Интеллект без разума

Аватар пользователя Апостол АШ
Систематизация и связи
Эволюционизм
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Мы могли бы в совершенстве изучить сознание животных, так как мы в состоянии конструировать его простым устранением некоторых свойств нашего сознания. Однако в сознание животных вторгается, с другой стороны, инстинкт, который у всех животных более развит, чем у человека, а у некоторых доходит до художественного влечения. Животные обладают рассудком, не имея разума, следовательно, у них есть наглядное, а не абстрактное познание: они правильно воспринимают и схватывают даже непосредственную причинную связь, а высшие животные — даже некоторые звенья ее цепи, но они не мыслят в собственном смысле этого слова. Ибо у них отсутствуют понятия, т. е. абстрактные представления. Ближайшим следствием этого является отсутствие настоящей памяти, которое характерно даже для самых умных животных, и именно этот недостаток главным образом обосновывает различие между их сознанием и сознанием человека. Ведь полная осмысленность зиждется на ясном осознании прошлого и возможного будущего как таковых и в связи с настоящим. Необходимая для этого подлинная память является, следовательно, упорядоченным, связным, мысленным воспроизведением прошлого, а таковое возможно только благодаря общим понятиям, в помощи которых нуждается даже совершенно индивидуальное, если мы хотим восстановить его в его прежнем порядке и связи. Ибо обозримое множество однородных и похожих вещей и событий нашей жизни не позволяет нам иметь непосредственное, наглядное и индивидуальное воспоминание о каждом отдельном случае для этого не хватило бы ни сил самой обширной способности к воспоминанию, ни нашего времени; поэтому все это можно сохранить, только подводя под общие понятия и сводя таким образом все к сравнительно немногим положениям, которые и дают нам постоянную возможность иметь в своем распоряжении упорядоченную и удовлетворительную картину нашего прошлого. Только отдельные сцены прошлого мы в состоянии представлять себе в созерцании, но время, которое с тех пор протекло, и его содержание мы сознаем только абстрактно, с помощью понятий о вещах и чисел, замещающих дни и годы вместе с их содержанием. Способность воспоминания у животных, как и весь их интеллект, напротив, ограничена наглядным и состоит прежде всего только в том, что возвращающееся впечатление заявляет о себе как об уже бывшем благодаря тому, что созерцание, относящееся к настоящему, освежает след более раннего; воспоминание животных поэтому всегда опосредовано тем, что реально дано в настоящий момент. И именно поэтому оно вновь возбуждает те самые ощущения и настроения, которые вызвали прежнее явление. Потому-то собака узнает знакомых, различает друзей и врагов, находит однажды пройденный путь, дома, в которых она была, и при виде тарелки или палки сейчас же приходит в соответствующее настроение. На использовании этой способности наглядного воспоминания и необыкновенно сильной у животных силе привычки основаны все виды дрессировки: она поэтому так же отличается от человеческого воспитания, как созерцание от мышления. 

Да и мы в отдельных случаях, когда нам отказывает настоящая память, ограничены одним только чисто наглядным воспоминанием, что и позволяет нам на собственном опыте измерить разницу между первой и вторым; так бывает, например, при взгляде на человека, который кажется нам знакомым, но относительно которого мы не можем припомнить, где и когда мы его видели; точно так же при посещении местности, в которой мы бывали в раннем детстве, т. е. тогда, когда разум еще не был развит, и которую мы поэтому совершенно забыли, мы ощущаем все-таки впечатление настоящего как впечатление чего-то уже бывшего. Такой характер имеют все воспоминания животных. Но у наиболее умных животных эта чисто созерцательная память возвышается до известной степени фантазии, которая, в свою очередь, оказывает ей помощь и благодаря которой перед собакой, например, проносится образ отсутствующего хозяина, возбуждая в ней тоску по нему, и собака, если хозяин долго не приходит, начинает всюду искать его. На этой фантазии основываются и сновидения у животных. Их сознание, таким образом, это простая последовательность моментов настоящего, каждый из которых не присутствует, однако, до своего наступления как будущее, а после своего исчезновения — как прошлое, что служит окончательным признаком человеческого сознания. Вот почему животные в конечном счете меньше подвержены страданию, нежели мы: они не знают других страданий, кроме тех, которые непосредственно приносит с собой настоящее. А настоящее непротяженно, между тем как будущее и прошедшее, заключающие в себе большинство причин наших страданий, обладают большой протяженностью, и к их действительному содержанию присоединяется еще и чисто возможное, отчего желанию и страху открывается необозримое поле; между тем животные, не зная тревог прошлого и будущего, спокойно и радостно наслаждаются всяким, даже только сносным моментом настоящего. Очень ограниченные люди в этом отношении приближаются к ним. Кроме того, страдания, которые относятся исключительно к настоящему, могут быть только физическими. Даже смерть животные, собственно говоря, не ощущают: узнать ее они могли бы только тогда, когда она приходит, но тогда их уже нет. Таким образом, жизнь животного — сплошное настоящее. Оно проживает жизнь, не осмысляя ее, всецело растворяется в настоящем; впрочем, огромное количество людей тоже живет, очень мало задумываясь. Другое следствие указанного свойства интеллекта животных — это тесная связь между их сознанием и окружающей их средой. Между животным и внешним миром не стоит ничего, между нами и этим миром всегда стоят еще и наши мысли о нем, и они часто делают нас для него, или его для нас недоступными. Только у детей и очень грубых людей этот фасад становится иногда столь тонким, что для того, чтобы знать, что происходит в них, надо только видеть, что происходит вокруг них. Вот почему животные не способны ни на умысел, ни на притворство; они ничего не скрывают. В этом отношении собака относится к человеку так, как стеклянный кубок к металлическому, и это в значительной мере способствует тому, что мы так ценим собаку: для нас это великое наслаждение — видеть в собаке явное и открытое выражение всех наших склонностей и аффектов, которые мы столь часто скрываем. Вообще, животные как бы всегда играют с раскрытыми картами; вот почему мы с таким удовольствием наблюдаем за их поступками и поведением — все равно, принадлежат ли они к одной или к разным породам. Какая-то печать невинности характеризует их поведение, в противоположность человеческим действиям, которые благодаря появлению разума, а с ним и осмысленности, отдалились от невинности природы. Но поэтому они всегда носят на себе печать предумышленности, отсутствие которой, а тем самым и зависимость от минутного импульса составляет основной признак любого действия животного. На умысел, в подлинном смысле этого слова, не способно ни одно животное: принимать намерение и осуществлять его — привилегия человека, причем привилегия, в высшей степени чреватая последствиями. Правда, инстинкт, например у перелетных птиц или у пчел, затем устойчивое, продолжительное желание, тоска, например тоска собаки по своему отсутствующему хозяину, — все это может казаться чем-то преднамеренным, но смешивать их с намерением все же нельзя. 

