Что такое "информация"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений  Александра.

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю.Состояние моё  за этот год изменилось,поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое.Это действительно так.

Но предположим такую ситуацию:автор в книге заложил свой смысл,заложил в символах свою информацию,по крайней мере он её видит в тех символах-в тех данных которые находятся в его книге.Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял,и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге.Другой читатель,эту информацию не заметил,или заметил частично.Третий же,увидел в этой книге совсем другой смысл(информацию),который автор в эту книгу не закладывал совсем.Автор утверждает,что книга про другое,третий читатель в недоумении,потому-что он явно видит совсем другой смысл.

Ещё пример:два человека видят одну и ту же ситуацию(данные),но объясняют(информация) её совсем по разному.Каждый убеждён в своей правоте.При выяснении действительных причин данной им ситуации,может состояться так:что либо один из них будет прав,а другой -нет,либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию.Получается что изначально в данных-не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей  ситуации-был смысл,была информация,но не все способны её воспринять.И что интересно,появляется информация которой совсем не было изначально,она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очивидев.И ведь причина не в кол-ве данных,кому-то этих данных достаточно,чтобы понять заложенную или находящююся в них информацию, а кому-то-нет.То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

 

 

Связанные материалы Тип
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись
Поколение Google. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Это серия записей с моей страницы в Facebook.com. Поскольку это отдельные записи, то в них есть повторы. Кому интересно можно почитать обсуждения.

Информация - это значение данных.

Прежде всего следует отметить, что данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации. Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой. Данные значимы для принимающей системы, то есть информативны, если они меняют ее состояние. Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние, что означает, что при приеме этих данных система (та же система или подобная ей система) изменит свое состояние (при этом не обязательно перейдет в состояние фиксируемое при их генерации).

Не буду приводить примеры. Либо вы сами их придумаете, либо я их приведу в комментариях к этой короткой записи.

*

Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния). Значение не сохранишь. Те данные, которые имели значение для меня вчера, то есть были информативны, сегодня могут уже не иметь никакого значения или иметь другое значение. Ведь я, как система, уже изменился.

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

Итак, информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные.

Теперь о данных. Данные - это структурированный набор знаков.

Прежде всего ответим на вопрос, почему именно знаков, а не просто объектов? Летящий в мою голову камень вполне себе изменит мое состояние. Но это не информационная ситуация. А вот если я увижу, как кто-то поднимает камень и приму решение убегать, то тут камень играет роль знака, и этот знак инициировал информационную ситуацию - перевел меня в состояние бега.

Хотя, конечно, здесь мы имеем дело с некоторой тавтологией: если нечто для нас значимо (способно изменить наше состояние), то мы это и называем знаком. То есть любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками.

Ну и очевидно, что данными - конкретными данным - мы называем не просто случайное множество знаков, а их набор с фиксированной и сохраняемой при передаче и хранении структурой. Скажем так, если мы изменим структуру данных, то это будут уже другие данные.

*

Может ли быть значение без данных?

Я могу воспринять значение некоторых данных ("красный свет светофора") только потому, что у меня уже есть возможность/способность воспринять это значение, то есть я знаю значение этих данных (иначе не придал бы им значения и попал под машину).

И тут мы подошли к введению нового понятия (и термина) "знание". Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию.

Является ли знание информацией? Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной ситуации. Знание значения знака "красный свет светофора" не заставляет меня останавливаться (менять состояние) каждый раз, когда я извлекаю его из памяти.

Знание - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспринимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных.

Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.

*

Следует различал сигнал и данные. Не всякие данные являются сигналом, но сигнал всегда данные. Загорание секции светофора - это сигнал, а книга (просто предназначенная для чтения) - это не сигнал, а данные.

Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.

Для того, чтобы сигнал был сигналом для принимающей системы, последняя должна обладать знанием, необходимым для однозначной фиксации значения данных сигнала.

Человек должен обладать знанием ПДД, для восприятия данных "загорелся красный фонарь светофора", как сигнала со значением "стой".

*

Коммуникация - это обмен сигналами.

И именно обмен. В коммуникации обязательна должна быть цепочка информационных ситуаций (как минимум три). Но простого обмена данными для коммуникации недостаточно, необходим обмен сигналами.

*
Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.

Информация - это значение данных. Система либо фиксирует в данных свое состояние путем придания им значения, либо изменяет свое состояние при фиксации значения данных.

Данные - это структурированный набор знаков.

*

Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменение системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А.

Просто распространение данных (радиовещание или хрюканье свиней) - это не коммуникация.

Итак, коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами.

*

Данные - это множество объектов. Но не всяких объектов. Камни у дороги - это данные? Мебель в комнате - это данные? Нет. Если, конечно, не считать, что все, что дано нам, то и есть данные. Но мы все же об информации, об информационных ситуациях.

Итак, данными мы называем то, что может вызвать информационную ситуацию, то есть то, что может иметь значение для конкретной системы здесь и сейчас, вызывающее изменение ее состояния (для простоты будем пока говорить только о принимающей системе).

Стол, камень, цветок на подоконнике, конечно, могут вызвать информационную ситуацию. Но не в общем случае, не сами по себе, а только при выполнении одного условия: они не должны представляться тем, чем они есть, они должны иметь значение, не совпадающее с понятием, под которое они подпадают. Цветок на подоконнике в информационной ситуации имеет значение "провал", а не "горшок с фикусом". Значение красного света светофора - "стой", а не "красный цвет". Значение выстрела стартового пистолета - "старт", а не "громкий хлопок". Значение объекта "0" - "ноль", а не "овал".

Такие специфические объекты, которые заведомо и задумано имеют значение отличное от понятий, под которые они подпадают вне информационных ситуаций, мы называем знаками. Так вот, данные - это множество знаков. Но не просто множество (случайный набор), а упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени.

Знак - это объект (вещь, предмет), которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне ее. Типичными знаками являются слова - они обозначают понятия ("стол", "камень", "цветок"), но сами подпадают под понятие "система графических элементов".

Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. В данных значения могут иметь и отдельные знаки (скажем, слова, цифры) и их комбинации (выражения).

*

Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации.

Знак вещь конвенциональная. Есть знаки, относительно которых существуют глобально социумные договоренности: буквы, цифры, знаки дорожного движения и т.п. А есть знаки локально конвенциональные, ситуационные - тот же цветок на окне. Для профессора Плейшнера цветок имеет значение "провал", для других он вообще не является знаком, хотя возможно допустить, что некто мог договориться, что цветок имеет еще какое-то значение.

Итак, одно и то же множество объектов может быть интерпретировано как разные наборы данных при условии, что имеются различные конвенции относительно знаковой сущности объектов. Например, две последовательности графических знаков TOP и TOP англичанином и русским будут восприняты как разные данные.

*

В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме – в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные – сырые данные. Вне и до их «потребления» некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить.

С одной стороны, это так потому, что система принимающая данные, должна «понимать» их, иметь представление о значении знаков. Например, человек просто должен владеть языком, на котором написано сообщение. С другой – получаемые данные (сведения и факты) могут быть уже известны системе или принципиально для нее бесполезны, а значит – не информативны. К примеру, человек может уже давно стоять у светофора, и переключение его секций не имеет для него никакого значения.

Следовательно, невозможно говорить об информативности хранимых и передаваемых сведений. Информативность может проявиться только при приеме данных и она, в первую очередь, является функцией от сложности и состояния принимающей системы. И очевидно, что объективным критерием информативности данных для конкретной системы является изменение ее состояния при их получении.

Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы.

Тут еще надо отдельно отметить, что данные – это не обязательно данные (сведения, факты) о чем-то, знак может иметь значение и только в конкретной информационной ситуации, не указывая на нечто вне нее. К примеру, выстрел стартового пистолета или красный сигнал светофора не имеют никакого значения вне конкретных информационных ситуаций, не являются знаками вне их. Поэтому, в определении данных не следует указывать на наличие в них каких-то сведений: данные – это просто упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. Можно, конечно, еще добавить, что это множество знаков хоть потенциально должно иметь возможность инициировать информационные ситуации, но мы не можем сделать это предположение исходя лишь из анализа знаков. Поэтому целесообразно в определении данных оставить лишь упоминание об упорядоченном множестве знаков.

*

Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом (понимаемом в самом широком смысле, как форма фиксации содержания на каком-либо языке, хоть на языке танца т.п.).

Сделав такую подмену, исследователи, вместо изучения именно информационных ситуаций – реакций систем на знаки, начинают заниматься анализом текста и его составляющих (суждений, слов, букв). И тогда информации приписывают истинность, достоверность, полноту, понятность и пр. Хотя очевидно, что все перечисленные атрибуты имеют отношения только и исключительно к суждениям или фрагментам текста. Только суждение может быть истинным или ложным, а текст понятным, полным, достоверным или содержать непроверенные факты. Все эти атрибуты текста исследуются в логике, семиотике, педагогике, юриспруденции и т.п., но уж точно не имеют никакого отношения к информатике, к информационным ситуациям.

Давайте обратимся к нашим типовым примерам информационных ситуаций и зададим вопрос: можно ли в переключении светофора, выстреле стартового пистолета, в цветке на окне и в реакциях на эти знаки найти нечто истинное или ложное, посчитать что-то полным и понятным? Нет. А почему? Да просто потому, что информационные ситуации не про текст.

Да, информационные ситуации могут инициироваться и текстом (как структурой знаков), но это не дает нам право переносить характеристики текста в область анализа информации. Одну и ту же информационную ситуацию может вызвать и истинное, и ложное суждение, как полный, так и неполный и непонятный текст. К примеру, парольная фраза, для того, чтобы она «сработала», не должна быть истинной и понятной.

С отождествлением информации и текста связано и устойчивое деление информации на синтаксическую и на семантическую. Ну, да, именно так мы и рассматриваем текст: с одной стороны, он структурированное множество знаков, а с другой - носитель некоторого содержания. Но как мы теперь уже знаем, «синтаксическая информация» - это просто данные. А собственное содержание текста (его полнота, истинность суждений, понятность и пр.) не имеют прямого отношения к информационным ситуациям, которые в первую очередь, определяются структурой и состоянием принимающей системы, а не «семантическим содержанием» данных, взятых сами по себе. Семантика, содержание, значение и значимость есть только на стороне принимающей системы. И в этой схеме информация, понимаемая как значение данных, не может быть не семантической, не иметь значения.

Итак, информация, как значение данных, не может быть ни истинной, ни ложной, ни достоверной, ни непонятной. Все это про текст, и только про текст, и должно изучаться соответствующими дисциплинами. Хотя текст, конечно, можно и нужно рассматривать, как данные (структурированное множество знаков). Ну и, конечно, информация именно как значение данных всегда про семантику.

*

Сейчас уже можно сказать и несколько слов о количественной стороне проблемы информации.

Прежде всего, очевидно, что все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных, про формальное количество знаков сохраненных на некотором носителе или передаваемых по линиям связи. Упоминание о том, что у меня на флешке размещено 7 гигов данных однозначно может сказать лишь об одном - сколько свободного места там осталось. Хотя косвенно объем данных может свидетельствовать о возможном количестве информационных ситуаций, которые могут быть инициированы этими данными.

Все игры с вероятностями и энтропиями это также не прямо про информацию, а больше про данные: их кодирование/раскодирование, потери при передаче по каналам связи. Но косвенно анализ энтропии упомянутых 7 гигов данных может подсказать: там случайный мусор, миллиарды раз размноженный один символ или сложно структурированные данные, которые могут участвовать в большом количестве информационных ситуациях, то есть иметь множество значений.

Итак, как мы должны считать информацию?

Во-первых, что, наверное, уже очевидно, принципиально невозможно говорить об информационности данных вне и до указания принимающей системы, по изменению состояния которой и фиксируются информационные ситуации. Если система может находиться только в двух состояниях - стоять/идти (бежать) - то какие бы данные ей ни скармливали, они будут "содержать" только две единицы информации или одну, если не подразумевается обратный переход в исходное состояние. Две единицы информации можно "замерить" в ситуации со светофором и стартовым пистолетом (если участь, что повторный выстрел возвращает бегунов на старт) и одну - в случае цветка на окне (вариант один – развернуться и бежать подальше).

Во-вторых, анализируя данные на предмет потенциального наличия в них информации, то есть на возможность инициации этими данными информационных состояний, следует подсчитывать не количество знаков, слов, предложений, а пытаться выделить в данных факты, события, которые могут иметь значение для принимающей системы. Это легко понять на примере анализа данных, содержащихся в протоколах с места преступления. Какие факты, какие зафиксированные там события могут повлиять на раскрытие преступления? Наверное, не все. Опытный следователь умеет отфильтровывать потенциально значимые данные, то есть информацию. А для обывателя эти протоколы информационно пусты.

Но это конечно, все на пальцах. Но хотя бы понятно, в какую сторону смотреть и где проводить границы.

*

Как и раньше некоторые комментарии и свои ответы на них я буду выносить в новую публикацию.

Александр Дергилёв: А для чего все переиначивать? Есть количественный подход, а есть семантический. Как раз они раскрывают то, что вы написали?

Александр Болдачев: Я понимаю, что многих вполне устраивает, когда в энциклопедии они читают, что "информация - это сведения", и согласны с этим, а потом сами произносят "у меня на флешке семь гигов информации".

Вам не кажется, что в этом коротком примере слово "информация" используется в двух разных значениях. И ладно бы это была философия или искусствоведение, а это ведь информатика - дисциплина претендующая на предельную строгость и рациональность.

Теперь про семантический подход.

Во-первых, вспомним опять "информация - это сведения". И как вы думаете, могут ли сведения быть не семантическими? Назовете ли вы сведениями то, что вы не поняли, что не имеет для вас значения? Как может быть семантический подход к тому, что по природе семантично.

И с другой стороны, о чем тогда синтаксический (количественный) подход? Что там измеряют? Информацию (сведения)?

Во-вторых, кто-нибудь сможет нам пояснить в чем семантичность хоть одно из ныне предложенных семантических подходов к анализу информации. Именно информации, а не текста, вероятности и логичности языковых суждений?

*

Чтобы понять, о чем я тут распинаюсь уже столько записей, надо ответить на простой вопрос: можем ли мы назвать информацией то, что никому не дано? Можем ли говорить об информативности сообщения, которое никто не получал?

Если не можем, тогда зачем мы данные называем информацией.

Если - да, то есть мы правильно называем данные 
словом "информация", то каким термином нам обозначить понятие "значение данных/сообщения для конкретного получателя"?

Сложилась такая ситуация, когда теории информации занимаются всем чем угодно (хранением, кодированием и передачей данных, анализом истинности и понятности текста), но только не самой информационной ситуацией - влиянием значения данных на состояние конкретной системы.

Давайте задумаемся над исходной проблемой: зачем нам вообще понадобилось вводить понятие "информация"? почему мы вообще обсуждаем информацию? Да только потому, что столкнулись с явлением изменения состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Так вот, это самое явление - влияние информации на конкретную систему - практически не учитывается в теориях информации. Они продолжают возиться с данными.

Аватар пользователя Фристайл

Информация - это значение данных.

Вы полагаете, что значение данных существует объективно? Или всё же Человек использует в качестве данных физические параметры иатериальных носителей, которые в его интерпретации становятся информацией? То есть информация сущенствует только в голове, данные - только после интерпретации физических параметров Человеком, а в природе и технике происходит обмен веществом и энергией.

Аватар пользователя boldachev

Просто скопирую фрагмент из текста: 

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе. 

Аватар пользователя Фристайл

Отлично! Значит в какой-то части я не имею необходимости что-то доказывать.

Теперь о генерации данных о состоянии системы-источник.

Сможет ли внеземной разум, впервые принявший наравне с наземной станцией слежения шифровку с искусственного спутника Земли,  составить себе равное по полноте с центром управления полетами представление о его состоянии ислючительно по этому  перехвату?

Почему нет, ведь по вашей версии и внеземной разум, и центр управления полетами приняли от спутника равный объем информации? Видимо потому, что у слова информация есть множество смыслов, и вам об этом прекрасно известно, а вы для каких-то целей играетесь в это многозначие.

Вот возьмет и перехватит внеземной разум все то, что понаписано на ФШ за всю его историю? Сочтет ли он это информацией, раскрывающей для него новые устойчивые взаимосвязи, закономерности в мироздании? Да нет, конечно, ибо все это - информационный мусор, не стоящий выеденного яйца. Хотя, база данных со всем написанным на ФШ за всю его историю, даже в сжатом виде будет весить довольно много террабайтов. Террабайты есть, а информации нет.

Или возьмем голограмму с изображением, скажем шапки Мономаха. Байтов и битов она не содержит, а информацию да, причем во взаимосвязи и многократно дублированную.

Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр,  математическое значене которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы. Но коль оценочный, значит договорной, субъективный, виртуальный. Значит в примере с искусственым спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Посколько внеземной разум, перехвативший щифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.

Аватар пользователя boldachev

математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы

Можете пояснить на примере. Скажем для вас некоторые данные будут информативны, а для меня нет. С какого боку тут прицепить вашу и мою энтропию?  

Аватар пользователя Фристайл

Мне есть чему у вас поучиться именно в искусстве ведения спора, дискуссии. Ваше коронное "вы о чём?" уже вошло в мой тезаурус, теперь буду осваивать другую вашу "коронку утомленного тупостью собсеседника ментора" - 

Просто скопирую фрагмент из текста: 

Значит в примере с искусственым спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Посколько внеземной разум, перехвативший щифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.

cheeky

Аватар пользователя boldachev

Меня интересует только один момент: с какого боку тут прицепить энтропию? 

Напомню:

Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43, ссылка 

информация - оценочный параметр,  математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.

Имеем в вашем примере: (1) спутник, (2) специалист земного ЦУП, (3) инопланетянин, (3) данные посылаемые спутником, и принятые землянином и инопланетянином.

Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?

Хотя, думаю, всем - и вам описать, и мне понять - было бы проще разобраться с энтропией на элементарном примере информационного события "загорелся красный сигнал светофора - вы остановились". 

Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?

Аватар пользователя Фристайл

Есть техническая система, в данном случае ИСЗ. До начала полета его разработчикам о состоянии его систем известно очень много, естественно не все. То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна за все время существования этой системы. После начала работы ИСЗ на орбите о его состоянии можно судить только по телеметрии с орбиты, ну и по работе независмых радиотехнических средств противоракетной обороны, возможно и оптических средств тоже. Но это выносим за скобки. В процессе работы с ИСЗ кое-что происходит, как планово, так и неуправляемым образом. Эти изменения повышают энтропию знаний разработчиков-эксплуатантов об этом ИСЗ. Полученные данные "с орбиты" уменьшают энтропию знаний о состоянии ИСЗ. Мера снижения такой энтропии связана обратно пропорциональной зависмостью с мерой новой информации, полученной ЦУПом о состоянии ИСЗ.

Таким образом, по аналогии с примером идет речь не о террабайтах псевдофилософского шлака на сайте ФШ, а о предельно отжатой от шлака ранее никому не известной новизне об устройстве мироздания, которая случайно могла возникнуть на сайте ФШ за более, чем десятилетнюю историю его работы.

Дабы не наступать на любимые мозоли моим брутальным сапогом, предлагаю вам самостоятельно оценить такую новизну в ваших философских трудах.wink

Надеюсь вопросоа типа "о чём вы?"   от вас не последует?

Аватар пользователя boldachev

То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна

А что такое  "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".

Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"?  Или где тут "энтропия знаний"?

Аватар пользователя Фристайл

А что такое  "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".

Если быть очным, то я писал

Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр,  математическое значене которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.

Как понятно, система в данном контексте в лучшем случае - то, что остается от материального при абстрагировании Абстракционистом от безумного количества подробностей. По сути, система - виртуальное представление некоторых взаимосвязей в каком-то аспекте объективной реальности с добавлением выдуманных, на деле не существующих взаимосвязей (религия, например). То есть не все на свете взаимосвязи, а те, про которые Абстракционист в принципе знает, или полагает их существующими, и которые к тому же по его мнению существенны для данной системы. Ну и чем в таком контексте система отличается от знаний о системе?

Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"?  Или где тут "энтропия знаний"?

Ну для начала  для участника дорожного движения важно выявить, где именно загорелся красный свет. Я, как водитель с весьма большим стажем вождения, знаю, что подчас можно следить вовсе за другим светофором, а издалека вообще принимать за сигнал светофора какую-нибудь рекламу. Следовательно, информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. А есть еще знания о режиме работы отдельных светофоров. Например, я уже несколько сот раз проезжал очень "короткий" светофор на загородной трассе, который видно метров за пятьсот, работающий  примерно в режиме 10 секунд красный - 100 секунд зеленый. Знания говорят о том, что если я за 500 метров вижу красный, то к моменту, когда я подъеду к светофору, он уже будет зеленым, и стоявшие перед светофором 1-2 машины успеют стартовать и набрать скорость, а потому притормаживать нет смысла. А вот если я вижу зеленый, и одновременно скопившиеся под "красным" машины, то скорее всего светофор успеет переключиться, пока я до него доеду, и мне придется остановиться полностью. Следовательно, есть смысл снизить  скорость до такой расчетной, чтобы прошла цепочка зеленый-красный-зеленый-старт попутных машин стоявших перед красным, и я бы проехал через светофор на расчетной скорости, уменьшившейся к тому же при движении моей машины накатом за все это время. Такое пред-знание дает мне возможность миновать светофор с минимальными потерями времени и бензина на старт остановившегося автомобиля.

В данном случае энтропия заключается в отсутвии у меня при появлении в поле зрения светофора информации в какой именно временной стадии режима 10-100 секунд находится светофор, уровня мастерства и состоянии психики водителей машин, находящихся между мною и светофором, степени загрузки грузовых машин, если они есть, ибо длинномер с 20 тоннами груза будет стартовать со светофора с другим ускорением, нежели спортивный феррари.

Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию, а, напротив, утопить ее в миллионе мелочей, чтобы ваш оппонент в споре забыл, о чем он вообще спорит.

Это интересный тренинг для меня, поскольку мне нередко приходится вести деловые переговоры и улаживать разногласия, когда партнеры  заинтересованы вовсе не в установлении истины, а в достижении материальной выгоды. Недостатком вашего приема при его реализации на практике является совсем разный уровень интеллекта и наличии "несимметричных" таким  приемам дисуссии "аргументов" оппонентов.

Это я к тому, что отработанные в среде ботаников с философским уклоном приемы  заматывания любых прений до потери смысла вообще, защиты незащитимых позиций, конечно занятны, но полностью недееспособны в реальной жизни, как и философия в целом. Кому от этого хуже? Вам с явно неадекватной мироззренческой позицией, или мне, открыто потешающимся над оставшимися после отъезда цирка клоунами?

Аватар пользователя boldachev

Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию

Причем тут спор? Мне просто хотелось понять, о чем вы, когда писали об "энтропии системы" (и какой системы?) и "энтропии знаний". Фраза "энтропия заключается в отсутствии у меня ... информации" не сделала понятнее тезис "информация - оценочный параметр,  математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы".

Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. Спасибо

Аватар пользователя Фристайл

Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. 

wink

А я и не сомневался. Когда позиция незащитима, её всегда можно занять.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый.

Описывая проезд светофоров вы говорите не об информации, а о работе с ней.

Аватар пользователя Фристайл

Ну-да. Это вы говорите не о том.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачев : «Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?». И дураку понятно, что информация в примере Фристайла - это значение (в смысле «обозначение», т. е. содержимое - «информация») данных, посылаемых спутником и принятых инопланетянином и центром управления, причем в этих данных не обязательно будут сведения о состоянии спутника (системы энтропию которой можно было бы измерить , если бы эти сведения присутствовали), а будут данные о погоде на неделю

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы снова неправомерно употребляете понятие «значимость данных», подразумевая понятие «значит» (отсюда у Вас возникло паразитическое в данном случае понятие «информативность») а не понятие «обозначает». Отсюда Ваш несостоятельный вывод об информативности или неинформативности данных для сущностей передающих, принимающих и хранящих данные.   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачев  9 Март, 2019 - 16:40 :«Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.». А по-моему - значение (данных) прежде всего о чём? , а затем уже  зачем?, для кого/чего ?                                                                                                                          Кроме того данные могут иметь значение (т. е. информацию) не только об источнике , но и о других сущностях. Ведь данные - это знаки по Вашему определению, а знаки - это то, что обозначает что-то. Т. е. данные что-то обозначают (т. е. термин «значит» здесь не подходит, а только термин «обозначает»), и Ваше утверждение Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.» - не состоятельно.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

В Вашем посте от 09.03.19 13:51 Вы утверждаете, что :

1. "Информация - это значение данных.".                                                                        2.  "......данные не являются информацией и не содержат информации."                          3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих."                                                                  4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой".                                                                                                                      5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние."                                                              6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные."                                                                                                              7."Данные - это структурированный набор знаков." 

Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы :

По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"?

 По 2-му утверждению: 1) Если  во вторую часть второго утверждения подставить  вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Плучается, что 2-е  утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?.                                                                                                                                                                             По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм ичезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ?  3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон)?                                                                                                                                                                            По 4-му утверждению : 1)Что означает "фиксируется"? 2)Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяюся, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ?                                                                                                                                                                                                                                По 5-му утверждению : 1). Что подразумевается под структурой данных? 2) Чем определяется состояние системы и её фиксация в структуре данных ?3)Если передаваемые данные не значимы для передающей системы (её состояние не изменяется, т. е. оно в их структуре не фиксируется в ), в чем это проявляется  и передает ли эти данные система ? 4). Например, я получил файл данных для передачи приятелю и сделал это не раскрывая файла, т. е. не фиксируя значение данных и мне ничего не помешало совершить передачу, а данные как не были информативны для передающей системы , т. е. не имели значение (оно не было известно, такими  и остались. И наоборот, я раскрыл файл прочитал, исправил ошибки итолько потом передал приятелю, т. е. т. зафиксировал состояние своей системы в структуре данных.  В чем тогда разница между этими двумя случаями в части значения данных и в части способности системы к передаче данных?                                                                                                                                                                                                               По 6-му утверждению : 1) Если Вы утверждаете, что передаются и сохраняются только данные (очевидно,что только они и принимаются), что происходит при этом с их значением, ведь после приема данные имеют то же самое значение, что и перед передачей?                                                                                                                      По 7-му утверждению : 1). Я увидел совершенно не знакомый мне предмет, т. е. принял данные (имеющие неизвестное мне значение). Будут ли для меня указанные принятые данные структурированным набором знаков? В чем их структурированность и данные ли это вообще, а если не данные, то что это?                                                                                                                                                                                                              Просьба : По каждоу вопросу давать конкретный вопрос и сопровождать каждое используемое в ответе существенное (и тем более вновь вводимое) понятие - определением (ответом на вопрос : что это?). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это серия записей с моей страницы в Facebook.com

Не вижу смысла пока спорить об ваших определениях.Допустим что я пока с ними соглашусь.

