"В Начале был Логос..." VS. "В Начале был "Большой взрыв"..."

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Онтология

Известный российский математик,  лауреат медали Филдса   Владимир Воеводский: ""То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И не надо мне бить морду."  http://baaltii1.livejournal.com/198675.html

Очевидно, что основное противостояние будет здесь:

Супераксиома "В Начале Был Логос..." VS. Гипотеза "В Начале был "Большой взрыв"....

Где "Логос" - "закон законов" или "метазакон" (Ли Смолин)

" И не надо мне бить морду"...

Добавлю ссылки на "Открытое письмо" противников гипотезы "Большого взрыва"

http://www.antidogma.ru/cosmology.html

Оригинал и подписи

http://homepages.xnet.co.nz/~hardy/cosmologystatement.html

 

Связанные материалы Тип
Эйдос Логоса - небесный треугольник Платона. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

В начале была Идея в Пространстве.  Потом появилось Движение. Идея в Пространстве без Движения - это "ничто", Движение Идеи в Пространстве - это уже "нечто". Закон сохранения энергии запрещает разовое появление "чего-то" из "ничто". Но не запрещает цикличность появления "нечто" из "ничто".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik, 18 Сентябрь, 2015 - 16:52, ссылка

Закон сохранения энергии запрещает разовое появление "чего-то" из "ничто". Но не запрещает цикличность появления "нечто" из "ничто".

Вот тут диалектика "нечто" и "ничто"... Плюс "закон"... Надо нарисовать и обосновать модель первопроцесса (примордиальную сущностную структуру - первоструктуру) "до начала времен"... У "взрывников" ее нет... "Законы природы" и "константы" выпрыгивают "как из табакерки"... без сущностного обоснования...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Константы "выпрыгивают" из вихревых закономерностей.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Константы "выпрыгивают" из вихревых закономерностей.

Не ясно и не отчетливо, как сказал бы Картезий...  Константы требуют  сущностного (онтологического) обоснования...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть три кита первичной аксиоматики: Идея, Пространство и Движение. Пространство - это вместилище, Идея - это наполнитель Пространства, Движение - это состояние наполнителя вместилища. Движение присуще только наполнителю. Каждому из этих китов присуще только понятие "есть-нет". Если нет пространства, то нет ни Идеи, ни Движения. Если нет Идеи, то нет ни Пространства, ни Движения. Но: нет Движения - есть Идея в Пространстве. Некий потенциал Пространства. Движение формирует кинетическую энергию. По закону сохранения энергии потенциальная составляющая достигает своего максимального значения при равенстве нулю кинетической составляющей, то есть при отсутствии движения. Для замкнутой системы это ведет к колебательному процессу. Это значит, что Движение отсутствует иллюзорно в точках фазового перехода. В точках Начала и Конца бесконечного колебательного процесса. У этого бесконечного процесса должны быть константы. Типа коэффициента жесткости пружины и т.д., которые меняться не могут.

Аватар пользователя Доген

В-физику, - четвертый кит - Время, - приказал долго жить?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Длительность, или время - это мера движения.

Протяженность - это мера пространства.

Количество - это мера идеи.

Имеем: количество(идея) длительностей(движение) протяженностей(пространство).

Три кита не изменились: количество длительностей протяженностей.

Это есть и скорость движения идеи в пространстве, и количественная мера идей, и параметр длительности, параметр протяженности и многое другое. Помните "казнить нельзя помиловать"? Все зависит от акцента в данной триединой фразе:

-количество (длительностей протяженностей)

-количество (протяженностей длительностей)

-(количество длительностей) протяженностей

-(количество протяженностей) длительностей

и т.д.

Мерности ипостасей, как и сами ипостаси, являются аксиоматическими сущностями: отдельно их без других ипостасей и без тавтологии определить не возможно. Например, как можно определить пространство без использования идеи пространства?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Длительность, или время - это мера движения.

Протяженность - это мера пространства.

Количество - это мера идеи.

Владимир! Вот попробуйте нарисуйте "меру" в отсутствие "Общей теории меры"... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не умею рисовать. Лучше говорить словами.

Аватар пользователя Доген

В-физику, - будь в пространстве только одна Земля, каким образом мы бы доказали что она вращается и передвигается?

существуют Время, Пространство и объекты; объекты перемещаются относительно друг друга во времени и пространстве, а при наличии субъекта,  перемещение происходит и относительно субъекта; движение и якобы какая-то идея есть вторичное; причем - мы вправе рассматривать время и движение как объекты пространства, а пространство как бесконечное количество дорог по которым перемещаются объекты.

Аватар пользователя Vladimirphizik

будь в пространстве только одна Земля

Если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой.smiley

существуют Время, Пространство и объекты

Не могли бы Вы подсказать: где именно существует время?

объекты перемещаются относительно друг друга во времени и пространстве

В этом-то и заключается смысл движения - в перемещении объекта из одного места в другое. Время же для разума необходимо, чтобы анализировать скорость этого перемещения.  То есть, для конкретизации движения. В формуле

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

идет разговор не о конкретике, а в целом. Если хотите конкретики, то давайте рассмотрим пример об одном из элементов Абсолюта. Например: ветер - это движущийся в атмосфере воздух. "Ветер" - элемент Абсолюта, "воздух" - идея, "в атмосфере" - пространство, "движущийся" - движение. Вводим конкретику: что такое ветер, заставляющий флюгер на улице имени Самогоноварения в деревне Гадюкино вращаться со скоростью 10 оборотов в минуту. Получаем:

ветер,застав.......=газовый поток с составом...(перечень атомов в процентном соотношении, влажность и др.)/ИДЕЯ/ + движущийся со скоростью...(цифра)/ДВИЖЕНИЕ/ + на высоте...метров в направлении (долгота, широта, азимут и др)/ПРОСТРАНСТВО/.

Здесь мы конкретно ведем разговор о скорости движения. Когда же говорим о часах/минутах/секундах и т.д., то скорость движения уже спрятана в этих самых единицах. Ведь тот же 1 час равен 1/24 части суток. А сутки равны радиусу Земли, деленному на скорость ее вращательного ДВИЖЕНИЯ. Когда ученые привязали секунду к частоте колебательного движения эталонного атома, то обнаружили нюансы во вращении Земли. Таким образом, говоря о времени, сравниваются параметры движения. А именно - скорости движения. Поэтому хоть круть-верть, хоть верть-круть, но время - это мерность ДВИЖЕНИЯ. 