Все это в конечном счете основывается на отношении между человеческим и животным интеллектом, которое можно выразить и следующим образом: животные обладают только непосредственным познанием, у нас же, наряду с ним, есть еще и познание опосредованное; и то преимущество, которое в некоторых делах, например в тригонометрии и анализе, в машинной работе вместо ручной и т. д., опосредованное имеет перед непосредственным, - это преимущество проявляется и здесь. В соответствии с этим можно сказать и так: у животных есть только простой интеллект, у нас же двойной, а именно наряду с созерцающим еще и мыслящий, и операции обоих часто совершаются независимо друг от друга: мы созерцаем одно, а думаем о другом; с другой стороны, эти операции часто переплетаются друг с другом. Подобное описание делает особенно понятными указанные выше и существенные для животных откровенность и наивность, в противоположность человеческой скрытности. 

Однако закон, согласно которому природа не делает скачков не теряет всей своей силы и по отношению к животным, хотя шаг от животного к человеческому интеллекту несомненно самый большой из всех, которые сделала природа, созидая своих существ. Легкий след рефлексии, разума, понимания слов, мышления, преднамеренности, размышления бесспорно проявляется иногда у самых выдающихся особей животных высших видов, и это всякий раз приводит нас в изумление. Самые поразительные черты такого рода являет слон, очень развитый интеллект которого находит себе опору и новую силу еще и в упражнениях, и в опыте его жизни, продолжающейся иногда двести лет.

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Апостол АШ

Странно... шо нет комментов. При том, шо насчет интеллекта столько мненийsmiley

Аватар пользователя эфромсо

По всей видимости Вы так прочно запутали  взаимосвязи между разумом, сознанием и интеллектом, что ни добавить, ни прибавить к этому  несуразному тексту - нечего...

Аватар пользователя Алла

Апостол АШ, 15 Апрель, 2018 - 20:42, ссылка

Странно... шо нет комментов. При том, шо насчет интеллекта столько мнений

А шо тут комментировать? 
Ведь для этого надо знать  Ваши чувственные представления (которые навряд ли такие же как и у меня) о Сознании, Разуме, Интеллекте и о Мышлении,
А в общем, без их определений содержание Вашего текста - неопределенно, т.е. комментировать нечего.

Аватар пользователя Апостол АШ

о Сознании, Разуме, Интеллекте и о Мышлении,
..., без их определений содержание Вашего текста - неопределенно

Я давал определения, даже чувственныеsmiley, но ничто не мешает Вам посмотреть их в и-нете. Даже общепринятые определения-заблуждения дадут базу для ответа, а Вы - отМетились, а не отВетилисьsmiley.

Даю определения:

1. Сознание - это такая штукаsmiley (общее понятие) , которая обобщает и Рассудок, и Разум

2. Разум - это такая штука (конкретное понятие), которая занимается формулированием и научениям понятий

3. Интеллект - это такая штука, которая путает понятия Рассудок и Сознаниеsmiley. Здесь требуется определение Рассудка - это такая штукаsmiley, которая отслеживает ПСС (причинно-следств связей) и явл ф-цией мозга (ф-цией какого органа нашего тела явл Разум мы - люди - не знаем)

4. Мышление - операции Рассудка, которые совершаются ТОЛЬКО (и исключительно) понятиями, выработанными Разумом.

Надеюсь, теперь комменты, причем, внятные, будутwink?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: а как тебе такое определение разума от Э.Ильенкова: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых - как нынче в КУрчатовском научном центре, см. например, фильм Д.Киселева "Коды Курчатова") к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта, естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в единое целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум". 

Аватар пользователя Олан Дуг

Апостол АШ, 19 Апрель, 2018 - 19:15, ссылка

Надеюсь, теперь комменты, причем, внятные, будут

Да. Теперь будут. В противном случае я бы не стал лопатить инет в поисках ваших значений используемых вами терминов.

Теперь же (как гений гения wink) хочу спросить (ограничимся вашими формулировками) следующее:

1. Что является первичным, а что вторичным (его производным)

- разум и сознание;

- разум - интеллект, сознание - интеллект.

-разум - мышление, сознание - мышление, интеллект - мышление

Приведите свою систематизацию этих понятий (что является составной частью чего, что обобщает остальное, а что независимо от всего остального)

Без данной оценки мне непонятно о чем говорить дальше.

А сам основной текст мне очень интересен (как поклоннику передачи "В мире животных") но в нем нечего обсуждать (там приведены простые факты).

Аватар пользователя Горгипп

Ибо у них отсутствуют понятия, т. е. абстрактные представления. 

У животных есть довербальные понятия.

