Что такое "информация"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений  Александра.

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю.Состояние моё  за этот год изменилось,поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое.Это действительно так.

Но предположим такую ситуацию:автор в книге заложил свой смысл,заложил в символах свою информацию,по крайней мере он её видит в тех символах-в тех данных которые находятся в его книге.Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял,и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге.Другой читатель,эту информацию не заметил,или заметил частично.Третий же,увидел в этой книге совсем другой смысл(информацию),который автор в эту книгу не закладывал совсем.Автор утверждает,что книга про другое,третий читатель в недоумении,потому-что он явно видит совсем другой смысл.

Ещё пример:два человека видят одну и ту же ситуацию(данные),но объясняют(информация) её совсем по разному.Каждый убеждён в своей правоте.При выяснении действительных причин данной им ситуации,может состояться так:что либо один из них будет прав,а другой -нет,либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию.Получается что изначально в данных-не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей  ситуации-был смысл,была информация,но не все способны её воспринять.И что интересно,появляется информация которой совсем не было изначально,она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очивидев.И ведь причина не в кол-ве данных,кому-то этих данных достаточно,чтобы понять заложенную или находящююся в них информацию, а кому-то-нет.То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

 

 

Связанные материалы Тип
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись
Поколение Google. Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-2 Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-3 Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Это серия записей с моей страницы в Facebook.com. Поскольку это отдельные записи, то в них есть повторы. Кому интересно можно почитать обсуждения.

Информация - это значение данных.

Прежде всего следует отметить, что данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации. Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой. Данные значимы для принимающей системы, то есть информативны, если они меняют ее состояние. Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние, что означает, что при приеме этих данных система (та же система или подобная ей система) изменит свое состояние (при этом не обязательно перейдет в состояние фиксируемое при их генерации).

Не буду приводить примеры. Либо вы сами их придумаете, либо я их приведу в комментариях к этой короткой записи.

*

Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния). Значение не сохранишь. Те данные, которые имели значение для меня вчера, то есть были информативны, сегодня могут уже не иметь никакого значения или иметь другое значение. Ведь я, как система, уже изменился.

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

Итак, информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные.

Теперь о данных. Данные - это структурированный набор знаков.

Прежде всего ответим на вопрос, почему именно знаков, а не просто объектов? Летящий в мою голову камень вполне себе изменит мое состояние. Но это не информационная ситуация. А вот если я увижу, как кто-то поднимает камень и приму решение убегать, то тут камень играет роль знака, и этот знак инициировал информационную ситуацию - перевел меня в состояние бега.

Хотя, конечно, здесь мы имеем дело с некоторой тавтологией: если нечто для нас значимо (способно изменить наше состояние), то мы это и называем знаком. То есть любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками.

Ну и очевидно, что данными - конкретными данным - мы называем не просто случайное множество знаков, а их набор с фиксированной и сохраняемой при передаче и хранении структурой. Скажем так, если мы изменим структуру данных, то это будут уже другие данные.

*

Может ли быть значение без данных?

Я могу воспринять значение некоторых данных ("красный свет светофора") только потому, что у меня уже есть возможность/способность воспринять это значение, то есть я знаю значение этих данных (иначе не придал бы им значения и попал под машину).

И тут мы подошли к введению нового понятия (и термина) "знание". Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию.

Является ли знание информацией? Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной ситуации. Знание значения знака "красный свет светофора" не заставляет меня останавливаться (менять состояние) каждый раз, когда я извлекаю его из памяти.

Знание - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспринимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных.

Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.

*

Следует различал сигнал и данные. Не всякие данные являются сигналом, но сигнал всегда данные. Загорание секции светофора - это сигнал, а книга (просто предназначенная для чтения) - это не сигнал, а данные.

Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.

Для того, чтобы сигнал был сигналом для принимающей системы, последняя должна обладать знанием, необходимым для однозначной фиксации значения данных сигнала.

Человек должен обладать знанием ПДД, для восприятия данных "загорелся красный фонарь светофора", как сигнала со значением "стой".

*

Коммуникация - это обмен сигналами.

И именно обмен. В коммуникации обязательна должна быть цепочка информационных ситуаций (как минимум три). Но простого обмена данными для коммуникации недостаточно, необходим обмен сигналами.

*
Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.

Информация - это значение данных. Система либо фиксирует в данных свое состояние путем придания им значения, либо изменяет свое состояние при фиксации значения данных.

Данные - это структурированный набор знаков.

*

Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменение системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А.

Просто распространение данных (радиовещание или хрюканье свиней) - это не коммуникация.

Итак, коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами.

*

Данные - это множество объектов. Но не всяких объектов. Камни у дороги - это данные? Мебель в комнате - это данные? Нет. Если, конечно, не считать, что все, что дано нам, то и есть данные. Но мы все же об информации, об информационных ситуациях.

Итак, данными мы называем то, что может вызвать информационную ситуацию, то есть то, что может иметь значение для конкретной системы здесь и сейчас, вызывающее изменение ее состояния (для простоты будем пока говорить только о принимающей системе).

Стол, камень, цветок на подоконнике, конечно, могут вызвать информационную ситуацию. Но не в общем случае, не сами по себе, а только при выполнении одного условия: они не должны представляться тем, чем они есть, они должны иметь значение, не совпадающее с понятием, под которое они подпадают. Цветок на подоконнике в информационной ситуации имеет значение "провал", а не "горшок с фикусом". Значение красного света светофора - "стой", а не "красный цвет". Значение выстрела стартового пистолета - "старт", а не "громкий хлопок". Значение объекта "0" - "ноль", а не "овал".

Такие специфические объекты, которые заведомо и задумано имеют значение отличное от понятий, под которые они подпадают вне информационных ситуаций, мы называем знаками. Так вот, данные - это множество знаков. Но не просто множество (случайный набор), а упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени.

Знак - это объект (вещь, предмет), которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне ее. Типичными знаками являются слова - они обозначают понятия ("стол", "камень", "цветок"), но сами подпадают под понятие "система графических элементов".

Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. В данных значения могут иметь и отдельные знаки (скажем, слова, цифры) и их комбинации (выражения).

*

Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации.

Знак вещь конвенциональная. Есть знаки, относительно которых существуют глобально социумные договоренности: буквы, цифры, знаки дорожного движения и т.п. А есть знаки локально конвенциональные, ситуационные - тот же цветок на окне. Для профессора Плейшнера цветок имеет значение "провал", для других он вообще не является знаком, хотя возможно допустить, что некто мог договориться, что цветок имеет еще какое-то значение.

Итак, одно и то же множество объектов может быть интерпретировано как разные наборы данных при условии, что имеются различные конвенции относительно знаковой сущности объектов. Например, две последовательности графических знаков TOP и TOP англичанином и русским будут восприняты как разные данные.

*

В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме – в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные – сырые данные. Вне и до их «потребления» некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить.

С одной стороны, это так потому, что система принимающая данные, должна «понимать» их, иметь представление о значении знаков. Например, человек просто должен владеть языком, на котором написано сообщение. С другой – получаемые данные (сведения и факты) могут быть уже известны системе или принципиально для нее бесполезны, а значит – не информативны. К примеру, человек может уже давно стоять у светофора, и переключение его секций не имеет для него никакого значения.

Следовательно, невозможно говорить об информативности хранимых и передаваемых сведений. Информативность может проявиться только при приеме данных и она, в первую очередь, является функцией от сложности и состояния принимающей системы. И очевидно, что объективным критерием информативности данных для конкретной системы является изменение ее состояния при их получении.

Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы.

Тут еще надо отдельно отметить, что данные – это не обязательно данные (сведения, факты) о чем-то, знак может иметь значение и только в конкретной информационной ситуации, не указывая на нечто вне нее. К примеру, выстрел стартового пистолета или красный сигнал светофора не имеют никакого значения вне конкретных информационных ситуаций, не являются знаками вне их. Поэтому, в определении данных не следует указывать на наличие в них каких-то сведений: данные – это просто упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. Можно, конечно, еще добавить, что это множество знаков хоть потенциально должно иметь возможность инициировать информационные ситуации, но мы не можем сделать это предположение исходя лишь из анализа знаков. Поэтому целесообразно в определении данных оставить лишь упоминание об упорядоченном множестве знаков.

*

Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом (понимаемом в самом широком смысле, как форма фиксации содержания на каком-либо языке, хоть на языке танца т.п.).

Сделав такую подмену, исследователи, вместо изучения именно информационных ситуаций – реакций систем на знаки, начинают заниматься анализом текста и его составляющих (суждений, слов, букв). И тогда информации приписывают истинность, достоверность, полноту, понятность и пр. Хотя очевидно, что все перечисленные атрибуты имеют отношения только и исключительно к суждениям или фрагментам текста. Только суждение может быть истинным или ложным, а текст понятным, полным, достоверным или содержать непроверенные факты. Все эти атрибуты текста исследуются в логике, семиотике, педагогике, юриспруденции и т.п., но уж точно не имеют никакого отношения к информатике, к информационным ситуациям.

Давайте обратимся к нашим типовым примерам информационных ситуаций и зададим вопрос: можно ли в переключении светофора, выстреле стартового пистолета, в цветке на окне и в реакциях на эти знаки найти нечто истинное или ложное, посчитать что-то полным и понятным? Нет. А почему? Да просто потому, что информационные ситуации не про текст.

Да, информационные ситуации могут инициироваться и текстом (как структурой знаков), но это не дает нам право переносить характеристики текста в область анализа информации. Одну и ту же информационную ситуацию может вызвать и истинное, и ложное суждение, как полный, так и неполный и непонятный текст. К примеру, парольная фраза, для того, чтобы она «сработала», не должна быть истинной и понятной.

С отождествлением информации и текста связано и устойчивое деление информации на синтаксическую и на семантическую. Ну, да, именно так мы и рассматриваем текст: с одной стороны, он структурированное множество знаков, а с другой - носитель некоторого содержания. Но как мы теперь уже знаем, «синтаксическая информация» - это просто данные. А собственное содержание текста (его полнота, истинность суждений, понятность и пр.) не имеют прямого отношения к информационным ситуациям, которые в первую очередь, определяются структурой и состоянием принимающей системы, а не «семантическим содержанием» данных, взятых сами по себе. Семантика, содержание, значение и значимость есть только на стороне принимающей системы. И в этой схеме информация, понимаемая как значение данных, не может быть не семантической, не иметь значения.

Итак, информация, как значение данных, не может быть ни истинной, ни ложной, ни достоверной, ни непонятной. Все это про текст, и только про текст, и должно изучаться соответствующими дисциплинами. Хотя текст, конечно, можно и нужно рассматривать, как данные (структурированное множество знаков). Ну и, конечно, информация именно как значение данных всегда про семантику.

*

Сейчас уже можно сказать и несколько слов о количественной стороне проблемы информации.

Прежде всего, очевидно, что все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных, про формальное количество знаков сохраненных на некотором носителе или передаваемых по линиям связи. Упоминание о том, что у меня на флешке размещено 7 гигов данных однозначно может сказать лишь об одном - сколько свободного места там осталось. Хотя косвенно объем данных может свидетельствовать о возможном количестве информационных ситуаций, которые могут быть инициированы этими данными.

Все игры с вероятностями и энтропиями это также не прямо про информацию, а больше про данные: их кодирование/раскодирование, потери при передаче по каналам связи. Но косвенно анализ энтропии упомянутых 7 гигов данных может подсказать: там случайный мусор, миллиарды раз размноженный один символ или сложно структурированные данные, которые могут участвовать в большом количестве информационных ситуациях, то есть иметь множество значений.

Итак, как мы должны считать информацию?

Во-первых, что, наверное, уже очевидно, принципиально невозможно говорить об информационности данных вне и до указания принимающей системы, по изменению состояния которой и фиксируются информационные ситуации. Если система может находиться только в двух состояниях - стоять/идти (бежать) - то какие бы данные ей ни скармливали, они будут "содержать" только две единицы информации или одну, если не подразумевается обратный переход в исходное состояние. Две единицы информации можно "замерить" в ситуации со светофором и стартовым пистолетом (если участь, что повторный выстрел возвращает бегунов на старт) и одну - в случае цветка на окне (вариант один – развернуться и бежать подальше).

Во-вторых, анализируя данные на предмет потенциального наличия в них информации, то есть на возможность инициации этими данными информационных состояний, следует подсчитывать не количество знаков, слов, предложений, а пытаться выделить в данных факты, события, которые могут иметь значение для принимающей системы. Это легко понять на примере анализа данных, содержащихся в протоколах с места преступления. Какие факты, какие зафиксированные там события могут повлиять на раскрытие преступления? Наверное, не все. Опытный следователь умеет отфильтровывать потенциально значимые данные, то есть информацию. А для обывателя эти протоколы информационно пусты.

Но это конечно, все на пальцах. Но хотя бы понятно, в какую сторону смотреть и где проводить границы.

*

Как и раньше некоторые комментарии и свои ответы на них я буду выносить в новую публикацию.

Александр Дергилёв: А для чего все переиначивать? Есть количественный подход, а есть семантический. Как раз они раскрывают то, что вы написали?

Александр Болдачев: Я понимаю, что многих вполне устраивает, когда в энциклопедии они читают, что "информация - это сведения", и согласны с этим, а потом сами произносят "у меня на флешке семь гигов информации".

Вам не кажется, что в этом коротком примере слово "информация" используется в двух разных значениях. И ладно бы это была философия или искусствоведение, а это ведь информатика - дисциплина претендующая на предельную строгость и рациональность.

Теперь про семантический подход.

Во-первых, вспомним опять "информация - это сведения". И как вы думаете, могут ли сведения быть не семантическими? Назовете ли вы сведениями то, что вы не поняли, что не имеет для вас значения? Как может быть семантический подход к тому, что по природе семантично.

И с другой стороны, о чем тогда синтаксический (количественный) подход? Что там измеряют? Информацию (сведения)?

Во-вторых, кто-нибудь сможет нам пояснить в чем семантичность хоть одно из ныне предложенных семантических подходов к анализу информации. Именно информации, а не текста, вероятности и логичности языковых суждений?

*

Чтобы понять, о чем я тут распинаюсь уже столько записей, надо ответить на простой вопрос: можем ли мы назвать информацией то, что никому не дано? Можем ли говорить об информативности сообщения, которое никто не получал?

Если не можем, тогда зачем мы данные называем информацией.

Если - да, то есть мы правильно называем данные 
словом "информация", то каким термином нам обозначить понятие "значение данных/сообщения для конкретного получателя"?

Сложилась такая ситуация, когда теории информации занимаются всем чем угодно (хранением, кодированием и передачей данных, анализом истинности и понятности текста), но только не самой информационной ситуацией - влиянием значения данных на состояние конкретной системы.

Давайте задумаемся над исходной проблемой: зачем нам вообще понадобилось вводить понятие "информация"? почему мы вообще обсуждаем информацию? Да только потому, что столкнулись с явлением изменения состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Так вот, это самое явление - влияние информации на конкретную систему - практически не учитывается в теориях информации. Они продолжают возиться с данными.

Аватар пользователя Фристайл

Информация - это значение данных.

Вы полагаете, что значение данных существует объективно? Или всё же Человек использует в качестве данных физические параметры иатериальных носителей, которые в его интерпретации становятся информацией? То есть информация сущенствует только в голове, данные - только после интерпретации физических параметров Человеком, а в природе и технике происходит обмен веществом и энергией.

Аватар пользователя boldachev

Просто скопирую фрагмент из текста: 

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе. 

Аватар пользователя Фристайл

Отлично! Значит в какой-то части я не имею необходимости что-то доказывать.

Теперь о генерации данных о состоянии системы-источник.

Сможет ли внеземной разум, впервые принявший наравне с наземной станцией слежения шифровку с искусственного спутника Земли,  составить себе равное по полноте с центром управления полетами представление о его состоянии ислючительно по этому  перехвату?

Почему нет, ведь по вашей версии и внеземной разум, и центр управления полетами приняли от спутника равный объем информации? Видимо потому, что у слова информация есть множество смыслов, и вам об этом прекрасно известно, а вы для каких-то целей играетесь в это многозначие.

Вот возьмет и перехватит внеземной разум все то, что понаписано на ФШ за всю его историю? Сочтет ли он это информацией, раскрывающей для него новые устойчивые взаимосвязи, закономерности в мироздании? Да нет, конечно, ибо все это - информационный мусор, не стоящий выеденного яйца. Хотя, база данных со всем написанным на ФШ за всю его историю, даже в сжатом виде будет весить довольно много террабайтов. Террабайты есть, а информации нет.

Или возьмем голограмму с изображением, скажем шапки Мономаха. Байтов и битов она не содержит, а информацию да, причем во взаимосвязи и многократно дублированную.

Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр,  математическое значене которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы. Но коль оценочный, значит договорной, субъективный, виртуальный. Значит в примере с искусственым спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Посколько внеземной разум, перехвативший щифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.

Аватар пользователя boldachev

математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы

Можете пояснить на примере. Скажем для вас некоторые данные будут информативны, а для меня нет. С какого боку тут прицепить вашу и мою энтропию?  

Аватар пользователя Фристайл

Мне есть чему у вас поучиться именно в искусстве ведения спора, дискуссии. Ваше коронное "вы о чём?" уже вошло в мой тезаурус, теперь буду осваивать другую вашу "коронку утомленного тупостью собсеседника ментора" - 

Просто скопирую фрагмент из текста: 

Значит в примере с искусственым спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Посколько внеземной разум, перехвативший щифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.

cheeky

Аватар пользователя boldachev

Меня интересует только один момент: с какого боку тут прицепить энтропию? 

Напомню:

Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43, ссылка 

информация - оценочный параметр,  математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.

Имеем в вашем примере: (1) спутник, (2) специалист земного ЦУП, (3) инопланетянин, (3) данные посылаемые спутником, и принятые землянином и инопланетянином.

Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?

Хотя, думаю, всем - и вам описать, и мне понять - было бы проще разобраться с энтропией на элементарном примере информационного события "загорелся красный сигнал светофора - вы остановились". 

Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?

Аватар пользователя Фристайл

Есть техническая система, в данном случае ИСЗ. До начала полета его разработчикам о состоянии его систем известно очень много, естественно не все. То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна за все время существования этой системы. После начала работы ИСЗ на орбите о его состоянии можно судить только по телеметрии с орбиты, ну и по работе независмых радиотехнических средств противоракетной обороны, возможно и оптических средств тоже. Но это выносим за скобки. В процессе работы с ИСЗ кое-что происходит, как планово, так и неуправляемым образом. Эти изменения повышают энтропию знаний разработчиков-эксплуатантов об этом ИСЗ. Полученные данные "с орбиты" уменьшают энтропию знаний о состоянии ИСЗ. Мера снижения такой энтропии связана обратно пропорциональной зависмостью с мерой новой информации, полученной ЦУПом о состоянии ИСЗ.

Таким образом, по аналогии с примером идет речь не о террабайтах псевдофилософского шлака на сайте ФШ, а о предельно отжатой от шлака ранее никому не известной новизне об устройстве мироздания, которая случайно могла возникнуть на сайте ФШ за более, чем десятилетнюю историю его работы.

Дабы не наступать на любимые мозоли моим брутальным сапогом, предлагаю вам самостоятельно оценить такую новизну в ваших философских трудах.wink

Надеюсь вопросоа типа "о чём вы?"   от вас не последует?

Аватар пользователя boldachev

То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна

А что такое  "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".

Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"?  Или где тут "энтропия знаний"?

Аватар пользователя Фристайл

А что такое  "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".

Если быть очным, то я писал

Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр,  математическое значене которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.

Как понятно, система в данном контексте в лучшем случае - то, что остается от материального при абстрагировании Абстракционистом от безумного количества подробностей. По сути, система - виртуальное представление некоторых взаимосвязей в каком-то аспекте объективной реальности с добавлением выдуманных, на деле не существующих взаимосвязей (религия, например). То есть не все на свете взаимосвязи, а те, про которые Абстракционист в принципе знает, или полагает их существующими, и которые к тому же по его мнению существенны для данной системы. Ну и чем в таком контексте система отличается от знаний о системе?

Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"?  Или где тут "энтропия знаний"?

Ну для начала  для участника дорожного движения важно выявить, где именно загорелся красный свет. Я, как водитель с весьма большим стажем вождения, знаю, что подчас можно следить вовсе за другим светофором, а издалека вообще принимать за сигнал светофора какую-нибудь рекламу. Следовательно, информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. А есть еще знания о режиме работы отдельных светофоров. Например, я уже несколько сот раз проезжал очень "короткий" светофор на загородной трассе, который видно метров за пятьсот, работающий  примерно в режиме 10 секунд красный - 100 секунд зеленый. Знания говорят о том, что если я за 500 метров вижу красный, то к моменту, когда я подъеду к светофору, он уже будет зеленым, и стоявшие перед светофором 1-2 машины успеют стартовать и набрать скорость, а потому притормаживать нет смысла. А вот если я вижу зеленый, и одновременно скопившиеся под "красным" машины, то скорее всего светофор успеет переключиться, пока я до него доеду, и мне придется остановиться полностью. Следовательно, есть смысл снизить  скорость до такой расчетной, чтобы прошла цепочка зеленый-красный-зеленый-старт попутных машин стоявших перед красным, и я бы проехал через светофор на расчетной скорости, уменьшившейся к тому же при движении моей машины накатом за все это время. Такое пред-знание дает мне возможность миновать светофор с минимальными потерями времени и бензина на старт остановившегося автомобиля.

В данном случае энтропия заключается в отсутвии у меня при появлении в поле зрения светофора информации в какой именно временной стадии режима 10-100 секунд находится светофор, уровня мастерства и состоянии психики водителей машин, находящихся между мною и светофором, степени загрузки грузовых машин, если они есть, ибо длинномер с 20 тоннами груза будет стартовать со светофора с другим ускорением, нежели спортивный феррари.

Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию, а, напротив, утопить ее в миллионе мелочей, чтобы ваш оппонент в споре забыл, о чем он вообще спорит.

Это интересный тренинг для меня, поскольку мне нередко приходится вести деловые переговоры и улаживать разногласия, когда партнеры  заинтересованы вовсе не в установлении истины, а в достижении материальной выгоды. Недостатком вашего приема при его реализации на практике является совсем разный уровень интеллекта и наличии "несимметричных" таким  приемам дисуссии "аргументов" оппонентов.

Это я к тому, что отработанные в среде ботаников с философским уклоном приемы  заматывания любых прений до потери смысла вообще, защиты незащитимых позиций, конечно занятны, но полностью недееспособны в реальной жизни, как и философия в целом. Кому от этого хуже? Вам с явно неадекватной мироззренческой позицией, или мне, открыто потешающимся над оставшимися после отъезда цирка клоунами?

Аватар пользователя boldachev

Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию

Причем тут спор? Мне просто хотелось понять, о чем вы, когда писали об "энтропии системы" (и какой системы?) и "энтропии знаний". Фраза "энтропия заключается в отсутствии у меня ... информации" не сделала понятнее тезис "информация - оценочный параметр,  математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы".

Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. Спасибо

Аватар пользователя Фристайл

Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. 

wink

А я и не сомневался. Когда позиция незащитима, её всегда можно занять.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый.

Описывая проезд светофоров вы говорите не об информации, а о работе с ней.

Аватар пользователя Фристайл

Ну-да. Это вы говорите не о том.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачев : «Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?». И дураку понятно, что информация в примере Фристайла - это значение (в смысле «обозначение», т. е. содержимое - «информация») данных, посылаемых спутником и принятых инопланетянином и центром управления, причем в этих данных не обязательно будут сведения о состоянии спутника (системы энтропию которой можно было бы измерить , если бы эти сведения присутствовали), а будут данные о погоде на неделю

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы снова неправомерно употребляете понятие «значимость данных», подразумевая понятие «значит» (отсюда у Вас возникло паразитическое в данном случае понятие «информативность») а не понятие «обозначает». Отсюда Ваш несостоятельный вывод об информативности или неинформативности данных для сущностей передающих, принимающих и хранящих данные.   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачев  9 Март, 2019 - 16:40 :«Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.». А по-моему - значение (данных) прежде всего о чём? , а затем уже  зачем?, для кого/чего ?                                                                                                                          Кроме того данные могут иметь значение (т. е. информацию) не только об источнике , но и о других сущностях. Ведь данные - это знаки по Вашему определению, а знаки - это то, что обозначает что-то. Т. е. данные что-то обозначают (т. е. термин «значит» здесь не подходит, а только термин «обозначает»), и Ваше утверждение Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.» - не состоятельно.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

В Вашем посте от 09.03.19 13:51 Вы утверждаете, что :

1. "Информация - это значение данных.".                                                                        2.  "......данные не являются информацией и не содержат информации."                          3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих."                                                                  4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой".                                                                                                                      5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние."                                                              6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные."                                                                                                              7."Данные - это структурированный набор знаков." 

Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы :

По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"?

 По 2-му утверждению: 1) Если  во вторую часть второго утверждения подставить  вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Плучается, что 2-е  утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?.                                                                                                                                                                             По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм ичезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ?  3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон)?                                                                                                                                                                            По 4-му утверждению : 1)Что означает "фиксируется"? 2)Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяюся, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ?                                                                                                                                                                                                                                По 5-му утверждению : 1). Что подразумевается под структурой данных? 2) Чем определяется состояние системы и её фиксация в структуре данных ?3)Если передаваемые данные не значимы для передающей системы (её состояние не изменяется, т. е. оно в их структуре не фиксируется в ), в чем это проявляется  и передает ли эти данные система ? 4). Например, я получил файл данных для передачи приятелю и сделал это не раскрывая файла, т. е. не фиксируя значение данных и мне ничего не помешало совершить передачу, а данные как не были информативны для передающей системы , т. е. не имели значение (оно не было известно, такими  и остались. И наоборот, я раскрыл файл прочитал, исправил ошибки итолько потом передал приятелю, т. е. т. зафиксировал состояние своей системы в структуре данных.  В чем тогда разница между этими двумя случаями в части значения данных и в части способности системы к передаче данных?                                                                                                                                                                                                               По 6-му утверждению : 1) Если Вы утверждаете, что передаются и сохраняются только данные (очевидно,что только они и принимаются), что происходит при этом с их значением, ведь после приема данные имеют то же самое значение, что и перед передачей?                                                                                                                      По 7-му утверждению : 1). Я увидел совершенно не знакомый мне предмет, т. е. принял данные (имеющие неизвестное мне значение). Будут ли для меня указанные принятые данные структурированным набором знаков? В чем их структурированность и данные ли это вообще, а если не данные, то что это?                                                                                                                                                                                                              Просьба : По каждоу вопросу давать конкретный вопрос и сопровождать каждое используемое в ответе существенное (и тем более вновь вводимое) понятие - определением (ответом на вопрос : что это?). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это серия записей с моей страницы в Facebook.com

Не вижу смысла пока спорить об ваших определениях.Допустим что я пока с ними соглашусь.

Видео предоставленное в этой теме одно,в нём Вы вкладывали определённый смысл-в нём существует вложенная Вами информация.До того, как кто-то это видео откроет и просмотрит,оно для этого "кто-то" существует в виде данных.После просмотренных данных-то есть этого видео-все участники данного обсуждения восприняли информацию,судя по разговору в теме-каждый свою.Вопрос:понятие "информация",у Вас относительно?То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложенно в каких-то данных?Или информация это конкретный смысл,а то что не соответствует этому смыслу являяется дезинформацией?

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:20, ссылка

Вопрос:понятие "информация",у Вас относительно?То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложено в каких-то данных?

 На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще.

Или информация это конкретный смысл,а то что не соответствует этому смыслу является дезинформацией?

Ну и конечно, информация - это конкретное значение данных для конкретной системы (субъекта).

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). 

Дезинформация - это уже не про информацию, а про истинность/ложность текста. Традиционное смешение текста и информации.

Аватар пользователя kto

Традиционное смешение текста и информаци

Информации без текста не бывает.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, бывает - информационная ситуация может быть инициирована и одним знаком. Текстом же мы называем систему знаков.

Во-вторых, какое отношение это ваше суждение имеет к замечанию, что не следует путать текст и информацию? Не хотите же вы сказать, что текст - это и есть информация?

Аватар пользователя kto

Да текст становится информацией когда мы глазом обегаем форму его букв.. Текст может состоять из одного знака.

Аватар пользователя boldachev

Да текст становится информацией

Как это текст становится чем-то другим? Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете? Он становится не текстом? 

Аватар пользователя kto

Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете?

Меняюсь я когда читаю текст

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада -это не информация для моего организма?Или информация это только то что воспринимается?

 На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще

Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы,но могут  с Вами не согласиться,а есть которые и не понимают Вашу точку зрения?Те которые не понимают о чём Вы говорите,те которые как то  по -другому воспринимают то что говорится в ролике,они участвуют  в информационном процессе?Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). 

Опять для прояснения:человек не знающий ПДД,будет интерпретировать знак "Дикие животные" как-" олени на дорогах",он  смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной.Информация разная,а данные одни? 

И дезинформация это не только про текст,это введение в заблуждение ложной информацией любым возможным способом.Например:я скажу человеку не разбирающемся в ПДД,что знак с оленем называется -"олени на дороге",и прибавлю, что он означает большое скопление неопытных водителей на данном участке дороги.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы,но могут  с Вами не согласиться,а есть которые и не понимают Вашу точку зрения?Те которые не понимают о чём Вы говорите,те которые как то  по -другому воспринимают то что говорится в ролике,они участвуют  в информационном процессе?Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

Опять для прояснения:человек не знающий ПДД,будет интерпретировать знак "Дикие животные" как-" олени на дорогах",он  смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной.Информация разная,а данные одни?

На эти вопросы я нашёл ответы здесь:

Но вы - именно вы - так и поступаете читая мои тексты: постоянно придумываете  что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которое я вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.

 

Аватар пользователя boldachev

Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада -это не информация для моего организма?Или информация это только то что воспринимается?

Я думаю, что про вирус и радиацию это не не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры. Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.

Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации?

Я различаю два понятия "смысл" и "значение" и только в редких случаях (для согласования терминологии с собеседником) не обращаю на их различие. Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле.

То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю? 

 Информация - это то, что информативно, то есть имеет значение для конкретной системы, для конкретного субъекта. Подумайте, а как же может быть иначе? Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.

Информация разная,а данные одни? 

Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.

это введение в заблуждение ложной информацией 

Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию.

Например:я скажу человеку не разбирающемся в ПДД,что знак

Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. 

Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? 

У вас каша в голове, Болдачев.

Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию. Но один может обрадоваться этой смерти, а другой опечалиться.

Аватар пользователя boldachev

Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию.

Вы банально путаете информацию с данными. Прочитали о смерти одного человека, то есть прочитали один и тот же текст, один и тот же набор знаков - это значит, что получили одни и те же данные. Но информация для разных людей тут разная: для одних быстро пакуй чемоданы и беги подальше, а для других - выходи на улицы с флажками.

Информация - это значение данных.  Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия. А данные - это просто текст в газете. Умер некто - это текст. Если вы не шевельнули бровью, то для вас это не информация.

Хотя можно интерпретировать ситуацию и как чисто терминологическую. Вы данные - текст, набор символов - называете информацией. А каким термином вы тогда назовете значение данных?  Как вы терминологически различите ситуации: прочитали о смерти некто и даже не моргнули и прочитали тот же текст - заплакали? 

Аватар пользователя Корнак7

Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.

Источник статьи имеет знания о чьей-то смерти. Он эти знания зашифровывает в знаки-данные. Читатель знает шифр и умеет прочитать текст. При чтении он расшифровывает (получает переданную информацию) этот текст и превращает в знания.

На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Чтобы передать их дальше, ему нужно будет опять зашифровать свои новые знания в буквы, звуки,или еще как-то.

Аватар пользователя boldachev

Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.

А на мой взгляд, не разобравшись с элементарными информационными ситуациями (знак - система - значение - изменение состояния) невозможно вообще что-то обсуждать.

На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями.

Ну и давайте  разберемся с вашей расшифровкой моих текстов. Вы их читаете? Да, дичатеете. Получаете "одинаковую" информацию? Нет. Хотя вам кажется, что "да".

Так что давайте сначала разберемся со светофором: где знак, где знания, где шифрование, где информация, где состояние? Может ли знак иметь значение без знания? Передает ли знак какие-то знания от светофора человеку? Это ведь очень простые вопросы.

Аватар пользователя Корнак7

Я не из-за капризов не хотел со светофорами. Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры. Он есть, но его не видно, он опосредован.

Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму  возможность двойных толкований и непонимание.  Пример с извещением о смерти достаточно удачный

Аватар пользователя boldachev

Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры.

А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информационную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информационная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникаци. Между светофором и человеком нет никакой коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситуация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое.

При обсуждении проблемы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать второе. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные.  Вы что, когда останавливаетесь у светофора, вспоминаете его его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние.

Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму  возможность двойных толкований и непонимание.  Пример с извещением о смерти достаточно удачный

Это как раз сложный пример не чистой информационной ситуации, а коммуникации, подразумевающей многозначное толкование.

У вас серьезно есть проблемы с однозначным  толкованием ПДД?

Аватар пользователя Корнак7

для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель?

Ну, если вы настаиваете на варианте "всё запутать" вместо рассмотрения классической, упрощенной схемы, то выскажусь про светофор.

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  участникам движения одну простую мысль. Ребята, давайте проезжать перекрестки по-очереди. Ну и далее - уточнения, как это реализовать. Светофор - это такая же книга, которую мы прочитываем многократно. На нем всего три знака. Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

Есть инструкция, как вести себя на форумах. Есть инструкция, как вести себя на дорогах. Те и другие инструкции нужно соблюдать. Модератор и светофор помогают это делать. Тот и другой действуют согласно инструкции. Инструкции - информация их создателя для пользователей. Сами по себе модератор и светофор не информация. Они участники процесса информирования. 

Аватар пользователя boldachev

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий. 

Аватар пользователя Корнак7

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий

Я понимаю, что к моим мыслям можно придираться и находить в них слабые стороны. Поэтому и предлагал искать однозначные, классические примеры. Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.

Аватар пользователя boldachev

Вы зациклились на IT коммуникации.

Рассмотрите простой пример с цветком в окне для профессора Плейшнера. Простая однозначная информационная ситуация: знак и получатель знака. Должно было сработать так: увидел знак (цветок в окне) - изменил свое состояние (развернулся и ушел). И красный сигнал светофора - это знак (как и все дорожные знаки):  заметил знак ("красный") - изменил состояние (остановился).

Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем. Выстрелил из стартового пистолета (знак) - бегуны рванули со старта.

Откуда беруться знаки - это отдельная история (частично описанная в тексте первого комментария).

Аватар пользователя Корнак7

Информационная ситуация - это знаковая ситуация, про то как с помощью знаков меняются состояния систем.

Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем".

Изменение может как произойти, так и не произойти. Я могу остановится на красный, а могу и проехать. Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам бели переданы. У вас не состояние меняется, а новые знания появляются. А что делать с этими новыми знаниями - дело десятое и к информации не относящееся. Налево ли вы пойдете после получения информации, направо ли, не имеет значения. Вам перед принятием решения нужно обдумать полученную информацию. Иначе это не информация получится, а в лучшем случае рефлекс. Чем вы будет отличаться от автомобиля без водителя? Ничем.

Аватар пользователя boldachev

Вы даже не удосужились сформулировать, что понимаете под "изменением состояния систем".

Ну как-то предполагается, что все тут школу заканчивали, и объяснять, что такое "состояние" и "система" не требуется. 

Следует говорить не о неудачном термине "состоянии", а новых знаниях, которые вам были переданы.

Вы же сами призываете рассматривать проблему в самом общем случае, а постоянно сужаете ее до получения знаний человеком. Ну давайте пустим по дороге робота, который будет останавливаться при фиксации знака "красный свет светофора". Перед нами очевидная информационная ситуация.

У вас не состояние меняется, а новые знания появляются.

Но даже в этом случае - со знаниями - это именно про изменение состояния. Речь то не только о скорости, температуре тела, а вообще о состоянии системы, одним из параметром которой может быть количество моделей восприятия знаков (то есть знаний).

Еще раз обращаю ваше внимание - не ограничивайте информационную ситуацию только обдумыванием человеком знаний, к тому же не объяснив нам, что такое "знание". Не заползайте в область мышления - не разгребете. Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации.  

Аватар пользователя Корнак7

Остановитесь пока на элементарной ситуации: система - знак - реакция системы на знак. Вот три необходимых и достаточных элемента информационной ситуации.  

Это урезанный вариант от классического. Поэтому рассматривать на нем понятие "информация" неверно. Он не не облегчает, а затрудняет понимание.

По существу у меня нет возражений к вашей позиции. Мне не  нравятся ее отдельные не главные элементы.

Аватар пользователя boldachev

Это урезанный вариант от классического.

А откуда вы взяли классический вариант? Некий дядя сказал или вы сами так придумали?

Вы мыслите про информацию с точки зрения ее передачи да еще преимущественно в IT системах в терминах источник, линия связи, носитель, приемник, присовокупляя сюда "подумать", "знания", "решить".

Исходить же надо из того, что на сегодняшний день нет "классической" теории информации. По сути, и никакой нет. Есть несколько вариантов теорий данных.

Аватар пользователя Корнак7

Классический вариант информации подразумевает источник, процесс передачи информации и получателя.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

Vayner1940 11 марта 2019 13:11

Болдачеву :

Неверно . 1. Теории данных - это теории носителей информации, т. к. данные - это носители информации, которые изменяясь сами передают информацию неизменной от её  источника - к её приёмнику . 2. Теории информации существуют. Как минимум одна - моя теория Абсолютной и относительной (Материи) информаций - аспектов Информации, как первопричин идеального (духовного)  и материального миров.    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы не правы, требуя  абстрагироваться от процесса мышления. Ведь это процесс информационного обмена у живых существ. В случае со светофором происходит информационный обмен между источником конвенциональной информации ПДД через знак (красный свет светофора) и пешеходом знающим (запомнившим) в памяти Сознания информацию об опасности и команду к действиям «остановись» и связь между  красным светом светофора и информацией ПДД.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку :

 

« А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий». Источник-информация-получатель. Всё остальное накладывается на уже готовую конструкцию.». Неверно. Источник информации при чтении книги - книга, передающая информацию (сюжет)  через знаковый носитель текст. Ведь Ваше выражение «источник – получатель» нонсенс – получатель получает информацию сам от себя и передает информацию сам себе? Зачем тогда книга?.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву:

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44, "Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий."

Ну что за чушь Вы несете? Источник информации в случае светофора для пешехода - светофор. Он испускает красный свет знаковый носитель информации, который несет код закодированной инфомации из ПДД, которая извлекается Разумом из памяти Сознания человека, знающего ПДД и включает командуего ногам «остановиться».

 

Аватар пользователя Корнак7

Вайнер:

- Ну что за чушь Вы несете? Источник информации в случае светофора для пешехода - светофор. Он испускает красный свет знаковый носитель информации, который несет код закодированной инфомации из ПДД, которая извлекается Разумом из памяти Сознания человека, знающего ПДД и включает командуего ногам «остановиться».

Вы литературный язык путаете с философским.

Это в литературном языке книгу можно назвать источником информации. Переплет книги можно назвать источником информации. Каждую букву можно назвать источником информации, например информации об используемом языке, или шрифте.

Но в философии источником информации может быть только субъект, автор книги, автор светофора и правил ПДД.

Поставьте работающий светофор в пустыне и он внезапно перестанет быть источником информации. А его авторы будут ими продолжать оставаться.