Видео предоставленное в этой теме одно,в нём Вы вкладывали определённый смысл-в нём существует вложенная Вами информация.До того, как кто-то это видео откроет и просмотрит,оно для этого "кто-то" существует в виде данных.После просмотренных данных-то есть этого видео-все участники данного обсуждения восприняли информацию,судя по разговору в теме-каждый свою.Вопрос:понятие "информация",у Вас относительно?То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложенно в каких-то данных?Или информация это конкретный смысл,а то что не соответствует этому смыслу являяется дезинформацией?

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:20, ссылка

Вопрос:понятие "информация",у Вас относительно?То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложено в каких-то данных?

 На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще.

Или информация это конкретный смысл,а то что не соответствует этому смыслу является дезинформацией?

Ну и конечно, информация - это конкретное значение данных для конкретной системы (субъекта).

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). 

Дезинформация - это уже не про информацию, а про истинность/ложность текста. Традиционное смешение текста и информации.

Аватар пользователя kto

Традиционное смешение текста и информаци

Информации без текста не бывает.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, бывает - информационная ситуация может быть инициирована и одним знаком. Текстом же мы называем систему знаков.

Во-вторых, какое отношение это ваше суждение имеет к замечанию, что не следует путать текст и информацию? Не хотите же вы сказать, что текст - это и есть информация?

Аватар пользователя kto

Да текст становится информацией когда мы глазом обегаем форму его букв.. Текст может состоять из одного знака.

Аватар пользователя boldachev

Да текст становится информацией

Как это текст становится чем-то другим? Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете? Он становится не текстом? 

Аватар пользователя kto

Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете?

Меняюсь я когда читаю текст

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада -это не информация для моего организма?Или информация это только то что воспринимается?

 На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще

Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы,но могут  с Вами не согласиться,а есть которые и не понимают Вашу точку зрения?Те которые не понимают о чём Вы говорите,те которые как то  по -другому воспринимают то что говорится в ролике,они участвуют  в информационном процессе?Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). 

Опять для прояснения:человек не знающий ПДД,будет интерпретировать знак "Дикие животные" как-" олени на дорогах",он  смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной.Информация разная,а данные одни? 

И дезинформация это не только про текст,это введение в заблуждение ложной информацией любым возможным способом.Например:я скажу человеку не разбирающемся в ПДД,что знак с оленем называется -"олени на дороге",и прибавлю, что он означает большое скопление неопытных водителей на данном участке дороги.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы,но могут  с Вами не согласиться,а есть которые и не понимают Вашу точку зрения?Те которые не понимают о чём Вы говорите,те которые как то  по -другому воспринимают то что говорится в ролике,они участвуют  в информационном процессе?Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

Опять для прояснения:человек не знающий ПДД,будет интерпретировать знак "Дикие животные" как-" олени на дорогах",он  смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной.Информация разная,а данные одни?

На эти вопросы я нашёл ответы здесь:

Но вы - именно вы - так и поступаете читая мои тексты: постоянно придумываете  что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которое я вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.

 

Аватар пользователя boldachev

Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада -это не информация для моего организма?Или информация это только то что воспринимается?

Я думаю, что про вирус и радиацию это не не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры. Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.

Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации?

Я различаю два понятия "смысл" и "значение" и только в редких случаях (для согласования терминологии с собеседником) не обращаю на их различие. Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле.

То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю? 

 Информация - это то, что информативно, то есть имеет значение для конкретной системы, для конкретного субъекта. Подумайте, а как же может быть иначе? Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.

Информация разная,а данные одни? 

Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.

это введение в заблуждение ложной информацией 

Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию.

Например:я скажу человеку не разбирающемся в ПДД,что знак

Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. 

Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? 

У вас каша в голове, Болдачев.

Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию. Но один может обрадоваться этой смерти, а другой опечалиться.

Аватар пользователя boldachev

Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию.

Вы банально путаете информацию с данными. Прочитали о смерти одного человека, то есть прочитали один и тот же текст, один и тот же набор знаков - это значит, что получили одни и те же данные. Но информация для разных людей тут разная: для одних быстро пакуй чемоданы и беги подальше, а для других - выходи на улицы с флажками.

Информация - это значение данных.  Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия. А данные - это просто текст в газете. Умер некто - это текст. Если вы не шевельнули бровью, то для вас это не информация.

Хотя можно интерпретировать ситуацию и как чисто терминологическую. Вы данные - текст, набор символов - называете информацией. А каким термином вы тогда назовете значение данных?  Как вы терминологически различите ситуации: прочитали о смерти некто и даже не моргнули и прочитали тот же текст - заплакали? 

Аватар пользователя Корнак7

Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.

Источник статьи имеет знания о чьей-то смерти. Он эти знания зашифровывает в знаки-данные. Читатель знает шифр и умеет прочитать текст. При чтении он расшифровывает (получает переданную информацию) этот текст и превращает в знания.

На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Чтобы передать их дальше, ему нужно будет опять зашифровать свои новые знания в буквы, звуки,или еще как-то.

Аватар пользователя boldachev

Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.

А на мой взгляд, не разобравшись с элементарными информационными ситуациями (знак - система - значение - изменение состояния) невозможно вообще что-то обсуждать.

На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями.

Ну и давайте  разберемся с вашей расшифровкой моих текстов. Вы их читаете? Да, дичатеете. Получаете "одинаковую" информацию? Нет. Хотя вам кажется, что "да".

Так что давайте сначала разберемся со светофором: где знак, где знания, где шифрование, где информация, где состояние? Может ли знак иметь значение без знания? Передает ли знак какие-то знания от светофора человеку? Это ведь очень простые вопросы.

Аватар пользователя Корнак7

Я не из-за капризов не хотел со светофорами. Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры. Он есть, но его не видно, он опосредован.

Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму  возможность двойных толкований и непонимание.  Пример с извещением о смерти достаточно удачный

Аватар пользователя boldachev

Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры.

А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информационную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информационная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникаци. Между светофором и человеком нет никакой коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситуация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое.

При обсуждении проблемы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать второе. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные.  Вы что, когда останавливаетесь у светофора, вспоминаете его его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние.

Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму  возможность двойных толкований и непонимание.  Пример с извещением о смерти достаточно удачный

Это как раз сложный пример не чистой информационной ситуации, а коммуникации, подразумевающей многозначное толкование.

У вас серьезно есть проблемы с однозначным  толкованием ПДД?

Аватар пользователя Корнак7

для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель?

Ну, если вы настаиваете на варианте "всё запутать" вместо рассмотрения классической, упрощенной схемы, то выскажусь про светофор.

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  участникам движения одну простую мысль. Ребята, давайте проезжать перекрестки по-очереди. Ну и далее - уточнения, как это реализовать. Светофор - это такая же книга, которую мы прочитываем многократно. На нем всего три знака. Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

Есть инструкция, как вести себя на форумах. Есть инструкция, как вести себя на дорогах. Те и другие инструкции нужно соблюдать. Модератор и светофор помогают это делать. Тот и другой действуют согласно инструкции. Инструкции - информация их создателя для пользователей. Сами по себе модератор и светофор не информация. Они участники процесса информирования. 

Аватар пользователя boldachev

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий. 

Аватар пользователя Корнак7

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий

Я понимаю, что к моим мыслям можно придираться и находить в них слабые стороны. Поэтому и предлагал искать однозначные, классические примеры. Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.

Аватар пользователя boldachev

Вы зациклились на IT коммуникации.

Рассмотрите простой пример с цветком в окне для профессора Плейшнера. Простая однозначная информационная ситуация: знак и получатель знака. Должно было сработать так: увидел знак (цветок в окне) - изменил свое состояние (развернулся и ушел). И красный сигнал светофора - это знак (как и все дорожные знаки):  заметил знак ("красный") - изменил состояние (остановился).

Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем. Выстрелил из стартового пистолета (знак) - бегуны рванули со старта.

Откуда беруться знаки - это отдельная история (частично описанная в тексте первого комментария).

Аватар пользователя Корнак7

Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем.

Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем".

Изменение может как произойти, так и не произойти. Я могу остановится на красный, а могу и проехать. Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам бели переданы. У вас не состояние меняется, а новые знания появляются. А что делать с этими новыми знаниями - дело десятое и к информации не относящееся. Налево ли вы пойдете после получения информации, направо ли, не имеет значения. Вам перед принятием решения нужно обдумать полученную информацию. Иначе это не информация получится, а в лучшем случае рефлекс. Чем вы будет отличаться от автомобиля без водителя? Ничем.

Аватар пользователя boldachev

Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем".

Ну как-то предполагается, что все тут школу заканчивали, и объяснять, что такое "состояние" и "система" не требуется. 

Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам были переданы.

Вы же сами призываете рассматривать проблему в самом общем случае, а постоянно сужаете ее до получения знаний человеком. Ну давайте пустим по дороге робота, который будет останавливаться при фиксации знака "красный свет светофора". Перед нами очевидная информационная ситуация.

У вас не состояние меняется, а новые знания появляются.

Но даже в этом случае - со знаниями - это именно про изменение состояния. Речь то не только о скорости, температуре тела, а вообще о состоянии системы, одним из параметром которой может быть количество моделей восприятия знаков (то есть знаний).

Еще раз обращаю ваше внимание - не ограничивайте информационную ситуацию только обдумыванием человеком знаний, к тому же не объяснив нам, что такое "знание". Не заползайте в область мышления - не разгребете. Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации.  

Аватар пользователя Корнак7

Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации.  

Это урезанный вариант от классического. Поэтому рассматривать на нем понятие "информация" неверно. Он не не облегчает, а затрудняет понимание.

По существу у меня нет возражений к вашей позиции. Мне не  нравятся ее отдельные не главные элементы.

Аватар пользователя boldachev

Это урезанный вариант от классического.

А откуда вы взяли классический вариант? Некий дядя сказал или вы сами так придумали?

Вы мыслите про информацию с точки зрения ее передачи да еще преимущественно в IT системах в терминах источник, линия связи, носитель, приемник, присовокупляя сюда "подумать", "знания", "решить".

Исходить же надо из того, что на сегодняшний день нет "классической" теории информации. По сути, и никакой нет. Есть несколько вариантов теорий данных.

Аватар пользователя Корнак7

Классический вариант информации подразумевает источник, процесс передачи информации и получателя.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

Vayner1940 11 марта 2019 13:11

Болдачеву :

Неверно . 1. Теории данных - это теории носителей информации, т. к. данные - это носители информации, которые изменяясь сами передают информацию неизменной от её  источника - к её приёмнику . 2. Теории информации существуют. Как минимум одна - моя теория Абсолютной и относительной (Материи) информаций - аспектов Информации, как первопричин идеального (духовного)  и материального миров.    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы не правы, требуя  абстрагироваться от процесса мышления. Ведь это процесс информационного обмена у живых существ. В случае со светофором происходит информационный обмен между источником конвенциональной информации ПДД через знак (красный свет светофора) и пешеходом знающим (запомнившим) в памяти Сознания информацию об опасности и команду к действиям «остановись» и связь между  красным светом светофора и информацией ПДД.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку :

 

« А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий». Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.». Неверно. Источник информации при чтении книги - книга, передающая информацию (сюжет)  через знаковый носитель текст. Ведь Ваше выражение «источник – получатель» нонсенс – получатель получает информацию сам от себя и передает информацию сам себе? Зачем тогда книга?.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву:

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44, "Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий."

Ну что за чушь Вы несете? Источник информации в случае светофора для пешехода - светофор. Он испускает красный свет знаковый носитель информации, который несет код закодированной инфомации из ПДД, которая извлекается Разумом из памяти Сознания человека, знающего ПДД и включает командуего ногам «остановиться».

 

Аватар пользователя Корнак7

Вайнер:

- Ну что за чушь Вы несете? Источник информации в случае светофора для пешехода - светофор. Он испускает красный свет знаковый носитель информации, который несет код закодированной инфомации из ПДД, которая извлекается Разумом из памяти Сознания человека, знающего ПДД и включает командуего ногам «остановиться».

Вы литературный язык путаете с философским.

Это в литературном языке книгу можно назвать источником информации. Переплет книги можно назвать источником информации. Каждую букву можно назвать источником информации, например информации об используемом языке, или шрифте.

Но в философии источником информации может быть только субъект, автор книги, автор светофора и правил ПДД.

Поставьте работающий светофор в пустыне и он внезапно перестанет быть источником информации. А его авторы будут ими продолжать оставаться.

Непрочитанная книга источником информации для вас не будет. А автор книги всегда будет оставаться источником информации, которую он в нее вложил.

Я ясно объяснил?

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 29 Апрель, 2019 - 21:06, ссылка

Болдачеву:

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44, "Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий."

Ну что за чушь Вы несете?

Читайте внимательнее и цитируйте корректно. Вот мой комментарий от 11 марта

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44, ссылка

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий.

Вы приписали мне (взяв в единые кавычки) и цитируемый мной текст Корнака и мой ответ на него.

Обратите свои обвинения в несении чуши автору цитаты. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Да, Вы правы в части неправильного цитирования, но от этого  правильная суть моей оценки не меняется, т. к. из Вашего поста ясно, что Вы с Корнаком согласны относительно светофора, а добавляете реплику о книгах и авторах кириллицы, которая тоже чушь, т. к. источником информации является не автор кириллицы, а автор книги, сюжет которого которого (информация) - передается через текст - совокупность знаков кириллицы, а не авторы кириллицы

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 15:12, ссылка

а добавляете реплику о книгах и авторах кириллицы, которая тоже чушь

А прочитать несколько комментариев выше, прежде чем писать про чушь? Ну или хотя бы прочувствовать ироническую интонацию союза "А"?  

boldachev, 10 Март, 2019 - 23:47, ссылка

Корнак7, 10 Март, 2019 - 23:12, ссылка

Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры.

А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информационную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информационная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникаци. Между светофором и человеком нет никакой коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситуация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое.

При обсуждении проблемы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать второе. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные.  Вы что, когда останавливаетесь у светофора, вспоминаете его его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние.

Не разбрасывайтесь словами) 

Аватар пользователя Корнак7

Загорелся красный свет. Информационная ситуация. По Болдачеву. Она нас озадачивает - что делать?

У меня понос. Информационная ситуация ровно того же рода - что делать?

Но при чем тут понос и информация, спрошу я вас, если информация - это сообщение?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку :

Не путайте Ваш понос (источником информации о котором являетесь Вы, так как пишите об этом текстовое сообщение) с красным светом светофора, который имеет функцию знака, т. е. вызывает из памяти пешехода информацию (текст правил ПДД - "остановись на красный свет светофора"). У Вас не только понос  но и сумбур (что-то вроде информационного поноса) в голове, причина которого в том, что Вы считаете, что источником информации является человек, который её воспринимает, а восприятие может быть за «тысячу лет от генерации её».

Аватар пользователя Корнак7

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 17:37, ссылка

Корнаку :

Не путайте Ваш понос (источником информации о котором являетесь Вы, так как пишите об этом текстовое сообщение) с красным светом светофора

А что тут путать, если это одно и то же с позиции рассматриваемой темы?
Мне в детстве сказали, что если испачкаешь штаны, то их следует постирать, а если увидишь красный свет светофора - нужно стоять и ждать.

Опять же информационная ситуация Болдачева со светофором и грязными штанами никак не отличается.

Оба читайте словари. Они сеют вечное и мудрое.

Информация - это сообщение, а не грязные штаны и светофоры, за которые, кстати,  мы платит из бюджета до 5 миллионов рублей. Обосраться...

https://www.mk.ru/moscow/2015/07/15/v-moskve-ustanovyat-svetofory-za-5-mln-rubley.html

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку : 

К Вашему сведению и пониманию сути информации и информационного обмена : ваш понос по Вашему - это информация, а Вы её источник (как обосравшийся человек), а на самом деле информация - не Ваш понос, Ваш понос, а сведения о том что Вы обосрались, а источник этих сведений Вы, потому, что педали эту информацию на носителе - тексте в форме звуковых колебаний (речи) или букв - письменно. Надеюсь, понимаете разницу между поносом и сюжетом Вашего рассказа о нем. И главное отличие не в запахе!smiley

Аватар пользователя Корнак7

а на самом деле информация - не Ваш понос,

Ну, вот видите, вы уже немножко стали разбираться в теме.

Осталось добраться до словарей и посмотреть в них, что такое информация, а не заниматься сочинительством на вольную тему.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Я, конечно, извиняюсь, если Ваши посты - это ирония, а не всерьез, но уж очень глубоко эта ирония скрыта, где уж мне было её обнаружить!smiley. Но, вообще, похоже Вы соревнуетесь с Корнаком в "глубокоироничных" утверждениях, которые мне кажутся чушью..  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 17-25

 Корнаку :

" Я не из-за капризов......" Неверно. Источник информации - ПДД (правило запрета движения при красном свете светофора). Эту информацию (смысл правила) несет носитель - красный свет светофора , воспринимает глаз участника ДД, трактует (отображает и осмысливает в понятие-мысль) Разум и Сознание участника ДД и реагируют (исполняют) - исполнительные органы участника ДД (ноги). При этом информация переносится последовательно с носителя (волн света) на носитель (клетки сетчатки глаза), затем нейроны нервов, затем нейроны подкорки и коры, затем на нервы исполнительных органов (ног). Это конечно предельно упрощенная, но верная схема информационного обмена между конвенциональными ПДД (источником) и участниками ДД при пересечении 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 17-25

Болдачеву :

 Вы снова путаете информацию-смысл  (в примере светофора это запрет идти, несомый и сообщаемый красным  светом) с данными (красным светом, воспринимаемым участником ПДД). И все остальное             (знаки, шифрование, знания, состояния)  - здесь не при чем, все это технические средства информационного обмена : источник информации (смысла, т. е. качественно-количественных характеристик источника), носитель информации, передачи с носителя на носитель и приемник информации.

Аватар пользователя Корнак7

Информация - это значение данных.  Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия.

Ерунда. Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Аватар пользователя boldachev

Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Я еще раз обращаю ваше внимание на терминологическую проблему различения данных и информации. Я вам сказал "сипульки порямили непульки в опальках". Вы это услышали и запомнили. А потом я вам сказал "у меня есть два рубля". Вы и это запомнили. Если эти обе фразы не изменили ваше состояние и никак не повлияют на ваше будущее состояние, то они не имеют для вас никакого значения, они ничего не значат для вас они не информативны для вас. 

Я же вас просил, поясните мне как вы терминологически различаете ситуации, когда просто получили данные (несущественные для вас, ничего не значащие, как два рубля), и когда получение данных имеет последствие, значимо для вас, влияет на ваше состояние. Вы различаете эти две ситуации? 

Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Объясните мне, чем данные  отличаются от информации? чем текст отличается от информации? Любой ли текст для вас является информацией.

 

Аватар пользователя Корнак7

чем данные  отличаются от информации? 

Данные - зашифрованные знания.

Информирование - передача знаний. Передать знания можно только в зашифрованном виде. 

Считывание данных лучше назвать дешифрованием, а не получением информации. 

Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию. Вы становитесь информированным. Вы получили информацию. Это в самом простом виде.

Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация". Нужен источник и получатель. И процесс передачи знаний в зашифрованном виде мы назовем информированием, шифровку - данными, а содержание шифровки - информацией. Содержание - это значимость данных. 

Источник знаний - шифрование (превращение) содержания знаний в данные - дешифрование - получатель знаний от источника.

Аватар пользователя boldachev

Данные - зашифрованные знания.

А если учебник или справочник не зашифрован, то это и не данные. 

У вас какие-то проблемы с термином "шифрование":

ШИФРОВАНИЕ — ведение секретных записей, сообщений при помощи шифра – условных знаков букв и цифр; наука, разрабатывающая математическую теорию и практику шифрования, называется криптографией …

Большой экономический словарь

Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию

Вы не можете мне передать информацию. Вы передаете только данные - знаки. По линиям связи передаются только данные.

Вы просто очень примитивно понимаете проблему. 

Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация".

Да, именно так.  Но я все же напишу книгу. И это будут данные. Только данные. И если допустим я найду еще второго человека на свете и пошлю ему книгу, то пошлю ему данные, а не информацию. Понимаете? Нельзя говорить "Я передаю информацию". Информация возникает только при восприятии данных.

Подправьте свою терминологию исключив из нее термин "шифрование".  Скорее всего, вы имеле и в виду "кодирование". 

Аватар пользователя Корнак7

Шифрование фактически то же кодирование. Просто шифр известен ограниченному кругу лиц.

Пусть будет кодирование.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

1. А Вы сами то правильно различаете ? Сомневаюсь. Если ВЫ под утверждением «информация это значение данных» под термином «значение» подразумеваете «важность» информации для приемника её,  т. е. если значение данных не важно для приёмника - данные не содержат информации. Вопрос к Вам : А что же они содержат, если не информацию ? На самом деле данные всегда несут информацию независимо от того важна она для приёмника или он  просто не уделяет ей внимания. Отсюда правильный вывод : данные это носитель с несомой информацией, а информация - несомый смысл, содержимое, суть данных, т. е.  суть сущности, испускающей данные с информацией  о себе и других сущностях, которую она приняла при информационном обмене  (общении), т. е. идеальное отображение  реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью.                                                                2. Текст не является информацией, он многознаковый носитель совокупной информации (данные) о сущностях и связях между ними, отображаемых в тексте, т. е. носитель сюжета с участием сущностей испустивших совокупную информацию о себе.                                                                                                                                              

Аватар пользователя Александр Бонн

я никак не пойму, вы верите в то, что говорите? все же я предполагаю, что вы придумываете некую шнягу и впариваете другим, но делаете это без "зла". Нечто придумал и начал давать на экспорт истину. Я не поверю, что вы себе эту шнягу можете втирать в мышлении. Товарищ, который говорит про Аристотеля, про некие законы Аристотеля, тут берет понятие "информация" и раскрывает его через понятие "данные". Это понятия одного порядка? одного РОДА? 

Роман, это значение слов. (Информация, это значение данных).

Роман и слово, это понятия одного порядка?

По сути, вы демонстрируете невежество, т.к. никогда не демонстрировали способность к различию понятий бытия и понятий существования, не говоря уже о понимании понятия. 

Информация, понятие абстрактное и имеет множество значений, в зависимости от сферы применения. В то время, как данные, относятся к конкретному и к бытию.

Есть нечто, что находится в границах "есть - нет", т.е. нечто наделяют названием и фиксирует его наличие. Красное тупо есть и оно никогда не будет ускорятся и кипеть, оно не преходяще и имманентно по своей сути. А вот всё, что существует, имеет обусловленность. 

Если бы вы к примеру сказали, что все, что существует, имеет основание, а основание существенно, то можно было бы сказать, что для всякой информации есть основание и данные, как правило служит основанием для информации. Тогда получим, что основание и основанное находятся в единстве.  

Аватар пользователя boldachev

Не нашел в вашем комментарии ни одной внятной фразы, на которую можно было бы ответить. Уж извините. (Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами).

Аватар пользователя Александр Бонн

т.е. вы в персональном танке. В целом это понятно, а иначе как себя продать? без образа умного человека, который разрабатывает теорию информации. 

Аватар пользователя Корнак7

Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами

Болдачев, а вы не пробовали себя в жанре Жванецкого? Или это всего лишь случайное удачное высказывание?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 16:51

Болдачеву : Вы упорно продолжаете вводить всех в заблуждение, навязывая своё неверное понимание. Если данные одинаковые, то и несомая ими информация одинаковая, потому что данные - это носитель информации с информацией и если две одинаковые канистры с жидкостью (данные) равны по вместимости и по весу, то они заполнены жидкостью одинаковой плотности. А Вы неправомерно ставите под сомнение содержательную одинаковость информации (смысла) одинаковых данных, утверждая, что  она зависит от внимания к ней, настроения, нужности её приемнику этих данных.

А названные Вами ситуации различаются не разницей в информации в прочитанном тексте, а разницей отношения к информации у разных прочитавших.

 

Корнак7, 10 Март, 2019 - 22:31, 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру Болдачёву:
Но ведь читая книгу я тоже меняю свою нейроструктуру, где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоктивностью, меняющих биохимическую структуру?.

Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор. Для Вас информация-значение,а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание.Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но иеформация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации-полное или частичное-и есть неправильное её понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машиная система: передачик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации.
Вы пишите:" получили несколько систем одинаковый набор данных", в этом то и дело не получили они одинаковый набор данных, выход был-входа не было. Системы по разному интепретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных. В случае с информацией о смерти кого-либо, это правильное понимание информации всеми, но разная реакция на одну и ту же информацию, это лругая ситуация, отличающаяся от ситуации с неправильным пониманием предоставленной информации.

Аватар пользователя boldachev

где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру?

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?

Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор.

Да, здесь именно терминологическая проблема: одним словом "информация" называют три разных понятия: (1) то, что лежит на винчестере или передается по линиям связи, (2) то, что выводится на экран компа в виде текста, картинки, видео, (3) то, что воспринято принимающей системой, что изменило ее состояние. Не сильно утрируя можно сказать, что среди семи гигов информации на моем винчестере лежит информация, из которой я получил информацию. Что переводится как среди данных на моем винчестере лежит текст, из которого я получил информацию.

... существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание ... мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но информация от этого не изменилась, она осталась конкретной.

 Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы была мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации".  Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация.

Итак, есть данные (множество занков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. 

Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное.

Системы по разному интерпретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных.

Это вас куда-то занесло) Сразу это как? Прямо на разъеме к которому подключен кабель с сигналом? Мне казалось, что для "интерпретации" нужен хоть какой-то элемент, фильтр, а то и сложный модуль.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:29, ссылка

где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру?

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее

Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.

Аватар пользователя boldachev

Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.

У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.).  Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.

Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. 

Надеюсь, больше повторять не потребуется.

Аватар пользователя Корнак7

У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.).  Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.

Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. 

Надеюсь, больше повторять не потребуется.

Не, повторить придется мне.

Состояние в самом деле может меняться от физического воздействия и от информационного. И это я вижу и понимаю. Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.

Эту ситуацию - по причине размышлений и эмоций - лучше не рассматривать, вследствие ее предельной запутанности: то, что нам может казаться "по причине  размышлений" может оказаться "по причине избытка гормона или физиологического расстройства". 

То есть чистая информационная ситуация - это изменение состояние системы при восприятии внешнего знака. Все остальное - это либо смешение, либо усложнение.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?

Это не так.

Во-первых, для того чтобы сформулировать и написать текст Вам необходимо затратить энергию.

