"Интеллект", "разум", "сознание", - хорошо бы разделить смысл понятий...

Аватар пользователя Y.P.
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Не помню точно кто (к сожалению), но некто из нобелевских лауреатов (кажется - по экономике) однажды заметил, что степень "научности" той или иной дисциплины выражается не в том, в какой мере в её рамках принято употреблять математические методы, а в том, насколько однозначен в ней смысл используемых понятий.

В связи с этим.

Много раз читал (и на этом ресурсе - в том числе) бессмысленные и безрезультатные пикировки оппонентов по вопросам Сознания, которые, как оказывалось наповерку, сводились к тому, что спорящие - по поводу того или иного вопроса - различно понимали смысл слова "сознание".

Но тут, замечу я, нет никакой их вины, а есть вина философии, как таковой (в целом). Понятие "сознание" в рамках её столь неопределённо, что трудно не запутаться в смыслах.

Приведу только пару-тройку примеров.

Широко известная диссертация Бергсона "О непосредственных данных сознания". Таковыми "данными" там обозначаются непосредственные ощущения (или "впечатления"). Но если это всё есть "данные сознания", то что есть САМО "сознание" (данные же должны отличаться от того, чего они - "данные")? Натурально - переходим к следующему фундаментальному произведению Бергсона - "Материя и память" - и обнаруживаем (при помощи изрядного усердия, кстати), что он нечто одно и то же называет то словом "дух", то словом "разум", то словом "сознание"...

Пример два. Замечательная книжка Шрёдингера "Разум и материя". Нечто одно и то же он называет там то словом "разум", то словом "дух", то "сознание"... Да бог бы с ним, называй ты всё как хочешь!... Если бы не прочитанная мной недавно книжка Менского "Странности квантового мира и тайна сознания". Там этот учёный муж - кстати говоря, довольно неприятный тип - испытывает серьёзные трудности относительно того, как определить то, что он пытается там подать как "сознание". То он пытается объяснить, что "сознание" - это некие "ощущения" ("самые первичные"), то пытается дополнить это какими-то туманными объяснениями, что, мол, у всякого животного есть "сознание" и т.д....

Ещё пример, не имеющий, вообще-то говоря, никакой претензии к автору. Станислав Лем (в "Мегабитовой бомбе") приводит латинское выражение: "nihil est in intelleccty quod non prius fuerit in sensu", которое совершенно честным переводчиком транспонируется так: "В РАЗУМЕ нет ничего, что отсутствовало бы ранее в чувственном восприятии (лат.)"... Извините, а разве слово "intelleccty" переводится как "разум"? Нифига - слову "разум" в латыни соответствует слово "sapientia". Значит: "разум" и "интеллект" (даже в латыни - языке, гораздо более позднем, чем славянский) - разное. Следовательно, нужно было перевести: "в ИНТЕЛЛЕКТЕ нет ничего, что отсутствовало бы ранее в чувственном восприятии". Т.е. нужно всё же различить: "разум" и "интеллект".

... Ну вот. Кажется я тройку примеров и привёл. Хватит. Короче:

Что следует обозначать "сознание"? Чем "сознание" отличается от "интеллект" и чем "интеллект" отличается от "разум"?...

Если это - одно и то же, то все рискуют по этому поводу, по меткому замечанию одного из участников данного форума, "бодаться пузами".

Моя идея состоит в том, что необходимо отличить "интеллект" от "разум", и "разум" от "сознание".

Зачем это нужно, я пока что точно сформулировать не могу. Но исключительно "чувствую", что это нужно сделать - хотя бы потому, что "проблема Сознания" будет одной из радикальнейцших проблем человечества на ближайшие пол-века.

Вот такой мой пост. Если кого заинтересует - жду замечаний.

Связанные материалы Тип
мнение Дмитрий Косой Запись
Роевое сознание - самоуничтожение через единомыслие Normolog Запись
Интеллект без разума Апостол АШ Запись

Комментарии

Аватар пользователя Rewersoida

Никакого смысла нет в этом разделении, эти понятия не имеют веса друг без друга. Мозг - это как компьютер. Жесткий диск, оперативная память, материнская плата, и.т.д. Смысл в том, что все эти элементы в разные моменты времени могут выполнять схожие функции. Но друг без друга, они не так функциональны. Возможно в будущем появится супер компьютер- представляющий из себя один только супер процессор, и не нуждающийся в доп, дисках, и памяти. Наш мозгкак раз и есть такой компьютер. Ведутся споры о том, где же именно находятся наши память, сознание, в каком именно отделе мозга.
Но я считаю что это глупо, поскольку мы пытаемся вычленить самого человека. Задаётся трудный вопрос, а где же я? Рука отдельно от меня, это не я. Значит я у себя в голове? но где именно? может в мозжечке? или лобных долях....???
Где же именно сидит человек?
Я думаю, человек это лишь программа поведения, записанная на наш мозг, опирающаяся на входящие в него данные из окружающего мира, и обрабатывающая их согласно полученному опыту. Мы как личности, существуем лишь с целью защитить наше бренное тело, от угроз этого мира. И эти тела обзавелись самым сильным оружием, разумом - сознанием - интеллектом, чтобы выжить и размножиться. Так что я считаю, не то чтобы сам вопрос бессмыслен, само наше сознание бессмысленно, если мы его наделяем смыслом. Ведь только создатель предмета может сказать для чего он, и для других людей этот предмет может не иметь смысла. Так что нас создали не мы, и говорить о том для чего мы, и тем более чем мы являемся, это такой же абсурд, как понять, что такое бесконечность.