Аватар пользователя Доген

1. Фи. 2. Ыремя, объекты м движение существуют в пространстве; пространство сцществует между объектами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А внутри объекта пространства нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рассмотрим пример: на дороге лежит камень. Если Вы утверждаете, что внутри камня нет пространства, то, убрав его с дороги, пространство, как газ или жидкость, должно сомкнуться в прежнем месте. Фантазии Эйнштейна чуть-чуть не дошли до этого результата: искривление пространства в ОТО наделено свойствами газов/жидкостей. И этот нонсенс в физике считается рабочей гипотезой. Искривляться или перетекать может только наполнитель пространства, т.е. материя. Само же пространство - только вместилище для наполнителя.

Аватар пользователя Доген

нам необходимо определиться с понятием пространства - является ли оно абсолютно пустым или же чем-то наполнено помимо объектов?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство - само по себе, наполнитель - тоже. Две разные сущности. Стеклянной банке все равно, что в ней содержится: воздух или соленые огурцы. А вот с наполнителем уже не так просто. Наполнителю не все равно, находится он в ограниченной стенками банке или в банке без стенок. У наполнителя есть такие противоположные свойства, как самоорганизация и "растекание" в свободные или малозаполненные области. Наполнитель характеризуется таким параметром, как плотность. Крайние значения плотности - это ноль и бесконечность. Я бы их назвал "дурные" крайности. Природа с этими крайностями вопрос решила гениально просто: квантованием. Например, галактика, как целое, квантуется на конечное количество звездных систем. Звездные системы квантуются на звезды и планеты с астероидами, вращающиеся вокруг них. Опять же, количество этих объектов - конечное. Звезды, планеты, астероиды и др. квантуются на атомы. Опять конечное количество.  Атомы квантуются на элементарные частицы. И так далее. На любом уровне квантования есть и "пустота", и заполненность при конечной общей плотности. Например, в нашей звездной Солнечной системе в пространстве между Солнцем и планетами вроде бы есть пустота, но она не полная, поскольку заполнена космическим веществом солнечного ветра, разным космическим мусором и, самое главное, гравитационным полем. Такая же "пустота" есть и в атомах и в других объектах. Может, где-то и есть абсолютная пустота, но, судя по всему - не в нашей галактике.smiley

Так же дело обстоит и с бесконечной плотностью: в вышеприведенном примере везде фигурируют конечные плотности. Кстати, черные дыры - это такой же физический маразм, как в свое время на полном серьезе воспринимался маразм о трех черепахах, на которых покоится Земля.

..............................

Чем еще, кроме материи, наполнено пространство?

Как говорил сатирик, "вопрос очень интересный".

Аватар пользователя Галия

как в свое время на полном серьезе воспринимался маразм о трех черепахах, на которых покоится Земля.

Маразматиками, разумеется, воспринималось, как маразм. А философы, говоря, что мир держится на на трёх слонах, которые стоят на одной черепахе, плавающей в бесконечном океане, прекрасно понимали, что весь воспринимаемый мир создают три огромные силы разума (слоны), которые находятся у каждого в черепе (в черепухе - черепахе), и что у каждого черепа есть безграничный океан энергий, возможностей и направлений, плыви, куда хочешь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне, видимо, мерещится чей-то заговор, но складывается такое ощущение, что в древности человеку кто-то прошептал о триаде, как основе мира, и он, не понимая сути, вложил тройственность и в акашу, и в слонов с черепахой, и во множество других основополагающих понятий. Есть и другой вариант: раньше человек очень много знал и понимал, но после какой-то катастрофы все забыл, а теперь по крупицам восстанавливает утерянные знания.

Аватар пользователя Галия

Может быть и третий вариант: от опыта прошлых поколений сохраняется только самое важное, а весь бытовой мусор забывается. Как в архитектуре - прекрасные храмы стоят и воспеваются веками, а про массы лачуг лишь иногда упоминают демократы.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

В таком случае, дайте мне ссылку на древних о той интерпретации альянса слонов с черепахой, которую Вы привели.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Vladimirphizik, 20 Сентябрь, 2015 - 06:04, ссылка

Пространство - само по себе, наполнитель - тоже. Две разные сущности. 

Вот здесь Ваша сущностная  ошибка, Владимир, в понимании пространства и материи. Проблемы современного фундаментального знания (математики и физики)как раз в понимании пространства и материи. Понять - значит "схватить структуру" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"). Самое простое толкование русского слова пространство- это про-странствие. Ключевой концепт в понимании (схватывании) структуры материи, а значит и пространства - состояние.

Пространство (абсолютное) есть триединство абсолютных форм существования материи, т.е. триединство ее предельных (абсолютных, безусловных) состояний:  абсолютный покой материи (линейное состояние -континуум)+ абсолютное движение (абсолютное вихревое, т.е. движение круговое, дискретное состояние -дискретуум) + абсолютное становление (абсолютное волновое, дис-континуум). Волна есть перенос состояний.

И.Ньютон (а ко всему прочему  он был и богословом унитаристом) "урезал" абсолютное пространство. Для механики его понимание абсолюного пространства - это было вполне достаточно. Проблемы появились с началом "эпохи электромагнетизма" и когда физики все дальше углублялись в материю. А.Эйнштейн  "искривил" пространство(идеальную сущность!!!). Философы это "проглотили". Затем возникли проблемы согласования ключевых теорий - КМ и ОТО, затем "выскочили" т.н. "темная материя" и "темная энергия", появились проблемы с пониманием времени. Наступает  эпоха информации и  проблемы фундаментальной физики еще более углубились, прежде всего в понимании как природы информации и ее места в НКМ, так и сущности пространства и времени (м. Ли Смолин "Неприятности с физикой",  "Возрожденное время"). Вот и настал "кризис понимания"(К.Копейкин), "кризис интерпретации и репрезентации"(Т.Романовская). Физика "уперлась" не только в пределы эмпирии, но и "уперлась в сознание" (Мамардашвили)...  Проблемы обострились  не только в фундаментальной физике и космологии. Во всей науке, в том числе и в основаниях "королевы наук" -  математики. Как известно, проблеме обоснования математики - более 100 лет... Вы копали" эту проблему?

Физики слишком углубились в "отгадывание формул" ("заткнись и считай"), а проблема на сегодня ключевая в фундаментальной науке чисто философская - построение сущностного (онтологического) базиса знания, т.е. его предельных сущностных значений - "рамки", "каркаса", "фундамента". Советую в Вашей системе (прочитал по Вашей ссылке) также четко просмотреть философские основания и выделить их в отдельный раздел.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот здесь Ваша сущностная  ошибка

Тогда не говорите о кризисе в науке. Стройте и дальше физику на основе материальности пространства.

