Что такое "информация"?-2

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Связанные материалы Тип
Что такое "информация"?-3 Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

For, 8 Июль, 2019 - 15:31, ссылка

Давайте так. Если вы согласились,  что ПСС - это модель, формула, то будем отделять то, что порождает эти модели в реальности и то, что называют причиной и следствием в модели.

Формула выглядит так:

ПСС=параметры нашей вселенной(законы,константы и т.д.)

Из свойств объектов и законов  выводится ПСС,а не потому что у нас есть модель-ПСС-и из этого выводятся свойства и законы вселенной.Шар не может являться чем то другим,кроме того чем он является в нашей вселенной.

Человек вполне может считать, например, что поскольку день закономерно сменяет ночь, то день это причина, а ночь следствие. И наоборот. Будут ли эти причины и следствия не зависеть от его представлений? У вас получается да, потому что день и ночь наступают не зависимо от человека.

Но действительно ли что день причина ночи? Другой скажет, что причина это вращение Солнца вокруг земли. Третий, что причина - вращение Земли вокруг Солнца.   Именно выбор, что принять за причину и следствие зависит от человека, его уровня знаний, хотя само явление смены дня и ночи от него не зависит. Понимаете разницу?

Или вы опять о неких "идеальных, абсолютных" причинах и следствиях, которых никто никогда не определял, но вы уверены, что они есть?

Вот Вы с Александром "по одной дороге идёте",от того, например,что мы наблюдаем за одними и теми же объектами в небе с разных точек в нашей солнечной системе,совсем не значит что расстояние между объектами меняется,так же не значит что меняются свойства данных объектов.Изменения наших знаний об объектах,не значит что сами объекты изменяются.

И что касается ПСС,человек может строить ПСС исходя из своих знаний -представлений об окружающем мире,но,во-первых,ПСС должна существовать в принципе,потому-что существует стрела времени,а во-вторых,с уточнением наших знаний лишние версии происходящего отпадают,как например в примере с Солнцем и Землёй.Я в теме уже говорил:есть субъективная информация,а есть информация объективная,которой и занимается наука.

Хм, где и что это не известно, но точно есть. Так что ли?  Известно, что мы моделируем их столкновение в голове и объясняем результат "свойствами" - закономерностями,  отраженными ранее (опытом)

Эмпирическим опытом!В этом то и закавыка:эмпирический опыт в случае с шарами не зависит от наших представлений,мы на основе этого опыта делаем выводы. Я предлагал Вам уже объяснить это иначе.Как иначе объяснить повторяющийся результат в эмпирическом опыте?

Хм, какая разница между 1/2 и 50%?  Это одно и то же.Вы что, хотите сказать, что "квантовый объект" не может принять одно и то же значение 10 раз подряд? Он что, меняет значение строго каждый раз на другое или как?

На самом деле я не знаю,может ли квантовый объект принимать одно и то же значение 10 раз подряд,я сам хотел бы узнать.Я своей,видимо не очень хорошей аналогией,хотел сказать, что в случае с монеткой можно обойтись без вероятности,верней без объективной вероятности.Вероятность появляется только по причине незнания всех сил влияющих на неё.Я не согласен с Вами в том,что силы влияющие на монетку стремятся к бесконечности,с какого-то момента,всеми остальными малыми воздействия можно просто пренебречь,в виду их незначительного влияния и не возможности повлиять на положение монетки.А вот с квантовыми объектами по другому,вероятность заложена в самой природе,по крайней мере так это нам проявляется.Возьмите хотя бы период полураспада,пускай там и тоже не точно 1/2-а в среднем,но всё равно это поражает своей метафизичностью.

Аватар пользователя For

Формула выглядит так:

ПСС=параметры нашей вселенной(законы,константы и т.д.)

Из свойств объектов и законов  выводится ПСС,а не потому что у нас есть модель-ПСС-и из этого выводятся свойства и законы вселенной.Шар не может являться чем то другим,кроме того чем он является в нашей вселенной.

---------------------------------------------------------------------------------------------- "

Я то вас прекрасно понимаю, а вот вы, увы, опять не поняли, или поняли не так. Говоря "формула"- я имею в виду, что это нечто только в голове, в сознании.  Да, не "сама по себе", а модель чего то в реальности и обладает предсказательной силой в определенных условиях, потому и модель, а не выдумка. Но она именно модель и существующая реально именно как модель, а не как это "чего то", что она моделирует. 

Утверждать, что это в том же виде имеется в реальности, точнее даже в неком "абсолютном по сдержанию,  но  таком же по форме" - то есть в виде "законов, свойств" (что так же суть модели) это с моей т.з. как минимум "сильный антропный принцип".  Тем более на мой вопрос "где это" вы честно отвечаете "неизвестно".  Похоже допустить, что может быть как то иначе вы просто не можете. И отсюда же видимо следуют ваши ссылки на необходимость метафизичности. 

У меня же все, что есть "в голове, сознании" суть только модели. И это суть новый, эволюционно возникший и развивающийся уровень организации реальности (материи), на котором происходит ее моделирование  "самой себя".  Начиная с простейших моделей у простейших живых организмов.

Вот м45 где то там писал про взаимодействия и следы взаимодействий. Но эти следы не дают как то точно определить то, с чем происходит взаимодействие, потому как это именно "взаимо" и оно тоже меняется в процессе взаимодействия. Результатом взаимодействия с разными объектами могут быть не отличимые следы, и т. п. А "фиксировать как закономерность" и строить на этом "прогноз" можно только при наличии повторяющихся (конечно относительно, точнее схожих) воздействий (следов). Потому это и модели, и "все что у нас есть" это индукция и предсказательная сила, как научный критерий знания.

Вот Вы с Александром "по одной дороге идёте",от того, например,что мы наблюдаем за одними и теми же объектами в небе с разных точек в нашей солнечной системе,совсем не значит что расстояние между объектами меняется,так же не значит что меняются свойства данных объектов.Изменения наших знаний об объектах,не значит что сами объекты изменяются.

Не знаю кто это Александр и по какой дороге он идет, но это точно не мое. Вы опять что то не так поняли. Разумеется изменения знаний не значит, что изменяются объекты. Но и не значит, что они возникли или были до этого в следствии (и соответствии) неких "абсолютных знаний".  

И что касается ПСС,человек может строить ПСС исходя из своих знаний -представлений об окружающем мире,но,во-первых,ПСС должна существовать в принципе,потому-что существует стрела времени,а во-вторых,с уточнением наших знаний лишние версии происходящего отпадают,

 А из чего следует существование "стрелы времени", как не из ПСС представлений (моделей)?

Попробуйте без них обосновать хоть что либо, не говоря о "стреле", построить хоть какую то логику.Я бы выразился осторожнее - должно существовать нечто в реальности, что позволяет строить ПСС модели обладающие предсказательной силой.

Эмпирическим опытом!В этом то и закавыка:эмпирический опыт в случае с шарами не зависит от наших представлений,мы на основе этого опыта делаем выводы. Я предлагал Вам уже объяснить это иначе.Как иначе объяснить повторяющийся результат в эмпирическом опыте? 

А представления формируются на основе чего? Я бы не сказал, что совсем не зависят. Эмпирический опыт как минимум зависит от работы "органов чувств", а их работа формируется практически по тем же схемам, что и представления только на другом уровне и на более раннем этапе эволюционного развития. А "объяснить иначе" постараюсь позже, так то это отдельная и большая тема. А у нас пока в  более простых вещах взаимопонимания не наблюдается.

На самом деле я не знаю,может ли квантовый объект принимать одно и то же значение 10 раз подряд,я сам хотел бы узнать.

Так это просто общий принцип понятия "вероятности" в теории вероятности не зависимо от ее применения. Хоть монетка, хоть квантовый объект.  Фиксируется число возможных исходов и возможно закон распределения вероятностей.  Но само понятие вероятности, его суть в том, что возможны достаточно большие отклонения по статистике, (не запрещено выпадали и 100 орлов и даже 1000 подряд) но типа "на достаточно большом количестве" испытаний статистические значения должны стремится к указанной величине, допустим 50%. Хотя это не означает, что если вы сделаете допустим миллион подбрасываний,  то получится ровно 500000 орлов. Иначе это было бы уже закономерность, а не вероятность.

хотел сказать, что в случае с монеткой можно обойтись без вероятности,верней без объективной вероятности.Вероятность появляется только по причине незнания всех сил влияющих на неё.Я не согласен с Вами в том,что силы влияющие на монетку стремятся к бесконечности,с какого-то момента,всеми остальными малыми воздействия можно просто пренебречь,в виду их незначительного влияния и не возможности повлиять на положение монетки.А вот с квантовыми объектами по другому,вероятность заложена в самой природе,по крайней мере так это нам проявляется.

С какого именно момента можно пренебречь и почему?  Простите, не вижу аргументов, только "не согласен". Упрощенно процесс можно представить как очень точные весы с чашками и гирьками. Где можно добавлять на чашки гирьки с очень малым весом все более уменьшая вес, все будет упираться только в точность измерения. С какого то момента нарушить равновесие может нучтенное воздействие типа малейшего воздействия движения воздуха или проезжающая мимо авто или вращения Земли и т.д. То есть реально все учесть и точно предсказать результат практически невозможно.

А с квантовыми объектами просто не известно "в чем она заложена". Исходя из текущих знаний. Вся и разница. Если бы могли наблюдать монетку только в состоянии устойчивого равновесия, то есть только когда уже что то выпало орел или решка, то воспринимали бы эти явления одинаково. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я то вас прекрасно понимаю, а вот вы, увы, опять не поняли, или поняли не так. Говоря "формула"- я имею в виду, что это нечто только в голове, в сознании.  Да, не "сама по себе", а модель чего то в реальности и обладает предсказательной силой в определенных условиях, потому и модель, а не выдумка. Но она именно модель и существующая реально именно как модель, а не как это "чего то", что она моделирует. 

Утверждать, что это в том же виде имеется в реальности, точнее даже в неком "абсолютном по сдержанию,  но  таком же по форме" - то есть в виде "законов, свойств" (что так же суть модели) это с моей т.з. как минимум "сильный антропный принцип".  Тем более на мой вопрос "где это" вы честно отвечаете "неизвестно".  Похоже допустить, что может быть как то иначе вы просто не можете. И отсюда же видимо следуют ваши ссылки на необходимость метафизичности. 

У меня же все, что есть "в голове, сознании" суть только модели. И это суть новый, эволюционно возникший и развивающийся уровень организации реальности (материи), на котором происходит ее моделирование  "самой себя".  Начиная с простейших моделей у простейших живых организмов.

Допустить  я могу всё что угодно,ради этого обсуждение и идёт,только вот оснований для этого  я не вижу, Вы же не предлагаете кроме того что это по Вашему так "выглядит" ничего:никаких примеров,схем.Вот например, Александр Болдачёв когда говорил о причине которая находится в будущем,приводил эксперименты с собаками или примеры из быта,как поход в магазин или гол в футбольном матче и т.п.Ведь как-то Вы должны со своей точки зрения объяснять происходящее в мире более наглядно.

Не знаю кто это Александр и по какой дороге он идет, но это точно не мое. Вы опять что то не так поняли. Разумеется изменения знаний не значит, что изменяются объекты. Но и не значит, что они возникли или были до этого в следствии (и соответствии) неких "абсолютных знаний".

Ну и слова типа "подчиняется законам" для меня такая же "фигура речи", как допустим "книга содержит информацию".  Нет там никакой информации и в этом я согласен с Болдачевым. Примерно так же и здесь. Не "подчиняется законам", а "описывается законами" с какой то точностью в определенных условиях.

Законы не сущность, а описания сущности, которые как и информация генерируются в системе. Да, они как то ее отражают, часто позволяют строить достаточно достоверные прогнозы, Но не описания ее определяют.   

Ну как же тогда Вас понимать:что до того как Вы не откроете книгу,там нет никакой информации.Вы сами просили более приближённый к природе пример:

Книга не лучший вариант для примера, потому что ее кто то писал, лучше бы конечно что то природное, дикий ландшафт местности структура вещества и т.п.  

А я Вам уже  приводил.Существует ли устройство человека до того как его кто-то изучит или нет?Меняется ли оно во время изучения и изменения представления,будь то человек,система Солнце-Земля,или просто любые объекты в небе? Если нет,так на каком основании мы говорим что в книге не было информации до того как мы её открыли?

 А из чего следует существование "стрелы времени", как не из ПСС представлений (моделей)?

Попробуйте без них обосновать хоть что либо, не говоря о "стреле", построить хоть какую то логику.Я бы выразился осторожнее - должно существовать нечто в реальности, что позволяет строить ПСС модели обладающие предсказательной силой.

Так в этом же и проблема для Вас,Вы же говорите что мир работает по другому,я Вам и предлагаю эту схему поломать.Давайте переходить к примерам и схемам,как работает Ваша модель мироздания.

А представления формируются на основе чего? Я бы не сказал, что совсем не зависят. Эмпирический опыт как минимум зависит от работы "органов чувств", а их работа формируется практически по тем же схемам, что и представления только на другом уровне и на более раннем этапе эволюционного развития. А "объяснить иначе" постараюсь позже, так то это отдельная и большая тема. А у нас пока в  более простых вещах взаимопонимания не наблюдается.

Да,только эмпирический  опыт работает не зависимо от субъекта и имеет предсказательную силу.Вы же предлагаете модель того,что эволюционно мы уже живём в нашей общей иллюзии мира?Правильно я Вас понимаю?Не просто наши представления меняются со временем,у нас  сама реальность  расплывается.Тогда можно просто расслабиться ,потому-что смысла нет в Вашем случае строить какие-либо модели вообще.Объясните(начните новую тему),как :

Эмпирический опыт как минимум зависит от работы "органов чувств", а их работа формируется практически по тем же схемам, что и представления только на другом уровне и на более раннем этапе эволюционного развития.

 

Так это просто общий принцип понятия "вероятности" в теории вероятности не зависимо от ее применения. Хоть монетка, хоть квантовый объект.  Фиксируется число возможных исходов и возможно закон распределения вероятностей.  Но само понятие вероятности, его суть в том, что возможны достаточно большие отклонения по статистике, (не запрещено выпадали и 100 орлов и даже 1000 подряд) но типа "на достаточно большом количестве" испытаний статистические значения должны стремится к указанной величине, допустим 50%. Хотя это не означает, что если вы сделаете допустим миллион подбрасываний,  то получится ровно 500000 орлов. Иначе это было бы уже закономерность, а не вероятность.

Да это понятно,попробуйте объяснить что такое волна вероятности,-для объяснения поведения монетки этого не понадобится,-поэтому объяснить выпадения орла и решки можно классически.

1000 орлов?боюсь на это  понадобится очень много времени , чтобы такая вероятность выпала)Есть вероятность того,что все молекулы в одной комнате одновременно переместятся в один   угол,но хватит ли на это времени жизни нашей вселенной,я не помню.

С какого именно момента можно пренебречь и почему?  Простите, не вижу аргументов, только "не согласен". Упрощенно процесс можно представить как очень точные весы с чашками и гирьками. Где можно добавлять на чашки гирьки с очень малым весом все более уменьшая вес, все будет упираться только в точность измерения. С какого то момента нарушить равновесие может нучтенное воздействие типа малейшего воздействия движения воздуха или проезжающая мимо авто или вращения Земли и т.д. То есть реально все учесть и точно предсказать результат практически невозможно.

Ну потому-что монетка грубая система с большой массой,хватит рассчитать силу броска,скорость вращения,свойства вещества на которое она падает и угол под которым падает,свойства металла монетки и силу притяжения.На практике конечно это сложно,но теоретически ничего не запрещает.Как Вы говорите:если мы поставим достаточно точный автомат для подбрасывания монетки,мы упростим себе задачу, будем задавать достаточно точные параметры вращения и силы выброса монетки и падать она будет не на  амортизирующую поверхность,и тогда можно всё время выбрасывать например - орла.И думаю что реализовать  точность такого  автомата вполне возможно,потому-что система -"грубая".

Другое дело с Вашими весами.Куча проблем.Всё  в итоге будет  упираться  в точность:точность веса гирек,чаш,штанги,точность измерения(чувствительности) весов,и так мы "придём"  в квантовый мир-в мир квантовой неопределённости,это если весы наши идеальные.Но в  общем мне кажется Вы строите мысленные эксперименты невозможные в реальности.

 

Аватар пользователя For

Допустить  я могу всё что угодно,ради этого обсуждение и идёт,только вот оснований для этого  я не вижу, Вы же не предлагаете кроме того что это по Вашему так "выглядит" ничего:никаких примеров,схем.

А с моей т.з. это вы никак не обосновываете свои тезисы о существовании неких "абсолютных законов и свойств" , которым якобы  все "подчиняется".  Не можете привести ни одного такого закона и свойства, не можете сказать "где они находятся", пояснить "механизм этого подчинения". Поэтому я говорил вам, что это может быть максимум гипотезой или предметом веры. 

Давайте как то сузим область и постараемся выделить суть разногласий. я ведь возражаю именно против этой абсолютизации. В пользу относительности этих законов. Любая "закономерность" это результат абстрагирования. По сути она фиксируется посредством индукции. Упрощенно, если 10 раз после А следует Б, 100 раз, миллион и т.д. то из этого делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что и в миллион первый раз будет так же. И что это закономерность. Но это именно предположение, а не "абсолютная истина",  ибо доказать ее "абсолютность" вы не можете. Кроме того существует масса примеров, когда из А следовало Б в миллиардах случаев и вполне  "эмпирически объективно" , то есть "все были согласны", но вот обнаружились новые условия, в которых уже не следует. Я уже приводил примеры м45. Тогда многие люди воспринимали эти закономерности примерно как вы сейчас эти "константы вселенной". Но вы говорите, мол это все со временем "отбрасывалось" и типа "идет приближение к некой истинной истине".  

Второй момент. Вы трактуете описание реальности посредством абстрактной  системы закономерносей как некую причину "ее поведения". Точнее опять же предполагаете, что не имеющееся сейчас, а некое "абсолютное описание" есть причина, а настоящие законы суть некое приближение к нему. 

Я же лишь предлагаю грубо говоря "называть вещи своими именами", и не идеализировать  их.  Предположение - именно предположением,  а не неким "законм", которому что то там подчиняется. Исходя из того что "реальность" просто такова, какова есть, а система закономерностей, которой  ее можно описывать, относительна и носит прогностический,  а не абсолютный характер. 

Вот пример:

Ну как же тогда Вас понимать:что до того как Вы не откроете книгу,там нет никакой информации.Вы сами просили более приближённый к природе пример:

А я Вам уже  приводил.Существует ли устройство человека до того как его кто-то изучит или нет?Меняется ли оно во время изучения и изменения представления,будь то человек,система Солнце-Земля,или просто любые объекты в небе? Если нет,так на каком основании мы говорим что в книге не было информации до того как мы её открыли?

Какое именно "устройство" вы имеете ввиду?  То, которое люди представляли себе 2000 лет назад? Или 1000? Или 500, 200, 100? Или на текущий момент? (в которых к тому же так же имеются различия)?

Вы различайте "независимость устройства от изучения", с которым я в целом и  смысле данного контекста согласен (поскольку обладая знаниями человек уже способен в некоторой степени влиять на свое устройство) и утверждение о неизменности некого "устройства", которое таки меняется от наших далеких предков. Не говоря о содержимом тех же знаний в голове. 

P.S.   То есть если понимать что эта система закономерностей об устройстве (знания) находятся только в голове, сознании, то этой системы до изучения  не было. Так же и с информацией. Попробуйте отделить таки представления о реальности и саму реальность.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения за вмешательство.

Давайте как то сузим область и постараемся выделить суть разногласий. я ведь возражаю именно против этой абсолютизации. В пользу относительности этих законов. Любая "закономерность" это результат абстрагирования. По сути она фиксируется посредством индукции. Упрощенно, если 10 раз после А следует Б, 100 раз, миллион и т.д. то из этого делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что и в миллион первый раз будет так же. И что это закономерность. Но это именно предположение, а не "абсолютная истина",  ибо доказать ее "абсолютность" вы не можете.

По моему Вы оставили за бортом логику. Абстрагирование это немного о другом, здесь необходимо вспомнить закон не-коммутативности (перекоса, или асимметрии, можно это назвать как угодно). То есть невозможно на одном уровне абстракции что то доказать, или опровергнуть. На одном и том же уровне для подтверждения теории не достаточно миллиарда примеров, а для опровержения теории достаточно одного примера. Верно так же обратное утверждение: любой факт может быть использован как в доказательство теории, так и в её опровержение. Предельный переход (определение) банальной статистике не подчиняется. Простой перебор (комбинаторика, тот же Бином Ньютона), это не логика, это о другом. Грубо говоря, этим и отличается 2D-принтер от 3D.

Аватар пользователя For

 

По моему Вы оставили за бортом логику. Абстрагирование это немного о другом, здесь необходимо вспомнить закон не-коммутативности (перекоса, или асимметрии, можно это назвать как угодно). То есть невозможно на одном уровне абстракции что то доказать, или опровергнуть. На одном и том же уровне для подтверждения теории не достаточно миллиарда примеров, а для опровержения теории достаточно одного примера. Верно так же обратное утверждение:

 А сама логика работает на одном уровне абстракции?)

Аватар пользователя vlopuhin

На всех! Информация не знает границ, в народе говорят шило в мешке не утаить. И тому есть логичное :) объяснение. Дело в том, что в логике нет ни времени, ни пространства, как раз и то и другое выводится логически. И уже потом начинает действовать пространственно-временной аспект: пространство вмещает, время растождествляет и упорядочивает. По этому в разных теориях может быть разное пространство и время (время может быть календарь, стрела, независимая переменная, толщина пластов осадочных пород, пространство может быть традиционным трёхмерным, пространство масс, зарядов и прочих свойств, тот же систематический каталог в библиотеке есть пространство, в него помещаются названия изданий книг). В этом смысле уровни абстракций ничем не лучше корневого каталога на жестком диске.

Например, у Зенона теоретически Ахиллес не догоняет Черепаху. Но если абстрагироваться от деления, и оперировать скоростями, то догоняет и обгоняет. Результат - теория пределов (V=S/t, где t независимая переменная). По этому Аристотель гениально разоблачает Зенона, мол если тот разрешит (сделает время независимой переменной), то догонит. Заметьте, здесь нет ни 20, ни 20 тысяч, ни 20 миллиардов измерений, бесконечность берётся вся сразу целиком с абсолютной точностью, ну типа безусловный рефлекс, или спекуляция :) . Кстати отсюда же следует константа скорости света в физическом вакууме. В информационных системах, где ещё нет ни пространства ни времени, соответственно ни о какой скорости не может быть и речи, всё работает иначе: бесконечный коэффициент усиления, абсолютная проницаемость и КПД единица. А результат? В результате очередная абстракция, возможно на другом уровне. Если теперь сюда допустить метафизику с её волшебной формой, то с неудержимой силой начнут плодиться идеи и сущности.

Вывод: информация и логика друг без друга не живут.

Аватар пользователя For

На всех! Информация не знает границ, в народе говорят шило в мешке не утаить. И тому есть логичное :) объяснение. Дело в том, что в логике нет ни времени, ни пространства, как раз и то и другое выводится логически. И уже потом начинает действовать пространственно-временной аспект

Может лучше сказать что "границы" устанавливаете или убирает вы сами используя инструмент "логика"? И вместо "проникает", говорить о применении логики, как абстракции высокого уровня к различным другим сферам. То есть подобно математике и счету. Она как бы тоже "проникает" и в ней  "самой по себе нет времени и пространства" именно за счет предварительного абстрагирования(возможно и не осознаваемого), а затем идет в некотором роде обратный процесс ""приложения" этой абстракции к описанию реальности.

А по поводу т.н. "парадокса Зенона" это с моей т.з. чистой воды надувательство или элементарно некорректное использование как раз логики и понятий, только и всего.  Там просто промежуток времени посредством деления устремляется к нулю. С какой стати не ясно, просто не корректное рассуждение. Ну понятно, что если время устремился к нулю, то и пройденный за это время путь у стремится туда же. И из этого делается нелепый вывод. Хороший пример не корректного применения теории к практике, только и всего.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну нет, если для Вас логика это всего лишь инструмент, то не стану больше путаться под ногами. По мне так теоретическая логика это: закон тождества, закон исключения третьего, закон исключения второго, закон исключения первого. Прикладная логика это мышление. Вся прелесть логики заключается в её публичности, любой желающий может проверить любую теорию, если только эта теория не закрытая (исключительно для членов секты). Закрыть теорию проще простого, нужно закодировать определения, например, вместо терминов использовать "резиновые" понятия. Только не надо вслед за Александром Болдачевым убеждать меня в том, что теоретическую логику (законы) я выдумал на досуге.

Кстати математическая логика это ни о чем, логика одна на всех.

Там просто промежуток времени посредством деления устремляется к нулю.

Как Вы себе это представляете? Зенон остановил время? Нет. Времени просто нет, останавливать нечего. Гениальный Зенон заставил меня думать самостоятельно. А Вы - надувательство...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Кроме того существует масса примеров, когда из А следовало Б в миллиардах случаев и вполне "эмпирически объективно" , то есть "все были согласны", но вот обнаружились новые условия, в которых уже не следует. Я уже приводил примеры м45. Тогда многие люди воспринимали эти закономерности примерно как вы сейчас эти "константы вселенной". Но вы говорите, мол это все со временем "отбрасывалось" и типа "идет приближение к некой истинной истине

Не отбрасывалось-а включалось в новую картину, более общую, более точную. Наши знания уточняются-а не меняются, если быть точным.

Я же лишь предлагаю грубо говоря "называть вещи своими именами", и не идеализировать их. Предположение - именно предположением, а не неким "законм", которому что то там подчиняется. Исходя из того что "реальность" просто такова, какова есть, а система закономерностей, которой ее можно описывать, относительна и носит прогностический, а не абсолютный характер

А я Вам говорю - пожалуйста. Но учёные с Вами не согласятся, именно по причине того, “что реальность просто такова, какова есть… “

 

Какое именно "устройство" вы имеете ввиду? То, которое люди представляли себе 2000 лет назад? Или 1000? Или 500, 200, 100? Или на текущий момент? (в которых к тому же так же имеются различия)?

В книге существуют знаки и символы(в отрыве от смысла) до того как кто-то на них посмотрит. Биологическое устройство человека-то же, независимо от того как наши знания об устройстве человека уточнялись, существуют объективно. 

 То есть если понимать что эта система закономерностей об устройстве (знания) находятся только в голове, сознании, то этой системы до изучения не было. Так же и с информацией. Попробуйте отделить таки представления о реальности и саму реальность 

Конечно не было, но что-то же есть), мы что-то описываем). Я пытался Вам на примере эволюции объяснить как это работает, но у Вас на эволюцию свои взгляды, исходящие из Ваших вышеописанных тезисов. Вы на эволюцию смотрите “своим взглядом”, а я Вам говорю что посмотрите взглядом учёных, и может быть у Вас появятся другие ощущения) И да, мне кажется что в отношении вопроса “что такое информация”, Вы где-то, - благодаря своей общей позиции,рядом “ходите”.

Аватар пользователя For

Не отбрасывалось-а включалось в новую картину, более общую, более точную. Наши знания уточняются-а не меняются, если быть точным.

Что то включалось, что то отбрасывалось. Атом оказался делимым, куда включилась его неделимость? Куда включился "эфир"? Куда принципиальная разница между волной и частицей? Невозможно "уточнять" ничего не отбрасывая. И "включается" как раз за счет относительности к условиям. Потому что в "более общие" это уже не вписывается 

А я Вам говорю - пожалуйста. Но учёные с Вами не согласятся, именно по причине того, “что реальность просто такова, какова есть… “

Вы бы не говорили, а привели научный труд, где научно доказывается существование абсолютных законов. Или хотя бы что это общая цель науки, и подписи всех ученых под ним.  

В книге существуют знаки и символы(в отрыве от смысла) до того как кто-то на них посмотрит. Биологическое устройство человека-то же, независимо от того как наши знания об устройстве человека уточнялись, существуют объективно.

 

 

В книге существует нечто, до того. Если этот "кто-то", кто посмотрит, будет не человек, а скажем осел. Или даже просто не грамотный, то для него они будут скорей всего чем то другим. Он даже не поймет что это книга.

"Объективно", и "абсолютно" для вас одно и то же? 

Конечно не было, но что-то же есть), мы что-то описываем).

Вот против этого я как раз и не возражаю) И сам об этом говорю. И научный метод считаю наилучшим в данных условиях. И в познании, развитии вижу глобальный смысл. НО, не абсолютизирую даже глобальные цели.)

Я пытался Вам на примере эволюции объяснить как это работает, но у Вас на эволюцию свои взгляды, исходящие из Ваших вышеописанных тезисов. Вы на эволюцию смотрите “своим взглядом”, а я Вам говорю что посмотрите взглядом учёных, и может быть у Вас появятся другие ощущения)   

 Если у меня "свои взгляды", это не значит что я вас не понял) И "взгляд ученых" мне во многом знакомы, причем в отличие от вас разные взгляды разных ученых. Еще раз, не стоит говорить за "ученых" и так обобщать. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Что то включалось, что то отбрасывалось. Атом оказался делимым, куда включилась его неделимость? Куда включился "эфир"? Куда принципиальная разница между волной и частицей? Невозможно "уточнять" ничего не отбрасывая. И "включается" как раз за счет относительности к условиям. Потому что в "более общие" это уже не вписывается 

 Ну Вы говорите об отбрасываемых гипотезах,предположениях,я же Вам говорю о теориях подтверждёнными эмпирическими данными.

Вы бы не говорили, а привели научный труд, где научно доказывается существование абсолютных законов. Или хотя бы что это общая цель науки, и подписи всех ученых под ним. 

Никто Вам такой труд естественно не предоставит.Есть представление на основании тех знаний которые на данный момент имеются и даже если они в будущем будут дополняться,вероятность что они перевернут всё с ног на голову небольшая.Вы же,хоть и говорите что выступаете за научный метод,иногда высказываете странные мысли,которые крайне противоречат научному мировоззрению.И дело тут не в существовании асбсолютных  законов,а в том, как Вы например относитесь к ПСС,или как Вы пытаетесь объяснить эволюционные процессы в биологии.Например,видите логику в тексте специалиста которой там и в помине нет.Это всё как раз и говорит о том что у Вас поверхностное представление о современной научной мысли,и вытекающими из этого последствиями,выражающимийся в Вашем мировоззрении.И тем не менее,я всегда готов обсуждать новые,интересные идеи,но кроме того что всё относительно и   неубедительной для меня "схемы прогнозирования" я ничего больше не увидел.

В общем можно и так сказать, если не иметь ввиду некую "абсолютную" детерминированность. А допустим процесс репликации молекул вы считаете детерминированным? Ведь уже в нем можно увидеть элементы того, что называют памятью.  Новая молекула строится по существующей, как по образцу. Как по "следу" предшествующих взаимодействий и условий, зафиксированных в стуктуре этого "образца" Как бы "считывает" эту структуру и воспроизводит.  Условно уже эту стуктуру можно назвать моделью тех взаимодействий и условий, "памяти" о них

 Я три года назад придерживался подобной точки зрения,моим основным оппонентом тогда был Спартак и я прекрасно помню свои ощущения и мысли,мне то же казалось что здесь присутствует некий  элемент памяти.

В книге существует нечто, до того. Если этот "кто-то", кто посмотрит, будет не человек, а скажем осел. Или даже просто не грамотный, то для него они будут скорей всего чем то другим. Он даже не поймет что это книга.

"Объективно", и "абсолютно" для вас одно и то же? 

Восприятие ослом символов в книге,не повлияет на то что вложил туда человек.

Я не отрицаю саму возможность несуществования абсолютных законов,я не вижу к этому никаких предпосылок,а Вы мне их не дали.

 И научный метод считаю наилучшим в данных условиях.

Да,но результаты этого метода Вы почему-то не принимаете. 

Если у меня "свои взгляды", это не значит что я вас не понял) И "взгляд ученых" мне во многом знакомы, причем в отличие от вас разные взгляды разных ученых. Еще раз, не стоит говорить за "ученых" и так обобщать. 

Не заметил пока ,за редким исключением ,что Вам знакомы взгляды учёных на мир вокруг нас.А вот говоря о разных взглядах учёных ,Вы меня искренне заинтересовали,-поделитесь  именами.

Аватар пользователя For

Вот например, Александр Болдачёв когда говорил о причине которая находится в будущем,приводил эксперименты с собаками или примеры из быта,как поход в магазин или гол в футбольном матче и т.п.Ведь как-то Вы должны со своей точки зрения объяснять происходящее в мире более наглядно.

И что? По поводу "причины в будущем" я вам приводил пример с будильником и вы как будто согласились, что это не "причина в будущем", а только прогноз, который не обязан сбыться. Законы, не в такой степени, но имеют ту же прогностическую природу.

Вот и сейчас он ниже приводит схемы и примеры со светофором, давайте на них посмотрим:

Болдачев: Речь идет о формальной информационной ситуации: знак -> система -> значение знака -> изменение состояния системы.  Здесь нет никакого указания на механизмы реализации, на хоть какие-то особенности системы - просто глая схема, которая отличается от другой - энергетической - схемы воздействия: передача энергии -> изменение состояния системы (никаких знаков и их значений). 

Он как будто считает большим плюсом, что схема голая. И видимо считает любые "одежды" "отходом от темы", удобно.  Но даже в этом голом виде( а может как раз поэтому) видно например, что знак и значение тесно взаимосвязаны. Если в системе нет значения для данного знака, то получается что он и не знак вовсе для нее. Но видимо уже типа трусиков.  Нет этого непосредственно в "схеме".

Нет в ней так же и того, что без энергетического воздействия - в примере красного света светофора - нет и никакого знака. Невозможно без него никакое "восприятие". Ослеп вдруг водитель и все, красный не видит. Или стал вдруг дальтоником.

В то же время тут же рисует куцую схему "передачи энергии". Хотя именно характеристика этой энергии - определенная длина волны позволяет определить что это именно красный свет, а не другой. И уже получается другая схема: энергетическое воздействие -> знак -> система -> значение знака. Причем на каждом из этих звеньев так же работают энергетические взаимодействия.

