,с привлечением демона Максвелла. Рабочего образца пока нет,но товарищ уверен в успехе,я тоже,в общем ничего против не имею.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Рабочего образца пока нет

Ну вот как будет)

Аватар пользователя главный колбасист

А так можно придумать более реальные примеры когда информация(знание о системе)помогает получить от этого выгоду(энергию)

А непорядочность,подлость,вероломство и т.п. можно рассматривать как информацию?  Она тоже помогает ее владельцу получить выгоду для себя.smiley 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А непорядочность,подлость,вероломство и т.п. можно рассматривать как информацию?  Она тоже помогает ее владельцу получить выгоду для себя.smiley

Непорядочность,подлость и вероломство,-это определения поведения в конкретном обществе.А помогает получить выгоду - знания и не важно как Вы потом этот поступок назовёте.

Аватар пользователя ААБ

информация -это физическая величина.

Есть два понимания информации:

1. Прикладное: И - степень дифференцированности материи, энергии.

2. Философско-физическое: И - как негэнтропия, обладает тремя свойствами - новизна, структура, знАчимость (смысл).

А дальше уже - сочинительство разных писателей и говорунов.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И - как негэнтропия

То есть,ставя вопрос о существовании информации как физической величины,мы должны так же ставить вопрос о существовании энтропии?

Аватар пользователя ААБ

То есть,ставя вопрос о существовании информации как физической величины,мы должны так же ставить вопрос о существовании энтропии?

Точнее - коэффициент физической величины, отражает характер и структуру связей меж собой точек материи. Например: запись на винчестере - мера дифференцированности материи, а во время записи носителем является энергия, которая дифференцируется соотв. образом и влияет на материю.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Точнее - коэффициент физической величины, отражает характер и структуру связей меж собой точек материи. Например: запись на винчестере - мера дифференцированности материи, а во время записи носителем является энергия, которая дифференцируется соотв. образом и влияет на материю.

А как быть с понятием энтропии?

Аватар пользователя ААБ

А как быть с понятием энтропии?

Если система выделяет энергию с разрушением связей, то состояние энтропийно, если поглощает энергию и создаются связи, то это негэнтропийный процесс (состояние). Когда в сверхсложных системах процессы идут встречно одновременно, как у человека, то, видимо, оценивать надо приоритетные подсистемы в первую очередь. Умножать всё на состояние подсистем (возраст, болезни, самоосознание, картина мира и т.д.).

Хотя, честно говоря, наша система оценки и так сама справится с этим, что для других, что для себя. Без глобального мозгонапряжения.

ПС, Кстати , в той истории с Колмогоровым - он, ведь, сам себе читал это стихотворение. А если бы вдохновенный человек прочёл, или его внук прочёл с душой - так ли он отреагировал бы?

Аватар пользователя Дилетант

ААБ, 23 Январь, 2020 - 10:31, ссылка
Есть два понимания информации:

1. Прикладное: И - степень дифференцированности материи, энергии.

Это понимание укладывается в "результат сравнения" {\displaystyle \Delta _{x_{0}}x=x-x_{0}} 

2. Философско-физическое: И - как негэнтропия, обладает тремя свойствами - новизна, структура, знАчимость (смысл).

 "Результат сравнения" и есть "новизна".
Эта "новизна" влияет на "структуру", изменяя её или не изменяя её.
И, далее, в результате прохождения "новизны" по "структуре", изменяется один из Х: Х0 или Х, стремя "новизну" к нулю. 
Изменение структуры имеет смысл для достижения "новизны" нуля, или не имеет смысла, то есть, имеет смысл не менять структуру. 

"Негэнтропия" - процесс формирования из хаоса (Х) задуманную определённую конфигурацию форм этого "хаоса" - (Х0).

Аватар пользователя ААБ

Это понимание укладывается в "результат сравнения" {\displaystyle \Delta _{x_{0}}x=x-x_{0}} 

Я бы не стал употреблять такие примитивные алгоритмы для полного понимания сравнения. Новизна называется мерой неожиданности математиками, по-моему Колмогоров  первый так назвал инф-ю. У него был этюд, когда по первой строке пропагандистского стиха в отрывном календаре он угадал остальные строки, т.е. - содержание и пришёл к выводу, что в этом стихотворении ноль инф-ии.

Сообщение, не содержавшее новизны, можно считать пустым в такой парадигме.

Но, банальности, которые трогают наши чувства мы не можем считать нулевыми, потому, что мера значимости высока.

 В ЭТОМ РАЗЛИЧИЕ ГУМАНИТАРНОГО И КИБЕРНЕТИЧЕСКОГО ПОДХОДА.

"Негэнтропия" - процесс формирования из хаоса (Х) задуманную определённую конфигурацию форм этого "хаоса" - (Х0).

НЕГЭНТРОПИЯ НЕ ПРОЦЕСС, А СВОЙСТВО СОСТОЯНИЯ СИСТЕМЫ.

И не обязательно из Хаоса, возможно и переструктурирование имеющейся системы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

У него был этюд, когда по первой строке пропагандистского стиха в отрывном календаре он угадал остальные строки, т.е. - содержание и пришёл к выводу, что в этом стихотворении ноль инф-ии.

Вот опять ,извините,странность.Один человек угадал,в силу своих знаний,остальные строки и значит -ноль информации.А другой человек не угадал и информация есть.Так получается в зависимости от субъекта объём информации в одном и том же тексте разный?Всё тоже самое что и в примере Кэррола с температурой,который мы обсуждаем с Виктором Трусовым.

Аватар пользователя ААБ

Вот опять ,извините,странность.Один человек угадал,в силу своих знаний

Конечно, смысл - понятие индивидуальное, субъективное, хотя бывают сообщества (своих), где смысл может быть общим, социумно-объективным.. . Он - личностно значим. Да, объективность - социальное понятие, формируется в референтных группах (семья, друзья, родичи). Значение, как правило, тоже объективное, широко принятое. Хотя, кто-то может топором землю копать и найти в этом свои преимущества.

Помните? - "Что русскому хорошо, то немцу смерть". 

Должен сказать, что Вы предупредили мои намерения, я уже собирался дописать комментарий. 

Аватар пользователя Дилетант

ААБ, 23 Январь, 2020 - 17:28, ссылка
Я бы не стал употреблять такие примитивные алгоритмы для полного понимания сравнения. Новизна называется мерой неожиданности математиками

Математики, конечно, продвинутые товарищи. Если у них есть формула, то по этой формуле получается всегда точное значение от подставленного числа. Вроде бы.

За исключением некоторых очевидных случаев, например корня из четырёх. Что мне выбрать: плюс два или минус два? Разве минус два не будет новизной? Не было у меня в исходном минус два, а было плюс два.

Если я сравниваю два числа и получаю в результате третье число, то этого третьего числа в первых двух НЕ БЫЛО. Третье число - новое по отношению к двум сравниваемым. Более того, даже если два сравниваемых числа равны друг другу, то  всяко они разные числа, а иначе, зачем бы их сравнивать?
Одинаковость этих сравниваемых чисел как раз и выявится после сравнения по величине третьего числа, результата сравнения, равного нулю. 

Новизна (неожиданность) в результате сравнения двух одинаковых величин выявится тоже только после их сравнения, когда результат сравнения будет не-нулевым, а неизвестно каким, но потом окажется, что "гистограмма" случайных отклонений этого результата от ожидаемого "нуля" будет адекватна расположению планет (С.Э.Шноль).

по первой строке пропагандистского стиха в отрывном календаре он угадал остальные строки, т.е. - содержание и пришёл к выводу, что в этом стихотворении ноль инф-ии.

По первой строке возникла единица информации специфической конфигурации формы, приведшая к извлечению из места хранения всего стиха. Где было это "место хранения" - это ещё тот вопрос. Может в голове (материализм), а может в "сфере общества" (идеализм).
По мере "вычисления" этой "специфической конфигурации формы" единицы информации будет возникать множество решений, которые будут приводит к своим выборам дальнейших действий по вычислению этой формы; будет много единиц информации. По завершении вычислений, "поток единиц информаций" прекратится.

Сообщение, не содержавшее новизны, можно считать пустым в такой парадигме.

Сообщение ("данные"), не приводящие к выбору действия, "можно считать пустыми". 

Однако, сообщение, не приводящее к выбору действия, всё равно "приводит" к выбору между действием и не-действием.
Иначе говоря, "я" вздрагиваю при получении сообщения и продолжаю не-действовать.
Вот это "вздрагивание" и характеризует "информацию", её "импульсивный характер", её, так сказать, "дифференциальность".

Но, банальности, которые трогают наши чувства мы не можем считать нулевыми

Ну, да. Вздрагиваем и продолжаем прежнее "состояние". 

НЕГЭНТРОПИЯ НЕ ПРОЦЕСС, А СВОЙСТВО СОСТОЯНИЯ СИСТЕМЫ.

Это на любителя. 
Негэнтропи́я — философский и физический термин, образованный добавлением отрицательной приставки нег- (от лат. negativus — отрицательный) к понятию энтропия, и обозначающий его противоположность. В самом общем смысле противоположен по смыслу энтропии и означает меру упорядоченности и организованности системы или качество имеющейся в системе энергии.

 Для того, чтобы определить "величину упорядоченности", надо иметь "меру порядка". Но этого мало, надо эту величину ИЗМЕРИТЬ, а вот измерение порядка и будет процессом. Точно так же и установление порядка - процесс. 
А информация появляется только в процессе.

Наше "состояние жизни" - это процесс.
Состояние хаоса, взятое, снятое в некоторое МГНОВЕНИЕ - есть состояние порядка. И этот "стоячий порядок" можно измерить, сосчитать количество информации по количеству измерений и количеству "весов" от самого "мелкого изменения" (кванта по уровню).

И не обязательно из Хаоса, возможно и переструктурирование имеющейся системы.

"Переструктурирование" и есть "период, цикл хаоса". 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

  Для того, чтобы определить "величину упорядоченности", надо иметь "меру порядка". Но этого мало, надо эту величину ИЗМЕРИТЬ, а вот измерение порядка и будет процессом.

Цитата:

Качественная связь между энтропией и количеством микросостояний системы. Увеличение количества микросостояний – это увеличение хаоса. Интуитивно ясно, что хаос растет при равновесном плавлении, испарении и сублимации. Газообразное состояние более хаотично и т.п. Мы знаем, что энтропии плавления и испарения, рассчитанные по формулам феноменологической термодинамики – величины положительные.

Итак, Увеличение хаоса - это увеличение числа микросостояний и увеличение энтропии. 

 

 Энтропия — это мера количества индивидуальных микроскопических расстановок атомов, которые для макроскопического наблюдателя неразличимы.

 

 Представьте себе, что мы подсчитали имеющиеся молекулы и навесили на них номера от 1 до 2000. Нам интересно, сколько существует способов организовать молекулы так, чтобы в левой и правой половинах контейнера оказалось ровно требуемое число молекул. Например, сколько есть способов поместить 2000 молекул в левую часть и 0 в правую? Ровно один. Мы следим только за тем, в какой половине контейнера находится каждая молекула, и нас не интересуют ее точное положение и импульс, поэтому мы всего лишь берем и помещаем каждую молекулу в левую часть контейнера.

Теперь попробуем ответить на вопрос: сколькими способами можно поделить молекулы так, чтобы в левой части оказалось 1999 молекул, а в правой — ровно одна? Ответ: двумя тысячами способов, по одному на каждую молекулу, которой посчастливилось попасть в правую половину. А если мы хотим, чтобы в правой части всегда находилась пара молекул? Это можно сделать 1 999 000 способов. И в конце концов, если мы обнаглеем поместить в правую половину три молекулы, оставляя в левой 1997, то обнаружим, что вариантов такого размещения молекул целых 1 331 334 000.[128]

Очевидно, что эти числа увеличиваются очень быстро: 2000 намного больше 1, 1 999 000 намного больше 2000, а 1 331 334 000 еще больше. По мере того как мы в ходе своего мысленного эксперимента перемещаем все больше и больше молекул в правую половину, опустошая левую, они продолжают возрастать, а затем в определенный момент начинают уменьшаться. В конце концов, задавшись вопросом, много ли существует способов поместить все 2000 молекул в правую часть контейнера, оставив в левой ровно ноль, мы вновь вернемся к единственному уникальному варианту такой конфигурации.

Ситуация, соответствующая наибольшему числу всевозможных конфигураций, — очевидно, та, когда в каждой половине контейнера находится ровно по 1000 молекул. Создать такую конфигурацию можно… в общем, очень большим количеством способов. Мы не будем приводить точное число; скажем только, что оно примерно равно 2 ∙ 10600 — двойка, за которой следует шестьсот нулей. И это всего лишь для двух тысяч частиц. Попробуйте вообразить приблизительное число возможных конфигураций атомов в комнате с обычным объемом воздуха или даже в стакане воды (предмет, который можно удержать в руке, состоит где-то из 6 ∙ 1023 молекул — это число Авогадро). Возраст Вселенной — всего лишь около 4 ∙ 1017 секунд, так что можете представить себе, как быстро вам придется двигать молекулы туда и сюда, для того чтобы изучить все возможные допустимые конфигурации.

 

Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2020 - 14:44, ссылка

Цитата:

Качественная связь между энтропией и количеством микросостояний системы. Увеличение количества микросостояний – это увеличение хаоса. Интуитивно ясно, что хаос растет при равновесном плавлении, испарении и сублимации. ...

Хаос - это беспорядок. Порядок - это космос. Увеличение количества микросостояний происходит во времени. Если время есть мгновение, то увеличение количества микросостояний неразличимо (Момент, миг, мгновение, материя ссылка).

Порядок (космос) отличается от беспорядка (хаоса) тем, что при порядке я могу предсказать, прогнозировать дальнейшее состояние, положение этих макросостояниий в космосе, а при беспорядке я не могу предсказать, прогнозировать дальнейшее состояние, положение этих микросостояний, находящихся принципиально в том же КОСМОСЕ, но в большом количестве, мелком виде и быстро меняющихся положениях.

Я не могу предсказать следующее состояние не потому, что такое теоретически невозможно, а потому, что не могу физически различить следующее состояние "рядоМположенности" в мгновении, в течение которого остальные "микроэлементы" изменят своё состояние на неразличимую для меня величину.

Я считаю, что состояние не изменилось, а "на самом деле" состояние изменилось, но я, в силу "рядомположенности", не могу различить эти два состояния. Для меня мгновение, а в действительности проходит миг, а то и момент, а то и череда моментов.

Пример. Если надуть горячим воздухом воздушный шарик, то молекулы воздуха будут находиться в хаотическом движении и я не могу предсказать их состояние в следующий момент-мгновение, но вот их результат в виде надутого шарика я могу предсказать, а потому он представляет собой порядок этого "хаоса молекул".

испарении и сублимации

Испарение - имеется в виду жидкости, а сублимация - испарение твёрдого, что в принципе одно и то же - переход в газообразное состояние. 
В момент перехода хаотичность движения будет возрастать, а после - трудно сказать, но возможно и понижение хаоса, если будет остывание, а не нагрев.

 Энтропия — это мера количества индивидуальных микроскопических расстановок атомов, которые для макроскопического наблюдателя неразличимы.

Иначе говоря я принимаю некоторое множество неразличимых мною состояний за ОДНО состояние. На каждом уровне материи будет своя "рядомположенность" и своя неразличимость. То есть, своя единица "энтропии".

Следует ли считать, что один воздушный шарик имеет одну единицу энтропии, а два воздушных шарика - две единицы энтропии? 

Представьте себе, что мы подсчитали имеющиеся молекулы и навесили на них номера от 1 до 2000. Нам интересно, сколько существует способов организовать молекулы так, чтобы в левой и правой половинах контейнера оказалось ровно требуемое число молекул.

Когда "мы" пересчитывали молекулы, то с каждым актом счёта получали одну единицу информации, в результате которой производили ПОИСК следующей молекулы, и при её нахождении получали следующую единицу информации...

Если бы очередная молекула не была найдена, то была бы получена очередная единица информации, которая означала бы выбор действия между "продолжить поиск" и "прекратить поиск". 

То есть, при подсчёте количества молекул, количество информации равно не числу молекул, а большему количеству. Это большее количество информации определяется "временем цикла" счёта. 

Кроме того, при подсчёте количества ОДНОЙ молекулы нужно удостовериться в том, что подсчитана именно одна каждая молекула, а не одна из двух или трёх, или четырёх, пролетевших мимо молекул. Это означает, что надо задать количество вопросов не менее двух на "молекулу" и "промежуток" между молекулами. Итого количество информации удваивается по сравнению с количеством молекул.

Не имеет смысла спорить с количеством комбинаций из двух по 1000 молекул. Вопрос заключается в следующем: если я эти молекулы или их комбинации пересчитаю, то сколько получу информации, и уменьшится ли энтропия от этого? 

То, что возникновение одного воздушного шарика есть негэнтропийный акт - это факт.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Иначе говоря я принимаю некоторое множество неразличимых мною состояний за ОДНО состояние.

Не так.Множество неразличимых состояний и указывает на большую энтропию,потому-что упорядоченности меньше.Чем меньше состояний-тем меньше энтропия.

Когда "мы" пересчитывали молекулы, то с каждым актом счёта получали одну единицу информации, в результате которой производили ПОИСК следующей молекулы, и при её нахождении получали следующую единицу информации...

Если бы очередная молекула не была найдена, то была бы получена очередная единица информации, которая означала бы выбор действия между "продолжить поиск" и "прекратить поиск". 

То есть, при подсчёте количества молекул, количество информации равно не числу молекул, а большему количеству. Это большее количество информации определяется "временем цикла" счёта. 

Кроме того, при подсчёте количества ОДНОЙ молекулы нужно удостовериться в том, что подсчитана именно одна каждая молекула, а не одна из двух или трёх, или четырёх, пролетевших мимо молекул. Это означает, что надо задать количество вопросов не менее двух на "молекулу" и "промежуток" между молекулами. Итого количество информации удваивается по сравнению с количеством молекул.

Не имеет смысла спорить с количеством комбинаций из двух по 1000 молекул. Вопрос заключается в следующем: если я эти молекулы или их комбинации пересчитаю, то сколько получу информации, и уменьшится ли энтропия от этого?

Пример приведён только для того что показать энтропию как количество состояний объектов.Это статистических подход.Информация здесь выступает- как большая упорядоченность этих  объектов и как следствие меньшего их возможного расположения(состояния).

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 30 Январь, 2020 - 12:59, ссылка

Иначе говоря я принимаю некоторое множество неразличимых мною состояний за ОДНО состояние.

Не так.Множество неразличимых состояний и указывает на большую энтропию,потому-что упорядоченности меньше.

Если я не различаю хоть два рядом стоящих, хоть множество - доя меня это одно. Если я не различаю пятен на Солнце, то для меня Солнце - одно. Вот когда я различу эти "пятна". тогда и смогу говорить об энтропии. Если поступать так, как говорите, то всё есть энтропия, причём энтропия бесконечно большая. 

показать энтропию как количество состояний объектов.Это статистических подход.Информация здесь выступает- как большая упорядоченность этих  объектов ...

 Другими словами, информация здесь связывается, каким-то образом, с упорядочиванием, но при этом из понятия информации исключается сам процесс упорядочивания, остаётся только результат процесса упорядочивания, который и принимается за "информацию".

Если говорить в терминах Винера, то информация - это "запись выбора", то есть - выбор. Но если выбор - это и есть информация, то зачем тогда продвигать "запись"?
Обычно "запись выбора" понимают как то, что уже написано: в самом деле, ведь "в руки даётся" только то, что можно взять в руки.
А "написано", что каждый раз отображается новая картинка "порядка". Но ведь сам процесс упорядочивания никак не написан, а возникает в образе изменения "картинок состояний".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

то информация - это "запись выбора

Информация основа взаимодействия , выбор-иллюзия. 

Аватар пользователя Дилетант

Шадрин В.В., 3 Февраль, 2020 - 15:09, ссылка

то информация - это "запись выбора

Информация основа взаимодействия , выбор-иллюзия. 

Это Вы глубоко копнули. Сразу не понять.

Информация - результат сравнения, который приводит к выбору. После того, как выбор произошёл (выбор сделан), информация свою роль выполнила. Сам выбор - это поворот вектора. Если вектор имеет массу, то это не иллюзия, а если не имеет - то можно и иллюзией назвать.

Если два тела между собой взаимодействуют, то они и сравниваются, производя результат взаимодействия, то есть - результат сравнения.

Информация (результат сравнения) произведя выбор некоторого действия, которое может сразу, коротким путём произвести влияние на один из сравниваемых предметов, а может весьма долгим путём, посредством множества предметов, произвести значительное или незначительное влияние на один из сравниваемых предметов, отчего после нового сравнения происходит вновь акт рождения информации, производящей выбор некоего действия....