 

Аватар пользователя Апостол АШ

эфромсо, 15 Апрель, 2018 - 23:43, ссылка: ...к этому  несуразному тексту 

Эх, Эфромсо! Одно слово - и Вы подчеркиваете - нет, кричите smiley - о своем дилетантстве. Народ потому и притих, шо наслаждается ясностью мысли гения... А Вы загубили свое время на философемы ординарных умов или даже пустозвонных софистов, которых Вам безответственно восхваляли (в СССР грешили этим) и не разглядели перо АШwink

Аватар пользователя эфромсо

кричите smiley - о своем дилетантстве

- На том стоим!

Ответы врасплох - думай что думаешь...

Виктор Золя

 Вы просто ужасно невежественны в философии. Нужно учиться, постигать истины.

                                              - Не без этого - берегу как могу своё мышление от мертворожденных  вымыслов разнообразных мечтателей, потому как не удаётся мне избавиться от впечатления, что так называемые "идеи" -   экзистируют в сознаниях доверчивых буквоедов  подобно вирусам - преобразовывая живые мысли в нечто тождественное самим себе...

http://philosophystorm.org/na-smert-filosofii#comment-291134

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: да ладно уважаемый "строить" из себя гения, ибо о твоём "Ведь полная осмысленность зиждется на ясном осознании прошлого и возможного будущего как таковых в связи с настоящим" еще вона когда Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А то что в СССР вместо "Научного коммунизма" (которого ещё априори не было), надо было изучать "Научный капитализм" (см. например, работу Ленина "Государство и революция"  и с чем у нас и нынче "швах") - так поэтому сегодня у нас и "правит" не разум, а рассудок. Однако. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Горгипп, 16 Апрель, 2018 - 08:56, ссылкаУ животных есть довербальные понятия.

А доказатьwink?

Аватар пользователя Горгипп

А доказать

 А поискать в инете?!))

Аватар пользователя fed

Разум и сознание есть у любого живого существа.

Разум - отдел души (самый главный), принимающий решения. Развит, конечно, у всех по разному. И у людей развит по разному в зависимости от класса.
 

Аватар пользователя Апостол АШ

fed, 19 Апрель, 2018 - 05:39, ссылка:

Разум и сознание есть у любого живого существа.

Разум - отдел души (самый главный), принимающий решения.

Не устану повторять - нет никакой души, а сознание (интеллект) вкл в себя Разум и Рассудок. Поэтому сознание есть у всех, вкл животных. Но в их сознании нет Разума. Того единственного, что отл нас от животных. 

Пмсм, в статье все это растолковано, но народ продолжает твердить своё, не вчитываясь (не задумываясь)... Кста, Разум не принимает решения, это делает Рассудок, а Разум вырабатывает Понятия и "спускает" их в Рассудок, обогащая тот анализ, который предшествет решениям.

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 19 Апрель, 2018 - 08:59, ссылка: да ладно уважаемый "строить" из себя гения, ибо о твоём "Ведь полная осмысленность зиждется на ясном осознании прошлого и возможного будущего как таковых в связи с настоящим" еще вона когда Ленин...

Ты, как всегда, "неглубоко копаешь"wink. Когда я писал о гении, то обозначал АШ (текст его), а не себя. И шо бы там ВИЛ не отобразил, он это сделал после АШ, тем более, шо ты притянул за уши цитату Ленина совсем о другом. Мы (с АШsmiley ) говорим о "вчера, сегодня, завтра", а ВИЛ о "переходе из одной формы в др"

... а так, продолжай, кншнаsmiley

З.Ы. Да, я здесь мистифицирую народ немножко, выкладывая тексты АШ как бы от себя (под своим именем), но сразу же, как только меня начинают "обвинять" в гениальности, признаюсь в этом. 

Но мне приятно, шо некоторые, вкл тебя, даже после моего прояснения (а оно было раньше твоего поста, в реплике к Эфромсо), не различают меня и АШ. Значит, истинным апостолом являюсьsmiley ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: дык это же ты накропал кое чего об интеллекте без разума - вот я и отреагировал соответствующим образом именно на твоё "вчера, сегодня, завтра", - на диалектике познания чего собственно и базируется теория марксизма. Ну а у людей реализация этого "вчера, сегодня, завтра" однозначно базируется на том, о чем у Маркса есть такое:"Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм (его организации и реализации - моё уточнение) условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". В процессах которого люди в основном и реализуют свои способности разума по такому известному - "как потопаешь, так и полопаешь".        

Аватар пользователя Апостол АШ

Горгипп, 19 Апрель, 2018 - 11:15, ссылка:  А поискать в инете?!))

Поискал и... ничего не нашел. Все мат-лы, которые и-нет выложил на "довербальные понятия" явл бредом. Максимум, что там поясняется, так это работа Рассудка (опыты с молодыми шимпанзе и т.п.), но никак не Разума.

Так шо, где доказательства? - ждем-сwink...

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 19 Апрель, 2018 - 21:41, ссылка: Апостолу АШ: а как тебе такое определение разума от Э.Ильенкова:...

Не знаю кто такой Э. Ильенков, но мысль - интересная. Определением разума это не назовешь, но причиной его появления - вполне. Правда, он путается в ПСС: мышление появляется после появлеия разума, однако, наглядные представления - тоже интеллектуальный процесс.

Я, ж, говорю: двухкомпонентность - суть всех бессмертных явлений в миреsmiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ну философ Эвальд Ильенков один из авторов (вместе с А.Зиновьевым) раскрытия философской сути диалектического метода восхождения абстрактного к конкретному, который использовал Маркс при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей в "Капитале". А цитату я привел из работы Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления" - рекомендую поразмышлять над её содержанием, она есть в поисковиках.  

Аватар пользователя Апостол АШ

ну философ Эвальд Ильенков один из авторов (вместе с А.Зиновьевым)

Возможно, я тебя огорчу, но для меня философов после АШ (заметим - после, а не - кроме) не существует.