Мне лично кажется ясным что такое сознание и интеллект и разум.
Но зачем раздувать из этого проблему? что они так похожи, или различны.
V.P - Ваш вопрос должен идти не по философской теме, а по теме СМИ, которые употребляют эти понятия часто заменяя одно другим.

Аватар пользователя Y.P.

Почти уговорили - пойду работать в СМИ. Что-нибудь типа программы "Ты не поверишь!", или "Искатели".

(ЗЫ. Меня зовут Юрий, а ник - это абревиатура имени и фамилии. Поэтому не V, а Y)

Аватар пользователя Rewersoida

Y.P. - "Невероятно, но факт!" - вот куда стоит пойти.
Будем знакомы, меня зовут Егор.
Мне кажется я могу дать вам совет, он заключается в самом поиске места где вы можете осветить ваш вопрос. А именно, на популярных сайтах, Одноклассники, Вконтакте. Я провожу эксперименты с людьми, иногда. Бывают совершенно удивительные, и порой даже не противоречивые результаты, если правильно понимать народ. Я думаю можно создать целое сообщество, по вопросу схожести понятий Разум-интеллект-сознание. Дебаты будут обеспечены.
Не смотря на кажущуюся глупость и простоту, вы сможете для себя извлечь очень много полезного, из такого мероприятия. Из ста человек, примерно каждый второй бывает близок к истине, из чего можно сделать вывод о эффективности не затуманенного и простого рассудка.

Мне больше нравится, именно количество мнений, а уж качество можно отсеять. Не в пример здешней обстановки.

Аватар пользователя Y.P.

Я чё-то подумал-подумал, и решил тебе ответить (от безделья, конечно; а ты как думал - наш брат, советский интеллигент, именно бездельник, т.е. ничего не делает, чтобы, ни дай бог, твой брат - путиноид - в чем-нибудь нас бы не заподозрил).

Ага. Так ты, уважаемый, раз уж так любишь и так тонко разбираешься в программах твоего ублюдочнео-путиноидного телевидения, ну и смотри его. Ты здесь-то чего делаешь? Или ваша контора уже платит подобным бездельникам уже за факт того, что они срут и на подобных сайтах?.... Ну уж, тут вы совсем измельчали... Оглянитесь на Штирлица! Опомнитесь, поганое гебьё! Вас ждет большое - медведевское - будущее!

Короче, ты бы лучше сконцентрировал своё внимание на изучении программы партии Путина "Единая Росия" и, конечно, на изучении собственно "плана Путина". Вот где философия!

Удачи! (ублюдок)

Аватар пользователя Rewersoida

Ох...Удивительный ответ! Чего не ожидал, того не ожидал.
Видимо я отколнился от темы, прошу прощения, если ещё не поздно.
А, насчет того, что мы будем жить при "Товарище генеральном секретаре партии", уж не сомневайтесь. Вся страна не сомневается.
Тут вознивает вопрос, с ваших слов у меня возникло мнение о вас, неужели вы считаете что, что-то собственно кончалось?.....
На мой взгляд, коммунисты никуда и не уходили, они просто сменили Бренд, их флаги стали синего цвета, и с медведем.

Совесткий интеллигент, очень жаль что вы ничего не делаете.
Насколько же вас запугали, или это приятное чувство?
По мне, так через два года, либо надо будет отсюда съезжать, либо всем придется вступать в партию, учить гимн, писать письма дружбы тов. Чавесу, и думать почему я не уехал когда была возможность.

Логика - разбираюсь в ТВ путино-программах,значит - работаю в конторе, значит - платят чтобы сидеть на сайте, и портить обстановку, значит - я никто, измельчал,значит - меня ждет медведевское будущее- поганое.

Эх... )))) я смеюсь.... добавлю, что оно (Медведевское будущее) - ждет и вас, также.

Данная страница интересна, именно вами. Где ещё можно, получить столь исчерпывающий ответ, на вопрос кто я, и что меня ждет?
Приоткрыв завесу, скажу, я занят в рекламной сфере, и уж разбираюсь в Теле-Радио коммуникациях, и уж совсем наверное не поверите, даже знаю ( о боже) Иностранное телевидение, и СМИ.
Я стараюсь отходить от всего этого, по причине полной абсурдности работы на ТВ. Можно навесить на меня ярлык "Разочаровавшегося", а вашего ярлыка мне не надо.
Однако, благодарю за критику. (В манере Леонтьева)

Аватар пользователя Дмитрий

-

Аватар пользователя Галиев Рустам

>Никакого смысла нет в этом разделении, эти понятия не имеют веса друг без друга.

Rewersoida, так что, не стоит прояснять понятия на том только основании, что они взаимосвязанны? Или это синонимы? Но нет, далее вы проводите аналогию с компьютером. И пишете, что явлния, обозначаемые этми понятиями, могут выполнять одинаковые функции. И что с того? Собака и кошка могут лакать с одной миски, но это не котопёс, а собака и кошка, отдельные объекты и (субъекты тоже), со своей структурой.

Аватар пользователя Дмитрий

"Интеллект" почему-то для меня всегда был созвучен слову "инструмент". Наверное, под этим следует понимать способность человека оперировать знаниями, информацией...
"Сознание" я понимаю как отношение субъекта к объекту в субъекте - о как!
А "разум"... Ну, наверное, это собирательное понятие.

Аватар пользователя Y.P.

Ну, несомненно, интеллект (или "рассудок", если назвать его кантовским словом) - это "инструмент". Только это же требует уточнения (которое я как раз сделать пока что и не могу). Если "инструмент", то интрумент чего? Если есть инструмент, должен быть "субъект", этим инструментом орудующий. Если это инструмент Сознания, то в каком-таком отношении последнее (как "субъект действия") состоит с первым - как инструментом.