Непрочитанная книга источником информации для вас не будет. А автор книги всегда будет оставаться источником информации, которую он в нее вложил.

Я ясно объяснил?

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 29 Апрель, 2019 - 21:06, ссылка

Болдачеву:

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44, "Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге. А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий."

Ну что за чушь Вы несете?

Читайте внимательнее и цитируйте корректно. Вот мой комментарий от 11 марта

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:44, ссылка

Источник информации здесь изобретатель светофора. Он передает  ... Мы знаем их значение, как знаем значение букв в книге.

А источник информации при чтении книг Кирилл и Мефодий.

Вы приписали мне (взяв в единые кавычки) и цитируемый мной текст Корнака и мой ответ на него.

Обратите свои обвинения в несении чуши автору цитаты. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Да, Вы правы в части неправильного цитирования, но от этого  правильная суть моей оценки не меняется, т. к. из Вашего поста ясно, что Вы с Корнаком согласны относительно светофора, а добавляете реплику о книгах и авторах кириллицы, которая тоже чушь, т. к. источником информации является не автор кириллицы, а автор книги, сюжет которого которого (информация) - передается через текст - совокупность знаков кириллицы, а не авторы кириллицы

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 15:12, ссылка

а добавляете реплику о книгах и авторах кириллицы, которая тоже чушь

А прочитать несколько комментариев выше, прежде чем писать про чушь? Ну или хотя бы прочувствовать ироническую интонацию союза "А"?  

boldachev, 10 Март, 2019 - 23:47, ссылка

Корнак7, 10 Март, 2019 - 23:12, ссылка

Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры.

А для того, чтобы описать информационную ситуацию со знаками дорожного движения вам обязательно нужен их изобретатель? Вы наверное, смешали коммуникацию и информационную ситуацию. Коммуникация строится на основе ряда информационных ситуаций. Но информационная ситуация - восприятие значения данных/знаков - возможна и вне коммуникаци. Между светофором и человеком нет никакой коммуникации, нет обмена данными, но очевидно есть информационная ситуация: есть знак и есть его значение для человека, которое меняет его состояние. А кто и когда придумал светофор и другие знаки ПДД - это дело десятое. Давайте оставим их в покое.

При обсуждении проблемы информации надо независимо рассматривать два события: (1) генерацию данных и (2) восприятие данных. Между этими событиями могут быть тысячи лет. И первое может никак не подразумевать второе. Ну и конечно, надо уметь анализировать оба события, как самостоятельные.  Вы что, когда останавливаетесь у светофора, вспоминаете его его создателя? Вы же его даже не знаете. В этой ситуации есть только знак (красный цвет), ваше знание и ваше состояние.

Не разбрасывайтесь словами) 

Аватар пользователя Корнак7

Загорелся красный свет. Информационная ситуация. По Болдачеву. Она нас озадачивает - что делать?

У меня понос. Информационная ситуация ровно того же рода - что делать?

Но при чем тут понос и информация, спрошу я вас, если информация - это сообщение?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку :

Не путайте Ваш понос (источником информации о котором являетесь Вы, так как пишите об этом текстовое сообщение) с красным светом светофора, который имеет функцию знака, т. е. вызывает из памяти пешехода информацию (текст правил ПДД - "остановись на красный свет светофора"). У Вас не только понос  но и сумбур (что-то вроде информационного поноса) в голове, причина которого в том, что Вы считаете, что источником информации является человек, который её воспринимает, а восприятие может быть за «тысячу лет от генерации её».

Аватар пользователя Корнак7

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 17:37, ссылка

Корнаку :

Не путайте Ваш понос (источником информации о котором являетесь Вы, так как пишите об этом текстовое сообщение) с красным светом светофора

А что тут путать, если это одно и то же с позиции рассматриваемой темы?
Мне в детстве сказали, что если испачкаешь штаны, то их следует постирать, а если увидишь красный свет светофора - нужно стоять и ждать.

Опять же информационная ситуация Болдачева со светофором и грязными штанами никак не отличается.

Оба читайте словари. Они сеют вечное и мудрое.

Информация - это сообщение, а не грязные штаны и светофоры, за которые, кстати,  мы платит из бюджета до 5 миллионов рублей. Обосраться...

https://www.mk.ru/moscow/2015/07/15/v-moskve-ustanovyat-svetofory-za-5-mln-rubley.html

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку : 

К Вашему сведению и пониманию сути информации и информационного обмена : ваш понос по Вашему - это информация, а Вы её источник (как обосравшийся человек), а на самом деле информация - не Ваш понос, Ваш понос, а сведения о том что Вы обосрались, а источник этих сведений Вы, потому, что педали эту информацию на носителе - тексте в форме звуковых колебаний (речи) или букв - письменно. Надеюсь, понимаете разницу между поносом и сюжетом Вашего рассказа о нем. И главное отличие не в запахе!smiley

Аватар пользователя Корнак7

а на самом деле информация - не Ваш понос,

Ну, вот видите, вы уже немножко стали разбираться в теме.

Осталось добраться до словарей и посмотреть в них, что такое информация, а не заниматься сочинительством на вольную тему.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Я, конечно, извиняюсь, если Ваши посты - это ирония, а не всерьез, но уж очень глубоко эта ирония скрыта, где уж мне было её обнаружить!smiley. Но, вообще, похоже Вы соревнуетесь с Корнаком в "глубокоироничных" утверждениях, которые мне кажутся чушью..  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 17-25

 Корнаку :

" Я не из-за капризов......" Неверно. Источник информации - ПДД (правило запрета движения при красном свете светофора). Эту информацию (смысл правила) несет носитель - красный свет светофора , воспринимает глаз участника ДД, трактует (отображает и осмысливает в понятие-мысль) Разум и Сознание участника ДД и реагируют (исполняют) - исполнительные органы участника ДД (ноги). При этом информация переносится последовательно с носителя (волн света) на носитель (клетки сетчатки глаза), затем нейроны нервов, затем нейроны подкорки и коры, затем на нервы исполнительных органов (ног). Это конечно предельно упрощенная, но верная схема информационного обмена между конвенциональными ПДД (источником) и участниками ДД при пересечении 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 17-25

Болдачеву :

 Вы снова путаете информацию-смысл  (в примере светофора это запрет идти, несомый и сообщаемый красным  светом) с данными (красным светом, воспринимаемым участником ПДД). И все остальное             (знаки, шифрование, знания, состояния)  - здесь не при чем, все это технические средства информационного обмена : источник информации (смысла, т. е. качественно-количественных характеристик источника), носитель информации, передачи с носителя на носитель и приемник информации.

Аватар пользователя Корнак7

Информация - это значение данных.  Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия.

Ерунда. Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Аватар пользователя boldachev

Вы сказали мне, что у вас есть два рубля. Я ничего не буду предпринимать по этому поводу. Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Я еще раз обращаю ваше внимание на терминологическую проблему различения данных и информации. Я вам сказал "сипульки порямили непульки в опальках". Вы это услышали и запомнили. А потом я вам сказал "у меня есть два рубля". Вы и это запомнили. Если эти обе фразы не изменили ваше состояние и никак не повлияют на ваше будущее состояние, то они не имеют для вас никакого значения, они ничего не значат для вас они не информативны для вас. 

Я же вас просил, поясните мне как вы терминологически различаете ситуации, когда просто получили данные (несущественные для вас, ничего не значащие, как два рубля), и когда получение данных имеет последствие, значимо для вас, влияет на ваше состояние. Вы различаете эти две ситуации? 

Тем не менее, вы передали, а я получил информацию

Объясните мне, чем данные  отличаются от информации? чем текст отличается от информации? Любой ли текст для вас является информацией.

 

Аватар пользователя Корнак7

чем данные  отличаются от информации? 

Данные - зашифрованные знания.

Информирование - передача знаний. Передать знания можно только в зашифрованном виде. 

Считывание данных лучше назвать дешифрованием, а не получением информации. 

Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию. Вы становитесь информированным. Вы получили информацию. Это в самом простом виде.

Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация". Нужен источник и получатель. И процесс передачи знаний в зашифрованном виде мы назовем информированием, шифровку - данными, а содержание шифровки - информацией. Содержание - это значимость данных. 

Источник знаний - шифрование (превращение) содержания знаний в данные - дешифрование - получатель знаний от источника.

Аватар пользователя boldachev

Данные - зашифрованные знания.

А если учебник или справочник не зашифрован, то это и не данные. 

У вас какие-то проблемы с термином "шифрование":

ШИФРОВАНИЕ — ведение секретных записей, сообщений при помощи шифра – условных знаков букв и цифр; наука, разрабатывающая математическую теорию и практику шифрования, называется криптографией …

Большой экономический словарь

Понятие информации лучше применить для самого всего процесса передачи. Я вас информирую. Я передаю информацию

Вы не можете мне передать информацию. Вы передаете только данные - знаки. По линиям связи передаются только данные.

Вы просто очень примитивно понимаете проблему. 

Представьте, что вы остались один на свете. Ваше написание книги не будет считаться за процесс информирования. Некому эту информацию считывать. Исчезает смысл понятия "информация".

Да, именно так.  Но я все же напишу книгу. И это будут данные. Только данные. И если допустим я найду еще второго человека на свете и пошлю ему книгу, то пошлю ему данные, а не информацию. Понимаете? Нельзя говорить "Я передаю информацию". Информация возникает только при восприятии данных.

Подправьте свою терминологию исключив из нее термин "шифрование".  Скорее всего, вы имеле и в виду "кодирование". 

Аватар пользователя Корнак7

Шифрование фактически то же кодирование. Просто шифр известен ограниченному кругу лиц.

Пусть будет кодирование.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

1. А Вы сами то правильно различаете ? Сомневаюсь. Если ВЫ под утверждением «информация это значение данных» под термином «значение» подразумеваете «важность» информации для приемника её,  т. е. если значение данных не важно для приёмника - данные не содержат информации. Вопрос к Вам : А что же они содержат, если не информацию ? На самом деле данные всегда несут информацию независимо от того важна она для приёмника или он  просто не уделяет ей внимания. Отсюда правильный вывод : данные это носитель с несомой информацией, а информация - несомый смысл, содержимое, суть данных, т. е.  суть сущности, испускающей данные с информацией  о себе и других сущностях, которую она приняла при информационном обмене  (общении), т. е. идеальное отображение  реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью.                                                                2. Текст не является информацией, он многознаковый носитель совокупной информации (данные) о сущностях и связях между ними, отображаемых в тексте, т. е. носитель сюжета с участием сущностей испустивших совокупную информацию о себе.                                                                                                                                              

Аватар пользователя Александр Бонн

я никак не пойму, вы верите в то, что говорите? все же я предполагаю, что вы придумываете некую шнягу и впариваете другим, но делаете это без "зла". Нечто придумал и начал давать на экспорт истину. Я не поверю, что вы себе эту шнягу можете втирать в мышлении. Товарищ, который говорит про Аристотеля, про некие законы Аристотеля, тут берет понятие "информация" и раскрывает его через понятие "данные". Это понятия одного порядка? одного РОДА? 

Роман, это значение слов. (Информация, это значение данных).

Роман и слово, это понятия одного порядка?

По сути, вы демонстрируете невежество, т.к. никогда не демонстрировали способность к различию понятий бытия и понятий существования, не говоря уже о понимании понятия. 

Информация, понятие абстрактное и имеет множество значений, в зависимости от сферы применения. В то время, как данные, относятся к конкретному и к бытию.

Есть нечто, что находится в границах "есть - нет", т.е. нечто наделяют названием и фиксирует его наличие. Красное тупо есть и оно никогда не будет ускорятся и кипеть, оно не преходяще и имманентно по своей сути. А вот всё, что существует, имеет обусловленность. 

Если бы вы к примеру сказали, что все, что существует, имеет основание, а основание существенно, то можно было бы сказать, что для всякой информации есть основание и данные, как правило служит основанием для информации. Тогда получим, что основание и основанное находятся в единстве.  

Аватар пользователя boldachev

Не нашел в вашем комментарии ни одной внятной фразы, на которую можно было бы ответить. Уж извините. (Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами).

Аватар пользователя Александр Бонн

т.е. вы в персональном танке. В целом это понятно, а иначе как себя продать? без образа умного человека, который разрабатывает теорию информации. 

Аватар пользователя Корнак7

Надеюсь вы адекватно воспринимаете свой уровень, чтобы не продолжать сорить словами

Болдачев, а вы не пробовали себя в жанре Жванецкого? Или это всего лишь случайное удачное высказывание?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 16:51

Болдачеву : Вы упорно продолжаете вводить всех в заблуждение, навязывая своё неверное понимание. Если данные одинаковые, то и несомая ими информация одинаковая, потому что данные - это носитель информации с информацией и если две одинаковые канистры с жидкостью (данные) равны по вместимости и по весу, то они заполнены жидкостью одинаковой плотности. А Вы неправомерно ставите под сомнение содержательную одинаковость информации (смысла) одинаковых данных, утверждая, что  она зависит от внимания к ней, настроения, нужности её приемнику этих данных.

А названные Вами ситуации различаются не разницей в информации в прочитанном тексте, а разницей отношения к информации у разных прочитавших.

 

Корнак7, 10 Март, 2019 - 22:31, 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру Болдачёву:
Но ведь читая книгу я тоже меняю свою нейроструктуру, где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоктивностью, меняющих биохимическую структуру?.

Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор. Для Вас информация-значение,а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание.Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но иеформация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации-полное или частичное-и есть неправильное её понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машиная система: передачик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации.
Вы пишите:" получили несколько систем одинаковый набор данных", в этом то и дело не получили они одинаковый набор данных, выход был-входа не было. Системы по разному интепретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных. В случае с информацией о смерти кого-либо, это правильное понимание информации всеми, но разная реакция на одну и ту же информацию, это лругая ситуация, отличающаяся от ситуации с неправильным пониманием предоставленной информации.

Аватар пользователя boldachev

где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру?

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?

Я вижу чисто терминологическую проблему из-за которой весь сыр-бор.

Да, здесь именно терминологическая проблема: одним словом "информация" называют три разных понятия: (1) то, что лежит на винчестере или передается по линиям связи, (2) то, что выводится на экран компа в виде текста, картинки, видео, (3) то, что воспринято принимающей системой, что изменило ее состояние. Не сильно утрируя можно сказать, что среди семи гигов информации на моем винчестере лежит информация, из которой я получил информацию. Что переводится как среди данных на моем винчестере лежит текст, из которого я получил информацию.

... существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание ... мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но информация от этого не изменилась, она осталась конкретной.

 Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы была мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации".  Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация.

Итак, есть данные (множество занков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. 

Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное.

Системы по разному интерпретировали одни и те же данные сразу, а не после входа одинаковых данных.

Это вас куда-то занесло) Сразу это как? Прямо на разъеме к которому подключен кабель с сигналом? Мне казалось, что для "интерпретации" нужен хоть какой-то элемент, фильтр, а то и сложный модуль.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Март, 2019 - 11:29, ссылка

где здесь принципиальная разница с вирусом или радиоактивностью, меняющих биохимическую структуру?

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее

Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.

Аватар пользователя boldachev

Вы совершенно не правы с этим состоянием. Оно может меняться и без получения информации в силу психической деятельности и полученных от нее результатов.

У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.).  Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.

Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. 

Надеюсь, больше повторять не потребуется.

Аватар пользователя Корнак7

У вас какие-то проблемы с элементарной логикой. Состояние системы может менять по множеству причин (облили водой, пихнули ногой, сожгли в печке и пр.).  Но если состояние системы изменяется при восприятии ею знака и без какого-либо внешнего физического/энергетического воздействия (только и исключительно при этих условии), мы говорим об информационном событии.

Еще раз повторить? Системы постоянно меняют свое состояние, но не всякое изменение состояния связано с информацией, а только такое, которое связано с восприятием знаков при отсутствии физических воздействий. 

Надеюсь, больше повторять не потребуется.

Не, повторить придется мне.

Состояние в самом деле может меняться от физического воздействия и от информационного. И это я вижу и понимаю. Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я и привел пример, когда состояние меняется не в связи с обливанием водой, а по причине размышления и получения новых знаний.

Эту ситуацию - по причине размышлений и эмоций - лучше не рассматривать, вследствие ее предельной запутанности: то, что нам может казаться "по причине  размышлений" может оказаться "по причине избытка гормона или физиологического расстройства". 

То есть чистая информационная ситуация - это изменение состояние системы при восприятии внешнего знака. Все остальное - это либо смешение, либо усложнение.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я же вроде вполне однозначно ответил: "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы." То есть мы вообще говорим об информации тогда, когда имеем дело с изменением состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Речь идет о различении двух ситуаций: вам дали кулаком в живот и вы упали, и вам показали листок с текстом и у вас подкосились ноги. Понимаете разницу?

Это не так.

Во-первых, для того чтобы сформулировать и написать текст Вам необходимо затратить энергию.

Во-вторых,написанные на бумаге знаки воспринимаются рецепторами как отражённый по разному свет и потом  интерпретируются мозгом уже как текст с определённым смыслом.

Поэтому принципиальной разницы- в ударе в живот и листе с текстом определённого смысла- никакой нет.Поэтому,при чтении текста меняется нейросостояние,а при укусе клеща биохимсостояние.

Аватар пользователя boldachev

Не видите разницы между физическим/механическим/энергетическим и знаковым воздействиями на систему, значит и обсуждать нечего. Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

Попытка приравнять информационную передачу к физическому воздействию довольно интересная. Когда мы читаем текст, то здесь в самом деле задействована физическая составляющая. В связи с этим полезно сделать уточнения на этот счет. Лично мне голову жалко. Пусть Болдачев свою ломает 

Аватар пользователя boldachev

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически.

Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 11 Март, 2019 - 13:44, ссылка

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого ее физически.

Это хороший довод. А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?

Аватар пользователя boldachev

А если вспомнить лавину от одного камня, которая накроет десяток людей с их великими мыслями?

Это называется цепная реакция, которая не имеет отношения к знаковым ситуациям. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Здесь и ломать нечего. Ситуация предельно очевидна: энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал по сравнению с физическим взаимодействием, хотя может вызвать значительные изменения в системе. То есть для того, чтобы остановить двигающуюся систему или, наоборот, заставить ее двигаться с помощью знаков требуется на несколько порядков меньше энергии, чем для совершения этого же физически.

Причем очевидно, что затратив одно и то же минимальное количество энергии на передачу одного знака, можно перевести в систему во множество разнообразных состояний (по количеству букв с языке), а любое физическое воздействие приводит к однозначным последствиям (толкнул - упал, нагрел - расплавил).

 

Заметьте,что Вы так и не ушли от физического воздействия:

без физического/энергетического воздействия

 

  энергетический обмен при информационных ситуациях исчезающий мал

Только Вы почему-то разделяете физическое и энергетическое.

При передаче и приёме информации затрачивается энергия,кол-во здесь не важно.

Покажу на Вашем же примере:

Для того чтобы загорелся "красный цвет" необходима энергия.Для того чтобы я воспринял красный цвет необходима энергия.Для обработки сигнала в моём мозгу который знает ПДД необходима энергия.Для того чтобы мозг обработавший информацию дал сигнал мышцам необходима энергия.Не информация останавливает меня-информация лишь сигнал-останавливаюсь я сам,затрачивая на это свою энергию.И если на переходе стоит множество людей,все они затрачивают свою энергию на остановку своего тела.

 

Аватар пользователя boldachev

Заметьте,что Вы так и не ушли от физического воздействия:

без физического/энергетического воздействия

Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие  дорожного знака на транспортное средство. Только вы не видите разницы между глухой стеной и знаком "проезд запрещен".

Все считают, что тут обсуждать нечего. Поэтому и я не буду тратить на это время. Если для вас это существенно, то найдите себе собеседника.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Могу лишь отметить, что только у вас возник этот детский вопрос про физическое/энергетическое воздействие  дорожного знака на транспортное средство.

Я не говорил о каком-либо воздействии дорожного знака на транспортное средство.Я думаю Вы понимаете о чём я говорил.Я продолжу по остальной части Вашего ответа здесь.А Вы сами решайте отвечать или нет.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы исходите из не очень понятного для меня представления о наличии "правильной информации" и получении этой "правильной информации" нам с вами. Это было бы возможно, если бы была мы смогли отделить значение, интерпретацию от полученной "информации".  Смотря один тот же фильм, читая один и тот же текст люди воспринимают разное, и информацией для них является именно и только то, что они восприняли, а не просто последовательность кадров или слов. Нет никакой "истинной правильной информации" на экране или на бумаге - что увидел, что понял, то и есть информация.

Итак, есть данные (множество занков), есть текст (структурированный набор знаков) и информация (значение текста для конкретной системы). Информация - это не то, что лежит на винчестере или записано текстом на бумаге, а то, что получено, что влияет на состояние системы. 

Кстати и язык не позволяет нам отождествлять текст и информацию: мы говорим, что этот текст информативен, а вот тот неинформативен для кого-то , а для другого - наоборот. То есть текст и извлеченная из него информация - это про разное.

В общем я пытался найти в Ваших утверждениях какой-то важный смысл,позволяющий посмотреть на ситуацию с понятием "информация" по-другому.Или Вы его тщательно скрываете,или весь разговор только об терминологии.Если второе,то тема и вызвала непонимание потому-что привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении.Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации,которую нельзя интерпретировать по-другому,она для этого и существует-точная передача информации без интерпретации.С другой стороны,Ваше понимание информации тоже  существует,поэтому я пришёл к выводу о двух понятиях информации:объективная и субъективная .И естественно оказалось что такие определения уже есть.Вы говорите об субъективной-я об объективной.Если автор(передатчик)  вкладывает смысл во что-то,хочет донести конкретную информацию до слушателей/читателей(приёмник),мы можем говорить об объективной информации.Если этого же автора, другие  слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин,то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно.Для человека незнающего что такое светофор и для чего он необходим,сигналы светофора не будут нести никакой объективной информации,но представление своё-свою субъективную информацию,он будет генерировать постоянно.

Аватар пользователя boldachev

Да, проблема сугубо терминологическая. Но, на мой взгляд, вы недооцениваете ее. Без решения этой проблемы, как в текестах, так и головах останется полный бардак.

привычный термин и понятие Вы интерпретировали в узком значении

Это не совсем так. В обсуждаемой теме три разных понятия, которые все и вы в том числе попеременно называете  словом "информация". И очевидно, что так быть не должно: если есть три понятия, то и должно быть три разных термина.

для этого и существует-точная передача информации без интерпретации

Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи? 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?

Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу.

Непосредственно их нельзя передать. Поэтому существует договоренность - как именно кодируется та, или иная мысль (ощущение/эмоция). Этот код можно присобачить и к фонарю, назвав его "светофор". Загорание красного цвета из этого кода на светофоре, обозначает мысль - стой, балда. Ну и т.д.

Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.

Аватар пользователя boldachev

Информация - это о передаче мыслей, эмоций и ощущений от одного лица другому лицу.

Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то  от лица к лицу не было. 

Поэтому существует договоренность - как именно кодируется...

И тут - с кодом - вы закапываетесь в технические частности. Кодирование - это специальная операция преобразования знаков для передачи их по каналам связи. Ну скажем, букву "а" радист закодирует как . _ , а в HTML она кодируется как а. В общем случае, когда нет никаких каналов связи надо говорить о знаках. Цветок в окне для профессора Плейшнера, сигнал светофора, выстрел стартового пистолета - это знаки.

Еще раз, информационная ситуация - это про знаки, которые могут быть закодированы, а могут и не кодироваться. По сути, кодирование - это однозначное преобразование одних знаков в другие, и поэтому упоминать его при обсуждении информации не к чему. Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе. Другой раскодировал и записал на листке, который передали мне. Я прочитал. Нам с философской (а не технической) точки зрения стоит обсуждать какое кодирование использовалось для передачи текста по каналам связи? Нам есть дело до азбуки Морзе? Конечно, нет.

Субъективно всё это, или объективно? Когда в голове, то субъективно. Когда вне головы, в носителе кода, то можно считать объективным. Но это все очень условно и может быть повернуто так и эдак.

И тут не все так просто. В голове и на носителе две разные сущности. Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли. Ну, тогда и обозначать эти сущности надо разными терминами, а не использовать мутные психологические эпитеты "субъективный" и "объективный".

Аватар пользователя Корнак7

Вы опять про свое - про коммуникацию. Вот например, результаты эксперимента или раскопок представили в виде данных (всяких знаков), а потом некто просмотрел эти данные и они оказались для него информативны или, как говорят, он извлек из них информацию. Согласитесь, что информационная ситуация налицо, а никакой передачи чего-то  от лица к лицу не было. 

Ага... Так ведь это в корне меняет мое понимание вашего понимания информации. Оказывается вы в ней ровно ничего не понимаете.

Информация - это сообщение. Об этом вам скажет любой словарь в том, или ином виде. Сообщение подразумевает общение. Общение двух любых живых существ. Ту самую коммуникацию. Но коммуникация коммуникации рознь. Коммуникация - более широкое понятие, чем информирование, для которого требуется кодирование. Раскопки же могут не нести никакой информации. Археолог изучил гробницу, всю измерил,  сделал какие-то выводы и информировал о своих изысканиях других людей. Если он там не нашел никаких записей, то никакой информации он не получил. Он создает информацию, когда делится своими знаниями с другими.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-  Ну написали вы текст и передали радисту. Он закодировал его с помощью азбуки Морзе.

Нет, вы явно не понимаете. Сами слова - это уже кодирование мыслей. Морзе - это кодирование уже закодированного.

Понятие - это кодирование. Мы с вами договариваемся называть предмет, находящийся перед нами, - монитор. Мы закодировали это понятие.

Аватар пользователя boldachev

Нет, вы явно не понимаете. ... Понятие - это кодирование. 

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода … Большой Энциклопедический словарь

КОДИРОВАНИЕ — англ. coding; нем. Kodierung. 1. Преобразование количественных и качественных данных в числовые или буквенные символы. … Энциклопедия социологии

Кодирование — (в информатике) [coding] 1. Представление средствами одного алфавита (кода) букв других алфавитов.  … Экономико-математический словарь

кодирование — Преобразование дискретного сообщения в дискретный сигнал, осуществляемое по определенному правилу. … Справочник технического переводчика

Кодирование — процесс представления данных последовательностью символов, кодов, сигналов. Кодирование позволяет представить данные в форме, удобной для использования в системах и сетях.  … Финансовый словарь

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода

Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось ))

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Аватар пользователя boldachev

Я же вам написал - в информационной ситуации корректно использовать понятие "знак". А вы мне в ответ "нет, вы явно не понимаете". Просто проверяйте себя. Особенно, когда хотите обвинить другого в незнании. 

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то".  Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.

 

Аватар пользователя Корнак7

Если вы говорите мне словами - сколько вам лет, то это значит, что вы передаете мне информацию.

Не обязательно. Допустим вы уже знаете, сколько мне лет. И тут я вам произношу словами "мне столько-то".  Информативно это для вас? Получили вы информацию? Нет. Она у вас уже была.

Согласен. Наполовину. Исход информации произошел. Вы озвучили возраст, написали книгу, создали светофор. Вторая часть информирования - получатель. Его может не быть. Или он может быть отсрочен. Я ж говорю - классика. Источник - передача - получатель

Аватар пользователя boldachev

Согласен

То есть уже не получается от человека к человеку? Написанное могли и не прочитать, а информационная ситуация была. Значит информация - это не только про обмен сообщениями. Человек, который ведет свой дневник не шлет никому никаких сообщений. Как и животные в лесу не шлют сообщения охотнику. А что он тогда получает?

Я ж говорю - классика.

Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.  

Аватар пользователя Корнак7

Нет никакой классики. Вы ее выдумали, как и в случае с кодированием.

А вы выдумали "информационную ситуацию" и в своих рассуждения опираетесь на свою выдумку. Я же использую классическое понимание - сообщение.

Проще всего сочинять свои правила и играть по ним))

Аватар пользователя boldachev

Да, выдумал. Не считаю, что этого стоит стыдиться.  Термин вполне прозрачен: информационная ситуация - это событие, в котором основным элементом является информация, понимаемая как значение знака (данных). Обращаемся к кейсу "датчик - канал связи - запись данных на носитель". Фигурирует ли тут хоть в какой-то точке значение знаков? Нет. Значит и нет информационной ситуации.

А вы выдумали какую-то "классику" и при этом не можете привести хоть какие-то обоснования классичности этой "классики". Только повторяете одно и тоже. Да еще не можете объяснить, что такое сообщение, в каком значении вы используете это слово.

Аватар пользователя Корнак7

Ваша "информационная ситуация", точнее смысл, который вы в нее вложили, вступила в противоречие со старым пониманием по следующей причине.

Вы исключили источник. То есть, ДНК,  например, для вас является носителем информации. Но не источником. 

В классике же информирование - это передача знаний. У ДНК, у саркофага, не может быть знаний, которые они вам передают (информируют).

Аватар пользователя boldachev

Вы исключили источник

Сколько раз просил вас, хотите что-то категорично заявить - проверьте-перепроверьте.

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.

 То есть, ДНК,  например, для вас является носителем информации. Но не источником. 

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации. 

В классике же информирование - это передача знаний.

Как заезженная пластинка) Теперь осталось выяснить, что такое знание? ))

Аватар пользователя Корнак7

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации. 

Ну, раз так, то прощаю.

Теперь осталось выяснить, что такое знание? ))

Я, пожалуй, откажусь от знаний. Мы ведь информируем других и о своих эмоциях? А эмоции не знания. Хотя, с другой стороны, вы, узнав о моих эмоциях, получаете о них знания, но не обязательно сами эмоции.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : Если Вы понимаете под термином «значение данных» - важность данных , то вопрос для кого и что здесь информация?, если же под термином «значение данных» понимаете, то что они обозначают как любые знаки, т. е. суть, содержание, тогда логично допустить,что это и есть информация. Но в цепочке источник - передатчики  (а это и есть данные, которые все время меняются), а их содержимое (информация) - переносится с одних на другие по цепочке, пока данные не дойдут до приемника (каковым может быть только живое существо, которое после восприятия данных органами восприятия перерабатывает их  Умом и Разумом так  что «раскрываются» в памяти Ума и Сознания своей сутью информацией (смыслом) в форме образов и мыслеобразов - отображающих картинку-изображение внешних признаков  источника информации, а в Сознании - набором качественно-количественных признаков источника и других сущностей, извлеченных из памяти Сознания, ранее зафиксированных там в процессах мышления (переработки ) ранее воспринятых данных - так в этой цепочке не необходимости фиксировать какую-то «информационную ситуацию». Но если уж вы «произвели на свет» такое понятие, то его можно определить как ситуацию (состояние данных в разрезе времени), когда данные подвергаются очередной переработке по переносу информации с одних данных-носителей информации на другие. Но при этом «информационными будут не только ситуация источника и приемника, как вы утверждаете, но и ситуации передачи информации с одного носителя на другой (например, когда информация (речь говорящего) передается со звуковой волны от мембраны микрофона на мембрану телефона, а затем с звуковой волны, созданной мембраной телефона на орган слуха приемника - мембрану уха слушателя).  При таких переработках механизмы,  воздействующие на данные могу изменять их содержимое в степени, зависящей от совершенства этих механизмов, т. е информация приходит место направления её в большей или меньшей степени измененной, а это означает , что отображение источника информации в памяти Сознания отличается в различной у каждого приемника степени от реального мира и индивидуально для каждого приемника.

Аватар пользователя boldachev

Проще всего сочинять свои правила и играть по ним))

Давайте быть честными. Да я сочинил правила - правила  использования терминов в некоторой предметной области. В длинном тексте со множеством повторов рассказал про эти правила, пояснил детали и проблемы. И подробно отвечаю на множество вопросов, понимая, что новое всегда дается с трудом.

А вы? Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудить, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Аватар пользователя Корнак7

Вы предлагаете играть по правилам, которые называете "классическими", хотя не можете их пояснить. И при этом получается, что куда ни копни, эти правила оказываются неправильными. А самое главное, эти правила невозможно даже обсудить, поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Почему же не могу?
В сознании даны мысли, эмоции и ощущения. Мы хотим ими поделиться с собратьями по несчастью. Чтобы реализовать это желание, мы прибегаем к понятиям и прочим сигналам, которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.

Аватар пользователя boldachev

прибегаем к понятиям и прочим сигналам

Понятие - это сигнал? Это в "классике" так? Ну укажите же наконец нам источник этой самой "классики".  Где этих классиков вы нашли ? ) И поинтересуйтесь у классиков, что такое сигнал.

А вот это просто песня

поскольку вы не можете пояснить значение важнейшего в них слова - "сообщение".

Почему же не могу?

... которые мы применяем, предварительно договорившись, что под ними подразумеваем в своем сообщении.

Я задал простой вопрос "что такое сообщение?" Не что вы там в нем применяете, а чем оно само является? В каком значении вы используете слово "сообщение"? По ходу вы сами добавили еще "знание", "понятие" и "сигнал" - про их значение также хотелось услышать.

Вы что думаете, возможно вот так просто сорить словами и при это не знать их значение? Если уж начали писать да еще поучать других, так будьте добры, поясните значение используемых вами слов. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы формалист. А  я художник ))

В любом случае ваши рассуждения интересны.

Аватар пользователя boldachev

А где можно посмотреть/почитать  ваши "художества"? До моих, судя по вашему заявлению, вы еще не дочитали в последней части "Темпоральности"))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку и Болдачеву :

Вы оба не понимаете, что такое информация.                                                                Корнак неправомерно подменяет общепринятое понимание термина «информация» как имени существительного - пониманием его как деепричастия «информирование», считая их синонимами. Точно то же самое происходит у него с терминами «данные», «сообщение», которыми обычно определяют понятие «информация» словари, на что ссылается Корнак как на подтверждение своей правоты.                                                    Болдачев неправомерно ставит в зависимость наличие информации от того, продолжил ли воспринятые «данные» перерабатывать в образы, понятия, мысли, текст, сюжет, либо оставил «данные» без внимания. Информацией он считает не то, что содержат данные «данные» а только то, что из них получилось после  переработки (т. е. результаты мышления) и имеет ли значение  содержимое «данных» для приемника. Т. е. для Болдачева информация не существует в том, что воспринимает приемник («данные», «сообщение») а  возникает в самом приемнике (для человека, воспринявшего «сообщение» информация возникает в его голове и только при условии, что «сообщение» имеет для него значение.

Аватар пользователя Корнак7

vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2019 - 14:38, ссылка

Корнаку и Болдачеву :

Вы оба не понимаете, что такое информация. 

А вариант разного понимания вы исключаете? Есть только понимание и его отсутствие?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку :

При разных пониманиях истина только в одном варианте или неверны оба как в Вашем с Болдачевым случае.

Аватар пользователя boldachev

Источник - передача - получатель

Даже в IT-системах это довольно часный случай. Скажем, нет никаких источников, которые что-то передают для машины с автопилотом.

Вы вбили себе в голову схему коммуникации и просто отказываетесь мыслить, анализировать. 

Кстати сама схема "источник - передача - получатель" не является достаточной для фиксации информационной ситуации: где-то стоит датчик-источник - по каналу он передает данные - получателем является компьютер, который записывает данные на жесткий диск. Где здесь информация? Только данные.

Корнак, думайте. Не повторяйте за другими. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы правы в части данных, но неправы в части отсутствия информации (смысла данных)- её несут данные в качестве носителя на всем протяжении от датчика данных (голос говорящего) через все передатчики данных (звук, микрофон, , электросигналы, телефон, снова звук, в  приемник данных (орган слуха ), нервы, Ум, память Ума (образ говорящего),  Разум, память Сознания - мыслеобраз и мысль, отображающие говорящего, т. е. информацию (смысл, качественные и количественные признаки говорящего). 

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 12 Март, 2019 - 18:46, ссылка

Болдачев:

КОДИРОВАНИЕ — операция отождествления символов или групп символов одного кода с символами или группами символов другого кода

Ну, значит придется отказаться от этого слова. Оно всегда мне не нравилось ))

Поспешил согласиться.

Кодирование многозначный термин с разными нюансами. Смотреть нужно психологический словарь, а не ерунду какую-то.

"кодирование является системой репрезентации мыслей любого рода, таких как представления, перцепты, изображения, описания, эпизоды, реакции, понятия, предложения и схемы."

http://www.belogurova.ru/glossary?letter=10&word=2884

Эта формулировка вполне годится для нашего случая. Мысли превращаются в информацию при помощи кодирования.

А вот еще один психологический словарь. Здесь совсем в точку.

"Процесс порождения (эмиссия) речи (активная речь, экспрессивная речь). А «декодирование» - прием и интерпретация, процесс пониманияречевых сообщений (пассивная речь, импрессивная речь). См. Психолингвистика."

http://www.persev.ru/kodirovanie

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вы же не считаете, что на носителе кода есть эмоции и мысли. 

Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю  Это был пример кодирования эмоции ))

Аватар пользователя boldachev

Я наверное удивлю вас, но именно так я и считаю  Это был пример кодирования эмоции ))

Нет, не удивили. С вашим знанием языка и уровнем знаний по теме немудрено путать знак и то, что он обозначает.

Меня только удивляет, почему вы не никогда не сомневаетесь? Ведь так просто - потрать несколько минут, почитай, уточни... Так нет же... )) 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы сами наверняка только-только стали тему информации изучать.

У вас явный перекос понимания информирования в техническую сторону. А это всего лишь сообщение одного человека другому.

Аватар пользователя boldachev

А это всего лишь сообщение одного человека другому.

Если я вас попрошу написать нам, а что такое "сообщение"? Что передается между людьми? А может прийти сообщение не от человека? А может быть сообщение не человеку? Кто посылает сообщение водителю и пешеходу - светофор? или изобретатель светофора? Содержит ли сообщение для охотника следы животных на снегу? И что нам называть сообщением: сами следы или то, что понял охотник по этим следам?

Мне будет очень интересно получить ответы на эти вопросы. Заранее благодарен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву , Корнаку:

«Нет никакой передачи информации - есть только передача знаков/данных. Иногда по данным возможно воссоздать значение (информацию), но зачастую - нет». Это Ваше утверждение – неверно, потому, что информация (по моему смысл, содержание данных, а по Вашему - значение  данных) -передается вместе с данными, которые её переносят (т. е. данные - это носитель, несущий информацию). Поэтому выражение «информация передается» отображает перемещение ее от источника к приемнику и вполне правомерно, как правомерно например, например, выражение «человек передвигается », т. е. перемещается на носителе (ногах или транспорте) между точкой выхода и точкой назначения, при этом модель информации - человек,, а модель данных - ноги или транспорт, а если человек идет пешком, потом пересаживается на автобус, потом на метро, а потом на трамвай, то модель информационного процесса от источника к приемнику будет еще более адекватной, отображающей замену носителей.                      И еще : данные не кодируются а модулируются информацией (смыслом), т. е изменяется состояние носителя адекватно изменениям состояния источника (результат изменения - смысл, информация), а кодирование - это замена одного носителя другим, например речи звуками (записью буквами). здесь речь и запись - структурированные наборы знаков - данные, они же - носители неизменного передаваемого смысла-информации.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вот ответте на вопрос: в каком значении вы использовали тут слово "информация"? что имели в виду? о чем вы? что должно точно, без искажений, без ошибок, вне и до интерпретации передаваться по линиям связи?

Конкретная  информация,в получении которой весь смысл этой "связи".Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла до получателя:он ничего не понял и поэтому  информации у него нет,он её не получил,и  не важно какое значение он этому потоку предал. Весь смысл обучения  в этом:донести знающим человеком информацию до незнающего.