Во-вторых,написанные на бумаге знаки воспринимаются рецепторами как отражённый по разному свет и потом  интерпретируются мозгом уже как текст с определённым смыслом.

Поэтому принципиальной разницы- в ударе в живот и листе с текстом определённого смысла- никакой нет.Поэтому,при чтении текста меняется нейросостояние,а при укусе клеща биохимсостояние.

Аватар пользователя boldachev

Не видите разницы между физическим/механическим/энергетическим и знаковым воздействиями на систему, значит и обсуждать нечего. Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

Попытка приравнять информационную передачу к физическому воздействию довольно интересная. Когда мы читаем текст, то здесь в самом деле задействована физическая составляющая. В связи с этим полезно сделать уточнения на этот счет. Лично мне голову жалко. Пусть Болдачев свою ломает 

Аватар пользователя boldachev

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически.

Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Март, 2019 - 13:44, ссылка

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого ее физически.

Это хороший довод. А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?

Аватар пользователя boldachev

А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?

Это называется цепная реакция, которая не имеет отношения к знаковым ситуациям. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически.

Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).

 

Заметьте,что Вы так и не ушли от физического воздействия:

без физического/энергетического воздействия

 

  энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал

Только Вы почему-то разделяете физическое и энергетическое.

При передаче и приёме информации затрачивается энергия,кол-во здесь не важно.

Покажу на Вашем же примере:

Для того чтобы загорелся "красный цвет" необходима энергия.Для того чтобы я воспринял красный цвет необходима энергия.Для обработки сигнала в моём мозгу который знает ПДД необходима энергия.Для того чтобы мозг обработавший информацию дал сигнал мышцам необходима энергия.Не информация останавливает меня-информация лишь сигнал-останавливаюсь я сам,затрачивая на это свою энергию.И если на переходе стоит множество людей,все они затрачивают свою энергию на остановку своего тела.

 

Аватар пользователя boldachev

Заметьте,что Вы так и не ушли от физического воздействия:

без физического/энергетического воздействия

Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие  дорожного знака на транспортное средство. Только вы не видите разницы между глухой стеной и знаком "проезд запрещен".

Все считают, что тут обсуждать нечего. Поэтому и я не буду тратить на это время. Если для вас это существенно, то найдите себе собеседника.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие  дорожного знака на транспортное средство.

Я не говорил о каком-либо воздействии дорожного знака на транспортное средство.Я думаю Вы понимаете о чём я говорил.Я продолжу по остальной части Вашего ответа здесь.А Вы сами решайте отвечать или нет.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы была мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации".  Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация.

Итак, есть данные (множество занков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. 

Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное.

В общем я пытался найти в Ваших утверждениях какой-то важный смысл,позволяющий посмотреть на ситуацию с понятием "информация" по-другому.Или Вы его тщательно скрываете,или весь разговор только об терминологии.Если второе,то тема и вызвала непонимание потому-что привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении.Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации,которую нельзя интерпретировать по-другому,она для этого и существует-точная передача информации без интерпретации.С другой стороны,Ваше понимание информации тоже  существует,поэтому я пришёл к выводу о двух понятиях информации:объективная и субъективная .И естественно оказалось что такие определения уже есть.Вы говорите об субъективной-я об объективной.Если автор(передатчик)  вкладывает смысл во что-то,хочет донести конкретную информацию до слушателей/читателей(приёмник),мы можем говорить об объективной информации.Если этого же автора, другие  слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин,то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно.Для человека незнающего что такое светофор и для чего он необходим,сигналы светофора не будут нести никакой объективной информации,но представление своё-свою субъективную информацию,он будет генерировать постоянно.

Аватар пользователя boldachev

Да, проблема сугубо терминологическая. Но, на мой взгляд, вы недооцениваете ее. Без решения этой проблемы, как в текестах, так и головах останется полный бардак.

привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении

Это не совсем так. В обсуждаемой теме три разных понятия, которые все и вы в том числе попеременно называете  словом "информация". И очевидно, что так быть не должно: если есть три понятия, то и должно быть три разных термина.

для этого и существует-точная передача информации без интерпретации

Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи? 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?

Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу.

Непосредственно их нельзя передать. Поэтому существует договоренность - как именно кодируется та, или иная мысль (ощущение/эмоция). Этот код можно присобачить и к фонарю, назвав его "светофор". Загорание красного цвета из этого кода на светофоре, обозначает мысль - стой, балда. Ну и т.д.

Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.

Аватар пользователя boldachev

Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу.

Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то  от лица к лицу не было. 

Поэтому существует договоренность - как именно кодируется...

И тут - с кодом - вы закапываетесь в технические частности. Кодирование - это специальная операция преобразования знаков для передачи их по каналам связи. Ну скажем, букву "а" радист закодирует как . _ , а в HTML она кодируется как а. В общем случае, когда нет никаких каналов связи надо говорить о знаках. Цветок в окне для профессора Плейшнера, сигнал светофора, выстрел стартового пистолета - это знаки.

Еще раз, информационная ситуация - это про знаки, которые могут быть закодированы, а могут и не кодироваться. По сути, кодирование - это однозначное преобразование одних знаков в другие, и поэтому упоминать его при обсуждении информации не к чему. Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе. Другой раскодировал и записал на листке, который передали мне. Я прочитал. Нам с философской (а не технической) точки зрения стоит обсуждать какое кодирование использовалось для передачи текста по каналам связи? Нам есть дело до азбуки Морзе? Конечно, нет.

Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.

И тут не все так просто. В голове и на носителе две разные сущности. Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли. Ну, тогда и обозначать эти сущности надо разными терминами, а не использовать мутные психологические эпитеты "субъективный" и "объективный".

Аватар пользователя Корнак7

Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то  от лица к лицу не было. 

Ага... Так ведь это в корне меняет мое понимание вашего понимания информации. Оказывается вы в ней ровно ничего не понимаете.

Информация - это сообщение. Об этом вам скажет любой словарь в том, или ином виде. Сообщение подразумевает общение. Общение двух любых живых существ. Ту самую коммуникацию. Но коммуникация коммуникации рознь. Коммуникация - более широкое понятие, чем информирование, для которого требуется кодирование. Раскопки же могут не нести никакой информации. Археолог изучил гробницу, всю измерил,  сделал какие-то выводы и информировал о своих изысканиях других людей. Если он там не нашел никаких записей, то никакой информации он не получил. Он создает информацию, когда делится своими знаниями с другими.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-  Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе.

Нет, вы явно не понимаете. Сами слова - это уже кодирование мыслей. Морзе - это кодирование уже закодированного.

Понятие - это кодирование. Мы с вами договариваемся называть предмет, находящийся перед нами, - монитор. Мы закодировали это понятие.

Аватар пользователя boldachev

Нет, вы явно не понимаете. ... Понятие - это кодирование. 

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода … Большой Энциклопедический словарь

КОДИРОВАНИЕ — англ. coding; нем. Kodierung. 1. Преобразование количественных и качественных данных в числовые или буквенные символы. … Энциклопедия социологии

Кодирование — (в информатике) [coding] 1. Представление средствами одного алфавита (кода) букв других алфавитов.  … Экономико-математический словарь

кодирование — Преобразование дискретного сообщения в дискретный сигнал, осуществляемое по определенному правилу. … Справочник технического переводчика

Кодирование — процесс представления данных последовательностью символов, кодов, сигналов. Кодирование позволяет представить данные в форме, удобной для использования в системах и сетях.  … Финансовый словарь

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода

Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось ))

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Аватар пользователя boldachev

Я же вам написал - в информационной ситуации корректно использовать понятие "знак". А вы мне в ответ "нет, вы явно не понимаете". Просто проверяйте себя. Особенно, когда хотите обвинить другого в незнании. 

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то".  Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.

 

Аватар пользователя Корнак7

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то".  Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.

Согласен. Наполовину. Исход информации произошел. Вы озвучили возраст, написали книгу, создали светофор. Вторая часть информирования - получатель. Его может не быть. Или он может быть отсрочен. Я ж говорю - классика. Источник - передача - получатель

Аватар пользователя boldachev

Согласен

То есть уже не получается от человека к человеку? Написанное могли и не прочитать, а информационная ситуация была. Значит информация - это не только про обмен сообщениями. Человек, который ведет свой дневник не шлет никому никаких сообщений. Как и животные в лесу не шлют сообщения охотнику. А что он тогда получает?

Я ж говорю - классика.

Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.  

Аватар пользователя Корнак7

Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.

А вы выдумали "информационную ситуацию" и в своих рассуждения опираетесь на свою выдумку. Я же использую классическое понимание - сообщение.

Проще всего сочинять свои правила и играть по ним))

Аватар пользователя boldachev

Да, выдумал. Не считаю, что этого стоит стыдиться.  Термин вполне прозрачен: информационная ситуация - это событие, в котором основным элементом является информация, понимаемая как значение знака (данных). Обращаемся к кейсу "датчик - канал связи - запись данных на носитель". Фигурирует ли тут хоть в какой-то точке значение знаков? Нет. Значит и нет информационной ситуации.

А вы выдумали какую-то "классику" и при этом не можете привести хоть какие-то обоснования классичности этой "классики". Только повторяете одно и тоже. Да еще не можете объяснить, что такое сообщение, в каком значении вы используете это слово.

Аватар пользователя Корнак7

Ваша "информационная ситуация", точнее смысл, который вы в нее вложили, вступила в противоречие со старым пониманием по следующей причине.

Вы исключили источник. То есть, ДНК,  например, для вас является носителем информации. Но не источником. 

В классике же информирование - это передача знаний. У ДНК, у саркофага, не может быть знаний, которые они вам передают (информируют).

Аватар пользователя boldachev

Вы исключили источник

Сколько раз просил вас, хотите что-то категорично заявить - проверьте-перепроверьте.

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

 То есть, ДНК,  например, для вас является носителем информации. Но не источником. 

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации. 

В классике же информирование - это передача знаний.

Как заезженная пластинка) Теперь осталось выяснить, что такое знание? ))

Аватар пользователя Корнак7

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации. 

Ну, раз так, то прощаю.

Теперь осталось выяснить, что такое знание? ))

Я, пожалуй, откажусь от знаний. Мы ведь информируем других и о своих эмоциях? А эмоции не знания. Хотя, с другой стороны, вы, узнав о моих эмоциях, получаете о них знания, но не обязательно сами эмоции.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : Если Вы понимаете под термином «значение данных» - важность данных , то вопрос для кого и что здесь информация?, если же под термином «значение данных» понимаете, то что они обозначают как любые знаки, т. е. суть, содержание, тогда логично допустить,что это и есть информация. Но в цепочке источник - передатчики  (а это и есть данные, которые все время меняются), а их содержимое (информация) - переносится с одних на другие по цепочке, пока данные не дойдут до приемника (каковым может быть только живое существо, которое после восприятия данных органами восприятия перерабатывает их  Умом и Разумом так  что «раскрываются» в памяти Ума и Сознания своей сутью информацией (смыслом) в форме образов и мыслеобразов - отображающих картинку-изображение внешних признаков  источника информации, а в Сознании - набором качественно-количественных признаков источника и других сущностей, извлеченных из памяти Сознания, ранее зафиксированных там в процессах мышления (переработки ) ранее воспринятых данных - так в этой цепочке не необходимости фиксировать какую-то «информационную ситуацию». Но если уж вы «произвели на свет» такое понятие, то его можно определить как ситуацию (состояние данных в разрезе времени), когда данные подвергаются очередной переработке по переносу информации с одних данных-носителей информации на другие. Но при этом «информационными будут не только ситуация источника и приемника, как вы утверждаете, но и ситуации передачи информации с одного носителя на другой (например, когда информация (речь говорящего) передается со звуковой волны от мембраны микрофона на мембрану телефона, а затем с звуковой волны, созданной мембраной телефона на орган слуха приемника - мембрану уха слушателя).  При таких переработках механизмы,  воздействующие на данные могу изменять их содержимое в степени, зависящей от совершенства этих механизмов, т. е информация приходит место направления её в большей или меньшей степени измененной, а это означает , что отображение источника информации в памяти Сознания отличается в различной у каждого приемника степени от реального мира и индивидуально для каждого приемника.

Аватар пользователя boldachev

Проще всего сочинять свои правила и играть по ним))

Давайте быть честными. Да я сочинил правила - правила  использования терминов в некоторой предметной области. В длинном тексте со множеством повторов рассказал про эти правила, пояснил детали и проблемы. И подробно отвечаю на множество вопросов, понимая, что новое всегда дается с трудом.

А вы? Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудить, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Аватар пользователя Корнак7

Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудить, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Почему же не могу?
В сознании даны мысли, эмоции и ощущения. Мы хотим ими поделиться с собратьями по несчастью. Чтобы реализовать это желание, мы прибегаем к понятиям и прочим сигналам, которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.

Аватар пользователя boldachev

прибегаем к понятиям и прочим сигналам

Понятие - это сигнал? Это в "классике" так? Ну укажите же наконец нам источник этой самой "классики".  Где этих классиков вы нашли ? ) И поинтересуйтесь у классиков, что такое сигнал.

А вот это просто песня

поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Почему же не могу?

... которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.

Я задал простой вопрос "что такое сообщение?" Не что вы там в нем применяете, а чем оно само является? В каком значении вы используете слово "сообщение"? По ходу вы сами добавили еще "знание", "понятие" и "сигнал" - про их значение также хотелось услышать.

Вы что думаете, возможно вот так просто сорить словами и при это не знать их значение? Если уж начали писать да еще поучать других, так будьте добры, поясните значение используемых вами слов. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы формалист. А  я художник ))

В любом случае ваши рассуждения интересны.

Аватар пользователя boldachev

А где можно посмотреть/почитать  ваши "художества"? До моих, судя по вашему заявлению, вы еще не дочитали в последней части "Темпоральности"))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку и Болдачеву :

Вы оба не понимаете, что такое информация.                                                                Корнак неправомерно подменяет общепринятое понимание термина «информация» как имени существительного - пониманием его как деепричастия «информирование», считая их синонимами. Точно то же самое происходит у него с терминами «данные», «сообщение», которыми обычно определяют понятие «информация» словари, на что ссылается Корнак как на подтверждение своей правоты.                                                    Болдачев неправомерно ставит в зависимость наличие информации от того, продолжил ли воспринятые «данные» перерабатывать в образы, понятия, мысли, текст, сюжет, либо оставил «данные» без внимания. Информацией он считает не то, что содержат данные «данные» а только то, что из них получилось после  переработки (т. е. результаты мышления) и имеет ли значение  содержимое «данных» для приемника. Т. е. для Болдачева информация не существует в том, что воспринимает приемник («данные», «сообщение») а  возникает в самом приемнике (для человека, воспринявшего «сообщение» информация возникает в его голове и только при условии, что «сообщение» имеет для него значение.

Аватар пользователя Корнак7

vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 14:38, ссылка

Корнаку и Болдачеву :

Вы оба не понимаете, что такое информация. 

А вариант разного понимания вы исключаете? Есть только понимание и его отсутствие?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку :

При разных пониманиях истина только в одном варианте или неверны оба как в Вашем с Болдачевым случае.

Аватар пользователя boldachev

Источник - передача - получатель

Даже в IT-системах это довольно часный случай. Скажем, нет никаких источников, которые что-то передают для машины с автопилотом.

Вы вбили себе в голову схему коммуникации и просто отказываетесь мыслить, анализировать. 

Кстати сама схема "источник - передача - получатель" не является достаточной для фиксации информационной ситуации: где-то стоит датчик-источник - по каналу он передает данные - получателем является компьютер, который записывает данные на жесткий диск. Где здесь информация? Только данные.

Корнак, думайте. Не повторяйте за другими. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы правы в части данных, но неправы в части отсутствия информации (смысла данных)- её несут данные в качестве носителя на всем протяжении от датчика данных (голос говорящего) через все передатчики данных (звук, микрофон, , электросигналы, телефон, снова звук, в  приемник данных (орган слуха ), нервы, Ум, память Ума (образ говорящего),  Разум, память Сознания - мыслеобраз и мысль, отображающие говорящего, т. е. информацию (смысл, качественные и количественные признаки говорящего). 

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:46, ссылка

Болдачев:

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода

Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось ))

Поспешил согласиться.

Кодирование многозначный термин с разными нюансами. Смотреть нужно психологический словарь, а не ерунду какую-то.

"кодирование является системой репрезентации мыслей любого рода, таких как представления, перцепты, изображения, описания, эпизоды, реакции, понятия, предложения и схемы."

http://www.belogurova.ru/glossary?letter=10&word=2884

Эта формулировка вполне годится для нашего случая. Мысли превращаются в информацию при помощи кодирования.

А вот еще один психологический словарь. Здесь совсем в точку.

"Процесс порождения (эмиссия) речи (активная речь, экспрессивная речь). А «декодирование» - прием и интерпретация, процесс пониманияречевых сообщений (пассивная речь, импрессивная речь). См. Психолингвистика."

http://www.persev.ru/kodirovanie

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли. 

Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю  Это был пример кодирования эмоции ))

Аватар пользователя boldachev

Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю  Это был пример кодирования эмоции ))

Нет, не удивили. С вашим знанием языка и уровнем знаний по теме немудрено путать знак и то, что он обозначает.

Меня только удивляет, почему вы не никогда не сомневаетесь? Ведь так просто - потрать несколько минут, почитай, уточни... Так нет же... )) 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы сами наверняка только-только стали тему информации изучать.

У вас явный перекос понимания информирования в техническую сторону. А это всего лишь сообщение одного человека другому.

Аватар пользователя boldachev

А это всего лишь сообщение одного человека другому.

Если я вас попрошу написать нам, а что такое "сообщение"? Что передается между людьми? А может прийти сообщение не от человека? А может быть сообщение не человеку? Кто посылает сообщение водителю и пешеходу - светофор? или изобретатель светофора? Содержит ли сообщение для охотника следы животных на снегу? И что нам называть сообщением: сами следы или то, что понял охотник по этим следам?

Мне будет очень интересно получить ответы на эти вопросы. Заранее благодарен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву , Корнаку:

«Нет никакой передачи информации - есть только передача знаков/данных. Иногда по данным возможно воссоздать значение (информацию), но зачастую - нет». Это Ваше утверждение – неверно, потому, что информация (по моему смысл, содержание данных, а по Вашему - значение  данных) -передается вместе с данными, которые её переносят (т. е. данные - это носитель, несущий информацию). Поэтому выражение «информация передается» отображает перемещение ее от источника к приемнику и вполне правомерно, как правомерно например, например, выражение «человек передвигается », т. е. перемещается на носителе (ногах или транспорте) между точкой выхода и точкой назначения, при этом модель информации - человек,, а модель данных - ноги или транспорт, а если человек идет пешком, потом пересаживается на автобус, потом на метро, а потом на трамвай, то модель информационного процесса от источника к приемнику будет еще более адекватной, отображающей замену носителей.                      И еще : данные не кодируются а модулируются информацией (смыслом), т. е изменяется состояние носителя адекватно изменениям состояния источника (результат изменения - смысл, информация), а кодирование - это замена одного носителя другим, например речи звуками (записью буквами). здесь речь и запись - структурированные наборы знаков - данные, они же - носители неизменного передаваемого смысла-информации.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?

Конкретная  информация,в получении которой весь смысл этой "связи".Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла до получателя:он ничего не понял и поэтому  информации у него нет,он её не получил,и  не важно какое значение он этому потоку предал. Весь смысл обучения  в этом:донести знающим человеком информацию до незнающего.

  

Аватар пользователя boldachev

Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла

Почему ответ на простой вопрос (про значение слова информация) приходится выискивать в вашем комментарии? Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?

Так мы должны прочитать ваш предыдущий комментарий:

Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретный [смысл], который нельзя интерпретировать по-другому, для этого и существует-точная передача [смысла] без интерпретации. ... Я пришёл к выводу о двух понятиях [смысла]: объективный и субъективный. И естественно оказалось что такие определения уже есть. Вы говорите об субъективном - я об объективном [смысле]. Если автор (передатчик)  вкладывает смысл во что-то, хочет донести конкретный [смысл] до слушателей/читателей (приёмник), мы можем говорить об объективном [смысле]. Если этого же автора, другие  слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин, то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно. Для человека незнающего, что такое светофор и для чего он необходим, сигналы светофора не будут нести никакого объективного [смысл], но представление своё - свой субъективный [смысл], он будет генерировать постоянно.

У меня вопросы: вы уверены, что по тексту, который вы пишете, вообще возможно составить представление о вашем объективном смысле, вычитать его из текста без интерпретаций? вы можете предложить процедуру сравнения сопоставления двух объективных смыслов, двух объективных информаций в разных головах?  почему свой смысл, который есть у вас в голове, который вы фиксируете в тексте, вы называете объективным, а мой, который сформировался у меня в голове после прочтения  вашего текста, вы считаете субъективным?

Если я ошибся (что немудрено было, поскольку вы не ответили прямо на вопрос) и информация - это не смысл, то в явном виде поясните значение слова "информация".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?

Я специально осторожничал с термином "смысл".

Попытаюсь дать определение информации в том смысле в котором говорю я Вам:

Информация -это переданная  структура сформированная интеллектуально.

В моём понимании Ваша интерпретация информации:

Информация-это интеллектуально сформированная структура(самодостаточная, своя)то есть:значение, которое предаёт система тому что пришло

В чём разница между этими определениями?Сформированная мной структура уже существует в моей голове и я смогу её Вам передать- или не  смогу. Например:алфавит это инструменты для передачи информации,а текст- это интеллектуально сформированная структура с помощью этих инструментов.Если Вы неправильно поняли меня:сформированная мной структура к Вам не дошла-информации нет(моё определение).Но, Вы как-то восприняли то что я Вам сказал,сформировали свою  структуру-свою информацию(Ваше определение в моей интерпретации).Эту структуру(уже Вашу) Вы дальше можете попытаться передать с разным результатом передачи.Но если бы мы с Вами были не на философском форуме,на котором мы формируем свои структуры(не факт что структуры) интеллектуально с разным успехом передачи их другим,а например были бы там, где без точности  передачи этих структур ничего не работало бы вообще,представьте что бы получилось.

 

Аватар пользователя boldachev

Информация -это переданная  структура сформированная интеллектуально.

(1) Информация - это не структура.

(2) Для информационной ситуации вообще не требуется интеллект - информационно взаимодействовать могут электронные приборы и примитивные организмы.

Робот прекрасно реагирует на светофор, и при этом никакая интеллектуально сформированная структура не передается.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру:
Что касается электронных приборов и роботов:
Они взаимодействуют на основе написаного человеком "языка"и законов природы.Без интеллектуального смысла который вложил в них человек-они пустышки.Вся информационная составляющая в машинах основана на сформированных человеком структурах.
Что касается примитивных организмов:
Вот мы и возвратились к клещу который присосался к человеку,к общему, к фундаментальному пониманию информации-к взаимодействию с изменением систем.

Аватар пользователя boldachev

Еще раз повторю: информация - это не структура. Если вы не согласны, то нарисуйте мне информацию) Ведь структуру всегда можно нарисовать (хотя бы условно), так?

Без интеллектуального смысла который вложил в них человек

Мы обсуждаем не то, откуда появились животные и приборы, а принципы их взаимодействия. Где во взаимодействии вас и светофора вы находите "интеллектуальные структуры"? Причем тут интеллект? Или вы как Корнак будете обращаться к изобретателю светофора.

Или давайте рассмотрим явно информационную ситуацию: волк по следам на снегу выследил зайца. Где здесь передача "структур сформированных интеллектуально"? Заяц интеллектуально скакал?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру :
Я Вам сразу предложил рассматривать понятие информации шире, не только с привязкой к субъекту.Но Вы сказали что ситуация с клещём и радиактивностью это не про информацию.Так есть ли разница между
действием радиоактивности и клеща на организм, и взаимодействием простейших организмов и поиском волком зайца? Можете ли Вы говорить о значении данных в примере о взаимодействии простейших организмов?
Я же в своём определении хотел обратить внимание на то, что вся информационная передача в жизни человека происходит на основе созданных интеллектуально(человеком) систем, то есть:языка, человеческого и машинного, разных кодов и шифров,математики в конце концов.Формирование структур элементами этих систем(текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле. У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась-являются информацией или нет?

Аватар пользователя boldachev

У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась-являются информацией или нет?

Вы представляете себе информацию как вещь (структуру), которую можно  положить в карман, поносить и передать на хранение другому.

Данные - не информация. 

Вы просто запутались в терминологии: то вы пишете, что информация - это смысл, а потом называете информацией набор знаков (данные). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

а потом называете информацией набор знаков (данные).

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Человек прислал двум другим людям формулу,которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл.Первый из получивших  формулу- всё понял-информацию получил,для второго  это просто набор цифр и букв.Второй никакой информации не получил-первый получил.Информация была или нет?Вы говорите, что информация это только значение данных:

Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.

Но если исходить только из этого понимания информации,информации до получения- нет,и информации(которую заложил автор) при неправильной интерпретации-тоже нет.А человек её сформировал,потратил на это время и энергию, и  в каком-то виде отправил.Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт,что же не было ничего вообще?

Аватар пользователя boldachev

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Ну как же? Читаем:

Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 09:43, ссылка

Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась - являются информацией или нет

Или 

Формирование структур элементами этих систем (текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле. 

Ведь в явном виде написано передача "текста, формул, кода", то есть данных и есть передача информации.

Да и само определение "информация - структура" никак не стыкуется с подразумеванием того, что информация - это смысл. Смысл никак не может быть структурой.

Еще раз повторю, что прежде чем хоть как-то думать на эту тему надо предельно строго разобраться с терминологией, а значит с используемыми понятиями. Проблема не в том, что нужно вскрыть какой-то глубинно вселенский или интеллектуальный смысл того, что называют словом "информация", а в том, чтобы грамотно и строго пользоваться языком.

Вы думаете про смысл, а пишете про структуру, про данные.

Информация была или нет?

Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине?

[красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет.

 Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры).

Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?

Информация была у отправителя. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Александр,я столько раз уже говорил Вам о начально заложенном смысле,об изначально заложенной информации,что если я где-то уже допустил терминологическую ошибку -как Вы говорите-это не имеет большого значения.Вы хотите понять о  чём я Вам говорю?Я понял Вашу точку зрения,и часто противопоставляю её своей,но понимания с Вашей стороны я не заметил.

Вот примеры моих слов:

Видео предоставленное в этой теме одно,в нём Вы вкладывали определённый смысл-в нём существует вложенная Вами информация...

...То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложенно в каких-то данных?

 

 Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?

Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

 

Для Вас информация-значение,а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание.Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но иеформация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации-полное или частичное-и есть неправильное её понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машиная система: передачик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации.