"Разум", пожалуй, действительно может оказаться "собирательным понятием". Но что, тогда, под его сенью "собирается"? Память? Сенсо-моторые реакции? Условные рефлексы?... Что?

С "Сознанием" же всё и вовсе туманно... К примеру, упомянутый мной уже Менский предлагает ОТОЖДЕСТВИТЬ "сознание" и "разделение альтернатив" (имеется в виду пресловутый "принцип суперпозиции"). И лично мне, замечу, это вовсе не показалось каким-то неясным бредом... очень даже не показалось... Но это всё "аморфные версии".

Впрочем, давайте не будем распыляться. Если Вам действительно интересен вопрос, переходите на ветку ниже - к следующему оппоненту в обсуждение.

Аватар пользователя Ystdion

Суть этих понятий нужно рассматривать в структуре их взаимоотношения (неразрывности друг от друга) и предполагаемом порядке возникновения.

Самое главное. Интеллект, выделяя его исключительную особенность перед разумностью, рассудочностью и т.п., выявляет и создает смыслы, присваивает им собственную мнемонику (обозначение), манипулирует ими. С помощью смыслов он выражает также знания (которые необязательно смыслы). Из некоторых смыслов возникают понятия. Понятия включаются, как логические единицы, в выработку новых смыслов (иерархически).
Интеллект подчинен объемлющей системе, которая первична по отношению к интеллекту, разуму и сознанию – тому, что называется умом (см. ниже).

Сознание выявляется не разумом, но как предполагается, интеллектом первоначально как смысл и закрепляется с помощью интуитивного, "безотчетного" понятия (понимания). Выявляется (но не определяется!) примерно в том же духе, по тому же принципу, как это просто сделано у Декарта.
В своем существе сознание является знанием (интеллект выявляет, формирует знание индивидуума о том, что он есть то, что, выйдя на более высокий уровень, абстрагировалось от сомнений (хотя для выхода на другой уровень и усвоения этого знания необязательно сомнение), и уже как бы со стороны или сверху выявило сущность – собственную индивидуальность, интеллект и заимело знание о ней).

Разумность (разум) проявляется тогда, когда сознание подчиняет себе деятельность
интеллекта и управляет им. В определенном смысле, это соответствует рефлексивному отслеживанию интеллектуальной деятельности последнего. Здесь, все равно, выявление и генерация смыслов остается за интеллектом.

Итак, если предположить, что ум – это технология производства и организации знаний и умений (и владения ими), то интеллект есть средство, инструмент ума, который выявляет смыслы и формирует знания. (Почему ум – технология? Потому что он может усовершенствовать эту технологию, представляя ее, технологию, как знания.) Прерогатива интеллекта -- генерация смыслов. (Животные могут быть "разумны", т.е. сообразительны, но не способны вырабатывать смыслы как абстракции мышления. См. http://philosophystorm.org/ystdion/862 )

Сознание – "достижение" интеллекта, который сформировал знание о собственном субъекте и перешел (интеллект) в подчинение к сознанию, как объединяющему центру.
Разум (в отличие от в целом ума) – отслеживаемая и "регулируемая" сознанием (субъектом) интеллектуальная деятельность. Из-за субъективности конкретного сознания разум может делать необъективные, абсурдные заключения, т.е. заблуждаться. (Потому, например, существует поговорка: "Ум за разум зашел" – т.е. как бы искусственное, надуманное заслонило собой естественное, соответствующее действительности.

Для первого приближения можно принять такое разделение.

Аватар пользователя Y.P.

Спасибо, я вижу некоторые точки соприкосновения подходов и интересов ("для первого приближения", как Вы говорите). И я прочитал то, что по ссылке. Последнее - даже ловкий повод для ответа, отталкиваясь от которого (повода), я попробую в паре слов объяснить цель (как я её вижу) самой постановки вопроса, который я (возможно, не вполне удачно, но тут я особенно не старался) рискнул предложить.

Так вот. Когда-то (впрочем, не так уж давно) на меня произвела довольно сильное впечатление книжка Ж.Пиаже "Психология интеллекта".

Я думаю, что Вы не читали эту книжку. Иначе бы Вы удивились - она примерно о том же самом, что и Ваша статья, но там не просто рассматриваются некие отличительные особенности "интеллекта" (как, скажем, квинтесенции человеческого ума), но - в мельчайших подробностях - прослеживается процесс Эволюции, то есть становления интеллекта - от самого рождения ребёнка до возраста 15-17 лет, когда этот самый "интеллект" уже окончательно оказывается сформированным. И Пиаже там не просто констатирует, к примеру, что интеллект "позволяет создавать модель" или что интеллект есть по сути способность к абстрагированию ("мысленно воссоздать и удерживать ситуацию"), но даёт однозначный (блестящий, по-моему) ответ на вопрос - КАК ВОЗМОЖНО, благодаря чему возможно абстрагирование (по сути, как возможна логика). Но к этому (если задастся) можно вернуться позже.

Сейчас же я вот что хочу сказать.

Когда я прочитал эту книжку, я сказал себе: всё, философии в этой области - генезиса интеллекта и т.д. - делать больше нечего; у философии в очередной раз "отобрали" очередной предмет (и это, замечу, произошло аж в 50-х годах; до чего же я дурно образован!).