Аватар пользователя For

Если два тела между собой взаимодействуют, то они и сравниваются, производя результат взаимодействия, то есть - результат сравнения.

С чего вдруг физическое взаимодействие вы свели к сравнению? Это под "сравнением" можно понимать определенное взаимодействие в определенных условиях.

Тем более "выбор". Что может выбирать камень, падающий на дорогу? Или даже человек, падающий с 20 этажа? Все произойдет согласно "раскладу сил". Энергетически равновесных состояний. О "сравнении" и "выборе" можно говорить только при достаточно высокоорганизованной структуре материи.  Хотя реализуются они в конечном счете так же физически.  

Аватар пользователя Дилетант

For, 3 Февраль, 2020 - 21:26, ссылка
С чего вдруг физическое взаимодействие вы свели к сравнению?

Когда тело лежит на столе, то, если бы не было сравнения, то оно упало бы сквозь стол. Когда тело падает на батут, то оно отскакивает от батута обратно: разве у него двигатель обратной тяги включился? Нет - это результат сравнения инерции движения и силы натяжения поверхности батута, в результате которого образовался результат сравнения в виде силы реакции и направления движения. Направление движения и есть результат выбора вектора, который (выбор вектора) оказался именно таким, каким оказался. 

У кострового есть свой выбор зажжения или не зажжения костра, но выбор повторения зажжения предыдущего по цепочке костра однозначно пересиливает субъективную возможность другого направления выбора - не-зажжения костра. Именно таким образом "информация" и "передаётся".

Противоположный случай описал А.Дюма, когда граф Монтекристо вмешался в предначертанный выбор передачи сообщения телеграфистом. Телеграфист исказил именно "информацию": однозначное направление выбора одного действия сменил на направление другого действия: физически действия не изменились, а изменился только ПОРЯДОК, изменилась очерёдность действий. "Порядок" разве физический параметр?

Кроме того, из-за изменения "порядка действий" на приёмном конце возник и другой ОБРАЗ у читателя преданного сообщения. А линейные "телеграфисты" могли даже и букв не знать, но исправно передавали ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕМ однозначную информацию, которая впоследствие расценивалась как "дезинформация". 

Что может выбирать камень, падающий на дорогу?

Выбор действия падения произошёл ДО ТОГО.

О "сравнении" и "выборе" можно говорить только при достаточно высокоорганизованной структуре материи.

Камень на вершине одинокой горы может "выбрать" одно из множества направлений падения. И даже "выбрав", казалось бы, одно и то же направление, но в другое время, может оказаться совсем в другом месте.

А в "высокоорганизованных материях" только тем и занимаются, что сравнивают и выбирают. И кто меньше сделает "шагов" сравнений и выбора в достижении своей цели - тот и умный.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если я не различаю хоть два рядом стоящих, хоть множество - доя меня это одно. Если я не различаю пятен на Солнце, то для меня Солнце - одно. Вот когда я различу эти "пятна". тогда и смогу говорить об энтропии. Если поступать так, как говорите, то всё есть энтропия, причём энтропия бесконечно большая. 

Энтропия изолированной системы увеличивается ,потому что существует гораздо больше способов создать энтропию,чем низкую.

 

Здесь не нужно говорить об субъективном восприятии.Пример чисто физической системы в виде контейнера с молекулами.

Энтропия по Больцману

 

Первой крупной догадкой Больцмана было осознание того факта, что у молекул есть гораздо больше способов равномерно (более или менее) распределиться по объему контейнера, чем всем вместе скопиться у одной из его стенок. Представьте себе, что мы подсчитали имеющиеся молекулы и навесили на них номера от 1 до 2000. Нам интересно, сколько существует способов организовать молекулы так, чтобы в левой и правой половинах контейнера оказалось ровно требуемое число молекул. Например, сколько есть способов поместить 2000 молекул в левую часть и 0 в правую? Ровно один. Мы следим только за тем, в какой половине контейнера находится каждая молекула, и нас не интересуют ее точное положение и импульс, поэтому мы всего лишь берем и помещаем каждую молекулу в левую часть контейнера.

Теперь попробуем ответить на вопрос: сколькими способами можно поделить молекулы так, чтобы в левой части оказалось 1999 молекул, а в правой — ровно одна? Ответ: двумя тысячами способов, по одному на каждую молекулу, которой посчастливилось попасть в правую половину. А если мы хотим, чтобы в правой части всегда находилась пара молекул? Это можно сделать 1 999 000 способов. И в конце концов, если мы обнаглеем поместить в правую половину три молекулы, оставляя в левой 1997, то обнаружим, что вариантов такого размещения молекул целых 1 331 334 000.[128]

Очевидно, что эти числа увеличиваются очень быстро: 2000 намного больше 1, 1 999 000 намного больше 2000, а 1 331 334 000 еще больше. По мере того как мы в ходе своего мысленного эксперимента перемещаем все больше и больше молекул в правую половину, опустошая левую, они продолжают возрастать, а затем в определенный момент начинают уменьшаться. В конце концов, задавшись вопросом, много ли существует способов поместить все 2000 молекул в правую часть контейнера, оставив в левой ровно ноль, мы вновь вернемся к единственному уникальному варианту такой конфигурации.

Ситуация, соответствующая наибольшему числу всевозможных конфигураций, — очевидно, та, когда в каждой половине контейнера находится ровно по 1000 молекул. Создать такую конфигурацию можно… в общем, очень большим количеством способов. Мы не будем приводить точное число; скажем только, что оно примерно равно 2 ∙ 10600 — двойка, за которой следует шестьсот нулей. И это всего лишь для двух тысяч частиц. Попробуйте вообразить приблизительное число возможных конфигураций атомов в комнате с обычным объемом воздуха или даже в стакане воды (предмет, который можно удержать в руке, состоит где-то из 6 ∙ 1023 молекул — это число Авогадро). Возраст Вселенной — всего лишь около 4 ∙ 1017 секунд, так что можете представить себе, как быстро вам придется двигать молекулы туда и сюда, для того чтобы изучить все возможные допустимые конфигурации.

 

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 4 Февраль, 2020 - 22:33, ссылка
Энтропия изолированной системы увеличивается ,потому что существует гораздо больше способов создать энтропию,чем низкую.

Здесь не нужно говорить об субъективном восприятии.Пример чисто физической системы в виде контейнера с молекулами.

...распределиться по объему контейнера, чем всем вместе скопиться у одной из его стенок...

Для тренировки. Вот есть "контейнер", и в нём не "2000" молекул, а "1" (одна) молекула. Какова её энтропия в контейнере?

Аватар пользователя Вернер

Дилетант, 5 Февраль, 2020 - 07:53, ссылка

Для тренировки. Вот есть "контейнер", и в нём не "2000" молекул, а "1" (одна) молекула. Какова её энтропия в контейнере?

По формуле для энтропии через удельный объём и температуру.

Если кто не в курсе, термодинамическая энтропия есть параметр состояния как и P,V,T параметры. Из P,V,T параметров выводятся другие - энтальпия, энтропия ...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для тренировки. Вот есть "контейнер", и в нём не "2000" молекул, а "1" (одна) молекула. Какова её энтропия в контейнере?

 Вот Вам вывод Кэррола из упомянутой здесь книги:

Информация,которой мы обладаем ,позволила нам извлечь энергию из системы,и так,казалось бы,находящейся на максимальном уровне энтропии.

 Напомню,что выводы эти делаются как раз на описанной Вами ситуации:когда в контейнере одна молекула.

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2020 - 12:12, ссылка

Для тренировки. Вот есть "контейнер", и в нём не "2000" молекул, а "1" (одна) молекула. Какова её энтропия в контейнере?

 Вот Вам вывод Кэррола из упомянутой здесь книги:

Информация,которой мы обладаем ,позволила нам извлечь энергию из системы,и так,казалось бы,находящейся на максимальном уровне энтропии.

 Напомню,что выводы эти делаются как раз на описанной Вами ситуации:когда в контейнере одна молекула.

А вот предыдущие слова из этой книги:
"Если бы мы не знали, в какой половине контейнера находится молекула, то не догадывались бы, в какую половину нужно вставить поршень. Если бы мы случайным образом выбирали, в какую половину контейнера вставить поршень, то в половине случаев он бы выталкивался наружу,
Глава 9. Информация и жизнь 259
а в половине — затягивался внутрь. В среднем никакой полезной работы бы не производилось. Информация, которой мы обладаем, позволила нам извлечь энергию из системы, и так, казалось бы, находящейся на максимальном уровне энтропии
".

Причём тут количество энергии и информация?

Информация как раз и помогает выбрать "дорогу", следуя по которой, придём к источнику энергии или к баку с водой и зачерпнём оттуда. Но количество информации практически никак не связано с количеством "воды" в баке. И даже не коррелирует.

PS. Речь шла о информации о выборе пути к источнику энергии.
Но если речь зайдёт о выборе пути внутри молекулы воды для сохранения её формы, поддержания молекулы воды в устойчивом состоянии, то информация будет "потреблять энергию" и "отдавать энергию" для производства выбора заранее "известного" пути внутри молекулы на других условиях. А вот на каких именно - надо и расследовать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Другими словами, информация здесь связывается, каким-то образом, с упорядочиванием, но при этом из понятия информации исключается сам процесс упорядочивания, остаётся только результат процесса упорядочивания, который и принимается за "информацию".

Если говорить в терминах Винера, то информация - это "запись выбора", то есть - выбор. Но если выбор - это и есть информация, то зачем тогда продвигать "запись"?
Обычно "запись выбора" понимают как то, что уже написано: в самом деле, ведь "в руки даётся" только то, что можно взять в руки.
А "написано", что каждый раз отображается новая картинка "порядка". Но ведь сам процесс упорядочивания никак не написан, а возникает в образе изменения "картинок состояний

В любой такой описанной Вами выше ситуации,термин "информация" используется только как абстрактное понятие и не имеет никакого отношения к физической величине.По моему мнению говорить о существовании информации как физической величине можно только в разговоре об энтропии.

Ещё раз цитата:

информация — это разность максимально возможной энтропии и фактической энтропии макросостояния.

 

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 4 Февраль, 2020 - 22:51, ссылка
В любой такой описанной Вами выше ситуации,термин "информация" используется только как абстрактное понятие и не имеет никакого отношения к физической величине.По моему мнению говорить о существовании информации как физической величине можно только в разговоре об энтропии.

Ещё раз цитата:

информация — это разность максимально возможной энтропии и фактической энтропии макросостояния.

В любом акте говорения информация имеется и занимает центральное место. Написание следующей буквы в слове есть акт информации, приводящий к выбору следующей буквы.
Один акт выбора происходит под действием одной единицы информации. Но одна единица информации при этом производит выбор из 33 букв русского алфавита, то есть, не по основанию 2, а по основанию 33: 33^1=33, где "1" не-бит и не-трит, а не имеющее пока названия, скажем "тридцати-трит".

Если на акт выбора не будет затрачена энергия, то акт выбора не состоится, "буква не будет произнесена, высказана". 
Сказал бы, что количество информации и количество затраченной энергии на производство этой информации коррелированы: на большее количество актов информации требуется затратить и большее количество энергии.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В любом акте говорения информация имеется и занимает центральное место. Написание следующей буквы в слове есть акт информации, приводящий к выбору следующей буквы.
Один акт выбора происходит под действием одной единицы информации. Но одна единица информации при этом производит выбор из 33 букв русского алфавита, то есть, не по основанию 2, а по основанию 33: 33^1=33, где "1" не-бит и не-трит, а не имеющее пока названия, скажем "тридцати-трит".

Если на акт выбора не будет затрачена энергия, то акт выбора не состоится, "буква не будет произнесена, высказана". 
Сказал бы, что количество информации и количество затраченной энергии на производство этой информации коррелированы: на большее количество актов информации требуется затратить и большее количество энергии.

Главный вопрос какой хотелось понять,является ли информация-физической величиной,на примере предложенного в своей книге Кэррола.

Да,на то упорядочевание которое мы называем -"информацией",тратиться энергия,но насколько они скоррелированы-вопрос.В естественной среде,на примере эволюции,всё максимально -естественно оптимизированно.Но повторюсь,главный вопрос:является ли информация-физической величиной,или  она просто абстрактное понятие которое упрощает нашу коммуникацию.В Вашем примере ничего не запрещает говорит о втором варианте.

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2020 - 12:24, ссылка
Да,на то упорядочевание которое мы называем -"информацией",тратиться энергия,но насколько они скоррелированы-вопрос.В естественной среде,на примере эволюции,всё максимально -естественно оптимизированно.Но повторюсь,главный вопрос:является ли информация-физической величиной,или  она просто абстрактное понятие

Поскольку на появление единицы информации тратится энергия, и этой энергией происходит "толчок" выбора действия, то несомненно, единица информации является "нам" как некая физическая величина. Но понимание этой физической величины имеет ДРУГОЙ УРОВЕНЬ, если можно сказать, "физики" или "движения субстанции". 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2020 - 12:24, ссылка

Но повторюсь,главный вопрос:является ли информация-физической величиной,или  она просто абстрактное понятие которое упрощает нашу коммуникацию

При взаимодействии объектов,происходит передача энергии от одного к другому.Количество, этой энергии,несомненно связана с информацией.Чем больше затрачено энергии,тем чётче следы взаимодействия, то есть ярче изменения и следовательно больше информации.

Аватар пользователя ААБ

Главный вопрос какой хотелось понять,является ли информация-физической величиной,на примере предложенного в своей книге Кэррола.

Ну, ещё можно белизну пообсуждать - она энергия или материя? Также длину и толщину.cheeky

Или дождливость. Глупость - тоже неплохая категория.

Хоть поржём...devil

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну, ещё можно белизну пообсуждать - она энергия или материя? Также длину и толщину.cheeky

Или дождливость. Глупость - тоже неплохая категория.

Хоть поржём...devil

Я вполне мог бы  разделить Вашу иронию...

Аватар пользователя ААБ

Другими словами, информация здесь связывается, каким-то образом, с упорядочиванием, но при этом из понятия информации исключается сам процесс упорядочивания, остаётся только результат процесса упорядочивания, который и принимается за "информацию".

Если говорить в терминах Винера, то информация - это "запись выбора", то есть - выбор. Но если выбор - это и есть информация, то зачем тогда продвигать "запись"?
Обычно "запись выбора" понимают как то, что уже написано: в самом деле, ведь "в руки даётся" только то, что можно взять в руки.
А "написано", что каждый раз отображается новая картинка "порядка". Но ведь сам процесс упорядочивания никак не написан, а возникает в образе изменения "картинок состояний

В любой такой описанной Вами выше ситуации,термин "информация" используется только как абстрактное понятие и не имеет никакого отношения к физической величине.По моему мнению говорить о существовании информации как физической величине можно только в разговоре об энтропии.

Да, очень быстро приходишь к выводу, что либо термин ИНФОРМАЦИЯ некорректен, либо недостаточно прописан. Как можно решить этот вопрос?

1. Привлечь понятие СВЯЗЬ;

2. Ввести понятие "мера информатизация" материи, энергии. Хотя существует синоним СТРУКТУРА, но его изрядно затаскали политики.

И тогда процесс - это информатизация материи, энергии, установление-разрушение связей между "точками (зонами) данности" (элементами, подсистемами, системами и т.д.);

А результата - структура с разной степенью устойчивости, из чего приходим к выводу, что неустойчивость  - залог того, что информация всегда процесс с разной сокростью коннекции-распада связей. Процесс одновременный для любых систем, не только термодинамических. Энтропия свойственна и знаковым саморазвивающимся системам.

А информатизация, начиная с определённого момента не только нейтрализует энтропию, но увеличивает меру организованности (информатизации) системы. Пока диссипативность не станет преобладающей.

Далее уже интересна тема, разумеется, Человека в данном контексте. Насколько он диссипативен и по каким параметрам и на сколько он имеет сильную тенденцию к самоорганизации (формирование новых связей) и по каким основаниям.

Где-то так... пришлось выходить из этого затруднения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Далее уже интересна тема, разумеется, Человека в данном контексте. Насколько он диссипативен и по каким параметрам и на сколько он имеет сильную тенденцию к самоорганизации (формирование новых связей) и по каким основаниям.

А основания в природе одни:эволюционные процессы.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А что есть эволюция, как не формирование и дальнейшая дифференциация форм?

А значит эволюция процесс информационный. Совсем очевидно это на примере эволюции биологической, которая напрямую совершается путём изменения информации на информационном носителе. 

Аватар пользователя ААБ

А основания в природе одни:эволюционные процессы.

Интересно какие? Кем организованы и установлены? Как опознаны?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Интересно какие? Кем организованы и установлены? Как опознаны?

Возьмите к примеру эволюцию в биологии.Вы сомневаетесь  в её наличии или в формулировках ?

Аватар пользователя ААБ

Возьмите к примеру эволюцию в биологии.Вы сомневаетесь  в её наличии или в формулировках ?

Если брать человека, то он за 100-150 000 лет деградировал, как биологический субъект. В чём эволюция?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если брать человека, то он за 100-150 000 лет деградировал, как биологический субъект. В чём эволюция?

 В философском осмыслении биологической эволюции понятие "деградировать" не применимо,что и подтверждает Ваш комментарий.Понятие "биологический субъект" может существовать только в голове человека,например Вашей,эволюции "глубоко всё-равно".

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

 Никакого отношения к деградации,так же как и к развитию,эволюция не имеет.

Аватар пользователя For

  "Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом." 

Никакого отношения к деградации,так же как и к развитию,эволюция не имеет.

Как же не имеет отношения к развитию, если этот термин прямо используется в приведенном вами определении? "Процесс развития живой природы".

Просто  заявление о деградации никак не обосновано.  Чтобы судить о деградации или развитии стоит определиться с направленностью.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Как же не имеет отношения к развитию, если этот термин прямо используется в приведенном вами определении? "Процесс развития живой природы".

Просто  заявление о деградации никак не обосновано.  Чтобы судить о деградации или развитии стоит опредДелиться с направленностью.

 Да,в этом определении слово"развитие" есть,но главное здесь:"развёртывание", именно по причине необходимости  определения направленности и определения развития,встаёт вопрос о его(развитии)реальном существовании.То есть,что есть развитие?С точки зрения человечества развитие "на лицо",но  и антропный  принцип может "говорить" о том что мир существует для нас,но это не обязательно так.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 14 Февраль, 2020 - 23:46, ссылка

Да,в этом определении слово"развитие" есть,но главное здесь:"развёртывание", именно по причине необходимости определения направленности и определения развития,встаёт вопрос о его(развитии)реальном существовании.То есть,что есть развитие?С точки зрения человечества развитие "на лицо",но и антропный принцип может "говорить" о том что мир существует для нас,но это не обязательно так.

 

А мне думается наоборот, "развертывание" приводится только как "дословный"(словарный) перевод с латинского, а термином "развитие" поясняется, уточняется его смысл в данном контексте.

Развертывание - подразумевает  наличие чего то "свернутого" ,  допустим развертывание архивного файла или дистрибутива. Это действие должно быть "строго предопределено", чтобы в результате получилось в точности то, что было "свернуто".  Можно ли так представлять себе эволюцию? С ее множеством "тупиковых веточек", откатов назад, явных "врЕменных ошибок", относительно последующих результатов. 

А вот для понятия "развитие" все это вполне естественно. Когда есть только некая "общая направленность", определенный "широкий коридор" возможностей в этой направленности, и нет однозначных, предопределенных путей реализации.   Они строятся в процессе взаимодействий разных составляющих.

Думается в эволюционном процессе можно выделить определенные основные "тренды", для определения направленности. Например, те же способности "отражения и самоотражения", повышение их возможностей и точности от простейших реакций до современных научных знаний. Что можно назвать например одним словом - познание (или самопознание).  Определение таких тенденций вполне можно представлять как основания для целеполагания существования)

А "антропный принцип" здесь ни при делах. Поскольку делается попытка максимально объективного анализа и выводов без какой то "предзаданности".  

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А мне думается наоборот, "развертывание" приводится только как "дословный"(словарный) перевод с латинского, а термином "развитие" поясняется, уточняется его смысл в данном контексте.

Развертывание - подразумевает  наличие чего то "свернутого" ,  допустим развертывание архивного файла или дистрибутива. Это действие должно быть "строго предопределено", чтобы в результате получилось в точности то, что было "свернуто". 

 Не хотелось бы сейчас спорить о детерминистичности развёртки,мы опять с Вами придём к монетам и карандашу стоящему вертикально на стержне.Развёртывание я понимаю как  процесс,некое движение во времени,без упоминания качества.Иначе что такое качество?Что такое развитие?Относительно кого или чего?