  

Аватар пользователя boldachev

Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла

Почему ответ на простой вопрос (про значение слова информация) приходится выискивать в вашем комментарии? Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?

Так мы должны прочитать ваш предыдущий комментарий:

Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретный [смысл], который нельзя интерпретировать по-другому, для этого и существует-точная передача [смысла] без интерпретации. ... Я пришёл к выводу о двух понятиях [смысла]: объективный и субъективный. И естественно оказалось что такие определения уже есть. Вы говорите об субъективном - я об объективном [смысле]. Если автор (передатчик)  вкладывает смысл во что-то, хочет донести конкретный [смысл] до слушателей/читателей (приёмник), мы можем говорить об объективном [смысле]. Если этого же автора, другие  слушатели/читатели не имеют возможности понять в силу разных причин, то они могут додумывать сами и понимать в итоге автора не правильно. Для человека незнающего, что такое светофор и для чего он необходим, сигналы светофора не будут нести никакого объективного [смысл], но представление своё - свой субъективный [смысл], он будет генерировать постоянно.

У меня вопросы: вы уверены, что по тексту, который вы пишете, вообще возможно составить представление о вашем объективном смысле, вычитать его из текста без интерпретаций? вы можете предложить процедуру сравнения сопоставления двух объективных смыслов, двух объективных информаций в разных головах?  почему свой смысл, который есть у вас в голове, который вы фиксируете в тексте, вы называете объективным, а мой, который сформировался у меня в голове после прочтения  вашего текста, вы считаете субъективным?

Если я ошибся (что немудрено было, поскольку вы не ответили прямо на вопрос) и информация - это не смысл, то в явном виде поясните значение слова "информация".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Почему вы не можете написать просто: информация - это смысл. Я правильно вас понял? Вы используете слово "информация" в значении смысл?

Я специально осторожничал с термином "смысл".

Попытаюсь дать определение информации в том смысле в котором говорю я Вам:

Информация -это переданная  структура сформированная интеллектуально.

В моём понимании Ваша интерпретация информации:

Информация-это интеллектуально сформированная структура(самодостаточная, своя)то есть:значение, которое предаёт система тому что пришло

В чём разница между этими определениями?Сформированная мной структура уже существует в моей голове и я смогу её Вам передать- или не  смогу. Например:алфавит это инструменты для передачи информации,а текст- это интеллектуально сформированная структура с помощью этих инструментов.Если Вы неправильно поняли меня:сформированная мной структура к Вам не дошла-информации нет(моё определение).Но, Вы как-то восприняли то что я Вам сказал,сформировали свою  структуру-свою информацию(Ваше определение в моей интерпретации).Эту структуру(уже Вашу) Вы дальше можете попытаться передать с разным результатом передачи.Но если бы мы с Вами были не на философском форуме,на котором мы формируем свои структуры(не факт что структуры) интеллектуально с разным успехом передачи их другим,а например были бы там, где без точности  передачи этих структур ничего не работало бы вообще,представьте что бы получилось.

 

Аватар пользователя boldachev

Информация -это переданная  структура сформированная интеллектуально.

(1) Информация - это не структура.

(2) Для информационной ситуации вообще не требуется интеллект - информационно взаимодействовать могут электронные приборы и примитивные организмы.

Робот прекрасно реагирует на светофор, и при этом никакая интеллектуально сформированная структура не передается.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру:
Что касается электронных приборов и роботов:
Они взаимодействуют на основе написаного человеком "языка"и законов природы.Без интеллектуального смысла который вложил в них человек-они пустышки.Вся информационная составляющая в машинах основана на сформированных человеком структурах.
Что касается примитивных организмов:
Вот мы и возвратились к клещу который присосался к человеку,к общему, к фундаментальному пониманию информации-к взаимодействию с изменением систем.

Аватар пользователя boldachev

Еще раз повторю: информация - это не структура. Если вы не согласны, то нарисуйте мне информацию) Ведь структуру всегда можно нарисовать (хотя бы условно), так?

Без интеллектуального смысла который вложил в них человек

Мы обсуждаем не то, откуда появились животные и приборы, а принципы их взаимодействия. Где во взаимодействии вас и светофора вы находите "интеллектуальные структуры"? Причем тут интеллект? Или вы как Корнак будете обращаться к изобретателю светофора.

Или давайте рассмотрим явно информационную ситуацию: волк по следам на снегу выследил зайца. Где здесь передача "структур сформированных интеллектуально"? Заяц интеллектуально скакал?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру :
Я Вам сразу предложил рассматривать понятие информации шире, не только с привязкой к субъекту.Но Вы сказали что ситуация с клещём и радиактивностью это не про информацию.Так есть ли разница между
действием радиоактивности и клеща на организм, и взаимодействием простейших организмов и поиском волком зайца? Можете ли Вы говорить о значении данных в примере о взаимодействии простейших организмов?
Я же в своём определении хотел обратить внимание на то, что вся информационная передача в жизни человека происходит на основе созданных интеллектуально(человеком) систем, то есть:языка, человеческого и машинного, разных кодов и шифров,математики в конце концов.Формирование структур элементами этих систем(текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле. У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась-являются информацией или нет?

Аватар пользователя boldachev

У Вас же получается, что если система не поняла пришедшие к ней данные, то и информации не было. Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась-являются информацией или нет?

Вы представляете себе информацию как вещь (структуру), которую можно  положить в карман, поносить и передать на хранение другому.

Данные - не информация. 

Вы просто запутались в терминологии: то вы пишете, что информация - это смысл, а потом называете информацией набор знаков (данные). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

а потом называете информацией набор знаков (данные).

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Человек прислал двум другим людям формулу,которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл.Первый из получивших  формулу- всё понял-информацию получил,для второго  это просто набор цифр и букв.Второй никакой информации не получил-первый получил.Информация была или нет?Вы говорите, что информация это только значение данных:

Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.

Но если исходить только из этого понимания информации,информации до получения- нет,и информации(которую заложил автор) при неправильной интерпретации-тоже нет.А человек её сформировал,потратил на это время и энергию, и  в каком-то виде отправил.Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт,что же не было ничего вообще?

Аватар пользователя boldachev

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Ну как же? Читаем:

Леонид Кондратьев, 14 Март, 2019 - 09:43, ссылка

Пришедшие данные от одного источника в две разные системы-одна из которых не изменилась а вторая изменилась - являются информацией или нет

Или 

Формирование структур элементами этих систем (текста, формул, кода), и передача таких структур или отдельных элементов систем и есть передача информации в более узком для меня смысле. 

Ведь в явном виде написано передача "текста, формул, кода", то есть данных и есть передача информации.

Да и само определение "информация - структура" никак не стыкуется с подразумеванием того, что информация - это смысл. Смысл никак не может быть структурой.

Еще раз повторю, что прежде чем хоть как-то думать на эту тему надо предельно строго разобраться с терминологией, а значит с используемыми понятиями. Проблема не в том, что нужно вскрыть какой-то глубинно вселенский или интеллектуальный смысл того, что называют словом "информация", а в том, чтобы грамотно и строго пользоваться языком.

Вы думаете про смысл, а пишете про структуру, про данные.

Информация была или нет?

Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине?

[красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет.

 Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры).

Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?

Информация была у отправителя. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Александр,я столько раз уже говорил Вам о начально заложенном смысле,об изначально заложенной информации,что если я где-то уже допустил терминологическую ошибку -как Вы говорите-это не имеет большого значения.Вы хотите понять о  чём я Вам говорю?Я понял Вашу точку зрения,и часто противопоставляю её своей,но понимания с Вашей стороны я не заметил.

Вот примеры моих слов:

Видео предоставленное в этой теме одно,в нём Вы вкладывали определённый смысл-в нём существует вложенная Вами информация...

...То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние,и не важно что изначально было заложенно в каких-то данных?

 

 Для прояснения:Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл,есть Ваше понимание информации?

Их состояние изменилось,но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию,вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе.То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?

 

Для Вас информация-значение,а для большинства здесь существует конкретная информация, любые её интерпретации - это не правильное её понимание.Пускай на флэшке есть какие-то данные в виде видеофайла, пускай мы не будем до просмотра этого файла говорить об информации, но после просмотра мы говорим что получили информацию, предали ей разное значение, по разному её восприняли, но иеформация от этого не изменилась, она осталась конкретной. То есть информация - это то что дают, восприятие данного это - интерпретация информации. Есть правильное понимание информации-полное или частичное-и есть неправильное её понимание, то есть информация не дошла до приёмника. Ведь чтобы машиная система: передачик- приёмник работала, необходимо полное "понимание" приёмником переданной информации.

 

 Я же пытался сказать о том что есть понятие конкретной информации,которую нельзя интерпретировать по-другому,она для этого и существует-точная передача информации без интерпретации.

 

 Конкретная  информация,в получении которой весь смысл этой "связи".Если эта конкретная  информация(смысл) не дошла до получателя:он ничего не понял и поэтому  информации у него нет,он её не получил,и  не важно какое значение он этому потоку предал. Весь смысл обучения  в этом:донести знающим человеком информацию до незнающего.

 И в последнем примере я чётко показал свою мысль:

Я всегда под информацией подразумевал некий смысл.

Человек прислал двум другим людям формулу,которая несёт для знающего человека- информацию, определённый смысл.Первый из получивших  формулу- всё понял-информацию получил,для второго  это просто набор цифр и букв.Второй никакой информации не получил-первый получил.

Но Вы выбрали для примера самые непонятные)

 

 

 

 

А вот здесь: 

 Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.

 

- Вы и показали как сформированная информации доходит до получателя и он её однозначно понимает.Но этот ваш пример Вы неправильно интерпретируете,потому-что реакция на полученную информацию это не интерпретация информации.Однозначно понимает-но не однозначно реагирует.

 

 

 

Давайте поясню на простом примере. На стене висит картина. Один подошел и сказал "красота". А второй - "мазня". И давайте зададим ваш вопрос: а красота была или нет? И где красота в голове смотрящего или на картине?

[красоты] до получения - нет, и [красоты] (которую заложил автор) при неправильной интерпретации - тоже нет.

 Да, именно так. Красота/информация была только у автора и у того, воспринял. На носителе нет ни информации, ни красоты - там только данные (структуры).

Если его сообщение  никто и никогда не прочтёт, что же не было ничего вообще?

Информация была у отправителя. 

Сами привели пример основанный на субъективном чувстве,сами изменили мой текст,и сами его интепретировали)

Измените в Вашем примере- картину с красотой-на доску с формулой.

Информация была у отправителя. 

То есть Вы согласны что информация может быть у отправителя?И он может в точности её передать другому лицу? 

Аватар пользователя boldachev

И он может в точности её передать другому лицу? 

Вот вы вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. 

И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. 

Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. 

Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные).

Ладно, предлагаю закончить. Всего лучшего

Аватар пользователя kto

Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл из одной головы в другую передается не полностью потому что формы чувств связаны с формой движений (словом, информацией) вырожденным генетическим кодом.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот вы вы уже давно пробуете в точности передать мне некое содержание, которое есть в вашей голове. Я в ответ уже по десятому кругу пробую нечто передать вам. Почитайте десятки тысяч комментариев на ФШ, в которых одни пытаются передать смысл другим. 

И каков результат? Вас практика ничему не учит? Вы можете проанализировать опыт и сделать простой вывод: смысл, содержание одной головы принципиально не передается в другую голову. Смысл, информация, красота - это не вещи, которыми можно делиться. 

Смысл, информация, красота - это то, что может существовать только и исключительно в одной голове. И если вам кажется, что вас понимают, то это не значит, что вы что-то в точности передали кому-то. Это значит одно - вы вдвоем указывая на нечто (данные) произносите одинаковые слова. Смыслы несопоставимы, несравнимы. 

Это же эмпирический факт. Если бы это было не так, то мы бы с вами за несколько минут обменялись смыслами, как визитками, и пошли бы искать кому бы еще втюхать свой смысл. И у каждого была бы здоровенная коллекция смыслов. Но ведь это не так. У вас в голове за всю жизнь накопилось своих несколько. А другие туда попасть не могут. 

Я ведь с Вами никогда  и не спорил, что  написанное Вами выше имеет место быть.Я даже не спорил что можно это назвать информацией,лишь предложил её назвать субъективной.Но Вы хотите Вашим определением охватить более широкий смысл:взаимодействие простейших,поиск волка зайцем.Хорошо,пусть всё это будет информацией,но тогда я не понимаю разницы  между взаимодействием простейших и укусом клеща,например.

Итак, вы исходите из какой-то абсурдной идеи, что смысл-информация, то есть то, что вы понимаете, это какая-то вещь, которую можно завернуть в красивую бумажку и передать другому, и тот получить в точности тот же смысл, который вы упаковывали. Да, есть методика эмуляции в приемнике требуемого состояния. И в примитивных случаях она работает достаточно точно. Но даже в этих ситуациях не происходит передачи состояния одной системы в другую. У каждый системы свои состояния, а для синхронизации состоянии используются знаки (данные).

Вот ещё определения:

достоверность передачи информации

- взаимно однозначное соответствие пакетов информации, переданных пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся одной стороной установленного соединения по сети передачи данных, и принятых пользовательским (оконечным) оборудованием, являющимся другой стороной данного соединения.

 

достоверность информации
Свойство информации быть правильно воспринятой. Достигается: обозначением времени свершения событий, сведения о которых передаются; тщательным изучением и сопоставлением данных, полученных из различных источников; своевременным вскрытием дезинформации;

На канале ФШ как-то приводили в пример логическую задачу:

Когда у Шерил день рождения?

Альберт и Бернард только что познакомились с Шерил. Они хотят знать, когда у неё день рождения. Шерил предложила им десять возможных дат: 15 мая, 16 мая, 19 мая, 17 июня, 18 июня, 14 июля, 16 июля, 14 августа, 15 августа и 17 августа. Затем Шерил сказала Альберту месяц своего рождения, а Бернарду — день. После этого состоялся диалог. 

Альберт: Я не знаю, когда у Шерил день рождения, но я знаю, что Бернард тоже не знает. 
Бернард: Поначалу я не знал, когда у Шерил день рождения, но знаю теперь. 
Альберт: Теперь я тоже знаю, когда у Шерил день рождения. 

Когда у Шерил день рождения?

В этой задаче-в диалогах в том числе,заложена информация,не все её могут найти,но она там есть.Кроме того, есть конкретный результат-ответ.Он однозначный.

Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой.Кто разгадает и получит однозначный ответ,тот получил от составителя данной задачи информацию.

Аватар пользователя boldachev

Предлагаю всем попрактиковаться с её разгадкой. Кто разгадает и получит однозначный ответ,тот получил от составителя данной задачи информацию.

Это про традиционное смешение текста и информации, как и в случае с достоверностью (достоверным, истинным может быть суждение, а не информация). Если вам это интересно - читайте мой первый комментарий. Повторяться не буду. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Хорошо,Александр.Тогда хотелось бы ещё кое-что обсудить.Я связал с этой темой,-тему понятия информации  в квантовой физике.В этой связанной теме есть описание эксперимента,в котором проявляются несколько квантовых эффектов.В том числе,встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому.Хотелось бы узнать Ваше мнение на сей счёт,и может быть,с помощью Вашего понимания информации попробывать этот эксперимент объяснить.

Аватар пользователя boldachev

В том числе,встаёт вопрос о передаче информации от одного объекта к другому.

Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. 

Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если есть слово "передача", то это про феномены, то есть про данные. 

Но в квантовых эффектах, на мой взгляд, нет вообще никакой передачи чего бы то ни было, скорее всего, фиксируемые эффекты связаны с локальным наблюдением нелокальных в пространстве и времени сущностей.  

Сущностей вне пространства и времени,-я бы сказал.

Понятно.Спасибо.Я думаю мы к информации ещё вернёмся. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :  Все, что Вы написали в посте было бы верно, НО  :

1. Я, например, в отличие от Кондратьева  никогда не не утверждал, что информация (качественно-количественные признаки сущностей внешнего мира), испускаемая  источником (сущностью внешнего мира) доносится на носителях данными  до приемника (органов восприятия) живой сущности одинаковой) - как Вы с Кондратьевым  утверждаете. Наоборот я все время подчеркивал, что из-за влияний (помех) при переносе менялась частично модуляция носителей внешних, отчего, естественно изменялся частично смысл (информация) на переносимых данных. Кроме того при переработке данных в процессе отображения и осмысления информации, которую они несли - также происходило частичное изменение информации, причем разное у каждой сущности приемника. за счет разного уровня несовершенства органов восприятия и переработки информации (Ума, Разума, Сознания) у разных сущностей. И, действительно, мог бы быть тот результат «втюхивания», и полное взаимное непонимание и невозможность общения у людей и приспособления в форме Инстинктов и Рефлексов у животных и растений, ЕСЛИ БЫ НЕ повторяемость восприятия одинаково изменившейся информации о внешнем мире у животных и растений, приведшая к возникновению Инстинктов и Рефлексов, обеспечивших приспособление и

                                                                               39

существование фауны и флоры и конвенциальная , т. е. условно одинаковая и обозначенная одним                                                                                    словом для всего социума (с одинаковым языком) изменившаяся при переносе, восприятии и осмыслении информация - у людей.  Этого  ЕСЛИ БЫ НЕ - Вы как  и Кондратьев  (по моему сознательно, т. е. умышленно игнорируя с целью оправдания своей теории информации) избегаете при описании и оценке моей концепции информации.                                                                                                                                           2.  Это Ваша концепция информации как «значения данных» без определения понятия «данные»  и утверждающая возникновение информации о сущностях внешнего мира не во внешнем мире, а в мозге приемника информации  как его продукта (т. е. приёмник информации о внешнем мире является и её источником, что возможно только если внешний мир - продукт мозга приемника, что солипсизм и абсурд) не дает четких определений понятиям «данные», «значение данных» да и самого понятия «информация», не отвечая на вопросы «что это такое?»

Аватар пользователя boldachev

Извините, что я вам не отвечаю, поскольку ответы сводились бы только к вопросам "а где вы это у меня прочитали?" (например, "что информация ..., испускаемая  источником  доносится на носителях данными  до приемника ... одинаковой - как Вы с Кондратьевым  утверждаете" - я принципиально не мог написать об "испускаемой информации") или к постоянным просьбам читать внимательнее (например, "без определения понятия «данные»" - см. boldachev, 9 Март, 2019, ссылка "Данные - это структурированный набор знаков", посмотрите свой комментарий vayner1940@mail.ru, 17 Апрель, 2019, ссылка, где вы цитировали это определение данных, но тут же забыли).

Так что еще раз извините, тратить время на постоянные просьбы читать внимательнее у меня нет ни сил, ни возможностей. Успехов

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

1.Возможно, я ошибаюсь, тогда прошу прощения, но мне помнится, что в каком-то из своих постов, Вы упоминали (как и Кондратьв), будто бы я утвержал, что информация в процессе источник - передача - приемник не изменяется. Я писал где-то, что она существенно не изменяется (изменения связаны с помехами  на пртяжении процесса и с несовершенством органов восприятия и переработки информации.                                  2.Еще раз (пользуясь случаем общения) утверждаю, что Ваша концепция возникновения информации внутри приемника (а не вследствии перманентного излучения её любой сущностью при условии восприятия исключительно живыми сущностями, а затем  несомой модулированными ею носителями (данными) вплоть до переноса на нейроны г. м. где она вместо модуляции носителя приобретает под воздействием программ Ума, Разума и Сознания форму образа, затем понятия, затем мысли , а в совокупности нейронов Сознания - форму сюжета, отображающего связи и образы сущностей,о которых были восприняты данные. которые были ими испущены.                                    3. Исходя из Вашего определения данных как упорядоченного набора знаков  и что данные не поступают извне, а продукт органов чувств. - вытекает, что любые знаки (и то что они означают) возникают в голове человека - приемника данных, т. е. текст книги (набор структурированных знаков не - сущность внешнего (реального мира) а продукт мира , существующего лишь в голове человека, т. е. это позиция чистого соллипсизма. Яне предполагал, что Вы соллипсист. Если это так, то любая наша философская дискуссия -беспредметна и не приводит даже к компромису. Успехов и Вам.      

Аватар пользователя boldachev

Исходя из Вашего определения данных как упорядоченного набора знаков  и что данные не поступают извне, а продукт органов чувств.

Вот поэтому и не отвечаю - я даже слов таких "органы чувств" не произносил. У вас в голове, наверное, смешались позиции всех оппонентов. Представляю, какой это кошмар.

Извините, в такой ситуации обсуждение бессмысленно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы в значительной мере правы, есть некоторое "смешение" позиций и концепций всех моих оппонентов  по этой теме, для меня особенно важной, потому, что я сторонник концепции первопричинности информации всему сущему.                                                Но из моих оппонентов Вы самый для меня сложнопонимаемый и наверное поэтому - самый авторитетный.                                                                                                      Поэтому прошу во избежание в дальнейшем подобных "накладок "  и "проколов" с моей стороны, за которые еще раз извиняюсь - изложить кратко, не отсылая к первоисточникам и желательно простыми (с минимумом  "научных" терминов) словами  свою концепцию теории информации. В концепции желательно, чтобы были определения. максимально полно отображающие отличительные признаки понятий .      В т. ч. понятий : "информация", "данные", "источник данных", "источник информации". "знак", образ", "понятие", "мысль", а также ответить на вопросы :  что является конечным приемником  данных и информации (или обеих. если приемник один и тот же ? каким является месторасположение данных и месторасположение информации по отношению к органам зрения, слуха, обоняния и т. д - внешним или внутренним? И как называете Вы эти органы  общим именем (я называю органы восприятия, Олан Дуг - органами ощущений, а большинство - органами чувств ? и описать информационный процесс : источник данных (информации) - передача - прием - переработке - результаты.  Надеюсь, что это не составит для Вас большого труда и после этого мы сможем плодотворно дискуссировать в поисках истины.                                                  Надеюсь, Вы как и я сторонник доказаных, а не провозглашаемых бездоказательно концепций и истин.   

Аватар пользователя boldachev

У меня сейчас нет времени доводить эту тему до завершенного текста (но я это обязательно сделаю). Сейчас в дробном виде все собрано в первом комментарии к этой теме (boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Болдачеву :

Проштудировал внимательно Ваш пост от 09 Март, 2019 - 13:51 и выписал основные (существенные с моей точки зрения)  положения изложенной в нем Вашей концепции информации и тщательно их обдумал и осмыслил. Концепцию в общем понял, но остались существенные вопросы по указанным положениям, в т. ч. :                                                                                                                                                                  1. Ваши положения из поста : 1) (краткое определение понятия «информация») : «Информация - это значение данных»; 2) «Данные - это структурированный набор знаков.»; 3) «Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации. Знак вещь конвенциональная.»                                                                                                                                              Вопросы :                                                                                                                                                                                  1. В каком семантическом смысле термин «значение»  : 1) важность. значимость, ценность. способность представлять интерес  для  ?;  2) смысловое содержимое обозначения чего-то ?;                                             2.Означает ли совокупный смысл этих положений , что верна формулировка : « Данные - это структурированный набор объектов которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциальное значение, отличное от понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации» и « Поток данных - это поток структурированных наборов объектов, которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциальное значение, отличное от понятия, под которое они подпадают вне данной ситуации» ?                                                                                                            3. Что Вы подразумеваете здесь под термином «объекты» ?, не признаки ли сущностей внешнего мира и связей между ними, значимые для системы  ?                                                                                                           2. Ваше положение из поста : «Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. …..Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы - источник и (2) в момент изменения состояния системы - приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией.                                                                                                                                             Вопросы :                                                                                                                                                                               1. Означает ли совокупный смысл этих положений, что информация возникает и существует одномоментно  в момент генерации данных источником  и в момент приема (получения/восприятия) данных приемником ?;                                                                                                                                                       2. В чем существенная разница между «получением» и «восприятием данных, если Вы их различаете ?    3. Что означает «зафиксировать состояние системы»?.                                                                                                  3. Ваши положения из поста : 1) «данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации.» ; 2) «Данные - это структурированный набор знаков.»;               3) «…любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками.» ; 4) «…. любой объект или структура объектов, которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации. Знак вещь конвенциональная.»                                                                                                                                              которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками.».                                                                                                                                                                                                                           Вопросы :                                                      

1. Как понимать «сами по себе?»;                                                                                                                           2. Означает ли быть значимыми данными » - порождать информацию в принимающих или в генерирующих системах?;                                                                                                                                       3. Означает ли термин «информационная ситуация» факт возникновения информации в системе при условии значимости данных, порожденных системой или воспринятых извне?;                                                               4. Означает ли что условием возникновения «информационной ситуации» является «значимость»  данных (знаков для системы) ?;                                                                                                                                                             5. Означает ли совокупный смысл этих положений , что данные не существуют вне систем их принимающих или генерирующих и порождаются и существуют только в них, если они значимы для систем -  или они всё-таки воспринимаются системой извне при тех же условиях?;                                                                                                                                                                        6. Означает ли совокупный смысл этих положений , что информация порождается и существует только внутри систем, принимающих или генерирующих данные и не существует вне их?.                                                                                                  4. Ваши положения из поста : 1) «…. информация не есть то, что передается…» ; 2) «Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию.»; 3) «Является ли знание информацией ? - Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной                               ситуации. ?»;  4) «Знания - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспринимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных»; 5) « ….знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.».

Вопросы :                                                                                                                                                                                           1. Есть ли у Вас  полное (не краткое) определение понятия «знания» ?;                                                                  2. Каким образом знания позволяют принимающей системы «воспринять значение данных , т. е. информации» и как понимать противоречие между «воспринимать» и «…. информация не есть то, что передается…», ведь  если что-либо принимается от кого-то/чего-то, значит оно передается этим кем-то/чем-то принимающему и положением 3) из совокупности положений ?                                                                                                                                                                               3. Откуда и как у принимающей системы возникли и существуют собственные знания ?                                              4.  Что означает «фиксированные модели», как с их помощью  распознаются значении в потоке данных и в каком смысле из двух известных здесь используется понятие «значение» , может имелось ввиду распознавание значимых данных в их потоке ?  5. Какие данные подразумеваются по «внешними» - только генерированные передающей системой, или все внешние данные (естественные, о любых сущностях) ?                                                                                                                                                                                        5. Ваше положение из поста : «В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме - в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные - сырые данные. Вне и до их «потребления» некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить.».                                      

Вопросы :                                                                                                                                                                                    1. Значимые для системы сведения и значимые для системы данные, принимаемые или передаваемые системой - это синонимы и являются информацией ? ;                                                                                                                                                                 2. Если информативность  это способность кому-то что сообщить, означает ли это, что передача сообщения кому-то чего-то - это передача информации системой, а прием сообщения это прием информации системой, т. е., что в этих случаях сообщения - это информация?

Уважаемый г-н Болдачев.  Подставляя в Ваши определения основных понятий по теме вместо составляющих терминов их значения (в семантическом смысле) – мне удалось таким образом сформулировать полные определения основных понятий Вашей концепции. Вот они :                                                     1. Определение понятия »Значение» : 1) «Значение - это оценка важности, значимости,  интереса  к объекту  у субъекта оценивания к объекту оценки»; 2) «Значение - это содержимое. суть, совокупность признаков, присущая объекту и оцениваемая субъектом при ознакомлении с объектом. (Примечание : поскольку понятие имеет 2 значения, то и определения, включающие понятие будут иметь два разные смыслы и формулировки) »;                                                                                                                                                  2. Определение понятия «Данные» : 1) «Данные - это любой набор структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах, которые важны для этих систем  и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциональный смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации» ; 2) «Данные - это любой набор структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается конвенциональный смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации»;                                                                                                                                                                                       3. Определение понятия «Информация» : 1) «Информация - это оценка важности, значимости,  интереса  к объекту  у субъекта оценивания к объекту оценки, если речь идет об оценке любого набора структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах, которые важны для этих систем  и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации»; 2) ««Информация - это оценка важности, значимости,  интереса  к объекту  у субъекта оценивания к объекту оценки, если речь идет об оценке любого набора структурированных объектов, которые вызывают информационную ситуацию, т. е. порожденные и одномоментно существующие в передающей или принимающей системах и которым вообще или в конкретной информационной ситуации придается смысл, отличный от смысла понятия, под которое они  подпадают вне данной ситуации».                                                                                          Мне интересно Ваше суждение об этих определениях.                                                                                         Если Вы ответите на поставленные выше вопросы я смогу сформулировать для Вашей концепции понятия «информация» полные определения других основных понятий, таких как «знания», «знак», «сообщения» и др.  Но причину и суть разницы в наших концепциях я понял - она терминологическая, т. е. мы придаем разный смысл понятию информация. Я понимаю под материальной информацией идеальную информацию - сущность, являющуюся  отображение в нашем Сознании реального материального (материализующегося мира) мира, совокупность идеальных сущностей (данных), отображающих в нашем Сознании реальных материальных сущностей  : идеальной субстратной информации, полей, тел  (неживых и живых существ и в их числе животных, растений и разумных людей), явлений, процессов  и связи между ними в форме образов, ощущений, понятии, мыслей чувств,, представлений и сюжетов, а Вы понимаете материальную информацию тоже как идеальную сущность, но порождаемую и существующую исключительно в генерирующих и принимающих данные системах (источниках и приемниках данных исключительно в момент генерации и в момент приема («здесь и сейчас», т. е. одномоментно) и исключительно при условии значимости (важности, ценности» данных для источника и приемника в форме знаков (данных, обозначающих конвенционально объекты и связи между ними).

 

Олан Дуг, 14 Май, 2019 - 08:23, 

Аватар пользователя boldachev

Извините, но у меня сейчас нет времени отвечать на такой обширный комментарий.

На вопросы типа: хотели ли вы написать, то что напислали? ответ: да, я написал то, что написал. Большинство же других ваших  вопросов связано с невнимательным чтением. Например:

как понимать противоречие между «воспринимать» и «…. информация не есть то, что передается…», ведь  если что-либо принимается от кого-то/чего-то, значит оно передается этим кем-то/чем-то принимающему и положением

Я не мог написать "информация принимается", поскольку во всем моем комментарии утверждается, что информация - это то и только то, что возникает на стороне приемника (именно возникает, а не  воспринимается).

Кстати, фраза "материальная информация" для меня звучит абсурдно. Хотя, скорее бессмысленно, поскольку я не использую термин "материя".

Могу только пообещать, что в ближайшее время напишу целостный текст. А пока, что есть, то есть. 

Спасибо. Успехов

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Хорошо. Жду Вашего полноценного ответа. Касательно термина"Материальная информация". Он для меня не абсурден как вытекает из моей концепции Абсолютной, Идеальной и относитиельной (материальной, Материи) информации. Примечание. Подпись Олан Дуг , 14 Май, 2019 - 08:23 непонятно как поала в мой предыдущий пост. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

В абзаце Вашего поста , где Вы пишете о Знаниях есть фраза : " Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию." и чуть дальше в фразах : " Знание - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей "воспринимать значение внешних данных...." и  "Я могу воспринять значение некоторых данных ("красный свет светофора") только потому, что у меня уже есть возможность/способность воспринять это значение, то есть я знаю значение этих данных (иначе не придал бы им значения и попал под машину)." - Вы снова повторяете ту же мысль, что субъект  (принимающая система), приемник - именно Воспринимает значение данных, т.е. информацию, а в основном Вы какраз утверждаете, что информация не воспринимается  извне, а возникает, и существует в системах (источнике и приемнике) одномоментно только в моменты генерации и приема данных. Поэтому я и задал Вам вопрос о наличии противоречия в Ваших утверждениях. Вы уже на него ответили - Вы категорически отрицаете восприятие данных и информации, но противоречие остается, тем более,что  во фразе : " Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.....". - Вы еще и  ведете речь о возможности приема внешних данных.         

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кондратьеву :

Вы почти правильно интуитивно скорее «чувствуете», чем точно понимаете понятие «информация». Поэтому Ваши утверждения в части того, что информация - это смысл, и что внешняя по отношению к преемнику т. е. что она - продукт источника - верны (но утверждения о том, что наличие информации   «зависит от её понимания» , что «носители несут данные, но не несут информации). именно поэтому Ваши многословные и многочисленные доводы Болдачеву неубедительны.                                                      Что информация внешняя по отношению к приемнику - легко доказывается его статусом приемника информации, т. е. того кто/что получает информацию извне (принимает её от кого-то уже существующей.  А из статуса источника вытекает однозначно, что именно источник (который может быть как естественным - полем или телом, так и сотворенным, т. е.  живым существом или устройством человека) генерирует информацию , т. е. он - его продукт и излучает её. А то, что сгенерированная (и, значит, уже существующая) информация передается приёмнику не непосредственно , а посредством данных, причем может переноситься с одних данных на другие несколько раз  доказывает что, данные, неся информацию переносят её в процессе передачи на приемник по информационной цепочке, звеньев у которой может быть несколько, в т. ч. как поля так и тела (в т. ч. и устройства) и поэтому они все - имеют статус носители и передатчика информации. Попробуйте аргументировано опровергнуть эти доказательства, можете  привлечь к опровержению и Болдачева.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Кондратьеву :

На самом деле здесь всё понятно.

Или мы называем информацией любое изменение в результате взаимодействия,или говорим об информации на уровне человеческого общества?

Если говорить о человеческом уровне,то одни и те же данные,-например художественную книгу,-разные люди будут воспринимать по разному.Это Александр называет информацией.И я с ним здесь допустим  соглашусь.Но если в книге написаны математические формулы и их необходимо понять без интерпретаций,-иначе это будет ошибкой,-это другая ситуация.Художественная книга генерирует в разных людях разные мысли,чувства,эмоции,-научная книга должна донести точность смысла заложенного автором.Информационная система правил дорожного движения специально была создана людьми и специально мы её изучаем и сдаём экзамены,чтобы при добросовестном  прохождении всех этапов получения прав на транспортное средство никаких разных  интерпретаций знаков и правил на дороге не было.

Но это всё ненужная суета.

На самом деле,мы не сможем провести принципиальную черту между человеком и шимпанзе,или между человеком и пауком в получении информации об окружающей среде или передачи её особям своего или не своего вида.Опять же не имеет смысла разграничивать информацию полученную нервной системой или например иммунной. Если я что-то не осознал-значит информацию не получил?А мозг эту информацию уже даже обработал,но в сознание она не попала.Так была информация или нет?

Так что здесь нечего уже обсуждать. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кондратьеву :

Как сказали бы в Одессе : Кондратьев, я Вами удивляюсь!!!.  Мы с Вами дискуссировали о том внешней или внутренней является информация , поступают ли данные извне или они - продукт органов чувств, о том сответствует ли реалиям термин "органы чувств" или правильны другие термины, при чем не нашли компромиссного решения, а Вам вдруг стало  "На самом деле все все понятно. И вы перешли к сравнению восприятия художественной книги и учебника по геометрии и рассуждениям о Правил дорожного движени. затем пришли к заключению, что все зависит от того на уровне всех сущностей рассматривать вопрос или на уровне исключительно людей. Дальше пришли к выводу что  " все это не нужная суета" и изложили ряд бессмысленных и не относящихся вообще ни к чему сентеций типа "Стоит ли разделять информацию в завимости от уровней человека и животного и от выда нервной системы. Потом пришли к выводу о том, что "здесь нечего уже обсуждать. "  а такое резюме у Вас сложилось в связи с чем ? В связи с тем, что у Вас произошло озарение и Вы осмыслили бесспорную, всеобъемлющую теорию информации или в связи с тем что переутомили свой мозг?   

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Как сказали бы в Одессе : Кондратьев, я Вами удивляюсь!!!.

Я объясню.Ничто нам не запрещает говорить о том ,что все законы нашей вселенной -это информация.Законы по которым развивалась вселенная, и жизнь на нашей планете, и мы в частности.Само развитие по этим законам-информация.Люди понимая эти законы, -на основании этих законов, формируют свою реальность,строят свои системы для передачи информации.В рамках человеческого общества мы рассуждаем о том, что информация - это то что люди формируют в этих информационных системах и передают друг другу,или это то,что люди воспринимают  из этих систем и это называют информацией.Но так же люди воспринимают много информации просто из окружающей среды,вне сформированных человечеством систем для передачи информации.Тогда если смысл говорит об информации только относительно человеческого общества?Нет.Тогда если смысл говорить об информации только относительно наличия сознания?Нет.Тогда если смысл говорить об информации только относительно нервной системы?.Нет.Тогда если смысл говорить об информации как вообще об любом взаимодействии в нашей вселенной,каждое из которых происходит по законам этой вселенной?Предлагаю провести ту черту,которая разграничит наличие информации и её отсутствие?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Леонид Кондратьев, 1 Июнь, 2019 - 13:40 :

1.Ваша ошибка в том, что Вы распространяете свойства и функции Идеальной информации , т. е. того аспекта который воспринимается и перерабатывается в ощущения, образы, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства - присущ только живым сущностям, имеющим органы восприятия (растениям, животным и людям) - на всех сущностей материального мира (Материи, материальной информации).                                                                2.Что касается информации вообще, можно ли провести линию отделяющую информацию от её отсутствия, то такое возможно и правомерно только в отношении Идеальной информации, которая не существует в материальном мире - Материи, и которая существует в своем отдельном от Материи - Идеальном мире идеальных сущностей и абстракций, а живые материальные сущности лишь используют её (как смысл) при информационном обмене при общении. Что касается материальной информации, то отделить её от себя материальные сущности , в т. ч. люди - не могут, т. к. состоят из неё. Точно также материальные сущности не могут отделить себя от Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЕМ в потенции), т. к. существуют в ней в потенции.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 1 Июнь, 2019 - 13:40, ссылка

Предлагаю провести ту черту,которая разграничит наличие информации и её отсутствие?

Эта черта есть...это взаимодействие материи.При любом малейшем взаимодействии,одно оставляет след на другом,и это обоюдное явление.Следы,что по сути есть изменение состояния взаимодействующих объектов,есть некий код ,того что произошло,т.е  ИНФОРМАТИВНЫ.Эта черта,весьма условна,потому как нет ни одной точки про-ва,которая бы не испытывала какого-то воздействия.Это одно из основных свойств материи.Само наличие материи информативно.По существу вопрос информации ,это вопрос о сосуществовании двух начал материального и идеального!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 2 Июнь, 2019 - 09:24, :

 Т. е. Вы утверждаете, что такая черта есь, но тут же сообщаете, что нетакой точки в материальном мире, где бы не было какого то воздействия. т. е наличия информации. Верно ВАше второе утверждение о наличии в любой точке Материи информации, а значит и отсутствии черты разделяющей наличие и отсутствие материальной информации, тогда как идеальная информация может как быть в наличии, так и отсутствовать.  

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 12:05, ссылка

Верно ВАше второе утверждение о наличии в любой точке Материи информации, а значит и отсутствии черты разделяющей наличие и отсутствие материальной информации, тогда как идеальная информация может как быть в наличии, так и отсутствовать. 