Она ведь, философия, сколько сущетвует, столько у неё "предметное пространство" и отвоёвывают (с полным успехом) всякие специальные науки. Когда-то Аристотель, вишь, и "природой вещей" был занят, и космологию создавал, и формулировал правила составления силлогизмов и т.д. - всеохватный был парень. А теперь что? В области логики правит математика, космология - отдельная отрасль физики, а уж о "природе вещей" и говорить нечего (т.е. делать философии тут нечего)... кажется, это и имел в виду в своё время расстроенный Витгенштейн, когда заметил - в начале ХХ-го века, - что единственное, чем только и осталось заняться философии, это - язык (впрочем, мне так кажется, что он тут несколько поспешил размахивать - люди с нетрадиционной ориентацией так впечатлительны!).

Вот и психология (давно ли Гуссерлю в рот заглядывала?), только-только на ножках укрепилась - и туда же: отняла у философии предмет "как возможен интеллект" (кстати, примерно с год назад на Элементах было изложение некоей психологической статьи - как кажется, вполне себе убедительной - из более чем серьёзного журнала о том, что крысы способны абстрагировать: речь об экпериментальных данных, а не так просто рассуждение; так что, тут отличие нас от животных, как выражался Юм, "не в природе, а в степени").

Ну вот. С одной стороны, значит, естественные науки подпирают, с другой стороны - психология, социология и проч. Куда бедной философии податься? В "уборщики" (за позитивными науками)? Где её "суверенный" предмет? (на который никто не покусится ни в жисть)...

Имея в виду примерно подобные рассуждения, я и подумал, что, быть может, следует присмотреться повнимательнее к этим самым предметам - "интеллект", "разум", "сознание" (и, кстати говоря, термин "ум" вполне подходит для того, чтобы обобщить эти три; в конце концов, столь уважаемый мной Дэвид Юм так и говорит везде, ничего не "перепутывая", - "ум"; это место меня в вашем ответе как-то так сразу и расположило), - определиться, что тут "богу", что "кесарю" и т.д. Что некие умные люди называли словом "интеллект", что - "разум", "сознание", как можно отличить одно от другого и третьего и где тут можно мне, несчастному философствующему, так сказать, поживиться.

Короче, это были совсем уж общие рассуждения, и я боюсь уже Вас ими утомить. Закончу пока что "грузить". А там - посмотрим.

Аватар пользователя Ystdion

Куда бедной философии податься? В «уборщики» (за позитивными науками)? Где её «суверенный» предмет?

Я думаю, поле деятельности философии сужается (Остается все меньше тем для серьезных или трезвых философских суждений, поскольку любая философия достаточно произвольно берет и интерпретирует основания и на такой зыбкой почве строит свои заключения.
Нужно переходить на мета-физику (мета-теоретическое физическое/естественнонаучное знание).

Аватар пользователя Y.P.

Разве в моём посте было какое-то уныние по этому поводу? Если так, то я плохой писатель (хотя, чего тут нового и необычного).

Поле деятельности философии сужается, это так. Но это же хорошо. Это стимулирует поиск места. И всё меньше остаётся возможностей для "типа пофилософствовать".

Заметьте, я не говорю о том, что философии нужно "взлететь" ("мета-") над всеми науками. И в этом, мол, её "место" - тут я с Вами, пожалуй, не соглашусь. Хотя - не принимайте это близко к сердцу.

Ей (философии) нужно "идентифицировать" СВОЁ место (т.е. - местА, разумеется).

И, знаете ли, это должно оказаться такое "место", где никакой другой, кроме "зыбкой", почвы нет и не может быть (пока что). Станислав Лем называл это "серая зона". И пока она (философия) это место как-то не освоит, не "утопчет", там никакой "почвы" совсем не будет, ни для кого.

Встать на твёрдую почву экперимента - это, понятное дело, прерогатива и преимущество естественной науки. (хотя, можно поспорить о "твёрдости" этой почвы, но это уже другой вопрос).

Но философия была и останется, по замечанию какого-то умного человека (к сожалению, опять, по старческой запямятости, не помню - кого), "инкубатором гипотез". По-моему, хорошее определение - инкубатор. Понимаете, не "ферма" (отдадим это место эмпирическим наукам), а "инкубатор"....

Надо только определяться, где "высиживать".

Но я, вообще-то говоря, завёл разговор о месте философии - совсем не в качестве конечной цели рассуждений. Хочется, знаете ли, практическим образом что-нибудь делать - найти одно из таких "мест", к примеру. Если Вы не принадлежите к сугубо философскому цеху, то Вам это будет, боюсь, не интересно. У естествоиспытателей вообще не бывает подобных проблем, это исключительно философская задача - увидеть проблему "на пустом месте" (Анри Бергсон считал, что уже только этим философ оправдывает своё существование), а потом попробовать ещё и поискать какое-то её разрешение.

(Философия - это же такая заковыристая штука. Но именно она, в том числе, и даёт человечеству действительно НОВОЕ знание. Но я, тем не менее, предлагаю закруглить разговор о философии вообще.)

Аватар пользователя Ystdion

она, в том числе, и даёт человечеству действительно НОВОЕ знание. Но я, тем не менее, предлагаю закруглить разговор о философии вообще.)

Предлагаю перейти "на разговор о мета-физике" (не в традиционном, негативном ее понимании, а в другом, метатеоретическом, и соответственно, более предметном).

Аватар пользователя tower

Не смог пройти мимо, извините, тема интересная :)

Безусловно, тема различия понятий очень важна. На мой взгляд, она ярко проявляется, если применить эти понятия не к человеку а к машине, тогда сразу как-то акценты расставляются по-другому. Применительно к искусственному разуму эти вопросы исследует, например, Шамис в своих работах (alshamis).