Можно ли так представлять себе эволюцию? С ее множеством "тупиковых веточек", откатов назад, явных "врЕменных ошибок", относительно последующих результатов. 

Можно,если понимать что эволюция это в том числе и "тупиковые веточки" и "откаты назад",и как Вы говорите "временных ошибок".Эволюция это процесс,процесс включающий всё.Нет никаких ошибок  если перестать смотреть на это глазами человека.Мы уже с Вами об этом говорили,если Вы говорите об ошибках-значит Вы говорите о каком-то результате.Вы знаете каков результат?Или Вы считаете результатом -человеческий вид?

 

 

А вот для понятия "развитие" все это вполне естественно. Когда есть только некая "общая направленность", определенный "широкий коридор" возможностей в этой направленности, и нет однозначных, предопределенных путей реализации.   Они строятся в процессе взаимодействий разных составляющих.

Если есть направленность-значит есть конец.Где он?

Думается в эволюционном процессе можно выделить определенные основные "тренды", для определения направленности. Например, те же способности "отражения и самоотражения", повышение их возможностей и точности от простейших реакций до современных научных знаний. Что можно назвать например одним словом - познание (или самопознание).  Определение таких тенденций вполне можно представлять как основания для целеполагания существования)

Видимо вот он.Что за отражение и самоотражение?Познание?На каком уровне у Вас появляется "познание"?У человека или уже у клетки?

А "антропный принцип" здесь ни при делах. Поскольку делается попытка максимально объективного анализа и выводов без какой то "предзаданности".

 Сам антропный принцип говорит о случайной закономерности.

Аватар пользователя For

Леонид Кондратьев, 17 Февраль, 2020 - 19:44, ссылка 

Развёртывание я понимаю как  процесс,некое движение во времени,без упоминания качества.Иначе что такое качество?Что такое развитие?Относительно кого или чего?

А что вас смущает? Очень интересные и важные вопросы. Развитие я понимаю как увеличение качественных возможностей, последующего относительно предыдущего. Для простоты аналогия с возрастающей последовательностью, где N+1 рассматривается относительно N. Если N+1 > N последовательность возрастающая, причем монотонно. В данном случае монотонность не требуется. Важно чтобы  существовали подмножества К в этой последовательности, для которых выполнялось это неравенство. 

Можно,если понимать что эволюция это в том числе и "тупиковые веточки" и "откаты назад",и как Вы говорите "временных ошибок".Эволюция это процесс,процесс включающий всё

Ну так и отлично. Разница лишь в том, что я считаю для этого больше подходит термин "развитие". Но не в термине суть.

 Нет никаких ошибок  если перестать смотреть на это глазами человека.Мы уже с Вами об этом говорили,если Вы говорите об ошибках-значит Вы говорите о каком-то результате.Вы знаете каков результат?Или Вы считаете результатом -человеческий вид?

А какими глазами вы еще умеете смотреть?) Я как будто догадываюсь о чем вы, но не стоит искать у меня то, чего нет.  Я стремлюсь к объективности без каких либо эмоций. Этак и когда вы говорите "движение", можно сказать что это "человеческий взгляд"?  Определять чего либо как закономерность - это "смотреть глазами человека"?  А если нет, то некое исключение из закономерности, "выброс" можно считать ошибкой.  Или когда опять же на основе определения чего либо как закономерности, можно сформулировать цель. И тогда "ошибками" будет всякое движение, не приближающее к цели.   А результатом (промежуточным) я считаю наблюдаемое в настоящее время. 

О том, что это не просто какое то "случайное состояние" для меня говорит то, что можно выделить свойство, которое присутствует на разных уровнях развития во времени, на соответственно разных качественных уровнях. Можно назвать это "отражением" или "отображением". Вы видимо полагаете это разными явлениями, а я пытаюсь вам показать их общую принципиальную основу, благодаря чему их и можно считать по сути одним и тем же, но на разных качественных уровнях развития. 

Если есть направленность-значит есть конец.Где он?

Это с чего вы взяли? Из какой логики?  Например, у времени есть направленность, но наличие конца как минимум не доказуемо.

 Видимо вот он.Что за отражение и самоотражение?Познание?На каком уровне у Вас появляется "познание"?У человека или уже у клетки?

Вот здесь я вас могу упрекнуть в "человеческом взгляде") Вы считаете "познание" это некое свойство, возникшее вдруг, не из чего? Может можете сказать когда оно появляется у человека? Сразу после зачатия, через неделю в утробе, после рождения у младенца, с 2 х лет. и т.д. когда? Почему вы мыслите "познание", как некое "единое качество", а, например, не разные качественные уровни одного и того же? Вы уверены, что допустим познание новорожденного и познание студента университета это одно и то же?

Я и использую термин "отражение" как то общее, что связывает разные уровни от простейших реакций одноклеточных до сознания человека. В основе его лежит принцип фиксации и использования закономерностей. На этом все строится. Не было бы закономерностей, не возможна была бы организация. Так сказать хаос не познаваем)

Можно рассматривать отражение и на "нулевом" физическом уровне. Там по сути есть только фиксация. И под отражением понимается совокупность всех изменений, возникающих в результате взаимодействия. Изменения суть отражение взаимодействия. Грубо для наглядности - стукнулись два авто - вмятины на капоте одного и багажнике другого - отражение взаимодействия. 

Сам антропный принцип говорит о случайной закономерности.

Простите, не понимаю словосочетания  "случайной закономерности". А "закономерная случайность" бывает?  Это о чем? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Развитие я понимаю как увеличение качественных возможностей, последующего относительно предыдущего. Для простоты аналогия с возрастающей последовательностью, где N+1 рассматривается относительно N. Если N+1 > N последовательность возрастающая, причем монотонно.

У Вас здесь просто получается количественное увеличение,а где-же качество?Качество -это увеличение элементов системы?

А какими глазами вы еще умеете смотреть?) Я как будто догадываюсь о чем вы, но не стоит искать у меня то, чего нет.  Я стремлюсь к объективности без каких либо эмоций. Этак и когда вы говорите "движение", можно сказать что это "человеческий взгляд"?  Определять чего либо как закономерность - это "смотреть глазами человека"?  А если нет, то некое исключение из закономерности, "выброс" можно считать ошибкой.  Или когда опять же на основе определения чего либо как закономерности, можно сформулировать цель. И тогда "ошибками" будет всякое движение, не приближающее к цели.   А результатом (промежуточным) я считаю наблюдаемое в настоящее время. 

То есть Вы не определяете цель как  появление человека в современном виде и потенциально развивающегося в более качественно,более развитую сущность?Результат для Вас - современное состояние природы?

 

О том, что это не просто какое то "случайное состояние" для меня говорит то, что можно выделить свойство, которое присутствует на разных уровнях развития во времени, на соответственно разных качественных уровнях. Можно назвать это "отражением" или "отображением". Вы видимо полагаете это разными явлениями, а я пытаюсь вам показать их общую принципиальную основу, благодаря чему их и можно считать по сути одним и тем же, но на разных качественных уровнях развития.

 Тогда  чья эта цель?Что за свойство которое присутствует на разных уровнях развития во времени?

Я и использую термин "отражение" как то общее, что связывает разные уровни от простейших реакций одноклеточных до сознания человека. В основе его лежит принцип фиксации и использования закономерностей. На этом все строится. Не было бы закономерностей, не возможна была бы организация. Так сказать хаос не познаваем)

Можно рассматривать отражение и на "нулевом" физическом уровне. Там по сути есть только фиксация. И под отражением понимается совокупность всех изменений, возникающих в результате взаимодействия. Изменения суть отражение взаимодействия. Грубо для наглядности - стукнулись два авто - вмятины на капоте одного и багажнике другого - отражение взаимодействия.

 

Простите, не понимаю словосочетания  "случайной закономерности". А "закономерная случайность" бывает?  Это о чем?

 Вот в этом и дело.Случайность о которой я говорю-это случайность в рамках законов вселенной.В случае с транскрипцией и трансляцией например.

Вот Вы пишите про "отражение" на "нулевом" уровне,но что Вас заставляет говорить что на уровне человеческого сознания уровень то же не "нулевой"?Кто фиксирует и использует закономерности?Что это или Кто?

Аватар пользователя For

  У Вас здесь просто получается количественное увеличение,а где-же качество?Качество -это увеличение элементов системы?

Нет, я привел пример лишь чтобы пояснить относительность.  Что с чем сравнивается (относительно чего). Что не с неким "абсолютным" или эталоном, а последующее N+1 с предшествующим N. При этом именно должно быть качественное отличие.

  То есть Вы не определяете цель как появление человека в современном виде и потенциально развивающегося в более качественно,более развитую сущность?Результат для Вас - современное состояние природы?

 

Почему?  У меня же написано в скобках "промежуточным". И цель не в том, чтобы он получился именно такой, цель в развитии. Но походу, в процессе, появился такой пока, но будет развитие и дальше. И чем раньше люди осознают эту цель, тем эффективнее возможно это развитие.

  Тогда чья эта цель?Что за свойство которое присутствует на разных уровнях развития во времени?

Свойство - "отражение" или "отображение". Или "самоотражение", поскольку реальность отражает саму себя. Одной своей частью другую. 

На самом нижнем уровне - физическом, это результат взаимодействия - совокупность всех изменений, произошедших в  результате взаимодействия (следы взаимодействия).

А на более высоком - уровне живого, эти изменения включают не только "чисто физические", но и результаты "использования" предшествующих следов для "полезных" изменений для системы. Конечно предполагаемо полезных. Начиная с простейших реакций у простейших. Реализуется все это так же на физическом уровне, а эффект возникает в результате определенных условий  и структурной организации. Я уже где то писал, что это можно смоделировать на компьютере, то есть чистая физика, определенным образом организованная.

Ну а дальше сам принцип отражения тот же, только уже закономерно появлялись качественно более развитые структуры, до современного мозга человека. Сейчас уже идут попытки создания искусственного. Кстати, это тоже по сути процесс самоотражения.  Ну и рефлексия.

А цель, как я уже выше сказал, это развитие. В частности отражения. Вся наука по сути этим и занимается. И далеко не только она, просто другие способы, так сказать, "издержки производства") . Она ничья эта цель. И вообще не цель, допустим с точки зрения психологии. Скорее закономерность. Но "цель" человеческая, это производная от нее.

  Вот в этом и дело.Случайность о которой я говорю-это случайность в рамках законов вселенной.В случае с транскрипцией и трансляцией например. Вот Вы пишите про "отражение" на "нулевом" уровне,но что Вас заставляет говорить что на уровне человеческого сознания уровень то же не "нулевой"?Кто фиксирует и использует закономерности?Что это или Кто?

На уровне сознания так же есть "нулевой", в том смысле, что все так же происходит физически, но по результату этих взаимодействий ( а уровни отражения у меня классифицируются по нему, ибо отражение и есть этот результат) можно говорить о мышлении, целенаправленность действиях и пр. Использующих прогнозирование. Что заставляет говорить?  Эти результаты и заставляют. От реакций простейших организмов до сознания человека.  При этом и возникает то, что называют прошлое и будущее - как динамические структурные модели в мозге.

Так что в данном случае можно сказать "мозг использует"  А вообще и ДНК и даже РНК наверное уже можно сказать используют.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

For, 8 Май, 2020 - 13:43, ссылка

В общем мне пока сложно уловить Ваши идеи,надеюсь Вы напишите когда-нибудь подробный текст с примерами, в форме статьи или чего-то более.

Аватар пользователя ААБ

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2020 - 12:31, ссылка

 

Далее уже интересна тема, разумеется, Человека в данном контексте. Насколько он диссипативен и по каким параметрам и на сколько он имеет сильную тенденцию к самоорганизации (формирование новых связей) и по каким основаниям.

А основания в природе одни:эволюционные процессы.

Хорошо, попробуем ещё раз. А основания "эволюционных процессов", причина, так сказать, источник побуждения? Сразу скажу, что никакой женщины по имени "Природа" я не знаю. Это дурацкое слово придумали воинствующие атеисты, чтобы "отменить Бога".

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Хорошо, попробуем ещё раз. А основания "эволюционных процессов", причина, так сказать, источник побуждения? Сразу скажу, что никакой женщины по имени "Природа" я не знаю. Это дурацкое слово придумали воинствующие атеисты, чтобы "отменить Бога".

 Я Вам отвечу,что для объяснения основания биологических эволюционных процессов достаточно сказать о конкретных параметрах нашей вселенной.А вот основания нашей вселенной,это уже другой вопрос.Для Вас я так понимаю основанием для этого является -Бог.Тогда чтобы я не задавал вопрос:каким основанием является наличие Бога,дайте мне определение Бога как Вы его понимаете.

Онтологическое доказательство бытия Бога

Модальное онтологическое

Космологическое

Или какое-то своё

Аватар пользователя ААБ

Тогда чтобы я не задавал вопрос:каким основанием является наличие Бога,дайте мне определение Бога как Вы его понимаете.

Вот это разговор. Сейчас прямо и засяду, надо найти только пяток-другой сообщников. Да и график свой пересмотреть основательно. sad

На самом деле тема уже горячая и готовлюсь её запустить даже на ФШ. Правда, в несколько ином ключе, экономном. Вы-то вопросы поставили совсем не экономно.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вот это разговор. Сейчас прямо и засяду, надо найти только пяток-другой сообщников. Да и график свой пересмотреть основательно. sad

На самом деле тема уже горячая и готовлюсь её запустить даже на ФШ. Правда, в несколько ином ключе, экономном. Вы-то вопросы поставили совсем не экономно.

а пока я открыл на этом основании тему,присоединяйтесь:

http://philosophystorm.org/dokazatelstva-bytiya-boga-0

Аватар пользователя ААБ

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2020 - 12:31, ссылка

 

Далее уже интересна тема, разумеется, Человека в данном контексте. Насколько он диссипативен и по каким параметрам и на сколько он имеет сильную тенденцию к самоорганизации (формирование новых связей) и по каким основаниям.

А основания в природе одни:эволюционные процессы.

Хорошо, попробуем ещё раз. А основания "эволюционных процессов", причина, так сказать, источник побуждения? Сразу скажу, что никакой женщины по имени "Природа" я не знаю. Это дурацкое слово придумали воинствующие атеисты, чтобы "отменить Бога".

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

зная об особенности определённой местности:среднее количество солнечных или ветреных дней,можно  извлечь из этой информации(знания)выгоду в виде энергии,построив СЭС или ВЭС. Но говорит ли это о том что информация-физическая величина?

Физическая информация - та, которая характеризует конкретный физический объект или явление. Например, физическое явление "ветер" характеризует такая физическая информация о нём: сила ветра, направление, продолжительность. 

А, например,  -88°С на термометре за окном - это физическая информация о воздухе вне помещения. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А, например,  -88°С на термометре за окном - это физическая информация о воздухе вне помещения.

Так информация -физическая величина?Или просто понятие которое описывает взаимодействие с физической величиной?

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2020 - 12:16, ссылка

Так информация -физическая величина?Или просто понятие которое описывает взаимодействие с физической величиной?

И то, и другое. Информация - это совокупность физических величин, характеризующих физическое явление. Описываются эти физические величины с помощью понятий. 

Например, через понятие температуры и чисел мы описываем физическое свойство воздуха вызывать у нашего осязательного органа чувств (кожи) ощущение воздуха через его температуру. Т.е. температура воздуха - это одновременно и физическая величина, характеризующая воздух, и понятие, которое описывает взаимодействие с этой физической величиной. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И то, и другое. Информация - это совокупность физических величин, характеризующих физическое явление. Описываются эти физические величины с помощью понятий. 

Например, через понятие температуры и чисел мы описываем физическое свойство воздуха вызывать у нашего осязательного органа чувств (кожи) ощущение воздуха через его температуру. Т.е. температура воздуха - это одновременно и физическая величина, характеризующая воздух, и понятие, которое описывает взаимодействие с этой физической величиной.

Из вышеописанного  я делаю вывод:что в природе информации не существует,а существует лишь человеческое понятие описывающее изменение при взаимодействии с физическими явлениями.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2020 - 14:29, ссылка

Из вышеописанного  я делаю вывод:что в природе информации не существует,а существует лишь человеческое понятие описывающее изменение при взаимодействии с физическими явлениями.

В природе воздух имеет температуру? Температура, которая у воздуха в природе - это что? Информация или что-то другое? Если НЕ информацией, то каким словом вы назовёте температуру, которая у воздуха в природе? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

В природе воздух имеет температуру? Температура, которая у воздуха в природе - это что? Информация или что-то другое? Если НЕ информацией, то каким словом вы назовёте температуру, которая у воздуха в природе?

 Температура воздуха - это энергия частиц.А если информация,-то для кого или чего?Информация не выдерживает запрос на инвариантность.В зависимости от того кто взаимодействует с окружающей средой  информация  получается разная.Человек ли,волк,паук, бактерия или прибор по разному "воспринимают"окружающую среду,в зависимости от "настройки" своих "датчиков".Информация получается в этом рассмотрении не объективна.

А если информация это то что стоит за физическими явлениями,тогда она просто понятие, которое мы придумали для описания изменений в результате взаимодействий,для описания разного "восприятия"-разными системами,буть то живыми или нет. Я не против слова "информация",я хочу понять есть ли  ей место в фундаментальной структуре вселенной.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я считаю, что информацию нужно разделять на физическую информацию и информацию-интерпретацию. Физическая информация находится в самОм физическом объекте (явлении), представляет собой совокупность физических характеристик физического объекта и НЕ зависит от интерпретации её человеком. А информация-интерпретация - это интерпретация человеком посредством языка, понятий  физической информации, считанной с объекта органами чувств. 

Аватар пользователя For

Я считаю, что информацию нужно разделять на физическую информацию и информацию-интерпретацию. Физическая информация находится в самОм физическом объекте (явлении)

Считать вы можете как хотите, но как будто никто пока никакой "физической информации" не зафиксировал. Или вы можете привести пример?

В том то и дело, что есть только "информационные модели реальности" различной степени точности, где критерием служит предсказательная сила этих моделей.

И "я считаю" это вполне закономерным, поскольку любое описание или представление -это результат абстрактного отражения и не может "абсолютно точно" соответствовать реальности. "Информационное представление" и то что оно представляет это совершенно разные структурные конструкции.  Примерно как реальность и ее фотография. Фотография реальна только именно как фотография, как модель, а не то что она отражает.

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 24 Январь, 2020 - 19:14, ссылка

Считать вы можете как хотите

У вас тоже есть такое право.

но как будто никто пока никакой "физической информации" не зафиксировал. Или вы можете привести пример?

Ну я же написала, что я подразумеваю под физической информацией: 

ПростаЯ, 24 Январь, 2020 - 18:09, ссылка

Физическая информация находится в самОм физическом объекте (явлении), представляет собой совокупность физических характеристик физического объекта и НЕ зависит от интерпретации её человеком. 

Другими словами, когда вы измеряете объект - вы считываете с него физическую информацию о нём. Физическая она потому, что характеризует сам физический объект. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Другими словами, когда вы измеряете объект - вы считываете с него физическую информацию о нём. Физическая она потому, что характеризует сам физический объект.

"Физическая она потому,что характеризует сам физический объект"

А информация она почему?

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2020 - 23:04, ссылка

"Физическая она потому,что характеризует сам физический объект"

А информация она почему?

Потому что ХАРАКТЕРИЗУЕТ объект. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

У Вас физическая характеризует объект,а информация тогда зачем?

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2020 - 14:44, ссылка

У Вас физическая характеризует объект,а информация тогда зачем?

Физическая информация находится в самом физическом объекте. Информация-интерпретация находится в головах (памяти) людей или записана на материальные носители информации - бумажные, электронные и пр.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Физическая информация находится в самом физическом объекте. Информация-интерпретация находится в головах (памяти) людей или записана на материальные носители информации - бумажные, электронные и пр.

Где она находится ?Как её оттуда вытащить-как измерить?Вам не кажется,что человечество просто уже настолько привыкло к этому удобному термину,что никак не может от него абстрагироваться?И к информации-интерпретации те же вопросы. Информация материальна?Значит мы можем её измерить.Или не материальна?

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2020 - 12:44, ссылка

Где она находится ?Как её оттуда вытащить-как измерить?

А как можно вытащить из воздуха температуру? Воздух температуру имеет? Имеет. Температура воздуха является информацией о воздухе? Является. Как можно вытащить эту информацию из воздуха? Очевидно, посредством органов чувств - температура воздуха воздействует на кожу человека. 

Информация материальна?Значит мы можем её измерить.

Мы и "измеряем" - физическую информацию считываем органами чувств непосредственно с самогО физического объекта, информацию-интерпретацию читаем с носителя информации, на который она записана. 

