Что такое "информация"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений  Александра.

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю.Состояние моё  за этот год изменилось,поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое.Это действительно так.

Но предположим такую ситуацию:автор в книге заложил свой смысл,заложил в символах свою информацию,по крайней мере он её видит в тех символах-в тех данных которые находятся в его книге.Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял,и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге.Другой читатель,эту информацию не заметил,или заметил частично.Третий же,увидел в этой книге совсем другой смысл(информацию),который автор в эту книгу не закладывал совсем.Автор утверждает,что книга про другое,третий читатель в недоумении,потому-что он явно видит совсем другой смысл.

Ещё пример:два человека видят одну и ту же ситуацию(данные),но объясняют(информация) её совсем по разному.Каждый убеждён в своей правоте.При выяснении действительных причин данной им ситуации,может состояться так:что либо один из них будет прав,а другой -нет,либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию.Получается что изначально в данных-не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей  ситуации-был смысл,была информация,но не все способны её воспринять.И что интересно,появляется информация которой совсем не было изначально,она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очивидев.И ведь причина не в кол-ве данных,кому-то этих данных достаточно,чтобы понять заложенную или находящююся в них информацию, а кому-то-нет.То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Это серия записей с моей страницы в Facebook.com. Поскольку это отдельные записи, то в них есть повторы. Кому интересно можно почитать обсуждения.

Информация - это значение данных.

Прежде всего следует отметить, что данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации. Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой. Данные значимы для принимающей системы, то есть информативны, если они меняют ее состояние. Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние, что означает, что при приеме этих данных система (та же система или подобная ей система) изменит свое состояние (при этом не обязательно перейдет в состояние фиксируемое при их генерации).

Не буду приводить примеры. Либо вы сами их придумаете, либо я их приведу в комментариях к этой короткой записи.

*

Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния). Значение не сохранишь. Те данные, которые имели значение для меня вчера, то есть были информативны, сегодня могут уже не иметь никакого значения или иметь другое значение. Ведь я, как система, уже изменился.

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

Итак, информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные.

Теперь о данных. Данные - это структурированный набор знаков.

Прежде всего ответим на вопрос, почему именно знаков, а не просто объектов? Летящий в мою голову камень вполне себе изменит мое состояние. Но это не информационная ситуация. А вот если я увижу, как кто-то поднимает камень и приму решение убегать, то тут камень играет роль знака, и этот знак инициировал информационную ситуацию - перевел меня в состояние бега.

Хотя, конечно, здесь мы имеем дело с некоторой тавтологией: если нечто для нас значимо (способно изменить наше состояние), то мы это и называем знаком. То есть любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками.

Ну и очевидно, что данными - конкретными данным - мы называем не просто случайное множество знаков, а их набор с фиксированной и сохраняемой при передаче и хранении структурой. Скажем так, если мы изменим структуру данных, то это будут уже другие данные.

*

Может ли быть значение без данных?

Я могу воспринять значение некоторых данных ("красный свет светофора") только потому, что у меня уже есть возможность/способность воспринять это значение, то есть я знаю значение этих данных (иначе не придал бы им значения и попал под машину).

И тут мы подошли к введению нового понятия (и термина) "знание". Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию.

Является ли знание информацией? Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной ситуации. Знание значения знака "красный свет светофора" не заставляет меня останавливаться (менять состояние) каждый раз, когда я извлекаю его из памяти.

Знание - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспринимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных.

Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.

*

Следует различал сигнал и данные. Не всякие данные являются сигналом, но сигнал всегда данные. Загорание секции светофора - это сигнал, а книга (просто предназначенная для чтения) - это не сигнал, а данные.

Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.

Для того, чтобы сигнал был сигналом для принимающей системы, последняя должна обладать знанием, необходимым для однозначной фиксации значения данных сигнала.

Человек должен обладать знанием ПДД, для восприятия данных "загорелся красный фонарь светофора", как сигнала со значением "стой".

*

Коммуникация - это обмен сигналами.

И именно обмен. В коммуникации обязательна должна быть цепочка информационных ситуаций (как минимум три). Но простого обмена данными для коммуникации недостаточно, необходим обмен сигналами.

*
Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.

Информация - это значение данных. Система либо фиксирует в данных свое состояние путем придания им значения, либо изменяет свое состояние при фиксации значения данных.

Данные - это структурированный набор знаков.

*

Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменение системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А.

Просто распространение данных (радиовещание или хрюканье свиней) - это не коммуникация.

Итак, коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами.

*

Данные - это множество объектов. Но не всяких объектов. Камни у дороги - это данные? Мебель в комнате - это данные? Нет. Если, конечно, не считать, что все, что дано нам, то и есть данные. Но мы все же об информации, об информационных ситуациях.

Итак, данными мы называем то, что может вызвать информационную ситуацию, то есть то, что может иметь значение для конкретной системы здесь и сейчас, вызывающее изменение ее состояния (для простоты будем пока говорить только о принимающей системе).

Стол, камень, цветок на подоконнике, конечно, могут вызвать информационную ситуацию. Но не в общем случае, не сами по себе, а только при выполнении одного условия: они не должны представляться тем, чем они есть, они должны иметь значение, не совпадающее с понятием, под которое они подпадают. Цветок на подоконнике в информационной ситуации имеет значение "провал", а не "горшок с фикусом". Значение красного света светофора - "стой", а не "красный цвет". Значение выстрела стартового пистолета - "старт", а не "громкий хлопок". Значение объекта "0" - "ноль", а не "овал".

Такие специфические объекты, которые заведомо и задумано имеют значение отличное от понятий, под которые они подпадают вне информационных ситуаций, мы называем знаками. Так вот, данные - это множество знаков. Но не просто множество (случайный набор), а упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени.

Знак - это объект (вещь, предмет), которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне ее. Типичными знаками являются слова - они обозначают понятия ("стол", "камень", "цветок"), но сами подпадают под понятие "система графических элементов".

Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. В данных значения могут иметь и отдельные знаки (скажем, слова, цифры) и их комбинации (выражения).

*

Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации.

Знак вещь конвенциональная. Есть знаки, относительно которых существуют глобально социумные договоренности: буквы, цифры, знаки дорожного движения и т.п. А есть знаки локально конвенциональные, ситуационные - тот же цветок на окне. Для профессора Плейшнера цветок имеет значение "провал", для других он вообще не является знаком, хотя возможно допустить, что некто мог договориться, что цветок имеет еще какое-то значение.

Итак, одно и то же множество объектов может быть интерпретировано как разные наборы данных при условии, что имеются различные конвенции относительно знаковой сущности объектов. Например, две последовательности графических знаков TOP и TOP англичанином и русским будут восприняты как разные данные.

*

В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме – в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные – сырые данные. Вне и до их «потребления» некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить.

С одной стороны, это так потому, что система принимающая данные, должна «понимать» их, иметь представление о значении знаков. Например, человек просто должен владеть языком, на котором написано сообщение. С другой – получаемые данные (сведения и факты) могут быть уже известны системе или принципиально для нее бесполезны, а значит – не информативны. К примеру, человек может уже давно стоять у светофора, и переключение его секций не имеет для него никакого значения.

Следовательно, невозможно говорить об информативности хранимых и передаваемых сведений. Информативность может проявиться только при приеме данных и она, в первую очередь, является функцией от сложности и состояния принимающей системы. И очевидно, что объективным критерием информативности данных для конкретной системы является изменение ее состояния при их получении.

Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы.

Тут еще надо отдельно отметить, что данные – это не обязательно данные (сведения, факты) о чем-то, знак может иметь значение и только в конкретной информационной ситуации, не указывая на нечто вне нее. К примеру, выстрел стартового пистолета или красный сигнал светофора не имеют никакого значения вне конкретных информационных ситуаций, не являются знаками вне их. Поэтому, в определении данных не следует указывать на наличие в них каких-то сведений: данные – это просто упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. Можно, конечно, еще добавить, что это множество знаков хоть потенциально должно иметь возможность инициировать информационные ситуации, но мы не можем сделать это предположение исходя лишь из анализа знаков. Поэтому целесообразно в определении данных оставить лишь упоминание об упорядоченном множестве знаков.

*

Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом (понимаемом в самом широком смысле, как форма фиксации содержания на каком-либо языке, хоть на языке танца т.п.).

Сделав такую подмену, исследователи, вместо изучения именно информационных ситуаций – реакций систем на знаки, начинают заниматься анализом текста и его составляющих (суждений, слов, букв). И тогда информации приписывают истинность, достоверность, полноту, понятность и пр. Хотя очевидно, что все перечисленные атрибуты имеют отношения только и исключительно к суждениям или фрагментам текста. Только суждение может быть истинным или ложным, а текст понятным, полным, достоверным или содержать непроверенные факты. Все эти атрибуты текста исследуются в логике, семиотике, педагогике, юриспруденции и т.п., но уж точно не имеют никакого отношения к информатике, к информационным ситуациям.

Давайте обратимся к нашим типовым примерам информационных ситуаций и зададим вопрос: можно ли в переключении светофора, выстреле стартового пистолета, в цветке на окне и в реакциях на эти знаки найти нечто истинное или ложное, посчитать что-то полным и понятным? Нет. А почему? Да просто потому, что информационные ситуации не про текст.

Да, информационные ситуации могут инициироваться и текстом (как структурой знаков), но это не дает нам право переносить характеристики текста в область анализа информации. Одну и ту же информационную ситуацию может вызвать и истинное, и ложное суждение, как полный, так и неполный и непонятный текст. К примеру, парольная фраза, для того, чтобы она «сработала», не должна быть истинной и понятной.

С отождествлением информации и текста связано и устойчивое деление информации на синтаксическую и на семантическую. Ну, да, именно так мы и рассматриваем текст: с одной стороны, он структурированное множество знаков, а с другой - носитель некоторого содержания. Но как мы теперь уже знаем, «синтаксическая информация» - это просто данные. А собственное содержание текста (его полнота, истинность суждений, понятность и пр.) не имеют прямого отношения к информационным ситуациям, которые в первую очередь, определяются структурой и состоянием принимающей системы, а не «семантическим содержанием» данных, взятых сами по себе. Семантика, содержание, значение и значимость есть только на стороне принимающей системы. И в этой схеме информация, понимаемая как значение данных, не может быть не семантической, не иметь значения.

Итак, информация, как значение данных, не может быть ни истинной, ни ложной, ни достоверной, ни непонятной. Все это про текст, и только про текст, и должно изучаться соответствующими дисциплинами. Хотя текст, конечно, можно и нужно рассматривать, как данные (структурированное множество знаков). Ну и, конечно, информация именно как значение данных всегда про семантику.

*

Сейчас уже можно сказать и несколько слов о количественной стороне проблемы информации.

Прежде всего, очевидно, что все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных, про формальное количество знаков сохраненных на некотором носителе или передаваемых по линиям связи. Упоминание о том, что у меня на флешке размещено 7 гигов данных однозначно может сказать лишь об одном - сколько свободного места там осталось. Хотя косвенно объем данных может свидетельствовать о возможном количестве информационных ситуаций, которые могут быть инициированы этими данными.

Все игры с вероятностями и энтропиями это также не прямо про информацию, а больше про данные: их кодирование/раскодирование, потери при передаче по каналам связи. Но косвенно анализ энтропии упомянутых 7 гигов данных может подсказать: там случайный мусор, миллиарды раз размноженный один символ или сложно структурированные данные, которые могут участвовать в большом количестве информационных ситуациях, то есть иметь множество значений.

Итак, как мы должны считать информацию?

Во-первых, что, наверное, уже очевидно, принципиально невозможно говорить об информационности данных вне и до указания принимающей системы, по изменению состояния которой и фиксируются информационные ситуации. Если система может находиться только в двух состояниях - стоять/идти (бежать) - то какие бы данные ей ни скармливали, они будут "содержать" только две единицы информации или одну, если не подразумевается обратный переход в исходное состояние. Две единицы информации можно "замерить" в ситуации со светофором и стартовым пистолетом (если участь, что повторный выстрел возвращает бегунов на старт) и одну - в случае цветка на окне (вариант один – развернуться и бежать подальше).

Во-вторых, анализируя данные на предмет потенциального наличия в них информации, то есть на возможность инициации этими данными информационных состояний, следует подсчитывать не количество знаков, слов, предложений, а пытаться выделить в данных факты, события, которые могут иметь значение для принимающей системы. Это легко понять на примере анализа данных, содержащихся в протоколах с места преступления. Какие факты, какие зафиксированные там события могут повлиять на раскрытие преступления? Наверное, не все. Опытный следователь умеет отфильтровывать потенциально значимые данные, то есть информацию. А для обывателя эти протоколы информационно пусты.

Но это конечно, все на пальцах. Но хотя бы понятно, в какую сторону смотреть и где проводить границы.

*

Как и раньше некоторые комментарии и свои ответы на них я буду выносить в новую публикацию.

Александр Дергилёв: А для чего все переиначивать? Есть количественный подход, а есть семантический. Как раз они раскрывают то, что вы написали?

Александр Болдачев: Я понимаю, что многих вполне устраивает, когда в энциклопедии они читают, что "информация - это сведения", и согласны с этим, а потом сами произносят "у меня на флешке семь гигов информации".

Вам не кажется, что в этом коротком примере слово "информация" используется в двух разных значениях. И ладно бы это была философия или искусствоведение, а это ведь информатика - дисциплина претендующая на предельную строгость и рациональность.

Теперь про семантический подход.

Во-первых, вспомним опять "информация - это сведения". И как вы думаете, могут ли сведения быть не семантическими? Назовете ли вы сведениями то, что вы не поняли, что не имеет для вас значения? Как может быть семантический подход к тому, что по природе семантично.

И с другой стороны, о чем тогда синтаксический (количественный) подход? Что там измеряют? Информацию (сведения)?

Во-вторых, кто-нибудь сможет нам пояснить в чем семантичность хоть одно из ныне предложенных семантических подходов к анализу информации. Именно информации, а не текста, вероятности и логичности языковых суждений?

*

Чтобы понять, о чем я тут распинаюсь уже столько записей, надо ответить на простой вопрос: можем ли мы назвать информацией то, что никому не дано? Можем ли говорить об информативности сообщения, которое никто не получал?

Если не можем, тогда зачем мы данные называем информацией.

Если - да, то есть мы правильно называем данные 
словом "информация", то каким термином нам обозначить понятие "значение данных/сообщения для конкретного получателя"?

Сложилась такая ситуация, когда теории информации занимаются всем чем угодно (хранением, кодированием и передачей данных, анализом истинности и понятности текста), но только не самой информационной ситуацией - влиянием значения данных на состояние конкретной системы.

Давайте задумаемся над исходной проблемой: зачем нам вообще понадобилось вводить понятие "информация"? почему мы вообще обсуждаем информацию? Да только потому, что столкнулись с явлением изменения состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Так вот, это самое явление - влияние информации на конкретную систему - практически не учитывается в теориях информации. Они продолжают возиться с данными.

Аватар пользователя Фристайл

Информация - это значение данных.

Вы полагаете, что значение данных существует объективно? Или всё же Человек использует в качестве данных физические параметры иатериальных носителей, которые в его интерпретации становятся информацией? То есть информация сущенствует только в голове, данные - только после интерпретации физических параметров Человеком, а в природе и технике происходит обмен веществом и энергией.

Аватар пользователя boldachev

Просто скопирую фрагмент из текста: 

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе. 

Аватар пользователя Фристайл

Отлично! Значит в какой-то части я не имею необходимости что-то доказывать.

Теперь о генерации данных о состоянии системы-источник.

Сможет ли внеземной разум, впервые принявший наравне с наземной станцией слежения шифровку с искусственного спутника Земли,  составить себе равное по полноте с центром управления полетами представление о его состоянии ислючительно по этому  перехвату?

Почему нет, ведь по вашей версии и внеземной разум, и центр управления полетами приняли от спутника равный объем информации? Видимо потому, что у слова информация есть множество смыслов, и вам об этом прекрасно известно, а вы для каких-то целей играетесь в это многозначие.

Вот возьмет и перехватит внеземной разум все то, что понаписано на ФШ за всю его историю? Сочтет ли он это информацией, раскрывающей для него новые устойчивые взаимосвязи, закономерности в мироздании? Да нет, конечно, ибо все это - информационный мусор, не стоящий выеденного яйца. Хотя, база данных со всем написанным на ФШ за всю его историю, даже в сжатом виде будет весить довольно много террабайтов. Террабайты есть, а информации нет.

Или возьмем голограмму с изображением, скажем шапки Мономаха. Байтов и битов она не содержит, а информацию да, причем во взаимосвязи и многократно дублированную.

Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр,  математическое значене которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы. Но коль оценочный, значит договорной, субъективный, виртуальный. Значит в примере с искусственым спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Посколько внеземной разум, перехвативший щифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.

Аватар пользователя boldachev

математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы

Можете пояснить на примере. Скажем для вас некоторые данные будут информативны, а для меня нет. С какого боку тут прицепить вашу и мою энтропию?  

Аватар пользователя Фристайл

Мне есть чему у вас поучиться именно в искусстве ведения спора, дискуссии. Ваше коронное "вы о чём?" уже вошло в мой тезаурус, теперь буду осваивать другую вашу "коронку утомленного тупостью собсеседника ментора" - 

Просто скопирую фрагмент из текста: 

Значит в примере с искусственым спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Посколько внеземной разум, перехвативший щифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.

cheeky

Аватар пользователя boldachev

Меня интересует только один момент: с какого боку тут прицепить энтропию? 

Напомню:

Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43, ссылка 

информация - оценочный параметр,  математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.

Имеем в вашем примере: (1) спутник, (2) специалист земного ЦУП, (3) инопланетянин, (3) данные посылаемые спутником, и принятые землянином и инопланетянином.

Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?

Хотя, думаю, всем - и вам описать, и мне понять - было бы проще разобраться с энтропией на элементарном примере информационного события "загорелся красный сигнал светофора - вы остановились". 

Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?

Аватар пользователя Фристайл

Есть техническая система, в данном случае ИСЗ. До начала полета его разработчикам о состоянии его систем известно очень много, естественно не все. То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна за все время существования этой системы. После начала работы ИСЗ на орбите о его состоянии можно судить только по телеметрии с орбиты, ну и по работе независмых радиотехнических средств противоракетной обороны, возможно и оптических средств тоже. Но это выносим за скобки. В процессе работы с ИСЗ кое-что происходит, как планово, так и неуправляемым образом. Эти изменения повышают энтропию знаний разработчиков-эксплуатантов об этом ИСЗ. Полученные данные "с орбиты" уменьшают энтропию знаний о состоянии ИСЗ. Мера снижения такой энтропии связана обратно пропорциональной зависмостью с мерой новой информации, полученной ЦУПом о состоянии ИСЗ.

Таким образом, по аналогии с примером идет речь не о террабайтах псевдофилософского шлака на сайте ФШ, а о предельно отжатой от шлака ранее никому не известной новизне об устройстве мироздания, которая случайно могла возникнуть на сайте ФШ за более, чем десятилетнюю историю его работы.

Дабы не наступать на любимые мозоли моим брутальным сапогом, предлагаю вам самостоятельно оценить такую новизну в ваших философских трудах.wink

Надеюсь вопросоа типа "о чём вы?"   от вас не последует?

Аватар пользователя boldachev

То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна

А что такое  "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".

Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"?  Или где тут "энтропия знаний"?

Аватар пользователя Фристайл

А что такое  "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".

Если быть очным, то я писал

Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр,  математическое значене которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.

Как понятно, система в данном контексте в лучшем случае - то, что остается от материального при абстрагировании Абстракционистом от безумного количества подробностей. По сути, система - виртуальное представление некоторых взаимосвязей в каком-то аспекте объективной реальности с добавлением выдуманных, на деле не существующих взаимосвязей (религия, например). То есть не все на свете взаимосвязи, а те, про которые Абстракционист в принципе знает, или полагает их существующими, и которые к тому же по его мнению существенны для данной системы. Ну и чем в таком контексте система отличается от знаний о системе?

Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"?  Или где тут "энтропия знаний"?

Ну для начала  для участника дорожного движения важно выявить, где именно загорелся красный свет. Я, как водитель с весьма большим стажем вождения, знаю, что подчас можно следить вовсе за другим светофором, а издалека вообще принимать за сигнал светофора какую-нибудь рекламу. Следовательно, информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. А есть еще знания о режиме работы отдельных светофоров. Например, я уже несколько сот раз проезжал очень "короткий" светофор на загородной трассе, который видно метров за пятьсот, работающий  примерно в режиме 10 секунд красный - 100 секунд зеленый. Знания говорят о том, что если я за 500 метров вижу красный, то к моменту, когда я подъеду к светофору, он уже будет зеленым, и стоявшие перед светофором 1-2 машины успеют стартовать и набрать скорость, а потому притормаживать нет смысла. А вот если я вижу зеленый, и одновременно скопившиеся под "красным" машины, то скорее всего светофор успеет переключиться, пока я до него доеду, и мне придется остановиться полностью. Следовательно, есть смысл снизить  скорость до такой расчетной, чтобы прошла цепочка зеленый-красный-зеленый-старт попутных машин стоявших перед красным, и я бы проехал через светофор на расчетной скорости, уменьшившейся к тому же при движении моей машины накатом за все это время. Такое пред-знание дает мне возможность миновать светофор с минимальными потерями времени и бензина на старт остановившегося автомобиля.

В данном случае энтропия заключается в отсутвии у меня при появлении в поле зрения светофора информации в какой именно временной стадии режима 10-100 секунд находится светофор, уровня мастерства и состоянии психики водителей машин, находящихся между мною и светофором, степени загрузки грузовых машин, если они есть, ибо длинномер с 20 тоннами груза будет стартовать со светофора с другим ускорением, нежели спортивный феррари.

Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию, а, напротив, утопить ее в миллионе мелочей, чтобы ваш оппонент в споре забыл, о чем он вообще спорит.

Это интересный тренинг для меня, поскольку мне нередко приходится вести деловые переговоры и улаживать разногласия, когда партнеры  заинтересованы вовсе не в установлении истины, а в достижении материальной выгоды. Недостатком вашего приема при его реализации на практике является совсем разный уровень интеллекта и наличии "несимметричных" таким  приемам дисуссии "аргументов" оппонентов.

Это я к тому, что отработанные в среде ботаников с философским уклоном приемы  заматывания любых прений до потери смысла вообще, защиты незащитимых позиций, конечно занятны, но полностью недееспособны в реальной жизни, как и философия в целом. Кому от этого хуже? Вам с явно неадекватной мироззренческой позицией, или мне, открыто потешающимся над оставшимися после отъезда цирка клоунами?

Аватар пользователя boldachev

Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию

Причем тут спор? Мне просто хотелось понять, о чем вы, когда писали об "энтропии системы" (и какой системы?) и "энтропии знаний". Фраза "энтропия заключается в отсутствии у меня ... информации" не сделала понятнее тезис "информация - оценочный параметр,  математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы".

Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. Спасибо

Аватар пользователя Фристайл

Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. 

wink

А я и не сомневался. Когда позиция незащитима, её всегда можно занять.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый.

Описывая проезд светофоров вы говорите не об информации, а о работе с ней.

Аватар пользователя Фристайл

Ну-да. Это вы говорите не о том.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это серия записей с моей страницы в Facebook.com

Не вижу смысла пока спорить об ваших определениях.Допустим что я пока с ними соглашусь.

Видео предоставленное в этой теме одно,в нём Вы вкладывали определённый смысл-в нём существует вложенная Вами информация.До того, как кто-то это видео откроет и просмотрит,оно для этого "кто-то" существует в виде данных.После просмотренных данных-то есть этого видео-все участники данного обсуждения восприняли информацию,судя по разговору в теме-каждый свою.Вопрос:понятие "информация",у Вас относительно?То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложенно в каких-то данных?Или информация это конкретный смысл,а то что не соответствует этому смыслу являяется дезинформацией?

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:20, ссылка

Вопрос:понятие "информация",у Вас относительно?То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложено в каких-то данных?

 На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще.

Или информация это конкретный смысл,а то что не соответствует этому смыслу является дезинформацией?

Ну и конечно, информация - это конкретное значение данных для конкретной системы (субъекта).

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). 