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: а ты все же почитай, чего отражено в работе Э.Ильенкова. Или "учиться, учиться и ещё раз учиться" - это не для тебя, мол ты и так "шибко грамотный"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зачем терзать человека? Он же честно признался, что всё, что произошло в философии, а судя по приведённой статье и в науке, с конца 19-го века - ему не интересно. Какие к чёрту Ильенковы или Эйнштейны?!

Аватар пользователя Апостол АШ

Юрию: "Какие к чёрту Ильенковы или Эйнштейны?!"

Сарказм понятен. Но если Вы мне покажете, шо эти эйнштейныlaugh хоть в чем-то превзошли АШ, я их почитаю-изучу.

Тока не надо - "шо я Вам их пересказывать буду"? Я по одной цитате, вооруженный АШ, показал заблуждения Ильенкова (путает, сцукоsmiley, ПСС) . Ну и какой он, нах))), философ?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я по одной цитате, вооруженный АШ, показал заблуждения Ильенкова (путает, сцукоsmiley, ПСС) . Ну и какой он, нах))), философ?

 Ага, "Я тебя разгадаю по первым трем нотам". Где-то я это уже слышал.))

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: да не, уважаемый - ты не заблуждения Э.Ильенкова показал, а собственное "не знаю что, но не то". Ибо даже М.П.Грачев был вынужден признать, что диалектическая логика Э.Ильенкова восхождения абстрактного к конкретному - это высшая математика, в сравнении с его ЭДЛ. Однако. 

Аватар пользователя Андреев

Культ личности рождает чудовищ :)))

Аватар пользователя Андреев

Ведь полная осмысленность зиждется на ясном осознании прошлого и возможного будущего как таковых и в связи с настоящим. Необходимая для этого подлинная память является, следовательно, упорядоченным, связным, мысленным воспроизведением прошлого, а таковое возможно только благодаря общим понятиям, в помощи которых нуждается даже совершенно индивидуальное, если мы хотим восстановить его в его прежнем порядке и связи.

Осознание прошлого и его связи с настоящим возможно только при наличии понятия "Я", которое как центр системы понятий удерживает всю сеть от распада на мелкие рефлексы и бессознательные инстинктивные программы.

Понятие "Я" и есть самое главное ( а может единственное) "общее понятие" для целостной сети понятий. Причем эта сеть понятий является в большой степени общей для всех людей. То есть индивидуальные сети понятий неповторимы, как неповторимы все лица, но как и все людские лица они подобны.

Все это в конечном счете основывается на отношении между человеческим и животным интеллектом, которое можно выразить и следующим образом: животные обладают только непосредственным познанием, у нас же, наряду с ним, есть еще и познание опосредованное;

Вернер предложил хорошую метафору. У животных психика работает на "аналоговых картинках" (конкретных чувственных образах), а у человека они сворачиваются в "цифровые иконки" (абстрактные понятия), которые легче запоминаются и легче упаковываются в гомологические "папки" - виды и роды, позволяя уложить весь мир в компактный каталог, удобный для сложных и срочных операций с информацией.

Мышление в понятиях - это своего рода внутренний интернет, который растет с невероятной скоростью, намного превышающей "книгопечатание" (условные рефлексы). Этим обьясняется увеличение массы головного мозга у людей по сравнению с приматами.

Аватар пользователя Апостол АШ

Андрееву: В целом соглашаясь, с Вами и Вернером, замечу, что

Мышление в понятиях

это оксюморонwink, ибо мышление без понятий не бывает.

Аватар пользователя Андреев

Согласен. Мышление - это целесообразная работа с понятиями. Без понятий нет мышления.

Хотя есть и иное мнение:

В XIX в. сложилась традиция (восходящая к Гегелю, Белинскому. Потебне) трактовать иск-во как мышление в образах в отличие от науки как мышления в понятиях. Существенный признак мышления образно-художественного — гипотетичность, способность мыслить вероятностями. Посредством продуктивного воображения, выступающего в худож. деятельности своеобразным катализатором творческой мысли, удается строить гипотезы, прояснять фрагменты «невидимой» реальности, преодолевать «пустоты незнания». 

Аватар пользователя Апостол АШ

Олан Дуг, 19 Апрель, 2018 - 22:02, ссылка

(как гений гения wink) хочу спросить

Та давайте по-простомуsmiley - "как философ философа" - мне и это будет приятно.

Что является первичным, а что вторичным (его производным)

- разум и сознание;

- разум - интеллект, сознание - интеллект.

-разум - мышление, сознание - мышление, интеллект - мышление

- Сознание вкл в себя разум, как обобщенное понятие, но разум не явл производным от сознания. Понятие "сознание" и родилось, как обобщение "разума" и "рассудка", которые явл ф-циями организма, но "сознание" не явл отдельной (от них) ф-цией организма;

- С "интеллектом" у меня нет полной ясности, увы. Считаю, что интеллект = рассудок. Отсюда, "интеллект" первичен по отношению к "сознанию"

- Разум предвосхищает мышление, интеллект (рассудок) - тоже. Сознание в этом смысле нельзя выделять-отделять, т.к. оно не имеет отдельной ф-ции. Просто употребляя его, как термин, люди (зачастую не осозновая) употребляют его как синоним "рассудку" и/или "разуму".

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 20 Апрель, 2018 - 07:27, ссылка

Сознание вкл в себя разум, как обобщенное понятие, но разум не явл производным от сознания. Понятие "сознание" и родилось, как обобщение "разума" и "рассудка", которые явл ф-циями организма, но "сознание" не явл отдельной (от них) ф-цией организма;

- С "интеллектом" у меня нет полной ясности, увы. Считаю, что интеллект = рассудок. Отсюда, "интеллект" первичен по отношению к "сознанию"

- Разум предвосхищает мышление, интеллект (рассудок) - тоже. Сознание в этом смысле нельзя выделять-отделять, т.к. оно не имеет отдельной ф-ции. Просто употребляя его, как термин, люди (зачастую не осозновая) употребляют его как синоним "рассудку" и/или "разуму".