 

 Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации,которую нельзя интерпретировать по-другому,она для этого и существует-точная передача информации без интерпретации.

 

 Конкретная  информация,в получении которой весь смысл этой "связи".Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла до получателя:он ничего не понял и поэтому  информации у него нет,он её не получил,и  не важно какое значение он этому потоку предал. Весь смысл обучения  в этом:донести знающим человеком информацию до незнающего.

 И в последнем примере я чётко показал свою мысль:

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Человек прислал двум другим людям формулу,которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл.Первый из получивших  формулу- всё понял-информацию получил,для второго  это просто набор цифр и букв.Второй никакой информации не получил-первый получил.

Но Вы выбрали для примера самые непонятные)

 

 

 

 

А вот здесь: 

 Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.

 

- Вы и показали как сформированная информации доходит до получателя и он её однозначно понимает.Но этот ваш пример Вы неправильно интерпретируете,потому-что реакция на полученную информацию это не интерпретация информации.Однозначно понимает-но не однозначно реагирует.

 

 

 

Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине?

[красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет.

 Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры).

Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?

Информация была у отправителя. 

Сами привели пример основанный на субъективном чувстве,сами изменили мой текст,и сами его интепретировали)

Измените в Вашем примере- картину с красотой-на доску с формулой.

Информация была у отправителя. 

То есть Вы согласны что информация может быть у отправителя?И он может в точности её передать другому лицу? 

Аватар пользователя boldachev

И он может в точности её передать другому лицу? 

Вот вы вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. 

И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. 

Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. 

Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные).

Ладно, предлагаю закончить. Всего лучшего

Аватар пользователя kto

Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл из одной головы в другую передается не полностью потому что формы чувств связаны с формой движений (словом, информацией) вырожденным генетическим кодом.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот вы вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. 

И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. 

Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. 

Я ведь с Вами никогда  и не спорил, что  написанное Вами выше имеет место быть.Я даже не спорил что можно это назвать информацией,лишь предложил её назвать субъективной.Но Вы хотите Вашим определением охватить более широкий смысл:взаимодействие простейших,поиск волка зайцем.Хорошо,пусть всё это будет информацией,но тогда я не понимаю разницы  между взаимодействием простейших и укусом клеща,например.

Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные).

Вот ещё определения:

достоверность передачи информации

- взаимно однозначное соответствие пакетов информации, переданных пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся одной стороной установленного соединения по сети передачи данных, и принятых пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся другой стороной данного соединения.

 

достоверность информации
Свойство информации быть правильно воспринятой. Достигается: обозначением времени свершения событий, сведения о которых передаются; тщательным изучением и сопоставлением данных, полученных из различных источников; своевременным вскрытием дезинформации;

На канале ФШ как-то приводили в пример логическую задачу:

Когда у Шерил день рождения?

Альберт и Бернард только что познакомились с Шерил. Они хотят знать, когда у неё день рождения. Шерил предложила им десять возможных дат: 15 мая, 16 мая, 19 мая, 17 июня, 18 июня, 14 июля, 16 июля, 14 августа, 15 августа и 17 августа. Затем Шерил сказала Альберту месяц своего рождения, а Бернарду — день. После этого состоялся диалог. 

Альберт: Я не знаю, когда у Шерил день рождения, но я знаю, что Бернард тоже не знает. 
Бернард: Поначалу я не знал, когда у Шерил день рождения, но знаю теперь. 
Альберт: Теперь я тоже знаю, когда у Шерил день рождения. 

Когда у Шерил день рождения?

В этой задаче-в диалогах в том числе,заложена информация,не все её могут найти,но она там есть.Кроме того, есть конкретный результат-ответ.Он однозначный.

Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой.Кто разгадает и получит однозначный ответ,тот получил от составителя данной задачи информацию.

Аватар пользователя boldachev

Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой. Кто разгадает и получит однозначный ответ,тот получил от составителя данной задачи информацию.

Это про традиционное смешение текста и информации, как и в случае с достоверностью (достоверным, истинным может быть суждение, а не информация). Если вам это интересно - читайте мой первый комментарий. Повторяться не буду. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Хорошо,Александр.Тогда хотелось бы ещё кое-что обсудить.Я связал с этой темой,-тему понятия информации  в квантовой физике.В этой связанной теме есть описание эксперимента,в котором проявляются несколько квантовых эффектов.В том числе,встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому.Хотелось бы узнать Ваше мнение на сей счёт,и может быть,с помощью Вашего понимания информации попробывать этот эксперимент объяснить.

Аватар пользователя boldachev

В том числе,встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому.

Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. 

Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. 

Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей.  

Сущностей вне пространства и времени,-я бы сказал.

Понятно.Спасибо.Я думаю мы к информации ещё вернёмся. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :  Все, что Вы написали в посте было бы верно, НО  :

1. Я, например, в отличие от Кондратьева  никогда не не утверждал, что информация (качественно-количественные признаки сущностей внешнего мира), испускаемая  источником (сущностью внешнего мира) доносится на носителях данными  до приемника (органов восприятия) живой сущности одинаковой) - как Вы с Кондратьевым  утверждаете. Наоборот я все время подчеркивал, что из-за влияний (помех) при переносе менялась частично модуляция носителей внешних, отчего, естественно изменялся частично смысл (информация) на переносимых данных. Кроме того при переработке данных в процессе отображения и осмысления информации, которую они несли - также происходило частичное изменение информации, причем разное у каждой сущности приемника. за счет разного уровня несовершенства органов восприятия и переработки информации (Ума, Разума, Сознания) у разных сущностей. И, действительно, мог бы быть тот результат «втюхивания», и полное взаимное непонимание и невозможность общения у людей и приспособления в форме Инстинктов и Рефлексов у животных и растений, ЕСЛИ БЫ НЕ повторяемость восприятия одинаково изменившейся информации о внешнем мире у животных и растений, приведшая к возникновению Инстинктов и Рефлексов, обеспечивших приспособление и

                                                                               39

существование фауны и флоры и конвенциальная , т. е. условно одинаковая и обозначенная одним                                                                                    словом для всего социума (с одинаковым языком) изменившаяся при переносе, восприятии и осмыслении информация - у людей.  Этого  ЕСЛИ БЫ НЕ - Вы как  и Кондратьев  (по моему сознательно, т. е. умышленно игнорируя с целью оправдания своей теории информации) избегаете при описании и оценке моей концепции информации.                                                                                                                                           2.  Это Ваша концепция информации как «значения данных» без определения понятия «данные»  и утверждающая возникновение информации о сущностях внешнего мира не во внешнем мире, а в мозге приемника информации  как его продукта (т. е. приёмник информации о внешнем мире является и её источником, что возможно только если внешний мир - продукт мозга приемника, что солипсизм и абсурд) не дает четких определений понятиям «данные», «значение данных» да и самого понятия «информация», не отвечая на вопросы «что это такое?»

Аватар пользователя boldachev

Извините, что я вам не отвечаю, поскольку ответы сводились бы только к вопросам "а где вы это у меня прочитали?" (например, "что информация ..., испускаемая  источником  доносится на носителях данными  до приемника ... одинаковой - как Вы с Кондратьевым  утверждаете" - я принципиально не мог написать об "испускаемой информации") или к постоянным просьбам читать внимательнее (например, "без определения понятия «данные»" - см. boldachev, 9 Март, 2019, ссылка "Данные - это структурированный набор знаков", посмотрите свой комментарий vayner1940@mail.ru, 17 Апрель, 2019, ссылка, где вы цитировали это определение данных, но тут же забыли).

Так что еще раз извините, тратить время на постоянные просьбы читать внимательнее у меня нет ни сил, ни возможностей. Успехов

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

1.Возможно, я ошибаюсь, тогда прошу прощения, но мне помнится, что в каком-то из своих постов, Вы упоминали (как и Кондратьв), будто бы я утвержал, что информация в процессе источник - передача - приемник не изменяется. Я писал где-то, что она существенно не изменяется (изменения связаны с помехами  на пртяжении процесса и с несовершенством органов восприятия и переработки информации.                                  2.Еще раз (пользуясь случаем общения) утверждаю, что Ваша концепция возникновения информации внутри приемника (а не вследствии перманентного излучения её любой сущностью при условии восприятия исключительно живыми сущностями, а затем  несомой модулированными ею носителями (данными) вплоть до переноса на нейроны г. м. где она вместо модуляции носителя приобретает под воздействием программ Ума, Разума и Сознания форму образа, затем понятия, затем мысли , а в совокупности нейронов Сознания - форму сюжета, отображающего связи и образы сущностей,о которых были восприняты данные. которые были ими испущены.                                    3. Исходя из Вашего определения данных как упорядоченного набора знаков  и что данные не поступают извне, а продукт органов чувств. - вытекает, что любые знаки (и то что они означают) возникают в голове человека - приемника данных, т. е. текст книги (набор структурированных знаков не - сущность внешнего (реального мира) а продукт мира , существующего лишь в голове человека, т. е. это позиция чистого соллипсизма. Яне предполагал, что Вы соллипсист. Если это так, то любая наша философская дискуссия -беспредметна и не приводит даже к компромису. Успехов и Вам.      

Аватар пользователя boldachev

Исходя из Вашего определения данных как упорядоченного набора знаков  и что данные не поступают извне, а продукт органов чувств.

Вот поэтому и не отвечаю - я даже слов таких "органы чувств" не произносил. У вас в голове, наверное, смешались позиции всех оппонентов. Представляю, какой это кошмар.

Извините, в такой ситуации обсуждение бессмысленно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы в значительной мере правы, есть некоторое "смешение" позиций и концепций всех моих оппонентов  по этой теме, для меня особенно важной, потому, что я сторонник концепции первопричинности информации всему сущему.                                                Но из моих оппонентов Вы самый для меня сложнопонимаемый и наверное поэтому - самый авторитетный.                                                                                                      Поэтому прошу во избежание в дальнейшем подобных "накладок "  и "проколов" с моей стороны, за которые еще раз извиняюсь - изложить кратко, не отсылая к первоисточникам и желательно простыми (с минимумом  "научных" терминов) словами  свою концепцию теории информации. В концепции желательно, чтобы были определения. максимально полно отображающие отличительные признаки понятий .      В т. ч. понятий : "информация", "данные", "источник данных", "источник информации". "знак", образ", "понятие", "мысль", а также ответить на вопросы :  что является конечным приемником  данных и информации (или обеих. если приемник один и тот же ? каким является месторасположение данных и месторасположение информации по отношению к органам зрения, слуха, обоняния и т. д - внешним или внутренним? И как называете Вы эти органы  общим именем (я называю органы восприятия, Олан Дуг - органами ощущений, а большинство - органами чувств ? и описать информационный процесс : источник данных (информации) - передача - прием - переработке - результаты.  Надеюсь, что это не составит для Вас большого труда и после этого мы сможем плодотворно дискуссировать в поисках истины.                                                  Надеюсь, Вы как и я сторонник доказаных, а не провозглашаемых бездоказательно концепций и истин.   

Аватар пользователя boldachev

У меня сейчас нет времени доводить эту тему до завершенного текста (но я это обязательно сделаю). Сейчас в дробном виде все собрано в первом комментарии к этой теме (boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Болдачеву :

Проштудировал внимательно Ваш пост от 09 Март, 2019 - 13:51 и выписал основные (существенные с моей точки зрения)  положения изложенной в нем Вашей концепции информации и тщательно их обдумал и осмыслил. Концепцию в общем понял, но остались существенные вопросы по указанным положениям, в т. ч. :                                                                                                                                                                  1. Ваши положения из поста : 1) (краткое определение понятия «информация») : «Информация - это значение данных»; 2) «Данные - это структурированный набор знаков.»; 3) «Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации. Знак вещь конвенциональная.»                                                                                                                                              Вопросы :                                                                                                                                                                                  1. В каком семантическом смысле термин «значение»  : 1) важность. значимость, ценность. способность представлять интерес  для  ?;  2) смысловое содержимое обозначения чего-то ?;                                             2.Означает ли совокупный смысл этих положений , что верна формулировка : « Данные - это структурированный набор объектов которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциальное значение, отличное от понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации» и « Поток данных - это поток структурированных наборов объектов, которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциальное значение, отличное от понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации» ?                                                                                                            3. Что Вы подразумеваете здесь под термином «объекты» ?, не признаки ли сущностей внешнего мира и связей между ними, значимые для системы  ?                                                                                                           2. Ваше положение из поста : «Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. …..Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы - источник и (2) в момент изменения состояния системы - приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.                                                                                                                                             Вопросы :                                                                                                                                                                               1. Означает ли совокупный смысл этих положений, что информация возникает и существует одномоментно  в момент генерации данных источником  и в момент приема (получения/восприятия) данных приемником ?;                                                                                                                                                       2. В чем существенная разница между «получением» и «восприятием данных, если Вы их различаете ?    3. Что означает «зафиксировать состояние системы»?.                                                                                                  3. Ваши положения из поста : 1) «данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации.» ; 2) «Данные - это структурированный набор знаков.»;               3) «…любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками.» ; 4) «…. любой объект или структура объектов, которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации. Знак вещь конвенциональная.»                                                                                                                                              которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками.».                                                                                                                                                                                                                           Вопросы :                                                      

1. Как понимать «сами по себе?»;                                                                                                                           2. Означает ли быть значимыми данными » - порождать информацию в принимающих или в генерирующих системах?;                                                                                                                                       3. Означает ли термин «информационная ситуация» факт возникновения информации в системе при условии значимости данных, порожденных системой или воспринятых извне?;                                                               4. Означает ли что условием возникновения «информационной ситуации» является «значимость»  данных (знаков для системы) ?;                                                                                                                                                             5. Означает ли совокупный смысл этих положений , что данные не существуют вне систем их принимающих или генерирующих и порождаются и существуют только в них, если они значимы для систем -  или они всё-таки воспринимаются системой извне при тех же условиях?;                                                                                                                                                                        6. Означает ли совокупный смысл этих положений , что информация порождается и существует только внутри систем, принимающих или генерирующих данные и не существует вне их?.                                                                                                  4. Ваши положения из поста : 1) «…. информация не есть то, что передается…» ; 2) «Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию.»; 3) «Является ли знание информацией ? - Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной                               ситуации. ?»;  4) «Знания - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспринимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных»; 5) « ….знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.».

Вопросы :                                                                                                                                                                                           1. Есть ли у Вас  полное (не краткое) определение понятия «знания» ?;                                                                  2. Каким образом знания позволяют принимающей системы «воспринять значение данных , т. е. информации» и как понимать противоречие между «воспринимать» и «…. информация не есть то, что передается…», ведь  если что-либо принимается от кого-то/чего-то, значит оно передается этим кем-то/чем-то принимающему и положением 3) из совокупности положений ?                                                                                                                                                                               3. Откуда и как у принимающей системы возникли и существуют собственные знания ?                                              4.  Что означает «фиксированные модели», как с их помощью  распознаются значении в потоке данных и в каком смысле из двух известных здесь используется понятие «значение» , может имелось ввиду распознавание значимых данных в их потоке ?  5. Какие данные подразумеваются по «внешними» - только генерированные передающей системой, или все внешние данные (естественные, о любых сущностях) ?                                                                                                                                                                                        5. Ваше положение из поста : «В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме - в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные - сырые данные. Вне и до их «потребления» некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить.».                                      

Вопросы :                                                                                                                                                                                    1. Значимые для системы сведения и значимые для системы данные, принимаемые или передаваемые системой - это синонимы и являются информацией ? ;                                                                                                                                                                 2. Если информативность  это способность кому-то что сообщить, означает ли это, что передача сообщения кому-то чего-то - это передача информации системой, а прием сообщения это прием информации системой, т. е., что в этих случаях сообщения - это информация?

Уважаемый г-н Болдачев.  Подставляя в Ваши определения основных понятий по теме вместо составляющих терминов их значения (в семантическом смысле) – мне удалось таким образом сформулировать полные определения основных понятий Вашей концепции. Вот они :                                                     1. Определение понятия »Значение» : 1) «Значение - это оценка важности, значимости,  интереса  к объекту  у субъекта оценивания к объекту оценки»; 2) «Значение - это содержимое. суть, совокупность признаков, присущая объекту и оцениваемая субъектом при ознакомлении с объектом. (Примечание : поскольку понятие имеет 2 значения, то и определения, включающие понятие будут иметь два разные смыслы и формулировки) »;                                                                                                                                                  2. Определение понятия «Данные» : 1) «Данные - это любой набор структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах, которые важны для этих систем  и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциональный смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации» ; 2) «Данные - это любой набор структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциональный смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации»;                                                                                                                                                                                       3. Определение понятия «Информация» : 1) «Информация - это оценка важности, значимости,  интереса  к объекту  у субъекта оценивания к объекту оценки, если речь идет об оценке любого набора структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах, которые важны для этих систем  и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации»; 2) ««Информация - это оценка важности, значимости,  интереса  к объекту  у субъекта оценивания к объекту оценки, если речь идет об оценке любого набора структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации».                                                                                          Мне интересно Ваше суждение об этих определениях.                                                                                         Если Вы ответите на поставленные выше вопросы я смогу сформулировать для Вашей концепции понятия «информация» полные определения других основных понятий, таких как «знания», «знак», «сообщения» и др.  Но причину и суть разницы в наших концепциях я понял - она терминологическая, т. е. мы придаем разный смысл понятию информация. Я понимаю под материальной информацией идеальную информацию - сущность, являющуюся  отображение в нашем Сознании реального материального (материализующегося мира) мира, совокупность идеальных сущностей (данных), отображающих в нашем Сознании реальных материальных сущностей  : идеальной субстратной информации, полей, тел  (неживых и живых существ и в их числе животных, растений и разумных людей), явлений, процессов  и связи между ними в форме образов, ощущений, понятии, мыслей чувств,, представлений и сюжетов, а Вы понимаете материальную информацию тоже как идеальную сущность, но порождаемую и существующую исключительно в генерирующих и принимающих данные системах (источниках и приемниках данных исключительно в момент генерации и в момент приема («здесь и сейчас», т. е. одномоментно) и исключительно при условии значимости (важности, ценности» данных для источника и приемника в форме знаков (данных, обозначающих конвенционально объекты и связи между ними).

 

Олан Дуг, 14 Май, 2019 - 08:23, 

Аватар пользователя boldachev

Извините, но у меня сейчас нет времени отвечать на такой обширный комментарий.

На вопросы типа: хотели ли вы написать, то что напислали? ответ: да, я написал то, что написал. Большинство же других ваших  вопросов связано с невнимательным чтением. Например:

как понимать противоречие между «воспринимать» и «…. информация не есть то, что передается…», ведь  если что-либо принимается от кого-то/чего-то, значит оно передается этим кем-то/чем-то принимающему и положением

Я не мог написать "информация принимается", поскольку во всем моем комментарии утверждается, что информация - это то и только то, что возникает на стороне приемника (именно возникает, а не  воспринимается).

Кстати, фраза "материальная информация" для меня звучит абсурдно. Хотя, скорее бессмысленно, поскольку я не использую термин "материя".

Могу только пообещать, что в ближайшее время напишу целостный текст. А пока, что есть, то есть. 

Спасибо. Успехов

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Хорошо. Жду Вашего полноценного ответа. Касательно термина"Материальная информация". Он для меня не абсурден как вытекает из моей концепции Абсолютной, Идеальной и относитиельной (материальной, Материи) информации. Примечание. Подпись Олан Дуг , 14 Май, 2019 - 08:23 непонятно как поала в мой предыдущий пост. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

В абзаце Вашего поста , где Вы пишете о Знаниях есть фраза : " Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию." и чуть дальше в фразах : " Знание - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей "воспринимать значение внешних данных...." и  "Я могу воспринять значение некоторых данных ("красный свет светофора") только потому, что у меня уже есть возможность/способность воспринять это значение, то есть я знаю значение этих данных (иначе не придал бы им значения и попал под машину)." - Вы снова повторяете ту же мысль, что субъект  (принимающая система), приемник - именно Воспринимает значение данных, т.е. информацию, а в основном Вы какраз утверждаете, что информация не воспринимается  извне, а возникает, и существует в системах (источнике и приемнике) одномоментно только в моменты генерации и приема данных. Поэтому я и задал Вам вопрос о наличии противоречия в Ваших утверждениях. Вы уже на него ответили - Вы категорически отрицаете восприятие данных и информации, но противоречие остается, тем более,что  во фразе : " Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.....". - Вы еще и  ведете речь о возможности приема внешних данных.         

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кондратьеву :

Вы почти правильно интуитивно скорее «чувствуете», чем точно понимаете понятие «информация». Поэтому Ваши утверждения в части того, что информация - это смысл, и что внешняя по отношению к преемнику т. е. что она - продукт источника - верны (но утверждения о том, что наличие информации   «зависит от её понимания» , что «носители несут данные, но не несут информации). именно поэтому Ваши многословные и многочисленные доводы Болдачеву неубедительны.                                                      Что информация внешняя по отношению к приемнику - легко доказывается его статусом приемника информации, т. е. того кто/что получает информацию извне (принимает её от кого-то уже существующей.  А из статуса источника вытекает однозначно, что именно источник (который может быть как естественным - полем или телом, так и сотворенным, т. е.  живым существом или устройством человека) генерирует информацию , т. е. он - его продукт и излучает её. А то, что сгенерированная (и, значит, уже существующая) информация передается приёмнику не непосредственно , а посредством данных, причем может переноситься с одних данных на другие несколько раз  доказывает что, данные, неся информацию переносят её в процессе передачи на приемник по информационной цепочке, звеньев у которой может быть несколько, в т. ч. как поля так и тела (в т. ч. и устройства) и поэтому они все - имеют статус носители и передатчика информации. Попробуйте аргументировано опровергнуть эти доказательства, можете  привлечь к опровержению и Болдачева.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Кондратьеву :

На самом деле здесь всё понятно.

Или мы называем информацией любое изменение в результате взаимодействия,или говорим об информации на уровне человеческого общества?

Если говорить о человеческом уровне,то одни и те же данные,-например художественную книгу,-разные люди будут воспринимать по разному.Это Александр называет информацией.И я с ним здесь допустим  соглашусь.Но если в книге написаны математические формулы и их необходимо понять без интерпретаций,-иначе это будет ошибкой,-это другая ситуация.Художественная книга генерирует в разных людях разные мысли,чувства,эмоции,-научная книга должна донести точность смысла заложенного автором.Информационная система правил дорожного движения специально была создана людьми и специально мы её изучаем и сдаём экзамены,чтобы при добросовестном  прохождении всех этапов получения прав на транспортное средство никаких разных  интерпретаций знаков и правил на дороге не было.

Но это всё ненужная суета.

На самом деле,мы не сможем провести принципиальную черту между человеком и шимпанзе,или между человеком и пауком в получении информации об окружающей среде или передачи её особям своего или не своего вида.Опять же не имеет смысла разграничивать информацию полученную нервной системой или например иммунной. Если я что-то не осознал-значит информацию не получил?А мозг эту информацию уже даже обработал,но в сознание она не попала.Так была информация или нет?

Так что здесь нечего уже обсуждать. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кондратьеву :

Как сказали бы в Одессе : Кондратьев, я Вами удивляюсь!!!.  Мы с Вами дискуссировали о том внешней или внутренней является информация , поступают ли данные извне или они - продукт органов чувств, о том сответствует ли реалиям термин "органы чувств" или правильны другие термины, при чем не нашли компромиссного решения, а Вам вдруг стало  "На самом деле все все понятно. И вы перешли к сравнению восприятия художественной книги и учебника по геометрии и рассуждениям о Правил дорожного движени. затем пришли к заключению, что все зависит от того на уровне всех сущностей рассматривать вопрос или на уровне исключительно людей. Дальше пришли к выводу что  " все это не нужная суета" и изложили ряд бессмысленных и не относящихся вообще ни к чему сентеций типа "Стоит ли разделять информацию в завимости от уровней человека и животного и от выда нервной системы. Потом пришли к выводу о том, что "здесь нечего уже обсуждать. "  а такое резюме у Вас сложилось в связи с чем ? В связи с тем, что у Вас произошло озарение и Вы осмыслили бесспорную, всеобъемлющую теорию информации или в связи с тем что переутомили свой мозг?   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, :

 Данные  это материальный носитель, модулированный идеальной информацией (смыслом). Модуляция - это процесс, который легко понять : формирование изменяющимся источником (голос) изменений носителя (воздуха, адекватных своим (вибрирование воздуха), которое через иглу, закрепленную на адаптере передает изменения, адекватные изменениям источника  (модулирует) дорожке в форме бугорков и впадин разной высоты и глубины, затем игла приемника передает колебания дорожки мембране, которые передаются воздуху, т. е. формируют (модулируют) его колебания адекватно колебаниям голоса источника, а воздух моделирует барабану перепонку приемника и тот слышит голос источника. Этот процесс длится во времени и приемник слышит то, что говорит источник. Т. е. модулирование - это процесс адекватного воздействия изменяющегося источника непосредственно на  приемник или через адекватно изменяемые носители, адекватно переносящие изменения источника на приемник, сами носители - это данные, а результат изменений, передаваемый носителем это и есть идеальная информация, причем, результат изменений проходит всю цепочку без изменений, а модулируются (изменяются) только данные. Т. е., я в отличие от Болдачева считаю, что информация, формируемая источником - существует только на носителях - либо хранится на них, модулированных соответственно - у источника или приемника на носителях, способных сохранять на себе большие структуры из локальных модулированных носителей (например нейронов памяти) либо переносится модулированными носителями по цепочке или напрямую к приемнику в форме данных, либо исчезать в случае отсутствия носителя.       