Более того он по сути сам это подтверждает, говоря что не важно, человек за рулем или автопилот.  Если он из сферы IT, то должен понимать, что автопилот - это сплошная цепочка энергетических воздействий от начала до конца. А результат тот же. И ее можно подробно расписать.

Ну и про собак, если вам интересно. Вот скажем звенит звонок. Для собаки это не знак. Звенит и звенит, она лежит себе, только ухом повела.  Потом ее кормят.  Через некоторое время опять звенит. У нее опять ноль реакции. Ее опять кормят. Но вот раз на 20 она вдруг вскакивает когда звенит звонок и смотрит в сторону кормушки. А потом и вовсе, о чудо, начинает вдруг реагировать на звонок как на знак, аж слюна бежит и она сама бежит к кормушке. Откуда с ее "системе" вдруг возникло значение для уже знака - звонок?  Как она смогла уловить закономерность, если звонок для нее был не знак?) 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

И что? По поводу "причины в будущем" я вам приводил пример с будильником и вы как будто согласились, что это не "причина в будущем", а только прогноз, который не обязан сбыться. Законы, не в такой степени, но имеют ту же прогностическую природу.

Я просто призывал Вас подкрепить примерами Ваши утверждения,но не выносил на обсуждение вопросы о "причине в будущем".

 

Нет в ней так же и того, что без энергетического воздействия - в примере красного света светофора - нет и никакого знака. Невозможно без него никакое "восприятие". Ослеп вдруг водитель и все, красный не видит. Или стал вдруг дальтоником.

В то же время тут же рисует куцую схему "передачи энергии". Хотя именно характеристика этой энергии - определенная длина волны позволяет определить что это именно красный свет, а не другой. И уже получается другая схема: энергетическое воздействие -> знак -> система -> значение знака. Причем на каждом из этих звеньев так же работают энергетические взаимодействия.

Более того он по сути сам это подтверждает, говоря что не важно, человек за рулем или автопилот.  Если он из сферы IT, то должен понимать, что автопилот - это сплошная цепочка энергетических воздействий от начала до конца. А результат тот же. И ее можно подробно расписать.

Да,мне кажется Вы действительно как то близко к моему взгляду трактуете "информацию".Вы определение " информации" где-то давали?

 

И Вы продолжаете игнорировать обсуждение в контексте эволюции)

Здесь

 

Аватар пользователя For

Да,мне кажется Вы действительно как то близко к моему взгляду трактуете "информацию".Вы определение " информации" где-то давали?

Нет. Определение - это выражение понятия через другие понятия. Если бы попытался, то мне бы прежде пришлось определять их.

Скорее я пытался описать процесс, думаю понимание как это происходит важнее определений. Там, где писал про прогнозирование. 

И Вы продолжаете игнорировать обсуждение в контексте эволюции)

 

Я не игнорирую. Просто серьезная проблема со временем. Иногда читаю и руки чешутся много чего написать, но увы...(  Надеюсь соберусь как нибудь.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я не игнорирую. Просто серьезная проблема со временем. Иногда читаю и руки чешутся много чего написать, но увы...(  Надеюсь соберусь как нибудь.

Ок. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

m45, 9 Июль, 2019 - 13:39, ссылка

Я,это понимаю,как возможность человека в его изменении самоей природы,отсюда можно делать выводы о предназначении человека.

И каково его предназначение?Изменять мир вокруг себя?Кто-то считает человечество из-за этого не достойным существования)

Трудно представить бессмысленность нашего существования.

 Не бессмысленность,но антропоцентризмом я бы не страдал.

На физиологическом уровне,любая мысль ,это количественные характеристики,будь то эл.импульсы или же биохимия...Чуть немного лишка и всё,система терпит крах,по-крайней мере можно говорить о неадекватности психического поведения.Конечно,природа шлифовала своё детище долго и упорно и соответствующие числовые величины можно отнести за счёт эволюции,но ведь сама эволюция по сути программа,запущенная на "железе"  органических соединений ,а алгоритм то откуда и какова его природа?Это не материя,это не её свойства,это натуральный код,а значит обязательно математика.

Алгоритм -это и есть  сама природа.For,то же самое пытаюсь объяснить.

Просто в своих размышлениях ,я невольно думаю о пределе познания.Если предел рассматривать, как квантовую неопределённость,то может быть дальнейший путь,это путь философских размышлений,чем по сути и является та же буддисткая мировоззренческая концепция.

 Из Ваших слов сказанных выше,получается что "дальнейший путь"-это математика и только математика.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 10 Июль, 2019 - 11:09, ссылка

 

И каково его предназначение?Изменять мир вокруг себя?Кто-то считает человечество из-за этого не достойным существования)

"Достойно/не достойно",это морально-этические понятия,работающие внутри человечества и не имеющие абсолютно никакого смысла ,для Создателя,Творца(если таковой имеется).Для Оного ,имеет смысл ,думать о том,справляется ли человечество или нет со своими обязанностями,т.е.отвечает ли целям ,ради которых было задумано и создано.То,что я сейчас сказал,всего лишь направление(одно из некоторых),позволяющих отвечать на вопросы;Кто такой человек,откуда пришёл,куда идёт...Вот следуя  вышесказанного,хочется обратить внимание на то,что человечество преобразуя материю, генерирует особый вид энергии,который каким-то образом участвует во вселенских процессах. 

 Не бессмысленность,но антропоцентризмом я бы не страдал.

Дело не в страдании,а в понимании;почему страдание есть,каков его механизм,можно ли облегчить пресс его давления.Неудовлетворённость от понимания,что ты чего-то не можешь понять,заставляет размышлять,размышления что-то проясняют,но тут же ставят массу новых проблем-вопросов .Какой в этом смысл?Есть ли смысл существования индивида ,оличается ли он от смысла существования человечества.Так что понятие смысла,играет не последнюю роль...

 Алгоритм -это и есть  сама природа.For,то же самое пытаюсь объяснить.

Для меня алгоритм,это набор, простых однозначных действий,приводящих к решению какой-то задачи.Природа,это лишь средство для выполнения алгоритма.Например, алгоритм приготовления яичницы:а)разогреть сковородку.б)бросить масло.в)разбить яйцо.г)смотреть чтобы не сгорело....яйцо,сковородка,масло ,температурный режим,всё это "природа",а где алгоритм?Точно также возникновение жизни.Взять все элементы,для "первичного бульона",шарахнуть по нему молнией и т.д.

 Из Ваших слов сказанных выше,получается что "дальнейший путь"-это математика и только математика.

Да,нет почему же...вообще категоричность всегда плохо заканчивается.Лучший вариант - середина.Говоря о математике,я просто ,хочу показать,что математика присуща природе и человек ,производное природы - не придумал её сам,а лишь пользуется тем,что было дадено.А все остальные вопросы,тот же "антропоцентризм" ,это всё внутренняя проблема развития человека,мысли человеческой необходимо движение,это поступательное целенаправленное постижение законов природы,от простого к сложному.Самое простое,понимание своей значимости....

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

"Достойно/не достойно",это морально-этические понятия,работающие внутри человечества и не имеющие абсолютно никакого смысла ,для Создателя,Творца(если таковой имеется).Для Оного ,имеет смысл ,думать о том,справляется ли человечество или нет со своими обязанностями,т.е.отвечает ли целям ,ради которых было задумано и создано.То,что я сейчас сказал,всего лишь направление(одно из некоторых),позволяющих отвечать на вопросы;Кто такой человек,откуда пришёл,куда идёт...Вот следуя  вышесказанного,хочется обратить внимание на то,что человечество преобразуя материю, генерирует особый вид энергии,который каким-то образом участвует во вселенских процессах.

 

Есть ли смысл существования индивида ,оличается ли он от смысла существования человечества.

 

Я не буду сейчас с Вами спорить что скорее всего это не имеет никакого отношения к реальности,но интересно:а для каких целей было создано человечество на Ваш взгляд?

Да,нет почему же...вообще категоричность всегда плохо заканчивается.Лучший вариант - середина.Говоря о математике,я просто ,хочу показать,что математика присуща природе и человек ,производное природы - не придумал её сам,а лишь пользуется тем,что было дадено.А все остальные вопросы,тот же "антропоцентризм" ,это всё внутренняя проблема развития человека,мысли человеческой необходимо движение,это поступательное целенаправленное постижение законов природы,от простого к сложному.Самое простое,понимание своей значимости....

Просто математика как бы отличается по методу познания от буддийской философии.

Вот со значимостью я бы по осторожней был-я об этом.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 For, 8 Июль, 2019 - 10:06, ссылка

Почему не может быть "частично"? Тогда наличие определенных закономерностей может быть вполне достаточно допустим для эволюции,, несмотря на наличие частичной случайности (допустим мутаций).

Мы уже говорили в теме про эволюцию,что случайность  в эволюции(мутация) абсолютно закономерна,просто в разговоре о механизмах эволюции этим можно пренебречь.Не обязательно объяснять как под воздействием физических или химических факторов или ошибок при репликации изменяется молекула ДНК.

 

 

For, 5 Июль, 2019 - 15:27, ссылка

 

Ну да, я вам сам в свое время об этом писал. Только слово "строгая" вы добавили от себя. Если бы была "строгая" он бы развивался строго по возрастанию, без скачков, ошибок, откатов и прорывов. Я же не отрицаю закономерности, я лишь призываю не абсолютизировать их особенно без нужды.

 Я  задавал уже Вам этот вопрос:с чего Вы взяли что по возрастанию,кто задавал "координаты"?Какие ошибки ,откаты и прорывы,где точка отсчёта?Ошибки чего?Откаты от чего?Прорывы от чего?

Аватар пользователя For

Мы уже говорили в теме про эволюцию,что случайность  в эволюции(мутация) абсолютно закономерна,просто в разговоре о механизмах эволюции этим можно пренебречь.Не обязательно объяснять как под воздействием физических или химических факторов или ошибок при репликации изменяется молекула ДНК.

Возможно и говорили, но не припомню чтобы я вообще где то согласился с "абсолютной закономерностью". Там я говорил только о направленности,  но не отрицал полностью элементы "случайности".

И думаю пренебрегать  как раз не стоит, говорят "дьявол в мелочах". Ну а в том, "как меняется ДНК под воздействием физ. хим. факторов" думаю возможно и находится ключ к пониманию эволюционных механизмов. По крайней мере один из.

Я  задавал уже Вам этот вопрос:с чего Вы взяли что по возрастанию,кто задавал "координаты"?Какие ошибки ,откаты и прорывы,где точка отсчёта?Ошибки чего?Откаты от чего?Прорывы от чего?

Задавали и я вам уже отвечал. Но мои ответы вас не устроили. Может быть сделать так, вы попробуете "фальсифицировать"  свой вопрос, то есть как то сформулировать условия (требования) к ответу на него, при которых он вас устроил как аргумент. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Возможно и говорили, но не припомню чтобы я вообще где то согласился с "абсолютной закономерностью". Там я говорил только о направленности,  но не отрицал полностью элементы "случайности".

И думаю пренебрегать  как раз не стоит, говорят "дьявол в мелочах". Ну а в том, "как меняется ДНК под воздействием физ. хим. факторов" думаю возможно и находится ключ к пониманию эволюционных механизмов. По крайней мере один из.

 Никто не пренебрегает,просто в рассмотрении эволюционных процессов мутации ДНК  не связаны никаким смыслом(направленностью) с биологической формой в ДНК которой происходит мутация,потому их(мутации)считают случайными.На самом деле все мутации объясняются на физическом и химическом уровне.Вы здесь про какую опять случайность говорите?:

но не отрицал полностью элементы "случайности".

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

Вот здесь ссылка

Ваш текст:

Нет в тексте, в интерпретации явления. Потому что трактуется оно "классически" через случайные мутации  и отбор. При этом используются несколько "странные" для этой логики выражения: 

  "в долгосрочной перспективе " ( это какой еще в "сиюминутном"?)  "от ее воздействия на эволюционные перспективы, т. е. на вероятность того, что другие мутации, которые могут возникнуть в будущем, окажутся полезными." ага это как? С т.з. теории вероятностей случайные события независимы. И случайность одного события не влияет на вероятность другого. Если монетка 10 раз подряд выпдает решкой,  это не увеличивает вероятность выпадения  орлом. Это как раз иллюзия.

А вот если предположить наличие схем прогнозирования, то это же явление объясняется вполне логично. Если более "глобальный прогноз" (долгосрочный) оказывается верным, это увеличивает вероятность лучшей адаптации. И термин "в перспективе" здесь к месту.

 Мой ответ:

"В долгосрочной перспективе"-означает лишь гипотетический  взгляд на следствие от данной  мутации в будущем, никакого смысла который Вы  там усматриваете- нет.Неужели автору необходимо не только объяснять сами эволюционные механизмы,но ещё и подстраиваться под разные субъективные взгляды?

В примере с монеткой,случайные события происходят всё время в "чистой" системе,всё рассчитывается с начала,поэтому после того как орёл выпадет 5 раз подряд  вероятность что опять выпадет орёл -50%,-в случае с мутациями это не так.Поэтому и появляется выражение "в долгосрочной перспективе",потому-что все мутации накладываются на уже существующие.

Я Вам объяснил что подразумевает автор под своими словами,Вы не согласны с автором,или думаете что я не правильно автора понимаю?

 

Ваш текст:

В общем можно и так сказать, если не иметь ввиду некую "абсолютную" детерминированность. А допустим процесс репликации молекул вы считаете детерминированным? Ведь уже в нем можно увидеть элементы того, что называют памятью.  Новая молекула строится по существующей, как по образцу. Как по "следу" предшествующих взаимодействий и условий, зафиксированных в стуктуре этого "образца" Как бы "считывает" эту структуру и воспроизводит.  Условно уже эту стуктуру можно назвать моделью тех взаимодействий и условий, "памяти" о них.

 Мой ответ:

Молекула строится по понятным законам химии и по другому быть не может.Что ещё может быть более детерминированным?

 

----------------------------------------------------------------------------------------

Там речь у вас шла о представлении некой предзаданности в виде кода подобного программе. А в этом случае любое не соответствие или случайность считается ошибкой. Я как будто приводил пример. можно еще... Допустим те же мутации, о которых вы пишите выше. Если это код с четко заданной целью, то случайное появление "уродцев" в результате мутации, которые не выживают и гибнут, разве нельзя назвать ошибками? Да и само понятие "отбора" теряет смысл, если все предусмотрен и закодировано.

А вот в случае только прогнозирования такие результаты вполне понятны.

Когда Вы говорите о "не соответствии" и о "заданной цели" Вы говорите об каком то существующем идеале,но говорить о наличие такого в эволюции нет смысла,поэтому и определение "уродцев" как ошибок то же не правильно.Неправильно при рассмотрении эволюции  определять некую точку отсчёта ,это работает только для изучения биологических процессов,это необходимо только для науки -Биология,в общей картине это расплывается и не имеет реального смысла.То же самое с "отбором",термин "отбор" имеет смысл только при рассмотрении,изучении,объяснении процессов изменения биологических форм в разных условиях, поэтому он и называется -"естественный":изменения биологических форм в разных условиях имеют естественные причины.На самом деле никакого отбора нет.

Аватар пользователя Фристайл

Слушал я, слушал Болдачёва... Велеречиво, что сказать. Но нищету его философии велеречивость скрыть не в состоянии.

Информация по мнению Болдачёва - только то, что изменяет состояние принимающей стороны. Вот читает какой-нибудь бродячий проповедник проповедь, а слушатели зарыдали, значит проповедник передал информацию, несмотря на то, что слушатели ровно те же слова уже слышали не раз. А вот если в толпе слушателей кто-то остался равнодушен, значит проповедник ничего не передал. Странно как-то, один и тот же проповедник, одна и та же проповедь, а определить по методу Болдачёва, содержала проповедь информацию или нет невозможно.

Но проблема даже не в пресловутой нищете персоналия, а в нищете философии, как бессмысленном и бессодержательном времяпрепровождении.  Любое абстрактное слово, не привязанное к конкретному аспекту объективной реальности, в которой на вопрос что есть краказября, можно ткнуть пальцем, и сказать вот она, не имеет точно определенного смысла. Слово информация, одно из множество таких слов, и всякий, подобно Болдачеву, может вещать: а я считаю, что информация это -... Соглашаться или опровергать тут бессмысленно, поскольку как Болдачёв, так и любой ... на его месте для пояснения одного заведомо неопределяемого термина использует десятки других заведомо неопределяемых терминов. Именно так устроена вся философия. Она - полная бессмыслица от начала и до конца.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл, 11 Июль, 2019 - 06:05, ссылка

Слушал я, слушал Болдачёва... Велеречиво, что сказать. Но нищету его философии велеречивость скрыть не в состоянии.

Информация по мнению Болдачёва - только то, что изменяет состояние принимающей стороны. Вот читает какой-нибудь бродячий проповедник проповедь, а слушатели зарыдали, значит проповедник передал информацию, несмотря на то, что слушатели ровно те же слова уже слышали не раз. А вот если в толпе слушателей кто-то остался равнодушен, значит проповедник ничего не передал. Странно как-то, один и тот же проповедник, одна и та же проповедь, а определить по методу Болдачёва, содержала проповедь информацию или нет невозможно.

А я вам другой пример приведу.

Болдачев рассказал нам с вами анекдот. Я посмеялся, а вы решили, что это какая-то глупая история.

И кто тут виноват? Болдачев, не сумевший донести информацию, или вы, лишенные чувства юмора?

Донесение информации - это одно, а ее оценка совершенно другое. А может этот ваш слушатель проповедника половину прослушал, ворон ловил, или вспоминал - не забыл ли он выключить утюг.

То есть, вы поняли, да? Вашими же словами - в ваших высказываниях "полная бессмыслица от начала и до конца".

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Информация по мнению Болдачёва - только то, что изменяет состояние принимающей стороны.

.

Имеем,

Информация - это субстанцированное свойство наподобие дня и ночи.

Ночь изменяет состояние принимающей стороны: человек откладывает дела и ложится спать.

Ночи, как и информации нет без интерпретатора. То, что для одного информация, - для другого информацией не является.

Равным образом, то, что для одного ночь, то для другого (на противоположном конце планеты) ночью не является.

Объективной реальности нет - учит А.Болдачев. А что есть?

Есть действительность субъекта (группы субъектов). Группа субъектов может образовать "партию Дня", а группа антиподов на противоположном конце планеты соорганизуется в "партию Ночи".

И тогда об одном и том же на той же самой планете в одно и то же время, в одном и том же смысле партия Ночи будет утверждать: "это ночь!". А партия Дня будет утверждать: "это День!".

--

Аватар пользователя Чифу

Для меня хватило того, что Болдачев сперва сказал, что он чего-то там не понял в выступлении айтишника (про информацию), и не пояснил что именно. Можно представить как, он с этим непониманием развивает свое (или не очень свое) понимание (или непонимание) информации.

Вообще-то для начала делают обзор использования слова в различных областях с разъяснением значения в каждом случае. Например так: 1. Информация это свойства (физические), по философски - форма материи. Информация это сведения. Это наиболее широко употребительное использование. 2. Информация это то что передается в сообщениях, без учета смысла сообщения. Используется в технике связи, именно здесь имеют смысл связанные (обозначающие одно и тоже на разном уровне) слова: сигнал, данные, сообщение, информация. 3. Информация это смысл сообщения - в гуманитарной области, т.к. это коммуникация между людьми, работают со смыслами. Публикаций об информации в этой области мало, используется редко. 4. Информация в информатике иногда определяется в виде примеров, т.е. излагается то что сделано в этой области - это и есть работа с информацией.

Сначала Болдачев вроде говорит обычные в этом случае слова про информацию, но вдруг ниоткуда возьмись: "в канале связи информации нет, там данные". Как так? Передаем информацию, получаем информацию, а в канале связи информации нет. Это вообще-то дефект мышления, нарушение закона тождества. Дальше с таким пониманием можно не слушать. Напомню, что наличие сигнала в канале связи говорит о том, что можно передавать данные (но не всегда состояние сигнала можно представить как данные), данные составляют сообщение (но не всякие данные есть сообщение), сообщение несет информацию (именно то что мы передаем) (но не всегда сообщение передает информацию). Т.е. сигналы, данные, сообщения, информация это одно и то же на разных уровнях (с одной целью - передавать информацию, это возможно при выполнении видных из примера условий). Можно продолжить в гуманитарную область: передавая информацию мы делимся знаниями (обучаем) (но не всегда информация (информирование) несет знания).

Далее в теме и комментариях: нет понимания того, что мозг это орган по сбору, обработке и хранению информации; нет понимания того, что информация преобразуется, трансформируется (в случае с мозгом учитывая его состояние); не объясняется как информация (данные в башке много много раз) попадают в мозг: передача информации есть, а сбора, пополнения (фактически обучение, познания) нет (только какие-то намеки на детский возраст) - все это без опоры на психологию, где эти моменты проясняются (вообще информацией обзывается то что в психологии является восприятием). Непонятны на философском форуме утверждения "просто смотрю и вижу", ведь в школе изучается бинокулярное зрение с примером того как настроенные аккомодацией (т.е. проявляется активность) сигналы с двумерных сетчаток преобразуются в зрение с оценкой расстояния до предметов, т.е. физически для получения информации по расстоянию до предметов необходимо бинокулярное зрение - это физическое использование информации как физических свойств пространства.

Аватар пользователя Корнак7

Чифу:

- Сначала Болдачев вроде говорит обычные в этом случае слова про информацию, но вдруг ниоткуда возьмись: "в канале связи информации нет, там данные". Как так? Передаем информацию, получаем информацию, а в канале связи информации нет. Это вообще-то дефект мышления, нарушение закона тождества.

В самом деле. Дефекты в способностях к мышлению у кого-то явно есть.

"Зако́н то́ждества — принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории)[1]. Является одним из законов классической логики."

А если мы возьмем суждение Болдачева об информации целиком, именно в ЕГО, Болдачева, смысловом значении, а не будем надергивать по кускам? То есть исправим СВОЙ дефект мышления. Тогда все встает на места.

Человек, незнакомый с языком, с кодом, никакой информации в передаваемых ДАННЫХ не обнаружит.

Аватар пользователя Чифу

"Человек, незнакомый с языком, с кодом" - не выполнил условия передачи информации - не ознакомился с соглашениями об интерпретации данных, а те кто выполняет условия передачи информации вероятно получат информацию. Одним из свойств сообщения является язык сообщения, сообщение адресовано знающим язык. Если очень нужно можно справиться со словарем, язык можно выучить, заново открыть, расшифровать.

Может не будем при передаче информации (и вообще) брать в основу дефектные случаи. Нормальным, рабочим случаем является получение приемником (и не только человеком) информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Попробуйте определить, что такое не-информация. Думаю Вам станет намного легче. Допустим вам рассказали дебильный анекдот. По отдельности все детали понятны (информативны), а всё вместе - бред, пересказчик уловил детали, а смысла сам не понял. Ну как Петька с Чапаевым (два конца, два кольца, по середине гвоздик) : "Вот и я говорю, фигня какая то, а Фурманов говорит ножницы!"

Аватар пользователя Чифу

Да, для получения информации необходимо обладать знаниями (навыками, способностями) необходимыми для получения этой информации. Речевую информацию они во всяком случае получили, а дальше происходит индивидуальное восприятие.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, восприятие уже произошло, дальше идёт логическая распаковка принятого пакета смыслов. То есть логика в канале шифрования/дешифрования исполняет роль алфавита. Но в эту "теорию" необходимо как то увязать память, без памяти она остаётся неполной. Грубо говоря, в пакете есть всё, вся информация, включая логику, приёмнику необходимо произвести процедуру распаковки. Информация не знает границ, она имеет абсолютную проницаемость. Не хватает только принципа прозрачности. Фактически этот принцип (точнее его непрозрачность) утопил весь мой Информизм. :) Закрытая теория предназначена по умолчанию для секты, в противовес публичности. Такая теория базируется на расплывчатых понятиях, как на зоне, а не на строго определённых смыслами терминах.

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 11 Июль, 2019 - 16:15, ссылка

"Человек, незнакомый с языком, с кодом" - не выполнил условия передачи информации - не ознакомился с соглашениями об интерпретации данных,

Вы это бросьте.

Было ясно заявлено, что информация - это кодирование знаний в данные для передачи и декодирования данных во время приема. На носителе - данные. Нет там никакой информации. Там просто какие-то значки. Информацию вы получите при декодировании.

Именно так следует понимать Болдачева и не приписать ему что-свое

Аватар пользователя Чифу

Я не отвечаю за понимании информации Болдачевым, а пользуюсь общепринятым пониманием информации (в данном примере теорией связи). Болдачев смешивает гуманитарное понимание информации (теорию коммуникации) и теорию передачи информации. Называйте как хотите (я не вижу смысла и необходимости в том что вы излагаете, выглядит это странно, и будто переименованием можете что-то изменить (кроме как больше запутать)), я свое понимание данных и информации изложил. То что вы написали это составление речевого (текстового) сообщения, а кодирование для канала связи это другая область, где и информация понимается по другому. Вы вот не понимаете, что говорите - "какие-то значки" - это язык, специальным образом организованные значки, для которых составлен словарь, которые несут информацию, именно поэтому вы можете ее извлечь (а из действительно "каких-то значков" вы никакой сопоставленной информации не извлечете).

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 11 Июль, 2019 - 20:56, ссылка

Я не отвечаю за понимании информации Болдачевым, а пользуюсь общепринятым пониманием информации (в данном примере теорией связи)

Какое отношение теория связи имеет к философии? Это чисто технические дела.

Аватар пользователя Чифу

Еще раз: я пользуюсь общепринятым пониманием информации, в данном случае (теорией связи или теорией передачи информации). Это вы смешиваете технический и гуманитарный разделы.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Человек, незнакомый с языком, с кодом, никакой информации в передаваемых ДАННЫХ не обнаружит.

Это не значит что её там нет.

Аватар пользователя Чифу

Да и канал связи выполнил свою часть работы: передал информацию в пункт назначения.

Аватар пользователя boldachev

Чифу, 11 Июль, 2019 - 13:52, ссылка

Для меня хватило того, что Болдачев сперва сказал, что он чего-то там не понял в выступлении айтишника (про информацию)

Просто для информации: я айтишник, системный аналитик и системный архитектор крупного IT-проекта. И меня в этой теме не интересует набор слов, типа "Информация это свойства (физические), по философски - форма материи", как и не интересует "коммуникация между людьми" сама по себе, тем более, на уровне психологии (которую вы помянули). Я считаю, что  понятию "информация" нет места ни в физике, ни в философии.

Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще. Когда автомобиль останавливается  перед красным сигналом светофора мы имеем дело с одинаковой информационной ситуацией независимо от того, за рулем живой водитель или компьютерная система: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию. 

"в канале связи информации нет, там данные". Как так? Передаем информацию, получаем информацию, а в канале связи информации нет. Это вообще-то дефект мышления, нарушение закона тождества. ... 

... сигналы, данные, сообщения, информация это одно и то же на разных уровнях.

Скорее всего, вы не совсем корректно трактуете закон тождества, поскольку именно вы его и нарушили, когда стали утвержадть, что разными терминами "сигнал", "данные", сообщение", "информация" обозначается одно понятие (пусть даже и на разных уровнях).

То же, что вы мне инкриминируюте (получаем то, чего нет в канале связи) скорее следовало характеризовать, как нарушение закона сохранения энергии (или вещества). И с этим я согласен: в информационной ситуации, когда принимающая система фиксирует информацию, не происходит передачи никакой  дополнительной - сугубо информационной - энергии, кроме той, которая была затрачена на передачу данных (не давление же света от светофора остановило машину, а смысл/значение знака, который распознала принимающая система).

Кстати, после констатации того, что для вас "сигналы, данные, сообщения, информация это одно и то же" вам следовало бы отказаться от такого количества слов и заменить их одним, например, "информация", и говорить: я принял информацию [сигнал], в которой была информация [данные], после расшифровки которой, я получил информацию [нечто имеющее для меня значение, смысл], необходимую для принятия решения.

Так вот, либо вы оставляете один термин, либо даете определение всем четырем (сигналы, данные, сообщения, информация). Иначе обсуждение превратиться в пустой треп. (Определение всем понятиям, которые я использую в этой теме, приведены в первом комментарии к записи Что такое "информация"?).

Далее в теме и комментариях: нет понимания того, что мозг это орган...

На этот абзац я уже ответил: тема информации - это не про нейрофизиологию, информация - это про управление системами и без разницы какими (электронными или живыми).

информация это то что передается в сообщениях, без учета смысла сообщения

Выше по тексту я этой вашей фразе обрезал хвост ("без учета смысла сообщения"). Сделал это умышленно, чтобы обсудить его (хвост) отдельно.

Итак, вопрос: что же передается в сообщении, без учета смысла/значения этого сообщения? Вы знаете  смысл сигналов/сообщений светофора? Конечно, красный - "стоп", зеленый - "вперед", желтый - "ждать". А теперь не будем учитывать эти смыслы (как предлагаете вы). Что произойдет если человек или компьютер будет игнорировать эти смыслы? Правильно - авария и смерть. То есть информация - это всегда и только про смысл, про значение.

Идем далее и задаем другой вопрос: а передается ли это смысл вместе с сообщением? Узнает ли принимающая система (человек или компьютер) смысл красного сигнала из самого сообщения поступившего от светофора? Содержится ли смысл/значение слова "синхрофазотрон" в сообщении, в котором оно упоминается? Очевидно, что смысл/значение знаков, из которых составлено сообщение, не содержится в самом сообщении.

А теперь соединим два тезиса:

  1. информация - это всегда и только про смысл, про значение,
  2. смысл/значение знаков, из которых составлено сообщение, не содержится в самом сообщении.

Получается, что сообщение я получаю только и исключительно для того, чтобы зафиксировать некий смысл/значение, а в самом сообщении нет никакого указания на смысл/значение знаков, из которых оно составлено. Как это возможно? Только тогда, когда я еще до получения сообщения уже знал смысл/значение всех знаков, из которых оно составлено.

Теперь осталось сделать еще один маленький шаг и ответить на простые вопросы: а где же информация? в собщении, которое не содержит в себе никаких значений, вернее, состоит из знаков, смысл которых принципиально невозможно извлечь из самого сообщения? или информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения и изменить свое состояние в соответствие с этой интерпретацией?

Для закрепления и проверки понимания давайте вернемся к озвученной ранее мной  формуле: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию. Итак, вот эта самая информация, на которую реагирует система, находится в знаке (сигнале, сообщении) или на стороне воспринимающей знак системы? Если  вас мучают сомнения при ответе на этот вопрос, то поставьте светофоры на тропинках в амазонских джунглях и посмотрите, как местные жители будут принимать информацию, посланную  сигналами/сообщениями от секций светофоров.

P.S. Напоминаю, что разговор может состояться только если вы откажетесь от терминов сигналы, данные, сообщения, информация в пользу одного из них (я принял информацию, в которой была информация, после расшифровки которой, я получил информацию, необходимую для принятия решения), или дадите всем этим терминам   определения.

Аватар пользователя Чифу

Вот вам в комментариях предлагали рассмотреть в качестве информации многоуровневую модель сети OSI, вы понимаете зачем?

Аватар пользователя boldachev

Вы таким образом (поминанием частных IT решений) хотите уйти от заданных вам вопросов?

Ну, давайте я вам расскажу, что такое пиринговая сеть с BFT консенсусом для реализации блокчейн платформы с разделенными уровнями виртуальной машины и приложений, на основе смарт-контрактов и смарт-законов, работающих с текущим состояние базы данных в программно автономных пользовательских экосистемах.

вы понимаете зачем?

Да понимаю. Потому, что сказать нечего, кроме повторения банальностей) 

Аватар пользователя Чифу

А понимаете, что если вы допускаете функционирование информации не только в сознании, но и в системах без сознания, то можно представить функционирование информации в элементарных (простейших) системах?

Аватар пользователя boldachev

Понимаю, что вы просто ищите повод, не давать ответы на заданные вам вопросы. 

Понимаю, что вам просто не интересен серьезный разбор проблемы.

Успехов)

Аватар пользователя Корнак7

Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще.

Лично я ни о чем таком договариваться не собираюсь)) Не говорить о мозге? Это пожалуйста. Но не о человеке. Могу заменить человека на живое существо.

Причину вы сами назвали:

информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения 

В машине нет смыслов. Смыслы есть у человека, который запрограммировал машину.

 

Аватар пользователя boldachev

В машине нет смыслов. Смыслы есть у человека, который запрограммировал машину.

Мы что, каждый раз, когда авто с автопилотом останавливается на красный свет, будем дергать программиста, чтобы он ее остановил?

Аватар пользователя Чифу

"разными терминами "сигнал", "данные", сообщение", "информация" обозначается одно понятие (пусть даже и на разных уровнях)"

Обозначается не одно понятие, а одно физическое устройство передачи информации на разных уровнях разными терминами: сигнал - физический носитель информации (электричество), данные - отображение состояний сигнала на алфавит (двоичный), сообщение - отображение данных на алфавит (языка), информация - то что передается в сообщении (отображение сообщения на словарь значений). Словарь значений в сообщении не передается, предполагается что он уже заранее известен (передан). Все это обеспечивает одну цель (понятие) - передача информации. При передаче данных все равно передается информация (или данные) в том смысле, который принят в теории информации, т.е. количество информации (данных), без учета смысла сообщения. Информация или данные тут не столь важно, главное все что надо - передается. Информация тут обобщает все что может быть передано и дает критерий для минимизации передаваемых данных.

"... или информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения и изменить свое состояние в соответствие с этой интерпретацией?"

Передача информации подразумевает (и соответственно включает в себя), что соглашения по интерпретации данных (сообщений) известны (переданы). Априорно вы знаете язык сообщения и обладаете некоторыми знаниями для получения этой информации (предполагается что приемники обладают такими интерсубъективными свойствами, т.е. об этом заранее побеспокоились). И соответственно информация не возникает в индивидууме (приемнике), а передается ему. Ваш пример с джунглями некорректен, надо переносить систему организации дорожного движения (и обучать правилам дорожного движения), а не изолированный светофор, который имеет смысл в системе организации дорожного движения (или просто светофор, но с соглашениями по интерпретации сигналов светофора). Рассматривайте передачу сообщений и существование словарей значений вместе (в комплексе), тогда приемником будет получено то что передавалось.