Вполусерьез:))

1) Сознание (со-знание) - знание соединенное со знанием-понятием Я. Возникает только, когда есть понятие Я. Теряется или помрачается, когда повреждается понятие Я.

2) Интеллект (интер-лект) - если лектоны - это первичные сингулярные понятия, то интеллект - это сеть этих понятий-лектонов (интернет, интел-лект). Мышление - это работа интеллекта.

3) Разум - Логос - первичный Интеллект, Идея всех идей. Это движущая, все связующая и организующая универсальная сила мироздания. Своего рода ментальная гравитация, которая связывает атомы в молекулы, молекулы в полимеры и клетки, клетки в организмы. Эта сила ведет к рождению жизни из неорганики и с необходимость ведет к рождению психики и разума во вселенной.

Разум -> психика -> интеллект - > сознание

Или параллельный ряд:

Духовный мир -> материя -> жизнь -> разумное существо

Аватар пользователя Олан Дуг

Апостол АШ, 20 Апрель, 2018 - 07:27, ссылка

Та давайте по-простомуsmiley - "как философ философа" ...

Ответ понравился и полностью удовлетворил.

В ответ я изложу свою точку зрения:

- разум и сознание;

- Может ли разум проявляться без сознания? Я не знаю таких случаев.

- Может ли сознание проявляться без разума? Сумасшествие, неразумное дитя, всплеск эмоций и т.д.

Вывод: Сознание первично, разум - производное (результат деятельности) сознания (вторичен).

- разум - интеллект, сознание - интеллект.

Рассуждая аналогично я пришел к выводу, что сознание первично, интеллект производное сознания (вторичен), следовательно разум и интеллект одноуровневые понятия.

Одноуровневые понятия используются для обозначения различных частей системы 

Разумом и интеллектом именуются различные свойства сознания.

Чем отличается разум от интеллекта?  С моей точки зрения разум - это свойство сознания прогнозировать будущее и проявлять свободу воли через выбор вариантов будущего, а интеллект - это способность выражать свои мысли вербально для организации коллективного решения возникающих проблем. И тому и другому сознание может обучаться и обучать.

-разум - мышление, сознание - мышление, интеллект - мышление

аналогично рассуждаем: Может быть мышление без сознания? Нет! Может быть сознание без мышления? Да! (Простое созерцание).

Может быть разум проявлять себя без мышления? Нет!  Может интеллект проявлять себя без мышления? Нет! Следовательно мышление - это, свойство сознания (процесс) связывающий сознание с проявлением разума и интеллекта.

Для пояснения второго значения слова Разум (как способ организации) приведу используемую мной в моей мысленной модели бытия (мировоззрении) модель пирамиды организации.

Материя - основание пирамиды, то что доступно мне в познании через непосредственное ощущение или отражение (следы воздействия на доступном к созерцанию объекте) Представлена веществом и полем.

Природа - часть материи подвергшейся самоорганизации или целенаправленной организации. Представлена событием, процессом, предметом.

Жизнь - динамически организованная часть природы, способная к самовоспроизводству. Представлена существом.

Разум - информационно организованная часть жизни, способная управлять будущим. Представлена личностью.

Таково мое мировоззрение на данный момент. Каждое из приведенных суждений является фракталом и может быть развито в сколь угодно сложную систему взглядов.

С уважением...

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 08:04, ссылка: трактовать иск-во как мышление в образах в отличие от науки как мышления в понятиях.

Ну шо Вы хотите от Гегеля, "этого умственного калибана"smiley? - без мышления, кншна, не обходится, но оно направлено на то, чтобы посредством искусства выделить-высветить идеи (Платоновские), а искусство, построенное на понятиях - это однодневки, как наши фильмы 90-х

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 07:47, ссылка: Разум - Логос - первичный Интеллект, Идея всех идей. Это движущая, все связующая и организующая универсальная сила мироздания. Своего рода ментальная гравитация, которая связывает атомы в молекулы, молекулы в полимеры и клетки, клетки в организмы. Эта сила ведет к рождению жизни из неорганики и с необходимость ведет к рождению психики и разума во вселенной.

А тут Вы в ересь впадаетеsmiley, ибо "универсальная сила мироздания" это - ВОЛЯ, а не РАЗУМ. Это она ведет к рождению жизни, а уже потом разум появляется-проявляется. Нет, разум м.б. вне времени, т.е. витать в эфире, как и воля, но проявляется он только с появлением живых организмов, а именно - человека.

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ну я лично сомневаюсь, что универсальной силой мироздания является ВОЛЯ. А вот то что без РАЗУМа понять суть этой самой силы мироздания аж никак - так это и к гадалке не ходи. Что собственно нынче и доказывают в Курчатовском научном центре на основе природоподобных технологий - см. например, об этом фильм Дмитрия Кисилева "Коды Курчатова" (он есть поисковике и,  частности, на Яндоксе).  

Аватар пользователя Андреев

"универсальная сила мироздания" это - ВОЛЯ, а не РАЗУМ. 

Без влекущей воли никуда. Но вопрос куда она влечет. Это может быть и полный распад, и полный хаос, а может быть некий порядок, система, организация. Что делает волю не разрушительной, а созидающей? Как по-вашему?

Представьте поток машин - это воля. И два варианта движения: (А) хаос во всех направлениях, или (Б) направленные организованные потоки. Что отличает эти "воли"?