Вы можете привести пример,"чистого" идеального,вне материального процесса?Идеальное всегда неразрывно связано с материальным выражением.Что значит наличие или отсутствие информации?У одного она может быть,а у другого её нет!Но если она есть,то это значит обязательное материальное выражение,какого-то взаимодейстивия.Есть взаимодейстивие есть информация,нет взаимодействия и информации нет.Откуда ей взяться?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 2 Июнь, 2019 - 14:54, :

Вы придерживаетесь ошибочной теории Болдачева, согласно которой информация возникает при взаимодействии. Я убежден, что существует Абсолютная Информация - это первопричина всего - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и она существует в 3-х аспектах - Абсолютном (полном, целостном. недискретном и неизменяемом), Материальном аспекте - Материи (материализующийся массой, частичной, разделенной на материальные сущности (поля и тела) расположенные в пространстве и изменяющиеся во времени (дискретные)  - реальный для человека мир и Идеальном аспекте - минимально материализованном массой, разделенном на идеальные сущности (образы, ощущения, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства, представленияи др. абстракции) в состоянии субстанции, с нулевой массой покоя и вне пространства и времени, существующие искючительно в Сознании людей и управляемые программами их Разума и Сознания, аспекте - отображающем и хранящем в памяти Сознания и Подсозания людей совокупность отображений материальных сущностей и связей между ними, т.е. Сознание.  Следовательно Материальная информация не возникает и не исчезает, а существует в состоянии материальных сущностей всегда, как и Абсолютная Информация существует всегда в потенции (как дерево в семени), а Идеальная информация возникла с момента возникновения живых матеральных сущностейи после этого существует всегда.

m45, 2 Июнь, 2019 - 14:54,ссылка

vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 12:05, ссылка

Верно ВАше второе утверждение о наличии в любой точке Материи информации, а значит и отсутствии черты разделяющей наличие и отсутствие материальной информации, тогда как идеальная информация может как быть в наличии, так и отсутствовать. 

Вы можете привести пример,"чистого" идеального,вне материального процесса?Идеальное всегда неразрывно связано с материальным выражением.Что значит наличие или отсутствие информации?У одного она может быть,а у другого её нет!Но если она есть,то это значит обязательное материальное выражение,какого-то взаимодейстивия.Есть взаимодейстивие есть информация,нет взаимодействия и информации нет.Откуда ей взяться?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

новое 1

vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 15:48, ссылка

m45, 2 Июнь, 2019 - 14:54, :

Вы придерживаетесь ошибочной теории Болдачева, согласно которой информация возникает при взаимодействии. Я убежден, что существует Абсолютная Информация - это первопричина всего - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и она существует в 3-х аспектах - Абсолютном (полном, целостном. недискретном и неизменяемом), Материальном аспекте - Материи (материализующийся массой, частичной, разделенной на материальные сущности (поля и тела) расположенные в пространстве и изменяющиеся во времени (дискретные)  - реальный для человека мир и Идеальном аспекте - минимально материализованном массой, разделенном на идеальные сущности (образы, ощущения, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства, представления и др. абстракции) в состоянии субстанции, с нулевой массой покоя и вне пространства и времени, существующие искючительно в Сознании людей и управляемые программами их Разума и Сознания, аспекте - отображающем и хранящем в памяти Сознания и Подсозания людей совокупность отображений материальных сущностей и связей между ними, т.е. Сознание.  Следовательно Материальная информация не возникает и не исчезает, а существует в состоянии материальных сущностей всегда, как и Абсолютная Информация существует всегда в потенции (как дерево в семени), а Идеальная информация возникла с момента возникновения живых матеральных сущностей и после этого существует всегда.А кроме материалистов и идеалистов есть ещё гностик и философское направление гностицизм. Именно так они представляют себе информцию.

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 16:02, ссылка

Я убежден, что существует Абсолютная Информация - это первопричина всего - ВСЁ и обо ВСЁМ

В общем-то,это правильное убеждение,основанное на рациональном воззрении:зачем решать проблему "дурной бесконечности",если можно свести всё к Абсолюту.Но ведь от этого не прибавляется ясности и такая аксиоматика,порождает кучу неразрешённых вопросов.Например,где ,на каком материальном носителе,находится эта абсолютная информация?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 2 Июнь, 2019 - 16:54 :

Никак не разрешенной проблемы здесь нет. Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель. По моему все ясно и никаких не разрешенных вопросов нет. Потому, что в АБсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - в потенции и ответы на все вопросы, которые возникают в реальности по мере возникновения вопросов. Другое дело, что человек должен настолбко осмыслить суть вопроса, чтобы у него зародился ответ на него.                                                                                                                                   Понятие «бесконечность», в т. ч. и «дурная» присущи исключительно миру Идеальной информации как проблема абстракций, порождение человеческого Сознания и лишь отображает математическую модель свойств материи пространства-времени отсутствие начала и конца, с проявлением которой человек нигде и никогда не сталкивался непосредственно в своём материальном мире, что и вызывает у него ощущение наличия проблемы, тогда, как её не существует.  

Аватар пользователя Один

vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2019 - 21:04, ссылка

Никак не разрешенной проблемы здесь нет. Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель. По моему все ясно и никаких не разрешенных вопросов нет.

 Дед.
Ключевое тут -- по твоему laugh.
А раз это так -- то и делать измеримый вывод из этого (и это вполне попрёт ака некот.  инструментальное допущение)
<Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель.>
делать тоже тебе и тока тебе.
Давай. Сделай.
Мы все верим в тебя!!!
Ждём ..................
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

А что тут можно Вам ответить, если Вы не задаете вопросов, а предлагаете сделать неизвестно-что.

Аватар пользователя Один

vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2019 - 18:50, ссылка

И это фсё?
Тогда вот это тваё

Никак не разрешенной проблемы здесь нет. Абсолютная Информация не нуждается в Материальном носителе. Ведь она - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она сама свой носитель. По моему все ясно и никаких не разрешенных вопросов нет.

всего лишь пук. Твой пук.
Ха! 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Один, 3 Июнь, 2019 - 20:09 :

На  мой пук твой нюх,нюх,нюх.wink

Аватар пользователя For

m45, 2 Июнь, 2019 - 09:24, ссылка

Вы говорите о следах (изменениях) с позиции наблюдателя. В модели взаимодействий и изменений в вашей голове. А "сама материя", если можно так выразится, эти изменения "не замечает". Она просто есть в каком то состоянии каждый момент времени, как говорят "здесь и сейчас".

Можно даже назвать это не материей, а просто "нечто". Но чем существенно и выгодно отличается материалистический подход, что в нем не приписывается этому "нечто" каких то "человеческих свойств", свойств наблюдателя, и той же информации. Оно просто есть (какое то), а уже человеку(наблюдателю) представляется вот так то. Ведь даже для того, чтобы зафиксировать какое либо изменение, нужно где то (скажем в уме) иметь оба состояния - до изменения и после и сравнить их. И уже вот это, как результат, будет информацией. А без этого, они просто следуют одно за другим в каждый момент времени и утверждать о причинах и следствиях опять же может лишь наблюдатель в своих моделях (представлениях) фиксируя нечто как закономерности.    

То есть в этом подходе к этому "нечто" априори ничего не приписывается, не домысливается какая либо "антропность". Соответственно и то, что вы называете "изменениями" и тем более их причинность в некой информации. И поэтому об информации можно говорить только когда эти изменения как то фиксируются и оцениваются, то есть возникает их модель и строится прогноз.

Первично, предположительно это возникает, когда в определенных условиях возникает цепочка взаимодействий, в которой "на входе" то, что вы называете следом, а на выходе изменение, "прогнозирующее" какие либо последующие взаимодействия. Только тогда можно говорить о том, что эти "следы" (изменения) это информация, то есть когда они для чего то приобретают "сигнальный" характер.  Отсюда и возникать она может только "в системе", как тут говорил Болдачев. А ни в самой материи (нечто) ни "на ней как на носителе" ее нет, точнее она не предполагается, ибо это "лишняя сущность". Доп. предположение, без которого можно обойтись, тем более не доказуемое.  

Аватар пользователя m45

For, 2 Июнь, 2019 - 23:43, ссылка

Вы говорите о следах (изменениях) с позиции наблюдателя. В модели взаимодействий и изменений в вашей голове. А "сама материя", если можно так выразится, эти изменения "не замечает". Она просто есть в каком то состоянии каждый момент времени, как говорят "здесь и сейчас".

Я,понимаю и согласен с этим замечанием...правда, есть некоторый момент,который вроде бы не заметен,но по-моему,очень принципиален.Материя,не просто есть в каком-то состоянии каждый момент времени,а обязательно будет в каком-то состоянии.Я,говорю о  физических законах,по которым развивается движение материи.Именно,благодаря этой однозначности закона,мы можем строить модели ,отображающих реальность.

Можно даже назвать это не материей, а просто "нечто". Но чем существенно и выгодно отличается материалистический подход, что в нем не приписывается этому "нечто" каких то "человеческих свойств", свойств наблюдателя, и той же информации. Оно просто есть (какое то), а уже человеку(наблюдателю) представляется вот так то. Ведь даже для того, чтобы зафиксировать какое либо изменение, нужно где то (скажем в уме) иметь оба состояния - до изменения и после и сравнить их. И уже вот это, как результат, будет информацией. А без этого, они просто следуют одно за другим в каждый момент времени и утверждать о причинах и следствиях опять же может лишь наблюдатель в своих моделях (представлениях) фиксируя нечто как закономерности.

Вот ,здесь,как раз говорите о закономерности...А как вы думаете,откуда эта закономерность?Ведь суть её идеальна,т.е. ,наблюдателя,которого вы ,считаете исключительно,как размышляющего субъекта,там нет,а вот законы есть.

И поэтому об информации можно говорить только когда эти изменения как то фиксируются и оцениваются, то есть возникает их модель и строится прогноз.

А ,можно ли рассматривать появление оврагов,каньонов и т.д.,как последовательное "считывание информации".Ведь каждое последующее действие по-любому "учитывает" предыдущее?

 Отсюда и возникать она может только "в системе", как тут говорил Болдачев. А ни в самой материи (нечто) ни "на ней как на носителе" ее нет, точнее она не предполагается, ибо это "лишняя сущность". Доп. предположение, без которого можно обойтись, тем более не доказуемое.

А почему нельзя рассматривать это "нечто",как систему?Вот мой пример,выше с оврагами.Почва,ветер,дождь,потоки воды,всё это элементы системы,объединённые,законом.Взаимодействуя ,эта система,пусть формально,но  имеет все признаки информационного обмена.

Аватар пользователя For

Я,понимаю и согласен с этим замечанием...правда, есть некоторый момент,который вроде бы не заметен,но по-моему,очень принципиален.Материя,не просто есть в каком-то состоянии каждый момент времени,а обязательно будет в каком-то состоянии.Я,говорю о  физических законах,по которым развивается движение материи.Именно,благодаря этой однозначности закона,мы можем строить модели ,отображающих реальность.

Это человек формулирует физические законы, описывающие движение материи с какой то точностью, понимаете? Человек. А камень падает на землю не потому, что ему диктует это делать некий закон. Он прекрасно себе падал и когда никаких законов не было сформулировано. То есть говорить "о  физических законах,по которым развивается движение материи.Именно,благодаря этой однозначности закона,мы можем строить модели"(с) с позиций материализма не верно. Развитие идет не по законам, а наоборот, в результате развития обнаруживаются закономерности, которые человек может представлять в виде определенной системы, описывая (строя модель этого развития) в виде физ. законов. Именно поэтому эти законы не "абсолютны". В физике одна парадигма сменяет другую. Возникают новые теории. То есть если говорить об этом "нечто", строго говоря, можно лишь сказать что там есть нечто, что мы можем фиксировать как закономерность в определенных условиях и с определенными допущениями.

Вот ,здесь,как раз говорите о закономерности...А как вы думаете,откуда эта закономерность?Ведь суть её идеальна,т.е. ,наблюдателя,которого вы ,считаете исключительно,как размышляющего субъекта,там нет,а вот законы есть.  

Выше попытался пояснить.  И у меня в цитируемом вами отрывке написано "фиксируем КАК закономерность", а не то, что она "там есть". "Там" может быть что то другое, как минимум если и есть, то совершенно не такая, только проявляющаяся во взаимодействии в определенных условиях для нас таким образом. Изменятся условия и то, что мы воспринимали как закономерность, ей не окажется. Допустим когда то железо для нас представлялось закономерно твердым. Ну просто сплошь и рядом были факты. Но разогрев его до высокой температуры оно вдруг оказывалось жидким, вот и вся закономерность. Это конечно примитивный пример для понятности. Плоскость Земли так же выводилась вполне индуктивно закономерной ( и она практически плоская, но для определенных условий, скажем огорода), если условия изменить и расширить, ага, тот же микромир и пр.  Ну на счет того, что "суть идеальна" не соглашусь. Точнее, что "идеальное" это некая отдельная субстанция. Это грубо говоря "форма движения материи". Допустим "самый  примитивный наблюдатель" - это чисто физический процесс, описываемый как схема взаимодействий, в которой фиксируется какая либо закономерность, допустим в виде определенной цепочки нуклеотидов, а затем используется для прогнозирования. То есть чисто биологический процесс без какого либо "ума", "сознания", просто потому что по факту он отражает внешние воздействия как закономерность и затем это используется.

А ,можно ли рассматривать появление оврагов,каньонов и т.д.,как последовательное "считывание информации".Ведь каждое последующее действие по-любому "учитывает" предыдущее?    

В свое время люди и волны на море рассматривали как гнев Нептуна. Так что можно конечно рассматривать как угодно, смотря какая цель и возможности. Если цель просто "объяснить для себя", ваше дело. А если стремится к познанию и объективности, то это вредно, ибо служит как "затычка ,белых пятен" и тормозит исследователей. Либо подробно опишите этот "феномен считывания" на физ. уровне.

А почему нельзя рассматривать это "нечто",как систему?Вот мой пример,выше с оврагами.Почва,ветер,дождь,потоки воды,всё это элементы системы,объединённые,законом.Взаимодействуя ,эта система,пусть формально,но  имеет все признаки информационного обмена.

Рассматривать можно, не забывая при этом, что это лишь модель. Выше уже написал.

Можно рассматривать и вообще как "результат творения", причем цели и методы которого нам знать не дано. Это "объяснит что угодно", вот только научной предсказательной силы в этом рассмотрении нуль.

Аватар пользователя m45

For, 3 Июнь, 2019 - 12:52, ссылка

Это человек формулирует физические законы, описывающие движение материи с какой то точностью, понимаете? Человек.

Понимаю и соглашаюсь.Именно,формулирует,а не придумывает!То есть,законы развития материи объективны и не зависят от человека.Мы можем назвать "массу" как-нить иначе,но суть "массы" от этого не изменится.И вот в связи с этим,совершенно не понятна ваша следущая фраза...А камень падает на землю не потому, что ему диктует это делать некий закон. Он прекрасно себе падал и когда никаких законов не было сформулировано(с).Вы правы,когда-то  было время и закон не был сформулирован,но ведь он существовал и существует и камень падает,не потому что человек сформулировал закон тяготения,а потому ,что эта штука существует и устроена таким вот образом.Есть человек с его субъективностью или же нет - без разницы, идеальная природа закона существует вместе с материей.Крути -не крути,а двухуровневая система налицо,т.е. уровень логики (идеи,плана) и уровень реализации(движение материи).

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 4 Июнь, 2019 - 10:37 :

В этом случае с Вами согласен, т. к. ВЫ подтверждаете существование материального мира с его материальными сущностями и связями между ними, которые иногда носят заранее запрограмированный, независящий от материальных сущностей, характер - проявляющийся в их неукоснительном действии и именуемый людьми законами природы. Вы также подтверждаете существование Идеального мира в Сознании людей, мира идеальных сущностей, отображающих в своем Сознании материальный мир и связи между материальными сущностями, отображающих как законы материального мира, так и законы человеческие, управляющие действиями людей в материальном мире.     

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2019 - 15:32, ссылка

Вы также подтверждаете существование Идеального мира в Сознании людей, мира идеальных сущностей, отображающих в своем Сознании материальный мир и связи между материальными сущностями, отображающих как законы материального мира, так и законы человеческие, управляющие действиями людей в материальном мире. 

Да,подтверждать-то ума особо и не надо...Всё на виду.Я никак не могу понять,как Идеальное ,которое ,имхо, также не зависит от нашего сознания и каким-то удивительным образом сосуществует с материей.Наше сознание,лишь инструмент,способный понимать идеальное,и только.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 4 Июнь, 2019 - 16:43, :

1. Ну не очень-то и на виду, вы же видите сколько оппонентов как материалистов, таких как Степан, так и идеалистов, верящих в существование отдельного независимого          Идеального мира, к которым очевидно относитесь и Вы.                                                  2.Но нужно понять, что Идеальное - это порождение нашего Сознания, отображающего, как зеркало окружающий материальный и реально существующий для нас мир.  Понимание и знание - это инструмент, которым наше Сознание посредством Ума и Разума наделяет наши исполнительные органы (организм) способностью управлять материальными сущностями, окружающими нас в пользу себя как одной из них, общаться с такими же как мы сущностями и вместе преобразовывать материальный мир для своей пользы. И делаем всё это мы под контролем Абсолютной Информации (Бога, Абсолюта, Высшего Разума и т. д.) которая создала нас и при создания наделила Индивидуальными программами развития (судьбами), которые управляют нами и нашими поступками все наши многочисленные жизни (реинкарнации), пока мы не достигнем уровня развития, достаточного для перевода нас в мир более высокого уровня, уровня бессмертных, выполняющих определенные миссии Абсолютной Информации по управлению развитием цивилизаций в других мирах. 

Аватар пользователя For

Понимаю и соглашаюсь.Именно,формулирует,а не придумывает!То есть,законы развития материи объективны и не зависят от человека.

   Видимо не понимаете то, о чем я. И соглашаетесь с каким то своим пониманием.

Каким образом из "формулирует" у вас следует "объективность"?  Тем более как может быть, что формулирует человек, но от человека это не зависит?

Люди несколько веков формулирует "законы природы", они все объективны? Как вы понимаете "объективность" и "не зависимость"?

Потрогал один кусок железа - твердое, в чашку не нальешь.  Дал другому - тот потрогал и согласился, третий тоже, все люди потрогали и согласились. Значит это не субъективно, то есть объективно?Ага, сформулировал объективный закон природы.

Все, кроме одного шизофреника.Тот сказал, что нальет железо в чашку. Ну покрутили все пальцем и разошлись, типа что с него возьмешь. А он подумал, разложил огромный костер, нагрел этот кусок железа и налил в чашку.  Собрались опять все, посмотрели и согласились.  Но как так? И то объективно и это. Ага, условия разные (температурные в данном случае). То есть объективно то оно объективно, но зависит от условий, т.е. обусловлено, т.е. не абсолютно. Причем и сами условия определяются так же не абсолютно, да и не известны они все возможные. Вот такая относительность.

То есть может не стоит приписывать " природе" законы, которые формулирует человек? Да, он их не придумывает, проверяет, все по чесноку,  но... не может "учесть все", и они абстрактны. Они карта, а не местность и приписывать опять же местности что она такова, потому что у меня вот такая карта, или что она потому такая, что у нее самой есть какая то карта, по которой она стала такой стоит ли?

Аватар пользователя m45

For, 10 Июнь, 2019 - 15:43, ссылка

 1)Видимо не понимаете то, о чем я. И соглашаетесь с каким то своим пониманием.

2)Каким образом из "формулирует" у вас следует "объективность"?  3)Тем более как может быть, что формулирует человек, но от человека это не зависит?

1)Пожалуй ,не понял...показалось,ну что ж давайте попробуем разобраться.

2)Можно ли сформулировать то,чего нет?Можно ли "пойти туда ,не зная куда,принести то,не зная что"...Сама возможность формулирования,держится на объективности того или иного явления,это аксиоматическое понятие.

3)Объективность ,подтверждается тем,что формулировка,того или иного явления,совершенно одинакова,независимо от субъективности того, кто формулирует.Любой человек,видя падающее яблоко,может сформулировать закон тяготения.

Люди несколько веков формулирует "законы природы", они все объективны? Как вы понимаете "объективность" и "не зависимость"?

Если,я никогда не был в Америке,то это не значит,что её нет,и что вы там не были!Объективно,значит не зависимо от субъекта.Есть мнение ,что если нет субъекта,то и нет объекта и слово этому мнению имеется, такое не совсем приятное на слух.Как думаете,случайно или нет так получилось?

Все, кроме одного шизофреника.Тот сказал, что нальет железо в чашку. Ну покрутили все пальцем и разошлись, типа что с него возьмешь. А он подумал, разложил огромный костер, нагрел этот кусок железа и налил в чашку.  Собрались опять все, посмотрели и согласились.  Но как так? И то объективно и это. Ага, условия разные (температурные в данном случае). То есть объективно то оно объективно, но зависит от условий, т.е. обусловлено, т.е. не абсолютно. Причем и сами условия определяются так же не абсолютно, да и не известны они все возможные. Вот такая относительность.

Извините,но разве страдает объективность закона?Одни металлы "потекут" от простой спички,а другим необходима кислородная горелка.В основе атомно-молекулярные связи,объясняющие такое разное поведение,т.е. условия ,о которых говорите,обусловленны законом,а не наоборот!

То есть может не стоит приписывать " природе" законы, которые формулирует человек? Да, он их не придумывает, проверяет, все по чесноку,  но... не может "учесть все", и они абстрактны. Они карта, а не местность и приписывать опять же местности что она такова, потому что у меня вот такая карта, или что она потому такая, что у нее самой есть какая то карта, по которой она стала такой стоит ли?

Очень,хорошо,что понимаете,что они карта,а не местность карты.Так вот и вопрос по этому поводу ...откуда карта у местности?Кто её начертил?Человека нет,а земля существует,ливни,грозы,извержения вулканов...Человека,нет ,чтобы формулировать закон,а лава из кратера потечёт не куда попало,а туда куда её "потянет".Что потянет?Закон?Или что?

Аватар пользователя For

 m45, 11 Июнь, 2019 - 20:19, ссылка

2)Можно ли сформулировать то,чего нет?Можно ли "пойти туда ,не зная куда,принести то,не зная что"...Сама возможность формулирования,держится на объективности того или иного явления,это аксиоматическое понятие.

 Простите,  здесь я уже вас не понимаю. Что за аксиома? Вы ее придумали или сформулировали? И что значит "есть/нет" где нет? У вас в голове или в природе? Вы понимаете, что это разные вещи? Вообще не ясно, что у вас значит "формулировать".  Допустим математические теории они сформулированы? Они есть объективно где то в природе? Опять же в этой теме что такое информация, есть много разных формулировок или нет ни одной по вашим понятиям?

3)Объективность ,подтверждается тем,что формулировка,того или иного явления,совершенно одинакова,независимо от субъективности того, кто формулирует.Любой человек,видя падающее яблоко,может сформулировать закон тяготения.

Что правда любой? Чего ж его никто не сформулировал до Ньютона, хотя падающие яблоки видели тысячелетиями до этого?

Более того думаю были бы в шоке, увидев не падающее яблоко в невесомости. Я вам привел пример людей, когда они еще не знали, что железо при определенной температуре переходит в жидкое состояние, вы никак не отреагировали. Они считали что оно твердое всегда и соответственно формулировали это. То есть оказалось, что лишь частный случай в определенных условиях. Почему же то, что вы имеете ввиду под законом тяготения не может оказаться частным случаем проявления чего то иного лишь в данных условиях?

Допустим были вполне определенные формулировки, что такое волна и что такое частица, а потом вдруг выяснился эффект, который обозвали дуализмом. Что, объективность поменялась или что?

И опять же я вам не зря привел пример про железо. Формулировка была одна у всех - "железо твердое, в чашку не нальешь". То есть объективность подтверждалась по вашему пункту 3. А потом вдруг оказалось что налить можно и это тоже все подтвердили. Так же как в определенное время все считали, что Земля  плоская, то есть  это подтверждало объективность по вашим  словам, а потом... как же так?

Если,я никогда не был в Америке,то это не значит,что её нет,и что вы там не были!Объективно,значит не зависимо от субъекта.Есть мнение ,что если нет субъекта,то и нет объекта и слово этому мнению имеется, 

У нас пока речь не о том есть или нет, а о  том в каком виде есть "нечто". Вы согласны, что в процессе познания не только добавляется некое новое явление или объект, но и изменяется представление об уже известном? В физике меняется его формулировка?

 

Извините,но разве страдает объективность закона?Одни металлы "потекут" от простой спички,а другим необходима кислородная горелка.В основе атомно-молекулярные связи,объясняющие такое разное поведение,т.е. условия ,о которых говорите,обусловленны законом,а не наоборот!

 В моем примере уровень знаний еще таков, что никто не знает ни про какие "атомно-молекулярные связи" и у меня была приведена формулировка на этот уровень знаний "железо твердое в чашку не нальешь".  Но потом один нагрел  его и налил. Если та формулировка была объективной по вашим определениям - ведь не зависела от субъектов, все с ней согласились, то после того, как один налил она пострадала? Видимо да, поскольку в ней утверждалась твердость и "не нальешь". Согласны?

Таким образом обнаружение условий, при которых формулировка (закон) стала не верна приводит к изменению формулировки, т.е. закона, а не наоборот. Я специально привел упрощенный пример с таким уровнем знаний, для простоты и понятности. Но точно так же и законы, сформулированы для макромира, ( допустим законы Ньютона и те же молекулярные представления) оказались не работающими в микромире,  т.е. при изменении условий. Так пострадала их "объективность" по вашим определениям? 

Я кажется начинаю понимать, что вы исходите из того, что где то там существуют некие "абсолютные законы", а человек типа их только "считывает". Но факты истории развития науки с этим не стыкуются. Не ясно вообще где это "где то там", не ясно почему если "считывает" то как то "криво", и пока утверждать об абсолютности хотя бы одного нет оснований и т.д.

Очень,хорошо,что понимаете,что они карта,а не местность карты.Так вот и вопрос по этому поводу ...откуда карта у местности?Кто её начертил?Человека нет,а земля существует,ливни,грозы,извержения вулканов...Человека,нет ,чтобы формулировать закон,а лава из кратера потечёт не куда попало,а туда куда её "потянет".Что потянет?Закон?Или что?

А почему нечто не может быть одновременно и местностью и картой относительно другой местности? Скажем бумажная или электронная карты вполне материальны, то есть местность и в то же время отражают закономерности какой то другой местности?  Фотография так же сама материальна, как фотография. Но в ее структуре отражается другая материальная "местность". Отражается не точно, по разному в зависимости от разрешения, цветная или черно-белая и пр. То есть условно можно сказать, что она некая модель (или содержит модель) местности. Причем того состояния, когда был сделан снимок уже нет, все могло поменяться в разной степени, а в ней оно с какой то точностью фиксируется.

Вы же сами где то писали про взаимодействия и следы. Эти следы вполне материальны, но в каком то плане отражают взаимодействие.. При этом такие модели могут быть не только "статическими", но и динамическими. (видео). А в плане качества уже можно условно говорить об их абстрактности, как отвлечение от деталей (разрешение) и обобщении (как фиксировании лишь условно значимого), ага без каких то намерений, просто так получается в данных условиях, т.е. чистая физика.

Это к вашему вопросу: "откуда карта у местности? Кто ее начертил?" В том то и дело, что изначально никто. Просто физика в определенных условиях.

Но это пока что только "пассивные следы", хотя они конечно могут влиять на следующее взаимодействие объекта, в котором они зафиксировались. "активными" их можно назвать когда опять же в определенных условиях, органике с возникшим в ней свойствами многовариантности изменчивости, они начинают "использоваться" для простейшей модели прогнозирования. 

Аватар пользователя m45

For, 13 Июнь, 2019 - 11:45, ссылка

Простите,  здесь я уже вас не понимаю. Что за аксиома? Вы ее придумали или сформулировали?

Это,не я ,это Р. Декарт ,с его классическим -"мыслю значит существую".Что значит существую?Если просто,то ощущаю,взаимодействие с Миром и различаю себя от Мира,при этом являюсь частью Мира.Сама эта формулировка,аксиоматична.Любой индивид,это понимает,это не надо доказывать,т.е это и есть суть объективности Мира,по отношению к субъективности.Иначе невозможно существование субъективности,без этого различения.

Допустим математические теории они сформулированы? Они есть объективно где то в природе?

Очень интересный вопрос.Вот если рассматривать количество энергии,необходимое чтобы начал таять снег,а затем  испарение и конденсирование.Собственно,любой физический процесс можно представить какой-то математической моделью.Здесь ,опять же возникает этот пресловутый вопрос:а,что вперёд?Модель или процесс?Если нет человека,то как природа "понимает" количественные пропорции?Вот здесь ,имхо и зарыта собака.В природе вроде бы нет математики,но всё говорит о том,что в основе Мира лежит математика.Парадокс?

Что правда любой? Чего ж его никто не сформулировал до Ньютона, хотя падающие яблоки видели тысячелетиями до этого?

Это просто...особый склад ума,определённый уровень знаний того или иного времени...Если бы не Ньютон,то кто-нить другой.Принципиально не это,принципильно ,что обезьяна этого не сделает,хотя понимает,что один банан легче связки.

В моем примере уровень знаний еще таков, что никто не знает ни про какие "атомно-молекулярные связи" и у меня была приведена формулировка на этот уровень знаний "железо твердое в чашку не нальешь".  Но потом один нагрел  его и налил. Если та формулировка была объективной по вашим определениям - ведь не зависела от субъектов, все с ней согласились, то после того, как один налил она пострадала? Видимо да, поскольку в ней утверждалась твердость и "не нальешь". Согласны?

Согласен...Только ведь пострадала не объективность,а то представление об объективности,что бытовало на тот или иной период времени.Когда один взял,да налил,все поняли,что ошибались,ну а объективность то при чём?Ошибочно было представление об объективности,но не сама объективность.Жаль интересные мысли,да пора жаркая наступила...времени мало,пишешь урывками,многое остаётся за кадром...извините,что не так...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For,с Ваших слов выходит что вся научная идеология - серьёзное заблуждение.Наука верит что существуют фундаментальные, объективные законы нашей вселенной(как минимум),которые можно и нужно определить.Не зависимо от того, когда произойдёт полное понимание всего и вся,законы существуют,они не изменяются от нашего движения в истории к более точному  пониманию  мироустройства.Человечество научно прогрессирует-а законы объективно существуют,-Вы же не отрицаете этот факт?

Аватар пользователя For

For,с Ваших слов выходит что вся научная идеология - серьёзное заблуждение.Наука верит что существуют фундаментальные, объективные законы нашей вселенной(как минимум),которые можно и нужно определить.Не зависимо от того, когда произойдёт полное понимание всего и вся,законы существуют,они не изменяются от нашего движения в истории к более точному  пониманию  мироустройства.

Леонид, я так понимаю что совсем не выходит. Научная идеология не оперирует понятиями веры, она оперирует понятием научное знание.  Для определения которого главным критерием служит "предсказательная сила" научной теории.  При этом мотивация автора теории не важна. Будь он атеистов, провославным,  буддистом или мусульманином.  Верит он во всемирный разум или во что то еще. Главное результат, чтобы теория работала и посредством ее получались предсказуемые результаты не зависимо от экспериментатора и его мотиваций.  

Некая "конечная цель" в виде чего то "законченого и абсолютного" может быть всего лишь психологический стереотип. Да, обычно при постановке цели люди формируют некий законченный образ и к нему стремятся. Все остальное при этом полагая лишь средствами достижения. Хотя есть конечно и цели, " как процесс", например "счастье". Они ведь хотят не разово испытать, а чтобы "было и было")

Так что и процесс познания и развития вполне может быть целью не обязательно заканчиваясь неким "полным и абсолютным" знанием и совершенством.  Просто наши "эмоциональные схемы" сами есть продукт эволюции и вполне могут меняться.  Я уже где то приводил пример, допустим сексуальное влечение эволюционно возникает "как средство, инструмент" для размножения и увеличения популяции, хотя вряд ли животные осознают эту цель,  они следуют эмоциям и мотивациям.  Для них их удовлетворение служит целью. Да и не только животные, наверно большинство людей цель определяют исходя из эмоций и чувств и допустим стремятся к сексу, не осознавая что " с точки зрения природы" это лишь средство)

Человечество научно прогрессирует-а законы объективно существуют,-Вы же не отрицаете этот факт?

Не отрицаю, но они относительно объективны, а не абсолютны. Потому и прогрессирует, есть возможность прогрессировать.  И если бы люди осознали, что в этом и есть главный эволюционный смысл, то наверно изменились бы и эмоциональные схемы. И отпали бы в прошлое дикие схемы развития посредством жесткой конкуренции, уступив место осознанному сотрудничеству с общей целью. И миром " правили бы не деньги а интеллект и разум".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

For, 13 Июнь, 2019 - 11:45,  m45, 11 Июнь, 2019 - 20:19, :

Всё, что я прочитал в Вашей дискуссии ошибочно из-за незнания или непонимания следующего :                                                                                                                  1 . Существуют  реально законы природы, установленные Богом (Абсолютной информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) в форме Индивидуальных программ развития материальных сущностей (реального мира, природы), регулирующих связи и отношения между материальными сущностями в реальном мире.  Они кроме регулирования и управления развитием реального мира, являясь по своей сути Идеа -льной информацией,  еще и отображают зависимости и связи между материальными сущностями реа -льного мира,  но они не абсолютны, а относительны, поскольку условия обусловившие действие этих законов (реальное состояние материального мира) изменяются также и адекватно этим условиям изменяются и законы природы, хотя всегда остаются действующими.                                                                                      2. Идеальная - минимально материализованная массой, частичная (в состоянии отдельных идеальных сущностей, субстанциональных по составу, существующих в пространстве с бесконечными координа -тами  и дискретных, т. е. прерывистых во времени) информация Идеальный мир), служащая средством Бога для управления  реальным материальным миром (Материей, относительной материализующейся, частичной и дискретной материальной информацией в состоянии полей или тел с разной степенью материализации) посредством Индивидуальных программ развития материальных сущностей и для отображения изменяющихся связей и отношений между материальными сущностями в памяти органов восприятия и преобразования информации живых материальных сущностей.                                                                  3. При создании живых материальных сущностей  Бог наделил их кроме Индивидуальных программ развития ещё и органами восприятия и преобразования Идеальной информации, представляющими из себя программно-информационные комплексы : Умом с памятью у животных, Умом с памятью, Разумом и Сознанием  с памятью Сознания и Подсознания - у людей, что позволило им не только существовать, но и жить, т. е. самостоятельно (в рамках Индивидуальных программ развития) управлять своим существованием, воздействуя на природу и изменяя её для улучшения условий своего существования, а также создавать новые материальные сущности как средства увеличения возможнос -тей для своих органов восприятия и своих исполнительных органов.   Осмысление и понимание вышеизложенного полностью разрешает все Ваши споры, давая возможность аргументировано ответить на все возникающие вопросы и успешно решать многие з возникающих жизненных проблем.

 

 

 

 

Аватар пользователя Владимир К

vayner1940@mail.ru, 13 Июнь, 2019 - 13:53, ссылка

For, 13 Июнь, 2019 - 11:45,  m45, 11 Июнь, 2019 - 20:19, :

Всё, что я прочитал в Вашей дискуссии ошибочно из-за незнания или непонимания следующего :                                                                                                                  1 . Существуют  реально законы природы, установленные Богом (Абсолютной информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) в форме Индивидуальных программ развития материальных сущностей (реального мира, природы), регулирующих связи и отношения между материальными сущностями в реальном мире...

                              3. При создании живых материальных сущностей  Бог наделил их кроме Индивидуальных программ развития ещё и органами восприятия и преобразования Идеальной информации, представляющими из себя программно-информационные комплексы...

Произвол и наука несовместимы. Следовательно, эти ваши утверждения вненаучные.

Если же вы пытаетесь придать своим утверждениям характер утверждений научных, то вы определённо лжеучёный. То есть, вы лжеучёный в своём стремлении смешать в одно целое произвол (своеволие, самовластие), пусть даже Бога, с закономерностью.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Владимир К, 14 Июнь, 2019 - 12:38,:

Я не ученый, я по профессиям Инженер, Экономист, Постановщик задач в информационных технологиях (САПР), юрист и теперь уже писатель (книга поступила в продажу). Моя теория- порождение 60-летних раздумий над мировоззренческими вопросами - фактически философский труд, А философия, как известно, не наука. Что касается произвола, то Вы ошибаетесь. Как Вы заметили, мой Бог - это не личность, а сущность, это ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Абсолютная Информация. Так что личностные и даже публичные оценки здесь не подходят. А управлять своими созданиями - это вполне понятная и естественная функция Бога и без такого управления материальные сущности не могли бы существовать.    

Аватар пользователя Владимир К

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2019 - 19:55, ссылка

Владимир К, 14 Июнь, 2019 - 12:38,:

Я не ученый, я по профессиям Инженер, Экономист, Постановщик задач в информационных технологиях (САПР), юрист и теперь уже писатель (книга поступила в продажу). Моя теория- порождение 60-летних раздумий над мировоззренческими вопросами - фактически философский труд, А философия, как известно, не наука.

В философии мысль тоже обоснованная, хотя наличествует и  философия о которой этого не скажешь.

...Что касается произвола, то Вы ошибаетесь. Как Вы заметили, мой Бог - это не личность, а сущность, это ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Абсолютная Информация. Так что личностные и даже публичные оценки здесь не подходят. А управлять своими созданиями - это вполне понятная и естественная функция Бога и без такого управления материальные сущности не могли бы существовать. 

Ваш Бог это то, чем вы спекулируете в желании управлять мозгами других, а значит управлять всем. В самом деле, при таком вашем понимании Бога, "Всё и обо Всём", "управляющего своими созданиями", Библия не нужна, и вы тоже, со своей книгой, со своей философией, со своими мозгами, не нужны - только помеха в управлении.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1.В моей философии все мысли обоснованы и никто пока не смог опровергнуть их аргументировано.                                                                                                                  2. Во втором Вашем высказывании (2- абзац) Вы высказываете два противоречащих друг другу утверждения :  с одной стороны я желаю управлять мозгами других, а с другой - при моей философии я не нужен (помеха) в управлении . А высказывание взаимоисключающих утверждений - признак психических нарушений у высказывающего. Так, что обратите внимание на своё психическое здоровье и больше не пишите глубокобессмысленных высказываний.

  

Аватар пользователя Владимир К

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 00:35, ссылка

1.В моей философии все мысли обоснованы и никто пока не смог опровергнуть их аргументировано. 

Относительно вашего обоснования я уже высказался. Вы согласны со мной, что ваша аргументация вненаучная, но и для философии такое обоснование, -

 1 . Существуют  реально законы природы, установленные Богом (Абсолютной информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) в форме Индивидуальных программ развития материальных сущностей (реального мира, природы), регулирующих связи и отношения между материальными сущностями в реальном мире...

                              3. При создании живых материальных сущностей  Бог наделил их кроме Индивидуальных программ развития ещё и органами восприятия и преобразования Идеальной информации, представляющими из себя программно-информационные комплексы...

 - обоснованием являться не может. Вы, ведь, не присутствовали при этом установлении, наделении, а потому описываете вами воображаемое действо. Это не обоснование потому, что вообразить можно что угодно и как угодно.

 

2. Во втором Вашем высказывании (2- абзац) Вы высказываете два противоречащих друг другу утверждения :  с одной стороны я желаю управлять мозгами других, а с другой - при моей философии я не нужен (помеха) в управлении...

Не при вашей философии, а при вашем понимании Бога. Я так и написал:

 ...при таком вашем понимании Бога...