Аватар пользователя fidel

проблемы были всегда но объект физики всегда был вполне материален 

Аватар пользователя Доген

в моем представлении пространство подобно морю в глубине которого движется подводная лодка, плавают рыбы - есть ли вода внутри них?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Море уже содержится в пространстве. Даже точка является его наполнителем. Математик, создающий модель пространства, начинает с того, что фиксирует начальную точку, куда затем помещает оси. Тем самым, ускользает тот факт, что он разбивает Пространство из формулы Абсолюта:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

на составные элементы. В частности, математик строит один из бесконечного количества вариантов составных элементов базового Пространства. Он может построить двумерное пространство в виде листа бумаги. Затем свернуть лист-пространство в трубочку, конус, гофрировать, наделать дырочек, согнуть в виде волны и т.д. Все это будут варианты, или составные элементы   единственного абсолютного Пространства. Ведь есть еще и пространство разума, историческое пространство, компьютерное, виртуальное и мн.др. Важно только не путать пространство с наполнителем. Ведь если воду в море выкачать, то пространство, занимаемое морем, никуда не денется. Пространству по барабану, находится ли в нем вода, а в воде рыбы, состоит ли рыба из атомов, а атомы из элементарных частиц и т.д. Главное, что пространство - это одна сущность, а наполнитель - другая.

Аватар пользователя Доген

в моем представлении море и есть пространство;

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кроме моря, есть громаднейшее разнообразие материи ("пустота" космоса и "пустота" атома в том числе), но вся эта разнообразная материя содержится в однообразном вместилище-пространстве. 

Аватар пользователя Доген

докопаться бы до глубин ..., здесь и теперь мы знаем - существует однообразное пространство в котором находятся объекты, свободные атомы, электро-маннитное излучение, межзвездное вещество типа газ, пыль, (...?) - все это вы называете разнообразной материей, замечательно!, к чему отнести употребляемый вами термин "наполнитель"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

к чему отнести употребляемый вами термин "наполнитель"?

В первую очередь - к материи.

Но, по причине того, что формула предполагает вариант Абсолют=Идея+Пространство без Движения, очень важно понять, что это означает. Ведь без Движения материи не будет. Материя - это некая реализованная идея в пространстве. Типа: у Вас в голове возникла идея табурета и Вы руками из соответствующего материала реализовали данную идею. Это значит, что идея нереализованного табурета находилась в пространстве Вашего сознания без соответствующего движения: проекттабурета=идеятабурета+пространствосознания. Аксиоматическое понятие "Пространство" в отдельном создании не нуждается, поскольку оно не материальное. Просто ящик без стенок, потолка и пола. Получается, что с этим безграничным ящиком как-то связано другое аксиоматическое понятие - "Идея", которая в отдельном создании не нуждается. Это Идея Абсолюта как ВСЕГО.  Возвращаясь к фразе: Это значит, что идея нереализованного табурета находилась в пространстве Вашего сознания без соответствующего движения , получается, что Идея также является наполнителем Пространства. Ведь не может же она находиться где-то в другом, параллельном пространстве. С одной стороны, носителя для Идеи нет. Но, с другой стороны, есть Пространство, как непосредственный источник Идеи.  Появляется первая дуальность: Пространство не может быть без Идеи и Идея не может быть без Пространства. И это все - в отсутствии Движения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 19 Сентябрь, 2015 - 16:16, ссылка

А сутки равны радиусу Земли

Извиняюсь за ляп. Пропустил два пи, умноженные на радиус Земли.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! Где в Вашем комментарии проблема, которую поставил В.Воеводский? Ваши идеи по поводу науки и религии...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Воеводский, видимо, поставленной проблемой проблему создал для себя. У меня нет проблем, не считая того, что полчаса тому назад куда-то бесследно исчез мой сайт gravitus.ucoz.ru

Кто-нибудь может из другого региона попробовать войти в него? Мне поисковик отвечает, что в системе юкоз такого сайта нет.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Воеводский, видимо, поставленной проблемой проблему создал для себя. У меня нет проблем,

 Это проблема не Воеводского, а общенаучная в связи с кризисом понимания в науке...

Сайт действительно не открывается...

Аватар пользователя Vladimirphizik

По большому счету, никакого кризиса в науке нет. Есть много новой информации, которая не всегда вписывается в существующие теории. И так было всегда. По той причине, что теории признаются на основании соответствия фактам. Появились новые факты - наступает время пересмотра теорий.

.............

 Написал письмо в службу юкоса - сайт открылся.smiley

Аватар пользователя Владимир Рогожин

КРИЗИС ПОНИМАНИЯ см. К.В.Копейкин: «Души» атомов и «атомы» души:Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и «три великих проблемы физики»

Ли Смолин "Неприятности с физикой", "Возрожденное время"

Карло Ровелли "Наука - это не о достоверности: философия физики":

 "Есть что-то тревожное, для меня как теоретика, во всем этом. Я чувствую, что чего-то не хватает, что-то отсутствует. Я спрашивал себя, чего же не хватает? Я не уверен, что у меня есть ответ, но я хочу высказать некоторые идеи про что-то еще, что тоже наука. Это особенно актуально сегодня в науке, и особенно в физике, потому что, если критически посмотреть в моей области исследований, в фундаментальной
теоретической физике, то это будет 30 лет топтаний на месте. В последние несколько десятилетий не было больших успехов в теоретической физике, после стандартной модели, по большому счету. Конечно, есть идеи. Эти идеи могут оказаться правильными. Петлевая квантовая гравитация может оказаться правильной, а может и нет. Теория струн может оказаться правильной, а может и нет. Но мы не знаем, и на данный момент, природа не сказала «да», в каком-либо смысле.
Я подозреваю, что это может быть отчасти из-за неправильных идей у нас о науке,
и потому, что методологически мы делаем что-то не так, по крайней мере, в
теоретической физике, а возможно и в других науках."

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Повторяю: это их проблемы. По той причине, что шли по "классическому" пути, заросшему фантасмагориями фривольного толкования квантовой механики, гравитации и т.д. модными толкователями, чья востребованность продиктована необычностью типа квантовой запутанности, искривлением пространства и др. В армии, как и в природе, все построено гениально просто. Добавьте в армию квантовую запутанность и армия самоуничтожится.  Одних только элементарных частиц наплодили более 2000 штук.  Список претензий к нынешним классическим теориям - громадный. Чтобы разобраться в возникшим проблемам, нужно вернуться к "битве гигантов" - картезианства с ньютонианством. Ноги растут оттуда. Это была, в первую очередь, битва двух физических (мировоззренческих) философий.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Повторяю: это их проблемы.