Аватар пользователя Фристайл

"разными терминами "сигнал", "данные", сообщение", "информация" обозначается одно понятие

1) Вынужден повториться: под словом "информация" на практике понимаются схожие, но не тождественные между собой вещи. Поэтому можно спорить между собой до хрипоты до тех пор, пока не будет предъявлена физико-математическая модель абстрактного понятия информация, от которой в дальнейшем можно и плясать. Объяснять расплывчатое значение слова другими не менее расплывчатыми словесными конструкциями - удел дураков, мошенников или философов, то есть людей априори неадекватных или не желающих ради своего бизнеса таковыми быть.

2) Мне больше импонирует понимание информации, как абсолютной новизны, ранее не включенных в стандартную научную парадигму взаимосвязей объективной реальности. Ролик, в котором солирует Болдачёв, при таком подходе не несет никакой информации. Это с позиций Человечества. А с позиций мироздания информации нет вообще, поскольку оно единое и целое, все взаимосвязи в нем есть сразу, что является главным-единственным признаком его существования. Несуществующее не обладает цельностью и единством, то есть информационные потоки в нем возможны. Тем самым научная парадигма, не обладая всеобъемлющей, внутренне непротиворечивой "картиной" мироздания не существует, как существует единое и целое мироздание, допускает наличие новизны, то есть информационных потоков.

Аватар пользователя Корнак7

Мне больше импонирует понимание информации, как абсолютной новизны, ранее не включенных в стандартную научную парадигму взаимосвязей объективной реальности. Ролик, в котором солирует Болдачёв, при таком подходе не несет никакой информации.

Вы только запутываете вопрос.

Для вас информации нет, а для другого есть.

Нельзя одно и тоже называть по-разному. Назовите устаревшей информацией. Но информацией. Ведь есть же такое понятие?

Аватар пользователя boldachev

Чифу, 12 Июль, 2019 - 05:54, ссылка

Обозначается не одно понятие, а одно физическое устройство передачи 

Прежде всего, термин всегда обозначает понятие, а не вещь, не физическое устройство и пр. Хотя вы это где-то понимаете, просто не формулируете, ведь написав "одно физическое устройство передачи" вы имели в виду не некое устройство, стоящее на столе, или устройство конкретного канала связи между двумя системами, а именно понятие "передача информации". 

И с определениями у вас как-то не срастается. Даже в первом предложении: термином "информация" вы предлагаете обозначать "физическое устройство передачи информации". Тавтология)

сигнал - физический носитель информации (электричество)

Опять пытаетесь дать определение через то, что определяете. Физический носитель чего? Вы же не дали еще определение информации, а уже используете его в определении других понятий. Ну и по содержанию: если носителем "информации" является DVD, то мы его так же будем называть сигналом?  Носитель данных - это носитель данных (книги, перфокарты, знаки дорожного движения). 

данные - отображение состояний сигнала на алфавит (двоичный)

Прежде всего не понял, а почему "двоичный"? Данные в книге, они не данные? И что такое состояние носителя? О каком состоянии книги тут идет речь? И как это состояние должно отображаться на алфавит?

информация - то что передается в сообщении 

А чем является то "что", которое передается? Каков онтологический статус того, что передается? Предметы передаются или что? Что получает принимающая сторона? Как она понимает, что она что-то получила? То есть это не определение, а лишь указание на то, что информация каким-то боком имеет отношение к сообщению.

И тут главный вопрос: когда фиксируется это "что"? по ходу передачи или в момент приема? Есть ли это "что", конкретное "что" в самом сообщении? Вы же понимаете, что при получении одного и того же сообщения несколькими разными системами может быть принята разное "что" (разная информация). И тогда встает вопрос: какая из нескольких принятых информаций передавалась в конкретном полученном всеми сообщении? Одна из многих или все сразу?

Давайте думать, а не подгонять свое мышление под готовые языковые шаблоны.

При передаче данных все равно передается информация

Почему? Я могу переслать вам  дамп данных, вы их получите, но при этом не произойдет передачи информации. 

Чтобы разобраться с этой проблемой расшифруйте слово "что" в вашем определении: что передается? Как только сформулируете, тогда и можно будет отвечать на вопрос: есть ли в данных это "что" или нет? передалось ли с данными это "что" или нет?

Априорно вы знаете язык сообщения и обладаете некоторыми знаниями для получения этой информации

Вы рассматриваете частный рафинированный случай работы канала связи между двумя  детерминированными электронными приборами. А вы обратитесь к общему случаю. Сообщение написанное на листочке бумаги может прочитано по-разному разными людьми, и мы говорим, что они получили разную информацию. Как вы опишете эту информационную ситуацию, утверждая, что информация - это то, что содержится, существует в сообщении?

Аватар пользователя m45

boldachev, 12 Июль, 2019 - 12:43, ссылка

Вы рассматриваете частный рафинированный случай работы канала связи между двумя  детерминированными электронными приборами. А вы обратитесь к общему случаю. Сообщение написанное на листочке бумаги может прочитано по-разному разными людьми, и мы говорим, что они получили разную информацию. Как вы опишете эту информационную ситуацию, утверждая, что информация - это то, что содержится, существует в сообщении?

Говорить об информации ,не в контексте её передачи, бессмысленно? Вне передачи ,это не информация,а какие-то знания.В этой форме ,ещё не переданной ,мы имеем "чистую информацию"...Далее в момент передачи,эта чистая форма,может исказится.Искажение происходит из-за массы всевозможных причин.Одна из причин,это разночтение.В результате,действительно, разные люди , читая одно и то же ,получают совершенно разную инфу.Что это за проблема?Это проблема информации, или же проблема несовершенства системы,в которой она передаётся?То есть,что происходит?Передающая сторона пишет одно,а принимающая читает другое.Возникает парадоксальная ситуация.Передающий говорит одно и он прав!Принимающий говорит ,другое и он тоже прав.Выход один -совершенствование системы!

Аватар пользователя boldachev

Говорить об информации ,не в контексте её передачи, бессмысленно? Вне передачи ,это не информация,а какие-то знания.

Не понял о передачи чего вы пишете? Что должно передаваться? Вещи какие-то? или что? 

Ну и традиционный вопрос: охотник получает это нечто, что вы называете словом "информация" о звере, рассматривая его следы? Судя по вашему заявлению, что не получает, ведь никто ее не передает. Или вы будете настаивать на том, что зверь передает "информацию" охотнику?

Аватар пользователя m45

boldachev, 12 Июль, 2019 - 14:13, ссылка

Не понял о передачи чего вы пишете? Что должно передаваться? Вещи какие-то? или что? 

У ,вас,есть какие-то знания.Вы хотите передать их другим людям.Вы набираете каким-то языком текст.Вот с этого момента, ваши знания,обретают форму информации. Будут ли ваши знания ,которые передаёте ,полностью соответствовать изложенному, вами же?Навряд-ли,т.е.ваши знания,уже на этом первичном этапе,претерпевают изменения(искажения).Так в чём проблема информации?В её передачи,в системе в которой она передаётся.Поэтому очень трудно,считай невозможно дать определение понятия "информация".Это всегда система,в которой передаются знания,которые можно,с некоторой долей условности,в зависимости от этапа передачи,называть информацией.Когда вы говорите,что передаются данные,то вы правы,но только отчасти.Данные,это часть системы,при помощи которых, вы передаёте свои знания.Насколько совершенна система ,настолько и точны те знания ,которые вы передаёте.

Ну и традиционный вопрос: охотник получает это нечто, что вы называете словом "информация" о звере, рассматривая его следы? Судя по вашему заявлению, что нет, ведь никто ее не передает. Или вы будете настаивать на том, что зверь передает "информацию" охотнику?

Я давал своё определение информации,ранее ,повторюсь....это нечто,снимающее степень неопределённости системы. Главное в понимании информации,это Система,в которой происходит её передача.Нет системы,нет передачи,нет информации.В вашем примере...система:охотник,зверь,природа.Зверь,оставляет след,изменяя ландшафт.Охотник видя это изменение,понимает ,читает,получает информацию.Формально,я могу утверждать,что зверь передал информацию охотнику.При этом,я пониманию и вижу,в мельчайших деталях,как это всё происходит.Вся беда (непонимания информации),кроется в уровне детализации.Вы,вроде бы вначале,чётко определились,какой уровень детализации,вас интересует...это правильно,а вот начали полемику,без учёта уровня рассмотрения,это не правильно...т.е.поехали уж не знаю,по какому кругу сначала.

Аватар пользователя boldachev

ваши знания, обретают форму информации.

Форму чего?  Улавливаете абсурд происходящего? Я вас спрашиваю, что вы называете словом "информация"? А вы отвечаете: это то, форму чего приобретают знания. 

Формально, я могу утверждать,что зверь передал информацию охотнику.

А если геолог по неким признакам получает информацию о наличии залежей полезных ископаемых, то кто передает эту информацию? Зачем вам надо указание на обязательность передачи? Из какого определения информации вы исходите? Или вы просто сами так себе внушили?

Давайте так, вы напишите, что вы имеете в виду, когда произносите слово "информация", и тогда автоматом мы получаем ответы на все вопросы - и про обязательность передачи, и про какую форму приобретают знания и пр. А так получается, что вы утверждаете, что там что-то есть или обязательно должно быть, а о чем речь сами не знаете. А я уж подавно не могу догадаться о чем вы.

Аватар пользователя эфромсо

геолог ... получает информацию о наличии залежей...

Кажись - выражение "получает" здеся не совсем уместно, потому как в моём представлении пассивные участники действительности не могут быть носителями смыслов...

(в координатах моего субъективного рационализма  смысл есть формулировка, описывающая целесообразность действий участников какого-то процесса, и "бессмысленная информация" - выглядит оксюмороном...)

вот если упомянутые  "залежи ископаемых" радиоактивны,

то можно  говорить, что геолог

получает от них  дозу радиации

(наравне с любым физическим телом, оказавшимся поблизости)

...и это происходит независимо от осознавания такого факта,

а информацию, представляющую собой

смысл, на который указывает то или иное сочетание знаков

  известных субъекту ( уже несущему в себе какую-то  информацию )

  субъект может  определять

 конкретизируя предположения в своей реальности

даже не приближаясь физически к объектам, скажем -

анализируя какие-то  "данные" -

обозначения результатов действий:

 непосредственно  самих объектов - веществ, из которых состоит планета

(если данные сформированы им самим )

 - или субъектов, если "данные"  - результаты наблюдений или  измерений, произведённых без его участия не обязательно геологами...

Аватар пользователя boldachev

эфромсо, 13 Июль, 2019 - 18:24, ссылка

Кажись - выражение "получает" здеся не совсем уместно, потому как в моём представлении пассивные участники действительности не могут быть носителями смыслов...

 Геолог, активный геолог, являющийся носителем смыслов, получает смысл (значение некоторых знаков, по которым он распознает наличие ископаемых). Почему вас тут смущает слово "получает"? Вы, наверное, домыслили: раз получает, значит кто-то и отправляет? Но это "отправление" ни русский язык (получать удовольствие, получить результат), ни ситуация не подразумевают. Получить значение знака ("смысл") можно и при отсутствии активного отправителя, без всякого отправителя. Так мы наблюдаем за природными приметами (знаками) и получаем информацию о ближайшем изменении погоды.

Итак, мы прекрасно можем получать то, что нам надо, включая смыслы, без и вне того, чтобы нам это отправляли. Для понимания этого ненужна никакая философия.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Геолог, активный геолог, являющийся носителем смыслов, получает смысл (значение некоторых знаков, по которым он распознает наличие ископаемых). Почему вас тут смущает слово "получает"?

Тут наметился переход от понятий семиотики (науки о знаковых системах) к понятию "божественные знаки" или пусть даже "природные". В устах Болдачева это слышать непривычно, так как он всегла выступал скорее за разделение понятий (распределение их по полочкам), а не за их объединение в одну кучу.

Аватар пользователя boldachev

Совсем не понял посыл вашего комментария.

Какое отношение классификация понятий имеет к знакам и их значениям (если не считать, что значение знака и есть понятие)? 

С геологом или охотником проблема простая: считать ли знаками некоторые нерукотворные (природные) объекты, которые они (геолог и охотник) воспринимают именно как знаки, то есть когда объект означает для них не то, чем он является просто подпадая под понятие? 

Или если взять еще выше/общее: всегда ли знаком должно считаться то, что один обладатель значения/смысла посылает другому? То есть всегда ли для фиксации информационной (знаковой) ситуации должен быть отправитель и получатель?

Если поразмыслить, то проблему можно разрулить таким образом:

  1.  Любой объект (рукотворный или природный) просто как объект сам по себе не может быть знаком до и вне приписывания ему значения, отличного от того значения, которым он обладает подпадая под понятие.
  2. Сделать знаком можно любой объект (рукотворный или природный), то есть можно придумать и изготовить специальный знак, а можно в качестве знака использовать любой имеющийся объект.
  3. В зависимости от широты использования знака (сколько людей знает их значение) можно выделить (1) общесоциумные знаки (знаки ПДД, слова языков и пр.), (2) нишевые (профессиональные, групповые) и (1) индивидуальные (каждый может зафиксировать для себя знаки и реагировать на их значение, так охотник или геолог может некоторые приметы использовать как знаки, но никому не сообщать об этом).
  4. В общем случае в информационной ситуации можно выделить следующие события
    1. создание знака (наделение объекта значением)
    2. использование знака для трансляции значения
    3. распознавание значения воспринятого знака
  5. Однако не во всех информационных ситуациях реализуется п.2 - если в качестве знаков используются природные знаки, то очевидно, что их никто не передает, не посылает. То есть, имеются только события создания знака и его распознавания.

Вывод: информационная ситуация не всегда про коммуникацию, про обмен знаками. Знаки могут существовать, восприниматься как знаки и вне обменных процессов. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Однако не во всех информационных ситуациях реализуется п.2 [использование знака для трансляции значения] - если в качестве знаков используются природные знаки, то очевидно, что их никто не передает, не посылает. То есть, имеются только события создания знака и его распознавания.

Так я ж и говорю, что если принять, что знаками являются природные "знаки", то это равносильно концепции "божественных знаков" - ниспосланных. Вам-то хорошо, а как быть людЯм (типа меня), которые лишены самим Господом возможности с ним коммуницировать.

Вывод: информационная ситуация не всегда про коммуникацию, про обмен знаками. Знаки могут существовать, восприниматься как знаки и вне обменных процессов. 

Так ведь и коммуникационная ситуация - это не обязательно обмен знаками. Например, я бы и рад, но созданная коммуникационная ситуация гражданином Аристотелем в его писаниях, уже не подразумевает обмен знаками с ним, а лишь приём знаков от него. Хотя возможно, что на меня этот приём знаков так подействовал, что я воспринял его сообщение лично ко мне как "И не подходи близко!".

Кроме того, можно ведь проставлять знаки для самого себя, например в дневнике, или делать отметки в книге. Эти знаки предназанчены для обмена информацией с самим собой - я "сейчас" обмениваюсь с собой через год и больше.

В любом случае знак: а)имеет своё значение и б) способствует возбуждению смысла - того смысла, который был у источника возникновения знаковой ситуации, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ передаче информации.

Аватар пользователя boldachev

Так я ж и говорю, что если принять, что знаками являются природные "знаки", то это равносильно концепции "божественных знаков"

Нет. Вы невнимательно читали. Давайте повторю:

  1. Любой объект (рукотворный или природный) просто как объект сам по себе не может быть знаком до и вне приписывания ему значения, отличного от того значения, которым он обладает подпадая под понятие.
  2. Сделать знаком можно любой объект (рукотворный или природный), то есть можно придумать и изготовить специальный знак, а можно в качестве знака использовать любой имеющийся объект.

И далее

... каждый может зафиксировать для себя знаки и реагировать на их значение, так охотник или геолог может некоторые приметы использовать как знаки, но никому не сообщать об этом. 

 Давайте еще раз повторю: (1) никакой объект сам по себе не является знаком, (2) знаком объект становится только после того, как объекту придается некоторое специфическое знаковое значение, (3) придать это значение может только тот, кто может распознать это значение.

Где вы тут прочитали про "божественные" знаки? 

Давайте вернемся к геологу. Опыт  предшествующих геологов или личный опыт конкретного геолога (при многократном воспроизведении совпадений) наделяет некоторые признаки местности знаковым значением, свидетельствующем о наличии полезных ископаемых. Что в этой схеме вам не понятно? Где здесь вы узрели перст божий?  

Например, я бы и рад, но созданная коммуникационная ситуация гражданином Аристотелем в его писаниях, уже не подразумевает обмен знаками с ним, а лишь приём знаков от него.

Ну тут вас занесло в частности и подробности, далекие от исходной проблемы про геолога и охотника. Давайте повторю еще раз, где тут собака порылась. Есть два подхода: (1) знак - это то, что создал человек и только то, что человек посылает человеку (без разницы говорит глаза в глаза, пересылает по электронной почте или просто пишет в книжке, а мы читаем через 2 т. лет), и (2) знаком может быть любой объект, если его таковым значением наделил человек, и этот знак не обязательно куда-то посылать, он является знаком по факту восприятия его как знак, то есть просто при фиксации его значения (если на закате наблюдаем красные перистые облака, значит завтра будет ветрено).  

способствует возбуждению смысла - того смысла, который был у источника возникновения знаковой ситуации, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ДЛЯ передаче информации.

И вы туда же)  Почему у знаковой ситуации обязательно должен быть источник? Почему для получения мной информации (значения знака) обязательно должен быть некто, кто мне ее посылает? 

Вы понимает, что вы сами загнали себя в угол. Сначала вы с потолка принимаете постулат: информация - это только то, что кем-то было послано-передано, а другими приянто. А когда, я вам привожу пример, что информация (значение знака) может быть  воспринята просто при различении знака, который никто никому не передавал, у вас всплывает мысль о боге - а кто же еще, если обязательно должен быть тот, кто передает.

Это все следствие узкого понимания информации, как того, что связано с каналами связи и коммуникацией. Отсюда и постоянное смешение данных и информации.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я с вами согласен относительно ваших выводов: более узкое и более широкое понимание информации.

И тогда ещё раз хочется подчеркнуть, что если понятие информация расширять, как это делается в последнее время, то можно заметить, что ему (понятию) остался всего один шаг до очень удобного для всех хфилософов понятию "фсё". А там уже попахивает и Абсолютом с Логосом через плечо.

Ну, например, мы с вами условились встретиться на вот этом месте (чтобы идти на рыбаку) в момент восхода Солнца над этим полем на той стороне речки. Наш условный знак, получается, - Солнце. Это мы ещё не вышли за пределы нашей Солнечной ситемы. Правда, этот знак мы использовали лишь для рыбалки. Но можно развить и дальше эту знаковую систему, однако вес суммарных докторских диссертаций на эти темы будет превосходить вес планет. Это как раз меня и смущает. Вас - нет?

Аватар пользователя boldachev

остался всего один шаг до очень удобного для всех хфилософов понятию "фсё". А там уже попахивает и Абсолютом с Логосом через плечо.

Извините, но это вы не по адресу. Во-первых, я считаю, что понятие "информация" не является философским. Во-вторых, я даю предельно строгое и формально определение информации, как воспринятого значения данных (множества знаков) или просто значение знака, то есть сугубо в рамках теории управления систем.

Это как раз меня и смущает. Вас - нет?

Вы все же разговаривает не со мной. Я не давал ни малейшего повода заводить разговоры на про Логос и прочие диссертации.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А как же наше светило (Солнце)? Оно ведь подходит под такой же знак, как и у геолога.

Аватар пользователя boldachev

Не думал, что у вас тут могут быть проблемы) Знаком (тем, что обладает значением в нашей договоренности) является конкретное событие "появление диска светила над конкретным полем" причем в конкретное время (не думаю, что вы попретесь на рыбалку c удочками зимой). 

Извините, совершенно пустой разговор.

Аватар пользователя эфромсо

мы прекрасно можем получать то, что нам надо, включая смыслы, без и вне того, чтобы нам это отправляли. Для понимания этого ненужна никакая философия.

Спору нет: чтобы получать - достаточно быть шустрым и наглым, а  философия - удел скромняг, которым важно не смешивать нужное с лишним...

как я понимаю:

геолог - вполне может быть как носителем, так и насаждателем полученных  смыслов

(сейчас, кстати - опять в который раз наблюдается оживление соперничества угольщиков и мазутчиков за приоритет в опустошении  недр планеты...)

а  философу -  нужно   не получать и насаждать смыслы,  а всего лишь - отличать то, что есть,  от того,  что людЯм  кажется и представляется...

 

Вот я беру отрезок железной проволоки.

Допустим - этот кусок прямой,  и вполне вероятно, что такой факт кого-то о чём-то информирует, но сейчас речь не об этом...

Согнув прямую проволоку  в нескольких местах - я её де-формирую и независимо от того,  что получилось  в результате моих действий: что-то бесформенное, канцелярская скрепка, геометрическая фигура, некий силуэт или что угодно  ещё - имеет место информационное событие, потому как обследовав даже бесформенный комок или покорёженный отрезок  специалист может высказать достоверные суждения о физических кондициях моего организма и личностных качествах носимого ним субъекта...

В координатах объективизьма - любая деформация любого объекта - информационное событие, а философствующие субъекты, не брезгующие самопознанием - могут сориентироваться в том, что "данные", располагаемые в их сознании - могут быть уподоблены "оперативной памяти" какбы компьютера, функционирующего в роли "человеческой сущности" - совокупности движущих сил организма-носителя,  "винчестер" которого кроме прочего непрерывно накапливает данные бессознательного восприятия организма с момента рождения до самой смерти, и впечатление о "получении" никем определённым не посланной информации - результат "работы" их собственного интеллекта

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

Аватар пользователя m45

boldachev, 12 Июль, 2019 - 16:56, ссылка

 Из какого определения информации вы исходите? Или вы просто сами так себе внушили?

Всё,то,что уменьшает степень неопределённости системы,можно определять ,как "информация".Например...Любой человек,обладает какой-то базой знаний.Если ,эта база изменилась,то можно говорить о получении информации.Изменение базы знаний,обязательно уменьшает неопределённость ваших действий.Другой пример...Бильярд,шары в пирамиде.Пока,нет удара от битка,система не определена,она "не знает"что с ней будет.Получив энергетический импульс от битка,система приходит в движение,неопределённость снята.Специально привёл два разных примера,чтобы показать универсальность понятия информации.

Зачем вам надо указание на обязательность передачи?

Потому что информация всегда передаётся! Информация не существует вне передачи.

Форму чего?  Улавливаете абсурд происходящего? Я вас спрашиваю, что вы называете словом "информация"? А вы отвечаете: это то, форму чего приобретают знания. 

Ну,а чего ж здесь абсурдного?Что такое ваши знания?По сути,это некая форма,это так называемые психические образы,охваченные какой-то связью, внутренней логикой  т.д.Когда,вы  эти знания передаёте,то они меняют форму и становятся знаками на бумаге,сигналами,звуками .Всё это и ваши знания и то во что они трансформировались,есть часть информационного процесса.

Аватар пользователя boldachev

m45, 12 Июль, 2019 - 18:44, ссылка

Всё, то, что уменьшает степень неопределённости системы, можно определять, как "информация".

Опять какие-то загадки)) Что все "то"? Что это? И что такое неопределенность системы? Смотрю и не пойму - это мужчина или женщина. Это неопределенность? Разделся - стало понятно. Что уменьшило степень неопределенности? Отсутствие одежды  - можно определять как "информация"? Или другой пример, поймайте птицу и посадите ее в клетку - неопределенность системы-птица уменьшится. Клетка - это информация? 

Потому что информация всегда передаётся! Информация не существует вне передачи.

Ка это "всегда передается" следует из приведенного вами определения по уменьшение степени неопределенности?  Я, например, думал-думал  наконец придумал как поступать в неопределенной ситуации. Согласно вашему определению моя мысль - это информация. Но ее никто мне не передавал и я ее никому не передавал. 

Вы просто повторяете языковые штампы. 

Когда, вы  эти знания передаёте, то они меняют форму и становятся знаками на бумаге, сигналами, звуками 

Знания меняют форму? Вы так себе это и представляете, что знания вытекают у вас из головы и приобретают другую форму, при этом оставаясь знаниями? 

Всё это и ваши знания и то во что они трансформировались, есть часть информационного процесса.

Какого процесса? Что такое информационный процесс? Раздевание человека - это информационный процесс?

Вы продолжаете использовать слово, не поясняя его значение, и пишете какие-то лозунги (типа, "информация всегда передаётся"), которые неизвестно откуда берутся.

Извините, предлагаю закончить обсуждение.

Аватар пользователя m45

boldachev, 12 Июль, 2019 - 20:06, ссылка

Опять какие-то загадки)) Что все "то"? Что это? И что такое неопределенность системы?

То,это уровень обобщения,абстрагирования.А,как ещё прикажите отобразить всё то,многообразие воздействия окружающей реальности.Это и шорох за дверью,это и визг тормозов автомашины за окном,это и запахи ,это и звонок друга и его письмо и т.д. и т.п.Всё это многообразие восприятий - информативно.Хотите,вы или нет,но эта информация меняет ваше состояние,т.е. уменьшает степень неопределённости.Если вы услышали запах горелого,то .скорее всего бросите все дела и побежите смотреть что горит...

Извините, предлагаю закончить обсуждение.

В этом вы несомненно правы...Уж коли вы не понимаете,самою суть информации,то обсуждать с вами что-то дальше бессмысленно.Вы застряли в частности,в деталях и не желаете посмотреть на проблему шире...

Аватар пользователя Корнак7

м-45:

То,это уровень обобщения,абстрагирования.А,как ещё прикажите отобразить всё то,многообразие воздействия окружающей реальности.Это и шорох за дверью,это и визг тормозов автомашины за окном,это и запахи ,это и звонок друга и его письмо и т.д. и т.п.Всё это многообразие восприятий - информативно.

А что такое "м-45"? Номер дороги?

Я не просто так спросил. Данные вижу, а информации ноль.

Замените в своем высказывании "информативно" на "познавательно". Человек познает мир. Мир ни о чем его не информирует. Зачем это миру? Не занимайтесь выдумыванием.

Любой информационный процесс подразумевает Желание передать знания в виде знаков и Возможность на другом конце раскодировать значение знака(ов).

Вы же описали процесс познания и самое примитивное ассоциативное мышление.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 13 Июль, 2019 - 12:28, ссылка

Замените в своем высказывании "информативно" на "познавательно". Человек познает мир. Мир ни о чем его не информирует. Зачем это миру? Не занимайтесь выдумыванием.

Познание,это процесс обработки информации.Сначала информация,а потом уж осознание,т.е. встраивание полученной информации в свою "базу знаний".На этом этапе ,вы классифицируете информацию,т.е.определяете ,действительно ли это что-то новое,достоверное ли и т.д.

А что такое "м-45"? Номер дороги?

Я не просто так спросил. Данные вижу, а информации ноль.

Так уж и ноль?Это всего лишь индекс,отличающий от других пользователей .Больше он не обязан,(хотя и может ) нести какой-то информации.

Любой информационный процесс подразумевает Желание передать знания в виде знаков и Возможность на другом конце раскодировать значение знака(ов).

А что тогда по вашему ,процесс расшифровки каких-то секретных документов?Кто-то зашифровал,потому как не хочет,чтобы посторонний узнал,а он всё равно узнаёт?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Давайте думать, а не подгонять свое мышление под готовые языковые шаблоны.

Предпочтение, конечно, нужно отдавать думанию. Но когда речь идет о понятии, тем более таком как информация, то речь не стоит сбрасывать со счета. Иначе получится не думание, а выдумывание.

Главное не скатиться в литературные обороты речи. Понимать смысл высказываний.

Аватар пользователя Чифу

Болдачеву:

"при получении одного и того же сообщения несколькими разными системами может быть принята разное "что" (разная информация)."

Приведите поясняющий пример как такое может быть.

"Я могу переслать вам  дамп данных, вы их получите, но при этом не произойдет передачи информации."

Давайте в этом случае используем ваше понимание информации: при получение этого дампа данных состояние приемника (в данном случае память) изменилось? Если изменение произошло, то произошла передача информации? Может быть так, что значение этих данных - заполнить какими-то данными участок памяти. Пускай это будет какой-нибудь патерн, который далее можно копировать и трансформировать.

"А вы обратитесь к общему случаю."

Объясните как сообщение написанное на листочке бумаги может быть прочитано по-разному и какое отношение это имеет к передаче информации. Теории передачи информации не интересно что у разных людей может возникнуть в голове под воздействием этого сообщения, а интересно то что должно возникнуть (если они знают язык сообщения и обладают необходимыми знаниями для получения этой информации), т.е. переданная сообщением информация.

Аватар пользователя boldachev

Приведите поясняющий пример как такое может быть.

На ФШ это сплошь и рядом: один и тот же комментарий разными пользователями прочитывается порой с точностью до наоборот, и зачастую вычитывают то, что и близко не имел ввиду его автор. Одно и тоже кодовое слово разными системами может интерпретироваться по-разному, то есть они могут получать разную информацию. Это же общее место: данные сообщения сами по себе не могут  однозначно определять информацию, которая будет получена принимающей системой. Технические системы делают такими, чтобы обеспечить однозначность интерпретации данных разными однотипными системами, но в общем случае это гарантировать нельзя. 

при получение этого дампа данных состояние приемника (в данном случае память) изменилось? Если изменение произошло, то произошла передача информации?

Ну это как сказать, что при попадании красного света от светофора на сетчатку глаза вождя амазонского племени, ее состояние изменилось, а значит изменилось и состояние его организма) Когда речь идет о смене состояния системы, то имеется в виду внешне проявленные функциональные переходы, а не изменение некоторых параметров системы не влияющих на ее функционирование. 

Хотя надеюсь вы и сами понимаете, что если ни одна программа компьютера не "отреагировала" на поступившие данные, то эти данные не являются информационными, получение их не привело ни к каким последствиям.

Ну или давайте я обострю пример: я вам посылаю уже имеющийся у вас файл с случайным набором знаков и вы его просто переписываете у себя на винчестере. С вашим компом ровным счетом ничего не произошло - объем занятой памяти и записанные на нем данные остались прежними. А данные были переданы:  отосланы и приняты. Где здесь передача информации? Какой информации?

Итак, выполнение процедуры передачи и приема данных не влечет автоматической передачи информации. Интернет-шлюзы гоняют туда сюда данные, которые для них не содержат никакой информации. 

Теории передачи информации

Как я и отмечал ранее - вы ограничили свой кругозор только частным случаем, то есть  передачей данных по техническим каналам связи. Вы действительно, считаете, что кроме этой сферы мы больше нигде не сталкиваемся с информационными ситуациями? 

Давайте все же вернемся к началу: напишите, что вы называете словом "информация" и тогда автоматом станет ясно, можно или нельзя получить разную информацию при получении одного сообщения, при анализе одних и тех же данных. Если вы скажете, что информация - это данные (множество знаков), тогда - да, данные они и в Африке данные и должны всеми восприниматься одинаково - последовательность букв в сообщении при его передаче не изменяется. Но если вы различаете данные и информацию, то опишите в чем их отличие, то есть как нам не спутать данные и информацию.

Итак, давайте начнем с терминологии. Информация - это ... (продолжите).

Аватар пользователя Чифу

Болдачеву:

"один и тот же комментарий разными пользователями прочитывается порой с точностью до наоборот"

Да реакция на сообщение людей может быть разнообразной, но сообщение то они получили одно и то же, соответственно информация была доставлена одна и та же, восприниматься она должна одинаково, а вот реакция людей на сообщение зависит от их способностей. Может тут стоит различать объективно переданную информацию, объективное ее восприятие и субъективное ее восприятие, субъективную реакцию людей? Т.е. переданную информацию и ее субъективное значение для разных людей.

"Технические системы делают такими, чтобы обеспечить однозначность интерпретации данных разными однотипными системами, но в общем случае это гарантировать нельзя."

Вот видите в технических системах однозначность передаваемой информации обеспечивается. В общем случае происходит потеря информации по объективным причинам.

"Ну или давайте я обострю пример: я вам посылаю уже имеющийся у вас файл с случайным набором знаков и вы его просто переписываете у себя на винчестере. С вашим компом ровным счетом ничего не произошло - объем занятой памяти и записанные на нем данные остались прежними. А данные были переданы:  отосланы и приняты. Где здесь передача информации? Какой информации?"

Когда сетевая карта будет принимать эти данные, а винчестер переписывать файл, то будут происходить последовательные изменения на уровне регистров аппаратуры и процессоров и в оперативной памяти. Данные об этих событиях могут попасть в журнал и быть записанными на диск. Т.е. изменения в системе будут. На этом уровне сами передаваемые данные (без интерпретации) являются информацией для системы. Вот так вот делая системы элементарными у вас нигде не будет данных, а веде будут изменения в состоянии систем, соответственно везде будет только информация (либо вы будете ее субъективно ограничивать данными).

"считаете, что кроме этой сферы мы больше нигде не сталкиваемся с информационными ситуациями?"

Это достаточно общая сфера (в нее и листочки с сообщением входят, а вот субъективное восприятие людей не входит и она не зависит от каприза "информационных ситуаций"), важно при этом не выходить за рамки передачи информации. Свою "многоуровневую модель сети" я изложил, в ней данные несут информацию (не всегда естественно). Пускай сигнал будет физическим носителем данных, это не суть важно. На DVD данные записаны, сигнал появится при его считывании. Для меня информация это просто сведения.

Аватар пользователя boldachev

Да реакция на сообщение людей может быть разнообразной, но сообщение то они получили одно и то же, соответственно информация была доставлена одна и та же

То есть все же слова "данные" и "информация" для вас синонимы, так?

в ней данные несут информацию

Все таки не синонимы. Ну тогда все же ответьте на вопрос: а что несут данные? Что такое информация. Вы так уверенно рассказываете нам об информации, но при этом не можете пояснить нам, что же вы называете этим словом? 

Итак, давайте начнем с терминологии. Информация - это ... (продолжите).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У вас несколько раз повторяется смысл/значение знаков, которых якобы нет в информации и вы стараетесь убедить в этом других.

Я с вами согласен. На носителе ннформации содержатся только знаки. Остальное - в башке: с одной стороны у того, кто формировал информацию, а с другой - кто её воспринимает (даже если это "башка" автоматического устройства обрабатывающего сигналы).