Дезинформация - это уже не про информацию, а про истинность/ложность текста. Традиционное смешение текста и информации.

Аватар пользователя kto

Традиционное смешение текста и информаци

Информации без текста не бывает.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, бывает - информационная ситуация может быть инициирована и одним знаком. Текстом же мы называем систему знаков.

Во-вторых, какое отношение это ваше суждение имеет к замечанию, что не следует путать текст и информацию? Не хотите же вы сказать, что текст - это и есть информация?

Аватар пользователя kto

Да текст становится информацией когда мы глазом обегаем форму его букв.. Текст может состоять из одного знака.

Аватар пользователя boldachev

Да текст становится информацией

Как это текст становится чем-то другим? Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете? Он становится не текстом? 

Аватар пользователя kto

Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете?

Меняюсь я когда читаю текст

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада -это не информация для моего организма?Или информация это только то что воспринимается?

 На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще

Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы,но могут  с Вами не согласиться,а есть которые и не понимают Вашу точку зрения?Те которые не понимают о чём Вы говорите,те которые как то  по -другому воспринимают то что говорится в ролике,они участвуют  в информационном процессе?Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). 

Опять для прояснения:человек не знающий ПДД,будет интерпретировать знак "Дикие животные" как-" олени на дорогах",он  смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной.Информация разная,а данные одни? 

И дезинформация это не только про текст,это введение в заблуждение ложной информацией любым возможным способом.Например:я скажу человеку не разбирающемся в ПДД,что знак с оленем называется -"олени на дороге",и прибавлю, что он означает большое скопление неопытных водителей на данном участке дороги.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы,но могут  с Вами не согласиться,а есть которые и не понимают Вашу точку зрения?Те которые не понимают о чём Вы говорите,те которые как то  по -другому воспринимают то что говорится в ролике,они участвуют  в информационном процессе?Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

Опять для прояснения:человек не знающий ПДД,будет интерпретировать знак "Дикие животные" как-" олени на дорогах",он  смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной.Информация разная,а данные одни?

На эти вопросы я нашёл ответы здесь:

Но вы - именно вы - так и поступаете читая мои тексты: постоянно придумываете  что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которое я вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.

 

Аватар пользователя boldachev

Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада -это не информация для моего организма?Или информация это только то что воспринимается?

Я думаю, что про вирус и радиацию это не не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры. Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.

Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации?

Я различаю два понятия "смысл" и "значение" и только в редких случаях (для согласования терминологии с собеседником) не обращаю на их различие. Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле.

То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю? 

 Информация - это то, что информативно, то есть имеет значение для конкретной системы, для конкретного субъекта. Подумайте, а как же может быть иначе? Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.

Информация разная,а данные одни? 

Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.

это введение в заблуждение ложной информацией 

Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию.

Например:я скажу человеку не разбирающемся в ПДД,что знак

Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. 

Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? 

У вас каша в голове, Болдачев.

Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию. Но один может обрадоваться этой смерти, а другой опечалиться.

Аватар пользователя boldachev

Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию.

Вы банально путаете информацию с данными. Прочитали о смерти одного человека, то есть прочитали один и тот же текст, один и тот же набор знаков - это значит, что получили одни и те же данные. Но информация для разных людей тут разная: для одних быстро пакуй чемоданы и беги подальше, а для других - выходи на улицы с флажками.

Информация - это значение данных.  Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия. А данные - это просто текст в газете. Умер некто - это текст. Если вы не шевельнули бровью, то для вас это не информация.

Хотя можно интерпретировать ситуацию и как чисто терминологическую. Вы данные - текст, набор символов - называете информацией. А каким термином вы тогда назовете значение данных?  Как вы терминологически различите ситуации: прочитали о смерти некто и даже не моргнули и прочитали тот же текст - заплакали? 

Аватар пользователя Корнак7

Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.

Источник статьи имеет знания о чьей-то смерти. Он эти знания зашифровывает в знаки-данные. Читатель знает шифр и умеет прочитать текст. При чтении он расшифровывает (получает переданную информацию) этот текст и превращает в знания.

На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Чтобы передать их дальше, ему нужно будет опять зашифровать свои новые знания в буквы, звуки,или еще как-то.

Аватар пользователя boldachev

Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.

А на мой взгляд, не разобравшись с элементарными информационными ситуациями (знак - система - значение - изменение состояния) невозможно вообще что-то обсуждать.

На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями.

Ну и давайте  разберемся с вашей расшифровкой моих текстов. Вы их читаете? Да, дичатеете. Получаете "одинаковую" информацию? Нет. Хотя вам кажется, что "да".

Так что давайте сначала разберемся со светофором: где знак, где знания, где шифрование, где информация, где состояние? Может ли знак иметь значение без знания? Передает ли знак какие-то знания от светофора человеку? Это ведь очень простые вопросы.

Аватар пользователя Корнак7

Я не из-за капризов не хотел со светофорами. Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры. Он есть, но его не видно, он опосредован.

Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму  возможность двойных толкований и непонимание.  Пример с извещением о смерти достаточно удачный

Аватар пользователя boldachev

Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры.

А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информационную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информационная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникаци. Между светофором и человеком нет никакой коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситуация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое.

При обсуждении проблемы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать второе. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные.  Вы что, когда останавливаетесь у светофора, вспоминаете его его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние.

Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму  возможность двойных толкований и непонимание.  Пример с извещением о смерти достаточно удачный

Это как раз сложный пример не чистой информационной ситуации, а коммуникации, подразумевающей многозначное толкование.

У вас серьезно есть проблемы с однозначным  толкованием ПДД?

Аватар пользователя Корнак7

для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель?

Ну, если вы настаиваете на варианте "всё запутать" вместо рассмотрения классической, упрощенной схемы, то выскажусь про светофор.

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  участникам движения одну простую мысль. Ребята, давайте проезжать перекрестки по-очереди. Ну и далее - уточнения, как это реализовать. Светофор - это такая же книга, которую мы прочитываем многократно. На нем всего три знака. Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

Есть инструкция, как вести себя на форумах. Есть инструкция, как вести себя на дорогах. Те и другие инструкции нужно соблюдать. Модератор и светофор помогают это делать. Тот и другой действуют согласно инструкции. Инструкции - информация их создателя для пользователей. Сами по себе модератор и светофор не информация. Они участники процесса информирования. 

Аватар пользователя boldachev

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий. 

Аватар пользователя Корнак7

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий

Я понимаю, что к моим мыслям можно придираться и находить в них слабые стороны. Поэтому и предлагал искать однозначные, классические примеры. Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.

Аватар пользователя boldachev

Вы зациклились на IT коммуникации.

Рассмотрите простой пример с цветком в окне для профессора Плейшнера. Простая однозначная информационная ситуация: знак и получатель знака. Должно было сработать так: увидел знак (цветок в окне) - изменил свое состояние (развернулся и ушел). И красный сигнал светофора - это знак (как и все дорожные знаки):  заметил знак ("красный") - изменил состояние (остановился).

Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем. Выстрелил из стартового пистолета (знак) - бегуны рванули со старта.

Откуда беруться знаки - это отдельная история (частично описанная в тексте первого комментария).

Аватар пользователя Корнак7

Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем.

Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем".

Изменение может как произойти, так и не произойти. Я могу остановится на красный, а могу и проехать. Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам бели переданы. У вас не состояние меняется, а новые знания появляются. А что делать с этими новыми знаниями - дело десятое и к информации не относящееся. Налево ли вы пойдете после получения информации, направо ли, не имеет значения. Вам перед принятием решения нужно обдумать полученную информацию. Иначе это не информация получится, а в лучшем случае рефлекс. Чем вы будет отличаться от автомобиля без водителя? Ничем.

Аватар пользователя boldachev

Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем".

Ну как-то предполагается, что все тут школу заканчивали, и объяснять, что такое "состояние" и "система" не требуется. 

Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам были переданы.

Вы же сами призываете рассматривать проблему в самом общем случае, а постоянно сужаете ее до получения знаний человеком. Ну давайте пустим по дороге робота, который будет останавливаться при фиксации знака "красный свет светофора". Перед нами очевидная информационная ситуация.

У вас не состояние меняется, а новые знания появляются.

Но даже в этом случае - со знаниями - это именно про изменение состояния. Речь то не только о скорости, температуре тела, а вообще о состоянии системы, одним из параметром которой может быть количество моделей восприятия знаков (то есть знаний).

Еще раз обращаю ваше внимание - не ограничивайте информационную ситуацию только обдумыванием человеком знаний, к тому же не объяснив нам, что такое "знание". Не заползайте в область мышления - не разгребете. Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации.  

Аватар пользователя Корнак7

Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации.  

Это урезанный вариант от классического. Поэтому рассматривать на нем понятие "информация" неверно. Он не не облегчает, а затрудняет понимание.

По существу у меня нет возражений к вашей позиции. Мне не  нравятся ее отдельные не главные элементы.

Аватар пользователя boldachev

Это урезанный вариант от классического.

А откуда вы взяли классический вариант? Некий дядя сказал или вы сами так придумали?

Вы мыслите про информацию с точки зрения ее передачи да еще преимущественно в IT системах в терминах источник, линия связи, носитель, приемник, присовокупляя сюда "подумать", "знания", "решить".

Исходить же надо из того, что на сегодняшний день нет "классической" теории информации. По сути, и никакой нет. Есть несколько вариантов теорий данных.

Аватар пользователя Корнак7

Классический вариант информации подразумевает источник, процесс передачи информации и получателя.

Аватар пользователя Корнак7

Информация - это значение данных.  Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия.

Ерунда. Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Аватар пользователя boldachev

Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Я еще раз обращаю ваше внимание на терминологическую проблему различения данных и информации. Я вам сказал "сипульки порямили непульки в опальках". Вы это услышали и запомнили. А потом я вам сказал "у меня есть два рубля". Вы и это запомнили. Если эти обе фразы не изменили ваше состояние и никак не повлияют на ваше будущее состояние, то они не имеют для вас никакого значения, они ничего не значат для вас они не информативны для вас. 

Я же вас просил, поясните мне как вы терминологически различаете ситуации, когда просто получили данные (несущественные для вас, ничего не значащие, как два рубля), и когда получение данных имеет последствие, значимо для вас, влияет на ваше состояние. Вы различаете эти две ситуации? 

Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Объясните мне, чем данные  отличаются от информации? чем текст отличается от информации? Любой ли текст для вас является информацией.

 

Аватар пользователя Корнак7

чем данные  отличаются от информации? 

Данные - зашифрованные знания.

Информирование - передача знаний. Передать знания можно только в зашифрованном виде. 

Считывание данных лучше назвать дешифрованием, а не получением информации. 

Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию. Вы становитесь информированным. Вы получили информацию. Это в самом простом виде.

Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация". Нужен источник и получатель. И процесс передачи знаний в зашифрованном виде мы назовем информированием, шифровку - данными, а содержание шифровки - информацией. Содержание - это значимость данных. 

Источник знаний - шифрование (превращение) содержания знаний в данные - дешифрование - получатель знаний от источника.

Аватар пользователя boldachev

Данные - зашифрованные знания.

А если учебник или справочник не зашифрован, то это и не данные. 

У вас какие-то проблемы с термином "шифрование":

ШИФРОВАНИЕ — ведение секретных записей, сообщений при помощи шифра – условных знаков букв и цифр; наука, разрабатывающая математическую теорию и практику шифрования, называется криптографией …

Большой экономический словарь

Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию

Вы не можете мне передать информацию. Вы передаете только данные - знаки. По линиям связи передаются только данные.

Вы просто очень примитивно понимаете проблему. 

Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация".

Да, именно так.  Но я все же напишу книгу. И это будут данные. Только данные. И если допустим я найду еще второго человека на свете и пошлю ему книгу, то пошлю ему данные, а не информацию. Понимаете? Нельзя говорить "Я передаю информацию". Информация возникает только при восприятии данных.

Подправьте свою терминологию исключив из нее термин "шифрование".  Скорее всего, вы имеле и в виду "кодирование". 

Аватар пользователя Корнак7

Шифрование фактически то же кодирование. Просто шифр известен ограниченному кругу лиц.

Пусть будет кодирование.

Аватар пользователя Александр Бонн

я никак не пойму, вы верите в то, что говорите? все же я предполагаю, что вы придумываете некую шнягу и впариваете другим, но делаете это без "зла". Нечто придумал и начал давать на экспорт истину. Я не поверю, что вы себе эту шнягу можете втирать в мышлении. Товарищ, который говорит про Аристотеля, про некие законы Аристотеля, тут берет понятие "информация" и раскрывает его через понятие "данные". Это понятия одного порядка? одного РОДА? 

Роман, это значение слов. (Информация, это значение данных).

Роман и слово, это понятия одного порядка?

По сути, вы демонстрируете невежество, т.к. никогда не демонстрировали способность к различию понятий бытия и понятий существования, не говоря уже о понимании понятия. 

Информация, понятие абстрактное и имеет множество значений, в зависимости от сферы применения. В то время, как данные, относятся к конкретному и к бытию.

Есть нечто, что находится в границах "есть - нет", т.е. нечто наделяют названием и фиксирует его наличие. Красное тупо есть и оно никогда не будет ускорятся и кипеть, оно не преходяще и имманентно по своей сути. А вот всё, что существует, имеет обусловленность. 

Если бы вы к примеру сказали, что все, что существует, имеет основание, а основание существенно, то можно было бы сказать, что для всякой информации есть основание и данные, как правило служит основанием для информации. Тогда получим, что основание и основанное находятся в единстве.  

Аватар пользователя boldachev

Не нашел в вашем комментарии ни одной внятной фразы, на которую можно было бы ответить. Уж извините. (Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами).

Аватар пользователя Александр Бонн

т.е. вы в персональном танке. В целом это понятно, а иначе как себя продать? без образа умного человека, который разрабатывает теорию информации. 

Аватар пользователя Корнак7

Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами

Болдачев, а вы не пробовали себя в жанре Жванецкого? Или это всего лишь случайное удачное высказывание?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру Болдачёву:
Но ведь читая книгу я тоже меняю свою нейроструктуру, где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоктивностью, меняющих биохимическую структуру?.

Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор. Для Вас информация-значение,а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание.Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но иеформация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации-полное или частичное-и есть неправильное её понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машиная система: передачик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации.
Вы пишите:" получили несколько систем одинаковый набор данных", в этом то и дело не получили они одинаковый набор данных, выход был-входа не было. Системы по разному интепретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных. В случае с информацией о смерти кого-либо, это правильное понимание информации всеми, но разная реакция на одну и ту же информацию, это лругая ситуация, отличающаяся от ситуации с неправильным пониманием предоставленной информации.

Аватар пользователя boldachev

где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру?

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?

Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор.

Да, здесь именно терминологическая проблема: одним словом "информация" называют три разных понятия: (1) то, что лежит на винчестере или передается по линиям связи, (2) то, что выводится на экран компа в виде текста, картинки, видео, (3) то, что воспринято принимающей системой, что изменило ее состояние. Не сильно утрируя можно сказать, что среди семи гигов информации на моем винчестере лежит информация, из которой я получил информацию. Что переводится как среди данных на моем винчестере лежит текст, из которого я получил информацию.

... существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание ... мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но информация от этого не изменилась, она осталась конкретной.

 Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы была мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации".  Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация.

Итак, есть данные (множество занков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. 

Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное.

Системы по разному интерпретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных.

Это вас куда-то занесло) Сразу это как? Прямо на разъеме к которому подключен кабель с сигналом? Мне казалось, что для "интерпретации" нужен хоть какой-то элемент, фильтр, а то и сложный модуль.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:29, ссылка

где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру?

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее

Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.

Аватар пользователя boldachev

Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.

У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.).  Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.

Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. 

Надеюсь, больше повторять не потребуется.

Аватар пользователя Корнак7

У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.).  Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.

Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. 

Надеюсь, больше повторять не потребуется.

Не, повторить придется мне.

Состояние в самом деле может меняться от физического воздействия и от информационного. И это я вижу и понимаю. Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.

Эту ситуацию - по причине размышлений и эмоций - лучше не рассматривать, вследствие ее предельной запутанности: то, что нам может казаться "по причине  размышлений" может оказаться "по причине избытка гормона или физиологического расстройства". 

То есть чистая информационная ситуация - это изменение состояние системы при восприятии внешнего знака. Все остальное - это либо смешение, либо усложнение.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?

Это не так.

Во-первых, для того чтобы сформулировать и написать текст Вам необходимо затратить энергию.

Во-вторых,написанные на бумаге знаки воспринимаются рецепторами как отражённый по разному свет и потом  интерпретируются мозгом уже как текст с определённым смыслом.

Поэтому принципиальной разницы- в ударе в живот и листе с текстом определённого смысла- никакой нет.Поэтому,при чтении текста меняется нейросостояние,а при укусе клеща биохимсостояние.

Аватар пользователя boldachev

Не видите разницы между физическим/механическим/энергетическим и знаковым воздействиями на систему, значит и обсуждать нечего. Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

Попытка приравнять информационную передачу к физическому воздействию довольно интересная. Когда мы читаем текст, то здесь в самом деле задействована физическая составляющая. В связи с этим полезно сделать уточнения на этот счет. Лично мне голову жалко. Пусть Болдачев свою ломает 

Аватар пользователя boldachev

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически.

Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Март, 2019 - 13:44, ссылка

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого ее физически.

Это хороший довод. А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?

Аватар пользователя boldachev

А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?

Это называется цепная реакция, которая не имеет отношения к знаковым ситуациям. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически.

Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).

 

Заметьте,что Вы так и не ушли от физического воздействия:

без физического/энергетического воздействия

 

  энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал

Только Вы почему-то разделяете физическое и энергетическое.

При передаче и приёме информации затрачивается энергия,кол-во здесь не важно.

Покажу на Вашем же примере:

Для того чтобы загорелся "красный цвет" необходима энергия.Для того чтобы я воспринял красный цвет необходима энергия.Для обработки сигнала в моём мозгу который знает ПДД необходима энергия.Для того чтобы мозг обработавший информацию дал сигнал мышцам необходима энергия.Не информация останавливает меня-информация лишь сигнал-останавливаюсь я сам,затрачивая на это свою энергию.И если на переходе стоит множество людей,все они затрачивают свою энергию на остановку своего тела.

 

Аватар пользователя boldachev

Заметьте,что Вы так и не ушли от физического воздействия:

без физического/энергетического воздействия

Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие  дорожного знака на транспортное средство. Только вы не видите разницы между глухой стеной и знаком "проезд запрещен".

Все считают, что тут обсуждать нечего. Поэтому и я не буду тратить на это время. Если для вас это существенно, то найдите себе собеседника.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие  дорожного знака на транспортное средство.

Я не говорил о каком-либо воздействии дорожного знака на транспортное средство.Я думаю Вы понимаете о чём я говорил.Я продолжу по остальной части Вашего ответа здесь.А Вы сами решайте отвечать или нет.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы была мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации".  Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация.

Итак, есть данные (множество занков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. 

Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное.

В общем я пытался найти в Ваших утверждениях какой-то важный смысл,позволяющий посмотреть на ситуацию с понятием "информация" по-другому.Или Вы его тщательно скрываете,или весь разговор только об терминологии.Если второе,то тема и вызвала непонимание потому-что привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении.Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации,которую нельзя интерпретировать по-другому,она для этого и существует-точная передача информации без интерпретации.С другой стороны,Ваше понимание информации тоже  существует,поэтому я пришёл к выводу о двух понятиях информации:объективная и субъективная .И естественно оказалось что такие определения уже есть.Вы говорите об субъективной-я об объективной.Если автор(передатчик)  вкладывает смысл во что-то,хочет донести конкретную информацию до слушателей/читателей(приёмник),мы можем говорить об объективной информации.Если этого же автора, другие  слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин,то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно.Для человека незнающего что такое светофор и для чего он необходим,сигналы светофора не будут нести никакой объективной информации,но представление своё-свою субъективную информацию,он будет генерировать постоянно.

Аватар пользователя boldachev

Да, проблема сугубо терминологическая. Но, на мой взгляд, вы недооцениваете ее. Без решения этой проблемы, как в текестах, так и головах останется полный бардак.

привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении

Это не совсем так. В обсуждаемой теме три разных понятия, которые все и вы в том числе попеременно называете  словом "информация". И очевидно, что так быть не должно: если есть три понятия, то и должно быть три разных термина.

для этого и существует-точная передача информации без интерпретации

Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи? 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?

Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу.

Непосредственно их нельзя передать. Поэтому существует договоренность - как именно кодируется та, или иная мысль (ощущение/эмоция). Этот код можно присобачить и к фонарю, назвав его "светофор". Загорание красного цвета из этого кода на светофоре, обозначает мысль - стой, балда. Ну и т.д.

Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.

Аватар пользователя boldachev

Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу.

Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то  от лица к лицу не было. 

Поэтому существует договоренность - как именно кодируется...

И тут - с кодом - вы закапываетесь в технические частности. Кодирование - это специальная операция преобразования знаков для передачи их по каналам связи. Ну скажем, букву "а" радист закодирует как . _ , а в HTML она кодируется как а. В общем случае, когда нет никаких каналов связи надо говорить о знаках. Цветок в окне для профессора Плейшнера, сигнал светофора, выстрел стартового пистолета - это знаки.

Еще раз, информационная ситуация - это про знаки, которые могут быть закодированы, а могут и не кодироваться. По сути, кодирование - это однозначное преобразование одних знаков в другие, и поэтому упоминать его при обсуждении информации не к чему. Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе. Другой раскодировал и записал на листке, который передали мне. Я прочитал. Нам с философской (а не технической) точки зрения стоит обсуждать какое кодирование использовалось для передачи текста по каналам связи? Нам есть дело до азбуки Морзе? Конечно, нет.

Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.

И тут не все так просто. В голове и на носителе две разные сущности. Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли. Ну, тогда и обозначать эти сущности надо разными терминами, а не использовать мутные психологические эпитеты "субъективный" и "объективный".

Аватар пользователя Корнак7

Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то  от лица к лицу не было. 

Ага... Так ведь это в корне меняет мое понимание вашего понимания информации. Оказывается вы в ней ровно ничего не понимаете.

Информация - это сообщение. Об этом вам скажет любой словарь в том, или ином виде. Сообщение подразумевает общение. Общение двух любых живых существ. Ту самую коммуникацию. Но коммуникация коммуникации рознь. Коммуникация - более широкое понятие, чем информирование, для которого требуется кодирование. Раскопки же могут не нести никакой информации. Археолог изучил гробницу, всю измерил,  сделал какие-то выводы и информировал о своих изысканиях других людей. Если он там не нашел никаких записей, то никакой информации он не получил. Он создает информацию, когда делится своими знаниями с другими.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-  Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе.

Нет, вы явно не понимаете. Сами слова - это уже кодирование мыслей. Морзе - это кодирование уже закодированного.

Понятие - это кодирование. Мы с вами договариваемся называть предмет, находящийся перед нами, - монитор. Мы закодировали это понятие.

Аватар пользователя boldachev

Нет, вы явно не понимаете. ... Понятие - это кодирование. 

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода … Большой Энциклопедический словарь

КОДИРОВАНИЕ — англ. coding; нем. Kodierung. 1. Преобразование количественных и качественных данных в числовые или буквенные символы. … Энциклопедия социологии

Кодирование — (в информатике) [coding] 1. Представление средствами одного алфавита (кода) букв других алфавитов.  … Экономико-математический словарь

кодирование — Преобразование дискретного сообщения в дискретный сигнал, осуществляемое по определенному правилу. … Справочник технического переводчика

Кодирование — процесс представления данных последовательностью символов, кодов, сигналов. Кодирование позволяет представить данные в форме, удобной для использования в системах и сетях.  … Финансовый словарь

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода

Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось ))

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Аватар пользователя boldachev

Я же вам написал - в информационной ситуации корректно использовать понятие "знак". А вы мне в ответ "нет, вы явно не понимаете". Просто проверяйте себя. Особенно, когда хотите обвинить другого в незнании. 

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то".  Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.

 

Аватар пользователя Корнак7

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то".  Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.