Нет, это наши общие проблемы - проблемы философии и фундаментальной науки... 

Список претензий к нынешним классическим теориям - громадный. Чтобы разобраться в возникшим проблемам, нужно вернуться к "битве гигантов" - картезианства с ньютонианством. Ноги растут оттуда. Это была, в первую очередь, битва двух физических (мировоззренческих) философий.

Что касается "классических теорий", то я взял бы слово классических в кавычки. Достаточно ли они КЛАССИЧЕСКИЕ?

С остальным - согласен... Нужна новая сверхпарадигма знания... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, это наши общие проблемы

Из множества частных проблем складывается общая проблема. Чем меньше будет частных проблем, тем лучше будет общий фон. Частных проблем будет меньше, если те же физики будут самостоятельно думать и подвергать жесткому анализу современные общепринятые теории. Темная материя, черные дыры, кротовые норы, структурированное пространства, квантовая запутанность, телепортация..... Шизофрения поглощает физику.

Аватар пользователя Галия

Нужна не Сверхпарадигма, а просто чтобы кто-то научил этого физико-фундаментального балбеса Карло Ровелли задавать себе простые вопросы: "как я знаю о своих подозрениях? как я знаю, что мы делаем что-то не так? что именно вижу, слышу и чувствую, когда я уверен я и когда не уверен?". Чтоб сам понял, что у физики нет философии, а что физика - это только одна из многочисленных метафор и методов философии. Тогда б не писал всякий бред про свои подозрения и "философию физики". 

Неужели текст из приведённой цитаты К.Ровелли можно воспринимать всерьёз?

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Галия! Не согласен с Вами. Карло Ровелли-один из немногих философствующих физиков... Дай Бог, чтобы таких сомневающихся было побольше... Один из самых сомневающихся - Ли Смолин...

Это слишком радикальное наставление:

Чтоб сам понял, что у физики нет философии, а что физика - это только одна из многочисленных метафор и методов философии. Тогда б не писал всякий бред про свои подозрения и "философию физики". 

40 лет "теории струн" - уже приходится сомневаться... РАдикальное сомнение и есть философия.

Аватар пользователя fidel

Я подозреваю, что это может быть отчасти из-за неправильных идей у нас о науке,
и потому, что методологически мы делаем что-то не так, по крайней мере, в
теоретической физике, а возможно и в других науках."

 

так "вы" сделайте  что либо "так" - вам что то мешает ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир Рогожин, 19 Сентябрь, 2015 - 12:24, ссылка

Ваши идеи по поводу науки и религии...

Они представлены в теме "Перезагрузка"

http://philosophystorm.org/perezagruzka-0

Аватар пользователя Алла

Рогожин. 

Константы требуют  сущностного (онтологического) обоснования...

А зачем? - Ведь та "сущность", которая станет обоснованием, опять же может быть только константой. - Ведь, требование "сущностного обоснования" необходимо будет сведено к поиску функциональной зависимости константы от некоторого "Х" и тоже константы. Т,е.:

С = F(X). 

А всякий "объективный" закон Природы, всегда сводится к обобщению результатов наблюдений (статистики): "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах ВСЕГДА являет себя одним и тем же". - Полное отсутствие какой-либо диалектики.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Ведь, требование "сущностного обоснования" необходимо будет сведено к поиску функциональной зависимости константы от некоторого "Х" и тоже константы. Т,е.:

С = F(X). 

Первая сущность- форма (Аристотель). Мы ищем сначала абсолютные формы существования материи, первоструктуру "начала", т.е. его строение, но не "функцию". Формула - это всегда "вырезка" из бытия целого... Структура порождающего первопроцесса Универсума дает нам базис-основу для понимания природы  "констант" без их какого либо численного представления. "Х" в проессе сущностного обоснования - это искомая структура (строение) порождающего первопроцесса Универсума.

Без самой глубинной конструктивной онтологии и диалектики здесь не обойтись. Диалектики более глубокой, чем у Егора Федоровича...

Аватар пользователя Алла

Рогожин

Мы ищем сначала абсолютные формы существования материи, первоструктуру "начала",

Интересно! Ваша "первоструктура" неделима, что ли?

И если неделимая, то как она может быть структурой?

А константы на то и константы, что не могут быть выражены другим. (Т.е. быть функцией другого).

И к тому же, у Природы константы в наличии, но нет "природы" констант. 

А тем самым, Ваши изыскания сводятся к поиску "природы" у Природы.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Интересно! Ваша "первоструктура" неделима, что ли?

И если неделимая, то как она может быть структурой?

Структура диалектическая - "совпадение противоположностей" - абсолютного покоя материи и абсолютного движения. Здесь в силу вступает диалектическая логика( но не тот вариант, который  на ФШ представляет М.П. Грачев, но более глубокая диалектика - диалектика Природы) , а по Б.Раушенбаху - "логика троичности"(хотя и с ним я во многом не согласен). какая сущность  выступает в Природе в роли "синтезатора" двух "противоположностей"? Ее "величество"  волна, суть которой - перенос двух состояний. 

И к тому же, у Природы константы в наличии, но нет "природы" констант. 

А тем самым, Ваши изыскания сводятся к поиску "природы" у Природы.

"Природа констант" обычное словосочетание, т.к. ставится вопрос их происхождения: какова сущностная структура (строение) Универсума  порождает константы. Когда мы строим сущностную порождающую структуру (Универсума, Природы) на основе супераксиомы и суперпринципа у нас никаких констант еще нет - они проявляются только тогда, когда структура построена.

"Природа констант" - обычное философское и физическое словосочетание, которая нацеливает на поиск ответов на "последние" вопросы касательно бытия Универсума целого и его устроения, поиска природной сути констант Универсума... 

Аватар пользователя Григорий

Вначале был Свет. Взрыва не могло быть в принципе. Что бы что то взорвалось, оно должно быть!!! А так как наученные утверждают, что вначале был взрыв, то они мягко сказать, плохо обучены. Кризис в неверном направлении. Изменится направление не будет кризиса.

Религия по мере образования людей уйдет на страницы истории. Чо ей делать в т.н. науке?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Религия по мере образования людей уйдет на страницы истории. Чо ей делать в т.н. науке?

 

Советую окунуться в проблему обоснования знания, особенно в проблему обоснования математики (См. Сухотин "Философия математики")...  Копните до самых удаленных смыслоразличимых глубин - посмотрите внимательно, сколько тысячелетий добывалось человечеством традиционное знание и то, которое мы называем "научное"...