Но всё же надо уточнить насчёт смыслов в сочетании с терминами значение и знак. Тут полный разнобой в литературе ещё начиная с Фреге и его треугольника: знак-смысл-значение.

Мне нравится объяснение этого в трудах Г.П.Мельникова. Если коротко и популярно, то...

Значение знака - это то, что существует в словарях (будь они устные или письменные), то есть отельные общепринятые знаки - слова или словосочетания - в общем-то понятны носителям языка со всеми своими синонимами и антонимами. Более специфические знаки и их значения понятны более узкому кругу носителей языка. В любом случае количество знаков ограничено размером словаря (словоупотреблением).

Однако при помощи этого ограниченного размера можно образовывать бесконечное число различных смыслов. Каким образом?

Так вот, составитель информации использует эти общезначимые знаки в различных сочетаниях (в предложениях, например), которыми он ЛИШЬ НАМЕКАЕТ, то есть старается ВОЗБУДИТЬ у воспринимающей стороны те СМЫСЛЫ, которые были у него самого, когда он пытался ассоциировать их с помощью сочетаний из общепонимаемых знаков. Он надеется, что такие сочетания пробудят похожие смыслы у получателя информации. И он-таки прав. Обычно удаётся передать таким способом информацию, но конечно только тем, кто готов это воспринять. Как минимум они должны обладать очень схожим словарём.

Но есть ещё узкий класс смыслов, типа устойчивых словосочетаний в разных сферах жизни. Например, несмотря на словарные статьи, где ПО ОТДЕЛЬНОСТИ объясняются слова "красный", "сигнал" и "светофор", есть, так сказать, стандартизованный смысл: "красный сигнал светофора". Так вот, составитель информации иногда пользуется такими узуальными смыслами так, как будто он использует значения из словаря в виде знаков.

Вывод. Сами смыслы не содержатся в передаваемой информации (это атрибут "приёмного устройства"), а содержатся лишь знаки - возбудители смыслов.

Аватар пользователя vlopuhin

Хороший пример, как можно нагородить огород из трёх слов (знак, значение, смысл). Надо полагать всё это вместе взятое, и каждое по отдельности и есть информация. На десерт ещё и возбуждение (ну это на выходе, а на входе раздражение?). Не хотите добавить сюда логику? Какой нибудь закон тождества, или противоречия. Или Вы умышленно обходите её стороной, типа в словарях всё есть, гугл наш бог? Интересно, если смысл разложить на "молекулы" (алгоритмы), он перестанет быть смыслом? Если распилить стол, то скорее всего стол перестанет быть столом. А не распилить ли нам смысл? Если можно "красный сигнал светофора" распилить на три слова, то почему бы нет? :)

Вы по-прежнему уверены в том, что у смысла есть граница? И даже форма? По моему всё же смысл всегда один, это результат мышления, и его можно только понять, или не понять, распилить не получится. Можете сколько угодно переставлять слова, можете заменить их матерными, смысл образуется в другом месте и другим способом, тут нужно головой работать.

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 12 Июль, 2019 - 08:16, ссылка

У вас несколько раз повторяется смысл/значение знаков, которых якобы нет в информации и вы стараетесь убедить в этом других.

Не понял чего нет? Знаков нет в информации или смыслов/значений?

Значение знака - это то, что существует в словарях (будь они устные или письменные)

Часто можно встретить и такой оборот. Но мне он кажется предельно некорректным. Значение воспринимаемого знака всегда в "голове" (может и электронной). В словарях же попытки вербализации, текстового описания значения знака. Люди пользуются знаками, знают их значение никогда не заглядывая в словари и не умея описать словами их значение. Итак, значение знака - это то, что существует в голове (понятие), а в словарях можно прочитать определение понятия.

В любом случае количество знаков ограничено размером словаря (словоупотреблением).

Тавтология) Количество знаков ограничено количеством знаков) 

Так вот, составитель информации использует эти общезначимые знаки в различных сочетаниях 

Вот так и получается путаница в терминологии: что составляет составитель? сообщение (данные) или информацию? 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- значение знака - это то, что существует в голове (понятие)

Возьмем слово на заборе. А рядом разъясняющий знак.

Вы оба хотите превратить в понятие. Насколько это правомерно? Знак и слово тождественны? Если тождественны, то насколько? Если нет, то можно ли их превращать в понятия на равных условиях?

Как знак сочетается с образом? Образ не понятие. Если чо.

У меня пока нет ответов. Хотелось бы послушать вас.

Аватар пользователя boldachev

Слово - это знак конкретного языка, часто составленный из символов языка (алфавита языка). Символ языка тоже знак.

Знак/слово обозначает понятие. Обозначение - это не "превращение", а указание: знак указывает на понятие.

Образ (конкретный) - это единичный объект подпадающий под понятие. Этим образ не отличается от единичного феномена: конкретный индивидуальный стол перед вами и конкретный образ стола у вас в голове подпадают под понятие "стол" и поэтому поименовываются знаком/словом "стол", которое обозначает понятие.

Тут нет особой премудрости. Требуется только дисциплина мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, тогда в каком отношении, по-вашему, с символом-знаком находятся данные?

Аватар пользователя boldachev

Я же все это объяснил в тексте первого комментария к прошлой записи.

Данные - это просто множество знаков.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще. Когда автомобиль останавливается  перед красным сигналом светофора мы имеем дело с одинаковой информационной ситуацией независимо от того, за рулем живой водитель или компьютерная система: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию.

В этом же сообщении

информация - это всегда и только про смысл, про значение

 В первом высказывании я не увидел про смысл. Зато увидел призыв отказаться от психологии. Выходит, по-вашему, что смыслы - это не психология? Точно также как не являются, опять же по-вашему, психологией чувства, на чем вы настаивали в прошлом?

Может вам стоит повнимательней разобраться с психологией? Хотя бы с формулировкой? А о смысле жизни вы слышали? Этим тоже компьютеры занимаются?

Аватар пользователя boldachev

Точно также как не являются, опять же по-вашему, психологией чувства, на чем вы настаивали в прошлом?

Зная меня, надо было бы обзавестись  цитатой. Уверен, что вы ее не найдете.

А о смысле жизни вы слышали?

Да, это в духе обывательских представлений - путать "смысл жизни" со смыслом/значением знаков, то есть с понятиями, не различать психологию и семиотику.

Аватар пользователя Корнак7

Да, это в духе обывательских представлений - путать "смысл жизни" со смыслом/значением знаков, то есть с понятиями, не различать психологию и семиотикой.

Ну, вот мы и договорились до непонятно чего.

Оказывается автопилот владеет понятиями. Приехали, как говорится.

Аватар пользователя Корнак7

А совсем недавно Болдачев утверждал, что мышление - это оперирование понятиями.

Если у автопилота есть понятия, то мы должны сделать вывод, что он думает? Но Болдачев уверял, что он так не считает, что машина не может думать. И как теперь быть? Или меня опять подвела память?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 15:25, ссылка

 Вы скорее всего перепутали символы, которыми и только которыми оперирует машина, с понятиями/ноуменами. Там только символы и ничего больше. А какие понятия стоят за этими символами знает только человек - программист или пользователь. 

Так знает машина значение знака, или не знает?

Ранее вы утверждали, что машина не знает понятий, то есть значения знака. А теперь вдруг автопилот научился это делать?

Аватар пользователя boldachev

Так знает машина значение знака, или не знает?

Ранее вы утверждали, что машина не знает понятий, то есть значения знака. А теперь вдруг автопилот научился это делать?

Здесь ключевое слово "знает". И я никогда не писал, что машина знает знаки, всегда использовал слова "распознает", "различает".  И почему у вас проблемы в этом месте мне не очень понятно. У вас какие-то личные отношения со словом распознает. Ваш мобильник (вернее, приложение на нем) распознает QR-код? Вы когда-нибудь сталкивались с OCR-программами, которые распознают сканированный текст и переводят его в формат текстовых фалов? Вы знаете про нейронные сетки, которые успешно распознают лица, предметы да все, что угодно? Откуда у вас ступор на слове "распознать"?

Распознавание нечто - это выделение этого нечто на фоне других объектов. Программа OCR распознает графические очертания букв алфавита и сопоставляет им код компьютерного фонта. Что тут у вас вызывает сомнение. Так работают программы, и такова в этой области терминология. 

И когда машина с автопилотом останавливается перед красным сигналом светофора, она это делает только и исключительно потому, что соответствующая программа распознала знак. Можно ли сказать, что программа знает этот знак? В некоторой степени да. Но лучше не говорить (чтобы не возбуждать вам подобных). Можно ли сказать, что программа знает значение знака? Если судить по  поведению машины, то можно заключить, что это поведение однозначно соответствует значению знака (она остановилась). То есть и сам знак (его параметры), и его значение (что надо делать) прошиты (имеются) в памяти компа автопилота. Каким словом назвать это "имеются" - это уже дело вкуса.

Но определенно одно, комп не оперирует этими значениями в отрыве от знаков, то есть не мыслит.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- почему у вас проблемы в этом месте мне не очень понятно.

Соглашусь, смирюсь с различением, скрепя зубами.

А "смысл", которым вы также оперируете? Откуда в машине смыслы? Смыслы - это осмысленность, мышление. Термин "смысл" никуда не годится. Мы даже при описании рефлексов у живого человека не используем понятия "смысл". А вы ...

информация возникает на стороне принимающей системы, которая обладает достаточным набором смыслов, чтобы интерпретировать значение знаков сообщения 

Аватар пользователя boldachev

А "смысл", которым вы также оперируете? Откуда в машине смыслы? Смыслы - это осмысленность, мышление. Термин "смысл" никуда не годится.

Вообще если вы почитаете именно мои тексты, а не ответы на комментарии, то я не использую в этой предметной области слово "смысл". Вставляю его в текст только для поддержания диалога и чаще всего в формате "смысл/значение". Просто слово "значение" многие связывают не с означиванием (обозначением знаком), а с значимостью (важностью).

Итак, я разделяю понятия "значение" и "смысл" и считаю, что в данной предметной области (про знаки, информацию, состояние систем) речь может быть только о значениях знаков, а не о смыслах. А если на этой странице где-то и писал "смысл", так только для пущей понятности собеседнику, который писал про смыслы.

Теперь можно задать вопрос: содержатся ли в автопилоте значения знаков? Судя по реакции на распознанный знак, то, конечно - поведение соответствует именно этому самому значению. Иначе ничего не произошло бы. Любая программа имеет фиксированный набор распознаваемых на ее входах знаков и соответствующий им набор их значений (в примитивном виде соответствие реализуется с помощью оператора выбора Case: знак такой-то  - действие такое-то и так для всех знаков). Так и у простейших животных реализована отработка информационных ситуаций: знак -> действие/реакция (то есть значение знака).

Но в этом простейшем случае еще нельзя говорить о том, что значение знака является понятием. Значение знака превращается в понятие, когда оно (значение) отрывается от знака и начинает "самостоятельное" существование в мышлении. Так у автопилота значением знака "красный сигнал светофора" является действие "торможение до полной остановки". А у человека значением этого знака уже является понятие "стоп" в самом общем и широком понимании, скажем, применимом для принятия решения перестать говорить (замолчать, заткнуться). То есть понятие в мышлении используется вне связки с конкретным знаком.

Итак, у компа нет мышления - он не оперирует понятиями, поскольку и их у него нет, а есть значения знаков, то есть фиксированные действия программно привязанные к распознаваемым знакам.

 

Аватар пользователя boldachev

Я же вам уже не раз объяснял. Даже если вы не согласны с моим объяснением, но запомнить-то его можно и не задавать один и тот же вопрос по нескольку раз) Прошло пару дней и вы все забыли.

Ниже фрагменты комментариев, адресованных  вам на этой странице: 

boldachev, 13 Июль, 2019 - 14:48, ссылка

Это проблемное место, на которое я вам указывал уже несколько раз: вы смешиваете единичные акты получения информации (распознавание значения знака), которые реализуют даже простейшие животные, и мышление, то есть автономное оперирование этими значениями, которые в этом случае уже фиксируются как самостоятельные объекты - понятия. Ни человеку, ни компу для того, чтобы распознать значение знака "красный свет светофора" не надо мыслить, там нечего мыслить, не о чем мыслить, поскольку речь идет лишь о фиксации значения одно знака.

boldachev, 12 Июль, 2019 - 21:07, ссылка

Да, человек может оперировать значениями, оторванными от знаков - это называется мышлением. Но простейшая связка "знак - значение" примитивна, заключается в однозначном соответствии знаку и действия, которое и выступает в роли значения. 

boldachev, 13 Июль, 2019 - 15:15, ссылка 

Ну и опять вы пропустили главное: мышление - это всегда процедура, действие, оперирование, а восприятие знака - это единичный акт, реализуемый в "сейчас", и в этом "сейчас" нет места мышлению, мышление всегда протяженно во времени. Для единичного акта восприятия знака и вообще любого объекта не требуется мышление. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 15 Июль, 2019 - 19:32, ссылка

Я же вам уже не раз объяснял. Даже если вы не согласны с моим объяснением, но запомнить-то его можно и не задавать один и тот же вопрос по нескольку раз) Прошло пару дней и вы все забыли.

Спасибо. Теперь я запомнил.

Аватар пользователя Корнак7

Зная меня, надо было бы обзавестись  цитатой. Уверен, что вы ее не найдете.

Я не буду искать. Если вы в настоящее время признаете чувства психологией, то я признаю, что ошибся и меня подвела память. Главное ведь, чтобы придти к истине?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 11 Июль, 2019 - 22:07, ссылка

Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях".

Ранее (boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка) Вы утверждали, что

Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас.

Что "то, что есть только здесь и сейчас"?

И там же:

 Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния).

"Значение" - "моё состояние"?

Если это так, то что такое "моё состояние"?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 11 Июль, 2019 - 22:07, ссылка

Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях".

А вас не насторожило, что фраза  "Информация это то, что передается в сообщениях" взята в кавычки? Вы не смогли догадаться, что это цитата из комментария, на который я отвечал? Вот фрагмент этого комментария:

Чифу, 11 Июль, 2019 - 13:52, ссылка

Вообще-то для начала делают обзор использования слова в различных областях с разъяснением значения в каждом случае. Например так: 1. Информация это свойства (физические), по философски - форма материи. Информация это сведения. Это наиболее широко употребительное использование. 2. Информация это то что передается в сообщениях, без учета смысла сообщения. Используется в технике связи, именно здесь имеют смысл связанные (обозначающие одно и тоже на разном уровне) слова: сигнал, данные, сообщение, информация. 3. Информация это смысл сообщения - в гуманитарной области, т.к. это коммуникация между людьми, работают со смыслами. Публикаций об информации в этой области мало, используется редко. 4. Информация в информатике иногда определяется в виде примеров, т.е. излагается то что сделано в этой области - это и есть работа с информацией.

Я просто указал своему собеседнику, на каком, из предложенных им пунктов, следует остановиться. (Да, признаюсь, немного исказил цитату - поставил пропущенную запятую)))

А если бы вы были совсем внимательными, то прочитали далее еще одно упоминание этой цитаты:

информация это то что передается в сообщениях, без учета смысла сообщения

Выше по тексту я этой вашей фразе обрезал хвост ("без учета смысла сообщения"). Сделал это умышленно, чтобы обсудить его (хвост) отдельно.

Читайте внимательнее. Следите за всей дискуссией. Не приписывайте  текст в кавычках, тому, кто его приводит. Это очень просто)

Аватар пользователя Толя

boldachev, 19 Июль, 2019 - 01:33, ссылка

А вас не насторожило, что фраза  "Информация это то, что передается в сообщениях" взята в кавычки?

Содержание "фразы" в сообщении не обсуждалась, хотя Вы предлагали обсудить. Фраза была приведена лишь для сравнения с тем, что следовало ниже в сообщении (Ваше определение информации).

Главное в этом сообщении -  выяснение Вашего понимания того, ЧТО есть информация, исходя из следующего определения (boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка):

Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас.

В связи с данным определением и пояснениями к нему были заданы вопросы, сформулированные ниже.

Что "то, что есть только здесь и сейчас"?

И там же (boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка):

 Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния).

"Значение" - "моё состояние"?

Если это так, то что такое "моё состояние"?

Ответы на сформулированные вопросы не были даны.

Аватар пользователя boldachev

Фраза была приведена лишь для сравнения с тем, что следовало ниже в сообщении

Почитайте что вы писали

Толя, 19 Июль, 2019 - 01:13, ссылка

Ранее (boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка) Вы утверждали, что...

То есть вы хотели меня поймать на том, что я противоречу сам себе, но ошиблись, приняв цитату из чужого комментария за мой тезис. Почему бы не признать очевидное?)) 

Что "то, что есть только здесь и сейчас"?

 Великая сложность понять прочитав предложения "Значение - это то, что есть только здесь и сейчас", что же в нем "есть только здесь и сейчас"? У вас действительно есть с этим какие-то сложности? Дайте прочитать ребенку и он вам даст ответ.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 19 Июль, 2019 - 14:53, ссылка

То есть вы хотели меня поймать на том, что я противоречу сам себе, но ошиблись, приняв цитату из чужого комментария за мой тезис. Почему бы не признать очевидное?))

О "ловле": Вы проецируете.
Цель привести "фразу" - выяснить причину Вашего предложения поддержать обсуждение ее содержания, которое не соответствовало Вашему определению информации.

Что "то, что есть только здесь и сейчас"?

Великая сложность понять прочитав предложения "Значение - это то, что есть только здесь и сейчас", что же в нем "есть только здесь и сейчас"? У вас действительно есть с этим какие-то сложности? Дайте прочитать ребенку и он вам даст ответ.

Разберем этот "детский" вопрос.
Известно, что Вы - за "предельно выверенную терминологию". При этом, как можно было уже неоднократно убедиться, известному термину с уже приданным ему смыслом Вы можете указать другой, свой, отличающийся от принятого. Последнее приводит порой к непреодолимому затруднению в понимании при обсуждении. Поэтому очень важным является пояснение вначале Вашего понимания тех терминов, которые отражают суть Ваших утверждений.
 Если задать множеству людей вопрос "Что то, что есть здесь и сейчас?", то получим множества разных ответов, которые не будут походить друг на друга. Иначе - мы не получим однозначного ответа на один и тот же вопрос.
 В этой связи для точного понимания приводимых Вами утверждений необходимо точное знание авторского толкования, а не привлечение собственных домыслов и представлений того, кому они адресованы. Это и послужило причиной постановки вопроса "Что то, ЧТО есть здесь и сейчас?". А, исходя из Вашего определения - "Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас", - ответ на данный вопрос есть важный ключ к пониманию сути этого определения.
В дополнение к этому также важным для понимания остается и ответ на вопрос: "Значение" - "моё (Ваше) состояние"?

Аватар пользователя boldachev

При этом, как можно было уже неоднократно убедиться, известному термину с уже приданным ему смыслом Вы можете указать другой, свой, отличающийся от принятого. 

Да, такое бывает. Но тогда я обязательно предупреждаю, что использую термин в таком-то значении. И часто повторяю это по тексту, мол, учтите, это в моем, описанном ранее значении.

Но в данном случае в этом нет необходимости. Термин "значение" я использую в общепринятом значении (уж такая получается игра слов), как указание на то, что знак/слово/термин обозначает понятие. В упомянутом определении "информация - это значение данных", слово "значение" используется именно в этом значении: если в данных есть слово/знак "стол", то при восприятии этих данных, информацией мы должны считать именно понятие "стол". Конечно, при условии, что воспринимающая система "знает" значение этого знака, в противном случае он и не будет знаком. (Я понимаю, что написанное трудно читать, но текст этого абзаца с формальной стороны предельно точен).

И теперь про "здесь и сейчас". Тут все просто - информация, как значение данных, не существует в самих данных. Ни при их хранении, ни при их передаче. Понимание значения знака, то есть фиксация информации происходит именно в момент получения данных. Здесь и сейчас. В этой системе и в момент восприятия.

В дополнение к этому также важным для понимания остается и ответ на вопрос: "Значение" - "моё (Ваше) состояние"?

Продолжаю:  и восприятие знака (данных) переводит систему в новое состояние. По сути, факт фиксации понятия, которое означает знак - это и есть мое текущее состояние здесь и сейчас, являющееся результатом информационной ситуации, то есть результатом реакции на знак (данные).

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- И теперь про "здесь и сейчас". Тут все просто - информация, как значение данных, не существует в самих данных. Ни при их хранении, ни при их передаче. Понимание значения знака, то есть фиксация информации происходит именно в момент получения данных. Здесь и сейчас. В этой системе и в момент восприятия.

Если с отсутствием информации в данных понятно, то где обоснование для локализации информации в "здесь и сейчас"?

А если на секунду позже?

А как значение знака может уместиться в разрезе времени (сейчас), да еще и в разрезе непонятного пространства (здесь)?

Аватар пользователя boldachev

Если с отсутствием информации в данных понятно, то где обоснование для локализации информации в "здесь и сейчас"?

А если на секунду позже?

Значит в текущей секунде, предшествующей, то которой "на секунду позже" нет никакой информации))) Что ж здесь не понятно? Информация существует в момент ее восприятия/получения. Ее нет ни на секунду раньше (нет еще восприятия), ни на секунду позже, поскольку она уже получена. Фраза "здесь и сейчас" написано для того, чтобы подчеркнуть, что информации нет в данных, что она не лежить днями, месяцами, годами на винчестере, а актуализируется только при восприятии данных. У вас есть какие-то возражения по поводу того, что акт, событие восприятия реализуется "здесь и сейчас"? Когда вам в восприятии дан стол, он дане не здесь и не сейчас? А вчера и за углом?

Вот честно не понял вашего смущения по поводу "здесь и сейчас" относительно акта восприятия)

Аватар пользователя Корнак7

Можем ли мы сказать, что полученная информация сразу же становится знаниями? Без каких-то границ для перехода.
То есть факт и процесс получения именуется информацией, а та же информация, находясь в нашей голове, уже именуется знаниями.

Аватар пользователя boldachev

Я вообще не понимаю к чему тут возник разговор про знания?

Я поднял глаза, увидел красный свет светофора и остановился. Где здесь знания? Причем тут знания? Мы обсуждаем совершенно простую ситуацию (вне всякой гносеологии): есть знак - есть система обладающая значением этого знака - при восприятии этого знака система (здесь и сейчас) переходит в состояние, соответствующее значению этого знака. Тут нет никакого процесса. (Я не о нейрофизиологии, а о данности в сознании). И нет никаких знаний. Ну кроме, конечно, знания значения знака. Но это знание есть до информационной ситуации и обеспечивает саму ее возможность.

Аватар пользователя Корнак7

Понятие "информация" не ограничивается такими простыми случаями, как светофор.

Мы можем принимать непрерывный поток информации. И этот поток не может вот так обрываться. Он превращается в знания.

Аватар пользователя boldachev

Понятие "информация" не ограничивается такими простыми случаями, как светофор.

 Тут важно не путать фиксацию значения знака и последующую реакцию на это значение. То есть, к примеру, фиксацию в вашем сознании понятия "стоп" и дальнейшую реакцию на это понятие: "а пошли б они все подальше" или "я законопослушный гражданин" и пр.

Итак, распознав значение знака вы можете думать о чем угодно, привязывать к этому значению любые другие понятия и продуцировать знания, но сам факт фиксации значения знака - это особое сингулярное (единичное) информационное событие и не надо тут что-то городить свыше))

Аватар пользователя Корнак7

Нет, я не о фиксации и не об обдумывании. Скорее о памяти.

Информация превращается в знания, которые откладываются в памяти.

"Из разговора со своим информатором я узнал то-то и то-то".

"Из книги я узнал то-то и то-то"

Аватар пользователя boldachev

Информация превращается в знания, которые откладываются в памяти.

Вы ощутите тут последовательность событий: сначала информация (восприятие значение знака здесь и сейчас), а потом превращение в знание и откладывание в память.

Вы превращаете в знание, которое откладываете в память, каждое восприятие красного сигнала светофора?  

Аватар пользователя Корнак7

Вы превращаете в знание, которое откладываете в память, каждое восприятие красного сигнала светофора?  

Это уже второй вопрос. Есть ведь два вида памяти. Я помню, как вчера останавливался на красный.

Аватар пользователя boldachev

Так и я про то, что это уже другие вопросы - про знания и про память. После того, как вы распознаете значение знака (именно после) вы можете делать с ним, что угодно использовать в мышлении, запоминать и пр. Но после.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 19 Июль, 2019 - 22:06, ссылка

Термин "значение" я использую в общепринятом значении (уж такая получается игра слов), как указание на то, что знак/слово/термин обозначает понятие.

"Значение" - есть знак/слово/термин, обозначающий понятие.
Здесь такое понимание?

Очевидно, нижеследующее принятое определение

ЗНАЧЕНИЕ - содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т. п.) некоторого языка.

ЗНАЧЕНИЕ — содержание, обозначенное тем или иным языковым выражением: словом, предложением, знаком и т.п.

ЗНАЧЕНИЕ — содержательная сторона знака или ряда знаков: языка, ситуации, действия, идеи или объекта.

имеет несколько иной смысл.

...если в данных есть слово/знак "стол", то при восприятии этих данных...

Данные, как Вы утверждали, есть знак(и). При восприятии (перцепции) нет никаких знаков (данных). Есть лишь то, что проявлено и "представлено" в поле сознания. Лишь благодаря мышлению и ранее сформированным представлению и понятию о чем-то в проявленном "узнается" это "что-то" (знак). Иначе - данными ("знаками") что-то "становится" после распознавания. Не ранее.

И теперь про "здесь и сейчас". Тут все просто - информация, как значение данных, не существует в самих данных. Ни при их хранении, ни при их передаче. Понимание значения знака, то есть фиксация информации происходит именно в момент получения данных. Здесь и сейчас.

Разве здесь и сейчас происходит лишь "понимание значения знака"?
Из этого утверждения

Значение - это то, что есть только здесь и сейчас.

следует, что здесь и сейчас есть только "значение". И как будто больше ничего. Разве это так? В этой связи и возник вопрос "Что то, что есть здесь и сейчас?"

Понимание значения знака, то есть фиксация информации происходит именно в момент получения данных.

Данные, как знаки, уже сформированы и содержатся в памяти. В их "получении" откуда-то нет необходимости. При определенных условиях мышление "узнает" в воспринятом ранее известное и индетифицирует его.

Продолжаю:  и восприятие знака (данных) переводит систему в новое состояние. По сути, факт фиксации понятия, которое означает знак - это и есть мое текущее состояние здесь и сейчас, являющееся результатом информационной ситуации, то есть результатом реакции на знак (данные).

Что то, что переводится "в новое состояние", если речь идет о вопросе

"Значение" - "моё (Ваше) состояние"?

?

Аватар пользователя boldachev

"Значение" - есть знак/слово/термин, обозначающий понятие.
Здесь такое понимание?

Вы можете привести фрагмент текста,  из которого вы заключили, что я где-то писал, что значение есть знак? Вроде всегда и везде было "значение знака", "значение термина", "значение слова".

Извините. Я постоянно сталкиваюсь с неумением читать. И у меня нет цели разъяснять всем каждое слово. Если есть желание разобраться - читайте по слогам. Не согласны в корне. Разрабатывайте свою концепцию. Пишите статью. Извините, на мой взгляд, обсуждение с вами - это пустая трата времени.

Аватар пользователя Корнак7

Любителям высоких технологий.

Понятие "информация" древнее русского языка. Имейте немного почтения. Говорите не о своем понимании информации, а о расширенном понимании. Иначе вы уподобляетесь известному персонажу из "Москва слезам не верит"

 "весь мир  завтра будет заменен одним сплошным телевидением.  Не будет ничего -ни музеев, ни театра,  ни спорта, ни балета...  а будет "одно сплошное телевидение".

Аватар пользователя Спартак

Информация как «неуловимый Джо». Все прекрасно понимают о чём речь, все различают разные смыслы этого слова, успешно и по делу применяют …  и т.д. и т.п. . Но сформулировать «что это такое» не в состоянии.

Просто потому , что «информация» это  не «что-то это».

 Неуловимость «информации» кроется в том, что это не «что-то» , а изменение чего-то . Попробуйте обозначьте одним словом это само изменение наполнив его однозначным смыслом.

Не получится.  Потому что смысл неоднозначен в этом случае!

Мы можем описать ,  что изменилось, как изменилось, в результате чего изменилось и много чего ещё. Но вот саму «суть» изменения мы никогда не опишем.

Отсюда, бессмысленно искать однозначное определение информации для всех случаев.

И вообще. Бессмысленно занятие  искать это общее определение без конкретики (типа, « а зачем, для чего, нам надо обозначать эту конкретику») , т.е. без целеполагания.

Иными словами «информация» это дельта изменения в плане констатации её наличия . И больше ничего. Если говорить об общем смысле  слова «информация».

Т.е. говоря о передаче и  получении информации,  мы говорим о частном случае изменения. И больше ни о чём. Констатируем сам факт изменения в результате … .

Отсюда,  описать эту констатацию так же как успешно описывается иное – невозможно.

Это касается  не только слова «информация», таких слов множество.

 

И все попытки обобщить такого рода описания упираются в невозможность точного описания в принципе.

 Все споры об информации в это и упираются.

Иными словами, передать достаточно точный смысл в частном случае возможно, в общем - невозможно.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Информация это смысл, и всего то делов. Правда для того, что бы понять смысл, могут потребоваться годы, и библиотеки томов, оставленных мыслителями. Гораздо обиднее, когда и это не помогает :)

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 12 Июль, 2019 - 11:56, ссылка

Доброго дня!

Информация это смысл, и всего то делов.

Назвать информацией можно многое - толку-то? Нет, толк будет, елси речь о конкретном подтексте, конкретном случае применения (наличие цели, целеполагание).

Но мы-то речь ведём об общем!

"Передача информации" это можно назвать "передачей "смысла". и т.д. и т.п. Но что есть САМА "информация вы не укажете( в общем смысле)

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Александр!

В общем смысле это абстракция. Абстракциями оперирует мышление и ещё теория. В первом случае нет мышления, не будет и смысла, даже если он где то есть. Во втором, теории важны определения. Но теория (текст) сама по себе мертва, даже если в теории есть однозначное определение термина информация, от этого никому ни холодно, ни жарко. Информационные технологии это про то, как пациенту под корку головного мозга подселить навязчивую идею, например, про покупку нового холодильника.

В итоге, как мне кажется получаем дихотомию логики на прикладную и теоретическую, прикладная это факт мышления, теоретическая - законы. К тому же тут очевиден факт зацикливания (нарезание кругов): результатом мышления становится теория. И это "нарезание кругов" закончится только тогда, когда теория станет полной: ничего ни отнять, ни прибавить. Рассуждаем дальше: а что если теория принципиально не может быть полной? Например, язык. Получим бесконечные циклы. Бессмысленные? По моему нет, на каждом круге "излучается" смысл. Вот по этому я и говорю, что информация это свет, теория в графическом представлении - моя ёлка: ссылка .

Аватар пользователя boldachev

В общем смысле это абстракция. Абстракциями оперирует мышление...

Я не используя термин "абстракция" в философии (в живописи - пожалуйста).  Мышление оперирует понятиями. Этого достаточно для философии. А что такое "абстрактное понятие", как его отличить от "конкретного" не знаю, вернее, никогда не сталкивался с необходимостью проводить это различение. Никогда. Поэтому ничего сказать не могу.

Далее не понял ничего. Вы что-то тонким слоем размазывали по чему-то. Проблема терминологии может быть поставлена только в рамках конкретной предметной области и теории (логической системы, онтологии) этой области. Ограничиваем область - фиксируем понятия и их структуры - устанавливаем терминологию, то есть приводим в однозначное соответствие понятия и знаки. Все. Иначе не бывает. Если иначе, то и получаются "бесконечные циклы".

Аватар пользователя vlopuhin

Вам придётся понятия связать. Как из двух понятий получить третье? Или третье разделить на два (свёртка/развёртка)? Смысл всегда один, двум однозначным всегда можно сопоставить (связать/вывести/синтезировать) единственный третий. Как это сделать с растяжимым понятием? Результатом будет так же нечто растяжимое (Большое и Светлое).

Вы что-то тонким слоем размазывали по чему-то.

Всё элементарно, навязчивая идея (по Вашему содержание знака), становится субъектом мышления (это как раз то, про что закон тождества). Хорошо если это красный знак светофора, затормозил, подождал, поехал дальше. А если это нечто вроде мечты всей жизни? Типа новенького смартфона? Это же надо сначала бабала накопить, потом дождаться появления новой версии, отстоять очередь, купить, потыкать кнопки, выбросить и забыть. Это уже алгоритм, у робота жесткий, у меня плавающий, могу и на красный рвануть. По Вашему как ещё можно избавиться от навязчивой идеи? Только вступить в партию. Это же элементарная логическая ловушка, что купить смартфон, что вступить в партию. Иначе информацию нейтрализовать не получится, информационному потоку необходимо замкнуться (выпасть в осадок). А теперь представьте, сколько таких информаций-идей меня мучают: построить дом, посадить дерево, ну и т.д. Тут уже не об информации нужно думать, пора вспомнить про результат, про бесцельно прожитые годы...

Проблема терминологии может быть поставлена только в рамках конкретной предметной области и теории (логической системы, онтологии) этой области. Ограничиваем область - фиксируем понятия и их структуры - устанавливаем терминологию, то есть приводим в однозначное соответствие понятия и знаки. Все. Иначе не бывает. Если иначе, то и получаются "бесконечные циклы".

Без бесконечных циклов не получится. По этому принципу (в бесконечном цикле) крутится консоль (операционная система командной строки): чтение-запись. Считываем клавиатуру, записываем в дисплей. Элементарный цикл чтение-запись "оживляет" мёртвое железо. Компьютер это универсальная вещь, можно использовать в любой предметной области.

Аватар пользователя boldachev

Мне показалось, что общение с axby не пошло вам на пользу. Мне просто нечего вам ответить)

Аватар пользователя vlopuhin

А Вы попробуйте подумать так сказать задом наперёд. Развёртка это не совсем наоборот, это та же логика, только в обратную сторону. Со стороны автопилота: распознал красный свет светофора - остановился. А со стороны светофора? Наоборот! Светофору всё равно что "думает" автопилот, у светофора своя задача: управлять движением бестолковых "автопилотов" так, что бы на проспекте Жукова пробок не было. Вот круг и замкнулся, автопилоты начали управлять светофором, обратная связь (ОС). Про зелёную волну что нибудь слышали? В общем теория (ТАУ первый-второй курс НЭТИ).