Согласен. Наполовину. Исход информации произошел. Вы озвучили возраст, написали книгу, создали светофор. Вторая часть информирования - получатель. Его может не быть. Или он может быть отсрочен. Я ж говорю - классика. Источник - передача - получатель

Аватар пользователя boldachev

Согласен

То есть уже не получается от человека к человеку? Написанное могли и не прочитать, а информационная ситуация была. Значит информация - это не только про обмен сообщениями. Человек, который ведет свой дневник не шлет никому никаких сообщений. Как и животные в лесу не шлют сообщения охотнику. А что он тогда получает?

Я ж говорю - классика.

Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.  

Аватар пользователя Корнак7

Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.

А вы выдумали "информационную ситуацию" и в своих рассуждения опираетесь на свою выдумку. Я же использую классическое понимание - сообщение.

Проще всего сочинять свои правила и играть по ним))

Аватар пользователя boldachev

Да, выдумал. Не считаю, что этого стоит стыдиться.  Термин вполне прозрачен: информационная ситуация - это событие, в котором основным элементом является информация, понимаемая как значение знака (данных). Обращаемся к кейсу "датчик - канал связи - запись данных на носитель". Фигурирует ли тут хоть в какой-то точке значение знаков? Нет. Значит и нет информационной ситуации.

А вы выдумали какую-то "классику" и при этом не можете привести хоть какие-то обоснования классичности этой "классики". Только повторяете одно и тоже. Да еще не можете объяснить, что такое сообщение, в каком значении вы используете это слово.

Аватар пользователя Корнак7

Ваша "информационная ситуация", точнее смысл, который вы в нее вложили, вступила в противоречие со старым пониманием по следующей причине.

Вы исключили источник. То есть, ДНК,  например, для вас является носителем информации. Но не источником. 

В классике же информирование - это передача знаний. У ДНК, у саркофага, не может быть знаний, которые они вам передают (информируют).

Аватар пользователя boldachev

Вы исключили источник

Сколько раз просил вас, хотите что-то категорично заявить - проверьте-перепроверьте.

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

 То есть, ДНК,  например, для вас является носителем информации. Но не источником. 

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации. 

В классике же информирование - это передача знаний.

Как заезженная пластинка) Теперь осталось выяснить, что такое знание? ))

Аватар пользователя Корнак7

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации. 

Ну, раз так, то прощаю.

Теперь осталось выяснить, что такое знание? ))

Я, пожалуй, откажусь от знаний. Мы ведь информируем других и о своих эмоциях? А эмоции не знания. Хотя, с другой стороны, вы, узнав о моих эмоциях, получаете о них знания, но не обязательно сами эмоции.

Аватар пользователя boldachev

Проще всего сочинять свои правила и играть по ним))

Давайте быть честными. Да я сочинил правила - правила  использования терминов в некоторой предметной области. В длинном тексте со множеством повторов рассказал про эти правила, пояснил детали и проблемы. И подробно отвечаю на множество вопросов, понимая, что новое всегда дается с трудом.

А вы? Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудить, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Аватар пользователя Корнак7

Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудить, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Почему же не могу?
В сознании даны мысли, эмоции и ощущения. Мы хотим ими поделиться с собратьями по несчастью. Чтобы реализовать это желание, мы прибегаем к понятиям и прочим сигналам, которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.

Аватар пользователя boldachev

прибегаем к понятиям и прочим сигналам

Понятие - это сигнал? Это в "классике" так? Ну укажите же наконец нам источник этой самой "классики".  Где этих классиков вы нашли ? ) И поинтересуйтесь у классиков, что такое сигнал.

А вот это просто песня

поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Почему же не могу?

... которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.

Я задал простой вопрос "что такое сообщение?" Не что вы там в нем применяете, а чем оно само является? В каком значении вы используете слово "сообщение"? По ходу вы сами добавили еще "знание", "понятие" и "сигнал" - про их значение также хотелось услышать.

Вы что думаете, возможно вот так просто сорить словами и при это не знать их значение? Если уж начали писать да еще поучать других, так будьте добры, поясните значение используемых вами слов. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы формалист. А  я художник ))

В любом случае ваши рассуждения интересны.

Аватар пользователя boldachev

А где можно посмотреть/почитать  ваши "художества"? До моих, судя по вашему заявлению, вы еще не дочитали в последней части "Темпоральности"))

Аватар пользователя boldachev

Источник - передача - получатель

Даже в IT-системах это довольно часный случай. Скажем, нет никаких источников, которые что-то передают для машины с автопилотом.

Вы вбили себе в голову схему коммуникации и просто отказываетесь мыслить, анализировать. 

Кстати сама схема "источник - передача - получатель" не является достаточной для фиксации информационной ситуации: где-то стоит датчик-источник - по каналу он передает данные - получателем является компьютер, который записывает данные на жесткий диск. Где здесь информация? Только данные.

Корнак, думайте. Не повторяйте за другими. 

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:46, ссылка

Болдачев:

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода

Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось ))

Поспешил согласиться.

Кодирование многозначный термин с разными нюансами. Смотреть нужно психологический словарь, а не ерунду какую-то.

"кодирование является системой репрезентации мыслей любого рода, таких как представления, перцепты, изображения, описания, эпизоды, реакции, понятия, предложения и схемы."

http://www.belogurova.ru/glossary?letter=10&word=2884

Эта формулировка вполне годится для нашего случая. Мысли превращаются в информацию при помощи кодирования.

А вот еще один психологический словарь. Здесь совсем в точку.

"Процесс порождения (эмиссия) речи (активная речь, экспрессивная речь). А «декодирование» - прием и интерпретация, процесс пониманияречевых сообщений (пассивная речь, импрессивная речь). См. Психолингвистика."

http://www.persev.ru/kodirovanie

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли. 

Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю  Это был пример кодирования эмоции ))

Аватар пользователя boldachev

Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю  Это был пример кодирования эмоции ))

Нет, не удивили. С вашим знанием языка и уровнем знаний по теме немудрено путать знак и то, что он обозначает.

Меня только удивляет, почему вы не никогда не сомневаетесь? Ведь так просто - потрать несколько минут, почитай, уточни... Так нет же... )) 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы сами наверняка только-только стали тему информации изучать.

У вас явный перекос понимания информирования в техническую сторону. А это всего лишь сообщение одного человека другому.

Аватар пользователя boldachev

А это всего лишь сообщение одного человека другому.

Если я вас попрошу написать нам, а что такое "сообщение"? Что передается между людьми? А может прийти сообщение не от человека? А может быть сообщение не человеку? Кто посылает сообщение водителю и пешеходу - светофор? или изобретатель светофора? Содержит ли сообщение для охотника следы животных на снегу? И что нам называть сообщением: сами следы или то, что понял охотник по этим следам?

Мне будет очень интересно получить ответы на эти вопросы. Заранее благодарен.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?

Конкретная  информация,в получении которой весь смысл этой "связи".Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла до получателя:он ничего не понял и поэтому  информации у него нет,он её не получил,и  не важно какое значение он этому потоку предал. Весь смысл обучения  в этом:донести знающим человеком информацию до незнающего.

  

Аватар пользователя boldachev

Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла

Почему ответ на простой вопрос (про значение слова информация) приходится выискивать в вашем комментарии? Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?

Так мы должны прочитать ваш предыдущий комментарий:

Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретный [смысл], который нельзя интерпретировать по-другому, для этого и существует-точная передача [смысла] без интерпретации. ... Я пришёл к выводу о двух понятиях [смысла]: объективный и субъективный. И естественно оказалось что такие определения уже есть. Вы говорите об субъективном - я об объективном [смысле]. Если автор (передатчик)  вкладывает смысл во что-то, хочет донести конкретный [смысл] до слушателей/читателей (приёмник), мы можем говорить об объективном [смысле]. Если этого же автора, другие  слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин, то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно. Для человека незнающего, что такое светофор и для чего он необходим, сигналы светофора не будут нести никакого объективного [смысл], но представление своё - свой субъективный [смысл], он будет генерировать постоянно.

У меня вопросы: вы уверены, что по тексту, который вы пишете, вообще возможно составить представление о вашем объективном смысле, вычитать его из текста без интерпретаций? вы можете предложить процедуру сравнения сопоставления двух объективных смыслов, двух объективных информаций в разных головах?  почему свой смысл, который есть у вас в голове, который вы фиксируете в тексте, вы называете объективным, а мой, который сформировался у меня в голове после прочтения  вашего текста, вы считаете субъективным?

Если я ошибся (что немудрено было, поскольку вы не ответили прямо на вопрос) и информация - это не смысл, то в явном виде поясните значение слова "информация".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?

Я специально осторожничал с термином "смысл".

Попытаюсь дать определение информации в том смысле в котором говорю я Вам:

Информация -это переданная  структура сформированная интеллектуально.

В моём понимании Ваша интерпретация информации:

Информация-это интеллектуально сформированная структура(самодостаточная, своя)то есть:значение, которое предаёт система тому что пришло

В чём разница между этими определениями?Сформированная мной структура уже существует в моей голове и я смогу её Вам передать- или не  смогу. Например:алфавит это инструменты для передачи информации,а текст- это интеллектуально сформированная структура с помощью этих инструментов.Если Вы неправильно поняли меня:сформированная мной структура к Вам не дошла-информации нет(моё определение).Но, Вы как-то восприняли то что я Вам сказал,сформировали свою  структуру-свою информацию(Ваше определение в моей интерпретации).Эту структуру(уже Вашу) Вы дальше можете попытаться передать с разным результатом передачи.Но если бы мы с Вами были не на философском форуме,на котором мы формируем свои структуры(не факт что структуры) интеллектуально с разным успехом передачи их другим,а например были бы там, где без точности  передачи этих структур ничего не работало бы вообще,представьте что бы получилось.

 

Аватар пользователя boldachev

Информация -это переданная  структура сформированная интеллектуально.

(1) Информация - это не структура.

(2) Для информационной ситуации вообще не требуется интеллект - информационно взаимодействовать могут электронные приборы и примитивные организмы.

Робот прекрасно реагирует на светофор, и при этом никакая интеллектуально сформированная структура не передается.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру:
Что касается электронных приборов и роботов:
Они взаимодействуют на основе написаного человеком "языка"и законов природы.Без интеллектуального смысла который вложил в них человек-они пустышки.Вся информационная составляющая в машинах основана на сформированных человеком структурах.
Что касается примитивных организмов:
Вот мы и возвратились к клещу который присосался к человеку,к общему, к фундаментальному пониманию информации-к взаимодействию с изменением систем.

Аватар пользователя boldachev

Еще раз повторю: информация - это не структура. Если вы не согласны, то нарисуйте мне информацию) Ведь структуру всегда можно нарисовать (хотя бы условно), так?

Без интеллектуального смысла который вложил в них человек

Мы обсуждаем не то, откуда появились животные и приборы, а принципы их взаимодействия. Где во взаимодействии вас и светофора вы находите "интеллектуальные структуры"? Причем тут интеллект? Или вы как Корнак будете обращаться к изобретателю светофора.

Или давайте рассмотрим явно информационную ситуацию: волк по следам на снегу выследил зайца. Где здесь передача "структур сформированных интеллектуально"? Заяц интеллектуально скакал?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру :
Я Вам сразу предложил рассматривать понятие информации шире, не только с привязкой к субъекту.Но Вы сказали что ситуация с клещём и радиактивностью это не про информацию.Так есть ли разница между
действием радиоактивности и клеща на организм, и взаимодействием простейших организмов и поиском волком зайца? Можете ли Вы говорить о значении данных в примере о взаимодействии простейших организмов?
Я же в своём определении хотел обратить внимание на то, что вся информационная передача в жизни человека происходит на основе созданных интеллектуально(человеком) систем, то есть:языка, человеческого и машинного, разных кодов и шифров,математики в конце концов.Формирование структур элементами этих систем(текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле. У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась-являются информацией или нет?

Аватар пользователя boldachev

У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась-являются информацией или нет?

Вы представляете себе информацию как вещь (структуру), которую можно  положить в карман, поносить и передать на хранение другому.

Данные - не информация. 

Вы просто запутались в терминологии: то вы пишете, что информация - это смысл, а потом называете информацией набор знаков (данные). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

а потом называете информацией набор знаков (данные).

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Человек прислал двум другим людям формулу,которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл.Первый из получивших  формулу- всё понял-информацию получил,для второго  это просто набор цифр и букв.Второй никакой информации не получил-первый получил.Информация была или нет?Вы говорите, что информация это только значение данных:

Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.

Но если исходить только из этого понимания информации,информации до получения- нет,и информации(которую заложил автор) при неправильной интерпретации-тоже нет.А человек её сформировал,потратил на это время и энергию, и  в каком-то виде отправил.Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт,что же не было ничего вообще?

Аватар пользователя boldachev

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Ну как же? Читаем:

Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 09:43, ссылка

Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась - являются информацией или нет

Или 

Формирование структур элементами этих систем (текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле. 

Ведь в явном виде написано передача "текста, формул, кода", то есть данных и есть передача информации.

Да и само определение "информация - структура" никак не стыкуется с подразумеванием того, что информация - это смысл. Смысл никак не может быть структурой.

Еще раз повторю, что прежде чем хоть как-то думать на эту тему надо предельно строго разобраться с терминологией, а значит с используемыми понятиями. Проблема не в том, что нужно вскрыть какой-то глубинно вселенский или интеллектуальный смысл того, что называют словом "информация", а в том, чтобы грамотно и строго пользоваться языком.

Вы думаете про смысл, а пишете про структуру, про данные.

Информация была или нет?

Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине?

[красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет.

 Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры).

Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?

Информация была у отправителя. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Александр,я столько раз уже говорил Вам о начально заложенном смысле,об изначально заложенной информации,что если я где-то уже допустил терминологическую ошибку -как Вы говорите-это не имеет большого значения.Вы хотите понять о  чём я Вам говорю?Я понял Вашу точку зрения,и часто противопоставляю её своей,но понимания с Вашей стороны я не заметил.

Вот примеры моих слов:

Видео предоставленное в этой теме одно,в нём Вы вкладывали определённый смысл-в нём существует вложенная Вами информация...

...То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложенно в каких-то данных?

 

 Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?

Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

 

Для Вас информация-значение,а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание.Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но иеформация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации-полное или частичное-и есть неправильное её понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машиная система: передачик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации.

 

 Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации,которую нельзя интерпретировать по-другому,она для этого и существует-точная передача информации без интерпретации.

 

 Конкретная  информация,в получении которой весь смысл этой "связи".Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла до получателя:он ничего не понял и поэтому  информации у него нет,он её не получил,и  не важно какое значение он этому потоку предал. Весь смысл обучения  в этом:донести знающим человеком информацию до незнающего.

 И в последнем примере я чётко показал свою мысль:

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Человек прислал двум другим людям формулу,которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл.Первый из получивших  формулу- всё понял-информацию получил,для второго  это просто набор цифр и букв.Второй никакой информации не получил-первый получил.

Но Вы выбрали для примера самые непонятные)

 

 

 

 

А вот здесь: 

 Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.

 

- Вы и показали как сформированная информации доходит до получателя и он её однозначно понимает.Но этот ваш пример Вы неправильно интерпретируете,потому-что реакция на полученную информацию это не интерпретация информации.Однозначно понимает-но не однозначно реагирует.

 

 

 

Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине?

[красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет.

 Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры).

Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?

Информация была у отправителя. 

Сами привели пример основанный на субъективном чувстве,сами изменили мой текст,и сами его интепретировали)

Измените в Вашем примере- картину с красотой-на доску с формулой.

Информация была у отправителя. 

То есть Вы согласны что информация может быть у отправителя?И он может в точности её передать другому лицу? 

Аватар пользователя boldachev

И он может в точности её передать другому лицу? 

Вот вы вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. 

И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. 

Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. 

Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные).

Ладно, предлагаю закончить. Всего лучшего

Аватар пользователя kto

Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл из одной головы в другую передается не полностью потому что формы чувств связаны с формой движений (словом, информацией) вырожденным генетическим кодом.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот вы вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. 

И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. 

Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. 

Я ведь с Вами никогда  и не спорил, что  написанное Вами выше имеет место быть.Я даже не спорил что можно это назвать информацией,лишь предложил её назвать субъективной.Но Вы хотите Вашим определением охватить более широкий смысл:взаимодействие простейших,поиск волка зайцем.Хорошо,пусть всё это будет информацией,но тогда я не понимаю разницы  между взаимодействием простейших и укусом клеща,например.

Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные).

Вот ещё определения:

достоверность передачи информации

- взаимно однозначное соответствие пакетов информации, переданных пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся одной стороной установленного соединения по сети передачи данных, и принятых пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся другой стороной данного соединения.

 

достоверность информации
Свойство информации быть правильно воспринятой. Достигается: обозначением времени свершения событий, сведения о которых передаются; тщательным изучением и сопоставлением данных, полученных из различных источников; своевременным вскрытием дезинформации;

На канале ФШ как-то приводили в пример логическую задачу:

Когда у Шерил день рождения?

Альберт и Бернард только что познакомились с Шерил. Они хотят знать, когда у неё день рождения. Шерил предложила им десять возможных дат: 15 мая, 16 мая, 19 мая, 17 июня, 18 июня, 14 июля, 16 июля, 14 августа, 15 августа и 17 августа. Затем Шерил сказала Альберту месяц своего рождения, а Бернарду — день. После этого состоялся диалог. 

Альберт: Я не знаю, когда у Шерил день рождения, но я знаю, что Бернард тоже не знает. 
Бернард: Поначалу я не знал, когда у Шерил день рождения, но знаю теперь. 
Альберт: Теперь я тоже знаю, когда у Шерил день рождения. 

Когда у Шерил день рождения?

В этой задаче-в диалогах в том числе,заложена информация,не все её могут найти,но она там есть.Кроме того, есть конкретный результат-ответ.Он однозначный.

Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой.Кто разгадает и получит однозначный ответ,тот получил от составителя данной задачи информацию.

Аватар пользователя boldachev

Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой. Кто разгадает и получит однозначный ответ,тот получил от составителя данной задачи информацию.

Это про традиционное смешение текста и информации, как и в случае с достоверностью (достоверным, истинным может быть суждение, а не информация). Если вам это интересно - читайте мой первый комментарий. Повторяться не буду. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Хорошо,Александр.Тогда хотелось бы ещё кое-что обсудить.Я связал с этой темой,-тему понятия информации  в квантовой физике.В этой связанной теме есть описание эксперимента,в котором проявляются несколько квантовых эффектов.В том числе,встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому.Хотелось бы узнать Ваше мнение на сей счёт,и может быть,с помощью Вашего понимания информации попробывать этот эксперимент объяснить.

Аватар пользователя boldachev

В том числе,встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому.

Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. 

Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. 

Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей.  

Сущностей вне пространства и времени,-я бы сказал.

Понятно.Спасибо.Я думаю мы к информации ещё вернёмся. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

1.   Информация - это значение данных???surprise

 

Предлагаемое здесь определение информации – не годное.

 

Почему?

 

Потому что такое толкование информации не согласуется с общепринятым толкованием не только этого слова, но и других связанных. В результате получаются смешные накладки.

 

Например.

 

Во-первых, если у данных нет значения, то значит, есть некие данные, которые не являются информацией. Что же это такое - конкретно? Конкретно - что? Нет адекватного ответа на этот вопрос. Есть только юмористические ответы.smiley

 

Во-вторых, отсутствие значения у данных само по себе является информацией.

По общепринятому толкованию, это - факт.

 

В-третьих, отсутствие значения  в математике обозначается цифрой 0. А наличие ноля разве не информация?

По общепринятому толкованию, это - информация.

 

 

Автор этого определения изначально пошел не по тому пути.

 

К сведению.

 

Данные — представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств.

 

Ноль (нуль, от лат. nullus — никакой) — название первой (по порядку) цифры в стандартных системах исчисления, а также математический знак, выражающий отсутствие значения данного разряда в записи числа в позиционной системе счисления …

 

 

 

2.   Есть и более лучшие определения.

 

Например, определение от К.Б.Н.:

 

информация – это воспринятое для реагирования, для вывода.

 

Возможно, есть смысл разделить информацию на первичную (воспринятое для …), и на вторичную (мысли для вывода, знания и т.п.).

.

Аватар пользователя Георгий Петров

Уважаемые господа, вашему вниманию предлагается старая как мир идея о иллюзорности получаемой нами информации и способности человека обрести смысл существования в информационном мире.
 
Не обладая талантом литератора, но, имея некий опыт мистического переживания, я, всё же, попытаюсь донести некоторые выводы из собственного бытия, сутью которого является устойчивое мировоззрение и положительное отношение к Богу, жизни вообще и людям в частности.

То, что мир представляется современникам от науки различными состояниями единого информационного поля – банально, понять до конца и донести эту мысль помогает техника исихазма.

Предлагаю некоторые выводы.

Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
Способ существования сущего (бытие) – обмен информацией.
Смысл существования сущего – создание новой информации.

Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.
Информация триедина - создание, распределение, потребление.

Информация как идеи - первична.
Информация как энергия - вторична, используется для передачи информации.
Материя - третий вид информации, своеобразный склад, память.

Человек – преобразователь информации.
Дьявол – информационный вирус (искажает информацию, гад).

Можно сколь угодно долго говорить о дьяволе, зле и т.д., но главное - знать, что всё это древние программы самосохранения, выживания и агрессии, которые записаны генетически в каждом из нас в виде инстинктов. Что мы с ними делаем – подавляем или получаем удовольствие от возможной реализации их и есть наш путь, и есть наше "Я" как сумма отношений.

Создание живых существ многоступенчатая акция требующая передачи всей информации. Восприятие Бога как абсолюта, Бога философов, существующего только вне творения и безразлично относящегося к нашему бытию – проблема мыслящего, но не чувствующего. Может быть я скажу какую-нибудь глупость, но мне кажется, что все разговоры о Боге вне личного переживания, бесполезны. Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. 

Если моё "Я" (в желании жить вечно) реализует Слово Его (Истину = Бог есть Любовь), идёт к Нему, изменяя своё отношение к Богу, миру и людям, то Бог идет мне навстречу. И вот здесь, по ходу движения, возникает ощущение подлинного бытия.

Попытка критики чужих переживаний – деструктивна. Понимаю, сочувствую, а уже затем принимаю или нет. Что есть добро для другого, мы не знаем, зато, наверное, знаем, от чего ему будет плохо. Для стороннего зрителя, не настроившего своё сердце на Иисуса Христа - Бога, Воплощающего Истину в ЖИЗНЬ, всё это – бред сивой кобылы.

Для человека же разумного познание и вочеловечивание Истины и есть истинная жизнь ...

Аватар пользователя sum

Прозелитизм из всех щелей. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Богу НУЖЕН "собеседник", ибо существование Истины (жизнь) требует ВОПЛОЩЕНИЯ Её и обмена отношениями.

Я ни в коем случае не хочу всем ВАМ "проповедовать". Без толку. Пока нет веры, не будет и общения. 

Просто мне ТОЖЕ нужен единомышленник ... т.е. такой человек, который способен мыслить о смысле СВОЕГО бытия. 

Бог занял место на Кресте, а мне хочется ЖИТЬ с крестом внутри самого себя, иначе я не чувствую себя личностью (самосознание и воля).

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Бог занял место на Кресте, 

Бога распяли на кресте, т.е. крест - это орудие пыток. Покопайтесь в истории народов, ни один народ орудие пыток не возводил в свой символ. Кроме...

Аватар пользователя Георгий Петров

Изображение креста есть соляный символ.

А люди способны кого угодно распять.

Аватар пользователя Kirsanow

Вот смотрите - человек мыслящий изрек много букв. Я, как член (есть доказательства в заксе) сообщества мыслящих, понимаю данную попытку определения информации, как "деструктивную", т, е, не несущую никакой по существу идеи. 

Скажите, на кой ляд я (мы) должны читать всякий вздор? Давайте уважать друг друга!

 

Аватар пользователя Георгий Петров

Мыслящий человек обладает самосознанием? способен он ЗНАТЬ, что такое ЕГО собственная жизнь? в чём состоит её цель и смысл?