Аватар пользователя For

Другими словами, когда вы измеряете объект - вы считываете с него физическую информацию о нём. Физическая она потому, что характеризует сам физический объект. 

Когда я измеряю, я просто прикладываю линейку и смотрю на шкалу. Так что если и можно сказать "считываю", то  только цифры на шкале, но вовсе не объекта измерения, а некого эталона, который для того чтобы произвести измерение, должен с взаимодействовать с измеряемым объектом.

Если измеряю температуру объекта (допустим воды в ванной) градусником, то мне нужно обеспечить взаимодействие градусника с объектом (опустить его в воду) и наблюдать изменения, возникшие в градуснике ( как эталоне) в результате взаимодействия. И так во всем. Выводы делаются на основе фиксации изменений во взаимодействующим с измеряемым объектом "эталонным объектом".

Даже при "считывании" цифр со шкалы - на самом деле это так же результат взаимодействия отраженного от шкалы света с колбочками в вашем глазу ( как эталонном объекте) То есть о том, какую цифру вы видите вы судите по происходящим изменениям в ваших рецепторах в результате взаимодействия. То есть по отображению этого взаимодействия. Эти изменения в нейронной сети сравниваются с "эталонными", имеющимися в памяти ( как опыт) и вот в результате этого сравнения и возникает то, что можно назвать информацией.

А вы как считываете?   

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 25 Январь, 2020 - 23:14, ссылка

А вы как считываете?  

Тоже пользуюсь линейкой и градусником. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 24 Январь, 2020 - 18:09, ссылка

Я считаю, что информацию нужно разделять на физическую информацию и информацию-интерпретацию. Физическая информация находится в самОм физическом объекте (явлении), представляет собой совокупность физических характеристик физического объекта и НЕ зависит от интерпретации её человеком. А информация-интерпретация - это интерпретация человеком посредством языка, понятий  физической информации, считанной с объекта органами чувств. 

Я,бы сказал, что информативность, является фундаментальным свойством материи.А человек использует это сво-во материи.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Январь, 2020 - 17:44, ссылка

Я,бы сказал, что информативность, является фундаментальным свойством материи.А человек использует это сво-во материи.

Ну так между свойством материи "информативность" и информацией связь есть? Какая? Выразите одним предложением.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Январь, 2020 - 18:16, ссылка

m45, 26 Январь, 2020 - 17:44, ссылка

Я,бы сказал, что информативность, является фундаментальным свойством материи.А человек использует это сво-во материи.

Ну так между свойством материи "информативность" и информацией связь есть? Какая? Выразите одним предложением.

Информативность - причина,информация-следствие.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Январь, 2020 - 18:21, ссылка

Информативность - причина,информация-следствие.

Т.е. информацию рождает сама материя? Или всё-таки человек? Что такое информативность? Опишите, в чём проявляется это свойство материи.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Январь, 2020 - 18:26, ссылка

m45, 26 Январь, 2020 - 18:21, ссылка

Информативность - причина,информация-следствие.

Т.е. информацию рождает сама материя? Или всё-таки человек? Что такое информативность? Опишите, в чём проявляется это свойство материи.

m45, 26 Январь, 2020 - 17:36, ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Январь, 2020 - 18:36, ссылка

m45, 26 Январь, 2020 - 17:36, ссылка

ПростаЯ, 26 Январь, 2020 - 18:26, ссылка

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ещё раз повторю, если бы информативность была бы свойством материи, информативность не изменялась бы со сменной наблюдателя.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ещё раз повторю, если бы информативность была бы свойством материи, информативность не изменялась бы со сменной наблюдателя.

 

Берём электрическую розетку 220 вольт, соединяем клеммы медной проволочкой и получаем фонтан искр и бежим к щитку врубать предохранитель. А потом соединяем титановой проволочиной, и так, ничего особенного небольшой нагрев если только. А потом обнаруживаем, что клеммы-то соединены, пластиком или керамикой внутри розетки, ну или по крайней мере воздухом-то уж точно, а ничего не происходит. Как же так, одинаковая розетка, одинаковое напряжение, а такие разные результаты? Но напряжение это же свойство материи? А результаты разные. Может быть потому, что разные свойства материи по-разному проявляются, как раз со сменой участников взаимодействия? И через эту разницу проявлений и выявляются, как свойства?  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Берём электрическую розетку 220 вольт, соединяем клеммы медной проволочкой и получаем фонтан искр и бежим к щитку врубать предохранитель. А потом соединяем титановой проволочиной, и так, ничего особенного небольшой нагрев если только. А потом обнаруживаем, что клеммы-то соединены, пластиком или керамикой внутри розетки, ну или по крайней мере воздухом-то уж точно, а ничего не происходит. Как же так, одинаковая розетка, одинаковое напряжение, а такие разные результаты? Но напряжение это же свойство материи? А результаты разные. Может быть потому, что разные свойства материи по-разному проявляются, как раз со сменой участников взаимодействия? И через эту разницу проявлений и выявляются, как свойства?  

 Отлично.Вы прекрасно описали разные свойства металлов,только причём здесь информация?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

При том, что совершенно одна и та же физическая величина  - напряжение, проявляется по-разному и это удивления не вызывает. Так почему у Вас вызывает удивление, что одна и та же "физическая величина" - информация, по-разному проявляется?   

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 27 Январь, 2020 - 19:39, ссылка

При том, что совершенно одна и та же физическая величина  - напряжение, проявляется по-разному и это удивления не вызывает. Так почему у Вас вызывает удивление, что одна и та же "физическая величина" - информация, по-разному проявляется? 

На основании чего вы утверждаете, что напряжение проявляется по-разному?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По-моему я подробно описал. Когда клеммы соединены воздухом, титаном и медью, мы наблюдаем разные проявления напряжения, не так ли? Или Вы считаете что наблюдаемая картина во всех трёх случаях совершенно одинакова? 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 27 Январь, 2020 - 20:06, ссылка

По-моему я подробно описал. Когда клеммы соединены воздухом, титаном и медью, мы наблюдаем разные проявления напряжения, не так ли? Или Вы считаете что наблюдаемая картина во всех трёх случаях совершенно одинакова? 

Понимаете, в чём дело....Физическая величина, это численное отображение физического закона.Если вы говорите, что физическая величина(напряжение),проявляет себя по-разному,то это значит, что физический закон,что "дышло",куда повернёшь,туда и вышло.

Это же не так!Закон он  и есть закон!Напряжение,ни в коем случае не проявляет себя по разному.По разному проявляет себя система, в которой вы меняете компонент(в данном случае потребитель зл.энергии).Титан, воздух,медь имеют разную проводимость.И вот это и есть причина, которая влияет на различное состояние всей системы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У нас, наверное, разное понимание слова проявление. 

Было не явленным, и стало явленным. Что-то должно измениться. Что? Ну, явным образом не само явление. Если явление изменилось, то что стало явным? Другое явление?

Тогда остаётся только внешнее воздействие. Так вот, проявления могут быть совершенно разными. Потому как, физичность проявляется во взаимодействии и только так. Вот в зависимости от того, что взаимодействует и как взаимодействует, таково и будет (или не будет) проявление. 

Мы можем долго смотреть и медитироать на розетку, от этого напряжение не станет явленным. Нужно какое-то взаимодействие напряжения с чем-то, что его проявит. Ну хотя бы китайский пробник сунуть, что тоже не установит факт с точностью, ну, хоть что-то. 

Причина различного проявления сейчас не рассматривается, причина, она  есть у каждого события, пока разбираемся с самим различием проявлений. Надо ли ему удивляться или это в порядке вещей. Там у нас разная электропроводнсть, тут разная "информационнопроводность", или ещё какое-то свойство субъектов, фиг его знает, приводит к разному проявлению. И что же в этом удивительного? 

  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 27 Январь, 2020 - 21:13, ссылка

Причина различного проявления сейчас не рассматривается, причина, она  есть у каждого события, пока разбираемся с самим различием проявлений. Надо ли ему удивляться или это в порядке вещей. Там у нас разная электропроводнсть, тут разная "информационнопроводность", или ещё какое-то свойство субъектов, фиг его знает, приводит к разному проявлению. И что же в этом удивительного? 

Не совсем понял вас, но ладно, оставим...давайте по теме.Автор  топика задаётся вопросом:Правомерно ли приравнивание "информации" к ряду физических величин?Физическая величина характеризует какое-то свой-во материи. А, информация?Если у материи, есть сво-во информативности,то информация таки и есть численная её характеристика.Чем больше у нас информации о системе(материи), тем меньше её энтропия.Информация, как степень определённости ,численное отображение закона о познании мироздания.

Аватар пользователя Дилетант

m45, 27 Январь, 2020 - 22:01, ссылка
Автор  топика задаётся вопросом:Правомерно ли приравнивание "информации" к ряду физических величин?Физическая величина характеризует какое-то свой-во материи. А, информация?Если у материи, есть сво-во информативности,то информация таки и есть численная её характеристика.

 Ну, да. Информация - это ответ на вопрос "Сколько?". Как только получаем этот ответ, так принимаем какое-либо действие по этому ответу.
Если величина следа большая, то ставлю капкан на медведя, а если маленькая, то - на зайца.
Если килограмм стоит 500 руб, то не беру, а если 300 - возьму.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чем больше у нас информации о системе(материи), тем меньше её энтропия.Информация, как степень определённости ,численное отображение закона о познании мироздания.

 Ну, это было бы замечательно, работай у нас закон сохранения информации. 

Если представить систему(материю) как носитель информации, то информация сохраняется, пока система, остаётся неизменной. Жёсткое требование неизменности можно заменить мягким требованием детерминированности. Но если ни жёсткое, ни даже мягкое требование не выполняются, то всё, пиши пропало. 

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 28 Январь, 2020 - 14:12, ссылка

 Ну, это было бы замечательно, работай у нас закон сохранения информации. 

Как, вы думаете, не об этом ли законе, речь в Писании?Действительно, всё мироздание, что доступно нам для изучения(познания),представлено непрерывным движением.Движение, это взаимодействие.Любое взаимодействие, это изменение состояния взаимодействующих сторон.Взаимодействующие объекты,храня на себе следы взаимодействия ,делают явным, ТО, что вроде, как тайное....

 Ст. 16-17 Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет. Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы

Жёсткое требование неизменности можно заменить мягким требованием детерминированности. Но если ни жёсткое, ни даже мягкое требование не выполняются, то всё, пиши пропало. 

Хотите, сказать, что Время  пишет информацию, и тут же её стирает?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Хотите, сказать, что Время  пишет информацию, и тут же её стирает?

Хаос сын/порождение Хроноса. 

Время не стирает информацию, а добавляет, порождает.

Это выглядит естественным предположением. Мы видим, хоть на примере ДНК, хоть на примере хроник и анналов человечества, что со временем информация прибавляется.

Мы смотрим на срез земли или керн бура или кольцо дерева, и чем глубже историческая ретроспекция тем больше информации накапливается. 

Но если предположить, что количество информации сохраняется именно количественно и что природа существует в режиме "калейдоскопа", то тут до многого можно дофантазироваться. 

Аватар пользователя m45

Время не стирает информацию, а добавляет, порождает.

Это выглядит естественным предположением. Мы видим, хоть на примере ДНК, хоть на примере хроник и анналов человечества, что со временем информация прибавляется.

Мы смотрим на срез земли или керн бура или кольцо дерева, и чем глубже историческая ретроспекция тем больше информации накапливается. 

С этим,согласен....но , это с определённой долею уверенности, можно утверждать , только касательно материального существования Вселенной.Материя, имеет сво-во сохранять память своего развития.То есть , исчезни , сейчас вдруг всё человечество, то Земля будет представлять ,этакий "жёсткий диск", который на соответствующем компе, выдаст всё до мельчайшей подробности.Но нам,человекам ,интереснее другая память.Булгаков говорил:Рукописи не горят ...что интересно он имел в виду?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Чем больше у нас информации о системе(материи), тем меньше её энтропия.

Вы считает что энтропия зависит от "наблюдателя")? Не удивительно,если Вы "информации" придаёте "человеческое лицо",антропоцентрируете так сказать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

При том, что совершенно одна и та же физическая величина  - напряжение, проявляется по-разному и это удивления не вызывает. Так почему у Вас вызывает удивление, что одна и та же "физическая величина" - информация, по-разному проявляется?  

Так это же о том и "говорит",что с разными свойствами,с разными условиями,-результат разный. "Информацию" можно выкинуть  и ничего не изменится.Всё объясняется физическими свойствами и взаимодействиями.В физике всё это объясняется без такой вот "величины".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"Информацию" можно выкинуть  и ничего не изменится.

Т.е. напряжение выкидываем, это не физическая величина? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Т.е. напряжение выкидываем, это не физическая величина?

 Движение электронов в разных средах.Информация здесь при чём?Что она здесь такое?Свойства её какие?Как понять что вот это "она",а вот это нет?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что она здесь такое?

Она не "здесь" такое. Она, как и напряжение, проявляется по-разному с разными объектами способными или не способными с ней взаимодействовать. И то, что она в разных взаимодействиях проявляется по-разному, как раз и служит аргументом в пользу её физичности. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Январь, 2020 - 13:19, ссылка

 

Т.е. напряжение выкидываем, это не физическая величина?

 Движение электронов в разных средах.Информация здесь при чём?Что она здесь такое?Свойства её какие?Как понять что вот это "она",а вот это нет?

Эти, ваши вопросы ,касательно того, что такое информация на физическом уровне.Здесь нельзя говорить об информации в качестве "сведений".Это уровень взаимодействия материи ,основанное на её св-вах.Происходит энергетический обмен, происходит изменение состояния, всё это, по сути - те же самые "следы" на снегу от зайца.

Аватар пользователя Шадрин В.В.
Аватар пользователя ААБ

И то, и другое. Информация - это совокупность физических величин, характеризующих физическое явление. Описываются эти физические величины с помощью понятий. 

Например, через понятие температуры и чисел мы описываем физическое свойство воздуха вызывать у нашего осязательного органа чувств (кожи) ощущение воздуха через его температуру. Т.е. температура воздуха - это одновременно и физическая величина, характеризующая воздух, и понятие, которое описывает взаимодействие с этой физической величиной.

Из вышеописанного  я делаю вывод:что в природе информации не существует,а существует лишь человеческое понятие описывающее изменение при взаимодействии с физическими явлениями.

Восподя, как дети малые... Что, первый раз встречаетесь в современном русском языке с существительными, предмета которых не существует? Они называются абстрактными понятиями, к примеру - "информация".  В философском дискурсе без умения взаимодействовать с абстрактными понятиями делать нечего.  А кому-то не терпится всё пощупать руками...

Ну нельзя извилины выпрямить как палки, другая у них природа. Это к Вашим учителям претензии... Ваша дискуссия напоминает кашу-малашу - ни чёткости, ни внятности, ни методологии.

Аватар пользователя ПростаЯ

ААБ, 30 Январь, 2020 - 18:31, ссылка

Ваша дискуссия напоминает кашу-малашу

Только Ваших мух нам в кашу НЕ хватало... Фе!

Аватар пользователя Вернер

Ну а если мы заменим информацию сведениями?

Тогда сведения (информация) это ведать, знать с сохранением в памяти.

Теперь более трудный вопрос - следы (скажем оттиски ноги на земле) это память или нет?

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 24 Январь, 2020 - 22:53, ссылка

Теперь более трудный вопрос - следы (скажем оттиски ноги на земле) это память или нет?

А веревка - она вещь какая?

Аватар пользователя For

Теперь более трудный вопрос - следы (скажем оттиски ноги на земле) это память или нет?

Это еще не память. Это я называю отражением (или отображением) взаимодействия на низшем, физическом уровне. Следы это уже отражение взаимодействия. Вообще всю совокупность изменений, возникающих в результате взаимодействия, можно назвать отражением взаимодействия.

А о памяти можно говорить, когда возникает механизм, который использует эти следы. Например для прогнозирования.

Примерно так же как сигналом можно назвать воздействие, на которое уже заготовлена определенная реакция. Если же таковой нет, то это просто воздействие.  

Аватар пользователя Вернер

Значит сохранившиеся  следы воздействия без желания (чувств, ощущений, психоинтенции к размышлению и действию) это просто сохранившиеся следы воздействия, а приобщённые к возможности желаний (чувств, ощущений, психоинтенции к размышлению и действию) это информация (сведения)?

Можно также говорить о пассивной физической квази-памяти-следе, применительно к сугубо физическому следу и об активной памяти-следе (уже информации), сопряжённой с психоинтенцией.

И вывод по заявленной теме обсуждения: информация - психическая величина.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 26 Январь, 2020 - 00:56, ссылка

информация - психическая величина.

Т.е. след на земле у вас информацией НЕ является, ведь след - явление НЕ психическое. Так?

Аватар пользователя Вернер

Оказывается, что понятие след это сразу знание, а значит психическое и информативное, означающее, что кто-то прошёл.

След как просто физическое углубление в земле практически не информативно.

Повторим: информация - психическая величина.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 26 Январь, 2020 - 20:37, ссылка

Оказывается, что понятие след это сразу знание, а значит психическое и информативное, означающее, что кто-то прошёл.

Просто углубление в земле практически не информативно.

Эти два ваших высказывания противоречат друг другу. У вас след одновременно обладает противоположными свойствами - является информативным (знанием) и НЕинформативным (углублением в земле).

Повторим: информация - психическая величина.

Повторим: у вас след информацией НЕ является, да?

Аватар пользователя Вернер

Нет никакого противоречия, углубление в земле это не след.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вернер, 26 Январь, 2020 - 21:58, ссылка

углубление в земле это не след.

Ну разумеется, не всякое углубление в земле - это след. Но мы-то говорим НЕ о ЛЮБОМ углублении в земле, а о конкретном - о следе. И вы заявляете, что след как углубление в земле НЕ информативен. И этот же след у вас одновременно является знанием, т.е. информативен. Вот в чём противоречие - одно и то же явление "след на земле" у вас и информативен и НЕинформативен одновременно. 

Аватар пользователя m45

Вернер, 26 Январь, 2020 - 21:58, ссылка

Нет никакого противоречия, углубление в земле это не след.

Поскольку, вы зафиксировали углубление,то это значит, что  в этом месте есть изменение ландшафта.Именно ,это изменение поверхности, позволило вам сделать определение.Значит ,  можно сказать,что изменение ландшафта(углубление) - ИНФОРМАТИВНО! Совершенно другой вопрос, какой вы сделаете вывод,то есть , какую извлекёте информацию, из наблюдения и анализирования этого углубления.Для кого-то, это будет простой ямой,а кто-то расскажет об весёлой компании ,жарившей здесь шашлыки и тд.

Аватар пользователя For

какую извлекёте информацию, из наблюдения и анализирования этого углубления.Для кого-то, это будет простой ямой,а кто-то расскажет об весёлой компании ,жарившей здесь шашлыки и тд.

Вот подобные словосочетания и вводят в заблуждения - " извлекёте информацию". Ладно еще "из наблюдения и анализирования", а не "из следа", хотя и это слишком туманно и в общем не верно.     

Как можно извлечь то, чего нет? Если из одного и того же один "извлек" что это "веселая компания жарила шашлыки", а другой "извлек", что компания страшная и жарила человеческое мясо...  

Да что там, даже один и тот же человек, допустим зашел в сарай и увидев змею испугался. Ага, извлек информацию, что это змея и может укусить. Но через несколько секунд разглядел, что это не змея, а веревка. То есть из того же самого вдруг "извлек" уже другую информацию. Как то закрадываются сомнения что он что то извлекает, а не ммм... генерирует в своей голове)   

Аватар пользователя m45

For, 26 Январь, 2020 - 23:17, ссылка

Как можно извлечь то, чего нет?

Давайте, начнём с того, что там всё таки что-то было.Посудите, сами...раз есть изменения(нарушена однообразность поверхности) ,то значит были какие-то причины(какое-то воздействие).

Если из одного и того же один "извлек" что это "веселая компания жарила шашлыки", а другой "извлек", что компания страшная и жарила человеческое мясо...

Извлечение информации, это по сути интерпретация(анализирование) тех следов, на которые было обращено внимание.В силу индивидуальности, опыта, каких-то специальных знаний , общей эрудированности ,люди наблюдая одни и те же следы ,могут делать абсолютно разные выводы, то есть извлекать разную информацию.Кто больше знает, лучше подготовлен имеет больше шансов извлечь истинную информацию.

