Что такое "информация"?-3

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Можно проследить и роль знаков и значений. Они служат для предупреждения негативных последствий для организмов. Дают возможность реагировать "заранее", чем значительно повышают выживаемость. То есть это схема прогнозирования, простейшие варианты которой можно обнаружить и у гораздо более простых организмов. 

Вы никак не можете понять что нет никакого прогнозирования.

 http://philosophystorm.org/evolyutsiya-4#comment-376793

 

 

Теперь что  касается темы информации.В этом тексте,в ссылке выше,есть такой вот фрагмент:

Философ Дэниел Деннетт объяснил, почему это нам удобно, в книге The Intentional Stance ("Интенциональная установка"). Это ценная психическая адаптация, удобное "срезание угла", кратчайший путь к практичному выводу, лихой прыжок через длинную цепочку "лишних" логических рассуждений – нейронных калькуляций. Если в джунглях на нас бросается хищник, глупо размышлять о природе его поведенческих реакций, о его рецепторах, лимбической системе и гормональном статусе. "Он хочет меня сожрать!" – вот как должен осмыслить поведение хищника жизнеспособный, адаптированный к реалиям этого мира двуногий примат.

Вот к этому "срезанию угла",к психической адаптации,можно причислить понятие "информации".Зачем объяснять как что-то происходит,если можно просто сказать:"я получил информацию".Единственное что необходимо различать в этом примере,что "информация"-это адаптация на языково-понятийном уровне,а в случае с хищником-это адаптация на более "древнем " уровне,способствующем выживанию организма.

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 20 Июль, 2019 - 14:41, ссылка

Все, Вами изложенное, есть способы обработки информации с включением в эту обработку принципа минимального действия (срезание углов).
А  информацией, из всего потока явлений (которые, собственно и доступны нашим ощущениям), являются только те из них, которые могут перевести нас из одного чувственного состояния в другое.

 

Аватар пользователя For

А  информацией, из всего потока явлений (которые, собственно и доступны нашим ощущениям), являются только те из них, которые могут перевести нас из одного чувственного состояния в другое.

Вы хотите сказать, что некая мысль, например, чисто интеллектуальное решение какой то задачи, способная " перевести нас из одного чувственного состояния в другое" это информация? Или даже просто воспоминание как вкусно вы сегодня позавтракали? 

Аватар пользователя boldachev

из всего потока явлений (которые, собственно и доступны нашим ощущениям)

Вы хотите сказать, что некая мысль, например, чисто интеллектуальное решение какой то задачи 

Вы считаете, что  мысль доступна вашим ощущениям. 

Ведь речь идет о смене состояния именно при внешнем воздействии (а не от собственных мыслей и эмоций).

Аватар пользователя For

Вы считаете, что  мысль доступна вашим ощущениям. 

Я считаю что мысль может вызывать ощущения. Вот некоторые даже кричат "эврика")

 Ведь речь идет о смене состояния именно при внешнем воздействии (а не от собственных мыслей и эмоций).

 Вообще то я писал текст в качестве возражения Алле. А если отвечать на ваш вопрос так сказать независимо,     то лучше приведу пример. Допустим "сами по себе" ощущения при виде набора знаков 1000000 если как то и меняются, то не значительно. А вот "значение" этих знаков в определенном контексте, например того, что это сумма вашего выигрыша в лотерею, совсем другое дело. 

Ну и вообще, нет уверенности в том, что любое мм. . "восприятие" внешнего воздействия происходит через ощущение. Как говорят человек порой и испугаться не успеет или охренеть,  а уже среагировал.

Аватар пользователя boldachev

Я считаю что мысль может вызывать ощущения. Вот некоторые даже кричат "эврика")

Ну, да. Так и идет реакция на феномен ("эврика"). 

Ну и вообще, нет уверенности в том, что любое мм. . "восприятие" внешнего воздействия происходит через ощущение. Как говорят человек порой и испугаться не успеет или охренеть,  а уже среагировал.

Может быть все, что  угодно. Но обсуждается же тема информации, то есть изменение системы при получении знака (конкретного знака распознанного системой). А вы постоянно пытаетесь рассуждать либо об общей проблеме распознавания феноменов, либо о незнаковом воздействии на систему.

Аватар пользователя For

Может быть все, что  угодно. Но обсуждается же тема информации, то есть изменение системы при получении знака (конкретного знака распознанного системой). А вы постоянно пытаетесь рассуждать либо об общей проблеме распознавания феноменов, либо о незнаковом воздействии на систему.

Вы сами задали вопрос про ощущения. В сообщении Аллы " изменение системы при получении знака" трактуются именно как "изменение ощущений". Вы с этим согласны? 

По поводу "незнакового воздействия" : я имел ввиду в данном случае допустим безусловные рефлексы, которые имеют место и у простейших организмов. Вы относили их к "знаковым". Значит ли это, что у этих организмов имеются ощущения? 

Аватар пользователя Алла

For, 22 Июль, 2019 - 15:14, ссылка

Вы сами задали вопрос про ощущения. В сообщении Аллы " изменение системы при получении знака" трактуются именно как "изменение ощущений". Вы с этим согласны? 

Где Вы такое вычитали?
Изменение состояния системы (т.е. мозга) нашему сознанию доступно как изменение чувства.

А изменение состояния самой системы (т.е. мозга) производит энергия внешних ЯВЛЕНИЙ и именно через ощущения. 
-------------------------------
А осязание присуще всему живому.

Аватар пользователя For

 

 Где Вы такое вычитали?
Изменение состояния системы (т.е. мозга) нашему сознанию доступно как изменение чувства.

Вычитал я отсюда:

 "А  информацией, из всего потока явлений (которые, собственно и доступны нашим ощущениям), являются только те из них, которые могут перевести нас из одного чувственного состояния в другое."(с)

Извините,  по ошибке посчитав что "ощущение" и "чувственное состояние" это примерно одно и то же, а в вашем представлении видимо существенно разное.

Интересно а мысль, как изменение состояния системы, тоже доступна только как "изменение чувства"? То есть вы мыслите чувствами?

Или к примеру память. Идете вы по улице, вокруг дома, скверы, думаете о чем то своем, но в памяти маршрут фиксируется "на  автомате", то есть "система мозг" изменяется.. При этом переводится "из одного чувственного состояния в другое"?  Помните фильм "Операция Ы" когда Шурик сдавал экзамен и побывал в квартире  у девушки даже не осознавая этого? Там конечно утрируется,  только для пояснения смысла. А потом, оказавшись там снова, у него вдруг "всплывают в памяти" такие вещи как ваза за шторой)

 

Аватар пользователя boldachev

For, 22 Июль, 2019 - 15:14, ссылка

В сообщении Аллы " изменение системы при получении знака" трактуются именно как "изменение ощущений". Вы с этим согласны? 

Нет. При чем тут ощущения? Увидели красный свет светофора - остановились. Вот это остановились и есть  "изменение системы при получении знака". Уровень терминологии и понятийная схема при обсуждении информационных отношениях должна быть одинаковой и для IT, и для живых систем. Поэтому такого термина как "ощущение" быть не может.

Извините, я не понимаю, что мы обсуждаем? Вы на что-то возражаете? Или что-то утверждаете? 

Аватар пользователя For

Увидели красный свет светофора - остановились. Вот это остановились и есть  "изменение системы при получении знака". Уровень терминологии и понятийная схема при обсуждении информационных отношениях должна быть одинаковой и для IT, и для живых систем. 

Если "вот это остановились и есть изменение системы", а "изменение системы" есть критерий, по которому определяется наличие информации, то как быть с вариантом, когда водитель не остановился?

Допустим он спешит по очень важному делу, и хотя прекрасно видел красный свет, и у него возникло значение этого знака, посмотрев по сторонам и не увидев помех, не стал останавливаться, проехал на красный.  Если следовать сказанному вами выше, то раз нет остановки,, то нет и "изменения системы" и значит и информации.

Так что "изменение системы" видимо это только "изменение в голове" и значение знака что то типа "надо бы остановиться", а не "вот это остановились".

А ощущения, чувства по факту конечно могут быть "при чем", как в случае выше, они могли быть причиной, что водитель не остановился, (допустим опаздывал на свидание, вопрос жизни и смерти), но вы накладываете ограничения, по сути абстрагируетесь(хоть вы и не пользуетесь этим понятием), полагая это частностями, не относящимися к сути, ради "универсальносити  схемы".  Так конечно можно делать, для попытки выделить общее, но главное потом не забывать, что это лишь абстрактная схема.

Извините, я не понимаю, что мы обсуждаем? Вы на что-то возражаете? Или что-то утверждаете? 

Я так  понимаю что обсуждаем понятие "информация", и в частности ваше определение и схему. И как видно значения у знака "информация" в разных "системах" (обсуждающих) разные. И просто "конвенциально" договориться пока не получается судя по количеству сообщений. На мой взгляд это потому, что это именно системы, в которых понятия взаимосвязаны. И изменение одного может нарушать эти взаимосвязи по цепочке вызывая необходимость изменять и другие, возможно более важные для них. Поэтому, возражая вам, каждый по своим связям вытягивает эти свои ПСС-цепочки, которые вы либо комментируете исходя из взаимосвязей своей системы, либо обрубаете, как не относящиеся в вашем понимании к предмету обсуждения. А в их системах это не так.

Лично я в этом участвую потому, что для меня представляет интерес тот факт, что я так же считаю что "информация" это то, что возникает только в системе. Это для меня очень редкий случай, потому как большинство трактует иначе. Но пришел к этому совершенно иным путем, так сказать из иной  "философской концепции". Оперируя физиологическими и физическими понятиями. Поэтому ваша схема и определение для меня "слишком абстрактны",  как и термины "знак", "значение". Ну и "тестирую на прочность" логику ваших рассуждений)

Аватар пользователя boldachev

Так что "изменение системы" видимо это только "изменение в голове" и значение знака что то типа "надо бы остановиться", а не "вот это остановились".

Это вы заползли уже на следующий уровень рассмотрения (с которого никак не может слезть Корнак)). Это уровень частной реализации, механизма. Если говорить о системах, способных на мыслительную деятельность, то  изменение состояния системы может заключаться и только в появлении мысли "надо остановиться". В отличие от полных автоматов, в которых значение знака отрабатывается однозначно.

Оперируя физиологическими и физическими понятиями. Поэтому ваша схема и определение для меня "слишком абстрактны",  как и термины "знак", "значение". Ну и "тестирую на прочность" логику ваших рассуждений)

На мой взгляд в этом-то собака и порылась: большинство с трудом выделяют логическую схему из частных вариантов реализации, от механизмов, обеспечивающих ее выполнение. Вот Корнак никак не может согласиться с тем, что схема: знак -> значение знака -> изменение системы (мысль "надо остановиться" или переключение триггера в автомате) -> результат (ногой на тормоз или включение по триггеру системы тормозов) - это одна схема, просто реализованная на разных механизмах. Ну вот никак не видит общего.

Аватар пользователя Корнак7

Это вы заползли уже на следующий уровень рассмотрения (с которого никак не может слезть Корнак))

Не-не, я придерживаюсь рамок поведения приличного человека.

Само различение у человека и автопилота различно по сути. Изнутри различно. А со стороны вроде все одинаково.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 24 Июль, 2019 - 16:16, ссылка

Само различение у человека и автопилота различно по сути. Изнутри различно. А со стороны вроде все одинаково.

А ,в чём по-вашему суть различения?

Аватар пользователя Корнак7

А ,в чём по-вашему суть различения?

Есть два вида различения под одним названием.

Первый - нечто вроде решета, пропускающего частицы определенного размера. Второй - переживание на основе ощущений. Если ощущения непохожи, если мы видим разницу, осознаем ее, понимаем ее - значит мы их различили. Тут вопрос переживания, вопрос субъективного, идеального. Эти два вида различения нельзя путать. У них только результат один, а суть разная. Это в общем. Но можно и расширить.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 11:17, ссылка

А ,в чём по-вашему суть различения?

Есть два вида различения под одним названием.

Первый - нечто вроде решета, пропускающего частицы определенного размера. Второй - переживание на основе ощущений. Если ощущения непохожи, если мы видим разницу, осознаем ее, понимаем ее - значит мы их различили. Тут вопрос переживания, вопрос субъективного, идеального. Эти два вида различения нельзя путать. У них только результат один, а суть разная. Это в общем. Но можно и расширить.

Если,я скажу,что суть различения в выявлении одинаковых /различных параметров,свойств,атрибутов каких-то объектов,то это будет правильно или нет? Дело в том,что суть явления может быть только одна,а вот реализаций этой сути  может быть несколько.Два вида,про которые вы сказали,это реализации сути различения.Первая -механическая,вторая -интеллектуальная.Если,вы согласны со мной,то ваше утверждение ошибочно,говоря о разной сути,вы говорите о разной реализации.

Аватар пользователя Корнак7

Если,я скажу,что суть различения в выявлении одинаковых /различных параметров,свойств,атрибутов каких-то объектов,то это будет правильно или нет

"Выявление" - новый термин, который также следует уточнять, как и различение.

Выявление подразумевает активный ПСИХИЧЕСКИЙ процесс. Но можно добиться того же результата с помощью датчиков. Только это будет совершенно другая история. Все то же решето. Нельзя приравнивать психические процессы к механическим, физическим и химическим. 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 13:23, ссылка

"Выявление" - новый термин, который также следует уточнять, как и различение.

Выявление подразумевает активный ПСИХИЧЕСКИЙ процесс. Но можно добиться того же результата с помощью датчиков. Только это будет совершенно другая история. Все то же решето. Нельзя приравнивать психические процессы к механическим, физическим и химическим. 

Я,прекрасно понимаю о чём вы говорите...Но у меня есть сомнения,что "интеллектуальный"(человек) метод реализации выявления/различения/сравнивания отличается от "механического"(решето).Вы обещали дать расширенное понимание,если не трудно,покажите...В чём принципиальное различие?

Аватар пользователя Корнак7

расширенное понимание,если не трудно,покажите...В чём принципиальное различие?

Ну, вот представьте себе секс с резиновой куклой.

У вас вроде все как обычно, а у нее имитация. Это если дорогой вариант куклы.

Имитация и оригинал достаточно принципиальное различие? Я бы даже скорее другое вспомнил. Мир и фотография мира. И даже этот пример недостаточно точен. Идеальное и материальное. Можем мы говорить, что не понимаем принципиального различия между идеальным и материальным и требовать доказательств?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 17:00, ссылка

расширенное понимание,если не трудно,покажите...В чём принципиальное различие?

Ну, вот представьте себе секс с резиновой куклой.

У вас вроде все как обычно, а у нее имитация. Это если дорогой вариант куклы.

Имитация и оригинал достаточно принципиальное различие? Я бы даже скорее другое вспомнил. Мир и фотография мира. И даже этот пример недостаточно точен. Идеальное и материальное. Можем мы говорить, что не понимаем принципиального различия между идеальным и материальным и требовать доказательств?

Ничего не понятно...Мы говорим о сути различения и её реализации.Вот суть,это из природы идеального.А реализация сути происходит на материальных объектах(материально). Когда мы говорим о способе "решето",то всё понятно,но совсем другое дело интеллектуальный способ.Есть два психических образа.Что дальше?Вы говорите об ощущениях,ну а что такое ощущения?Это же в конце концов биохимия,т.е если один образ не похож на другой ,то "внутреннее решето",таки и даст сигнал на выработку какого-то гормона,который "окрашивает ощущение".Понимаете в чём дело?Без материального решета ничего не получится...Может я конечно чего не догоняю,но вы ведь не объясняете того чего я прошу,вы отделываетесь общими фразами...

Аватар пользователя Корнак7

На определенном этапе рассмотрения вопроса все, как вы и говорите, сводится к универсальности происходящего. Но не к химии и не к психике. Есть другие универсумы.

А данном этапе обсуждения принято разделять идеальное и материальное.

Аватар пользователя For

Это вы заползли уже на следующий уровень рассмотрения (с которого никак не может слезть Корнак)). Это уровень частной реализации, механизма. Если говорить о системах, способных на мыслительную деятельность, то  изменение состояния системы может заключаться и только в появлении мысли "надо остановиться". В отличие от полных автоматов, в которых значение знака отрабатывается однозначно.

В данном случае не думаю что это так. Корнак, насколько понимаю, имел целью что то опровергнуть,  а я обнаружить "деффекты формулировки" как раз на предмет универсальносити. 

Если говорить об автопилоте, то не думаю что это "полный автомат". Наверняка "значение знака" у него не действие, а некое допустим "состояние регистра", которое меняется при распознавании знака. Потому что дорожная ситуация может быть сложной и знаков далеко не один. Допустим знак "остановка запрещена" не означает что автопилот не будет останавливаться даже если в этом случае его авто врежется в остановившееся впереди авто. Да и на красный скорей всего может поехать в каких то экстренных случаях (сзади на большой скорости летит фура по гололеду, а помех на перекрестке нет). Скорей всего там запрограммирована "система приоритетов", в случае "конфликтных ситуаций". 

И я к тому, что для "универсализма" вам стоит ограничится только термином "изменение системы". Под который буду подходить все эти случаи, в том числе и действие "полного автомата".  А "вот это остановились" как раз будет "сползанием на уровень частной реализации".

Вот Корнак никак не может согласиться с тем, что схема: знак -> значение знака -> изменение системы (мысль "надо остановиться" или переключение триггера в автомате) -> результат (ногой на тормоз или включение по триггеру системы тормозов) - это одна схема, просто реализованная на разных механизмах. Ну вот никак не видит общего.

Согласен. Зато он свободно  оперирует другими абстрактными понятиями типа "сознание", "ощущение", "чувство", видимо полагая их чем то конкретным, неделимым.  Возможно поэтому у него происходит  когнитивный диссонанс" при сравнении их с работой компьютерных систем. 

Аватар пользователя boldachev

Если говорить об автопилоте, то не думаю что это "полный автомат". Наверняка "значение знака" у него не действие, а некое допустим "состояние регистра", которое меняется при распознавании знака.

Это частные реализации, которые целесообразно обсуждать на техническом уровне (мысль ли возникла, тригер сработал, сделали запись БД, произошла непосредственная отработка результата и пр.)

И я к тому, что для "универсализма" вам стоит ограничится только термином "изменение системы". 

Там и было всегда "изменение состояния системы". Указания на механизм реализации встречались только в поясняющих примерах.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Все, Вами изложенное, есть способы обработки информации с включением в эту обработку принципа минимального действия (срезание углов).
А  информацией, из всего потока явлений (которые, собственно и доступны нашим ощущениям), являются только те из них, которые могут перевести нас из одного чувственного состояния в другое.

 Я другое хочу объяснить.Вы вот не могли бы сказать,что такое"обработка информации"?Что конкретно обрабатывается?

Пускай информация это:

могут перевести нас из одного чувственного состояния в другое.

Что на самом деле происходит когда вы переходите от одного чувственного состоягия в другое?

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 22 Июль, 2019 - 19:07, ссылка

Вы вот не могли бы сказать,что такое"обработка информации"?Что конкретно обрабатывается?

Хороший вопрос и по существу. 
А чтоб на него ответить, надо ответить на вопрос: А Что является физическим носителем наших представлений, а, следовательно, физ. носителем нашего мышления.

И по этому поводу, у меня есть гипотеза, содержание которой я и пытаюсь развернуть в моих темах. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А чтоб на него ответить, надо ответить на вопрос: А Что является физическим носителем наших представлений, а, следовательно, физ. носителем нашего мышления.

Мозг ведь-нет?

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 23 Июль, 2019 - 12:45, ссылка

А чтоб на него ответить, надо ответить на вопрос: А Что является физическим носителем наших представлений, а, следовательно, физ. носителем нашего мышления.

Мозг ведь-нет?

Так. В форме аналогии.
Мозг и компьютер.

И если для компьютера физ. носителем информации является композиция нулей и единицы (есть сигнал, нет сигнала),  то для мозга вопрос?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И если для компьютера физ. носителем информации является композиция нулей и единицы (есть сигнал, нет сигнала),  то для мозга вопрос?

Для мозга наверное нейронные связи нет?

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 23 Июль, 2019 - 20:16, ссылка

И если для компьютера физ. носителем информации является композиция нулей и единицы (есть сигнал, нет сигнала),  то для мозга вопрос?

Для мозга наверное нейронные связи, нет?

Нет.
Нейронные связи - это, прежде всего, память.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Нет. Нейронные связи - это, прежде всего, память. ____________________________________

 

Давайте чтобы не ходить вокруг да около, Вы хотите сказать что работой мозга нельзя описать все информационные процессы в мозге?

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 24 Июль, 2019 - 19:11, ссылка

 работой мозга нельзя описать все информационные процессы в мозге?

 Что Вы имели ввиду, написав эту фразу?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И если для компьютера физ. носителем информации является композиция нулей и единицы (есть сигнал, нет сигнала), то для мозга вопрос?
________________-_-______
У Вас есть ответ на свой вопрос, если Вы считаете что ответ:"нейронные связи" не точный?
Поэтому я Вас спрашиваю, что является носителем информации в мозге по Вашему?

Аватар пользователя vlopuhin

Не поверите, информационное пространство! :)

Оно же инобытие.

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 25 Июль, 2019 - 10:57, ссылка

Для начала разберемся с ЯВЛЕНИЕМ. - Что такое явление?
-------------------------------------------------

Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.

И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.

Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.

И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.

Откуда следует, что "формы движения" мы воспроизводим своими действиями и которые имеют только свои символьные обозначения, т.е. не имеющие своей онтологии. И Всё!

-------------------------

Следовательно, Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие.

--------------

И этих форм всего ДВЕ, которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями:

- уравнением теплопроводности. - (Корпускулярный перенос энергии. Между прочим, здесь же и весь химизм).

- уравнением колебания струны. - (Волновой перенос энергии, резонанс.)

А уравнением Лапласа формально представлены потенциальные поля, энергия которых может быть воспринята и перенесена корпускулой, либо волной.

(И замечание. Именно к этому энерго-массапереносу энергии потенциальных полей нет и не найдёшь алгоритма и именно из всего этого следует синергетика.)

Т.е. сутью явления является перенос энергии. – И всё.

----------------------

А явление явления (переноса энергии) – есть движение.

------------------------

А в философии композиции этих форм переноса энергии называют "формами движения материи".

И никто и никогда не пытался выявить "сущность" явления, т.к. явление - есть элементарное действие.

Тогда как, СВОЙСТВО - есть качественная характеристика ЯВЛЕНИЯ.

А о качестве может судить только "приёмник", в котором уже имеется набор, и классифицированный набор, - качеств. (А здесь и располагается "обработка информации").

А у Канта даже есть формула: "Сущность являет себя", т.е. только через явления Сущности мы знаем о её существовании.

И в конечном счёте, именно явления переводят нас в то или другое состояние, которое мы и называем чувством.

И именно, это чувственное состояние вызывает в нас тот либо другой класс операций (действий, поступков) для адекватной реакции на эти явления.

(И между прочим, безусловный рефлекс «работает» точно так же – всякое состояние организма вызывает определённый алгоритм сокращения определённой группе мышц, данный нам при рождении и «записанный» в спинном мозге.)

-------------------

Алла, 27 Декабрь, 2013 - 06:24

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Алла, 25 Июль, 2019 - 18:21, ссылка
___________________________
Это Вы работу мозга описали?

Аватар пользователя For

Вы никак не можете понять что нет никакого прогнозирования.

 http://philosophystorm.org/evolyutsiya-4#comment-376793

Совершенно не убедительно)

Это следуя вашему методу аргументации. А если я начну излагать свою ПСС- модель ЯВЛЕНИЯ, которая не соответствует ПСС модели автора (Маркова) или приведенного им философа Деннетта, то опасаюсь что вы опять начнете говорить, что "я пишу о том, чего у автора нет или понимаю автора не правильно", что то там "приписываю то, чего нет в тексте" и т.п.  как в прошлый раз.  Так что и не знаю, что вы хотите от меня услышать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

что вы опять начнете говорить,

 Ну наоборот, стало немного понятней.

Правильно ли я понял:

Вы не согласны с большинством учёных занимающихся биологической эволюцией(в том числе с Марковым) и считаете что та теория с помощью которой они объясняют эволюционные процессы не верна, или верна не полностью? И предлагаете своё объяснение включающее "модель прогнозирования"?

Аватар пользователя For

Вы не согласны с большинством учёных занимающихся биологической эволюцией(в том числе с Марковым) и считаете что та теория с помощью которой они объясняют эволюционные процессы не верна, или верна не полностью? И предлагаете своё объяснение включающее "модель прогнозирования"?

Нет, не правильно. Если вы каким то образом высчитываете и определяете "большинство-меньшинство", то я этим не занимаюсь.  Слава богу наука это не "демократия" и научная истина определяется не голосованием.  О "согласии/ не согласии" с кем либо так же не думаю, как и авторитетности,  просто проверяю логику и факты конкретных построений.  Ну и да, с некоторых пор привык "думать своим умом" и имею некоторые свои "идеи", которые нуждаются в проверке и конструктивной критике. Отнюдь их не абсолютизирую и не навязываю.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Нет, не правильно. Если вы каким то образом высчитываете и определяете "большинство-меньшинство", то я этим не занимаюсь.  Слава богу наука это не "демократия" и научная истина определяется не голосованием.  О "согласии/ не согласии" с кем либо так же не думаю, как и авторитетности,  просто проверяю логику и факты конкретных построений.  Ну и да, с некоторых пор привык "думать своим умом" и имею некоторые свои "идеи", которые нуждаются в проверке и конструктивной критике. Отнюдь их не абсолютизирую и не навязываю.

Вы меня действительно удивили.Я уже и не знаю что думать.Вы так изъясняетесь,что в итоге не даёте никакой конкретики.То что Вы занимаетесь построением своей концепции очень хорошо,о некоторых её частях , я так понимаю мы поговорим ниже,но я так и не понял до конца:Вы с Марковым в чём не согласны?Только в том что касается механизма эволюции через случайные мутации,или в чём либо ещё?

Вы поймите ,что например ,сообщество учёных-эволюционистов практически во всём солидарна во взглядах на эволюцию.И каждый ссылается друг на друга.Например Марков ссылается на Дробышевского,Докинза,Фрита,Кэррола и т.д.,а они в свою очередь на других учёных и так во всех научных областях.Да,есть учёные,которые не согласны с общепринятым взглядом ,-но их  мало.Поэтому я спрашиваю об именах,чтобы понять "как и что" Вы думаете.Опять же приведу в пример Александра Болдачёва,которых приводил имена учёных с альтернативными подходами к эволюции.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

И вот если мы уже говорим про Вашу модель:

В общем можно и так сказать, если не иметь ввиду некую "абсолютную" детерминированность. А допустим процесс репликации молекул вы считаете детерминированным? Ведь уже в нем можно увидеть элементы того, что называют памятью.  Новая молекула строится по существующей, как по образцу. Как по "следу" предшествующих взаимодействий и условий, зафиксированных в стуктуре этого "образца" Как бы "считывает" эту структуру и воспроизводит.  Условно уже эту стуктуру можно назвать моделью тех взаимодействий и условий, "памяти" о них

Где по Вашему существует этот"след",эта "память"?И какую структуру имеет эта "память"?

Вот например человеческая память:это нейронные связи,что это в Вашем случае у простейших?

И в примере с раком,как строится "модель прогнозирования",как это устроено-как работает? 

Аватар пользователя For

Где по Вашему существует этот"след",эта "память"?И какую структуру имеет эта "память"?

Так в самой молекуле и находится. Ее структура (молекулы)- результат всех предшествующих взаимодействий и условий. В этом смысле и является их "следом". Но "след" это еще не "память", а составная необходимая часть. Памятью я называю систему в которой не только нечто сохраняется, но и имеется возможность использования этого сохраненного.  В случае с репликацией использование имеет место.

Вот например человеческая память:это нейронные связи,что это в Вашем случае у простейших?

Ну не только "нейронные связи" но и определенные "механизмы", кроме того так же есть и генетическая память.  У простейших почти только генетическая, поэтому имеются только аналоги безусловных рефлексов передающихся по наследству.

И в примере с раком,как строится "модель прогнозирования",как это устроено-как работает? 

 Модель прогнозирования строится за счет фиксации "следов воздействий" как закономерности. Что в свою очередь возможно за счет наличия в природе относительно повторяющихся воздействий, циклов.

Если условно обозначить внешние воздействия как  серию А-Б-С , которая многократно повторяется, а "следы" как результаты этих воздействий А'-Б'-С' , (для простоты понимания допустим это участок цепочки нуклеотидов в молекуле), то именно такой порядок можно назвать "фиксацией" внешних воздействий в организме. Далее молекула с таким участком в цепочке учавствует уже во внутренних процессах организма и этот порядок влияет на их результаты. 

Так вот за счет повторяемости (закономерности), наличию внутренних каталитических механизмов, а так же разнице по времени между внешними воздействиями А-Б-С и внутренними реакциями на "цепочку" А'-Б'-С' возникает "схема" когда в очередной раз уже внутренние воздействия А'-Б' вызывают реакцию "не дожидаясь"  С'. Таким образом как бы опережая по времени общую реакцию на внешние воздействия А-Б-С Вот с момента возникновения такой схемы можно говорить и о "сигнале"- А'-Б' в ней получают сигналом что далее будет С'. И об информации - в похожей на модель Болдачева терминологии, опять же для понятности, эти А'-Б' являются "знаком" для системы, вызывая реакцию "предупреждающую" С' 

Это конечно все примерно, пишу с телефона,только чтобы передать некоторую суть явления.)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For, 23 Июль, 2019 - 15:38, ссылка

Где по Вашему существует этот"след",эта "память"?И какую структуру имеет эта "память"?

Так в самой молекуле и находится. Ее структура (молекулы)- результат всех предшествующих взаимодействий и условий. В этом смысле и является их "следом". Но "след" это еще не "память", а составная необходимая часть. Памятью я называю систему в которой не только нечто сохраняется, но и имеется возможность использования этого сохраненного.  В случае с репликацией использование имеет место.

Вот например человеческая память:это нейронные связи,что это в Вашем случае у простейших?

Ну не только "нейронные связи" но и определенные "механизмы", кроме того так же есть и генетическая память.  У простейших почти только генетическая, поэтому имеются только аналоги безусловных рефлексов передающихся по наследству.

И в примере с раком,как строится "модель прогнозирования",как это устроено-как работает? 

 Модель прогнозирования строится за счет фиксации "следов воздействий" как закономерности. Что в свою очередь возможно за счет наличия в природе относительно повторяющихся воздействий, циклов.

Если условно обозначить внешние воздействия как  серию А-Б-С , которая многократно повторяется, а "следы" как результаты этих воздействий А'-Б'-С' , (для простоты понимания допустим это участок цепочки нуклеотидов в молекуле), то именно такой порядок можно назвать "фиксацией" внешних воздействий в организме. Далее молекула с таким участком в цепочке учавствует уже во внутренних процессах организма и этот порядок влияет на их результаты. 

Так вот за счет повторяемости (закономерности), наличию внутренних каталитических механизмов, а так же разнице по времени между внешними воздействиями А-Б-С и внутренними реакциями на "цепочку" А'-Б'-С' возникает "схема" когда в очередной раз уже внутренние воздействия А'-Б' вызывают реакцию "не дожидаясь"  С'. Таким образом как бы опережая по времени общую реакцию на внешние воздействия А-Б-С Вот с момента возникновения такой схемы можно говорить и о "сигнале"- А'-Б' в ней получают сигналом что далее будет С'. И об информации - в похожей на модель Болдачева терминологии, опять же для понятности, эти А'-Б' являются "знаком" для системы, вызывая реакцию "предупреждающую" С' 

Это конечно все примерно, пишу с телефона,только чтобы передать некоторую суть явления.)

 Спасибо,в общих чертах я понял о чём Вы.Надеюсь Вы когда-нибудь изложите свою модель более подробно,с примерами, для дальнейшего рассмотрения.

Аватар пользователя Корнак7

Фор:

- Ну не только "нейронные связи" но и определенные "механизмы", кроме того так же есть и генетическая память.  У простейших почти только генетическая, поэтому имеются только аналоги безусловных рефлексов передающихся по наследству.

Как вы думаете, каким образом на генах записаны инстинкты, например? Ведь они передаются по наследству, да?

Где там можно прочитать, что у человека должно быть две ноги?

 

Аватар пользователя For

Как вы думаете, каким образом на генах записаны инстинкты, например? Ведь они передаются по наследству, да?

Где там можно прочитать, что у человека должно быть две ноги?

В том то и дело что нигде не записаны и прочитать их нельзя. Можно только "разобраться в конструкции, структуре, устройстве" то есть смоделировать и понять как это работает. Так же как проникнув в мозг нигде нельзя прочитать ваши мысли или увидеть образы.

По простому, вы просите сказать где в автомобиле записано, что он едет или должен ехать. Что мотор должен работать.

Аватар пользователя Корнак7

В том то и дело что нигде не записаны и прочитать их нельзя. Можно только "разобраться в конструкции, структуре, устройстве" то есть смоделировать и понять как это работает. Так же как проникнув в мозг нигде нельзя прочитать ваши мысли или увидеть образы.

А что значит "разобраться в структуре"?

Это как у таракана лапы оторвать и решить, что слуховой анализатор у него в лапах?
Можно еще оторвать голову человеку и доказать, что он думает головой.

Нету никакой записи в генах. Как нет записи, в вашей голове, что вы вчера в магазин бегали за пивом. Как нет записи, что вы умеете машину водить. Как нет записи, что у вас есть сексуальные инстинкты.

Разбирательство "в структуре" вам не поможет

Аватар пользователя For

А что значит "разобраться в структуре"?

Выстроить ПСС- модель ее частей(элементов) и их взаимосвязей. Проверить эту модель на практике на предсказательную силу.

Это как у таракана лапы оторвать и решить, что слуховой анализатор у него в лапах?
Можно еще оторвать голову человеку и доказать, что он думает головой.

Мне конечно и ранее приходилось встречать гуманитариев,  ничего не смыслящих в "естественных науках", но они хотябы шутили гораздо остроумнее.

Нету никакой записи в генах. Как нет записи, в вашей голове, что вы вчера в магазин бегали за пивом. Как нет записи, что вы умеете машину водить. Как нет записи, что у вас есть сексуальные инстинкты.

Я вам тоже самое сказал - нет там никаких  записей. И добавил: как нет никаких записей в автомобиле, что он должен ехать. Но он таки едет. 

Я могу себе представить, что попытавшись разобраться в его устройстве вы бы оторвали колеса, отпиллили двигатель и это бы вам не помогло. Но не стоит судить других по себе.

Аватар пользователя Корнак7

Пример с машиной и попытка сравнить это с генами не самая удачная мысль.

Машины из одной клетки не создаются. В клетке вы не найдете чертежей создания человека. Это вообще несравнимые вещи и неудачные аналогии. Я бы назвал такой подход демагогическим.

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 20 Июль, 2019 - 22:37, ссылка

Понятие "информация" не ограничивается такими простыми случаями, как светофор.

Мы можем принимать непрерывный поток информации.

Знаменательная фраза. Поток информации в голове неистребим. Всё кругом информация. 

Собственно, под информацией видим поток неких "данных" (поток вещей и производимых им изменений), в результате сравнения которых (данных) я совершаю те или иные действия для достижения своей цели (приобретения авто, например, или просто куска хлеба).

Почему так? Да потому что вещи видны, и их можно потрогать, а сравнение не видно и его никак не потрогать. Обычная банальность философии.

Аватар пользователя Чифу

Да и случай со светофором не такой простой как представляется Болдачеву.

Аватар пользователя For

Да и случай со светофором не такой простой как представляется Болдачеву.

Ну да, как минимум "красный свет" должен возникать "в контексте" именно светофора, дабы не спутать его с красным цветом платья стоящей рядом с ним блондинки или светящейся рекламой рядом. То есть прежде должно быть распознавание самого светофора, как знака, обстоятельств места-времени, что это не рисунок  в книге, и вы именно за рулем и пр. А уж если идти "вглубь" процесса распознавании, то там обнаружится еще огромное количество "мелких деталей".

И все это типа "здесь и сейчас", хотя допустим такой простой пример - в интернете часто для определения, что вы не робот, предлагается ввести несколько цифр или букв с картинки, где они изображены весьма причудливо. И порой нужно затратить немало времени, чтобы догадаться какая буква или цифра там изображена)

Аватар пользователя Корнак7

Ну да, как минимум "красный свет" должен возникать "в контексте" именно светофора, дабы не спутать его с красным цветом платья стоящей рядом с ним блондинки или светящейся рекламой рядом. То есть прежде должно быть распознавание самого светофора, как знака, обстоятельств места-времени, что это не рисунок  в книге, и вы именно за рулем и пр. А уж если идти "вглубь" процесса распознавании, то там обнаружится еще огромное количество "мелких деталей"

Это не означает, что не следует пытаться выделить отдельный минимальный элемент, представляющий собой информацию, как значение одного знака.