Надеюсь, вы понимаете, что вы не Бог.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 02:44, :

Приходится Вам всё  разжевывать, как малолетнему ребенку! :                                         1. Любая новая теория исходит из какого-либо допущения принимаемого как изначальне без доказывания, т. е. за аксиому. В моей теории такой аксиомой стало сложившееся после многолетних раздумий представление о том, что первопричиной, создателем и управителем абсолютно ВСЕГО (аналогом Бога в религиях)  является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, а весь воспринимаемый нами реальный мир - является её материальным аспектом - Материей, материальной информацией  а ее идеальным аспектом является Идеальная информация (наши образы мысли, ощущения, чувства, понятия и категории, абстракции) - отображение материального мира в нашем Сознании.  Из этой не требующей доказывания аксиомы в моей теории вытекают логически все её выводы, заключения и доказательства в качестве аргументов, обосновывающих эти выводы и заключения.                                                                        2. Отвечать на все остальные Ваши инсинуации нет желания. Вы ведь тоже не присутствовали ине участвовали в тех 60-летних раздумьях, которые привели меня к моей теории.

Аватар пользователя Владимир К

Формат сообщений сужается, поэтому я перенёс свой ответ вам в конец темы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, я так понимаю что совсем не выходит. Научная идеология не оперирует понятиями веры, она оперирует понятием научное знание.  Для определения которого главным критерием служит "предсказательная сила" научной теории.  При этом мотивация автора теории не важна. Будь он атеистов, провославным,  буддистом или мусульманином.  Верит он во всемирный разум или во что то еще. Главное результат, чтобы теория работала и посредством ее получались предсказуемые результаты не зависимо от экспериментатора и его мотиваций.  

Почему -"верит",должно сразу означать вера в бога?Я про религию вообще не говорил.Учёные верят что мир познаваем в принципе.

Некая "конечная цель" в виде чего то "законченого и абсолютного" может быть всего лишь психологический стереотип. 

А может и не быть.Какие признаки Вы видите что мир не закончен?Вы считаете что он всё время изменяется под действием человеческого сознания?Или как Вас понимать?

Так что и процесс познания и развития вполне может быть целью не обязательно заканчиваясь неким "полным и абсолютным" знанием и совершенством.  Просто наши "эмоциональные схемы" сами есть продукт эволюции и вполне могут меняться.  Я уже где то приводил пример, допустим сексуальное влечение эволюционно возникает "как средство, инструмент" для размножения и увеличения популяции, хотя вряд ли животные осознают эту цель,  они следуют эмоциям и мотивациям.  Для них их удовлетворение служит целью. Да и не только животные, наверно большинство людей цель определяют исходя из эмоций и чувств и допустим стремятся к сексу, не осознавая что " с точки зрения природы" это лишь средство)

 Меняться,эволюционировать может всё.По каким законам это происходит?Как быть с фундаментальными законами вселенной,с  константами?

Не отрицаю, но они относительно объективны, а не абсолютны. Потому и прогрессирует, есть возможность прогрессировать.  И если бы люди осознали, что в этом и есть главный эволюционный смысл, то наверно изменились бы и эмоциональные схемы. И отпали бы в прошлое дикие схемы развития посредством жесткой конкуренции, уступив место осознанному сотрудничеству с общей целью. И миром " правили бы не деньги а интеллект и разум".

 Откуда Вы знаете что они относительны?Законы абсолютны-знания могут изменяться-дополняться.Есть возможность прогрессировать -потому-что знания не полны,но это не значит что законы всё время трансформируются-трансформируются знания.

Аватар пользователя For

Почему -"верит",должно сразу означать вера в бога?Я про религию вообще не говорил.Учёные верят что мир познаваем в принципе.

Я не говорил что  именно в бога.  В моем перечислении написано " ... в мировой разум или во что то еще"   Т.е. я "вере" вообще. В научной идеологии есть  понятие научное знание, если теория доказана (проверена) и "научная гипотеза",  если не проверена, не доказана, но "косвенно обоснована" научным знанием и логикой.  Откуда вы взяли что ученые во что то верят?  Тем более обобщив за всех? В "научной идеологии я такого не встречал, дайте ссылку.

А то что "мир познаваем" не означает что познаваем абсолютно.

А может и не быть.Какие признаки Вы видите что мир не закончен?Вы считаете что он всё время изменяется под действием человеческого сознания?Или как Вас понимать?

Я вижу что это как минимум неизвестно. Доказывать следует тому, кто утверждает. А "человеческое сознание" я не противопоставляю миру, а так же отношу к нему.  Так что с его возникновением наверное мир как то изменился.  Разумеется понимать надо не в том смысле, что мир меняется напрямую от наших представлений о нем, что он и есть эти представления. 

Ну и опять  же в истории развития уже не раз бывало, когда люди думали что вот уже все, познали.

 Меняться,эволюционировать может всё.По каким законам это происходит?Как быть с фундаментальными законами вселенной,с  константами?

Приведите пример этих "фундаментальных законов и констант". Чтобы понятно было о чем речь. 

Откуда Вы знаете что они относительны?Законы абсолютны-знания могут изменяться-дополняться.Есть возможность прогрессировать -потому-что знания не полны,но это не значит что законы всё время трансформируются-трансформируются знания.

 как вы можете судить о неких "абсолютных законах", их существовании, если имеются только знания "которые не полны""?  Вы можете привести хоть один "абсолютный закон"? 

К тому же знания не "не полны", а именно относительны. То есть в определенных условиях они дают практически 100% достоверность результатов. Но они относительны именно в отношении условий.

Ну и в принципе знания - это описания, представления о чем то. Но вы же не станете утверждать,  что Земля круглая, потому, что есть такое знание. Так же и с законами. С чего вдруг полагать, что нечто именно такое и проходит так то, потому, что "подчиняется закону", а не происходит так то, потому, что оно таково "само по себе" и это можно лишь описывать посредством закономерностей с какой то точностью?

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Разумеется понимать надо не в том смысле, что мир меняется напрямую от наших представлений о нем, что он и есть эти представления. 

Ну и опять  же в истории развития уже не раз бывало, когда люди думали что вот уже все, познали

 Учёные  считают что открывая законы они прикасаются к устройству нашей вселенной и если когда-то высказывались поспешные заявления о конце науки,наука всё равно в итоге прогрессировала.Часто не отвергая - а включая  старые теории в новые.

 

 как вы можете судить о неких "абсолютных законах", их существовании, если имеются только знания "которые не полны""?  Вы можете привести хоть один "абсолютный закон"? 

Само существования человечества подразумевает что в течении почти 14 миллиардов лет во вселенной существуют условия для появления того что мы сейчас наблюдаем,-даже если такие условия сложились случайным образом,- подразумевая другие условия -в других вселенных -в модели мультивселенной.Мы можем отодвигать "место" существования абсолютных законов куда хотите-факт наличия нашей вселенной не опровержим.

А что Вы понимаете под абсолютными законами?

 

 Откуда вы взяли что ученые во что то верят?

 

Намного лучше постичь Вселенную такой, какая она есть в действительности, чем упорствовать в заблуждении, каким бы оно ни было приятным и утешительным. 

- Карл Саган

 

 Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости

 Эйнштейн

 

Хокинг Стивен 
«Мы пока не добились почти никаких успехов в предсказании поведения человека на основе математических уравнений!... Полная, непротиворечивая единая теория - это лишь первый шаг: наша цель - полное понимание всего происходящего вокруг нас и нашего собственного поведения».
«Краткая история времени»

Эйнштейн Альберт   
«Основой всей научной работы служит убеждение, что мир представляет собой упорядоченную и познаваемую сущность. Это убеждение зиждется на религиозном чувстве. Мое религиозное чувство - это почтительное восхищение тем порядком, который царит в небольшой части реальности, доступной нашему слабому разуму».
«О науке»

 Приведите пример этих "фундаментальных законов и констант". Чтобы понятно было о чем речь. 

Ссылка

Аватар пользователя For

Учёные  считают что открывая законы они прикасаются к устройству нашей вселенной 

Во-первых, считаю все же не корректно  обобщать за всех ученых. Вы проводили соцопрос всех ученых? Во-вторых, словосочетание "прикасаются к устройству" что то из беллитристики и только запутывает. В каком то смысле может и "прикасаются".

наука всё равно в итоге прогрессировала.Часто не отвергая - а включая  старые теории в новые.

Так это и есть следствие относительности. Термин "относительность" я использую не как синоним чего то ошибочного,  ложного, а именно того что некое знание, закономерность, закон "истинны" по отношению к определенным условиям. Это нормально и обеспечивает прогресс, увеличение и уточнение знаний, возможностей, развития. И да,  "не отвергая - а включая  старые теории в новые.." ...как "частный случай" относительно определенных условий.  Та же геометрия Евклида и даже представление о плоской Земле вполне работают и истинны допустим в пределах огорода, т.е. относительно условий масштаба.  Там просто нет смысла учитывать кривизну поверхности Земли. 

Против этого только т.н. "абсолюционисты", которые считают, типа "ага, не абсолютно, условно.. значит лажа, иллюзия и пр."  Это имеет свои психологические причины. Могу об этом подробнее, но это обширная тема. Скажу только, что, к примеру, те же буддисты изначально были искателями абсолютной истины, но так и не найдя ее пришли к понятию "пустотности", ибо "смириться" с относительностью не могли в силу своих убеждений, да и не понимали тогда что это такое.

Само существования человечества подразумевает что в течении почти 14 миллиардов лет во вселенной существуют условия для появления того что мы сейчас наблюдаем,-даже если такие условия сложились случайным образом,- подразумевая другие условия -в других вселенных -в модели мультивселенной.Мы можем отодвигать "место" существования абсолютных законов куда хотите-факт наличия нашей вселенной не опровержим.

 Вы говорите уже почти 14 млрд. лет назад на Земле были условия для жизни человека? Или предполагаете, что они потенциально были? Простите не понял.

И почему "отодвигать"? Потому что вы уверены, что они "есть, иначе бы не было и каких либо других"? Вот эта уверенность, представление, что "закон это причина, а происходящее это следствие" откуда берется?

А вдруг все наоборот - происходящее, "вселенная", "мир" - это причина, а формулировка закономерностей, законов - возникает лишь с появлением человека, как следствие  развития интеллекта и лишь описывает эту вселенную, мир,  доступными ему способами?

Можно ведь задать вопрос, типа, а каковы законы возникновения этих " абсолютных законов"? и т.д. Почему у вас именно они есть некая "первопричина", а не сам мир, "реальность"?

"Факт наличия нашей вселенной" никак не подтверждает "первичности законов".

А что Вы понимаете под абсолютными законами?

Под термином "абсолютное" обычно понимают не зависящее ни от чего, ни от каких условий, Необусловленное. Ну и я так же.

Хотя в основе познания, как я понимаю, лежит сравнение, возможность сравнения, иначе невозможно даже зафиксировать любую закономерность. А это уже относительность.

Простите, остальное позже.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы говорите уже почти 14 млрд. лет назад на Земле были условия для жизни человека? Или предполагаете, что они потенциально были? Простите не понял.

И почему "отодвигать"? Потому что вы уверены, что они "есть, иначе бы не было и каких либо других"? Вот эта уверенность, представление, что "закон это причина, а происходящее это следствие" откуда берется?

А вдруг все наоборот - происходящее, "вселенная", "мир" - это причина, а формулировка закономерностей, законов - возникает лишь с появлением человека, как следствие  развития интеллекта и лишь описывает эту вселенную, мир,  доступными ему способами?

Можно ведь задать вопрос, типа, а каковы законы возникновения этих " абсолютных законов"? и т.д. Почему у вас именно они есть некая "первопричина", а не сам мир, "реальность"?

"Факт наличия нашей вселенной" никак не подтверждает "первичности законов".

 Понимаете,наука изучает причинно-следственные связи:эволюция вселенной,эволюция жизни и т.п.;эволюция проходит по законам:невозможно начать говорить об интеллекте человека не рассматривая причин его появления,-а в поиске причин появления интеллекта- Вы дойдёте до Большого взрыва(как минимум).От того,формулирует ли человек закономерности или нет -природа от этого не меняется,человек следствие вселенной-а не вселенная следствие человека.Вселенная эволюционировала и раньше ,не смотря на то что  человека ещё не было.Из этой логики выводится простая мысль: есть что-то что это определяет:законы,константы и т.д.

Я говорю что по прошествии почти 14 миллиардов лет,мы люди,можем сказать:что параметры вселенной такие ,какие должны быть для того чтоб мы могли об этом сказать.Это так называемый антропный принцип.

Под термином "абсолютное" обычно понимают не зависящее ни от чего, ни от каких условий, Необусловленное. Ну и я так же.

Хотя в основе познания, как я понимаю, лежит сравнение, возможность сравнения, иначе невозможно даже зафиксировать любую закономерность. А это уже относительность.

Ну вот тогда вопрос про абсолютные законы можно пока оставить в покое.Но вот то,что существуют законы нашей вселенной по которым она эволюционирует,отрицать сложно.Вы можете?Каким образом?

Так это и есть следствие относительности. Термин "относительность" я использую не как синоним чего то ошибочного,  ложного, а именно того что некое знание, закономерность, закон "истинны" по отношению к определенным условиям. Это нормально и обеспечивает прогресс, увеличение и уточнение знаний, возможностей, развития. И да,  "не отвергая - а включая  старые теории в новые.." ...как "частный случай" относительно определенных условий.  Та же геометрия Евклида и даже представление о плоской Земле вполне работают и истинны допустим в пределах огорода, т.е. относительно условий масштаба.  Там просто нет смысла учитывать кривизну поверхности Земли.

Надо понимать что параметры одни и те же:законы не меняются,-меняются возможности человечества в исследовании вселенной,в понимании её механизмов.

Аватар пользователя For

(Продолжение) По поводу цитат.

абсолютными законами?

 

 Откуда вы взяли что ученые во что то верят?

 

Намного лучше постичь Вселенную такой, какая она есть в действительности,  чем упорствовать в заблуждении, каким бы оно ни было приятным и утешительным. 

- Карл Саган

 

 Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости

 Эйнштейн

Похоже мы просто по разному трактуем ваши слова "идеология науки". С моей точки зрения "идеология" это теория, система идей. Например критериев научности,  как у Поппера,  чтобы отличить научный метод от прочего и лженаучного.  И там речь идет о необходимых условиях. 

А вера это из области чувственно-эмоционального. Она может быть, может не быть. Могут быть различные мотивы - любознательность,  интерес. Да и просто стремление выявить закономерность в какой то ограниченной области, не претендуя на некий "абсолютный закон". То есть я возражал именно против вашего обобщения на всех ученых и всю науку. 

Например, "постичь Вселенную такой, какая она есть в действительности,"   чем то напоминает высказывание тех же буддистов про "видеть как есть". Хотя в физике и физиологии давно установлено, что каким образом функционирует глаз. И "как есть" тогда уж  ближе к видеть отраженный свет, фотоны.Но их то мы как раз не видим.  А образы предметов формируются уже в мозгу, на основе ранее зафиксированных закономерностей (опыта).воздействий этих фотонов.

приведенные вами цитаты - это высказывания людей именно просто как людей, то есть они не принадлежат к области их профессиональных достижений, допустим физике.  Их можно отнести скорее к психологии или философии.. Но гениальный физик вполне может быть, мягко говоря, посреддствнным психологом и никаким философом.

Или цитаты Эйнштейна, где он поминает бога и религиозное чувство. Кстати первая из них, насколько помню, из его "диалога" с Бором,  который высказывал противоположную точку зрения по поводу "случайности". Посмотрите его  цитаты. 

Собственно и Эйнштейн высказывается образно, его слова не стоит понимать буквально. У него было не плохое чувство юмора. Если бы он был глубоко верующим наверно никогда бы не сказал фразы, что "религия будущего это буддизм", в котором нет некого бога- творца.

По поводу всей этой истории с квантовой механикой и философскими выводами из нее у меня есть свои предположения. Ведь все началось с того что математическую модель теории вероятности стали использовать в физике. Да, это позволило  строить теорию, получать определенные практические результаты, выявлять закономерности. Но этот математический аппарат, статистические методы, можно применять  и к явлениям уже описанным аналитическими методами и тоже получать результаты, если бы не были бы известны эти аналитические решения. То есть смысл в том, что столкнувшись с проблемами известных аналитических решений в иных условиях микромира, отсутствие знаний и возможностей использования аналитических, пошли на упрощенные модели вероятностных.  То есть сами же ввели понятие случайности в физическую теорию, применением матаппарата теории вероятностей и получив некоторые практические результаты, затем стали делать философские выводы о случайности как чего то "присущего миру, реальности".

Хотя это нарушало некоторые концепции научного метода, допустим по Попперу. У которого научный закон признавался таковым, если в определенных условиях получался строго определенный результат. Хотя бы одно исключение уже его опровергло, как контрпример. А тут вероятностный подход, когда может получится, а может не получится с какой то вероятностью. В результате в "философских выводах" дошли уже до того, что результат эксперимента зависит от наблюдателя.

 

 Приведите пример этих "фундаментальных законов и констант". Чтобы понятно было о чем речь. 

Ссылка

Ну вот на примере "модели мультивселенной"  вы сами показали, что константы могут оказаться не константами, а переменными, относительно иных условий. При расширении области рассмотрения. Так же и с тем, что может показаться "абсолютным законом".

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Похоже мы просто по разному трактуем ваши слова "идеология науки". С моей точки зрения "идеология" это теория, система идей. Например критериев научности,  как у Поппера,  чтобы отличить научный метод от прочего и лженаучного.  И там речь идет о необходимых условиях. 

 Да,наверное это был не совсем удачный с моей стороны термин.Ну вот если сказать более осторожно :цель науки,-то мне кажется это будет не полностью отражать научного отношения к познанию реальности.То есть,надо понимать научную идеологию,как: научное отношение к миру-научное мировоззрение.И конечно это не имеет отношения к конкретным научным теориям,это имеет отношение к стремлению познать мир научными методами,к самой возможности это сделать.

Вот более развёрнутое мнение:

Идеология науки

Понятие «идеология науки» в последние годы все чаще встречается в западной науковедческой литературе, тогда как наши отечественные исследователи хранят по этому поводу странное молчание. В отечественной литературе по-прежнему широко распространено мнение, что наука (имеется в виду прежде всего естествознание) свободна (или должна быть свободна) от всякой идеологии. Игнорируется или недооценивается важнейший фактор, обусловивший социализацию и институализацию науки и позволивший ей занять одно из главенствующих мест в иерархии общественных ценностей. Забывается та, в сущности, непреложная истина, что науку делают люди, принадлежащие к определенному социальному слою, который имеет свои традиции, профессиональные интересы и потребности. За понятием идеологии науки скрывается реальный духовный феномен, постоянно сопутствующий развитию науки и укрепляющий ее социальный статус. В своем сложившемся классическом понимании понятие «идеология» (в общем смысле) обозначает форму коллективного сознания, в котором выражаются и обосновываются социальные интересы определенных социальных общностей (классы, группы, слои), их общественные идеалы, программы социально-политического действия и нормы жизни. Безусловно, до тех лор пока наука рассматривается в одноплоскостном измерении — как система объективированных и систематизированных знаний, ее противопоставление идеологии в определенной степени оправдано. Однако как только мы входим в реальное объемное социальное пространство и рассматриваем науку как социальный институт и общественный вид деятельности, осуществляемый коллективным субъектом (научным сообществом), то сразу же обнаруживается причастность ученых к созданию особой идеологии, защищающей их социальные интересы. Идеология науки представляет собой форму общественного самосознания научного сообщества, в которой выражаются общие взгляды ученых на общественную ценность их труда, роль науки в жизни общества, на сущее и должное во взаимоотношениях научных работников. Сюда относятся также представления об общезначимых для научного сообщества стандартах и нормах научной деятельности, о стратегических линиях (программах) развития науки, о взаимоотношении науки с государственными и другими институтами общества. С того времени как наука легитимировалась, укрепились ее социальные институты, по профессиональным признакам артикулировалось научное сообщество, ученые стали активно развивать собственную идеологию, заботясь о создании ее престижа в глазах всего общества. Она имеет две взаимосвязанные функции: внешнюю и внутреннюю.

Кравец А.С. — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философии Воронежского государственного университета

Этот текст конечно больше подходит под определение научной идеалогии.Хотелось бы только добавить,что научная идеалогия  сейчас затрагивает и не научные слои общества,противопоставляя научную идеалогию -религиозной.

Но это наше с Вами не понимание,как мне кажется, совсем не влияет на главное наше обсуждение.

 

Например, "постичь Вселенную такой, какая она есть в действительности,"   чем то напоминает высказывание тех же буддистов про "видеть как есть". Хотя в физике и физиологии давно установлено, что каким образом функционирует глаз. И "как есть" тогда уж  ближе к видеть отраженный свет, фотоны.Но их то мы как раз не видим.  А образы предметов формируются уже в мозгу, на основе ранее зафиксированных закономерностей (опыта).воздействий этих фотонов.

 "Постичь",как раз означает понять интеллектуально устройство нашего мира,понять как работает зрение: фотоны-рецепторы-мозг,и есть один из этапов данного постижения,- научного постижения .

приведенные вами цитаты - это высказывания людей именно просто как людей, то есть они не принадлежат к области их профессиональных достижений, допустим физике.  Их можно отнести скорее к психологии или философии.. Но гениальный физик вполне может быть, мягко говоря, посреддствнным психологом и никаким философом.

Эти цитаты и должны были  показать направленность мыслей учёных-их цель.

Чем отличается философ от учёного?Почему Эйнштейн и Дарвин не философы?

Или цитаты Эйнштейна, где он поминает бога и религиозное чувство. Кстати первая из них, насколько помню, из его "диалога" с Бором,  который высказывал противоположную точку зрения по поводу "случайности". Посмотрите его  цитаты. 

 

 По поводу всей этой истории с квантовой механикой и философскими выводами из нее у меня есть свои предположения. Ведь все началось с того что математическую модель теории вероятности стали использовать в физике. Да, это позволило  строить теорию, получать определенные практические результаты, выявлять закономерности. Но этот математический аппарат, статистические методы, можно применять  и к явлениям уже описанным аналитическими методами и тоже получать результаты, если бы не были бы известны эти аналитические решения. То есть смысл в том, что столкнувшись с проблемами известных аналитических решений в иных условиях микромира, отсутствие знаний и возможностей использования аналитических, пошли на упрощенные модели вероятностных.  То есть сами же ввели понятие случайности в физическую теорию, применением матаппарата теории вероятностей и получив некоторые практические результаты, затем стали делать философские выводы о случайности как чего то "присущего миру, реальности".

Так Вы за Эйнштейна или за Бора в этом споре? 

История становления квантовой физики напоминает:

Намного лучше постичь Вселенную такой, какая она есть в действительности,  чем упорствовать в заблуждении, каким бы оно ни было приятным и утешительным. 

Хотя это нарушало некоторые концепции научного метода, допустим по Попперу. У которого научный закон признавался таковым, если в определенных условиях получался строго определенный результат. Хотя бы одно исключение уже его опровергло, как контрпример. А тут вероятностный подход, когда может получится, а может не получится с какой то вероятностью. В результате в "философских выводах" дошли уже до того, что результат эксперимента зависит от наблюдателя.

Не совсем понимаю,почему к квантовой физике не применима фальсифицируемость.

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утвержденияопроверга́емостькрите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.

 

 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 27 Июнь, 2019 - 10:22, ссылка

Вот более развёрнутое мнение:

Идеология науки.........

Всё правильно пишут умные люди,но очень много букв.На самом деле,всю идеологию науки,имхо,можно уместить в пару -тройку фраз.Наука,это инструмент,позволяющий удовлетворять природную любознательность человека.Удовлетворение,наиболее полно,только тогда,когда есть уверенность в истинности полученного знания.Истинность знания доказывается возможностью "стопудово" предсказывать итог того или иного физического процесса,явления,вот в этом ,вся суть идеологии науки,т.е. не просто получить знания,а ещё и доказать истинность этих знаний.Всё что доказать невозможно,это философия.

Чем отличается философ от учёного?Почему Эйнштейн и Дарвин не философы?

Когда Энштейн ,Дарвин и пр.. могут доказать свои теории,они учёные,когда нет -философы.

Так Вы за Эйнштейна или за Бора в этом споре? 

Суть ,спора,на мой взгляд,это вопрос о познаваемости Реальности.Есть ли предел этого познания?Физики дойдя в своих исследованиях до планковских величин,заговорили о некоем пределе(неопределённость Гейзенберг),Действительно,чтобы что-то исследовать,необходимо это самое как-то "пощупать","потрогать",но как только мы это потрогали,то этим самым своим троганием изменили это исследуемое,т.е.внесли погрешность.Нет возможности точного измерения,нет возможности точного предсказания,нет возможности что-то доказать,а значит нарушается основной принцип науки.Учёные становятся философами....Вот так,с философии началась наука,философией же и закончилась :) :)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

-----—----------Суть ,спора,на мой взгляд,это вопрос о познаваемости Реальности.Есть ли предел этого познания?Физики дойдя в своих исследованиях до планковских величин,заговорили о некоем пределе(неопределённость Гейзенберг)-—-------------—---–---------------------------

Неопределённость Гейзенберга не связана с планковской величиной, она проявляется например на электроне. Спор Эйнштейна с Бором заключался в наличии, или отсутствии скрытых параметров. Эйнштейн не мог смириться с тем, что например у электрона на самом деле невозможно измерить точно скорость и координату, и не потому-что наше измерение как- то влияет на объект , а потому что объекта как такового, в классическом смысле- нет.Поэтому нельзя говорить до измерения об классическом понимании скорости и координаты. Неопределённость Гейзенберга, это проявления природы микромира.

Зачем тогда нужны философы? Если учёные сейчас сами могут генерировать идеи, создавать теории и их доказывать?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 27 Июнь, 2019 - 13:58, ссылка

Неопределённость Гейзенберга не связана с планковской величиной, она проявляется например на электроне.

Не связана,согласен,но именно на субатомных частицах,она проявляется в полной мере.Вот небольшая статья,очень доходчиво...https://elementy.ru/trefil/21096/Printsip_neopredelennosti_Geyzenberga

Эйнштейн не мог смириться с тем, что например у электрона на самом деле невозможно измерить точно скорость и координату, и не потому-что наше измерение как- то влияет на объект , а потому что объекта как такового, в классическом смысле- нет

Это ,не совсем верно...нельзя измерить одновременно и координату и импульс.Это весьма существенно,по-крайней мере понятно почему такое происходит.(статья приведённая в ссылке)

Зачем тогда нужны философы? Если учёные сейчас сами могут генерировать идеи, создавать теории и их доказывать?

Философия,несколько свободнее в своих обязательствах и той меры ответственности,что несёт перед социумом.да и вообще очень тонкая грань философии и науки.Где различие между научной гипотезой о каком-то явлении и философским представлением.Обобщение,абстрактность будет присутствовать и там и там ,без такого подхода вообще невозможно мышление...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 

Ответил в конце 4 страницы.

 

 

Аватар пользователя For

Так Вы за Эйнштейна или за Бора в этом споре? 

История становления квантовой физики напоминает:

Намного лучше постичь Вселенную такой, какая она есть в действительности,  чем упорствовать в заблуждении, каким бы оно ни было приятным и утешительным. 

 Я ни за того ни за другого) Хотя позиция Бора уже опровергает ваше обобщение на всех ученых и науку.

И хотя позиция Эйнштейна мне ближе, но ... там имеет место опять же идеализация.  Постараюсь пояснить  ниже. Если кратко - утверждение наличия "случайности" в неком "объективном смысле" не есть "позитивное утверждение" по Попперу. Это отрицание существования закономерности. А научный метод - это "выявление" закономерностей, в этом его суть. Но и абсолютизировать их так же нельзя, потому что это именно метод, некоторое описание, а не некая "сущность".

А по поводу выделенной вами фразы:  а вдруг вот это "постичь Вселенную такой, какая она есть в действительности" и есть то самое заблуждение -  упорствовать в заблуждении, каким бы оно ни было приятным и утешительным"?

Как бы вам проще и нагляднее...  Допустим из математики, есть ряд натуральных чисел, каже следующее больше предыдущего (аналогия с увеличением и уточнением знаний), но "в пределе" бесконечность, которая не есть натуральное число.  А в этой фразе вот это "в действительности" представляется лишь как результат некой конечной итерации, то есть как некое очень большое число, которое и есть наконец "действительность". 

То есть увеличение и уточнение знаний, как и увеличение числа, позитивный факт, но это не значит, что оно обязано сходиться к некому абсолютному значению. 

Тем более, что есть "мнение", что чем больше мы знаем, тем больше возникает вопросов)

Не совсем понимаю,почему к квантовой физике не применима фальсифицируемость.

 

 Там у меня речь не о критерии фалсифицируемости, а о критерии предсказательной силы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

И хотя позиция Эйнштейна мне ближе, но ... там имеет место опять же идеализация.

Какая позиция Эйнштейна Вам ближе,о существовании скрытых параметров?О чём Вы?

 Постараюсь пояснить  ниже. Если кратко - утверждение наличия "случайности" в неком "объективном смысле" не есть "позитивное утверждение" по Попперу. Это отрицание существования закономерности. А научный метод - это "выявление" закономерностей, в этом его суть.

 В каком объективном смысле существует случайность?Например:два объекта в состоянии квантовой запутанности до измерения имеют суперпозицию возможных для этих объектов значений спина,после измерений каждый из объектов мгновенно теряет суперпозицию и приобретает противоположные друг другу значения.Значения и суперпозиция находятся в рамках возможных значений для данных  объектов,-здесь никакой случайности.Случайность только в том,как распределятся значения между объектами.И вполне возможно что есть какая -то закономерность в том,почему каждая из пары запутанных частиц получает конкретно это,- а не другое значение спина,просто мы можем эту закономерность ещё пока не знать.Но  даже если эту закономерность невозможно определить через нашу вселенную,это не значит что её вообще нет.А если её вообще нет,то есть значение спина выпадает не зависимо не от чего,тогда это Бог играет в кости или работает генератор случайных чисел?А как представить  не обусловленность Бога или генератора случайных чисел?

В каком объективном смысле существует случайность,что Вы под этим подразумеваете?

Вообще квантовая теория закономерна,-иначе  она бы не работала,-а она работает.На её основе есть много практических решений.

Как бы вам проще и нагляднее...  Допустим из математики, есть ряд натуральных чисел, каже следующее больше предыдущего (аналогия с увеличением и уточнением знаний), но "в пределе" бесконечность, которая не есть натуральное число.  А в этой фразе вот это "в действительности" представляется лишь как результат некой конечной итерации, то есть как некое очень большое число, которое и есть наконец "действительность". То есть увеличение и уточнение знаний, как и увеличение числа, позитивный факт, но это не значит, что оно обязано сходиться к некому абсолютному значению. 

 

Да я прекрасно понимаю о чём Вы.Я не понимаю на чём Вы основываетесь?Начиная с Вашего примера:не все математические построения имеют применения в физике,математика сама имеет статус человеческого творения,-она плод нашего интеллекта.Даже если законы вселенной написаны неким "математическим языком",те математические построения которые мы создали ограничены той "математикой" которой написана вселенная. Если во вселенной что-то ограничено "своими построениями"-наши математические построения не откроют эти границы.Иначе бы каждый математик мог бы изменить наш мир -в свой- абстрактно-личный мир,в каком мире тогда бы жили мы?Поэтому если невозможно понять как и почему появилась наша вселенная,или даже невозможно понять как она сама работает,-то есть,-понять то, чьей частью мы являемся,-всё равно это не означает что это не возможно в принципе,потому-что вселенная  существует,а значит подчиняется каким-то законам.Поэтому у учёных есть все основания стремиться к познанию законов вселенной.

Вы знаете  философскую концепцию которая устранит причинно-следственные связи  и объяснит мир в отрыве от последовательности во времени?Ведь даже физики в модели мультивселенной от этого не смогли уйти. Но главное чтобы эта концепция как-то объясняла всё то что мы наблюдаем и понимаем как закономерности.Ведь концепции устраняющие привычные причинно-следственные связи есть,но они крайне слабы для объяснения наблюдаемых закономерностей.

 

 

Аватар пользователя For

Какая позиция Эйнштейна Вам ближе,о существовании скрытых параметров?О чём Вы?

О том что "бог не бросает кости") Термины "скрытый параметр" с моей т.з. подразумевают нечто нучтенное,  но именно в данной системе описаний(представлений), данной теории. В ней его может и не быть. Но  не факт, что не существует принципиально иной системы, где можно определить закономерность.  И вы ведь об этом.

Но я не поминаю бога,  а отношу это к тому, что выявление и описание закономерностей видится как единственный способ научного познания.  То есть "принципиальное отсутствие параметра" ( по Бору) есть принципиальное ограничение познания.

.Случайность только в том,как распределятся значения между объектами.И вполне возможно что есть какая -то закономерность в том,почему каждая из пары запутанных частиц получает конкретно это,- а не другое значение спина,просто мы можем эту закономерность ещё пока не знать.Но  даже если эту закономерность невозможно определить через нашу вселенную,это не значит что её вообще нет.А если её вообще нет,то есть значение спина выпадает не зависимо не от чего,тогда это Бог играет в кости или работает генератор случайных чисел?А как представить  не обусловленность Бога или генератора случайных чисел?

В каком объективном смысле существует случайность,что Вы под этим подразумеваете?

Ну вот, вы же сами все описали. Под "объективная случайность" я имел ввиду "если значение спина выпадает независимо ни от чего", в этом смысле.  Только не "  эту закономерность невозможно определить через нашу вселенную ", а через наши представления о ней на текущий момент, через имеющиеся теории. Не факт, кстати, что мы в ней единственные. Ну а представить то можно что      угодно)

Вот давайте разберем простой пример - подкидывание монетки. Используя тервер результат выпадения орла или решки случаен, с вероятностью 1/2.  То, что выпадет либо орел, либо решка тоже не случайно. Потому как в данных условиях есть только эти два устойчивых состояния. Но какое из них выпадет? Согласитесь однако, что можно построить автомат, который будет подбрасывать монетку со строго определенным усилием и она будет падать на ровную поверхность с определенной высоты. Регулировкой параметров силы и высоты можно добиться, что она всегда будет падать орлом. Может быть даже, что будет вставать на ребро) при очень точной регулировке и исключении прочих воздействий,  ветра, электромагнитных и прочих сил. Но можно и наоборот.  

То есть результат определяет "расклад действующих сил", достаточно известных. Но в случае, когда основные примерно уравновешиваются, решающим может оказаться какое либо слабое, очень слабое воздействие, которым обычно можно пренебречь.  И таких слабых может становиться все больше, чем больше уравновешиваются относительно сильные. В пределе же их просто все не учесть. Т.е. Случайность  результата может возникать не в силу отсутствия какого то знания, а в силу невозможности учета и расчета.

Поэтому если невозможно понять как и почему появилась наша вселенная,или даже невозможно понять как она сама работает,-то есть,-понять то, чьей частью мы являемся,-всё равно это не означает что это не возможно в принципе,потому-что вселенная  существует,а значит подчиняется каким-то законам.

В ваших рассуждениях всюду прослеживается некая "завершенная степень" (законченная, "абсолютная") - например "понять как работает" опять же подразумевает некое "абсолютное понимание", обычно это характерно для мышления, которое я называю "идеалистическим".  Потому этот тип мышления и не устраивает нечто относительное, таковы его модели  и категории. В нем любая цель мыслится как нечто абсолютное, иное не укладывается.  А при осознании относительности главным становится не этот некий абсолют, которого никто никогда не видел, (только стремится), а цель на основе сравнения - "вот это лучше того"," это точнее того", то есть главное, чтобы достигался относительный результат.  А будет ли некий "абсолютный" в итоге или нет дело второе. Его возможность не отрицается, но и не возводится в принцип.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

О том что "бог не бросает кости") Термины "скрытый параметр" с моей т.з. подразумевают нечто нучтенное,  но именно в данной системе описаний(представлений), данной теории. В ней его может и не быть. Но  не факт, что не существует принципиально иной системы, где можно определить закономерность.  И вы ведь об этом.

Но я не поминаю бога,  а отношу это к тому, что выявление и описание закономерностей видится как единственный способ научного познания.  То есть "принципиальное отсутствие параметра" ( по Бору) есть принципиальное ограничение познания.

 

Скрытый параметр о котором говорил Эйнштейн,это например  конкретное значения спина электрона до измерения,наличие которого мы до измерения просто не можем якобы узнать, на самом деле ,конкретного  спина электрона до измерения просто не существует:спин электрона находится в суперпозиции двух состояний.Вот всё что необходимо понимать.

Дело не в ином представлении, или в иной теории,дело в возможной причине странных квантовых эффектов на другом уровне реальности,не относящейся к нашей внутривселенной "кухне",причина метафизична.

Но в случае, когда основные примерно уравновешиваются, решающим может оказаться какое либо слабое, очень слабое воздействие, которым обычно можно пренебречь.  И таких слабых может становиться все больше, чем больше уравновешиваются относительно сильные. В пределе же их просто все не учесть. Т.е. Случайность  результата может возникать не в силу отсутствия какого то знания, а в силу невозможности учета и расчета.

У Вас тут участвуют какие-то фантастические силы и взаимодействия,мне кажется здесь нет физики.Я понимаю к чему Вы клоните,но не могу с Вами здесь согласиться.

 

В ваших рассуждениях всюду прослеживается некая "завершенная степень" (законченная, "абсолютная") - например "понять как работает" опять же подразумевает некое "абсолютное понимание", обычно это характерно для мышления, которое я называю "идеалистическим".  Потому этот тип мышления и не устраивает нечто относительное, таковы его модели  и категории. В нем любая цель мыслится как нечто абсолютное, иное не укладывается.  А при осознании относительности главным становится не этот некий абсолют, которого никто никогда не видел, (только стремится), а цель на основе сравнения - "вот это лучше того"," это точнее того", то есть главное, чтобы достигался относительный результат.  А будет ли некий "абсолютный" в итоге или нет дело второе. Его возможность не отрицается, но и не возводится в принцип.

Тут главное чтобы Ваш тип мышления приводил к  конкретным результатам,потому-что я не понимаю как Вы с Вашей позиции будете объяснять происходящее в мире.Ваш взгляд на эволюцию мне тоже остался не понятен.Есть ощущение что Вы опираетесь в своих размышлениях только лишь на интуицию,а хотелось бы разглядеть конкретику.

Аватар пользователя mosk_on

похоже, вы верите в квантовый компьютер...

Аватар пользователя For

У Вас тут участвуют какие-то фантастические силы и взаимодействия,мне кажется здесь нет физики.Я понимаю к чему Вы клоните,но не могу с Вами здесь согласиться.

Никаких фантастических, обычная физика.  Например та же гравитация. Все объекты, имеющие массу, взаимодействуют не так ли? Силы прямо пропорциональны массе и обратно пропорциональны квадрату расстояния. Прикиньте сколько объектов взаимодействует с монеткой в момент ее падения. И если результирующая сила окажется такой, что монетка скажем должна быть на ребре (очень тонком) то есть в состоянии не устойчивого равновесия, то результат может определить проезжающая за окном на улице машина, или пролетающий далеко астероид)  Как вам еще, знаете сказку про репку?  Дедка за репку,  бабка за дедку. .. а результат определила  маленькая мышка. Или притчу про перо, ломающее хребет верблюду.  А есть еще влияние воздушных масс, электромагнитные и пр. Когда какая либо одна сила явно преобладает, то всеми этими малыми можно пренебречь. Но в определенных условиях не устойчивого равновесия,  когда решить может очень слабое воздействие, учесть их все просто не возможно физически. То есть "число причин, каждая из которых может оказаться решающей" стремится к бесконечности.  Я об этом.