На мой взгляд, "разум" и "интеллект" - понятия, которыми могут описываться детерминированные системы (интеллектуальная система поиска, разумный механизм выбора итд.) А вот сознание - это понятие, которое применимо только к недетерминированным системам. Мне представляется, что принципиальная неопределённость предсказания поведения и является одним из механизмов реализации сознания. То есть, если по-простому, то квантовая неопределённость - это способ в нашем реальном мире реализовать сознательные единицы из мира идеального. Так что "сознание", скорее, связано с понятием "живое".

Аватар пользователя Григорий

"Интеллект", "разум", "сознание",

Разум это искусственный интеллект на данное воплощение.

Интеллект наполненность Разума, т.е. его качество.

Сознание, это совместное знание Разума (опыт данного воплощения) и Сущности облаченной в Душу (опыт всех воплощений).

Аватар пользователя Александр сын Юрия

         Я думаю, что проблема толкования этих понятий лежит в их причине. А причина кроется в том, что на протяжении тысячелетий то тут, то там, то в одно, то в другое время появлялись выдающиеся и признанные мыслители-гении, которые и толковали и вырабатывали критерии оценки (как сами понимали, чувствовали и ощущали) эти понятия. Так как вышеперечисленные понятия не существуют в нашем осязаемом материальном мире (их нельзя ни увидеть и не пощупать -они аморфны) и по сути являются обозначением неких процессов происходящих непрерывно в мозге в процессе жизнедеятельности некоего биологического индивидуума.                                                       Интеллект, Разум, Сознание (и я добавлю ещё и Воля потому, как без Воли эти "вещи" в принципе существовать просто не могут - они теряют всякий смысл убери мы её. Они существуют только в совокупности! ...                                                                          И так - Сознание, Разум, Интеллект и Воля это СВОЙСТВА нашей центральной нервной системы во главе с головным мозгом состоящим из двух полушарий. Это удивительное СВОЙСТВО подарил нам Бог, Создатель и Творец всего сущего. Наша задача не только понять/осознать это ( с какой целью и для чего  Он одарил нас таким щедрым подарком), но и использовать сей дар по предписанию/назначению....

       Отвечая на вопрос автора (а я с ним полностью согласен в необходимости точных определений)  даю  свой субъективный критерий для точной формулировки понятий:                

1. Интеллект - способность индивидуума/человека, накапливать и хранить полученную информацию;     

2. Сознание - способность применять полученную информацию и готовность совершать поступки;

3. Разум - способность выстраивать логические цепочки;

4. Воля - способность используя 1, 2 и 3 принимать решения и действовать.*

* Здесь мы совершенно забыли про ещё одно не менее важное  понятие/свойство - это Совесть! Но о ней не было к сожалению заявлено в статье, что говорит о том, что о ней всегда вспоминают в последнюю очередь...:-)))

Аватар пользователя Y.P.

Забавно, оказывается этот сайтик ещё существует.

А по поводу вашего камента я так скажу. Прежде всего прочего вам нужно определиться - вы за религию топите, или за философию? Потому что религия - это не философия, а философия - это не религия.

Ну еще. Мозг - это не ум, а ум - это не мозг. Но это уже детали.
 

Аватар пользователя Корнак7

Y.P., 4 Октябрь, 2017 - 19:25, ссылка

Забавно, оказывается этот сайтик ещё существует.

А где еще собирается столько умных и разносторонних людей? Подскажите, я пойду туда ума набираться

Аватар пользователя Корнак7

При рассмотрении вопроса отличия разума, интеллекта и сознания полезно помнить о двух вещах

1. О существовании синонимов

2. Перечисленные "образования" в человеке не могут наблюдаться непосредственно. А значит мы можем судить о них по проявлению их функций, по продукту, который производят

Вот отсюда и танцуем

Аватар пользователя Александр сын Юрия

Ну это песня старая, "Что было раньше - курица или яйцо"....

В Вашем же случае это Религия или Философия!....

Оба вопроса приводят в тупик и сводят сума учёных, философов, поэтов... уже не одно поколение. Да это так, если не дать один единственный разумный ответ, -  Это была курица с яйцом...:-)))

Аватар пользователя Y.P.

Вам бы нужно сначала научиться читать (где у меня сказано про "что было раньше"?). Освоив этот предмет, можно переходить к процедуре понимания смысла прочитанного.

И в качестве бонуса: религия была раньше философии. Чтобы придумать философию, человечество должно было поупражнять ум на искусстве. С чем действительно не просто определиться, так это с тем, было ли искусство раньше религии - или же они возникли одновременно?
 

Аватар пользователя Александр сын Юрия

Так и я говорю, что курица это не яйцо, а яйцо не курица....:-)))))))

Аватар пользователя Совок.

было ли искусство раньше религии - или же они возникли одновременно?

 Конечно одновременно.  Более того они неотделимы и существуют только вместе в поле сознания. 

Аватар пользователя Совок.

Потому что религия - это не философия, а философия - это не религия.

     Ошибочное мнение, с т.з. диалектики.  И то и другое разум в эволюции. Религия и философия это ступени разума. 

Аватар пользователя Евгений Волков

     Ошибочное мнение, с т.з. диалектики.  И то и другое разум в эволюции. Религия и философия это ступени разума. 

или просто - качество мышления.

Аватар пользователя Совок.

   Сознание- это программное обеспечение живой материи. 

   Разум -высший уровень сознания живой материи.

   Интеллект-уровень разума.

 Все эти термины из теории эволюции Дарвина-Маркса.

Аватар пользователя Y.P.

Понимаете ли какое дело...