Да что там, даже один и тот же человек, допустим зашел в сарай и увидев змею испугался. Ага, извлек информацию, что это змея и может укусить. Но через несколько секунд разглядел, что это не змея, а веревка. То есть из того же самого вдруг "извлек" уже другую информацию. Как то закрадываются сомнения что он что то извлекает, а не ммм... генерирует в своей голове)

Ну а что здесь удивительного.У информации ,есть различные свойства-качества.Например: искажённая информация,ложная информация,запоздавшая,лишняя,глупая,непонятная и т.д. Извлечение информации, это всегда обработка тех данных которые нам доступны.Сначала ,человек в силу  индивидуальности своего зрения или же своего эмоционального состояния , принял верёвку за змею ,но через мгновенье получил новую порцию данных и изменил свои выводы.Вы говорите об генерировании информации,а я об извлечении, это всего лишь различие в терминологии.

Аватар пользователя For

 m45, 26 Январь, 2020 - 23:57, ссылка

Вы говорите об генерировании информации,а я об извлечении, это всего лишь различие в терминологии.

 Разная терминология ерунда, если имеется в виду одно и то же. Но термин "извлечение" обычно указывает на то, что извлекаемое находится внутри объекта. А "генерация" наоборот.  Это как раз один из самых принципиальных вопросов, которые здесь обсуждаются, а вы говорите "всего лишь" терминология.  Поясните тогда как то смысл, который вы вкладываете в этот термин.

 Давайте, начнём с того, что там всё таки что-то было.Посудите, сами...раз есть изменения(нарушена однообразность поверхности) ,то значит были какие-то причины(какое-то воздействие). ... У информации ,есть различные свойства-качества.Например: искажённая информация,ложная

Начать стоит с того, что изменения по которым человек судит обо всем в окружающей среде  - это изменения в его рецепторах.  В результате этих изменений возникают и ощущения. И эти изменения обычно следствие определенных воздействий среды. 

Какие при этом происходят изменения в среде точно не знает  никто. Мозгом только строятся предположения с какой то точностью и отличиями у каждого, за счет обратной связи. Так что это именно интерпретация этих изменений, а не некое считывание или извлечение.

Надеюсь вы понимаете что т.н. "ложная информация" не может быть в самом объекте и "извлекаться" из него?

Аватар пользователя ПростаЯ

т.н. "ложная информация" не может быть в самом объекте и "извлекаться" из него

Вот-вот. Физическая информация, которая характеризует объект - всегда истинная и от интерпретации человеком НЕзависимая. А информация-интерпретация может быть и ложной.

Аватар пользователя For

  Вот-вот. Физическая информация, которая характеризует объект - всегда истинная и от интерпретации человеком НЕзависимая. А информация-интерпретация может быть и ложной.

Дело в том, что люди имеют дело только с тем, что вы называете "информация-интерпретация". А существование некой независимой " истинной физической информации" как минимум никто не доказал. Это означало бы существование некого "абсолютного" (истинного) знания. Может быть вы путаете с независимостью существования объектов от человека? Это другое дело. Я так понимаю, что информация - это результат отражения (отображения), причем абстрактного.  Как бы так выразится понятнее и проще...  "самим объектам" какие то характеристики или информация о них не нужны для их существования и взаимодействий. Материя первична в материализме,  она просто существует "какая есть". Так сказать, она сама не знает какая она.)   Но за счет наличия возможности ее "самоотражения" может строить об этом некоторые предположения и эволюционировать, развиваться, как раз развивая возможности этого отражения (отображения)  одной своей части на другую. И соответственно все более сложной организации этих своих частей. 

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 27 Январь, 2020 - 11:51, ссылка

А существование некой независимой " истинной физической информации" как минимум никто не доказал. 

А она и НЕ существует отдельно от объекта или отдельной сущностью внутри объекта. Физическая информация существует вместе с объектом и НЕотделима от него. Так же как сознание существует вместе с человеком и НЕотделимо от него. Истинной физической информацией я называю совокупность свойств объекта. Свойства НЕвозможно отделить от объекта. Но возможно ощутить органами чувств и интерпретировать, т.е. осуществить перевод физической информации в информацию-интерпретацию. 

ЗЫ. Я НЕ вижу противоречия в том, чтобы называть свойства объектов физической информацией об объекте. 

Дело в том, что если рассмотреть нейроны и импульсы головного мозга, то они являются теми уникальными объектами, которые помимо физической информации о себе содержат в себе информацию-интерпретацию (мысли). И только нейроны (головной мозг) обладают такой особенностью - содержать два вида информации. А также искусственно созданные человеком устройства памяти - бумажные (книги) аудио-, видео- и прочие электронные.

Аватар пользователя For

 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 12:25, ссылка

А она и НЕ существует отдельно от объекта или отдельной сущностью внутри объекта. Физическая информация существует вместе с объектом и НЕотделима от него. Так же как сознание существует вместе с человеком и НЕотделимо от него.

 Если она "НЕ отделима" от объекта, то как же она может передаваться куда либо или "считываться"? А насчет человека, если он "потерял сознание", то разве он уже не человек? 

Зачем по -вашему нужна эта некая "физическая информация"? Откройте любой учебник физики,  вы нигде не найдете ссылок на некую "физическую информацию". Она не нужна не только для взаимодействий объектов, но даже для описания этих взаимодействий.  Или вы представляете себе что допустим и при столкновении бильярдных шаров они разлетаются по определенным траекториям в зависимости от некой информации? Да еще "неотделимой от них самих"?

Могу лишь высказать предположение,  что описываемое вами представление связано с проблемой типа "как тогда объяснить возникновение информации в сознании". Откуда она берется и как передается? То есть представить субъективную "интерпретацию и искажения" можно, а вот "генерацию" с нуля нет?

Хотя в последнем случае отпадает необходимость  выдумывать нечто "идеальное", якобы прицепленное каким то образом к "материальному носителю", да еще "неотделимое от него".  Не проще ли и главное логичней представить, что это т.н. "идеальное" суть результат материальных взаимодействий? Тем более, что современные компьютерные технологии позволяют наглядно увидеть, что вполне достаточно только определенным образом выстроить материальную структуру (создать материальную организацию) и в результате получать результаты вполне идентичные "идеальным", пусть пока и простым функциям.

P. S.  По поводу "свойств" -  они опять же определяются человеком и находятся только "в сознании". Используются им для построения своих моделей реальности и предположений (прогнозов) о ее изменениях. 

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 3 Февраль, 2020 - 09:37, ссылка

Если она "НЕ отделима" от объекта, то как же она может передаваться куда либо или "считываться"?

Информацию считывает человек благодаря наличию у него сознания и органов чувств, работающих под его контролем.

А насчет человека, если он "потерял сознание", то разве он уже не человек? 

Человек. Потеря сознания - явление временное. 

Зачем по -вашему нужна эта некая "физическая информация"? 

Это данность. Физические объекты даны нам вместе со всеми своими свойствами (физической информацией о себе).

Откройте любой учебник физики,  вы нигде не найдете ссылок на некую "физическую информацию". Она не нужна не только для взаимодействий объектов, но даже для описания этих взаимодействий. 

Ну значит, физике понятие "физическая информация" НЕ нужно.

Могу лишь высказать предположение,  что описываемое вами представление связано с проблемой типа "как тогда объяснить возникновение информации в сознании". 

Зачем же вам гадать о причинах моего представления, если я сама могу о них рассказать?.. Более того,  в посте, на который вы отвечаете, я эту причину назвала. Повторю ещё раз:

ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 12:25, ссылка

Дело в том, что если рассмотреть нейроны и импульсы головного мозга, то они являются теми уникальными объектами, которые помимо физической информации о себе содержат в себе информацию-интерпретацию (мысли). И только нейроны (головной мозг) обладают такой особенностью - содержать ДВА ВИДА  ИНФОРМАЦИИ. А также искусственно созданные человеком устройства памяти - бумажные (книги), аудио-, видео- и прочие электронные.

То есть представить субъективную "интерпретацию и искажения" можно, а вот "генерацию" с нуля нет?

Генерация информации-интерпретации о физическом объекте происходит НЕ с нуля, а на основе свойств объекта, которые и есть физическая информация об объекте.

По поводу "свойств" -  они опять же определяются человеком и находятся только "в сознании". 

Да, свойства-интерпретация находятся только в сознании, а также на искусственных носителях информации, если человек её туда перенёс. Интерпретирование - это и есть считывание физических свойств объекта. Т.е. физические свойства объекта существуют НЕзависимо от сознания человека. Физические свойства объекта - это данность, которую человек интерпретирует сознанием в свойства-интерпретацию, т.е. физическую информацию (свойства объекта) интерпретирует сознанием в информацию-интерпретацию.

Аватар пользователя For

ПростаЯ, 3 Февраль, 2020 - 10:41, ссылка

Информацию считывает человек благодаря наличию у него сознания и органов чувств, работающих под его контролем.

Что значит это "считывает" вы задумывались?  Можете описать этот процесс подробно, в терминах физиологии, физики? Или для вас это просто некий "феномен", типа "вот не было и стало"?  Вы в курсе, что глаз человека "считывает", а на самом деле реагирует на воздействия только фотонов света? В этих фотонах что ли каким то образом оказывается ваша "физическая информация и все свойства объекта" от которого отразился свет? Или эта "физическая информация, не отделимая от объекта", как то таки отделяется и попадает в глаз?

Человек. Потеря сознания - явление временное. 

То есть временно сознание может отделяться? А вы писали, что оно НЕ отделимо от человека.

Это данность. Физические объекты даны нам вместе со всеми своими свойствами (физической информацией о себе).

Если так, то зачем тогда что то "интерпретировать"? Если все дано. Кусок урана тоже вам дан вместе с радиактивным  излучением? Как же ученые постоянно "открывают новые свойства", если все уже давно нам дано?

Вас когда нибудь разыгрывали на пляже или в лесу, проводя травинкой по спине? Вот некоторые почему то, покупаются и думают что это какой то жучок или муха ползет, хотя по вашим словам им должно быть все дано и они могут "считывать физ. информацию" органами чувств.

Ну значит, физике понятие "физическая информация" НЕ нужно.

 

А кому нужно? Вам?

Термин "физическая" как будто имеет отношение к физике.

   

Зачем же вам гадать о причинах моего представления, если я сама могу о них рассказать?.. Более того,  в посте, на который вы отвечаете, я эту причину назвала. Повторю ещё раз:

ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 12:25, ссылка

Дело в том, что если рассмотреть нейроны и импульсы головного мозга, то они являются теми уникальными объектами, которые помимо физической информации о себе содержат в себе информацию-интерпретацию (мысли). И только нейроны (головной мозг) обладают такой особенностью - содержать ДВА ВИДА  ИНФОРМАЦИИ. А также искусственно созданные человеком устройства памяти - бумажные (книги), аудио-, видео- и прочие электронные.

Ну, во-первых, вы ссылаетесь на причины, которые сами есть те самые следствия. Поскольку цитируете текст, где эти представления излагаются с добавлением еще "информацию- интерпретацию" 

Во-вторых, как же им это удается? И почему вы отказываете в этоv всем остальным объектам?  Например, окаменевший след мамонта, содержит информацию-интерпретацию о мамонте, кроме своей?)  Или там шрам на коже о ноже. Гладкая форма гальки о морских волнах? 

В общем причины я не уловил. Уловил только что ваши представления о нейронах весьма поверхностны. 

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 3 Февраль, 2020 - 20:54, ссылка

Что значит это "считывает"? 

Ощущает органами чувств. 

Можете описать этот процесс подробно, в терминах физиологии, физики? 

НЕ знаю, НЕ пробовала. 

В этих фотонах что ли каким то образом оказывается ваша "физическая информация и все свойства объекта" от которого отразился свет?

Ну можно и так сказать.

Или эта "физическая информация, не отделимая от объекта", как то таки отделяется и попадает в глаз?

Как вы себе это представляете? Чтобы НЕотделяемое отделилось. М? Ну вот возьмите мяч. Круглый, небольшой, красный, резиновый мяч. Попробуйте отделить от него круглость, красноту, резиновость, размер. М? НЕотделимый - значит, НЕ отделяется. Никак. Ни разу. Совсем.  

То есть временно сознание может отделяться? 

Каким образом? Если НЕотделяемое - НЕотделимо. М? Состояние потери сознания выражается во временном прекращении некоторой деятельности мозга, а именно - осознавании себя и окружающей обстановки. 

 А вы писали, что оно НЕ отделимо от человека.

Так и есть. Сознание - НЕ некая отдельная субстанция, а один из процессов в головном мозге, который приостанавливает свою работу, когда человек впадает в состояние потери сознания или сна.

зачем тогда что то "интерпретировать"? 

??? Чтобы использовать. Сочетать с информармацией о других материальных объектах и явлениях - и использовать для своей жизни, улучшения её качества. Собственно, наука этим и занимается - сбором и анализом материальной информации. 

А кому нужно? Вам?

Философствующему.

Термин "физическая" как будто имеет отношение к физике.

Читаем словари:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/5702/%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

 1. Физический мир — это все материальные объекты, процессы и явления, 

которые человек воспринимает с помощью своих органов чувств.

2. Физическое тело — это любой материальный объект.

3. Физические органы — это органы чувств, а также части тела человека или 

животного.

4. Физическими называются устойчивые свойства, формы движения и 

изменения материи, которые имеют теоретическое и практическое применение.

...

И почему вы отказываете в этоv всем остальным объектам? 

Потому что другие объекты содержат только информацию о себе.

Например, окаменевший след мамонта, содержит информацию-интерпретацию о мамонте, кроме своей?

Ну, если след принадлежит МАМОНТУ, то, разумеется, "своя" информация такого следа содержит некую информацию именно о МАМОНТЕ. Это логично. 

Или там шрам на коже о ноже.

Ну, если шрам действительно от НОЖА, то "своя" информация шрама содержит и некую информацию именно о НОЖЕ. Но можно ли по виду шрама определить, каким конкретно острым предметом он был оставлен - ножом ли, осколком стекла, осколком пластика, м?

Гладкая форма гальки о морских волнах? 

Почему о морских? А может, о речных? Или о шлифовальном станке? М? Гладкость формы говорит только о самой гальке - о её гладкости наощупь и безугловатости формы.

В общем причины я не уловил.

??? Ну что ж вы так... Ну давайте подробнее и на конкретных примерах.

Рассмотрим конкретный объект, содержащий оба вида информации - флешку. Флешка имеет такую физическую информацию о себе - размер, цвет, объем памяти, материал, из которого изготовлена и т.п. Помимо физической информации о себе, флешка может содержать в себе некую информацию-интерпретацию о каких-то материальных и вымышленных объектах, если человек эту информацию на флешку записал. 

Та же фигня с нейронными импульсами. Помимо физической информации о себе - направление, скорость и т.п., они несут и НЕматериальную информацию-интерпретацию - мысли.

А теперь назовите хотя бы один материальный объект, содержащий в себе информацию-интерпретацию (мысли), помимо головного мозга человека и искусственно созданных человеком источников информации-интерпретации. 

ЗЫ. Кста, наскальный рисунок тоже следует относить к искусственным источникам информации-интерпретации.

Уловил только что ваши представления о нейронах весьма поверхностны. 

Но разговор-то НЕ о нейронах, а о понятии информации. Нейроны участвуют в разговоре только потому, что являются носителями информации. Или вы будете сей факт отрицать, м?

Аватар пользователя For

 

  В этих фотонах что ли каким то образом оказывается ваша "физическая информация и все свойства объекта" от которого отразился свет?

Ну можно и так сказать.

Но разве это не противоречит вашему:

  Потому что другие объекты содержат только информацию о себе.

??

Получается что фотоны содержат не только о себе, но и о предмете от которого отразился свет.

  Как вы себе это представляете? Чтобы НЕотделяемое отделилось. М?

Как раз я никак не представляю. Даже эту "физическую информацию" никак. 

Просто  какая же есть  альтернатива? Из приведенного выше фотоны не могут содержать информацию отличную от своей собственной. Они же не нейроны и не флешка. А кроме них в глаз ничего такого не попадает. Как же "физическая информация" об объекте оказывается в голове? Или ее интерпретация.

Может все же попробовать рассмотреть вариант что она там образуется на основании различных конфигураций воздействия фотонов на сетчатку глаза?

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 4 Февраль, 2020 - 13:35, ссылка

она там образуется на основании различных конфигураций воздействия фотонов на сетчатку глаза

 Да, так вы ещё правильнее выразились. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Или вы представляете себе что допустим и при столкновении бильярдных шаров они разлетаются по определенным траекториям в зависимости от некой информации?

А придайте шарам иную форму. Например яйца. И куда они полетят от удара? 

Шары разлетаются от удара именно так, как "запрограммировано" их формой.  

Точно так же как "программа" (форма) вертушки кленового семени, или опушки семени одуванчика или форма бумажного самолётика, заставляет их падать далеко от места начала полёта, тогда как "программа" выроненного молотка, заставляет его падать прямо на наш мизинец. 

Аватар пользователя For

А придайте шарам иную форму. Например яйца. И куда они полетят от удара

Они полетят иначе, по другим траекториям, а я разве говорил, что так же? 

 Шары разлетаются от удара именно так, как "запрограммировано" их формой.

 Почему это "формой"?  А если взять шары точно такой же формы, но из резины, стекла, ткани?  И кто же это их "запрограммировал"?

Точно так же как "программа" (форма) вертушки кленового семени, или опушки семени одуванчика или форма бумажного самолётика, заставляет их падать далеко от места начала полёта, тогда как "программа" выроненного молотка, заставляет его падать прямо на наш мизинец.

Ага, измените условия и ваше кленовое семя или бумажный самолетик, допустим просто сгорят при высокой температуре. Или намокнув полетят совсем не так как по вашей "программе".

Результат энергетических взаимодействий зависит от множества факторов. Но да, существуют определенные закономерности, которые можно фиксировать. Хотя они и не абсолютны, но позволяют строить модели взаимодействий с некоторой вероятностью. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Почему это "формой"?  А если взять шары точно такой же формы, но из резины, стекла, ткани? 

Резина, стекло, ткань, это будут уже другие формы. Молекул, связей, текстур, фактур и т.д. В этом случае всё не так очевидно.

Я же говорил о другом. О полной наглядности. Берём шар и заменяем его овоидом, из того же материала, той же массы, плотности, объёма, гладкости поверхности и всех прочих проявлений физичности, кроме маленького изменения, чутка подправим его форму. И всё, вся библия насмарку.

Ага, измените условия    

Дык, любая программа становится нерабочей ели изменить условия. Вот Вы запрограммированы пить каждый день какое-то кол-во воды, а давайте поместим Вас туда, где нет воды. И будем скакать, вот видите, вот видите, не работает программа. 

 Но да, существуют определенные закономерности, которые можно фиксировать.

И на чём же, в каком виде, эти закономерности фиксируются в природе? Как элементы природы "узнают", что надо следовать некоторой закономерности? Если закономерности существуют, то что является основой их существования?

 

Пы. Сы. Надеюсь понятно, что пространственная форма это частность формы, в более широком понимании формы.  

Аватар пользователя For

  Резина, стекло, ткань, это будут уже другие формы. Молекул, связей, текстур, фактур и т.д. В этом случае всё не так очевидно

   Вы как будто про форму яйца говорили. Это молекулы или связи в форме яйца? Вспомните:

  А придайте шарам иную форму. Например яйца. И куда они полетят от удара?

Так причем здесь молекулы и связи?  Или вы "переобулись в воздухе"?

  Я же говорил о другом. О полной наглядности. Берём шар и заменяем его овоидом, из того же материала, той же массы, плотности, объёма, гладкости поверхности и всех прочих проявлений физичности, кроме маленького изменения, чутка подправим его форму. И всё, вся библия насмарку.

Какая "библия на смарку"? Разговор был вообще про информацию. Здесь вы уже вернулись к обычному понятию формы и видимо попытались показать взаимосвязь наблюдаемой формы и результата взаимодействия. Так этого никто и не отрицал. Отрицалось то, что для этого нужна некая информация.

  Дык, любая программа становится нерабочей ели изменить условия.

Дык,   с чего вы взяли, что есть какая то "программа"? И какой то "программист", который еще и не учитывает условия? Зачем плодить лишние сущьности без необходимости?

  И на чём же, в каком виде, эти закономерности фиксируются в природе? Как элементы природы "узнают", что надо следовать некоторой закономерности? Если закономерности существуют, то что является основой их существования?