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, :

Процесс, который Вы неверно называете - «кодирование-раскодирование», на самом деле - не кодирование (замена одного носителя  другим - например запись речи знаками)  при неизменной информации, а - модулирование (изменение состояния носителя адекватно изменениям источника данных), т. е. адекватный перенос на него неизменной информации от источникао его изменениях.  С процессами модуляции носителей информацией мы давно знакомы, слушая радиопередачу концерта или телетрансляцию.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Кондратьеву : 

В приведенном Вами примере ВЫ все неверно трактуете, поскольку :                              1. Красота - это термин имеющий несколько смыслов : 1) эстетическая оценка сюжета картины и мастерства её исполнения. 2) Оценка гармоничности линий и багатства красок - оценка техничнских (профессиональных) достоинств картины; 3) оценка духовности сюжета картины (нравственной красоты её персонажей).                              2. Сама по себе красота не является информацией, а является оценочным критерием, зависящим от качеств  (остроты зрения, профессионализма нравственности эмоциональности) как у художника, так и у зрителя картины).                                        Информацией является отображение качественно-количественных признаков сущностей реального мира, а именно сущностей , которые изображены на картине и связей между ними и самого художника (сюжет картины и технические элементы её исполнения, эмоции - ощущения и чувства - художника, которые с большей или меньшей точностью преобразуются в Умом (в образы и ощущения от картины в памяти Ума) и Разумом (в мыслеобразы-понятия, слова-мысли сюжета картины в памяти Сознания) приемника информации (зрителя картины) такими как они видятся зрителю.                                    3. Данными (сведениями) и носителями информации в этом информационном обмене между художником картины и зрителем являются последовательно нейроны мозга художника, которые информацию (мыслеобразы, мысли и эмоции художника, сформированные путем многократной переработки  (моделирования) его Умом и Разумом в Сознании в сюжет картины, затем  кисти, краски, перенесшие информацию на холст, затем  отраженный от холста свет перенес информацию (сюжет ),  в органы восриятия зрителя  глаза, на их сетчатку, затем эл. сигналами по нервам на нейроны мозга зрителя, а затем Ум и Разум зрителя информацию преобразовали в мыслеобразы, мысли и эмоции, отображающие в его Сознании сюжет картины таким как его в своем воображении видел художник.                                                                                        4. Понятно, что источником информации в этой информационной цепочке является художник, данными (носителями информации), несущими информацию (сюжет картины) являются кисти, краски, холст, отраженный от холста свет, сетчатка глаз зрителя, его нервы и нейроны мозга, а приемником является Сознание зрителя.                                   3 Итог : красота к вопросам информационного обмена не имеет отношение, а использование её - признак Вашего непонимания, что такое информация, информационный обмен (сообщения), данные и значение данных, сведения и т. д.        

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 Болдачеву :

Вы неправы. Воспринимаемая информации (смысл воспринимаемых данных) одинаков для всех, кто их воспринимает, независимо от того , что они его трактуют (перерабатывают ) по разному, в связи с различными способностями и возможностями их Ума, Разума и памяти, т. е. по-разному после восприятия одинаковой информации о реальном мире - он отображается в Сознании разных людей, воспринявших эту информацию.

Аватар пользователя For

Круто. "Смысл воспринимаемой информации одинаков не зависимо от его неодинаковости". Надо запомнить)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

For

Умный да поймет правильно!. Разъясняю : Смысл на воспринятых данных не изменяется в зависимости от того какуюформу данные примут после переработки и независимо от внимания или невнимания (незаинтересованности ) к воспринятым данным. Информация и смысл - синонимы. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 16:51

Болдачеву:

Все Ваши утверждения в предыдущих постах и в видеоролике - неверны, потому, что противоречат действительности и сами себе, т. к. :                                                          1. Ваше утверждение «Я думаю, что про вирус и радиацию это не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры.» - неверно, т. к. физическое взаимодействие  влечет к изменению состояния системы (и не обязательно системы), а значит и к изменению её смысла (информации о ней), значит это про информативное воздействие во случаях, как во всех случаях воздействия (оно всегда информативное) - происходит изменение структуры системы или состояния элементарной (несистемной) сущности.                                                                            2. Ваше утверждение «Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков,…» - т. е. что информация может восприниматься исключительно при восприятии знаков, а без знаков информации не существует. Это не так. Например, я услышал неизвестный звук или увидел незнакомый предмет. Где здесь знак? Ведь знак - это обозначение уже известной мне информации, а если информация есть (т. е. мной воспринята), но она мне не знакома (отсутствует в моей памяти). Т. е. в указанных примерах знака нет, а информация есть. Обязательным для наличия информации является наличие её носителя, а не знак, при наличии которого он является носителем информации (смысла).                                                                                                  3. Ваши утверждения «Я различаю два понятия "смысл" и "значение"…» и «Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле.» - неверны, т. к. оба эти термина обозначают одну и ту же суть - содержимое данных, а конкретно - качественно-количественную характеристику сущности, совокупность сведений о ней. А термин «значение» в фактическом его содержании - быть значимым для кого-то/ чего-то - не является неотъемлемым признаком информации,  как Вы утверждаете.                                                                                                                  4. Ваше утверждение о том , что «Для разных систем, в разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.», т. е. у одних и тех же данных может быть разный смысл в зависимости от той сущности, которая их воспримет и от её состояния - неверно, т. к. данные - это носитель информации  и не может быть воспринят разный смысл на одном носителе двумя разными сущностями (не может информация, несомая отраженным солнечным светом о луне быть воспринято мной как информация о Луне, а моим товарищем, также в это время смотрящим на Луну - быть информацией о Юпитере и быть воспринятой  товарищем как информация о Юпитере.                                                                                                                        5. Ваш пример «Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.»  и выводы из него - не состоятельны, т. к.  разными были не одна и та же информация на одних и тех же данных, а разное реагирование разных людей на одну и ту же информацию в зависимости от их состояния (интереса, внимания, возможно и значимости информации для них).                                                                                                                        6. Ваши утверждения «Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию.  «Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак…….». Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.» -не состоятельны, т. к. 1) информация может быть ложной, если она не соответствует реальности, а отображает её искаженно, причем любая воспринятая информация относительно (частично) ложна (или относительно истинна), т. к. искажается воспринимающими органами и устройствами; 2) и текст и знаки и суждения - это не информация, а формы её носителей (данных), которые сами по себе не могут быть ложными или истинными.       7. Вообще все эти Ваши надуманные и безосновательно усложненные искусственно для понимания положения и сентенции об информации, сформулированное Вами её «якобы» определение : «Информация - это значение знака», хотя  на самом деле «информация - это переносимый на носителе (данных) смысл - совокупность качественно-количественных характеристик-знаний о сущностях и  их связях между собой» - лишь попытка с непонятной целью намеренного введения участников дискуссии в заблуждение .

 

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 25 Апрель, 2019 - 17:21, ссылка

Все Ваши утверждения в предыдущих постах и в видеоролике - неверны, потому, что противоречат действительности

А все ваши утверждения о моих утверждениях  неверны, поскольку противоречат действительности.  Будем мерятся действительностями? ))

Вы что, действительно убеждены в том, что именно вам - конкретно вам - открыта эта самая действительность-как-она-есть-в-натуре-на-самом-деле? Если так, то быстрее-быстрее записывайте все, что вам открылось в этой в-натуре-действительности. Вы же бесценный ресурс для человечества... Уже записываете? Записали? И никого это не интересует?  Точно не интересует? Неужели никто не кричит, Вайнер, вы нам открыли глаза? Не кричат? Странно... Может, действительность, о которой в пишете все же не-в-натуре-как-она-есть, а лишь нечто видимое с вашей точки зрения? с вашего уровня? Или все же ваш уровень абсолютен? Нет? Не абсолютен? Так какого черта вы тут нас учите ссылаясь на "действительность"? 

Извините. Я понимаю, что вы пожилой почтенный, почтенно мыслящий человек. Только не надо нам рассказывать про свою действительность. Нам бы со своей разобраться. Успехов)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Мне абсолютно все равно было бы, если бы я  выслушал Ваши "идеи", но не читал бы их опубликованными в Интернете и печатной литературе, поскольку пуликуя их, Вы вводите в заблуждение массу людей. Это, конечно, только с моей точки зрения и некоторых других участников ФШ, но именно факт публичности Ваших произведений дает мне право и оправдывает морально опровергать также публично Ваши "идеи" своими.  Аистинность или ложность наших с Вами идей может быть подтверждена обоюдной аргументированной дискуссией по сути идей, а не предлагать "держать свое мнение при себе" от имени непонятных и неопределенных "нам".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 10 Март, 2019 - 16:16, ссылка

Доброго дня.

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД).

1. Сигнал от знака все водители получают одинаковый .

2. Этот сигнал "вызывает к жизни" (активирует) понятие и всё (другие понятия), что с ним связано (согласно внешним условиям, в которых данный сигнал получен). Де-факто, сигнал "порождает" мысль.

3. В зависимости от того, какое понятие у человека или животного (я речь веду только о "живых" системах, потому что в неживых иное) связано с этим знаком таким и будет информация.

Таким образом, информация это понятие  (понятия, мысль как следующий этап) вызываемое сигналом.  И ничего более.

  Отсюда, один и тот же сигнал "несёт" разную информацию для её получателей (иносказание).

А, на самом деле, ничего сигнал не несёт (нет в нём ничего, пусто-пусто), а лишь  активирует в сознании понятие (понятия, мысль). Для включения его в мыслительный процесс.

 4.Так как понятия у каждого индивидуальные , то и информация "несомая" сигналом разная для каждого получателя. Совпадение возможно при идентичности понятий в разных людей.

5. Дополнительно. Понятие с сигналом*  "увязано" в единое целое посредством имени (названия).

 

В связи с вышеизложенным, ваше суждение , как минимум, не точно. Если скрупулёзно его разбирать. Но понять его можно и в верном смысле.

 

 *  в данном случае мне больше нравится слово "знак", а не "сигнал" , но это не важно.
 

Аватар пользователя Корнак7

Разговоры философов часто напоминают следующую ситуацию.

Девушка одевает платье и все говорят - да, она в платье.

Потом это платье становится все короче и в какой-то момент все философы стоят разинув рот и не знают как это назвать - то ли платье, то ли футболка.

Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 26 Апрель, 2019 - 10:35, ссылка

Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение

Для меня смысл есть.:)
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку:

1. Вы фактически отвечаете на мой пост, но почему-то обращаетесь к Болдачеву ?

2.Вы фактически пересказали тот-же самы порядок информационного обмена, изложив его более детально, но приэтом пришли к выводу, что сигнал (у меня носитель информации - "пустой" по Вашему выражению, т. е не несет изначально генерированную источником информацию (смысл) как это утверждаю я. Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие мысль ?  У меня это информация, которая перенносится с носителя (сигнала) на носители  - нейроны клеток мозга ина нейроны осители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания. При совпадении Сознание активирует органы исполнения и действия, заложенные в памяти сознания, при несовпадении - игноррирует  принятую информацию -активации не происходит. Это конечно предельно упрощенная, лишь коцептуальная схема. Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете. Или Вы кроме сигнала (у Болдачева это данные) ничего не признаете как и существования информации как сущности?. И определения понятия (которое у Вас вместо информации) Вы тоже не даете.    

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 15:23, ссылка

Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие мысль ?

Не понятие активирует. Сигнал активирует понятие. Вот световой поток попадая в глаз  ... ... ... . М-м-м... Понятие это элемент процесса под названием мышление.

Оно этим сигналом "активизируется", т.е. "вовлекается" во внимание (или как это назвать-описать?).

Это происходит ТАКЖЕ, как при взгляде на любой объект не являющийся Знаком. Только в этом случае активируется понятие соответствующее этому объекту.

В случае же со знаком активируется ИНОЕ поянтие, специфическое. Вот взглянув на дорожный знак у дороги в мышлении не активируется же понятие "железяка на столбе такой-то формы", правильно? А активируется куча понятий складывающиеся в мысль  " разрешённая скорость движения не более 40 км в час". Не так ли?

 У меня это информация, которая перенносится с носителя (сигнала) на носители - нейроны клеток мозга ина нейроны осители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания.

ну , давайте предположим, что я не прав, утверждая , что ничего не переносится, а всё уже в мозге. Допустим, правы вы и что-то переносится. Что? Вот чем этот перенос отличается от процесса , вызываемого сигналом не от Знака , а от просто объекта обычного (стула, например)?  Кстати, что переносится при сжатии руки? Ведь и это может быть Знаком (сигналом) не так ли? и почему оно не переносится при таком же сжатии руки в иных условиях?

Нет, для меня очевидно то, что НИЧЕГО не переносится, а просто активируются РАЗНЫЕ нейроны, связи или "как там это называется правильно?" .

Всё, что происходит ПОСЛЕ активации не стоит сейчас уточнять ибо о самих процессах в мозге мы знаем не так уж и много.да и уточнение что как в деталях происходит тоже не важно для разбираемого вопроса. ( а то развернётся дискуссия можно ли то, что активируется называть "понятие" и т.д. Да как угодно называйте, я схему описал)

Нам интересна в данный момент схема.

Схему я описал.

Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете. 

 

Я в другом комментарии написал.

Информация это то понятие (понятия ), которое (ые) активируются и становятся элементами мысли (или это эта самая мысль - неважно в данном случае).

Важно, что они активируются от этого Знака. Всё.

Это, ежели разговор о информации в мышлении.

 

Во всех других случаях  " информация" имеет совершенно иное "наполнение"! Совершенно!

Там это "наполнение программы" , а сама программа, которая тоже имеет особое словарное значение,  просто участник цепочки изменений, приводящий к определённому результату, т.е. элемент процесса.

 

И смешивать одну "информацию" с другой" в одном тексте нельзя категорически.

Их можно рассматривать только отдельно друг от друга! Ибо, в противном случае, нарушаются логические законы.

Аватар пользователя m45

Спартак, 26 Апрель, 2019 - 16:46, ссылка

ну , давайте предположим, что я не прав, утверждая , что ничего не переносится, а всё уже в мозге. Допустим, правы вы и что-то переносится. Что? Вот чем этот перенос отличается от процесса , вызываемого сигналом не от Знака , а от просто объекта обычного (стула, например)?  Кстати, что переносится при сжатии руки? Ведь и это может быть Знаком (сигналом) не так ли? и почему оно не переносится при таком же сжатии руки в иных условиях?

Нет, для меня очевидно то, что НИЧЕГО не переносится, а просто активируются РАЗНЫЕ нейроны, связи или "как там это называется правильно?" .

Что переносится?Давайте попробуем разобраться.

1)Светофор.Когда мы видим,тот или иной цвет,то это значит,что в глаз попадают фотоны,той или иной длинный волны ЭМИ.Фотоны ,это кванты энергии.Переносится энергия.

2)Обычный стул.Совершенно ничем не отличается от светофора,разве только,тем,что светофор излучает ЭМИ,а стул отражает.Тот же поток фотонов ,можно говорить о квантах энергии.

3)Сжатие руки.Немного непонятно,что имеется в виду.Предположу,что это рукопожатие другого человека.Передаётся силовое воздействие сокращения мышц.Собственно та же энергия.Во всех случаях переносится энергия.

Во всех случаях,взаимодействия(а только тогда можно говорить об информации) переносится энергия.

Информация,это ТО,что уменьшает степень неопределённости системы.

Аватар пользователя Спартак

m45, 26 Апрель, 2019 - 17:22, ссылка

Что переносится?Давайте попробуем разобраться.

1)Светофор.Когда мы видим,тот или иной цвет,то это значит,что в глаз попадают фотоны,той или иной длинный волны ЭМИ.Фотоны ,это кванты энергии.Переносится энергия.

Я не знаю, что такое "переносимая энергия" (или "переносящаяся энергия", не важно).

И кого я не испрашивал об этом тоже не знают.

Другое дело происходящие взаимодействия-изменения.

Ну, да это к данной теме не относится.

 Теперь по-сути. Вы не уловили о чём я вел речь. Речь не о том, как "появляются-рождаются" понятия (или что там в мозге ? образы ?отражения? слепок?) . Про это вам физиологи всё подробно распишут.

 Речь о том, что "передаётся"  ( а на самом деле не передаётся) с иным смыслом, нежели тогда, когда мы просто созерцаем окружающее.

Де-факто, я предложил  разделить результаты этого созерцания на две части: просто созерцание и получение информации.

Вот второе происходит лишь тогда, когда у созерцаемого объекта "есть"  "Имя-Название", т.е. у живого не просто образ (понятие , отражение, слепок, ...) в мозгу, а  образ-имя ( в единой связке друг с другом ).

 Это есть у высших животных , в том числе и у  человека , как минимум. И здесь появляется возможность обмениваться мыслями. Понимаете о чём я? Когда ворона каркает это тоже передача мысли .

Вот это и есть появление информации.

Вот передаваемая мысль и есть информация.

Но она же никуда и не передаётся, не так ли?

Она в мозге генератора. Как его мысль.

 А передаётся сигнал ( световой, звуковой, тактильный , ещё какой), который активирует в приёмнике ( мозге другого животного) тоже мысль, примерно такую же как у генератора .

 И здесь же и "письмо", и другие Знаки.

Вот о чём я веду речь.

 

 О том же как образуются образы(понятия) в мозге (сознании или как это назвать?) это ИНАЯ тема. И она не тождественна теме  про информацию. Хотя и есть общее у них.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

Опять набор галиматьи, потому, что  :                                                                                1.То что Вы о писываете - это всего частный случай информационного обмена, когда передается информация в зашифрованной форме знака, когда при восприятии знака в сознании под воздействием программ Разума и Сознания всплывает заранее внесенная туда информация, отличная от собственной информации о знаке, которую человек воспринимает.                                                                                                                     2. Физиологи описывают не процесс мышления на уровне идеальной инфомации, а физиологический процесс обеспечения процесса мышления на уровне материальных носителей информации.                                                                                                      3. Информация не "появляется" из ничего - она генерируется источником информации - органами мышления живых существ - у животных -это Ум и его память, у людей - Ум и его память, Разум, Сознание и его память, Подсознание и его память.

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:41, ссылка

Опять набор галиматьи, потому, что

Это у вас набор галиматьи , потому что:

 1. Слово "информация" может использоваться (как необходимое для описания) лишь  именно в частном случае ( хотя этот частный случай и широко распространён).

В остальных случаях это слово НИ К ЧЕМУ! Это не означает, что его нельзя (кто запретит-то?) или невозможно(можно как угодно) использовать при описании всех случаев.

 Но ЗАЧЕМ?????

Информация не "появляется" из ничего - она генерируется источником информации - органами мышления живых существ

 Ух ты. А кто заявлял в комментариях выше о том, что информация ПЕРЕДАЁТСЯ? Не вы? Уже не передаётся? Уже генерируется? Уже генерируется органами мышления живых существ? А если таковых у живого существа нет? Как быть с аскаридой, например? Я уж молчу про амёбу.

Вы вообще понимаете, что восприятие и мышление это РАЗНОЕ?

Аватар пользователя m45

Спартак, 26 Апрель, 2019 - 19:37, ссылка

А передаётся сигнал ( световой, звуковой, тактильный , ещё какой), который активирует в приёмнике ( мозге другого животного) тоже мысль, примерно такую же как у генератора .

 И здесь же и "письмо", и другие Знаки.

Ну,а что такое сигнал?Это изменение какого-то параметра некоторой физической среды,к которой есть доступ, того кто передаёт информацию и того ,кто её принимает.Например...возьмём простейший "телеграф".У передающей стороны выключатель,у принимающей лампочка(всё это соединено проводами,и есть питание).Включая /выключая тумблер,вы зажигаете/тушите лампочку.Что вы передаёте?Вы передаёте энергию от батареи к лампочке.Есть только два состояния...энергия дошла(лампочка горит) или энергии нет(лампочка не горит).Это есть минимальное количество информации -один бит.Всё что я описал ,является физическим уровнем понятия информации.Дальше идёт логический уровень.На логике,вы привязываете понятия,к сигналу...например: если лампа горит,значит нужно выполнить,какое-то определённое действие.

Теперь вопрос:Так что передаётся?Если строго,то передаётся энергия.Если формально,то передаётся сигнал,информация и т.д.

Аватар пользователя Спартак

m45, 26 Апрель, 2019 - 21:05, ссылка

Теперь вопрос:Так что передаётся?Если строго,то передаётся энергия.Если формально,то передаётся сигнал,информация и т.д.

А кирпич, упавший на мяч передаёт информацию?

А ведь процессы "одинаковые" ( в обсуждаемом смысле).

Я не против описания "через энергию, через восприятие, через изменение, через ..., но надо же разделять одно с другим как-то.

Начинать с одного и когда есть качественное различие добавлять новые термины в описание и изменять описание. А не мешать всё в одну кучу и пытаться из этой кучи что-то составить.

Ну это же просто всё представить схематично.

Надо искать РАЗЛИЧИЕ в процессах и его обозначать. Шаг за шагом. От взаимодействия между двумя объектами (самыми простыми) до "получения информации" ("получение" здесь иносказание) человеком от человека.

Ну прочтите тему . Это же белиберда с вкраплениями частиц ... .
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 08:46, ссылка

Я не против описания "через энергию, через восприятие, через изменение, через ..., но надо же разделять одно с другим как-то.

Ну,так ,я же это и делаю!Странно,почему не понимаете?

1)Это,физический уровень.На данном уровне,происходит реальное взаимодействие,материальных объектов.В результате взаимодействия,оба объекта изменяются.Это изменение есть след взаимодействия.Это суть информации...

2)Логический уровень.Используя физический уровень,можно передавать информацию.На этом уровне,изменяющимся параметрам передающей среды,ставится соответствие каких-то понятий,мыслеформ.

А кирпич, упавший на мяч передаёт информацию?

А ведь процессы "одинаковые" ( в обсуждаемом смысле).

Кирпич взаимодействует с мячом.На мяче остаётся след от кирпича.На кирпиче,тоже есть след от мяча.Эти следы,информативны.По ним,опытный специалист,сможет понять,восстановить картину того,что произошло.Эти следы,по сути тоже самое,что буквы на бумаге...

 

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 10:22, ссылка

Ну,так ,я же это и делаю!Странно,почему не понимаете?

1)Это,физический уровень.На данном уровне,происходит реальное взаимодействие,материальных объектов...
 

Понимаю. Я и предлагаю разделять "уровни".  А кроме этого ещё и процессы . И начинать надо с простого взаимодействия между двумя объектами. И двигаться до уровня, на котором можно и нужно будет вводить термин "информация".

Вы мне возразили . Я ответил . Недопонимание друг друга. Вы правы по физическому  уровню .  Но слово "информация" этому уровню нужно? Нет.  Я его и опускал поэтому. Как само собою разумеющееся.

2)Логический уровень.Используя физический уровень,можно передавать информацию

Дык реальность это и есть ТОЛЬКО физический уровень. Описываем мы его по-разному. И в одной из этих  разностей описания, для удобства, используется слово "информация".  Но зачем его "тащить" на другие уровни, в другие описания?

 Ни к чему.

"Передавать информацию"  Вот слово "передавать" здесь используется в каком смысле? В таком же как "передать кирпич" или ином?

 В ином, ясен пень. Ну так и ставьте его в кавычки . Вы же  в рассуждениях ДВА уровня сейчас имеете в виду (вместе, не так ли?).

 Но слово "передать" на физическом уровне это совсем не то, что слово  "передать"  на уровне "логическом" (как вы его назвали), не так ли?

А эти слова у вас разделены по смыслу (кавычками, сноской. ещё как?)?

Нет, написаны одинаково. Следуя логическим законам надо и трактовать смысл этих слов ОДИНАКОВО. А он ведь, как мы выяснили, разный, не так ли?

 Вот и получается   белиберда.

Так и со словом "информация" в данной теме. Всё в куче.

Иными словами, при описании разных уровней слово "информация" будет наполнено на каждом своим смыслом, отличным от смысла этого слова на другом уровне.

 Поэтому , или надо обозначать ОСОБОСТЬ слова или разделить уровни (классифицировать) и не мешать один с другим , третьим и т.д.   в общем рассуждении.

А что в данной Теме с этим?

 А белиберда! Полнейшая.

Это же заметно невооружённым глазом, даже такому дилетанту как я.

Отсюда, непонимание друг друга и невозможность конструктивного обсуждения.

Я, когда написал первый комментарий, чётко указал к какому уровню этот комментарий относится, т.е. КАКУЮ информацию я имею в виду.

Но Вы возразили, указав, что "информация"  на физическом уровне представляет собою ... ... .... . Но мой комментарий этот уровень не описывал, вот в чём дело.

Автор Темы вообще по всем уровням прошёлся.

Какой в этом смысл? Да никакого. Во всяком случае в привязке к моей реплике.

Но я вынужден отписываться уже с учётом написанного оппонентами. И вот получилось то, что получилось.

 

Подытожим.

слово "информация" ( обычное дело со словами) имеет разное наполнение в зависимости в связи с чем его применяют.

 Задавая вопрсо "что такое информация?" автор обязан был указать границы обчуждения, КАКУБЮ ИМЕННО информацию он имеет в иду и т.д.

 Если граница не указана, то речь идёт о всех смыслах слова.

 Для конструктивного разговора надо в каждом случае указывать что имеется в виду. Лучше это сделать предварительно  классифицировав "информацию" и затем указывая лишь на класс.

 

Мой  первый комментарий  описывал информацию  в привязке к мышлению. Что это, где находится (зарождается-хранится- изменяется-исчезает) и прочее. Схематично.

Автор темы видит не активацию данных , а передачу чего-то от одного к другому. Я это так понял.

 Возражаю.

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:19, ссылка

Подытожим.

слово "информация" ( обычное дело со словами) имеет разное наполнение в зависимости в связи с чем его применяют.

Проблема не в этом...Дело в том,что информация нематериальна по своей сути,при этом она не может существовать без материи(носителя).Материя,самим фактом своего существования "информирует" о своём присутствии.Благодаря этому сво-ву материи,субъект способен познавать Мир.

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 12:08, ссылка

Проблема не в этом...Дело в том,что информация нематериальна по своей сути

Длина тоже нематериальна и что, она вызывает такие споры?

Есть разночтения смысла слова "длина" ?

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 15:25, ссылка

m45, 27 Апрель, 2019 - 12:08, ссылка

Проблема не в этом...Дело в том,что информация нематериальна по своей сути

Длина тоже нематериальна и что, она вызывает такие споры?

Есть разночтения смысла слова "длина" ?

Не,уверен,что правомерно,но предположу,что "информация" более абстрактна ,нежели "длина". То есть ,любая длина,может стать информацией,но не каждая информация длиной.

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 16:00, ссылка

Не,уверен,что правомерно,но предположу,что "информация" более абстрактна ,нежели "длина". То есть ,любая длина,может стать информацией,но не каждая информация длиной.

Возьмите тогда слово  "абстракция". Более абстрактного ничего и быть не может.:)

И что? 
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 17:09, ссылка

m45, 27 Апрель, 2019 - 16:00, ссылка

Не,уверен,что правомерно,но предположу,что "информация" более абстрактна ,нежели "длина". То есть ,любая длина,может стать информацией,но не каждая информация длиной.

Возьмите тогда слово  "абстракция". Более абстрактного ничего и быть не может.:)

И что? 

 Ну,что ж коли вас не смутила и не убедила несуразность,за меру абстрактности,то тогда обратимся к восприятию.Длина ,воспринимается простым чувствованием,при формировании психического образа,соответствующего какому-то объекту.Понимание "информации" же,требует некоторых размышлений,оперируя при этом многочисленными образами,которые в свою очередь,также не просты .Чем сложнее понятие,тем больше возможных вариантов решения,вот и спорим...Кажется,что говорим об одном и том же,но один о ноге,другой об ушах,третий о хвосте(притча о слоне и мудрецах).Собственно,я соглашаюсь с вами,вы же об этом же говорили чуть выше постом?