Когда лет 10 назад я напейсал этот постец, то, конечно же, я имел в виду некую цель, какое-то продолжения у этого предполагалось. Ну типа, кто-нибудь бы, вдруг, спросил - а зачем их вообще разделять? И тогда я бы изложил эту самую цель - и если бы ещё и она кого-то заинтересовала, то могло бы случиться плодотворное развитие темы.

Это я тогда, лет 10 назад, был ещё молод и наивен: я думал, что должны ведь быть ещё люди, которым интересны по-настоящему серьёзные вопросы в области исследований человеческого ума. Это было давно. Теперь-то я уже знаю, что всем всё похуй. Никто никаких серьёзных целей не ставит, а так только - попиздеть за хфилософию. Ну и ладно.

А вообще, для серьёзных целей (для моих, в частности)  за нас давно всё разделили. Старик Кант всё это дело вполне подходяще разложил на удобные кусочки. Ум у него - это чувственность плюс рассудок, плюс воображение, плюс разум. Под этой надстройкой есть, однако, некое основание - он называет его "Я мыслю", иногда просто "Я", а наиболее популярно в народе его обозначающий то же самое тармин - "трансцендентальное единство апперцепции".

И наконец, специальным изучение этого самого основания, прямо продолжая дело Канта, занялся когда-то Ж.-П.Сартр - и очень в этом преуспел. Это кантовское "Я" или "Я мыслю", или "трансцендентальное единство апперцепции" он (Сартр) назвал - "Сознание".

Вот и всё нехитрая схема разделения, которой следует придерживаться - если не просто попиздеть за хвилософию.

Аватар пользователя Александр сын Юрия

       Уважаемый Юрий, однако Вы странный человек ..."я думал, что должны ведь быть ещё люди, которым интересны по-настоящему серьёзные вопросы в области исследований человеческого ума"... А чем по-Вашему занимается Институт мозга человека им. Н. П. Бехтеревой РАН??? Но похоже Вы для себя давно всё решили...

       Если Вас действительно живо интересует УМ, вот Вы его и спросите, а именно попытайтесь через философское осмысление ответить на вопрос, - Зачем и для Чего  (далее цитирую себя) ...это удивительное СВОЙСТВО подарил нам Бог, Создатель и Творец всего сущего.... Вот тогда и будет дискуссия.

* Задаю Вам этот вопрос как создателю этого (цитирую Вас) "постец"а.   

Аватар пользователя Дилетант

Александр сын Юрия, 6 Октябрь, 2017 - 14:26, ссылка 
Задаю Вам этот вопрос как создателю этого (цитирую Вас) "постец"а.

Автор темы, действительно, весьма похоже, ссылка лет 10 назад напейсал этот постец,

 

Аватар пользователя Y.P.

Бога нет, ёпта.
 

Аватар пользователя Александр сын Юрия

У-у-у-у-у! Тогда всё понятно. Так может утверждать только невежда, (хотя и весьма начитанный), однако возомнивший себя Венцом  Творения и несомненно уверовавший в это. Так и попахивает Ницше(щиной), я бы сказал, за десять лет уже даже дурно воняет.... 

Аватар пользователя Y.P.

Ну ты пиздец дебил. Фридрих Ницше в философии - это примерно то же самое, что Пушкин в русской литературе.

Аватар пользователя Александр сын Юрия

Ваше сравнение абсолютно некорректное, а для А. Пушкина оскорбительное...

Если оценивать их в сравнении, то  творчество Пушкина - это ГАРМОНИЯ, а философия Ницше - ДИСГАРМОНИЯ (не дай Бог никому такой судьбы...) 

Идея "сверхчеловека" Ницше это результат его болезни (с детства был болезненным и  умер в результате от помутнения рассудка).

«Дурная сторона ницшеанства бросается в глаза. Презрение к слабому и больному человечеству, языческий взгляд на силу и красоту, присвоение себе заранее какого-то исключительного сверхчеловеческого значения — во-первых, себе единолично, а затем себе коллективно, как избранному меньшинству „лучших“, господских натур, которым всё позволено, так как их воля есть верховный закон для прочих, — вот очевидное заблуждение ницшеанства»  < "Идея сверхчеловека" - В. С. Соловьёв.>

Аватар пользователя Корнак7

Александр сын Юрия, 6 Октябрь, 2017 - 19:32, ссылка

Ваше сравнение абсолютно некорректное, а для А. Пушкина оскорбительное...

Если оценивать их в сравнении, то  творчество Пушкина - это ГАРМОНИЯ, а философия Ницше - ДИСГАРМОНИЯ (не дай Бог никому такой судьбы...) 

И чем же вас прельстила судьба Пушкина?
Жена изменила. Любовник жены отстрелил ему яйца

Аватар пользователя Дмитрий

Поскольку наш кандидат окончательно покинул форум, то не рискуя быть обложенным матюгами, замечу, что сравнение Ницше с Пушкиным, мягко говоря, странное.

Пушкин в философии - это, скорее, Платон или Аристотель, чем кумир всех недозревших подростков и источник недозревших идеек Ницше.

Аватар пользователя Спартак

Y.P., 6 Октябрь, 2017 - 12:03, ссылка

Вот и всё нехитрая схема разделения, которой следует придерживаться - если не просто попиздеть за хвилософию.

Вот не были б вы так умны, то можно было бы и поговорить.

Например, предположив, что сознание есть лишь состояние (состояние работающего ...) и нчиего более, а "Я" это скорее весь мой опыт+эмоциональная его оценка и знания и т.д.

 Касаемо Канта и Сартра могу предположить, что их просто могли и перевести неверно , использовав слова знакомые и близкие переводчику и не передающие всего ими заложенного смысла.