Аватар пользователя Григорий

Спасибо за совет. Но я знаю, и копаться в том что кто то написал, не вижу смысла.

Человечеству всего около 15 тыс. лет. И оно не добивалось, а забывало.

Советую просмотреть ролики с Кунгуровым. Там не нужно копаться, там одни факты. Ну а мнение составите сами.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Человечеству всего около 15 тыс. лет. И оно не добивалось, а забывало.

Только огонь наш пращур освоил около 790 тыс. лет назад, а первое орудие - около 2,5 млн. лет назад... См. портал "Проблемы эволюции", Н.В.Клягин "Происхождение цивилизации (социально-философский аспект)". Т.е. процессу накопления ЗНАНИЯ  2,5 млн. лет... Смоделируйте этот процесс - очень интересная картинка...

Кунгуров? дайте ссылку...

Аватар пользователя Григорий

Я говорю о человечестве, а не о населении земли. Населению земли миллиарды лет, а вот человечество состоит из тех кто прилетел восстанавливать землю после катаклизма, и трех подселенных народов (красный, черный и желтый). Кое что изложил здесь http://philosophystorm.org/plan-0

Ссылка на Искажение истории Кунгурова

http://www.pravda-tv.ru/2014/01/02/33806

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Населению земли миллиарды лет, а вот человечество состоит из тех кто прилетел восстанавливать землю после катаклизма, и трех подселенных народов (красный, черный и желтый). Кое что изложил здесь http://philosophystorm.org/plan-0

Это эзотерика, но не философия ("строгая наука" Гуссерль)и не палеоантропология... 

Аватар пользователя Григорий

Эзотерика элемент философии. Т.е. при входе в философию тупых наученных, они выделили то в чем не соображают в отдельную т.н. нищу!!! Прочтите определение философии!!! Там нет ничего о словоблудстве и сравнении высказываний различных людей которых называют философами!!!

Если я объясняю происхождение всего, и народов, то это философия.

ФИЛОСОФИЯ

(от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости) — особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях.
Ф. является теоретическим ядром мирововоззрения. Она стремится рациональными средствами создать предельно обобщенную картину мира и места человека в нем.

Иногда нужно быть "буквоедом"!!!

Кстати о палеоархеологах и палеоантропологах!!!

http://oko-planet.su/phenomen/phenomenday/264543-smitsonovskiy-institut-...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

За ссылку спасибо! Будем ждать дополнительной информации по итогам 2015 года...

Аватар пользователя fidel

Нобелевские лауреаты о Боге

Православие как путь вырождения.

Невзоров: из за православия мы не развиваемся!

Допотопные религиозные верования никто серьезно воспринимать не будет

Разум или логос чисто человеческое изобретение и хотя бы поэтому вначале он быть не мог

Это я не к тому что мир материален а к тому что религиозные верования ведут в никуда

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Промыслите глубоко концепт "логос", который имеет согласно словарю древнегреческого Дворецкого 100 значений.... Нарисуйте его эйдос....

 

Аватар пользователя fidel

если есть сто определений значит нет ни одного

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Из них надо взять самое глубинное и всеохватное по смыслу... Это "закон"...

Аватар пользователя fidel

возмите "самое" и приведите тут

Аватар пользователя Владимир Рогожин

И привел, и нарисовал...

Аватар пользователя fidel

сюда скопируйте текст

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Посмотрите в моем блоге на портале "Элементы" (лучше снизу-вверх по годам)

http://elementy.ru/blogs/users/ideabank/

Аватар пользователя fidel

там очень много всего дайте ссылку на определение либо скопируйте сюда

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Поясните - на определение чего?

Аватар пользователя fidel

Вы хотели дать определение Логосу

Владимир Рогожин, 18 Сентябрь, 2015 - 19:52, ссылка

Из них надо взять самое глубинное и всеохватное по смыслу... Это "закон"...

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Логос есть "Закон" (или высший закон Природы - "закон законов" или "метазакон"). Закон природы - порядок, которому подчиняются все наблюдаемые явления Природы; устойчивая повторяющаяся связь между процессами, состояниями  или явлениями, происходящими в Природе. Для сущностного (базисного) уровня первопроцесса Природы- устойчивая повторяющаяся триединая связь абсолютных(безусловных, предельных) состояний материи: абсолютный покой-абсолютное движение-абсолютное становление, проявляющаяся в базисных (фундаментальных) константах.

Аватар пользователя fidel

порядок воспринимаемый в природе это свойство человеческого восприятия а не воспринимаемого Вы насколько я понимаю не имели дела с иррациональным За пределами мизерной точки воспрнимаемой вами как ваш мир царит полный хаос Вас от него защищают иллюзии вашего ума которому вы поэтому придаете такое большое значение

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я последователь философии В.В.Налимова... В моей библиотеке с 90-х годов: "Спонтанность сознания. Вероятностная теория смыслов и смысловая архитектоника личности", "В поисках иных смыслов", "Канатоходец", "На грани третьего тысячелетия: Что осмыслили мы, приближаясь к XXI в.", "Реальность нереального. Вероятностная модель бессознательного". Как он завещал - строю модель "Осознающей себя Вселенной"

http://v-nalimov.ru/articles/111/395/

Аватар пользователя fidel

из каких соображений  вселенной себя осознавать если она целиком практически материальна ?

Что осмыслили мы, приближаясь к XXI в.", "Реальность нереального. Вероятностная модель бессознательного". Как он завещал - строю модель "Осознающей себя Вселенной

вы пишете псевдонаучную фантастику

 

"Реальность нереального. Вероятностная модель бессознательного". Как он завещал - строю модель "Осознающей себя Вселенной"

http://v-nalimov.ru/articles/111/395/

Посмотрел статейку - параноидальный бред

Вы почитайте что нибудь путное о буддистком психокосме например или полистайте схему нетеистической санкхьи Зачем исследовать шизофреническое мышление ?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

из каких соображений  вселенной себя осознавать если она целиком практически материальна ?

Почему это Вы себя, Ваше сознание выдергиваете из Вселенной как целого?

 Вы почитайте что нибудь путное о буддистком психокосме например или полистайте схему нетеистической санкхьи

Да никто и не возражает против синтеза всего знания, накопленного человечеством. Более того, я на этом настаиваю. Задача  философии - сущностно обосновать знание и прежде всего королеву наук" - математику.

Вы занимались столетней проблемой обоснования математики?. 

Аватар пользователя Арлекин

Всё закончится гораздо прозаичней.

Начала просто не было. Мироздание вечно, оно существовало всегда и будет существовать вечно.

Никто не будет прав. Поиск начала - это и есть причина научного и религиозного кризиса.