Аватар пользователя For

Это не означает, что не следует пытаться выделить отдельный минимальный элемент, представляющий собой информацию, как значение одного знака.

Не означает. Но это уже как минимум, говорит о некой "иерархоческой структуре знаков", о том что знак состоит из частей, которые сами являются знаками, просто они могут не осознаваться. А так же существовании "контекста", то есть других знаков, связанных с ним и влияющих на значение.

А попытки "выделить минимальный элемент" выводят за границы гуманитарных наук в область физиологии и далее физики.

 

Аватар пользователя boldachev

говорит о некой "иерархоческой структуре знаков", о том что знак состоит из частей, которые сами являются знаками, просто они могут не осознаваться.

Да, бывает, что знак состоит из знаков (слово из букв). Но в общем случае знак сингулярен и самодостаточен. Знаком является именно "красный свет светофора". Сам светофор и его детали не являются знаками.

Ну и плюс, то, что не осознается не может быть знаком. Просто по определению знака: знак - это феномен, восприятие которого  переводит систему в новое состояние. Нет восприятия/осознавания - нет и знака.

Аватар пользователя For

Да, бывает, что знак состоит из знаков (слово из букв). Но в общем случае знак сингулярен и самодостаточен. Знаком является именно "красный свет светофора". Сам светофор и его детали не являются знаками.

Эта сингулярность и самодостаточность постулируется или из чего то выводится? "Красный свет светофора"  понимается как "составной знак", потому что сам "светофор" является знаком того, что это регулируемый перекресток" , а "красный свет" это одно из состояний этого знака. Вы их просто объединили вместе. 

Ну и плюс, то, что не осознается не может быть знаком. Просто по определению знака: знак - это феномен, восприятие которого  переводит систему в новое состояние. Нет восприятия/осознавания - нет и знака.

То есть я верно понимаю что простые организмы, реагирующие на знаки по схеме безусловных рефлексов обладают сознанием? 

И еще такой важный,  как мне думается, момент. Критерием того что "знак воспринят" является его значение - изменение системы? Ведь пока этого изменения нет нельзя сказать знак это или не знак. И когда оно уже возникло, только тогда можно говорить о том, что знак воспринят, я верно понимаю?

Но если так, то некое состояние, когда знак уже воспринят, но его значения еще нет (изменения системы) просто не должно существовать?

Аватар пользователя boldachev

Эта сингулярность и самодостаточность постулируется или из чего то выводится? 

Констатируется) Если знак не самодостаточен, то есть если для фиксации его значения надо обращаться к чему-то другому, то он не знак, а знаком будет являться полная совокупность феноменов, обладающая знаковым значением.

потому что сам "светофор" является знаком того, что это регулируемый перекресток"  

Нет. Если на перекрестке стоит неработающий светофор, то он не является знаком - у него нет никакого значения. А для указания на то, что перекресток регулируется есть особый знак ППД.

То есть я верно понимаю что простые организмы, реагирующие на знаки по схеме безусловных рефлексов обладают сознанием? 

Если вы хотите что-то обсуждать в этой теме, переходите на соответствующий ей  язык. Да, простейшие организмы различают знаки. Будем ли мы из этого делать вывод о наличии или отсутствие у них сознания не имеет ни малейшего отношения к теме и  уровню ее обсуждения. Достаточно констатации того, что у них (как и у IT-систем) есть механизм различения.

Критерием того что "знак воспринят" является его значение - изменение системы? Ведь пока этого изменения нет нельзя сказать знак это или не знак. И когда оно уже возникло, только тогда можно говорить о том, что знак воспринят, я верно понимаю?

Очевидно, если я смотрю на цветок в окне, и он для меня не имеет никакого другого значения кроме "цветок в окне", то это не знак. Знак отличается от не знака именно по наличию дополнительного, особого значения, отличного от значения различенного феномена.

Но если так, то некое состояние, когда знак уже воспринят, но его значения еще нет (изменения системы) просто не должно существовать?

Конечно, такого состояния нет. И это касается не только знаков, но и всех объектов. Разве мы можем выделить такое состояние, когда мы уже различили феномен-стол, но еще не знаем, что это стол? Если нам хоть что-то дано, то дано уже в виде значения/понятия этого "что-то". Так и знак: если феномен нам дан, как знак, то сразу именно как знак. Возможна, конечно, ситуация, когда мы забыли значение знака: смотрим, в окне стоит цветок и думаем о том, как он красив, и очевидно, что этот цветок ничуть не знак для нас, а потом вдруг вспоминаем значение знака, и в это же мгновение цветок превращается в зловещий знак. В этом случае ваше предложение надо переписать так: " когда [феномен] уже воспринят, но его [знакового] значения еще нет".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да, простейшие организмы различают знаки. 

Что Вы под этим подразумеваете?Приведите пример.

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 22 Июль, 2019 - 21:22, ссылка

Что Вы под этим подразумеваете? Приведите пример.

Одноклеточные реагируют на свет и тепло и меняют свое состояние (начинают двигаться). При этом понятно, что раздражитель является именно знаком, а не источником энергии для перемещения. 

Аватар пользователя Чифу

Так вот у Болдачева понятие знака расширилось до раздражителей, или до ощущений у многоклеточных имеющих рецепторы и нервы.

Измерительные приборы (анализаторы) тоже получают знаки? Насколько энергетическое воздействие необходимо на датчик зависит от чувствительности прибора, чем совершеннее прибор (а биологические рецепторы, это очень совершенные приборы), тем меньше это воздействие. В аналоговых системах измеренная величина непосредственно усиливается (да хоть в 100 млн. раз) для исполнительного механизма. В цифровых может запоминаться в цифровом коде для индикации, анализа в самом приборе, передачи по каналу связи и т.д. для любого использования в системе. В регуляторе для управления исполнительным механизмом.

В моем понимании знаки должны обладать хотя бы дискретностью, т.е. иметь набор состояний. Это не говоря про то что под знаками обычно понимают материальную замену предметов (понятий, ситуаций). А вот есть или нет раздражитель ближе к понятию сигнал.

Аватар пользователя boldachev

Так вот у Болдачева понятие знака расширилось до раздражителей, или до ощущений у многоклеточных имеющих рецепторы и нервы.

Чтобы правильно мыслить надо немного: (1) внимательно читать и (2) самое главное, правильно составлять предложения из слов)

Подумайте как под понятие "знак", которое определено, как феномен имеющий специфическое (пропущу раскрытие) значение для системы,  может подпасть "ощущения"?

А то, что любой знак  (и для вас) есть раздражитель - это общее место. Любой воспринятый феномен - раздражитель. Только лучше в этой теме не использовать такие слова как "ощущения", "раздражитель" и прочие физиологизмы и психологизмы. 

В моем понимании знаки должны обладать хотя бы дискретностью, т.е. иметь набор состояний. 

Буква "а" имеет набор состояний?  Знаком может быть любой феномен. Пенье птицы - это знак. Специфическая окраска насекомого - это знак (птица видит и не клюет). Мы можем с вами договориться считать знаком какой-то непрерывный процесс (если я оставил на кухне течь воду, значит ушел ненадолго). Зачем вы выдумываете какие-то неизвестно откуда взявшиеся ограничения про дискретность и состояния? (Ведь согласитесь, что просто выдумали, так вам показалось).

А теперь про простейших. Понимаю, вам не понравилось. Ну так и докажите, обоснуйте свое мнение. А то только всплески руками и ахи. Вот объясните, чем отличаются две ситуации: (1) водитель увидел зеленый свет светофора и начал движение, (2) одноклеточный организм распознал свет и начал движение в его сторону. Почему в первом случае "свет" это знак, а во втором не знак? Для того, чтобы быть более убедительным напишите, что вы называете словом "знак", чем знаки отличаются от не знаков, и как из вашего определение следует "дискретность" и "набор состояний".

 

Аватар пользователя Чифу

Подумайте как под понятие "знак", которое определено, как феномен имеющий специфическое (пропущу раскрытие) значение для системы,  может подпасть "ощущения"?

А непонятно как в контексте раздражителей? Явления внешней среды (те же тепло и свет), на которые настроены рецепторы.

Буква "а" имеет набор состояний? ... Зачем вы выдумываете какие-то неизвестно откуда взявшиеся ограничения про дискретность и состояния?

А это элементарно, если они не дискретны, то они не смогут нести функцию знака.

Буква "а" имеет состояния в тексте прописная, заглавная, курсив, и т.д. Букв в русском языке 33, английском 26.

Аватар пользователя boldachev

Для того, чтобы быть более убедительным напишите, что вы называете словом "знак", чем знаки отличаются от не знаков, и как из вашего определение следует "дискретность" и "набор состояний".

Аватар пользователя Чифу

А теперь про простейших. ...

Водитель обучен правилам ПДД (чтобы он соблюдал их существует ГИБДД и система штрафов), находится в дорожной обстановке, обращает свое внимание на дорожные знаки и разметку, крутит головой, чтобы не пропустить этот светофор, чтобы не пострадать, готов к тому, что светофор будет в одном из 5 состояний.

Во случае с одноклеточным оно наверное реагирует на интенсивность света и тепла согласно эволюционно приобретенной и закрепленной информации, если что-то в этом механизме испортится, то одноклеточное вероятно погибнет от света (ультрафиолета) и тепла (избыточного), иначе бы это не закрепилось эволюционно.

В любом случае организм (система) должен получать информацию об окружающей среде, комплексно ее анализировать, чтобы правильно функционировать или выжить.

Википедия:

Знак — это материально выраженная замена предметов, явлений, понятий в процессе обмена информацией в коллективе. Юрий Лотман. Знак — соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо какого-либо определённого смысла, значения.

Вполне очевидно, что знак должен как-то выделяться, иначе не с чем будет сопоставить соглашение (а это и есть большая часть информации о знаке).

Аватар пользователя boldachev

Вполне очевидно, что знак должен как-то выделяться, иначе не с чем будет сопоставить соглашение (а это и есть большая часть информации о знаке).

boldachev, 23 Июль, 2019 - 12:01, ссылка

и как из вашего определение следует "дискретность" и "набор состояний"? 

Почему в первом случае "свет" это знак, а во втором не знак?

Аватар пользователя Чифу

В первом случае, что это знак, записано в ПДД, даны характеристики этого знака, в частности, в каких состояниях он может находиться, какая информация сопоставлена этим состояниям.

Аватар пользователя Алла

Эт Вы здря.

По-моему, Болдачев зомбирован текстом "Язык, знак, культура". М.К.Петров.

Аватар пользователя Чифу

А просто красный свет, вне картины зрения в сознании (ситуации), ничего не значит, кроме архетипического цвета крови, соответственно лучше привлекает внимание и чувствительность к нему выше.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Одноклеточные реагируют на свет и тепло и меняют свое состояние (начинают двигаться). При этом понятно, что раздражитель является именно знаком, а не источником энергии для перемещения.

Вы эволюционируете по ходу обсуждения).Не зря Вы выбрали такую "экологическую нишу" в виде ФШ.Ну Вы и сами это знаете.

Правильно ли я понимаю,что у одноклеточных существуют понятия?Ну конечно не в человеческом смысле,а как система распознавания "знаков",-в виде света или питательной среды?В общем система рецепторов и есть "понятие"?

Аватар пользователя boldachev

Правильно ли я понимаю, что у одноклеточных существуют понятия? Ну конечно не в человеческом смысле, а как система распознавания "знаков", - в виде света или питательной среды? В общем система рецепторов и есть "понятие"?

Если подходить с предельно формальной теоретической (философской) стороны, то да, для того, чтобы что-то распознать, на стороне распознающей системы должно быть нечто (некий "шаблон"), позволяющий это делать. На уровне человека мы называет это нечто словом "понятие". Чтобы не множить сущности, я бы оставил этот термин и для простейших. Хотя он и не очень удачен - намекает на "понимание".

Аватар пользователя Алла

А Вы просто замените "понятие" на безусловные рефлексы (состояние -> алгоритм сокращения мышц).

Аватар пользователя boldachev

Мне казалось, что не так сложно видеть разницу между философией и биологией (нейрофизиологией).

Аватар пользователя Алла

boldachev, 23 Июль, 2019 - 15:20, ссылка

Физика из философии выбыла в Науку.
Так что, в философии осталась только Метафизика.
А без вторжения в неё фактов физиологии - Метафизика слепа.

Аватар пользователя boldachev

Так что, в философии осталась только Метафизика.

И это аргумент в пользу смешения науки и философии? 

А без вторжения в неё фактов физиологии - Метафизика слепа.

Так она по определению слепа: философу не надо ничего видеть для философствования - можно закрыть глаза и мыслить. Это физиологам нужно копаться во внутренностях. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Чтобы не множить сущности, я бы оставил этот термин и для простейших. Хотя он и не очень удачен - намекает на "понимание".
_________________________________________
Значит информационная ситуация это только про живое? Значит Вам необходимо провести черту-где живое, - а где нет? Где проходят информационные процессы, а где уже нет.

Аватар пользователя boldachev

Значит информационная ситуация это только про живое?

Откуда такой вывод? Вы задали вопрос про понятия и простейшие, я вам ответил на него. Каким образом вы получили из этого ответа общее заключение про информационную ситуацию?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Откуда такой вывод?
_______________________________
То есть, объекты в гравитационной системе участвуют в информационной ситуации?

Аватар пользователя boldachev

А можно не отвечать вопросом на вопрос, а пояснить "Откуда такой вывод?".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А можно не отвечать вопросом на вопрос, а пояснить "Откуда такой вывод?
______________________________________
Мы в этой теме обсуждали только информационные ситуации где участвует хоть один живой объект, по этой причине, и по причине Ваших определений информации, я сделал предположение, что информационная ситуация обязательно должна включать хоть одну живую сущность. И раз мы "спустились" на уровень простейших организмов, естественно встал вопрос о существовании информационных ситуаций для неживых объектов.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 23 Июль, 2019 - 16:09, ссылка

А можно не отвечать вопросом на вопрос, а пояснить "Откуда такой вывод?
______________________________________
Мы в этой теме обсуждали только информационные ситуации где участвует хоть один живой объект, по этой причине, и по причине Ваших определений информации, я сделал предположение, что информационная ситуация обязательно должна включать хоть одну живую сущность. И раз мы "спустились" на уровень простейших организмов, естественно встал вопрос о существовании информационных ситуаций для неживых объектов.

Информационная ситуация присутствует на любом уровне организации материи.Просто чем выше уровень(живая материя,животные,человек),тем больше дано возможности для реакции на поступившую информацию,появляется некоторая свобода выбора.Это таки обеспечивается механизмами: памяти,логики,различения,возможности абстрагирования,знаки их значения и т.д.На самом низшем уровне,уровне не живой матери,уровне физических объектов,информационная ситуация носит характер обмена энергией между взаимодействующими объектами,в результате объекты меняют своё состояние(изменяются, неся на себе следы этого взаимодействия)) ,всё происходит строго и в соответствии известных физических  законов.

Аватар пользователя For

Информационная ситуация присутствует на любом уровне организации материи.

 Не на любом. Я бы так ответил и вам и Кондратьеву на его вопрос о живом- не живом и гравитационных взаимодействиях.

В том же определении Болдачева критерием наличия информации является изменение СИСТЕМЫ. Именно системы, а не любого объекта. Соответственно не любое изменение.  То есть если (в его терминологии) данные взаимодействуют с другими данными, допустим в "канале связи" то это не информационная ситуация. 

То есть речь именно о системном свойстве, а можно ли считать взаимодействия на "самом нижнем уровне" взаимодействием с системой? Если да, то скажите с какой..

Аватар пользователя m45

For, 25 Июль, 2019 - 13:12, ссылка

То есть речь именно о системном свойстве, а можно ли считать взаимодействия на "самом нижнем уровне" взаимодействием с системой? Если да, то скажите с какой..

Информационная ситуация наступает при взаимодействии объектов,т.е. само взаимодействие информационно.Любое взаимодействие изменяет объекты,участвующие во взаимодействии.Эти изменения ,есть следы ,оставшиеся от действа.Видите,я легко обошёлся без понятия система.Почему?Да потому,что мир устроен так, что всё сущее находится в постоянном  взаимодействии.Любые два взаимодействующих объекта ,уже есть система.Вот на этой основе физического взаимодействия и строится понятие информации.Только благодаря взаимодействию, возможно что-то передавать от одного объекта другому .Когда кто-то говорит,что информация,это сообщение,то он прав лишь отчасти.Потому как ,чтобы сообщение состоялось,необходимо наличие физического уровня,а это всё то и есть,что я только что наговорил выше....

Аватар пользователя For

Информационная ситуация наступает при взаимодействии объектов,т.е. само взаимодействие информационно.Любое взаимодействие изменяет объекты,участвующие во взаимодействии.Эти изменения ,есть следы ,оставшиеся от действа.Видите,я легко обошёлся без понятия система.Почему?

Я думаю потому, что легко обошлись и без понятия "информация". Использовали только понятие "взаимодействие", "объекты", "изменение объектов" - они же "следы". Непонятно почему прилепив к взаимодействию слово "информционно" и все.

Да, в начале использовали терминологию Болдачева "информационная ситуация", но сказав А, не сказали Б. То есть что является знаком, что значением, что "изменением системы", ну и что "информацией".

Поясните так же, если взаимодействуют допустим объекты - молекулы кислорода и водорода и результатом получается молекула воды, какие "следы"  и где остаются во взаимодействующих объектах, если и сами объекты в результате взаимодействия более не существуют?

Аватар пользователя m45

For, 26 Июль, 2019 - 12:42, ссылка

Да, в начале использовали терминологию Болдачева "информационная ситуация", но сказав А, не сказали Б. То есть что является знаком, что значением, что "изменением системы", ну и что "информацией".

 терминология Болдачева "информационная ситуация",меня устраивает,т.е. любое взаимодействие можно характеризовать как информационная ситуация.Я ,в другом ответе ,ответил на этот вопрос(про песок и отпечаток мяча).Что там информация?Следы от взаимодействия сохранили во времени  факт этого взаимодействия.По таким точно следам учёные историки,археологи,палеонтологи и т.д. черпают сведения дней давно минувших.

Поясните так же, если взаимодействуют допустим объекты - молекулы кислорода и водорода и результатом получается молекула воды, какие "следы"  и где остаются во взаимодействующих объектах, если и сами объекты в результате взаимодействия более не существуют?

Как же не существуют?Они что исчезли?Водород вступил в химическую связь с кислородом.Сама молекула воды и будет общим следом и для H и для O....Два газа кардинально изменили свои свойства,всё как в лучших домах,никаких сюрпризов...

Аватар пользователя boldachev

Леонид Кондратьев, 23 Июль, 2019 - 16:09, ссылка

Мы в этой теме обсуждали только информационные ситуации где участвует хоть один живой объект, по этой причине, и по причине Ваших определений информации

Во-первых, постоянно обсуждаем тему с распознанием знака "сигнал светофора" автомобилем с автопилотом и вообще реакцию на знаки IT-систем. Во-вторых, из определения информации, как значения данных, никак не следует ограничение по признаку живности.

boldachev, 22 Июль, 2019 - 19:10, ссылка

Уровень терминологии и понятийная схема при обсуждении информационных отношениях должна быть одинаковой и для IT, и для живых систем. 

boldachev, 22 Июль, 2019 - 19:39, ссылка

Да, простейшие организмы различают знаки. Будем ли мы из этого делать вывод о наличии или отсутствие у них сознания не имеет ни малейшего отношения к теме и  уровню ее обсуждения. Достаточно констатации того, что у них (как и у IT-систем) есть механизм различения. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Во-первых, постоянно обсуждаем тему с распознанием знака "сигнал светофора" автомобилем с автопилотом и вообще реакцию на знаки IT-систем. Во-вторых, из определения информации, как значения данных, никак не следует ограничение по признаку живности.

 Ну я как бы в этой теме присутствую,поэтому я помню-спасибо.

Если не следует "ограничение по признаку живности",можем ли мы тогда говорить об информационной ситуации в примере с объектами в гравитационной системе?

Аватар пользователя boldachev

Если допустить существование гравитационных волн и возможность их кодирования знаками, то вполне.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если допустить существование гравитационных волн и возможность их кодирования знаками, то вполне.

 Но ведь при рассмотрении информационной ситуации с реакцией простейших на свет,мы  не привносим никакое человеческое "вмешательство" в систему,мы не говорим о том что нам что либо надо кодировать знаками?Мы просто объясняем взаимодействия простейших с окружающей средой,-как информационную ситуацию.Зачем Вы говорите что гравитационное взаимодействие,передающееся  искажением пространства-времени ,нуждается в каком -либо кодировании,то есть,в переводе с языка взаимодействия -на "язык" человеческий? 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, тогда строже задавайте вопрос. У вас было: "можем ли мы тогда говорить об информационной ситуации в примере с объектами в гравитационной системе?" Я вам и привел пример с объектами в гравитационной системе.

Во-вторых, а разве в моем ответе был намек на человека? Одна гравитационная система своей структурой может кодировать/модулировать гравитационные волны, а другая - реагировать. И реагировать не на энергетическое воздействие, а на знакове - на модуляцию.

Хотя, на мой взгляд, поиск границы - это дело пустое или по крайней мере второстепенное. В любом случае надо сначала решить задачу в общем и явном виде, а потом искать ограничения. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если Вы говорите:"возможность их кодирования ( гравитационных волн) знаками",

Если допустить существование гравитационных волн и возможность их кодирования знаками, то вполне

то  это подразумевает кодирование именно человеком,потому-что если некое "кодирование" подразумевается "природное",то какой смысл рассматривать "возможность",если это   существовало почти всегда в рамках вселенной?

 Одна гравитационная система своей структурой может кодировать/модулировать гравитационные волны, а другая - реагировать. И реагировать не на энергетическое воздействие, а на знакове - на модуляцию.

 ---------------------------------------------------------------------------------

И реагировать не на энергетическое воздействие, а на знакове - на модуляцию.

И разве в ситуации с гравитационной системой мы не имеем дело именно с энергией?Где Вы вообще видите там кодирование?

Хотя, на мой взгляд, поиск границы - это дело пустое или по крайней мере второстепенное. В любом случае надо сначала решить задачу в общем и явном виде, а потом искать ограничения.

 Наоборот,это даёт полную картину.Потому-что определение работающее только в каких-то границах,это проблема эти границы определить,а определение не работающее в общем-некуда не годиться.

 

Аватар пользователя boldachev

то  это подразумевает кодирование именно человеком, потому-что если некое "кодирование" подразумевается "природное", то какой смысл рассматривать "возможность", если это   существовало почти всегда в рамках вселенной?

Не понял аргумент. Причем тут рамки вселенной и почему именно человек? И птицы в своем пении нечто кодируют. 

И разве в ситуации с гравитационной системой мы не имеем дело именно с энергией?

Вы опять за старое))) Давайте договоримся - энергия есть всегда и везде, нет никакого воздействия без энергии. Точка. Это общее место, ну как то, что мы говорим словами или прозой. Не стоит это упоминать каждый раз. Обсуждать надо достаточно получаемой энергии для изменения состояния системы или нет? В случае с гравитацией может быть две ситуации: (1) прямое гравитационное взаимодействие по закону Ньютона - притяжении некоторого массивного тела, (2) изменение гравитационного состояния некоторой системы при воздействии гравитационной волны. Вторая ситуация предполагается чисто гипотетически, но если она возможна, то она принципиально отличается от первой, как команда "лежать" отличается от удара палкой.

Наоборот, это даёт полную картину. Потому-что определение работающее только в каких-то границах, это проблема эти границы определить, а определение не работающее в общем-некуда не годиться.

Это принципиальный момент. Определение - по своему определению - работает только и исключительно в границах. Попытка обсуждать "полную картину" приводит к пустому трепу. Без начальных ограниченных определений вообще говорить не о чем - невозможно сформулировать о "полной картине" чего идет речь. 

И это видно из текущего обсуждения: те кто про "полную картину" ничего не могут определить, постоянно путаются в терминах, пытаются рассказывать о своих представлениях механизма реализации, вместо формулирования, что реализуется. Да, они уверены, что у них в голове полная картина. А на выходе полный писец.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не понял аргумент. Причем тут рамки вселенной и почему именно человек? И птицы в своем пении нечто кодируют
________________________________
Вы когда говорите "возможность кодирования гравитационных волн" и потом говорите что человек здесь не причём, я не могу согласиться с Вами, потому-что эта фраза подразумевает вмешательство человека. Для гравитационной системы не нужна никакая возможность,всё происходит естественным путём.Она или кодирует-или нет. “Возможность”-это про оценку человеком.
__________________________________
Вы опять за старое))) Давайте договоримся - энергия есть всегда и везде, нет никакого воздействия без энергии. Точка.
________________________________
Я с самого начала об этом и говорю,
и всё-таки,это не отменяет вопроса: что кодируется, и как, - в гравитационной системе?
Что кодируется в системе одноклеточное-свет?
И правильно ли я понимаю, что “понятие” распространяется и на информационную ситуацию в гравитационной системе?
________________________________
Это принципиальный момент. Определение - по своему определению - работает только и исключительно в границах. Попытка обсуждать "полную картину" приводит к пустому трепу. Без начальных ограниченных определений вообще говорить не о чем - невозможно сформулировать о "полной картине" чего идет речь.
______________________________
Я всё-таки говорю о границах применения определения “информации”, Вы же не хотите их “прочертить”?То есть, определение должно работать везде? Или мы должны вычеркнуть какие-то ситуации, как - не информационные

Аватар пользователя vlopuhin

Вы опять за старое))) Давайте договоримся - энергия есть всегда и везде, нет никакого воздействия без энергии. Точка.

Забавно присутствовать на слёте изотериков-мистиков. Вы здесь какую энергию проповедуете? Кинетическую, или потенциальную? :)

Аватар пользователя Алла

Кинетическую - корпускулярную или волновую. (уравнение теплопроводности или уравнение колебания струны).
Т.е. наши ощущения воспринимают ТОЛЬКО кинетическую энергию.

Аватар пользователя boldachev

 я не могу согласиться с Вами, потому-что эта фраза подразумевает вмешательство человека.

Не понимаю, где вы видите тут "вмешательство человека"? Обясните. И птицы кодируют свое пение естественным путем. Допустим две гравитационные системы излучают гравитационные волны, они могут отличаться по количеству элементов, наличию двойных звезд, разной скорости и направлению вращения и все это влияет (!) на периодичность изменения амплитуды и фазы волны. Это и есть кодирование. Причем тут человек? Вы что, серьезно думали, что кодирование это только тогда, когда буквы передают азбукой Морзе? Ну давайте назовем это модулированием волны. 

Я всё-таки говорю о границах применения определения “информации”, Вы же не хотите их “прочертить”? То есть, определение должно работать везде? Или мы должны вычеркнуть какие-то ситуации, как - не информационные

Само определение задает свои границы: если нет знаков, нет знакового воздействия, значит и нет информации. Вы же не хотите разобраться с тем, что такое знаковое воздействие (продолжаете, что там писать про энергию, которая есть везде), но почему-то вас волнует абстрактное проведение границ, там где  их нет.

А тут же все просто: измерили энергию, потраченную на изменения состояния системы, потом измерили энергию поступившую извне, и если первая больше второй, значит это знаковая/информационная ситуация. Какая вам еще более строгая граница нужна?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Не понимаю, где вы видите тут "вмешательство человека"? Обясните. И птицы кодируют свое пение естественным путем. Допустим две гравитационные системы излучают гравитационные волны, они могут отличаться по количеству элементов, наличию двойных звезд, разной скорости и направлению вращения и все это влияет (!) на периодичность изменения амплитуды и фазы волны. Это и есть кодирование. Причем тут человек? Вы что, серьезно думали, что кодирование это только тогда, когда буквы передают азбукой Морзе? Ну давайте назовем это модулированием волны. 

 Просто в Ваших словах:

Если допустить существование гравитационных волн и возможность их кодирования знаками, то вполне.

есть фраза:

"возможность их кодирования знаками",которая по моему мнению подразумевает человеческое "участие".В том смысле что если можно говорить об неком кодировании в гравитационной системе по естественным причинам-то есть,кодирование как действие гравитационного взаимодействия -закона,то он существовал всегда и смысла так говорить -нет.А "возможность кодирования"подразумевает некую возможность,которую только можно воплотить.А так это не важно,главное что Вы сказали что кодирование -это естественно-природный процесс?Прав ли я в этом выводе?

Само определение задает свои границы: если нет знаков, нет знакового воздействия, значит и нет информации. Вы же не хотите разобраться с тем, что такое знаковое воздействие (продолжаете, что там писать про энергию, которая есть везде), но почему-то вас волнует абстрактное проведение границ, там где  их нет.

Вот по этой причине,чтобы подтвердить-или опровергнуть Ваше определение,я Вас спрашиваю:

Как происходит кодирование в гравитационных системах и в системе простейшие -свет?

Вы говорите:

 Допустим две гравитационные системы излучают гравитационные волны, они могут отличаться по количеству элементов, наличию двойных звезд, разной скорости и направлению вращения и все это влияет (!) на периодичность изменения амплитуды и фазы волны. Это и есть кодирование. Причем тут человек? Вы что, серьезно думали, что кодирование это только тогда, когда буквы передают азбукой Морзе? Ну давайте назовем это модулированием волны. 

правильно ли я понимаю,что физика,это некая система кодирования с помощью символов математики?Кодировка в какой форме существует,в естественгно природной-или в описательной человеком?

А тут же все просто: измерили энергию, потраченную на изменения состояния системы, потом измерили энергию поступившую извне, и если первая больше второй, значит это знаковая/информационная ситуация. Какая вам еще более строгая граница нужна?

это отдельный вопрос,давайте к нему вернёмся позже?

Аватар пользователя boldachev

правильно ли я понимаю,что физика,это некая система кодирования с помощью символов математики?

Вы, конечно, можете думать, что я не ответил вам на какие-то очень важные вопросы. Ну вот честно, они мне кажутся настолько неинтересными и несущественными (а порой и довольно глупыми, как тот, что выше), что просто прекращу это обсуждение. Успехов

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы, конечно, можете думать, что я не ответил вам на какие-то очень важные вопросы. Ну вот честно, они мне кажутся настолько неинтересными и несущественными (а порой и довольно глупыми, как тот, что выше)

 И понятно почему.Вы понимали   что мы подходим к кульминации нашего с Вами обсуждения и  мои последние вопросы это просто " попытка спасти Ваше определение",без какой-то серьёзной аргументации с Вашей стороны.

По ходу темы Вы несколько раз перестраивались,чтобы сохранить логичность своих рассуждений,будь то в разговоре про  энергию,"возможность кодирования" или границу применения Вашего определения информации.В итоге мы  дошли до того,что расширили понимание  информационной   ситуации,-от человека, -до  животных,-потом до простейших, и в итоге,- до взаимодействия объектов в поле гравитации.

Вы прекрасно понимаете,что никак нельзя назвать взаимодействия  в гравитационной системе -кодировкой,или то что Земля обладает каким-либо "понятием" чтобы реагировать на гравитацию Солнца; так же, странно говорить о кодировке и "понятии" в ситуации   :хищник-след-жертва,клетка-рецептор-свет и т.д. А как же быть с Вашим определением данных в этих ситуациях?Оно не имеет никакого смысла.Пока Земля не "воспримет" искажение пространства-время,гравитационной волны не существует?До восприятия клеткой света, электромагнитной волны - нет? Всё это естественные процессы и к человеческому понятию "информация", или "данные", имеют отношения только потому-что этого захотел человек.А признав  что всё происходящее в природе и называемое нами - "информационными  ситуациями" ,можно объяснить естественными процессами и взаимодействиями,-приходится признать,что "информация"-это всего лишь абстрактное понятие придуманное человеком.Поэтому оставайтесь в границах передачи знаков от человека к человеку и помните,что водитель прежде чем среагировать на красный свет светофора, должен потратить энергию на формирования связей в головном мозге при изучении ПДД. 

 

Аватар пользователя boldachev

"информационными  ситуациями", можно объяснить естественными процессами и взаимодействиями, - приходится признать, что "информация"- это всего лишь абстрактное понятие придуманное человеком.

У вас очень странные представлении об естественном и "абстрактных" понятиях.

Почему вы решили, что информационные ситуации не естественны? Они точно также естественны, как и гравитационные, электромагнитные, химические взаимодействия и строятся на их основе. Они просто представляют собой другой тип взаимодействия. Здесь вообще неуместно говорить об искусственности и естественности.  (см. Миф О Неестественности Искусственного).

И "информация" такое же придуманное человеком понятие, как и "эволюция", "адаптация", "наследственность", "энергия", "валентность", "кислотность" и пр. Давайте откажемся от них и будем каждый раз при необходимости указать на нечто сложнее соударения шаров прибегать к объяснению "естественными процессами и взаимодействиями". А где, на чем у вас заканчиваются "естественные процессы"? Автокаталитическая химическая реакция естественна? Деление клеток это "естественный процесс"? А общение людей? Противоестественный? Или когда жестами, то естественный, а если словами, то искусственный, так? 

Вы попробуйте собрать обрывки своих мыслей в законченную систему и поймете, что ничего не срастается. Полнота вам только кажется. Попробуйте написать хоть маленький текст про границу между естественным и искусственным или про то, чем "абстрактное" понятие "информация" отличается от понятия "энергия", которое наверное, объясняется естественными процессами и не абстрактно)))

Извините. В общении может быть только один критерий: интересно и не интересно. Мне не интересно. Хотя вы можете думать, что что-то уловили, к чему-то приблизились. Тогда уж дальше вам и флаг в руки. Опишите. А мы почитаем. Успехов

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Они просто представляют собой другой тип взаимодействия.

А кроме Вас ещё кто-нибудь знает,что есть ещё одно взаимодействие?Объекты в гравитационной системе, или клетки,  в курсе что они участвуют в этом взаимодействии ?

И "информация" такое же придуманное человеком понятие, как и "эволюция", "адаптация", "наследственность", "энергия", "валентность", "кислотность" и пр. Давайте откажемся от них и будем каждый раз при необходимости указать на нечто сложнее соударения шаров прибегать к объяснению "естественными процессами и взаимодействиями". А где, на чем у вас заканчиваются "естественные процессы"? Автокаталитическая химическая реакция естественна? Деление клеток это "естественный процесс"? А общение людей? Противоестественный? Или когда жестами, то естественный, а если словами, то искусственный, так?

 Ну во-первых,я не предлагал отказываться от понятия "информация",если эта адаптация работает,-зачем от неё отказываться?У нас ведь тема называется :что такое "информация"?,а не зачем необходимо  понятие   "информация"?

А во-вторых,информация это всё-таки понятие или взаимодействие?Существует ли Ваша "информация" вне понятий человека?То что мы описываем как эволюция,-зависит от понятий человека?свойства :валентность,кислотность,-зависят от наших понятий?А что описывает понятие "информация"?Вы уже придумали эксперимент  для подтверждения наличия информационного взаимодействия?

И спасибо Вам за мотивацию.

 

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 26 Июль, 2019 - 16:28, ссылка

Вы уже придумали эксперимент  для подтверждения наличия информационного взаимодействия?

Ага!

Пусть на дан два тела А и Б, которые обладают (состояние), действуют (т.е. являют себя вне себя) и претерпевают. И пусть действие А на Б произвело такое изменение в состоянии Б, которое стало способно парировать, либо нейтрализовать  воздействие А, то такое воздействие А на Б и есть информация для Б.
Но если ввести ещё и  среду бытия А и Б, то, в конечном счете, только то воздействие на Б является для него информацией, которое сгенерировало его реакцию и без разрушительного для него претерпевания.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Давайте по конкретней,реальный эксперимент опишите. Что за тела, как претерпевают? Эксперимент может быть мысленный, но описывать реальную ситуацию.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 27 Июль, 2019 - 05:33, ссылка
...такое изменение в состоянии Б, которое стало способно парировать, либо нейтрализовать  воздействие А, то такое воздействие А на Б и есть информация для Б.

Что-то в этом роде.

Но если ввести ещё и  среду бытия А и Б, то, в конечном счете, только то воздействие на Б является для него информацией, которое сгенерировало его реакцию и без разрушительного для него претерпевания. 

Разрушение может и состояться, тогда это "вредная информация", но информация. 

Аватар пользователя For

Пусть на дан два тела А и Б, которые обладают (состояние), действуют (т.е. являют себя вне себя) и претерпевают. И пусть действие А на Б произвело такое изменение в состоянии Б, которое стало способно парировать, либо нейтрализовать  воздействие А, то такое воздействие А на Б и есть информация для Б.