Ага, вот откуда видимо ноги растут. Из представлений, что "элементам надо что то узнавать" чтобы "следовать законам", которые тоже не иначе кто то запрограммировал. А на ваш вопрос можно задать следующий - "а что является основой основы их существования?" и т.д. до бесконечности, либо некой "первоосновы", ага? А что если попробовать перевернуть все с головы на ноги? И хотя бы предположить, что "все это наши заморочки" - что этим элементам что то надо "узнавать". Это нам надо и то только для достижения каких то целей, а не им. А они "просто взаимодействуют" "здесь и сейчас", просто потому, что "они такие есть". А выявлять в этом их "бытии" нечто как закономерность, это уже "описывать это бытие" своими представлениями. Или вот, к примеру, есть состояния относительного "энергетического равновесия" (в общем случае динамического) к которому энергия стремится в конкретных условиях. Если оно нарушается за счет знергетического воздействия, то происходит изменение - переход к иному состоянию равновеся в изменивших условиях, соответствующему этим новым условиям. Грубо говоря "движение происходит согласно действующему раскладу сил" в данном месте. Хотя это так же будет лишь нашим описанием, определенной моделью, представлением, которая тем "элементам" вовсе не нужна, как и любая информация, для того чтобы взаимодействовать.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так причем здесь молекулы и связи?  Или вы "переобулись в воздухе"?

Форма молекул, форма связей и т.д. вплоть до форм элементарных частиц, возмущений полей, это такие же формы, как и в случае с шарами и яйцами. Будет шар - одна программа, будет яйцо - другая.  только не забывайте держать в голове, что пространственная форма, это частный, но наиболее наглядный, случай формы. 

Вы подменили мой тезис, приплели шары из других материалов (что, по большому счёту, тоже иная форма), я вернул к начальному тезису.

Разговор был вообще про информацию. Здесь вы уже вернулись к обычному понятию формы и видимо попытались показать взаимосвязь наблюдаемой формы и результата взаимодействия. Так этого никто и не отрицал. Отрицалось то, что для этого нужна некая информация.

Ну, если рассматривать информацию, как различие форм, то она тут непосредственно причём. В различии форм "зашито" и различие взаимодействия. Не могут две разные формы участвовать в одном взаимодействии одинаково, как в примере с шарами и яйцами. Не может улитка, одна форма жизни, летать как муха, другая форма, не может  одна молекула (форма) вещества, взаимодействовать как другая молекула (форма) и т.д. формы атомов определяют взаимодействия атомов... 

Но наглядно это можно показать на шарах и яйцах. Ну, или сделали вместо шаров кубики, или тетраэдры, или растёрли в порошок, каждый раз, изменив форму, получите новый результат, который будет предопределён формой.   

Все формы разнятся между собой, а сама эта разница форм и есть информация. 

А они "просто взаимодействуют" "здесь и сейчас", просто потому, что "они такие есть".

И результаты взаимодействия обусловлены формами.

И "узнавание" у меня в кавычках не от прихоти левой пятки. Шар вполне себе "узнаёт", что ему надо падать в лузу, потому что, форма лузы ему это позволяет. Т.е. падение шара "запрограммировано" формами шара и лузы. Если бы они не соответствовали бы, то шар бы не падал бы. Так и происходит взаимодействие, если формы позволяют, происходит действие, не позволяют, не происходит. 

 

 

Аватар пользователя For

  Форма молекул, форма связей и т.д. вплоть до форм элементарных частиц, возмущений полей, это такие же формы, как и в случае с шарами и яйцами.

ОК,  надеюсь вы мне покажите "форму связей в виде яйца"? У вас же конкретно про форму яйца было написано, перечитайте. Ну или форму яйцевидной элементарной частицы?

Я с опозданием понял, что термин "форма" у вас настолько "широк", что перекрывает практически все, и структуру и любое качество и содержание. Видимо вам так удобно, че.

Далее, простите, мне уже вообще мало что понятно. Как "в различии" может быть что то "зашито", а "информация" быть "разницей". Я уже говорил, никто не спорит с тем, что разное это не одинаковое. Я лишь проверил способны ли вы не приписывать неодушевленным предметам свои заморочки.  

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 У вас же конкретно про форму яйца было написано, перечитайте.

У меня конкретно было написано о форме яйца для игры в бильярд. Перечитайте. Это Вы предложили другой, менее очевидный вариант изменения формы.

Я с опозданием понял, что термин "форма" у вас настолько "широк", что перекрывает практически все, и структуру и любое качество и содержание.

Форма это любая внешняя различённость. Именно так мы и употребляем это слово. Форма лекарства, форма жизни, форма одежды, форма поведения и т.д. до бесконечности. Конечно, самая очевидной, в буквальном смысле, является пространственная форма. Но это лишь частный случай формы. 

Информация только и может быть разницей, больше ничем. Нет разницы, нет информации. Минимальное кол-во информации - один бит, это информация: "формы различны", меньшей информации уже не извлечь. Больше, т.е. насколько, каким образом, по каким критериям и параметрам, различны формы, извлечь можно. Меньше нельзя. 

И в этой разнице форм, "зашита", пардон за тавтологию, вся разница между формами. Больше ни во что, эту разницу не спрячешь. Т.е. этой разницей и определяется всё разнообразие всех возможных комбинаций взаимодействий носителей форм. 

Аватар пользователя For

  Форма это любая внешняя различённость. Именно так мы и употребляем это слово. Форма лекарства, форма жизни, форма одежды, форма поведения и т.д. до бесконечности. Конечно, самая очевидной, в буквальном смысле, является пространственная форма. Но это лишь частный случай формы.

 Хм, внешняя относительно чего?  Молекула это "внешняя различенность"? И чем тогда "внутренняя различенность" вам не угодила?

А вообще, "расширять" понятие до бесконечности, чтобы в него "вместилось все" наверно забавно, какой в этом толк?

Если я, к примеру, заявлю,  что нет никакой формы, есть только содержание. А то, что вы называете формой, лишь его "окраина", пограничная область, граница, но так же являющаяся содержанием.  И "различенность" возникает именно из -за разницы содержаний по их границе.  Ну и включу туда структуры, связи и пр. то че будет?

  Информация только и может быть разницей, больше ничем. Нет разницы, нет информации. Минимальное кол-во информации - один бит, это информация: "формы различны", меньшей информации уже не извлечь. Больше, т.е. насколько, каким образом, по каким критериям и параметрам, различны формы, извлечь можно. Меньше нельзя.

Опять у вас некое "безразмерное" обобщение и свое значение терминов.  Обычно про разницу говорят как про результат сравнения.  Для получения информации необходимо сравнить, это да. Это "необходимое условие", но достаточное ли для названия информация?  В результате у вас и получается, что любое физ. Взаимодействие включает "сравнение", а значит по вашему и информацию.  И Бильярдный шар у вас каждый раз типа сравнивается с размером лузы. Но опять же физики ничего такого не фиксируют.  Он просто либо проходит, либо нет.  Здесь физ. взаимодействие "первично" а то, что можно назвать "сравнением" уже характеристика результата, для которого  само сравнение не нужно и информация никакая не нужна. Если сделать шар поменьше он вообще будет проскакивать не касаясь лузы, не взаимодействуя с ней. Что означает что "сравнение" исключено, а результат по  факту тот же.

  И в этой разнице форм, "зашита", пардон за тавтологию, вся разница между формами. Больше ни во что, эту разницу не спрячешь. Т.е. этой разницей и определяется всё разнообразие всех возможных комбинаций взаимодействий носителей форм.

 Тавтология получается не случайно, а из-за тех самых неправомерных обобщений. Как я показал выше, "зашита" может быть и в содержание.  Да и "всю разницу" вы скорей всего никогда и не узнаете (как и я).Возникнуть может лишь информационная модель, как прогноз результата.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Всё содержание самой формы это и есть её, формы, отличие от другой формы. Больше никакого содержания в самой форме нет. Если под содержанием понимать суть. Суть формы во внешнем различении. И вот это вот содержание и называется инФОРМацией. Т.е. буквально информация - заключённое в форме. 

Вы взглянули на яйца вместо шаров, и тут же получили информацию, что в бильярд поиграть не получится. Откуда Вы получили эту информацию? В чём она содержалась? Кроме как в форме яиц, больше ей быть негде.  

Чем отличаются буквы А и A? Для Вас есть отличие? Кроме пространственного положения? А вот для компьютера есть, поскольку они для него представлены в разных формах. 

Молекула есть внешняя форма. Она различима внешне. В каких-то взаимодействиях важна различимость даже на уровне пространственной формы молекулы, что бывает актуально в органической химии.  

 Но опять же физики ничего такого не фиксируют. 

О чём и ведётся речь в теме, что физики игнорируют форму, низводя в большинстве случаев её к отсутствию формы, к элементарной форме - точке. А вместе с нею игнорируют информацию. И весь вопрос и состоит в том, является ли такое игнорирования правомерным? Является ли информация физической величиной? 

Вполне очевидно, что любой теоретический расчёт, сделанный для точечных тел, практически никогда не соответствует реальному положению дел. И источником разницы, видимо, является в том числе и неучтённость форм. Так является ли информация физической величиной?   

Аватар пользователя For

  Всё содержание самой формы это и есть её, формы, отличие от другой формы. Больше никакого содержания в самой форме нет.

Хм, то есть если половины у двух форм отличаются,  а другие половины совпадают, то их содержание это только отличающиеся половины? 

А если у формы одна часть совпадает с частью другой, но отличается от части третьей, но ее половина совпадает с частью четвертой, но половина этой половины не совпадает с пятой? Это что же, содержание формы завист только от того с чем ее сравнить? Оригинально.

  Если под содержанием понимать суть. Суть формы во внешнем различении. И вот это вот содержание и называется инФОРМацией. Т.е. буквально информация - заключённое в форме.

То есть если при сравнении вы различий в форме не обнаружили,  допустим у двух шаров, то и н0икакой информации нет?

А если под содержанием понимать суть, которая скрыта от внешнего различения, но определяется по взаимодействию этой сути с другой?

  Вы взглянули на яйца вместо шаров, и тут же получили информацию, что в бильярд поиграть не получится. Откуда Вы получили эту информацию? В чём она содержалась? Кроме как в форме яиц, больше ей быть негде.

Да ни фига я не получил, кроме того, что  шары похожи на яйца. И то, если я раньше видел и знаю что такое яйца и как они выглядят. Иначе и что они похожи на яйца у меня информации бы не было, хоть часами на них смотри. А то, что поиграть не получится я сообразил, т.е. сгенерировал эту информацию в голове используя память в ней же, где есть информация как играют в бильярд и как отскакивает шары разной формы при столкновении.  А получил я только пучок фотонов в глаза и все. Если выключить свет то даже этого бы не получил

  О чём и ведётся речь в теме, что физики игнорируют форму, низводя в большинстве случаев её к отсутствию формы, к элементарной форме - точке. А вместе с нею игнорируют информацию. И весь вопрос и состоит в том, является ли такое игнорирования правомерным?

Ну так вы то очевидно можете  не игнорировать, а различать и молекулы и атомы, тем более самолеты.  Покажите этим физикам как надо и все рассчитайте точно, чтобы  им стыдно стало. Сможете?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Это что же, содержание формы завист только от того с чем ее сравнить? Оригинально.

 Ну да. Бессодержательная форма, т.е. та, которая не даёт никакой информации, пока не сравнена с чем-то иным, является фоном. Даже это сообщение, которое Вы читаете, Вы читаете благодаря тому, что буквы отличаются от фона. Уберём все буквы, оставим только фон или возьмём цвет фона для букв, какую информацию можно будет передать? 

То есть если при сравнении вы различий в форме не обнаружили,  допустим у двух шаров, то и н0икакой информации нет?

Для наглядности, откажемся от пространственного разделения форм, оставим только временное. Вот Вы смотрите на шар. Закрыли глаза, открыли, всё тот же шар, какую информацию (кроме той, что две формы разделённые временем, являются одинаковыми) Вы извлечёте из самой видимой картинки? Очевидно, что никакой. И даже если пока Вы закрывали глаза, шары подменили, Вы никакой информации не извлечёте, хотя смотрите уже на другой шар. А вот, дотошные зрители кино, любят развлекаться поиском подмен в кадрах, и даже есть целый жанр поиска киноляпов. То чашка в кадре полна, то полупуста, то снова полна, то волосы направо, то налево и т.д. часы показывают разное время в одной сцене и тому подобное. Это пример обратный, когда разделенная временем, вроде бы, одна и та же форма, оказывается разной и соответственно порождает информацию. 

Да ни фига я не получил, кроме того, что  шары похожи на яйца.

Информацию Вы получили, что шары уже не являются шарами, отличаются от шаров. И для этого Вам не надо ничего знать о яйцах, достаточно знать о шарах. Вы обнаруживаете новую, отличную от привычной форму, и это уже и есть извлечённая Вами информация. Далеко не вся информация, которая может быть извлечена, но уже информация.    

Ну так вы то очевидно можете  не игнорировать, а различать и молекулы и атомы, тем более самолеты.  

Это откуда Вам очевидно? Я указываю на корень проблемы, который порождает обсуждаемую тему. Форма в физике (кроме тех задач, где вокруг неё всё и крутится, например, расчёт формы крыла и т.п.) игнорируется, а вместе с ней и информация. Насколько такой подход правомерен и есть предмет дискуссии.    

Аватар пользователя m45

For, 27 Январь, 2020 - 07:56, ссылка

 Разная терминология ерунда, если имеется в виду одно и то же. Но термин "извлечение" обычно указывает на то, что извлекаемое находится внутри объекта. А "генерация" наоборот.  Это как раз один из самых принципиальных вопросов, которые здесь обсуждаются, а вы говорите "всего лишь" терминология.  Поясните тогда как то смысл, который вы вкладываете в этот термин.

 Я, говорю об извлечении, потому что у человека ,  получающего информацию,ничего нет, кроме объекта ,так называемого "материального носителя",на котором "записана " информация.Конечно же следует упомянуть и о знании кода,при помощи которого ,эта информация записывалась.Допустим,вы читаете письмо приятеля.Письмо,это объект, из которого вы извлекаете слова(код),интерпретируете(декодируете),ну и и пытаетесь понять смысл прочитанного.На мой взгляд, для этого процесса, лучше подходит термин "извлечение",нежели "генерация".Ведь вы же ничего не генерируете,а вся генерация, это сопоставление  кода к смыслам,соответствующим этим кодам,лучше говорить о декодировании.Но я не настаиваю, нравиться вам генерация,говорите так...я прекрасно вас понимаю.

Какие при этом происходят изменения в среде точно не знает  никто. Мозгом только строятся предположения с какой то точностью и отличиями у каждого, за счет обратной связи. Так что это именно интерпретация этих изменений, а не некое считывание или извлечение.

Мозг, должен строить адекватные предположения этих изменений.Иначе, теряется всякий смысл существования. Адекватность, делает правомерным употребление термина "считывание-извлечения".Мы интерпретируем,то ,что считали-извлекли.Просто, я , рассуждаю с точки зрения объективности реальной действительности.

Надеюсь вы понимаете что т.н. "ложная информация" не может быть в самом объекте и "извлекаться" из него?

 Ну а как например,расценивать явления "мираж"?Именно объект,представляет ложную информацию!

Аватар пользователя For

m45, 27 Январь, 2020 - 17:04, ссылка

Я, говорю об извлечении, потому что у человека ,  получающего информацию,ничего нет, кроме объекта ,так называемого "материального носителя",на котором "записана " информация.Конечно же следует упомянуть и о знании кода,при помощи которого ,эта информация записывалась

Простите, я не знаю как отвечать на такой уровень "аргументации" и "логику" суждений. Пропадает и интерес и надежда что либо пояснить.   

.я прекрасно вас понимаю.

Вы себе явно льстите.

Адекватность, делает правомерным употребление термина "считывание-извлечения".Мы интерпретируем,то ,что считали-извлекли.Просто, я , рассуждаю с точки зрения объективности реальной действительности.

 А здесь еще больше. Говорят больше всех уверен что он не зомби именно зомби. Так же и с "адекватностью".

Ну а как например,расценивать явления "мираж"?Именно объект,представляет ложную информацию!

Все, сдаюсь. Вам бы романы писать. Удачи. 

Аватар пользователя m45

For, 27 Январь, 2020 - 21:59, ссылка

Простите, я не знаю как отвечать на такой уровень "аргументации" и "логику" суждений. Пропадает и интерес и надежда что либо пояснить.  

Да, что вы, будет вам убиваться...Нет желания,так и не надо.А вот на счёт уровня,это вы зря.Коль ,намекаете, на  какой-то особенный уровень, своей интеллектуальности,то почему бы вам не напрячься и не объяснить нам сирым всё просто и доходчиво. Не хотите или не можете?Итак,я утверждаю,что термин "извлечение" информации из материального носителя информации, более правильный нежели ваш(генерация).Сначала ,по-любому, вы извлекаете из контейнера что-то, и только потом приступаете к осмыслению. И чем же такая аргументация вам не нравится?Только давайте по существу, тоскливо слушать ваши "бла-бла" об уровнях...

Аватар пользователя For

  Итак,я утверждаю,что термин "извлечение" информации из материального носителя информации, более правильный нежели ваш(генерация).Сначала ,по-любому, вы извлекаете из контейнера что-то, и только потом приступаете к осмыслению. И чем же такая аргументация вам не нравится?Только давайте по существу, тоскливо слушать ваши "бла-бла" об уровнях...

Вы в курсе, что если "вы утверждаете", то на вас и ложится обязанность доказательства? Доказательство предполагает логику. А вы начинаете с утверждений, которые сами требуют доказательств ибо с моей точки зрения не верны, что показывает ее отсутствие. С какой стати объект вы объявляете неким "контейнером"?  Допустим вода в ванной это "контенер" из которого вы "извлекаете" температуру градусником? ?

Ну и не стоит судить по-себе. Если вы "по любому вначале извлекаете" допустим чеку из гранаты, и только потом "приступаете к осмыслению", то лично я предпочитаю прежде осмыслить, хотя бы, а стоит ли звлекать)

Это достаточно "по- существу" лично для вас? Кстати, когда я пишу "вас", то имею ввиду только вас лично. Но если вы настаиваете и сами о себе говорите во множестве ном числе( "объясните нам сирым") , то только скажите, буду иметь ввиду.

Аватар пользователя m45

For, 3 Февраль, 2020 - 10:31, ссылка

Вы в курсе, что если "вы утверждаете", то на вас и ложится обязанность доказательства? Доказательство предполагает логику. А вы начинаете с утверждений, которые сами требуют доказательств ибо с моей точки зрения не верны, что показывает ее отсутствие. С какой стати объект вы объявляете неким "контейнером"?  Допустим вода в ванной это "контенер" из которого вы "извлекаете" температуру градусником? ?

Вода взаимодействует с градусником.В результате взаимодействия, рабочее тело градусника(спирт,ртуть) изменяет своё состояние.Это изменение информативно, то есть оно несёт  в себе сведение о событии.Градусник можно рассматривать как материальный носитель информации,  о некотором материальном процессе(событии) взаимодействия градусника с водой. Я говорю о градуснике как о контейнере, в котором заключена некоторая информация.

Информация по своей природе идеальна и не может существовать без материального носителя.На носитель информация "заносится" , в формате доступном для этого носителя, принято говорить о кодировании информации.В нашем примере , "формат" , это свойства ,рабочего тела градусника,его способность менять объём от той или иной температуры.

Чтобы прочитать информацию с носителя, необходимо извлечь код из носителя.Пока вы не извлечёте данные из носителя, вам просто напросто нечего генерить!Должен признать, что формально вы правы...данные,это не совсем информация, это кодированная информация.

А, теперь давайте посмотрим , что такое "генерация" информации(в вашем понимании).По сути, это сопоставление данных, извлечённых  из носителя,  с некоторой базой данных,соответствующей той или иной кодировке.Это сопоставление,  разве нельзя назвать извлечением?Это настолько принципиально, что ошибочно считать различием "терминологии"?

 

 

 

 

Аватар пользователя For

  Вода взаимодействует с градусником.В результате взаимодействия, рабочее тело градусника(спирт,ртуть) изменяет своё состояние.

Ну вот. Здесь же вы все правильно пишите и "по делу". Вода энергетически воздействует на ртуть в градуснике.  Передает ей энергию. В результате ртуть в градусние расширяется.  Именно в результате воздействия - передачи энергии, а не некой информации. Что "мол давай уже ртуть, расширяйся там и доходи до отметки 30, потому что у меня температура такая, я тебя информирую. А то ты сама то ленивая и тяжелая, хрен сдвинешься я знаю, так что давай расширяйся уже".  

  Это изменение информативно, то есть оно несёт в себе сведение о событии.Градусник можно рассматривать как материальный носитель информации, о некотором материальном процессе(событии) взаимодействия градусника с водой. Я говорю о градуснике как о контейнере, в котором заключена некоторая информация.

А вот это уже не понятно что и зачем. Если вы таким образом пытаетесь что то доказать, то как то странно - просто в очередной раз перечисляете уже высказанные вами ранее утверждения без каких либо аргументов.