Аватар пользователя Галия

Поиск начала - это и есть причина научного и религиозного кризиса.

А как же найти это самое "начало", если не начать искать его?

Аватар пользователя Арлекин

Найти то, чего нет, нельзя, даже если начать это несуществующее искать.

Галия, это же так просто.

Аватар пользователя Галия

Как нет? Даже слова (в определенном смысле - тоже логосы) в Вашем сообщении не появились бы, если б кто-то не дал им возможности начаться?

Аватар пользователя Арлекин

Галия, Вы ничего про симулякры не слышали? Есть понятия, для которых нет прототипа в реальности, и эти симулякры выражены словами. Эти слова можно смело выбрасывать на помойку, например, слово "зло", слово "несправедливость", по всей видимости, и "Первоначало" с "Абсолютом" придётся выкинуть.

Аватар пользователя Галия

А чем будем пользоваться, вместо них? Типа, "Я Словил мысль - Я создал СловоЯ создал это - Я пользуюсь этим, Я вещаю - и вот мои вещи"?))

 

 

Аватар пользователя Арлекин

Вы про слова как про логосы?

Если логос - это закон или смысл, то слово - это не логос.

Слово - это знак, код, обозначение. Без знаков, которые ничего не обозначают, можно легко обойтись, как и без иллюзий.

Аватар пользователя Галия

Если логос - это закон или смысл, то слово - это не логос.

Слово - это знак, код, обозначение.

Да, слово - код, кодирующий мысль, т.е. смысл. В том числе, смыслы законов. Любой код - это условность, или условный язык (иллюзия) кодировщика.

Но два кодировщика могут общаться (взаимодействовать) только с помощью своих условных кодов, причём, при условии, что оба согласны с общими условными обозначениями для неких смыслов.

Аватар пользователя Арлекин

Слово - это не мысль и не смысл, это обозначение мысли, смысла, предмета, действия, бреда, иллюзии, бессмыслицы, настроения, ощущения.

Мысль бессловесна. Чувство бессловестно. Речь нам нужна только для коммуникации, в которой люди предпочитают врать. Глухонемые общаются без слов. Не знающие чужого языка дети легко понимают друг друга. И только для философов слово - это ихо ВСЁ.

Животные тоже мыслят, но не говорят.

Слово - чаще всего не мысль, а трёп. Поэтому и говорят "молчание - золото".

 

Аватар пользователя Галия

Слово - это не мысль и не смысл, это обозначение мысли, смысла, предмета, действия, бреда, иллюзии, бессмыслицы, настроения, ощущения.

Ну, да, слово - это код, обозначение мысли, смысла. Любой смысл складывается из ощущений, настроений, и вообще есть "иллюзия иллюмината-разума", где "иллюзия" в переводе значит "излучение". Поэтому говорим, что Логос (смысл) это - Божественный Логос, это - "Свет (луч, излучение) Бога, это - Слово, которым сотворено всё.

Однако, глухонемые кодируют свои смыслы (логосы) условными жестами, общепринятыми для всего сообщества глухонемых; дети и животные кодируют передаваемые смыслы телодвижениями; растения - цветом и запахами. И многие люди превосходно понимают все эти разные языки, даже научно используют их в живописи, хореографии, эргономике, экстрасенсорике и т.п.

Вы знаете, как человеку общаться с другими и, вообще, жить без кодов?

Аватар пользователя Арлекин

"Вы знаете, как человеку общаться с другими и, вообще, жить без кодов?"----

Телепатия.

Аватар пользователя Галия

В смысле, Вы телепат? 

Аватар пользователя Арлекин

Сейчас нет. Но кое-что было, 10 лет назад.

Аватар пользователя Галия

Кое-что не считается.)

Аватар пользователя Арлекин

Считается.
 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Начала просто не было. Мироздание вечно, оно существовало всегда и будет существовать вечно.

Вот и задача - сконструировать "вечно сущее" (Платон), т.е. структуру никогда не зацикливающегося процесса, порождающего все новое и новое, т.е. первопроцесса - структуру до "начала времен"...

Тогда и преодолеется кризис... 

Аватар пользователя Арлекин

Вечно сущее и неизменное - это закон бытия. Самый совершенный закон - закон справедливости. Это и есть альфа и омега, это же есть и Святой Дух.

Нечего уже конструировать, всё сконструировано в предыдущей вечности. Нужно просто соблюдать закон и получать наслаждения. Но для этого надо потерпеть малость и принять последнее воздаяние за то, что совершали прежде, не понимая ни закона, ни предназначения своего.

Рай уже давно пора строить на трёх китах:

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существование природного закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

Это и есть слияние науки и религии. Боги есть. Объективный закон есть. Для религий - боги. Для науки - объективный фундаментальный природный закон справедливости - Святой Дух.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Самый совершенный закон - закон справедливости.

Справедливость оценивается только разумом, является прерогативой разума и имеет релятивистскую основу. Для камня на дороге не нужен никакой закон справедливости при наезде на него колесами  автомобилей. Справедливость появляется в результате осмысления факта несправедливости. Нет обиженных - нет закона справедливости. Нет разума - нет закона о справедливости. Поскольку у камня нет разума - ему по барабану закон справедливости, равно, как и любой другой закон.

Самый совершенный закон - закон справедливости. Это и есть альфа и омега, это же есть и Святой Дух.

Ни один закон сам по себе не обладает движением/энергией. Святой Дух - обладает.

Нечего уже конструировать, всё сконструировано в предыдущей вечности.

Вечность потому и вечность, что не бывает предыдущей или последующей.

Нужно просто соблюдать закон и получать наслаждения.

Закон - это границы. От условного А до условного В. Со множеством переменных, которые практически каждый день добавляются в нашу жизнь. Лет двадцать тому назад даже не было такого понятия, как кибер-угроза. Именно искусственное нарушение кибер-безопасности стимулировало развитие громадной отрасли программирования. Сейчас планируется операция по пересадке головы человеку. Сможете проставить законодательные границы в этом решении? Библейский закон познания добра и зла работает как двигатель прогресса.

Вывод: получение наслаждения от неукоснительного соблюдения законов - это утопия, или образ жизни роботов. Вам оно надо, быть послушным роботом, получая наслаждение от заработанной своим послушанием масленки для смазки мозгов?

надо потерпеть малость

smiley

Аватар пользователя Арлекин

"Справедливость оценивается только разумом"---

Это ошибка. Если человеку плюнут в лицо, то он может мгновенно двинуть в ухо плюнувшему. Это происходит без раздумий. Справедливость - это эффект чувствования, а не разумения. Но именно чувствование философы и не изучали как следует. Справедливость - это прерогатива чувствования, а не разума.