Ага. А можно ввести еще С. Допустим Снег.  Тогда А являет себя говоря Б: "туда не ходи, сюда ходи, а то Снег башка попадет, совсем мертвый будешь".  Отчего Б претерпевает, поскольку А в нем произвело такие изменения в состоянии, которые стали способны парировать,  либо нейтрализовать воздействие С. И такое воздействие А на Б и есть информация для Б!

Самое интересное в этом, что информация это воздействие, действие, то есть глагол, а не существительное.)

 

Аватар пользователя boldachev

Вы уже придумали эксперимент  для подтверждения наличия информационного взаимодействия?

Вы это серьезно? То есть для вас будет новостью, что наше с вами взаимодействие являлось информационным? То есть вы до сих пор не знали, что "говорите прозой"? 

Вы, наверное, просто перепутали фундаментальные физические взаимодействия  (коих четыре) с взаимодействиями вообще (химическими, биологическими, экономическими, эмоциональными и пр.).

Итак, каждый раз когда вы пишете комментарий, кликаете на кнопке "Сохранить", и этим легким движением приводите в движение мой ум, а потом и пальцы, не передав мне для этого необходимой энергии (мне перед ответом надо поесть) - это и есть чистейшей воды информационная ситуация, информационное взаимодействие. Мы с вами взаимодействуем  не на уровне передачи энергии, а на уровне малоэнергетического знакового обмена.

Извините, что не объяснил это вам раньше

 

Аватар пользователя эфромсо

попробуйте собрать обрывки своих мыслей в законченную систему и поймете, что ничего не срастается. Полнота вам только кажется

...ага - если кто не в состоянии "прозреть" и осознать искусственность любых  "обобщающих" систематизаций самостоятельно, того вряд ли надоумят чужие  досадования...

То ли дело - моя самопальная онтология, в которой всё предельно естественно объясняется  неопровержимой первопричиной - неидеальностью субстанции (оказывающейся по-совместительству - ещё и   нигде не-сущей, но всё-несущей энергией)...

Аватар пользователя For

Я уже выше написал м45, но дополню.  Некое "кодирование"  подразумевает в дальнейшем раскодирование. Я бы говорил не о кодировании, а о системных свойствах. 

И здесь возможно наши схемы с Болдачевым расходятся. У меня это не просто "изменение ситемы"(любое) а именно используемое далее в системных функциях. Например адаптационных.  Те же безусловные рефлексы, реакции у простейших организмов отличаются "направленностью", определенным "полезным результатом" для системы.

Иначе действительно в каком то смысле и песок на пляже можно обозвать системой, а след от упавшего на нее мяча ее изменением.  

 P.S. Поэтому и связываю "первичное возникновение информации" (вообще) с эволюционным возникновением такой системы.

Аватар пользователя m45

For, 25 Июль, 2019 - 14:09, ссылка

Я уже выше написал м45, но дополню.  Некое "кодирование"  подразумевает в дальнейшем раскодирование. Я бы говорил не о кодировании, а о системных свойствах. 

Разве под понятие "кодирование" не подходит след от взаимодействия двух объектов?Почему  обязательно необходимо раскодирование?Вот простой пример....Сель в горах.Следующий сель пойдёт по следам предыдущего.Формально ,можно говорить,что происходит раскодировка,т.е.вторичный сель "читает" информацию о первичном селе и в зависимости от этих сведений меняет свою энергетическую составляющую.При этом сель может пойти по другому пути и никакой раскодировки (первичного селя)не будет.

И здесь возможно наши схемы с Болдачевым расходятся. У меня это не просто "изменение ситемы"(любое) а именно используемое далее в системных функциях. Например адаптационных.  Те же безусловные рефлексы, реакции у простейших организмов отличаются "направленностью", определенным "полезным результатом" для системы.

Иначе действительно в каком то смысле и песок на пляже можно обозвать системой, а след от упавшего на нее мяча ее изменением.  

По-моему вы ,абсолютно неправомерно сужаете понятие "информации".

Аватар пользователя For

Разве под понятие "кодирование" не подходит след от взаимодействия двух объектов?Почему  обязательно необходимо раскодирование?Вот простой пример...

 Тогда наверное подойдет и такой пример: кирпич падает вам на голову и кодирует ваш мозг?

Я под термином "кодирование" понимаю информационный процесс "значение" -> "знак", то есть обратный "знак"-> "значение". Поэтому в народе говорят о "кодировании информации".
Бывает еще "перекодирование" по схеме "знак1"->"знак2", при этом просто "значение" закодированное знаком 1 переносится на знак2.
При этом я могу указать систему где находится "значение" (в народе "информация", допустим в системе "мозг") И примерно как это работает.  

А где находится значение знака (информация) при физическом взаимодействии объектов? В какой системе? Для ответа вам и приходится выдумывать некий "мировой разум", "творца" или что то подобное.  Говорить о неком "носителе" ( ну да информация же видимо штука тяжелая или заразная)

Могу предположить, что вам кажется, что "след" это некий код и "содержит информацию" потому что смотрите на процесс как "сторонний наблюдатель" и предполагаете, что раз вы,(именно вы а не сами взаимодействующие объекты) можете по следу нечто обнаружить ( в ващей терминологии "получить информацию") значит там это и есть. 
Но это вы, а не "сами объекты". 
Вот когда  объект есть система, способная использовать этот след "в своих нуждах", тогда в ней можно говорить об информационной ситуации.

Сель в горах.Следующий сель пойдёт по следам предыдущего.Формально ,можно говорить,что происходит раскодировка,т.е.вторичный сель "читает" информацию о первичном селе и в зависимости от этих сведений меняет свою энергетическую составляющую.При этом сель может пойти по другому пути и никакой раскодировки (первичного селя)не будет.

Ничего она не читает, а "слепо взаимодействует" в соответствии с гравитационными и прочими силами.

По-моему вы ,абсолютно неправомерно сужаете понятие "информации".

 

А по-моему вы неправомерно расширяете))
Ну "считайте" уже хоть какую нибудь "информацию" так сказать "непосредственно с носителя")
И вы не ответили на вопрос, насчет системы на самом нижнем уровне. Откуда там при взаимодействии берется информация? 

Аватар пользователя m45

For, 25 Июль, 2019 - 19:29, ссылка

И вы не ответили на вопрос, насчет системы на самом нижнем уровне. Откуда там при взаимодействии берется информация? 

Извините...уже ответил...Как-то никак не могу приноровиться к этому движку.Смотрю новые,полагая ,что ничего не пропущу,а получается ,что в новых не отмечено ,то, что я ещё не читал.

Я под термином "кодирование" понимаю информационный процесс "значение" -> "знак", то есть обратный "знак"-> "значение". Поэтому в народе говорят о "кодировании информации".
Бывает еще "перекодирование" по схеме "знак1"->"знак2", при этом просто "значение" закодированное знаком 1 переносится на знак2.
При этом я могу указать систему где находится "значение" (в народе "информация", допустим в системе "мозг") И примерно как это работает.

Всё правильно и я понимаю также!Но присмотритесь в чём суть?Суть,в том что одному объекту("знак1"->"знак2",) ставится в соответствие значение другого объекта.Теперь,рассмотрите ваш пример с песком и отпечатком мяча.След от мяча ,это "знак1",а сам мяч ,это "знак2"Процесс взаимодействия мяча с песком ,есть информационный процесс кодирования,когда одному знаку,ставится в соответствие другой знак.Для процесса кодирования,совсем не обязателен в наличие субъект.Процесс кодирования ,это отображение взаимодействия двух объектов.

А где находится значение знака (информация) при физическом взаимодействии объектов? В какой системе? Для ответа вам и приходится выдумывать некий "мировой разум", "творца" или что то подобное.  Говорить о неком "носителе" ( ну да информация же видимо штука тяжелая или заразная)

В системе физических законов,которые действуют независимо от субъекта.Любой,кто в состоянии понимать законы,сможет читать информацию,которая остаётся в виде следов взаимодействия.Наука познаёт мир,осмысливая информацию ,которую представляет природа.

Могу предположить, что вам кажется, что "след" это некий код и "содержит информацию" потому что смотрите на процесс как "сторонний наблюдатель" и предполагаете, что раз вы,(именно вы а не сами взаимодействующие объекты) можете по следу нечто обнаружить ( в ващей терминологии "получить информацию") значит там это и есть. 
Но это вы, а не "сами объекты". 

Извините,но а как тогда по-вашему происходит познание?Откуда человек черпает знания?Вот смотрит, как падает яблоко и вдруг его осеняет ?Взаимодействуют два объекта "Земля" и "яблоко".А человек делает какие-то выводы.Какая разница между чтением письма  от приятеля и наблюдением падения яблока?Там и там вы видите изменения.Текст ,это изменяющийся ряд букв ,падение яблока,это изменение положения яблока в про-ве.Из теста вы декодируете инфу о встрече с приятелем,из падения яблока,вы точно также декодируете инфу о притягивающихся массах.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Достаточно констатации того, что у них (как и у IT-систем) есть механизм различения.

Мне тут вот что подумалось.

То, что вы называете различением, может быть оценено из разных точек отсчета. Со стороны внешнего наблюдателя и самим субъектом.

Одно дело, когда мы видим, что человек, или машина различили знак и совсем другое, когда мы сами различаем этот знак. А это две большие разницы. Я бы сказал, что между ними вообще нет ничего общего. В первом случае мы имеем дело с наблюдением феномена, а во втором с ПОНИМАНИЕМ смысла, значения, с неким переживанием. И сваливать все это в кучу мы никак себе позволить не можем. Это два совершенно различных различения. Это омонимы.

Ну, вот представьте себе следующее. Молния ударила в дерево и дерево, "различив" ее, загорелось. Ровно то же самое и с автопилотом. Только там созданы некие условия для того, чтобы получить повторяемость. Мы можем начать сближать молнию и автопилот. Сделать молнию искусственной. Поставить громоотвод и заставить молнию бежать по проводам. Провода закольцевать и получить колебательный контур. Ну и так далее... В конце мы получим ваш автопилот, который ни черта не различает так, как различаете вы, увидев светофор.

Аватар пользователя boldachev

Одно дело, когда мы видим, что человек, или машина различили знак и совсем другое, когда мы сами различаем этот знак.

А я устал уже писать одно и тоже объясняя, чем знаковое (информационное) воздействие отличается от силового (энергетического). 

Молния ударила в дерево и дерево, "различив" ее, загорелось. Ровно то же самое и с автопилотом. 

Давайте попробую еще раз на вашем примере. Дерево изменило свое состояние - загорелось - от энергии полученной от молнии (можно рассчитать количество необходимой для возгорания энергии и сравнить ее с энергией, переданной молнией дереву при непосредственном взаимодействии). Машина начала движение при появлении знака "зеленый сигнал светофора" не потому,  что ее стала толкать (вернее, притягивать) свет светофора. Понимаете, разницу между двумя этими ситуациями? Понимаете разницу между ударом палкой, сбивающим с ног, и командой "лечь"? Результат один - тело переведено из состояния стоя в состояние лежа. Но схема, принцип достижения этого результата разный. 

Так вот, обсуждается разница между двумя этими ситуациями: изменение состояния системы (1)  при передаче ей энергии, достаточной для этого изменения, и (2) при демонстрации системе знака - феномена, который принципиально не может изменить состояние системы сам по себе.

А то, что вы пытаетесь обсуждать - это различие форм реализации знакового/информационного воздействия для разных систем: какие-то работают на принципах врожденных рефлексов, другие - обучения, третьи на "понимании смысла". 

Мне интересно, какие трудности у вас возникают при различении двух приведенных схем воздействия? К какой из них вы  отнесете случай с грозой, и к какой реакцию водителя авто на зеленый свет светофора?

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 22 Июль, 2019 - 22:58, ссылка

Мне интересно, какие трудности у вас возникают при различении двух приведенных схем воздействия? К какой из них вы  отнесете случай с грозой, и к какой реакцию водителя авто на зеленый свет светофора?

Извините. Вмешаюсь в вашу дискуссию.

По моему, вы забываете о различии между "информацией" и "потоком данных", о которых сами говорили в начале.

Поток данных - это непрерываемый поток ощущений (для живых систем) или показаний датчиков для искусственных систем.

Информация - это  данные, используемые для управления этими системами.

Сигнал - это та часть данных, запускающих процесс управления изменением состояния системы, через управление выделением внутренней энергии самой системой.

Общая ошибка для всего обсуждения: все обсуждают термин "информация" в отрыве от процесса "управления" системой, а так же процедуры "обучения" этим управлением.

Таково мое мнение.wink

Удар молнии в дерево - это просто передача импульса энергии для самого дерева, информация для человека о начале грозы (в непрерывном потоке данных об общем состоянии окружающей среды) и сигнал о необходимости или принять безопасное положение или искать укрытие (принятие управляющего решения и его исполнения путем выделения внутренней энергии для изменения положения тела).

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 22 Июль, 2019 - 23:47, ссылка
Информация - это  данные, используемые для управления этими системами.

Истину глаголете.

Осталось рассказать, что такое "управление" и как отличить данные, которые вызывают управление, от данных, которые не вызывают управления 

Удар молнии в дерево - это просто передача импульса энергии для самого дерева, ...

Оно так. 
Но в результате удара молнии в дерево, в нём возникает действие удара, которое в дереве направляется не совсем по "прямой дороге". 

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 23 Июль, 2019 - 00:30, ссылка

Осталось рассказать, что такое "управление"

Управление — это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения или изменения её характеристик.

Гуманитарная энциклопедия

Что, сложно было самому в любом справочнике посмотреть?

как отличить данные, которые вызывают управление, от данных, которые не вызывают управления 

По результату управления.

Но в результате удара молнии в дерево, в нём возникает действие удара, которое в дереве направляется не совсем по "прямой дороге". 

Эту "дорогу" Вы прокладываете? Если нет, то вы никак не управляете этим процессом. Если да, то на основании каких данных?

Человек может управлять движением молнии?

Мой ответ: Может! Чтобы обезопасить себя, он сооружает громоотводы, т.е. "заставляет" молнию двигаться по намеченному им пути.

На основании чего он это делает?

На основании, выбранной из потока данных об окружающей его среде, информации о закономерностях движения молний.

По моему, это уже "детский сад". Ознакомьтесь с азами теории управления.

 

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 23 Июль, 2019 - 02:24, ссылка

Управление — это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения или изменения её характеристик.

Гуманитарная энциклопедия

А как узнать, цель достигнута или нет? 

По моему, это уже "детский сад". Ознакомьтесь с азами теории управления. Дети как раз и задают философские вопросы, например: "А как это - "Я"?"

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 23 Июль, 2019 - 09:18, ссылка

По моему, это уже "детский сад". Ознакомьтесь с азами теории управления. Дети как раз и задают философские вопросы, 

Верно! Поэтому выражение "детский сад" для меня синоним выражению - "а это уже вопрос метафизики".wink (В смысле - исток вопроса).

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 23 Июль, 2019 - 09:18, ссылка

А как узнать, цель достигнута или нет?

Олан Дуг, 23 Июль, 2019 - 16:06, ссылка
Верно! Поэтому выражение "детский сад" для меня синоним выражению - "а это уже вопрос метафизики"

 То есть, ответом на вопрос будет фраза: "Пойди и посмотри!" А зачем тогда нужны "азы управления"?

Аватар пользователя boldachev

Извините. Вмешаюсь в вашу дискуссию.

По моему, вы забываете о различии между "информацией" и "потоком данных", о которых сами говорили в начале.

Вы не уточнили, а во что вы вмешались. Если вы отвечаете на конкретный мой комментарий, то там нет вообще упоминания ни данных, ни потока данных. Да слово "информация" упоминалось лишь косвенно. То есть на основании чего вы сделали вывод, что забыто различие между "информацией" и "потоком данных" не очень понятно. Оно (это различие) вообще не нужно при обсуждении двух типов воздействия феноменов на систему: силового и знакового.

Поток данных - это непрерываемый поток ощущений (для живых систем) или показаний датчиков для искусственных систем.

Использование таких слов как "ощущения" и "показания" в этой теме предельно все запутывает. Вот ответьте на вопрос: данные, которые записаны на некотором носителе - это ощущения, показания? А сигналы светофора - это данные или нет? Или они становятся данными только тогда, когда вы их ощущаете? Я к тому, что при разговоре об информационных отношениях надо строго различать (1) нечто только поступающее на вход системы или потенциально могущее быть поданное на вход (с внешнего носителя) и то, (2) что уже внутри системы распознано как имеющее значение. Похоже, что вы оперируете только вторым (то что уже в ощущениях) и называете это данными. Тогда как назвать то, что записано на винчестере вашего компьютера, то, что передается по каналам связи и еще никем не ощущается и не является показателями?

Информация - это  данные, используемые для управления этими системами.

Это так, если вы данными называете уже различенное (ощущенное) системой. Скажем, различенный вами феномен-дом  не используется вами для управления и не является информацией, а различенный сигнал светофора для вас информация.

Но на мой взгляд, вы термин "данные" используете не в традиционном значении, не как то, что можно сохранять, передавать, конвертировать, кодировать и пр. 

Общая ошибка для всего обсуждения: все обсуждают термин "информация" в отрыве от процесса "управления" системой, а так же процедуры "обучения" этим управлением.

Тут скорее вас просто не не удовлетворило то, что никто не использует слово "управление", которое вы для себя жестко связываете с понятием "информация", а вместо него обсуждается более общая ситуация изменения состояние системы при различении знаков. Не всегда передача и прием информации связан с управлением. Не всегда в коммуникации есть целеполагание. А обучение - это вообще отдельная тема генезиса, которую никогда не стоит мешать с здесь-и-сейчас-анализом.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 23 Июль, 2019 - 13:24, ссылка

Вы не уточнили, а во что вы вмешались.

Почему же? Я уточнил: В вашу дискуссию.

Если вы отвечаете на конкретный мой комментарий, то там нет вообще упоминания ни данных, ни потока данных.

Я не отвечаю на Ваш комментарий, и даже не оспариваю (или поддерживаю) приведенное в качестве цитаты суждение. Я просто вклиниваюсь...

Выглядит это, конечно, по дурацки, но... жизнь меня научила, что достигаю я наилучших результатов именно такими методами. И, причем не для себя, а именно для тех, кому я задаю свои дурацкие вопросы.

Теперь конкретно, что привлекло мое внимание...

Начну с конца:

А обучение - это вообще отдельная тема генезиса, которую никогда не стоит мешать с здесь-и-сейчас-анализом.

Вопрос: Можно ли провести "здесь-и-сейчас-анализ" предварительно не обучившись ему (ну чужом опыте или на собственных шишках)?

Не всегда в коммуникации есть целеполагание.

Вопрос: Разве? По моему коммуникация ВСЕГДА целенаправленна. (Источник сигнала - приемник сигнала), даже если вы посылаете сигнал в никуда (SOS! Каждому, кто услышит...) Но это так, несущественно.

Не всегда передача и прием информации связан с управлением.

А в моей модели - ВСЕГДА! Просто в ней учитывается временной промежуток, между подачей сигнала и его приемом, его приемом и исполнением команды. Это процедура ХРАНЕНИЯ информации.

Шекспир написал драму давно, но прочел её я только вчера, и под действием полученной информации пришел в такое эмоциональное состояние, что пошел и положил цветы на могилу матери.

Пришел домой, а жена говорит:"У нас кончился хлеб. Сейчас уже поздно, а завтра с утра пойди купи хлеба". Что я и сделал УТРОМ.

Разведчик проходя мимо явочной квартиры, увидел горшок с геранью в окне на подоконнике. Это был знак того, что явка провалена. Он возвратился и передал в центр эту информацию.

Тут скорее вас просто не не удовлетворило то, что никто не использует слово "управление", которое вы для себя жестко связываете с понятием "информация", а вместо него обсуждается более общая ситуация изменения состояние системы при различении знаков.

Данная оценка неверна: Лично я считаю, что "более общая ситуация изменения состояние системы при различении знаков." является лишь частным случаем использования информации в реализации закономерностей Управления организованными системами.

Но на мой взгляд, вы термин "данные" используете не в традиционном значении, не как то, что можно сохранять, передавать, конвертировать, кодировать и пр. 

Нет! Именно "как то, что можно сохранять, передавать, конвертировать, кодировать и пр". Поток ощущений - это данные? В моей модели - да. Их можно сохранять? Да (запомнить). Их можно передавать? Да(Вербализовать).

Их можно конвертировать? Да (Словами, мимикой, письмом). Их можно кодировать? Да.(Без комментариевwink)

Просто я, в моей модели, понимаю под термином "поток данных", что  это процесс в более широком смысле. Это все то, что передается по каналам коммуникаций.

А что мы можем передавать (и принимать) по этим каналам? Только ИЗМЕНЕНИЯ процесса коммуникации,  которые вносятся модуляторами процесса и фиксируются демодуляторами. Самая простая модуляция - это процесс идет (1), процесса нет(0)

Это самая элементарная единица измерения информации (данных). Называется Бит, но... существует два способа передачи и обработки информации: дискретная и аналоговая.

Компьютеры используют в настоящее время только дискретный способ, но... первые вычислительные электронные системы были аналоговыми (электромеханическими).

А наше сознание решает эту проблему вообще синергенически: оно одновременно и дискретно (альфа ритм), и аналогово (нейросвязи).

Такова моя модель информационных связей нашего сознания внутри себя и с внешним миром.

А теперь вопрос: В свете вышеизложенного объясните мне, что вы обсуждаете: поток данных, информацию, сигнал, самопроизвольное изменение системы или целенаправленное изменение системы под действием сигнала? (Вопрос ко всем участникам дискуссии).

Аватар пользователя boldachev

Вопрос: Можно ли провести "здесь-и-сейчас-анализ" предварительно не обучившись ему (ну чужом опыте или на собственных шишках)?

Тут вы просто подменили вопросы. Вместо ответа на вопрос: можно ли и нужно анализировать предмет до и вне  изучения его производства (генезиса), то есть сначала выяснить, что это за предмет, а уже потом задумываться о его происхождении, вы стали интересоваться компетенцией исследователя, а учился ли он в школе. 

Поясную еще раз. Некорректно смешивать две темы: (1) что такое информационная ситуация или акт управления, какие объекты в них участвуют, какие функции выполняют, (2) откуда эти объекты взялись. Вопрос про обучения относится ко второй теме и задавать его корректно только после хоть минимального прояснения первого.

По моему коммуникация ВСЕГДА целенаправленна. (Источник сигнала - приемник сигнала)

Наличие источника и приемника не всегда свидетельствует о наличии цели управленческого воздействия приемника на источник. Скажем, нет никакого управления при радиовещании (ну если это не пропаганда). Нет и намека на управление при пустом обмене фразами про погоду и футбол. Напомню:

Олан Дуг, 23 Июль, 2019 - 02:24, ссылка

Управление — это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения или изменения её характеристик.  

Не всегда можно выделить субъекта управления при фиксации информации (о погоде), не всегда ясна цель, и не всегда можно выделить нечто требуемое в изменении состояния системы. Конечно, можно сказать, что любое изменение состояния системы при распознании знака (приеме информации) - это управление, а субъектом управления назначить саму систему, но я предпочел бы разделять общий случай знакового воздействия и частный случай именно управления (целенаправленного изменения системы субъектом управления). Просто для оптимизации схемы и терминологии.

Шекспир написал драму давно, но прочел её я только вчера, и под действием полученной информации пришел в такое эмоциональное состояние, что пошел и положил цветы на могилу матери.

Хороший пример, который я бы никогда не привел для демонстрации действия управления. (1) Шекспир не хотел никем управлять, (2) даже если и задумывал воздействие, то никак не мог целенаправленно добиваться результата "Олан положил цветы на могилу матери", (3) и результаты воздействия текста Шекспира настолько разнообразны, что никак не могут быть подведены под схему управления. Тут только система знаков (текст) и неконечное число вариантов изменения состояний "приемников" в результате фиксации значения знаков.

является лишь частным случаем использования информации в реализации закономерностей Управления организованными системами.

Как показывает ваш пример с Шекспиром: знаковая/информационная ситуация налицо, а никаких признаков "закономерного управления организованными системами" в нем нет.

Нет! Именно "как то, что можно сохранять, передавать, конвертировать, кодировать и пр". Поток ощущений - это данные? В моей модели - да. Их можно сохранять? Да (запомнить). Их можно передавать? Да(Вербализовать).

Ну, да, в вашей терминологии поток ощущений - это данные. Я это понял. Но большинство, особенно в пределах предметной области информационных технологий называют словом "данные", то что написано на листе бумаги, то что записано на винчестере, то, что передается по каналам связи.  Никому в голову не придет утверждать, что по коаксиальному кабелю передаются ощущения.

Ну и опять же, давайте точно использовать понятия: в вербализации, в словах сказанных или написанных нет ваших ощущений, там только знаки. Ощущения - это только то, что доступно вам.

Просто я, в моей модели, понимаю под термином "поток данных", что  это процесс в более широком смысле. Это все то, что передается по каналам коммуникаций.

Еще раз, если "поток данных" - это ощущения, то они не передаются по каналам коммуникации. Прошу вас, бережно относитесь к языку.

Это самая элементарная единица измерения информации (данных).

Ну вот видите, теперь вы сами путаете информацию и данные. Да еще при этом получается, что ваши ощущения (как данные) измеряются в битах))

В свете вышеизложенного объясните мне, что вы обсуждаете: поток данных, информацию, сигнал, самопроизвольное изменение системы или целенаправленное изменение системы под действием сигнала? (Вопрос ко всем участникам дискуссии).

Обсуждаем: данные, которые есть множество знаков, значения знаков, которые есть информация, которую принимающая система извлекает из данных, и изменение состояние системы согласно полученному значению знака. 

Если данные поступают на вход системы непрерывно, то можно их назвать "поток данных", но это лишний термин не добавляющий ничего к пониманию информационной ситуации, которая реализуется и при восприятии единичного знака.

Если знак или множество знаков (данные) были сформированы и посланы принимающей системе с целью намеренного изменения ее состояния, то такую ситуацию можно называть управлением, а знак или множество знаков - сигналом.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 23 Июль, 2019 - 18:25, ссылка

Еще раз, если "поток данных" - это ощущения, то они не передаются по каналам коммуникации.

Ой, ли?wink

Рассмотрим процесс формирования ощущения. Процесс осуществляется в цепи коммуникационного канала: рецептор- нерв - нейрон. Рецептор формирует сигнал соответствующий величине внешнего воздействия среды (свет, звук и т.д.)

Дискретно! С частотой 12 -16 герц (альфаритм) этот сигнал передается от рецептора через нерв к нейрону. Нейрон по величине импульса распределяет сигнал по следующим нейронам нейронной сети. На лицо всё вами перечисленное: передатчик, коммуникационный канал, приемник и изменение его состояния.

Причём модуляция сложная - дискретно- аналоговая. Любой единичный сигнал короче 1/16 секунды системой не воспринимается (Эффект 25-го кадра, резкий укол и т.д.)

Совокупный сигнал тождественных рецепторов и есть ощущение. Такова моя модель (гипотеза) формирования ощущений.

Ну вот видите, теперь вы сами путаете информацию и данные. Да еще при этом получается, что ваши ощущения (как данные) измеряются в битах))

Нет, не путаю! Данные по этой модели идут постоянно, пока приемник включен (я не сплю или без сознания). Но я просто не реагирую на них, если они не предупреждают об опасности или я не сформулировал условия отбора нужных мне данных. А вот то, что меня интересует и используется мной для управления состояния моего тела или состояния окружающей среды будет уже для меня информацией, которую я использую для формирования цели своего будущего состояния и на основе этой информации начну управление воздействием своих эффекторов на свое тело (для перемещения) или на окружающую среду для её изменения.

Наши ощущения Пока не измеряются в бита или байтах, но... все к этому идет. Бионические протезы уже функционируют.

И в то же время совокупность дискретно-аналогового метода поставит перед необходимостью введения новой единицы информации аналогового-дискретного характера. (wink Поживем - увидим).

Если определенный электрический импульс считать (воспринимать как)знак, то...

Если данные поступают на вход системы непрерывно, то можно их назвать "поток данных", но это лишний термин не добавляющий ничего к пониманию информационной ситуации, которая реализуется и при восприятии единичного знака.

Если знак или множество знаков (данные) были сформированы и посланы принимающей системе с целью намеренного изменения ее состояния, то такую ситуацию можно называть управлением, а знак или множество знаков - сигналом.

результаты воздействия текста Шекспира настолько разнообразны, что никак не могут быть подведены под схему управления. Тут только система знаков (текст) и неконечное число вариантов изменения состояний "приемников" в результате фиксации значения знаков.

С этим суждением согласен, но... более детальный анализ позволяет отнести этот процесс к "обучению процессом управления" с побочными эффектами случайных реакций. (Я мог и не цветы матери отнести, а соседу морду набить, или вообще никак не реагировать, а просто запомнить варианты жизненных ситуаций).

Некорректно смешивать две темы: (1) что такое информационная ситуация или акт управления, какие объекты в них участвуют, какие функции выполняют, (2) откуда эти объекты взялись.

Что поделать! Многие вопросы синергетики решаются только на стыке нескольких тем.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Рассмотрим процесс формирования ощущения.

Практически все проблемы, с которыми мы тут с вами столкнулись, являются терминологическими. 

Ощущения - это то и только то, что вы ощущаете. Вот чувствуете вы тепло - это есть ощущение. И оно - ощущение - существует только в виде этого ощущения. Все, что там как-то передается по нейронам не является ощущением. Вы это просто не ощущаете.

То есть тут вам надо строго для себя разделить понятия: (1) сигналы, которые передаются по рецепторам и пр. и (2) ощущения, которые даны вам как субъекту.

Так что вы называете данным? сигналы в рецепторах или ощущения? Это два принципиально разных понятия. 

Совокупный сигнал тождественных рецепторов и есть ощущение. Такова моя модель (гипотеза) формирования ощущений.

Хорошая гипотеза. Но не надо путать механизм формирования с тем, что формируется. Есть сигналы в рецепторах, а есть ощущение - ваше личное - ощущение тепла. Есть световая волна определенной частоты, а есть ваше личное ощущение красного цвета. И световая волна не ощущение, а ощущение не электромагнитная волна. Если ваши ощущения тепла и красного цвета - это данные, то попробуйте их передать по каналам связи. 

Данные по этой модели идут постоянно, пока приемник включен

Я же вас спрашивал: а на винчестере данные также "идут постоянно"? Или всеже просто лежат?  

Наши ощущения Пока не измеряются в бита или байтах

Послушайте, вы же совсем запутались в своих терминах. Ранее вы утверждали, что  данные измеряются в битах. При этом данными называли "поток ощущений". А теперь получается, что ощущения не измеряются в битах. Или тут важно слово "наши". А что есть не наши ощущения?

С этим суждением согласен, но... более детальный анализ позволяет отнести этот процесс к "обучению процессом управления" с побочными эффектами случайных реакций.

Ну вот вы сами себе и ответили: есть информационные ситуации, которые невозможно трактовать как целенаправленное управление. Есть повод подумать. 

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 23 Июль, 2019 - 20:15, ссылка

При этом данными называли "поток ощущений". А теперь получается, что ощущения не измеряются в битах. Или тут важно слово "наши".

Нет. Главное слово в этом суждении - ПОКА.wink

...есть информационные ситуации, которые невозможно трактовать как целенаправленное управление. Есть повод подумать. 

Да! Есть! Как побочные эффекты главной закономерности (дополнительные гармоники основной частоты колебания).

А думать не только полезно, но и увлекательно. В основном теперь только этим и утешаюсь...smiley

Аватар пользователя Толя

...здесь-и-сейчас-анализом.

"Здесь-и-сейчас" означает "пребывание" всегда в нулевой точке шкалы времени. Анализ проводит мышление. Мысли появляются во времени и потому анализ возможен также во времени и невозможен "здесь-и-сейчас".

Или же Вы под "здесь-и-сейчас-анализом" понимаете нечто иное?

Аватар пользователя boldachev

Ребята, а как вы книжки читаете, если автору невозможно задать вопрос. 

Судя по вопросам, которые возникают при прочтении коротких комментариев, вы ничего в текстах не понимаете.

Вы что действительно не поняли простую мысль, что не надо смешивать анализ текущего состояния и генезис? 

Аватар пользователя Толя

Вы что действительно не поняли простую мысль, что не надо смешивать анализ текущего состояния и генезис?

Что Вы понимаете под "здесь-и-сейчас-анализом"?

 

Аватар пользователя boldachev

Зачем вы переспрашивает, когда вам  дан ответ: "не надо смешивать анализ текущего состояния и генезис". Читаем ранее "отдельная тема генезиса, которую никогда не стоит мешать с здесь-и-сейчас-анализом" и сравниваем.

Можно вопрос: вы действительно не поняли, что речь идет о сопоставлении текущего (здесь и сейчас) анализа предмета и изучении генезиса, или просто прикалываетесь? Просто я уже давно использую это образный оборот и впервые столкнулся с проблемой прочтения.

Аватар пользователя Толя

Читаем ранее "отдельная тема генезиса, которую никогда не стоит мешать с здесь-и-сейчас-анализом" и сравниваем.

Сравнить можно будет лишь тогда, когда Вы поясните, что понимаете под "здесь-и-сейчас-анализом". В противном случае неизвестно с чем сравнивать.

Просто я уже давно использую это образный оборот и впервые столкнулся с проблемой прочтения.

Вы где-то поясняли его смысл?

Аватар пользователя boldachev

Извините

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Мне интересно, какие трудности у вас возникают при различении двух приведенных схем воздействия? 

Вы понимаете смысл-суть слова "значение"?

Значение красного света (знака) для вас совершенно не равнозначно ответу автопилота, для которого не существует никакого значения в принципе.

Вы договариваетесь с другими людьми о значении. Машина не может ни с кем договариваться.

Возьмите мой пример и попробуйте преобразовывать его дальше. Например, путем некоторых хитрых манипуляций вы получили световой луч, падающий на фотоэлемент. Мысль понятна? Исчезло ваше энергетическое воздействие. Глаз и фотоэлемент сравнялись в правах. Но значение знака у машины не появилось

Аватар пользователя boldachev

Ну извините. Значит не по адресу.

Аватар пользователя Олан Дуг

Корнак7, 23 Июль, 2019 - 00:23, ссылка

Но значение знака у машины не появилось

Ну да! А как же тогда машины, управляемые ИИ (роботами) ездят по Москве?wink

Аватар пользователя Корнак7

Если Болдачев разговаривает со своей машиной, то это не значит, что он передает ей информацию, а машина различает его слова, хотя ему порой так и кажется, как и многим автолюбителям. Он не передает информацию даже в случае дистанционного управления открытием дверей.

Если Болдачев разговаривает с богом, или Дедом Морозом, то это не значит, что он передает информацию, хотя многие в этом уверены.

Если Болдачев звонит в домофон и жена  открывают ему дверь, то это будет передача информации. 

Если Болдачев смотрит по телевизору Путина, то это будет передача информации.

Если Болдачев разговаривает с головой Путина по телевизору, то это не будет передачей информации.

Информационный процесс  обязательно должен иметь выход и вход. Между ними может быть закодированная запись, или он осуществляется здесь и сейчас.

Случай с автопилотом может быть приравнен к информационному процессу даже в меньшей степени, чем дистанционное открывание дверей машины.

Когда мы включаем телевизор пультом управления, или нажимая на кнопки руками - это два идентичных процесса, не имеющих ничего общего с информационным общением. Мы не разговариваем с телевизором. Как не разговариваем и с Дедом Морозом, или головой Путина.  Здесь нет информационного общения. Это всего лишь литературный оборот. Так принято говорить.

Различение "в голове" и различение автопилотом - это омонимы.

 

Аватар пользователя Корнак7

Я стою на переходе и вижу, что на красный затормозили две машины. В одной Болдачев, а в другой автопилот. Для меня, стороннего наблюдателя, нет никакой разницы в том, как они различили красный. И тут я полностью на стороне Болдачева с его упрощенным пониманием вопроса)).

Другое дело ситуация для Болдачева. Он это различение красного света Пережил.

Для машины может быть только различение, или его отсутствие. Для человека может быть сомнение. Я со своего места у светофора увидел водителя и кажется узнал в нем Болдачева. Различил его. Но не уверен в этом. Возможно это был вовсе и не Болдачев, а кто-то похожий.

А есть и еще вариант. Как нам различить кота Шредингера? Живой он, или не живой? И тут нам ученые по башке - он И живой, И неживой.

Аватар пользователя Корнак7

Всем известно, что Болдачев отрицает способность машины думать. То есть обращаться с понятиями.

Но с информацией он как-то тормозит. Пытается машинам отдать эту возможность.

Приведу пример-аналогию.

Человек посчитал в уме – сколько будет семь плюс восемь. Получилось 15.

То же самое сделала машина. И даже быстрее.

Но как это сделала машина и как сделал человек? Человек мыслил. Машина мыслить не умеет.

Другой пример.