Аватар пользователя Апостол АШ

Олан Дуг, 20 Апрель, 2018 - 11:25, ссылка

Несмотря на то, что мой ответ понравился и даже "полностью удовлетворил", не могу ответить взаимностьюsmiley. Ваша позиция, в целом, мне тоже нравится, но не удовлетворяет, ибо Вы продолжаете считать сознание чем-то отличным от разума и рассудка, хотя я показал, что оно - обобщающее понятие и не имеет отдельной (от разума и рассудка) ф-ции.

Поэтому, еще раз проговорим ПОНЯТИЯ, а после покажем Ваше, кмк, заблуждение:

Рассудок - ф-ция мозга, решающая ОДНУ задачу - отслеживание ПСС, как желудок решает одну задачу - переваривание пищи. Так же (на решение одной задачи) заточены все наши органы.

Разум - ф-ция хрен знает чего (в мозгу (и нигде) его не нашли), решающий одну задачу - формулирование (придумывания новых и усвоения старых) понятий на базе наглядных представлений, получаемых от рассудка.

Сознание - никакая не ф-ция, никаких задач, отличных от задач разума и рассудка, не решающая и никаких свойств, отличных от св-в разума и рассудка, НЕ ИМЕЮЩЕЕ. Просто под влиянием религии (а в те времена, когда придумалось-родилось это понятие, философия обслуживала религию и была нераздельна с нею) РАЗУМ придумал это понятие, обобщив в нем и себя (РАЗУМ), и РАССУДОК, шо б паства (далекая от этих тонкостей) могла понять, шо такое "Я".

А теперь читаем Вас:

- Может ли разум проявляться без сознания? Я не знаю таких случаев.

- Может ли сознание проявляться без разума? Сумасшествие, неразумное дитя, всплеск эмоций и т.д.

Вывод: Сознание первично, разум - производное (результат деятельности) сознания (вторичен).

И видим, шо Ваше понятие "СОЗНАНИЕ" отлично от моего, и отличается именно тем, шо Вы наделяете его ф-циями, отличными от разума и рассудка. По пунктам:

- Если разум не проявился, значит, в сознании остался рассудок (животное сознание). Но, самого по себе, сознания нет.

- Сознание проявляется без разума опять в виде рассудка. Сумасшедствие - нарушение памяти (как правило), дитя - всегда без разума (но, с рассудком), ибо разум формируется с 0 до 6-7 лет, эмоции - затмение разума (Воля (а воля - неразумна!!!) взяла верх над ним). 

Поэтому и вывод неверный! Не сознание первично, а рассудок появляется (на шкале эволюции) раньше разума.

Просто сознание животных состоит только из рассудка, а сознание чела - из рассудка и разума. Но никакого отдельного сознания нет!

Если Вы это осознали, то сами поправите свое мировоззрение, которое изложили "на данный мом-т".

С уважением...

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Апостол АШ, 20 Апрель, 2018 - 18:46, ссылка

Просто сознание животных состоит только из рассудка, а сознание чела - из рассудка и разума. Но никакого отдельного сознания нет!

Прекрасно! Вы ввели новое понятие - рассудок, чем расширили поле моих суждений.

Но тема - разум без интеллекта? Прекрасно! К приведенным вами определениям добавляется "рассудок".

Что я могу сказать? Слово "рассудок" производное от действия "рассуждать". Т.е. формировать суждение. Одним словом мыслить. Т.е. рассудок - это свойство сознания мыслить. Все остается на своих местах.wink

Вы ничего не изменили в моей точки зрения. Разум, интеллект, рассудок одноуровневые понятия проявляющиеся  сознанием.

Вы, потеряв сознание, сможете проявлять вышеперечисленные свойства: прогнозировать и управлять будущим, корректировать и синхронизировать коллективные действия, формулировать суждения и вербализовать мысли?

Проявление разума, интеллекта, рассудка возможно только при наличии сознания.

Без него всего этого не существует! А Разум без интеллекта - пожалуйста. Интеллект без разума - легко. Рассудок без разума и интеллекта - и это выполнимо, но...только не без сознания.

Но это всё в моей модели. В вашей может быть всё иначе. Я же не знаю под решение каких задач создавалась ваша мысленная модель. Мировоззрение создается сознанием для практического решения стоящих перед ним задач, а именно, успешного выживания.

Аватар пользователя Апостол АШ

Олан Дуг, 20 Апрель, 2018 - 20:34, ссылка: Но тема - разум без интеллекта? Прекрасно! К приведенным вами определениям добавляется "рассудок".

Прекрасноsmiley ! В запале Вы перевернули название темы, как и все мои доводы. Перечитайте название - "Интеллект без разума"!!!! - разницу чуете?

Прав был АШ: себя-то понимаешь с трудом, а понять другого в споре просто невозможно! - почему? Объясняю:

1. Мы щаз с Вами занимаемся философским штурмом, но к истине он не приведет (о чем я говорил с самого моего появления здесь)!

2. Ибо истина рождается СНАЧАЛА в ОДНОЙ голове и только ПОТОМ завоевывает другие, но - никак не в результате КОЛЛЕКТИВНОГО творчества (спора)!

3. Полезность этого штурма только в одном - мы, как бы, "проветриваем" свои мысли и корректируем их в зависимости от мыслей собеседника (оппонента). 

4. В результате, побеждает кто-то ОДИН, но никак не КОЛЛЕКТИВ (двое-трое).

В свете сказанного возвращаемся к теме:

1. Я не добавил "рассудок", а говорил о нем (сформулировал это понятие) с самого начала. А Ваше - "Слово "рассудок" производное от действия "рассуждать"." переворачивает все с ног на голову. На самом деле, "рассуждать" - производное от "рассудка".

2. И так можно пройтись по каждому абзацу, но я не буду "вдаваться в подробности", а сразу - к заблуждению:  

1) Вы ничего не изменили в моей точки зрения.

2) Разум, интеллект, рассудок одноуровневые понятия проявляющиеся  сознанием.