Аватар пользователя sum

«Для краткости дальнейшего изложения обозначим всякое явление субъективной реальности через А, а мозговой нейродинамический носитель такого рода информации через Х. Связь между А и Х является не причинной, а функциональной, она представляет собой сложившуюся кодовую зависимость. Последняя выражает отношение «представленности» данной информации в данном конкретном (по своей организации и физическим свойствам) носителе для данной самоорганизующейся системы. Х есть специфический код А, вне которого А не существует. А и Х суть явления одновременные, что свидетельствует именно о функциональном, а не о причинном характере необходимой связи между ними; это означает, что они – явления, если так можно выразиться, однопричинные (т.е. следствия одного и того же действия)»

http://www.dialog21.ru/dubrovsky/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm

Никак не удаётся спросить у Дубровского, создателя и руководителя семинара НЕЙРОФИЛОСОФИЯ, сторонника информационного подхода к сознанию, как он интерпретирует мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ: каким образом  редуплицирование мозга создаёт две «души», а не одну? Как спрошу - отпишусь. 

Аватар пользователя Ин-сен

То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

На самом деле вы заводите речь о мышлении, а это предмет познания гносеологии. А информация здесь имеет место только в части того, что мысль - это одна из форм информации, присущая только человеку. Как раз то, к чему вы пришли в своем выводе. Поэтому прежде надо разобраться в вопросе Что есть информация? и только потом разбираться в ее разновидностях и формах. А у вас это, как обсуждать породу лошадей, не зная что такое лошадь. Скажете, в словарях есть определение: информация - это сведения, знания, некие данные и т.д. Но сравните: мебель - это стол, стул, комод, шкаф и т.д. и мебель - это предметы быта, изготовленные человеком, для удобства повседневной жизни. В первом случае это простое перечисление того, что кто-то относит к мебели, причем, не раскрывая ее сути. Так, что другой человек может запросто отнести к мебели и пенек и самолет. Во втором явна конкретика определения, которая не позволяет отнести к мебели пенек, самолет и салат, но позволяет отнести и тахту, и сервант. Так, вот, в словаре не определение информации, а перечисляются ее синонимы, а определения как такового нет. И для науки это большая проблема. Вообще правило построения определения простое: краткость, конкретика и однозначность, обусловленная еще более однозначной конкретикой. Например, линия - это непрерывная последовательность точек. Определения точки, непрерывности и последовательности есть, значит, есть определение линии. Но какая конкретика и однозначность может быть в определении информация - это значение данных, если их нет в словах "значение" и "данные"? Это не определение, а черте что. И таким черте что вы хотите познать реальный мир? - Не получится хоть расстелитесь в лепешку, получится только бесконечный треп. Что и происходит вокруг и около науки.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Что есть информация?

 Какие формы,какие разновидности?Это проблемы людей.Есть действие -на состояние.Человек-конкретное состояние-система со своими свойствами-воспринимает(изменяется) что-то,исходя из своего состояния,например воспринимает текст.Это информация?Да.Он её осознал-воспринял-изменился.Человека укусил клещ.Он этого не заметил.В организм попал вирус энцефалита.Состояние изменилось?Да.Не осознал-не воспринял-изменился.Информация была для организма?Да.

Аватар пользователя Ин-сен

Информация была для организма?Да.

Ну вот, нашелся таки человек, способный выйти за рамки субъективизма. Да, да, да! Информация - это не только то, что воспринимает и оперирует человек, это понятие много больше и шире, это объективная информация. Теперь в нашей лодке не скучно. Спасибо.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

это объективная информация

 Давайте пока это будем называть так.Спасибо и Вам.

Аватар пользователя Ин-сен

 Давайте пока это будем называть так.

Вообще-то, для пользы дела объективную информацию следовало бы назвать как-то по-другому. Хотя бы для того, чтобы не путать ее с информацией в информатике и булевой алгебре.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вообще-то, для пользы дела объективную информацию следовало бы назвать как-то по-другому. Хотя бы для того, чтобы не путать ее с информацией в информатике и булевой алгебре.

Я не думал пока о жёстких определениях,я могу воспринимать это как взаимодействия с изменением состояний.Или Вам близко здесь понятие именно информации?

Аватар пользователя Ин-сен

Я не думал пока о жёстких определениях,

Об определении информации надо думать в первую очередь, потому что это настолько фундаментальная категория, что без неё невозможно в полной мере сформулировать что-либо. На самом деле это не трудно, потому что информация проявляется во всей окружающей реальности. Если говорить о человеке, то это интеллект, разум сознание, наконец, мысль, которая по разным представлениям рождается, возникает, воспринимается, умирает, трансформируется и т.д. Какая она на самом деле, трудно сказать, потому что мысль крайне субъективная категория, т.е. относительная буквально каждого человека. Поэтому пока оставим ее и обратим внимание на окружающий мир, где информация не зависит от какого-либо человека, т.е. она объективная. Так, глянув вниз, видим, что из почвы появился росток. Несомненно, почва, появление, росток, цвет и т.д. - все это информация. Но объективной информации о том, что из него вырастет, нет, потому что будущее еще не наступило. Но есть субъективная информация - мысль о том, что вырастет ель. Прошло время,  выросла ель. Смотрим, с дерева падает шишка, т.е. есть объективная информация шишка и падает, а что будет после информации нет. Но есть мысль, что шишка упадет на землю. Но если спросить: почему падает шишка?, то объективной информации нет, но есть мысль: по закону тяготения. Т.е. закон действует, а информации о нем вроде бы и нет, есть только мысль. Но законы природы мы не выдумываем и не изобретаем, а открываем, как заведомо существующие. Спрашивается, где и в каком виде? Но закон природы это, можно сказать, руководство к действию телам в данных условиях. Выходит, объективные законы природы - это тоже объективная информация. Осталось выяснить ГДЕ? Но об этом не здесь. Здесь важно то, что объективная информация проявляется во всей реальной действительности, поэтому в окружающем мире нет ничего, что можно было бы определить/познать без определения информации. Но наука таки определяет/познает мир. Да, познает, но как? Методами идеализаций, абстракций и ассоциаций, т.е. субъективной мыслью путем втыка. Именно поэтому вся история науки представляет собой непрерывно-последовательное рождение и отрицание теорий/ мыслей. Как видите, все просто, и для этого не нужны ни Сократ, ни Библия, ни диалектика.   

Аватар пользователя Корнак7

Пора составлять список омонимов для термина "информация" подобно тому, что был составлен для сознания.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Здесь важно то, что объективная информация проявляется во всей реальной действительности, поэтому в окружающем мире нет ничего, что можно было бы определить/познать без определения информации. Но наука таки определяет/познает мир. Да, познает, но как? Методами идеализаций, абстракций и ассоциаций, т.е. субъективной мыслью путем втыка. Именно поэтому вся история науки представляет собой непрерывно-последовательное рождение и отрицание теорий/ мыслей. Как видите, все просто, и для этого не нужны ни Сократ, ни Библия, ни диалектика.   

Мне кажется Вы поспешили нас в одну лодку садить.Не совсем понимаю Ваши рассуждения об информации.Почему нельзя что-то определить или познать без определения информации?Откуда Вы знаете как наука определяет-познаёт мир?И как Вы предлагаете познавать мир?

 

Аватар пользователя Ин-сен

Почему нельзя что-то определить или познать без определения информации?Откуда Вы знаете как наука определяет-познаёт мир?И как Вы предлагаете познавать мир?

Все, вы в т.ч. утверждаете, что в природе действуют объективные законы природы. Так или не так? Так. А вы когда-нибудь задумывались: А что такое законы природы? Вряд ли. Почему не задумывались? А потому что непонятно, что это - не предметы, не явления, не события - непонятно, к чему их отнести. Но если бы у вас было определение информации, то тогда было бы определение: объективные законы природы - это информация, побуждающая действие, такая-растакая-разэдакая. Ровно как "стул - это предмет...", "гром - это явление природы ..." С другой стороны, если бы различали объективную информацию от субъективной, то к своим теориям относились бы требовательней и строже, а не несли чушь и ахинею.

Как наука познает мир знают все, вы в т.ч. Например, все мы видим Солнце - оно есть независимо от того, кто на него смотрит. Поэтому встает вопрос: А что это такое? Сначала думали, это висит фонарь. Потом представляли, что это некий дух/бог. Но ученые определили, что это небесное тело. И в первом приближении это действительно так. Но потом стали пытаться уточнять, из чего оно состоит, почему оно светит и т.д. Но для достоверности надо бы побывать на солнце, посмотреть, пощупать, попробовать на язык, что, конечно, невозможно. Поэтому стали придумывать, абстрагируя, идеализировать, мол, если не обращать внимание на то, то получится это. Так, отбрасывая, то одно, то другое, последовательно сменяя идеализации, субъективная информация - теория/мысль - все более приближается к объективной информации, т.е. повышается достоверность знания. Так, что у науки есть один способ познания - путем построения идеализаций. Другое дело, насколько оправданы те или иные идеализации. Поэтому есть теоретические науки, которых постоянно одергивают прикладные науки, чтобы те не забрели в химерические дебри субъективизма. Другое дело, не всегда это удается. Но часто наука идет эвристическим путем, яркий пример тому Д.Менделеев, которому приснилась ПТХЭ в весьма достоверном виде без всяких предварительных идеализаций. Но это удел гениальных личностей. 

Как я предлагаю познавать мир? Не делайте из меня титана науки, я простой советский инженер на пенсии. Я могу только констатировать состояние науки, руководствуясь здравым смыслом, причем, из своей подворотни. И конечно не исключаю, очень возможно, что кто-то руководствуется еще более здравым смыслом, мне было бы весьма приятно с ним побеседовать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А вы когда-нибудь задумывались: А что такое законы природы? Вряд ли.

Вы меня недооцениваете)

А потому что непонятно, что это - не предметы, не явления, не события - непонятно, к чему их отнести. Но если бы у вас было определение информации, то тогда было бы определение: объективные законы природы - это информация, побуждающая действие, такая-растакая-разэдакая. Ровно как "стул - это предмет...", "гром - это явление природы ..." С другой стороны, если бы различали объективную информацию от субъективной, то к своим теориям относились бы требовательней и строже, а не несли чушь и ахинею.

 Да, я называл это себе как информация,и примерно так же понимал,но что это изменит?Надо находить закономерности и смыслы.Проблема не в различении,проблема в том что люди разные,поэтому это естественно.Скажу так:не различают-потому-что являются частью объективной информации,участвуют в общем процессе, если Вашим языком.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ин-сен:
Вы забыли важную составляющую научного метода, все гипотезы и тем более теории строятся на объективных данных, все идеи должны быть на чём-то основаны.Научный метод прогрессивен. Без спектроскопии невозможно было понять из чего состоит Солнце, а без квантовой механики невозможно было объяснить процессы в нём.

Аватар пользователя Ин-сен

Проблема не в различении,проблема в том что люди разные,поэтому это естественно.Скажу так:не различают-потому-что являются частью объективной информации,участвуют в общем процессе, если Вашим языком.

Задумывались? - Это хорошо. Да, каждый человек, как и все в этом мире, является частью единой природы, да, каждый человек, как и все в этом мире, участвует в общем процессе ее развития. Но отсюда следует только лишь его фатально заданное действие, ведь, согласитесь, являясь частью целого и участвуя в его процессах, невозможно противодействовать ему же. По большому счету так и происходит, человечество развивается по объективным законам и никто/ничто не может даже исказить этот процесс. Но вы же прекрасно знаете о мнениях разных людей, которые порой становятся господствующими среди людей и в науке о конце света, гибели человечества, о рае, капитализме-коммунизме, рейхе и т.д. Что это, попытка изменить объективный процесс? Или все же фантастические закидоны-химеры, т.е. субъективные мысли. А если так, то как они могут повлиять на процесс развития?  - Никак. Мир, в т.ч. человечество, развивается как развивается, все идет своим чередом по объективным законам, т.е. обусловлено объективной побудительной информацией. Но каждый человек воспринятую объективную информацию волен раскрашивать в хорошо-плохо, счастье-несчастье и т.д. -  в этом и заключается субъективизм мысли. Но к.г. собака лает, а караван идет. А в науке субъективизм мысли - это и идеализации, и абстракции, и аналогии, и интерпретации-ассоциации. Вот вы упомянули квантовую физику, что по определению есть физика квантов. Но о каких квантах может идти речь, если наука толком не знает устройство даже атома! Почему-то никто не хочет признаться самому себе, что до сего времени атом является гипотетическим объектом науки. Причем, каждый себе на уме, у химиков электроны вращаются жестко по орбитам атомов, определяя вещество, а у физиков они же свободно гуляют по всему объему вещества, определяя электрический ток. Мой сын CНC в институте проблем химической физики РАН, надо бы его озадачить на этот счет. А может не надо, иначе мозг свернется в дулю. А что тогда говорить о неких квантах, причем, безотносительных квантах. Ведь если квант - это корпускула-частица, то по здравому смыслу частица чего-то. Чего именно? Ну да, это частица материи. Но материя - это то, что дано нам в ощущениях. Тогда давайте поговорим о квантах совести, ведь вы же ощущаете угрызения совести. Или квантах страха. Согласитесь, здесь я ничего не выдумываю, а только пытаюсь состыковать общепринятые знания. Но почему-то никак не стыкуются. Потому что их достоверность весьма низкая - это субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки, но вовсе не объективная информация.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Что это, попытка изменить объективный процесс? 

Нет)это всё и есть объективный,естественный  процесс.

 что до сего времени атом является гипотетическим объектом науки

Да нет,вполне реальный,просто непонятный в нашем настоящем представлении. 

Причем, каждый себе на уме, у химиков электроны вращаются жестко по орбитам атомов, определяя вещество, а у физиков они же свободно гуляют по всему объему вещества, определяя электрический ток.

А химикам этого излишества и не нужно)Поэтому они могут удивляться когда им говорят что электроны не вращаются вокруг ядра.

  Ведь если квант - это корпускула-частица, то по здравому смыслу частица чего-то. Чего именно? Ну да, это частица материи

Нет,квант это не частица,-это величина. Например неделимая порция энергии -дискретное значение.

Ну да, это частица материи. Но материя - это то, что дано нам в ощущениях. Тогда давайте поговорим о квантах совести, ведь вы же ощущаете угрызения совести. Или квантах страха. Согласитесь, здесь я ничего не выдумываю, а только пытаюсь состыковать общепринятые знания. Но почему-то никак не стыкуются. Потому что их достоверность весьма низкая - это субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки, но вовсе не объективная информация.  

Все субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки,всё это объективно.Всё это объективная информация-по нашему).

Аватар пользователя Ин-сен

Сухая вода, мокрый огонь,... субъективная объективность, и т.д. Дорогой Леонид Кондратьев, в связи с вашим последним постом хочу вам напомнить о науке ЭТИКЕ - науке о правилах и нормах социальных взаимоотношений. В частности об одной из ее категорий - ЧЕСТИ. Честь - это представление социального объекта о неоспоримости идеологической ценности, носителем которой он является. Например, для д,Артаньяна неоспоримой ценностью являлось величие его фамилии, дворянского рода. Поэтому всякий сомневающийся, тем паче покушающийся на эту ценность человек равного сословия должен был быть вызван на вооруженный спор-дуэль. Для ученого честь заключается в неоспоримости его здравого смысла. Поэтому всякое обвинение его в чуши и хрени означает отсутствие такового, т.е. это лишение его статуса ученого. И чтобы защитить свой статус, ученый вызывает оппонента на дуэль-диспут - публичное опровержение. Лично мне очень не хотелось бы доводить вас до такой ситуации, но вы же сами себя роняете в глазах участников форума. Так, вопреки известному дуализму вы утверждаете, что корпускула-квант не частица. Согласен, но тут же теряюсь - это величина. Во-первых, величина чего? Во-вторых, поскольку речь идет о реальных объектах, то величину, получается, вы выдаете за реальность. Но оглянитесь, вокруг только тела  и силовые поля и ни одной величины. Ну, нет в природе объектов-величина. Тем паче в природе есть только качество, а величина - это категория количества, которого в природе нет. Именно для того, чтобы перевести объективное качество в субъективное количество, мы вынуждены придумывать меры. А за химиков вообще стало обидно, вы их представили беспредельщиками, которые что хотят, то и воротят. И можно считать, науке повезло, что излишеством они не посчитали собственно химические реакции. Короче, имейте честь, господин Кондратьев. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ин-сен:

"Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро- (квантовых) систем. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения[1] — и последнее называют квантом." 

Вы это определение хотите опровергнуть? Квант - это не объект.Вы генерируете информацию по Болдачёву, я же Вам хочу передать конкретную информацию.

Вы зря увидели моё не уважение к химикам. Просто в своей области им часто не нужно точной картины того что происходит в атоме. Расскажите откуда появилась этика, и в частности понятие чести? Вы уверены что можете выйти за рамки субъективизма?

Аватар пользователя Ин-сен

Вы это определение хотите опровергнуть? Квант - это не объект

Вообще-то такое определение спорно. Попытаюсь объяснить в чем. Надеюсь, вы не против, что реальный мир - это непрерывный едино целый объект, в котором, если подходить строго, невозможно конкретизировать что-либо четкими границами. Например, невозможно сказать где граница вас. Вот мы общаемся с вами в инете, т.е. мы взаимосвязаны, а это означает, что я и вы продолжаемся через тыс.км до др.др. У нас нет даже телесной границы, хотя бы потому, что нет четкой границы атомов, нас составляющих. И так с любым объектом природы. Ровно также в природе нет и не может быть прерывистых, дискретных процессов. И все это вполне соответствует принципу "мир един, и все в нем взаимосвязано". Логично сказать, что единственным объектом является сама природа, а все, что в ней, являются субъектами. Но вопреки этому в рассуждениях мы оперируем телами, предметами, событиями и явлениями, т.е. дискретами, квантами. Это обусловлено нашим несовершенством. Представьте, если бы человек был супер-совершенным и мог взаимодействовать всеми видами сил, действующих в природе. Это значило бы видеть всю природу единой реальностью, где нет границ между нейтрино и галактикой и не различимо телесное. Так, вот, в силу нашего несовершенства мы абстрагируем, отсекаем то, что за порогом ощущений, и идеализируем в локальный объект. Например, лимон - это реальность, абстрагированная в тело. Но и цвет, и запах - это неотъемлемая часть сути лимона, сл-но, это тоже относится к телу. Но нет, мы почему-то игнорируем обоняние и зрение, и акцентируем перцепцию. Наверно, потому, что считаем наиболее достоверной информацию, полученную осязанием. И вот это предметно-телесное представление является основанием для квантования реальности. Чтобы избежать всего этого, я предлагаю объективно-отстраненный взгляд на природу: пространство природы - это сочетание статического и динамического пространства, где статическое пространство - это пространство предметов, в котором реализуется закон золотой пропорции, а динамическое пространство - это пространство взаимодействия, где реализуется закон вращения или, что то же, колебательного движения. Так, что представление о квантах является субъективной информацией и потому не может быть предметом познания. С чем, как я понимаю, вы согласны: квант - это не объект. Не важно, статического или динамического пространства. Согласен, это трудно понять, но только потому нет модели мироздания. Это как раз тот случай, когда слепой щупает хвост, не видя слона.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вообще-то такое определение спорно.

 А физиков не боитесь обидеть?Физика работает,с этим сложно спорить.

 Вот мы общаемся с вами в инете, т.е. мы взаимосвязаны, а это означает, что я и вы продолжаемся через тыс.км до др.др. У нас нет даже телесной границы, хотя бы потому, что нет четкой границы атомов, нас составляющих. И так с любым объектом природы. Ровно также в природе нет и не может быть прерывистых, дискретных процессов. 

Любая философская концепция должна не противоречить  эмпирическим данным-или что сложнее-объяснять эти эмпирические данные по другому.

И все это вполне соответствует принципу "мир един, и все в нем взаимосвязано".

Но не противоречит дискретности некоторых явлений. 

Представьте, если бы человек был супер-совершенным и мог взаимодействовать всеми видами сил, действующих в природе. Это значило бы видеть всю природу единой реальностью, где нет границ между нейтрино и галактикой и не различимо телесное. 

Это уже был бы не человек.И Вы уверены что возможно появления такой формы существования на принципах эволюции?Или эта форма должна появится каким-либо другим способом?

Согласен, это трудно понять, но только потому нет модели мироздания. Это как раз тот случай, когда слепой щупает хвост, не видя слона.

Понять то не трудно,модель где?Постройте-мы оценим. 

Аватар пользователя Ин-сен

 А физиков не боитесь обидеть?Физика работает,с этим сложно спорить.

Физика работает с идеализациями и прекрасно знает, что нет предела точности измерения. Это говорит о том, что нет четкой границы телесного, то, о чем я писал в этом посте. Поэтому физика абстрагирует "размытость" и тем идеализирует телесность в пределах допустимой или необходимой точности.

Любая философская концепция должна не противоречить  эмпирическим данным-или что сложнее-объяснять эти эмпирические данные по другому.

Любая научная концепция, не только философская, должна не просто не противоречить эмпирике, она должна основываться и исходить из нее, как из предмета познания. И объяснять не "по-другому", а только достоверно. Потому что "по-другому" - это бесплодные фантазии, а "достоверно" - это знание. Так называемая философия издавна бесплодна именно потому, что мусолит "кто что сказал, подумал, написал", т.е. здесь предметом познания является не объективная реальность, а субъективное представление о ней, причем, трактованное "по-другому".

Это уже был бы не человек.

Здесь речь не о биологическом виде, а об эффекте всеобщего силового взаимодействия субъекта природы, в результате которого должно быть восприятие им реактивной информации о всей природе в целом и каждой ее части, т.е. по сути абсолютной истины. А это невозможно ни в каком случае, хотя бы в силу всеобщего закона сохранения (следствие: целое невозможно вместить в его же часть).

модель где?

Модель разрабатывайте свою и тогда будет что сравнивать, оценивать. Абрис своей модели природы (конус) я здесь представлял, но вы, зацикленный на своем субъективизме, ее не заметили. И в этом ваша проблема. Искать надо не под фонарем стереотипов, а везде. А найдя пусть даже сомнительную, ваше критическое отношение к ней сослужит вам добрую службу.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Физика работает с идеализациями и прекрасно знает, что нет предела точности измерения. Это говорит о том, что нет четкой границы телесного, то, о чем я писал в этом посте. Поэтому физика абстрагирует "размытость" и тем идеализирует телесность в пределах допустимой или необходимой точности.

Хорошо. То есть Вы уже встали на путь формирования своей философской концепции.У Вас есть объяснение квантовым эффектам?

Любая научная концепция, не только философская, должна не просто не противоречить эмпирике,

Я говорил про философские концепции.

 Так называемая философия издавна бесплодна именно потому, что мусолит "кто что сказал, подумал, написал", т.е. здесь предметом познания является не объективная реальность, а субъективное представление о ней, причем, трактованное "по-другому".

 Сейчас,в большей степени -да.Но философия -это мать науки.Стремление к познанию мира-философия-привела человечество к научным методам.

А это невозможно ни в каком случае, хотя бы в силу всеобщего закона сохранения (следствие: целое невозможно вместить в его же часть).

 Зачем тогда об этом говорить?

Аватар пользователя Александр Бонн

Проблема идиотов в том, что они когнитивно не могут быть на уровне философии, для них это не досягаемое небо. Вот оно и копошится в земном прахе, выясняя что такое Что или что такое ТАКОЕ.....а что такое Любовь.... а что такое счастье.....а где смысл смысла.....а информация, это формация или профанация? 

И при этом, никто как бы не знает, что есть СМИ, есть Закон про информацию, есть понятие достоверной-не достоверной информации. 

Жалкие мозги настолько жидкие, что уже не в состоянии различить, где сознание, а где знание и мышление, а где ТЕХНИЧЕСКИЕ устройства, принципы работы техники и порядок организации КОСТЫЛЕЙ. 

В чем проблема? живые руки ноги не можем отличить от инвалидной коляски или протеза?  

Сам вопрос про информацию с эпистемологической точки зрения, это идиотизм, т.к. в русском языке нет понятий тождественных понятиям Субъект и Предикат. Любой разговор про предикат и субъект, это глупость, сознание не поймет, нечем понимать.

Все нормальные люди знают, что так называемая информация, это ДЕ-субъективное ЗНАНИЕ, т.е. знание отделенное (отчужденное) от СУБЪЕКТА. 

Хотя мотив этой дури известен...убить дух слова, т.е. закопать АВТОРА (Бога) в забвение. 