Человек различил красный свет светофора и автопилот различил красный свет. Можем ли мы сказать, что они сделали это одинаково? А на каком основании? Потому что так решил Болдачев? Но это два совершенно разных процесса. Результат одинаковый, да. Но тут, как и в случае счета, мы имеем дело с ИМИТАЦИЕЙ мышления и с ИМИТАЦИЕЙ различения. А по факту красный свет воздействовал в автопилоте на фотоэлемент, у него замкнула релюшка и машина остановилась. Никакого различения нет. Это чуть сложнее удара молнии в дерево. Но суть одна.

 

Аватар пользователя boldachev

Можем ли мы сказать, что они сделали это одинаково?

Вы можете различить содержание двух утверждений: (1) они сделали одинаково и (2) они сделали одно и то же?

Компьютер и человек сделали одно и то же: сложили числа и получили результат, распознали значение знака и выполнили соответствующее ему действие. Но сделали они это по-разному. Используя для этого разные механизмы, разные методы. Что вас здесь смущает?

Человек отличается от компьютера тем, что он с помощью своего метода, своих способностей может делать множество разных операций - и складывать числа, и различать значения знаков.  А компьютер только то, что заложено в текущей программе: либо складывать, либо различать значения знаков. Но делает он все равно то же самое, что и человек: результат сложения совпадает, машина с автопилотом прекрасно вписывается в дорожное движение. 

Вы разве не заметили, что тут не обсуждаются механизмы реализации (аналоговой компьютер, цифровой компьютер, нейронная сетка, мыслительные операции), а только то, что с помощью этих механизмов однозначно реализуется: простая схема информационной ситуации. 

Вас просто переклинило на мышлении. Как героя Табакова в "Механическом пианино": "Ага, мистификасьон! Я же говорил, что чумазый играть не может. Господи, как я счастлив!"

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Что вас здесь смущает?

Я не смущен. Я возмущен ))
Возмущен тем, что разным явлениям приписывается одно названия и не делается никакого различия человеком, который представляется специалистом по различению ))

Информация - это про сообщение от одного субъекта другому.

Реагирование с помощью фотоэлемента на красный свет - это реагирование с помощью фотоэлемента на красный свет. Для постороннего наблюдателя все выглядит как различение. Но механизмы не имеют ничего общего.

Информация подразумевает понимание смысла. Железяка никакого смысла (значения) понимать не может. Это всего лишь оборот речи, что они что-то там различает. Различие человеком и различие железякой - это две большие разницы.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- простая схема информационной ситуации

Схема, которую, заметьте, выдумали вы.

Я не против творческого мышления. Но почему вы свое детище выдаете за общепризнанный факт?

Знаете на что похож подобный урезанный подход, подобное вычленение? Такое как принятие во внимание исключительно момента различения, который вы назвали информацией? На байку про мудрецов и слона. Первоначально информацией называли весь пакет передачи сообщения. Информация - это сообщение от одного субъекта другому. А вы превратили его в одномоментную вещь.

И, опять же, я не против вычленения и изучения по отдельности. Но нужно же не забывать и о целостной картине. А целостная картина заставляет нас вспомнить об уже упомянутых мною  омонимах и о оборотах речи, которые часто имитацию выдают за оригинал.

Аватар пользователя For

Констатируется) Если знак не самодостаточен, то есть если для фиксации его значения надо обращаться к чему-то другому, то он не знак, а знаком будет являться полная совокупность феноменов, обладающая знаковым значением.

))

  Уточнить бы  это "к чему то другому" или вообще к чему угодно?

Допустим читая слово "стол" по буквам, каждую из них можно трактовать как феномен. "Полная совокупность феноменов, обладающая знаковым значением" - это совокупность 4 фноменов (букв), она имеет значение слова. Но "для  фиксации этого значения" , нужно обращаться "к чему то другому", а именно к значениям каждой буквы.

Нет. Если на перекрестке стоит неработающий светофор, то он не является знаком - у него нет никакого значения. А для указания на то, что перекресток регулируется есть особый знак ППД.

Как вы говорите, в общем случае является. А "особого знака" я не знаю, хотя 35 лет за рулем. Приведите если не трудно.

"Правила имеют четкую формулировку регулируемых и нерегулируемых развилок. Так, регулированный перекресток - это пересечение дорог, на котором очередность движения устанавливается посредством светофора либо регулировщика. В свою очередь, нерегулируемый перекресток - это развилка дорог, на которой отсутствует регулировщик и светофор, либо присутствует последний с желтым мигающим сигналом. На таком пересечнии дорог очерёдность проезда определяется знаками, разметкой и ПДД. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/284124/regulirovannyiy-perekrestok-znak-pravila-povorotyi-dvijenie-na-reguliruemom-perekrestke" (с)

Конечно, такого состояния нет. И это касается не только знаков, но и всех объектов. Разве мы можем выделить такое состояние, когда мы уже различили феномен-стол, но еще не знаем, что это стол? Если нам хоть что-то дано, то дано уже в виде значения/понятия этого "что-то".   

Но в таком случае уже само различение является "информационной ситуацией". Если мы различили феномен, то уже для него должно быть некоторое значение.  Не можем же мы различить что то просто как феномен. Хотя и в этом случае понятие "феномен" будет его значением)

С другой стороны выше вы пишите:

Знак отличается от не знака именно по наличию дополнительного, особого значения, отличного от значения различенного феномена.

То есть наличие значения различенного феномена еще не делает его знаком. Нужно еще некое "дополнительное особое значение". Не усмотриваете противоречия?

Возможна, конечно, ситуация, когда мы забыли значение знака: смотрим, в окне стоит цветок и думаем о том, как он красив, и очевидно, что этот цветок ничуть не знак для нас, а потом вдруг вспоминаем значение знака, и в это же мгновение цветок превращается в зловещий знак. В этом случае ваше предложение надо переписать так: " когда [феномен] уже воспринят, но его [знакового] значения еще нет".

 То есть ваше "здесь и сейчас" может происходить и при вспоминании?  Тогда можно привести и другой пример. Допустим читаем рецепт врача, написанный очень не разборчиво. Гадаем,  что же это за буква и слово. Анализируем контекст из других соседних слов и вдруг - да вот же! Конечно это слово "морг" и в это же мгновение слово превращается в зловещий знак.

Аватар пользователя boldachev

Уточнить бы  это "к чему то другому" или вообще к чему угодно?

Знаком может быть любой феномен или любое  множество феноменов, при этом элементы этого множества могут быть как знаками, так и не знаками.

А "особого знака" я не знаю, хотя 35 лет за рулем. Приведите если не трудно.

 Постановление Правительства РФ от 23.10.1993 N 1090 (ред. от 04.12.2018) "О Правилах дорожного движения" (вместе с "Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанности должностных лиц по обеспечению безопасности...

ПДД РФ, 1. Предупреждающие знаки. 
1.8 "Светофорное регулирование". Перекресток, пешеходный переход или участок дороги, движение на котором регулируется светофором.

Но в таком случае уже само различение является "информационной ситуацией".

Ну, так и да. Различение значения знака принимающей системой и есть информационная ситуация. Что вас тут смутило?

То есть наличие значения различенного феномена еще не делает его знаком. Нужно еще некое "дополнительное особое значение". Не усмотриваете противоречия?

А вы можете вместо вопроса про противоречие привести само противоречие. Итак, какое противоречие вы тут усмотрели? Мне просто любопытен ход ваших мыслей.

То есть ваше "здесь и сейчас" может происходить и при вспоминании?

Я не очень понимаю смысл и цель ваших вопросов. Здесь и сейчас происходит здесь и сейчас, а не тогда и там. 

Вы можете сформулировать, что вам непонятно, с чем вы не согласны, привести свои определения. А то вы уже какой комментарий просто переспрашивает уже описанное с совершенно непонятной для меня целью.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 23 Июль, 2019 - 12:26, ссылка

Александр, в каком содержании Вы употребляете слово "феномен"?
И как быть с "Онтологией" и "Феноменологией"?
Я так  употребляю их: "онтология" - это внутренняя суть, а
"феномен" - это неотторжимый предикат.
Правда, иногда мы употребляем слово "феномен" как существительное, но, по-моему, это только для сокращения речи.

Аватар пользователя boldachev

Феномен - пространственно различенный объект.

ФЕНОМЕН — (от греч. phainomenon являющееся) англ. phenomenon; нем. Phanomen. 1. Явление, постигаемое в чувственном опыте. 2. Объект чувственного созерцания.  … Энциклопедия социологии

Феномен — (от греч. phainomenon – являющееся)   2) Философское понятие, означающее явление, постигаемое в чувственном опыте (см. Сущность и явление). Аристотель употреблял термин «Ф.» в смысле «видимого»,… … Большая советская энциклопедия

 

Аватар пользователя Алла

1. Явление, постигаемое в чувственном опыте. 2. Объект чувственного созерцания

 

Так и я о том же.
Феномен - это Явление или Объект?
Ведь не может быть, что он то и другое.

Аватар пользователя boldachev

Феномен - это Явление или Объект?
Ведь не может быть, что он то и другое.

Все зависит от философских установок, от философской позиции. Я например не использую термин "явление", а значит у меня такой проблемы (различения явления и объекта) нет.

Для текущего обсуждения достаточно простого пониманимания: феномен - пространственно различенный объект. Указание на то, что знаки должны быть именно феноменами, то есть пространственно данными объектами необходимо для того, чтобы указать, что знак не может быть ноуменом.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 23 Июль, 2019 - 15:26, ссылка

Феномен - это Явление или Объект?
Ведь не может быть, что он то и другое.

Все зависит от философских установок, от философской позиции.

Т.е. содержание слов, понятий и терминов  " зависит от философских установок, от философской позиции". Так, что ли?

Аватар пользователя boldachev

Т.е. содержание слов, понятий и терминов  "зависит от философских установок, от философской позиции". Так, что ли?

А как иначе? Или вы предполагали, что терминология от Бога? Разве вы не видите, что одними и теми же словами/терминами все тут обозначают разные понятия или, наоборот, одно понятие связывают с разными терминами. На этой странице одни термином "информация" обозначают знаки (данные), другие ощущения, третьи значения знаков. И это нормально. Тем более когда речь идет о разных школах и философских направлениях.

P.S. Вот даже здесь. Я бы никогда не написал про содержание слова/термина. Содержание есть у понятия. А слова/термины - это только знаки, которые обозначают понятия.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 23 Июль, 2019 - 19:52, ссылка

Содержание есть у понятия. А слова/термины - это только знаки, которые обозначают понятия.

Вот, опять у меня не так.
Слово - это просто некоторый произнесенный набор звуков.
Тогда как, если это слово, пройдя через Вашу систему мер, приобрело качество, а тем самым стало элементом Вашего суждения, - то оно стало понятием.
Термином такое слово становится в том случае, если оно выражает некоторую операцию, из Вашего множества набора операций.

Аватар пользователя boldachev

Слово - это просто некоторый произнесенный набор звуков.

Вы никогда не назовете произвольный набор звуком словом (вот скажите "орпжвлп рфж" - это слово?). Набор звуков становится словом только тогда, когда вы распознали значение этого набора, то есть только тогда, когда этот набор обозначает некоторое ваше понятие.  

то оно [слово] стало понятием.

Ну это уж совсем недопустимая ошибка: слово (как знак, как феномен) никогда и ни при каких обстоятельства не может стать понятием, то есть элементом мышления.

Термином такое слово становится в том случае, если оно выражает некоторую операцию, из Вашего множества набора операций.

Вот так копнешь, а там ... ужас что с терминологией.

Выработайте у себя привычку: каждый раз перед тем, как написать что-то типа "термин - это ..." заглядывать в словари (я постоянно это делаю). Не обязательно принимать, что там написано, но надо понимать, что большинство будет читать при использования вами того или иного слова.

Вы знаете, что про "набор операций" - это ваша фантазия? Что термин - это слово или сочетание слов, обозначающее специальное понятие, употребляемое в науке, технике, искусстве.

Разобраться с терминологией никогда не поздно. Потратьте на эти три слова - "слово", "термин", "понятие" - часик, и сразу ощутите как постройнеет ваше мышление.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 24 Июль, 2019 - 06:27, ссылка

Слово - это просто некоторый произнесенный набор звуков.

О значении слова, термина и т.д. довольно полно изложил Болдачев.

Я о другом. Слово - это не произвольный набор звуков.

Вы не учили азбуку Морзе? Там только два звука, причем они одного тона и громкости и отличаются только длительностью: точка - "ти" и тире - "та" - так их проговаривают при обучении, "та" - протяжно, "ти" отрывисто.

Так вот, радист не считает точки и тире. Он запоминает мелодию звучания каждой буквы, цифры или знака.  Та-та-та-ти-ти-ти-та-та-та это знаменитое СОС.

На занятиях нам давали значение очередных знаков и их мелодию. Это было давно, конкретно я уже не помню. Запомнились цифры я не помню уже какие, а посмотреть лень, не в этом суть :"..---" "ти ти та та та" - "я на горку шла", "--..." "та та ти ти ти" - "дай дай закурить"

Если долго повторять, сознание напрямую соединяет услышанную мелодию с её значением или увидев записанный знак пальцы сами, как при игре на музыкальном инструменте, отобьют нужную мелодию (ритм).

Так и слова. Вы не анализируете сколько и каких звуков прозвучало. С самого начала вы запоминаете мелодию слова и соответствующее ему значение. Поэтому немелодичных слов нет. Слово обязательно состоит из чередования гласных и согласных звуков, не потому, что просто кому-то захотелось, а потому, что это мелодично и легко различимо. 

Поэтому слово - это краткая звуковая мелодия, которую мы в состоянии воспроизвести голосом, и которую наше сознание в состоянии выделить из общего звукового фона. 

Это физиологическая сторона вопроса. А вот как она используется - подробно объяснил Болдачев.

Функционально слово может быть: абракадаброй (любое слово незнакомого языка), именем (в широком смысле грамматики - существительное, прилагательное, глагол, числительное, собственное  и т.д.), термином, категорией, а далее словосочетания...

Слово не становится понятием. Оно обозначает понятие (как имя или термин) или ими описывают понятие (как лексическое определение).

Это общепринятая точка зрения, описанная мной своими словами.

Аватар пользователя For

Знаком может быть любой феномен или любое  множество феноменов, при этом элементы этого множества могут быть как знаками, так и не знаками.

Здесь имеется два момента, на которые хотел обратить внимание.

1. Напомню речь шла о заявленной вами "самодостаточности знака", отсутствие которой вы связали с необходимостью обращаться "к чему то другому".  Но если знак может быть множеством феноменов, элементы которого так же являются знаками ( из вашей цитаты) то для получения значения такого знака "требуется обращаться к чему-то другому" - а именно к значениям его элементов. А такое обращение             по вашим же словам должно означать не самодостаточность знака. 

2. "элементы множества могут быть как знаками, так и не знаками"(с) - выше шла речь о том, что если что то (феномен) различено значит уже возникло некое значение этого  феномена (элемента феномена). А если возникло значение, то значит это уже знак. Получается что различенных "не знаков" не может быть. Соответственно и элементов множества в статусе "не знак". Об этом подробнее ниже, где про противоречие.

ПДД РФ, 1. Предупреждающие знаки. 

Это именно ПРЕДУПРЕЖДАЮЩИЙ знак, а не определяющий что перекресток регулируемый. Вы же любите строгость терминологии.  Этот знак используется редко, только там где нужно предупредить заранее, что скоро будет регулируемый перекресток, допустим если он резко за поворотом и издали светофор не виден. 

Поэтому его отсутствие к примеру в городе перед каждым перекрестком не означает, что перекресток не регулируемый. А определяющим является светофор или регулировщик.

А вы можете вместо вопроса про противоречие привести само противоречие. Итак, какое противоречие вы тут усмотрели? Мне просто любопытен ход ваших мыслей.

 Могу конечно. 

Но в таком случае уже само различение является "информационной ситуацией".

Ну, так и да. Различение значения знака принимающей системой и есть информационная ситуация. Что вас тут смутило?

 Обратите внимание, в моей фразе нет слова "знака", говорится просто про различение (феномена). А в вашей уже "различение значения знака".  

При этом выше вы согласились что не может быть что то различенное без значения этого различеного.  Да и из вашей схемы следует что "критерием" знак нечто или не знак служит наличие значения.

То есть получается что уже различение "цветок в окне" есть информационная ситуация, где "цветок в окне" - это значение различенного феномена, а сам феномен является знаком для этого значения. А "явка провалена" это дополнительное значение этого знака, которое может быть, а может не быть в зависимости от предварительной договоренности.  

В этом случае есть только два варианта, либо есть различение (восприятие) и тогда это знак. Либо если не знак, то невозможно и различение.

Что противоречит вашим утверждениям, что для того, чтобы воспринятый феномен был знаком, необходимо некое особое значение.

Аватар пользователя boldachev

Но если знак может быть множеством феноменов, элементы которого так же являются знаками ( из вашей цитаты) то для получения значения такого знака "требуется обращаться к чему-то другому" - а именно к значениям его элементов.

Тут у вас странная трактовка  фразы "обращаться к чему-то другому". Если я напишу, что машина своим ходом, без посторонней помощи, без обращению к чему-то другому  доедет до пункта назначения, то вы же не станете возражать, мол, нет машина будет обращаться к своим деталям. Вот именно так выглядит ваше возражение по поводу сложного знака.  Слово знак самодостаточно, для фиксации его значения не требуется обращаться к чему-то другому, кроме самого этого знака, который включает свои элементы.

Обратите внимание, в моей фразе нет слова "знака", говорится просто про различение (феномена). А в вашей уже "различение значения знака". 

Да, в вашей фразе не было. Я просто констатировал, то что констатировал:  "Различение значения знака принимающей системой и есть информационная ситуация". Я сказал, то что хотел сказать.

Да и из вашей схемы следует что "критерием" знак нечто или не знак служит наличие значения. То есть получается что уже различение "цветок в окне"...

Повторю:

boldachev, 22 Июль, 2019 - 19:39, ссылка

Очевидно, если я смотрю на цветок в окне, и он для меня не имеет никакого другого значения кроме "цветок в окне", то это не знак. Знак отличается от не знака именно по наличию дополнительного, особого значения, отличного от значения различенного феномена. 

Еще раз спрошу: что вам здесь непонятно? Вроде однозначно написано "наличие дополнительного, особого значения, отличного от значения различенного феномена". Если цветок имеет значение "цветок", то это не знак. 

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Стол, камень, цветок на подоконнике, конечно, могут вызвать информационную ситуацию. Но не в общем случае, не сами по себе, а только при выполнении одного условия: они не должны представляться тем, чем они есть, они должны иметь значение, не совпадающее с понятием, под которое они подпадают. Цветок на подоконнике в информационной ситуации имеет значение "провал", а не "горшок с фикусом". Значение красного света светофора - "стой", а не "красный цвет". Значение выстрела стартового пистолета - "старт", а не "громкий хлопок". Значение объекта "0" - "ноль", а не "овал".

Такие специфические объекты, которые заведомо и задумано имеют значение отличное от понятий, под которые они подпадают вне информационных ситуаций, мы называем знаками. Так вот, данные - это множество знаков. Но не просто множество (случайный набор), а упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени.

Знак - это объект (вещь, предмет), которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне ее. Типичными знаками являются слова - они обозначают понятия ("стол", "камень", "цветок"), но сами подпадают под понятие "система графических элементов".

Что противоречит вашим утверждениям, что для того, чтобы воспринятый феномен был знаком, необходимо некое особое значение.

Так и не понял где тут противоречие. Есть вещь - цветок. У этой вещи есть значение "цветок". Может быть еще и другое значение "провал". Те, кто знает второе значение, при виде цветка разворачиваются и идут прочь, поскольку они распознали знак и отработали информационную ситуацию. Для тех же,  кто не знает этого второго - знакового - значения никакой информационной ситуации нет, они просто наслаждаются видом цветка. Где проблемы? Где противоречие?

Аватар пользователя For

Тут у вас странная трактовка  фразы "обращаться к чему-то другому". 

Почему же странная. Если не оговариваются какие либо ограничения, то "к чему то другому" подразумевает "любому другому". Но я на всякий случай еще переспросил любому или нет. А части и целое я различаю и полагаю разным. То есть корректно вам следовало сразу написать "за исключением собственных частей"

Ну и опять же есть еще "контексты" в которых один и тот же знак может иметь разные значения. 

Да, в вашей фразе не было. Я просто констатировал, то что констатировал:  "Различение значения знака принимающей системой и есть информационная ситуация". Я сказал, то что хотел сказать.

Ну я тоже спросил то, что хотел спросить)

Еще раз спрошу: что вам здесь непонятно? Вроде однозначно написано "наличие дополнительного, особого значения, отличного от значения различенного феномена". Если цветок имеет значение "цветок", то это не знак. 

Я думаю что не однозначно. Как минимум получается что одно и то же значение в разных ситуациях может быть знаком или нет. А вы пишите однозначно -"Если цветок имеет значение "цветок", то это не знак. А если растение имеет значение "цветок" то это уже знак? 

Или допустим если цветок имеет значение "фикус" то это знак. А если фикус имеет значение "фикус" то не знак. В вашей "универсальной" формуле возникает относительность, причем не только системы (в разных системах могут быть разные "начальные значения воспринятого", но и разных состояний одной и той же системы. Типа если ребенок уже научился различать (выделять) цветок из растений, то увидев (различив) один и тот же феномен "цветок", информационной ситуации у него не возникнет, а если еще только учится, то будет. 

Тогда может быть проще, логичней и универсальней считать информационной ситуацией любое различение и любой различенный феномен знаком. Ведь если вы даже просто увидите "цветок в окне" и значением будет только "цветок в окне" в системе произойдут изменения "информационной характера". Она будет "знать" что в окне есть цветок и если кто то спросит: "а был ли цветок в окне?" может передать информацию " да, был". 

То есть считать знаком все, что удалось различить и само различение связать с наличием в системе некого значения.  А если вводить понятие некого "дополнительного (особого) значения", то тогда и некой "дополнительной информации".

Для тех же,  кто не знает этого второго - знакового - значения никакой информационной ситуации нет, они просто наслаждаются видом цветка. Где проблемы? 

Наслаждаются или плачут или вдруг вспоминают, что забыли полить свой цветок, главное что как то реагируют. Пусть и минимально, но это уже  минимальное изменение системы. И непосредственно связанное с различенным значением. А так "проблема" хотя бы в определении этого "первого значения".

Допустим если для "простейших" свет это знак и они на него реагируют безусловно, то он должен быть "дополнительным значением", а какое значение тогда "не дополнительное" для них?

Аватар пользователя boldachev

Как минимум получается что одно и то же значение в разных ситуациях может быть знаком или нет.

Вы наверное, хотели написать, "что один и тот же  предмет в разных ситуациях может быть знаком или нет". Ну а как же иначе. Разве это не очевидно? 

А вы пишите однозначно - "Если цветок имеет значение "цветок", то это не знак.

Наверное, понимаю, где у вас возникает проблема: является ли предмет знаком или не является им, это не некое свойство предмета, не его перманентная и имманентная характеристика, а только его роль в конкретной ситуации. Вы видите знак "проезд запрещен" и останавливаетесь - этот предмет сыграл роль знака. А потом вы отрываете этот знак от столба и начинаете им копать землю, то есть используете его уже не как знак. 

Не думал, что надо будет особо пояснять. Итак, мое предложение следует читать так: Если цветок [для конкретного человека в конкретной ситуации] имеет значение "цветок", то это [в этой ситуации для этого человека] не знак. Теперь понятно?

Тогда может быть проще, логичней и универсальней считать информационной ситуацией любое различение и любой различенный феномен знаком.

А вы не останавливайтесь в мышлении на том, что проще. Додумывайте мысли. Допустим вы различили дерево и говорить мне: это знак. Я вас спрашиваю: какое значение этого знака? Что вы можете ответить? Значение - "дерево". И что? Что мы с вами должны делать различив дом, как "дом", камень, как "камень", птицу, как "птицу"? А какое значение выстрела пистолета на стадионе? Правильно, "старт". А какое значение белых полос на асфальте? - "пешеходный переход". А какое значение буквы "М" у пешеходного перехода? - "спуск в метро". Понимаете? У каждого различенного нами предмета есть свое значение (выстрел, полосы, буква), и различаемые в этих значениях эти предметы не являются знаками - знаками они становятся только при наличии некоторого дополнительного значения, которое способно особым образом - согласно значению знака - изменить состояние воспринимающей системы. 

Пусть и минимально, но это уже  минимальное изменение системы.

Прежде всего, значение предмета, как предмета на предписывает однозначное изменение состояния системы (можете понюхать, можете сорвать, можете просто любоваться). Значение же знака однозначно предписывает действие (опасность, стоп, старт, метро).

Кконечно, если значение предмета совпадает с его "первым" исходным значением, то можно сказать, что  предмет является знаком самого себя. В такой ситуации (цветок является знаком цветка, дерево знаком дерева) понятие "знак" теряет всякий смысл, поскольку указание на знаковость не добавляет никакого содержания. 

Если же вы поставите перед собой задачу различить знаковые ситуации от незнаковых, отличить использование предмета в качестве знака (стоп) от незнакового его применения (копать землю куском жести), то поймете, что ваш подход слишком прост для такого различения, то есть просто непригоден.

Аватар пользователя For

Вы наверное, хотели написать, "что один и тот же  предметв разных ситуациях может быть знаком или нет". Ну а как же иначе. Разве это не очевидно? 

Нет, я не точно выразился, но говорил именно о "значении" в свете использования вами термина "однозначно".  Обычно под "однозначно" понимается "единственность варианта" то есть никак иначе.  Про  "предмет" я вообще не говорю, тем более о том, как определить "один и тот же" он или нет. Я так  понимаю что есть только "различенное значение".  Вот оно может быть условно "одним и тем же".  Но может быть и несколько значений. Допустим, "что то зеленое", "растение", "цветок", "фикус". Какое из них считать "не дополнительным", а какое "дополнительным"? Чем это определяется, если вы говорите об однозначности? Тем какое значение возникнет первым при различении,  или как? И если все они подходят различенному феномену(имеются в системе) то это уже однозначно "знак", поскольку любое другое от возникшего первым можно считать "дополнительным"?  

Поясню, здесь вопрос не моего понимания, я как будто понимаю ваше представления, а именно строгости и однозначности ваших формулировок.

Не думал, что надо будет особо пояснять. Итак, мое предложение следует читать так: Если цветок [для конкретного человека в конкретной ситуации] имеет значение "цветок", то это [в этой ситуации для этого человека] не знак. Теперь понятно?

А вот это (в самом начале предложения) "Если цветок..."  цветок для кого? Некого "стороннего наблюдателя"? Или "цветок" в неком "объективном" или "абсолютном" смысле? А есть ли такой? и т.д.

Чтобы избежать подобных вопросов наверное стоит начинать предложение как то так: "Если система (человек) различила феномен как "цветок"(связала различенное со значением "цветок")...", но тогда и продолжать надо как то по-другому.  Допустим: "... и это не повлекло за собой каких то специфических реакций в ней, то это для нее не знак".  И далее как то о определять что значит "специфических"(особых).

А вы не останавливайтесь в мышлении на том, что проще. Додумывайте мысли. Допустим вы различили дерево и говорить мне: это знак. Я вас спрашиваю: какое значение этого знака? Что вы можете ответить? Значение - "дерево". И что? Что мы с вами должны делать различив дом, как "дом", камень, как "камень", 

Я имел ввиду не ту "простоту", которая "хуже воровства". А если я начну додумывать, боюсь вам мало не покажется)

 Если я вначале говорю только "это знак", или "я различил знак", то вы еще понятия не имеете, что я там различил - дерево, светофор,  или ракету Искандер.  Видимо потому и спрашиваете о значении этого знака. И когда я говорю вам "дерево" у вас возникает информационная ситуация. (Помните фильм "Джентльмены удачи" где Крамаров сообщает информацию "дерево вот такое, и мужик в пиджаке"?)

В другом контексте, если мы допустим сидим в машине и вы предварительно указывая мне на предмет интерьера спрашиваете "это дерево или пластик?" и я отвечаю "дерево", то у вас опять таки возникнет информационная ситуация.  

Так же например, когда мы оба различаем один феномен,( стоим и смотрим на некое растение, но вы сомневаетесь дерево это или куст, а я отвечаю.

Если же вы о такой ситуации, когда мы оба различили один феномен как "дерево" и я говорю что это знак, а вы спрашиваете о его значении, то я могу сказать - его значение в том, что это именно "дерево", а не дом и не камень или что то другое.

Если же вы поставите перед собой задачу различить знаковые ситуации от незнаковых, отличить использование предмета в качестве знака (стоп) от незнакового его применения (копать землю куском жести), то поймете, что ваш подход слишком прост для такого различения, то есть просто непригоден.

Я понимаю о чем вы и вполне могу согласится со смыслом понятия "знак", сформулировать бы получше. Но главная тема здесь понятие "информация" и я все же считаю что уже само различение феномена связанное с определенным значением, не важно знак это или не знак, это информационная ситуация, потому как при этом возникает некоторая определенность и изменение системы. Которая может быть использована в дальнейшем. (Хотя бы даже для того же обозначения, т.е "превращения" в знак). То есть "информация" тогда просто шире, чем только значение знака. 

Аватар пользователя boldachev

Нет, я не точно выразился, но говорил именно о "значении" в свете использования вами термина "однозначно".

Давайте все же не выдумывать: знаком может быть только предмет (или шире феномен - пространственно определенный объект). 

тем более о том, как определить "один и тот же" он или нет.

И не надо искать приключений (философских) там, где их нет. Или у вас возникают проблемы с определением  тот же знак стоит на перекрестке или другой? 

Но может быть и несколько значений. Допустим, "что то зеленое", "растение", "цветок", "фикус". Какое из них считать "не дополнительным", а какое "дополнительным"?

Ну, что ж вы на ровном месте спотыкаетесь? Зачем вы задаете эти принципиально неуместные вопросы? Чтобы запутать себя? Чтобы хоть что-то спросить,  показывая, что вы размышляете? Или просто издеваетесь надо мной?

Ну вот скажите, что тут неясно: вы видите цветок и понимаете, что он имеет значение "цветок", подпадает под понятие "цветок", и еще (если вы профессор Плейшнер) у вас всплывает значение "явка провалена". И теперь спросите любого ребенка: а какое из двух значений предмета-цветок - "цветок" или "явка провалена" - является дополнительным/знаковым?  

Еще раз: есть предмет (любой), у предмета есть значение (просто потому, что он предмет) - свое собственное значение (у цветка - "цветок", у выстрела - "выстрел"); но любой предмет может быть и знаком, что означет, что ему помимо его собственного значения может быть приписано еще другое, дополнительное к собственному значение (цветок - "явка провалена", выстрел - "старт"). Точка.

все же считаю что уже само различение феномена связанное с определенным значением, не важно знак это или не знак, это информационная ситуация, потому как при этом возникает некоторая определенность и изменение системы. Которая может быть использована в дальнейшем. (Хотя бы даже для того же обозначения, т.е "превращения" в знак). То есть "информация" тогда просто шире, чем только значение знака. 

Да, у каждого объекта (не только предмета) по самому факту его различения субъектом есть значение (понятие, под которое подпадает объект). И, да, мы имеем дело с двумя ситуациями, двумя событиями: различение предмета, как предмета (в исходном его значении) и различение предмета как знака, то есть фиксация значения, дополнительного к исходному. Осталось только разобраться с терминологией, то есть ответить на вопрос: куда нам прикрутить термины "информация" и "знак"?

Про "знак" я вам вроде уже ответил в предыдущем комментарии: слово "знак" не может использоваться для обозначения любого предмета в значении "знак самого себя" (цветок есть знак цветка). В этом случае полностью терялся бы смысл использования этого слова - перед нами просто не было бы не знаков, а значит и указывать на нечто, как знак стало бы излишним. К тому же странно было бы ломать устойчивое использование слова знак, прописанное во всех справочных изданиях. Эту тему (тему знака) можно закрывать: знак - (коротко) это предмет имеющий значение, отличное от его исходного значения.

Теперь про информацию. И тут можно привести те же рассуждения. У нас есть две ситуации: (1) распознание значение предмета и выполнение действия, инициированное этим значением (распознали значение "цветок" и понюхали, полили, сорвали для букета и т.д.); (2) распознали значения знака и выполнили действие, согласно значению ("явка провалена" - пошли прочь).

Во-первых, как я уже раньше отмечал, между этими двумя ситуациями есть существенная разница: в первом случае значение предмета предполагает целый спектр действий, которые возможны, но не обязательны, то есть не предписываются самим значением предмета, а в основном зависят от контекста (наличие значения "цветок" не подразумевает обязательность действия "сорвать"); в то время, как значение "явка провалена", придумано специально для инициации конкретного действия. Следовательно, нам нужно иметь возможность терминологически различать эти две ситуации (просто различения значения и различение значения знака). 

Допустим, мы примем ваше предложение и будем называть информационной любую ситуацию различения значения любого объекта. И тогда мы сталкиваемся с той же проблемой, что и в случае со знаком - практически обессмысливание слова "информация", информационным у нас становится все: я смотрю на закат и получаю информацию  о закате. По сути, в этом случае (следуя вашему предложению) мы термин "информация" используем, как синоним слову "значение" и лишаем его однозначной привязки к предметной области, в которой фигурируют понятия "сообщение", "сигнал", "знак", "данные", "код" и пр.

Итак, понимаем, что перед нами терминологическая задача: (1) использовать слово "информация", как синоним "значение", то есть как обобщенно философское (а зачем, если уже есть "значение"?) и забыть о таких выражениях, как "информационное взаимодействие", "информационные технологии", "информационные системы" и пр., или (2) понятие "значение" обозначать словом "значение", а термин "информация" закрепить только за конкретным типом значений - значением знаков? Во втором (моем) варианте фраза "я получил информацию" означает нечто большее, чем я просто вижу, просто слышу и пр., не говоря уж о выделении специфического - информационного - предметного поля.

Но, поскольку, это проблема терминологическая, то вы можете решить ее для себя как угодно. Останется только задача объяснить другим, чем ваше терминологическое решение лучше, удобнее других.

Аватар пользователя For

Давайте все же не выдумывать: знаком может быть только предмет (или шире феномен - пространственно определенный объект). 

Не выдумывать скучно. Ну сами посудите, допустим стоите вы под окном, видите "предмет" - цветок в окне, и вдруг этот предмет покачнулся и начал падать вам на голову. Разве это не будет для вас знаком, что стоит отскочить в сторону?

А если будет, то какой "пространственно определенный объект" ему соответствует?

И не надо искать приключений (философских) там, где их нет. Или у вас возникают проблемы с определением  тот же знак стоит на перекрестке или другой?

Это не приключения, а сермяжная правда жизни. А проблемы с определением предупреждающий это знак или определяющий возникали помнится у вас.

Если бы у всех при взгляде на "один и тот же предмет" возникали бы строго одни и те же значения, или хотя бы у одного и того же человека в разное время (при разных знаниях о нем), то я бы первый с вами согласился.

Далее (уж простите) цепочку ваших предположений и видимо риторических вопросов опущу.

 Итак, понимаем, что перед нами терминологическая задача: (1) использовать слово "информация", как синоним "значение", то есть как обобщенно философское (а зачем, если уже есть "значение"?) и забыть о таких выражениях, как "информационное взаимодействие", "информационные технологии", "информационные системы" и пр., или (2) понятие "значение" обозначать словом "значение", а термин "информация" закрепить только за конкретным типом значений - значением знаков? Во втором (моем) варианте фраза "я получил информацию" означает нечто большее, чем я просто вижу, просто слышу и пр., не говоря уж о выделении специфического - информационного - предметного поля.

Да, я уже понял, что для вас это терминологическая задача. Видимо потому, что такова ваша цель - попытаться строго формализовать терминологию. А для меня так сказать "смысловая", понять "как это все работает". То есть другой аспект.

Я вот здесь пытался пояснить m45 почему на физическом уровне при взаимодействии объектов "след" этого взаимодействия в одном объекте это не информация, как он утверждает. По аналогии с тем как вы, что возникновение "значения" (первичного) это не информационная ситуация.

И так же (грубо) можно провести некоторую аналогию между тем, что информационная ситуация, это когда возникает "дополнительное значение", и "предмет есть знак". И моим пояснением, что информация возникает, когда этот "след" используется системой для определенной реакции. Тогда этот "след" приобретает для нее сигнальный характер для выполнения этой реакции.  Мне было интересно какие аргументы вы еще можете привести, но обнаружил только терминологического плана.

Аватар пользователя boldachev

А для меня так сказать "смысловая", понять "как это все работает". То есть другой аспект.

Тут есть тонкий момент: пока не выверена терминология, пока нет определенности  с понятиями не то, что сформулировать, а и понять "как это работает" невозможно.