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 19:21, ссылка

Ну, я тоже чувствую:), что соглашаетесь.

 

Аватар пользователя ZVS

Более абстрактного ничего и быть не может.:) И что?

Для абстракции нет а и не требуется меры. Того, что на уровне конечных предметов(материальных или идеальных) позволяет строить отношения, то есть рассматривать предмет(ы) в движении. Понижать уровень абстракции. cool Вот для длины мера есть и для информации есть. Но мера длины позволяет строить отношения(длин) а мера инфорации, нет. Как пример,  килобайт случайного кода равен килобайту книги "Война и мир". Вот только отношение количества информации  будет одинаково в сравнении,1 килобайт, то есть это равная информации согласно имеющейся мере. Отсюда и легкая неудовлетворённость положением вещей с определением информации..sad

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 27 Апрель, 2019 - 19:25, ссылка

Но мера длины позволяет строить отношения(длин) а мера инфорации, нет.

Нет. Любая мера позволяет строить отношение. И то, что измеряется  никак на это не влияет.  В рамках меры измерения( в случае информации вы назвали килобайт) килобайт информации из "Война и мир" и килобайт информации из чего угодно другого  равны.

Помните детские задачки, типа :  :"Что тяжелее: 1кг железа или 1 кг пуха?"
 

Аватар пользователя ZVS

 В рамках меры измерения( в случае информации вы назвали килобайт) килобайт информации из "Война и мир" и килобайт информации из чего угодно другого  равны.

Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось. По форме правильно - по существу издевательство.(С) 

Так понятней?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 03:31, ссылка

Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось.

К этому можно придраться, заявив, что количество информации вероятнее всего изменится , но речь не об этом, да и может и не измениться.

Хорошо. Понял.

 И этот пример чётко указывает местонахождение информации - она  в башке у "приёмника".   Я бы определил этот случай как оперирование уже существующей, вторичной* информацией. И эта информация уже есть с башке до того, как почувствуешь Знак. Она лишь "активируется"  Знаком (назовите как угодно)

Другое дело, первичная информация. И здесь уже задействован механизм её образования в башке у приёмника.

Ничего не было - чувствование - информация в башке.

 

Вот мышление это всегда использование вторичной информации.

Т.е. она должна "храниться",  иными словами, должна быть память.

это схема условна, т.е. всё может быть иначе. но это сейчас тоже не важно.

 Важно,  что чувствование (получение сигнала) может не "образовывать" информацию, а просто вызывать ответную реакцию организма - как, предположу,  у амёбы.

И вот этот механизм  сродни изменению мяча после удара ногой.  Просто цепочка изменений и всё.  Только в случае амёбы более длинная, нежели в случае с мячом.

И ежели я прав, об амёбе. то она не чувствует, т.е. надо ограничить использование этого слова лишь теми представителями живого, у которых образуется информация и где-то хранится.

 И про амёбу нельзя, тогда, говорить "она чувствует" , а надо говорить " она реагирует".

Вот так же ограничивается и место применения самого слова "информация".

 

Всё может быть иначе  в реальности. Но я просто пытался передавал смысл мысли.

 

 * вторичная - повторно используемая.

 

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 28 Апрель, 2019 - 07:42, ссылка

Вот мышление это всегда использование вторичной информации.

Т.е. она должна "храниться",  иными словами, должна быть память.

это схема условна, т.е. всё может быть иначе. но это сейчас тоже не важно.

 Важно,  что чувствование (получение сигнала) может не "образовывать" информацию, а просто вызывать ответную реакцию организма - как, предположу,  у амёбы.

 Мышление использует информацию, превращая её в знание. Или иначе:

Информация - способ представления(хранения, передачи) знания(смысла).  Они(инфа и знание) не взаимозаменяемые.  Как (аналогия) текст и алфавит. Хотя состоят из одних и тех же букв.

Проще говоря, в голове(сознании) субъекта знания, в  интерсубъективном пространстве информация. Вот эта модель   рабочая, адекватная положению дел. Конечно могут быть и иные. Проверяется   всегда соответствием задачам  в применении.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 08:06, ссылка

Это уже развитие темы, т.е. иная тема.

Думаю, что информацией и знаниями мы называем В ОСНОВЕ(!) одно и то же. Только в разных описаниях используем разные обозначения-названия. Не думаю, что, например, информация это один белок в голове, а знание это другой белок. По-мне, так один и то же. Иное дело, что  он может выступать в связке с чем-то (ещё с одним белком, например). И в одном случае связка такая. а в другом иная.

 Я поэтому слово "понятие" и использовал первоначально. Ибо понятие "информация  в башке это одно, а понятие "знание" это другое.

Но в реале это может быть просто одна основа в связке с другими основами.

Т.е. не основа разная, а связь (т.е.одномоментное использование) разная в разных случаях применения.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- И этот пример чётко указывает местонахождение информации - она  в башке у "приёмника".

В башке - знания. Мы что-то познаем, узнаем и храним в башке.

А информация - обмен знаниями из одной башки в другую.

Мы познаем мир и информируем друг друга о познанном.

Я вас информирую. Вы получаете информацию и она становится вашим знанием. Вы проинформированы и стали более знающим.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 09:28, ссылка

В башке - знания. Мы что-то познаем, узнаем и храним в башке.

А информация - обмен знаниями из одной башки в другую.

 

Вы правы.

Но это просто разные названия (применяются в зависимости от контекста) одного и того же.

В башке данные.

В зависимости от сути их использования мы в одном случае называем эти данные знаниями,  в другом- информацией, в третьем - понятиями, в четвёртом - ... и т.д. и т.п.  .

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

В башке данные.

В зависимости от сути их использования мы в одном случае называем эти данные знаниями,  в другом- информацией, в третьем - понятиями, в четвёртом - ... и т.д. и т.п.  .

Пожалуй, что так. Мы можем называть то, что находится в голове по-разному.

Если в ней набор непонятых знаков, то это будут данные.

Если данные нами только что получены и расшифрованы, то это можно назвать полученной информацией.

Если в голове сформировались какие-то обобщения, у которых появилось название, то мы можем назвать их понятиями.

Ну, еще ощущения\образы\представления, имена, отдельно числа. Вроде всё.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 16:44, ссылка

Пожалуй, что так.

Хорошо. а теперь посмотрим на вопрос темы " Что такое информация?" с этой стороны.

 Вот в свете того, с чем вы согласились, ответ на этот вопрос может быть только один - данные в башке.:)

Если автор желает иной ответ, то пусть укажет контекст, т.е. развёрнёт вопрос, в плане обозначение о какой информации он ведёт речь.

 Иными словами, пусть конкретизирует вопрос. Тогда и ответ будет иным.
 

Аватар пользователя Корнак7

Вот в свете того, с чем вы согласились, ответ на этот вопрос может быть только один - данные в башке.:)

Только с добавкой "данные, предназначенные для обмена".

Сама суть информации намертво связана с обменом.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 18:16, ссылка

Не всегда для обмена.

Вот младенец смотрит на  лампочку. Что-то в мозге у него при этом происходит-образуется-перестраивается(или как это обозначить?). Вот что-то там произошло. Назовём это условно "данные о лампочке" (как назовём сейчас - не важно).

 Потом мама указывая на лампочку издаёт звук "лампочка!". В мозге младенца снова что-то ... .  И у него уже лампочка "связана" с названием.

Данные с названием(именем).

Уже эта связка в голове. Потом много раз он видит разные лампочки, узнаёт много чего про них в разной связи с другим и т.д. и т.п.

 И в какой-то из дней, когда уже может мыслить, младенец говорит сам себе (мысленно!):" Лампочка зажглась и погасла".

Вот в этом случае он использовал данные о лампочке в размышлении, но никому ничего не "передал" ( и не "получил"). Вот в этом случае данные это информация? Можно сказать, что младенец использовал известную ему информацию о лампочке для ... ?

 По-мне, так вполне можно так сказать и назвать, в этом случае, данные информацией.

А передачи-то не было. Было использование.

 Таким образом, нам стоит говорить о случаях использования данных , а не о передаче. согласны?

А теперь у меня вопрос: "а где и как ещё эти данные о лампочке задействованы?"

 Мой ответ прост: "Да никак иначе! Только при мышлении"

Иными словами , каждое обращение к этим данным и есть использование информации.

Думаем , говорим, пишем , ..., ..., ..., - всё это использование информации о лампочке и информация эта есть данные в мозге.

 

Итак, что мы имеем.

 1. Данные возникают - создаются - продуцируются (как это назвать?). (этот процесс не рассматриваем в данной теме, как и их корректировку. ведь это тоже создание).

 2. Данные используются.

 Вот случай 2 и есть "превращение" ( а на самом деле просто смена названия) данных в информацию.

Дальше можно классифицировать  способы использования и от этого плясать в новых названиях информации. Но сама суть информации как используемых данных неизменна при этом.

 

Вернёмся к определению.

 "Информация это данные в башке"

 "Данные в башке" , т.е. они уже есть и местоположение их определено (хоят можно заменить башку на мозг или что лучше).

Любое их использование переводит их (меняет их название) в разряд информации.

 Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и

конкретна.

Я Вас убедил?:))

 

Аватар пользователя m45

Спартак, 28 Апрель, 2019 - 21:30, ссылка

Вернёмся к определению.

 "Информация это данные в башке"

 "Данные в башке" , т.е. они уже есть и местоположение их определено (хоят можно заменить башку на мозг или что лучше).

Любое их использование переводит их (меняет их название) в разряд информации.

 Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и

конкретна.

Я Вас убедил?:))

Если только с некоторым уточнением...например,В "башке",набор данных,из которых собирается(генерируется) информация .Как,в каком порядке,соответствии используются эти данные ,зависит от полученного кода,пришедшего по одному из каналов связи(зрение,слух,тактильность и т.д.)

Аватар пользователя Спартак

m45, 28 Апрель, 2019 - 22:04, ссылка

набор данных,из которых собирается(генерируется) информация .Как,в каком порядке,соответствии используются эти данные ,зависит от полученного кода,пришедшего по одному из каналов связи(зрение,слух,тактильность и т.д.)

А зачем это дополнение?  
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 29 Апрель, 2019 - 07:49, ссылка

m45, 28 Апрель, 2019 - 22:04, ссылка

набор данных,из которых собирается(генерируется) информация .Как,в каком порядке,соответствии используются эти данные ,зависит от полученного кода,пришедшего по одному из каналов связи(зрение,слух,тактильность и т.д.)

А зачем это дополнение?  

потому что ваше...

 Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и

конкретна.

не конкретна.Информация,собирается из данных,которые имеются(декодируется).Затем осмысляется...и только после этого, вы можете ей воспользоваться.До этого момента это процесс .Вы получаете ,нечто из внешней среды,это нечто есть то,что позволяет собрать информацию из данных,что в вашей башке!Это нечто,ещё называют кодом.

Аватар пользователя Спартак

m45, 29 Апрель, 2019 - 10:55, ссылка

Информация,собирается из данных

Если я вам крикну всего одно слово "Камень!" , то вы получите от меня информацию?

Вы получаете ,нечто из внешней среды
 

Ну-у, то, что мы получаем из внешней среды, вы же и описывали, насколько я помню: свет на сетчатку глаза  и т.д . или звук на перепонку и т.д. (не важно) .

это нечто есть то,что позволяет собрать информацию из данных

Не совсем так. Это нечто не есть то. Свет на сетчатку , там импульс ... . Т.е. череда взаимодействий-изменений. которая приводит к изменениям в мозге. Что ЭТО мы не знаем пока. Вот это  "что мы не знаем" и есть данные. Которые мы частенько называем  информацией.

Это нечто,ещё называют кодом.

Нет, кодом называют иное.  Код суть  "спайки"   "данные+знак".  А сама такая спайка называется "закодированная данные ( закодированная информация)" . Вот , например, значение слова это закодированные данные.

 Можно спорить, всегда ли данные закодированы, но это уже иная тема.

 Можно спорить, данные это то, что сохраняется  в мозге ( в том или ином виде - память) или это просто результат влияния среды в каждом случае , будь то сложное восприятие (через органы чувств) или просто "восприятие" когда и мозга-то нет ? Но это тоже иная тема.

И в этой теме вопрос прост: "что такое информация?".

Ответ на него тоже прост.

 Всё остальное это вне этой темы. И большей частью связано оно с иносказаниями (где слово "информация" используется совершенно в ином смысле, нежели в обсуждаемом в данной теме).

Аватар пользователя For

Если я вам крикну всего одно слово "Камень!" , то вы получите от меня информацию?

Он получит звуковую волну на мембрану уха (даже если вы просто что то крикните) и далее, еще в рецепторе это воздействие "сравнится" с "имеющимися образцами" и в результате этого сравнения в мозг передастся импульс со специфическими характеристиками, в зависимости от силы, тональности и пр. То есть сработают модели, для которых это воздействие оказалось "сигнальным"  в результате сравнения (как взаимодействия), то есть уже можно говорить об информации. Другой звук - будет другой результат.

А вот если волна будет слишком высокой частоты, она тоже будет взаимодействовать с мембраной, это будет воздействие (и будет "след", но по разным причинам если для него не будет модели, для которой это сигнал, то ничего и не будет сгенерировано, никакой "информации". 

В кибернетике за единицу информации принимают 1 бит. Т.е. который может принимать значения 0 или 1.  Может поэтому у многих представление, что информация это какое то "данное", какая то запись где-то.

Но суть то в количестве выборов, и как раз в сравнении, на основании которого определяется 0 это или 1.  То есть если есть "устройство", которое может сравнивать (идентифицировать 0 это или 1) и в зависимости от результата сравнения допустим включать или выключать свет. То есть этот бит имеет для него "сигнальный характер", если 0 - выключить, если 1 включить. Только 2 варианта, поэтому это и принимается за единицу информации. В природе же все не так "детерминировано" и оцифровано, но суть та же. Если воздействие позволяет "сделать выбор", т.е служит сигналом, то это информация. А если нет (нет модели для выбора) то оно может просто оставить какой то "след" и все.

    

Аватар пользователя Спартак

For, 30 Апрель, 2019 - 00:32, ссылка

Возражать  вашему комментарию (текст до середины) нет смысла .Верно описано.

А вот , начиная со слов " в кибернетике...", Вы  из категории "суть" перешли на категорию "мера" , а в конце и на категорию " классификация".

Если воздействие позволяет "сделать выбор", т.е служит сигналом, то это информация. А если нет (нет модели для выбора) то оно может просто оставить какой то "след" и все.

1. А этот "след" разве не называют информацией ?

2.  " Сделать выбор" это что? Это не использование данных с последующим ...?

3. " А этот след" может быть простой ответной реакцией?  пустили ток по лапке  и лапка дёрнулась. Это "след"?

4. (Главное) Слово "Информация"  обозначает объект(явление) физического мира или идеального? Идеального? А где объекты идеального мира локализуются-находятся? Не в мозге? Так информация всё-таки в  мозге?

 

Аватар пользователя For

А вот , начиная со слов " в кибернетике...", Вы  из категории "суть" перешли на категорию "мера" , а в конце и на категорию " классификация".

Я умышленно "перешел",  потому что полагаю что эта тема "по сути о классификации") Вариант - брать какой то термин и пытаться определять его "суть" хоть и часто встречается, но на мой взгляд далеко не лучший. Мало ли кто этот термин ввел для того чтобы обозначить свою модель (представление) , другой его и интерпретировал в своей системе моделей и перенес куда то, и т.д.  Так что может быть разумнее идти от того, что вы называете "сутью" к терминологии?  Иначе все это напоминает попытки за счет этой самой сути подогнать явления под термин, как будто термин определяет явление, а не наоборот)

Хотя в целом этот процесс можно представить и как некий цикл.  Модели термина меняются, уточняются и в какой то момент могут возникать и новые термины дабы они не сковывали представления. Но в любом случае как то "догматизировать" (фиксировать") модель, привязанную к термину имеет смысл только в конкретных условиях,  для достижения взаимопонимания. 

Так что если хотите о "сути" откройте новую тему с названием "суть")  В ней можно будет и более подробно ответить на ваши вопросы, потому как они тянут за собой массу других.

А если кратко: 

1. А этот "след" разве не называют информацией ?

Смотря кто. То есть в какой системе моделей.  Вот м45 наверное называет, судя по его рассуждениям. Если называть, то и любое отражение на физ. уровне надо называть. Типа любой отпечаток, да любое изменение в результате взаимодействия надо считать информацией. Типа столкнулись два бильярдных шара и разлетелись по причине передачи друг другу информации по определенным траекториям.  Короче это путь к метафизике.  

2.  " Сделать выбор" это что? Это не использование данных с последующим ...? 

Использование.

 3. " А этот след" может быть простой ответной реакцией?  пустили ток по лапке  и лапка дёрнулась. Это "след"?

Смотря чем ограничить понятие. "лапка дернулась" может быть не простой реакцией.  А простой может быть например обычная химическая реакция. См выше п.1

Пустили ток в эксперименте Миллера и из неорганики получились аминокислоты.

4. (Главное) Слово "Информация"  обозначает объект(явление) физического мира или идеального?Идеального? А где объекты идеального мира локализуются-находятся? Не в мозге? Так информация всё-таки в  мозге?

Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути")  Для кого что. 

Опять же см. п. 1 А если кратко, с моей т.з. т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом организованных (моделей).

Аватар пользователя Спартак

For, 30 Апрель, 2019 - 11:57, ссылка

Я умышленно "перешел", потому что полагаю что эта тема "по сути о классификации")

Я понял Тему несколько иначе: она про информацию в связке с мышлением.

А разговор в теме идёт именно о разных "информациях" и я на это неоднократно указывал , как и на то, что вести разговор можно и так. но требуется сначала классифицировать.

Так что претензии не ко мне.

 Ко мне может быть претензия ежели я неверно понял тему, но это должен определить автор темы. Он молчит пока.

 Я же, насколько помню трижды, пояснял, что мои рассуждения об информации относятся именно к указанному выше контексту (информация и мышление).

 Кроме последнего абзаца я бы тоже написал как вы об этом.

 А вот последний абзац  я не понял.

Вопрос-то прост: информация объект(или явление) какого мира (физического или идеального) ?

Ваш ответ: "Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути") Для кого что."

Не понял. Честно. Тем более, что далее вы написали "...т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом организованных (моделей)".

Аватар пользователя For

Спартак, 30 Апрель, 2019 - 13:55, ссылка

Прошу не понимать что либо написанное у меня как "претензию". Это всего лишь рассуждения.

А вот последний абзац  я не понял.

Вопрос-то прост: информация объект(или явление) какого мира (физического или идеального) ?

Ваш ответ: "Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути") Для кого что."

Не понял. Честно. Тем более, что далее вы написали "...т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом организованных (моделей)".

На ваш простой вопрос простой ответ - я не делю мир на "физический и идеальный". Это деление условно.  И написал что такое с моей т.з. то, что называют "идеальное" - определенным образом организованный физический процесс. Частично уже моделируемый человеком в технических устройствах.

Аватар пользователя Корнак7

На ваш простой вопрос простой ответ - я не делю мир на "физический и идеальный". Это деление условно. 

Тогда зачем вы печатаете свои тексты на клавиатуре, а не пытаетесь донести их мысленно до сведения своих собеседников?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 14:38, ссылка

Вообще-то это вы себе такой вопрос должны задать. 
 

Аватар пользователя For

Тогда зачем вы печатаете свои тексты на клавиатуре, а не пытаетесь донести их мысленно до сведения своих собеседников?

А вы готовы заворачивать электромагнитные волны в старую газету? Поскольку и то и другое из физ. мира. Еще я не пытаюсь налить в литровую банку тонну воды. 

А вот почему вы в "идеальном мире" не можете доносить мысли, а печатаете это вопрос к вам. Как то странно он  у вас прилип к физическому как банный лист.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- Вообще-то это вы себе такой вопрос должны задать. 

Фор:

- А вот почему вы в "идеальном мире" не можете доносить мысли, а печатаете это вопрос к вам. 

То есть. Для Фора не существует разделения мира на идеальный и физический, а претензии ко мне?

Ловкие вы ребята.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Май, 2019 - 18:45, ссылка

Спасибо. Хоть вы отметили.laugh
 

Аватар пользователя Спартак

For, 30 Апрель, 2019 - 14:28, ссылка

 И написал что такое с моей т.з. то, что называют "идеальное" - определенным образом организованный физический процесс.

:) За такое представление я был неоднократно бит философствующими на ФШ.

Но, честно говоря, я всё ещё придерживаюсь предположения созвучного с вашим.

Но тогда в чём у нас разногласия?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Что же называть информацией?

Дело в том что в нашем мире всё взаимодействует и изменяется.И под этот факт-результатов этих взаимодействий -попадает любое определение информации.

Волк выслеживающий зайца-мы говорим он получает информацию со следов на снегу.

Паук чувствующий дрожание паутины -мы говорим он получает информацию.

Человек знающий ПДД смотрит на светофор-мы говорим он получает информацию.

Вопросы:

Волк жующий зайца получает информацию?

Паук оплетающий муху получает информацию?

Человек не знающий ПДД и  смотрящий на светофор  в первый раз получает информацию?

У волка ,паука или человека всё время происходит взаимодействие с окружающей средой на уровне нервной системы(и не только).Они всё время получают информацию."Они")не правда ли  в этом контексте звучит странно?Можно ли тогда сказать что результаты взаимодействие воды и камня это не информация?Почему -нет?

Мы хотим для себя-для людей определить что такое информация,почему-то отделяя взаимодействия с нами-с нашим мозгом,-от других взаимодействий.Да,мы в силу понятных причин умеем генерировать свою информацию на основе понятных нам результатов взаимодействий(информации),с помощью символов,знаков,языков ,кодов и т.д.Но ведь мы ничего нового не создали,мы лишь используем то что есть,придавая материи  нашего мира формы,которые нам надо,которые мы можем использовать для передачи информации...УПСС!Давайте подумаем ещё, господа.

 

Аватар пользователя Корнак7

Давайте подумаем ещё, господа.

Значение слова - это не вопрос обдумывания, а вопрос договоренности. Договоренность заносится в словари. Для этого словари и создали, а не для того, чтобы всякие философы над ними глумились.

Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.

 Волк почуявший добычу-получил информацию?

Аватар пользователя Корнак7

Волк почуявший добычу-получил информацию?

Волк, почуявший добычу почуял добычу. Если он проболтается кому-нибудь, то это значит, что он поделился своими ЗНАНИЯМИ. Не информацией, а знаниями. Передача знаний - информирование. "Информбюро сообщает". 

Познавать - это один процесс

Делиться знанием - это другой процесс.

Вы не видите в этих двух совершенно разных процессах никакой разницы? А она есть. Об этом вам скажет любой словарь.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если он проболтается кому-нибудь, то это значит, что он поделился своими ЗНАНИЯМИ. Не информацией, а знаниями. Передача знаний - информирование. "Информбюро сообщает". 

Познавать - это один процесс

Делиться знанием - это другой процесс.

Вы не видите в этих двух совершенно разных процессах никакой разницы? А она есть. Об этом вам скажет любой словарь.

 Это не имеет значения в контексте моего вопроса.

Волк, почуявший добычу почуял добычу

То есть по Вашему это не информация?Тогда вопрос:

Чем отличается сигнал об опасности одного шимпанзе своим сородичам,от окрика об возможной опасности одного человека другому? 

Аватар пользователя Корнак7

Чем отличается сигнал об опасности одного шимпанзе своим сородичам,от окрика об возможной опасности одного человека другому?

Вы готовы заниматься чем угодно, но только не ознакомлением значения понятия "информация" в словарях.

Ваши примеры ничем не отличаются.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы готовы заниматься чем угодно, но только не ознакомлением значения понятия "информация" в словарях.

Ваши примеры ничем не отличаются.

Вадим,где границы субъектности?

Аватар пользователя Корнак7

где границы субъектности?

Нет, вы пойдите и спросите - что делал Паниковский до революции что написано в словарях. И вам ответят - границы не имеют никакого отношения к формулировке понятия "информация".

Мне ничего не известно о границах субъектности. Боюсь, что этого не знают даже словари.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если Вам ничего неизвестно про границы субъектности, как Вы определяете информацию через передачу сообщения от субъекта к субъекту?

Аватар пользователя Корнак7

Если Вам ничего неизвестно про границы субъектности, как Вы определяете информацию через передачу сообщения от субъекта к субъекту?

Субъект определен  не по границам, а по-другим критериям. Здесь применимы слова "функции", "ощущения" в кавычках.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Субъект определен  не по границам, а по-другим критериям. Здесь применимы слова "функции", "ощущения" в кавычках.

Ну так я Вам и говорю определить эти критерии,тем самым провести границу между субъектностью и не субъектностью. 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:59, ссылка

Познавать - это один процесс

А,как вы себе представляете этот процесс?Вот смотрите вы на яблоню,а с неё падают яблоки.Что такое падение яблок?Это Изменение положения яблока в про-ве.Висело на ветке,а стало на земле.Это изменение наблюдатель,различает.Как только различил,так сразу же появилась информация.Процесс познания неразрывно связан с получением и обработкой информации.А другого субъекта нет...вы один около яблони. Так кто передаёт и кто получает?Посмотрите в словарь?А лучше думайте своей головой и меньше на словари надейтесь.Глядишь и ума прибавиться.

Аватар пользователя Корнак7

Это Изменение положения яблока в про-ве.Висело на ветке,а стало на земле.Это изменение наблюдатель,различает.Как только различил,так сразу же появилась информация.

Знания появились. Знания, не информация. 

Когда вы решите поделиться своими знаниями с другими, то вы превратите свои знания в информацию с помощью кодирования и отправите ее получателю.

Посмотрите в словарь?А лучше думайте своей головой и меньше на словари надейтесь.Глядишь и ума прибавиться.

Когда говорят о значении слова, то прибегают не к уму, а к словарям.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:18, ссылка

Знания появились. Знания, не информация. 

Вы,не отвечаете на вопрос.Тот же пример с яблоней.Как у вас появилось знание,о том что яблоки падают?

Аватар пользователя Корнак7

Как у вас появилось знание,о том что яблоки падают?

Всё просто. Я это увидел. Вы ожидали чего-то другого?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:27, ссылка

Как у вас появилось знание,о том что яблоки падают?

Всё просто. Я это увидел. Вы ожидали чего-то другого?

Дело,в том,что я знаю около десятка,определений понятию "информация"...Ваше,то,что вы приводите из словаря лишь одно из многих.Как прокомментируете сей факт?