Если человека обидят, то у обиженного АВТОМАТИЧЕСКИ возникают соответствующие ОТВЕТНЫЕ чувства. Обиженный "по-любому" сделает плохо обидчику, когда сможет. Если сможет ответить сразу, то ответит сразу. Если не сможет, то отомстит.

Животные тоже мстят, поэтому справедливость - это закон природы, а не человеческое понятие.

"Вывод: получение наслаждения от неукоснительного соблюдения законов - это утопия" ----

Владимир, слово утопия не имеет негатива. Утопия - это рай (благое место). Ваша смысловая описка по Фрейду. Если Вы не хотите соблюдать законы природы, то прыгните с двадцатого этажа в одних плавках. Что от Вас останется?

Несоблюдение природных законов ВСЕГДА ведет к страданиям (в ад), а вот соблюдение природных законов ведет к удовольствиям и радостям (в рай).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это ошибка.

Проверьте это на том же камне: плюньте на него.

Аватар пользователя Арлекин

При чем здесь камень?

Вы получаете удовольствия и страдания в соответствии с произведенными Вами удовольствиями и страданиями - закон справедливости.

Ну плюну я на камень. Камень не живой, страданий не получает. Так что, это нейтральная ситуация без страданий и удовольствий.

Я уже писал, что справедливость - это закон жизни, можно сказать, что это закон любого бытия, в котором присутствуют живые существа. То есть, это закон и нашего бытия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь камень?

А Вы внимательнее читайте комментарии  ссылка

Аватар пользователя Арлекин

Начинается!!!

Сами внимательней читайте. Теория моя, а не Ваша. Вот сначала разберитесь, о чем я говорю, а потом указывайте, что мне делать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и ладненько.

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, Вы что, не понимаете?

Если человек не понял Вашей мысли, то надо эту мысль либо высказать иначе, либо развернуть (дать дополнительную информацию), а не давать ссылки, которые уже были прочитаны.

Впрочем, как хотите.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если человек не понял Вашей мысли, то надо эту мысль либо высказать иначе, либо развернуть

Разве это сложно для понимания:

Vladimirphizik, 19 Сентябрь, 2015 - 08:57, ссылка

Нет обиженных - нет закона справедливости. Нет разума - нет закона о справедливости.

Если нет обиженных, то при чем здесь закон справедливости?

Живя по относительному закону справедливости, обиженные будут всегда, поскольку справедливость у всех разная. Кто-то видит справедливость в коммунальной собственности, кто-то в личной, а кто-то вообще в аскетизме. Кто-то любит кушать хлеб с салом и луком, а кто-то - устриц вприкуску с ананасами. Скажи такому, что ананасов больше не будет, а только лук репчатый, такое начнется! Нельзя телегу ставить впереди лошади: справедливость - это результат более высокого закона человеческих отношений. Над справедливостью, толерантностью и пр. довлеет принцип "возлюби ближнего, как самого себя".

....................................

Если Ваше мнение осталось прежним - спорить или доказывать что-то не имею желания. Но хотелось бы, чтобы Вы вспомнили те же колхозы, которые строились по принципу справедливости. Даже в Китае последнюю коммуну закрыли год назад. Так что закон справедливости - это пройденный этап.

Аватар пользователя Арлекин

"Нет обиженных - нет закона справедливости. Нет разума - нет закона о справедливости".---

Владимир, моя теория - теория реальности. А в реальности ЖИВЫХ СУЩЕСТВ и обиженные, и разум существуют и БУДУТ существовать всегда, потому что всегда живые существа будут иметь чувства. Поэтому справедливость - это закон бытия живых существ. Материя входит в бытие живых существ, поэтому и законы материи подчиняются закону справедливости.

Вы сами не читаете внимательно.

Справедливость - это абсолютно точное соответствие деяния и воздаяния.

Ваше субъективное мнение о справедливости к справедливости практически никакого отношения не имеет. Вы лично не сможете просчитать абсолютно точно справедливость, потому что не сможете рассмотреть все тонкости деяния человека и любого живого существа. Поэтому Ваше личное субъективное суждение о справедливости ВСЕГДА ошибочно.

Если хотите понять справедливость, то постарайтесь об этом хотя бы задуматься, а не писать шаблоны из чужих голов.

"Если Ваше мнение осталось прежним - спорить или доказывать что-то не имею желания" ---

Конечно, моё мнение осталось прежним. Не могу же я согласиться на Ваше предложение считать, что когда-то живые существа перестанут чувствовать. А если они не перестанут чувствовать, то они будут получать страдания. А нормальное живое существо от страданий ВСЕГДА избавляется, а это значит, что тот, кто приносит другому страдание, сам пострадает от того, кому он принес страдания, потому что жертва ВСЕГДА сопротивляется источнику страданий, либо избегает этого источника, либо воздействует на этот источник, чтобы он не приносил страданий. Это суть всей борьбы в бытии - борьба за удовольствия.

Ни в колхозах, ни в Китае о справедливости и речи не шло. Совершенное (справедливое) общество строится на трех основаниях:

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существования природного закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

Владимир, если Вы говорите, что справедливость это пройденный этап, то покажите, где и когда эти три условия были выполнены совокупно и одновременно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя входит в бытие живых существ, поэтому и законы материи подчиняются закону справедливости.

В бытие астронома Пупкина, наблюдающего в течение 20 лет за объектом, находящимся на расстоянии 100 млн. световых лет, входит и материя этого объекта. Как материя этого объекта, входящего в бытие астронома Пупкина, подчиняется закону справедливости?

Аватар пользователя Арлекин

Материя подчиняется закону справедливости через возможность для сознания влиять на материю. Происходит это за планковскими минимумами. То есть то, что физики считают случайным, случайным не является. Сознание действует за пределами неопределенности Гейзенберга, поэтому действие сознания еще долго физики не смогут обнаружить.

Относительно Пупкина. Справедливость проявляется в том, что человек может влиять на материю. Так, например, если раньше люди не могли решить проблему защиты от астероидов, то сейчас уже есть возможность влиять на траекторию их движения. То есть, если люди будут достойны безопасной жизни, то у них будут все средства для своей защиты и для предотвращения всех бед, которые могут возникнуть от материальных объектов. И придет это через знания.

Знания. Лжец истину не познает никогда, потому что по справедливости лжец всегда имеет ошибочные знания, ибо лжец сам творит заблуждения в чужих головах.