Мне было интересно какие аргументы вы еще можете привести

Хороший способ уйти от ответа) А вы сами не хотите привести аргументы в защиту своего терминологического решения? 

boldachev, 30 Июль, 2019 - 14:11, ссылка

Если же вы поставите перед собой задачу различить знаковые ситуации от незнаковых, отличить использование предмета в качестве знака (стоп) от незнакового его применения (копать землю куском жести), то поймете, что ваш подход слишком прост для такого различения, то есть просто непригоден.

boldachev, 2 Август, 2019 - 14:32, ссылка

Останется только задача объяснить другим, чем ваше терминологическое решение лучше, удобнее других. 

Начинали вы довольно бойко (For, 15 Июль, 2019 - 19:45, ссылка), а как потребовалось аргументированно отстоять свою точку зрения, свой подход, так пошли разговоры, мол, меня это [терминология] и не очень-то интересует, мне бы про "как это все работает". 

Можно, конечно, и про то, как оно реально в IT все работает. Вас какие проблемы больше интересуют? Криптография, пиринговые сети, блокчейн, NoSQL базы данных, семантика (RDF/OWL)?

Аватар пользователя For

Тут есть тонкий момент: пока не выверена терминология, пока нет определенности  с понятиями не то, что сформулировать, а и понять "как это работает" невозможно.

Момент действительно "тонкий". С одной стороны то, что вы говорите, а с другой - если не понимать ( или понимать неверно) "как работает" можно ввести такую "определенность понятий", что зафиксировав ее уже не разобраться как работает правильно. Потому как переосмысление  требует изменения понятий и терминологии.

Это примерно как с аксиоматикой. Помнится в школе нас учили, что аксиомы это "основа", на которой строится здание теории и науки вообще. Так и представлялось. И только позже пришло понимание, что все ровно наоборот. Аксиомы - это "передний край науки".  Они  и принимаются без доказательств, потому что на текущий момент знаний нет возможности проникнуть глубже, а не потому, что есть нечто "незыблемое". 

Хороший способ уйти от ответа) А вы сами не хотите привести аргументы в защиту своего терминологического решения?

Ну почему же, я уже пытался, но вы "отсекли" эти попытки, как не относящиеся к теме.

Например, с теми же простейшими организмами, реакцию которых на свет, тепло вы отнесли к информационной ситуации. То есть свет для них знак, а значит имеет дополнительное, особое значение. Но какое значение тогда у него "первичное" так и не ответили.  А в моем "терминологическом решении" этого не требуется.

Ну и сам процесс различения. Я, в свое время, немного занимался "задачами распознавания образов". Это именно процесс, причем сложный, состоящий  из разных уровней, на каждом из которых, решаются разные задачи анализа и синтеза. И представлять его как "вы видите цветок и возникает значение цветок, или явка провалена" это очень сильное упрощение с потерей "значимости элементов". 

Или, к примеру, роль "контекста", других знаков, на "результирующее значение". Грубо, если вы смотрите фильм, где идет съемка из того же авто, подъезжающего к светофору,  на котором горит красный, вы не ищите правой ногой педаль тормоза. 

Начинали вы довольно бойко (For, 15 Июль, 2019 - 19:45, ссылка), а как потребовалось аргументированно отстоять свою точку зрения, свой подход, так пошли разговоры, мол, меня это [терминология] и не очень-то интересует, мне бы про "как это все работает". 

Можно, конечно, и про то, как оно реально в IT все работает. Вас какие проблемы больше интересуют? Криптография, пиринговые сети, блокчейн, NoSQL базы данных, семантика (RDF/OWL)?

По поводу выделения "знаковой информации", вы же нашли способ разделить понятие "значение" на "первичное" и "особое, дополнительное" в случае различения знака. Почему так же нельзя разделить (классифицировать) понятие "информация"? Тогда по крайней мере с критерием "изменение системы" не будет проблем.

А интересует меня как это работает в нейронной сети мозга. А в  сфере IT тема искуственнго интеллекта) Ну и еще, был такой известный физиолог, академик Анохин П.К. мне нравилась его мечта "построить мост от физики к философии")

Аватар пользователя boldachev

Но какое значение тогда у него "первичное" так и не ответили.

Отвечал. 

boldachev, 2 Август, 2019 - 14:32, ссылка

Еще раз: есть предмет (любой), у предмета есть значение (просто потому, что он предмет) - свое собственное значение (у цветка - "цветок", у выстрела - "выстрел"); 

А у света значение "свет")) Наверное, трудно было догадаться. 

А в моем "терминологическом решении" этого не требуется.

Конечно, не требуется, поскольку на нем невозможно выразить разницу между просто "поглощением" света клеткой и движением в сторону света.

И представлять его как "вы видите цветок и возникает значение цветок, или явка провалена" это очень сильное упрощение с потерей "значимости элементов". 

Конечно, упрощение. Что ж вас всех тянет на усложнение? ))) Давайте сначала научимся отвечать у доски про перемещение точки B из точки A в точку C. А уже потом можно брать в руки учебник сопромата, для расчета толщины оси автомобиля. Про контекст и пр. это все отговорки, когда есть проблемы с формулировкой проблемы с использованием нескольких строго определенных терминов.  

Тогда по крайней мере с критерием "изменение системы" не будет проблем.

Будет. И уже не раз вам об этом писал: значение знака однозначно определяет изменение состояния системы (стоп, беги, разворачивайся и иди отсюда). А какое изменение системы вызывает значение "красный свет", "звук выстрела", "цветок"? Вы понимаете, что тем знак и отличается от не знака, что он имеет одно фиксированное значение (хотя бывают и исключения). Иначе зачем тогда вообще вводить знаки? 

А в  сфере IT тема искусственного интеллекта)

Вот это пока никак - нет никакого ИИ, и в ближайшее время не предвидится. 

Ну и еще, был такой известный физиолог, академик Анохин П.К. мне нравилась его мечта "построить мост от физики к философии")

И это невозможно. Не к чему строить мост со стороны физики - философский берег сильно размыт) А самое главное, никому это не нужно.  

Аватар пользователя For

А у света значение "свет")) Наверное, трудно было догадаться. 

Для меня да, непросто догадаться, что "свет" для вас это предмет) 

Конечно, не требуется, поскольку на нем невозможно выразить разницу между просто "поглощением" света клеткой и движением в сторону света.

 Хм, тем более, что "поглощение света" вы относите к различению.  Поглощают и камень и фотопленка,  они тоже различают и возникает значение?  Что то вы запутались?

А разницу можно выразить просто. Если "просто поглощают или отражают", то различения нет. А если наблюдается реакция - движение в сторону света, значит есть различение и возникает "значение" вызывающее реакцию.

Конечно, упрощение. Что ж вас всех тянет на усложнение? ))) Давайте сначала научимся отвечать у доски про перемещение точки B из точки A в точку C. А уже потом можно брать в руки учебник сопромата, для расчета толщины оси автомобиля.

Это будет "отвлечение от темы", но давайте у доски. Как же вы пишите "перемещение точки B из точки  A"? Если еще Евклид говорил "точка есть то, часть чего есть ничто". Как же в точке А может оказаться еще и точка В? Решите у доски эту терминологическую задачку, вы же специалист по ним))

Про контекст и пр. это все отговорки, когда есть проблемы с формулировкой проблемы с использованием нескольких строго определенных терминов.  

Какие отговорки, если знак у вас "самодостаточен" и в отличие от не знака предписывает определенное действие. Я вам привожу пример, когда вы видите светофор и красный свет, но в зависимости "от чего то другого"  - например сидите вы за рулем или рядом на месте пассажира, вы пытаетесь тормозить либо нет.

 Будет. И уже не раз вам об этом писал: значение знака однозначно определяет изменение состояния системы (стоп, беги, разворачивайся и иди отсюда). А какое изменение системы вызывает значение "красный свет", "звук выстрела", "цветок"?

Это проблема однозначности изменений, а не их наличия. Я именно про наличие - есть они или нет. У вас же было написано просто -"изменение системы".  И я о том, что  если различение произошло и возникло значение, то это уже определенное изменение системы.

Вот это пока никак - нет никакого ИИ, и в ближайшее время не предвидится. 

Ну это ваше субъективное мнение. Смотря как определять ИИ. Некоторые считают, что уже давно есть, только пока "слабенький")

 И это невозможно. Не к чему строить мост со стороны физики - философский берег сильно размыт) А самое главное, никому это не нужно.  

И здесь так же. Почему же не к чему? Как раз к тому, чтобы философский берег стал гораздо менее размытым.  Так сказать обрел достойный науки фундамент)

А поскольку это нужно хотя бы мне (подозреваю и всем, кто стремится к объективности,  "истине"), то ваша последняя фраза очевидно не верна. 

P.S. Добавлю еще "аргумент". Раз уж вы в качестве примеров часто используете знаки ПДД. Как известно знаки там используются разные и делятся на категории - Предупреждающие,  запрещающие и пр. То есть их вполне можно классифицировать. И если допустим вы видите знак или разметку движения по 4 полосам, это отнюдь не обязывает вас двигаться по какой то определенной. Или знак "конец ограничений", если до этого был знак "остановка запрещена" вовсе не предписывает вам каких то действий. Вы просто "принимаете к сведению", и далее как ехали, так и едете. У вас же это означает отсутствие информационной ситуации. 

Аватар пользователя boldachev

Для меня да, непросто догадаться, что "свет" для вас это предмет)

А зачем догадываться, надо просто помнить терминологические соглашения: 

boldachev, 2 Август, 2019 - 14:32, ссылка

знаком может быть только предмет (или шире феномен - пространственно определенный объект).  

 Мы на данной странице для удобства слова "предмет" и "феномен" используем как синонимы. А свет - это безусловно феномен (пространственно различенный объект)

Хм, тем более, что "поглощение света" вы относите к различению.  Поглощают и камень и фотопленка,  они тоже различают и возникает значение?  Что то вы запутались?

Это именно мысля в своей концепции вы и запутались (не различия просто феномен и феномен знак). А у меня все строго: есть различение феномена (просто вижу цветок) и есть различение знака (понимаю, что явка провалена). Так и со светом: есть просто различение света, а есть различение света как знака.

Если "просто поглощают или отражают", то различения нет.

То есть вы не можете различить есть свет или нет света? 

Как же вы пишите "перемещение точки B из точки  A"?

Извините. Не рассчитывал,  что вы поймете буквально, а не как аллегорию)

Я вам привожу пример, когда вы видите светофор и красный свет, но в зависимости "от чего то другого"  - например сидите вы за рулем или рядом на месте пассажира, вы пытаетесь тормозить либо нет.

Я думаю, надо уже завершать тему. Она свелась к обсуждению совершенно незначительных деталей. Ну неужели вы сами себе не можете ответить на простой вопрос: а какое значение имеет знак "красный светофор" для пассажира? Ведь было же предельно строго написано: "знак и отличается от не знака тем, что он имеет одно фиксированное значение" (boldachev, 8 Август, ссылка). Речь идет об однозначности значения, а не о том решении, которые вы примете распознав его.

Смотря как определять ИИ

Да, конечно. Если вы считаете, что у рыб есть интеллект (есть, только "слабенький"), то конечно. Они же прекрасно отличают червячка от щуки. Чем не интеллект? Вполне себе на уровне современного ИИ))

Как раз к тому, чтобы философский берег стал гораздо менее размытым.

Вы такие требования (меньшей размытости) будете предъявлять к поэзии? Нет? Так почему бы не признать, что эта размытость берега - это имманентное свойство философии. Не стоит в ней видеть то, чем она не являлась несколько тысячелетий.

Аватар пользователя эфромсо

размытость берега - это имманентное свойство философии. Не стоит в ней видеть то, чем она не являлась несколько тысячелетий

 Смею утверждать, что призрак философии, которым Вы так умиляетесь - миф, признаком  чего как раз и служит невразумительность "философских разговоров", обосновываемых представлениями о представляемых "сущностях"  вместо реальных...

 

эфромсо, 9 Август, 2019 - 01:00, ссылка

                       ............................

... отсутствие у сапиенсов  единого мнения о сущности мудрости

и не прекращающиеся тысячелетиями "философствования",

предметом  которых оказывается что угодно, кроме собственно мудрости

 свидетельствуют о том , что раз уж вся эта  филодоксия -

собственно философией  до сих пор не стала,

то и не будет никогда.

http://philosophystorm.org/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodit#co...

Аватар пользователя For

 

 Это именно мысля в своей концепции вы и запутались (не различия просто феномен и феномен знак). А у меня все строго: есть различение феномена (просто вижу цветок) и есть различение знака (понимаю, что явка провалена). Так и со светом: есть просто различение света, а есть различение света как знака.

Да нет, я не запутался, это уже давно прошли. Я о другом. Мой комментарий относился к вашей фразе:

 Конечно, не требуется, поскольку на нем невозможно выразить разницу между просто "поглощением" света клеткой и движением в сторону света.

 У вас "движение в сторону света" - это результат "различения света как знака". Но... на всякий случай уточню - если есть "различение как знака", то это подразумевает, или для этого необходимо

"предварительное" различение света просто как феномена? А потом уже как знака?

Я исходил из того, что это необходимо. Отсюда ваше "просто поглощение света" в этой фразе отнес к "просто различение феномена". 

У вас рассматривается только 2 варианта -  различение знака и "просто различение феномена", а вариант "просто отсутствие различения" не рассматривается? Или я что то пропустил?

Критерий различения знака вы указываете - наличие реакции ("изменение системы"), а как отличить "различение просто феномена", от "отсутствия различения", когда и в том и другом случае реакции и изменений нет?  

Смысл здесь я вижу в том, что если не различать эти 2 и 3 варианты, то можно и стулу приписывать "просто различение феномена свет", на том основании что он его поглощает или отражает. 

А у меня отличаются все три. Если нет различения, то нет и информации. Если есть различение, но "просто как феномена"(возникает значение), то информация есть, но "не знаковая"(есть определенные изменения системы), и если есть различение и возникает "особое, дополнительное значение", то есть "знаковая информация".

То есть вы не можете различить есть свет или нет света? 

Если плотно закрыть или завязать глаза, то не могу различить включен свет в комнате или нет. Хотя клетки кожи рук, лица и пр. при этом его частчно поглощают и отражают. А вы можете?)

 Ведь было же предельно строго написано: "знак и отличается от не знака тем, что он имеет одно фиксированное значение" (boldachev, 8 Август, ссылка). Речь идет об однозначности значения, а не о том решении, которые вы примете распознав его.

То есть я верно понимаю, что например слово "замок" это не знак? А если оно присутствует в контексте фразы "открыл замок в двери"  или "красивый замок на берегу моря" то уже знак или нет?

Да, конечно. Если вы считаете, что у рыб есть интеллект (есть, только "слабенький"), то конечно. Они же прекрасно отличают червячка от щуки. Чем не интеллект? Вполне себе на уровне современного ИИ))

 если учитывать то, что рыбам для этого потребовалось миллионы лет, а ИИ несколько десятков, то кто знает что будет через сотню, другую)

Вы такие требования (меньшей размытости) будете предъявлять к поэзии? Нет? Так почему бы не признать, что эта размытость берега - это имманентное свойство философии. Не стоит в ней видеть то, чем она не являлась несколько тысячелетий.

 Я все же отличаю философию от поэзии.Как минимум были времена, когда философию считали наукой. Да и сйчас можно встретить звание "доктор философских наук", а вот "поэтических" не встречал. Тысячу лет назад и термина "информация" не было, все течет и изменяется. И в этом я вижу главный смысл существования - в познании и эволюционном развитии. 

 

Аватар пользователя boldachev

Если есть различение, но "просто как феномена"(возникает значение), то информация есть, но "не знаковая"(есть определенные изменения системы)

Я могу вам лишь повторить, что ранее уже писал: вы умножаете сущности, для "незнаковой информации" уже есть название - это обычное (физическое, химическое) взаимодействие. Вы хотите переписать всю физику в информационной терминологии? у вас электрон в ЭЛТ будет получать информацию от катушек? и бильярдные шары при столкновении будут передавать  информацию друг другу? Зачем городить огород? Какую информацию передает шар шару? Значение инпульса? А не проще написать, что передается импульс? 

В этом-то и смысл выделения знакового взаимодействия, что оно принципиально отличается от не знакового (энергетического). Во втором случае происходит прямая передача энергии от системы к системе. В первом, передается нечто иное, не несущее энергию, передающее некоторое значение. И для того, чтобы строго и однозначно разделить два типа взаимодействия, изучать их в разных предметных областях и вводят термин "информация", то есть разделяют не информационное взаимодействие (энергетическое, без передачи знаков) и информационное. Поэтому у нас физика отдельно, и информатика отдельно. И не надо множить сущности, мол, физика у нас тоже информационна, только информация там называется энергией.

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Август, 2019 - 11:21, ссылка

В этом-то и смысл выделения знакового взаимодействия, что оно принципиально отличается от не знакового (энергетического). Во втором случае происходит прямая передача энергии от системы к системе. В первом, передается нечто иное, не несущее энергию, передающее некоторое значение. И для того, чтобы строго и однозначно разделить два типа взаимодействия, изучать их в разных предметных областях и вводят термин "информация", то есть разделяют не информационное взаимодействие (энергетическое, без передачи знаков) и информационное.

Это,всё понятно,и правильно!Но есть некоторые сомнения.При энергетическом(без знака) взаимодействии передаётся не просто энергия,а какое-то её количество.Именно, количество определяет, насколько изменится система.Чем принципиально отличается количественные характеристики от значения знака?На мой взгляд ничем!Как происходит присвоения значения знаку?Это ,просто, акт договора.То есть принимается в рамках какого-то процесса,какой-то системы.Ну а что такое количество энергии,на которое  будет то, или иное реагирование?По сути это тот же "акт договора".Прошу обратить внимание на кавычки и на то,что размышляю в рамках философии,т.е. я не отвечаю на вопрос :кто договаривается,а лишь подмечаю общее в двух казалось бы различных подходах(энергетическое-знаковое)

Аватар пользователя For

При энергетическом(без знака) взаимодействии передаётся не просто энергия,а какое-то её количество.Именно, количество определяет, насколько изменится система.Чем принципиально отличается количественные характеристики от значения знака?

Далеко не только "количество определяет". При одном и том же количестве (энергетическом усилии) попробуйте отрезать колбасу острым ножом  или тупой скалкой и сравните результат.

 

Аватар пользователя m45

For, 13 Август, 2019 - 12:29, ссылка

Далеко не только "количество определяет". При одном и том же количестве (энергетическом усилии) попробуйте отрезать колбасу острым ножом  или тупой скалкой и сравните результат.

Абсолютно,правильное замечание.Вы говорите о форме взаимодействующих объектов.Форма как и количество ,есть всё тот же "акт договора".Почему при разных формах(при одном и том же кол энергии) разное реагирование?Форма перераспределяет концентрации энергии.Всё это ,не что иное ,как данность,т.е присвоение знаку какого-то значения.

Аватар пользователя boldachev

Именно, количество определяет, насколько изменится система.Чем принципиально отличается количественные характеристики от значения знака?

Вы спрашивате, чем 10 джоулей, 5 метров или 100 граммов отличаются от понятия, мысли? Да вроде всем)

Ну а что такое количество энергии,на которое  будет то, или иное реагирование? По сути это тот же "акт договора".

 То есть при какой силе удара кулаком мне в лицо мне надо падать - это "акт договора"? Точно такого же договора, как и при соглашении о необходимости падать при команде "лечь"?

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Август, 2019 - 13:04, ссылка

Вы спрашивате, чем 10 джоулей, 5 метров или 100 граммов отличаются от понятия, мысли? Да вроде всем)

1)Если взять клочок бумаги и написать  100г,при этом договориться,что это талон(знак),которому присвоено значение массы 100г,будет некоторая карточная система распределения каких-то продуктов.Это в свете обсуждения темы,т.е. суть знака и присвоение ему какого-то значения,не так ли?

2)Точно также масса в 100г(это знак),которому присвоено значение взаимодействовать с другими массами строго в соответствии с этим количеством.

теперь в первом случае мы имеем информационную систему,а во втором энергетическую.Что в моих рассуждениях не так?И там и там есть знак.Есть значение этого знака.

 То есть при какой силе удара кулаком мне в лицо мне надо падать - это "акт договора"? Точно такого же договора, как и при соглашении о необходимости падать при команде "лечь"?

Я говорю о сути.И там и там есть знак,которому поставлено в соответствие некоторое значение.

В первом случае знак -"команда лечь"(фраза) ей дано значение -понимание,команды "лечь"

во втором случае знак-"удар кулака" дано значение определённого количества энергии,достаточного для того чтобы человек упал.Если в первом случае ,договариваются субъекты,то во втором все договоры определены физическим законами,которые одинаково воздействуют на все объекты.Какая разница кто и как договорился?Говорить ,что договорилась природа не совсем правильно,согласен....но ведь о сути же разговор

Аватар пользователя boldachev

И там и там есть знак, которому поставлено в соответствие некоторое значение.

Вы, на мой взгляд, путате знаковое описание энергетической ситуации, которая прекрасно реализуется и без этого описания (я свалюсь от удара и без ваших замеров импульса и расчетов энергии на бумажке), и информационную ситуацию, которая принципиально не может осуществиться без наличия знака (я лягу только как услышу слово/знак "лежать").

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Август, 2019 - 16:36, ссылка

Вы, на мой взгляд, путате знаковое описание энергетической ситуации, которая прекрасно реализуется и без этого описания (я свалюсь от удара и без ваших замеров импульса и расчетов энергии на бумажке), и информационную ситуацию, которая принципиально не может осуществиться без наличия знака (я лягу только как услышу слово/знак "лежать").

Да,тут на самом деле,трудно чего-то перепутать....

Ситуация проста:поле боя,солдат,высунулся из окопа,командир машет,ложись!1)Командир,солдат,выполнение команды,это то,что вы обозначаете как знаковое информационное взаимодействие.2)Осколок,солдат,контакт -энергетическое взаимодействие.У меня затруднение с пониманием сути информации для 1)и 2).

а)И в 1)и во 2) есть взаимодействие,при котором что-то передаётся.

б) И в 1)и во 2) то,что передаётся ,собственно и изменяет систему.

в)И в 1)и во 2) есть знак(рука командира,для 1),осколок ,для 2))

г)И в 1)и во 2) для знака присвоено значение(ложись - для 1) количество энергии - для 2))

д)И в 1)и во 2) идёт интерпретация полученного...для 1) это осмысление ,знака его значения,для 2) это физическое взаимодействие и результат ,на основании свойств тел ,участвующих во взаимодействии.Не вижу принципиального различия.Есть система,в ней что-то передаётся,это передаваемое изменяет состояние...

 

Аватар пользователя boldachev

есть знак (рука командира), для 1) осколок, для 2))

А почему вы считаете, что осколок - это знак? какое значение у этого знака?  и как солдат может интерпретировать осколок? Вынесло мозги, вот и вся "интерпретация".

Знак - это вещь/предмет/феномен, который специально используется для сообщения некоторого значения. Осколок ничего не сообщает, а просто выносит мозги.

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Август, 2019 - 18:48, ссылка

 

А почему вы считаете, что осколок - это знак? какое значение у этого знака?  и как солдат может интерпретировать осколок? Вынесло мозги, вот и вся "интерпретация".

Знак - это вещь/предмет/феномен, который специально используется для сообщения некоторого значения. Осколок ничего не сообщает, а просто выносит мозги.

Хорошо,давайте сравним пример солдата и осколком,что выносит мозги с автопилотом,останавливающимся на красный свет светофора.

1)имеем знак , это красный свет светофора.С ним связано значение,остановки движения.Автопилот движется,при красном свете -останавливается.Имеем информационную ситуацию.Знак->значение->восприятие->изменение состояния.

2)имеем знак,это осколок.С ним связано значение энергии ,способной вынести мозги.Солдат ротозей высунул голову.Голова(в данном случае просто физ объект) взаимодействует с осколком.Мозги выносятся.Та же самая информационная ситуация.Знак->значение->восприятие->изменение состояния.

В чём разница?Разница лишь в том,что в  1) энергия света запускает ряд процессов,которые повлияют на изменение системы(остановка движения.)

2)Энергия осколка непосредственно и выносит мозги.Принципиально ли это различие для трактования сути информации.Суть в чём?В получении каких-то данных в результате чего,т.е. в зависимости от которых - изменяется своё состояние.Какая разница,кто интерпретирует эти данные,то ли это программа,то ли это человек,то ли это природа с её законами ,и сво-ми тех или иных объектов,участвующих в энерго-информационном обмене?

Аватар пользователя Андреев

Принципиально ли это различие для трактования сути информации. Суть в чём? В получении каких-то данных в результате чего,т.е. в зависимости от которых - изменяется своё состояние.

Если вы не видите принципиальной разницы, то вряд ли осколок вам что-либо вынесет :)))

Извините :(((

Аватар пользователя Чифу

Какое свойство информации тут важно вы так и не сформулировали. Тут дело не в том, что кто-то в ответ на что-то шевелится (Если А то Б), а в том, что передается форма, а форму мы можем передать с минимально возможной энергией. Энергия нужна чтобы передать форму на дальность, энергия нужна чтобы преодолеть энтропию процесса.

Аватар пользователя Дилетант

Чифу, 14 Август, 2019 - 09:00, ссылка
...а форму мы можем передать с минимально возможной энергией.

Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя m45

Андреев, 13 Август, 2019 - 21:43, ссылка

Если вы не видите принципиальной разницы, то вряд ли осколок вам что-либо вынесет :)))

Извините :(((

Да чего уж там извиняться,туплю иногда...но вы бы лучше показали своё видение.В чём суть информации?Тогда бы я мог судить о наличности у вас некоей субстанции,которой вы не обнаружили у меня.Не хочется забегать вперёд,но скажу,что мой подход к пониманию информации,начинается на физическом уровне ,взаимодействующих объектов,представляя информацию,как свойство материи.Вы же скорее всего,отталкиваетесь от смысловой нагрузки,что несёт информация,это более высокий уровень организации материи и является лишь частным,одним из многих атрибутов информации.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если вы не видите принципиальной разницы, то вряд ли осколок вам что-либо вынесет :)))

Извините :(((

 

  Но если вы этого не способны понять, то не жалуйтесь на недостаток слов, возмжно недостаток в чен-то другом wink

 Вы мне напоминаете человека узревшего истину,который не понимая почему никто эту истину не видит и считает что причина этой "слепоты"-  в интеллектуальных способностях.

Может Вы всё-таки снизойдёте до нашего уровня и объясните нам что Вы такое понимаете?Как Вы заставляете клетки участвовать в информационных ситуациях?)

Вы уверены, что он отказался? Я этого не вижу. Он дал четкое определение. Информация - это значение знака. Значение появляется только при наличии знаковой ситуации, когда некие физические обьекты, превращаются в знаки, сигналы, данные. Условие этой информационной ситуации - наличие принимающей неравновесной системы, отвечающей на сигнал определенной целесообразной реакцией. Взрыв, или отскок мяча - это не целесообразные реакции. А появление на экране компьютера определенного изображения в ответ на определенную комбинацию клавиатуы - это информационная ситуация. 

Свет звезд превращается в информацию, только если его принимает и интерпретирует ум астрофизика. Сам по себе свет не является информацией, как и тепло, и гравитация, и величина волн в океане. Но если вы этого не способны понять, то не жалуйтесь на недостаток слов, возмжно недостаток в чен-то другом wink

Вы как в теме про " Однокамушкина",когда автор говоря:

Однокамушкин, отрицая эфир на основании опытов Майкельсона, тут же постулирует постоянство скорости света! Мол, скорость света зависит только от среды распространения и не подлежит ни сложению, ни вычитанию. То есть, принцип суммирования скоростей для световых волн недействителен. Замечательно! Но в соответствии с этим постулатом и в эфире свет должен распространяться с одинаковой скоростью независимо от движения относительно эфира. И чем тогда эфир не угодил Однокамушкину?

не понимает,что эфир тогда просто на хрен  не нужен.Так и Вы, рассказываете о существовании   информации с начала как о  коде вселенной,переходящим потом в материальные свойства и явления,а потом вновь становясь информацией в саморегулирующих кибернетических системах(сигнальных),на самом деле говорите не о чём,в том смысле что отказавшись от понятия информации,Вы ничего   не потеряете. 

Придумайте мысленный  эксперимент  как нам различить информационное взаимодействие  от иного?

В ситуации с прямым физическим воздействием(ударом заставляющим человека лечь) или например с приказом "лечь",Вы с Александром так и не хотите понять,что человек ложащийся на пол от удара не находиться в информационной системе,в которой находиться человек знающий язык на котором отдаётся приказ "лечь".Вы представляете это как чудесное, практически без энергетическое воздействие,не беря в расчёт то,что для формирования информационной ситуации все должны знать язык этой системы,то есть потратить время и энергию на включение себя в неё.

 

Аватар пользователя boldachev

что для формирования информационной ситуации все должны знать язык этой системы, то есть потратить время и энергию на включение себя в неё.

Как глубоко вы мыслите. Действительно, мне это даже в голову не пришло. Я до сих пор думал, что язык знать не надо. Это же все в корне меняет. Надо теперь отказаться от понятия информационная ситуация и рассматривать только энергетические. Пойду переписывать ТЗ программистам. Спасибо.   

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Спасибо за признание моих интеллектуальных способностей.
И это действительно всё в корне меняет, чуда не происходит, всё как-то обыденно получается, тривиально что ли. От понятия "информационная ситуация" отказаться конечно невозможно, но вот признать "информационную ситуацию" всего лишь понятием, вполне.
Я всё ещё хочу понять, где собака зарыта? Может быть Вы зря меня хвалите и я действительно не вижу что-то важное?
Вы согласны с Андреевым что информация появляется только в "голове астронома"? Мы видим информацию во взаимодействии клетки со светом, или она там есть и до нас?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 14 Август, 2019 - 14:32, ссылка

Вы согласны с Андреевым что информация появляется только в "голове астронома"? Мы видим информацию во взаимодействии клетки со светом, или она там есть и до нас?

Это примтивный,очень ограниченный взгляд на природу.Значит ,что получается...астроном может прочитать какую-то информацию,а тот же волк ,не может.А ,вдруг он прав,и волк воет ,в унынии на Луну,понимая свою ущербность?

На мой взгляд,информацию получают ,абсолютно все объекты,взаимодействующие со светом(свет просто как конкретный пример)Но информация эта не одинаковая её качество,смысл зависит от уровня организации принимающего объекта.Астроном,может прикинуть расстояние до звезды,у волка сузятся/расширятся зрачки,растение раскроет/закроет лепестки,камень сожмётся/расширится и т.д.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

"На мой взгляд,информацию получают ,абсолютно все объекты" - - - - - - -

Вот, а теперь давайте подумаем что есть информация в описанной Вами картине.Ничего.Просто удобное, простое понятие для объяснения множества разных процессов,в том числе, восприятие человеком явлений окружающей среды.

Аватар пользователя эфромсо

информацию получают абсолютно все объекты" - - - - - - -

Вот, а теперь давайте подумаем что есть информация

 Без оглядки на ваши платонистические представления

я думаю

что все объекты в процессе существования что-то получают

и это не проходит бесследно - объекты изменяются, при этом:

если субъект, самоопределивший себя в каком-то объекте 

реагирует на происходящее с объектом-носителем -

его можно обвинить в получении информации,

в противном случае

(вне зависимости от объёма данных,

которыми он располагает) - 

субъект  "ни при чём", пока

нет фактов, свидетельствующих

о его причастности к восприятию

"явлений окружающей среды"...

Аватар пользователя boldachev

Эта тема уже много раз обсуждалась на этой и предыдущих страницах: разница между (1) физическим  взаимодействием, когда изменение состояния полностью определяется энергией взаимодействия (как стукнул - так и отлетело), и (2) информационным взаимодействием, когда изменение состояния системы (сидеть или лежать) зависит не от энергии, передаваемой звуковой волной, а от произнесенного знака (слов "сидеть" или "лежать"). Возможно, с какой-то стороны это различие и не существенно. Но на нем - на этом различии - строится целая отрасль - IT, да и вообще почти вся человеческая деятельность, где есть знаковое управление (то есть задействован язык).

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Август, 2019 - 22:01, ссылка

Эта тема уже много раз обсуждалась на этой и предыдущих страницах: разница между (1) физическим  взаимодействием, когда изменение состояния полностью определяется энергией взаимодействия (как стукнул - так и отлетело), и (2) информационным взаимодействием, когда изменение состояния системы (сидеть или лежать) зависит не от энергии, передаваемой звуковой волной, а от произнесенного знака (слов "сидеть" или "лежать"). Возможно, с какой-то стороны это различие и не существенно. Но на нем - на этом различии - строится целая отрасль - IT, да и вообще почти вся человеческая деятельность, где есть знаковое управление (то есть задействован язык).

Я то всё понимаю,но вы почему-то не видите ,что в 1) реагирование зависит не от энергии как таковой,а от её количества,а также от физических свойств взаимодействующих объектовТо есть осколок может прилететь и лишь оцарапать кожу,а может снести голову,если без каски,а если каска или ещё какая защита .Что это значит?а это целая система всевозможных данных,которые вкупе и определяют происходящее.Разве не очевидно,что это очень похоже на интерпретацию,которая происходит во 2) случае?Просто во 2) ,это программа и процессор её выполняющий,а в1) это программа "прошитая " в железе...

Аватар пользователя boldachev

не от энергии как таковой ,а от её количества

Ну как же? Ведь прямым текстом написал: "как стукнул - так и отлетело". Или специально для вас надо было написать: если приложили на  100 Дж, то и получили 100 Дж, а если приложили на  100500 Дж, то и получили 100500 Дж? Не вижу смысла обсуждать цифры. Спасибо

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Август, 2019 - 12:59, ссылка

 

Ну как же? Ведь прямым текстом написал: "как стукнул - так и отлетело". Или специально для вас надо было написать: если приложили на  100 Дж, то и получили 100 Дж, а если приложили на  100500 Дж, то и получили 100500 Дж? Не вижу смысла обсуждать цифры. Спасибо

Я,не предлагаю обсуждать цифры,это вы зря...Я предлагаю рассмотреть взаимодействие объектов(в общем случае движение материи),как выполнение программы,где свойства материи это переменные,а физические законы это функции,работающие с этими переменными.Именно это происходит в 1) энергетическом подходе.Не нравиться,не видите смысла,считаете глупым такой вариант,ваше право,не буду настаивать...

Аватар пользователя boldachev

где свойства материи это переменные, а физические законы это функции, работающие с этими переменными.

А разве школьных учебниках по физике было не так? Переменные, функции... Но в любом случае вроде это не в тему. Так мне кажется.

Аватар пользователя vlopuhin

m45, 14 Август, 2019 - 12:26, ссылка

Я то всё понимаю,но вы почему-то не видите ,что в 1) реагирование зависит не от энергии как таковой,а от её количества,а также от физических свойств взаимодействующих объектов

Прошу прощения, а что если горшка с цветком на подоконнике нет? О какой энергии и вообще физике здесь может идти речь?

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 15 Август, 2019 - 06:05, ссылка

Прошу прощения, а что если горшка с цветком на подоконнике нет? О какой энергии и вообще физике здесь может идти речь?

Что, в данном случае(окно горшок с цветком ) является физическим носителем информации?Свет!Отражаясь  от объектов,свет меняет свои характеристики в соответствии с поверхностью,от которой отражается.Нет горшка,и характеристики другие,это различает глаз.Основа информационных процессов ,это всегда физическое взаимодествие,это всегда передача энергии.Горшка нет,но осталось окно.С горшком энергия одна,без горшка - другая,это изменение и фиксирует глаз.Далее ,сознание связывает это изменение с отсутствием горшка.И уже далее,разбирается :А что ,означает наличие/отсутствие.Вот такая многоуровневая система.Приблизительно также ,как в сетевом взаимодействии TCP/IP...

Аватар пользователя For

У меня затруднение с пониманием сути информации для 1)и 2).

Всю суть разом наверно трудно охватить, но можно попробовать частями)

"Командир машет" это знак. Зачем он машет? Ага, чтобы солдату не вынесло мозги осколком.  То есть суть - предотвратить негативные последствия ЗАБЛАГОВРЕМЕННО. Пока осколок еще не прилетел. И солдат, реагируя на этот знак, демонстрирует "опережающую (событие) реакцию", что позволяет ему выжить. Красный сигнал светофора - это знак, информационная ситуация для водителя, которая позволяет ему заблаговременно затормозить и не столкнутся с другим авто на перекрестке. "цветок в окне" это знак, позволяющий заблаговременно "унести ноги", а не лезть на явку, как профессор и установить провал по факту.  

А теперь приведите пример обычного физического взаимодействия, где реакция ( изменения в объекте) была бы заблаговременной.  Можете? 