Аватар пользователя Корнак7

Как прокомментируете сей факт

Возьмите первые пять топовых словарей и вы увидите, что там везде упоминается о неком "сообщении". Неодушевленные предметы ничего никому не сообщают. Только субъекты. Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:41, ссылка

Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?

Хорошо...А,как вы считаете,информация ,это сво-во материи или нет?

Аватар пользователя Корнак7

.А,как вы считаете,информация ,это сво-во материи или нет?

Боюсь, что мы сейчас привяжем одну недоговоренность к другой и только ухудшим ситуацию. Скорее всего у нас с вами разные формулировки свойств и материи.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 21:22, ссылка

.А,как вы считаете,информация ,это сво-во материи или нет?

Боюсь, что мы сейчас привяжем одну недоговоренность к другой и только ухудшим ситуацию. Скорее всего у нас с вами разные формулировки свойств и материи.

Всё понятно...спасибо!

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:41, ссылка

Как прокомментируете сей факт

Возьмите первые пять топовых словарей и вы увидите, что там везде упоминается о неком "сообщении". Неодушевленные предметы ничего никому не сообщают. Только субъекты. Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?

Представьте,что ваш друг поехал в Таиланд и прислал вам фото ,какого-то экзотического фрукта.Это информация или нет?

Теперь подумайте...Значит ваш товарищ,видит этот фрукт воочию и понимает,что он видит.Это по вашему не информация.А вот фото,этого же фрукта ,это уже информация.В чём разница?Неужели не понимаете всю ущербность вашего подхода к понятию?

Аватар пользователя Корнак7

Представьте,что ваш друг поехал в Таиланд и прислал вам фото ,какого-то экзотического фрукта.Это информация или нет?

Прежде, чем заниматься изобретением загадок, разберитесь с основами. Иначе мой ответ вам не понравится.

 

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 2 Май, 2019 - 15:39, ссылка

 

Прежде, чем заниматься изобретением загадок, разберитесь с основами. Иначе мой ответ вам не понравится.

Где,вы увидели загадки?Я показываю вам ,на узость вашего определения понятия.Если конечно ,вы не видите противоречия ,которое вытекает из этого,то тогда к основам необходимо обратиться вам ,а не мне.Ну,а понравится мне ответ или нет,то скажу одно...если вы будете показывать изъяны моего мышления,представляя необходимые ,конструктивные аргументы,то скажу спасибо,ежели это будет граничить с хамством,типа ваших посыланий к основам,то вам мой ответ будет зеркальным,и уж извините ,если он вам не понравится!

Аватар пользователя Корнак7

Слушайте, как я  могу ответить на ваш вопрос, если мой ответ будет основываться на моем понимании информации, которое вы не принимаете?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 2 Май, 2019 - 17:24, ссылка

Слушайте, как я  могу ответить на ваш вопрос, если мой ответ будет основываться на моем понимании информации, которое вы не принимаете?

 

Я,вам показываю на противоречия,которые появляются при использовании вашего понимания.Почему фото чего-то, это информация,а наблюдение этого чего-то воочию, уже  не информация,а познание?Ведь у обоих вариантов,совершенно одна природа.На сетчатку глаза попадает картинка принесённая светом.Если не согласны,о наличии противоречия,то докажите,что противоречия мнимые...Ваша ссылка к словарю,для данного момента,совершенно не правомерна,ведь я и показываю на узость такого взгляда.Ну в общем ладно,не хотите,ваше дело...только странно,это для философского форума,извините?!

Аватар пользователя Корнак7

Я,вам показываю на противоречия,которые появляются при использовании вашего понимания.Почему фото чего-то, это информация,а наблюдение этого чего-то воочию, уже  не информация,а познание?

Фото можно назвать информацией только при определенных условиях.

Если фотка с камеры наблюдения и отправляющий даже не знает кому, зачем и что он отправляет, то такая фотка на информацию никак не тянет.

Если вы хотите поделиться с получателем своими знаниями с помощью фотки вместо рассказа, то такая фотка может быть названа информацией.

Наблюдение воочию - это познание, изучение, исследование.

Передача знания в виде сообщения - информация, информирование.

Сфотографированный забор ни о чем вас не информирует. Ему дела нет до вас.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:18, ссылка

Знания появились. Знания, не информация.

Внимательно следите  за руками ловкого парня.

( "Шарик. Вон он есть!" -  кинофильм "Трест, который  лопнул")

Вы подарили жене флакон с духами.

 Жена получив : "Спасибо за подарок!"

 Подруга жены, понюхав :" Да ерунду какую-то подарил !"

Жена сдала в комиссионку и продавец: "Получите за ваш товар  10 рублей."

Был флакон с духами, а стал подарком, ерундой , товаром. ("А вот его нет!" - кинофильм "Трест, который лопнул")

Оставшись при этом всё тем же флаконом с духами.

По-вашему же (по аналогии), флакон с духами не подарок, не ерунда и не товар.
 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 20:58, ссылка

Значение слова - это не вопрос обдумывания, а вопрос договоренности. Договоренность заносится в словари. Для этого словари и создали, а не для того, чтобы всякие философы над ними глумились.

Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.

Так, уважаемый, фишка со словарями забита за мною. Придумайте своё!laugh

А если говорить серьёзно, то вы правы. Абсолютно.

 Только вот какая штука - тема не про это.

 Тема называется "Что такое "информация"?

Я так понимаю, что требуется ткнуть пальцем в оное.

Я неверно понимаю? Возможно. Но я отвечая в том ключе в котором понимаю вопрос.

Последние несколько лет я только и отвечаю, как на такие вопросы.

Не спеша прочтите вопрос: " Что такое "информация"?

Подумайте, что имеется в виду. Не словарное значение слова, иное.

Я такие вопросы постоянно слышу от внучки : "Что такое ...?"

 Идеальный ответ на такой вопрос это ткнуть пальцем, указать на то, что ... .

Я ткнул. А вы про словари.

 

В словаре: "Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту."

А во что ткнуть пальцем: где база?

А вот база, тычу-тычу-тычу пальцем,  в мозге одного и другого субъекта.

Отсюда. информация не идентична, как правило.

 Отсюда, ... .

 Отсюда, ... .

 

Теперь, я надеюсь, вы меня поймёте.

Проверил на внучке - поняла.wink
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, пальцем тыкать не во все получается. Информация - это ведь не нос, верно?

Если вы пробуете разобраться со знанием, мыслью, осознанностью и прочее, то я не нахожу объекта, куда можно ткнуть пальцем. Точно также  и информация.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Май, 2019 - 16:27, ссылка

Если вы пробуете разобраться со знанием, мыслью, осознанностью и прочее, то я не нахожу объекта, куда можно ткнуть пальцем. Точно также и информация.

Ну-у, что это конкретно из материального не знает на сегодняшний день никто ( и здесь ваши сомнения рациональны).

Однако, ясно же, что это всё связано с головным мозгом, не так ли? И, в этом плане (чтобы это там не было) какие могут быть сомнения?

 

И здесб главное чтобы было понятно. Точного знания здесь не требуется.

 Вот "данные в башке" это же понятно? :)
 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 20:34, ссылка

Можно ли тогда сказать что результаты взаимодействие воды и камня это не информация?Почему -нет?

Необходимо понимать ,природу информации,её нематериальность.Есть река ,есть камень,который "точит" струя воды.Если на берегу сидит наблюдатель,то он видит следы взаимодействия воды и камня.Там где струя сильней,то и камень обточен сильней.Наблюдатель делает вывод:Вода вроде мягкая,а гляди ш ты,камень точит! Наблюдатель увидел,подумал и понял.Можно сказать иначе:Наблюдатель,получил информацию,это ТО,что он увидел камень не обточенный,лежащий на берегу и обточенный лежащий в струе воды и смог различить изменение.Отчего так подумал Он?Видимо вода постепенно,отмывает частицы камня.Это декодировка,т.е. по следам на камне делается вывод.В результате у наблюдателя появляется знание.Весь этот процесс возможен ,только благодаря наблюдателю,т.е.субъекту,обладающему нематериальным сознанием,способным же читать нематериальную информацию.А что будет,если наблюдатель уйдёт?Вода также будет,точить камень,след будет становиться всё больше и больше,энергия воды,будет частично передаваться камню...Но прочитать информацию некому.Нет субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

Давайте так.

Вот встречаете вы незнакомое слово. Что вы при этом делаете? Начинаете гадать? Начинаете присваивать слову своё выдуманное значение? Нет. Вы лезете в словарь и смотрите значение слова.

Почему бы вам всем не поступить точно также и в данном случае?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:20, ссылка

Давайте так.

Вот встречаете вы незнакомое слово. Что вы при этом делаете? Начинаете гадать? Начинаете присваивать слову своё выдуманное значение? Нет. Вы лезете в словарь и смотрите значение слова.

Почему бы вам всем не поступить точно также и в данном случае?

А,вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества?Вот только-только,ещё и говорить то не умеют,а уже пытаются.Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал.И самое главное,кто этому первому информацию сообщил?

Аватар пользователя Корнак7

А,вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества?Вот только-только,ещё и говорить то не умеют,а уже пытаются.Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал.И самое главное,кто этому первому информацию сообщил?

Чо?

Вы в словарь смотреть будете?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:42, ссылка

А,вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества?Вот только-только,ещё и говорить то не умеют,а уже пытаются.Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал.И самое главное,кто этому первому информацию сообщил?

Чо?

Вы в словарь смотреть будете?

Так нет словаря,не написали ещё.Говорить ещё не умеют.Только-только.А ведь у них уже есть первичные знания.Кто им сообщил,откуда информация?

Аватар пользователя Корнак7

Так нет словаря,не написали ещё

Я же вам объясняю. Люди договариваются друг с другом о присвоении названия какому-то понятию и пользуются им.

Общению, обмену знаниями они придумали слово "информация", "информирование".

А по-другому никак. Это только философы начинают воду мутить и придумывать свои версии появления слов.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:19, ссылка

Так нет словаря,не написали ещё

Я же вам объясняю. Люди договариваются друг с другом о присвоении названия какому-то понятию и пользуются им.

Общению, обмену знаниями они придумали слово "информация", "информирование".

А по-другому никак. Это только философы начинают воду мутить и придумывать свои версии появления слов.

Я прекрасно понимаю о чём вы говорите.Но на мой взгляд понятие ,информации,гораздо шире.Если не согласны,то тогда скажите,как называется то,о чём я пытаюсь размышлять?Ваш ответ,что это про познание,не подходит.Потому как познанию,предшествует нечто,это то ,что мы наблюдаем.Это наша способность различать,понимать количество и т.д.Всё это элементы информационного процесса.Мы получаем информацию от природы.

Аватар пользователя Корнак7

Вы понимаете, что процесс обмена знаниями совершенно не похож на процесс познания?

Это два абсолютно разных процесса.

Источник информации проявляет НАМЕРЕНИЕ передать свои знания другому субъекту.

Источник информации КОДИРУЕТ свои знания для передачи другому субъекту.

Если какой-либо одной составляющей нет, то это всё, что угодно, но не информация.

Аватар пользователя Спартак

m45, 30 Апрель, 2019 - 22:37, ссылка

.Всё это элементы информационного процесса.

Реплика :

Любой процесс можно описать как информационный, физический, химический и т.д. .

Это как всё что угодно называть "реализацией программы".

Можно.

 Но не всегда целесообразно.

Некорректно относительно здравомыслия.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 22:30, 

m45, Корнаку :

Корнак неправомерно подменяет понятие «информация»  понятием «информирование», понятие «сведения» понятием «сообщение сведений», неправомерно же утверждая, что они синонимы. Тем самым он искажает понятие «информация». Термин «информация» - это имя существительное, а термин «информирование» - деепричастие.   Отсюда и причина неправомерной подмены  функции информации передачей и приемом информации при информационном обмене (общении), тогда как информация - это предмет информационного обмена (общения).

Аватар пользователя Корнак7

Корнак неправомерно подменяет понятие «информация»  понятием «информирование», понятие «сведения» понятием «сообщение сведений», неправомерно же утверждая, что они синонимы. Тем самым он искажает понятие «информация». Термин «информация» - это имя существительное, а термин «информирование» - деепричастие.   Отсюда и причина неправомерной подмены  функции информации передачей и приемом информации при информационном обмене (общении), тогда как информация - это предмет информационного обмена (общения).

Мне никогда в голову бы не пришло говорить о глаголе и существительном, что они синонимы

Это производные.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Но прочитать информацию некому.Нет субъекта.

Волк почуявший запах жертвы-получил информацию?Волк -субъект? 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 21:51, ссылка

Но прочитать информацию некому.Нет субъекта.

Волк почуявший запах жертвы-получил информацию?Волк -субъект? 

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.Хотя формально,все признаки информационных процессов. Собственно и пример с камнем без наблюдателя можно считать энерго-информационным,но тогда придётся поднимать  вопрос о наличии природного разума.

Аватар пользователя Корнак7

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах

Участники темы удивляют меня все больше и больше. Их "познавательская" деятельность не имеет границ.

Условные рефлексы уже стали передаваться по наследству.

М45, начните с чего-нибудь попроще. У вас получится.

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:33, ссылка

Условные рефлексы уже стали передаваться по наследству.

М45, начните с чего-нибудь попроще. У вас получится.

В общем это опечатка речь конечно же о безусловных рефлексах,но извиняться не буду...а Вы поспешили .

https://znaesh-kak.com/m/mf/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B

Наконец, надо отметить, что при всем отличии безусловных и условных рефлексов И. П. Павлов подчеркивал связь между этими двумя видами рефлексов. Он считал, что при определенных условиях в процессе развития условные рефлексы могут передаваться по наследству и переходить в безусловные.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.Хотя формально,все признаки информационных процессов. Собственно и пример с камнем без наблюдателя можно считать энерго-информационным,но тогда придётся поднимать  вопрос о наличии природного разума.

Ну так есть информация в примере с волком чующим добычу или нет?И если есть энерго-информационный процесс в примере с камнем и водой-почему для этого необходим природный разум?

И ещё:где граница субъектности?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 22:40, ссылка

Ну так есть информация в примере с волком чующим добычу или нет?И если есть энерго-информационный процесс в примере с камнем и водой-почему для этого необходим природный разум?

И ещё:где граница субъектности?

Ну так информация нематериальна.Где она может возникать если нет разумного существа,способного понимать нематериальное?Если считать животных разумными,то и информацию они получают точно также как люди.ИМХО,Граница субъективности начинается с появления свободы выбора.Чем больше свободы,тем больше субъективности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Ну так информация нематериальна

Ответ на третьей странице в конце.

Аватар пользователя Спартак

m45, 30 Апрель, 2019 - 22:21, ссылка

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.
 

Серьёзный образовательный косяк.  Очень широко распространённый, к сожалению.

Волк ещё как попадает под определение субъект в любом его обозначении.

Аватар пользователя m45

For, 30 Апрель, 2019 - 11:57, ссылка

А если кратко: 

1. А этот "след" разве не называют информацией ?

Смотря кто. То есть в какой системе моделей.  Вот м45 наверное называет, судя по его рассуждениям. Если называть, то и любое отражение на физ. уровне надо называть. Типа любой отпечаток, да любое изменение в результате взаимодействия надо считать информацией. Типа столкнулись два бильярдных шара и разлетелись по причине передачи друг другу информации по определенным траекториям.  Короче это путь к метафизике. 

Давайте,начнём с понимания природы информации.Это материя или нет?Я,считаю,что это не материя.Действительно,как назвать материей, известие о съезде почвоведов?Бумага,на которой написано объявление ,это материя.Чернила,которыми написаны буквы,это материя.А вот форма буквы(глиф),уже не материя.Чернила в этой форме материя,а сама форма нет.А где у нас находится нематериальное?В сознании человека.Значит говорить об информации вне сферы мыслительных процессов субъекта не приходится!Теперь о следе.Сдеды,как последствие взаимодействия объектов,дают возможность субъекту,знающему закон ,по которому происходит взаимодействие,создать в сознании модель этого взаимодействия.Этот процесс информационный.В результате у человека появляется знание,того что произошло,мы понимаем как образовались следы.Так что такое информация?Это следы?Нет.Но благодаря следам,мы информацию получаем.Следы это изменения,материального объекта а именно изменения способно различать наше сознание.С любым изменением, материального объекта,связано то,что произошло(информация.)

Аватар пользователя Спартак

m45, 30 Апрель, 2019 - 14:10, ссылка

Давайте,начнём с понимания природы информации.Это материя или нет?Я,считаю,что это не материя.

Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи".

"Информация" явно имеет отношение к реальной материи.

Иными словами , в эту материю, с которой связь "информации", можно ткнуть пальцем.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 1 Май, 2019 - 14:58, ссылка

Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи".

Я,рассматриваю "идеальное",как инструмент для изучения,понимания,использования, материального.Поэтому, любое идеальное,можно так или иначе привязать к реальному.С этой точки зрения,информация ,одна из наиглавнейших функций этого инструмента.Вся реальность устроена таким образом,чтобы Идеальное,на основе этой функции "информация",могло осуществлять своё основное предназначение!

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.

Спартак, 1 Май, 2019

Серьёзный образовательный косяк.  Очень широко распространённый, к сожалению.

Волк ещё как попадает под определение субъект в любом его обозначении.

А как же народная мудрость:сколь волка не корми ,а он всё в лес смотрит?

Реплика :

Любой процесс можно описать как информационный, физический, химический и т.д. .

Это как всё что угодно называть "реализацией программы".

Можно.

 Но не всегда целесообразно.

Некорректно относительно здравомыслия.

Вы ,невнимательны...я говорил,о процессе образования самоей информации.

1)обязательное взаимодействие мат.объектов

2)следы этого взаимодействия,как изменение материального объекта.

Почему нецелесообразно?

Аватар пользователя Спартак

m45, 1 Май, 2019 - 16:19, ссылка

Поэтому, любое идеальное,можно так или иначе привязать к реальному.
 

Правда? Тогда привяжите к реальному материальному мою Зелёную камнеежку.

Или сон Корнака(см комментарий ниже).

Вы ,невнимательны...я говорил,о процессе образования самоей информации.

1)обязательное взаимодействие мат.объектов

2)следы этого взаимодействия,как изменение материального объекта.

Понимаете, даже их вашего описания следует, что "информация" это лишь одно из имён-названий чего-то, что имеет и другие имена-названия никак (как реальное материальное), при этом , не изменяясь.

Вот одно и тоже  при разных описаниях называют по-разному. в т.ч. "информацией".

Не хотелось бы повторять в пятьдесят четвёртый раз ( а то ещё сочтёте чокнутым), но это данные в башке.:)

Это же знания, это же элементы памяти , это же образы-представления-понятия, это же ...  и т.д. и т.п.

Аватар пользователя m45

Спартак, 1 Май, 2019 - 20:58, ссылка

m45, 1 Май, 2019 - 16:19, ссылка

Поэтому, любое идеальное,можно так или иначе привязать к реальному.
 

Правда? Тогда привяжите к реальному материальному мою Зелёную камнеежку.

Или сон Корнака(см комментарий ниже).

Да,элементарно...Ваша,зелёная камнеежка,это какой-то психический образ,который вы создали в своих размышлениях.Этот образ занимает,какую-то часть нейронов вашего мозга,ну а вы  находитесь на просторах нашей необъятной доброй страны

Не хотелось бы повторять в пятьдесят четвёртый раз ( а то ещё сочтёте чокнутым), но это данные в башке.:)

Это же знания, это же элементы памяти , это же образы-представления-понятия, это же ...  и т.д. и т.п.

А,зачем вы мне это повторяете?Я разве отрицаю ?Когда вы видите следы какого-то взаимодействия,вы таки и обращаетесь к своим данным в "башке",сравниваете,анализируете,находите совпадения,т.е.декодируете следы,ведь это и есть код.Это можно назвать процессом считывания информации.

Аватар пользователя Спартак

m45, 1 Май, 2019 - 21:11, ссылка

Да,элементарно...Ваша,зелёная камнеежка,это какой-то психический образ,который вы создали в своих размышлениях.Этот образ занимает,какую-то часть нейронов вашего мозга,ну а вы находитесь на просторах нашей необъятной доброй страны
 

Молодца! После этого Александр Болдачёв со мною в одной теме попрощался.:)))

А,зачем вы мне это повторяете?Я разве отрицаю ?

А-а, так  вы за нас были? laugh  есть старый фильм "Меня зовут Троица" (кажется так). Там есть такой фрагмент: "Этого не трогай. Он был за нас!".

Аватар пользователя m45

Спартак, 1 Май, 2019 - 21:20, ссылка

Молодца! После этого Александр Болдачёв со мною в одной теме попрощался.:)))

А что не так в этой связке?Идеальное,это всего лишь отражение реального.Всё ,что вы создаёте в своём идеальном,вы взяли из своих каких-то предыдущих опытов,знаний,которые в первую очередь отражения реального.Зелёный камнеежка.

1)зелёный цвет.Определённая длина волны ЭМИ.

2)Камнеежка. Та,что ест камни.Подойдёт,любая животинка,что глотает камни.

3)камень,вполне себе материальный объект.

Человек,ничего не может придумать,такого чего ещё мир не видывал.НЕоткуда,всё из реальности...Так что Болдачёв не прав...

Аватар пользователя For

Идеальное,это всего лишь отражение реального.

Скажите, а если компьютерная нейросеть по этому же принципу отражает внешние воздействия на нее и строит изображение, значит ли что в ней есть нечто "идеальное"? 

Аватар пользователя m45

For, 1 Май, 2019 - 22:26, ссылка

Скажите, а если компьютерная нейросеть по этому же принципу отражает внешние воздействия на нее и строит изображение, значит ли что в ней есть нечто "идеальное"? 

Нейросеть,это всего лишь компьютерная программа ,использующая довольно таки своеобразный алгоритм вычисления.Всё что касается компьютерной программы в той же мере относится и к нейросети.Что значит для ком.программы внешние воздействия?По существу, это какие-то данные(видео,аудио и т.д),которые снимаются с датчиков и переводятся на язык машины.Далее идёт обработка этих данных и выдаётся результат,например изображение.Весь вычислительный процесс на физическом уровне,это сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!Компьютер, это реализация идеального,порождённого сознанием,разумом человека.

Аватар пользователя For

Весь вычислительный процесс на физическом уровне,это сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!

Отлично. На входе чисто физические воздействия на датчики, на выходе в определенной сфере функционально практически не отличимо от результата работы "сознания человека". То есть тех результатов, которые вы связываете с наличием "идеального".  Значит вам не так сложно себе представить, что и то что происходит в мозгу человека принципиально может представлять собой : "сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!"?

Компьютер, это реализация идеального,порождённого сознанием,разумом человека.   

А почему вы за "точку отсчета" берете это "Идеальное", если функционально он может реализовываться этой "кутерьмой" физ. и хим взаимодействий, только возникших в результате эволюционного развития?

И это создание компьютера, всего лишь последний этап отражения поскольку так же моделирует основные функции - "сравнение", "различение", "модельное представление" и пр.?  

Аватар пользователя m45

For, 5 Май, 2019 - 10:50, ссылка

Значит вам не так сложно себе представить, что и то что происходит в мозгу человека принципиально может представлять собой : "сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!"?

Это,и представлять не надо.Эти процессы вполне наблюдаемы,потому как материальны.Учёные нейрофизиологи используя специальные приборы  электоэнцэфалографы, запросто "видят наши мысли"  в виде электроимпульсов. Но внутреннее наполнение,что они несут,их смысл ,в общем само ИДЕАЛЬНОЕ,пока увы скрыто.Это одна из основных проблем психофизики.Почему мы видим ,то что видим?

А почему вы за "точку отсчета" берете это "Идеальное", если функционально он может реализовываться этой "кутерьмой" физ. и хим взаимодействий, только возникших в результате эволюционного развития?

Потому, что в результате эволюционного развития,разум человека достиг такого момента,когда познаний хватает для реализации в "железе" того, что происходит в головном мозге.Правда,следует понимать,что это всего лишь имитация "идеального". Сама возможность создания(пусть пока лишь имитации ИИ),позволяет предположить,что сама эволюция ,это программа работающая со сво-ми материи.

И это создание компьютера, всего лишь последний этап отражения поскольку так же моделирует основные функции - "сравнение", "различение", "модельное представление" и пр.?

Это инструменты,которые создала эволюция - основа существования идеального у человека.Инструменты универсальны ,поэтому их идея с успехом реализована в компьютере .

Аватар пользователя For

Это,и представлять не надо.Эти процессы вполне наблюдаемы,потому как материальны.Учёные нейрофизиологи используя специальные приборы  электоэнцэфалографы, запросто "видят наши мысли"  в виде электроимпульсов.

То есть в мозгу тоже аналогичная "кутерьма", значит "Идеального здесь абсолютно ничего нет!" Так?

Но внутреннее наполнение,что они несут,их смысл ,в общем само ИДЕАЛЬНОЕ,пока увы скрыто.Это одна из основных проблем психофизики.Почему мы видим ,то что видим?

Не понял, что за "внутреннее наполнение"? Какой смысл куда несут?

"Почему видим то, что видим" - это как раз просто. Комп через камеру тоже "видит" не хуже вас.  А вы, если положим незаметно подставить кривое зеркало или линзы, увидите иначе. В чем тут проблема?  

 Что такое в вашем понимании "идеальное " так и не понятно.

Аватар пользователя m45

For, 5 Май, 2019 - 15:55, ссылка

 Что такое в вашем понимании "идеальное " так и не понятно.

 http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-idealnoe#comment-369466

То есть в мозгу тоже аналогичная "кутерьма", значит "Идеального здесь абсолютно ничего нет!" Так?

Не могу ответить наверняка..Много всяких предположений от реальных до фантастических.Есть ,например целое философское направление,считающее,что реальность,это компьютерная симуляция.Проверить ,подтвердить ,ИМХО,невозможно!

Не понял, что за "внутреннее наполнение"? Какой смысл куда несут?

Наши размышления,проявляются двояко:Это и сигналы в нейронных цепочках ,это и семантика ...

"Почему видим то, что видим" - это как раз просто. Комп через камеру тоже "видит" не хуже вас.  А вы, если положим незаметно подставить кривое зеркало или линзы, увидите иначе. В чем тут проблема?  

Не так всё просто,как кажется на первый взгляд.Человек и комп смотрят на дерево.Комп видит матрицу пикселей,которая преобразовывается в тот или иной видеоформат,по сути цепочка единичек и нулей.Человек ,же мог видеть приблизительно то же самое.Но он видит дерево.Какой-то орган декодирует,разные длины волн ЭМИ,таким вот образом.Почему и где это происходит...загадка,имхо ,которую навряд ли разгадают.

Аватар пользователя Корнак7

Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи".