Есть важная информация....но стоит очень дорого. Покупайте информацию!!! и не забудьте купить мозги. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Что для "нормального человека" является НЕ информацией? если о существовании энергии и материи мы получаем информацию, а не саму энергию ... например?

Аватар пользователя Александр Бонн

вы не владеете языком, т.к. пишите глупости...типо - что является?

Сообщаю, что имеет одно значение - есть или нет. 

Являются черти или сны. Сущность выявляет действительность, как минимум это надо знать. Качество для другого, есть характер, а свойства вещей ПРОЯВЛЯЮТСЯ, т.е. надо удерживать порядок: бытие это одно, а существование, это уже иной порядок. 

Энергия и материя, это абстрактные понятия ума из сферы бытия. 

К примеру, есть масса, которая проявляет себя через вес.

Вы товарищ упустили свой шанс образовать себя в историческом опыте человека. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Всё сущее (для разумного человека) ЯВЛЯЕТСЯ информацией.

А масса НЕ является субъектом отношений (личностью), поэтому НЕ может "проявить себя".

Аватар пользователя Эрц

Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация...smiley

У Вас "перед глазами" (в восприятии) Обьект (не информация!). Вы создаете в уме его "информационную модель" (ну в нашем случае информационную). Пользуетесь при этом интерсубьективным кодом. Дальше, как "передатчик" отправляете информационную модель обьекта, "приемнику".

"Приемник", получает НЕ ИНФОРМАЦИЮ. Он получает ОБЬЕКТ для восприятия (да, этим обьектом является "информационная модель Вашего обьекта"). Вот тут уже "приемник", начинает процесс восприятия Вашей информационной модели (ОБЬЕКТА) и если имеет тот же интерсубьективный код, получает свою "информационную модель Вашего обьекта".

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю

А вот это еще раз доказывает, что ПОЛУЧИЛИ ВЫ (как приемник) НЕ информацию, а "ОБЬЕКТ" (в виде "информационной модели" которую Вам последовательно воспринимать). 

Снова берем "передатчика" с его Обьектом. Может он еще раз взглянуть на свой обьект, чтоб создать более полную и точную модель? Вот то же самое происходит и с Обьектом, полученным "приемником".

Мало того, "передатчик" может так или иначе ( в той или иной степени подробности) просто УКАЗАТЬ "приемнику" на Обьект, а "приемник" рассмотрев полученное, может (умозрительно или в натуре) увидеть (воспринять) этот Обьект более ПОЛНО...

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация...smiley

Да.Нет никакой информации.Пока это только  человеческое понятие.Просто изменение системы на внешнее воздействие.

Аватар пользователя Эрц

Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:32, ссылка
 

Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация...

Да.Нет никакой информации.Пока это только  человеческое понятие.Просто изменение системы на внешнее воздействие.

О! А вот с этим я согласен! (типа именно это и пытался обьяснить на пальцАхsmiley

У "передатчика" имеется восприятие переводимое в "информационную модель" (информационная- прилагательное - модель сформированную с помощью интерсубьективного кода). Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация. Получатель имеет "обьект - информационную модель", получает и расшифровфвает снова не информацию, а код, в результате воспринимает "модель обьекта" и либо а5 "информационную", либо в виде "образа" (скажем художественного или чувственного).

Т е "информация" - существительное, ж.рода, - технологический ярлык, упрощающий именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ общение, но "затемняющий" (искажающий) философскую суть явления.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация

Не код, не информация, а закодированная информация.

Аватар пользователя vlopuhin

Там вся соль была в последнем предложении в скобках: 

Эрц, 11 Март, 2019 - 09:25, ссылка

Т е "информация" - существительное, ж.рода, - технологический ярлык, упрощающий именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ общение, но "затемняющий" (искажающий) философскую суть явления.

 Вопрос, так что же всё-таки искажается? Пространственно-временной континуум под действием гравитации? Нет! Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. Ну это не то, что бы инфекция такая, но это нечто силовое точно, ничего не было и вдруг нате вам, разность потенциалов...

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 11 Март, 2019 - 10:25, ссылка

Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. Ну это не то, что бы инфекция такая, но это нечто силовое точно, ничего не было и вдруг нате вам, разность потенциалов...

Дык все а5 просто. ПСС во всей красе, "информация" - очередной воспринятый обьект (так же как и "непосредственно воспринятый") т е ЕЩЕ одна ПРИЧИНА, для изменения Следствия. Без этого восприятия - запущенный ранее детерминизм, а с ним новая "разность потенциалов". Субьективное Восприятие изменяет обьективное поведение. 

"Лежат на крыше два кирпича. Старый кирпич: "Десантируемся, вон Петрович идет". Молодой, спрыгивая: "Дык он же в каске?.." Старый: "Фигня. ЭЙ ПЕТРОВИЧ!" Петрович: "Чо?"

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Вопрос, так что же всё-таки искажается? Пространственно-временной континуум под действием гравитации? Нет! Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. 

Мне кажется что гравитация и квантовая механика это про другое.То о чём говорит Александр в этой теме можно объяснить тривиальней.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 11 Март, 2019 - 10:12, ссылка
Эрц:

- Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация

Не код, не информация, а закодированная информация.

Ни-фи-га! Посылаются точки\тире, байты. Информацией это станет ЕСЛИ попадет не в бетонную стенку и не в ухо инопланетянину, а в УМ (в восприятие), имеющего соответственный "декодер". И попадает туда (как и было написано) отправленная "модель обьекта". Т е для мимопленетянина, это будут только точки\тире - модели НЕ БУДЕТ.

"Модель в уме передатчика", кодировка, посыл кода, прием-раскодирование с построением "Модели в уме приемника".

При этом "Модель в уме приемника" может быть различной, от "АГА! Вот она полная КАРТИНКА! СОШЛОСЬ!", до "Всё до буквы заучил, а "картинки" нету" (все слова знакомы, но вааще нихрена не понял, либо "картинка" не та, либо "мутная хрен разберешь" итд)  

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 11 Март, 2019 - 10:30, ссылка

"Модель в уме передатчика", кодировка, посыл кода, прием-раскодирование с построением "Модели в уме приемника".

Что бы не забалтывать тему, про всё, что посредине моделей (см. подчеркнутое) можно смело забыть. Что останется? Останется информационное пространство (пустой барабан, или неотформатированный жесткий диск, готовый наполняться всем, чем угодно) и время, даже два: вечность и время чтения/записи.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 11 Март, 2019 - 10:30, ссылка

Корнак7, 11 Март, 2019 - 10:12, ссылка
Эрц:

- Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация

Не код, не информация, а закодированная информация.

Ни-фи-га! 

Что значит "ни-фи-га"?
Код изначально присутствует как у источника, так и у получателя. С помощью кода (ключа) декодируется закодированная информация. Головой думайте?

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:16, ссылка

Что значит "ни-фи-га"?
Код изначально присутствует как у источника, так и у получателя. С помощью кода (ключа) декодируется закодированная информация. Головой думайте?

Код, да. И "у обоих" и "передается". Причем здесь "информация"?

При этом передается НЕ Абстракция - "информация", а вполне конкретная "модель обьекта". Закодированная (смоделированная) для интерсубьективной передачи. (можете "светофор" в этом ключе рассмотреть). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мне сложно Вас понять.Может быть на пальцах?)Пример может какой?

Аватар пользователя Эрц

Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 22:08, ссылка
Мне сложно Вас понять.Может быть на пальцах?)Пример может какой?

Пример: Гайцы, создали КОД ("светофор" называется), потом сделали его интерсубьективным (с помощью ПДД). Водила, получая (воспринимая сигнал), раскодирует его, т е переводит в "модель поведения" заложенную в код, гайцами. Т е загорание светофора красным, почему-то считается "информационным обьектом" - типа он Закодирован. А вот стоящий поперек пути грузовик - будет просто "воспринимаемым обьектом" из которого ВЫ можете создать СЕБЕ (ну или передать другому, скажем по телефону), тоже "информационный обьект"... А можете просто свернуть в ближайший проулок и ехать дальше.

Т е без термина "информация" можно вполне спокойно обойтись. Либо, с чисто профессиональной т зрения, заменять "информацией", "закодированную для передачи (записи) модель обьекта" - чем эта "информация" и является. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

ЭРЦ:
Да, я и пытаюсь найти в словах Александра Б. важную,новую составляющую,иначе я не вижу смысла заниматся терминологией вообще.

Аватар пользователя Эрц

Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 10:24, ссылка
ЭРЦ:
Да, я и пытаюсь найти в словах Александра Б. важную,новую составляющую,иначе я не вижу смысла заниматся терминологией вообще.

Новой составляющей Вы не найдете, там ее нет в принципе. Безотносительно Александра Б. в обьективности, НЕ осталось "новых составляющих", т е осталось только "уточнение существующих". Все "прыжки" вокруг финформация- цифра, информация- буква, знак и тд, передатчик, приемник ипр... они уже были (где-то, когда-то в т числе и здесь).

"Новая составляющая" это рассмотрение всего "этого" с т зрения "восприятия", с т зрения меня-Субьекта. (собственно это "лейтмотив" моих последних выступлений на форуме).

Т е в Обьективности, копаются профессионалы. Давно копаются, талантливо и за деньги в рабочее время. Они профессионалы в отличии от нас. НО "субьективность" ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ Проблемы им (на их профессиональном уровне) НЕДОСТУПНА (нет там обьективных результатов, которые можно адекватно перевести в информацию). А у нас эта возможность есть. Т е "понять для СЕБЯ", как я "понимаю", даже если понятое, невозможно перевести в информационную модель для тиражирования. Хотя на нее можно "указать пальцем" (типа, с этой стороны не смотри, там уже все смотрели, ты сюда гляньsmiley).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А вот это еще раз доказывает, что ПОЛУЧИЛИ ВЫ (как приемник) НЕ информацию, а "ОБЬЕКТ" (в виде "информационной модели" которую Вам последовательно воспринимать). 

Снова берем "передатчика" с его Обьектом. Может он еще раз взглянуть на свой обьект, чтоб создать более полную и точную модель? Вот то же самое происходит и с Обьектом, полученным "приемником".

Мало того, "передатчик" может так или иначе ( в той или иной степени подробности) просто УКАЗАТЬ "приемнику" на Обьект, а "приемник" рассмотрев полученное, может (умозрительно или в натуре) увидеть (воспринять) этот Обьект более ПОЛНО...

Прочитав ту же самую книгу через год,вероятней  всего я буду воспринимать её по-другому.Это говорит только о том,что за этот год моё состояние изменилось,в том числе и под влиянием этой книги.Конкретика в   нейрофизиологии.

Аватар пользователя Корнак7

С 29 минуты все испортили. А в целом хорошо.

Информация – это не об изменении состояния. Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится. Не применяйте понятие «изменение состояния» при описании информации.

«Если я прочитал книгу и во мне не возникло никаких состояний (то есть я остался равнодушным), то никакой информации я не получил». Нет, вы получили информацию. Но остались к ней равнодушны. Данными была бы книга на непонятном вам языке. А если вы понимаете читаемое, то это значит, что вы расшифровываете, по крайней мере, часть информации, зашифрованной автором, хотя можете улавливать не все его мысли. Там могут быть двойные и тройные значения, там может быть недоступный вам юмор, там могут быть мысли, основанные на каких-то неведомых вам знаниях. Но, тем не  менее, информацию вы получаете.

Аватар пользователя boldachev

 Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится.

Научитесь слушать/читать. Сами удивитесь - как богаче и разнообразнее предстанет перед вами мир) 

Аватар пользователя Kirsanow

 

Чувак! Не стоит Нас учить! Просто говори! Это важно.

Хотелось обозначить значимость представленного видео. Чувак достоин прослушивания, но не более. Практического значения эта болтовня не имеет. И вот почему.

Словами этого чувака «хоть тресни», мы никогда не сможем объять необъятное. Но ведь информация и материя – есть крайности, есть бесконечность, которую невозможно объять. А ОН их объял!?

Наш Мир основан на противоположностях, но эти антиподы – есть всего лишь – направления и мыслить абсолютами, которыми абсолютно мыслят все, - есть абсолютное невежество.

Думаю, если исключить крайности в своих утверждениях – Нас никто не сможет опровергнуть.

Аватар пользователя Георгий Петров

Наш мир "основан" НЕ Богом.

Это лишь один из сюжетов в компьютерной игре под названием ЖИЗНЬ.

Цель игры - продлить вечность.

Смысл игры - воплощение Истины.

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда". (Иоан.18:36).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Март, 2019 - 11:38, ссылка

 Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится.

Научитесь слушать/читать. Сами удивитесь - как богаче и разнообразнее предстанет перед вами мир)

Вы всегда начинаете себя так вести, когда сказать нечего.

Я прослушал еще раз и своего мнения не изменил.

Там даже хуже, чем я написал.

После прочтения книги у вас обязательно будет получена информация от автора. А вы говорите об ОТНОШЕНИИ к прочитанному. Это отношение, с ваших слов, может быть одним, после второго прочтения другим, а после третьего вообще равнодушие.

Отношение не информация. 

Сами научитесь слушать/читать.

А первые 28 минут все потырены у меня ))

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 10 Март, 2019 - 09:59, ссылка

Информация – это не об изменении состояния.

Приведите, пожалуйста, полную цитату, из который  вы  выдернули это ваше утверждение. (Проще поискать в тексте первого комментария на этой странице.)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Март, 2019 - 16:24, ссылка

Корнак7, 10 Март, 2019 - 09:59, ссылка

Информация – это не об изменении состояния.

Приведите, пожалуйста, полную цитату, из который  вы  выдернули это ваше утверждение. (Проще поискать в тексте первого комментария на этой странице.)

Я простых путей не ищу.

"В книге данные. Источник -автор. У автора набралось огромное количество внутренних состояний и он их зафиксировал. При этом не факт, что кто-то хоть глазом поведет, прочитав и что это будет для него информативно. Может статься, что это не будет иметь значения ни для кого. Если ни у кого из читавших не изменилось состояние, то значит в книге нет никакой информации. А точнее для читателя не возникло никакой информационной ситуации.

С каждым прочтением значимость текста может меняться. Первый раз вы восхитились, второй задумались, третий хмыкнули, а в четвертый вообще подумали - какая ерунда, то есть для вас не возникла информационная ситуация, у вас не изменилось состояние."

Я кажется начинаю догадываться, что вы пытались сказать, но не смогли. Нужно заменить "состояние", "значимость" на знание. Если вы получили новые знания, которые вам пытался передать источник, то значит вы получили информацию. Если вы что-то сами подумали, читая текст, но этих мыслей не были у источника, то это не информация.

 

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, и из видео, и из текста (в первом комментарии) следует, что информационная ситуация связана не с любым изменением состояния (как пытались представить вы "если вы устали от работы, то ваше состояние изменится"), а только и исключительно с изменением состояния при восприятии данных (одного или множества знаков). Ведь очевидно (из приведенной вами цитаты), что обсуждается изменение состояния при прочтении текста, то есть тогда и только тогда, когда есть восприятие знаков и нет внешнего энергетического/физического воздействия или внутренних причин типа "устал", "болит" и пр.

Если вы получили новые знания, которые вам пытался передать источник, то значит вы получили информацию.

Какие новые знания вы получаете, когда останавливаетесь перед "красным" светофором? Какие новые знания пытался вам передать светофор? В данной информационной ситуации (со светофором) знания не получаются, а уже есть, они являются основанием для фиксации информации - вы уже должны обладать знаниями ПДД, чтобы изменить свое состояние (остановиться) при восприятии знака "красный свет".

Если вы что-то сами подумали, читая текст, но этих мыслей не были у источника, то это не информация.

Но вы - именно вы - так и поступаете читая мои тексты: постоянно придумываете  что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которое я вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.

Аватар пользователя boldachev

Прочитайте все же первый комментарий на этой странице. 

Это просто познавательно))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Март, 2019 - 19:13, ссылка

Прочитайте все же первый комментарий на этой странице. 

Это просто познавательно))

Читаем

Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? 

 

Термин "состояние" явно неудачный и двусмысленный. Причем у меня обоснованное подозрение, что вы его применяете в неправильном смысле. Терми "значение" достаточен для разговора об информации и точен. Не нужно тут никакого "состояния".

 

Является ли знание информацией? Нет

 

Информация превращается в знания после расшифровки данных. Вы о расшифровке вообще не пишите. А ведь именно шифрование знаний дает возможность передавать их.

Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.

 

Это не по-философски. Это язык обывателя. Знания только в голове.

коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами.

Всё так, но нужно говорить о шифровке и дешифровке. Знания превращаются в сигналы, когда их зашифровывают, и обратно в знания, когда их дешифровывают. Неточности при получении и мысли, идущие параллельно расшифровке - это совершенно другой вопрос.

Информация - это значение данных.
 

Этим всё сказано. Больше ничего не надо добавлять.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Термин "состояние" явно неудачный и двусмысленный

Я понимаю, что вы практически ничего не читаете (кроме Успенского), но не до такой же степени, чтобы придираться к понятию "состояние". 

Термин "значение" достаточен для разговора об информации и точен. Не нужно тут никакого "состояния".

Значение имеет отношение к данным (знакам), а состояние к системе, которая воспринимает данные (знаки). Вы поняв значение знака "красный свет" изменили свое состояние - до этого шли, а тут остановились. И нет тут никакой  двусмысленности. Все предельно однозначно.

Информация превращается в знания после расшифровки данных.

Вы только подумайте, какую ерунду  тут написали. Мол есть некая информация (где в каком виде?), которая не есть знание, и не есть данные (а что тогда?). И надо расшифровать данные (а откуда может взяться этот шифр, которые не есть знание), чтобы  данные превратились в знание. Можете пояснить это на примере информационной ситуации со светофором? Где в этой ситуации информация? где данные? где шифр? где знание? 

Знания превращаются в сигналы, когда их зашифровывают, и обратно в знания, когда их дешифровывают.

Вы хотите поговорить об криптографии? о теории шифрования и дешифрования? Вы считаете, что ваш текст - это шифр? И мне его надо расшифровывать? Вас куда-то очень далеко занесло. Когда я вам подмигиваю - это сигнал. Но я ничуть не хотел шифроваться. И вам нечего тут расшифровывать. Не вводите дополнительные сущности.

Аватар пользователя Cttepan

Кондратьеву Л. Так как Болдачев А. - НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ философ, то я представил материалистический взгляд на явление "информация".

КРАТКО    ОБ    ИНФОРМАЦИИ   С   ПОЗИЦИИ   ДИАМАТА                                                                                                                                                                                         1. Что  такое  информация  (сведения, данные т.п.)   ВООБЩЕ,  как феномен?

           Ответ: Информация (сведения) есть одна из форм ДВИЖЕНИЯ объективной реальности в МАТЕРИАЛЬНОЙ и/или НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ форме.     Данный вид движения присущ  исключительно  ЖИВОЙ  природе    (социальным системам), является их атрибутом, который отсутствует в неживой природе. Высшая, т.е. НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ (идеальная) форма движения информации – это понятия в мышлении.  Все её остальные виды движения являются  материальными,   т.е.   НИЗШИМИ  видами.

2.Когда  возникла  информация (сведения)   как  форма  движения?

           Ответ:  Моментом  возникновения информации является зарождение жизни  (самоуправляемых систем). До данного РАЗДВОЕНИЯ эволюции объективной реальности  на  неживую и живую, сведений как таковых,  не существовало. Появление информации параллельно зарождению живого подтверждает её свойственость обмену,  который СОХРАНЯЛ  и  развивал  живое/социальное  (самоуправляемое).

3.Как  возникла  информация,  вследствие чего,  каковы были эволюционные  предпосылки  возникновения  НОВОЙ формы движения? 

             Ответ:  Жизнь зародилась за счет обмена, её СОХРАНЯВШЕГО и поддерживавшего, в то время как в неживой природе обмен её разрушает. У живого возникла необходимость  (потребность) получать  сведения (информацию)  о  РЕЗУЛЬТАТАХ  обмена,  без  которых  он  невозможен в принципе.  Через обратную связь сведения о результатах обмена поступали в управляющий центр живого (самоуправляемой системы).      

ВСЕОБЩНОСТЬ обмена (в живом и социальном мире от молекулярно-клеточного до информационного) обусловливает и всеобщность информации, как вида движения,  присущего исключительно  живому/социальному  (данным  формам  движения/существования  объективной   реальности).

4.Что  является  сутью  феномена  информации  как  движения?  

              Ответ:  Сутью любой информации  является ПЕРЕНОС сведений о результатах обмена в любой форме:  материальной и/или  нематериальной  (идеальной),  т.е.  физическими сигналами и в форме  понятий. 

5.Согласно каким  законам  информация  движется,  изменяется?
              Ответ: Как и прочие виды движения объективной реальности,  информация подчиняется всем законам и принципам диалектического  материализма,  а,  следовательно, и  правилам  формальной  логики.

6.Что  есть  информация  как  категория (понятие)?
              Ответ: как абстрактная категория «информация»  выражает  совокупность (объем) всех возможных видов сведений,  свойственных   движению (эволюции) живого/социального  мира.   Категория  «информация»  АБСТРАГИРОВАНА  из  множества конкретных  видов  информации и применяется для обозначения переноса (движения) сведений любого вида, переходя при этом  в  ВИДОВОЕ  понятие, согласно признака  передаваемых   конкретных  данных.  Категория «информация» имеет единственный признак  -  «быть  мыслимой».
 
              Характеристика понятия «информация» с позиции формальной логики: общее, абстрактное, положительное, собирательное, нерегистрирующее,   соотносительное.
              Общее – понятие  содержит в своем объеме совокупность  сведений  о  живом/социальном  мире  (видах  обмена  и его результатах).
              Абстрактное – выражает  одно из  свойств,  присущих  живому/социальному  мирам   (самоуправляемым системам).
              Положительное – подтверждает  наличие определенных  сведений.
              Собирательное  –  понятие  содержит  множество  разных  данных.
              Нерегистрирующее  –  объем  составляет  N-множество  сведений.
              Соотносительное  –  существует  исключительно   в  единстве  с  живым/социальным  миром  и  отсутствует  в  неживых  видах  движения объективной реальности.
             
               P.S. Определение феномена «информация», сформулированное английским кибернетиком и психиатром  У.Р.Эшби на основе категории «разнообразие» («различие»), НЕАДЕКВАТНО  действительности, ибо  не  рассматривает  информацию  (сведения) как форму  движения  объективной  реальности.  Имеет  значение  (силу)   как  частный  закон.

               P.P.S.  Просьба НЕМАТЕРИАЛИСТОВ оставить  свои комменты  при себе.  Спасибо. 

Аватар пользователя Kirsanow

Ребята, не читайте эту вышесказанную хренотень. И вот почему.

Преочень краткто и один ответ диамату (мой кумир!):

По Арестотелю - я дал вам яблоко - это материя; Я дал вам саженец (Это что? на всякий случай):

я вам сообщил о такой пище, как яблоко.

 

Информация - не есть материя. Но... чего она стоит без нее?

Аватар пользователя Алла

Информация всегда - либо корпускула, либо волна, т.е. то, что является носителем кинетической энергии.

Аватар пользователя Cttepan

А вы различаете понятие "собака" от совокупности реальных собак, из которой образовано (абстрагировано) данное понятие???  Судя по вашему комменту, НЕТ!!!  Я про Фому, а вы мне про Ерёму. Может вдумаетесь в мой текст???

То есть, имеются множество видов реальной информации (сведений, данных и т.д.) и есть абстрагированное понятие:   "форма движения".  Или не различаете???

Или информация не есть движение???

Аватар пользователя Георгий Петров

А с гравитацией у Вас как?

Аватар пользователя Cttepan

Так же как и у вас.....  движется!!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

У меня гравитация не движется ...

Аватар пользователя Cttepan

Жора, у нематериалистов не только гравитация не движется, но и кое-что еще..... Поэтому с ними материалистам-марксистам дискутировать не о чём!!!

Аватар пользователя kto

Алла, 10 Март, 2019 - 13:44, ссылка

Информация всегда - либо корпускула, либо волна,

Этого мало, для информации нужен текст.

Аватар пользователя Cttepan

кто, амёбе НИКАКОГО текста не нужно, и тем не менее она о своём обмене с окружающей средой получает сведения. ВОТ, до чего эволюция дошла!!!