Изменения при взаимодействии осколка и головы солдата, в случае попадания, происходят так сказать "реал тайм".  По факту. Пружина начинает сжиматься никак не раньше, чем к ней будет приложена сила. А вот живое способно реагировать заблаговременно, если различает нечто как знак.

Ну и заодно скажите, человек, вот даже вы способны ошибаться, неверно распознав или интерпретировав какой то знак?  А может ли "ошибиться" тот осколок, и например, отскочить от головы как от бетонной стены, или вовсе вдруг развернуться и полететь обратно?)

Аватар пользователя m45

For, 14 Август, 2019 - 15:04, ссылка

А теперь приведите пример обычного физического взаимодействия, где реакция ( изменения в объекте) была бы заблаговременной.  Можете? 

Я,не понимаю о какой заблаговременной возможности вы говорите?Я ,это понимаю так,что живое,имеет некоторую степень свободы,т.е. живое может выбирать,как ему поступить с той или иной инфой.И степень свободы,как раз зависит от степени организации живого(интеллектуальность).Чем выше интеллект,тем больше возможности.Неживая природа,реагирует чисто в поле ,определённого физическими законами,здесь нет никакой свободы.Камень не "думает",за него "думает" природа положив те или иные свойства в вещество из которого,состоит неживое.

Ну и заодно скажите, человек, вот даже вы способны ошибаться, неверно распознав или интерпретировав какой то знак?  А может ли "ошибиться" тот осколок, и например, отскочить от головы как от бетонной стены, или вовсе вдруг развернуться и полететь обратно?)

Это о детерминизме.Осколок не ошибается,он летит строго в соответствии с существующими законами.Это всё ,очень похоже на работу программы,учитывающей,абсолютно все те многочисленные данные,которые существуют ,вычисляя траекторию полёта.

Аватар пользователя For

Я,не понимаю о какой заблаговременной возможности вы говорите?

Что же именно непонятно? Я вам 3 примера привел. Если вам ближе ваш, с солдатом и осколком и вы спрашиваете "в чем разница?", поясню еще раз. В "случае 1)" когда он увидел знак командира и лег до того, как осколок прилетел,( реакция на знак)  он тем самым спас свою жизнь. А в "случае 2)" реакция взаимодействия с осколком наступила только с момента соприкосновения осколка с головой, и осколок вынес мозги.  Разницы не замечаете?

Я ,это понимаю так,что живое,имеет некоторую степень свободы,т.е. живое может выбирать,как ему поступить с той или иной инфой.И степень свободы,

Это "сладкое слово свобода") Свободу от чего?  Неужели от неких "абсолютных мировых законов"?? Свободу от детерминизма?

 Это вот такая маленькая козявочка - клеточка. ни с того, ни с сего наплевала на незримые и строгие физические законы? Да как она посмела вообще, как могла?)  

И куда смотрела ваша "программа с переменными и функциями"? Это же уже и не программа получается. Как то не сходятся у вас концы с концами. С чем то другим наверно сходятся.

Да и причем здесь "свобода"? Если вам на голову опускается тяжелый молоток то вы можете заранее отскочить или увернуться, до того как он опустится, а гвоздь не может, потому что вы свободны а он нет?) И ему приходится забиваться в доску? Он рад бы увернутся, но законы, блин и вынужден подчиняться...

  Камень не "думает",за него "думает" природа положив те или иные свойства в вещество из которого,состоит неживое.

 А вдруг это не природа думает, а вы за нее? Задумайтесь об этом поглубже.

И чем это ваше изречение о природе отличается от "творца"? Может примем тогда, что все от него, а "пути его неисповедимы" да и дело с концом? Это же "все объясняет", дает ответ на любой вопрос. И обсуждать тогда нечего будет. 

Это о детерминизме.Осколок не ошибается,он летит строго в соответствии с существующими законами.Это всё ,очень похоже на работу программы,учитывающей,абсолютно все те многочисленные данные,которые существуют ,вычисляя траекторию полёта.

Так как же эта программа, учитывающая абсолютно все допустила какую то "свободу"?  Да еще чем дальше тем больше? 

Аватар пользователя m45

For, 14 Август, 2019 - 21:13, ссылка

Что же именно непонятно? Я вам 3 примера привел. Если вам ближе ваш, с солдатом и осколком и вы спрашиваете "в чем разница?", поясню еще раз. В "случае 1)" когда он увидел знак командира и лег до того, как осколок прилетел,( реакция на знак)  он тем самым спас свою жизнь. А в "случае 2)" реакция взаимодействия с осколком наступила только с момента соприкосновения осколка с головой, и осколок вынес мозги.  Разницы не замечаете?

Такую,разницу трудно не заметить.Но где здесь заблаговременность?Вот смотрите...если скорость осколка ,такова,что солдат не успевает среагировать на знак командира ?Что тогда?

Это "сладкое слово свобода") Свободу от чего?  Неужели от неких "абсолютных мировых законов"?? Свободу от детерминизма?

Это ,к сожалению,невозможно.Но вот,некая свобода выбора имеется.Получив информацию,живая природа имеет возможность выбирать то, как ей реагировать на эту инфу.Степень свободы выбора,зависит от степени интеллектуального развития.Чем выше интеллект,тем больше возможность выбора.

Да и причем здесь "свобода"? Если вам на голову опускается тяжелый молоток то вы можете заранее отскочить или увернуться, до того как он опустится, а гвоздь не может, потому что вы свободны а он нет?) И ему приходится забиваться в доску? Он рад бы увернутся, но законы, блин и вынужден подчиняться...

А можете,подставить под удар руку,доску и т.д.,а может быть вы ничего не будете делать,если вдруг сообразите,что молоток опустится мимо.Это и есть свобода выбора в реакции на инфу.У гвоздя,такой возможности нет,а у дерева,например есть,оно может изменить направление роста.

И куда смотрела ваша "программа с переменными и функциями"? Это же уже и не программа получается. Как то не сходятся у вас концы с концами. С чем то другим наверно сходятся.

Я нигде не утверждаю,о существовании программы.Я,лишь показываю,что взаимодействие материальных объектов,на основе физических законов,запросто можно запрограммировать.Например "игра в бильярд".Создаём класс "шар".В классе имеем несколько переменных,отвечающих за разные сво-ва. это: нахождение в про-ве,энергия,направление движения и т.д. а также несколько методов,расчитывающих изменение этих переменных.

А вдруг это не природа думает, а вы за нее? Задумайтесь об этом поглубже.

Слишком самонадеянно ,хотя может быть и такое.По-любому придётся  решать,вопросы объективного и субъективного,вы же чувствуете разницу,между "я" и чем-то находящимся снаружи?

И чем это ваше изречение о природе отличается от "творца"? Может примем тогда, что все от него, а "пути его неисповедимы" да и дело с концом? Это же "все объясняет", дает ответ на любой вопрос. И обсуждать тогда нечего будет. 

Ничем...Некоторые,так и поступают,живя в Вере.Я ,же хочу всё проверить ,мне не хватает знаний,поэтому ,я обращаюсь к книгам,к форумам и т.д.Все люди одинаковые и разные,благодаря одинаковости ,мы вместе,благодаря разности,мы развиваемся.

Так как же эта программа, учитывающая абсолютно все допустила какую то "свободу"?  Да еще чем дальше тем больше? 

Любая программа,свободна ровно настолько,насколько позволит ей программист.Я не писал эту программу,это не ко мне вопрос.Но если , вы , дадите полное абсолютное знание,то такую программу написать смогу..

Аватар пользователя For

Такую,разницу трудно не заметить.Но где здесь заблаговременность?Вот смотрите...если скорость осколка ,такова,что солдат не успевает среагировать на знак командира ?Что тогда?

Странно вы рассуждаете. А если успеет, что тогда?) Речь о возможности, а вы опять мыслите какими то абсолютными категориями, типа "всегда". Ну и скорость осколка здесь ни при чем. Она такова, что его не видит ни солдат, ни командир. Но командир, используя свой опыт и допустим услышав вой снаряда, (который знак для него) , в свою очередь дает знак солдату заранее. До разрыва снаряда.

Ну а так вы можете сказать что и красный свет как знак остановится ничего не дает. "А вдруг скорость автомобиля 200 км/час, и если даже тормозить,  машина не успеет остановится? А вдруг вы при переходе улицы, бежите так быстро, что увидев красный не сможете остановиться и попадете под машину? Ага давайте поэтому уберем все светофоры, поскольку они бесполезны, раз полностью не исключают возможность аварии . Я кажется начинаю догадываться почему у вас проблемы с пониманием "сути")

Это ,к сожалению,невозможно.Но вот,некая свобода выбора имеется.

Понимаете, что то объяснить или доказать логически можно только человеку, который дружит с логикой.

Я вам говорю о противоречии в вашем рассуждении, показываю его, и жду объяснений как это может  быть одновременно. А вы в ответ только повторяете его. "Свобода к сожалению не возможна, но она имеется", как вас понять?

А можете,подставить под удар руку,доску и т.д.,а может быть вы ничего не будете делать,если вдруг сообразите,что молоток опустится мимо.Это и есть свобода выбора в реакции на инфу.

Ладно, тогда так. Зачем мне подставлять руку? Определитесь, действие совершается по какой то причине? Или случайным образом, типа подкинув монетку? Забудьте пока про "выбор" ответьте на вопрос.

Если по причине, то она "детерминирует" действие. какая тут "свобода"? Если причин несколько, то результат опять же определяется их сравнением по значимости. Вы же как будто программист, если в программе есть ветвления с оператором If , это означает ее "свободу"? Или она таки имеет жесткий алгоритм?)

Я нигде не утверждаю,о существовании программы.Я,лишь показываю,что взаимодействие материальных объектов,на основе физических законов,запросто можно запрограммировать.

А почему  именно "физические законы" у вас фигурируют как некая "данность"? Они то откуда берутся и почему именно такие? Какова причина их возникновения? А какова причина возникновения причины этой причины? Вы понимаете что эти вопросы можно задавать бесконечно? Почему вы останавливаетесь на чем то одном в этой цепочке?

Слишком самонадеянно ,хотя может быть и такое.По-любому придётся  решать,вопросы объективного и субъективного,вы же чувствуете разницу,между "я" и чем-то находящимся снаружи?

 Я полагаю заявлять за кого то, за "природу" это более "самонадеянно" ,чем за себя. Нужны "веские доказательства") 

Любая программа,свободна ровно настолько,насколько позволит ей программист.

Отлично. Можете написать и показать мне маленькую программку, позволив ей быть свободной?) Я хотя бы пойму, что означает для вас это слово.) 

Аватар пользователя m45

For, 16 Август, 2019 - 08:24, ссылка

Странно вы рассуждаете. А если успеет, что тогда?) Речь о возможности, а вы опять мыслите какими то абсолютными категориями, типа "всегда". Ну и скорость осколка здесь ни при чем. Она такова, что его не видит ни солдат, ни командир. Но командир, используя свой опыт и допустим услышав вой снаряда, (который знак для него) , в свою очередь дает знак солдату заранее. До разрыва снаряда.
 

У информации,как понятия,есть масса всевозможных характеристик-качеств.Например,в данном случае,вы говорите о своевременности,свежести,остроте.Смотрите что получается...я говорю,что суть информации не меняется ,рассматриваем мы её для живой или неживой природы.Сутью является,то,что происходит взаимодействие,в результате которого передаётся нечто,которое изменяет состояние взаимодействующих объектов.ВСЁ!Далее идёт детализация,учитывающая особенности живого и не живого.Для неживого ,это всего лишь энергетический обмен.Чтобы дискуссия была плодотворной,необходимо чётко понимать о чём говорим.Вы берёте качество информации,"своевременность" из живого и требуете привести аналогичное для не живого.Корректно ,ли ?А с понимаем сути,у меня всё нормально...употребил этот оборот,чтобы подчеркнуть,что подход оппонента,лишь частное суждение!

 

Понимаете, что то объяснить или доказать логически можно только человеку, который дружит с логикой.
Я вам говорю о противоречии в вашем рассуждении, показываю его, и жду объяснений как это может  быть одновременно. А вы в ответ только повторяете его. "Свобода к сожалению не возможна, но она имеется", как вас понять?

Вы можете,отложить завтрак,можете и не пообедать,но без пищи вам всё равно не обойтись.Вы не свободны,но всё таки имеете некий простор для манёвра..я говорю об абсолютной и относительной свободе.

Ладно, тогда так. Зачем мне подставлять руку? Определитесь, действие совершается по какой то причине? Или случайным образом, типа подкинув монетку? Забудьте пока про "выбор" ответьте на вопрос.
Если по причине, то она "детерминирует" действие. какая тут "свобода"? Если причин несколько, то результат опять же определяется их сравнением по значимости.

Да ,причина детерминирует действие.Живому организму необходима энергия для поддержания жизни.Но,вы имеете некоторую свободу,это свобода выбора из небольшого промежутка возможного,т.е отложить завтрак,обед,ужин. и т.д.

 Вы же как будто программист, если в программе есть ветвления с оператором If , это означает ее "свободу"? Или она таки имеет жесткий алгоритм?)

Нет,это не свобода,а способ ,позволяющий выполнять тот или иной алгоритм.

А почему  именно "физические законы" у вас фигурируют как некая "данность"? Они то откуда берутся и почему именно такие? Какова причина их возникновения? А какова причина возникновения причины этой причины? Вы понимаете что эти вопросы можно задавать бесконечно? Почему вы останавливаетесь на чем то одном в этой цепочке?
 

Именно,из-за понимания бесмыссленности "дурной бесконечности".Есть некоторая данность,это моё ощущение своего "я"(субъективность),при этом "я",это часть
какого-то целого(Абсолют).Некоторая часть этого целого, открыта мне для изучения(объективность).Возможность познания,таки и поддерживается,тем,что объективность предсказуема,т.е. в основе своего развития придерживается определённых правил,эти  правила сформулированы в так называемых физических законах.Откуда всё это появилось,с чего началось, достоверно никто вам не скажет.Выбор ,собственно невелик.Или же было всегда,или же появилось вдруг ,само собой из ничего.И первое и второе непосильная ноша для нашей логики.Здесь,каждый выбирает,что ему ближе, интуитивно.Одни просто не думают об этом,считая бессмысленным,и занимаются только тем,что даёт какие-то практические результаты(наука),другие же лезут в дебри непонятного,бесконечного(метафизика)...

   

 Я полагаю заявлять за кого то, за "природу" это более "самонадеянно" ,чем за себя. Нужны "веские доказательства")

Только в рамках валидного,доказуемого,проверяемого...

Отлично. Можете написать и показать мне маленькую программку, позволив ей быть свободной?) Я хотя бы пойму, что означает для вас это слово.)

Свобода программы,характеризуется тем набором ресурсов,к которым она имеет доступ и тем действиям ,которые она может совершать с ними,немаловажен факт  привелегии того процесса в котором она запускается.(админ или же простой юзер),также следует упомянуть о кросс-платформенности программы,ну и наконец,надеюсь,вы понимаете,что свобода программы начинается только тогда, когда она запущена.Нет смысла представлять какой-то конкретный исходник.

Аватар пользователя For

Я могу вам лишь повторить, что ранее уже писал: вы умножаете сущности, для "незнаковой информации" уже есть название - это обычное (физическое, химическое) взаимодействие.

Вот тут, честно признаюсь, я уже кажется запутался.  Так сказать в некотором ступоре...  Я вам сам примерно об этом же, но вы говорили, что если феномен (предмет) различен как "не знак" то возникает некое "первичное значение", цветок в окне это просто цветок в окне. Но не может же возникнуть это значение "цветок в окне" только в результате физического взаимодействия? 

На стул, стоящий рядом, оказывается такое же физическое воздействие как на мои глаза, у него при этом  тоже возникает значение "цветок в окне"?

Аватар пользователя boldachev

Да, извините, я тут действительно вас запутал - ответил не на тот вопрос.

Давайте коротко попытаемся разложить по полкам:

  1. есть энергетическое воздействие: свалилися горшок на голову - упал на тратуар; 
  2. есть различение объекта: смотрю перед собой и вижу цветок, объект подпадающий под понятие "цветок" - делаю, что придет в голову или вообще ничего;
  3. есть различение знака: вижу цветок, понимаю, что он означает "явка провалена" - уношу ноги.

Очевидно, что это три разных ситуации: (1) врезался на машине в столб - остановился, (2) еду по шоссе различаю поля деревья, остановлися сфотографировать, (3) загорелся красный сигнал светофора - нажал на тормоза.

Требуется лишь решить терминологическую проблему - относить ли второй пункт к информационному взаимодействию? Называть ли информацией любые значения/понятия или только значения знаков?

Кстати возможен и третий, промежуточный вариант: считать информацией именно значение значимых данных, независимо от того, является ли значение значением знака или просто понятием, под которое подпал различенный объект. То есть, то значение, которое привело к изменению состояния системы, то и есть информация. Прошел мимо цветка не моргнув глазом - не было никакой информации, а если остановился, наклонился и понюхал, значит понятие "цветок" было информационным.

Хотя тут возникает еще вопрос: а "подумал о цветке" - это изменение состояния. Скорее всего, да. Мы не думаем о всем, что видим, а если уж задумались об различенном объекте, то значит он значим для нас - имеем дело с информационной ситуацией.

Тогда (если "подумал" считать изменением состояния) распознавание любого знака следует считать информационной ситуацией, поскольку фиксация знака как знака это и есть понимание значения этого знака, то обязательно "подумал". А все остальные объекты (не знаки), которые мы различаем вокруг себя, "поставляют" информацию, инициируют информационную ситуацию только тогда, когда мы фиксируем их в мышлении (то есть меняем состояние).

Надо думать

Аватар пользователя For

Давайте коротко попытаемся разложить по полкам:

  1. есть энергетическое воздействие: свалилися горшок на голову - упал на тратуар; 
  2. есть различение объекта: смотрю перед собой и вижу цветок, объект подпадающий под понятие "цветок" - делаю, что придет в голову или вообще ничего;
  3. есть различение знака: вижу цветок, понимаю, что он означает "явка провалена" - уношу ноги.

Очевидно, что это три разных ситуации: (1) врезался на машине в столб - остановился, (2) еду по шоссе различаю поля деревья, остановлися сфотографировать, (3) загорелся красный сигнал светофора - нажал на тормоза.

Да, разложили, это хорошо (элемент анализа), теперь можно подумать об их взаимосвязях (элемент синтеза).

Можно обратить внимание, что 2 может быть без 3. Если нет "особого, дополнительного значения". А может ли быть 3 без 2?  Ведь для того, чтобы получить это "дополнительное значение", нужно прежде различить феномен. Пока мы не различим просто "цветок в окне", не сможем перейти и к дополнительному - "явка провалена".   Потому что это значение "жестко привязано" именно к "первичному"  "цветок в окне". То есть различение значения "цветок в окне" это условие возникновения значения "явка провалена", никак иначе. То есть получается 2 должна всегда предшествовать 3.

Так же 2 не может возникнуть без 1. В том смысле, что хотя бы какое то внешнее физ. воздействие должно  быть. (если это не "внутрисистемный процесс", типа мышление). Так сказать было что различать.

А вот для 3 уже не нужно 1( только "опосредованно" через 2). Из чего думается можно сделать вывод, что переход из 2 в 3 происходит уже внутри системы. Для него нужно только, чтобы в самой системе уже существовала связь "просто значение" - "особое значение". Она должна быть задана там предварительно. Тогда различенный феномен и будет интерпретироваться системой как знак.

Остальное позже...

Аватар пользователя For

Требуется лишь решить терминологическую проблему - относить ли второй пункт к информационному взаимодействию? Называть ли информацией любые значения/понятия или только значения знаков?

Здесь еще есть такой момент. Если глубже разбирать что такое "различение", то можно обнаружить, что "первичное значение" вполне может оказаться и "дополнительным" относительно "его частей".  Допустим то же значение "цветок в окне" на самом деле возникает не сразу. Вначале различаются части - листочки, стебелек, лепестки и пр. И различение частей, допустим тех же лепестков, можно считать "знаком", что перед вами именно цветок, а не какое то растение или иной феномен. Тогда "цветок в окне" - играет роль "дополнительного значения" в процессе различения.

Ну примерно как буквы и слово. Буквы сами являются знаками и вместе определяют слово. То есть слово - "значение знаков" как в п.3

Только различные предметы и явления имеют гораздо более глубокую "иерархию", чем слово и буквы. То есть лепесток сам состоит из частей и т.д. И в процессе различения "идет сборка образа" по этой многоуровневой иерархии, начиная с определенных примитивов. И на каждом уровне можно говорить о "знаках и значениях знаков". 

Хотя происходит это подсознательно, но можно говорить и о значимости этого, относительно цели - получение образа.

Он "всплывает" уже на осознанном уровне. И переход от "цветка в окне" к "провал явки" обычно уже на нем. Хотя "принципиальная схема" примерно та же на каждом уровне.  Подтверждением этого процесса служат "неосознанные реакции". Когда человек реагирует прежде чем успевает осознать или получить "цельный образ" (значение). Если на одном из более низких уровней в процессе различения будет различен фрагмент имеющий знак чрезвычайной опасности, определенная защитная реакция запускается сразу, до окончания "сборки целого" и осознания.

Так же и доведенные "до автоматизма" реакции могут вытесняться в область подсознания. Допустим для опытного водителя "красный свет" на светофоре, хоть и есть значимый фактор, и он тормозит, но делает это автоматически, при этом думать может о чем то другом, "более важном для него" в данный момент, и разговаривать с пассажиром.   

Аватар пользователя boldachev

Вначале различаются части - листочки, стебелек, лепестки и пр.

Мне интересно, вы это так применили аналитический ум или действительно сначала различаете ножки стола, столешницу, а потом делаете умозаключение, что в комнате стоит стол. И так для каждой вещи: сначала видите раму, подоконник, а потом только понимаете, что в комнате есть окно... хвост, лапы, только их, еще не кота, потом усы, уши, и через некоторое время до вас доходит, что на полу сидит кот.

Ну примерно как буквы и слово. Буквы сами являются знаками и вместе определяют слово.

 А вы читаете по слогам, вернее, даже по буквам, различая их последовательно одну за другой? Или все же видите слово, а то предложение целиком?

На мой взгляд, вы ищите там, где никто ничего не терял.

 И в процессе различения "идет сборка образа" по этой многоуровневой иерархии

Еще раз задаю вопрос: вы действительно различение предметов ощущаете, как протяженный во времени процесс, у которого есть начало, несколько этапов: различаете одну деталь, вторую, третью... и фиксированный финал - понимание, что перед вами? Или все же совершаете довольно частою ошибку - подменяете непосредственную данность умозрительным конструктом? Закройте глаза и откройте: сколько времени пройдет между открытием глаз и различением всех элементов "картинки"? Что вам прежде всего будет дано: крупные вещи или сначала их детали?

Хотя происходит это подсознательно, но можно говорить и о значимости этого, относительно цели - получение образа.

Ну вот, получил ответ. Не стал удалять вопросы.

И для чего и для кого это значимо?  Так и не понял, к чему был этот анализ того, что нам принципиально недоступно? Какую проблему решали?

Аватар пользователя For

Еще раз задаю вопрос: вы действительно различение предметов ощущаете, как протяженный во времени процесс, у которого есть начало, несколько этапов: различаете одну деталь, вторую, третью... и фиксированный финал - понимание, что перед вами? Или все же совершаете довольно частою ошибку - подменяете непосредственную данность умозрительным конструктом? Закройте глаза и откройте: сколько времени пройдет между открытием глаз и различением всех элементов "картинки"? Что вам прежде всего будет дано: крупные вещи или сначала их детали?

 Опеделить процесс это во времени или нечто "мгновенное" можно на практике, в эксперименте. Например с помощью программы, которая будет выводить на монитор картинки на доли секунды и варьировать время.  Если это "нечто мгновенное", то результат  различения не должен зависеть от времени "экспозиции". Хоть "микромиллисекунды". Если зависит,  значит процесс.

Можно проверить проще, но менее точно. Подготовить браузер на компе для входа на незнакомый сайт, чтобы осталось только щелкнуть мышью. Закрыть глаза и нажать кнопку мыши. А затем открыть и закрыть их за минимально возможное время. Как бы "моргнуть наоборот") Постараться зафиксировать различенное, затем открыть глаза и сравнить.

По моим результатам это процесс. И результат различения зависит не только от времени,  но и от сложности изображения, от того  насколько знакомые предметы изобра жены,  или нечто необычное.

Конечно про "стебелек,  лепестки, усы и хвост" это условно было, только для понятности. Деление на части, их значимости для распознавания, "алгоритм сборки" могут быть разными, отличаться у разных людей. Но главное принципиальная схема (типа "знак - значение" в вашей интерпретации) одна, только применяется к разным объектам.

А вы читаете по слогам, вернее, даже по буквам, различая их последовательно одну за другой? Или все же видите слово, а то предложение целиком?

А вы вспомните детство) Или если вы надумаете изучать новый язык, особенно допустим китайский  или японский, вы сразу начнете читать словами и предложениями или вначале по буквам? 

Меня это наводит на мысль, что для того, чтобы "читать словами", прежде "более примитивные" составляющие должны быть "встроены" в систему, организованы в ней взаимосвязи между ними и уже имеющимися в ней элементами.  Нечто подобное и в сфере IT,   только там этим  занимается не сама система, а проектировщики и программисты.

И для чего и для кого это значимо?  Так и не понял, к чему был этот анализ того, что нам принципиально недоступно? Какую проблему решали?

Не совсем понял что именно значимо. Вообще это к п.2 и вашему "надо подумать". Попытка поиска тех "примитивов" или "границы" использования термина "информация". Ну и "механизмов" ее возникновения.

Ну и я не считаю, что это "принципиально недоступно".

 

Аватар пользователя Дилетант

Чифу, 21 Июль, 2019 - 15:33, ссылка

Да и случай со светофором не такой простой как представляется Болдачеву.

О, да! 
В светофоре ведь три цвета огня. Известно, что их цвета: красный, жёлтый и зелёный. Бывает ещё синий и белый, но это на железной дороге. А бывает, что и "чёрный", когда светофорные огни не горят.

Интересен случай с тремя огнями: надо ведь обосновать выбор этих цветов. 
Случай зелёного и красного "нам" вполне "понятен": в глазу имеются колбочки, которые реагируют именно на "зелёный", а другие - на "красный" свет. А вот выбор "жёлтого" цвета почему-то выбивается из этого "обоснования": в глазу нет колбочек "жёлтого".
Ощущение Жёлтого возникает как результат соотношения ВЕЛИЧИН сигналов от "красных" и "зелёных" колбочек. То есть, как результат некой "математической" обработки. 
Поэтому называю Жёлтый Цвет - "информационным". 

ссылка 3.Третья "странность", из-за которой и вся "каббала", заключается в том, что Жёлтый Цвет, так хорошо различимый "мною", не имеет отдельного рецептора, а получается как результат сравнения силы сигналов, приходящих от "красного" и "зелёного" рецепторов.
Результат сравнения есть информация (по Винеру), а потому Жёлтый, Оранжевый, и остальные "промежуточные цвета" целесообразно называть "информационными цветами", в отличие от КЗГСФ - основных цветов, сигналы которых выдаются рецепторами. 
Собственно, и сигналы основных цветов от рецепторов тоже являются иформационными, потому что по ним тоже предпринимаются действия "моего тела". Но, видимо, это разные "уровни" информации
. (Радуга. Пентахроматика и семицветие.)

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 20 Июль, 2019 - 22:37, ссылка

Понятие "информация" не ограничивается такими простыми случаями, как светофор.

Мы можем принимать непрерывный поток информации.

"Непрерывный поток информации" - это о чем? о потоке чего? что это за такая "информация" прет непрерывным потоком? 

Наверное, имеется в виду поток/последовательность знаков? речь, скорее всего, о тексте, так? 

Ну тогда надо показать, что прием знаков некоторого текста не сводится к простому последовательному приему одиночных знаков. (Только тут не надо путать процедуру распознавания значения знаков с параллельно запущенной операцией по манипулированию с этими значениями/понятиями, то есть с мышлением).

Аватар пользователя For

Ну тогда надо показать, что прием знаков некоторого текста не сводится к простому последовательному приему одиночных знаков. (Только тут не надо путать процедуру распознавания значения знаков с параллельно запущенной операцией по манипулированию с этими значениями/понятиями, то есть с мышлением).

Думаю показать это несложно. Проводились эксперименты, которые показали,  что процесс "приема знаков" сопровождается процессом "достраивания"(разновидностью прогнозирования). То есть "воспринимается"( выражаясь на вашем языке) органами зрения не "весь знак целиком", а определенные точки по некоторой схеме, и остальные могут достраиваться (додумываться) если возникает "эффект узнавания" уже по ним. С этим связано и например то, что в словах не замечаются ошибки, перестановки букв,  при быстром чтении. Слово определяется уже по нескольким из них, характерно расположенным в слове, особенно в заданном контексте. Так же и при "восприятии" отдельного знака. Можно сказать что этот процесс можно разбить на "микропроцессы" восприятия его частей и т.д. "в глубину" так как "части" так же состоят из частей. 

И этот "механизм постоянного прогнозирования" работает практически во всех областях, а не только при чтении. С ним связаны и такие "визуальные эффекты" как например оценка длины отрезка "на глаз", в зависимости от расположения стрелочек на концах. и пр.

Аватар пользователя boldachev

То есть "воспринимается"( выражаясь на вашем языке) органами зрения не "весь знак целиком", а определенные точки по некоторой схеме, и остальные могут достраиваться (додумываться) если возникает "эффект узнавания" уже по ним.

Вы подменили проблему: вместо реакции системы на знак стали обсуждать механизм распознавания визуальных образов. Если обратиться к техническим системам, то вы предложили обсудить работу нейронной сети, которая обучена распознавать дорожные знаки, в то время, как информационная ситуация возникает только, когда на выходе сетки уже есть данные о распознанном знаке.

То есть следует строго различать физиологические и технологические вопросы распознавание феноменов (любых) и поведение системы при получении знака, вернее его значения. К информационной ситуации имеет отношение только второе (первое - это общая проблема распознания феноменов).

Аватар пользователя Алла

Вот именно.

Информация дискретна. 
А та её составляющая, которая оценена как важная и становится предметом её осмысливания, а результат осмысливания является предметом мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Краткий не дословный пересказ.
Болдачев:
- информация - это различение данных. Схема информационной ситуации, которую я предложил, заключается в изменении состояния приемника данных, которое, в свою очередь, возникает в результате распознавания значения знака. Вот это распознавание/изменение и есть информация.

К7:
- Различение данных человеком и машиной не есть одно и то же по своей сути. Понятие "информация", которое, как заявлял и сам Болдачев, следует понимать как сообщение, должно включать весь пакет - кодирование смысла в знаки/данные, передачу и декодирование с придачей смысла/значения полученным данным.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев:
- информация - это различение данных. Схема информационной ситуации, которую я предложил, заключается в изменении состояния приемника данных, которое, в свою очередь, возникает в результате распознавания значения знака. Вот это распознавание/изменение и есть информация.

Боже мой... Как вы читаете? Что вы творите с терминами? И какая в результате у вас в голове получается каша из понятий... 

Вот просто сами рассудите, у вас в одном маленьком абзаце термином "информация" обозначены два понятия: информация - это различение данных, информация - это изменение состояния системы. Причем оба не имеют ко мне никакого отношения, я всегда писал: информация - это значение знака (множества знаков - данных).

Как вы вообще думаете, если путаетесь в трех понятиях "различение", "изменение" и "значение"? 

как заявлял и сам Болдачев, следует понимать как сообщение

Где это я такое заявлял? Но стало интереснее, ведь добавилось еще четвертое понятие - "сообщение". ))))

Аватар пользователя Корнак7

путаетесь в трех понятиях "различение", "изменение" и "значение"? 

Нет, это вы пытаетесь меня запутать. А у меня все просто. Пришел увидел победил. Различил понял изменился.

А про сообщение вчера-позавчера от вас слышал. Но не нашел. Пропало куда-то ))

Аватар пользователя boldachev

А про сообщение вчера-позавчера от вас слышал. Но не нашел. Пропало куда-то ))

Наверное, музыкой навеяло))

Аватар пользователя Андреев

Вместо эпилога.

Корнак7, 25 Июль, 2019 - 10:58, ссылка

Краткий не дословный пересказ.
Болдачев:
- информация - это различение данных.

Краткий ДОСЛОВНЫЙ пересказ:

информация - значение знака - изменение системы при получении знака 

При чем тут ощущения? Увидели красный свет светофора - остановились. Вот это остановились и есть  "изменение системы при получении знака". Уровень терминологии и понятийная схема при обсуждении информационных отношениях должна быть одинаковой и для IT, и для живых систем

знак - это феномен, восприятие которого  переводит систему в новое состояние. Нет восприятия/осознавания - нет и знака.

Одноклеточные реагируют на свет и тепло и меняют свое состояние (начинают двигаться). При этом понятно, что раздражитель является именно знаком, а не источником энергии для перемещения.

Вот объясните, чем отличаются две ситуации:

(1) водитель увидел зеленый свет светофора и начал движение,

(2) одноклеточный организм распознал свет и начал движение в его сторону.

Почему в первом случае "свет" это знак, а во втором не знак? Для того, чтобы быть более убедительным напишите, что вы называете словом "знак", чем знаки отличаются от не знаков.

Информация как явление возможна там, где есть некая "внутренняя формация-структура" ("ин-формация") у кибернетической/информационной системы, способная на разные воздействия реагировать разным способом. Там, где такой структуры нет, там и строки самой мудрой книги и слова великого пророка или философа - ничтожные физические феномены. Информация, которую они в себе несут, может стать информацией, только когда произойдет ее вос-приятие и пон-имание. Без приемника информации физические феномены, несущие информацию, не являются знаками. 

Аватар пользователя Корнак7

Тысячи лет все было хорошо и вот опять.

Основатели философии и словарей в гробах переворачиваются, слыша, что творится на ФШ. Всегда информация была сообщением и вдруг она становится, то всем (Tatyana Tovey, 25 Июль, 2019 - 16:11, ссылка), то разрезом в непонятно каком времени и пространстве («здесь и сейчас» Болдачев).

Информация – это сообщение. Один субъект сообщает другому субъекту все, что он хочет ему сообщить. Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует. Всё. Успокойтесь на этом. Если будете излагать что-то дополнительно, то так и говорите, что это мой вклад в развитие старого понимания информации. Мир меняется. Можно делать дополнения. Но зачем же извращать не вами созданное?

Аватар пользователя boldachev

Вы опять неаккуратны в словах) И забываете про закон тождества:

Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение, а получатель его декодирует.

Вы в одном предложении умудрились использовать один термин в двух значениях: (1) то, что предназначено для передачи, то что сформировалось в мышлении отправителя ("он кодирует свое сообщение") и (2) то, что передается между отправителем и получателем ("получатель его декодирует"). Улавливаете, где у вас промашка? Сначала вы словом "сообщение" обозначаете нечто в мышлении (мысль, понятия), что кодируется и превращается в код, в данные, в текст (из чего следует, что код/данные/текст это уже не сообщение). А потом вы ничуть не смущаясь называете словом "сообщение" уже сам текст, то есть то, что декодируется.

Итак, вы использовали термин "сообщение" в двух принципиально не совпадающих  значениях: (1) мысль, которую надо передать, и (2) текст (код/данные), который передается по каналам связи, может просто написан на листе бумаги.

Чтобы исправить эту ошибку (нарушение логического закона тождества) вам надо выбрать один из двух вариантов описания:

  1.  Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свое сообщение (мысль) в текст, а получатель этот текст декодирует, в результате чего получает сообщение (мысль).
  2. Для осуществления задуманного  мероприятия он кодирует свою мысль в сообщение (текст), а получатель сообщение (текст) декодирует, в результате чего получает мысль.

 После того, как вы решите, что обозначать термином "сообщение" - мысль или текст - вам надо будет еще куда-то прикрутить слово "информация" - к мысли или к тексту. То есть решить информация - это то, что у вас в голове, что вы хотите передать, или то, что закодировано текстом на листке бумаги?

Спасибо за предоставленную возможность продемонстрировать как важно внимательно читать и строго мыслить (с соблюдением закона тождества).

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо за предоставленную возможность продемонстрировать как важно внимательно читать и строго мыслить (с соблюдением закона тождества).

И вам спасибо за урок  точного построения высказываний. Пойдет ли он впрок? Будем стараться.

 

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 13 Август, 2019 - 05:59, ссылка

Как раз "Эксби" указал на то, что там не было нарушения закона тождества (в смысле закона мышления), было нарушения правила (совета-рекомендации) под названием "закон тождества". Что в свою очередь даёт основания различать что мы думаем, и что пишем. Меня например интересуют Ваши мысли, и в последнюю очередь я обращаю внимание на грамматические ошибки, и в данном случае Вы действительно думали о разных вещах, но обозначили их одним словом "сообщение"

В самом деле. Не Эксби, а Болдачев правил мой текст, высмеяв в нем вольное использование термина "сообщение".