 

Тут главное чтобы Ваш тип мышления приводил к  конкретным результатам,потому-что я не понимаю как Вы с Вашей позиции будете объяснять происходящее в мире.Ваш взгляд на эволюцию мне тоже остался не понятен.Есть ощущение что Вы опираетесь в своих размышлениях только лишь на интуицию,а хотелось бы разглядеть конкретику.

А " мой  тип" ничем не отличается от научного. А от вашего отличается тем, что я не утверждаю наличие неких "абсолютных законов" вселенной, наука насколько я знаю тоже. Как уже писал, это может быть лишь предметом веры или максимум одной из гипотез. А вы по сути из этого почему то делаете вывод о том, что я как то противоречу науке.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

(((((((((((------Ну вот на примере "модели мультивселенной" вы сами показали, что константы могут оказаться не константами, а переменными, относительно иных условий. При расширении области рассмотрения. Так же и с тем, что может показаться "абсолютным законом".-------)))))))))))))

Для нас законы нашей вселенной абсолютны, мы являемся частью вселенной, мы являемся следствием этих законов. Вы же, если я Вас правильно понимаю, говорите об относительности не нашего взгляда на реальность, а относительности самих законов.
Вселенные же в Мультивселенной, ,тоже подчиняются каким-то законам возникновения и возможного развития, даже если там присутствует элемент случайности,- случайность ограничена в каких-то рамках, в каких-то параметрах. Да и сама случайность может казаться таковой только по недостаче информации. То есть мы просто отодвигаем вопрос об абсолютности законов всё дальше и дальше. Если что-то существует, - существует по причине.Как отказаться от этого бесконечного "углубления"? Некая модель цикличности?

Аватар пользователя For

 

Для нас законы нашей вселенной абсолютны, мы являемся частью вселенной, мы являемся следствием этих законов. 

Это максимум гипотеза или предмет веры.

Вы же, если я Вас правильно понимаю, говорите об относительности не нашего взгляда на реальность, а относительности самих законов. 

"сами законы" и есть "наш взгляд на реальность" на текущий момент. С чего вы взяли что они существуют "сами по себе", как некая сущность?

То есть мы просто отодвигаем вопрос об абсолютности законов всё дальше и дальше. Если что-то существует, - существует по причине.Как отказаться от этого бесконечного "углубления"? Некая модель цикличности? 

Да по-разному можно отказаться. Например представив что причины и следствия - это лишь модель описания реальности. Как некие переменные в формуле, в которым в разных условиях мы присваиваем разные значения. Я думаю это ближе. Причина -> следствие это "модель воздействия". Где одно определяет другое. А если говорить о "взаимодействии", то как вы определите что причина, а что следствие?

Ну и слова типа "подчиняется законам" для меня такая же "фигура речи", как допустим "книга содержит информацию".  Нет там никакой информации и в этом я согласен с Болдачевым. Примерно так же и здесь. Не "подчиняется законам", а "описывается законами" с какой то точностью в определенных условиях.

Законы не сущность, а описания сущности, которые как и информация генерируются в системе. Да, они как то ее отражают, часто позволяют строить достаточно достоверные прогнозы, Но не описания ее определяют.    

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Да по-разному можно отказаться. Например представив что причины и следствия - это лишь модель описания реальности. Как некие переменные в формуле, в которым в разных условиях мы присваиваем разные значения. Я думаю это ближе. Причина -> следствие это "модель воздействия". Где одно определяет другое. А если говорить о "взаимодействии", то как вы определите что причина, а что следствие?

 Представить можно,но как это работает?Покажите на примере.Странно,потому-что Вы хотите сказать что вселенная не развивается во времени,в причинно-следственном "движении",-хотите сказать что наука занимается не понятно чем.Взаимодействие происходит по законам и в соответствии со свойствами объектов(есть причина и следствие),всё происходит во времени,Вы как от этого собираетесь отказаться?Как по Вашему эволюционировала  наша вселенная?

Ну и слова типа "подчиняется законам" для меня такая же "фигура речи", как допустим "книга содержит информацию".  Нет там никакой информации и в этом я согласен с Болдачевым. Примерно так же и здесь. Не "подчиняется законам", а "описывается законами" с какой то точностью в определенных условиях.

Законы не сущность, а описания сущности, которые как и информация генерируются в системе. Да, они как то ее отражают, часто позволяют строить достаточно достоверные прогнозы, Но не описания ее определяют.

Вот где собака зарыта...А что есть в книге до того как кто-то её прочитает?Данные?А что такое данные в этом случае?Набор упорядоченных символов?Тогда вот Вам аналогия.

Научный метод.

Есть книжный шкаф с несколькими полками.Мы знаем что на одной из них в конкретном месте стоит необходимая нам книга.Мы открываем книгу,изучаем,находим какие-то закономерности и правила  в построении разных символов,без учёта семантики.Например:  символ-"ш" и "ж" пишется не с символом "ы",а с символом "и".Находим так же исключения из этого правила,исключения пишутся только с заглавной буквы,то есть все исключения ложатся всё равно в некую закономерность.То есть изучая расположение символов мы находим некую упорядоченную,закономерную систему.

Если взять другую книгу ,мы понимаем что символы в одной книге упорядоченны не так как в другой(не копия первой книги),но символы используются одинаковые(в аналогии с одним языком),а так же соблюдаются какие-то правила построения символов(которые мы вывели из изучения первой книги).Важен сам факт возможности вывести правила и закономерности.

А теперь спросим себя:существовали ли эти правила и закономерности до изучения книги?Была ли эта упорядоченность в книге изначально?Была ли информация-порядок?Да,была.И не зависимо от того изучали бы мы эту книгу или нет,информация в этих книгах присутствовала.Да,можно сказать что мы нашли не все закономерности,то есть видим не всю картину,но это не значит что там нет  порядка и закономерностей изначально.Как мы можем описать вселенную без закономерностей?Как она вообще может существовать без порядка?Но если мы понимаем что есть порядок,-то откуда он взялся?

Это классический подход.

А теперь микромир.

Мы не знаем где находится книга точно:она с разной долей вероятности может находится  на любой полке,в любом месте,-но эта вероятность точная.То есть, мы точно знаем что с такой долей вероятности она находиться здесь,а с такой долей вероятности в другом месте.Вероятность -закономерна.Плюс ,до того момента пока мы не открыли книгу(не измерили),символы там находятся во всех возможных  состояниях,-во всех возможных закономерных состояниях,-и они естественно  ограничены алфавитом.Была ли информация в этой книге?Да,но была в состоянии суперпозиции.А когда мы  открыли книгу,информация перешла в одно из возможных упорядоченных состояний  символов.

Повторяю,это всего лишь аналогия.

 

 

Аватар пользователя For

Представить можно,но как это работает?Покажите на примере.Странно,потому-что Вы хотите сказать что вселенная не развивается во времени,в причинно-следственном "движении",-хотите сказать что наука занимается не понятно чем.

Что именно показать и в каком смысле "как"? Ну вот например, если я вас верно понимаю, чтобы ответить на ваш вопрос "как работает?" , я видимо должен привести вам цепочку причин и следствий, то есть некую ПСС-модель, состоящую из элементов  связанных между собой как причина и следствие. Далее вы видимо будете проверять эти связи на предмет, а действительно ли допустим из А следует В, а из В следует С, руководствуясь своим опытом и представлениями.  И допустим возразите - нет, из В не может следовать С, причина С некое  D.  То есть ставится под сомнение не сама "формула" причинно- следственных связей, а "конкретные" значения в конкретном ее применении. В общем же случае в ней "причина" и "следствие" это абстрактные понятия, переменные, обретающие конкретику при ее применении. Я ответил?

Если же вы об истоках  возникновения самой этой "формулы" и ПСС- моделей, как методе познания, могу привести свои предположения.  

Но стоит ли отождествлять эти модели и реальность, которую они описывают? Как я понимаю вы говорите о каких то "реально существующих", не зависимых от наших представлений "причинах и следствиях"? Где они находятся и в каком виде? Бильярдный шар столкнувшись с другим интересуется неким законом, чтобы выбрать траекторию, по которой отскочить или как? Что значит в вашем  представлении "подчиниться закону"?

Взаимодействие происходит по законам и в соответствии со свойствами объектов(есть причина и следствие),всё происходит во времени,Вы как от этого собираетесь отказаться?Как по Вашему эволюционировала  наша вселенная?

Может быть все же свойства определяются в результате взаимодействия, а не наоборот? Причем обычно даже не взаимодействия, а воздействия чего то принятого за "эталон" и принебрегая ответным воздействием. Определяются наблюдателем,  как определенная абстракция или по вашему они "зашиты" где то внутри объектов? Где? И теперь уже я спрошу "как это работает?" 

И я не собираюсь "от этого отказыватся", то есть от  эволюции, взаимодействий, физики и пр. Я лишь предлагаю отделять "воду и ребенка". Представления и описания реальности от нее самой.  Образ в голове от того, что порождает этот образ. И не делать выводы, что если вы смотрите на реку и у вас в голове возникает образ реки, то и сама река не могла возникнуть никак иначе, как в результате некого "абсолютного образа, которому она подчиняется".

Вот где собака зарыта...А что есть в книге до того как кто-то её прочитает?Данные?А что такое данные в этом случае?Набор упорядоченных символов?Тогда вот Вам аналогия.

Книга не лучший вариант для примера, потому что ее кто то писал, лучше бы конечно что то природное, дикий ландшафт местности структура вещества и т.п.   

Но можно и на вашей аналогии.До того это просто материальный объект. Даже для того чтобы определить, различить, что это "данные" или "книга" прежде у вас в голове (в системе) должны сформироваться понятия, что такое данные и "книга". Только тогда при взгляде на объект опять же только у вас в голове возникнет информация, что вы видите именно книгу. В самом объекте нигде такой информации не "зашито".  Иначе и новорожденный,  "способный воспринимать информацию" сразу бы определил, что это книга. А это "данные". А это стул. А это "набор упорядоченных символов".

"То есть изучая расположение символов мы находим некую упорядоченную,закономерную систему."  И где же эта система в книге? Может все же не "находим", а формируем у себя в голове?

А теперь спросим себя:существовали ли эти правила и закономерности до изучения книги?Была ли эта упорядоченность в книге изначально?Была ли информация-порядок?Да,была.И не зависимо от того изучали бы мы эту книгу или нет,информация в этих книгах присутствовала

.

Зачем тогда изучали? "Восприняли" бы сразу эту информацию да и все) Существовала определенная материальная стуктура.  Как до изучения так и после. В ней ничего не изменилось от нашего изучения. Изменилось у нас в голове - в ней, в  системе, появилась(сформировалась) информация о "закономерностях и правилах".

В материальном объекте им быть как будто негде. Тем более еще и в разных вариантах, потому что вполне вероятно что разные люди, изучая, обнаружили бы отличающиеся закономерности, уж не говоря о разном понимании смысла написанного. Вы же сами где то писали, что даже один и тот же человек читая ту же книгу через пару лет может "получать" иную или дополнительную информацию. 

То есть, мы точно знаем что с такой долей вероятности она находиться здесь,а с такой долей вероятности в другом месте.Вероятность -закономерна.Плюс ,до того момента пока мы не открыли книгу(не измерили),символы там находятся во всех возможных  состояниях,-во всех возможных закономерных состояниях,-и они естественно  ограничены алфавитом.Была ли информация в этой книге?Да,но была в состоянии суперпозиции.А

Точно знаем с такой то вероятностью... Вы вдумайтесь в смысл этих слов. Монетка тоже точно выпадет с вероятностью 1/2? да, у нее только 2 устойчивых состояния орел или решка. Но вполне может выпасть и 10 орлов подряд. Такова предсказательная сила. И если вы не видите мою руку, подкидывание монетку, наверное тоже будете говорить, что она, пока не упала, находится в суперпозиции? 

Кстати, ответьте на вопрос, считаете ли вы что монетка каждый раз выпадает закономерно или "случайно не зависимо ни от чего"?

Аватар пользователя m45

For, 3 Июль, 2019 - 15:32, ссылка

Кстати, ответьте на вопрос, считаете ли вы что монетка каждый раз выпадает закономерно или "случайно не зависимо ни от чего"?

Монетка,выпадает закономерно!!Под случайностью,некоторые люди понимают,незнание всех данных,которые необходимо учитывать ,чтобы дать абсолютно точный прогноз.Случайности же в "чистом виде",быть не может,потому,что тогда окружающая действительность была бы иной,такой в которой невозможно существование разумного наблюдателя,коим является человек.Почему невозможно?Потому как разум ориентирован на законность ,на предсказуемость явлений,происходящих по этим законам.Само возникновение разума и его становления -прошло долгий путь развития(эволюция) где основой является опять же строгая закономерность,повторяемость ,предсказуемость.Возьмите ДНК и РНК.Два разных "модуля", выполняющих разные функции ,но объединённых одной общей идеей,одним общим смыслом .Как такое возможно в хаосе?

Аватар пользователя For

Под случайностью,некоторые люди понимают,незнание всех данных,которые необходимо учитывать ,чтобы дать абсолютно точный прогноз.Случайности же в "чистом виде",быть не может,потому,что тогда окружающая действительность была бы иной,такой в которой невозможно существование разумного наблюдателя,коим является человек.

И вы туда же. А если  количество "всех данных,которые необходимо учитывать ,чтобы дать абсолютно точный прогноз" в определенных условиях стремится к бесконечности? Как в описанном мной выше примере с монеткой. 

И почему у вас только крайности? Либо все закономерно, либо опять же все случайно? Что, третьего не дано?  Пока нет доказательств не лучше ли честно отвечать "не известно" , чем утверждать не доказанные предположения?

"Разумный наблюдатель" вполне может существовать если есть как закономерности  так и случайности.  Пока не знаю наблюдателя, способного "предсказывать абсолютно точно".

Само возникновение разума и его становления -прошло долгий путь развития(эволюция) где основой является опять же строгая закономерность,повторяемость ,предсказуемость.

Ну да, я вам сам в свое время об этом писал. Только слово "строгая" вы добавили от себя. Если бы была "строгая" он бы развивался строго по возрастанию, без скачков, ошибок, откатов и прорывов. Я же не отрицаю закономерности, я лишь призываю не абсолютизировать их особенно без нужды. 

Аватар пользователя m45

For, 5 Июль, 2019 - 15:27, ссылка

И вы туда же. А если  количество "всех данных,которые необходимо учитывать ,чтобы дать абсолютно точный прогноз" в определенных условиях стремится к бесконечности? Как в описанном мной выше примере с монеткой. 

Читал...нормально,доходчиво,всё правильно!Но,почему вы решили,что количество данных стремится к бесконечности.Вообще,что такое по вашему "бесконечность" и "стремление к бесконечности"?На мой взгляд ,бесконечность - одна,она или ,собственно бесконечность ,или же нет,Как вы представляете себе существование реального физического мира с бесконечностью "на борту"?Наша Вселенная ,вовсе не бесконечна,она имеет определённые физические константы,которые конечны и только поэтому существует реально.Вы можете показать хоть один бесконечный объект реального мира?

И почему у вас только крайности? Либо все закономерно, либо опять же все случайно?

Это вы меня перепутали с кем-то,я вроде нигде не утверждал,что есть случайные вещи.Для меня не существует случайности...случайность ,это всего лишь не знание предмета наблюдения досконально,до "последнего винтика".Данных много,очень много,просчитать все варианты очень тяжело,но не невозможно!Сама теория вероятности,базируется именно на том,что нет случайности.Вот тот же пример с монеткой.Если бы была случайность,то возможен бы был такой вариант,когда подкинув монетку,вы бы её вообще не увидели...исчезла бы, испарилась бы ,прям на глазах.А так ,вам говорят: или орёл ,или решка.Если конечно быть предельно точным,необходимо учитывать ещё возможность "ребра",но для ясности ,лучше не касаться,разобраться бы с двумя вариантами...

Ну да, я вам сам в свое время об этом писал. Только слово "строгая" вы добавили от себя. Если бы была "строгая" он бы развивался строго по возрастанию, без скачков, ошибок, откатов и прорывов.

Хорошее замечание...но так можно рассуждать,только зная доподлинно:кто такой человек,зачем он,какова линия его развития и что такое ошибки,откаты прорывы и т.д.Мы этот вопрос пытаемся решить "изнутри",а ответ где-то во вне...так что не совсем правильное замечание....

Аватар пользователя For

Вы можете показать хоть один бесконечный объект реального мира?

 У меня написано "стремится к бесконечности", а не "бесконечно". Так что это вы посчитайте и скажите конечное число объектов во вселенной, имеющих массу)

 Это вы меня перепутали с кем-то,я вроде нигде не утверждал,что есть случайные вещи.Для меня не существует случайности...случайность ,это всего лишь не знание предмета наблюдения досконально,до "последнего винтика".Данных много,очень много,просчитать все варианты очень тяжело,но не невозможно!Сама теория вероятности,базируется именно на том,что нет случайности.Вот тот же пример с монеткой.Если бы была случайность,то возможен бы был такой вариант,когда подкинув монетку,вы бы её вообще не увидели...исчезла бы, испарилась бы ,прям на глазах.А так ,вам говорят: или орёл ,или решки

Я о вашей "логике", что дескать "все закономерно, иначе не было бы человека... и пр." в ней, этой "логике" вы противопоставляете крайности - либо ВСЕ закономерно,  либо опять же ВСЕ случайно и третьего не дано?  Почему не может быть "частично"? Тогда наличие определенных закономерностей может быть вполне достаточно допустим для эволюции,, несмотря на наличие частичной случайности (допустим мутаций).  Увы, пока еще ничего "абсолютно точного" в отношении природных процессов не привел, то есть некого "абсолютного закона".

Ну и насчет "теории вероятности, базирующейся на отсутствии случайности" вы видимо совсем не в    теме. Читайте теорию. И не путайте число исходов и вероятность исхода. У монетки  два относительно устойчивых состояния, у кубика 6.  Но вероятность относится не к числу исходов, а к их значению. Ну и допустим у иглы, которую поставили вертикально на ровную поверхность и которая упасть может в любую сторону на 360 градусов, количество  возможных устойчивых состояний стремится к бесконечности, ограничиваясь лишь точностью измерения.

Хорошее замечание...но так можно рассуждать,только зная доподлинно:кто такой человек,зачем он,какова линия его развития и что такое ошибки,откаты прорывы и т.д

Ну вы то видимо "доподлинно знаете", утверждая некую "абсолютную закономерность") 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ответ на 4 странице.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

For, 2 Июнь, 2019 - 23:43, :

Из ошибочной теории Болдачева о взаимодействиях и их следах как причине появления и исчезновения информации - говорить бесполезно, это заведет в тупик, поскольку инфрмация не возникает и не исчезает, а существует в своих 3-х аспектах (Абсолютном, Материальном и Идеальном, прождаемым человеческим Сознанием) вечно, лишь меняя носителей и соответственно этому изменяя воспринимаемую человеком форму. 

Аватар пользователя For

Из ошибочной теории Болдачева о взаимодействиях и их следах как причине появления и исчезновения информации - говорить бесполезно, это заведет в тупик,

Простите, но ошибочна как раз эта ваша фраза целиком. И в отличие от вас я могу это доказать. Болдачев писал не о "взаимодействиях и их следах", а о данных и их значениях. И мой текст к его теории, как к причине, отношения не имеет. Могу привести цитаты.

А у вас увы, вместо логики и аргументов, в качестве причины оценки его теории как ошибочной, приводятся некие ваши бездоказательные догмы или аксиомы. В результате смотрятся ваши сообщения не как логичное рассуждение, а еще раз простите, как некая проповедь.

  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

For, 3 Июнь, 2019 - 22:56, :

1.Вы наверно плохо читали посты Болдачева в теме. Данные по его теории - возникают при взаимодействии, как леды от него.                                                                                 2. Моя логика и аргументы, которые я привожу в доказательство верности моей теории информации как первопричины всего (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), которую Вы считаете проповедью, причем с явным оттенком пренебрежения такой формы изложения теории - в моих постах на протяжении всей темы, начиная с самого начала темы, поднятой А. Андреевым в полемике с  А. Болдачевым, Лопухиным, Андреевым,  m45, Спартаком и др. участниками темы, которы пытаются найти истину в вопросе информация, а твкже в моих книгах "Бог, Человек, ......" и "Мысли с философского форума "Информация"размещенные на сайте "Самиздат" стр. Симон Вайнер. Книга "Бог, Человек...." в бумажном варианте также в продаже в книжных магазинах стран Европы. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Эта черта есть...это взаимодействие материи.При любом малейшем взаимодействии,одно оставляет след на другом,и это обоюдное явление.Следы,что по сути есть изменение состояния взаимодействующих объектов,есть некий код ,того что произошло,т.е  ИНФОРМАТИВНЫ.Эта черта,весьма условна,потому как нет ни одной точки про-ва,которая бы не испытывала какого-то воздействия.Это одно из основных свойств материи.Само наличие материи информативно.По существу вопрос информации ,это вопрос о сосуществовании двух начал материального и идеального!

В этом вся суть,нельзя в нашем мире говорить о чём-то ,называя это информацией,и обосабливать это от остальных взаимодействий.Воспринимайте мир полностью или будете ограничены.

vayner1940@mail.ru,

Вы пишите об идеальной и абсолютной информации.Сейчас не важно как Вы называете то что отличается от материи.Что мы можем о них сказать,опять же:где мы проведём черту? Есть законы во вселенной,мы им подчиняемся ,мы существуем благодаря им.Законы материальны?Спорный вопрос не правда ли?Но результат действия законов материален точно.Если руководствоваться гипотезой мультивселенной,вселенных очень много,- и такие параметры - ,благодаря которым мы есть, и размышляем об этом,могли сформироваться отнюдь не везде,так где здесь граница абсолютного (или идеального) и материального?Есть ли смысл вообще об этом говорить?Где кончается наше материальное:в нашей солнечной системе?в нашей галактике?в скоплении?во вселенной? в мультивселенной?Может материальное это куда могут дотянуться наши математические модели?

Идеальное с материальным Вы разделяете по таким критериям:

1.Ваша ошибка в том, что Вы распространяете свойства и функции Идеальной информации , т. е. того аспекта который воспринимается и перерабатывается в ощущения, образы, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства - присущ только живым сущностям, имеющим органы восприятия (растениям, животным и людям) - на всех сущностей материального мира (Материи, материальной информации).

 А я Вам говорю что это всё материя.Всё Ваше описание идеального подпадает под критерии материального.Все Ваши описания объясняются законами нашего мира.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Леонид Кондратьев, 5 Июнь, 2019 - 12:40 :

1."Воспринимайте мир полностью или будете ограничены." Пустая ничего не значащая фраза, как всё, написанное Вами в первом абзаце по поводу следов, которые якобы и есть информация, потому, что они информативны. Следы взаимодействий - это данные, носители информации, а не информация. Быть информативным - это всего лишь нести нести информацию, т. е. след это точка переноса информации от одной материальной сущности к другой. А информация - это совсем другое, она - это смысл - первопричина всего. Что касается Вашей фразы с призывом воспринимать мир полностью - то это пустая бессмысленная фраза, т.к. человек не способен воспринимать мир полностью, он воспринимает его частично в меру возможностей своих несовершенных и неточных органов восприятия, к тому же имеющих у каждого человека индивидуальный размер погрешности.                                                                                                                      2.  Вы ошибочно и неверно трактуете Абсолютную Информацию тождественной Идеальной. Это совершенно разные сущности. Абсолютная Информация - это аспект ВСЁ иобо всЁм в потенции -первопричина ВСЕГО и имеет как появленный в пространстве и времени (реальный) Материальный аспект (Материя) в формах реальных материальных сущностей, явлений процессов  в т. ч. людей и существующий лишь в Сознаниях людей Идеальный аспект - мир идеальных сущностей, отображающих там (в Сознании) реальный мир материальных сущностей и связей между ними в форме абстракций, категорий, понятий-мыслеобразов и слов-мыслей, ощущений, чувств и представлений.   3."А я Вам говорю что это всё материя" - это Ваше утверждение неверно. Материя -это только то, что существует реально как материальный (материализующийся частичный разделенный в пространстве и дискретный во времени - аспект Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), а не вообще ВСЁ. Его следует различвть с Абсолютным Аспектом и Идеальным аспектом Информации.                                                                4. Результат действия законов природы на материальный мир прямой и проявляется в запрограммированных заранее Индивидуальными программами развития изменениях материальных сущностей и как закономерности - законы воспринимается лишь Сознанием людей, для других материальных сущностей - законов не существует, они просто существуют, изменяясь в соответствии со своими Индивидуальными программами развития.   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, :

 Данные  это материальный носитель, модулированный идеальной информацией (смыслом). Модуляция - это процесс, который легко понять : формирование изменяющимся источником (голос) изменений носителя (воздуха, адекватных своим (вибрирование воздуха), которое через иглу, закрепленную на адаптере передает изменения, адекватные изменениям источника  (модулирует) дорожке в форме бугорков и впадин разной высоты и глубины, затем игла приемника передает колебания дорожки мембране, которые передаются воздуху, т. е. формируют (модулируют) его колебания адекватно колебаниям голоса источника, а воздух моделирует барабану перепонку приемника и тот слышит голос источника. Этот процесс длится во времени и приемник слышит то, что говорит источник. Т. е. модулирование - это процесс адекватного воздействия изменяющегося источника непосредственно на  приемник или через адекватно изменяемые носители, адекватно переносящие изменения источника на приемник, сами носители - это данные, а результат изменений, передаваемый носителем это и есть идеальная информация, причем, результат изменений проходит всю цепочку без изменений, а модулируются (изменяются) только данные. Т. е., я в отличие от Болдачева считаю, что информация, формируемая источником - существует только на носителях - либо хранится на них, модулированных соответственно - у источника или приемника на носителях, способных сохранять на себе большие структуры из локальных модулированных носителей (например нейронов памяти) либо переносится модулированными носителями по цепочке или напрямую к приемнику в форме данных, либо исчезать в случае отсутствия носителя.       

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, :

Процесс, который Вы неверно называете - «кодирование-раскодирование», на самом деле - не кодирование (замена одного носителя  другим - например запись речи знаками)  при неизменной информации, а - модулирование (изменение состояния носителя адекватно изменениям источника данных), т. е. адекватный перенос на него неизменной информации от источникао его изменениях.  С процессами модуляции носителей информацией мы давно знакомы, слушая радиопередачу концерта или телетрансляцию.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Кондратьеву : 

В приведенном Вами примере ВЫ все неверно трактуете, поскольку :                              1. Красота - это термин имеющий несколько смыслов : 1) эстетическая оценка сюжета картины и мастерства её исполнения. 2) Оценка гармоничности линий и багатства красок - оценка техничнских (профессиональных) достоинств картины; 3) оценка духовности сюжета картины (нравственной красоты её персонажей).                              2. Сама по себе красота не является информацией, а является оценочным критерием, зависящим от качеств  (остроты зрения, профессионализма нравственности эмоциональности) как у художника, так и у зрителя картины).                                        Информацией является отображение качественно-количественных признаков сущностей реального мира, а именно сущностей , которые изображены на картине и связей между ними и самого художника (сюжет картины и технические элементы её исполнения, эмоции - ощущения и чувства - художника, которые с большей или меньшей точностью преобразуются в Умом (в образы и ощущения от картины в памяти Ума) и Разумом (в мыслеобразы-понятия, слова-мысли сюжета картины в памяти Сознания) приемника информации (зрителя картины) такими как они видятся зрителю.                                    3. Данными (сведениями) и носителями информации в этом информационном обмене между художником картины и зрителем являются последовательно нейроны мозга художника, которые информацию (мыслеобразы, мысли и эмоции художника, сформированные путем многократной переработки  (моделирования) его Умом и Разумом в Сознании в сюжет картины, затем  кисти, краски, перенесшие информацию на холст, затем  отраженный от холста свет перенес информацию (сюжет ),  в органы восриятия зрителя  глаза, на их сетчатку, затем эл. сигналами по нервам на нейроны мозга зрителя, а затем Ум и Разум зрителя информацию преобразовали в мыслеобразы, мысли и эмоции, отображающие в его Сознании сюжет картины таким как его в своем воображении видел художник.                                                                                        4. Понятно, что источником информации в этой информационной цепочке является художник, данными (носителями информации), несущими информацию (сюжет картины) являются кисти, краски, холст, отраженный от холста свет, сетчатка глаз зрителя, его нервы и нейроны мозга, а приемником является Сознание зрителя.                                   3 Итог : красота к вопросам информационного обмена не имеет отношение, а использование её - признак Вашего непонимания, что такое информация, информационный обмен (сообщения), данные и значение данных, сведения и т. д.        

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 Болдачеву :

Вы неправы. Воспринимаемая информации (смысл воспринимаемых данных) одинаков для всех, кто их воспринимает, независимо от того , что они его трактуют (перерабатывают ) по разному, в связи с различными способностями и возможностями их Ума, Разума и памяти, т. е. по-разному после восприятия одинаковой информации о реальном мире - он отображается в Сознании разных людей, воспринявших эту информацию.

Аватар пользователя For

Круто. "Смысл воспринимаемой информации одинаков не зависимо от его неодинаковости". Надо запомнить)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

For

Умный да поймет правильно!. Разъясняю : Смысл на воспринятых данных не изменяется в зависимости от того какуюформу данные примут после переработки и независимо от внимания или невнимания (незаинтересованности ) к воспринятым данным. Информация и смысл - синонимы. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 25 апреля 2019 16:51

Болдачеву:

Все Ваши утверждения в предыдущих постах и в видеоролике - неверны, потому, что противоречат действительности и сами себе, т. к. :                                                          1. Ваше утверждение «Я думаю, что про вирус и радиацию это не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры.» - неверно, т. к. физическое взаимодействие  влечет к изменению состояния системы (и не обязательно системы), а значит и к изменению её смысла (информации о ней), значит это про информативное воздействие во случаях, как во всех случаях воздействия (оно всегда информативное) - происходит изменение структуры системы или состояния элементарной (несистемной) сущности.                                                                            2. Ваше утверждение «Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков,…» - т. е. что информация может восприниматься исключительно при восприятии знаков, а без знаков информации не существует. Это не так. Например, я услышал неизвестный звук или увидел незнакомый предмет. Где здесь знак? Ведь знак - это обозначение уже известной мне информации, а если информация есть (т. е. мной воспринята), но она мне не знакома (отсутствует в моей памяти). Т. е. в указанных примерах знака нет, а информация есть. Обязательным для наличия информации является наличие её носителя, а не знак, при наличии которого он является носителем информации (смысла).                                                                                                  3. Ваши утверждения «Я различаю два понятия "смысл" и "значение"…» и «Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле.» - неверны, т. к. оба эти термина обозначают одну и ту же суть - содержимое данных, а конкретно - качественно-количественную характеристику сущности, совокупность сведений о ней. А термин «значение» в фактическом его содержании - быть значимым для кого-то/ чего-то - не является неотъемлемым признаком информации,  как Вы утверждаете.                                                                                                                  4. Ваше утверждение о том , что «Для разных систем, в разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.», т. е. у одних и тех же данных может быть разный смысл в зависимости от той сущности, которая их воспримет и от её состояния - неверно, т. к. данные - это носитель информации  и не может быть воспринят разный смысл на одном носителе двумя разными сущностями (не может информация, несомая отраженным солнечным светом о луне быть воспринято мной как информация о Луне, а моим товарищем, также в это время смотрящим на Луну - быть информацией о Юпитере и быть воспринятой  товарищем как информация о Юпитере.                                                                                                                        5. Ваш пример «Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная.»  и выводы из него - не состоятельны, т. к.  разными были не одна и та же информация на одних и тех же данных, а разное реагирование разных людей на одну и ту же информацию в зависимости от их состояния (интереса, внимания, возможно и значимости информации для них).                                                                                                                        6. Ваши утверждения «Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию.  «Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак…….». Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.» -не состоятельны, т. к. 1) информация может быть ложной, если она не соответствует реальности, а отображает её искаженно, причем любая воспринятая информация относительно (частично) ложна (или относительно истинна), т. к. искажается воспринимающими органами и устройствами; 2) и текст и знаки и суждения - это не информация, а формы её носителей (данных), которые сами по себе не могут быть ложными или истинными.       7. Вообще все эти Ваши надуманные и безосновательно усложненные искусственно для понимания положения и сентенции об информации, сформулированное Вами её «якобы» определение : «Информация - это значение знака», хотя  на самом деле «информация - это переносимый на носителе (данных) смысл - совокупность качественно-количественных характеристик-знаний о сущностях и  их связях между собой» - лишь попытка с непонятной целью намеренного введения участников дискуссии в заблуждение .

 

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 25 Апрель, 2019 - 17:21, ссылка

Все Ваши утверждения в предыдущих постах и в видеоролике - неверны, потому, что противоречат действительности

А все ваши утверждения о моих утверждениях  неверны, поскольку противоречат действительности.  Будем мерятся действительностями? ))

Вы что, действительно убеждены в том, что именно вам - конкретно вам - открыта эта самая действительность-как-она-есть-в-натуре-на-самом-деле? Если так, то быстрее-быстрее записывайте все, что вам открылось в этой в-натуре-действительности. Вы же бесценный ресурс для человечества... Уже записываете? Записали? И никого это не интересует?  Точно не интересует? Неужели никто не кричит, Вайнер, вы нам открыли глаза? Не кричат? Странно... Может, действительность, о которой в пишете все же не-в-натуре-как-она-есть, а лишь нечто видимое с вашей точки зрения? с вашего уровня? Или все же ваш уровень абсолютен? Нет? Не абсолютен? Так какого черта вы тут нас учите ссылаясь на "действительность"? 

Извините. Я понимаю, что вы пожилой почтенный, почтенно мыслящий человек. Только не надо нам рассказывать про свою действительность. Нам бы со своей разобраться. Успехов)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : 

Мне абсолютно все равно было бы, если бы я  выслушал Ваши "идеи", но не читал бы их опубликованными в Интернете и печатной литературе, поскольку пуликуя их, Вы вводите в заблуждение массу людей. Это, конечно, только с моей точки зрения и некоторых других участников ФШ, но именно факт публичности Ваших произведений дает мне право и оправдывает морально опровергать также публично Ваши "идеи" своими.  Аистинность или ложность наших с Вами идей может быть подтверждена обоюдной аргументированной дискуссией по сути идей, а не предлагать "держать свое мнение при себе" от имени непонятных и неопределенных "нам".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

.

Аватар пользователя For

boldachev, 10 Март, 2019 - 20:06, ссылка

нформационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.

Можно какой нибудь пример "информационной ситуации" без "внешне инициализируемых изменений?

Не могу себе это представить. Допустим в вашем примере со светофором,  чтобы она возникла как минимум нужно чтобы фотоны достигли глаза и оказали "внешне инициализируемое изменение" и далее по цепочке взаимодействий в нервной системе определенные импульсы достигли мозга и т .д. 

"Данные" как будто и есть воздействия на систему и вызывают в ней какие то изменения. Вопрос лишь в глубине и существенности этих изменений.

И второй вопрос. может ли возникать информационная ситуация скажем в компьютере?

Допустим простенький алгоритм поиска нужного слова в тексте и вывод на экран номера станицы и строки, где это слово найдено. В цикле сравниваются символы и если не совпадают, цикл продолжается..А если совпали это оказалось "значимым для системы" и она выводит на экран сообщение. Это информационная ситуация?

 

Аватар пользователя Дилетант

For, 17 Июнь, 2019 - 07:49, ссылка

boldachev, 10 Март, 2019 - 20:06, ссылка

нформационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.

Можно какой нибудь пример "информационной ситуации" без "внешне инициализируемых изменений?

Не могу себе это представить. Допустим в вашем примере со светофором,  чтобы она возникла как минимум нужно чтобы фотоны достигли глаза и оказали "внешне инициализируемое изменение" и далее по цепочке взаимодействий в нервной системе определенные импульсы достигли мозга и т .д. ...

Прошу прощения за  вмешательство.
Вот это "и т.д." и интересно. Когда досказывается, то оказывается, что по решению принимается действие: не идти на "красный" - ногами, колёсами, двигателем...
То есть, образуется "система" реакции на сигнал светофора.
Но ведь не сам сигнал светофора приводит в действие "ноги".
Ноги в действие приводит другой механизм по сигналу, который может быть и вовсе противоположен сигналу светофора (не адекватен внешнему воздействию). 

Иначе говоря, внешнее воздействие оказывается вовсе не при делах. 
Да и, в самом деле, если мотор не видит сигнала светофора, то машине по барабану этот сигнал: она едет себе дальше. 

Следовательно, движение совершается автономно, а управление этим движением лишь сообразуется с внешними условиями, но не всегда адекватно. Вот эта "неадекватность" как раз "про восприятие знаков".

У автомата "восприятие" всегда "адекватное", согласно программе. 
Информация всего лишь "результат сравнения (ситуаций, в данном случае), приводящий к выбору дальнейшего действия".

Но "понимание" этого "круга информации" - это другое, человеческое. (Об информации 5.Рефлексия информации).

Аватар пользователя For

Вот это "и т.д." и интересно. Когда досказывается, то оказывается, что по решению принимается действие: не идти на "красный" - ногами, колёсами, двигателем...
То есть, образуется "система" реакции на сигнал светофора.
Но ведь не сам сигнал светофора приводит в действие "ноги".
Ноги в действие приводит другой механизм по сигналу, который может быть и вовсе противоположен сигналу светофора (не адекватен внешнему воздействию). 

Иначе говоря, внешнее воздействие оказывается вовсе не при делах. 

"Система реакции на сигнал" причинно следует из его идентификаци.  Она лишь подсистема более общей системы. При обучении (познании) формируется модель "увязывающая" афферентные и эфферентные сигналы через обратную связь( то есть "входящие" от рецепторов и "исходящие" например к мышцам)

Таким образом входящий импульс (сигнал) в каждом нейроне в процессе взаимодействия сравнивается со "следами"  предшествующих взаимодействий и по сути "классифицируется". И если в процессе этой классификации" обнаруживается соответствущая модель, (это и есть определение "значимости" для системы по Балдачеву), то она "получает управление" и запускает исходящие сигналы к мышцам - "не идти ногами, колесами, двигательем".

То есть эти "разные" по вашим словам механизмы увязываются в процессе обучения или познания. И "адекватность" их работы в составе более общей системы зависит от этого качества. Хотя конечно это все упрощенно и на результат может влиять масса побочных факторов, например отвлечение внимания, алкогольной опьянение и пр. 

Но в любом случае внешнее воздействие не может оказаться "ни при делах", потому как если он не увидит светофор или произойдет сбой на каком то звене цепочки взаимодействий, то и "адекватной реакции" не возникнет. То есть без него (этих фотонов) никак.

Следовательно, движение совершается автономно, а управление этим движением лишь сообразуется с внешними условиями, но не всегда адекватно. Вот эта "неадекватность" как раз "про восприятие знаков".

У автомата "восприятие" всегда "адекватное", согласно программе. 
Информация всего лишь "результат сравнения (ситуаций, в данном случае), приводящий к выбору дальнейшего действия"

 

Простите не понимаю вашего "следовательно". Движение так же происходит посредством работы какой то модели, сформировавшаяся ранее не без участия внешних воздействий. Ездить на авто и ходить пешком люди тоже вначале  учатся используя обратные связи и поначалу делают это не вполне "адекватно"

У автомата адекватно чему? Ситуации или заложенной программе? Ситуации может быть как раз неадекватно, особо если программа кривовата или не учитывает некоторые условия. Так что лучше сказать  что "восприятие" у него жестко детерминировано программой. 