Аватар пользователя kto

Амеба синтезирует белок из текста гена молекулы ДНК.

Аватар пользователя Cttepan

кто, я вам про обмен, а вы мне про синтез!!! Я про Фому, а вы про что??? ПОКА.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Моментом  возникновения информации является зарождение жизни  (самоуправляемых систем). До данного РАЗДВОЕНИЯ эволюции объективной реальности  на  неживую и живую, сведений как таковых,  не существовало. Появление информации параллельно зарождению живого подтверждает её свойственость обмену,  который СОХРАНЯЛ  и  развивал  живое/социальное  (самоуправляемое).

 

Жизнь зародилась за счет обмена, её СОХРАНЯВШЕГО и поддерживавшего, в то время как в неживой природе обмен её разрушает. У живого возникла необходимость  (потребность) получать  сведения (информацию)  о  РЕЗУЛЬТАТАХ  обмена,  без  которых  он  невозможен в принципе.  Через обратную связь сведения о результатах обмена поступали в управляющий центр живого (самоуправляемой системы).      

 О каком обмене,как свойстве живого Вы говорите,привидите пример.И почему данное свойство-обмен-разрушает неживое?

 

Аватар пользователя Cttepan

Леониду. Например, железо ржавеет, а уран распадается. Обмен железа с кислородом (окисление) разрушает железо и не только его. 

Любое живое существо обменивается с окружающей средой. Поглощает что-то для поддержания своей жизни и выделяет продукты распада.  Не будет организм знать результаты этого обмена (получать информацию об этом), то не сможет регулировать процесс обмена для выживания. 

Таким образом, в живом и неживом есть обмен (движение материи/вещества), НО!!!  Обмены разно направлены. В неживом он хаотичен и разрушителен, а в живом - регулируется организмом. А информация - есть сведения об этом (обратная связь).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леониду. Например, железо ржавеет, а уран распадается. Обмен железа с кислородом (окисление) разрушает железо и не только его.

Понятно.Для Вас это разрушение-для меня естественный процесс. 

Любое живое существо обменивается с окружающей средой. Поглощает что-то для поддержания своей жизни и выделяет продукты распада.  Не будет организм знать результаты этого обмена (получать информацию об этом), то не сможет регулировать процесс обмена для выживания.

Знать должно стоять в огромных скобках.Биологическая система работает исходя из своих свойств,она -не знает ,она -по-другому не может.

В неживом он хаотичен и разрушителен,

Эволюция вселенной по Вашему хаотичный процесс? 

Аватар пользователя Cttepan

Леониду. Термин "естественный" - НЕАДЕКВАТЕН обсуждаемой теме. Жизнь, смерть, обмен, созидание, разрушение - ВСЁ - естественный процесс, как движение материи. Этот термин не позволяет увидеть различия в процессах неживого и живого. 

Биологическая система (согласно своим свойствам) работает на своё сохранение путём обмена с окружающей средой. По другому она не может работать. При чём тут знает/не знает???  Прекратится обмен, организм (от простейших до человека) УМРЁТ, т.е. обмен изменит своё направление с сохранения живого на его разложение. С этого момента информация организму не нужна и она перестаёт производиться его органами.

Эволюция Вселенной (относительно живого) - хаотичный процесс, ибо живое есть более совершенная форма материи. Относительно самой себя Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата!!! То есть, за кажущимся хаосом её внутренние закономерности прокладывают себе дорогу.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леониду. Термин "естественный" - НЕАДЕКВАТЕН обсуждаемой теме. Жизнь, смерть, обмен, созидание, разрушение - ВСЁ - естественный процесс, как движение материи. Этот термин не позволяет увидеть различия в процессах неживого и живого. 

Биологическая система (согласно своим свойствам) работает на своё сохранение путём обмена с окружающей средой. По другому она не может работать. При чём тут знает/не знает???  Прекратится обмен, организм (от простейших до человека) УМРЁТ, т.е. обмен изменит своё направление с сохранения живого на его разложение. С этого момента информация организму не нужна и она перестаёт производиться его органами.

Эволюция Вселенной (относительно живого) - хаотичный процесс, ибо живое есть более совершенная форма материи. Относительно самой себя Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата!!! То есть, за кажущимся хаосом её внутренние закономерности прокладывают себе дорогу.

 Я понял о чём Вы говорите.

Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата или принципы и законы диамата объясняют космологию?

Аватар пользователя Cttepan

Леонид, с вашей "логикой" я могу сформулировать аналогичный вопрос: звёзды и планеты (тела) двигаются согласно законам Кеплера /Ньютона или эти законы объясняют движение тел (планет)?????

НИКАКИХ или!!!!!   Принципы и законы диамата, открытые людьми, объясняют им, КАК эволюционирует материя (объективная реальность), согласно этих законов. Природе начхать на открытия людей, ибо она развивается сама по себе, т.е. НЕЗАВИСИМО от человека.  Вот эти принципы:

 1.Объективная реальность (материя) движется-существует вечно во времени и бесконечно в пространстве, независимо от воли и сознания человека в пространственно-временнóй неразрывности. 
2.Формы движения-существования материи (объективной реальности) безграничны и неисчерпаемы во времени и пространстве, взаимосвязаны и взаимообусловлены. 
3.Движение (перемещение, изменение, развитие) – неотъемлемое свойство объективной реальности (материи) и способ её существования. 
4.Эволюция материи понимается, рассматривается в виде процесса раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым возникающим. 
5.Объективная реальность (материя) не уничтожима и не сотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики: 
-борьба и единство (взаимопроникновение) противоположностей (закон выявляе источник эволюции); 
-переход количества в качество и обратно (показывает механизм развития); 
-закон отрицания отрицания, (указывает направление и результат развития); 
Все три закона действуют взаимосвязано, каждый на своём этапе эволюции. 
6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется жизнью человека, но не наоборот. 
Мышление тождественно (адекватно) бытию, т.е. человек в своих представлениях и понятиях ВЕРНО отражает и познает объективную реальность, что подтверждается практикой.
П р и м е ч а н и е. Последовательность перечисленных принципов особого значения не имеет, ибо от перемены мест слагаемых суть диамата не изменится, но принципиально важно использовать их в совокупности. Образно: эту совокупность можно представить себе как собранный абстрактный кубик Рубика в мышлении, где каждая плоскость олицетворяет собой один из диаматовских принципов, которые находится во внутренней связи между собой. Волюнтаристский разрыв взаимосвязей ведёт к разрушению совокупности принципов диамата, т.е. к его извращению и фальсификации. («Чайник» раскрутил кубик, а собрать не получается - алгоритм сборки понять не может). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Извините за блиц.

 Природе начхать на открытия людей, ибо она развивается сама по себе, т.е. НЕЗАВИСИМО от человека.

Скорее да. Но я не уверен.Трудно вообще быть в чём -то уверенным в нашем мире.

 1.Объективная реальность (материя) движется-существует вечно во времени и бесконечно в пространстве, 

Большой взрыв был?

4.Эволюция материи понимается, рассматривается в виде процесса раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым возникающим. 

 Пример приведите пожалуйста.

5.Объективная реальность (материя) не уничтожима и не сотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики:

Что было до большого взрыва? 

6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется жизнью человека, но не наоборот.

Скорее да.Основания думать по-другому пока я не вижу. 

 

Аватар пользователя Cttepan

Если НЕУВЕРЕННО знаете Таблицу умножения, то и появляется неуверенность в правильности её применения (при счете). Аналогично с другими законами. Вы неуверенны в адекватности закона сохранения и превращения энергии??? Вы НЕУВЕРЕННЫ в его независимости от вас???  Практика подтвердила его истинность и неопровержимость, но теисты-богословы доныне его отрицают и поэтому рассказывают мифы о сотворении мира за 7 дней. "Дух - животворящ!!!".

Большой взрыв был! И ЧЕГО???  Он опроверг закон сохранения энергии или формулу Е=мс2???   НЕТ, всё осталось незыблемым!!!  Кроме того, я писал о материи (философская категория), а вы притягиваете за уши пример из физики, т.е. не по теме. Физика и философия не есть одно и тоже. Из формулы Альберта следует НЕРАЗРЫВНОСТЬ материи и энергии, т.е. их вечность и бесконечность во времени и в пространстве НЕЗАВИСИМО от количества Больших взрывов или их отсутствия.

Раздвоение единого на противоположности есть суть эволюции. НЕЖИВОЙ физический мир раздвоился и возник живой с противоположным обменом. Затем шло постоянное раздвоение: возник растительный и животный мир, возникло ДВУполое развитие большинства живого, возник мозг с сознанием, которое тоже раздвоилось потом на пассивную часть и активную часть. У человека есть ОБЕ ЧАСТИ, а у животных только одна - пассивная. (Это не я придумал, до меня умнее были философы)

Читаем у классика немецкой идеалистической философии Г.Гегеля: «Во взаимоотношениях с предметом Я бывает 1)пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание.  .… 2)противоположным образом проявляет себя Я как практическое сознание, когда нужно, чтобы определения Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уж я определяю вещи, я являюсь причиной  изменений  данных  предметов».

 [«Работы разных лет в 2-х томах», М., 1972,   т. 2, с.7-8].   («Я» у Гегеля – это наша внутренняя сущность, которую  каждый из нас ощущает как своё  «я».  Курсив  Гегеля.  Выделено мной.  С.К.).

И далее у Г.Гегеля: «Теоретическое сознание рассматривает то, что есть,  и оставляет всё это так, как есть.  Практическое же сознание является деятельным;  оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само создает определения и предметы. – В сознании, таким образом, налицо Я и предмет;  при этом либо Я бывает определено предметом,  либо предмет мною».   [Там же,  с.16].   (Курсив Г.Гегеля.    Выделено мной. С.К.)

До Большого взрыва были другие взрывы. Материя/энергия ведь бесконечны. Познания мира сейчас достигли около 15 млрд. световых лет. Никто не знает что дальше этой границы.....................

P.S.Написано с позиции диамата, но за его пределами (за забором у Болдачева) можно встретить и прочие точки зрения. Пока.

 

 

 

Аватар пользователя Один

Cttepan, 12 Март, 2019 - 10:16, ссылка

Большой взрыв был!

С позиции естествознания -- оба ответа (был/небыл) не верны.
С позиции естествознания -- правильный ответ на сей вопрос -- мы не знаем!!, и никогда не узнаем.yes
ТБВ, как возможный (из множества всевозможных) метод описания, удовлетворительно описывает наблюдаемые факты.
И на этом следует ограничиваться.
В общем виде smiley 
-- Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т.е.--не повод для признания за методом божественного всезнания.
Тут следует различать 3-и возможности:
1. Экстраполяция-прогноз метода за границы известной эмприки, но ещё во границах потенциальной эмпирической возможности -- это гипотезы.
2. Экстраполяция описаний метода, эмпирически адекватного на известных фактах, - в область, принципиально недоступную для любой эмприки -- это фантазии.
3. Наличествование в самом методе описания принципиально вне эмпирических положений но без оных сам метод перестаёт быть строгим, логически выверенным -- это инструментальные допущения данного метода, которые (допущения) и не гипотезы и не фантазии.

Аватар пользователя Cttepan

Я же просил господ нематериалистов, в том числе и "рыжих",  не встревать с комментами, ибо ничего адекватного не напишите.

Сочинили бред: "-- Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т.е.--не повод для признания за методом божественного всезнания".

Сия словесная лабуда ОТРИЦАЕТ общефилософский вывод о вечности и бесконечности материи и в пространстве, который в свою очередь базируется на общеприродном законе о сохранении и превращении энергии/движения. 

Ответы, согласно формальной логике, могут быть истинными или ложными и поэтому ответы в естествознании также или истины, т.е. АДЕКВАТНЫ реальности, или ложны.

Пока ксанфатик.

Аватар пользователя Один

Cttepan, 12 Март, 2019 - 17:40, ссылка

"-- Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т.е.--не повод для признания за методом божественного всезнания".

Сия словесная лабуда ОТРИЦАЕТ общефилософский вывод о вечности и бесконечности материи и в пространстве, который в свою очередь базируется на общеприродном законе о сохранении и превращении энергии/движения. 

Да. Отрицает.enlightenedyes
Отрицает потому, что базируется на естественнонаучных принципах, отрицающих любой догматизм.
А философские догматы да и сама философия -- и не наука и никогда наукой не станет.

Аватар пользователя Cttepan

Отрицать "на естественнонаучных принципах" закон сохранения энергии могут только за пределами цивилизованного мира.  

Пока, СХОЛАСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Аватар пользователя Один

Cttepan, 12 Март, 2019 - 20:37, ссылка

Отрицать "на естественнонаучных принципах" закон сохранения энергии могут только за пределами цивилизованного мира.  

Где в моих текстах  отрицание ЗСЭ?
Цитату..

Аватар пользователя Cttepan

Ваша слова из предыдущего: "Да. Отрицает.enlightenedyes
Отрицает потому, что базируется на естественнонаучных принципах, отрицающих любой догматизм.
А философские догматы да и сама философия -- и не наука и никогда наукой не станет."

Или с памятью плохо, или не понимаете чего пишите???????

Признавайтесь:  ЗСЭ для вас догмат???

Аватар пользователя Один

Cttepan, 13 Март, 2019 - 09:32, ссылка

Cttepan, Понятно.
Свои фантазии о том, что именно мною прописано, - лучше оставить при себе.

ЗСЭ для вас догмат???

Нет.
Это эмпирическая (а значит -- физическая) закономерность, которая используется в Физической математике* и может быть переписана в различных формах-вариантах.
А вот навязывание ЕДИНСТВЕННО СВЯЩЕННО ЗАКРЕПЛЁННЫЙ вариант записи этой закономерности -- сие догмат и догмат без вариантов.

 

* не путать с математической физикой.
В области эмпирической адекватности -- это синонимы, но за пределами этой области математическая физика генерирует эмпирически неадекватные блики.
Не физические блики.
Фантазии.

Аватар пользователя Ин-сен

Полагаю, Cttepan позиционирует себя убежденным материалистом. Похвально. Но на чем строится его убеждение? Материалист - это апологет теории материализма. Надо думать, теория материализма - это система логических суждений о мироустройстве на основании определения материи. Но в философском словаре несколько иное толкование: материализм - одно из двух главных направлений в философии, дающее единственно правильный, научный ответ на основной вопрос философии - об отношении мышления к бытию. Если здесь абстрагировать категорическую самоуверенность автора "единственно правильный", то суть в самой постановке вопроса "об отношении мышления к бытию". Т.е. само обсуждение к какому бы выводу оно ни привело исключает самоуверенность автора. Иначе говоря, это вовсе не теория, а самокопание автора "а не дурак ли я - как мои мысли соотносятся с объективной реальностью?" И для однозначности подгоняет: Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Понятно, если мысли возникают в связи с ощущениями объективной реальности, то, сл-но, я не дурак, мои мысли адекватны этой реальности. На самом деле он дурак в том, что свои ощущения возводит в ранг критерия определения объективности. Но это его проблема, главное, причем здесь мироустройство, о котором по всем углам талдычат материалисты? Ощущаешь, флаг тебе в руки, ощущай, но не лезь со своими ощущениями-мыслями в мироустройство. Мало ли какие мысли взбредут тебе с ощущениями. Вывод: определение материи притянуто за уши, поэтому теория материализма несостоятельна, а материалисты - это банальные самопиарщики.

Cttepan, можете обижаться, но это действительно так. Во-первых, вы не владеете терминологическим аппаратом. Об этом можно судить по вашей фразе "Принципы и законы диамата, открытые людьми, объясняют им, КАК эволюционирует материя (объективная реальность), согласно этих законов." По Дарвину ЭВОЛЮЦИЯ - это развитие биологических видов, обусловленное изменчивостью, приспособляемостью и наследственностью. Надо думать, в вашей материи биологические виды занимают исчезающе мизерную часть, но тогда причем здесь эволюция? Откуда и какие изменчивость, приспособляемость и наследственность могут обуславливать развитие вашей материи? Иначе говоря, термином эволюция вы не владеете абсолютно. То же самое во фразе "Формы движения-существования материи (объективной реальности) безграничны". Во-первых, огласите список форм, ну хотя бы в первом приближении. Во-вторых, форма - это пространственное представление о статическом состоянии объекта. Т.е. термин "форма" применим для описания тел, предметов, систем и структур. А движение - это динамический процесс, который "характеризуется". Далее, поскольку у вас "движение-существование" через дефис, то, надо думать, для вас это синонимы. Но это от незнания сути этих терминов.

СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться с наблюдаемым объектом в одной области пространства в настоящем времени и в процессе силового взаимодействия обмениваться с ним сутью, информационным содержанием. Именно поэтому никто не скажет, что, например, спичка в мыслях, воспоминаниях или мечтах, какими бы они ни были достоверными или фантастическими, существует. Если он не из 9-й палаты Кащенко. Умозрительное представление это вовсе не существование. Поэтому крокодил в Ниле существует для местного аборигена, а для вас он не существует, у вас только представление о его существовании.

ДВИЖЕНИЕ - это относительное изменение состояния объекта. А поскольку речь идет об объекте, то возможны только два направления относительности: внутрь и во вне. Отсюда: движение развития - это изменение состояние объекта относительно внутренней сути. Например, на столе лежит яблоко, но оно гниет, т.е. оно изменяется относительно самого себя. То же самое биологические виды, да, они мигрируют, но здесь важно, что они видоизменяются - это движение развития. Механическое движение - это изменение состояния объекта относительно внешнего наблюдателя. То же брошенное яблоко изменяет свое местоположение относительно наблюдателя. Не будь последнего механическое движение теряет смысл.

Как видите, это термины совершенно разного значения, это вовсе не синонимы. Далее анатомировать ваши суждения бессмысленно, потому что в них сплошное дилетанство. Но мимо ваших законов диалектики пройти невозможно. Пишу "ваших" потому, что, как апологет диалектики, вы возлагаете на себя ответственность ее автора. К тому же я не некрофил, чтобы спорить с мертвыми. 

-борьба и единство (взаимопроникновение) противоположностей (закон выявляе источник эволюции); 

 Помнится, др.философы западной цивилизации насчитывали пять субстанций первоисточников природы. При этом, говоря о гармонии (мир един, и все в нем взаимосвязано), отрицали борьбу между этими субстанциями. Позже Библия сократила до двух: свет и тьма. Но и здесь речь шла об их гармонии. Можно было бы подумать, что борьба была между Богом и Дьяволом, но Библия тонко намекает, что они оба делают одно дело - совершенствуют и сортируют людей. В ю-в Азии в цивилизации даосов тоже было свое миропредставление, суть которого изображена на флаге Ю.Кореи: мир - это гармония единства (в круге) двух взаимоисходящих и взаимосодержащих (синяя и красная капли с соответствующими пятнами) Янь и Инь, взаимодействие которых выражается потоком Ци. А карты таро вокруг символизируют некую объективную закономерность Дэ, квинтэссенция которой проявляется в фатальной гармонии естественной природы. Под Янь и Инь понимают и холодно-горячо, и мужское-женское и т.д., но они в гармонии взаимодействия. Т.е. и здесь ни слова о противоположностях и борьбе. В окружающей естественной дикой природе этого тоже нет. Ведь если лев задрал быка, то это вовсе не борьба, а реализация иерархического закона пищевой цепи. Поэтому стадо не отбивает труп соплеменника и не мстит львам за его погибель. Спрашивается, откуда марксисты взяли борьбу противоположностей? Обратим внимание на человеческий мир. Но предварительно отметим, поскольку природа в постоянном развитии, а это последовательное изменение состояния, то в развитии всякое последующее невозможно без предыдущего. Т.е. для своего развития всякий объект должен сохранить предыдущее состояние - это эгоизм. Для физических тел это инерция - стремление тела сохранить достигнутое состояние покоя или движения, а далее это эгоизм человека, системы и т.д. И чтобы зафиксировать достигнутое состояние против изменяющих факторов, мы, люди субъективно раскрашиваем обстоятельства в цвета "черное" и "белое", "за" и "против", хорошо-плохо, добро-зло и т.д. Разумеется, это борьба противоположностей добра против зла. А поскольку развитие бесконечно, то бесконечный процесс окраски. Так, если в прошлых состояниях общества отдельные случаи гомосексуализма красились в черный цвет, то сегодня это же красят во вполне себе белый. Здесь речь не о нравственности, а о характере человеческого эгоизма, из которого марксисты сформулировали закон диалектики. Таким образом, закон о единстве и борьбе противоположностей исходит из человеческого субъективизма и к объективному миру не имеет никакого отношения.

Могу продолжить про переход количества в качество и обратно (показывает механизм развития) но как-то обрыдло мне анатомировать и разъяснять глупости. Но если кому-то очень надо, то я не против. 

 

Аватар пользователя Cttepan

Внизу моего поста примечание: просьба нематериалистам и прочим теоретическим недорослям свои комменты оставить при себе.

Вы, видимо не дочитали???  Тогда персонально!

ВернадскийГумилевЧижевский и т.д.  вы решили опираясь на этих НЕМАТЕРИАЛИСТОВ опрокинуть диамат?????   Шутить изволите!!!

Не вижу необходимости разбирать НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ бредни, так как не поймёте.

Пока, любезный!

 

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Внизу моего поста примечание: просьба нематериалистам и прочим теоретическим недорослям свои комменты оставить при себе.

Во-первых, я достаточно грамотный, чтобы видеть перед собой воинствующего дилетанта без здравого смысла и не владеющего терминологическим инструментарием. А в материализме, как это ни противно, покопался только для того, чтобы показать другим участникам ФШ, что это вовсе не теория, а банальное дерьмо, причем, залежалое. Так, что не попахивайте, тем паче в чужой теме.

Во-вторых, у меня достаточно знаний, чтобы излагать свои личные суждения, и чести, чтобы самому отвечать за свои слова и не прятаться за авторитетные спины Вернадского, Чижевского и др., на что не способны вы, плебей. Ответить вам было ниже моего достоинства, тем не менее.

Аватар пользователя Cttepan

С аристократами-нематериалистами еще не сталкивался на просторах инета, но материалисты не привыкли отступать.

Ваша брезгливая надменность была годна до середины 19 века, т.е. до окончательного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии (ЗСЭ). А так как энергия неразрывна с материей (Е=мс2), то отсюда следует их вечность и бесконечность во времени и пространстве.  

Всякие мифы о божественном сотворении мира были окончательно развеяны, ибо он вечен-бесконечен и независим от человека.

С этого момента материалисты получили (в вечном споре с нематериалистами)  незыблемый философский аргумент о первичности материи и вторичности духа/сознания, который является её порождением в процессе эволюции.

В споре с оппонентами УМНЫЕ применяют интеллект, знания и логику. Когда этих факторов нет, то переходят на argumentum ad hominem, т.е. придираются к статусу оппонента, национальности, росту, званиям и степеням, а кто родители и прочая.

Вывод. Вы застряли в мировоззренческом развитии ДО доказательства закона сохранения энергии, а диамат образовался как его философское продолжение. Таким образом, ваш метафизический уровень НИЖЕ диамата и попытки его опрокинуть - жалки.

P.S.Можете не отвечать "плебею", чтобы не напрягать ваше НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ достоинство!!!  Пока!!! 

Аватар пользователя Ин-сен

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии (ЗСЭ). 

ВСЕМ. Кто-нибудь, когда-нибудь ощущал энергию? Ощущать можно только силу, воспринимать можно только информацию, а как быть с энергией? И вообще, что собой представляет энергия - тело, корпускула, структура, система, что? В словаре ЭНЕРГИЯ - это мера количества движения, импульса. Т.е. это выдуманная категория, как таковой в природе энергии нет. Тогда как можно сохранять то, чего нет? ЗСЭ - это ложная компиляция закона сохранения количества движения, корни которого в законе инерции Ньютона: если на тело не действует сила, то тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Но если ему из вне придать импульс, то его состояние изменится ровно на величину импульса. Но если телу прибыло, то где-то убыло, т.е. сумма сохраняется. Именно об этом закон сохранения количества движения. В природе энергии нет, и об этом знают все (кроме Cttepan, для него это икона с большой дырой по центру). Поэтому никто и никогда даже не думал выделить энергию в чистом виде. Действительно, зачем тратиться на поиск того, чего нет в действительности. Более 10 млрд. баксов грохнули в БАК, чтобы найти новоявленный гипотетический бозон, а на поиск энергии с более столетней историей - ни копья. А в части основного вопроса философии надо обращаться к основоположникам. У того, кто убежден в примате материи над сознанием, такого вопроса быть не может. Это как держать в руке червонец и обсуждать, то ли это стольник, то ли полено. Так, что не уподобляйтесь тупицам-материалистам и не позволяйте им вешать лапшу. 