 Но, всё это было бы возможно, если бы вы были чуть поглупее  и не глаголили истину. Сам-то я глуп не по годам и боюсь не потянуть такую дискуссию.

Нет, я искренне рад за вас, имеющего устойчивое знание обсуждаемого в полном объёме и , простите великодушно, даже завидую.

Не в Тамбове учились, нет?

Аватар пользователя Y.P.

Я защитил диссертацию (09.00.01) на философском факультете СПбГУ. Сойдёт такое?

И шли бы вы нахуй, недоучки. (гы! кстате, я лично присутсвовал на провале защиты владельца данного ресурса - какая-то бессмысленная белиберда про дебильного Лосева) Сообщения отсюда отправляются в папку "Спам". Адьё!

Аватар пользователя Дмитрий

Я защитил диссертацию...

И шли бы вы нахуй...

:)) Эх, куда катится наша интеллигенция? Кажется, именно по этому адресу и катится.

На всякий случай надо сказать: владелец сайта сейчас другой.

Аватар пользователя Спартак

Y.P., 6 Октябрь, 2017 - 22:22, ссылка

Я защитил диссертацию (09.00.01) на философском факультете СПбГУ. Сойдёт такое? И шли бы вы нахуй, недоучки.

Так вот ты какой, ДИПЛОМИРОВАННЫЙ ФИЛОСОФ . Фото не вышлешь, хочу детям показать? :))))
 

Аватар пользователя Алла

Y.P., 18 Ноябрь, 2008 - 19:08

Давайте так. Начнем с Разума и  Рассудка.

- Рассудок - это инструмент реализации инстинкта индивидуального выживания.

- Разум - это инструмент осознанного осуществления инстинкта самосохранения вида.

- Интеллект - это такая форма мышления, при котором ищут и находят равновесие между индивидуальном выживании и видовым самосохранением, но всегда с приоритетом видового.

- Сознание - это функциональный блок (процессор) мышления, с собственным приложением (программным обеспечением), которые называются: диалектика и логика.
--------------------------

Ну и как?

 

Аватар пользователя Андреев

Ну и как?

Да никак. Всех послал. Ученый, блин! 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 7 Октябрь, 2017 - 07:45, ссылка

Ученый, блин! 
 

Для такого вывода оснований не было представлено.:) Просто человек, защитивший диссертацию на философском факульт...  .

 Чёрт, может бросить всё на хрен  и махнуть в этот Урюп... (зачёркнуто) Санкт-Петербург , защищать диссертацию на философском факультете ... ?

Компанию составите?:)

Аватар пользователя Совок.

Да никак. Всех послал. Ученый, блин! 

     Не судите строго. И не судимы будете. Кажется человек был не в себе (с похмелья).  И некоторые учёные обижаются на слово учёный, поскольку возникает ассоциация с учёным например котом. Как это у Пушкина: "И кот учёный всё ходит по цепи кругом."

Аватар пользователя Совок.

Рассудок - это инструмент реализации инстинкта индивидуального выживания.

   Инструмент инстинкта индивидуального выживания-это животные инстинкты.

   Рассудок, разум, ум, интеллект-это одно и тоже, словесная эквилибристика и более ничего. 

Аватар пользователя Brain

 

Рассудок, разум, ум, интеллект-это одно и тоже, словесная эквилибристика и более ничего

Характерное проявление бездействия перечисленного ..... 

Право слово - какая разница иному слепому: дальнозоркость или близорукость, дальтонизм или астигматизм .... - сплошное бессмысленное словоблудие и более ничего.... знай себе - постукивай тросточкой тук-тук, тук-тук .....((((

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 7 Октябрь, 2017 - 07:36, ссылка

Y.P., 18 Ноябрь, 2008 - 19:08

Давайте так. Начнем с Разума и  Рассудка.

- Рассудок - это инструмент реализации инстинкта индивидуального выживания.

- Разум - это инструмент осознанного осуществления инстинкта самосохранения вида.

- Интеллект - это такая форма мышления, при котором ищут и находят равновесие между индивидуальном выживании и видовым самосохранением, но всегда с приоритетом видового.

- Сознание - это функциональный блок (процессор) мышления, с собственным приложением (программным обеспечением), которые называются: диалектика и логика.
--------------------------

Ну и как?

Что "как"?
Побежали зубрить спущенный сверху формуляр

 

Аватар пользователя Алла

Корнак

Иронизируете? - А здря.
Попробуйте их опровергнуть. (Только сами и без участия сторонних цитат.)

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 8 Октябрь, 2017 - 06:41, ссылка

Корнак

Иронизируете? - А здря.
Попробуйте их опровергнуть. (Только сами и без участия сторонних цитат.)

Ну, а что тут опровергать?
Я не раз уже повторял, что для меня ум, рассудок, разум, интеллект - синонимы. У всех один и тот же продукт. Нет никаких оснований для того, чтобы плодить сущности.

В данном вопросе я придерживаюсь позиции Болдачева. Есть несколько центров (тел). Интеллектуальный, эмоциональный, физиологический...  У нас с ним некоторые несущественные различия по вопросу этих тел. Но нет надобности делить центр ума еще на несколько центров.

Про сознание у меня также близкое Болдачеву понимание. Это "место" в котором происходит "действо". В сознании проявляются ощущения, чувства, мысли. Хотя к этому у меня есть дополнения, с которыми Болдачев не согласен.

Аватар пользователя Алла

Ну, раз синонимы, тогда конешно говорить не о чём.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 9 Октябрь, 2017 - 07:50, ссылка

Ну, раз синонимы, тогда конешно говорить не о чём.