Почему вдруг "оно несет"? Кому несет? Где там "в нем" эта загадочная "информация", как выглядит? Почему как "о контейнере" и где конкретно там эта мифическая информация? Зачем плодить сущьности без необходимости?

Почему не продолжить далее так, как вы и начали? Что ртуть, в свою очередь, взаимодействует с стеклянной трубкой и воздухом. Поскольку воздух легко сжимается, давление на стенки трубки почти не увеличивается и она расширяется по трубке. Далее на градусник падает свет, взаимодействует с градусником и отражается в соответствии с этим взаимодействием. Опять же только взаимодействия и и изменения энергетических состояний. Фотоны отражаются от ртути и шкалы и попадают на сетчатку вашего глаза. Опять же только взаимодействуют с ней, передавая энергию по разному в разных точках. Никакой информации, достаточно только взаимодействий.  Это уже дальше, когда эти изменения сравниваются с имеющимися(полученным ранее опытом) можно говорить о возникновении того, что можно назвать информацией. Но это уже другой вопрос.

А здесь, как будто все просто и ясно - энергетические взаимодействия вызывающие изменения. И не надо никаких "носителей", "кодов" и "кодирования информации", отсекаются как лишние сущьности.

  А, теперь давайте посмотрим , что такое "генерация" информации(в вашем понимании).По сути, это сопоставление данных, извлечённых из носителя, с некоторой базой данных,соответствующей той или иной кодировке.Это сопоставление, разве нельзя назвать извлечением?Это настолько принципиально, что ошибочно считать различием "терминологии"?

Это очень  "примерное по сути".  Как видно из приведенного выше,  именно что ничего не "извлекается" не из каких "контейнеров" и "носителей", потому что таковых нет, как и некой информации там. Все определяется физ. взаимодействиями, воздействиями,  а не неким "извлечением". Понимаете принципиальную разницу? Нечего там извлекать.

Аватар пользователя m45

For, 4 Февраль, 2020 - 11:56, ссылка

Почему вдруг "оно несет"? Кому несет? Где там "в нем" эта загадочная "информация", как выглядит? Почему как "о контейнере" и где конкретно там эта мифическая информация? Зачем плодить сущьности без необходимости?

Почему не продолжить далее так, как вы и начали? Что ртуть, в свою очередь, взаимодействует с стеклянной трубкой и воздухом. Поскольку воздух легко сжимается, давление на стенки трубки почти не увеличивается и она расширяется по трубке. Далее на градусник падает свет, взаимодействует с градусником и отражается в соответствии с этим взаимодействием. Опять же только взаимодействия и и изменения энергетических состояний. Фотоны отражаются от ртути и шкалы и попадают на сетчатку вашего глаза. Опять же только взаимодействуют с ней, передавая энергию по разному в разных точках. Никакой информации, достаточно только взаимодействий.  Это уже дальше, когда эти изменения сравниваются с имеющимися(полученным ранее опытом) можно говорить о возникновении того, что можно назвать информацией. Но это уже другой вопрос.

Вот, про это самое ,что вы охарактеризовали как "Это уже дальше..." ,я и говорю. Есть физический уровень взаимодействующих объектов.Любое взаимодействие ,это изменение состояния этих объектов.Изменяется  энергия,форма и т.д.Все эти изменения,попадая в поле зрения человека,становятся источниками информации.

Вы ,спрашиваете...

а)Почему вдруг "оно несет"?Ну,а как ещё сказать ,о снежном поле,на котором следы зайца.Поле несёт на себе сведения о событии взаимодействия двух объектов (поле - заяц) в виде следов,которые суть изменение  гладкой поверхности поля.

б)Кому несет?Да, кому угодно!Любому ,кто имеет возможность,"прочитать",что здесь произошло:охотник,волк,другой заяц.Это может быть даже компьютер, с соответствующей программой.

в)Где там "в нем" эта загадочная "информация", как выглядит?Информация,здесь, это сведение о событии(зайце пробежавшем по полю).Выглядит, как изменения поверхности поля,то есть в виде следов.

г)Почему как "о контейнере" и где конкретно там эта мифическая информация? Зачем плодить сущьности без необходимости?Попробую, ещё раз объяснить своё вИдение.Произошло событие!(Заяц -поле).В результате, имеем изменения(следы на поле).Каждый, кто имеет возможность интерпретировать эти изменения, с целью определения причины их появления,по сути извлекает информацию из данных(следы),которые хранятся на материальном носителе(контейнер ).О каких дополнительных сущностях разговор?Всё только конкретное ,необходимое.Материальный носитель с данными.

П.С.

Таким ,образом, любой материальный объект(камень,дом,дерево,яблоко и тд) ,можно рассматривать , как контейнер с информацией.Чтобы извлечь информацию, необходимо проанализировать все доступные характеристики объекта(форма,структура ,энергетическое состояние и т.п.).Если, по сабжу , то можно выявить интересную закономерность.Чем более особенностей ,ярко выраженных характеристик объекта мы наблюдаем,тем больше информации ,мы можем извлечь.Например... среди идеально чистого пляжа, мы вдруг обнаруживаем кучу бытового мусора(бутылки,банки ,пакеты).Если  рассматривать чистый пляж, как систему с высокой энтропией,а с кучей мусора - с низкой, то информацию можно представлять численно.Что собственно и сделал Клод Шеннон, который вывел формулу определения информационной энтропии.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Попробую, ещё раз объяснить своё вИдение.Произошло событие!(Заяц -поле).В результате, имеем изменения(следы на поле).Каждый, кто имеет возможность интерпретировать эти изменения, с целью определения причины их появления,по сути извлекает информацию из данных(следы),которые хранятся на материальном носителе(контейнер ).О каких дополнительных сущностях разговор?Всё только конкретное ,необходимое.Материальный носитель с данными.

Неужели Вы не понимаете,что и  заяц ,и поле,и следы  "существуют" только в Вашей голове.В том смысле,что Ваше восприятие отличается например от восприятия волка.Поэтому получается: что информацию Вы  и волк получаете разную.На самом деле физика не меняется,то есть, -то что приходит на Ваши рецепторы и рецепторы волка, а вот уже дальше биохимия разная,разная нейробиология.Поэтому  Вы говорите о разной информации которая "приходит".Никакой разной информации не приходит.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

а)Почему вдруг "оно несет"?Ну,а как ещё сказать ,о снежном поле,на котором следы зайца.Поле несёт на себе сведения о событии взаимодействия двух объектов (поле - заяц) в виде следов,которые суть изменение  гладкой поверхности поля.

б)Кому несет?Да, кому угодно!Любому ,кто имеет возможность,"прочитать",что здесь произошло:охотник,волк,другой заяц.Это может быть даже компьютер, с соответствующей программой.

в)Где там "в нем" эта загадочная "информация", как выглядит?Информация,здесь, это сведение о событии(зайце пробежавшем по полю).Выглядит, как изменения поверхности поля,то есть в виде следов.

г)Почему как "о контейнере" и где конкретно там эта мифическая информация? Зачем плодить сущьности без необходимости?Попробую, ещё раз объяснить своё вИдение.Произошло событие!(Заяц -поле).В результате, имеем изменения(следы на поле).Каждый, кто имеет возможность интерпретировать эти изменения, с целью определения причины их появления,по сути извлекает информацию из данных(следы),которые хранятся на материальном носителе(контейнер ).О каких дополнительных сущностях разговор?Всё только конкретное ,необходимое.Материальный носитель с данными.

м45,что Вы скажите про такой "вид информации"?

Пример:

Женщина имеющая высокую степень в Васту Шастра и в астрологии советует как правильно сделать ремонт в квартире:выбрать цвет обоев,расположение мебели и конкретное предназначение комнаты(гостиная,зал,спальня ит.д.).Многие с удовольствием  внемлют её совету и сделают так как она посоветует,потратят необходимые деньги,лишь бы   с  энергетикой в их помещении было всё хорошо.

Вопрос:

Где здесь информация?Какую объективную основу она имеет?Где "след"?Из каких данных мы здесь можем извлечь информацию?

 

Аватар пользователя m45

Пример:

Женщина имеющая высокую степень в Васту Шастра и в астрологии советует как правильно сделать ремонт в квартире:выбрать цвет обоев,расположение мебели и конкретное предназначение комнаты(гостиная,зал,спальня ит.д.).Многие с удовольствием  внемлют её совету и сделают так как она посоветует,потратят необходимые деньги,лишь бы   с  энергетикой в их помещении было всё хорошо.

Вопрос:

Где здесь информация?Какую объективную основу она имеет?Где "след"?Из каких данных мы здесь можем извлечь информацию?

 Женщина-астролог,имеет какие-то знания.Эти знания, имеют вид взаимосвязанных психических образов(смысл) и объективно представлены участком нейронов в её мозге.Она делится своими знаниями с желающими.Для этого ,свои знания -мысли,она переносит на какой-то физический носитель.Например, это чистый лист бумаги.Используя правила какого-то языка, она ставит в соответствие со знаниями, которые хочет передать с символами(алфавит) этого языка.На чистом листе бумаги появляются следы в виде слов ,предложений.Получается, что свои знания, она оформила в виде символов какого-то языка , начертав символы на листе бумаги.Можно сказать, что она загрузила некоторую информацию(свои знания) на материальный носитель(бумага).

Далее...Свет, отражаясь от листа с письмом, изменяет свои характеристики в такт с формой глифов тех символов, с помощью которых,  заносилась информация на бумагу.Таким образом  уже свет становится материальным носителем той информации,что записала женщина астролог.

Теперь, если на пути этого потока света,поставить какое-то устройство, способное различить те изменения, а потом интерпретировать их,то можно извлечь информацию ,которую занесла на лист бумаги женщина-астролог.

Интерпретирование, это таки есть процесс ,при котором символам,ставится их значение.Данные , это символы,которые не абы как ,а строго в соответствии с теми знаниями ,которые передаются.Из этих данных и извлекается информация.

Этим устройством,может быть глаз человека, а может быть и матрица светочувствительных пикселей видеокамеры.Интерпретировать может сознание человека, а может программа компьютера.

Таким образом весь этот процесс ,это энерго-информационный процесс.Обязательно происходят какие-то энергозатраты.И вот эта энергия ,несомненно связана с количеством информации.Например,если в письме будет только буква а.

ааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа

то энергии затрачено меньше чем

аааааааааПРИВЕТ ВАСЯааааааааа

следовательно и более информативней.Это к слову ,является ли информация физической величиной.По крайней мере связь с энтропией налицо.

З.Ы. Я,извиняюсь...ещё раз прочитал, ваш вопрос и понял,что вы скорее всего спрашиваете про Васту Шастра.Если, честно ,то я не специалист по биоэнергетике.Но ,основываясь на своём понимании "информации", предположив, что вся эта штуковина реально существует могу сказать следующее...

Биоэнергия, каким-то образом влияет на межклеточном уровне.Энергетическое состояние клеток изменяется.Эти изменения ,есть "следы", которые интерпретируются как улучшение/ухудшение общего тонуса организма.Например, вы вошли в про-во с правильной энергетикой.Дальше всё по накатанной схеме.Взаимодействие-изменение-интерпретация изменений-получение информации.Следы ,это изменения,и это же данные из которых извлекается информация, представленная чувством комфорта/дискомфорта.

А может ,эта энергия,непосредственно влияет на психику.Тогда "следы", это изменение ,построение новых нейронных цепочек .Типа ,возбуждение некоторых отделов мозга и возникновение при этом тех или иных образов.По-любому, раскрыть всё толком, не даёт психофизическая проблема.Где физика, переходит в смыслы????

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Женщина-астролог,имеет какие-то знания.

 В том то и дело, что "знания" которыми обладает данная женщина являются чисто субъективными,не подкреплённые никакими объективными данными.Никаких "следов" нет,нет никаких физических явлений которые здесь интерпретируются .Её "знания" это продукт субъективный,рождённый в массе верующих в это людей.Если Вы утверждаете что след на снегу является информацией интерпретируемой разными нервными системами по разному,то след на снегу хотя бы имеет вид физического явления,а "знания" которыми обладает данная женщина это "пшик",-это ничего не значит  для человека который в это не верит, зная что нет объективных этому доказательств.Из этого получается что информации для человека который в это не верит-нет,в отличие от следа,который может по разному восприниматься ,но реально существовать.

Биоэнергия, каким-то образом

Главное здесь-"каким-то образом". Веря в то,что биоэнергия каким-то образом может на что-то влиять,и вообще существовать в том понимании в котором здесь описывается,-можно с лёгкостью видеть информацию как некую неуловимую величину везде.

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 11 Февраль, 2020 - 12:51, ссылка

след на снегу хотя бы имеет вид физического явления,а "знания" которыми обладает данная женщина это "пшик",-это ничего не значит  для человека который в это не верит, зная что нет объективных этому доказательств.Из этого получается что информации для человека который в это не верит-нет,в отличие от следа,который может по разному восприниматься ,но реально существовать.

Я думаю, правильно называть такую информацию НЕобъективной.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я думаю, правильно называть такую информацию НЕобъективной.

Были такие мысли  в старых темах,в итоге я от них отказался)

Аватар пользователя ПростаЯ

Понятно.

А я бы делила информацию на:

1. Физическую - совокупность физических свойств материального объекта. 

2. Информацию-интерпретацию физической информации, которая в свою очередь делится на:

    2.1. Объективную - научную,  в том числе - научные гипотезы. 

    2.2. НЕобъективную - заблуждения и прочий НЕнаучный или художественный вымысел. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А я бы делила информацию на:

1. Физическую - совокупность физических свойств материального объекта. 

2. Информацию-интерпретацию физической информации, которая в свою очередь делится на:

    2.1. Объективную - научную,  в том числе - научные гипотезы. 

    2.2. НЕобъективную - заблуждения и прочий НЕнаучный или художественный вымысел.

В вашем списке пункт 1. и пункт 2.1 могут оказаться одним и тем же.Потому-что научное объяснение физических явлений не отвечает на вопрос(пока наверное)что является фундаментальной причиной всей физики которую мы построили.Наша физика бесспорно работает и много чего объясняет про наше мироустройство,-но к сожалению не всё.Поэтому или Ваш пункт 1.-это научное объяснение мира,пускай пока и не полное,- и тогда оно в полной мере может относиться и к пункту 2.1;или это что-то более фундаментальное,что нельзя наверное называть: "совокупностью физических св-ств материальных объектов" в виду того что оно имеет более глубокую основу и не может(наверное)быть измерено в принципе.

а вообще если говорить в контексте нашей темы,весь Ваш список не проходит по  критерию инвариантности,то есть не может (мне кажется)отвечать за проявление какой-то величины или субстанции под названием -"информация".

Аватар пользователя ПростаЯ

Леонид Кондратьев, 11 Февраль, 2020 - 15:50, ссылка

если говорить в контексте нашей темы,весь Ваш список не проходит 

Да я НЕ претендую... )))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это Вы зря)

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы так думаете?  ))) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Просто чаще всего наоборот(на ФШ):человек уверен в своём мнении,а Вы как то скромничаете)

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, я скромно уверена в своём мнении ))) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Ну, я скромно уверена в своём мнении ))) 

yes 

Аватар пользователя For

  ПростаЯ, 11 Февраль, 2020 - 13:09, ссылка

А можно ли в ваш список куда то вставить "ощущения" органами чувств? ) Есть ли некие "объективные ощущения" , например, как свойства предметов? Тогда можно представить, что субъективные это их интерпретация. И при взаимодействии ощущения не возникают, а передаются...  или извлекаются из объекта, ага...  потому, что у объектов есть "свойство ощущаемости"... , примерно так рассуждает здесь один господин) 

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 13 Февраль, 2020 - 15:11, ссылка

А можно ли в ваш список куда то вставить "ощущения" органами чувств? )

Конечно. Ощущения органов чувств являются информацией-интерпретацией физической информации, т.е. входят в п.2.

Есть ли некие "объективные ощущения" , например, как свойства предметов?

Нет, свойства предметов - это физическая информация. А "объективными ощущениями" являются ощущения органов чувств - и это информация-интерпретация. 

И при взаимодействии ощущения не возникают, а передаются...  или извлекаются из объекта, 

Нет. Ощущения именно - возникают. Возникают от взаимодействия с физической информацией. Извлечь из объекта информацию физически - нельзя. Нельзя оторвать от круглого, резинового мяча его круглость и резиновость.

Аватар пользователя For

ПростаЯ, 13 Февраль, 2020 - 20:14, ссылка

Конечно. Ощущения органов чувств являются информацией-интерпретацией физической информации, т.е. входят в п.2.

Ощущения возникают от воздействия "физической информации"? Или все же самих физических объектов? Помнится  вы так и не объяснили как "физическая информация попадает в органы чувств. Например в глаз попадают только фотоны света, лишь отраженные от предмета, который мы видим. 

Да и к чему вводить некую сущность без необходимости - "физическую информацию", когда вполне достаточно обычных физических энергетических воздействий, которые вызывают ощущения? По крайней мере так утверждают физиологи. 

А "объективными ощущениями" являются ощущения органов чувств - и это информация-интерпретация.

Если вы ощущаете, что суп  недосоленый, а я тот же суп пересоленым и у вас и у меня ощущения объективные?

Нет. Ощущения именно - возникают. Возникают от взаимодействия с физической информацией. Извлечь из объекта информацию физически - нельзя. Нельзя оторвать от круглого, резинового мяча его круглость и резиновость.

"Возникают от взаимодействия..." т.е. оторвать круглость мяча нельзя, а взаимодействовать с ней можно? Именно круглость вызывает ощущение?

Или же все же ощущение круглости - результат физ. взаимодействия руки и физической поверхности мяча? 

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 13 Февраль, 2020 - 22:22, ссылка

Ощущения возникают от воздействия "физической информации"? Или все же самих физических объектов?

Один чёрт. Можно говорить и так, и эдак.

Мы ж уже выяснили, что физическая информация об объекте НЕотделима от самого объекта. Физический объект представляет собой совокупность своих физических свойств. А совокупность физических свойств и составляют физическую информацию об объекте. Т.о. формулировка физического объекта через понятие физической информации будет выглядеть так: физический объект - это физическая информация о нём. 

Помнится  вы так и не объяснили как "физическая информация попадает в органы чувств. Например в глаз попадают только фотоны света, лишь отраженные от предмета, который мы видим. 

Физическая информация остаётся в самом физическом объекте, ибо НЕотделима от него. А вот отражённые от предмета фотоны света, воздействуя на орган зрения человека, вызывают у человека зрительное ощущение предмета, которое является уже информацией-интерпретацией некой физической информации о предмете - например, о его цвете, форме, размере.

Да и к чему вводить некую сущность без необходимости - "физическую информацию", когда вполне достаточно обычных физических энергетических воздействий, которые вызывают ощущения? 

Для чего достаточно-то? А к чему тогда введены некие сущности типа "цвет" или "высота", когда вполне достаточно обычных физических энергетических воздействий, которые вызывают ощущение цвета и высоты, м?

Если вы ощущаете, что суп  недосоленый, а я тот же суп пересоленым и у вас и у меня ощущения объективные?

Ощущение соли в супе - это объективное ощущение. Мы оба ощущаем вкус соли в супе - оба эти наши ощущения объективны. А вот уже степень солёности супа "пересоленый" и "недосоленый" - это субъективность моего и вашего объективного ощущения. 

"Возникают от взаимодействия..." т.е. оторвать круглость мяча нельзя, а взаимодействовать с ней можно? Именно круглость вызывает ощущение?

Да, круглость ощущение вызывает.

Или же все же ощущение круглости - результат физ. взаимодействия руки и физической поверхности мяча? 

Или - результат физ. взаимодействия глаза и круглости мяча. Круглость (форму) мы ощущаем и зрением. 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 11 Февраль, 2020 - 12:51, ссылка

Главное здесь-"каким-то образом". Веря в то,что биоэнергия каким-то образом может на что-то влиять,и вообще существовать в том понимании в котором здесь описывается,-можно с лёгкостью видеть информацию как некую неуловимую величину везде.

У меня ни слова  про Веру!К примеру, как появилась эта самая биоэнергетика?Почему есть люди, которые чувствуют дискомфорт, в каком-то про-ве?Ведь что-то влияет на выводы этих людей?Всегда ли это только мнительность?Ведь, про мнительность вы говорите, подразумевая при этом Веру?В общем много всевозможных вопросов необходимо рассмотреть, чтобы делать выводы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

У меня ни слова  про Веру!К примеру, как появилась эта самая биоэнергетика?Почему есть люди, которые чувствуют дискомфорт, в каком-то про-ве?Ведь что-то влияет на выводы этих людей?Всегда ли это только мнительность?