 1) Да, ибо она уже не в голове, а давно спустилась в сердце (чувства) и доводы разума на нее не действуют (т.к. чувства (воля) - неразумна)!

2) Но это - совсем не одноуровневые понятия: разум выше рассудка! И проявляются они не сознанием (нет такой сущности), а сознание возникает, как понятие, на них. "Сознание" такое же общее понятие как "Бытиё", ибо не бытиё в чем-то проявляется, а все (что-то) проявляется в бытии!

 Поэтому, в запале, Вы начинаете бредитьsmiley (см подчеркнутое - это бред, зачеркнутое - лишняя сущность): 

Без него всего этого не существует! А Разум без интеллекта - пожалуйста. Интеллект без разума - легко. Рассудок без разума и (без) интеллекта - и это выполнимо, но...только не без сознания.

Насчет "бреда" - не обижайтесь, это я тоже - в запалеsmiley. Читай - заблуждение. Но - что характерно - неподчеркнутой осталась только мысль, повторяющая название темы. Ибо истина - едина (одна). 

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 20 Апрель, 2018 - 16:24, ссылка: Что отличает эти "воли"?

Наша невозможность понять ВОЛЮ, как вешь в себе! Мы видим ее только по ее пРоявлениям-появлениям в миру. Но постичь ее суть нам не дано. Воля действует без разума, но назвать ее действия неразумными нельзя (в смысле - мы не можем осмыслить их, как неразумные). А они - есть! Пример: личинка жука-рогоносца (правильное название не знаю) выедает гнездо внутри дерева для вылупляющегося жука. При этом, для самца она выедает гнездо ВТРОЕ превышающее объем, чем для самки (рога должны поместиться). Откуда она, ПЛЯТЬ))), знает, шо будет самец?! - не знает, а просто - ВОЛИТ! Без всякого разума. Как и все явления (исцеление от простуды и т.п.) происходят без разума, а просто под влиянием воли (к жизни).

Аватар пользователя Олан Дуг

Апостол АШ, 20 Апрель, 2018 - 19:37, ссылка

Наша невозможность понять ВОЛЮ, как вешь в себе!

? Почему вы расписываетесь за всех разом? (Наша) По моему понятие Воли очень просто. Это наличие внутренней энергии, которую вы можете направить для воздействия на событие, процесс, предмет для получения необходимого вам результата. 

Мы видим ее только по ее пРоявлениям-появлениям в миру. Но постичь ее суть нам не дано.

Разве? Ведь я только что описал суть Воли.

Воля действует без разума, но назвать ее действия неразумными нельзя.

В некоторых случаях согласен, выделение внутренней энергии происходит без разума (поддержание температуры тела, выздоравливание, как следствие работы иммунитета, потение, испражнение, кровообращение,) но это и не называют проявлением воли, это   называется функционирование организма.

Проявлением воли называют целенаправленное выделение внутренней энергии на достижение поставленной сознанием цели. А свободой воли называют возможность выбора рассудком одного из нескольких  вариантов будущего, которые прогнозируются разумом,  в качестве цели.

Пример: личинка жука-рогоносца (правильное название не знаю) выедает гнездо внутри дерева для вылупляющегося жука. При этом, для самца она выедает гнездо ВТРОЕ превышающее объем, чем для самки (рога должны поместиться). Откуда она, ПЛЯТЬ))), знает, шо будет самец?! - не знает, а просто - ВОЛИТ! 

Жуков рогоносцев не разводил, а вот с пчелами работал достаточно долго и успешно.

Согласен, рождение пчел разного назначения происходит по воле самих пчел. Матку оплодотворяют трутни один раз в жизни при первом вылете из гнезда, а потом она всю жизнь откладывает яйца одного единственного типа, а пчелы сами определяют кого им вырастить - рабочую пчелу, трутня или матку.

Через три дня из яиц выходят личинки и пчелы их начинают кормить маточкиным молоком (выделяющийся из желез пчел фермент). Рабочую пчелу они кормят три дня, трутня пять, а будущую матку семнадцать, оставшееся время их кормят медом и пыльцой. И они четко знают, кто, по их воле, будет рожден.

Они проявляют свободу воли и могут в любой момент, если достаточно кормов для поддержания внутренней энергии, вырастить трутней и матку и отделиться от основно семьи (или заменить стареющую матку, когда она становится неспособной откладывать яйца).

...не знает, а просто - ВОЛИТ! Без всякого разума.

Проявление воли без разума называется неразумным действием, а без рассудка называется безрассудным.

Как и все явления (исцеление от простуды и т.п.) происходят без разума, а просто под влиянием воли (к жизни).

Это суждение я уже пояснял:

В некоторых случаях согласен, выделение внутренней энергии происходит без разума...

смотри выше. Мне кажется, что вам необходимо корректировать свое мировоззрение, но это лишь мое мнение. Если ваша мысленная модель удовлетворяет вас, то на здоровье...

С уважением...

Аватар пользователя Апостол АШ

Олан Дуг, 20 Апрель, 2018 - 23:03, ссылка

Про пчел - спсбо, Вы обогатили мои знания. Но - к барьеруsmiley (Вы - интересный собеседник, но рассуждаете еще  с т.зр. здравого смысла , а не философии (постижения сути явлений))

Мне кажется, что вам необходимо корректировать свое мировоззрение,

Неwink, это Вам надо корректировать свое. Вспомним Ваше:

Мировоззрение создается сознанием для практического решения стоящих перед ним задач, а именно, успешного выживания.

Для выживания нам (человекам) достаточно рассудка, как и животным (они же прекрасно выживают, не заморачиваясь никаким мировоззрением). Но нам даден разум! - явно избыточная штука для выживанияwink. Тогда для чего? - пмсм, для постижения устройства этого мира (вселенной), проникновения в суть явлений. И здесь практические задачи стоят на втором плане, они будут решаться автоматически, как только мы проясним эту суть. Начнемsmiley, точнее, продолжим:

По моему понятие Воли очень просто. Это наличие внутренней энергии, которую вы можете направить для воздействия на событие, процесс, предмет для получения необходимого вам результата. 