Синонимами они являются в определенном контексте.

Если мы говорим о перемещении в пространстве, то слова "бежать, идти, плыть, ползти и еще десяток других будут синонимами.

Также и с тематическими словами. Все они подразумевают мышление. И продукт у них один и тот же - мысли.

Но если вы хотите некоторые мысли, лично вам понравившиеся, выделить, то начинаете выдумывать для них подходящее, по-вашему мнению, специальное слово. Например, разум, вместо ум.

Точно также вы вправе назвать быструю ходьбу спортивной. Но перестанет ли это быть перемещением в пространстве?

Аватар пользователя supremum

Наблюдение: Как только люди пытаются дать определения этим понятиям, так сразу же плодят новые понятия-синонимы и через них определяют.  Фактически создают дурную рекурсию.

Возможно надо посмотреть историю возникновения этих понятий, и какова их утилитарная функция. Моя гипотеза такова. В начале у людей возникла необходимость отличать умных от менее умных, разумных от безумцев. У человека была необходимость определять как вести диалог с другими, чтобы те поняли вас и, возможно, сделали то, что вы хотите от них. Выявилось, что возможности общения с животными ограничены. А возможности общения с камнями и деревьями ограничены до предела. То есть это была тема общения с помощью языка.  

Потом появились философы:) Философы хотели отличаться от других философов. И начали они плодить свои оригинальные термины. Наплодили.  Потом пришли психологи и свое добавили. Потом пришли кибернетики и просто "копьютерщики", и добавили. Теперь выбросить раскрученные словечки жаль и придумываем, как бы обособить смыслы наплодившихся терминов. Но похоже факты таковы - сколько людей, столько и смыслов дается этим терминам.

Можно еще посмотреть, что и когда употребляется в речи:

  1. Шахматист обладает интеллектом. Компьютерная программа автоматического перевода/распознавания текста обладает интеллектом. (Видимо это способность к специализированным вычислениям достигающих необходимого кому-то результата.)
  2. Преступник совершал свои действия сознательно. Он понимал, что он нарушает общественный закон.  Он взвешивал возможные последствия и выгоды для себя и ущерб для других.

Про Разум в речи обычно говорят возвышенно. Это нечто более ценное, чем способность быстро считать, ловко обделывать дела, обыгрывать в игре и т.п. 

В моем понимании Разум, это способность видеть, способность познать то, чего добыть из чистого опыта нельзя. Разум есть инструмент познания истины.

Аватар пользователя Фристайл

Как только люди пытаются дать определения этим понятиям, так сразу же плодят новые понятия-синонимы и через них определяют.  Фактически создают дурную рекурсию.

Вот, вот! Именно так устроена философия. Философия - разговоры ни о чём, ведь в ней нет ни одного однозначно определенного термина. А значит вся философия стоит не больше, чем пересуды пенсионерок на скамеечке, и служат тому же: время убить и себя умнее других выставить.

На самом деле, автор темы задал непосильную задачу. Что-то конкретно можно определить лишь в том случае, если это происходит аппаратными средствами. Ну типа определение заряда электрона. Там, где в определении участвует человеческая оценка, там же начинается субъективизм, и разговоры ни о чем конкретном. Залезть в голову щупом для автоматического выявления в ней интеллекта, разума, в большинстве случаев нецелесообразно, за исключением ситуации, когда заведомо известно, что ничего подобного в ней быть не может, как, например, у философов.wink

Аватар пользователя эфромсо

сразу же плодят новые понятия-синонимы

Новичку на форуме простительны любые глупости и дурацкие обобщения...

а если Вас действительно интересует истина -

предоставьте хоть бы одно определение

упомянутых в заголовке предметов(не понятий)

- и тогда можно будет о чём-то рассуждать...

Аватар пользователя supremum

Я в восхищении! Назвали меня дураком и без паузы требуете от меня чего-то, заманиваете меня на свое "поле боя" с вашими правилами. Зачем вы просите процитировать или придумать еще одно тавтологическое определение? Мир от этого станет лучше?

Вы лучше скажите, что случится, если по какой либо причине все люди забудут эти "предметы"? Перестанут их выделять, обсуждать?

Или еще лучше, приведите пример A - обладающего "предметом", и B - не обладающего "предметом".

Аватар пользователя эфромсо

Вы лучше скажите, что случится...

И скажу: 

дураки как дурачились - так и будут дурачиться,

и поэтому умных людей - так и некому будет отличать от идиотов...

Зачем вы просите процитировать или придумать еще одно ... определение?

 чтобы от демагогии "общих выражений" перейти к общению с  конкретным субъектом

приведите пример

Сапиенс, обладающий понятиями - использует предметы по их назначению,

а тому, у кого есть только "понятия о понятиях" - ничего доверить нельзя,

потому как непременно "напартачит"...

 

Аватар пользователя Корнак7

Человеческая речь изобилует омонимами.

В философии следует говорить не о значении термина, а о контексте. Вы можете даже свои слова придумывать, но извольте уточнить, что вы понимаете под ним.

А обсуждать и смеяться над сложившейся ситуацией глупо. Вы ничего тут не измените и напрасно потратите время.

Аватар пользователя ПростаЯ

Разум - это способность к мышлению. Интеллект и разум - синонимичные понятия.

Сознание человека включает в себя осознавание:

1. Физических ощущений своего тела, в том числе органов чувств. 

2. Продуктов мыслительной деятельности мозга (своих мыслей). 

3. Продуктов психической деятельности мозга (своих душевных чувств). 

Т.о. сознание человека включает в себя интеллект.