Аватар пользователя Корнак7

про зелёную волну что нибудь слышали? В общем теория (ТАУ первый-второй курс НЭТИ).

Лучше повсеместно внедрить вместо автомобилей движущиеся дорожки и навсегда решить вопрос с информацией.

Аватар пользователя vlopuhin

Тоже не новая идея, конвейер давно придумали, и даже не только для того, что бы перемещать деталь, но и разворачивать (это если прямолинейный конвейер чередовать с вращающимся). Так работает память с организацией стэк: первым вошел, последним вышел (последовательность перевернулась задом наперёд).

А в общем то мысль проста как велосипед: нельзя рассматривать информацию в отрыве от логики. Если даже на передающей стороне логики может не быть, то на принимающей она точно есть (на вход загружаем лес кругляк, на выходе получаем коробки с карандашами :) , или как там в известной песне сказал поэт:" Выяснилось позже, я с испугу Разыграл классический дебют!"), принимающая сторона просто обязана фильтровать базар, хотя бы из соображения самосохранения.

Аватар пользователя boldachev

Зачем? Вы можете сформулировать вопрос, на который вы отвечаете?

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос заключался вот в этих ваших рассуждениях:

boldachev, 12 Июль, 2019 - 13:55, ссылка

Проблема терминологии может быть поставлена только в рамках конкретной предметной области и теории (логической системы, онтологии) этой области. Ограничиваем область - фиксируем понятия и их структуры - устанавливаем терминологию, то есть приводим в однозначное соответствие понятия и знаки. Все. Иначе не бывает. Если иначе, то и получаются "бесконечные циклы".

Я даже подчеркнул сделанный Вами вывод. А дальше от этого места развернул всю последовательность в круг (в цикл если хотите), показал откуда в логике берутся круги, что значит "нарезать круги". Грубо говоря это значит загружать в мышление смыслы и получать результат. Или Вы думаете логику (законы мышления) я сам придумал? Нет я их прочувствовал на себе, они действительно работают. И если автомат реализует алгоритм (получает результат путем выполнения алгоритма), то мне дозволено природой эти алгоритмы создавать. Вашим "приводим в однозначное соответствие понятия и знаки" устраняются противоречия в теории, добавляем ещё "нарезания кругов", и таким образом делаем теорию полной (устраняем необходиомсть чего то в теории доопределять, попутно избавляемся от избыточности).

Аватар пользователя boldachev

А причем тут логика и какие-то результаты? В приведенном вами фрагменте речь идет о необходимости формирования конечной согласованной терминологической схемы в рамках конкретного предметного поля.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы настаиваете на необходимости светофора в тундре? Или на том, что светофор появился на перекрёстке ул. К.Маркса - ул. Ленина случайно? Может быть так управдом решил? По моему всё же тому есть объективное объяснение. Или Вас не устраивает заданная Вами же предметная область? (это я про красный свет светофора)

Аватар пользователя boldachev

Вы можете сформулировать какую проблему в рамках текущего обсуждения вы решаете?

Откуда берется знак "красный сигнал" и другие знаки на дорогах?

Если так, то открывайте тему "Принципы размещения знаков ППД на улицах поселений и дорогах" и обсуждайте как правильно расставлять знаки))

Аватар пользователя vlopuhin

Почему нет, знаки так знаки :) Теория она в любой предметной области вещь незаменимая, поскольку строится на законах, не зависящих от чьей то прихоти.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 15 Июль, 2019 - 13:16, ссылка

Вы можете сформулировать какую проблему в рамках текущего обсуждения вы решаете?

Откуда берется знак "красный сигнал" и другие знаки на дорогах?

Сужать вопрос тоже не дело. Где границы такого сужения? А если взять атомы?

Красный цвет брать отдельно как знак совершенно не верно. Ему придано значение субъектом. Нельзя ни вкладывать смысл в появление красного цвета светофора на перекрестке в отрыве от субъекта его создавшего, ни в распознавание смысла красного цвета опять же в отрыве от изобретателя программы автопилота.

Аватар пользователя vlopuhin

Корнак7, 15 Июль, 2019 - 13:23, ссылка

 Где границы такого сужения?

Грубо говоря границы определяются просто: "Стой там иди сюда!" Информационный поток двунаправлен. Разрешение противоречия происходит одним уровнем абстрагирования выше. Заметьте, абстрагирование происходит в обе стороны, в одну сторону до абсолютной информационной насыщенности (я знаю все ответы на вопросы, связанные с конкретным светофором на перекрёстке, более того, у этого информационного потока есть точка входа/выхода, то есть есть куда развиваться: либо усовершенствовать этот светофор, либо убрать его к чертям), в другую до абсолютного отсутствия информации (абсолютная бессмыслица, типа светофора в тундре). Одно тождественно другому изнутри, и не-тождественно извне (у абсолютной бессмыслицы невозможно отнять смысл, абсолютной информационной насыщенности невозможно что либо добавить). Могу предположить, что некоторые умники именно в этом смысле трындят про контрарность и контрадикторность. Но мне, нефилософу, по барабану как это называть, смысл от это не изменится.

Аватар пользователя vlopuhin

boldachev, 15 Июль, 2019 - 13:16, ссылка

Вы можете сформулировать какую проблему в рамках текущего обсуждения вы решаете?

Если снаружи (включаю пофиген), то пытаюсь реабилитировать себя и Дмитрия (axby1), это вроде бы как ответ на Ваш выпад вот здесь: ссылка . Если изнутри, то пытаюсь продвинуть логику в массы, образно выражаясь: "За державу обидно!"

Аватар пользователя boldachev

это вроде бы как ответ на Ваш выпад вот здесь: ссылка . Если изнутри, то пытаюсь продвинуть логику в массы, образно выражаясь: "За державу обидно!"

На мой взгляд, пока у вас не очень  получается. Зачастую бывает так: кто больше ратует за логику, у тех с ней и проблемы.  Знание логики (теории) ничуть не способствует логичности мышления.

Аватар пользователя vlopuhin

Соглашусь отчасти, с логикой проблемы наяву. Это необходимо прожить/пережить, придётся таки включить собственные мозги. Никто за меня это сделать не в силах.

Аватар пользователя boldachev

Спартак, 12 Июль, 2019 - 12:07, ссылка

"Передача информации" это можно назвать "передачей "смысла". и т.д. и т.п. Но что есть САМА "информация вы не укажете (в общем смысле)

Ну как же? Ведь сами и написали  "можно назвать передачей смысла". Раз можно, значит и нужно: сама информация и есть этот самый смысл, только смысл и ничего другого. 

Правда не всякий смысл мы называем информацией. Тот смысл, то есть те понятия, которыми мы ворочаем в голове, мы не называем информацией. Информация - это тот смысл, который мы получаем извне. И даже еще точнее: информация - этот тот смысл, который мы получаем с помощью знаков. 

Хотя, если разделять понятия "смысл" и "значение" (что я для себя делаю), то информация - это именно значение, воспринимаемых системой знаков (или данных, понимаемых, как множества знаков). 

И нет тут никакой неоднозначности и каких-то загадок. Фраза "получил информацию" означает всегда и везде одно: распознал значение знака. Нет знака - нет информации. Есть знак, но неясно его значение - также нет информации.  И только тогда, когда при восприятии/приеме знака система распознает его значение и согласно этому значению изменяет свое состояние мы говорим об информационной ситуации, то есть о получении информации.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Июль, 2019 - 14:41, ссылка

Я с Вами полностью согласен. В силу своей малообразованности не всегда могу передать ... , короче, повторю, полностью согласен. 
 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-  Информация - это тот смысл, который мы получаем извне. 

- Фраза "получил информацию" означает всегда и везде одно: распознал значение знака.

Это все хорошо. Но ваше желание придать машине способность распознавать знаки крайне сомнительная. Оно из той же серии, что анекдот про нового русского, который пожалел художника на пленэре, не имеющего возможность купить фотоаппарат.

Никакие смысла машина не распознает.

Аватар пользователя boldachev

Но ваше желание придать машине способность распознавать знаки крайне сомнительная.

Ну здасьте)) Любые операции, которые вы совершаете управляя вашим компьютером, основаны только и исключительно на передаче ему знаков, распознании им значения этих знаков и соответствующей (соответственно значению знака) смене состояния. 

И уже который раз вам пишу о том, что машина с автопилотом точно также, как и живой водитель распознает значение знака "красный свет" (стоп) и остановится. Какая разница, как там это устроено - на нейронах или чипах - но факт есть факт: распознается значение знака и совершается действие предписанное этим значением. Где вы тут видите проблему? Здесь нет никакого наделения машины разумом, поскольку операции распознавания значения знака делают и простейшие живые организмы (где свет - туда и плыву).

Да, человек может оперировать значениями, оторванными от знаков - это называется мышлением. Но простейшая связка "знак - значение" примитивна, заключается в однозначном соответствии знаку и действия, которое и выступает в роли значения. Так работает и автопилот: красный - включай тормоза) 

Аватар пользователя Корнак7

Любые операции, которые вы совершаете управляя вашим компьютером, основаны только и исключительно на передаче ему знаков, распознании им значения этих знаков и соответствующей (соответственно значению знака) смене состояния.

Решето тоже пропускает частицы только определенного размера. Типа "распознает". Но никакой айтишник не приравнивает его к своему компьютеру.

Аватар пользователя boldachev

Вы внимательнее читайте и не возникнет таких ассоциаций)

Ключевое слово тут не "распознает", а "значение знака".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Июль, 2019 - 22:17, ссылка

Вы внимательнее читайте и не возникнет таких ассоциаций)

Ключевое слово тут не "распознает", а "значение знака".

Спасибо. Это был существенный пробел в моем образовании)

Аватар пользователя Корнак7

Я вот что подумал. По поводу распознавания значения.

Человек может расширить свои возможности в пространстве, воспользовавшись инструментом. Но он также может расширить свои возможности и во времени, передав свои отсроченные во времени полномочия по управлению перекрестком светофору, или по вычислению эвм. Принципиально - это одно и то же.

Компьютер не сам распознает значение. Это имитация распознавания. Точно такая же имитация, как и "мышление" машиной.

 

Аватар пользователя boldachev

Компьютер не сам распознает значение. Это имитация распознавания.

Да какая к черту разница, как он это делает. Ну давайте закрасим окна авто черной краской и будем следить за поведением автомобиля при приближении к перекрестку. Вы сможете определить давит на тормоз человек или компьютер? Речь идет о формальной информационной ситуации: знак -> система -> значение знака -> изменение состояния системы.  Здесь нет никакого указания на механизмы реализации, на хоть какие-то особенности системы - просто глая схема, которая отличается от другой - энергетической - схемы воздействия: передача энергии -> изменение состояния системы (никаких знаков и их значений).

Хотя я догадываюсь почему вы так волнуетесь - предложенный мной механизм работы информационного воздействия не стыкуется с вашим тезисом жесткой связанности информации и знаний. Но это ваши проблемы. Оформите его так же терминологически строго и посмотрим. Будет, что сравнивать. 

Пока мы видим, что у всех есть затруднение с объяснением того, что они подразумевают, произнося слово "информация". Но при этом твердо уверены в том, где она есть и где ее нет.

Аватар пользователя boldachev

Но вот саму «суть» изменения мы никогда не опишем.

Вы действительно не можете описать, как изменилось состояние системы при передаче ей данных (одного или множества знаков)? Вы не можете отличить изменения состояния авто от "едет" до "стоит" при фиксации водителем знака "красный свет светофора"? Где проблемы?

Т.е. говоря о передаче и  получении информации,  мы говорим о частном случае изменения. И больше ни о чём.

Да, о частном случае изменения состояния системы. Но не о произвольном, а вполне конкретном и строго определимом. Есть два варианта изменить состояние системы: (1) сообщить ей силовой импульс, передать достаточную для изменения  энергию (пнуть ногой), и (2) передать системе знак, влекущий за собой изменение состояние системы за счет внутренней энергии (показать красный сигнал светофора). Первый случай можно назвать энергетическим (силовым) воздействием, второй информационным. И эти два случая строжайше формально различимы: надо просто измерить и сопоставить количество энергии, которое потребовалось для изменения состояния системы и количество энергии полученной ею извне.

Так что, думаю, ваш пафос по поводу невозможности описания неуместен. Информационное взаимодействие - это не предмет философии, а вполне себе рациональная область с воспроизводимыми операциями и однозначно фиксируемой терминологией.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Июль, 2019 - 14:08, ссылка

Вы действительно не можете описать, как изменилось состояние системы при передаче ей данных (одного или множества знаков)? Вы не можете отличить изменения состояния авто от "едет" до "стоит" при фиксации водителем знака "красный свет светофора"? Где проблемы?

Как, что и по какой причине - могу.

Как я, например, могу определить и описать изменение местоположения предмета, т.е. движение (используем это слово).

Но что такое движение я не скажу.

 Вот ребёнку вы объясните что такое движение (пространственное перемещение) без указания что перемещается, как перемещается, почему перемещается и прочего?

Вот что такое стол сможете- просто ткнув в него пальцем. И это точное, ппростое и понятное объяснение.

 Попробуйте так с движением. Или с информацией. Или ещё с чем подобным.

Получится?

Ну, у меня не получается и судя по тому какие споры вокруг таких объяснений не получается ни у кого.

 Вот что я имел в виду используя(возможно не к месту) слово "суть" в отношении информации.

Так что, думаю, ваш пафос по поводу невозможности описания неуместен.

Я имел в виду описание с однозначным значением для всех. вернее сказать, можно описать точно конкретную информационную ситуацию. Но слово "информация" это ведь не о ситуации, верно?

Вот как нельзя описать вкус апельсина , так ... .

 Вернее, известный персонаж множества анекдотов достаточно просто описал вкус апельсина, но разве его собеседник что-нибудь понял из  этого описания?

Вот я об этом.

Информационное взаимодействие - это не предмет философии, а вполне себе рациональная область с воспроизводимыми операциями и однозначно фиксируемой терминологией.

Именно что рациональная.

 

Знаете. я как та собака. которая понимает хозяина. но говоря что-то в ответ напрашивается на пинка под зад с возгласом :"Да ни хрена ты не понимаешь, скотина тупая! И лаешь ты совсем про другое". :)

Аватар пользователя boldachev

Попробуйте так с движением. Или с информацией. Или ещё с чем подобным.

Вас явно куда-то понесло. Точно так же как тыкая пальцем в стол, чтобы отличить его стула, мы показываем ребенку на движущуюся машину, чтобы отличить ее от неподвижного дома. И дети понятие "движение" осваивают одним из первых, то есть умеют отличать от неподвижные предметы от перемещающихся относительно неподвижной земли (пола). Зачем вы это? К чему?

То есть вы просто спутали философскую  проблем понимания движения, с банальным бытовым различением движения от покоя, столь же банальным как отличение стола от стула.

Просто потому , что в информацию невозможно "ткнуть пальцем".

Почему же невозможно? Я вам ткнул: водитель видит красный знак светофора, то что фиксируется в его голове при этом, то есть значение этого знака - понятие "стоп" - и  есть информация, которую получил водитель в данной конкретной информационной ситуации. Что вам в этом описании непонятно? Где вы тут видите неопределенность, неясность?

  1. есть знак -
  2. есть его значение -
  3. значение знака, зафиксированное в конкретном акте восприятия этого знака, и есть информация, которую получил водитель
  4. далее водитель нажал на тормоз, в полном соответствии с полученной информацией (значением знака).

Разве это сложнее, чем  понять, чем стол отличается от стула?

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Июль, 2019 - 17:43, ссылка

Разве это сложнее, чем понять, чем стол отличается от стула?

Нет. Не сложнее. А что, разве с пониманием "информации" есть проблемы? Нет . Все понимают. Так же как все понимают движение через "движущуюся машину", например.

Есть проблемы рассказать что есть информация не прибегая к ... .

как бы это выразить словами... м-м-м ... информация как и движение не фиксируется что ли. Это всегда между чем-то и чем-то. И никогда "здесь и сейчас" , как тот же стол или стул. Вот что я имел в виду под невозможностью "ткнуть пальцем".

Иными словами , информация это "понятие связи" (взаимосвязи), а не "понятие формы" (как стул, стол и прочее подобное ).

То есть вы просто спутали философскую проблем понимания движения, с банальным бытовым различением движения от покоя

 Философское понимание не выстраивается на пустом месте. Оно всегда имеет опору в бытовом понимании. Оно вытекает из бытового понимания.

Вот когда мы просто различаем, это одно. В этом случае имеет место быть непосредственное взаимодействие.

А когда мы пытаемся оперировать этим различением (мыслить) , то мы уже опираемся на понятие этого различения. И это понятие у нас именно из "описания" непосредственного взаимодействия. Иными словами, философское понятие в плане "рождения" ничем не отличается от любого иного понятия. Оно отличается лишь контекстом. Величиной обобществления.

 В общем, "движущаяся машина" это машина , а не движение.

В случае с информацией мы имеем  "значение знака(данных) и "результат , после "получения" информации", а самой информации, вот как вы не изворачивайтесь , нигде не обнаружите.

Есть "до" и "после" (и в это можно "ткнуть пальцем"), а  информации нет.

Де-факто, философского понятия "информация" не может быть.

 

С бытовым пониманием проще.

Бытовое понимание "передачи информации" есть, а бытового понимания самой информации  -  нет.

Даже бытовое понимание "содержания информации" есть, а вот бытового понимания самой информации  - нет.

И это легко проверить. Сформулировав всё это.

Аватар пользователя boldachev

А что, разве с пониманием "информации" есть проблемы? Нет . Все понимают. 

Судя по этой странице проблемы есть.  И еще какие. Никто не может просто пояснить, что же он называет словом "информация". Так, чтобы мы поняли, о чем речь. 

информация как и движение не фиксируется что ли. Это всегда между чем-то и чем-то. И никогда "здесь и сейчас"

Послушайте, перестаньте фантазировать. Информация (в том значении, в котором я ее трактую) всегда только в "сейчас" и нигде кроме. Как только водитель увидел красный сигнал светофора, у него в голове возникла информация, то есть он понял значение этого знака. Именно "как только". Вы читаете книгу и именно в этот момент, вы фиксируете информацию - значение отдельных слов. 

В случае с информацией мы имеем  "значение знака(данных) и "результат , после "получения" информации", а самой информации, вот как вы не изворачивайтесь , нигде не обнаружите.

Ну как же не обнаружу? Читая ваш комментарий, который есть данные для меня, я только тем и занимаюсь, что обнаруживаю у себя в голове значение написанных вами слов. Совершенно точно, строго, и воспроизводимо: слово -> значение слова. Что ж тут сложного? Стол вы обнаруживает в окружающем вас пространстве, а значение знаков вы обнаруживаете у себя в "голове" в тот момент времени, когда воспринимаете очередной знак. 

Зачем вы напускаете туману?

Де-факто, философского понятия "информация" не может быть.

Да, в философии мне понятие "информация" пока не потребовалось - обходился без него. Но это не значит, что практически постоянно мы существуем в информационных ситуациях, то есть непрерывно распознаем значения знаков.

И это легко проверить. Сформулировав всё это.

Ну так сформулируйте, а не занимайтесь трепом)))  

Извините, мой лимит времени исчерпан. Успехов

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Судя по этой странице проблемы есть.  И еще какие. Никто не может просто пояснить, что же он называет словом "информация". Так, чтобы мы поняли, о чем речь. 

Только не у меня.

Информация - это сообщение, передача знания с помощью кодирования, основанного на договоренности между отправителем и получателем. Когда знания закодированы, то они информацией не являются. Только данными. Да и странно было бы называть значки (материальное) знаниями-информацией-смыслом (идеальное), чем тут многие пытаются заниматься. В данных-значках никакой информации, конечно, нет.

Распознавание машиной значения знаков имеет своей основой другой механизм, не похожий на человеческий. Поэтому называть это информацией можно очень условно, расширенно трактуя разбираемое понятие. Прием информации - это ее осмысление. Осмысление - от слова "мысль". А Болдачев всегда выступал как за то, чтобы использовать термин "смысл", так и  за то, что машины не мыслят.

Аватар пользователя boldachev

Информация - это сообщение, передача знания с помощью кодирования, основанного на договоренности между отправителем и получателем.

Определение неудачное. Во-первых, "информация" - это не процедура, не действие ("сообщение, передача"), как получилось у вас. Во-вторых, вы пытаетесь определить одно высокоуровневое понятие через другое такое же не элементарное - "знание". Что такое знание? В-третьих, используете также сложное техническое понятие "кодирование" - желательно бы раскрыть и его содержание.

Это чисто формальные замечания по логике и семантике определения. Содержательную сторону  - про то, как животные следами кодируют свои знания и передают их охотнику - мы уже не раз обсуждали.

Распознавание машиной значения знаков имеет своей основой другой механизм, не похожий на человеческий.

Конечно другой. И что? Как в моем, так и в вашем определении информации нет никаких условий относительно того, на базе какого механизма - и только такого - может быть реализована информационная ситуация. Введите эти условия, тогда обсудим.

Прием информации - это ее осмысление. Осмысление - от слова "мысль". А Болдачев всегда выступал как за то, чтобы использовать термин "смысл", так и  за то, что машины не мыслят.

Это проблемное место, на которое я вам указывал уже несколько раз: вы смешиваете единичные акты получения информации (распознавание значения знака), которые реализуют даже простейшие животные, и мышление, то есть автономное оперирование этими значениями, которые в этом случае уже фиксируются как самостоятельные объекты - понятия. Ни человеку, ни компу для того, чтобы распознать значение знака "красный свет светофора" не надо мыслить, там нечего мыслить, не о чем мыслить, поскольку речь идет лишь о фиксации значения одно знака. 

Если вы будете настаивать на трактовке понятия информация, как знания передаваемого с помощью знаковых систем, то тогда вам надо иметь другое понятие и другой, отличный от "информация", термин для обозначения ситуации распознавания знаков компьютером и животными. То есть вы должны по-разному, в разных терминах описывать реакцию водителя и компа на сигнал светофора, мол, водитель получил информацию, а компьютер получил "Х" и выполнил тоже, что и водитель.

Итак с вас теперь уже два определения: (1) корректное определение информации (чтобы она не была процедурой, действием, и было понятно, что такое знание и кодирование), и (2) определение понятия "Х", с помощью которого мы должны описывать реакцию на знаки животных (простейших) и электронных систем.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Ни человеку, ни компу для того, чтобы распознать значение знака "красный свет светофора" не надо мыслить, там нечего мыслить, не о чем мыслить,

Вы забываете, что мышление бывает не только понятийное, но и образно-ассоциативное. Животное может придать смысл знаку на его основе.

Аватар пользователя boldachev

Вы забываете, что мышление бывает не только понятийное, но и образно-ассоциативное. 

Нет никакого не понятийного мышления. Мышление - это и есть оперирование понятиями. А слова, образы, ассоциации - это все про то, чем сопровождается мышление, чем поддерживается мышление, с чем связываются понятия во время мышления. 

Вот ответьте на вопрос: может ли быть вам дана последовательность образов, но при этом чтобы вы не знали, не понимали чего этого образы, то есть чтобы у вас не было понятий, под которые подпадают эти образы?  У вас не может быть образа стола без понятия "стол".

Ну и опять вы пропустили главное: мышление - это всегда процедура, действие, оперирование, а восприятие знака - это единичный акт, реализуемый в "сейчас", и в этом "сейчас" нет места мышлению, мышление всегда протяженно во времени. Для единичного акта восприятия знака и вообще любого объекта не требуется мышление. 

P.S. А где ваши определения?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вот ответьте на вопрос

Вот сами ответьте на вопрос.

Я как-то пришел в гости к родственникам. У них овчарка. Кабель. У кабеля есть подружка по кличке Вага. Когда хозяйка спрашивает своего кабеля - где Вага, то тот встает лапами на подоконник и лает в окно. Если спросить "где собака", то ничего подобного, сами понимаете, не произойдет. У собаки образ конкретной подружки, а не какой-то другой собаки. Она узнает этот образ, не дура, не глупей ваших компьютеров и Мыслит этим Образом.

Аватар пользователя Корнак7

Болдаче:

- P.S. А где ваши определения?

Сами теперь определяйте. А мы послушаем и поучимся.

Аватар пользователя boldachev

Давать за вас определения вашим понятиям? Зачем мне это надо?

Успехов

Аватар пользователя Корнак7

Болдчачев:

-  мышление - это всегда процедура, действие, оперирование, а восприятие знака - это единичный акт, реализуемый в "сейчас", и в этом "сейчас" нет места мышлению, мышление всегда протяженно во времени

- Во-первых, "информация" - это не процедура, не действие ("сообщение, передача"), как получилось у вас

В мире идеального все протяженно во времени. Даже если вы будете смотреть на красный свет светофора, то осознание красного цвета придет к вам не в разрезе времени, а на определенном протяжении. Не говоря о более содержательных сообщениях.

Информация - это и есть результат мышления. А значит она не может быть мгновенной. Чтобы сообразить, что означает какой-то знак, или расписать его значение даже для себя, порой тратится уйма времени.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Информация - это и есть результат мышления.

Откуда вы это взяли? Из какого определения это следует? 

Чтобы сообразить, что означает какой-то знак, или расписать его значение даже для себя, порой тратится уйма времени.

Представляю, как водители долго соображают прежде, чем до них доходит значение дорожных знаков, останавливаются, думают)

Ну зачем вы фантазируете? Зачем выдумываете только для того, чтобы хоть как-то спасти свои философские конструкты. Неужели не очевидно, что нет у нас в сознание зазора между моментом, когда я вижу знак и тем, когда я понимаю, что этот знак значит. Если я не знаю значение знака, то он для меня и не является знаком, и сколько бы я ни думал на него пялясь, я ничего не придумаю. А если знаю значение, то оно мне дано сразу вместе с данностью знака. Вы долго думаете над значением каждой буквы в моем комментарии? 

Давайте еще раз: распознание значения знака происходит до и вне мышления, водитель за рулем может думать о чем угодно, вести сложные философские беседы с пассажиром и при этом распознавать значения всех дорожных знаков не затрачивая на это никаких мыслительных усилий - знак ему сразу дан, как знак некоторого значения, как указание на понятие ("стоп", "главная дорога" и пр.).

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 13 Июль, 2019 - 19:15, ссылка

Возможно, что я вам уже надоел, но всё равно добрый день.:)

 Неужели не очевидно, что нет у нас в сознание зазора между моментом, когда я вижу знак и тем, когда я понимаю, что этот знак значит.

1. На чём основан ваш вывод про "отсутствие зазора"?

2. А на чём основан вывод, что всё происходит первично именно в сознании ?

Разве не может быть так, что сознание это некая вспомогательная надстройка (т.е. вторично оно), основная функция которой лишь  переосмысление? Т.е. всё уже свершилось, когда мы это фиксируем как "здесь и сейчас" в своём сознании . Такое может быть? Вот нечто происходит в мозге, а  сознание это как картинка в Скайпе. Так может быть?

Аватар пользователя boldachev

Разве не может быть так, что сознание это некая вспомогательная надстройка (т.е. вторично оно)

Зачем вы мудрствуете на ровном месте? Причем тут мозг?

Вы своем сознании фиксируете два разнесенных во времени события "я вижу букву А, но не понимаю, что это буква А"  и "я понимаю, что то, что я вижу есть буква А" или "я вижу красный свет светофора, но еще не понимаю, что он значит" и через некоторое время возникает событие "я понимаю значение этого знака"?

Неужели так сложно обратиться к своему непосредственному опыту и не строить заумные мыслительные конструкции?  

Хотя, действительно, это очень сложно. Есть сотни клише, по которым мы думаем, даже не замечая, что они никак не соотносятся с нашим непосредственным опытом.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 13 Июль, 2019 - 23:43, ссылка

Зачем вы мудрствуете на ровном месте? Причем тут мозг?

Я не мудрствую.

В основе различения знаков лежит механизм различения чего угодно.

Я не могу это игнорировать.

Вы своем сознании фиксируете два разнесенных во времени события "я вижу букву А, но не понимаю, что это буква А" и "я понимаю, что то, что я вижу есть буква А" или "я вижу красный свет светофора, но еще не понимаю, что он значит" и через некоторое время возникает событие "я понимаю значение этого знака".

Чтобы что-то зафиксировалось в сознании это должно (в данном случае это предположение. т.е. может, а не должно) просто зафиксироваться в мозге(без участия сознания).

У простейших нет сознания, но они различают то, что им надо. Т.е. механизм одинаков, что у амёбы, что у человека.

То, что мы фиксируем это в сознании вовсе не указывает однозначно на то, что это всё именно благодаря сознанию происходит.

 Возможно, что в сознании оно фиксируется пост-фактум, уже после того, как всё зафиксировано простым механизмом различения. И , отсюда. возможно. что решение (на реакцию) принимается до фиксации этого в сознании (или одномоментно, но не связано это с сознанием).

 Это возможно? Или однозначно невозможно?

 И я этот вариант должен игнорировать разбирая различение в сознании?

Это я на пальцах описал. там , ясен пень, может всё быть намного сложнее и взаимосвязь с сознанием тоже будет, но ... как бы это выразить... не основополагающая что ли.

Неужели так сложно обратиться к своему непосредственному опыту и не строить заумные мыслительные конструкции?

Да просто обратиться. Что получим-то от этого обращения, ежели не будем учитывать обращение к научным данным?

 Губошлёпство и болтологию ничего общего с действительностью не имеющие.

За что и шпыняют философию некоторые товарищи.

Понятно такое обращение  2000 лет назад, когда научных данных было "кот наплакал" и кроме как обратиться к сознательному опыту не к чему было обращаться.

Но сегодня-то ситуация иная. Так что извините, без обращения к наукам никак.

Вы уже неоднократно озвучивали позицию "за чистоту философии" и она понятна.

 У меня иная позиция . Я за синтез знаний. 
 

Аватар пользователя Корнак7

Ну зачем вы фантазируете? Зачем выдумываете только для того, чтобы хоть как-то спасти свои философские конструкты. Неужели не очевидно, что нет у нас в сознание зазора между моментом, когда я вижу знак и тем, когда я понимаю, что этот знак значит

Ну, не скажите. Есть такие тормоза, что изматеришься, пока они тронуться на загоревшийся зеленый.

Давайте еще раз: распознание значения знака происходит до и вне мышления, водитель за рулем может думать о чем угодно, вести сложные философские беседы с пассажиром и при этом распознавать значения всех дорожных знаков не затрачивая на это никаких мыслительных усилий - знак ему сразу дан, как знак некоторого значения, как указание на понятие ("стоп", "главная дорога" и пр.).

Ну, допустим. Но почему то, что приемлемо для элементарного, может быть применено и для сложного?

Конечно, если расщепить все до атомов, то нас от компьютеров не отличишь. Так и здесь. Дальше одного значка вы не продвинетесь. Человек читает текст блоками. А машина буквами.

Аватар пользователя boldachev

Есть такие тормоза, что изматеришься, пока они тронуться на загоревшийся зеленый.

Ну вы же понимаете, что это не про распознание знака, а про психологию: про рассеянность, отвлечение и пр. Или вы действительно представляете себе картину так, что, мол, человек внимательно смотрит на светофор, видит зеленый сигнал, долго думает-соображает, и только потом понимает, что этот знак имеет значение "go" и лишь тогда трогается с места. Не обманывайте себя)

Конечно, если расщепить все до атомов...

К чему все это? Если вы уверены, что  для распознания значения знаков требуется мышление, то и приведите алгоритм этой процедуры. Вы же распознаете знаки? Так и опишите по шагам, как это реализуется. Какие необходимы мысли для распознания в знаке "А" букву "А"?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Июль, 2019 - 23:50, ссылка

Есть такие тормоза, что изматеришься, пока они тронуться на загоревшийся зеленый.

Ну вы же понимаете, что это не про распознание знака, а про психологию

Вот именно, что про психологию. Распознание знака для человека - чистая психология. А для тупой машины - это все то же решето, пропускающее частицы определенного размера..

Вы едете на машине. Знаете, что весь мир сдох. Но впереди красный. Ваше решение? И решение машины?

Вы приходите на работу. Видите на доске приказ "Болдачев уволен", Сколько времени вам нужно, чтобы сообразить? Мгновенно поймете и пойдете домой? Нет. Вы подумаете, что это шутка. Вы подумаете, что Болдачев самый лучший, его не могут уволить. Но уволили. Взяли родственника. Нет никакого мгновенного понимания знака. Понимаете?

А как поступит машина? Она развернется и пойдет домой.

Аватар пользователя boldachev

 Распознание знака для человека - чистая психология.

Дальше обсуждать нечего) 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Июль, 2019 - 11:41, ссылка

 Распознание знака для человека - чистая психология.

Дальше обсуждать нечего) 

Конечно, нечего.

Если пытаться приравнять психологический акт распознания к механическим изменениям, то вы никогда не поймете, что такое информация.

Успехов.

Аватар пользователя Дилетант

For, 18 Июнь, 2019 - 12:00, ссылка

 Существенным является "узел сравнения". Сам "входящий импульс (сигнал)" после сравнения отсутствует. Так же, как после сравнения отсутствуют и "следы" предшествующих взаимодействий (сигналов). 
Входящие сигналы не смешиваются со "следами", а разделяются узлом сравнения. Если бы они смешались, то и сравнивать было бы нечего.

 Что значит "следы отсутствуют после сравнения"? А с чем тогда будет сравниваться следующий пришедший в нейрон импульс? 

И я нигде ни слова не говорил о каком либо смешивании, с чего вы взяли. Разумеется раз я говорю о взаимодействии, то его  результат не совпадает с тем, что взаимодействует, а нечто иное. И и импульс ,который в результате испускает нейрон, отличает не усиление, а иные характеристики.

"Следы отсутствуют" означает отсутствие следа, который хранится в виде отпечатка, например, след в глине. 

В узле "сравнение" происходит некое "взаимодействие" сравниваемых величин (импульсов в вашем случае), и результат сравнения не есть "след", "отпечаток", а есть некое "действо" - то, что Вы обозначили как "нечто иное".