Аватар пользователя Алент

Кто-нибудь, когда-нибудь ощущал энергию? Ощущать можно только силу, воспринимать можно только информацию, а как быть с энергией? 

Может быть,  вы слишком обобщаете понятие силы? Имманентно ощущать-то как раз можно энергию, а не силу. Например, сегодня вы бодры и энергичны, а завтра у вас депрессия, и вчерашняя энергия куда-то улетучилась. Хотя формально физические силы никуда не должны деться. 

Я уже не говорю про энергию творчества. Когда приходит состояние вдохновения, его энергию ни с чем не перепутаешь. :) 

 

 

Аватар пользователя Cttepan

Аленту. Общее определение энергии/силы: это СПОСОБНОСТЬ переносить движение как материальное (физическое), так и духовное (интеллектуальное). Или яму копать/мешки таскать или роман/музыку сочинять. В любом случае вы руками или мышлением ПЕРЕНОСИТЕ движение то ли физическое, то ли духовное.

Аватар пользователя Ин-сен

Имманентно ощущать-то как раз можно энергию, а не силу.

Странное дело, категория ЭНЕРГИЯ появилась чуть более ста лет назад, а силой оперировал еще Архимед. Вспомните, "тело, впернутое в воду, выпирает на свободу с СИЛОЙ выпертой воды телом впернутой туды". Бедный Архимед, оказывается, он ощущал не силу, а что тогда? Если энергию придумали через тыщу лет. Имманентно. Мой вам совет: с головой дружите, это полезно. А в части депрессии вы в курсе про ЖИЗНЕННУЮ СИЛУ или, что то же, ДУХ или ВОЛЯ? Даже питекантроп, только что спустившийся с дерева, тотчас стал говорить о духе мамонта, духе леса и т.д., как о непреодолимой силе. Но вы, типа ученый, здесь оперируете  бытовыми стереотипами и жаргонами. Ладно, если бы на кухне у бабынюры с гормолзавода, а то ведь на ФШ. Ужас! Глядя на таких, как вы, хочет выть и кричать: Люди! Берегите лес! Человечество скоро вернется на деревья.

Аватар пользователя Cttepan

Инсенту. Метафизику от диаматчика.  Вы не только энергии, но и материи не видели и не щупали, а тем не менее она есть. Фишка в том, что обе эти КАТЕГОРИИ образованы из физической реальности. Забиваете в браузер слова : "закон сохранения энергии" и Вики вам расскажет всё об этом законе в том числе о Ньютоне. А в качестве философского значения вики приводит слова Энгельса: "С точки зрения диалектического материализма, закон сохранения энергии, как и другие законы сохранения, является естественнонаучным обоснованием положения о единстве природы, поскольку он указывает на закономерный характер превращения одних форм движения в другие, раскрывает глубокую внутреннюю связь, существующую между всеми формами движения[38]."

Энергия выделяется при изменении формы материи: дрова горят - тепло, его вычисляют, измеряют и узнают сколько килокалорий/килоджоулей энергии выделилось при сгорании дров. То есть, можно вычислить-измерить энергию лишь при изменении формы материи (вещества) с которым она НЕРАЗРЫВНО связана, о чем говорит формула великого Альберта: E = мс2.  

ОТДЕЛЬНО от вещества (материи) энергия не существует!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Так вот, аристократ нематериалистического духа!!!

Аватар пользователя Алент

ОТДЕЛЬНО от вещества (материи) энергия не существует!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И зачем же так орать? :)

Поддерживаю: не существует. Как и информация не существует отдельно от материи и энергии. Они - триедины. 

 

 

Аватар пользователя Cttepan

А я не вам орал, а инсенту. Для вас коммент выше.

На счет триединства, то это голословное утверждение. 

Энергия хоть и сидит в материи, но её нельзя увидеть, пощупать, взвесить, у неё нет физических размеров и т.д. То есть, у неё нет физической основы, из которой образовано это понятие, в то время как и у материи основа есть. Это многочисленные виды объективной (физической) реальности, из которой образована эта философская категория.

Поэтому говорить "материя и энергия" - НЕЛЬЗЯ. Они в неразрывном единстве: Е=мс2.

Если определять информацию/сведения (на философском уровне) как одну из форм движения, то тогда следует определять и время эволюции, когда появляется эта форма движения.

В неживой материи её не может быть по определению, ибо возникает вопрос о получателе информации/сведений и её использовании/применении.

Получается, что эволюционным моментом появления информации (как формы движения) является появление ЖИВОЙ материи. У неё возникает обмен с окружающей средой (поглощение/выделение) о результатах которого организм должен быть информирован, чтобы его регулировать. То есть, появилась обратная связь о результатах обмена.

Аватар пользователя Алент

Если определять информацию/сведения (на философском уровне) как одну из форм движения, то тогда следует определять и время эволюции, когда появляется эта форма движения.

В неживой материи её не может быть по определению, ибо возникает вопрос о получателе информации/сведений и её использовании/применении.

Эта "форма движения" появляется сразу же с возникновением всего сущего. Информация есть причина того, что атом водорода образуется как атом водорода, а атом гелия - как атом гелия, электромагнитное излучение становится таким, какое оно есть, звезды вспыхивают как звезды, формируются планеты и далее везде. То есть, именно благодаря информации материя приобретает ту форму, которую приобретает, и мультиплицирует ее. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Информация есть причина того, что атом водорода образуется как атом водорода, а атом гелия - как атом гелия, электромагнитное излучение становится таким, какое оно есть, звезды вспыхивают как звезды, формируются планеты и далее везде. То есть, именно благодаря информации материя приобретает ту форму, которую приобретает, и мультиплицирует ее. 

Вот этот вариант мне близок) 

Аватар пользователя Cttepan

Леонид, вы вправе выбирать любой вариант ближе себе, НО!!!

Есть материалистическое отражение (описание) природы, а есть прочие метафизические, схоластические, теистические и прочая ЛАБУДА!!!

Хотите увязнуть в нематериализме???   На здоровье!!!

ВСЕ мои оппоненты, явно и скрытно, игнорируют закон сохранения энергии и несут полный волюнтаризм и схоластику. Самый яркий пример - Болдачев. 

Метафизики жонглируют понятиями и терминами как генератор случайных слов, т.е. без материальных оснований. 

Пока!!!

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, вы вправе выбирать любой вариант ближе себе, НО!!!

Есть материалистическое отражение (описание) природы, а есть прочие метафизические, схоластические, теистические и прочая ЛАБУДА!!!

Хотите увязнуть в нематериализме???   На здоровье!!!

ВСЕ мои оппоненты, явно и скрытно, игнорируют закон сохранения энергии и несут полный волюнтаризм и схоластику. Самый яркий пример - Болдачев. 

Метафизики жонглируют понятиями и терминами как генератор случайных слов, т.е. без материальных оснований. 

Пока!!!

Это более сложный вопрос,чем разделение на материализм и идеализм.Как диамат объясняет квантовые эффекты? 

Аватар пользователя Cttepan

Леонид, если вы не различаете философию и квантовую физику, то разделение материализма и идеализма для вас действительно непреодолимая пропасть.

На уровне диамата квантовая физика и все прочие физики, как и материальный мир ВООБЩЕ объясняются одним положением: формы материи/энергии НЕИСЧЕРПАЕМЫ во времени/пространстве.  Формула великого Альберта указывает неразрывность энергии и вещества Е=мс2. Иные точки зрения от ЛУКАВОГО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Понятие "собака" абстрагировано мозгом человека из множества реально (физически) существующих пород и видов собак.

Аналогично категория "материя", как и другие философские категории, образована человеком из бесчисленного количества видов вещества, т.е. физически существующих тел/предметов.

То есть, понятия и категории, которыми оперирует диамат образованы исключительно из материального/физического мира, в отличие от НЕМАТЕРИАЛИСТОВ, теистов, богословов и прочих стоящих ногами вверх. Эти "теоретики" оперируют понятиями взятыми с потолка, а потом спорят сколько чертей умещается на кончике иглы. 

Различие между материалистами и идеалистами известно от зарождения философии и запоминается как 2+2.  Если вы считаете первичным материю, которая породила в процессе своей эволюции дух/сознание, то вы материалист.

Если НАОБОРОТ - то идеалист. 

Остальные умственные построения (всякие теории мира, как материалистические, так и нематериалистические) происходят от этой разделительной точки.

Споры этих двух философских лагерей были чисто интеллектуальными до середины 19 века. Материалистам прикладные ученые (в разных сферах) подкинули окончательно доказанный закон сохранения энергии. У идеалистов подобного УБОЙНОГО аргумента нет доныне. Оказалось, что энергия НЕУНИЧТОЖИМА и НЕСОТВОРИМА, а вечно переходит из одной формы в другую, т.е. божественное сотворение мира было опровергнуто. Вечность никто не создавал, она существует всегда, т.е. Творец не при делах оказался.

P.S.Оппонентам, не признающим ЗСЭ убедительная просьба с комментами не встревать!!!!

Аватар пользователя Cttepan

Аленту. НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ, голословная точка зрения на информацию!!!

Если материя вечна во времени и пространстве, то ни о каком возникновении сущего (религиозный термин с потолка) не может быть и речи.

ВСЕ остальные суждения также бездоказательны.

Получается, что информация у вас существует раньше образования атома водорода и определяет именно его появления?????????

И в каком же виде существует информация  ДО ВОДОРОДА и какими "генами" предопределяет его появление???

Или это у вас божий умысел руководит информацией????

На этом с НЕВМЕНЯЕМЫМ нематериалистом диспут закончен. 

Пока!!! 

 

Аватар пользователя Алент

Получается, что информация у вас существует раньше образования атома водорода и определяет именно его появления?????????

Именно так и получается. Строение атома водорода уже было запрограммировано.

Чем запрограммировано? Как-то встретила интересное высказывание: информация есть структура. То есть, пазл можно сложить только так, потому что иначе он не сложится. 

"Вот это очень интересный результат самого начала ХХI века, что все кристаллические, не кристаллические, то есть, жидкие биологические вещества они не просто вот так непроизвольно собрались. Их можно и нужно выводить из одной математической конструкции. У нас только сейчас впервые появилась математическая научная основа для описания строения вещества и, соответственно, строения материалов".

 

https://www.youtube.com/watch?v=Ry9bsEXo4_c 

Аватар пользователя Cttepan

Диспут с невменяемым нематериалистом ЗАКОНЧЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Андреев

Тонка, однако, кишка у материалистов :))))

Аватар пользователя Cttepan

Андрееву. НЕ религиозным фанатикам  судить материалистов. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Именно так и получается. Строение атома водорода уже было запрограммировано.

Чем запрограммировано? Как-то встретила интересное высказывание: информация есть структура. То есть, пазл можно сложить только так, потому что иначе он не сложится. 

"Вот это очень интересный результат самого начала ХХI века, что все кристаллические, не кристаллические, то есть, жидкие биологические вещества они не просто вот так непроизвольно собрались. Их можно и нужно выводить из одной математической конструкции. У нас только сейчас впервые появилась математическая научная основа для описания строения вещества и, соответственно, строения материалов".

 

https://www.youtube.com/watch?v=Ry9bsEXo4_c

https://elementy.ru/bookclub/chapters/433412/Nasha_matematicheskaya_Vselennaya_Glava_iz_knigi 

Аватар пользователя Один

Cttepan, 16 Март, 2019 - 20:07, ссылка

Если материя вечна во времени и пространстве, то...

Вот именно что <если> laugh
А по факту -- ни в вечности ни в бесконечности ничего измерить не возможно по причине того, что за действо такое -- ИЗМЕРЕНИЕ --.
Апелляция же к вечности-бесконечности -- есть ДОГМА.
Апеллирующие к догме "материалисты" -- фанатики НЕреалисты.

 

Аватар пользователя Cttepan

Один, это у метафизиков догма, а у материалистов это философский вывод из закона сохранения энергии, которая НЕУНИЧТОЖИМА и НЕСОТВОРИМА, никуда не исчезает и ниоткуда не появляется, а лишь постоянно переходит из одной формы в другую.

Научный закон называть догмой может только НЕМАТЕРИАЛИСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как признаете ЗСЭ - так и пишите свои контраргументы, недоросль теоретический!!!

Аватар пользователя Ин-сен

Поддерживаю: не существует. Как и информация не существует отдельно от материи и энергии. Они - триедины. 

Это у вас они триедины, а у cttepana они четыреедины  с веществом. А поскольку по мнению других "великих" ученых к материи относятся и пространство, и поле, и время, и мысли и еще черте что, то много-едины. Материалисты сами не знаю, что назвать материей. Кстати, существовать - это проявлять СУТЬ, тогда как информация может существовать, если она есть сама суть? 

Аватар пользователя Cttepan

Инсену. Любезный, за неимением контраргументов вы взялись оговаривать оппонентов. Не аристократично как-то...    

Метафизику от диаматчика.

Материя, пространство и время могут быть (применяться) в физическом смысле и как философские категории. В первом случае это уровень ПРАматерии, т.е. когда еще не сформировались химэлементы. Где-то на уровне бозона Хиггса. Как философская категория - это абстракция из бесконечной совокупности физических тел.

Пространство есть совокупность кубических метров в физическом смысле и философская, категория указывающая на ОБЪЁМНОСТЬ /трехмерность материи. 

Время - есть совокупность секунд и часов в физическом смысле, и как философская категория, указывающая на ДЛИТЕЛЬНОСТЬ / бесконечность движения материи.

P.S.Могу признать, что в СССР были и сейчас есть "философы", которых вы описали. 

Эклектики, блин, что с них взять.......

Аватар пользователя kto

Рассматривая информаци нужно исходить из того, что без живого организма информации не бывает. 

Аватар пользователя Георгий Петров

А что такое жизнь?

Аватар пользователя Cttepan

Одна из форм движения белковых тел.

Аватар пользователя Георгий Петров

До "белковых тел" жизни не было?

А движение было?

Аватар пользователя Cttepan

Гео. Движение вечно как и материя, а белковый обмен появился в результате эволюции материи/движения гораздо позже на Земле.

Аватар пользователя Георгий Петров

что эволюцианализировало-то?

Материя НЕживая?

Аватар пользователя Cttepan

Жора, пока НЕМАТЕРИАЛИСТ, если вы не знаете об эволюции материи как неживой, так и живой!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

А откуда взялась "живая" материя?

Аватар пользователя kto

Жизнь это форма чувств приятно -неприятно, связанная в молекуле ДНК, с формой движения туда-обратно.

Аватар пользователя Cttepan

кто. бессмыслицу сочинили. Я про информацию, а вы о чем???

Аватар пользователя kto

А я о том что информация это живое движение неразрывно связанное с формой чувств в живом организме.

Аватар пользователя Cttepan

кто. Это ЧАСТНЫЙ случай от совокупности информации. Никто не спорит.

Аватар пользователя Kirsanow

Вы шутите?

Какую жизнь Вы имеете в виду? Планетарную, бессознательную итд? Если обобщить - жизнь - есть существование. Вряд ли такое определение Вам доставит удовольствие. Так задавайте правильные вопросы, чтобы не выглядеть дебилом. 

Аватар пользователя Георгий Петров

"У меня" ЖИЗНЬ - это способ существования ИСТИНЫ.

Аватар пользователя kto

ваша формула жизни не имеет носителя истины, а жизнь несет живой организм. А где в живом организме истина вы не знаете

Аватар пользователя Георгий Петров

Ваш "живой организм" умирает?

Аватар пользователя Cttepan

Гео. За пределами диалектического материализма можно СБРЕНДИТЬ и не такое......

Аватар пользователя Георгий Петров

Истина "диалектичной" быть не может ... это легко усвоить?

Аватар пользователя Корнак7

Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:19, ссылка

А что такое жизнь?

Позвольте порекомендовать  вам Сагана. Замечательный человек. Вы найдете с ним общий язык. 

http://philosophystorm.org/user/asagan

Аватар пользователя Cttepan

kto. СОГЛАСЕН!!!

Аватар пользователя Kirsanow

Пожалуйста, есть и сподвижники... без содержимого в черепе.

 

 

Жизнь - есть сущее. Отсюда и пляска. 

 

Аватар пользователя Георгий Петров

Всё сущее - информация.

А способ бытия информации - инфообмен.

Аватар пользователя Cttepan

Жора! Я же просил НЕМАТЕРИАЛИСТОВ оставить свои бредни при себе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Kirsanow

Дурдом в действии! Как бы Вы хотели дать определение (дефиницию) некого явления без его противной стороны?!

Продемонстрируйте, никогда не видел ничего подобного! 

Аватар пользователя Георгий Петров

А куда Вы диалектику дели?

Или для Вас это "бредни"?

Аватар пользователя Cttepan

В вашем нематериализме ВСЁ!!!  бредни!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

ГДЕ??? у Вас диалектика, Товарисчъ!

Аватар пользователя Cttepan

ПОКЕДА!!!

Аватар пользователя Kirsanow

Вот Вам и кондрашка пришла, а жаль, хорошая темка была, на одной ноге.

Аватар пользователя Cttepan

Брысь, ветрогон, на двух ногах!!!

Аватар пользователя волынский

С  точки  зрения  платонизма  информация  это  эйдос  т  е  чистая  форма. Основа  информации  это  не  данные  и  даже  не  состояния, но  КОД  т  е  СВЯЗЬ  между  состояниями. Если  еще  ДО  передачи  данных  КОД  не  существовал, то  нет  никакой  "информационной  ситуации".

Эволюция  Мира  это  процесс  возникновения  НОВЫХ  КОДОВ.

Аватар пользователя boldachev

А что такое код?

Аватар пользователя волынский

Самый  простой  пример  кода  это  математическая  функция, когда  элементу  множества А  соответствует  элемент  множества  В. Любой  язык  это  тоже  символьный  код, причем  язык  существует  объективно. Вообще, мир  делится  на  ВОЛЮ  и  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ  т  е  на  свободных  субъектов  и  объективные межсубъектные  коды.

Аватар пользователя boldachev

Вы не примеры кода приводите, а напишите, что это такое. Тогда можно будет разобраться, что есть код, а что не код.

В каком смысле язык это код? Язык - это знаковая система. А что такое код?

 

Аватар пользователя волынский

Ну  я  же  написал, что  код  это  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Мир  делится  на  ВОЛЮ  и  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ-Vorstellung (ideaimagerepresentation (the transcript, image, or picture of a visible object that is formed by the mind)

Аватар пользователя Георгий Петров

С точки зрения христианства как такового "В начале БЫЛО Слово (Логос)" и это Слово и есть Идеальная Идея, которая Воплощается в ЖИЗНЬ.

Живой Дух творит Себе форму бытия как обмен отношениями: Любовь - любовь.

Ключевое определение самой Божественности - это способ Её бытия, Её ЖИЗНЬ.
Понятно, что Бог есть Дух и Царство Его НЕ от мира сего. Бог ВНЕ созданной Им природы, но МОЖЕТ "действовать" в душах человеческих известными Ему способами в Духе Святом - Светом нетварным. Тут главное понять, что "жизнь" природы НЕ есть ЖИЗНЬ Бога и Бог НЕ принимает участия в природных катаклизмах.

Жизнь - суть бытие Истины: Бог есть Любовь.
Воплощение Истины - и есть ЖИЗНЬ Бога.
Жизнь человека – суть исповедание (вочеловечение) ТОЙ ЖЕ Истины в ОБЩЕНИИ (в Духе Понимания и Любви) с Богом.

В этом смысле вся тварная природа не живёт, а существует как некий "механизм", имеющий целью своей воспитание душ человеческих, подготовку их для Рождения от Духа Святого духа человеческого, который (только) и делает человека "причастником Божественного естества". Библейский образ «Премудрости Божией» более понятен современному человеку как квантовый компьютер, созданный Богом ДО сотворения материального мира. 

Резюме:
Бог ВНЕ нашего мира и научный подход к Нему НЕ применим.
Вера в Истину (Слово Божие) - единственный путь ...
Воплощение Истины (Бог есть Любовь) - единственная ЖИЗНЬ как способ существования САМОГО Бога.
Воплощающий Истину - Бог - Иисус Христос.

Аватар пользователя Cttepan

Ишь как хорошо расписались, а то про диалектику у меня допытывались... На фиг она вам и так прикольно насочиняли. Чувствуется закалка нематериалистическая. 

Аватар пользователя Kirsanow

И тебе "брысь"! на фиг такое твое мнение нужно здеся. Есть и другие.

Аватар пользователя Cttepan

Да уж, "ЗДЕСЯ" не то, что тама, но если Кондратьев попросил высказаться по теме, то я и выдал диаматовскую точку зрения на явление (феномен) "информация". 

Да, могут быть любые мнения, но они должны быть АДЕКВАТНЫ объективной реальности, а не астральному пространству. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Единственная реальность - это бытие Слова Божьего (ЖИЗНЬ) ... всё остальное - сатанинский мОрок.

Аватар пользователя Cttepan

Сие истинно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за пределами диалектического материализма!!! Но с позиции диамата - ПОЛНЫЙ опиум народа!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

Опять спрошу:: КУДА Вы дели диалектическое мышление материалиста?

Если есть теза, то есть и АНТИтеза ...т.е. Бог и АНТИб-г (сатана).

С точки зрения субъективного идеализма сатана - отец лжи, забивающий головы материалистов представлениями о смерти.

Аватар пользователя Cttepan

ИЗЫДДИ, нематериалист!!! Ибо на разных языках говорим!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

О свободе выбора

Георгий Петров 2

Свободно ли мы выбираем жизнь, даже не зная, что это такое? А вот страх НЕбытия заставляет вести поиск в областях имеющих право на вечность существования. И такой вот "областью" является Царствие Божие, которое понимается НЕ как "место", но как система отношений, имеющая своё начало и "способ бытия" в Боге. 

Любовь Бога как Проявленная в Воплощении Истина (Бог есть Любовь) не оставляет человеку НИКАКОГО свободного выбора. Он просто ОБЯЗАН выбрать Волю Бога и постараться любить ближних так, как Любит их Он … В этом (собственно) и состоит его (человека) жизнь.
 
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1-5).

Аватар пользователя Ин-сен

ИЗЫДДИ, нематериалист!!!

 Ну, вот, а еще материалист. По вашему закону единства и борьбы вы должны бы не гнать свою противоположность, а, находясь с ним в единстве, устроить показательную борьбу диалектика. А по данному факту выходит, что вы материалист, как из говна пуля, а закон даже для вас не громче пука.

Аватар пользователя Cttepan

Инсент, для нематериалистов-метафизиков именно ИЗЫДДИ!!!! Как признаете ЗСЭ - тогда посудачим.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, смотрите, что у вас получается.

ДНК-саркофаг - это данные, информативная ситуация.

А куда вы тогда пришьете глагол "информировать"? У вас информация оторвалась от процесса информирования.

 

Аватар пользователя boldachev

ДНК-саркофаг - это данные, информативная ситуация.

Прошу вас, ну пришла вам некая мысль в голову, ну потратьте минуту на ее проверку и еще минутку на подумать.

boldachev, 12 Март, 2019 - 20:58, ссылка

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации.  

Аватар пользователя Корнак7

А я могу сказать, что информация для вас - это получение каких-то новых сведений?

То есть, если вы дважды услышали-прочитали одно и то же, то второй случай не информативен?

Но вправе ли мы говорить о полной идентичности? Нельзя дважды войти в одну реку.

И про термин "информировать" вы не ответили. Куда теперь прикажите его деть, если вы собрались информацию получать с саркофага? В каких случаях вы допускаете применение этого термина в рамках вашей концепции? 

Аватар пользователя boldachev

А я могу сказать, что информация для вас - это получение каких-то новых сведений?

До тех пор, пока вы будете писать и думать вольно обращаясь со словами все будет расползаться. Я не знаю, что такое сведения. Вернее, использую это слово в бытовом языке, но если мы обсуждаем проблемы некоторого предметного поля, то делать это надо в строго заданных терминах. 