У человека просто различных моделей  намного больше и они гораздо сложнее. Плюс участвуют и другие "механизмы" - эмоционально чувственные, инстинктивные и пр. Но "сравнение" так же лежит в основе, оттого и относительность понятий. А разный набор сформировавшихся в процессе жизни моделей и определяет субъективность и "уровень понимания".

 

Аватар пользователя Дилетант

For, 17 Июнь, 2019 - 14:39, ссылка
"Система реакции на сигнал" причинно следует из его идентификаци.
...
входящий импульс (сигнал) в каждом нейроне в процессе взаимодействия сравнивается со "следами"  предшествующих ...

Правильно по форме, но не очень последовательно по содержанию.

 входящий импульс (сигнал) в каждом нейроне в процессе взаимодействия сравнивается со "следами"  предшествующих, и уже РЕЗУЛЬТАТ СРАВНЕНИЯ оказывает действие на "Систему реакции на сигнал".

Существенным является "узел сравнения". Сам "входящий импульс (сигнал)" после сравнения отсутствует. Так же, как после сравнения отсутствуют и "следы" предшествующих взаимодействий (сигналов). 
Входящие сигналы не смешиваются со "следами", а разделяются узлом сравнения. Если бы они смешались, то и сравнивать было бы нечего.

Что касается "нейрона", то есть нейроны-трансляторы сигналов, а есть узлы нейронов, где происходит сравнение. Если их "нет", то это означает, что их ещё не сообразили обнаружить.
В нейроне-трансляторе тоже происходит сравнение, когда сигнал превышает порог сравнения и активирует внутренность нейрона, от чего сигнал "возрождается" по своей силе и способен к трансляции по "длине волокна" к следующему нейрону.
Другими словами, первичный сигнал, бывший на "входе" нейрона, на выходе нейрона ОТСУТСТВУЕТ, а присутствует его усиленная нейроном копия прямая или инверсная (теоретически). 
Если убрать питание с нейрона, то никаких копий не будет, не будет и трансляции сигнала.

Точно так же и во всём организме: там нет "первичных фотонов", а есть сформированные сигналы от рецепторов (колбочек и палочек), которые "передаются" ФОРМИРУЮЩИМСЯ образом.
Акт сравнения в нейроне-трансляторе порождает результат сравнения, который производит один-единственный выбор, направляя сформированный сигнал по одному-единственному направлению. Акт информации присутствует, и затем порождает в следующем нейроне-трансляторе следующий акт сравнения. Таким образом, от акта сравнения к следующему акту сравнения, "информация" (результат сравнения) и ПЕРЕДАЁТСЯ.

А по "проводам" передаётся не информация, а сигналы. 

на результат может влиять масса побочных факторов, например отвлечение внимания, алкогольной опьянение и пр. 

Вот это "субъективное" влияние оказывает воздействие на "выбор" (на направление) после сравнения, в точке, где результат сравнения ещё "слаб" и не усилен.

Но в любом случае внешнее воздействие не может оказаться "ни при делах", потому как если он не увидит светофор или произойдет сбой на каком то звене цепочки взаимодействий, то и "адекватной реакции" не возникнет. 

Так если "сбой", то как раз и никакие "фотоны" не помогут для "нужного" (правильного) совершения действия. 
Об этом и речь, что "решение" принимается "внутри системы", её собственным субъектом. Но с учётом внешней обстановки.
А если "субъект" активирует сравнение с "красным сигналом", а результат сравнения сбивается алкоголем (сторонним влиянием), то выбор действия становится непредсказуем.

внешнее воздействие не может оказаться "ни при делах"

Внешнее воздействие наступит в виде удара об дерево. Тогда оно будет "при делах". Вы же говорите о "воз-ДЕЙСТВИИ", а не о "сигнале".

Простите не понимаю вашего "следовательно".

"Следовательно" вытекает из хода рассуждений о роли сравнения, когда игнорируется "красный сигнал". "Следовательно": Следовательно, движение совершается автономно, невзирая на "красный"...
Согласен, не очень понятно выразился(((.

Ситуации может быть как раз неадекватно, особо если программа кривовата или не учитывает некоторые условия. Так что лучше сказать  что "восприятие" у него жестко детерминировано программой.

Верно. 

Но "сравнение" так же лежит в основе,

Вот это - главное. От понимания "сравнения" и зависит ход рассуждений. 

А разный набор сформировавшихся в процессе жизни моделей и определяет субъективность и "уровень понимания".

Да. 
Субъективность ограничивается рамками НЕОБХОДИМЫХ моделей, но с таким же успехом эти рамки и нарушаются той же субъективностью.

"Уровень понимания" - не знаю. Понимание или есть у живого, или его нет - у косной железки. 
Впрочем, в пределах существования жизни, может и у железки есть "понимание". Только уж о---чень медленное))).

Аватар пользователя For

Правильно по форме, но не очень последовательно по содержанию.

 Простите, не обнаружил у вас некой более правильной последовательности.

Например:

 Существенным является "узел сравнения". Сам "входящий импульс (сигнал)" после сравнения отсутствует. Так же, как после сравнения отсутствуют и "следы" предшествующих взаимодействий (сигналов). 
Входящие сигналы не смешиваются со "следами", а разделяются узлом сравнения. Если бы они смешались, то и сравнивать было бы нечего.

 Что значит "следы отсутствуют после сравнения"? А с чем тогда будет сравниваться следующий пришедший в нейрон импульс? 

И я нигде ни слова не говорил о каком либо смешивании, с чего вы взяли. Разумеется раз я говорю о взаимодействии, то его  результат не совпадает с тем, что взаимодействует, а нечто иное. И и импульс ,который в результате испускает нейрон, отличает не усиление, а иные характеристики.

Но вообще я не собирался подробно расписывать работу нейрона и мозга,( есть специальная литература) изобразил лишь очень упрощенно и схематично, только для понимания сути.  собственно и вы так же. Моя цель была только показать не корректность утверждения, что  значение (реакция) не зависит от внешнего воздействия. 

Вот и вы написали " ни при делах".

Но ведь не сам сигнал светофора приводит в действие "ноги".
Ноги в действие приводит другой механизм по сигналу, который может быть и вовсе противоположен сигналу светофора (не адекватен внешнему воздействию). 

Иначе говоря, внешнее воздействие оказывается вовсе не при делах. 

Это примерно как я бы рассуждая подобным образом и описывая движение авто, заявил:

Но ведь сам бензин не крутит колеса. Он всего лишь попадает в камеру сгорания, к тому же смешанным с воздухом и взрывается. Все, больше бензина нет.  Это уже поршни вращают коленчатый вал, причем двигаются поступательно,  а вал уже вращается. А потом еще есть маховик, диски сцепления, шестерни коробки передач, вторичный вал, а крутят колеса уже полуоси.  Иначе говоря бензин оказывается вообще ни при делах. 

Думается правильнее было бы сказать -не зависит, если внешнее воздействие не идентифицируется системой как сигнал. То есть в данной системе не оказалось "обработчика" для такого воздействия, модели реакции на него.

Хотя и это не совсем точно. Воздействие даже в этом случае может оставить какой то "след", пока никак не "обработанный", но "вернуться к нему позже".

 Вот не точный пример, зато наглядный. Вы заходите в магазин по каким то своим делам. Покупаете, стоите в очередь в кассу. При этом стоящие рядом не являются для вас чем то "значимым", люди и люди, вы вообще о другом думаете и они " не приводят к изменениям в вашей системе" , ага ни при делах. Выше из магазина и как их и не было.

Но пройдя сотню метров к вам подходит полицейский и вежливо спрашивает, не видели ли вы мужчину в голубой рубашке и джинсах лет 30 светловолосый, мы ищем преступника. Вы говорите вроде нет... но затем, напрягая память вдруг вспоминаете, что в очереди через одного стоял похожий.и это уже становится значимым, поскольку связывается с другими моделями. Увидев его снова, ваша система изменится и возможно предпримете какие то действия.

Ну и по поводу сигналов..

А по "проводам" передаётся не информация, а сигналы. 

С моей т.з. не сигналы, а воздействия. Там чистая физика. Воздействие для принимающей системы может приобрести сигнальный характер,, стать сигналом, если будет идентифицировано ей, найдется в ней модель для обработки. Только тогда можно говорить об информации А если нет, то так и останется лишь воздействием.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

For, 18 Июнь, 2019 - 12:00, Кондратьеву, Болдачеву и прочим полным или частичным сторонникам концепции Болдачева об информации как следствии воздействия одной материальной сущности на другую и об идентификацией информации значимостью данных (знаков, кодов, сигналов) :                           

Ваша бесконечная и сопровождающаяся все большим углублением в детали проблемы (что характерно для неверных и неэффективных решений проблемы) дискуссия лишь подтверждает неверность, надуманность и неадекватности концепции той сущности о которой дискуссия - информации. Верны, логичны и адекватны сущности «информация» моя концепция и определение понятия «информация, изложенные в вышестоящих моих постах на протяжении темы.

Аватар пользователя boldachev

концепции Болдачева об информации как следствии воздействия одной материальной сущности на другую

Где это такую ерунду вы у меня прочитали?) Я и слов-о таких как "материальная сущность"  не знаю. И ни про какое воздействие не писал.

Давайте так - излагайте своим мысли свободно и бесконечно, но при необходимости упомянуть чужие просто приводите цитаты. Так надежнее будет.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 18 Июнь, 2019 - 21:57, :

Согласно Вашей концепции информации - информация -это след от воздействия одного объекта на другой. Поскольку я  вообще не признаю субъектно -объектной абстракции отношений между предметами, явлениями и живыми существами (я их обобщаю одним понятием - материальные сущности, что по Вашему субъекты и объекты материального мира). Что касается толкования информации как следа от воздействия, мы с Вами дискуссировали по этому поводу в теме об информации, начатой А. Андреевым в прошлые годы. А по поводу концепции "информация - это значение данных в смысле их значимости для приемника" - это ведь Ваша концепция.  

Аватар пользователя boldachev

Согласно Вашей концепции информации - информация -это след от воздействия одного объекта на другой.

Где это вы такое прочитали? Можно цитату? 

"информация - это значение данных в смысле их значимости для приемника"

Некорректно оформлять придуманный текст как цитата - трать его в кавычки. Я никогда не мог написать фразу  "в смысле их значимости". Это вы постоянно приписываете мне свое неверное понимание устойчивого термина "значение".

Прошу вас, цитируйте корректно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 19 Июнь, 2019 - 10:55,:

Что Вы придираетесь к формулировке выражения мысли, а по существу не отвечаете. Ведь Вы утверждаете, что если приемник не принимает во внимание (игноррирует, не проявляет инереса к данным) т. е. они для него не имеют значения, важны, не значимы) - значит информация на данных отсутствует.  А я именно это и отрицаю, исходя из того, что данные всегда несут информацию и утверждаю, что информация не возникает от каких-либо причин, кроме испускания на носителе субъектом информационного обмена и не исчезает после этого, переносясь с носителя на носитель, кроме случая поглощения носителя вместе с информацией (например света,упавшего на черную поерхность или звуковой волны в глушителе). А термин значение данных я понимаю как содержимое данных, смысл, который они несут (то, что данные означают, а не то, имеют ли они значимость для кого-то, или нет).                                                                                                                 Что касается кавычек - прошу прощения, накладка - фразу «в смысле их значимости для приемника» нужно было взять в скобки и поставить после слов «значение данных».

 

Аватар пользователя boldachev

Давайте отвечу по существу.

Вот перед нами данные - расположение звезд на небе. Ответьте на вопросы: какую информацию несут эти данные? И если несут, то по чьей воле, какого субъекта в каком обмене она возникла?

А информационная ситуация такая: человек посмотрел на небо и у него появилась информация о направлении на север.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 19 Июнь, 2019 - 13:16 :

1. Впервом случае : перед нами не расположение звезд на небе, а просто звезды : наши глаза воспринимают данные - свет, излучаемый звездами. Этот свет несет информацию (смысл качественных иколичественных характеристик звезд), которая после переносов с носителей на носители и сравнения с имеющегося у нас в сознании мыслеобразом-понятием "звезды" формирует у нас в Сознании мысль-слово "звезды" одновременно с чувством понимания этой мысли, запоминанием и испусканием на психическом (психические волны) носителе. Если у нас в сознании возникнет желание осмыслить распололожение звезд (а не звезды), то мы будем иначе смотреть на небо и воспринимать не звезды вообще, а их расположение и продуцировать соответствующую мысль-слово (например "россыпь звезд" или "звездное небо" и др.) или просто остановимся на картинке-образе звездного неба.                                                            2. А если целью взгляда на небо будет поиск направления на север, то он станет искать на небе Северную звезду (расположение которой на небе у него в памяти сознания) и найдя её зрением воспримет информацию о ней и после переработки Умом, Разумом и Сознанием (переноса с носителя на носитель и "согласования " с мыслеобразом-понятием в сознании сформирует мысль-слово "вот Северная звезда надо идти по направлению на неё" и испустит её на психическом носителе.                                           Конечно, реально информационный обмен (перенос с носителя на носитель) происходит гораздо сложнее и на гораздо более тонких уровнях, а это упрощенное описание ответа на Вашу задачку.  

 

          

Аватар пользователя boldachev

Зачем вы рассказываете про физику, астрономию, физиологию?

Было задано два конкретных вопроса:

  1. какую информацию несут эти данные? ("данные всегда несут информацию" vayner1940@mail.ruссылка)
  2. по чьей воле, какого субъекта в каком обмене она возникла? ("информация не возникает от каких-либо причин, кроме испускания на носителе субъектом информационного обмена" vayner1940@mail.ruссылка)

Могу задать наводящий вопрос:

  1. если данные о расположении звезд несут информацию о направлении на север, то несут ли эти же звезды эту информацию, когда наблюдатель находится, скажем, на Марсе или в вообще в любой точке солнечной системы?

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 19 Июнь, 2019 - 14:35, :

1. Ответ на первый вопрос был : "Этот свет несет информацию (смысл качественных иколичественных характеристик звезд)".                                                                             2. Ответ на 2-й вопрос был : по причине информационного обмена, который инициировал субъект этого обмена.                                                                                                        3. "Непонятно, почему Вы считаете этот вопрос наводящим, разве что он наводит на нужный Вам ответ, а не на правильный.                                                                               4. Если данные о расположении звезд несут информацию о направлении на север, то эта информация будет оставаться неизменной и испускаться до тех пор пока существуют звезды пока они испускают свет, а существует ли наблюдатель, воспринимает ли он свет этих звезд, находится он на Марсе или на Северной звезде - на существование этой информации не влияет. Это как течет река и из нее можно напиться, но будет ли кто-то пить - это не влияет на течение реки.

Аватар пользователя boldachev

"Этот свет несет информацию (смысл качественных и количественных характеристик звезд)"

Какую информацию? Какой смысл?

Я вас спрашиваю "какого цвета этот забор?", а вы отвечаете "забор имеет цвет". Качество и количество звезд - это просто данные. (Хотя сами ниже пишете "данные о расположении звезд несут информацию о направлении на север").

по причине информационного обмена, который инициировал субъект этого обмена.                       

Вы издеваетесь? Прочитайте внимательно:

  1. V: информация не возникает от каких-либо причин, кроме испускания на носителе субъектом информационного обмена
  2. B: по чьей воле, какого субъекта в каком обмене она [информация которую несут звезды] возникла? 
  3. V: по причине информационного обмена, который инициировал субъект этого обмена.

Какой субъект? Какого обмена?

Тут могло быть только два ответа:

  1. в ситуации со звездами нет никакого обмена и "испускающего" информацию субъекта;
  2. этим субъектом является тот-то (например, Бог).

а существует ли наблюдатель, воспринимает ли он свет этих звезд, находится он на Марсе или на Северной звезде - на существование этой информации не влияет. 

Тяжело с вами))) Вы действительно не понимаете, что информация о направлении на север имеется только у наблюдателя на планете Земля, поскольку в солнечной системе и вообще в метагалактике нет никакого севера и юга.

Итак, (1) данные о расположении звезд не могут объективно, независимо от наблюдателя нести информацию "направление на север", поскольку таковая информация может быть только у землян (вне Земли, сколько ни всматривайся в звезды никакого севера не найдешь))); (2) при получении этой информации нет никакого обмена, поскольку нет субъекта ее "испускающего".

Извините, но у меня нет времени на такой уровень дискуссии (когда вместо ответов на простые вопросы они просто повторяются в утвердительной форме))) Успехов

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 19 Июнь, 2019 - 17:49, :

Вам очень тяжело понять мои доводы, потому, что Ваш ум зашорен Вашей теорией информации и любое противоречие ей - отметает как непонятное. Кстати мне Вашу теориию тоже нелегко понять по той же причине, хотя Ваша теория гораздо меньшего масштаба (охватывет только область информационных сообщений как Вы сами это заметили в одном из постов (у Вас  информация, у меня Информация).                               1. Звезды испускают всю возможную инфорацию о себе, т. о всех своих качественных и количественных характеристиках. Человек-наблюдатель, воспринявший невооруженным глазом только свет (даже можетне знать его спектра его частот и длины волн. Он  (посредством своих органов восприятия, Ума, Разума, Сознания)  "вбирает" из всей информации со звезд только ту маленькую частичку, которую способен осмыслить своими органами восприятия и переработки воспринятой информации в мысль-слово (т. е. через информационный обмен, под которым я прежде всего понимаю перенос информации-смысла с носителя на носитель, а общение - вторичным обменом)  . Невооруженным глазом человек, глядя на звездное небо устанавливает следующую информацию о звездах, несомую звездным светом  : 1) на небе есть звезды; 2) их неисчислимое множество; 3) звезды светят светом различных оттенков и яркости. Остальной весь смысл-информация, несомый звездным светом - такому наблюдателю неведом, хотя и существует. И если этот наблюдатель вооружиться, телескопом, масспектрометром и др. приборами - объем и состав воспринятой и усвоенной "вобранной) им информации-смысла из того же света звезд - существенно увеличится.     2. Обратив свое внимание на звезное небо наблюдатель инициировал восприятие, переработку и испускание информации о звездах посредством восприятия носителя информации о звездах - звездного света. Т. е. по Вашему - субъект этих процессов -  наблюдатель -(я принципиально не пользуюсь ложновведенными понятиями "субъект и объект", но вот "втянулсй" о чем сожалею, потому, что мы с Вами могли вполнне обойтись понятиями о реальных материальных сущностях, называя их своими названиями : предметов, явлений, процессов или обобщенным  названием - материальные сущности), а Бог здесь не при делах, ведь наблюдатель взглянул на звездное небо не с целью выяснить информацию о том кто создал звезды.                       3. Информационный обмен -это  первичное испускания материальными сущностями информации-смысла о себе, перенос неизменной информации-смысла с носителя на носитель в процессе переработки органами восприятия и переработки живой материальной сущностью и испускание пееработанной в мысли и мысленные комплексы информации, которая может стать предметом общения. 4. Мне тоже очень тяжело "разжевывать Вам свои мысли, по указанной Выше причине, поэтому принимаю Ваше предложение прекратить полемику. 

Аватар пользователя boldachev

охватывает только область информационных сообщений как Вы сами это заметили в одном из постов

И опять отсебятина - не ограничивал я никогда тему информации только сообщениями. Прошу вас уже  в который раз, если приписываете собеседнику какой-то тезис, так подтверждайте это  цитатой со ссылкой.

К тому же, наоборот, это у вас информационная ситуация мыслиться только и исключительно, как обмен  ("информация не возникает от каких-либо причин, кроме испускания на носителе субъектом информационного обмена").

Извините, дальше даже читать не стал. Учитесь работать с текстом собеседника.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 19 Июнь, 2019 - 23:24, :

Я Вам привел смысл цитаты из Вашего поста " дном из постов (у Вас  информация, у меня Информация). Вы охарактеризовали свой взгляд на "информацию," не на "Информацию". Учитесь правильно понимать тексты оппонента и не отлынивать от прямых аргументированных ответов. А надуманная Вами "информационная ситуация" - просто несуществующая чушь. 

Аватар пользователя boldachev

Допустим в вашем примере со светофором,  чтобы она возникла как минимум нужно чтобы фотоны достигли глаза

Да, конечно, знак, для того, чтобы быть знаком, должен быть воспринят (услышан, увиден, осязаем). Но восприятие  знака само по себе недостаточно, чтобы изменить состояние воспринимающей системы. Плюс это воздействие не зависит от значения знака - фотоны одинаково долетают до вас и при красном, и при зеленом свете. Поэтому в информационной ситуации этим воздействием можно пренебречь. Состояние меняет не сами фотоны, а значение знака. Если некто не знает значение знака "красный свет светофора" он не остановится. Когда я вам скажу "стой" или "иди", то вы измените свое состояние не потому, что звуковые волны давят на ушную перепонку (давить может и шум), а потому, что вы знаете значение знаков/слов. Это и есть информационная ситуация: изменение состояние системы не по причине внешнего воздействия, а вследствие знания значения знака.

Аватар пользователя For

boldachev, 17 Июнь, 2019 - 15:59, ссылка

Да, конечно, знак, для того, чтобы быть знаком, должен быть воспринят (услышан, увиден, осезаем). Но восприятие  знака само по себе недостаточно, чтобы изменить состояние воспринимающего.

 

Могу согласиться что не достаточно, но необходимо. Потому как без этого никакой информационной ситуации не возникнет. Если вы просто не увидите( не воспримете) знак. Имеет он для вас значение или нет, ничего не произойдет.

И второе, смотря что понимать под изменением системы. Если "восприятие" произошло, то является ли система + воспринятый символ уже ее изменением.

 Плюс это воздействие не зависит от значения знака - фотоны одинаково долетают до вас и при красном, и при зеленом свете. Поэтому в информационной ситуации этим воздействием можно пренебречь.

Не одинаково. Разная длина волны "воспринимается"  по-разному, иначе вы не отличили бы красный от зеленого. И это различие происходит уже на уровне сетчатки, рецепторов, соответственно в мозг передаются импульсы с разными характеристиками. Ну и пренебречь воздействием я думаю нельзя по выше указанной причине.  Если бы его не было, не было бы и ситуации.

Состояние меняет не сами фотоны, а значение знака. Если некто не знает значение знака "красный свет светофора" он не остановится. Когда я вам скажу "стой" или "иди", то вы измените свое состояние не потому, что звуковые волны давят на ушную перепонку (давить может и шум), а потому, что вы знаете значение знаков/слов.

Но я изменю свое состояние именно потому, что это не просто шум (тогда да) а именно звуковые волны определенной частотой и амплитудой, в определенной последовательности.  Если будут другие волны(внешние воздействия), то я возможно восприму их как "беги" и побегу.

Я понимаю о чем вы, но и вы поймите. Насколько помню вы связаны с IT. Приведу конечно отдаленную аналогию, лишь для понимания. Вот допустим есть база данных, каждая запись в которой имеет ключ из 4 байт. И вот прилетает слово из 4 байт и оно побитно сравнивается с ключами в базе. Происходит поиск. Если такого ключа не находится, то "значимости" для этого знака нет. А если находится, ключ совпал, то запись изменяется (то есть и база). Это информационная ситуация?  

Или при совпадении ключа вызывается определенная программа, изменяющая систему. Которая записана была туда ранее "в процессе обучения".

Аватар пользователя boldachev

А если находится, ключ совпал, то запись изменяется (то есть и база). Это информационная ситуация?  

Да, это информационная ситуация, то есть когда система изменяет свое состояние от воздействия, которое не может произвести такие изменения (не может луч света остановить человека, а сигнал из 4 байт не может изменить состояние БД) - состояние меняет знак, а не внешнее энергетическое воздействие. Не информационная ситуация - человек останавливает камень или закрытые на замок ворота, попавший в грудь, информационная - красный свет светофора или надпись "проход запрещен" над открытой дверью.

Аватар пользователя For

boldachev, 17 Июнь, 2019 - 19:10, ссылка

то есть когда система изменяет свое состояние от воздействия, которое не может произвести такие изменения (не может луч света остановить человека, а сигнал из 4 байт не может изменить состояние БД) - состояние меняет знак, а не внешнее энергетическое воздействие. 

Проблема остается. Как узнать может или не может? Ведь одно воздействие может инициировать цепочку взаимодействий в конце которой изменение системы.

По сути тогда любой относительно сложный механизм можно подвести под эту формулировку. Например, вы просто поворачиваете кран и из него начинает литься вода. Может ли легкое воздействие на пластмассу произвести сильную струю воды? "само по себе" нет. Значит информационная ситуация?

Если же разложить на составляющие, то поиск по ключу в базе данных так же можно разложить на цепочку простых воздействий, как и само изменение базы.

Так же возникает вопрос, то что вы называете "восприятием" относится к системе или нет?  Ведь от него может зависеть возникнет информационная ситуация или нет.

Допустим вы читаете книгу в освещенной комнате,, но вдруг вырубился свет.  В темноте ничего не видно. В результате по независимым от системы причинам информационная ситуация не возникла и вы не прочитали что то важное. Но то же самое может произойти и если вы просто закроет глаза. Только тогда причина будет в самой системе. Так же можно показать что результат восприятия так же может зависеть от самой системы. 

Аватар пользователя boldachev

Проблема остается. Как узнать может или не может?

Да элементарно: замените красный свет на синий, переставьте местами байты и посмотрите на реакцию системы, а потом, перед тем как кинуть камень покрасьте его в зеленый цвет или напишите на закрытых на замок воротах "проезд разрешен" - и посмотрите на результат.

Я не понимаю, где у вас тут проблемы? У любого воздействия на систему есть такая характеристика, как "передаваемая системе энергия" (иначе не было бы воздействия), а у системы есть своя характеристика "энергия, необходимая для перевода системы из одного состояния в другое". Так вот, если две энергии равны (в случае камня, сбивающего вас с ног), то мы имеем дело с обычной "физической ситуацией", которую должны описывать в рамках законов физики. Если же первая энергия исчезающе мала по сравнению со второй, то есть энергии воздействия недостаточно, чтобы перевести систему в другое состояние (загорелся зеленый свет светофора, и машина набрала скорость), то перед нами типичная информационная ситуация, которая может быть понята только через введение понятия "знак" и "значение знака для системы".

Есть еще вариант со всякими  усилителями, которые преобразуют воздействия малой энергии в мощный результат (усилители тормозов, усилители звукового сигнала и пр.), но их понимание и описание не выходит за рамки законов физики, поэтому они не подпадают под понятие "информационная ситуация". Хотя это и так понятно, поскольку они запускаются не знаками.

Итак, мой взгляд тут особо обсуждать нечего. Есть понятия "знак", "воспринимающая знак система", "состояние системы", и если состояние системы изменяется при восприятии знака (не воздействия некоторого объекта, а именно восприятия знака), то мы имеем дело с информационной ситуацией. При этом значение знака для этой системы мы называем информацией (полученной/воспринятой информацией).

Сложности у вас, как мне кажется, возникают с различением знака от не знака. А отличить легко (как я уже писал): если не влияющие на энергию взаимодействия изменения (цвет, форма, последовательность элементов) влияют на состояние воспринимающей системы (поменяли местами биты - система отреагировала иначе), то значит мы имеем дело со знаком, а если не влияют, то перед нами простое физическое взаимодействие объектов.

Аватар пользователя For

boldachev, 19 Июнь, 2019 - 18:00, ссылка

Я не понимаю, где у вас тут проблемы? У любого воздействия на систему есть такая характеристика, как "передаваемая системе энергия" (иначе не было бы воздействия), а у системы есть своя характеристика "энергия, необходимая для перевода системы из одного состояния в другое". Так вот, если две энергии равны (в случае камня, сбивающего вас с ног), то мы имеем дело с обычной "физической ситуацией", которую должны описывать в рамках законов физики. Если же первая энергия исчезающе мала по сравнению со второй, то есть энергии воздействия недостаточно, чтобы перевести систему в другое состояние (загорелся зеленый свет светофора, и машина набрала скорость), то перед нами типичная информационная ситуация, которая может быть понята только через введение понятия "знак" и "значение знака для системы".

Я не говорил что проблема моя или ваша. Проблему я вижу в конкретных рассуждениях. Надеюсь вы заинтересованы в том, чтобы эти рассуждения и формулировки выдерживали аргументированную критику? Если да, то предлагаю не торопиться и судить об отсутствии проблем, когда такие аргументы кончатся.

Согласен, если энергии не достаточно для изменения состояния системы, то оно и не изменится. Хотя согласно закону сохранения эта, пусть минимальная энергия, никуда не исчезнет. То есть, допустим металлический шар на плоскости не сдвинется с места, если для этого изменения будет недостаточное энергетическое воздействие. Но она перейдет в тепловую и он "чуть чуть" нагреется. Считать ли это изменением системы? В общем случае наверно да.

Система на то и система, что не есть нечто "однородное и цельное", а состоит из разных элементов и связей. И вполне может быть, что слабое энергетическое воздействие лишь на один ее определенный элемент, может привести по  внутренним связям к высвобождению огромной энергии( допустим тот же металлический шар, внутри которого тротил и есть лишь одно маленькое отверстие, тогда достаточно небольшого воздействия, но именно в определенное место, отверстие, чтобы он взорвался, в любое другое такого эффекта не будет) или изменению множества других элементов и связей.

Примерно так же и с красным светом.. Да, он не может остановить авто, человека своим энергетическим воздействием, в отличие от камня, если его приложить "куда попало". Свет, фотоны, должны попасть именно в глаз. И там, "в колбочках" должны произойти определенные изменения ( если глаз здоровый), причем разные для разной длины волны). Энергии фотона для этого достаточно. Если глаз это элемент системы, то уже можно зафиксировать определенное ее изменение без нарушения каких либо законов физики. А далее это изменение элемента по системным связям вызывают изменения других элементов и связей в системе. И решающим для остановки автомобиля является наличие в системе модели (как подсистемы взаимосвязанных элементов) связанной с такой реакцией. Идентификации посредством сравнения (в физическом смысле) параметров "входящих изменений" с параметрами модели.

Я уже пару раз задавал вопрос где в ваших рассуждениях проходит граница системы, входит ли в нее то, что вы называете "восприятием", но ответа пока не видел.

А использовать в рассуждении некий феномен, противоречащий законам физики с точки зрения естественных наук как будто не научно. И главное ни к чему, если без этого можно обойтись.

Ведь все что происходит в вычислительной среде (компьютере) при работе с базами данных не противоречит законам физики, при этом достигается тот же результат, который вы описываете используя понятия "восприятие, знак, значение". И вы согласились, что там имеет место информационная ситуация. мне очень импонирует что в главном - то что информация возникает  только системе у нас нет разногласий, но пришли мы к этому пониманию видимо разными путями и по-разному понимаем как это происходит.

 

Сложности у вас, как мне кажется, возникают с различением знака от не знака. А отличить легко (как я уже писал): если не влияющие на энергию взаимодействия изменения (цвет, форма, последовательность элементов) влияют на состояние воспринимающей системы (поменяли местами биты - система отреагировала иначе), то значит мы имеем дело со знаком, а если не влияют, то перед нами простое физическое взаимодействие объектов.

 Такой пример. Ключ и обычный механический замок (личинка замка). Допустим у ключа 8 зубчиков,по аналогии с битами в байте. Зубчики разной длины, одни короткие,  другие в два раза длиннее, соответственно значениям битов 0 и 1.  Ключ открывает замок - это  изменение системы. Но если переставить местами зубчики то уже не открывает. При этом энергетическое воздействие для поворота ключа то же, то есть от него не зависит откроет или нет. Означает ли это, что ключ это знак?

Законы физики здесь никак не нарушаются. И причина изменений системы замок только в том, что в ней  есть подсистема -личинка замка, в которой есть модель - как зубчики должны быть расположены, чтобы произошло изменение.

 

Аватар пользователя boldachev

Означает ли это, что ключ это знак?

Конечно. Ключ и кодовое слово - это знаки, которые открывают двери. А лом не знак. 

Аватар пользователя For

Конечно. Ключ и кодовое слово - это знаки, которые открывают двери. А лом не знак.

А нож, которым режут колбасу тоже знак? 

Аватар пользователя boldachev

Если на темной улице некто демонстративно достает нож из кармана - это знак. К нам еще не прикоснулись, а мы уже остановились и готовы развернуться и что мочи побежать прочь. (Хотя здесь, конечно не сам нож выступает знаком, а нож в контексте).

Нож же, который режет колбасу, конечно, не знак - колбаса меняет свое состояние от непосредственного физического воздействия достаточного для изменения этого состояния. Вот если бы она от одного вида ножа сама нарезалась, то это уже была бы знаковая/информационная ситуация.

Я могу вас взять за плечи и силой затолкать в один угол комнаты, потом в другой. А могу попросить "встаньте в этот угол", "перейдите в другой", то есть использовать не силовое/энергетическое воздействие, а знаковое.

 

Аватар пользователя For

Нож же, который режет колбасу, конечно, не знак - колбаса меняет свое состояние от непосредственного физического воздействия достаточного для изменения этого состояния. Вот если бы она от одного вида ножа сама нарезалась, то это уже была бы знаковая/информационная ситуация.

Замок тоже открывается от непосредственного физического воздействия, достаточного для изменения, а не от одного вида ключа. Но вы признали его знаком.

Напомню, мы обсуждаем ваши формулировки. Хотя на ваш "взгляд тут особо обсуждать нечего"

А отличить легко (как я уже писал): если не влияющие на энергию взаимодействия изменения (цвет, форма, последовательность элементов) влияют на состояние воспринимающей системы (поменяли местами биты - система отреагировала иначе), то значит мы имеем дело со знаком 

Допустим энергию взаимодействия фиксируем (довольно малую), чтобы она не влияла, и пытаемся резать колбасу тарелкой, скалкой, ножом. Первые два не режут - налицо зависимость от формы, при определенной толщине  лезвия - разрезали. Увеличили толщину - не смогли.  Так что по вашему определению это знак.

К тому же уменьшая толщину лезвия до предела, для разрезания требуется все меньшая энергия. Так что в пределе "ей можно пренебречь". Ну знак же, однозначно.

Аватар пользователя boldachev

Такое впечатление, что вы вообще впервый раз услышали слово "знак". 

И кстати, я тут никакого определения знака не давал, а лишь привел банальные примеры. Если вас действительно интересует тема - читайте, изучайте семиотику.

А с замком вы просто не додумали мысль до конца: системой, которой меняет свое состояние при воздействии ключа является не замок, а дверь, в которую он врезан. Замок сам по себе, лежащий на столе никому не нужен. Так вот, есть два способа открыть закрытую дверь: с помощью лома или с помощью знака, при этом в качестве знака могут выступать  конкретный ключ с особой последовательностью геометрических элементов или насечек, код для электронного замка, звонок или стук в дверь, кодовое слово-пароль, если стука недостаточно. 

Надеюсь, что с различением лома от кодового слова или ключа вы сами справитесь. Разбираться же в том, почему у вас проблемы с пониманием, что такое знак у меня нет желания. Извините, уж. Успехов

Аватар пользователя For

Такое впечатление, что вы вообще впервый раз услышали слово "знак". 

Видимо вас подводит восприятие знаков, которые я печатаю.  У меня впечатление что я прекрасно понимаю все, что вы пишите, и даже ваши эмоции. А вот у вас с этим проблемы и, похоже, с чувством юмора.

И кстати, я тут никакого определения знака не давал, а лишь привел банальные примеры. Если вас действительно интересует тема - читайте, изучайте семиотику.

А это что:

А отличить легко (как я уже писал): если не влияющие на энергию взаимодействия изменения (цвет, форма, последовательность элементов) влияют на состояние воспринимающей системы (поменяли местами биты - система отреагировала иначе), то значит мы имеем дело со знаком, а если не влияют, то перед нами простое физическое взаимодействие объектов.

 Пусть не определение, а способ определять, критерий отличия знака от не знака (собственно это и есть функция определения), но никак не банальный пример.

Вот писателю из Израиля вы верно указали, что он несет "отсебятину" и предложили ссылаться на ваши цитаты. Но я то привожу контрпример, удовлетворяющий приведенным вами условиям и цитирую, но результат как ни странно тот же.

Меня бы кто так критиковал, я был бы очень благодарен. Это заставляет задуматься и что то менять.

А с замком вы просто не додумали мысль до конца: системой, которой меняет свое состояние при воздействии ключа является не замок, а дверь, в которую он врезан. Замок сам по себе, лежащий на столе никому не нужен. 

 Изменения при повороте ключа происходят именно в замке, а не двери. А на счет "не додумали до конца" так может это вы. Системой можно считать и помещение куда врезана дверь. Дверь сама по себе, лежащая на полу никому не нужна)

Так вот, есть два способа открыть закрытую дверь: с помощью лома или с помощью знака, при этом в качестве знака могут выступать  конкретный ключ с особой последовательностью геометрических элементов или насечек, код для электронного замка, звонок или стук в дверь, кодовое слово-пароль, если стука недостаточно. 

Способов на самом деле гораздо больше. Вы зациклены на этом ломе, видимо потому, что представляете себе "физическое воздействие" только так примитивно. Не случайно все свели лишь к одной характеристике - количеству энергии, игнорируя все остальные. Потому у вас только лом на уме. Дверь например, можно поджечь, если она деревянная, вырезать автогеном, если железная и т.д. и даже если бить ломом, то есть большая разница в какое место, соответственно потребуется разное количество энергии.

Но главное отличие, точнее условие, чтобы ее можно было открыть используя знак - хоть ключем обычным, хоть электронным, хоть звонком, стуком, паролем и пр. - это то что в системе должна быть модель этого знака. Чтобы система могла идентифицировать воздействие знака( по вашему воспринять и обладать его "значением") и соответственно отреагировать. Без этого знак нафик не нужен и дверь не откроется. 

И второе главное, что на самом деле для этого не нужно нарушать никакие законы физики. В любом варианте системе передается энергия. Отличаются только способы ее передачи, формы, а они могут быть очень разные. Механическое воздействие ключа, электромагнитное излучение, звуковые волны от звонка, слов - все это лишь разные формы, а суть одна - "на другом конце" , в системе должна быть физическая модель, в результате взаимодействия с которой произошло соответствующие изменение (не любое) - дверь открылась. На прямую, как в механическом замке или опосредованно через множество преобразований.  А вы спрятались за неким волшебным феноменом "восприятие", неким "черным ящиком" где есть только вход и выход, кстати так и не ответив куда его отнести, к системе или нет.

Надеюсь, что с различением лома от кодового слова или ключа вы сами справитесь. Разбираться же в том, почему у вас проблемы с пониманием, что такое знак у меня нет желания. Извините, уж. Успехов

 Да у меня то как раз с этим различением проблем нет, как и с пониманием вашей модели представлений. Это легко проверить, могу например ответить на ваши вопросы исходя из нее и вы убедитесь. А вот наоборот, у вас в моей модели  вряд ли получится, если физ. воздействия представляете только в виде лома.  Не понимая, что и форма,  и цвет, и последовательность имеют физические характеристики, точнее всего ими определяются ( не буду писать являются, чтобы не пугать). Отсюда и вывод можно сделать кто кого не понимает. Понимать и соглашаться  разные вещи.

В любом случае и вам успехов.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 10 Март, 2019 - 16:16, ссылка

Доброго дня.

Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД).

1. Сигнал от знака все водители получают одинаковый .

2. Этот сигнал "вызывает к жизни" (активирует) понятие и всё (другие понятия), что с ним связано (согласно внешним условиям, в которых данный сигнал получен). Де-факто, сигнал "порождает" мысль.

3. В зависимости от того, какое понятие у человека или животного (я речь веду только о "живых" системах, потому что в неживых иное) связано с этим знаком таким и будет информация.

Таким образом, информация это понятие  (понятия, мысль как следующий этап) вызываемое сигналом.  И ничего более.