Разумеется, это "нечто иное" может оставить "след", отпечаток, который может быть сохранён в специальном "месте хранения".
Но, попав в "место хранения" это ваше "нечто иное", теряет своё "иное", и становится обычным следом, который хранится.
Но при этом вновь образованный хранящийся след не есть тот же самый след, который был ДО СРАВНЕНИЯ, а совершенно новый след, хотя и образованный из "старых" следов.
Это как сказать, что форма изменила свою конфигурацию: форма как была формой, так и осталась, а вот конфигурация её изменилась, а это значит, что это уже новая конфигурация, новый след.

Моя цель была только показать не корректность утверждения, что  значение (реакция) не зависит от внешнего воздействия. 

Вот и вы написали " ни при делах".

Но ведь не сам сигнал светофора приводит в действие "ноги".
Ноги в действие приводит другой механизм по сигналу, который может быть и вовсе противоположен сигналу светофора (не адекватен внешнему воздействию). 

Иначе говоря, внешнее воздействие оказывается вовсе не при делах. 

Это примерно как я бы рассуждая подобным образом и описывая движение авто, заявил:

Но ведь сам бензин не крутит колеса. Он всего лишь попадает в камеру сгорания,

Вот Вы и сами поневоле отделили "бензин" от "вращения колёс". Однако, без бензина колёса бы не крутились. Но они бы не крутились и без кислорода, который примешивается к бензину в камере сгорания.

До сих пор описывали пассивную информацию, когда сравнивались малоактивные формы и активность сравнению придавалась вместе со сравниваемой формой внешним субъектом.
Например, либо я активировал своё сравнение и ждал результата сравнения, либо внешняя форма активировала моё сравнение и вызывала результат, который я рассматривал на предмет его применения: выбора того или иного дальнейшего действия.
Здесь активность проявлял "я" как субъект, или логическая машина как источник активности (субъект).

Но в случае со сгоранием бензина появляется иная информация: результат сравнения бензина и кислорода как вспышка, высвобождение энергии, которая направляется на то или иное действие.

Иначе говоря бензин оказывается вообще ни при делах.

Во вращении колёс уже нет бензина, и даже запаха его. Но внутренняя энергия бензина перешла во вращение, в движение, НЕ ОСТАВИВ СЛЕДОВ. Следы же от колёс на земле, а не от бензина.
(Когда я писал фразу "не при делах", то сомневался в "слове и деле", но написал, потому что "не при словах" было бы непонятно))).
"Дело" в результате сравнения как раз и остаётся, но "смешивается" с сопутствующими "делами" (действиями).

Формы не могут быть сравнимы без действия над ними, потому что форма недвижна без действия над ней.

Данный пример подтверждает разделение следствия на "след" и "без-следность". Причина имеет неотъемлемое следствие, которое разделяется на две стороны: след и НЕ-след. 
Можно было бы сказать "на действие и след", но обыденно, в большинстве случаев, мы видим следы, а не действия, а потому "следствие" однозначно связываем со "следом" (отпечатком).

Данное утверждение позволяет разделить причинно-следственную связку на действующую и формальную стороны, что приводит к разделению окружающей нас действительности (реальности) на действующую и формальную. На действие и отпечаток, порождаемый действием вещи.

Вот не точный пример, зато наглядный. Вы заходите в магазин по каким то своим делам. Покупаете, стоите в очередь в кассу. При этом стоящие рядом не являются для вас чем то "значимым", люди и люди, вы вообще о другом думаете и они " не приводят к изменениям в вашей системе" , ага ни при делах. Выше из магазина и как их и не было.

Но пройдя сотню метров к вам подходит полицейский и вежливо спрашивает, не видели ли вы мужчину в голубой рубашке и джинсах лет 30 светловолосый, мы ищем преступника. Вы говорите вроде нет... но затем, напрягая память вдруг вспоминаете, что в очереди через одного стоял похожий.и это уже становится значимым, поскольку связывается с другими моделями. Увидев его снова, ваша система изменится и возможно предпримете какие то действия.

Верно. 
Моё "сравнение" активируется внешним словом (формой образа с движением) и по результату сравнения запускается "система поиска", которая поставляет для сравнения находимые образы.

Воздействие для принимающей системы может приобрести сигнальный характер,, стать сигналом, если будет идентифицировано ей, найдется в ней модель для обработки. Только тогда можно говорить об информации

"Идентификация" происходит как процесс сравнения идентифицируемого с неким набором образцов, эталонов. Результат сравнения направляет процесс идентификации по тому или иному пути, например по продолжению процесса или по прекращению процесса.
Результат сравнения, по которому (которым) производится выбор того или иного (действия), и есть информация.

А если нет, то так и останется лишь воздействием.

Воздействие так же вызывает акт сравнения, с другой стороны которого действует сила противодействия (реакция опоры).
Но при этом результат сравнения может быть рассмотрен как однозначный выбор.
То есть, информация есть, но по ней предпринимается (выбирается) только одно действие. 

Аватар пользователя Корнак7

Компьютеры считывают коды и перекодируют их в изображение, звук.... В смыслы они не погружаются. Смыслы впоследствии считывает человек. А информация относится к смыслам.

Некто выяснил, что свинец плавится при определенной температуре. Это познание и знание. Рассказал об этом другим. Это передача инфы. Но сам свинец "знал" когда ему плавиться еще до исследований. Точно также и с компами. Они не знают, они не понимают, они не постигают смысла, главного атрибута информации. Они просто "плавятся" при определенной температуре. 
Как свинец не распознает степень поднятия температуры, так и компы не распознают лица, речь, текст в буквальном смысле, как это делает человек. У них имитация человеческого распознания. Это сродни выражению "солнце встает". Точно также следует говорить и компьютере, что он что-то распознает.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 13 Июль, 2019 - 13:02, ссылка

Некто выяснил, что свинец плавится при определенной температуре. Это познание и знание. Рассказал об этом другим. Это передача инфы.

А ,как этот некто выяснял?Давайте пошагово разберём. Сначала он видит твёрдый кусок металла.Затем он видит жидкий металл.Фиксирует Изменение состояния свинца(был твёрдым стал жидким).Вот это изменения состояния -информативно.,То есть сначала изменение ,которое наблюдалось,затем осмысливание,и уже после знание.Так что такое информация?На каком этапе, мной представленного?Ну ведь очевидно же,что информативно лишь изменение,которое наблюдалось,остальное  это уже осмысливание и познание как таковое.

Аватар пользователя Спартак

Вот простая мысль: информация это смысл.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 13 Июль, 2019 - 21:45, ссылка

Вот простая мысль: информация это смысл.
 

Информация - это сообщение, в котором закодирован смысл

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 13 Июль, 2019 - 22:16, ссылка

Информация - это сообщение, в котором закодирован смысл

Вам не хватает лексической строгости - то у вас информация существует только на стороне источника и приемника, а тут вдруг она есть сообщение, которое передается между ними. 

Аватар пользователя boldachev

Спартак, 13 Июль, 2019 - 21:45, ссылка

Вот простая мысль: информация это смысл.

Ну это как сказать, что камень - это предмет. Не поспоришь. Но стало ли ясно нам, что такое камень? Ведь и стол предмет.

Или вы утверждаете,  что любой смысл - это информация? Смысл и информация - это синонимы? Если нет. То ваша мысль ни о чем)

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 14 Июль, 2019 - 00:04, ссылка

Ну это как сказать, что камень - это предмет.

Ага.

Но стало ли ясно нам, что такое камень? Ведь и стол предмет.

Или вы утверждаете, что любой смысл - это информация? Смысл и информация - это синонимы? Если нет. То ваша мысль ни о чем)
 

Нам стало ясно  к чему камень относится. Это первый шаг. Основополагающий.

Указывающий  на то, в  каком столбце классификации всего и вся нам копаться.

Вы же сами видите, что копаемся кто где.

Так что мысль как раз-таки о том самом.

Информация это не синоним смысла. Ежели смысл это класс, то информация это отряд.

 Остаётся копать дальше в этом направлении.

Вы когда-нибудь имели дело с классификацией живого?

Поймали вы что-то живое и хотите определить что это, как называется. Что делаете? Сверху вниз двигаетесь по классификатору: от царства до вида. Так и здесь. Только надо одновременно и классификацию составлять.

Тогда и не будет разброда и шатания.

Так что моя мысль о том, о чём надо.

Аватар пользователя m45

Предлагаю,всем участникам дискуссии ,ответить на вопрос,о сути информации.Откиньте в сторону,всякие автоматы,устройства,и прочее(каналы связи,источники,приёмники,знаки и их значение,символы и т.д.)...вот вы человек,чисто ваш житейский опыт,что для вас информация,в чём её суть...

1. Сутью называется самое главное и существенное в чём-либо.

Суть дела, метода. | Суть концепции, теории. | Суть происшедшего. | Определить суть разногласий. | Задача проста и ясна по своей сути. | Вникать в суть чего-либо. | В чём суть социальной политики правительства? | Суть в том, что они оба не правы.

Очевидно,же что суть информации ,это знания!До получения информации,вы знали чуть меньше.Всё остальное ,это детали,уровни рассмотрения этого понятия.Если это понятно,то тогда станет и понятно,что каждый из участников,говорит о своём понимании,какого-то уровня детализации понятия информации.Например ,Корнак7 толкует о сообщении,что правильно только отчасти.Разве человек не получает информацию при изучении свойств природы,кто сообщает учёному,как устроена реальность?Я уже говорил, в самом начале,что термин "информация"-сложное,объёмное понятие,которое необходимо рассматривать строго в рамках какого-то одного уровня.Например,для объектов физического мира,это процесс взаимодействия,в результате ,которого остаются следы этого взаимодействия и ессно информация представлена этими следами...если затронуть уровень передачи информации,то это будет какой-то физический канал связи,материальный носитель,знаки которые этот носитель способен нести и т.д.В общем пока не определимся с уровнем детализации,дискуссия будет носить хаотичный,частичный характер,не приносящая участником никакого удовлетворения,как говорится "ни уму ни сердцу",

Аватар пользователя boldachev

Предлагаю, всем участникам дискуссии, ответить на вопрос, о сути информации

И опять все та же игра: о сути чего вы спрашиваете? Вы сначала нам скажите, что вы (именно вы) имеете в виду, произнося слово "информация", а потом уж спрашивайте о сути. Вы же просто провоцируете пустую перебранку, которой закончилась предыдущее обсуждение этой темы: каждый обвиняет другого, что тот не понимает суть предмета обсуждения, а что обсуждается никто не знает, есть только слово, а что оно обозначает никто сказать не может. Кто-то называет им процесс передачи чего-то, другие - то, с помощью чего это передается, третьи - что передается, четвертые - то, что инициирует передачу и принимается и т.д.).

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июль, 2019 - 11:52, ссылка

И опять все та же игра: о сути чего вы спрашиваете? Вы сначала нам скажите, что вы (именно вы) имеете в виду, произнося слово "информация", а потом уж спрашивайте о сути.

Информация ,это сведения о чём либо,осмысливая их,человек получает знания.

З.Ы. Хотелось бы отметить,что понятие "сведения","знания" относится к природе идеального,т.е. является производной мышления,сознания человека,это значит,что информация не может существовать вне какого-то материального носителя.Многие путают носитель с самой информацией,это один из моментов,затрудняющий понимание этого понятия.

Аватар пользователя boldachev

Информация, это сведения о чём либо, осмысливая их, человек получает знания.

Ну вот. Уже что-то. Хотя хорошо бы уточнить, а что такое сведения? Да и про знание  лишнее, поскольку сведения они и в Африке сведения, независимо от того осмысливаю я их или нет.

Однако, слово "информация" имеет несколько значений, и информация, как сведения (информирование население, средства массовой информации, к нам поступила информация и пр.), лишь одно из них и, как раз не то, которое тут обсуждается, хотя и семантически близкое.

По крайней мере я на семинаре инициировал обсуждение другого понятия, обозначаемого словом "информация", понятия из предметной области теории управления, в которой наравне с ним используются такие понятия как "система", "состояние системы", "знак", "данные", "носитель данных", "сигнал" и др.

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июль, 2019 - 12:44, ссылка

Хотя хорошо бы уточнить, а что такое сведения?

Вот,здесь и кроется "подвох".Как только ,я начну раскрывать понятие "сведения",я должен буду коснуться понимания их передачи,т.е начну представлять их как данные,обязательно встанет вопрос о носителе данных,знаках,символах и прочее.В общем получим,то ,что и получили...Запутываемся...

По крайней мере я на семинаре инициировал обсуждение другого понятия, обозначаемого словом "информация", понятия из предметной области теории управления, в которой наравне с ним используются такие понятия как "система", "состояние системы", "знак", "данные", "носитель данных", "сигнал" и др.

Да,я в общем-то понимаю и даже писал,что вы строго определились с уровнем своего интереса.Но тема то гораздо шире...Начнёшь писать всё правильно по порядку,так и диска не хватит...

Аватар пользователя boldachev

Вот, здесь и кроется "подвох". Как только, я начну раскрывать понятие "сведения"...

Здесь главное зафиксировать границы предметной области. Если мы говорим об информации, как о сведениях, то речь идет об описании объектов и событий, то есть о фиксации в виде текста характеристик, атриубтов, отношений объектов, последовательности их взаимодействия. Только надо стараться не смешивать сведения, фиксируемые и передаваемые с помощью текста с самим этим текстом. Сведения - это набор характеристик (атрибутов и их значений) объекта или события, который фиксируется в тексте и извлекается из текста читающим. (Я старательно избегал использования слова "знание", хотя, по сути, несложно и ввести понятие "знание" в рассуждения о сведениях).

Но тема то гораздо шире...

Тема не может быть абстрактно шире. Тема всегда задается предметной областью и уровнем рассмотрения. Непонимание этого ведет к пустому обмену мнениями по поводу случайно выхваченных их текста слов. Терминологическая однозначность, а значит и продуцирование и использование знаний, возможна только в жестких рамках конкретной системы понятий (понятийной сетки).

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июль, 2019 - 14:35, ссылка

Здесь главное зафиксировать границы предметной области. Если мы говорим об информации, как о сведениях, то речь идет об описании объектов и событий, то есть о фиксации в виде текста характеристик, атриубтов, отношений объектов, последовательности их взаимодействия.

Вот если задуматься,то всё это -есть отображение реальности в пределах наших знаний о ней. То есть,вы опять же правильно замечаете

(Я старательно избегал использования слова "знание", хотя, по сути, несложно и ввести понятие "знание" в рассуждения о сведениях).

 Потому получается,что информация ,это знания и есть.Каждый в силу своей индивидуальности обладает той или иной степенью знаний окружающей реальности.Степень знаний ,это некая абстрактность,действительно как охарактеризовать насколько полны те или иные знания.Поэтому ,я затронул вопрос о неопределённости системы знаний и определил информацию,как всё ТО,что уменьшает степень неопределённости системы.Но,вы почему-то напрочь забраковали моё определение.А ведь именно такая форма позволяет,снять некоторую "нестыковку" информации и знания.Ведь понятно же,что информация ,это не совсем знания,это чуть другое,это "полуфабрикат" знаний.

Тема не может быть абстрактно шире. Тема всегда задается предметной областью и уровнем рассмотрения. Непонимание этого ведет к пустому обмену мнениями по поводу случайно выхваченных их текста слов. Терминологическая однозначность, а значит и продуцирование и использование знаний, возможна только в жестких рамках конкретной системы понятий (понятийной сетки).

Здесь,я с вами полностью согласен.Автор,определяет границы,обсуждения,в тех пределах которые необходимы ему,для полного ,грамотного раскрытия  сути вопроса,без лишнего ,порой очень сильно мешающего ,побочного обсуждения.Но кто захотел придерживаться этих рамок и увидел ли их вообще кто нибудь?

Аватар пользователя boldachev

то всё это - есть отображение реальности в пределах наших знаний о ней.

Не понял, а причем тут реальность? Описывайте все, что видите - и это будут сведения. Два репортера опишут одно событие с точностью до наоборот, и при этом и первое, и второе описание будет транслировать сведения о событии. Не надо вводить лишние неопределенные критерии.

Потому получается, что информация, это знания и есть.

Все таки, в предметной области, где информацию можно понимать, как сведения, не всякое знание есть информация. Здесь традиционно мы информацией называем только знания передаваемые, сообщаемые кому-то с целью достигнуть некоторого результата (у меня есть информация для вас, он поделился информацией, давно нет информавции от него и пр.). Просто мои знания о чем-то (как пройти в магазин) не являются информацией, если я не буду сообщать их кому-то в качестве полезных сведений (вы получите информацию=сведения о том как пройти в магазин).

Но, вы почему-то напрочь забраковали моё определение.

Поскольку в нем не было ни намека на то, что такое информация. К тому же ссылка на неопределенность только запутывает. Да еще и непонятно, к какой предметной области относится ваше определение.

Автор, определяет границы, обсуждения

Это не вопрос права автора, а принципиальные ограничения, необходимые для мышления, построения концептуальной схемы и терминологии предметной области. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июль, 2019 - 15:54, ссылка

Не понял, а причем тут реальность? Описывайте все, что видите - и это будут сведения.

А ,что, вы видите? Именно,то,что вы видите и есть реальность ,взаимодействующая с вами(я не рассматриваю всевозможную паталогию) и представленная нам именно такой.Конечно ,можно говорить,что реальность не такая,но давайте исходить из представленного.То есть,мы говорим о части пространства,доступного нам для изучения.Поскольку человек является частью этой реальности,то все наши мысли,какими бы они не были,также являются частью этой реальности,мыслям просто-напросто неоткуда больше появиться.Осознанное,осмысленное укладывается в памяти,создавая базу знаний человека.Таким образом,все наши знания,без исключения,есть отображение реальности.Правда ,следует отметить,что знания могут быть доказуемыми,прошедшими верификацию,и не прошедшими.Но это не столь принципиально для нашего случая...

Поскольку в нем не было ни намека на то, что такое информация. К тому же ссылка на неопределенность только запутывает. Да еще и непонятно, к какой предметной области относится ваше определение.

Не буду спорить.Просто посмотрите,как определил информацию Клод Шеннон(основоположник теории информации).Он рассматривал  информацию,как снятую неопределённость.По определению ,же Леона Бриллюэна (фр. американский физик)информация есть отрицательная энтропия (негэнтропия).Если энтропия,это мера неопределённости системы,то добавление приставки не ,даёт противоположный смысл,т.е.информация,опять же снижает неопределённость системы.

Аватар пользователя boldachev

По определению, же Леона Бриллюэна (фр. американский физик) информация есть отрицательная энтропия (негэнтропия)

Согласитесь, что это вообще ни о чем) Или о всем. В любом случае для понимания принципов информационного взаимодействия систем это ровным счетом ничего не дает. Как и снятая неопределенность. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 15 Июль, 2019 - 13:58, ссылка

В любом случае для понимания принципов информационного взаимодействия систем это ровным счетом ничего не дает.

Не уверен...Ведь,по-любому вам необходимо учитывать количество информации,и как вы планируете это делать?

Аватар пользователя boldachev

вам необходимо учитывать количество информации, и как вы планируете это делать?

Никак. Все, что касается количества - это про данные, про множество знаков.

Можно, конечно, оперировать еще числом возможных фиксированных состояний системы, связывая его с числом возможных информационных ситуаций, в которых может участвовать система. По сути, речь идет о количестве знаков, которые может распознать система. Но это тривиальные подсчеты явно никак не связанные с энтропией и неопределенностью.

Аватар пользователя m45

boldachev, 15 Июль, 2019 - 16:44, ссылка

Никак. Все, что касается количества - это про данные, про множество знаков.

Хорошо,но ведь можно на передачу одного и того же сообщения потратить разное количество энергии.Вы же наверное должны быть заинтересованы в более экономичном варианте,так что без количественного определения ,т.е. без теории информации Шеннона,вам не обойтись,возможно,что нет надобности самому что-то считать,когда можно использовать готовые варианты ,но это уже другая песня.

По сути, речь идет о количестве знаков, которые может распознать система. Но это тривиальные подсчеты явно никак не связанные с энтропией и неопределенностью

Вообще,конечно же,не имея конкретного представления о ваших задачах,мне трудно делать какие-то выводы.Получается не совсем серьёзный ,поверхностный разговор.Благо тема позволяет,вот и получается порой разговор не о чём,извините...а вам успехов!

Аватар пользователя boldachev

З.Ы. Хотелось бы отметить,что понятие "сведения", "знания" относится к природе идеального

 Лучше не залезать в эту тему. Вы уверены, что сможете нам рассказать что-то интересное о "природе идеального"? Оставьте это для завалинки)))

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июль, 2019 - 12:48, ссылка

З.Ы. Хотелось бы отметить,что понятие "сведения", "знания" относится к природе идеального

 Лучше не залезать в эту тему. Вы уверены, что сможете нам рассказать что-то интересное о "природе идеального"? Оставьте это для завалинки)))

Пожалуй воздержусь...

Аватар пользователя Kirsanow

Занимательная лекция, спасибо.

Однако, выводы о том, что понятие "информация" легко заменимо понятием "данные" и, что информация – есть не что иное, как, всего лишь - "значимые данные", не может выдержать следующей критики.

Этимологически термин "информация" датируется своим появлением 3-4 веками НЭ, а термин "данные" в его научном понимании, может относится ко времени развития естественных наук или к середине 20-го столетия. Обычно, ранее возникшую идею невозможно переоткрыть, тем более невозможно найти более всеобъемлющий термин, чем тот, который существовал ранее для одной сущности. Потому термин "данные" никак не может поглотить термин "информация". Понятие "данные" никак не может включать в себя "информацию", а наоборот, являются лишь ее частью.

Если понятие "информация" не мыслится без понятия "данные", а "данные" легко мыслятся без понятия "информация", то сущность "данных" ограничена, она может выступать и синонимом к понятию информации, как первоначало самой информации, и антиподом к ней же, как форма к содержанию или как когнитивность к чувственности. 

В Вашей интерпретации вышеобозначенных понятий, сквозит холодком солипсизма, этаким крайним субъективным идеализмом, когда отрицается существование самой реальности без наличия сознания.    

Аватар пользователя boldachev

"значимые данные", не может выдержать следующей критики.

Извините, на семинаре я оговорился, правильно: информация - это значение данных для воспринимающей системы. (В текстовом виде рассуждения содержатся здесь).

Этимологически термин "информация"

Аргумент от этимологии всегда последний, в ряду приемлемых) 

В Вашей интерпретации вышеобозначенных понятий, сквозит холодком солипсизма, этаким крайним субъективным идеализмом, когда отрицается существование самой реальности без наличия сознания.    

Да, все верно. Я придерживаюсь концепции, в которой отрицается существование объектов вне сознания. Но только при слабом представлении о значении понятия "солипсизм" эту концепцию (субъектную онтологию) можно трактовать как солипсизм.

Но это не тема для обсуждения на этой странице.

Аватар пользователя Kirsanow

 boldachev, 14 Июль, 2019 - 15:3

информация - это значение данных для воспринимающей системы.

"воспринимающая система"… скажите, является ли, скажем, годовалый ребенок воспринимающей системой? Или - если я смогу принять телефонограмму посредством азбуки Морзе, а мой товарищ не сможет этого сделать, то какие у нас системы? Какие критерии, атрибуты должна иметь воспринимающая система? Где та грань, которая делит сознание на восприятие и отсутствие такового?

Аватар пользователя boldachev

При получении знака/данных воспринимающая система изменяет состояние в соответствии со значением знака. Вот и весь критерий. Имеем ли  мы дело с информационным/знаковым изменением состояния или силовым/энергетическим определяется по соотношению энергии поступившей извне и энергии, необходимой для изменения состояния системы.

Это исключительно формальные критерии. Информационная (знаковая) ситуация фиксируется однозначно.

Аватар пользователя Kirsanow

 

boldachev, 14 Июль, 2019 - 19:40

При получении знака/данных воспринимающая система изменяет состояние в соответствии со значением знака. Вот и весь критерий.

Да, это пояснение было озвучено и в лекции. 

Что означает "изменение состояния системы"? Влияет ли такое изменение на последующие действия системы? 

Знаки - есть не что иное, как симулякры, плоды нашего сознания, отсутствующие в реале. Но годовалый ребенок при внезапном ослеплении его сонцем ежится и прячется в тень, т.е. действует. Разве у него не изменилось при этом состояние системы? Причем он абсолютно не ведает о знаках/данных. 

Аватар пользователя Чифу

"Какие критерии, атрибуты должна иметь воспринимающая система?"

Болдачев говорит об изменениях в системе, но не затрагивает такой вопрос: а почему "воспринимающая система изменяет состояние в соответствии со значением знака"? Вполне очевидно, что у сообщения есть такой атрибут как язык. Именно благодаря знанию языка сообщения и знаний, необходимых для осмысления сообщения (автор сообщения надеется, что Болдачев получил эти знания, например в школе), Болдачев понимает смысл сообщения. В помощь ему существуют общие и специальные толковые словари, стандарты, соглашения (например OSI).

Сообщение азбукой Морзе отправляется знающим азбуку Морзе. Шифрованное (кодированное) сообщение отправляется знающим шифр, обладающим кодовой книгой, тем кто заранее договорился о значении кодов. Участники дорожного движения изучают правила дорожного движения, автолюбители сдают экзамен на знание ПДД (чтобы правила выполнялись существует система штрафов и ГИБДД). Геологи обучаются поиску и распознаванию полезных ископаемых в геологоразведочных институтах. Охотники учатся распознавать выслеживать добычу и понимать следы зверей у старших охотников. Мы всю жизнь чему-то учимся. На форумах договариваются о значении понятий, чтобы понимать сообщения однозначно. Именно поэтому мы можем извлекать смысл из сообщений. Авторы сообщений надеются, что мы всем этим обладаем и сможем понять смысл сообщения однозначно (а не на все то что рождается в голове Болдачева), т.е. на то что автор и получатели сообщений одинаковы.

Болдачев же обращает внимание только на сообщение, не рассматривая их в комплексе с соглашениями, словарями, знаниями. Т.е. рассматривает сообщения и знаки изолированно, не системно.

Аватар пользователя boldachev

Чифу, 14 Июль, 2019 - 21:36, ссылка

Болдачев говорит об изменениях в системе, но не затрагивает такой вопрос: а почему "воспринимающая система изменяет состояние в соответствии со значением знака"?

Конечно, не говорю.  А зачем? Возможно неконечное число "почему", "зачем" и "как", но все это про частные реализации информационной/знаковой ситуации. То есть это уже прикладные вопросы. Очевидно, что почему/зачем/как для автомобиля с автопилотом и живым водителем будут разными, но сама информационная ситуация - интерпретация значения знака "красный свет"  - будет однозначна "стоп".

Болдачев получил эти знания, например в школе

Вы совершаете типичную ошибку мышления: уход от "здесь и сейчас анализа" в обсуждение генезиса. Но ведь очевидно, что система может воспринять значение знака только потому, что она так устроена, а разбираться откуда взялось это устройство - это уже другой вопрос, другая проблема.

Болдачев же обращает внимание только на сообщение, не рассматривая их в комплексе с соглашениями, словарями, знаниями. Т.е. рассматривает сообщения и знаки изолированно, не системно.

Это только слабые попытки хоть что-то возразить, типа, Болдачев рассматривает конкретнцю проблему, а не весь комплекс.

Я же вас просил, напишите сначала, что вы обозначаете словом "информация", тогда можно будет хоть что-то обсуждать. 

 

Аватар пользователя Чифу

но сама информационная ситуация - интерпретация значения знака "красный свет"  - будет однозначна "стоп"

Почему именно такая интерпретация знака? Почему вообще будет происходить интерпретация знака?

 Вы совершаете типичную ошибку мышления: уход от "здесь и сейчас анализа" в обсуждение генезиса.

В чем здесь ошибка мышления? В чем ошибка разбирать в том как устроена система? Ваши знания языка и знания необходимые для интерпретации сообщения, устройство систем не "здесь и сейчас"?

Я же вас просил, напишите сначала, что вы обозначаете словом "информация", тогда можно будет хоть что-то обсуждать.

Для меня информация это просто сведения. Здесь не комплекс проблем, а необходимость рассматривать все элементы системы и их взаимосвязь. Сообщения имеют смысл в социуме, а не изолированно. Так же в знаки имеют смысл в системе, а не изолированно.

Аватар пользователя boldachev

Почему именно такая интерпретация знака? Почему вообще будет происходить интерпретация знака?

Да какая к черту разница как и почему? Если стоит знак  "Stop", и вы видите, что транспортное средство останавливается перед ним. У вас возникнут вопрос "Почему вообще будет происходить интерпретация знака?". Очевидно же, что "произошла интерпретация знака". А механизм может быть каким угодно.

В чем здесь ошибка мышления? В чем ошибка разбирать в том как устроена система?

Да, это именно ошибка мышления или умышленный уход от обсуждения проблемы - разбираться не с реакцией системы в текущем ее состоянии на некоторое воздействие, а переводить обсуждение на тему, а как это получилось, откуда это взялось. 

Для меня информация это просто сведения.

Ну так давайте просто заменим термин "информация" термином "сведения" (если они синонимы). И что дальше? А дальше я вас спрошу, а что такое сведения? Что вы имеете в виду, когда произносите слово "сведения"?

Аватар пользователя Чифу

Да какая к черту разница как и почему? Если стоит знак  "Stop", и вы видите, что транспортное средство останавливается перед ним.

А по-моему вполне очевидно, что транспортное средство остановилось согласно ПДД, изменятся (например ПДД другой страны), отменят ПДД и транспортные средства будут вести себя иначе.

Да, это именно ошибка мышления или умышленный уход от обсуждения проблемы - разбираться не с реакцией системы в текущем ее состоянии на некоторое воздействие, а переводить обсуждение на тему, а как это получилось, откуда это взялось.

Выше у меня объяснение "как это получилось, откуда это взялось" заняло три строчки, а вы из-за своего ограниченного рассмотрения неправильные выводы делаете.

Что вы имеете в виду, когда произносите слово "сведения"?

Ну допустим так: Информа́ция — сведения независимо от формы их представления.

Све́дения мн. 1. Известия, сообщения о чем-либо. 2. Факты, данные, характеризующие кого-либо, что-либо. 3. Познания в какой-либо области, осведомленность в чем-либо. 4. Отчет с цифровыми данными.

Если слово сведения имело ход до Шеннона, то после с увеличением количества, способов передачи и форм сообщений, особенно с появлением компьютеров, стало в ходу слово информация. Пускай и не Шеннон это слово ввел, а его группа в компании Белл для обозначения всего, что может быть передано в сообщениях с разными способами передачи (именно так и следует понимать в теории передачи информации). Потом оно закрепилось в физике (и это следует учитывать). При этом есть такие определения информации: как термина, обратного энтропии, как снятой неопределенности, как минимального алгоритма точного определения объекта. А определение информации как того что передается в сообщениях не теоретическое, а эмпирическое (инженерное).

Аватар пользователя boldachev

Чифу, 15 Июль, 2019 - 10:01, ссылка

Ну допустим так: Информа́ция — сведения независимо от формы их представления.

Све́дения мн. 1. Известия, сообщения о чем-либо. 2. Факты, данные, характеризующие кого-либо, что-либо. 3. Познания в какой-либо области, осведомленность в чем-либо. 4. Отчет с цифровыми данными.

Мне только хочется  уточнить онтологический статус этих сведений. Правильно ли я понимаю, что сведения - это не сами данные, не множество знаков, не текст, а именно то, содержание, которое можно передать разным текстом, разными знаками, в разной кодировке (независимо от формы их представления), так?

Если так, то что мы будем называть сведениями при обращению к одному знаку? Какие сведения представляет один знак?

И еще вопрос: а если для каких-то сведений вообще нет формы представления (я что-то знаю, но никак во вне это не транслирую), то это также будет называться информацией? То есть информация это все, что мы потенциально можем зафиксировать в знаках, в тексте (это развернутое описание содержания фразы "представление сведений") или информация - это только про то, что уже представлено в знаковой форме?

Аватар пользователя Чифу

Про онтологию. Информация обладает независимым онтологическим статусом - это самостоятельная субстанция. Если ссылка не работает, то вот цитата из прошлого комментария:

Информация существует. Чтобы существовать, она не нуждается в том, чтобы ее воспринимали. Чтобы существовать, она не нуждается в том, чтобы ее понималиОна не требует умственных усилий для своей интерпретации. Чтобы существовать, ей не требуется иметь смыслОна существует. 
(Stonier, 1990, с. 21, курсив автора)

В книге (стр. 35):

Уэбстер Ф. Теории информационного общества. - М.: Аспект Пресс, 2004.- 400 с.

Думаю, соглашусь, что:

информация это все, что мы потенциально можем зафиксировать в знаках, в тексте

Но вот это требует пояснения:

Если так, то что мы будем называть сведениями при обращению к одному знаку? Какие сведения представляет один знак?

Приведите поясняющий пример, т.к. в моем понимании минимальный объем информации представлен 1 битом или двумя знаками (состояниями): пускай это будет 0 и 1. Может вы имете ввиду одну логическую переменную?

Аватар пользователя boldachev

Stonier, 1990, с. 21, курсив автора

Вы наверное, догадываетесь что я подобное считаю пустым трепом, безответственным философствованием на тему информации.

Информация обладает независимым онтологическим статусом - это самостоятельная субстанция

Это умножение сущностей) После такого утверждения надо тут же прекращать обсуждение, поскольку под "самостоятельную субстанцию" можно подвести все, что угодно.

Думаю, соглашусь, что:

информация это все, что мы потенциально можем зафиксировать в знаках, в тексте

Тогда понятие "информация" является лишним, поскольку по объему полностью совпадает с понятием "знание": Знание — сведения независимо от формы их представления; знание - это все, что мы потенциально можем зафиксировать в знаках, в тексте. Как вы представляете себе отличие информации от знаний?

Приведите поясняющий пример, т.к. в моем понимании минимальный объем информации представлен 1 битом или двумя знаками (состояниями): пускай это будет 0 и 1. Может вы имеете ввиду одну логическую переменную?

Давайте не заползать в технические подробности. Ведь вы сами приняли: информация - это сведения независимо от формы их представления, а запись в виде двоичного кода - это уже конкретная форма представления. 

Привожу поясняющий пример: я ставлю знак ПДД "Тупик" или пишу на табличке знак-слово "ТУПИК". Какие сведения представляют эти единичные знаки?