Потом, обратите внимание как вы строите фразу: "информация - это получение ...". Разве может быть информация получением?

На этой странице, наверное, уж десяток раз написано мной: информация - это значение знака или данных (фиксированной во времени структуры знаков).

Новые или старые знаки имеют значение - это отдельный вопрос, в зависимости от информационной ситуации. Красный свет светофора имеет значение для нас каждый раз, когда мы хотим перейти перекресток, значит мы имеем информационную ситуацию. Если я каждый раз при встречу будут называть вам свое имя возраст, то это не будет иметь никакого значения для вас. Фактически это означает, что информация (значение данных) изменяет состояние принимающей системы: нам каждый раз важно увидеть знак "красный цвет", чтобы безопасно перейти улицу, вам совершенно безразлично еще одно напоминание моего имени и возраста - это для вас не имеет значения, в моих словах для вас нет никакой информации.

Но вправе ли мы говорить о полной идентичности? Нельзя дважды войти в одну реку.

Тут совершенно формальный подход: имеет ли для вас этот знак/текст значение здесь и сейчас или не имеет, повлиял он на что-то (мысли, настроение, принятие решения и пр.) или нет, то есть стал информативен или нет. 

И про термин "информировать" вы не ответили. Куда теперь прикажите его деть, если вы собрались информацию получать с саркофага? В каких случаях вы допускаете применение этого термина в рамках вашей концепции? 

А что тут отвечать? Бытовой термин. Почему он вас волнует. В строгой терминологии информировать можно описать как "послать сигнал" (Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.) 

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Март, 2019 - 23:27, ссылка

информация - это значение знака или данных (фиксированной во времени структуры знаков).

Я попытался отдефинировать этот термин методом -- отсечения всего лишнегоsmiley, что изначально НЕинф.
Но увы.
Далее же рассмотрел ситуацию "сверху", и вот что получилось:
Допустим нам удалось отделить инф от НЕинф, тогда можно записать
        инф ≠ НЕинф ; (1)
 - по построению.
Но всё то, что в НЕинф это же тоже инф.
Получаем 2 истинных выражения:
инф ≠ НЕинф ; (1)
и
НЕинф = инф. (2)

Парадокс?
НЕТ.
У термина -- информация -- всегда есть контекст к которому мы, применяя сей термин однозначно привязываемся, наделяя сам термин ситуативно контекстуальным наполнением.
Вне контекста применения термин инф бессмысленен.
Вот такие уникальные свойства этого термина.

ЗЫ
Да и сама фиксация в (1) - это тоже инф.
 

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Информация имеет пространственно-временное распределение. Или даже не так, по А.Болдачеву именно информация имеет ненулевую темпоральность. Я бы даже сказал проще, ненулевая темпоральность и есть информация, а насколько она ненулевая и есть её количество. Иначе говоря, по А.Болдачеву темпоральность прикрутить не к чему, ну не к объекту же... болтается в воздухе, как не пришей рукав... Согласитесь, чего то не хватает, а не хватает информационного пространства, надо же темпоральности вчемто/гдето болтаться... То есть информация сама по себе это ни о чем, и даже технически необходима среда, в которой информация распространяется, передаётся, искажается, кодируется, воспринимается и т.д. и т.п....

Господин Эрц настаивает на ПСС, но по моему достаточно времени. То есть не надо лепить ПСС, которая так же "не пришей рукав", вводим в рассмотрение время, и всё становится на свои места. Правда для этого необходимо придать времени удобоваримый, логически обоснованный вид, типа человекочаса Маркса.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 13 Март, 2019 - 18:11, ссылка

Соглашусь.
Но и Эрц, где-то в чём-то тоже в тему.
Без его ПСС..., вернее -- если рассматривать что ПСС обуславливает "стрелу времени" , то разницы (качественной) в прикручивании ли ко времени, ли ко ПСС -- особенной и нет.
Хотя сама ПСС может входить в иерархию <Часть -- Целое> в которой ПСС-собсна есть упорядоченная проследовательность событийных частей во всём процессе в целом.
А про темпоральность Болдачёва я ничо не понял в трактовке Болдачёва. Что неудивительно. Измеримости у темпоральности нет -- следовательно это не моё.

Аватар пользователя vlopuhin

И кто же эту ПСС упорядочил в строгую последовательность? Например, пищевая цепочка, что это? Где здесь Целое? Пищеварительный тракт планеты Земля?

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Март, 2019 - 04:52, ссылка

yes

Весьма и весьма верная постановка вопроса

И кто же эту ПСС упорядочил в строгую последовательность?

В отличие от пространственного "упорядочивания" реальных объектов -- изменяющегося на любое упорядочивание, при изменении в условиях измерений -- вплоть до полярного -- в зависимости от субъективного выбора начала и условий этого начала -- в трактовке пространственннных мер типо: ближе<-> дальше, [принципиальная субъектозависимость] -- порядок же следования событий в процессе в трактовке временных мер типо: раньше <-> поздже, -- объективен и независим (корректнее конечно же прописать в обратном порядке (независим и объективен), но так эффектнее) от корректных измерительных методик-алгоритмов [принципиальная независимость от субъекта].

А то что касаемо пищевой цепочки -- так она сама (цепочка) и есть то самое Целое, но отношение промеж звеньев в этой цепи не ПСС-ное.
Отношения типо -- Часть <-> Целое -- включают в себя ПСС-ные отношения, но само отношение Часть<->Целое -- оно над временное (или, если угодно, -- вне временное -- в общем же случае -- это отношение можно классифицировать метаотношенческим дискусом)

Аватар пользователя vlopuhin

... порядок же следования событий в процессе в трактовке временных мер ... объективен и независим ... от корректных измерительных методик-алгоритмов ...

Здесь уже два времени, одно в исследуемом процессе, то, что собственно измеряется, другое в алгоритмах. То есть временное измеряется временным. Но тут возникает другая проблема, может оказаться так, что информация и время это одно и то же, и по известной бритве одно из двух лишнее.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 15 Март, 2019 - 05:02, ссылка

Здесь уже два времени, одно в исследуемом процессе, то, что собственно измеряется, другое в алгоритмах.

Спорить не буду.
И более того -- как и реальность для нас всех одна , но описывать ея можно множеством алгоритмов-способов -- с одной стороны;
а ничего вааще, то бишь -- в принципе, в реальности нету вне времени, и посему -- время - это наше всё --, со стороны др.;
____________________________________________________________________
То и возможность множественного описания наследуется объектом -- Время --, или - и про время же можно (да и нужно(!)) сказать аналогично -- способов-методов-алгоритмов описания-регистрации-измерения объекта -- Время -- можно придумать множество вариантов.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 13 Март, 2019 - 18:11, ссылка
Господин Эрц настаивает на ПСС, но по моему достаточно времени. То есть не надо лепить ПСС, которая так же "не пришей рукав", вводим в рассмотрение время, и всё становится на свои места. Правда для этого необходимо придать времени удобоваримый, логически обоснованный вид, типа человекочаса Маркса.

"Время" - вектор от Причины к Следствию - т е тоже Абстракция (обьяснять одну абстракцию, через другую...smiley). "Логически обоснованный вид" можно придать только КОЛИЧЕСТВУ "времени" (но этот момент у Вас с Болдачевым уже рассмотрен). Килограмм яблок и тонна яблок, не помогут в определении, что есть "яблоко".

Единственное, куда можно (абстрактно) привязать "время", дык это к различию между 1."получением восприятия" - с обьекта, 2."построению информационной модели" в уме "отправителя" и 3."считыванию, с построением модели" в уме "получателя".  

Т е вести "раскопки" не на Обьективной территории информации (знаков, символов итд), а на Субьективной территории ВОСПРИЯТИЯ и мышления (-моделестроения).

Аватар пользователя vlopuhin

Время как упорядочивающая сила и закон всемирного тяготения это одного поля ягоды, и то и другое может быть как объективным, так и субъективным. Когда я поднимаю руку, то фактически включаю антигравитацию, рычаг Архимеда и прочая механика отдыхают.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 14 Март, 2019 - 10:18, ссылка
Время как упорядочивающая сила и закон всемирного тяготения это одного поля ягоды, и то и другое может быть как объективным, так и субъективным. Когда я поднимаю руку, то фактически включаю антигравитацию, рычаг Архимеда и прочая механика отдыхают.

Время - либо абстракция, вектор причина-следствие, либо "счетная категория" для практических нужд (т е не для философии).

Вся Обьективность (материальная) укладывается в "массу-энергию" (как аксиому), все остальные понятия выводятся а5 либо как абстракции ИЗ НЕЕ, а потом "на посчитать".

Абстрактность закона всемирного тяготения, исходя из "массы-энергии", можете при желании, прикинуть сами. Изменение массы-энергии планеты и изменение массы-энергии руки, ЕСЛИ ВАМ взбрело на УМ ее поднять.smiley 

Вот я и намекаю, что обьективность "руки" и "планеты" находится в прямой зависимости от Вашей субьективности (которую и следует копать)smiley

Аватар пользователя Один

Эрц, 14 Март, 2019 - 11:01, ссылка

vlopuhin, в своём ссылка , в приведённой им аналогии прав даже 3-жды.
Время как слово -- абстрактный знак, интерсубъективность.
Время как объект со своим набором измеримых уникальных свойств, но свойств, не позволяющих нам сей объект предметизировать.
И даже время как нечто субъективное, неизмеримое прямо, но косвенно (пример с рукой)

Вся Обьективность (материальная) укладывается в "массу-энергию" (как аксиому),

Да. В эту парадигму укладывается. Но сама та парадигма устарела уже.
А надо идти далее. Далее того, где тормозит и непущает парадигма старая. 

Аватар пользователя Ин-сен

Я не знаю, что такое сведения. Вернее, использую это слово в бытовом языке, но если мы обсуждаем проблемы некоторого предметного поля, то делать это надо в строго заданных терминах.

Я бы поостерегся сужать границы применимости терминов. В словаре ИНФОРМАЦИЯ = СВЕДЕНИЯ = ДАННЫЕ. И с этим трудно спорить, но и с согласиться сложно. А суть в том, что эти три слова означают нюансы одного и того же - информации. СВЕДЕНИЕ от слова ведать, весть, значит, это слово означает ИНФОРМАЦИЮ, переданную от кого-то кому-то, т.е. от человека к человеку. В этом случае СВЕДЕНИЕ = СООБЩЕНИЮ, т.е. информация, переданная кем-то кому-то в процессе их общения каким-то способом. ДАННЫЕ - это тоже информация, но здесь абстрагируются источник и получатель информации и факт передачи, т.е. здесь информация, как данность. Вспомните, задачи в математике начинаются с ДАНО, т.е. есть информация, а откуда она, кто ее передал/получил, насколько она достоверная - все это абстрагируется. Но в части собственно ИНФОРМАЦИИ дело обстоит еще круче. Поскольку сведения-сообщения-данные связаны с человеком, то надо думать, что речь идет о субъективной информации. Но ведь есть и объективная информация, никак не связанная с человеком. Её мы воспринимаем откуда-то и часто в связи с действующей реальностью. И тогда в ней видится некая субстанциональность. Эту субстанциональность трудно понять, потому что информации, как таковой, в реальности нет, но всякая реальность как бы содержит ее. Но где, как и в каком виде содержит совершенно не понятно. Поэтому возникает подозрение, что информация содержится не в реальности, а где-то и возникает в связи с реальностью. И это объясняет возникновение реактивной информации. Остается выяснить ГДЕ-ТО и условия возникновения логической и эвристической информации.

Аватар пользователя boldachev

Я бы поостерегся сужать границы применимости терминов.

И чего вы остерегаетесь? Боитесь привести свое мышление в порядок? Хотите оставить простор для игры словами, когда одним термином обозначается много понятий? 

Термин - это по определение слово, ограниченное одним (и только одним) значением в рамках определенного предметного поля.

Давайте попробуем решить задачку. Я приведу определение трех понятий, а вы, прежде всего подтвердите, что это именно три разных понятия, а не описание одного, и подберёте к ним термины.

  1. сохраняемая во времени структура произвольных знаков
  2. синтаксически правильная структура знаков некоторого языка
  3. значение структуры знаков (или знака)
Аватар пользователя Корнак7

Так и быть, помогу вам по старой памяти в очередной раз.
Во-первых,  от ваших "данных" лучше отказаться. Пусть будут "сведения". Данные мы оставим для другого.
Дальше. Нужно отталкиваться от вашей прежней схемы. Субъекту даны объекты в сознании. Вот этими объектами, их данностью, субъект и делиться с другими субъектами. Для этого процесса придумали слово "информировать".
Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных  своего сознания.
Информировать - делиться данными сознания. Информация - содержание сообщения. Сообщение - пакет данных.

 

Аватар пользователя kto

Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных  своего сознания.

То есть информация это структурированное движение.

Аватар пользователя Корнак7

kto, 13 Март, 2019 - 04:47, ссылка

Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных  своего сознания.

То есть информация это структурированное движение.

Эдак можно и про мысли говорить, что они "шевелятся".

Аватар пользователя kto

Но мы чувствуем не структурой движений, а структурой форм чувств,  так вот структура форм чувств связана со структурой форм движений в гене. Эта связь реализуется при транскрипции гена.

Аватар пользователя Корнак7

Во-первых,  от ваших "данных" лучше отказаться. Пусть будут "сведения"

Пожалуй "сведения" тоже не подходят. Говоря о днк и саркофаге лучше использовать "характеристики".

И еще.

Светофор предлагаю заменить на солнце. Восход солнца - это сигнал о том, что пора вставать, а заход - ложиться спать. Этот пример проще и удобней. Заметьте, что восходы и заходы однотипны и повторяются, но они каждый раз информативны и заставляют нас, как вы, Болдачев, выражаетесь, изменять свое состояние.

Аватар пользователя boldachev

Так и быть, помогу вам по старой памяти в очередной раз.

Дальше даже читать не стал. Извините  

Аватар пользователя Корнак7

Дальше даже читать не стал. Извините  

 

- Не слушаю, под суд!

-  К вам человек с докладом.

-  Не слушаю, под суд! под суд!

-  Да обернитесь, вас зовут.

-  А? бунт? ну так и жду содома.

 

Горе мне, горе... 

Аватар пользователя Корнак7

Затрону  еще пару вопросов, поднятых выше.

Вот вы говорите, что однотипные высказывания не содержат информации.

Такой пример. Вы сообщаете мне ваш возраст. Через день сообщаете мне его снова. Во втором сообщении для меня есть информация о том, что ваш день рождения не приходится  на дату, когда вы делаете свое сообщение. Если вы сообщите мне это 364 раза, то я могу точно сказать, когда у вас д.р.

Или. Моя знакомая восьмеркина говорит мне,что ей 20 лет. А через пару лет, забыв о сказанном, опять говорит, что ей 20 лет. Сообщения однотипные. Но из второго сообщения мне все-таки удается извлечь новую информацию.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Леонид Кондратьев, 9 Март, 2019 - 13:25

Что такое "информация"?

Информация (осознаваемая как "идея") позволяет формировать умозаключения на основе единства (синтеза // связи) данных сообщающих о "смыслах (символ)+ значениях (знак)" пригодных как для познания существующих предметов, так и для организованности поведения и жизнедеятельности воспринявшего её. 

Если посмотреть с филологической точки зрения, то понятие «информация» содержит в себе не один, а целых три существенно-значимых древних корня, сообщающих об определении смысловых значений поведения, формируемого человеком. Коренное содержание смысла определено значениями слов: (1) «форма» – формобразование и формополагание сведений о каком-либо содержании предметной сущности (чтойности); (2) «ци» – энерго-определяющий компонент, задающий креактивную роль структурам <формирующейся активности> сущности сущего; (3) «я» – само сущее, применяющее информационное сообщение (данные о «тождестве // различиях», характеризующих ситуативные состояния познаваемой сущности затрагиваемые речью) для организации поведения и деятельности действующей сущности. Общий для целого ряда слов (например, индукция, интерполяция, интернатура и пр. ...) слог (4) «ин» – это некий «универсальный» корневой префикс, он подразумевает следующие значения: 1 – «ин-вариантное», относящееся к самой форме и к её содержимому; 2 – «ин-версионное», относящееся к энергии, имеющей обратимое содержательное значение по отношению к «форме» и к «я»; 3 – «ин-волюционное» – относящееся к «я» и выявляющее причинное содержание деятельности, которое обнаруживается в действительности посредством применения практически целесообразной ориентации.

Практическая речевая применяемость понятия «информация», фонетически и морфологически скомпонованного путём сложно-смыслового единения «звуков, букв, слогов, слов», – выглядит как [логос, λόγος]; эта применяемость основана на функциях совмещения и сочленения элементов, позволяющих на языковом уровне умозреть единый смысл для {«структурного - <соединения» ↔ «становящегося> - строения»} понятия путём использования данных, характеризующих предметное содержание сущности сущего. Понятие «информация» является древней криптограммой, требующей рассмотрения своего внутреннего содержания на уровне отдельного умозаключения (умопостроения) о жизни существенно существующей сущности сущего. Указанное единство смысловых корневых сопряжений и стробуляционных значений, в виду их многозначно обусловленной определенности, позволяет многогранно, целостно подходить к организуемости информационных представлений о живом развитии мира путем словесного проговаривания в качестве “приводного процессуального механизма” для формирования новых деятельных способностей умопостижения «бытия // существования» сущности сущего. Слово «информация» должно быть (должно осознаваться) не только узко определенным понятием, но и выполнять функцию «приводного тантрического механизма» для творческой деятельности целостного мышления формируемого по признакам: [архаичности - {«архетипичности - <архитектурности» ↔ «ассоциативности> - аббревиативности»} - адамичности], динамически сказывающихся на речевых построениях, обязанных <дукциям ↔ логизмам> образующих их субстанционально-причинное содержание. С ув. Сергей С.   

Аватар пользователя Ин-сен

Если посмотреть с филологической точки зрения, то понятие «информация»

Когда кругозор сужается в точку, то для оправдания своей узколобости "умники" ее называют "точкой зрения". Поэтому предлагаю оставить в покое филологию, а извлекать суть информации с позиции философии. Ну, а поскольку предметом философии является реальный мир, то оглянемся вокруг. Допустим, ночь, на черном фоне вы видите светлое пятно ни на что не похожей формы с размытыми краями. Какую информацию вы выудите из увиденного? Да, локальное, светлое, а поскольку ни на что не похожее, то возникает только одна ассоциация - это облако. Хотя на самом деле облако - это видимое сгущение водяного пара. Теперь слово облако приложим к пятну и станем двигать к его краю. Сначала соответствие будет полным, но по мере приближения к краю в силу размытости становится все меньше и меньше. Таким образом, визуально ощущая реальность вы восприняли информацию: нечто (состав неизвестный) светлое, локально сосредоточенное. И, конкретизировав его очертание (абстрагировав размытость), к ней добавили свою: облако. Далее, придумали меру и ед.измерения и измерили размеры и яркость. И еще добавили: 6 на 8 метров, 20 кандел на метр. А потом от фонаря предположили состав: пары серной кислоты. В итоге получилось: облако паров серной кислоты размером 6 на 8 метров, освещенностью 20 кандел на метр. Но, подойдя вплотную и пощупав, определили, что это изображение светлого пятна на большом черном полотне. Выходит, из всего объема информации объективной является "нечто светлое локализованное", а все остальное абстрагированная, идеализированная и в определенной части выдуманная ассоциация - субъективная информация. А если пофантазировать об ангелах, биг-боме и проч. ерунде, то такого рода информации хватит на многотомный роман. Скажите, что здесь не так? - Абсолютно все так. Тогда о чем рассуждать и спорить? И выдумывать черте что, призывая в помощники авторитетные черте что. Да, субъективная информация неизбежна, но наука должна исходить из объективной информации. Субъективная информация играет вспомогательную роль и уж никак не может быть предметом изучения науки. Это дело философствующих болтунов и надзирающих над ними психиатров.

Аватар пользователя Victor

Не дискутируя, из моих старых мыслей "поднял" этот рисунок, где заложена идея двойственной субстанциональности, где "информация" связана с представлением о наличии "границы":

Т.е. "ключ" к понятию информации служит ее двойственность (амбивалентность), которая в моем представлении, тяготеет к представлению о "границе" (образно говоря, наскальный рисунок)...

Сам по себе, рисунок - это "данные". Но эти "данные" кто-то (что-то) должен интерпретировать (информатизировать). Результат интерпретации может быть "значим"...

Это напоминает аристотелевское соотношение "потенциального" и "актуального": "потенциальное" может "актуализироваться", или наоборот "актуальное" может "потенциироваться". Примером может служить электрон на боровской орбите. Или так - когда мы читаем - мы актуализируем, когда пишем - потенциируем.

Т.е. у меня нет возражений против толкования информации Александром Б.. Мне просто важно выяснить ее онтологический (устройства мира) статус... Можно ли считать (атрибутивной) информацией переход электрона с орбиты на орбиту с излучением (поглощением) кванта? Наверное - нет! мы ведь договорились считать ее не энергетической (а функциональной).

А вот когда мы узнали, впервые, что квант света связан с переходом между квантовыми состояниями, это информация? Наверное - Да! Но тогда в нашем сознании как "знании" об окружающем мире это зафиксировалось "потенциально"...

Получается, что информация есть посредник между "потенциальным и "актуальным". В пользу таких представлений говорят и размышления Седова Е.А. ("Одна формула и весь мир"). Кажется в ней он объяснял, что в новой газете информации - лишь определенная часть;  что-то мы знаем, что-то нет (информация по Кастлеру, как ликвидация неопределенности)!  

***

У В.В. Налимова есть такой императив: "Мир есть Текст". Как мы помним, развитие мира он связывал с распаковкой "семантического вакуума" (данных?)  Может быть в этих представлениях и есть смысл? Но тогда надо знать "технологию" этой распаковки... и мы, вслед за Платоном, приходим к идее эйдоса...

Ранее у меня было такое, предварительное, определение:

Victor, 19 Январь, 2019 - 18:54, ссылка

Информация - эйдетическая технология компоновать, передавать, и "распаковывать" семиотическую материю движения.

***

В эволюции информация проявила себя в живом. Первым "интерпретатором информации  была рибосома. Рибосома была "посредником". У нее был информационный "вход" и "выход". Она преобразовывала опыт прошлого (пассивное, ДНК) в возможности будущего (активное, белки)...

Это уже позже "человек" стал многоуровневым "посредником" в круговороте информации, подобно рибосоме...  Развитие себя фиксирует циклическими (устойчивыми) движениями, под влиянием среды развиваясь линейно-прогрессивно, на оси "одно" - "многое", шагая "квантами" [П/А]... Напомню, что я писал по этому поводу ("Онтология. Роли субстанций в конструктивности"):

Наш опыт исследования эйдосов (куда сущность входит во второй статус любого эйдоса) с большой долей достоверности позволяет определить онтологическую сущность через субстанции в общем виде [1]:

[сущность] = [пассивное]/[активное]

Надо сказать, что такое определение сущности во многом совпадает с представлением о модальности в философии:

«Модальность (лат. modus — способ, вид) — способ, вид бытия или события; категории модальностивозможностьдействительностьнеобходимость

Тогда между определением сущности и представлениями о модальности (Медова А.А.  Онтология модальности (диссертация), Красноярск – 2016 ) есть определенный смысловой изоморфизм:

[действительность] = [необходимость]/[возможность]

Итак, логическая цепочка: (1) Наличие субстанциальной границы П/А и есть в онтологическом представлении "причина" информации и ее конечное "следствие" (через технологию эйдоса как как сигнатуру онтологических размерностей); (2) в модальных представлениях это переход потенциальной "возможности" в актуальную "необходимость" (близко к идеям Аристотеля).

***

Прекрасно сознаю, что до окончательного представления об информации - еще далеко... Но все равно, кругооборот информации в клетке, исходный эмпирический момент для размышлений над информацией, как мне представляется. То, что человек-рибосома действует однотипно: принимает и реализует информацию по "ступенчатой" спирали, наращивая "данные" в историческом (эволюционном) опыте, ничего не меняет в ее роли как "посредника" на фундаментальном уровне...

***

Аватар пользователя Cttepan

НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ схоластика и эклектика, рассчитанная на таких же индивидов.