У меня в определении были обозначны опорные пункты.

Наличие (назову в этот раз) знания у одного субъекта. Его кодирование. Передачу данных, содержащих информацию. Декодирование. Появление (в результате декодирования сообщения) знаний у второго субъекта.

Для Болдачева информация - момент декодирования. Если я не переврал как всегда. Он даже не считает обязательным, или дуже вовсе не учитывает, момент кодирования.

Для меня информация закодирована в сообщении (текст, звуки, рисунки). А момент кодирировки\декодировки - это момент кодировки и декодировки, а вовсе никакой не информации.

Мы говорим - дайте мне информацию об, соберите мне информацию об. И нам приходит сообщение, в котором содержится информация. Слово "данные" можно понимать как сообщение, но оно не всегда уместно. Например, для устного сообщения "данные" мало подходят. Это слово скорее используется для машин. "Ввод данных".

Информация - это вовсе никакой не разрез во времени и в непонятном пространстве, как у Болдачева.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё правильно, но я говорю о разборках, которые за этим последовали. По А.Болдачеву логику следует искать в тексте, в звуках, в картинах. Правильный текст после его прочтения сгенерирует в голове правильные мысли, думать можно не надо, за меня автор всё продумал, за каждым знаком закрепил одно значение. Но если всё же думать надо, то без пространства и времени пожалуй не получится. Именно это я и назвал информационным пространством, в этом пространстве ничего кроме смыслов (значений знаков) нет.

Аватар пользователя Корнак7

 Именно это я и назвал информационным пространством, в этом пространстве ничего кроме смыслов (значений знаков) нет.

"Информационное пространство" ближе к литературе, чем к философии. Ничего против него я не имею.

Аватар пользователя vlopuhin

Ближе к чему, к поэзии, или к прозе? Например, бильярдные шары при ударе обменялись информационным пространством. Надо полагать стихами :) . Оно бы конечно хрен бы с ним, но логика нужна для ещё одной важной задачи: критерий истинности теорий.

Аватар пользователя Корнак7

 бильярдные шары при ударе обменялись информационным пространством. 

Об этом мне ничего не известно.

Аватар пользователя vlopuhin

И про теории первый раз слышите? Например, простейшая теория для описания движения: скорость равна путь поделить на время. Но тут вмешался Зенон со своей Черепахой, и всё пошло лесом, пришлось для описания движения изобретать производную.

Аватар пользователя Корнак7

тут вмешался Зенон со своей Черепахой, и всё пошло лесом, пришлось для описания движения изобретать производную.

А что дальше-то было? Захватывающий сюжет. Чем дело кончилось?

Аватар пользователя vlopuhin

Все они умерли, закон исключения первого.

Аватар пользователя For

Вы все со своей черепахой.Да не нужно там изобретать производную. Нужно просто из скорости Ахиллеса вычесть скорость черепахи. И все.)

Задачка для 3 класса. Из пункта А в пункт В вышел пешеход со скоростью 5 км/час. Через час из того же А за ним выехал велосипедист со скоростью 20 км/час. Через какое время велосипедист догонит пешехода?

Начальное расстояние между ними  5*1 = 5 км.  Скорость с которой сокращается это расстояние 20 - 5 = 15 км/час.   По указанной вами формуле делим расстояние на скорость  5/15 = 1/3 часа. Ответ: 20 минут. Все. Какие производные?)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Какая задачка, такая и производная - никакая :) Вопрос был не про то, как решать подобные задачки, а про то, как описать движение в общем случае.

Аватар пользователя For

Какая задачка, такая и производная - никакая :) Вопрос был не про то, как решать подобные задачки, а про то, как описать движение в общем случае.

Не увиливайте) "физический смысл" производной это ускорение. То есть скорость изменения скорости.

Причем здесь ваша черепаха, если там ни слова про ускорение, а вопрос ставится "когда догонит", на который вполне дает ответ соотношение пути, времени и скорости, в той самой обычной формуле?) 

Аватар пользователя vlopuhin

Приятно говорить с человеком, который оперирует смыслами. Смысл ускорения это скорость изменения скорости. Итак получаем: смыслы по одиночке не ходят, если есть производная, значит должна быть первообразная. Первообразная скорости это путь, или константа, можно делить сколько угодно. Делить на что, или как? Куда девалось время со всеми смыслами? По моему всё перечисленное осталось в теории. Вот о ней и следует говорить. Что это такое? Это голая логика, логические связи, все Ахиллесы с Черепахами остались за бортом на откуп Ахиллесочерепаховедам. Третьеклассник подставляет значения в формулу. Значения даны, как и формула дана, но если данные понимать не надо по определению, они даны в условиях задачи, то формулу (теорию) не достаточно просто знать, для успешного применения её необходимо понимать. Вот и различили ещё парочку смыслов: знать и понимать.

Аватар пользователя For

Первообразная скорости это путь, или константа, можно делить сколько угодно. Делить на что, или как? Куда девалось время со всеми смыслами? По моему всё перечисленное осталось в теории.

Это какая то ваша теория?)

У меня написано об ускорении, а не о скорости.  А производная константы, да будет вам известно, это нуль.  Она на то и константа, что не меняется, то есть нет у нее скорости изменения))

А если вернуться к баранам, то есть черепахе и Зенону, то время там никуда не девалось.  Просто этот Зенон  схитрил или ступил, короче формулировал не корректно. Он же не зря выбрал Ахиллеса, как двигающегося быстро и медленную черепаху, имея ввиду разные скорости их движения. А какая может быть скорость без времени? Без времени они просто застыли бы на месте и никто никого не догонял. То есть тут он время использует, раз черепаху догоняют, хотя может для вас и неявно. А тут нет, когда начинает делить расстояние. Ага, как бы забывает  про него. А между тем оно тоже делится и становится все меньше и меньше, как и путь при постоянной скорости, то есть стремится к нулю. Ну так и в чем тогда "парадокс"? Ага, в дебилизме "логики" рассуждения.)

 

Аватар пользователя m45

For, 14 Август, 2019 - 15:40, ссылка

Ну так и в чем тогда "парадокс"? Ага, в дебилизме "логики" рассуждения.)

Нет,здесь никаого парадокса!Зенон,объявляет,что Ахиллес ,никогда не догонит черепаху!Как так?Самый быстрый и самая медленная.Очень контрастное сравнение.Этот психологический трюк,заставляет человека заинтересоваться.Дальше,уже заинтригованным участникам обсуждения,предлагаются особые условия задачи,по сути ,это тоже самое,что черепаха бежит в одну сторону,а Ахилл в другую.Единственно,что ценно в этой апории,то это то,что Зенон вводит заинтересовавшегося в трудно понимаемый мир бесконечных величин.Это сродни буддийским коанам.Не надо ничего вычислять,необходимо подняться над всей этой историей и почувствовать всю мощь Бесконечности,её необъятности и размаха.Логика говорит,что такого не может быть,а оно есть...

Аватар пользователя Спартак

For, 14 Август, 2019 - 15:40, ссылка

А если вернуться к баранам, то есть черепахе и Зенону, то время там никуда не девалось. Просто этот Зенон схитрил или ступил, короче формулировал не корректно.
 

Он сформулировал в рамках логики. И без учёта изменения первоначальных условий (на одном из этапов) - всё верно.

 Только вот в какой-то момент(на каком-то отрезке бега)  Ахиллес просто догоняет (перегоняет) черепаху, т.е. рассмотрение следующего отрезка бега должно строиться на иных началах ( Ахиллес впереди  черепахи или вровень с ней), нежели первоначальные( Ахиллес позади черепахи).

 

Собственно говоря, из этого можно сделать ещё и вывод о том, что РАЗМЫШЛЕНИЯ в лоне ТФЛ имеют предел , после которого они теряют "верность" (как соответствие действительности).

 Пример: курица порождает яйцо из которого вырастает курица, которая порождает яйцо из которого ... и т.д. и т.п. много-много раз.

В русле логики это бесконечный ряд.

А в плане соотношения (приложения, переноса) данного размышления  к действительности данный ряд конечен.

 Просто накаливаются генетические изменения и в какой-то момент это уже, и не яйцо , и не курица.

Аватар пользователя For

Он сформулировал в рамках логики. И без учёта изменения первоначальных условий (на одном из этапов) - всё верно.

Нет, не верно. Он использовал время, говоря о скоростях и перемещении (движении), и "забыл" о нем, когда стал делить расстояние. Ага, "тут помню, тут не помню", причем здесь ТФЛ? Если понимать, что при делении расстояний делится и время, то есть в задаче оно стремится к нулю, то никакого парадокса и в помине нет.

 

Пример: курица порождает яйцо из которого вырастает курица, которая порождает яйцо из которого ... и т.д. и т.п. много-много раз.

В русле логики это бесконечный ряд.

А в плане соотношения (приложения, переноса) данного размышления  к действительности данный ряд конечен.

 Просто накаливаются генетические изменения и в какой-то момент это уже, и не яйцо , и не курица.

 

 Просто не верно  определены условия. За счет абстрагирования от живой курицы до абстрактной "курицы", все они полагаются абсолютно одинаковыми, как и яйца. Это к вопросу абстрактности теории и ее применения на практике. 

 Если в теории 2+ 2= 4 , то если ее без ума применять на практике, то можно пытаться сложить 2 гуся и 2 коровы получить 4 чего? Впасть в ступор и обвинить во всем теорию.

P.S.  Кстати,  "идеалисты", которые не понимают, что все понятия, теории, логика суть абстракции от реальности, а наоборот полагая их чем то "изначальным", и говорят типа "законы" (то есть абстракции) управляют реальностью. Или "информация" определяет физ. взаимодействия. С соответствующими для себя  последствиями. 

Аватар пользователя Спартак

For, 16 Август, 2019 - 12:32, ссылка

Нет, не верно. Он использовал время, говоря о скоростях и перемещении (движении), и "забыл" о нем, когда стал делить расстояние. Ага, "тут помню, тут не помню", причем здесь ТФЛ? Если понимать, что при делении расстояний делится и время, то есть в задаче оно стремится к нулю, то никакого парадокса и в помине нет.
 

Парадокса, при верном описании условий решаемой задачи, не может быть по определению. И ежели парадокс обнаруживается, то значит описание неверно.

Можно говорить о времени, можно говорить о новой задаче  при прохождения каждого отрезка, можно говорить о ... , но всё это суть одного и того же - неверного описания задачи.  

Повторю, можно и через время обнаружить ошибку.

 

Со второй частью Вашего комментария согласен полностью.

Аватар пользователя vlopuhin

For, 14 Август, 2019 - 15:40, ссылка 

Это какая то ваша теория?)

И моя тоже :) , это V=S/t уже никто не может присвоить. 

 Просто этот Зенон  схитрил или ступил, короче формулировал не корректно.

Вот и все так говорят. Но когда я начинаю мыслить самостоятельно, мысленно выстраиваю логическую последовательность, то и в самом деле не догоняет. То есть Зенон в общем то здесь ни при чем, проблема в логике, нет в логике времени. Но Вам этот момент по боку:

То есть тут он время использует, раз черепаху догоняют, хотя может для вас и неявно. А тут нет, когда начинает делить расстояние. Ага, как бы забывает  про него.

 Время есть в теории, а теория это V=S/t, вот и возникает вопрос, что это такое и откуда оно там взялось? Обратите внимание на то, как формулируется парадокс. Там про скорость всего пара слов, мол бегут с постоянной скоростью, и всё, больше про скорость нигде нет ни слова.

А между тем оно тоже делится и становится все меньше и меньше, как и путь при постоянной скорости, то есть стремится к нулю. Ну так и в чем тогда "парадокс"? Ага, в дебилизме "логики" рассуждения.)

Золотые слова! Рассуждения и действительно странные, как может делиться то, чего нет? Но я кажется понял, к чему Вы клоните. Вы предлагаете ввести в теорию (в формулу) некий параметр, на который можно будет делить S и t? Это ещё называется в математике параметризация уравнений. Но тогда чем Вас не устраивает параметр t, как независимая переменная? Это уже похоже на то, как в метафизике безудержно плодятся сущности. Хотя именно так и получается производная: dS/dt. Но вернёмся к смыслам. По моему Зенон как раз указывает на то, что скорость это не деление, это производная. То есть корень противоречия необходимо искать в смыслах, сначала говорится про скорость, это один уровень абстракции, один смысл, затем рассуждения идут на другом уровне абстракции, другой смысл. Таким образом никакого нарушения закона тождества здесь нет, как утверждают некоторые. А есть вот что:

А производная константы, да будет вам известно, это нуль.  Она на то и константа, что не меняется, то есть нет у нее скорости изменения))

 Всё правильно, нет в логике времени. Ай да Зенон, "ай да сукин сын"! То есть противоречие разрешается на следующем уровне абстракции (например, так ссылка ), это там, где можно оперировать смыслом "скорость", где уже совершен предельный переход. Тогда что такое информация? Только и только смысл, или, как говорит Александр Болдачев, значение знака. Абстрагируемся от знаков, получаем "стерильную" информацию с логикой в придачу. Ну ещё там всякие теории, которые нужно всячески шерстить на предмет полноты и противоречий.

Продолжу сам с собою :)

В чем же здесь прикол? По моему в том, что вычисление производной и первообразной до безобразия алгоритмизировано, то есть нет необходимости каждый раз "бегать на бесконечность", совершая предельный переход. Некоим образом происходит "шокопроход". Единственное препятствие заключается в том, что одной логики может оказаться недостаточно, логика она хоть и сила, похлеще гемоглобина, но может потребоваться мильдоний и прочая стрессоустойчивость. "Разрвыв импликации" (если ..., то ...) штука серьёзная...

Аватар пользователя For

Но когда я начинаю мыслить самостоятельно, мысленно выстраиваю логическую последовательность, то и в самом деле не догоняет. То есть Зенон в общем то здесь ни при чем, проблема в логике, нет в логике времени. Но Вам этот момент по боку:

Это вам видимо побоку, "когда начинаете мыслить самостоятельно". Или сомнительно, что самостоятельно, если увлекаетесь рассуждением о делении расстояния и забываете про время.

Вспомнилась задачка, предлагаемая в Англии при поступлении в колледж для детей, может это тоже "парадокс"  для вас?

Представьте себе что вы машинист поезда идущего из Манчестера в Ливерпуль. В поезде едут 200 пассажиров. На первой станции вышло 12 человек, а село 5. На второй станции вышло 7, а село 10. На третьей станции вышло 21, а село 14.  Сколько лет машинисту поезда?

Сообразили?) Парадокс) Здесь тоже про  машиниста "всего пара слов" в начале, а затем   внимание умышленно отвлекается.  Так и у Зенона. Хотя он там его и дальше неявно использует,  повторяя "проползла", "пробежал еще половину". Если он при этом не добавляет "за такое то время", то вы то    мысля самостоятельно, должны за этим следить, если  мыслите логично.

Рассуждения и действительно странные, как может делиться то, чего нет? Но я кажется понял, к чему Вы клоните. Вы предлагаете ввести в теорию (в формулу) некий параметр, на который можно будет делить S и t? Это ещё называется в математике параметризация уравнений. Но тогда чем Вас не устраивает параметр t, как независимая переменная?

Если Зенон о нем не говорит, но использует "в темную", говоря "черепаха ползет", это не значит, что его нет. Если времени нет, то все - никто никуда не бежит и не ползет.И нечего делить. А если бежит и ползет, то оно есть. 

И куда вас опять понесло? Какие еще параметры? Все просто до безобразия. V = S/t.   где V константа, скорость постоянна. И чтобы сохранялось равенство, если меняется S, то должно меняться и t.  Если S делится пополам, то и t надо делить пополам, иначе равенство нарушится.  Все. Никаких параметров и производных. Не знаю как вам еще объяснить. 

P.S.   Надеюсь понимаете, делить и постоянно уменьшать время можно только "умозрительно"? Взгляните на часы, оно идет и идет не зависимо от черепах и Зенонов)

Аватар пользователя vlopuhin

Если Зенон о нем не говорит, но использует "в темную", говоря "черепаха ползет", это не значит, что его нет.

Вы опять забыли про смыслы. Не хотите дать определение, что такое время? Всё же часы идут это не о времени, а о часах (хронометре), могут спешить, могут отставать... Отставать от чего?

И куда вас опять понесло? Какие еще параметры? Все просто до безобразия. V = S/t.   где V константа, скорость постоянна. И чтобы сохранялось равенство, если меняется S, то должно меняться и t.

Ну да, пусть t=S/V, Вы понимаете, что здесь t это не время, это переменная, с которой можно делать всё что угодно, но в рамках теории, которая строго задаёт логическую связь (V = S/t), на основании которой Аристотель и заявил, мол догонит, если ему позволит Зенон.

 

Надеюсь понимаете, делить и постоянно уменьшать время можно только "умозрительно"? 

Разве это не означает то же самое, что и "в логике времени нет"? Ведь умозрительно можно отмотать независимую переменную взад.

For, 16 Август, 2019 - 12:32, ссылка

Если понимать, что при делении расстояний делится и время, то есть в задаче оно стремится к нулю, то никакого парадокса и в помине нет.

Не к нулю. Объекты бегут к точке пересечения (обгона), а независимая переменная к моменту обгона.

Вспомнилась задачка, предлагаемая в Англии при поступлении в колледж для детей, может это тоже "парадокс"  для вас?

Вы можете различить, где логика, а где откровенный обман (задача ведь не на логику, а на внимательность, напёрсточники блин...)? По моему Зенон весьма далёк от последнего.

Аватар пользователя Чифу

Вполне очевидно, что  в теории информации (а она коррелирует с физической интерпретацией информации) подразумевается вариант 2. Информация в сообщении появляется, когда сообщение составлено. С какой целью, с какими мыслями составлено сообщение мы можем только догадываться, а отправитель может только надеяться, что сообщение будет интерпретировано правильно. Сообщение передает информацию, интерпретация информации происходит индивидуально, значение возникает только у индивидуумов, но это не исключает того, что значение может совпадать у различных индивидуумов. Таким образом информация и значение различны. То что в голове скрыто от другого и проявляется только по сообщениям, при этом индивидуум сообщает только то, что хочет сообщить или то что не может не сообщить, а может и скрывать свои мысли, манипулируя другими своими сообщениями.

"Информация – это не вещь, а, скорее, соотношение физических вещей. Это физический порядок ..."

"... С философской точки зрения Шеннон и Уивер понимали, что их слова «информация» и «значение» относятся к принципиально различным понятиям. Люди и некоторые машины способны интерпретировать сообщения и наделять их смыслом. Однако то, что передается по проводам или посредством электромагнитных волн, это не значение, а всего лишь информация.
Людям сложно отделить информацию от значения, поскольку мы склонны к интерпретации сообщений. Мы наделяем сообщения смыслом автоматически, ошибочно полагая, что значение сообщения заключается в самом сообщении. Однако это не так. Это только иллюзия. Значение выводится из контекста и уже имеющегося знания. Значение – это интерпретация, которую познающий субъект, например человек, дает сообщению, но которая отличается от физического порядка, передающего данное сообщение, а также от самого сообщения. Значение возникает тогда, когда сообщение достигает формы жизни или машины, способной обрабатывать информацию. Оно не заключено в чернильных пятнах, звуковых волнах, лучах света или электрических импульсах, передающих информацию."

Сезар Идальго "Как информация управляет миром"

«Слово “информация” в данной теории используется в особом смысле, и его не следует путать с обычным способом употребления. В частности, понятие “информация” нельзя путать с понятием “значение”»

Уоррен Уивер «Математическая теория связи»

«Фундаментальная проблема связи заключается в точном или приблизительном воспроизведении в одной точке сообщения, взятого из другой точки. Часто эти сообщения имеют значение… Эти семантические аспекты коммуникации [относящиеся к смыслу сообщения] не имеют отношения к инженерной задаче»

Клод Шеннон «Математическая теория связи»

Аватар пользователя boldachev

Вполне очевидно, что  в теории информации (а она коррелирует с физической интерпретацией информации) подразумевается вариант 2. 

Да, в современной теории информации, а если быть совсем точным, то в теории связи термин "информация" используется в значении "нечто передающееся по каналам связи, то, что может хранится на носителях". 

Информация в сообщении появляется, когда сообщение составлено. С какой целью, с какими мыслями составлено сообщение мы можем только догадываться, а отправитель может только надеяться, что сообщение будет интерпретировано правильно. Сообщение передает информацию, интерпретация информации происходит индивидуально, значение возникает только у индивидуумов, но это не исключает того, что значение может совпадать у различных индивидуумов. Таким образом информация и значение различны.

Да, давайте еще раз подчеркнем: в современной теории связи термином "информация" не называют ни значение (смысл), которое было на стороне отправителя, ни то, значение, которое появилось в голове получателя сообщения. То есть в теории сваязи исключаются из рассмотрения такие операции, как фиксация информации отправителем, поскольку информацией является уже то, что зафиксировано в сообщении, и получение информации получателем - можно сказать, что он получил сообщение с информацией, но не саму информацию (согласно терминологии теории связи). 

"Информация – это не вещь, а, скорее, соотношение физических вещей. Это физический порядок ..."

«Слово “информация” в данной теории используется в особом смысле, и его не следует путать с обычным способом употребления. В частности, понятие “информация” нельзя путать с понятием “значение”»

И таки да. В теории связи, информация представляет собой структуру, некоторый порядок (вещей). И в этом порядке бессмысленно искать значение (смысл). Если переводить на обычный язык, то информация (в интерпретации теории связи) - это текст или данные. Текст/данные - это именно физический порядок некоторых вещей (без разницы каких - хоть графических значков, хоть коротких и длинных звуковых сигналов, хоть последовательности прожженных областей на поверхности CD).

А теперь сформулируем проблему. Если ориентироваться на общекультурное, а не специальное - в теории связи - значение слова "информация", то большинством людей оно понимается, как то, что сообщается, а не то, посредством чего это сообщается, информация больше понимается как знания, а не текст, с помощью которого записываются эти знания. То есть налицо проблемная терминологическая ситуация: одним термином, обозначается два понятия. И на это можно было бы не обращать внимание (дело обычное), если бы эти два значения не принадлежали бы к одной предметной области, и нам не приходилось бы говорить, что с помощью информации (в значении теории связи) мы передаем информацию (в общекультурном значении слова). 

Итак, надо делать выбор. Есть два понятия "нечто, что имеет значение для нас, что обладает смыслом, то, ради чего мы используем каналы связи и упорядоченные структуры" или "сами эти структуры, передаваемые по каналам связи и сохраняемые на вещественных носителях". Какое же из двух понятий обозначить словом информация? Что на весах? С одной стороны, устойчивое языковое значение, с другой - термин в теории связи. 

Решающим для моего терминологического выбора было то, что для понятия, которое описывается в теории связи уже есть термин - "данные". По линиям связи передаются данные, и на носителях хранятся тоже данные. Или в более узком смысле текст. Тогда мы можем спокойно писать: для обмена информацией используется перевод (кодирование) ее в данные (текст), передача данных по каналам связи, и получение информации при восприятии данных (текста).

То есть мы имеем дело с традиционной терминологической проблемой. 

Аватар пользователя Андреев

По линиям связи передаются данные, и на носителях хранятся тоже данные. Тогда мы можем спокойно писать: для обмена информацией используется перевод (кодирование) ее в данные (текст), передача данных по каналам связи, и получение информации при восприятии данных (текста).

Значение (смысл) - информация (кодирование) ->> данные (сигналы, знаки) ->>> прием/декодирование - >> информация/значение (смысл).

Все верно, Александр?

ВложениеРазмер
coding.jpg 32.44 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 8 Август, 2019 - 02:00, ссылка 
Все верно, Александр?

Хорошая (красивая) картинка. Наглядная. Только вместо "Истина" (Tree) надо было нарисовать "истинное/ложное" ("1"/"0").

И "информация" тут не при делах. В том смысле, что не нарисована.
Нарисован образ дерева на "передаче" и образ дерева "на приёме", Истинность (а не "1"/"0") которых определяется собственной (субъективной) Истиной, которая у каждого "приёмника/передатчика" своя.

Для механических систем "собственная Истина" овеществляется в собственном источнике активности - "генераторе импульсов", отчего и требуется специальная "синхронизация" этих источников активности для фиксации (факта) "0".
В т.н. "асинхронном" режиме, синхронизация осуществляется по "появлению" (факту) "1" сигнала.

Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Картинка-то очевидна для всех. Основаня проблема: куда тут встроить слово "Information"? Подписать им точки (1) и (2) или (3)?

Аватар пользователя Андреев

Если информация - это смысл и значение, то она не может быть даже словом. Информация - это мысленная картинка (образ дерева), несущая смысл сообщения. Слово - это информация, закодированная ("данные") в форме букв алфавита, речь - это информация закодированная в форме звуков. Чистая информация - это понятие (мыслеобраз) на одном и другом краю канала общения. 

И вот здесь вопрос, все понятно когда на двух краях два субъекта, а откуда берется информация, когда человек "общается" с миром. Кто "кодирует" информацию о мире? Вот в чем вопрос!

Аватар пользователя boldachev

Информация - это мысленная картинка (образ дерева), несущая смысл сообщения.

Образ? Мы же не всегда представляем дерево для того, чтобы  произнести слово "дерево". Достаточно понятия.

Слово - это информация

Тут одно из двух: либо "информация - это смысл и значение", либо "слово - это информация", но никак вместе)

И вот здесь вопрос, все понятно когда на двух краях два субъекта, а откуда берется информация, когда человек "общается" с миром.

Давайте зададим вопрос корректно и ответ появится автоматически. Информация - это значение знака. Знаки (данные) могут поступать от другого субъекта при коммуникации. Откуда же беруться знаки, когда нет "второго конца"? Ответ: либо это конвенциональные знаки - так исторически люди договорились, либо знаки человек сам себе может придумывать.

Я о том, что когда человек ни о чем не думая смотрит на закат, он никакой информации не получает. Не надо путать непосредственную данность объектов и различение значения знаков. Цветок в окне, если это не знак о провале явки, не инициирует никакой информации при его восприятии. Да, конечно, можно подумать: о, какой красивый цветок! Но эти мысли не информация.

Аватар пользователя ZVS

boldachev, 8 Август, 2019 - 17:01, ссылка

Давайте зададим вопрос корректно и ответ появится автоматически. Информация - это значение знака.

  Значения слова(знака) цветок= цветок. А слова велосипед, значит велосипед. Много вы цветков и велосипедов можете передать, например, в Саратов? Должно получиться, это же информация..

Аватар пользователя boldachev

Значения слова (знака) цветок= цветок. А слова велосипед, значит велосипед. 

А где подвох? К чему вы это?  Ну, да, знак "цветок" обозначает понятие "цветок". А у знака "велосипед" значение "велосипед". У любого знака есть значение. На то они и знаки. 

Много вы цветков и велосипедов можете передать, например, в Саратов?

Поясните, пожалуйста, ваш вопрос. Как посылка цветов в Саратов связана с тем, что у слова "цветок" есть значение "цветок"? Их можно послать или нельзя послать? Или надо посылать, если на упаковке написать знак "цветы"? 

Должно получиться, это же информация..

Что информация? Вы о чем? О значении знака? А причем тут цветы и велосипеды? 

Даже предположить не могу ход ваших мыслей.

P.S. Если хотите просто выругаться, то не пишите ответ. А если, действительно, поясните - буду благодарен.

Аватар пользователя ZVS

 

boldachev, 2 Август, 2019 - 14:32, ссылка

Еще раз: есть предмет (любой), у предмета есть значение (просто потому, что он предмет) - свое собственное значение (у цветка - "цветок", у выстрела - "выстрел"); 

boldachev, 8 Август, 2019 - 17:01, ссылка

Информация - это значение знака.

и далее,  переобуваетесь. 

boldachev, 8 Август, 2019 - 19:14, ссылка

  знак "цветок" обозначает понятие "цветок"

.У Болдачёва есть значение, он "Болдачёв", ага.Информационный (в виде данных).А знак, обозначающий это значение сам Болдачёв, передать его в Саратом совсем не трудно. Доступно?

Даже предположить не могу ход ваших мыслей.

Это у вас частенько бывает.У "собственного" значения предмета должен быть также и "собственный" знак. Если это не сам предмет, то здравствуй дурная бесконечность..

Аватар пользователя boldachev

Вы привели три моих тезиса: 

  1. у предмета есть значение - понятие под которое он подпадает,
  2. информация - это значение знака,
  3. знак - это феномен (в нашем случае слово), который обозначает понятие, под которое подпадает предмет.

Вы можете пояснить как из трех приведенных вами моих тезисов вы сделали вывод, что по каналам связи я предлагаю передавать предметы, а не знаки? Где вы усмотрели "переобувание" в третьем тезисе? 

У "собственного" значения предмета должен быть также и "собственный" знак. Если это не сам предмет, то здравствуй дурная бесконечность.

Ну так и есть (см. п. 3), у значения предмета-цветок, то есть у понятия "цветок", есть знак - слово "цветок".

 

 

Аватар пользователя ZVS
  1. у предмета есть значение - понятие под которое он подпадает,
  2. информация - это значение знака,
  3. знак - это феномен (в нашем случае слово), который обозначает понятие, под которое подпадает предмет.

А привести собственные цитаты в том же порядке, не судьба? Мы их обсуждаем, а не  очередную "интерпретацию" , что вы хотели сказать, а вас опять не так поняли. Повторим процесс:

1.

boldachev, 2 Август, 2019 - 14:32, ссылка

Еще раз: есть предмет (любой), у предмета есть значение (просто потому, что он предмет) - свое собственное значение (у цветка - "цветок", у выстрела - "выстрел");

 где тут понятия, нету, есть слово цветок в скобках.  Вот оно и есть не просто значение, а внимание, собственное значение. Отсюда, для любителей логики, у собственного значения может и должен быть собственный знак.  Предмет имеет значение и знак имеет значение. Это   одно и тоже значение. Вывод: предмет и знак  могут совпадать.  То есть возможен случай, когда  Болдачёва, как знак собственного значения можно отправить в Саратов, или куда подальше.  Как собственное значение он чистая информация, так и хочется написать: от него исходит сияние..но это вряд ли. Если снова не поняли, я бессилен, Плодотворных трещин.

Аватар пользователя boldachev

А привести собственные цитаты в том же порядке, не судьба?

А зачем, если они есть в вашем комментарии?

где тут понятия, нету.

Да, в этой цитате нет слова "понятие". Потому, что в конкретном обсуждении с For (откуда вы взяли цитату) использовался термин "значение". И ранее этот терминологический момент был обговорен: 

boldachev, 2 Август, 2019 - 14:32, ссылка

Да, у каждого объекта (не только предмета) по самому факту его различения субъектом есть значение (понятие, под которое подпадает объект). 

есть слово цветок в скобках

Ну а это просто передергивание. Речь шла о значении, и в кавычках указано именно значение, а не слово. Читайте внимательно: "свое собственное значение (у цветка - "цветок", у выстрела - "выстрел")". 

Если вы внимательно читали текст, то заметили бы на строчку выше процитированного вами фрагмента такой текст: из двух значений предмета-цветок - "цветок" или "явка провалена". Очевидно, что речь идет о значениях, а не о словах.

И вся ваша "логика" выстроена на невнимательном чтении (или умышленном передергивании) вы вместо значение/понятие "цветок", подставили слово "цветок" и, естественно, получили ерунду. Но это ваши проблемы. 

P.S. Хотя, действительно, тут есть проблема при написании текстов, ранее я, чтобы различать слова от понятий писал: слово "цветок" и понятие "Цветок". Но в этой ветке не стал этого делать, надеясь на очевидность контекста.

 

Аватар пользователя ZVS

boldachev, 9 Август, 2019 - 17:53, ссылка

..в этой цитате нет слова "понятие". Потому, что в конкретном обсуждении с For (откуда вы взяли цитату) использовался термин "значение". И ранее этот терминологический момент был обговорен

 Виноват, действительно так.

 Что ваши терминологические проблемы не отменяет. Вы ввели новую сущность - собственное значение предмета, ака понятие предмета. А зря. 

вся ваша "логика" выстроена на невнимательном чтении (или умышленном передергивании) вы вместо значение/понятие "цветок", подставили слово "цветок" и, естественно, получили ерунду.

 Да ну? Я про слова обычно не пишу, это ваша епархия. И не надо передёргивать, далее рассуждения не про цветок, а про значение предмета, как вы его ввели(собственное). По тексту:

ZVS, 9 Август, 2019 - 17:11, ссылка

Предмет имеет значение и знак имеет значение. Это   одно и тоже значение. Вывод: предмет и знак  могут совпадать.  То есть возможен случай, когда  Болдачёва, как знак собственного значения можно отправить в Саратов, или куда подальше.

И  вы упустили  возможность  показать несостоятельность данного рассуждения? Быть того не может. Пока всё ещё велком Саратов..

Аватар пользователя Андреев

Мы же не всегда представляем дерево для того, чтобы  произнести слово "дерево". Достаточно понятия.

Согласен, и ниже именно это и сказал: "Чистая информация - это понятие (мыслеобраз) на одном и другом краю канала общения." Слова образ дерева имеет отношение к тому, что изображено на картинке.

 "информация - это смысл и значение", либо "слово - это информация", но никак вместе)

Вы невнимательно прочитали: "Слово - это информация, закодированная ("данные") в форме букв алфавита".

Слово (мысленное, беззвучное) - это уже "данные" - закодированная информация. По-моему, это точно соответствует вашему разведению двух значений слова "информация" (семантический смысл и кодировка, знаки, данные).

Аватар пользователя boldachev

Вы невнимательно прочитали: "Слово - это информация, закодированная ("данные") в форме букв алфавита".

Я прочитал внимательно. Очень внимательно. Это вы просто некорректно построили определение. Конструкция "Х - это Y" подразумевает, что Х входит в класс Y, подпадает под понятие Y (стол - это мебель, цветок - это растение, причина - это категория и т.д.). Поэтому надо писать так: слово - это знак, в котором закодирована информация.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому надо писать так: слово - это знак, в котором закодирована информация.

Спасибо, принято :)

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 8 Август, 2019 - 16:46, ссылка
Информация - это мысленная картинка (образ дерева), несущая смысл сообщения.

Вы приравняли "смысл" к "денотату" слова "дерево".
Смысл - он "есть", или его "нет".
Но денотат (содержание) всегда есть, даже когда набор букв, казалось бы, ничего не подразумевает в содержании: содержание "пустое", но она есть, эта "пустота". 

Когда денотат "пустой", то смысл его применения либо есть (например, для пояснения понятия "денотат" или для показа пустой формы яблока-муляжа вместо натурального), либо его нет (например, не имеет смысла применять пустую форму яблока для питания организма).
Точно так же, когда денотат "полный" - может иметь смысл применить яблоко (съесть для питания организма), а может не иметь смысла применить яблоко (не хочу, сыт).

Смысл же не передаётся, а возникает в "месте потребления". Точно так же и картинка дерева НЕ передаётся, а ВОЗНИКАЕТ от слова "дерево".
Возникший образ дерева может иметь смысл, а может не иметь смысла для достижения той цели, которую я "думаю".

Однако, при этом, я либо ПРИМЕНЯЮ "образ дерева", либо НЕ применяю "образ дерева", то есть, - "делаю выбор". Конец "информации".
После выбора меня не интересует "информация", выбор уже сделан, данное "дерево" стало не информативным (данный по моменту акта информации "образ дерева" стал не информативен).

Если, в результате выбора, я применил "образ дерева", то дальше возникает новый акт сравнения "деталей образа дерева" с их "нужными" для меня образами и возникает НОВАЯ, другая, информационная ситуация. 8 Август, 2019 - 20:53

PS.
Если, в результате выбора, я НЕ применил "образ дерева", то дальше возникает новый акт сравнения, результатом которого является ИНФОРМАЦИЯ, направляющая мои действия для ПОИСКА другого, УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕГО "мою потребность" для достижении цели, ОБРАЗА. 

При этом "я" могу и не знать, какой мне "образ" нужен, а "прилаживаю" приходящие образы к "нужному месту", к его "конфигурации пустоты". (Неосознанное сравнение).
Эта "конфигурация пустоты" ещё и названия не имеет, но уже имеет ФОРМУ и её конфигурацию.
Сама же рефлексия достижения цели "субъектна": обладает "входящей активностью", требованием заполнения конфигурации формы

Аватар пользователя Чифу

Если ориентироваться на общекультурное, а не специальное - в теории связи - значение слова "информация", то большинством людей оно понимается, как то, что сообщается, а не то, посредством чего это сообщается, информация больше понимается как знания, а не текст, с помощью которого записываются эти знания.