 Я думаю что всё "идёт" от субъективного восприятия,чувство дискомфорта в каком-то пространстве -это исключительно проблема(или не проблема) мозга:люди часто верят в то что не имеет никакого объективного обоснования.Исследований на этот счёт проведенно куча.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 11 Февраль, 2020 - 20:16, ссылка

Я думаю что всё "идёт" от субъективного восприятия,чувство дискомфорта в каком-то пространстве -это исключительно проблема(или не проблема) мозга:люди часто верят в то что не имеет никакого объективного обоснования.Исследований на этот счёт проведенно куча.

Проблема мозга, но ведь мозг интерпретирует то, что увидел, услышал,унюхал...не так ли?И вот для одних, про-во комфортно, а для других нет.Может быть всё очень просто....Один сидит на сквозняке,на неудобном стуле,а у другого условия лучше, вот и причина дискомфорта.Но по-любому, это чувство возникает из-за внешних условий, которые уже влияют на интерпретацию.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Проблема мозга, но ведь мозг интерпретирует то, что увидел, услышал,унюхал...не так ли?И вот для одних, про-во комфортно, а для других нет.Может быть всё очень просто....Один сидит на сквозняке,на неудобном стуле,а у другого условия лучше, вот и причина дискомфорта.Но по-любому, это чувство возникает из-за внешних условий, которые уже влияют на интерпретацию.

 В том то и дело,в моём примере с женщиной интерпретировать нечего,все эти "знания и учения" субъективный продукт нескольких голов.Никаких проверяемых,объективных обоснований этим "знаниям " я не знаю.И получается: по Вашему куда не сунься,везде наткнёшься на информацию.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 12 Февраль, 2020 - 08:38, ссылка

И получается: по Вашему куда не сунься,везде наткнёшься на информацию.

Но, ведь , это так и есть!Вся жизнь человека, это сплошная обработка информации.Тело человека, часть физичексой реальности, участвует в общем материальном потоке.Это взаимодействие регистрируется всевозможными рецепторами и обрабатывается сознанием , извлекаемая информация создаёт ощущение реальности действительности.Всё это возможно,только потому, что материя имеет свойство информативности. 

В том то и дело,в моём примере с женщиной интерпретировать нечего,все эти "знания и учения" субъективный продукт нескольких голов.Никаких проверяемых,объективных обоснований этим "знаниям " я не знаю.

Если, человек испытывает чувство дискомфорта, то по-любому есть причина.Чувство дискомфорта , это обработанная информация этой причины.С чем она связана, это уже другой вопрос.Кто-то решил , что это связано с плохой энергетикой про-ва.Может это так, а может и нет.Мы же не про энергетику про-ва ведём речь?! Вы, привели неплохой пример, для размышления, но смешали всё в кучу.

Аватар пользователя For

  Вот, про это самое ,что вы охарактеризовали как "Это уже дальше..." ,я и говорю.

в том то и дело, что вы говорите не про это. 

"Это уже дальше..." -  у меня про то,  что происходит уже в нервной системе, нейронной сети. Или уже после изменений в неком датчике и при обработке сигнала в компьютере.  Это уже там строятся различные модели поля, следов, делаются сравнения без которых не определить никакие изменения.

А вы о том, что якобы "это дальше" находится уже "до того".  Про некий "материальный носитель" и нечто "идеальное" на нем(информацию).  Понимаете  принципиальную разницу?  У меня нет никаких "материальных носителей", ибо нечего им нести.  "На входе" только воздействия на рецепторы и датчики, все остальное - " поле, следы на нем, зайцы" и пр, это модели, которые строятся в этой системе.  Модели того, что предположительно находится "вне" системы.  

И из этой принципиальной разницы, в частности, следует что то, что вы называете "идельным", суть результат определенным образом организованная совокупность материальных взаимодействий.  И организация эта возникала постепенно, эволюционный путем.  От простейших реакций в органике до человеческого сознания.  

При этом одним из основных факторов, позволивших возникнуть "из простой физики" этому новому уровню организации, явилось существование в реальности того, что мы называем "повторяемостью и закономерностью".  Именно фиксация закономерной последовательности следов, которая отражает взаимодействия, и последующее отражение уже самой этой отраженного последовательности позволило возникнуть "схеме", которая "строит предположение (прогноз)" что эта последовательность повторится. Именно с этих простейших реакций, позволяющих однако реагировать "с опережением во времени" думается все и началось. Как минимум они в основе этого "перехода от физики к смыслам". Первично смысл - это соответствие цели. Если соответствует, имеет смысл. А цели это следствия закономерностей на новом уровне. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

При этом одним из основных факторов, позволивших возникнуть "из простой физики" этому новому уровню организации, явилось существование в реальности того, что мы называем "повторяемостью и закономерностью".  Именно фиксация закономерной последовательности следов, которая отражает взаимодействия, и последующее отражение уже самой этой отраженного последовательности позволило возникнуть "схеме", которая "строит предположение (прогноз)" что эта последовательность повторится. Именно с этих простейших реакций, позволяющих однако реагировать "с опережением во времени" думается все и началось. Как минимум они в основе этого "перехода от физики к смыслам". Первично смысл - это соответствие цели. Если соответствует, имеет смысл. А цели это следствия закономерностей на новом уровне.

Вы наверное помните,что здесь я с Вами согласиться ну никак не могу,не смотря на то что этот текст не мне был адресован.

Вселенная устроена так,что нет необходимости ни в каких "опережениях  во времени".Вы сами пишите "следствия закономерностей",закономерностям не надо "строить предположения(прогноз)",она на то и закономерность,потому-что всегда работает- закономерно.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 11 Февраль, 2020 - 13:01, ссылка

Вы наверное помните,что здесь я с Вами согласиться ну никак не могу,не смотря на то что этот текст не мне был адресован.

Помню, ничего страшного)  Я сам в свое время не сразу согласился.  

  Вселенная устроена так,что нет необходимости ни в каких "опережениях во времени".Вы сами пишите "следствия закономерностей",закономерностям не надо "строить предположения(прогноз)",она на то и закономерность,потому-что всегда работает- закономерно.

Ну во-первых давайте разберемся что значит "опережение во времени" . На самом деле здесь не подразумеваются какие то чудеса или реальное изменение времени. Все происходит вполне согласно законам физики и в реальном времени. Просто термин "опережающее отражение" ввел в свое время П.К. Анохин. На мой взгляд сути явления больше бы подошел термин "модельное отражение" и как более общий.  

Надо на чем то простом. Помните вы в одной из тем писали про раков? Как они реагируют на тень, которая двигается с разной скоростью? Если быстро - то они замирают, прикидываясь камнем, а если медленно пытаются быстро уплыть.  Они фиксируют(воспринимают) только изменение освещенности - неожиданно стало темнее с определенной стороны. (Назовем это момент времени 1) Произошло внешнее воздействие на "рецепторы".  А момент времени 2 - это уже результат реакции рака, допустим начал уплывать.  Почему он уплывает,  ведь на него никто еще не напал? Ага, потому что между моментом 1 и 2 в его двух нейронах произошла обработка сигнала от рецепторов и был построен "прогноз" с "характеристикой опасность для жизни, надо убегать".  То есть все "опережение во времни" заключается лишь в том, что во вполне реальном времени, на основании зафиксированного предшествующего опыта строится прогноз на будущий результат.  То есть в самой цепочке взаимодействий никакого "опережения" нет.  Они идут "своим чередом", как любые другие физические явления. Просто "эффект" получается такой, как будто реакция опережает событие.  И происходит это благодаря тому, что ранее была зафиксирована последовательность воздействий - тень, нападение. Которая неоднократно повторялась, (потому и зафиксировались как закономерность, кстати можно сказать в виде следов) , а реакция "уплывать" как адаптационная реакция, позволявшая сохранить жизнь и избавиться от опасности. 

Как видите "опережение во времени" здесь чисто условное. Все происходит физически без каких то опережений. " 

Как  "устроена вселенная" и что для нее необходимо мы можем лишь предполагать. Я лишь попытался вам примерно расписать явление, которое вполне наблюдаемо. Можно, кстати, и на компьютере смоделировать эту "схемку" программно.  Допустим на входе идет поток чисел. Программа записывает их в память и сравнивает каждое следующее число с предыдущим. То есть сравнивает два соседних числа в последовательности.  Таким образом может выявить закономерность, что например, после числа 35 всегда идет число 17. (Допустим мы заложили такую "закономерность" на входе). Затем, когда закономерность зафиксирована, программа может при получении и идентификации числа 35 сразу "реагировать" - например, писать на мониторе "сейчас будет 17", хотя это число она еще не получила. То есть как бы с "опережением" события.   Разумеется, если заданная нами последовательность не стабильная, она может ошибиться.  Но во многих случаях этот "механизм" работает и дает очень большие плюсы для выживания, позволяя во многих (вовсе не во всех) случаях избегать опасности. Или приспосабливаться к меняющимся условиям.

Аватар пользователя m45

For, 11 Февраль, 2020 - 17:04, ссылка

Я лишь попытался вам примерно расписать явление, которое вполне наблюдаемо. Можно, кстати, и на компьютере смоделировать эту "схемку" программно.  Допустим на входе идет поток чисел. Программа записывает их в память и сравнивает каждое следующее число с предыдущим. То есть сравнивает два соседних числа в последовательности.  Таким образом может выявить закономерность, что например, после числа 35 всегда идет число 17.

В принципе, можно...но программе, необходимо будет знать,пару необходимых параметров.Например, временной промежуток времени,на котором  необходимо искать закономерность и процент попадания,то есть тот момент , с которого закономерность  будет считаться таковой.Ну , программе ,то эти праметры можно дать,но откуда эти параметры у эволюции?

Аватар пользователя For

  m45, 11 Февраль, 2020 - 19:57, ссылка

В принципе, можно...но программе, необходимо будет знать,пару необходимых параметров.Например, временной промежуток времени,на котором необходимо искать закономерность и процент попадания,то есть тот момент , с которого закономерность будет считаться таковой.Ну , программе ,то эти праметры можно дать,но откуда эти параметры у эволюции?

 Почему "в принципе", а не просто "можно"?

А "у эволюции" , в отличие от программы и компа,  есть такие "инструменты" как обратная связь, с помощью которой могут меняться не только параметры, но и структура, алгоритмы обработки. По типу "кнута и пряника". На первичных простейших уровнях это и "естественный отбор" -  выжил - пряник, сдох - кнут.  На более высоких различные виды "подкреплений" и "наказаний", до эмоций и чувств у человека.

Допустим у людей эти "параметры" могут широко варьироваться. Кому то достаточно и пару раз совпадения, черная кошка перешла дорогу - не повезло, чтобы у веровать в примету как в закономерность, кому то вроде Поппера, нужно чтобы было множество подтверждений и ни разу! Не было нарушения закономерности.  Есть научный подход где это называется "предсказательной силой" и есть масса "бытовых", где например большую роль может играть "значимость результата", эмоциональные характеристики. Я ответил?

Аватар пользователя m45

For, 12 Февраль, 2020 - 09:18, ссылка

Я ответил?

Как, сказать...и да, и нет!Обратная связь, механизм знатный, и в живой природе присутствует и там и сям(и положительная и отрицательная).Но это всё работает, когда есть возможность запоминать, то есть усиленно используется механизм памяти.А вот как эволюция справилась с этим.Как она "сообразила", что есть такая возможность?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Надо на чем то простом. Помните вы в одной из тем писали про раков? Как они реагируют на тень, которая двигается с разной скоростью? Если быстро - то они замирают, прикидываясь камнем, а если медленно пытаются быстро уплыть.  Они фиксируют(воспринимают) только изменение освещенности - неожиданно стало темнее с определенной стороны. (Назовем это момент времени 1) Произошло внешнее воздействие на "рецепторы".  А момент времени 2 - это уже результат реакции рака, допустим начал уплывать.  Почему он уплывает,  ведь на него никто еще не напал? Ага, потому что между моментом 1 и 2 в его двух нейронах произошла обработка сигнала от рецепторов и был построен "прогноз" с "характеристикой опасность для жизни, надо убегать".  То есть все "опережение во времни" заключается лишь в том, что во вполне реальном времени, на основании зафиксированного предшествующего опыта строится прогноз на будущий результат.  То есть в самой цепочке взаимодействий никакого "опережения" нет.  Они идут "своим чередом", как любые другие физические явления. Просто "эффект" получается такой, как будто реакция опережает событие.  И происходит это благодаря тому, что ранее была зафиксирована последовательность воздействий - тень, нападение. Которая неоднократно повторялась, (потому и зафиксировались как закономерность, кстати можно сказать в виде следов) , а реакция "уплывать" как адаптационная реакция, позволявшая сохранить жизнь и избавиться от опасности. 

 

В эксперименте  рак по разному реагировал на тень(замирал или отпрыгивал назад) в зависимости от скорости её перемещения.Рак не строит никакие прогнозы,он реагирует на уровне инстинктов.

цитата:

Разумеется, для того чтобы осуществлять такие простейшие аналитические процедуры — и в результате совершать вполне осмысленные, адаптивные поступки, — вовсе не нужно обладать сознанием. По-видимому, даже весьма простые нейронные контуры могут справляться с такой работой, совершая ее автоматически, без всякого осознания или рефлексии, подобно интерактивной компьютерной программе. Эта простая мысль до сих пор кажется чуждой многим людям, что, вообще-то, странно в наш компьютерный век. Изученное в обсуждаемой работе поведение раков нетрудно запрограммировать, и можно, наверное, сделать искусственного автоматического рака, который будет реагировать на тени и запахи совсем как живой 

 И если рассматривать данную ситуацию в контексте эволюции,то такое поведение раков в данной среде ,на данный момент,является оптимальным,иначе оно было бы другим.Те раки которые в связи со своими генетически-нейробиологическими особенностями вели себя в такой ситуации по другому-вымерли.

Допустим на входе идет поток чисел. Программа записывает их в память и сравнивает каждое следующее число с предыдущим. То есть сравнивает два соседних числа в последовательности.  Таким образом может выявить закономерность, что например, после числа 35 всегда идет число 17. (Допустим мы заложили такую "закономерность" на входе). Затем, когда закономерность зафиксирована, программа может при получении и идентификации числа 35 сразу "реагировать" - например, писать на мониторе "сейчас будет 17", хотя это число она еще не получила. То есть как бы с "опережением" события.   Разумеется, если заданная нами последовательность не стабильная, она может ошибиться.  Но во многих случаях этот "механизм" работает и дает очень большие плюсы для выживания, позволяя во многих (вовсе не во всех) случаях избегать опасности. Или приспосабливаться к меняющимся условиям.

Да,именно на это я Вам хотел указать.Это работает только уже на более высоком уровне,а Вы как  я помню это применяете даже на ДНК.

Всё очень просто:биоформы "подгоняются " под внешнюю среду методом проб и ошибок.Прогнозы только на высоком уровне формирования нервной системы.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 11 Февраль, 2020 - 20:03, ссылка

В эксперименте рак по разному реагировал на тень(замирал или отпрыгивал назад) в зависимости от скорости её перемещения.Рак не строит никакие прогнозы,он реагирует на уровне инстинктов.

Да, я помню, просто здесь суть не в этом. А вы хотите сказать что это у него два разных инстинкта? И что же по- вашему такое "инстинкт" и главное как он образуется? 

Ну и если вы утверждаете, что "не строит прогноз", то видимо знаете что это такое и как работает. Как минимум, как определить строит или не строит?

  И если рассматривать данную ситуацию в контексте эволюции,то такое поведение раков в данной среде ,на данный момент,является оптимальным,иначе оно было бы другим.Те раки которые в связи со своими генетически-нейробиологическими особенностями вели себя в такой ситуации по другому-вымерли.

 Вначале по поводу приведенной цитаты. Я и показал на примере с компьютером, что "прогноз" это не нечто "идеальное", он может быть  реализован подпрограммой на компьютере, то есть  суть совокупность простых материальных взаимодействий.

А насчет оптимальности  их поведения, как говорится нет предела совершенству) Наверное возможно и более оптимальное.  Ну а сведение всего только к случайному перебору и отбору как у Дарвина, как показывают расчеты вероятности подобной "самосборки" крайне сомнительны.

  Да,именно на это я Вам хотел указать.Это работает только уже на более высоком уровне,а Вы как я помню это применяете даже на ДНК.

Всё очень просто:биоформы "подгоняются " под внешнюю среду методом проб и ошибок.Прогнозы только на высоком уровне формирования нервной системы.

Разумеется на разных уровнях развития эта "схема" и реализуется по-разному.  Я лишь хотел показать сам принцип, состоящий в использовании закономерностей, которые возможны за счет наличия относительной повторяемости.  Относительной, потому что строго говоря все воздействия различны. Они могут  лишь считаться  "повторяющимися" относительно их результата для воспринимающего.

Ну и "высокие уровни" не возникают вдруг, а суть развитие более низких.  Например, условные рефлексы более высокий уровень по сравнению с безусловными. У простейших нет условных рефлексов. Но суть (схема)  у тех и у других общая.  Просто одни реализуются только на генетическом уровне и как бы вместо организма нужно рассматривать популяцию или вид целиком в плане приобретения и изменения у его особей безусловных рефлексов. А другие на уровне нервной системы, нейросети у каждого организма и могут отличаться. Но принцип действия у них общий.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да, я помню, просто здесь суть не в этом. А вы хотите сказать что это у него два разных инстинкта? И что же по- вашему такое "инстинкт" и главное как он образуется? 

 Думаю в этом случае все механизмы заложены в генетике,но это не значит что мозг не причём.Инсинкт образуется методом проб и ошибок генетически.

 

Ну и если вы утверждаете, что "не строит прогноз", то видимо знаете что это такое и как работает. Как минимум, как определить строит или не строит?

 На той скорости что происходят данные реакции,я думаю что и человек действует на уровне инстинктов.Какой "прогноз",когда от вашей реакции стоит вопрос жизни и смерти?

Ну а сведение всего только к случайному перебору и отбору как у Дарвина, как показывают расчеты вероятности подобной "самосборки" крайне сомнительны.

В чём Вы сомневаетесь?Исследований куча,их надо просто осознать. 

Разумеется на разных уровнях развития эта "схема" и реализуется по-разному.  Я лишь хотел показать сам принцип, состоящий в использовании закономерностей, которые возможны за счет наличия относительной повторяемости.  Относительной, потому что строго говоря все воздействия различны. Они могут  лишь считаться  "повторяющимися" относительно их результата для воспринимающего.

Ну и "высокие уровни" не возникают вдруг, а суть развитие более низких.  Например, условные рефлексы более высокий уровень по сравнению с безусловными. У простейших нет условных рефлексов. Но суть (схема)  у тех и у других общая.  Просто одни реализуются только на генетическом уровне и как бы вместо организма нужно рассматривать популяцию или вид целиком в плане приобретения и изменения у его особей безусловных рефлексов. А другие на уровне нервной системы, нейросети у каждого организма и могут отличаться. Но принцип действия у них общий.

Не совсем здесь Вас понял.Нет,я понимаю что Вы к  тому же  клоните,но основную мысль здесь не словил. 

Аватар пользователя For

  На той скорости что происходят данные реакции,я думаю что и человек действует на уровне инстинктов.Какой "прогноз",когда от вашей реакции стоит вопрос жизни и смерти?

Так уже для того чтобы определить, что вопрос стоит именно таким образом, разве уже не нужен прогноз? Точнее это уже прогноз. А по времени в компьютере (по той схеме, как я показал ранее), он строится еще быстрее.

  Ну и стоит отделять, так сказать фиксацию закономерности  и построение прогноза с его закреплением на уровне генотипа или мозга и последующие рефлекторные реакции в соответствии с ним.  У рака построение этого, как вы говорите инстинкта, возможно заняло очень много времени. От момента когда инстинкта не было до его образования и уже постоянного использования.  Хотя вы считаете, что это типа однажды произошло случайно и потом распространяется на всех. Здесь есть большие сомнения.  Доказывать можно наличие какой то закономерности.  А как доказать случайность? Пока знания не "полны" всегда есть вероятность, что некая случайность есть непознанная закономерность.

  В чём Вы сомневаетесь?Исследований куча,их надо просто осознать.

Выше уже написал. Исследования не могут доказать "случайность", может лучше это осознать?

  Не совсем здесь Вас понял.Нет,я понимаю что Вы к тому же клоните,но основную мысль здесь не словил.

Даже не знаю как проще и лучше пояснить. Допустим если рассмотреть множество различных телевизоров, произведеных в разное время, то можно заметить определенные закономерности и общие принципы у всех, их изменение во времени и на основании этого прогнозировать какие они будут в будущем.  Это конечно тот еще пример, но как то так)