"Информация" явно имеет отношение к реальной материи.

Если я расскажу вам свой глупый сон, то я передам вам информацию, не имеющую отношения к "реальной материи"

Аватар пользователя Корнак7

Я Вас убедил?:))

Напротив. Мы разошлись с вами как в море корабли.

Я не разговариваю с лампочками и они ни о чем меня не информируют, как и я их.

Я изучаю лампочки. Я познаю лампочки. 

Информировать - делиться знаниями. Это русский язык и это словари.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 22:18, ссылка

Я изучаю лампочки. Я познаю лампочки.

Да-а-а?, расскажите как лично вы изучали лампочки и когда и как придумали это слово "лампочка".

 

Пример с лампочкой был условен. Я же на это указывал. Образование данных в башке здесь не обсуждается.  Здесь обсуждается "что  есть информация".
 

Аватар пользователя Корнак7

Да-а-а?, расскажите как лично вы изучали лампочки и когда и как придумали это слово "лампочка".

Спасибо, что спросили. Я давно ждал этого вопроса.

Как же я изучаю эти чертовы лампочки...

Я на них смотрю! Вот как. Смотрю и вижу, что имеют определенную форму, умеют светиться, умеют не светиться, умеют сгорать, имеет мощность и напряжение, о чем меня уведомляем  надпись на них, чтобы я знал какие именно лампочки мне следует выбрать.

Примерно вот так я их и изучаю. Могу расширить список до двух печатных листов формата А4. А вы, наверное, думали, что лампочки меня о чем-то информируют?  Нет. Меня могут информировать люди, которые знают о лампочках больше меня.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 12:15, ссылка

Я на них смотрю! Вот как. Смотрю и вижу, что имеют определенную форму, умеют светиться, умеют не светиться, умеют сгорать, имеет мощность и напряжение, о чем меня уведомляем надпись на них, чтобы я знал какие именно лампочки мне следует выбрать.

Точно так, а не иначе?

 Верю! Я верю людям. Единожды.

Я тоже ожидал именно такого ответа.

 А теперь расскажите мне , вот впервые глядя на лампочку (помните себя в пелёнках? Нет??? Тогда просто представьте как это могло быть) вы как определили что на имеет "форму"? как определили, что она "светится"? И прочее, как? Или вам про это мама-папа-сосед рассказали?

Рассказали?

 А не расскажи они вам про это (не образуй связку "данные-знак*") вы могли бы оперировать "лампочкой", т.е. данными о ней?

 Вот вы бы мыслили или просто реагировали?

А вот представьте, что вы просто реагируете (сигнал - реакция), т.е. у вас данные не образуются и не хранятся (память), то информация была бы?

 

* знак ( в данном случае) - имя, название и т.п. 
 

А вы, наверное, думали, что лампочки меня о чем-то информируют? 
 

Вы меня с кем-то спутали.  Я о вас не думал.

Кстати, эта фраза имеет смысл . И "информирование" здесь иносказательно.

Не знали? Знайте.

Аватар пользователя Корнак7

А теперь расскажите мне , вот впервые глядя на лампочку (помните себя в пелёнках? Нет??? 

 

Спартак, я ничего не понял что вы хотели сказать и зачем.

Может мы тогда начнем с лампочки Ильича?

Лампочка меня ни о чем не информирует. Это я вам могу сказать совершенно точно.

Люди могут рассказать мне что-то о лампочке, чего я не знаю.

Если у вас есть какие-то новые о ней сведения - поделитесь, проинформируйте меня.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 15:16, ссылка

Спартак, я ничего не понял что вы хотели сказать и зачем.

Всё вы прекрасно поняли. Что трудно провести мысленный эксперимент? Легко же.

Ну, не поняли и ладно. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Что трудно провести мысленный эксперимент? Легко же.

Эксперимент провести не сложно. Тем более мысленный. Но как это может повлиять на толкование термина "информация" в словарях я не понимаю.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 16:44, ссылка

Мы о словарях или о понимании?

 Если о словарях, так чего огород городить - берёте словарь и вперёд.

Объясните ребёнку что такое информация. По словарю.

Вот здесь все это изучили по словарю.

Есть согласие?

 Есть взаимопонимание?
 

Аватар пользователя m45

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 03:31, ссылка

Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось. По форме правильно - по существу издевательство.(С) 

Так понятней?

Нет...Если, вам заменить лёгкие углепластиковые лыжи на другие самодельные, деревенские,но при этом сохранить одинаковую длину ,то будет ли ваше замечание справедливым?

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

m45, 28 Апрель, 2019 - 09:35, ссылка

..будет ли ваше замечание справедливым?

Естественно. Если лыжи те же(такие же), то и длина та же. А с информацией  не так, диск тот же ,количество информации то же, содержание нет(или иное). Что сложного то?

P.S. Мы ведь мой пример обсуждаем. А если лыжи той же длины, но  не едут, попробуйте показать, что именно в неправильной, но такой же длине лыж  и проблема.. wink Удачи.

Аватар пользователя m45

ZVS, 27 Апрель, 2019 - 19:25, ссылка

Вот для длины мера есть и для информации есть. Но мера длины позволяет строить отношения(длин) а мера инфорации, нет. Как пример,  килобайт случайного кода равен килобайту книги "Война и мир". Вот только отношение количества информации  будет одинаково в сравнении,1 килобайт, то есть это равная информации согласно имеющейся мере. Отсюда и легкая неудовлетворённость положением вещей с определением информации.

Деревянные и пластиковые лыжи одной и той же длины (1 м).Информация - "какой-то код" и "Война и мир" одинаковой по объёму (1кб) .По размеру лыжи одинаковые,но разные по качеству.Информация ,также по объёму одинаковая,но наполнение разное.Про какую неудовлетворённость речь?Не совсем понятно?

Аватар пользователя ZVS

По размеру лыжи одинаковые,но разные по качеству.

Информация ,также по объёму одинаковая,но наполнение разное.

  Тяжело с вами.sad Лыжи у вас по качеству длины лыж разные?  Если опять не поняли о чём речь, не отвечайте..

Аватар пользователя m45

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 15:45, ссылка

Тяжело с вами.sad Лыжи у вас по качеству длины лыж разные?  Если опять не поняли о чём речь, не отвечайте..

Странная ,у вас,какая-то логика?!Спрашивать(отвечать),таки необходимо,если человек не понимает...ну да ладно,бывает,туплю изредка,только бытует мнение,что в непонимании,виноваты  обе стороны и неизвестно кто больше.Тот кто не смог объясни ть,или тот кто не смог понять.

 

Аватар пользователя ZVS

m45, 28 Апрель, 2019 - 17:37, ссылка

..бывает,туплю изредка,только бытует мнение,что в непонимании,виноваты  обе стороны

Ладно, ещё раз совсем на пальцах.По вашему примеру с лыжами

У меня лыжи определённой длины. Я их сломал,измерил и увидел точно, как было и как стало(в сантиметрах, например). Могу купить такой же длины. На основании измерений. И рассматриваем только длину, заметьте. Пластик или дерево иная категория(качество), вне предмета обсуждения.

И у меня есть флешка с файлом определённого объёма. Пытаюсь открыть не открывается, файл повреждён. Меряю объём файла(в мегабайтах, например), тот же самый. Измерения количества информации показывают, что изменения нет, всё у меня в порядке.

 В первом случае мера длины выполняет свою роль, во втором мера информации свою роль не выполняет. То есть для  измерения отношений(изменения,движения)  мера информации непригодна. А следовательно,  вопросов к определению длины нет, а к информации есть..хотя обе сущности нематериальны.

Аватар пользователя m45

ZVS, 29 Апрель, 2019 - 04:22, ссылка

 В первом случае мера длины выполняет свою роль, во втором мера информации свою роль не выполняет. То есть для  измерения отношений(изменения,движения)  мера информации непригодна. А следовательно,  вопросов к определению длины нет, а к информации есть..хотя обе сущности нематериальны.

Спасибо,понятно...и главное понял,причину своего тупизма.Дело,в том, что вы проблему представления информации в компьютере ,представили, как проблему самой информации.Вопрос величины информации,сам по себе очень не простой вопрос.Я могу прочитать,весь роман Толстого и не найти там для себя ,абсолютно ничего нового,т.е.никакой информации .Для меня объём информации в этом случае будет равен нулю...вы же говорите о килобайтах.Я о семантике,вы о технике размещения информации на "железе".Естественно возникает вопрос,причём здесь моё определение информации....Информация,это то,что уменьшает степень неопределённости системы...

Аватар пользователя Спартак

m45, 29 Апрель, 2019 - 11:24, ссылка

Я могу прочитать,весь роман Толстого и не найти там для себя ,абсолютно ничего нового,т.е.никакой информации .Для меня объём информации в этом случае будет равен нулю...вы же говорите о килобайтах.

Прочитав даже одно слово с известным вам смыслом вы е всегда  "получаете" информацию.

Другое дело, что она может быть "не новой".

 Но вы всё-равно её получили.

отсюда, у вас логическая ошибка во фразе "  абсолютно ничего нового,т.е.никакой информации...для меня объём информации в этом случае будет равен нулю".

Не объём "информации", а "объём НОВОЙ информации" и  не "никакой информации", а "никакой НОВОЙ информации".

 Вы сократили слово "новой" и тем самым исказили весь смысл предложения. Из верного превратив его в ложное.

 

Де-факто , вы слово "информация" использовали в одном тексте в двумя различными значениями-смыслами: 1. просто данные и 2 новые данные.

Обычное дело.

 Но недопустимое при выявлении истины.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 29 Апрель, 2019 - 14:41, ссылка

Прочитав даже одно слово с известным вам смыслом вы е всегда  "получаете" информацию.

Другое дело, что она может быть "не новой".

 Но вы всё-равно её получили.

Странное дело...я считал,что по логике,если что-то получил,то стал иметь больше на это полученное.А чего у меня прибавилось в случае не свежей информации? Знаний не прибавилось.Раз не прибавилось,то я совершенно правомерно заявляю,что не получил абсолютно ничего нового,т.е.всё это я уже знаю,для меня здесь нет никакой информации.Это не моя логическая ошибка,это сво-во информации быть устаревшей.Полученная информация,изменяет систему.Не свежая информация ,систему не изменяет.Теперь,давайте рассмотрим,что же я получил в случае устаревшей инфы.

Этот процесс отличается от процесса получения действительно нового.Процесс воспоминания,это другой алгоритм мышления,по-любому,малость откорректировал память,мож извилина какая новая образовалась...пожалуй и всё!Могут быть конечно другие варианты,когда читая старое,находишь что-то действительно новое.Вот тогда ,ДА...но я ведь сказал...абсолютно ничего нового.В общем,с одной стороны вы несомненно правы,крути-не крути,что-то я получаю,но при этом этого полученного нет.Вот такой парадокс.Это одно из качеств информации,что делает её не совсем лёгкой для понимания,требующая постоянных уточнений,оговорок и т.д.Вот и уточняем....

Аватар пользователя Спартак

m45, 29 Апрель, 2019 - 15:33, ссылка

Раз не прибавилось,то я совершенно правомерно заявляю,что не получил абсолютно ничего нового,т.е.всё это я уже знаю,для меня здесь нет никакой информации.Это не моя логическая ошибка,это сво-во информации быть устаревшей.Полученная информация,изменяет систему.Не свежая информация ,систему не изменяет.

Вы снова использовали слово "информация " в двух смыслах .

Так делать можно (кто запретит), но конструктива при этом не получить никакого.

Просто болтология.

Этот процесс отличается от процесса получения действительно нового.

А кто с этим спорит? И я на это указывал в своём первом комментарии.

 Примерно так :" Всё относится в привязке к мышлению".

На какой вопрос мы ищём ответ? На вопрос:" Как накапливается или образуется информация?"

 Нет. Вопрос совершенно другой. А именно :" Что есть информация ?"

Что ж вас тянет-то постоянно в другие темы?

 Вот если мы будем рассуждать об образовании данных, тогда ... .

Именно данных, а не информации.

 Ведь пока мы не затронули эти уже готовые ( в мозге) данные  их нельзя обозначить как "информация".

Да, мысленно мы это можем провернуть, как бы обратив время вспять, но к реальности это отношения не имеет.

 

Представьте себе малую речку, которая в каком-то месте  вся "уходит" в трубу под землю и течёт дальше уже по трубе.

 Вот информация это река в трубе. А граница между просто рекой и рекой в трубе это место образования данных.

 Вот река одна, вода в ней одна, а всё меняется при указании на неё в свободном течении и в течении в трубе. Назовите воду на этих двух участках по-разному, например, свободная и трубная) (чтобы просто знать о каком участке идёт речь при упоминании воды из реки) и получите ... .

И представьте, что мы с вами, как наблюдатели, всегда стоим там, где уже труба лежит.  И когда, глядя на трубную мы говорим, что получили свободную, то это и так, и не так.   И кто-то может сказать, да вся трубная это свободная. И это , снова, и так, и не так.

 Всё зависит от контекста. почему и для чего мы так заявляем.

 Так, и с данными, и с информацией. И вообще со всем.

 Т.е. есть обсуждения общего характера и етсь частные , в привязке к конкретному реальному.

 И это разные рассуждения.

 И слова используемые в этих обсуждениях имеют разный по объёму смысл.

Слово одинаковое, а смысл разный.

 Я вас не запутал?:) Повторяя одно и то же разными  ... .

 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45 : 

Подытожим. Вы правы ,но частично и только касательно носителей., поскольку :

1. Информация (Смысл) - это отделяющаяся посредством материализации от Абсолютного состояния часть Абсолютной информации с минимальной степенью материализации, которая уже материальна, т. е. дискретна и обладая уже массой покоя еще не обадает основными свойствами Материи - пространством, временем и формой, поэтому её состояние можно представить себе как субстрат (вакуум), из которого при дальнейшей материализации формируются последовательно поля и тела (монады, элем. частицы, атомы и т. д.). Я называю сущность в этом состоянии идеальной информацией в отличие от Абсолютной и Материальной (относительной) информации. К идеальной информации относятся, образы, ощущения, мыслеобразы, понятия, мысли, чувства представления о реальных сущностях а также абстракции, т. е. Идеальная информация - это совокупность идеальных отображений реальных сущностей и связей между ними       2. Материальные носители (их еще называют данными, а в информатике - сигналами) - это поля и тела, которые несут (переносят) идеальную информацию (смысл) и попадая в сферу восприятия её органами восприятия сущностей, способных её воспринимать          (живых существ) - передают её этим сущностям (переносят на них как на новый носитель). Понятно, что нести информацию могут любые материальные поля и тела, а воспринимать - только живые существа.                                                                           3. Материальные носители перманентно испускают идеальную информацию о себе и о тех сущностях-носителях  которые передали им несомую ими идеальную информацию  4. Материальные носители, несущие не саму идеальну информацию о сущностях, а только ее конвенциональное название-код (тоже в состоянии идеальной информации), при восприяти которых мыслительные органы (Ум, Разум, Сознание) способны давать команду на извлечение из памяти Ума и Сознания совокупности (пакета) идеальной информации, хранящуюся там под этим названием  - я называю Знаками. Любой сформированный у воспринявшей информацию сущности образ выполняет функцию знака, если название знака вместе с инициируемым им пакетом информации уже имеется в памяти Ума и (или) памяти Сознания.                                                              5. Процесс восприятия, переработки, запоминания и хранения идеальной информации я называю Мышлением. Мышление состоит из этапов Восприятия, Отображения, Формирования Инстинктов и Рефлексов (обязательных для всех живых существ),  Осмысления, Размышления (обязательных для всех людей), Творчества, Озарения (присущих отдельным людям), Испускания.  Понятно, что Инстинкты формируются при частом повторении восприятия одних и тех же образов и включаются при их восприятии. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45 :

Хоть реально, хоть формально потоком электронов передаётся атомам спирали способность ускорять своё движение, т. е. совершать работу по их перемещению (энергия), совершаемая на физическом уровне, а информация и информационный обмен совершаются не на логическо, а на психическом уровне, который лишь обеспечивается описанными Вами процессами. В описанном Вами примере с лампочкой на психическом уровне (уровне восприятия информации живыми существами информация информация о наличии и параметрах источника эл. энергии (батареи) переносится потоком электронов по проводам вместе с информацией о проводах и  электронах с электронов на новые носители - атомы спирали и к несомой информации прибавляется информация о качествах спирали, на которую переносится вся несомая ранее информация. перенос информации продолжается далее на лампочку с прибавлением информации о ней, затем вся информация обисточнике, проводах, спирали, лампочке переносится излучаемыми фотонами на сетчатку человека, глядящего на  лампочку и думающего об информационном обмене, сопровождающем её свечение.  С сетчатки глаза вся информация переносится на нейроны отделов мозга, в которых программами Ума, Разума, Сознания перерабатывается в образы предметов о которых подумал человек, затем в мыслеобразы-понятия, затем в слова-мысли, затем в картинки и тексты, отображающие в памяти Ума и Сознания описанные предметы, на этом этап осмысления воспринятой информации оканчивается и либо начинается этап её дальнейшей переработки моделированием возможных вариантов работы описанной информационной системы сцель устранения противоречий между выводами - этап размышлений, либо переработанная информация запоминается в памяти Ума и Сознания и испускется в случае общения.    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45 :

Понятие любой сущности имеет определение (формулирование сущности  через описание присущих ей признаков и для сущности "информация" определение : «информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности».  А то что Вы сформулировали как определение понятия "информация" - это не определение информации, а описание лишь одного из признаков-свойств информации. 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:23, ссылка

m45 :

Понятие любой сущности имеет определение (формулирование сущности  через описание присущих ей признаков и для сущности "информация" определение : «информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности».  А то что Вы сформулировали как определение понятия "информация" - это не определение информации, а описание лишь одного из признаков-свойств информации. 

Назовите,пожалуйста,ещё хотя бы один ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

m45 : Называю : 1. Существует только с носителем. 2. Способность переноситься с носителя на носитель.  3. Способность запоминаться и храниться. Хватит ? Хотя можно и ещё.

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 15:02, ссылка

 

m45 : Называю : 1. Существует только с носителем. 2. Способность переноситься с носителя на носитель.  3. Способность запоминаться и храниться. Хватит ? Хотя можно и ещё.

 Ну,а теперь давайте подумаем:Раскрывает ли ,хоть немного суть информации,ваши эти приведённые признаки?Например,я думаю,что вы говорите о воде...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что :

1. Любая информация имеет одно определение, - т. е. формулирование сущности (явления) через описание присущих ей признаков и для информации определение : «информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности».  

2. Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа последовательно  в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания  и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования  реагирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам  человека.                                                                                 3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания.                                                                                                                4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредственная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 19:53, ссылка

Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что :

Потому что вы не разделяете процессы.

 Процесс восприятия это один процесс. Процесс мышления это совершенно иной процесс.

Почему их надо разделять? да потому что у одних мышление есть, а у других  его нет.

И восприятие надо разделять на ..., ибо оно разное. Можно и  у мяча найти восприятие. при желании, и у амёбы. Разница есть? а между восприятием амёбы и восприятием аскариды? Добавьте сюда муравья и человека. есть разница?

Потому что это РАЗНЫЕ процессы. да. они СХОЖИЕ, но от этого не становятся одинаковыми.

Сначала разделите, изучите, опишите (одинаковое в одних и тех же терминах, а разное в разных) и только тогда пробуйте говорить об информации в рамках общей теории.

Не будет путаницы и ошибок. От простого к сложному. А не через , извините, жопу.

Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования реагирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам человека.

 Мышление это переработка данных, образовавшихся  ( а не полученных) в результате  процессов восприятия.

Что собою представляют эти данные (это белки, в нейронах или в мозге вообще, это комплекс разных веществ там же. это эл.импульсы или они же в купе с ... там же или нечто иное - мы не знаем на сегодняшний день.

Всё. Дальше уже нюансы и разветвления.

3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания.  

 

Набор слов ни о чём.  Ненужный для описания совершенно.

  4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредственная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.

Ещё один набор слов ни о чём. Много букв ничего не объясняющих и не проясняющих.

Является объект (множество объектов) Знаком  или же он просто объект - разницы между ними нет. Это одно и то же!

Есть разница в том, какие данные у вас в мозге "зашевелятся" при обращении на него внимания.

Мало того, вы  можете оперировать этими данными вообще вне процесса восприятия,  умозрительно! Что ясно указывает на "местоположение " этих данных и "неполучение их".

 

Разделите процессы. Классифицируйте их (назовите и определите "местоположение" в древе) и затем , от простого к сложному. Это наикратчайший путь.

Или продолжайте ВЕРИТЬ, что всё соответствует словам :"... в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку".

Но тогда скажите, какие образы, например. у аскариды?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : 

Еще раз утверждаю, что Вы повторно несете чепуху, потому, что Вся Ваша теоририя построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, образовавшихся  ( а не полученных) в результате  процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру. Т. е. по Вашему Что то (что именно, Вы не указываете) воспринимается (значит извне, но как воспринимается - Вы не описываете) и превращается в нейронах в данные (что это такое - непонятно, но это или белки или импульсы или то "чего мы не знаем" (Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения? !).                                                                                                             Все Ваши остальные доводы, так же бредовы как и утверждение , что мяч обладает восприятием.  А то что ВЫ называете мои утверждения пустым набором слов, говорит лишь о том, что каша в Вашей голове не дает Вам осмыслить то, что просто и обосновано аргументами в отличие от Ваших "соображений", исходящих из того, чт Вы "ничего не знаете.                                                                                                                   Надоело разгребать Вашу кашу.                                                                                 Что касается аскариды, то она воспринимает информацию о пище, опасности - по запаху (поток атомов и молекул веществ воздействует на орган восприятия также через давление кожу воспринимает информацию об опасности и управляет перемещением. Весь её процесс мышления ограничивается переработкой программами примитивного ума воспринятой информации в инстинкты на основе повторения восприятияи запоминания в памяти ума.  

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 16:32, ссылка

Вся Ваша теоририя построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру.

Я так понял, что вы, ни моё , ни своё объяснение "что есть информация" , ни жене, ни соседу не показывали, не так ли?

А ведь это самый простой способ проверить кто из нас точнее и вернее передал мысль. Меня поймут, вас - нет. Так кому к психиатру?

Вся Ваша теоририя построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, 
 

 Когда разговор идёт об информации - так и есть.

 ...образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру. Т. е. по Вашему Что то (что именно, Вы не указываете) воспринимается (значит извне, но как воспринимается - Вы не описываете) и превращается в нейронах в данные (что это такое - непонятно, но это или белки или импульсы или то "чего мы не знаем" (Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения? !).  

Ежели подробно желаете знать "что воспринимается", что во что преобразуется, где и когда, то вам к к физиологам. Это изучено достаточно хорошо. Ежели уровнем пониже- к физикам (но не советую, физиологического уровня достаточно).

Зачем мне это описывать. Берите учебник и читайте.

Про "данные". Да, неизвестно  в каком они виде (белки ли это,  токи ли это, что ещё - неизвестно пока). Но что они у вас в мозгу известно доподлинно. Можно просто треснуть вас по голове и убедиться в этом. Читайте  и смотрите популяризаторов науки в этой области ( Савельева, Черниговскую, Анохина и других) Можете просто найти нейробиолога разумного и поговорить с ним на эту тему.

Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения?

Скорее суждения. Но, не важно.  Стоят ровно столько же, сколько и Ваши .

Мы не профессиональные учёные в этой области . Наше понимание бытового уровня.

Или Вы решили размышлениями определить что такое "данные" в реале? Смешно.

Даже ржачно.

"Данные" в мозге это ваши "представления"  о существующем.

Вот то, как вы его , существующее, представляете абстрактно - это и есть "представление".

Вот я написал вам слово "стол", есть представление? Вот это и есть "данные" (информация о чём-то). Место расположения - ваш мозг.

У младенца есть представления? Как образуются? Чем Маугли отличается от обычного ребёнка? Чем ворона отличается в этом плане? А муха?

 Что здесь может вызывать непонимание и недоумение?

 зачем эти ваши тирады слов . которые без словаря не поймёшь?

 Идите в детсад и объясните детям что такое информация.

 Я объясню и МЕНЯ ВЕРНО ПОЙМУТ (!) , а вас поймут?

Или Вы пишете философское эссе на тему "информации"?

Все Ваши остальные доводы, так же бредовы как и утверждение , что мяч обладает восприятием.

Не утверждал я такого. Я писал , что можно и  взаимодействие мяча с ногой, например, описать как передачу-получение информации.

Вы уж будьте повнимательнее, читая комментарии.

Что касается аскариды, то она воспринимает информацию о пище, опасности - по запаху (поток атомов и молекул веществ воздействует на орган восприятия также через давление кожу воспринимает информацию об опасности и управляет перемещением.

 Вот давайте про давление на кожу поподробнее остановимся. В чём отличие давления ноги на мяч и давления чего-то на кожу аскариды?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

с

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

1.   Информация - это значение данных???surprise

 

Предлагаемое здесь определение информации – не годное.

 

Почему?

 

Потому что такое толкование информации не согласуется с общепринятым толкованием не только этого слова, но и других связанных. В результате получаются смешные накладки.

 

Например.

 

Во-первых, если у данных нет значения, то значит, есть некие данные, которые не являются информацией. Что же это такое - конкретно? Конкретно - что? Нет адекватного ответа на этот вопрос. Есть только юмористические ответы.smiley

 

Во-вторых, отсутствие значения у данных само по себе является информацией.

По общепринятому толкованию, это - факт.

 

В-третьих, отсутствие значения  в математике обозначается цифрой 0. А наличие ноля разве не информация?

По общепринятому толкованию, это - информация.

 

 

Автор этого определения изначально пошел не по тому пути.

 

К сведению.

 

Данные — представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств.

 

Ноль (нуль, от лат. nullus — никакой) — название первой (по порядку) цифры в стандартных системах исчисления, а также математический знак, выражающий отсутствие значения данного разряда в записи числа в позиционной системе счисления …

 

 

 

2.   Есть и более лучшие определения.

 

Например, определение от К.Б.Н.:

 

информация – это воспринятое для реагирования, для вывода.

 

Возможно, есть смысл разделить информацию на первичную (воспринятое для …), и на вторичную (мысли для вывода, знания и т.п.).

.

Аватар пользователя raumav

информация, которая не имеет конкретного приемника и только выводится- это бессмысленное сотрясение воздуха (электомагнитной волны). а вообще информация- это в первую очередь-система протоколов  (обычно пирамидальной). будь это информация которая передается речью человека  который обращается к именно  "своей" аудитории, которая способна принять и понять эту информацию или информация передаваемая в интернет. в рамках пирамиды OSI  для конкретного приложения