(Надеюсь не услышать от вас ответ: самостоятельную субстанцию)))

Аватар пользователя Чифу

Вы наверное, догадываетесь что я подобное считаю пустым трепом, безответственным философствованием на тему информации.

Просто вам неохота в этом разбираться, несмотря на заявленные цели. Я еще могу привести цитату:

Информация существует сама по себе, вне зависимости от сознания и материи, не нуждается в ее осмыслении и утрачивает семантическую основу. Перегрузка сознания человека потоками символов и их непрекращающимся производством порождает потребность их количественного измерения в отрыве от смысла, который нейтрализуется [4], пишет Ф. Уэбстер, что ставит под сомнение теории, в которых смысловая нагрузка выступает основным атрибутом информации.

Признание субстанциональной независимости за информацией мы встречаем в работах таких специалистов, как Н. Винер, Т. Стониер, Р.Ф. Абдеев, В.А. Гадасин, Б.Б. Кадомцев, Н.Н. Моисеев, И.И. Юзвишин и др.

В статье: ПРОБЛЕМА ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА ИНФОРМАЦИИ Отраднова О.А.

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/problema-ontologicheskogo-statusa-informatsii

 Как вы представляете себе отличие информации от знаний?

Знания это следующий уровень познания, если сведения и информацию можно собирать и накапливать, то знания формируются в результате систематизации и анализа сведений и информации. Вы же по моему подразумеваете неорганизованное множество знаков.

Привожу поясняющий пример: я ставлю знак ПДД "Тупик" или пишу на табличке знак-слово "ТУПИК". Какие сведения представляют эти единичные знаки?

Что у вас не все дома, т.к. системные аналитики не устанавливают знаки ПДД, в зависимости от ситуации поверю, тому что написано или нет, возможно придется самому проверить есть ли тупик. Чем слово отличается от слова-знака?

Аватар пользователя boldachev

Просто вам неохота в этом разбираться

Там не в чем разбираться. Этот поток профанации на тему философского понимания информации течет уже больше полувека. И все в песок.

Знания это следующий уровень познания, если сведения и информацию можно собирать и накапливать, то знания формируются в результате систематизации и анализа сведений и информации.

То есть, когда вы знаете дорогу в магазин и знаете дни рождения своих друзей - это не знания, а только сведения. А в телефонном справочнике знания или сведения? Хотя, хорошо. Возможная терминология. Но тогда все равно нет необходимости в понятии "информация", если оно полностью исчерпывается понятием "сведения". Вот когда вы написали "если сведения и информацию можно собирать и накапливать" вы под сведениями и информацией имели в виду разное? Вы отдельно собираете сведения и отдельно информацию? Как вы их различаете? Или это синонимы? Если синонимы, то зачем вводить два термина. 

Вы же по моему подразумеваете неорганизованное множество знаков.

А эта фраза к чему относится? Если мы говорим о знаниях, сведениях, информации безотносительно их знаковой фиксации ("независимо от формы их представления"). 

Что у вас не все дома, т.к. системные аналитики не устанавливают знаки ПДД.

Извините. На этом действительно можно закончить не только обсуждение, но и вообще общение. И дело не в том, все или не все у меня дома, а в бездарности попытки уйти от ответов на проясняющие вопросы. Успехов. 

Аватар пользователя Чифу

Болдачеву:

я ставлю знак ПДД "Тупик" или пишу на табличке знак-слово "ТУПИК". Какие сведения представляют эти единичные знаки?

 ... а в бездарности попытки уйти от ответов на проясняющие вопросы.

 А что я должен отвечать? То что в таком-то месте установлена табличка "Тупик"?

Про информацию вот можно сказать, что если я знаю, что там тупик (допустим это общеизвестно), то такая табличка для меня избыточна, а туристу, путешественнику, не знающим местности она сообщает о тупике в этом месте, в этом направлении. Количество полученной информации при этом будет обратно вероятности нахождения здесь тупика.

Видите, я должен домысливать ситуацию придуманную вами.

Вы же по моему подразумеваете неорганизованное множество знаков.

А эта фраза к чему относится? Если мы говорим о знаниях, сведениях, информации безотносительно их знаковой фиксации ("независимо от формы их представления"). 

Вполне очевидно, что сведения, информация, знания это по разному организованные знаки. Сведения - это определенное знаковое представление. Информация - это независимая от знаковой фиксации организация (не в смысле неорганизованности знаков, а именно то как организованы знаки). Знания - это систематизации и анализ сведений и информации. При этом организация знаков отражает состояние реальности.

Под разной формой представления понимается разнообразные материализации информации. Тут информация независима от ее материализации, т.е. это то как организована материализация. Но физический носитель информации надо рассматривать вместе с соглашениями по отображению реальности в организацию материализации информации (здесь проявится необходимое количество информации и связь с системой понятий (языком)).

Аватар пользователя Корнак7

Kirsanow, 14 Июль, 2019 - 20:01, ссылка

 

boldachev, 14 Июль, 2019 - 19:40

При получении знака/данных воспринимающая система изменяет состояние в соответствии со значением знака. Вот и весь критерий.

Да, это пояснение было озвучено и в лекции. 

Что означает "изменение состояния системы"? Влияет ли такое изменение на последующие действия системы? 

Болдачев просто пытается подогнать формулировку понятия "информация" таким образом, чтобы она подходила для машин. Человеку это без надобности. Он плевать хотел на красный свет и может въехать хоть в светофор ))

Аватар пользователя boldachev

Что означает "изменение состояния системы"?

Это устойчивый термин в предметных областях, где обсуждаются системы: переход системы в одно из фиксированных состояний с определенным набором характеристик (авто едет, стоит, поворачивает и пр.)

Влияет ли такое изменение на последующие действия системы? 

Все зависит от системы. Возможно и переключение на новый алгоритм или просто приостановка текущего. Это проблема за границами конкретной информационной ситуации, вне реакции системы на знак.

Знаки - есть не что иное, как симулякры, плоды нашего сознания, отсутствующие в реале.

Это вы так фантазируете? Надпись на заборе или сигнал светофора плоды вашего сознания, в отличие от самого забора и светофора? 

Причем он абсолютно не ведает о знаках/данных. 

Тут главное не смешивать непосредственную реакцию на знаки (которая свойственна и компьютеру и простейшим животным) и мышление о знаке и реакции на него разумных  систем (человеков).  

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 14 Июль, 2019 - 21:44

Тут главное не смешивать непосредственную реакцию на знаки (которая свойственна и компьютеру и простейшим животным) и мышление о знаке и реакции на него разумных  систем (человеков).

Снова Вы генерируете вопросы к себе, которые уже были мною озвучены: где находится грань между реакцией на знаки и мышлением о знаке, если воспринимающие системы одинаково адекватно реагируют на их проявления?

Я еще раз смею утверждать, что знаки, слова, предложения и пр. – есть (согласен, что с симулякрами я перегнул) ноумены, которых в природе не существовало. Это сотворенные человеческим сознанием и теперь уже проявленные ноумены, созданные человеком для улучшения когнитивных и пр. качеств сознания, которые действительно меняют состояние системы.

Но ведь не только знаки и данные через когнитивность способны изменить состояние системы, состояние системы способны изменить все чувственные способности к реальности как у животных, так и у человеков, и их детенышей.

Т.о. , если понятие "данные" расширить до чувственных качеств живых организмов, то Ваше определение понятия информации вполне справедливо.

Только в этом случае приходится признать свет, тепло, холод, звуки, тактильные свойства предметов и всякие запахи и вкусы – информационными или информацией, которая вполне способна менять состояние даже безмозглой системы.        

Аватар пользователя boldachev

Снова Вы генерируете вопросы к себе, которые уже были мною озвучены: где находится грань между реакцией на знаки и мышлением о знаке

Зачем задавать такие банальные вопросы? Реакция - это реакция (машина остановилась), а мышление - это "опять я опоздаю из-за этого светофора". 

что знаки, слова, предложения и пр. – есть (согласен, что с симулякрами я перегнул) ноумены

Нет, тут вы просто ошибаетесь: знаки - это феномены. Слово на заборе - это такой же феномен, как сам забор.  Ноумен - это значение этого слова.

Это сотворенные человеческим сознанием

Феномен-забор также сотворен человеком, как и слово на заборе. Все это пространственно определенные объекты. Ну давайте я вам из досок сооружу слово "знак".

Но ведь не только знаки и данные через когнитивность способны изменить состояние системы

Если "через когнитивность", то только знаки. А так есть много и других способов изменить состояние системы, скажем, пнуть ногой.

если понятие "данные" расширить до чувственных качеств живых организмов

Не думаю, что это продуктивно. Я строго определяю данные, только и исключительно, как множество знаков. 

Только в этом случае приходится признать свет, тепло, холод...

Тепло и холод - это не знаки. Это чистое энергетическое воздействие. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 14 Июль, 2019 - 23:46, ссылка

Нет, тут вы просто ошибаетесь: знаки - это феномены. Слово на заборе - это такой же феномен, как сам забор. Ноумен - это значение этого слова.

 

Судя по тексту ваш оппонент это и имел в виду. И он выразился корректнее, на мой взгляд. Надпись на заборе - феномен, а вот ежели надпись воспринимается как слово , т.е. знак, то это уже ноумен.

Иными словами надпись на заборе (без значения-смысла, как просто объект), как и сам забор -  феномен. Та же надпись  со смыслом для читающего - ноумен.

И вопрос был задан простой: восприятие (сам процесс от начала до конца) надписи, что в первом случае, что во втором - одинаковое.  И как их разделить на информационное и просто восприятие? да и зачем их разделять на этой стадии?

На мой взгляд, ежели во втором случае включится механизм восприятия смысла знака ( в данном случае надписи) (мышление это , сознательное или бессознательное мышление - не важно, да и я не знаю как это точно назвать ибо не знаю что это за процесс), то это уже "получение информации".

 

И отсюда, невозможно или просто трудно ( да и не надо) вывести "что такое информация". Надо выводить "информационный процесс". " результат оного", "причины оного2 и т.п.

А "информация" просто корректно (абсолютно точное указание) не выводится или выводится но в общем виде , как смысл.

Это что касается человека и животных с сознанием. мышлением.

 Технические же информационные процессы в этом случае выводятся за скобки, ибо там любое взаимодействие можно, при желании, назвать "информационным" и на на то будут веские основания.

Иными словами, говоря об "информации" надо чётко указывать на область  обсуждения(живая природа с мышлением или  неживая и часть живой  без мышления) и не париться о точном указании "что это такое".

 Прекрасно обходимся и без оного.

И в суе информацию нет смысла упоминать.

 

Собственно говоря, у человека всё воспринимается как ноумен, даже простой забор. Мы же всё пропускаем через призму сознания-мышления. И нет разницы думаем мы долго( и сами этот процесс замечаем) или мгновенно (не замечая этого процесса).

Мы же забор  воспринимаем не как объект без свойств, а сразу как забор.

 Думаю, что только младенец некоторое время воспринимает объекты как феномены. Как только объекты в его сознании "обрастают" связями (смыслами). а это происходит при фиксировании первого же свойства объекта, так это всё уже ноумены навсегда (для него).

Чтобы забор "стал" в сознании-мышлении снова феноменом надо применить усилие - подумать.

Всё это относится только к восприятию посредством зрения.

Аватар пользователя Чифу

А "просто восприятие" разве не информационное? Восприятие забора дает вам информацию о заборе (материале, текстуре, габаритах, координатах, как и в случае со словом "забор" - из памяти извлекается все что связано с этим понятием, обозначающем объект). Вы смотрите на забор, проявляете направленную активность, затрачиваете свое внимание - все для того чтобы получить информацию в направление взгляда. Вы будете учитывать информацию, полученную о заборе в своем поведении. А слово написанное на заборе вы воспринимаете как слово в случае если знаете язык надписи, значение слова или графического знака.

Аватар пользователя Толя

Чифу, 15 Июль, 2019 - 10:56, ссылка

А "просто восприятие" разве не информационное?

По сути только оно и "информационно".

Аватар пользователя Чифу

А почему восприятие информационно, и почему информационно только восприятие (человека)?

Аватар пользователя Толя

А почему восприятие информационно...

Нет восприятия - нет ничего (нет проявленного). За исключением ранее сохраненного в памяти, если прежде было восприятие.

...и почему информационно только восприятие (человека)?

Иного не дано: только восприятие дает возможность развиться мышлению и на его основе - познаванию. Отсутствие возможности воспринимать ("информационное" отсутствие) исключает последние.

Аватар пользователя Спартак

Чифу, 15 Июль, 2019 - 10:56, ссылка

А "просто восприятие" разве не информационное?

Восприятие чего и чем ?

Восприятие забора дает вам информацию о заборе.
 

А я  написал что-то иное?

Аватар пользователя boldachev

Надпись на заборе - феномен, а вот ежели надпись воспринимается как слово , т.е. знак, то это уже ноумен.

Слово - это именно надпись, то есть нечто составленное из пространственно разнесенных букв. То есть слово - это феномен. А вот когда вы воспринимаете/читаете это слово, то у вас в голове возникает понятие, которое это слово обозначает, вот оно-то (понятие) и есть ноумен.

Здесь не надо ничего придумывать - просто почитайте, прежде, чем писать.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 15 Июль, 2019 - 12:34, ссылка

Я именно об этом и написал.

Возможно , не то слово использовал.
 

Аватар пользователя Kirsanow

boldachev, 14 Июль, 2019 - 23:46

 

Тепло и холод - это не знаки. Это чистое энергетическое воздействие.

 

Это следует понимать так : чистые энергетические воздействия не несут информации и не воздействуют на воспринимающую систему. Да?

Уж, коль прозвучал термин энергия, причем в таком его прямолинейном смысле, то неплохо бы и здесь обнажить сущность данного феномена. Тем более, что в этой теме без него просто не обойтись.

Скажите, а саму материю, как фактор, значимый для воспринимающей системы к чему следует относить – к знакам или к данным?

И последнее – возвращаясь к светофору и ноуменам. Как воспринимающая система будет относится ко лжи? Скажем наклеили на светофор один рисунок с красным – ее не заглючит? Или написали на заборе – поверит?

Впрочем, не смею более Вам мешать копать.

Аватар пользователя boldachev

Это следует понимать так : чистые энергетические воздействия не несут информации и не воздействуют на воспринимающую систему. Да?

В этом месте практически у всех возникает какой-то ступор. И следуют детские пояснения: а это не всегда так, и  свет светофора несет энергию, а бьющая по спине палка сообщает какую-то информацию. Извините, можно я не буду еще раз повторять отличия информационного воздействия от энергетического? Если вам интересно, то разберетесь, нет - никто ничего не потеряет (и не найдет)))

то неплохо бы и здесь обнажить сущность данного феномена

Посмотрите в школьный учебник физики - там достаточно знаний, для того, чтобы понять чем с энергетической точки зрения отличается удар здоровенной палкой по спине от команды "лечь" при одинаковом исходе этих двух воздействий - человек переходит из позиции стоя в позицию лежа. 

Скажите, а саму материю

Я не знаю, что такое материя. Честно. В моей понятийной сетке такого понятия нет. Есть конкретные предметы (таже палка), есть знаки, понятия. А чтобы хоть где-то попадалась материя - не встречал такого. 

Как воспринимающая система будет относится ко лжи?

К психологам. 

Аватар пользователя Толя

Что такое "информация"?

Всё проявленное.

Аватар пользователя boldachev

А зачем тогда нужно понятие "информация", если все проявленное и есть информация? Проявленный стол - это информация? 

Аватар пользователя Толя

А зачем тогда нужно понятие "информация", если все проявленное и есть информация?

"Нужно" для формирования понимания. Как и любое другое понятие.

Проявленный стол - это информация?

"Стол" - определенное представление, сформированное на основе проявленного (информации).

Аватар пользователя boldachev

"Нужно" для формирования понимания. 

Я рад, что у вас есть понимание) 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 14 Июль, 2019 - 23:19, ссылка

"Нужно" для формирования понимания.

Я рад, что у вас есть понимание) 

Это утверждение - свидетельство наличия понимания как результата "действия" понятий.

Если бы не было сформированы понятия, то мы были бы все "без понятия".) А понимание может приводить и к радости. )

Аватар пользователя Корнак7

Чифу:

- Я еще раз смею утверждать, что знаки, слова, предложения и пр. – есть (согласен, что с симулякрами я перегнул) ноумены, которых в природе не существовало.

Болдачев:

- Нет, тут вы просто ошибаетесь: знаки - это феномены. Слово на заборе - это такой же феномен, как сам забор.  Ноумен - это значение этого слова.

И тут мы подошли к одному вопросу, который у всех совсем выпал из внимания. Я имею в виду условные рефлексы.

Если звенит звонок и сразу подается корм, то у животного и человека вырабатываются условный рефлекс, например, в виде слюноотделения.

Предлагаю попробовать рассмотреть этот вариант в связи с темой. Насколько звонок можно считать информацией? Насколько этот пример похож на пример со светофором? Думаю, что вас ждет много нового.

На мой предварительный взгляд, в котором я пока не уверен, поведение машины на автопилоте больше похоже именно на условный рефлекс, а вовсе не на распознавание, на чем настаивает Болдачев.

Вот только вопрос. Как правильнее назвать этот рефлекс у автопилота. Условный, или врожденный? Если программа заложена с самого начала, то выходит, что врожденный.

А если Болдачев покопался в ее мозгах, то уже приобретенный.

Но это все равно никак не распознавание. 

Аватар пользователя Корнак7

Чифу:

- Я еще раз смею утверждать, что знаки, слова, предложения и пр. – есть (согласен, что с симулякрами я перегнул) ноумены, которых в природе не существовало.

Этот вопрос оказался даже более сложным, чем показался мне первоначально.

Автопилот. Реакция на знак. Но это для нас знак. Для автопилота это вовсе не знак. Знак это всегда в сознании. Как бы его не назвали - феномен, или ноумен. А у автопилота нет никакого сознания. Реакций автопилота похожа на коленный рефлекс. То есть ни о каком распознавании, как утверждает Болдачев, тут и речи идти не может. Распознавание и всегда и только в сознании. И это еще не все. 

Болдачев:

- Давайте еще раз повторю: (1) никакой объект сам по себе не является знаком, (2) знаком объект становится только после того, как объекту придается некоторое специфическое знаковое значение, (3) придать это значение может только тот, кто может распознать это значение.

"Распознать" - это чистая психология. Термин неприемлем для автопилота. Он может использоваться только условно. Как "солнце встает".  Распознать - это о смысле. Ни какого осмысленности у автопилота нет.

Болдачев:

- Давайте обсуждать тему на уровне "Информация это то, что передается в сообщениях". То есть давайте договоримся - никакой психологии, никакой нейрофизиологии с упоминанием  мозга и человека вообще. Когда автомобиль останавливается  перед красным сигналом светофора мы имеем дело с одинаковой информационной ситуацией независимо от того, за рулем живой водитель или компьютерная система: есть знак, есть восприятие знака системой и есть реакция системы на информацию. 

А собственно почему мы должны следовать таким рамкам? Где обоснования? Только потому, что вам хочется подогнать понятие "информация" под свое понимание?

Аватар пользователя Корнак7

Рефлексы мы можем наблюдать даже у трупа. То есть в рефлексах мы максимально приближены к автопилоту. В автопилоте запрограммированы множество всяких "рефлексов". Аналогия сама прямая. Но ни в рефлексах, ни в автопилоте не может идти и речи о распознавании. Значит для этих случаев следует использовать другой термин. А заодно отказаться и от понятия "информация". Или уточнить, что оно понимается условно и расширенно. Также как и "солнце встает".

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 15 Июль, 2019 - 13:17, ссылка

Просто реплика.

Рефлексы мы можем наблюдать даже у трупа.

Не рефлекс* у трупа , а подобную на рефлекс реакцию. Это принципиально разное!

Де-факто это не рефлекс, а часть процесса входящего в состав и рефлекса. и только.

Не путайте.

 

*Рефле́кс — стереотипная реакция живого организма на какое-либо воздействие, проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы.
 

Аватар пользователя For

Но ни в рефлексах, ни в автопилоте не может идти и речи о распознавании. Значит для этих случаев следует использовать другой термин. А заодно отказаться и от понятия "информация".

Ну почему же не может идти речи?  Есть альтернатива - считать то, что вы называете "распознаванием" как раз тем, "что есть в автопилоте", только гораздо более сложно организованным.   И не кем то заданным, а сформировавшимся в процессе эволюции. 

Есть же природные процессы по результату вполне соответствующие понятиям "сравнение", "классификация" например, разделение на фракции, а уж в живой природе так полно.

Тогда все эти "противоречия" снимаются. Я так думаю что то, что говорит Болдачев как раз должно приводить к "материалистичекой концепции" в которой все эти противоречия снимаются.

Аватар пользователя Корнак7

Спартаку и Фору

Простая рефлекторная дуга не нуждается ни в каком управлении нервной системой.

У человека, в отличие от машины, распознание знака происходит в сознании, которое у машины вообще отсутствует.

-----------------------------------------------------

Реакция машины похожа на простой спинальный рефлекс. Например, на коленный. Или на звонок в квартире.

Загорелся красный - удар молотка под коленом - нажатие кнопки звонка. Реакция на это идентична во всех случаях и одинаково механична. Другое дело распознание знака человеком. Оно находится в сознании, что кардинально отличает ее от приведенных примеров, ставя в другой ряд.

По Болдачеву звонок в дверь - это распознание нажатия на кнопку. На кнопку можно нажать и удаленно, как пультом от телевизора. Но понятно, что такое распознание нельзя сравнивать с распознанием у человека.

Аватар пользователя Корнак7

Я согласился с Болдачевым, что автопилот "распознает" знаки. Но это того же рода согласие, что если бы я согласился с тем, что солнце встает. Нельзя возразить в обоих случаях. Но это всего лишь способ говорить. Человек распознает совсем по-другому. У него задействованы психологические функции Различение и Узнавание. То и другое в сознании.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 16 Июль, 2019 - 11:13, ссылка

 Человек распознает совсем по-другому. У него задействованы психологические функции Различение и Узнавание. То и другое в сознании.

Доказать сможете,что человек распознаёт по-другому?Вся разница в том,что функция распознования у человека реализована на органике и биохимии ,а у машины на кремнии и эл/магнетизме.Но само различение ,это что такое?Это фиксация изменения состояния каких-то параметров.Этот принцип одинаков ,его невозможно изменить не изменив фундаментальных законов природы.Поэтому можно смело говорить и утверждать,что машина распознаёт ,без всяких оговорок и кавычек.

Аватар пользователя Корнак7

м45:

- можно смело говорить и утверждать,что машина распознаёт ,без всяких оговорок и кавычек.

Говорите. Кто ж вам запретит? Вы думаете, что я к каждому, кто говорит "солнце встает" пристаю и пытаюсь доказать, что он не прав?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 16 Июль, 2019 - 12:45, ссылка

Говорите. Кто ж вам запретит? Вы думаете, что я к каждому, кто говорит "солнце встает" пристаю и пытаюсь доказать, что он не прав?

Я задал конкретный вопрос,который вы игнорировали,при этом прокомментировали,не поленились ,какую-то хрень .В общем понятно тако поведение...печально,увы печально...

Аватар пользователя эфромсо

Человек распознает совсем по-другому. У него задействованы психологические функции Различение и Узнавание. То и другое в сознании.

 Шутите дяденька?

Думать, что человек распознаёт что-либо исключительно посредством сознания -

примерно то же самое, что принимать монитор или дисплей за весь компьютер.

Оно канешно - человека как субъекта  можно заключить в условных реалиях его  сознания,

но человек-объект - живёт в действительности, каковая всегда ширше и глыбше

 любых представлений "самоопределившегося" в его психике субъекта...

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Пипа:

-  Вы с Болдачевым не с того места стали вопрос раскручивать, а потому и заплутали в трех соснах, погрязнув в Различениях и Узнаваниях. Распутывать проблему следовало с другой стороны. После того, как вы сошлись во мнении, что информацией следует называть кодированное сообщение, нужно было сразу же рассмотреть вопрос о том, откуда берется информация о мире, если тот специально ее для нас ее не кодирует. Нельзя же все время гонять информацию по замкнутому кругу - должен же где-то быть ее источник? Как только мы с этим вопросом разберемся, станет ясным и роль смысла, распознавания, узнавания и т.п.
     Так вот, информация рождается в сенсоре! Т.е. сенсор это такой объект, реакция которого на раздражение имеет форму пригодную для передачи по информационным каналам. Например, светочувствительные клетки глазного дна в ответ на поглощение фотона света способны выдать нервный импульс (на самом деле одного фотона для импульса недостаточно, но мы сейчас закроем на это глаза). Далее этот импульс может распространятся по нервам и достигнуть головного мозга. Здесь нервы - информационный канал, а передаваемые импульсы - информация. Но родилась она в сенсоре!
     Информация такого рода уже имеет элементарный смысл, который задан по определению - этот смысл в том, что сенсор возбудился в ответ на внешнее воздействие, к которому он чувствителен. При этом в отношении элементарных смыслов не стоит использовать термины "узнавать" и "различать", поскольку большинство сенсоров этим не занимаются, а работают на "пороговом" принципе - раздражение, превысившее по интенсивности пороговый (для этого сенсора) уровень, продуцирует элементарный информационный сигнал. Особняком могут стоять электронные сенсоры/датчики, сделанные человеческими руками, где уже на уровне датчика предусмотрена какая-то автоматическая обработка. Например, электронный компас может выдавать в информационный канал уже готовый угол в градусах, тогда как реально он чувствителен к магнитному полю. В этом случае уже заметен акт интерпретации, когда из показаний двух перпендикулярно расположенных сенсоров магнитного поля вырабатывается единый информационный сигнал, обобщающий (!) показания каждого из них.
     На этом примере видно, как множество элементарных смыслов могут впоследствии быть подвергнуты дальнейшему осмыслению, уже в виде группы, чего отдельный сенсор сделать не в состоянии, поскольку информации о других сенсорах не имеет. Отсюда становится понятным, что осмысление, о котором мы говорим в общечеловеческом смысле, является по своей сути операцией обобщения информации от разных источников с целью извлечения из этого множества "дополнительного" смысла! Слово "дополнительный" забрала в кавычки, т.к. в действительности новая информация здесь не рождается, а извлекается из корреляционной зависимости между отдельными элементарными смыслами. Т.е. как только информации становится много, появляется возможность извлекать смысл из всего этого множества, используя для этой цели структурные и корреляционные зависимости между его отдельными элементами.
     Важным обстоятельством является еще и то, что при структурном и корреляционном анализе, вместе с множеством сенсорных сигналов может рассматриваться и информация из памяти (прошлого опыта), которая может иметь сюда отношение. При этом множество, подвергаемое анализу, еще сильнее возрастает в объеме, что может позволить выудить из него еще больше смысла, т.к. число перекрестных корреляционных связей увеличивается вместе с числом элементов.
     В итоге я бы посоветовала не давить на психику :), а рассматривать проблему в чисто алгоритмическом ключе, как задачу выяснения происходящих в мире событий, по "пробам", взятым в его отдельных точках. И пусть это предельно упрощенная схема, но зато четко проясняющая суть задачи познания мира, когда информационный канал с ним отсутствует.

Аватар пользователя Корнак7

Идея сенсора интересна. Но мы опять приходим к звонку в квартиру. Там тоже есть контакт-сенсор. Это попытка уравнять живое с мертвым. Даже хуже. Физико-химические явления с психическими.
По факту так оно и есть. Но не в рамках разбираемого вопроса.

Аватар пользователя boldachev

Это попытка уравнять живое с мертвым.

Вы наверное, догадываетесь, что если скинуть с башни живое тело и мертвое, то они достигнут земли одновременно. Или вы будете спорить с этим, говоря, что это "попытка уравнять живое с мертвым"?

Так с чего вы вдруг решили, что принципы информационного управления сложными системами должны отличаться для живых и неживых (технических) систем? Почему вы информационное воздействие связываете с мышлением? Перед нами два принципиально разных механизма: (1) распознавание знака и изменение состояния согласно значению этого знака, (2) автономное оперирование понятиями, построение систем понятий.

Мне так видится, что первое на порядок примитивнее и не требует для реализации обращения ко второму, а только выступает необходимым основанием его. 

Аватар пользователя boldachev

После того, как вы сошлись во мнении, что информацией следует называть кодированное сообщение

А мы сошлись? Дальше и читать не стал) 

Нет. Соврал. Дочитал до: "Так вот, информация рождается в сенсоре!". А вот на этом действительно стопорнулся.

И это хорошо, что Пипа имеет свое мнение, свое решение всех проблем. Но ведь не надо это делать с таким видом, что все остальные идиоты. Так просто даются ответы на все вопросы только при сильно ограниченных знаниях. 

Аватар пользователя Корнак7

А по мне так Пипа даже ближе к вам, чем я к обоим.

Аватар пользователя vlopuhin

Так вот, информация рождается в сенсоре! Т.е. сенсор это такой объект, реакция которого на раздражение имеет форму пригодную для передачи по информационным каналам. Например, светочувствительные клетки глазного дна в ответ на поглощение фотона света способны выдать нервный импульс (на самом деле одного фотона для импульса недостаточно, но мы сейчас закроем на это глаза).

Гениально! Привет Пипе. Одна поправочка. Чувствительность сенсорного приёмника мне по барабану, это его проблемы. Обратите внимание, я вижу глазами, именно глаза в моё мышление подают всю картинку без остатка, мне остаётся лишь навести резкость (установит фокус внимания). Другими словами, продолжая тему знаков ПДД, поднятую Болдачевым, мне пофиг сам знак, я сам его установил, это установленная мной опция, остаётся выяснить маленькую деталюшечку: знак есть/нет? То есть кто и зачем его включил/выключил в общий контекст делопроизводства, дело десятое, этот вопрос решается выше, как минимум в академии наук, у меня выбор минимальный: выполнить предписание, или послать по дальше :)

Аватар пользователя boldachev

у меня выбор минимальный: выполнить предписание, или послать по дальше :)

Вы проскочили границу предметной области: с информационной ступили на территорию психологии. Выбор возможен только после того, как у вас есть значение знака. А на этом "есть" информационная ситуация заканчивается: знак распознан - значение получено. А что вы там дальше будете выбирать - это уже ваши психологические, этические, эстетические, логические и возможно философские заморочки. 

Аватар пользователя vlopuhin

boldachev, 16 Июль, 2019 - 16:33, ссылка

Выбор возможен только после того, как у вас есть значение знака. А на этом "есть" информационная ситуация заканчивается: знак распознан - значение получено. А что вы там дальше будете выбирать - это уже ваши психологические, этические, эстетические, логические и возможно философские заморочки. 

Нет, Александр Владимирович, на этом информационная ситуация не заканчивается. Вопрос стоит несколько иначе. Я утверждаю, что информация заключена в самом знаке, распаковка идёт на принимающей стороне (передаётся/принимается смысл). Вы же приплели сюда какую то психологию, о которой мне ничего не известно, по край ней мере в заданном контексте. То есть у меня выбора вообще нет: получил знак/сигнал - действуй. Когда выбора действия нет (информационный контейнер пуст), сигнал/знак воспринят, но ему не сопоставлено (с ним не связано) никакое действие, то возникает паника, или, что то же самое наоборот, эффект Буриданова ослика (закон тождества: иметь больше одного значения тождественно тому, что не иметь вообще ни одного значения). Как говорится, хорошая мысля приходит опосля: прошляпил информационную ситуацию (проехал знак ПДД) - сам виноват, выкручивайся как можешь.

Аватар пользователя boldachev

то возникает паника

Это и есть про психологию.  

получил знак/сигнал - действуй

Точнее, получил "значение знака" (речь же не идет о том, что просто увидел нечто или положил в карман черную метку, не имея представления к чему это). Так вот, "получил значение знака" это и есть получил информацию. Точка. Дальше начинается психология с паникой или судорожное мышление - что же делать, что же делать.

Не надо путать два последовательных механизма: (1) получение информации и (2) действие, основанное на полученной информации. В самом знаке нет "указания" паниковать вам или сидеть на попе смирно - знак указывает только на значение.

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо путать два последовательных механизма: (1) получение информации и (2) действие, основанное на полученной информации.

Ещё раз, в действии "основанном на полученной информации" (в полученной информации) заключены оба действия: стой там, иди сюда! Что именно требуется предпринять (какое действие), заложено в самом знаке, поскольку я его установил на перекрёсток. Например, будильник, да пофиг какие звуки он издаёт, есть знак - вставай, приступай к утренней зарядке. А у меня с будуна другое мнение...

Аватар пользователя boldachev

Что именно требуется предпринять (какое действие), заложено в самом знаке, поскольку я его установил на перекрёсток.

Вы уж как-то сами с собой разберитесь. Сначала написали "у меня выбор минимальный: выполнить предписание, или послать по дальше", а теперь у вас уже нет сомнений.

Тут самое главное не путать то "что требуется предпринять", то есть значение знака, и действие, которое последует после того, как вы получили информацию. 

Еще раз, информационная ситуация закончилась получением значения знака. Все. Вы знаете, что он предписывает. И ваш выбор "выполнить или послать" - это уже психология, не имеющая никакого отношения к обсуждаемой предметной области.

Все)

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен! Но Вы так и не разъяснили, где содержится информация? В самом знаке, или на принимающей знак стороне? Свалили всё на моё психическо-алкоголическое состояние. Не хорошо это, попахивает валюнтаризмом. 

Тут надо так сказать технически. Вы придерживаетесь Ваших аксиом (законов): всё, что не законно запрещено.  У меня несколько иной взгляд на это дело, закон действует только в пределах заданного контекста, это как закон Архимеда действует только в ванне, наполненной водой. Другими словами, всё, что не запрещено законом (аксиомой), разрешено, вне заданного контекста (условий) любую свалившуюся сверху аксиому необходимо доказать.

Аватар пользователя boldachev

В самом знаке, или на принимающей знак стороне?

Множество раз писал: информация существует только в самих системах - передающей и принимающей. И нигде больше. Знак - это просто случайный феномен, по поводу которого мы договорились, что он будет иметь некоторое значение. Значение для систем, а не сам по себе.