Вы описали ХАРАКТЕР, но не ВОЛЮ! Хар-р есть сплав воли (от отца) и интеллекта (от матери). И его мы куда-то направляем.  А воля создает объекты, начиная с праха земного, камней и заканчивая нашим телом (да-да, наше тело и есть наша воля, которая объективировалась в нем). И, скорее, она нас направляет (особенно в молодости), чем мы - ее

1.Проявлением воли называют целенаправленное выделение внутренней энергии на достижение поставленной сознанием цели.

2.А свободой воли называют возможность выбора рассудком одного из нескольких  вариантов будущего, которые прогнозируются разумом,  в качестве цели.

1. Вы опять про  хар-р, а Воля неразумна и она хочет одного - жить! Вот единственная ее цель. А как жить в этом гребанномsmiley теле, которое она сформировала? Нужна еда (для поддержания тела) и самка (для порождения новой жизни, т.е. продления рода - новых тел) и тогда воля создает Интеллект - инструмент для себя, с помощью которого и решает эти задачи (еда, самка). Кста, половой акт - высшее проявление воли.

2. "Свобода воли" - нужно вынести в отдельную тему, ибо несмотря на миллионы Гб, уже созданных по этому вопросу, 9/10 из них - заблуждения, как и у Вас. Ни хрена рассудок свободно не выбирает, а делает единственно возможный выбор под влиянием самого сильного мотива, который действует на него в данный мом-т. Простой пример: выходя с работы Вы думаете, шо свободны идти на все 4 стороны, но почему-то, сцуко)), идете домой.  Да потому, шо на нас действует мотив - обязательства перед семьей, который сильнее остальных. Иногда его пересиливает другой - бухнуть с друзьями и мы бухаем. А воля свободна только в том, что свободно подчиняется самому сильному мотиву в каждый мом-т.

Проявление воли без разума называется неразумным действием, а без рассудка называется безрассудным.

Правильно! Но эти действия потому так и наз, что Воля (у обычных людей) сильнее и Рассудка, и Разума, или - обобщенно - Сознания. 

А теперь перечитайте начало Вашего поста, который мы разбираем - "Это наличие внутренней энергии, которую вы можете направить для воздействия.." Ну, и кто кого направляетsmiley?

Вот, шо такое ВОЛЯ.

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 20 Апрель, 2018 - 19:37, ссылка

Откуда она, ПЛЯТЬ))), знает, шо будет самец?! - не знает, а просто - ВОЛИТ! Без всякого разума. Как и все явления (исцеление от простуды и т.п.) происходят без разума, а просто под влиянием воли (к жизни).

Есть два понятия разума (и даже больше)

1) целесообразные процессы, стремящиеся к оптимуму поведения, идущие против потока нарастания энтропии.

2) целесообразные разумно планомерные действия

Вы говорите об отсутствии разума в каком смысле?

Аватар пользователя Апостол АШ

Вы говорите об отсутствии разума в каком смысле?

Андрееву: Я говорю в том смысле, что в природе все создается без участия разума, а только неразумной волей. 

А понятие Разума только одно - формировать понятия, все остальное заблуждения.

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 21 Апрель, 2018 - 06:13, ссылка

А понятие Разума только одно - формировать понятия, все остальное заблуждения.

А как разум может формировать понятия? Откуда у него появилась эта способность - понимать, планировать, упорядочивать?

Я говорю в том смысле, что в природе все создается без участия разума, а только неразумной волей. 

А волю вы не отличаете разумную от неразумной? Она всегда созидательна?

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: а чё, разве человек, в качестве носителя Разума, не является составной частью этой самой природы, пусть и живой? Ибо именно через человека природа и обладает Разумом. 

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 21 Апрель, 2018 - 09:17, ссылка: диалектическая логика Э.Ильенкова восхождения абстрактного к конкретному - это высшая математика, в сравнении с его ЭДЛ

Не возражаю, ибо не читал и не собираюсь, т.к. - неинтересно. Но:

1. Рад за тебя, шо ты еще кого-то, кроме КМ защищаешьsmiley. Хотя уверен, сам ты этого Ильенкова не читал, а чужое мнение повторяешь

2. Я, мож, и несправедливо наехал на него, по одной ошибке отчислив его из рядов философов. Ведь и АШ, критикуя Канта (показывая его ошибки), признавал его величие даже в этих ошибках

3. Но, млять))), заниматься вопросами "восхождения абстрактного к конкретному" (вдумайся в эту фразу, с какого перепугу абстрактное будет восходить к конкретному, а не наоборот? - либо ты сам, по невежеству своему, перевернул ее) недостойно настоящего философа, в то время, как до сих пор не прояснен вопрос - откуда у нас РАЗУМ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: однако отстаешь ты батенька от жизни. Ибо именно на том, о чем у Э.Ильенкова в его работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" есть такое: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций (по А. Зиновьеву "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете"), а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей", сегодня как раз и реализуется в Курчатовском научном центре с соответствующими результатами. Ты ведь похоже "мимо кассы" пропустил мой совет посмотреть фильм Дмитрия Кисилева "Коды Курчатова", а зря. В нем как раз ты и смог бы понять - откуда у людей берется Разум. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Андреев, 21 Апрель, 2018 - 07:14, ссылка: А как разум может формировать понятия? Откуда у него появилась эта способность - понимать, планировать, упорядочивать?

Я, кншна рад, шо Вы ко мне с такими вопросами обращаетесьsmiley , но это - к Богу. Впрочем, можно поискать у АШ, но мне щаз некогда, "сама-сама"laugh