  Отсюда, один и тот же сигнал "несёт" разную информацию для её получателей (иносказание).

А, на самом деле, ничего сигнал не несёт (нет в нём ничего, пусто-пусто), а лишь  активирует в сознании понятие (понятия, мысль). Для включения его в мыслительный процесс.

 4.Так как понятия у каждого индивидуальные , то и информация "несомая" сигналом разная для каждого получателя. Совпадение возможно при идентичности понятий в разных людей.

5. Дополнительно. Понятие с сигналом*  "увязано" в единое целое посредством имени (названия).

 

В связи с вышеизложенным, ваше суждение , как минимум, не точно. Если скрупулёзно его разбирать. Но понять его можно и в верном смысле.

 

 *  в данном случае мне больше нравится слово "знак", а не "сигнал" , но это не важно.
 

Аватар пользователя Корнак7

Разговоры философов часто напоминают следующую ситуацию.

Девушка одевает платье и все говорят - да, она в платье.

Потом это платье становится все короче и в какой-то момент все философы стоят разинув рот и не знают как это назвать - то ли платье, то ли футболка.

Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 26 Апрель, 2019 - 10:35, ссылка

Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение

Для меня смысл есть.:)
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку:

1. Вы фактически отвечаете на мой пост, но почему-то обращаетесь к Болдачеву ?

2.Вы фактически пересказали тот-же самы порядок информационного обмена, изложив его более детально, но приэтом пришли к выводу, что сигнал (у меня носитель информации - "пустой" по Вашему выражению, т. е не несет изначально генерированную источником информацию (смысл) как это утверждаю я. Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие мысль ?  У меня это информация, которая перенносится с носителя (сигнала) на носители  - нейроны клеток мозга ина нейроны осители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания. При совпадении Сознание активирует органы исполнения и действия, заложенные в памяти сознания, при несовпадении - игноррирует  принятую информацию -активации не происходит. Это конечно предельно упрощенная, лишь коцептуальная схема. Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете. Или Вы кроме сигнала (у Болдачева это данные) ничего не признаете как и существования информации как сущности?. И определения понятия (которое у Вас вместо информации) Вы тоже не даете.    

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 15:23, ссылка

Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие мысль ?

Не понятие активирует. Сигнал активирует понятие. Вот световой поток попадая в глаз  ... ... ... . М-м-м... Понятие это элемент процесса под названием мышление.

Оно этим сигналом "активизируется", т.е. "вовлекается" во внимание (или как это назвать-описать?).

Это происходит ТАКЖЕ, как при взгляде на любой объект не являющийся Знаком. Только в этом случае активируется понятие соответствующее этому объекту.

В случае же со знаком активируется ИНОЕ поянтие, специфическое. Вот взглянув на дорожный знак у дороги в мышлении не активируется же понятие "железяка на столбе такой-то формы", правильно? А активируется куча понятий складывающиеся в мысль  " разрешённая скорость движения не более 40 км в час". Не так ли?

 У меня это информация, которая перенносится с носителя (сигнала) на носители - нейроны клеток мозга ина нейроны осители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания.

ну , давайте предположим, что я не прав, утверждая , что ничего не переносится, а всё уже в мозге. Допустим, правы вы и что-то переносится. Что? Вот чем этот перенос отличается от процесса , вызываемого сигналом не от Знака , а от просто объекта обычного (стула, например)?  Кстати, что переносится при сжатии руки? Ведь и это может быть Знаком (сигналом) не так ли? и почему оно не переносится при таком же сжатии руки в иных условиях?

Нет, для меня очевидно то, что НИЧЕГО не переносится, а просто активируются РАЗНЫЕ нейроны, связи или "как там это называется правильно?" .

Всё, что происходит ПОСЛЕ активации не стоит сейчас уточнять ибо о самих процессах в мозге мы знаем не так уж и много.да и уточнение что как в деталях происходит тоже не важно для разбираемого вопроса. ( а то развернётся дискуссия можно ли то, что активируется называть "понятие" и т.д. Да как угодно называйте, я схему описал)

Нам интересна в данный момент схема.

Схему я описал.

Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете. 

 

Я в другом комментарии написал.

Информация это то понятие (понятия ), которое (ые) активируются и становятся элементами мысли (или это эта самая мысль - неважно в данном случае).

Важно, что они активируются от этого Знака. Всё.

Это, ежели разговор о информации в мышлении.

 

Во всех других случаях  " информация" имеет совершенно иное "наполнение"! Совершенно!

Там это "наполнение программы" , а сама программа, которая тоже имеет особое словарное значение,  просто участник цепочки изменений, приводящий к определённому результату, т.е. элемент процесса.

 

И смешивать одну "информацию" с другой" в одном тексте нельзя категорически.

Их можно рассматривать только отдельно друг от друга! Ибо, в противном случае, нарушаются логические законы.

Аватар пользователя m45

Спартак, 26 Апрель, 2019 - 16:46, ссылка

ну , давайте предположим, что я не прав, утверждая , что ничего не переносится, а всё уже в мозге. Допустим, правы вы и что-то переносится. Что? Вот чем этот перенос отличается от процесса , вызываемого сигналом не от Знака , а от просто объекта обычного (стула, например)?  Кстати, что переносится при сжатии руки? Ведь и это может быть Знаком (сигналом) не так ли? и почему оно не переносится при таком же сжатии руки в иных условиях?

Нет, для меня очевидно то, что НИЧЕГО не переносится, а просто активируются РАЗНЫЕ нейроны, связи или "как там это называется правильно?" .

Что переносится?Давайте попробуем разобраться.

1)Светофор.Когда мы видим,тот или иной цвет,то это значит,что в глаз попадают фотоны,той или иной длинный волны ЭМИ.Фотоны ,это кванты энергии.Переносится энергия.

2)Обычный стул.Совершенно ничем не отличается от светофора,разве только,тем,что светофор излучает ЭМИ,а стул отражает.Тот же поток фотонов ,можно говорить о квантах энергии.

3)Сжатие руки.Немного непонятно,что имеется в виду.Предположу,что это рукопожатие другого человека.Передаётся силовое воздействие сокращения мышц.Собственно та же энергия.Во всех случаях переносится энергия.

Во всех случаях,взаимодействия(а только тогда можно говорить об информации) переносится энергия.

Информация,это ТО,что уменьшает степень неопределённости системы.

Аватар пользователя Спартак

m45, 26 Апрель, 2019 - 17:22, ссылка

Что переносится?Давайте попробуем разобраться.

1)Светофор.Когда мы видим,тот или иной цвет,то это значит,что в глаз попадают фотоны,той или иной длинный волны ЭМИ.Фотоны ,это кванты энергии.Переносится энергия.

Я не знаю, что такое "переносимая энергия" (или "переносящаяся энергия", не важно).

И кого я не испрашивал об этом тоже не знают.

Другое дело происходящие взаимодействия-изменения.

Ну, да это к данной теме не относится.

 Теперь по-сути. Вы не уловили о чём я вел речь. Речь не о том, как "появляются-рождаются" понятия (или что там в мозге ? образы ?отражения? слепок?) . Про это вам физиологи всё подробно распишут.

 Речь о том, что "передаётся"  ( а на самом деле не передаётся) с иным смыслом, нежели тогда, когда мы просто созерцаем окружающее.

Де-факто, я предложил  разделить результаты этого созерцания на две части: просто созерцание и получение информации.

Вот второе происходит лишь тогда, когда у созерцаемого объекта "есть"  "Имя-Название", т.е. у живого не просто образ (понятие , отражение, слепок, ...) в мозгу, а  образ-имя ( в единой связке друг с другом ).

 Это есть у высших животных , в том числе и у  человека , как минимум. И здесь появляется возможность обмениваться мыслями. Понимаете о чём я? Когда ворона каркает это тоже передача мысли .

Вот это и есть появление информации.

Вот передаваемая мысль и есть информация.

Но она же никуда и не передаётся, не так ли?

Она в мозге генератора. Как его мысль.

 А передаётся сигнал ( световой, звуковой, тактильный , ещё какой), который активирует в приёмнике ( мозге другого животного) тоже мысль, примерно такую же как у генератора .

 И здесь же и "письмо", и другие Знаки.

Вот о чём я веду речь.

 

 О том же как образуются образы(понятия) в мозге (сознании или как это назвать?) это ИНАЯ тема. И она не тождественна теме  про информацию. Хотя и есть общее у них.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

Опять набор галиматьи, потому, что  :                                                                                1.То что Вы о писываете - это всего частный случай информационного обмена, когда передается информация в зашифрованной форме знака, когда при восприятии знака в сознании под воздействием программ Разума и Сознания всплывает заранее внесенная туда информация, отличная от собственной информации о знаке, которую человек воспринимает.                                                                                                                     2. Физиологи описывают не процесс мышления на уровне идеальной инфомации, а физиологический процесс обеспечения процесса мышления на уровне материальных носителей информации.                                                                                                      3. Информация не "появляется" из ничего - она генерируется источником информации - органами мышления живых существ - у животных -это Ум и его память, у людей - Ум и его память, Разум, Сознание и его память, Подсознание и его память.

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:41, ссылка

Опять набор галиматьи, потому, что

Это у вас набор галиматьи , потому что:

 1. Слово "информация" может использоваться (как необходимое для описания) лишь  именно в частном случае ( хотя этот частный случай и широко распространён).

В остальных случаях это слово НИ К ЧЕМУ! Это не означает, что его нельзя (кто запретит-то?) или невозможно(можно как угодно) использовать при описании всех случаев.

 Но ЗАЧЕМ?????

Информация не "появляется" из ничего - она генерируется источником информации - органами мышления живых существ

 Ух ты. А кто заявлял в комментариях выше о том, что информация ПЕРЕДАЁТСЯ? Не вы? Уже не передаётся? Уже генерируется? Уже генерируется органами мышления живых существ? А если таковых у живого существа нет? Как быть с аскаридой, например? Я уж молчу про амёбу.

Вы вообще понимаете, что восприятие и мышление это РАЗНОЕ?

Аватар пользователя m45

Спартак, 26 Апрель, 2019 - 19:37, ссылка

А передаётся сигнал ( световой, звуковой, тактильный , ещё какой), который активирует в приёмнике ( мозге другого животного) тоже мысль, примерно такую же как у генератора .

 И здесь же и "письмо", и другие Знаки.

Ну,а что такое сигнал?Это изменение какого-то параметра некоторой физической среды,к которой есть доступ, того кто передаёт информацию и того ,кто её принимает.Например...возьмём простейший "телеграф".У передающей стороны выключатель,у принимающей лампочка(всё это соединено проводами,и есть питание).Включая /выключая тумблер,вы зажигаете/тушите лампочку.Что вы передаёте?Вы передаёте энергию от батареи к лампочке.Есть только два состояния...энергия дошла(лампочка горит) или энергии нет(лампочка не горит).Это есть минимальное количество информации -один бит.Всё что я описал ,является физическим уровнем понятия информации.Дальше идёт логический уровень.На логике,вы привязываете понятия,к сигналу...например: если лампа горит,значит нужно выполнить,какое-то определённое действие.

Теперь вопрос:Так что передаётся?Если строго,то передаётся энергия.Если формально,то передаётся сигнал,информация и т.д.

Аватар пользователя Спартак

m45, 26 Апрель, 2019 - 21:05, ссылка

Теперь вопрос:Так что передаётся?Если строго,то передаётся энергия.Если формально,то передаётся сигнал,информация и т.д.

А кирпич, упавший на мяч передаёт информацию?

А ведь процессы "одинаковые" ( в обсуждаемом смысле).

Я не против описания "через энергию, через восприятие, через изменение, через ..., но надо же разделять одно с другим как-то.

Начинать с одного и когда есть качественное различие добавлять новые термины в описание и изменять описание. А не мешать всё в одну кучу и пытаться из этой кучи что-то составить.

Ну это же просто всё представить схематично.

Надо искать РАЗЛИЧИЕ в процессах и его обозначать. Шаг за шагом. От взаимодействия между двумя объектами (самыми простыми) до "получения информации" ("получение" здесь иносказание) человеком от человека.

Ну прочтите тему . Это же белиберда с вкраплениями частиц ... .
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 08:46, ссылка

Я не против описания "через энергию, через восприятие, через изменение, через ..., но надо же разделять одно с другим как-то.

Ну,так ,я же это и делаю!Странно,почему не понимаете?

1)Это,физический уровень.На данном уровне,происходит реальное взаимодействие,материальных объектов.В результате взаимодействия,оба объекта изменяются.Это изменение есть след взаимодействия.Это суть информации...

2)Логический уровень.Используя физический уровень,можно передавать информацию.На этом уровне,изменяющимся параметрам передающей среды,ставится соответствие каких-то понятий,мыслеформ.

А кирпич, упавший на мяч передаёт информацию?

А ведь процессы "одинаковые" ( в обсуждаемом смысле).

Кирпич взаимодействует с мячом.На мяче остаётся след от кирпича.На кирпиче,тоже есть след от мяча.Эти следы,информативны.По ним,опытный специалист,сможет понять,восстановить картину того,что произошло.Эти следы,по сути тоже самое,что буквы на бумаге...

 

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 10:22, ссылка

Ну,так ,я же это и делаю!Странно,почему не понимаете?

1)Это,физический уровень.На данном уровне,происходит реальное взаимодействие,материальных объектов...
 

Понимаю. Я и предлагаю разделять "уровни".  А кроме этого ещё и процессы . И начинать надо с простого взаимодействия между двумя объектами. И двигаться до уровня, на котором можно и нужно будет вводить термин "информация".

Вы мне возразили . Я ответил . Недопонимание друг друга. Вы правы по физическому  уровню .  Но слово "информация" этому уровню нужно? Нет.  Я его и опускал поэтому. Как само собою разумеющееся.

2)Логический уровень.Используя физический уровень,можно передавать информацию

Дык реальность это и есть ТОЛЬКО физический уровень. Описываем мы его по-разному. И в одной из этих  разностей описания, для удобства, используется слово "информация".  Но зачем его "тащить" на другие уровни, в другие описания?

 Ни к чему.

"Передавать информацию"  Вот слово "передавать" здесь используется в каком смысле? В таком же как "передать кирпич" или ином?

 В ином, ясен пень. Ну так и ставьте его в кавычки . Вы же  в рассуждениях ДВА уровня сейчас имеете в виду (вместе, не так ли?).

 Но слово "передать" на физическом уровне это совсем не то, что слово  "передать"  на уровне "логическом" (как вы его назвали), не так ли?

А эти слова у вас разделены по смыслу (кавычками, сноской. ещё как?)?

Нет, написаны одинаково. Следуя логическим законам надо и трактовать смысл этих слов ОДИНАКОВО. А он ведь, как мы выяснили, разный, не так ли?

 Вот и получается   белиберда.

Так и со словом "информация" в данной теме. Всё в куче.

Иными словами, при описании разных уровней слово "информация" будет наполнено на каждом своим смыслом, отличным от смысла этого слова на другом уровне.

 Поэтому , или надо обозначать ОСОБОСТЬ слова или разделить уровни (классифицировать) и не мешать один с другим , третьим и т.д.   в общем рассуждении.

А что в данной Теме с этим?

 А белиберда! Полнейшая.

Это же заметно невооружённым глазом, даже такому дилетанту как я.

Отсюда, непонимание друг друга и невозможность конструктивного обсуждения.

Я, когда написал первый комментарий, чётко указал к какому уровню этот комментарий относится, т.е. КАКУЮ информацию я имею в виду.

Но Вы возразили, указав, что "информация"  на физическом уровне представляет собою ... ... .... . Но мой комментарий этот уровень не описывал, вот в чём дело.

Автор Темы вообще по всем уровням прошёлся.

Какой в этом смысл? Да никакого. Во всяком случае в привязке к моей реплике.

Но я вынужден отписываться уже с учётом написанного оппонентами. И вот получилось то, что получилось.

 

Подытожим.

слово "информация" ( обычное дело со словами) имеет разное наполнение в зависимости в связи с чем его применяют.

 Задавая вопрсо "что такое информация?" автор обязан был указать границы обчуждения, КАКУБЮ ИМЕННО информацию он имеет в иду и т.д.

 Если граница не указана, то речь идёт о всех смыслах слова.

 Для конструктивного разговора надо в каждом случае указывать что имеется в виду. Лучше это сделать предварительно  классифицировав "информацию" и затем указывая лишь на класс.

 

Мой  первый комментарий  описывал информацию  в привязке к мышлению. Что это, где находится (зарождается-хранится- изменяется-исчезает) и прочее. Схематично.

Автор темы видит не активацию данных , а передачу чего-то от одного к другому. Я это так понял.

 Возражаю.

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:19, ссылка

Подытожим.

слово "информация" ( обычное дело со словами) имеет разное наполнение в зависимости в связи с чем его применяют.

Проблема не в этом...Дело в том,что информация нематериальна по своей сути,при этом она не может существовать без материи(носителя).Материя,самим фактом своего существования "информирует" о своём присутствии.Благодаря этому сво-ву материи,субъект способен познавать Мир.

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 12:08, ссылка

Проблема не в этом...Дело в том,что информация нематериальна по своей сути

Длина тоже нематериальна и что, она вызывает такие споры?

Есть разночтения смысла слова "длина" ?

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 15:25, ссылка

m45, 27 Апрель, 2019 - 12:08, ссылка

Проблема не в этом...Дело в том,что информация нематериальна по своей сути

Длина тоже нематериальна и что, она вызывает такие споры?

Есть разночтения смысла слова "длина" ?

Не,уверен,что правомерно,но предположу,что "информация" более абстрактна ,нежели "длина". То есть ,любая длина,может стать информацией,но не каждая информация длиной.

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 16:00, ссылка

Не,уверен,что правомерно,но предположу,что "информация" более абстрактна ,нежели "длина". То есть ,любая длина,может стать информацией,но не каждая информация длиной.

Возьмите тогда слово  "абстракция". Более абстрактного ничего и быть не может.:)

И что? 
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 17:09, ссылка

m45, 27 Апрель, 2019 - 16:00, ссылка

Не,уверен,что правомерно,но предположу,что "информация" более абстрактна ,нежели "длина". То есть ,любая длина,может стать информацией,но не каждая информация длиной.

Возьмите тогда слово  "абстракция". Более абстрактного ничего и быть не может.:)

И что? 

 Ну,что ж коли вас не смутила и не убедила несуразность,за меру абстрактности,то тогда обратимся к восприятию.Длина ,воспринимается простым чувствованием,при формировании психического образа,соответствующего какому-то объекту.Понимание "информации" же,требует некоторых размышлений,оперируя при этом многочисленными образами,которые в свою очередь,также не просты .Чем сложнее понятие,тем больше возможных вариантов решения,вот и спорим...Кажется,что говорим об одном и том же,но один о ноге,другой об ушах,третий о хвосте(притча о слоне и мудрецах).Собственно,я соглашаюсь с вами,вы же об этом же говорили чуть выше постом?

Аватар пользователя Спартак

m45, 27 Апрель, 2019 - 19:21, ссылка

Ну, я тоже чувствую:), что соглашаетесь.

 

Аватар пользователя ZVS

Более абстрактного ничего и быть не может.:) И что?

Для абстракции нет а и не требуется меры. Того, что на уровне конечных предметов(материальных или идеальных) позволяет строить отношения, то есть рассматривать предмет(ы) в движении. Понижать уровень абстракции. cool Вот для длины мера есть и для информации есть. Но мера длины позволяет строить отношения(длин) а мера инфорации, нет. Как пример,  килобайт случайного кода равен килобайту книги "Война и мир". Вот только отношение количества информации  будет одинаково в сравнении,1 килобайт, то есть это равная информации согласно имеющейся мере. Отсюда и легкая неудовлетворённость положением вещей с определением информации..sad

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 27 Апрель, 2019 - 19:25, ссылка

Но мера длины позволяет строить отношения(длин) а мера инфорации, нет.

Нет. Любая мера позволяет строить отношение. И то, что измеряется  никак на это не влияет.  В рамках меры измерения( в случае информации вы назвали килобайт) килобайт информации из "Война и мир" и килобайт информации из чего угодно другого  равны.

Помните детские задачки, типа :  :"Что тяжелее: 1кг железа или 1 кг пуха?"
 

Аватар пользователя ZVS

 В рамках меры измерения( в случае информации вы назвали килобайт) килобайт информации из "Война и мир" и килобайт информации из чего угодно другого  равны.

Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось. По форме правильно - по существу издевательство.(С) 

Так понятней?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 03:31, ссылка

Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось.

К этому можно придраться, заявив, что количество информации вероятнее всего изменится , но речь не об этом, да и может и не измениться.

Хорошо. Понял.

 И этот пример чётко указывает местонахождение информации - она  в башке у "приёмника".   Я бы определил этот случай как оперирование уже существующей, вторичной* информацией. И эта информация уже есть с башке до того, как почувствуешь Знак. Она лишь "активируется"  Знаком (назовите как угодно)

Другое дело, первичная информация. И здесь уже задействован механизм её образования в башке у приёмника.

Ничего не было - чувствование - информация в башке.

 

Вот мышление это всегда использование вторичной информации.

Т.е. она должна "храниться",  иными словами, должна быть память.

это схема условна, т.е. всё может быть иначе. но это сейчас тоже не важно.

 Важно,  что чувствование (получение сигнала) может не "образовывать" информацию, а просто вызывать ответную реакцию организма - как, предположу,  у амёбы.

И вот этот механизм  сродни изменению мяча после удара ногой.  Просто цепочка изменений и всё.  Только в случае амёбы более длинная, нежели в случае с мячом.

И ежели я прав, об амёбе. то она не чувствует, т.е. надо ограничить использование этого слова лишь теми представителями живого, у которых образуется информация и где-то хранится.

 И про амёбу нельзя, тогда, говорить "она чувствует" , а надо говорить " она реагирует".

Вот так же ограничивается и место применения самого слова "информация".

 

Всё может быть иначе  в реальности. Но я просто пытался передавал смысл мысли.

 

 * вторичная - повторно используемая.

 

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 28 Апрель, 2019 - 07:42, ссылка

Вот мышление это всегда использование вторичной информации.

Т.е. она должна "храниться",  иными словами, должна быть память.

это схема условна, т.е. всё может быть иначе. но это сейчас тоже не важно.

 Важно,  что чувствование (получение сигнала) может не "образовывать" информацию, а просто вызывать ответную реакцию организма - как, предположу,  у амёбы.

 Мышление использует информацию, превращая её в знание. Или иначе:

Информация - способ представления(хранения, передачи) знания(смысла).  Они(инфа и знание) не взаимозаменяемые.  Как (аналогия) текст и алфавит. Хотя состоят из одних и тех же букв.

Проще говоря, в голове(сознании) субъекта знания, в  интерсубъективном пространстве информация. Вот эта модель   рабочая, адекватная положению дел. Конечно могут быть и иные. Проверяется   всегда соответствием задачам  в применении.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 08:06, ссылка

Это уже развитие темы, т.е. иная тема.

Думаю, что информацией и знаниями мы называем В ОСНОВЕ(!) одно и то же. Только в разных описаниях используем разные обозначения-названия. Не думаю, что, например, информация это один белок в голове, а знание это другой белок. По-мне, так один и то же. Иное дело, что  он может выступать в связке с чем-то (ещё с одним белком, например). И в одном случае связка такая. а в другом иная.

 Я поэтому слово "понятие" и использовал первоначально. Ибо понятие "информация  в башке это одно, а понятие "знание" это другое.

Но в реале это может быть просто одна основа в связке с другими основами.

Т.е. не основа разная, а связь (т.е.одномоментное использование) разная в разных случаях применения.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- И этот пример чётко указывает местонахождение информации - она  в башке у "приёмника".

В башке - знания. Мы что-то познаем, узнаем и храним в башке.

А информация - обмен знаниями из одной башки в другую.

Мы познаем мир и информируем друг друга о познанном.

Я вас информирую. Вы получаете информацию и она становится вашим знанием. Вы проинформированы и стали более знающим.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 09:28, ссылка

В башке - знания. Мы что-то познаем, узнаем и храним в башке.

А информация - обмен знаниями из одной башки в другую.

 

Вы правы.

Но это просто разные названия (применяются в зависимости от контекста) одного и того же.

В башке данные.

В зависимости от сути их использования мы в одном случае называем эти данные знаниями,  в другом- информацией, в третьем - понятиями, в четвёртом - ... и т.д. и т.п.  .

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

В башке данные.

В зависимости от сути их использования мы в одном случае называем эти данные знаниями,  в другом- информацией, в третьем - понятиями, в четвёртом - ... и т.д. и т.п.  .

Пожалуй, что так. Мы можем называть то, что находится в голове по-разному.

Если в ней набор непонятых знаков, то это будут данные.

Если данные нами только что получены и расшифрованы, то это можно назвать полученной информацией.

Если в голове сформировались какие-то обобщения, у которых появилось название, то мы можем назвать их понятиями.

Ну, еще ощущения\образы\представления, имена, отдельно числа. Вроде всё.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 16:44, ссылка

Пожалуй, что так.

Хорошо. а теперь посмотрим на вопрос темы " Что такое информация?" с этой стороны.

 Вот в свете того, с чем вы согласились, ответ на этот вопрос может быть только один - данные в башке.:)

Если автор желает иной ответ, то пусть укажет контекст, т.е. развёрнёт вопрос, в плане обозначение о какой информации он ведёт речь.

 Иными словами, пусть конкретизирует вопрос. Тогда и ответ будет иным.
 

Аватар пользователя Корнак7

Вот в свете того, с чем вы согласились, ответ на этот вопрос может быть только один - данные в башке.:)

Только с добавкой "данные, предназначенные для обмена".

Сама суть информации намертво связана с обменом.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 18:16, ссылка

Не всегда для обмена.

Вот младенец смотрит на  лампочку. Что-то в мозге у него при этом происходит-образуется-перестраивается(или как это обозначить?). Вот что-то там произошло. Назовём это условно "данные о лампочке" (как назовём сейчас - не важно).

 Потом мама указывая на лампочку издаёт звук "лампочка!". В мозге младенца снова что-то ... .  И у него уже лампочка "связана" с названием.

Данные с названием(именем).

Уже эта связка в голове. Потом много раз он видит разные лампочки, узнаёт много чего про них в разной связи с другим и т.д. и т.п.

 И в какой-то из дней, когда уже может мыслить, младенец говорит сам себе (мысленно!):" Лампочка зажглась и погасла".

Вот в этом случае он использовал данные о лампочке в размышлении, но никому ничего не "передал" ( и не "получил"). Вот в этом случае данные это информация? Можно сказать, что младенец использовал известную ему информацию о лампочке для ... ?

 По-мне, так вполне можно так сказать и назвать, в этом случае, данные информацией.

А передачи-то не было. Было использование.

 Таким образом, нам стоит говорить о случаях использования данных , а не о передаче. согласны?

А теперь у меня вопрос: "а где и как ещё эти данные о лампочке задействованы?"

 Мой ответ прост: "Да никак иначе! Только при мышлении"

Иными словами , каждое обращение к этим данным и есть использование информации.

Думаем , говорим, пишем , ..., ..., ..., - всё это использование информации о лампочке и информация эта есть данные в мозге.

 

Итак, что мы имеем.

 1. Данные возникают - создаются - продуцируются (как это назвать?). (этот процесс не рассматриваем в данной теме, как и их корректировку. ведь это тоже создание).

 2. Данные используются.

 Вот случай 2 и есть "превращение" ( а на самом деле просто смена названия) данных в информацию.

Дальше можно классифицировать  способы использования и от этого плясать в новых названиях информации. Но сама суть информации как используемых данных неизменна при этом.

 

Вернёмся к определению.

 "Информация это данные в башке"

 "Данные в башке" , т.е. они уже есть и местоположение их определено (хоят можно заменить башку на мозг или что лучше).

Любое их использование переводит их (меняет их название) в разряд информации.

 Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и

конкретна.

Я Вас убедил?:))

 

Аватар пользователя m45

Спартак, 28 Апрель, 2019 - 21:30, ссылка

Вернёмся к определению.

 "Информация это данные в башке"

 "Данные в башке" , т.е. они уже есть и местоположение их определено (хоят можно заменить башку на мозг или что лучше).

Любое их использование переводит их (меняет их название) в разряд информации.

 Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и

конкретна.

Я Вас убедил?:))

Если только с некоторым уточнением...например,В "башке",набор данных,из которых собирается(генерируется) информация .Как,в каком порядке,соответствии используются эти данные ,зависит от полученного кода,пришедшего по одному из каналов связи(зрение,слух,тактильность и т.д.)

Аватар пользователя Спартак

m45, 28 Апрель, 2019 - 22:04, ссылка

набор данных,из которых собирается(генерируется) информация .Как,в каком порядке,соответствии используются эти данные ,зависит от полученного кода,пришедшего по одному из каналов связи(зрение,слух,тактильность и т.д.)

А зачем это дополнение?  
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 29 Апрель, 2019 - 07:49, ссылка

m45, 28 Апрель, 2019 - 22:04, ссылка

набор данных,из которых собирается(генерируется) информация .Как,в каком порядке,соответствии используются эти данные ,зависит от полученного кода,пришедшего по одному из каналов связи(зрение,слух,тактильность и т.д.)

А зачем это дополнение?  

потому что ваше...

 Следовательно, формулировка "информация это данные в башке" полна, достаточна и

конкретна.

не конкретна.Информация,собирается из данных,которые имеются(декодируется).Затем осмысляется...и только после этого, вы можете ей воспользоваться.До этого момента это процесс .Вы получаете ,нечто из внешней среды,это нечто есть то,что позволяет собрать информацию из данных,что в вашей башке!Это нечто,ещё называют кодом.

Аватар пользователя Спартак

m45, 29 Апрель, 2019 - 10:55, ссылка

Информация,собирается из данных

Если я вам крикну всего одно слово "Камень!" , то вы получите от меня информацию?

Вы получаете ,нечто из внешней среды
 

Ну-у, то, что мы получаем из внешней среды, вы же и описывали, насколько я помню: свет на сетчатку глаза  и т.д . или звук на перепонку и т.д. (не важно) .

это нечто есть то,что позволяет собрать информацию из данных

Не совсем так. Это нечто не есть то. Свет на сетчатку , там импульс ... . Т.е. череда взаимодействий-изменений. которая приводит к изменениям в мозге. Что ЭТО мы не знаем пока. Вот это  "что мы не знаем" и есть данные. Которые мы частенько называем  информацией.

Это нечто,ещё называют кодом.

Нет, кодом называют иное.  Код суть  "спайки"   "данные+знак".  А сама такая спайка называется "закодированная данные ( закодированная информация)" . Вот , например, значение слова это закодированные данные.

 Можно спорить, всегда ли данные закодированы, но это уже иная тема.

 Можно спорить, данные это то, что сохраняется  в мозге ( в том или ином виде - память) или это просто результат влияния среды в каждом случае , будь то сложное восприятие (через органы чувств) или просто "восприятие" когда и мозга-то нет ? Но это тоже иная тема.

И в этой теме вопрос прост: "что такое информация?".

Ответ на него тоже прост.

 Всё остальное это вне этой темы. И большей частью связано оно с иносказаниями (где слово "информация" используется совершенно в ином смысле, нежели в обсуждаемом в данной теме).

Аватар пользователя For

Если я вам крикну всего одно слово "Камень!" , то вы получите от меня информацию?

Он получит звуковую волну на мембрану уха (даже если вы просто что то крикните) и далее, еще в рецепторе это воздействие "сравнится" с "имеющимися образцами" и в результате этого сравнения в мозг передастся импульс со специфическими характеристиками, в зависимости от силы, тональности и пр. То есть сработают модели, для которых это воздействие оказалось "сигнальным"  в результате сравнения (как взаимодействия), то есть уже можно говорить об информации. Другой звук - будет другой результат.

А вот если волна будет слишком высокой частоты, она тоже будет взаимодействовать с мембраной, это будет воздействие (и будет "след", но по разным причинам если для него не будет модели, для которой это сигнал, то ничего и не будет сгенерировано, никакой "информации". 

В кибернетике за единицу информации принимают 1 бит. Т.е. который может принимать значения 0 или 1.  Может поэтому у многих представление, что информация это какое то "данное", какая то запись где-то.

Но суть то в количестве выборов, и как раз в сравнении, на основании которого определяется 0 это или 1.  То есть если есть "устройство", которое может сравнивать (идентифицировать 0 это или 1) и в зависимости от результата сравнения допустим включать или выключать свет. То есть этот бит имеет для него "сигнальный характер", если 0 - выключить, если 1 включить. Только 2 варианта, поэтому это и принимается за единицу информации. В природе же все не так "детерминировано" и оцифровано, но суть та же. Если воздействие позволяет "сделать выбор", т.е служит сигналом, то это информация. А если нет (нет модели для выбора) то оно может просто оставить какой то "след" и все.

    

Аватар пользователя Спартак

For, 30 Апрель, 2019 - 00:32, ссылка

Возражать  вашему комментарию (текст до середины) нет смысла .Верно описано.

А вот , начиная со слов " в кибернетике...", Вы  из категории "суть" перешли на категорию "мера" , а в конце и на категорию " классификация".

Если воздействие позволяет "сделать выбор", т.е служит сигналом, то это информация. А если нет (нет модели для выбора) то оно может просто оставить какой то "след" и все.

1. А этот "след" разве не называют информацией ?

2.  " Сделать выбор" это что? Это не использование данных с последующим ...?

3. " А этот след" может быть простой ответной реакцией?  пустили ток по лапке  и лапка дёрнулась. Это "след"?

4. (Главное) Слово "Информация"  обозначает объект(явление) физического мира или идеального? Идеального? А где объекты идеального мира локализуются-находятся? Не в мозге? Так информация всё-таки в  мозге?

 

Аватар пользователя For

А вот , начиная со слов " в кибернетике...", Вы  из категории "суть" перешли на категорию "мера" , а в конце и на категорию " классификация".

Я умышленно "перешел",  потому что полагаю что эта тема "по сути о классификации") Вариант - брать какой то термин и пытаться определять его "суть" хоть и часто встречается, но на мой взгляд далеко не лучший. Мало ли кто этот термин ввел для того чтобы обозначить свою модель (представление) , другой его и интерпретировал в своей системе моделей и перенес куда то, и т.д.  Так что может быть разумнее идти от того, что вы называете "сутью" к терминологии?  Иначе все это напоминает попытки за счет этой самой сути подогнать явления под термин, как будто термин определяет явление, а не наоборот)

Хотя в целом этот процесс можно представить и как некий цикл.  Модели термина меняются, уточняются и в какой то момент могут возникать и новые термины дабы они не сковывали представления. Но в любом случае как то "догматизировать" (фиксировать") модель, привязанную к термину имеет смысл только в конкретных условиях,  для достижения взаимопонимания. 

Так что если хотите о "сути" откройте новую тему с названием "суть")  В ней можно будет и более подробно ответить на ваши вопросы, потому как они тянут за собой массу других.

А если кратко: 

1. А этот "след" разве не называют информацией ?

Смотря кто. То есть в какой системе моделей.  Вот м45 наверное называет, судя по его рассуждениям. Если называть, то и любое отражение на физ. уровне надо называть. Типа любой отпечаток, да любое изменение в результате взаимодействия надо считать информацией. Типа столкнулись два бильярдных шара и разлетелись по причине передачи друг другу информации по определенным траекториям.  Короче это путь к метафизике.  

2.  " Сделать выбор" это что? Это не использование данных с последующим ...? 

Использование.

 3. " А этот след" может быть простой ответной реакцией?  пустили ток по лапке  и лапка дёрнулась. Это "след"?

Смотря чем ограничить понятие. "лапка дернулась" может быть не простой реакцией.  А простой может быть например обычная химическая реакция. См выше п.1

Пустили ток в эксперименте Миллера и из неорганики получились аминокислоты.

4. (Главное) Слово "Информация"  обозначает объект(явление) физического мира или идеального?Идеального? А где объекты идеального мира локализуются-находятся? Не в мозге? Так информация всё-таки в  мозге?

Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути")  Для кого что. 

Опять же см. п. 1 А если кратко, с моей т.з. т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом организованных (моделей).

Аватар пользователя Спартак

For, 30 Апрель, 2019 - 11:57, ссылка

Я умышленно "перешел", потому что полагаю что эта тема "по сути о классификации")

Я понял Тему несколько иначе: она про информацию в связке с мышлением.

А разговор в теме идёт именно о разных "информациях" и я на это неоднократно указывал , как и на то, что вести разговор можно и так. но требуется сначала классифицировать.

Так что претензии не ко мне.

 Ко мне может быть претензия ежели я неверно понял тему, но это должен определить автор темы. Он молчит пока.

 Я же, насколько помню трижды, пояснял, что мои рассуждения об информации относятся именно к указанному выше контексту (информация и мышление).

 Кроме последнего абзаца я бы тоже написал как вы об этом.

 А вот последний абзац  я не понял.

Вопрос-то прост: информация объект(или явление) какого мира (физического или идеального) ?

Ваш ответ: "Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути") Для кого что."

Не понял. Честно. Тем более, что далее вы написали "...т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом организованных (моделей)".

Аватар пользователя For

Спартак, 30 Апрель, 2019 - 13:55, ссылка

Прошу не понимать что либо написанное у меня как "претензию". Это всего лишь рассуждения.

А вот последний абзац  я не понял.

Вопрос-то прост: информация объект(или явление) какого мира (физического или идеального) ?

Ваш ответ: "Думаю что оно обозначает как раз не главное, если вы о "сути") Для кого что."

Не понял. Честно. Тем более, что далее вы написали "...т.н. "идеальное" это процесс взаимодействия "материальных" структур определенным образом организованных (моделей)".

На ваш простой вопрос простой ответ - я не делю мир на "физический и идеальный". Это деление условно.  И написал что такое с моей т.з. то, что называют "идеальное" - определенным образом организованный физический процесс. Частично уже моделируемый человеком в технических устройствах.

Аватар пользователя Корнак7

На ваш простой вопрос простой ответ - я не делю мир на "физический и идеальный". Это деление условно. 

Тогда зачем вы печатаете свои тексты на клавиатуре, а не пытаетесь донести их мысленно до сведения своих собеседников?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 14:38, ссылка

Вообще-то это вы себе такой вопрос должны задать. 
 

Аватар пользователя For

Тогда зачем вы печатаете свои тексты на клавиатуре, а не пытаетесь донести их мысленно до сведения своих собеседников?

А вы готовы заворачивать электромагнитные волны в старую газету? Поскольку и то и другое из физ. мира. Еще я не пытаюсь налить в литровую банку тонну воды. 

А вот почему вы в "идеальном мире" не можете доносить мысли, а печатаете это вопрос к вам. Как то странно он  у вас прилип к физическому как банный лист.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- Вообще-то это вы себе такой вопрос должны задать. 

Фор:

- А вот почему вы в "идеальном мире" не можете доносить мысли, а печатаете это вопрос к вам. 

То есть. Для Фора не существует разделения мира на идеальный и физический, а претензии ко мне?

Ловкие вы ребята.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Май, 2019 - 18:45, ссылка

Спасибо. Хоть вы отметили.laugh
 

Аватар пользователя Спартак

For, 30 Апрель, 2019 - 14:28, ссылка

 И написал что такое с моей т.з. то, что называют "идеальное" - определенным образом организованный физический процесс.

:) За такое представление я был неоднократно бит философствующими на ФШ.

Но, честно говоря, я всё ещё придерживаюсь предположения созвучного с вашим.

Но тогда в чём у нас разногласия?