Схема же до предела примитивная. У меня есть некоторое понятие, например, понятие "стоп". (Корнак дальше не читай)). И у вас есть понятие "стоп". Понятие - это то и только то, что существует в пространстве наших мышлений, и мы нигде, как бы ни искали, даже под диваном или на дне Тихого океана, кроме как в наших головах не найдем понятие "стоп". Когда мне надо остановится, я думаю "стоп" и останавливаюсь. И когда вас заносит, мне очень хочется вас остановить. Я конечно могу, это сделать силой - просто заткнуть вам рот руками или ударом кулака лишить чувств. И вы остановитесь. Но не всегда это уместно. Что же делать? Может вам как-то передать понятие "стоп"? Но как? Понятие существует только в головах и не передается, даже воздушно-капельным путем. Тогда мы решаем, что нам надо договориться о том, что некоторые предметы будут соответствовать  понятиям, обозначать понятия, и тогда показывая эти предметы друг другу, мы будем намекать, что мы имеем в виду то или иное понятие. Называть эти предметы станем знаками. Ну, скажем, понятие "стоп" будем обозначать знаком/словом "стоп", или знаком "красный сигнал светофора", или почесыванием носа левой рукой (это наш особый знак). С этого момента для того, чтобы прервать ваш поток, мне не надо применять силу, надо лишь почесать левой рукой нос. Вы поймете значение этого знака, то есть получите от меня информацию, а уж там дальше сами примете решение остановиться или послать меня с всеми моими знаками. 

И теперь простые ответы на простые вопросы:

  1. Что нам следует называть информацией: знак-почесывание-носа (переданные и полученные данные) или значение этих данных - понятие "стоп"? Очевидно, что значение.
  2. Имеется ли информация, то есть понятие "стоп" в знаке-почесывание-носа? Конечно, нет. Мы получаем информацию "стоп" не потому, что она содержится в знаке, как яблоки в корзине, а потому, что у нас в голове есть связь "знак--понятие". 
  3. Можно ли само понятие "стоп" назвать информацией? Нет, информацией это понятие становится только, как значение знака-почесывание-носа, который я предъявляю кому-то другому, то есть информация - это то, что связано со знаком, то, что инициируется знаком. Можно сказать, что информация - это передаваемые посредством знаков или получаемые, как значение знаков понятия.
Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо всё понятно, даже возразить нечего. Мне кажется Вы своим комментарием очень подробно описали действие закона тождества. Можно озвучить этот закон так: вы тут можете сколько угодно дискутировать, принимается решение и утилизируется результат в другом месте. И ничего не поделаешь, закон! На этом принципе организовано логическое мышление, на этом же принципе организована телевизионная игра "Что? Где? Когда?". И ещё из Вашего комментария становится понятно, куда девалась энергия, то есть почему информационная ситуация это такая ситуация, когда нет переноса энергии. Оказывается предварительно необходимо проделать массу телодвижений, договорится, и когда наступит подходящий момент, лёгким движением мизинца рубануть свет не целый квартал столицы Восточной Сибири.

Могу только добавить, при информационном обмене происходит свёртка и развёртка смысла. Если на передающей стороне смысл самотождественен, то есть Вы однозначно передали знаком именно то, что хотели передать, и ничто другое, то на принимающей стороне значение растождествляется, у меня появляется выбор выполнить Ваше требование, или же его игнорировать. Этим я и отличаюсь от исполнительного механизма в системах автоматического управления, но это уже плавный переход к тому, что такое время: время это растождествляюще-упорядочивающая сила. Можно сказать фактор, но сила мне кажется более подходящим словом, хотя и очень загадочным. В общем есть над чем задуматься.

Аватар пользователя Андреев

Оказывается предварительно необходимо проделать массу телодвижений, договорится, и когда наступит подходящий момент, лёгким движением мизинца рубануть свет на целый квартал столицы Восточной Сибири.

Интересно, но мне кажется, движение мизинца здесь - не сигнал и не информация (если вы имеете ввиду удар по выключателю, а не по клавише компьютера). 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, именно мизинцем, поскольку была такая договорённость: 

boldachev, 16 Июль, 2019 - 20:21, ссылка

Ну, скажем, понятие "стоп" будем обозначать знаком/словом "стоп", или знаком "красный сигнал светофора", или почесыванием носа левой рукой (это наш особый знак). 

А то, что у автопилота под капотом гидроусилитель руля - дело десятое. 

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 17 Июль, 2019 - 05:34, ссылка

Тут надо учитывать еще момент, что один и тот же знак в разных конвенциональных сообществах может иметь разные значения (как, например, болгары в знак согласия не кивают, а качают головой, или многие словом "информация" обозначают разные понятия). Ну иметь в виду сложности с интерпретацией систем знаков: вроде значение каждого слова в предложение все фиксируют одинаково, а понимание на выходе может быть с точностью до наоборот. Поэтому однозначность использования знаков имеет границы.

Аватар пользователя For

Что там "сообщества", когда значение знака, как вы пишите, есть предмет предварительной договоренности.  Вот договоримся мы с вами, например, что "цветок на окне" означает " не входи" и ни у кого, кроме нас, этот знак такой информации не "породит". Или вообще знаком для них не будет.

Другое дело если вы сами, без каких либо предварительных договоренностей,  мм. .. допустим решили съесть некий продукт.  Съели и съели,  вкусно показалось и сытно.  Потом еще раз съели, и закупили его побольше, потому как понравился. Но вот, в очередной раз, после употребления продукта случилось несчастье. Пришлось очень срочно и часто посещать определенное место.  Как же так, задумались вы, продукт тот же, а  последствия такие разные? Анализируя ситуацию стали искать отличия, и принюхавшись заметили, что запах у продукта в последнем случае отличается. Возможно проделали несколько опытов и пришли к выводу, что если запах вот такой специфический, то употреблять продукт не стоит.  С этого момента этот запах стал для вас знаком? То есть когда в следующий раз вы его ощущаете возникает информационная ситуация. У вас возникает информация, что есть нельзя.

Что же произошло, как возник знак? Вы договорились сами с собой? Но и это не проходит. Потому как как бы вы ни договаривались и передоговаривались,  получалось от вас не зависит - если запах такой, то после употребления "железно" возникали неприятности. Причем как позже выяснилось, не только у вас, но и у всех в вашем сообществе, и даже за его пределами.  При этом вспоминая, вы осознаете, что этот запах был и раньше, до того, как он стал для вас знаком, просто вы не обращали внимания и информация о последствиях не возникала.

 

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего спасибо за подробное и содержательное повествование.

Что же произошло, как возник знак? Вы договорились сами с собой?

А кто мне запретит договориться самому с собой и некоторую вещь начать считать знаком? Ну скажем, взбредет мне, что три голубя на тротуаре не к добру, так и буду всю жизнь при виде трех голубей разворачиваться и идти в другую сторону. У каждого из нас полно индивидуальных знаков, о которых мы никому не рассказываем.

Вы просто выбрали неудачный пример, и зря растратили свое красноречие)

Аватар пользователя Чифу

Ну скажем, взбредет мне, что три голубя на тротуаре не к добру, так и буду всю жизнь при виде трех голубей разворачиваться и идти в другую сторону.

Напомню, что такое ваше поведение называется суеверием. 

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 18 Июль, 2019 - 10:21, ссылка

Ну скажем, взбредет мне, что три голубя на тротуаре не к добру, так и буду всю жизнь при виде трех голубей разворачиваться и идти в другую сторону.

Напомню, что такое ваше поведение называется суеверием. 

Совсем не обязательно. Я, например, много раз пытался обнаружить связь между числом "13", перебежавшей мне путь черной кошкой и последующими события и ничего не обнаружил. Зато у меня есть два-три личных знака, которые совпадают на 90%

Аватар пользователя Чифу

Здесь можно обойтись без знаков, это повторяющиеся события.

Аватар пользователя For

А кто мне запретит договориться самому с собой и некоторую вещь начать считать знаком? 

Да никто не запретит. Но вы игнорировали вторую часть повествования, где говорится о том, что как бы я ни пытался договориться по-другому, допустим, чтобы последствий не было, результат получался тот же. Таким образом ваш довод, что "никто не запретит" конечно верный, но если я хочу избежать нежелательных последствий,  то возникает ощущение, что нечто мне таки запрещает это сделать, в отличие от "трех голубей".  

Ну и насчет "индивидуальности", там написано, что как оказалось он не такой уж индивидуальный, а работает для очень многих, хотя они между собой не сговаривались. 

 

Аватар пользователя boldachev

For, 18 Июль, 2019 - 11:03, ссылка

Но вы игнорировали вторую часть повествования, где говорится

 По сути, весь ваш комментарий, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к теме конвенциональной природы знака. Договорились о знаке (хоть сами с собой) значит имеем знак. Не договорились - нет. Все остальное психологические проблемы по поводу сговорчивости.

Аватар пользователя For

По сути, весь ваш комментарий, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к теме конвенциональной природы знака. Договорились о знаке (хоть сами с собой) значит имеем знак. Не договорились - нет. Все остальное психологические проблемы по поводу сговорчивости.

Увы, не могу с вами согласиться. Как минимум причины того, что нечто становится знаком во многом имеют "внешний характер", потому как как бы мы не желали прошибить лбом метровую бетонную стену или полететь аки птица, это не зависит от договоренностей.

И если вы видите такую стену то как ни договаривайся это знак, что здесь так просто не пройти. А если видите пропасть, то никак не договоритесь, чтобы ее перелететь.

В физике не договариваются, а проверяют на практике. В философии может быть. 

Аватар пользователя boldachev

В физике не договариваются, а проверяют на практике.

А причем тут физика? Сами же писали выше:

For, 18 Июль, 2019 - 10:05, ссылка

Вот договоримся мы с вами, например, что "цветок на окне" означает "не входи" и ни у кого, кроме нас, этот знак такой информации не "породит". Или вообще знаком для них не будет.

 Я не могу понять какой тезис вы отстаиваете? Что цветок на окне для нас с вами не является знаком? Что цветок на окне не знак вообще потому, что это не про физику, и наша договоренность не проверена на практике?

Вы уже несколько комментариев подряд пишете какую-то "лирику"... Вы хотите что-то опровергнуть? или что-то доказать, обосновать?

Аватар пользователя эфромсо

 Я не могу понять какой тезис вы отстаиваете?

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-2#comment-376471

Аватар пользователя boldachev

Это вы вместо For отвечаете? Вы с ним согласовали? Вопрос вроде ему был задан.

Аватар пользователя эфромсо

Это я пытаюсь  подсказать вам обоим, что в "субъектной" онтологии (где сущностью признаются представления субъекта)  по-настоящему определить что-либо бывает затруднительно...

Аватар пользователя For

 

 Я не могу понять какой тезис вы отстаиваете? Что цветок на окне для нас с вами не является знаком? Что цветок на окне не знак вообще потому, что это не про физику, и наша договоренность не проверена на практике?

Нет, ваши предположения ошибочны. А "тезис" к обсуждению я предлагаю не один.

1. Причины возникновения знаков могут быть разные, а не только  "конвенциональные". 

Вы можете возразить, что эти причины не относятся к вашему определению и схеме, но я исхожу из того, что для того чтобы лучше понять явление (а значит и точнее его определить) стоит разобраться с "истоками" его возникновения и  историей развития.

Вы пишите: "весь ваш комментарий, на мой взгляд, не имеет никакого отношения к теме конвенциональной природы знака. Договорились о знаке (хоть сами с собой) значит имеем знак"(с)

А я как раз о "природе". Вы где то выше писали, что знаки, значения присутствуют и у простых животных. Которые эволюционно возникают раньше. Чтобы далеко не ходить в соседней теме Кондратьев разместил статью о раках. Наблюдая реакции которых, вполне можно прийти к выводу что тень для них знак. Более того тень движущаяся медленно - знак того, что надо убегать, а быстро -надо замереть. Проводились эксперименты на сотнях раков, результат одинаков. Можно ли предположить, что они все договорились? Нет, значит природа их знаков не конвенциональная.  А это можно отнести к "истокам".

Можно проследить и роль знаков и значений. Они служат для предупреждения негативных последствий для организмов. Дают возможность реагировать "заранее", чем значительно повышают выживаемость. То есть это схема прогнозирования, простейшие варианты которой можно обнаружить и у гораздо более простых организмов. 

Ну а знаки возникающие конвенционально, это уже на более позднем эволюционном этапе развития и с другими целями - обеспечения лучшей коммуникации и пр. 

Аватар пользователя boldachev

Причины возникновения знаков могут быть разные, а не только  "конвенциональные". Вы можете возразить, что эти причины не относятся к вашему определению и схеме...

По большому счету, да, при рассмотрении конкретной информационной ситуации не имеет значения генезис знака - сам ли я его для себя придумал, появился ли он в результата явного соглашения в некотором сообществе или консенсус был стихийным, как в случае с  разговорными языками - главное, чтобы принимающая система знала знак, а точнее, его значение.

Можно ли предположить, что они все договорились? Нет, значит природа их знаков не конвенциональная.  А это можно отнести к "истокам".

Говоря о роли знаков в биологических системах, в популяциях, следует отметить, что в них знаки еще в большей степени "конвенциональны", чем в социуме. Хотя, конечно, эту "конвенциональность" следует понимать не как непосредственную договоренность (которая может быть только при наличии речи), а как согласованность поведения. (Кстати и естественные языки не являются продуктами прямой конвенции - однообразность в понимании значения знаков языка возникала стихийно.) И эта согласованность/конвенция по поводу знаков в популяциях достигалась не путем прямого взаимодействия особей, а складывается эволюционно, по тем же схемам, по которым закрепляются и любые наследуемые признаки. То что птицы понимают язык танца или пения - результат эволюционного согласования ("конвенции").

Можно проследить и роль знаков и значений. Они служат для предупреждения негативных последствий для организмов.

Почему только негативных? А любовные ухаживания? А указание направления на место, где есть еда?

Итак, констатация конвенциональности знаков - это указание не столько на способ их формирования (договорность), сколько на согласованное их использование в сообществе. Только у человека могут появиться индивидуальные знаки.

Но повторю, происхождение (эволюционное и текущее) знаков это интересная тема, но она вторична при рассмотрении механизмов информационных отношений.

Аватар пользователя For

Хотя, конечно, эту "конвенциональность" следует понимать не как непосредственную договоренность (которая может быть только при наличии речи), а как согласованность поведения. (Кстати и естественные языки не являются продуктами прямой конвенции - однообразность в понимании значения знаков языка возникала стихийно.) И эта согласованность/конвенция по поводу знаков в популяциях достигалась не путем прямого взаимодействия особей, а складывается эволюционно, по тем же схемам, по которым закрепляются и любые наследуемые признаки.

Ну вот, "конвенциальность" вы уже пишите в кавычках и даже через / с согласованностью"  Не могли бы вы как то более строго определить свое  понимание значения термина "конвенциональность", а то оно расплывается слишком широко. Так что уже и результат естественного отбора понимается как "конвенциальность", видимо между организмами и окружающей средой.  Насколько я понимаю "наследуемые признаки" первично возникают у одной или нескольких особей, а дальнейшая  "согласованность" в результате их размножения и отбора, т.е. вытеснения прочих за счет лучшей адаптации. Разве можно назвать этот процесс "конвенциальностью"?

Почему только негативных? А любовные ухаживания? А указание направления на место, где есть еда?

Итак, констатация конвенциональности знаков - это указание не столько на способ их формирования (договорность), сколько на согласованное их использование в сообществе. Только у человека могут появиться индивидуальные знаки.

Я не говорил слово "только". Просто привел пример разновидности знака, как одной из наиболее значимой для выживания.

А вот только "констатация согласованности" и игнорирование разницы в причинах и "механизмах" ее возникновения приводит к ошибкам в понимании процесса.

Например, вы пишите "Только у человека могут появиться индивидуальные знаки." Но это не так. Они могут появиться у любого организма, обладающего способностью к формированию условных рефлексов. У той же собаки вполне можно выработать условный рефлекс на команду "сидеть".  Услышав это слово она будет садится, для нее это будет знак. Но вместо этого слова можно использовать любое другое, любую комбинацию звуков, и это будет индивидуальным знаком для этой собаки. 

Как известно условные рефлексы не передаются по наследству, и это в свою очередь позволяет сделать вывод что их формирование происходит на уровне нервной системы и отличается от безусловных именно "средой" формирования. То есть нервная система в процессе эволюции "принимает на себя" некоторые функции генотипа, (моделирует их) для  возможности более "гибкой" и быстрой адаптации. Ну а возникновение человеческого сознания и соответственно новых функциональных возможностей так же есть следующая ступень развития и моделирования на уровне языка, понятий.

 

Аватар пользователя boldachev

Так что уже и результат естественного отбора понимается как "конвенциальность", видимо между организмами и окружающей средой. 

Причем тут окружающая среда? Очевидно же, что при обсуждении знаков речь идет только о согласованной фиксации их значения в некотором множестве систем  (популяции, коллективе, множестве технических приборов и пр.). Это согласованность в животном мире (да и любом, включая технический) имеет двоякое назначение: (1) в коммуникации, типа, один прокаркал/послал сигнал - другой понял, что это значит; (2) все члены популяции одинаково реагируют на некий природный знак, с возможными вариациями, что позволяет реализовывать адаптацию (естественный отбор).

Разве можно назвать этот процесс "конвенциальностью"?

Думаю, что в кавычках можно. Для однообразия терминологии.  К тому же, лат. conventio == соглашение. Механизмы отбора в популяции обеспечивают именно это "соглашение" (согласование). 

Но еще раз повторю, эта проблема - как, какими методами было достигнуто согласование однозначности реакции на знаки - выходит за рамки темы: информационная ситуация возникает уже после того как соглашение достигнуто. Не надо никогда смешивать обсуждения здесь-и-сейчас-реализации с генезисом (а как это исторически формировалось).

Я не говорил слово "только". Просто привел пример

Но и не написали слово "например", а сделали одно утверждение. Ладно, не существенно. 

"Только у человека могут появиться индивидуальные знаки." Но это не так. Они могут появиться у любого организма, обладающего способностью к формированию условных рефлексов.

До сих пор мы обсуждали индивидуальные знаки имея в виду формирование знаков для себя самого (мне никто не запретит придумать себе знак). Вы же опять ушли в сторону) Собака не может для себя придумать условный рефлекс. 

И опять вы предлагаете обсуждать какие-то несущественные мелочи, связанные с процедурой формирования знаков. Это отдельная тема. Откройте новую запись и опишите проблемы, может кому-то это будет интересно.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For, 19 Июль, 2019 - 15:13, ссылка

Дают возможность реагировать "заранее", чем значительно повышают выживаемость. То есть это схема прогнозирования, простейшие варианты которой можно обнаружить и у гораздо более простых организмов. 

Комментарий.

 

Прошу по возможности отвечать в  продолжении темы :

Что есть "информация"-3.

Аватар пользователя For

Прошу по возможности отвечать в  продолжении темы :

ОК,  по возможности постараюсь отвечать. Но прошу учесть, что мне интересно отвечать на более конкретные логичные возражения, приводимые факты, а не ваши субъективные оценки уровня моих знаний или неких "представлений" от имени науки или "всех ученых".  У меня нет цели в чем то вас убеждать, поэтому возражения в стиле "не убедительно" я не комментирую.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот мне бы то же хотелось "отвечать на более конкретные логичные возражения" и цели в чём то Вас убедить у меня так же нет. Конечно комментировать или нет это Ваш выбор, единственное я Вас прошу привести имена учёных на тексты которых Вы в основном ориентируетесь.

Аватар пользователя Чифу

Я хочу обратить внимание, на то что фотоны отразившись от поверхности тела и достигнув сетчатки глаза донесли информацию о поверхности тела до сетчатки глаза, и она преобразовала эту информацию в форму, пригодную для дальнейшей передачи по нервам.

Так вот не в сенсоре рождается информация, а во взаимодействии фотонов с поверхностью тела.

Сенсор преобразует физическую информацию (это именно тот смысл информации) в форму согласованную с каналом передачи информации и эта форма независима от смысла информации (в нервах это частота импульсов). Смысл информации складывается из информации передаваемой по нерву (фактически это интенсивность воздействия на сенсор) и тем с каким типом сенсора в каком месте соединен нерв. 

Аватар пользователя vlopuhin

 фотоны отразившись от поверхности тела и достигнув сетчатки глаза донесли информацию о поверхности тела до сетчатки глаза, и она преобразовала эту информацию в форму, пригодную для дальнейшей передачи по нервам.

Преобразование информации ещё как то можно понять, но преобразование формы по моему здесь перебор. Даже М.П.Грачев похерил философскую категорию форма (точнее саму форму). Можете сколько угодно фантазировать на тему формы, кроме Вас никто не поймёт о чем речь. Форма она резиновая, одним словом - понятие. Хотите, что бы Вас никто не понимал, - оперируйте понятиями, или формой, бумага всё стерпит.

Аватар пользователя Чифу

Форма в данном случае (форма представления информации) это фотоны, частота электрических импульсов. В других случаях письмо на бумаге, давление воздуха, электричество, радио и т.д.

Аватар пользователя vlopuhin

Так всё-таки, письмо, давление воздуха, фотоны, частота электрических импульсов, или разность потенциалов, как в компьютере, 0В - ноль, 5В - еиница? Может быть ну её к херам сабачим эту философскую категорию под названием форма?

Аватар пользователя Чифу

Ну предложите как иначе назвать, не тяните резину.

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь уже назвал, и не единожды: информация это смысл. И даже уточнил: информация и логика неразлучные друзья.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Так вот не в сенсоре рождается информация, а во взаимодействии фотонов с поверхностью тела.

Сенсор преобразует физическую информацию (это именно тот смысл информации) в форму согласованную с каналом передачи информации и эта форма независима от смысла информации (в нервах это частота импульсов). Смысл информации складывается из информации передаваемой по нерву (фактически это интенсивность воздействия на сенсор) и тем с каким типом сенсора в каком месте соединен нерв. 

Скажите,пожалуйста,а где в Вашей схеме место,где без включения понятия "информация" нельзя обойтись,где нельзя обойтись без физики,химии и биологии?

И как во взаимодействии фотонов с поверхностью тела рождается информация?

Аватар пользователя Чифу

Давайте с другого конца зайдем: какую информацию вы получаете? Зрительную информацию мы получаем как раз о поверхности предметов. Благодаря чему? Благодаря тому что белый рассеянный свет освещает поверхности предметов и отражаясь от них изменяет свой спектр и попадает в наши глаза. На основе этого спектра мы можем оперативно получать информацию о поверхности предметов. Для простого представления о зрении достаточно. Более подробно о взаимодействии фотонов с поверхностью тел смотрите книги о зрении и физике твердого тела. Нам нужна информация о предметах в направлении нашего взгляда - благодаря нашему зрению мы ее получаем, предметы обладают этой информацией, надо их только осветить. Тут без физики не обойтись, но именно здесь смысл информации.

Мы обладаем памятью, сознанием, мышлением, языком. Допустим нам надо рассказать о том, что мы видели. Мы преобразуем наши образы и понятия в слова, предложения, сообщения. Чтобы другой нас понял, он должен понимать значение слов, т.е. знать язык. Язык формируется по законам логики и полноты информации, он должен обладать описательной силой. Изучение других языков показало как разные структуры языка поддерживают полноту информации. Изучение языка барабанов африканского племени показало, зачем нужна информационная избыточность языка - чтобы при плохой слышимости информация извлекалась из дублирующих информацию структур языка однозначно. Колебания звуковых связок, положение языка, объемы полости рта, положение зубов и губ - служат той же функции - обеспечению полноты и избыточности информации. Тут раскрывается роль информации в языке. Физика тут встроена в конструкцию наших тел. Здесь на уровне языка можно обойтись только информацией.

В технологиях опять нельзя обойтись без физики, но на пользовательском уровне вполне без нее обходятся. Более подробно не могу сейчас сказать.

Аватар пользователя Корнак7

Чифу, 16 Июль, 2019 - 21:28, ссылка

Давайте с другого конца зайдем: какую информацию вы получаете? Зрительную информацию мы получаем как раз о поверхности предметов.

Это никакая не информация. Информация относится к значению передаваемых знаков.

Для информации обязательны два компонента. Отправитель с кодированием и получатель с декодированием. Допускается урезанный современный "аппаратный" вариант. Но то, что описываете вы - это получение впечатлений, получение ощущений, но не информация.

Аватар пользователя boldachev

От шифрования мы избавились. Теперь пора прояснить, что имеется в виду, когда мы произносим слово "кодирование"? 

Если говорить о традиционном техническом языке, то под кодировкой подразумевается перевод offline знаков в online коды, то есть графических символов в числовые. Слово "стол" в кодировке UTF-8 будет записано, как "D181 D182 D0BE D0BB" (в шеснатеричной записи) или в CP-1251 кодировке , как "241 242 238 235". То есть кодирование - это перевод из одной системы знаков в другую систему знаков.

То есть, когда мы просто говорим/пишем, производим слова, то мы не занимаемся кодированием, мы просто сопоставляем знаки понятиям. Буква "с" это не код, это знак, а вот D181 или 241 - это уже компьютерные коды (в разных кодировках) знака "с".

Вы заметили, что я не использую термины "код", "кодировка". Они вторичны по отношению к знаку. Кодируются именно знаки, а не понятия (значения знаков).

Аватар пользователя Корнак7

Теперь пора прояснить, что имеется в виду, когда мы произносим слово "кодирование"? 

До сих пор я называл кодирование И названия понятий.

К кодированию я также отношу и буквы, которые кодируют звуки и сами звуки, которые кодируют термин. В общем, тут сплошные кодирования самого разного характера. И вам не удастся все это приватизировать и отдать себе на откуп как программисту.

Болдачев, вы хоть отдаете себе отчет, что информация появилась за тысячи лет до программистов? А без кодирования информации не бывает

Аватар пользователя boldachev

К кодированию я также отношу и буквы, которые кодируют звуки

Внимательно прочитайте эту фразу: здесь вы написали именно о переводе одного знака  (звука) в другой знак (букву). И с этим кодированием, то есть с формальным сопоставлением знаков прекрасно справляется компьютер: голосовой набор работает прекрасно.

Еще раз, кодирование - это перевод одних знаков в другие знаки и с этим прекрасно справляются программисты - голосовой набор, перевод графических знаков в компьютерные коды и пр.

С чем не справится ни один программист, так это с сопоставлением понятий в вашей голове знакам, которые вы выбираете для их обозначения. Это персональная озабоченность каждого говорящего и пишущего. Но это не кодирование. А вот уже произведенные на свет знаки (в виде звуков или букв) прекрасно могут быть программно перекодированы в любые другие.

Кодирование - это  формальная процедура перевода знаков одного языка в знаки другого. 

Пересмотрите свою терминологию.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Кодирование - это  формальная процедура перевода знаков одного языка в знаки другого. 

Вот вас никто не тянул за язык. Оказывается все-таки язык к кодированию причастен. И я не зря на это указал, упомянув о кодировании понятий в термины, в буквы и звуки. Добавим и переводы на другие языки.

Аватар пользователя boldachev

Оказывается все-таки язык к кодированию причастен.

Это вопрос терминологии. Да, в общем случае любой более или менее фиксированный набор  знаков можно назвать языком. Чтобы не смущать лингвистов, то в данной теме можно обойтись операциями со знаками (без упоминания языка). Давайте так:

Кодирование - это  формальная процедура перевода знаков из одного множества знаков в знаки другого множества. 

 

Аватар пользователя boldachev

А без кодирования информации не бывает

У вас просто проблемы с терминологией. Вследствии малого количества знаний) Уж извините. 

Переход "понятие -> знак" не называется кодированием. Кодирование это только и исключительно "знак_1 -> знак_2".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 16 Июль, 2019 - 22:26, ссылка

А без кодирования информации не бывает

У вас просто проблемы с терминологией. Вследствии малого количества знаний) Уж извините. 

Знаний всегда мало.

Но вы не сумели ответить на мое сопоставление разницы во времени появления понятия "информация" и программистов. Понятие "информация" прекрасно обходилось тысячи лет без программистов с их кодированием. Значит это вам нужно пересмотреть суть кодирования, или суть информации

Аватар пользователя boldachev

Понятие "информация" прекрасно обходилось тысячи лет без программистов с их кодированием.

Ну так и сделайте правильный вывод из этого тезиса: не используйте слово "кодирование". Обходитесь без него. На что я вам прозрачно и намекал)))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 16 Июль, 2019 - 23:06, ссылка

Понятие "информация" прекрасно обходилось тысячи лет без программистов с их кодированием.

Ну так и сделайте правильный вывод из этого тезиса: не используйте слово "кодирование". Обходитесь без него. На что я вам прозрачно и намекал)))

Это не намек, а попытка загнать меня в тупик.

От чего еще мне отказаться, сразу говорите?

Я принципами не торгую.

Аватар пользователя boldachev

Если у вас в философии есть принципы, значит у вас нет философии.

Аватар пользователя Корнак7

Информация - это знания, смыслы, которыми мы делимся. Чтобы иметь возможность этим заниматься, мы используем знаки, которым придаем договорное значение.

Аватар пользователя boldachev

Информация - это знания, смыслы,

Тут необходимо пояснить: в каком отношении находятся знания и смыслы? Что означает запятая между ними? Это перечислены разные сущности: знания это одно, а смыслы - это совсем другое? Мы отдельно делимся знаниями и и как-то особо смыслами? Или это синонимы (просто пояснение)? 

Аватар пользователя Корнак7

Знания и смыслы - это первое, что в голову пришло

А подумав, укажу на всё содержимое сознания и памяти.

Мы делимся мыслями, содержимым памяти, пересказываем свои эмоции и даже ощущения. Абсолютно всё может быть превращено в информацию, то есть облечено в слова и прочие знаки, которым придается договорное значение.

Аватар пользователя boldachev

Абсолютно всё может быть превращено в информацию, то есть облечено в слова и прочие знаки

Стоп-стоп. "Превращено в информацию" - это равносильно "облечено в слова, знаки"? То есть информация - это  знаки? 

Аватар пользователя Корнак7

"Превращено в информацию" - это равносильно "облечено в слова, знаки"? То есть информация - это  знаки? 

Нет, не знаки. Это наше идеальное, которым мы делимся. Пока оно принадлежит только нам, то это знание в широком смысле. Как только мы решили им поделиться, то это называется информацией. 

Я вижу красный цвет и Сообщаю соседу о своем знании, воспользовавшись договорным словом  - "красный"

Аватар пользователя Андреев

Это наше идеальное, которым мы делимся. 

Только наше? Только человеческое? А у животных есть информация - значение знаков, запускающих процессы в системе? А у насекомых есть знаки, запускающие реакции? А у кибернетических систем есть "реакции" - процессы, которые запускаются определенными сигналами-знаками?

Значит, информация есть везде, где на физическое явление (обьект) возникает непропорциональная этому объекту реакция (поведение системы). И наоборот, если реакция системы (рост растения) пророрционален потоку физических обьектов (солнечных фотонов), то они не являются сигналами. А вот красный свет, останавливающий авто с автопилотом, это сигнал.

Значит, где есть сигналы (знаки) - физические обьекты(явления), меняющие поведение системы - там есть и информация.

Ин-формация - способность менять внутреннюю форму по внешнему знаку-сигналу. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое внутренняя форма? Китель вывернутый наизнанку? Что если я как лист Мёбиуса самотождественен, куда выворачиваться? :)

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 17 Июль, 2019 - 05:32, ссылка

Что такое внутренняя форма? 

Набор элементов, организованных (упорядоченных) определенным образом. 

Китель вывернутый наизнанку? Что если я как лист Мёбиуса самотождественен, куда выворачиваться? :)

Не надо выворачиваться, надо сохранять самотождественность. А для этого на воздействия внешней среды надо реагировать не физически (пассивно им поддаваясь), а активно сохраняя свою внутреннюю форму.

Аватар пользователя vlopuhin

Метафизично до беспредела! Пифагор со своей теоремой отдыхает. Вот смотрите, есть философская категория форма. К чему здесь привинтить "внутренняя"? Получается интересная ситуация, волшебное прилагательное "внутренняя" чудесным образом отсекает все остальные формы у формы, включая логическую. Теперь то уж внутреннюю форму мы никогда не сможем перепутать с любой другой. Осталось выяснить что это такое? А тут нате Вам: "Набор элементов, организованных (упорядоченных) определенным образом." Была одна неопределённость, стала неопределённостью в квадрате.

Аватар пользователя Корнак7

Предлагаю внутреннюю форму лишить права на существование и вспомнить старые, добрые "содержание" и "структура".

Аватар пользователя vlopuhin

Куда здесь пристроить информацию? Тесно ей тама будет. В общем предлагаю действовать логически, то есть отпротивного: что такое не-информация? По моему всё бессмысленное информацией не является, критерий единственный: пригодность к использованию?

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 17 Июль, 2019 - 06:23, ссылка

Куда здесь пристроить информацию? Тесно ей тама будет. В общем предлагаю действовать логически, то есть отпротивного: что такое не-информация? По моему всё бессмысленное информацией не является, критерий единственный: пригодность к использованию?

Вы вступаете на сколько путь подавления всякого инакомыслия

Вначале пригодность, потом ложность, далее наша информация - самая правильная информация.

Я знаю, какого цвета машина моего соседа. А вы не знаете. Для меня эта информация. Причем пригодная информация. Хотя это всего лишь цвет. Я по ней определяю в какую машину мне бросать окурок с балкона. А для вас это ни о чем.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, скользковато будет, зато ближе к истине, которая всегда где то по середине. В общем это не подавление инакомыслия, а скорее альтернатива впадению в крайности. И ещё один немаловажный момент. Такой подход даёт возможность различить где цифровые технологии, а где информационные: капитализм это беспредел плюс компьютеризация всей планеты. Иначе как Вы отличите человека от робота? Чем по Вашему занимается информационная безопасность? Почему то для секьюрити не годится генератор случайных чисел, так и норовят повсеместно внедрить биометрию. То есть решение на поверхности: смысл! Только человек способен оперировать смыслами. Тогда как оцифровка решает обратную задачу, как Вы и говорите, главная цель - подавление инакомыслия.

Аватар пользователя Андреев

Получается интересная ситуация, волшебное прилагательное "внутренняя" чудесным образом отсекает все остальные формы у формы, включая логическую. 

Форма - это вид, эйдос, идея, порядок.

Внешняя форма - это определенность, определенные границы обьекта.

Внутреняя форма - это определенная структура, внутреняя упорядоченность, гомео-стазис.