В ссылке данной вами я долго искал "общекультурное значение слова информация" и пришел к выводу, что информация не понимается так как вы описываете, а понимается как она определена в теории связи, это и есть "устойчивое языковое значение".

Например: Энциклопедия культорологии

1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов;

2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений — в этом качестве И. противопоставляется энтропии.

Или как, например, используется слово информация в "общекультурной" книге Александра Пшера "Интернет животных. Новый диалог между человеком и природой":

ВложениеРазмер
informaciya_v_internet_zhivotnyh.docx 14.92 КБ
Аватар пользователя boldachev

В ссылке данной вами я долго искал "общекультурное значение слова информация" и пришел к выводу

Ну как же, берем не специальные, не профильные, а общие источники:

Например: Энциклопедия культорологии

1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов;

информация — и, ж. information f., пол. informacyia < , лат. informatio разъяснение, изложение. Сообщение, осведомление о чем л. БАС 1. Исторический словарь галлицизмов русского языка

ИНФОРМАЦИЯ — ИНФОРМАЦИЯ, информации, жен. (книжн., офиц.). 2. Сообщение, осведомляющее о положении дел или о чьей нибудь деятельности, сведения о чем нибудь.  Толковый словарь Ушакова

ИНФОРМАЦИЯ — (от лат. informatio разъяснение изложение), первоначальная сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.);  … Большой Энциклопедический словарь

ИНФОРМАЦИЯ — ИНФОРМАЦИЯ, и, жен. 1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством. …Толковый словарь Ожегова

 Как видите, везде речь идет о том, "что сообщается, а не то, посредством чего это сообщается, информация больше понимается как знания, а не текст". Даже в приведенной вами цитате однозначно написано, что информация - это то, что передается с помощью сигнала, а не сам сигнал.

Аватар пользователя Чифу

В итоге информация это сведения, а под знаниями подразумевается систематизированная (человеком) информация, т.е. как я и говорил это другой, более высокий уровень организации познания. Знания выражаются текстом, сообщением. Сигнал это физический носитель информации.

И.А. Полетаев "Сигнал. О некоторых понятиях кибернетики" 1958 г.:

Информация 
Для всех систем, в которых протекают процессы управления, будь то устройства регулирования или живые организмы, характерна одна весьма общая черта: отдельные части этих систем связаны друг с другом таким образом, что они передают друг другу некоторые сообщения о процессах, в них происходящих, с помощью сигналов.
Именно по этому признаку можно проследить глубокое сходство и единство процессов управления. Энергетические процессы, сопровождающие сигнализацию, играют второстепенную и непринципиальную роль. Важна не энергия, а сигнал. Чтобы показать на примере справедливость последнего замечания, зададим себе вопрос: чему равен коэффициент полезного действия телевизора или радиолокатора? Ответить на этот вопрос невозможно (как, впрочем, и на всякий неправильно поставленный вопрос) уже потому, что на выходе телевизора, радиолокатора и им подобных систем энергия как таковая не представляет никакого интереса. Назначение радиолокатора состоит не в отдаче энергии в той или иной форме, как это свойственно энергетической машине, а в решении совершенно иной задачи. И радиолокатор и телевизор потребляют энергию, и даже в значительных количествах, но отдают они не энергию, а информацию, сведения в виде сигналов.
Понятие информации очень широкое. Информацию переносят телеграф, телефон и радио. Информация записана на граммофонных пластинках, магнитных лентах, на фотоснимках и литографских оттисках. Информация передается с помощью человеческого языка устно или письменно, ее пересылают по почте, издают в виде книг, газет и журналов, хранят в библиотеках. Информация заключена в отсчете измерительного прибора, в результатах контроля продукции, в числовых подсчетах, в математических формулах и таблицах. Наше зрение, слух, осязание приносят нам информацию о внешних событиях, внутренние органы  
обмениваются информацией, координируя свою совместную работу. Ничтожные количества химических веществ доставляют нам посредством обоняния и вкуса информацию о качестве пищи. Изменения физических величин (электрического напряжения и тока, электромагнитного поля, давления), механические перемещения вводят информацию в автоматические устройства и позволяют получить из них новую информацию.

Вот примерно про это в основном пишут в ссылке приведенной вами.

Аватар пользователя Чифу

Как видите, везде речь идет о том, "что сообщается, а не то, посредством чего это сообщается, информация больше понимается как знания, а не текст". Даже в приведенной вами цитате однозначно написано, что информация - это то, что передается с помощью сигнала, а не сам сигнал.

Информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.

Аватар пользователя boldachev

Информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.

Не думаю, что это хорошее решение использовать в определении такие неоднозначные слова, как "сообщение" и "данные". Данные, конечно, можно понимать, как сведения, но чаще - это просто набор знаков. Как и сообщение может трактоваться, как конечный набор данных (знаков), так и как сведения, содержащиеся в сообщении. 

Ну к тому же "информация" и "сведения" это практически синонимы, то есть слова обозначающие одно понятие, в то время, как определение, как правило, должно подводить одно понятие под другое с большим объемом (стол - это предмет мебели, осина - это дерево, школа - это учебное заведение).

Аватар пользователя Чифу

То есть в теории связи исключаются из рассмотрения такие операции, как фиксация информации отправителем, поскольку информацией является уже то, что зафиксировано в сообщении, и получение информации получателем - можно сказать, что он получил сообщение с информацией, но не саму информацию (согласно терминологии теории связи).

 "Фиксация информации отправителем", если под этим иметь ввиду составление сообщения, есть как здесь неоднократно упоминалось кодирование, именно поэтому информация зафиксирована в сообщении. Если есть кодирование, то должна быть кодовая книга – соответствие кодов значениям (язык сообщения), в естественном случае эту функцию выполняет естественный язык, словари. Представьте себе информационный объем естественного языка. Не только конкретное сообщение организует коммуникацию, но и информационный объем естественного языка, в конечном счете все доступные знания.

Согласно терминологии теории связи получатель получает сообщение с информацией, но не со значением, которое получается в процессе интерпретации сообщения получателем. Значение S в голове отправителя в процессе коммуникации отображается в значение S` в голове получателя. Информация отправленная отправителем получается той же.

Вы в одном предложении употребили слово информация в двух разных значениях: "… получил сообщение с информацией (теория связи), но не саму информацию (значение Болдачева) …".

Если переводить на обычный язык, то информация (в интерпретации теории связи) - это текст или данные.

Сообщения это все, что вам доступно, в голову к человеку не заглянешь, но и там "физический порядок некоторых вещей". Непосредственно доступно "то, посредством чего это сообщается".

… нам не приходилось бы говорить, что с помощью информации (в значении теории связи) мы передаем информацию (в общекультурном значении слова).

Вот вы здесь используете слово информация в своем "общекультурном значении", а если не использовать его в этом значении, то никакой "терминологической проблемы" не возникает: … с помощью информации мы передаем значение.

Решающим для моего терминологического выбора было то, что для понятия, которое описывается в теории связи уже есть термин - "данные". По линиям связи передаются данные, и на носителях хранятся тоже данные.

Информация – Значимые данные. [ГОСТ Р ИСО 9000 2008] 

Тогда мы можем спокойно писать: для обмена информацией используется перевод (кодирование) ее в данные (текст), передача данных по каналам связи, и получение информации при восприятии данных (текста). 

Обмен информации описан в теории связи и там определено и кодирование и значение информации. 

Аватар пользователя boldachev

Если есть кодирование, то должна быть кодовая книга – соответствие кодов значениям (язык сообщения), в естественном случае эту функцию выполняет естественный язык, словари.

Если бы было так... то и проблем с фиксацией своих мыслей в  тексте не было: посмотрел по словарям и готов текст, который  получатель  может быстро и однозначно декодировать с помощью этих же словарей в мысли.

Вот вы здесь используете слово информация в своем "общекультурном значении"

Надо издать указ, запрещающий это? 

там определено и кодирование и значение информации. 

Приведите, пожалуйста, цитату с определением значения информации из теории связи. 

Аватар пользователя Чифу

Если бы было так... то и проблем с фиксацией своих мыслей в тексте не было ...

Значит нет однозначного отображения мыслей в слова, слова надо подбирать, чтобы выразить мысль, это творческий процесс, способность различная у разных людей.

 Надо издать указ, запрещающий это?

Использование слов в разных смыслах в одном предложение - нарушение закона тождества. Вы сами сказали, что в этом случае возникают терминологические проблемы.

Приведите, пожалуйста, цитату с определением значения информации из теории связи.

Я уже много раз приводил цитаты и определения ... вы же их не понимаете, хоть и позиционируете себя как IT-специалиста.

Аватар пользователя эфромсо

позиционируете себя

...вот умора - два медиума друг дружку не понимают...

(или кто-то из вас - не медиум?)

Аватар пользователя Чифу

Естественно, ведь нельзя в одном предложение использовать одно слово из одной теории, а другое слово, которое в той же теории тоже определено, в своем собственном (отличном от принятого в этой теории) смысле. И вот как IT-специалист может не понимать или даже просто не принимать во внимание базовые понятия из теории информации, не принимать во внимание свойства информации, а придавать значение определению из гуманитарной области, которое вообще то должно учитывать опыт практических областей?

Аватар пользователя эфромсо

...как IT-специалист может не понимать или даже просто не принимать во внимание базовые понятия из теории информации, не принимать во внимание свойства информации, а придавать значение определению из гуманитарной области, которое вообще то должно учитывать опыт практических областей?

 Вот на своём рабочем месте - IT-специалист шоназываецца "вахту сдал - вахту принял" - и находясь на своей вахте все действия задокументировал в журналах...

а на философском форуме - или человек стремится понять человека, или корчит из себя непоймишто...

Аватар пользователя boldachev

Я уже много раз приводил цитаты и определения 

Пожалуйста, повторите определение понятия "значение информации" из теории связи.

Аватар пользователя Чифу

Значение слова информация в теории связи я уже приводил.

Значение информации (в определении теории связи) для информационного общества попробую дать.

Аватар пользователя boldachev

Значение слова информации в теории связи я уже приводил.

Вы довольно вольно обращаетесь с терминами и понятиями. В написали:

Чифу, 23 Август, 2019 - 13:43, ссылка

Обмен информации описан в теории связи и там определено и кодирование и значение информации.  

Что вызвало закономерный вопрос по поводу определения термина "значение информации". Поскольку я знаю, что ничего подобного в теории связи нет и быть не может просто по причине того, что она про передачу знаков  и никак про их значение.

Значение информации для информационного общества попробую дать.

Кстати, тут многие путаются в значении слова "значение", а их два устойчивых: (1) смысл, содержание (так мы говорим о значении знака), и (2) роль, важность для чего-то ("его значение в решении этого вопроса", "это очень значимо для меня"). Так вот, если оставаться в предметном поле философии и теории информации (а не социологии или быты), то термин "значение информации" используется только в первом значении, то есть как смысл, содержание. А как уже отмечал, никакого содержания и смысла в теории связи быть не может по определению.

Аватар пользователя Чифу

А как уже отмечал, никакого содержания и смысла в теории связи быть не может по определению.

"Значение информации" в теории связи: значение передаваемых сообщений не учитывается, соответственно все передаваемые сообщения принимаются одинаково значимыми. Индивидуальное значение информация принимает при интерпретации сообщения принимающими информацию.

И, наверное, содержание и смысл в теории связи есть (как и во всякой содержательной теории). А также значение и смысл имеет порядок вещей. А вы вот до такой глупости договорились:

… И в этом порядке бессмысленно искать значение (смысл).

Где же его искать как не в порядке вещей?  И сам смысл выражается порядком вещей.

Аватар пользователя boldachev

И, наверное, содержание и смысл в теории связи есть

Извините. Не думал, что вы не способны следить за контекстом. Надо было писать развернуто:  понятий (терминов) "смысл/содержание" в теории связи не может быть, теория связи не различает значения знаков, в ней не может быть термина "значение информации". Еще раз извините. 

Аватар пользователя Дилетант

Федеральный закон принят Государственной Думой 7 марта 2019 года и одобрен Советом Федерации 13 марта 2019 года.
Федеральным законом устанавливается административная ответственность за распространение в средствах массовой информации, а также в информационно-телекоммуникационных сетях заведомо недостоверной общественно значимой информации под видом достоверных сообщений ...
http://www.kremlin.ru/acts/news/60082

Прикроют скоро ФШ за распространение недостоверной информации под видом достоверных сведений...

Правда, есть слабое утешение: 
Предусмотренная Федеральным законом административная ответственность не применяется, если распространение в средствах массовой информации, а также в информационно-телекоммуникационных сетях заведомо недостоверной общественно значимой информации под видом достоверных сообщений началось до дня вступления в силу Федерального закона.

Аватар пользователя Корнак7

Прикроют скоро ФШ за распространение недостоверной информации под видом достоверных сведений

Надо еще включить в этот закон пункт об извращении понятия "информация"))

Аватар пользователя ZVS

Перенесено  с пред ветки

For, 6 Август, 2019 - 17:55, ссылка

Если живое возникает из неживого при возникновении именно этой организации этого неживого, то есть и возникновении "информационного процесса" то понятно, что пример чтобы это структура возникла, но при этом оно осталось неживым противоречит исходной посылке.

Ну вот я говорю вам, если длина волны зеленого света увеличится и станет такой то, то он будет красным. А вы типа возражаете, нет, вы приведите пример, чтобы длина волны стала такой, а свет бы остался зеленым.  А если не можете, то ЧТД

Не именно этого. Это ограничение вам и предлагается обойти, если вы  знаете иной способ организации неживого(материальных объектов, кроме искусственных) и  в этом неживом есть информационный обмен. Если нет-ЧТД.

Если бы определение было предложено для всего видимого спектра(света), а ограничения в нём налагались на  все иные участки, кроме зелёного, то вы были бы правы.Несогласны с введенными ограничениями, покажите предмет определения за их пределами.

Аватар пользователя For

 

Не именно этого. Это ограничение вам и предлагается обойти, если вы  знаете иной способ организации неживого(материальных объектов, кроме искусственных) и  в этом неживом есть информационный обмен. Если нет-ЧТД. 

Простите не понимаю вашей "логики". Почему вы качественное изменение называете "ограничением" и предлагаете привести свой пример? Каким образом отсутствие такого примера опровергает мое утверждение и доказывает ваше?

Если совсем по простому я говорю типа "когда бы ... бы был у бабушки, она бы дедушкой была", а вы " нет, вы приведите пример бабушки, с этим самым. И не "пришитым искуственно", иначе я прав".   При том, что я утверждаю, что "это самое" - это изменение структуры, возникшее эволюционно, а вы, что  оно есть "нечто воспринятое".

Ну вот есть опыт Миллера, где "искусствнно собираются в кучу" несколько не органических веществ и через эту смесь пропускается заряд электрического тока. В результате в колбе обнаруживают уже органические вещества - аминокислоты, обладающие иной структурой и иными свойствами. Можно повторять этот опыт тысячи раз, результат тот же. И никому не приходит в голову утверждать, что эти не органические вещества нечто "восприняли" иначе нужно привести пример из  неорганики, где были бы такие же свойства, как у аминокислот.

Вернемся чуть раньше:

Как ваши требования к примеру и невозможность такого примера этому противоречат?

Вот и я о том же. Если невозможно указать на пример информационного процесса между неживыми объектами (кроме искусственных), то я прав.  ЧТД

Я вас спрашиваю каким образом отсутствие примера опровергают мои утверждения, а вы - "вот и я о том же, если нет примера, то я прав". Где логика?

Аватар пользователя ZVS

For, 8 Август, 2019 - 14:16, ссылка

Почему вы качественное изменение называете "ограничением" и предлагаете привести свой пример? Каким образом отсутствие такого примера опровергает мое утверждение и доказывает ваше?

 Вы можете привести пример информационных процессов в неживой материи, кроме искусственных объектов? Давайте этот вопрос сначала решим. Или ответить, утвердительно или отрицательно, никак нельзя? А потом про мой особую логику, возможно, поговорим. Вы проскакиваете этот этап снова и снова..

каким образом отсутствие примера опровергают мои утверждения, а вы - "вот и я о том же, если нет примера, то я прав". Где логика?

И потому ответить однозначно(про наличие, отсутствие примера) никак нельзя?frownГде логика..

 

Аватар пользователя For

 Вы можете привести пример информационных процессов в неживой материи, кроме искусственных объектов? Давайте этот вопрос сначала решим. Или ответить, утвердительно или отрицательно, никак нельзя? А потом про мой особую логику, возможно, поговорим. Вы проскакиваете этот этап снова и снова..

Тогда уж вы прежде приведите  свой критерий отличия неживой материи от живой, чтобы мне не промахнуться. У нас могут быть разные представления)

Например, процесс репликации молекул может быть только в живом или еще нет?

Аватар пользователя ZVS

For, 8 Август, 2019 - 16:21, ссылка

..вы прежде приведите  свой критерий отличия неживой материи от живой, чтобы мне не промахнуться. У нас могут быть разные представления)

Субъектность - достаточный признак. Точных границ(критериев) не ждите, их нет, как нет точной границы между морем и материком, она может меняться, но это не повод путать море и материк..

Аватар пользователя For

Субъектность - достаточный признак. Точных границ(критериев) не ждите, их нет, как нет точной границы между морем и материком, она может меняться, но это не повод путать море и материк..

 С моей т.з. заменили  на еще более не определенный термин.

Как вы говорите, "разве трудно ответить однозначно на мой вопрос":

процесс репликации молекул может быть только в живом, или еще нет?

Да, нет? Или хотя бы вирус имеет признак субъектности? Как определить практически?

Если заглянуть в вики, там вообще это относится только к человеку:

"Субъектность — способность человека выступать агентом (субъектом) действия, быть независимым от других людей. Существует множество толкований этого термина: либо с точки зрения гуманистической, либо естественнонаучной (гуманитарной парадигмы)." 

"Впервые термин «субъектность» употребил А. Н. Леонтьев в работе «Деятельность. Сознание. Личность» в 1977 году. Под «субъектностью» Леонтьев понимает определенный набор качеств человека, которые характеризуют сферу его деятельностных способностей, его способность к самодетерминации, творческой активности и др."(с)

 

Аватар пользователя ZVS

For, 9 Август, 2019 - 08:03, ссылка

С моей т.з. заменили  на еще более не определенный термин.

  Сможете отличить дохлого льва от живой собаки? Думаю, вполне. Видите ли, если человек письменно  спрашивает, что такое алфавит(буквы), то скорее всего ему нужен не ответ, а что-то иное. Поскольку, он уже умеет писать(использовать алфавит). Позвольте не поверить, что у вас нет никакого  понятия живого и неживого, соответственно. Но исходить из них вам не хочется. Могу заменить субъектность, на определённую независимость  поведения предмета от воздействий среды. Есть  ещё: живой, живая - это то, что само хочет, может, имеет и знает.(С)

Как вы говорите, "разве трудно ответить однозначно на мой вопрос":

процесс репликации молекул может быть только в живом, или еще нет?

А я ведь специально привёл пример про материк и море, показывающий некорректность использования некоторых пограничных состояний в дискуссии. Не поняли или проигнорировали?  Веломобиль это велосипед или автомобиль? Считаете что мой вопрос тоже не имеет однозначного ответа? Выскажите хоть что-то определённо.

Аватар пользователя For

Сможете отличить дохлого льва от живой собаки? Думаю, вполне.

Не надо подменять одно другим. Если бы вы сразу спросили достаточно определенно, "есть ли информационный обмен между дохлым львом и песком, на котором он лежит, я бы вам определенно и ответил - нет.  А вы задали гораздо более не определенный вопрос о живом/не живом, причем сами согласились с "размытостою границы" в общем случае, приведя пример материка и океана, а с меня потребовали однозначно определенный ответ - да/нет.  Это логично?

Видите ли, если человек письменно  спрашивает, что такое алфавит(буквы), то скорее всего ему нужен не ответ, а что-то иное. Поскольку, он уже умеет писать(использовать алфавит). 

Если вы и далее вместо логики собираетесь использовать притянутые за уши "аналогии", то смысла продолжать не вижу. А строить предположения какие хотите я вам запретить не могу.

Позвольте не поверить, что у вас нет никакого  понятия живого и неживого, соответственно. Но исходить из них вам не хочется. 

Приведите цитату, где бы я утверждал, что "у меня нет никакого понятия живого и неживого", тем более предлагал Вам в это поверить. Либо признайте,  что это плод ваших "домыслов".

А вот я могу привести, где именно потому, что вы требуете однозначно определенного ответа (да, нет), предложил вам привести однозначно определенный именно ваш критерий отличия, дабы не промахнуться с примером , верным именно в ваших представлениях.  

Могу заменить субъектность, на определённую независимость  поведения предмета от воздействий среды. Есть  ещё: живой, живая - это то, что само хочет, может, имеет и знает.(С)

Увы, здесь так же имеется неопределенность, хотя бы с границей "среды", а примеров некой полной независимости я не знаю, все взаимосвязано.  "само хочет, может" тем более понятия относительные. 

А я ведь специально привёл пример про материк и море, показывающий некорректность использования некоторых пограничных состояний в дискуссии.

Если и есть некорректность,  то только в случае приведенном выше, когда требования к ответу не соответствуют степени определенности задаваемого вопроса. Спросили бы,  например, есть ли информационный обмен при падении мяча на песчаный пляж, я бы вам ответил - нет. Есть физическое взаимодействие между мячом и песком. При этом на песке остается след - округлая ямка по форме мяча, отражающая результат взаимодействия на физическом уровне. 

А ваш "пример" я понял как признание неопределенности вопроса. Как говорится, каков вопрос, таков ответ. Но ладно, так все же из чего следует ваше "я прав", если бы я ответил "нет"?

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 9 Август, 2019 - 13:54, ссылка

Позвольте не поверить, что у вас нет никакого  понятия живого и неживого, соответственно. Но исходить из них вам не хочется.

For, 12 Август, 2019 - 10:46, ссылка

 Приведите цитату, где бы я утверждал, что "у меня нет никакого понятия живого и неживого", тем более предлагал Вам в это поверить.

  Есть у вас понятие, исходите из него.. Или вы не утверждаете и не отрицаете? Может есть, может нет. frown   Вам никак нельзя, под своё понимание живого и неживого, привести пример информационного процесса? Напоминаю своё предложение:

Вы можете привести пример информационных процессов в неживой материи, кроме искусственных объектов?

 Исходя из своего понимания. Предложенные мной определения вас не устроили, словари, видимо, недоступны. А нет, так и закончим на этом. У меня нет впереди бесконечного времени на уточнения  и согласование   "непонятного" оппоненту слова, даже если он пользуется им с детства. Только не просите привести цитату, где вы это утверждаете. Я сам догадался.

Аватар пользователя For

С детства когда "оппонент" безоказательно утверждает нечто о другом я использую другое слово, а не "догадался".  Понятие,  соответствующие этому слову изменилось мало, в отличие от прочих. А "догадался" я использую например когда понимаю, что обсуждать с вами что то далее теряет смысл. Вы такой догадливый,  что обо всем догадаетесь сами.Удачи.

Аватар пользователя Дилетант

Чифу, 14 Август, 2019 - 09:00, ссылка
Тут дело не в том, что кто-то в ответ на что-то шевелится (Если А то Б), а в том, что передается форма, а форму мы можем передать с минимально возможной энергией.

Это суть "снятия формы" и её движения в действительности (передачи).
Можем ли передавать форму с бесконечной скоростью? или с нулевой затратой энергии?

Ответ: можем. Но на "другом уровне" действительности (материи, реальности).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Один художник написал замечательную картину.В галерее её просмотрело уйма народа и каждый в силу своего отличия от других,увидел в этой картине что-то интересное,а может даже и  "глубокое",-но своё.Каждый из них получил свою,исключительную дозу информации,не похожую ни только на информацию каждого из любителей искусства,но и на информацию вкладываемую туда автором.

Что ж это тогда за штука такая-"информация"?Она везде,но абсолютно разная.Да и ладно бы дело было в картине,-каждый из нас всё время генерирует разную информацию  воспринимая окружающий мир.Кто видит например,- поребрик,кто - бордюр,а кто просто - ступеньку.Каждый получает только свою,исключительную "картину".Получается, что информация это прерогатива субъекта,-информация абсолютно субъективна.Ну  не является она единой и неизменной объективной вещью,нет такой в природе.Каждый живёт в своём мире информации и при этом уверен: вот я знаю что такое "информация",а вы, извините,- нет.
 

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 16 Август, 2019 - 13:08, ссылка
...каждый из нас всё время генерирует разную информацию  воспринимая окружающий мир.Кто видит например,- поребрик,кто - бордюр,а кто просто - ступеньку.Каждый получает только свою,исключительную "картину".Получается, что информация это прерогатива субъекта,-информация абсолютно субъективна.

Получение информации активируется. А активность имеет одной своей границей субъекта.

(ссылка ...Единственно, что здесь появилось за прошедшее время, это уточнение "субъективности" информации.

Информация как СУБЪЕКТНА, так и субъективна.

 Субъектность информации в том, что сравнение активируется СУБЪЕКТОМ, который объективен, независим от "меня".
Появляется понятие "объективный субъект".

Субъективность информации в том, что сравнение активизируется субъектом, активность которого зависит от "моей" воли, и результаты сравнения интерпретируются "мною".
Появляется понятие "субъективный субъект", то есть, - "я".)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Дилетанту, -

У Вас субъект и "я" это две разные сущности? Вы их сначала разделили, а потом чудесным образом "свели" в одно,а зачем?

"Субъективность информации в том, что"...

-объективно её не существует.
Спорить можно об определении информации только в рамках современного человеческого взаимодействия, в рамках информационных систем:в передаче друг другу символов и знаков. Как только мы хотим свои определения расширить на весь мир и на всё время, становится ясно, что информация существует только в наших головах.

Своим вышенаписанным текстом(о художнике) , я всего лишь привёл ещё один пример, к чему приводит описанная ранее в этой теме логика.

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 23 Август, 2019 - 12:25, ссылка
У Вас субъект и "я" это две разные сущности?

Сущность у субъекта - одна, но субъектов - множество. 
Сущность субъекта - направление "своей" активности на объект, который тоже в каждом таком акте является как "присвоенный", как бы "свой", "осваивается", познаётся в процессе отношения с ним. 

Субъектов можно поделить на две большие группы: одушевлённые и неодушевлённые. Одушевлённые обладают своей "собственной" волей, своей активностью, а неодушевлённые обладают тоже волей, но не своей собственной, а "чужой", чужой активностью. 

Одушевлённый субъект обладает (пользуется) не только сторонней активностью, приводящей в действие машины и механизмы, но и своей собственной активностью, направляемой своей волей, своеволием.
Я не знаю, эта активность именно отдельная, активность души, или это одна, механическая активность. Но именно своевольной активности у машин нет.

Леонид Кондратьев, 16 Август, 2019 - 13:08, ссылка
...Получается, что информация это прерогатива субъекта,-информация абсолютно субъективна.

Вы соединили информацию в машинах и то, что мы о ней думаем, при этом вмешиваясь своевольно в действия машин

Информация в машинах объективна и субъектна, потому что та же машина может опознавать те же "картины художников" и делать выводы.
Но информация в машинах не субъективна, потому что в них нет "понимания" тех выводов, которые эти машины делают; нет понимания и информации, которая "заставляет" машины совершать те или иные действия в зависимости от обстоятельств.

Кажущаяся "субъективность" информации в том, что решение о совершении того или иного действия, принимается "внутри" "самостоятельной" машины. Только её "самостоятельность" кажущаяся, и ограничивается тем, что машина "сама стоит")))

Вы их сначала разделили, а потом чудесным образом "свели" в одно,а зачем?

Ну, это не моя инициатива, а такова реальность: в моём теле одновременно и механизм со своей механической информацией, и ещё и какой-то "я" со своей волей, меняющий действия механизмов.
Поэтому, я не соединяю, а разделяю, рассоединяю эти "потоки информации", надеясь понять их. 

PS. Вот материалы по определению В.М.Глушкова: "И. выступает как свойство объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре..."
 ссылка ссылка http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=586 Ссылка пока работает.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

-----Ну, это не моя инициатива, а такова реальность: в моём теле одновременно и механизм со своей механической информацией, и ещё и какой-то "я" со своей волей, меняющий действия механизмов------

Да, и это определяет именно тот Ваш "я" которого Вы обособили)
В Вашем описании существует не материальная сущность? "я" - материально?

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 23 Август, 2019 - 22:49, ссылка
Да, и это определяет именно тот Ваш "я" которого Вы обособили)

В Вашем описании существует не материальная сущность?

Материальная или не материальная - это надо обдумать в русле понятия/понимания материи. Но пока это трансцендентная как и все сущности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Дилетант, 24 Август, 2019 - 02:04, ссылка

Понятно. Я не вижу причин вводить транцсцендентное "я".

Аватар пользователя Дилетант

Леонид Кондратьев, 24 Август, 2019 - 10:33, ссылка
Я не вижу причин вводить транцсцендентное "я".

Обычно "причина" находится ДО "следствия". То есть "во времени", в "начале времён". Причина, пока не начала действовать, проявляться в действии "силы", сама находится в "трансцендентности", в недоступности.
Так, потенциал силы недоступен, пока не "пойдёт ток", который "отклонит стрелку".

В потенциале же "моего Я" нет такого "тока", который отклонил бы натуральную "стрелку". Однако, потенциал моего "я" достаточен, чтобы изменить форму мысли в моей сфере мышления. 

Это рассуждение показывает, что "потенциалы" физических тел и потенция моего "я" имеет разные источники. Или разные уровни потенции.
Можно говорить и о разных уровнях причинности проявления потенции.
Говорить о разных уровнях скрытности причин, их "трансцендентности" ("по-ту-сторонности").

Аватар пользователя Чифу

Леонид Кондратьев, 16 Август, 2019 - 13:08, ссылка

Картина художника - это одна информация: расположение цветовых пятен на холсте. В таком неизменном виде она доступна всем и объективно содержится у каждого воспринявшего картину. Каждый человек обладает мозгом - биологической машиной по обработке информации с миллиардами связей. Состояние конкретного мозга тоже является информацией: сознание, цели, желания, впечатления. Воспринятая картина изменяет состояние мозга, картина обрастает приданными картине смыслами и значениями, она включается в соединение со всем накопленным опытом человека. Теперь что мы имеем: информацию о картине художника (например репродукция), и множество индивидуумов воспринявших и включивших в себя эту картину, и генерирующие сообщения (информацию) об этой картине: субъективные (личные, индивидуальные, пережитые и творческие) и объективные (общие, интерсубъективные, те самые расположение цветовых пятен). Т.е. впечатлений от картины много (это много информации о различных людях) и сама картина одна (одна информация). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Чифу, 23 Август, 2019 - 15:01, ссылка

Вы всё верно описали.Александр Болдачёв только наверное с Вами не согласится.Текст про художника, я написал исходя из его логики, которую мы с ним обсуждали в первой теме.

Скажите, пожалуйста, можно ли в Вашем тексте в принципе обойтись без слова информация, чтобы текст не потерял смысла? Я понимаю, что тогда текст приобретёт излишнюю, ненужную подробность и сложность, но точно не потеряет в качестве. Насколько я понимаю, нас здесь хотят убедить в том, что есть какое-то особое информационное взаимодействие,Вы как на это смотрите? Для Вас информация в сути своей что?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 16 Август, 2019 - 13:08, ссылка

Что ж это тогда за штука такая-"информация"?Она везде,но абсолютно разная.Да и ладно бы дело было в картине,-каждый из нас всё время генерирует разную информацию  воспринимая окружающий мир.Кто видит например,- поребрик,кто - бордюр,а кто просто - ступеньку.Каждый получает только свою,исключительную "картину".Получается, что информация это прерогатива субъекта,-информация абсолютно субъективна.Ну  не является она единой и неизменной объективной вещью,нет такой в природе.Каждый живёт в своём мире информации и при этом уверен: вот я знаю что такое "информация",а вы, извините,- нет.

Замечательный пример...Есть над чем поразмыслить.И моя имха такая,есть информация объективная.Эта та,что получают, абсолютно все: и люди-человеки,и зверюшки всяки,и даже камни , но вот интерпретируют полученное,по-разному.Встаёт законный вопрос:Что считать информацией?То,что получают все,или же только то,что получают люди?

Аватар пользователя Корнак7

есть информация объективная.Эта та,что получают, абсолютно все: и люди-человеки,и зверюшки всяки,и даже камни

Договорились до камней. Дальше будет только хуже. Пора закрывать тему

Аватар пользователя Дилетант

Разве кирпич на знаке не камень в денотате этого знака? Это же не лбу, как у ПН.)))

Аватар пользователя эфромсо

есть информация объективная.Эта та,что получают, абсолютно все: и люди-человеки,и зверюшки всяки,и даже камни

Договорились до камней. Дальше будет только хуже. Пора закрывать тему

 А всего-то делов:

если не пользоваться нерусскими словами, то мороки поубавится наверняка:

         вместо абракадабры на "суржике" - типо: "есть information objective" -

выражаемся по-русски: "есть следствия действительных причин"

          и недоразумения - тотчас же  улетучиваются...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-3#comment-380530

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 24 Август, 2019 - 11:33, ссылка

Договорились до камней. Дальше будет только хуже. Пора закрывать тему

А,вы можете сказать,что "увидит" камень на картине?На кавычки ,пожалуйста обратите внимание.Реагирует ,ли камень ,на "увиденное"?

Аватар пользователя ПростаЯ

И моя имха такая,есть информация объективная.Эта та,что получают, абсолютно все: и люди-человеки,и зверюшки всяки,и даже камни , но вот интерпретируют полученное,по-разному.Встаёт законный вопрос:Что считать информацией?То,что получают все,или же только то,что получают люди?

Ну так люди ж получают то же, что и все - объективную информацию. Объективная информация - это та, которую содержат в себе материальные объекты. Человек интерпретирует объективную информацию по-человечески ))), т.е. с привлечением мышления.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 29 Август, 2019 - 09:36, ссылка

Ну так люди ж получают то же, что и все - объективную информацию. Объективная информация - это та, которую содержат в себе материальные объекты. Человек интерпретирует объективную информацию по-человечески ))), т.е. с привлечением мышления.

Ну,так вот ,многие из здешних пользователей, этого, казалось бы очевидного и не хотят признавать. Они считают информацией,только  то,что один человек передал другому.На вопрос,о том,как происходит познание,на основании чего,собственно  ,имеется такая возможность,скромно помалкивают.

 

Аватар пользователя ustas

https://www.youtube.com/watch?v=ZybkP1KTOcQ

^^^ - красивое видео про числа (как информация в числах строит реальность (природу)).

Дать определение информации с помощью самой информации - рекурсивное выражение получается. Замкнутое само на себя. Подобно дать определение разума с помощью самого разума. ))

ПС. Любые данные - это информация. В моем понимании.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Послушал лекцию и не смог промолчать, уж простите.

Информация - различие форм. Единственная, единичная форма, неизменная, сама по себе, информации не несёт, когда появляются две формы (хотя бы путём изменения первичной формы) то появляется информация.

Различие форм в полноте, это полная информация. Физически сообщения передаются именно в таком виде, в виде полноты и чрезвычайной избыточности, которая и позволяет перейти к другому, пониженному уровню, к значимой информации. Т.е. полнота информации разницы форм, сводится тем или иным путём к разнице форм знаков. И эта значимая информации и есть, то, что называется данными. Для передачи информации, нужны именно данные, т.е. информация сведённая к знакам. И нужен приёмник, и не простой, а нагруженный накопленной информации особого рода, именуемой знаниями (знак-знание, необходимая связка, что очевидно даже из названий). 

Такой приёмник, обладающий знанием о существовании знаков, может, как минимум, обнаруживать в полноте информации эти знаки. Ну, глянул человек на полёт птиц или облаков, и увидел там кучу знаков, или глянул в книгу, написанную на незнакомом языке, понял, что знаки есть, только не прочесть.  

Дальше,  значимая информация, может иметь содержание. Для приёма такой информации нужен приёмник не только имеющий знания о знаках, как таковых, но и знание о всей системе знаков, и обладающий семиотическими алгоритмами. 

А уже в выделенное содержание, может иметь пользу. Быть полезной информацией. И это уже полностью выходит за рамки сообщения, решение о наличии пользы принимает приёмник, в результате сравнения форм (извлечения информации) разной информации. Это второй порядок информации. Из полученной, распознанной, дешифрованной информации сообщения, в сравнении с полученной, распознанной, дешифрованной информацией из других источников, в том числе и из собственной памяти.  

Сами сообщения, содержат в своей информационной полноте, одинаковое количество информации для любого приёмника. Разница, появляется при сравнении информации сообщения с объёмом другой информации, в сообщении не содержащейся, но имеющейся (или поступающей или даже той, которая только поступит) на стороне приёмника.

 

Минимум содержательной информации содержит любая пара форм. Это содержание "они разные" называется один бит информации.