Плюс к этому, в науке существует антропный принцип. А этот принцип очень просто включает в себя закон справедливости даже для всей Вселенной. Наблюдатель никогда не появится в несправедливом мире, потому что надо быть идиотом, чтобы жить там, где от тебя ничего не зависит, и всеми процессами управляет случайность.

Владимир, сможете ли Вы защитить своих детей, если всем управляет случайность? Нет!!! Вы никогда не сможете этого сделать, ибо случайность непознаваема, поэтому невозможно найти методы избавления от жестоких страданий в несправедливом мире.

Умные согласятся жить только в справедливом мире, а глупые пусть живут, где хотят, но где бы они не жили, они всегда будут страдать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознание действует за пределами неопределенности Гейзенберга, поэтому действие сознания еще долго физики не смогут обнаружить.

Крутая апелляция!

Справедливость проявляется в том, что человек может влиять на материю.

А если бы не мог влиять, то это было бы не справедливо? Не справедливо по отношению к Богу? Типа: Бог может, а мы, люди, нет?

Опять круто!

Лжец истину не познает никогда

Лжец потому называется "лжец", что он другим говорит неправду. Себе он лгать не может, поэтому ничто не мешает ему познавать истину. Если и себе он лжет, то это уже не лжец, а неизлечимо больной человек с вечной пропиской в больничных нумерах. А с таких пациентов не то что истину, но и анализы брать неприлично.

С другой стороны, получается, что не лжец однажды познает истину. Например, в четверг. А что будет в пятницу? Снова круто!

Наблюдатель никогда не появится в несправедливом мире, потому что надо быть идиотом, чтобы жить там, где от тебя ничего не зависит, и всеми процессами управляет случайность.

Микро-мир описывает аппарат, основанный на вероятностном характере происхождения события. Вероятность - это оцифрованная случайность. Микро-мир  - это неотъемлемая часть нашего мира. Мы живем в мире, случайностью происходящего в котором человек не управляет. Лично Вы сможете остановить войну на Украине?

В очередной раз круто!

Владимир, сможете ли Вы защитить своих детей, если всем управляет случайность? Нет!!! Вы никогда не сможете этого сделать, ибо случайность непознаваема, поэтому невозможно найти методы избавления от жестоких страданий в несправедливом мире.

Вы можете предсказать автомобильную аварию? Вы знаете, в котором месте Аннушка разлила масло?

Круто!

Умные согласятся жить только в справедливом мире, а глупые пусть живут, где хотят, но где бы они не жили, они всегда будут страдать.

Значит, умных людей еще не было на Земле.

......................................................

Спасибо за диалог.

 

 

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, а чего Вы ведете себя как-то странно?

Вы написали кучу ерунды и говорите "спасибо за диалог". Вы боитесь что ли?

"Крутая апелляция!"---

Вы считаете, что такое мнение имеет какую-то ценность?

"Не справедливо по отношению к Богу?"---

Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния. Несправедливо - это когда деяния не соответствуют воздаянию. Бог тут совершенно не причем. Есть только деяния человека и его бытие (жизнь), которое является воздаянием за деяние.

"Себе он лгать не может, поэтому ничто не мешает ему познавать истину"---

Лжец всегда лжет и себе самому, как, например, Вы лжете себе, что справедливость - это субъективное понятие. Вы не можете усвоить элементарный принцип.

"Вы можете предсказать автомобильную аварию?" ---

Я знаю принцип справедливости. И если я избавляю людей от страданий, то по закону справедливости я сам не буду страдать, а значит, и мои дети страдать не будут. Владимир, это так сложно Вам понять? Вы не понимаете, почему в Библии сказано "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой"? Владимир, поясняю. Так как справедливость - это закон природы, то с Вами всегда будут поступать и поступают так, как Вы поступаете с другими. Не убий! Это почему? А потому что если сам не убиваешь, то и тебя не убьют (не попадешь в автомобильную аварию). Если не воруешь, то и у тебя не украдут.

Конечно, нельзя рассчитывать, что всё сразу будет замечательно, ибо прошлые грехи придется отработать, даже если человек изменился и стал учитывать существование закона справедливости.

"Значит, умных людей еще не было на Земле" ----

Владимир, опять Вы ошибаетесь, обманывая себя. Я живу в справедливом мире. Говорите только за себя, так будет честнее.

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 20 Сентябрь, 2015 - 12:11, ссылка 
Справедливость - это абсолютно точное соответствие деяния и воздаяния.

Цикл "товара" абсолютно "справедлив".
Насколько "качественно" я продумаю "технологию" (идею) получения вещи, настолько "качественно" и получу эту вещь.
Если это будет идея изготовления, то и вещь будет содержать качество этой идеи - соответствие состояний материи (материала) вещи задуманному. 
Если это будет идея "грабежа", то и вещь будет доставлена мне именно задуманным методом "грабежа". Но качество вещи при этом останется прежним.
Моя же идея не касалась изменения качества (свойств) вещи. А если качество вещи при этом изменилось, то моя идея "грабежа" оказалась с соответствующим "дефектом". 

Если есть "справедливость", то должна быть и "несправедливость". 

"Несправедливость" во втором случае - вызвана "дефектом" идеи.
Но результат - "вещь с дефектом" абсолютно "справедлив" с "идеей с дефектом". 

"Количество несправедливости" равно "количеству дефекта" полученной "мною" вещи. Я же не могу оценить "количество дефекта (несправедливости)" иным способом, как сравнения форм вещей. 

Таким образом, "количество несправедливости" равно разности форм задуманной вещи и реальной вещи. 
Однако эта формула не даёт определения самой "несправедливости". 
Несправедливость - это не разность форм, а ощущение разочарования этой разностью форм. 

Но с таким же успехом можно говорить об ощущении очарования разностью форм, если эта "разность форм" направлена на приближение к некоему идеалу

Например. Мне в банкомате выдали не 1000 руб, а 5000 руб (бумажки перепутали). 

Аватар пользователя Арлекин

Дилетант.

"Насколько "качественно" я продумаю "технологию" (идею) получения вещи, настолько "качественно" и получу эту вещь" ----

Если Вы хотите попытаться просчитать справедливость, то надо начинать не с ограниченного конкретизированного анализа, а с понимания того, что необходимо учитывать весь спектр конкретного деяния и всю совокупность деяний.

Я вижу, что Вы попытались обобщить, но смысл я до конца не понял. Мне легче будет Вас понять, если Вы сначала выскажете утверждение или конечный вывод, а потом будете обосновывать или приводить ассоциации с примерами.

Говорить надо о деяниях (для начала). Насколько "качественно" Вы продумаете, зависит от Ваших деяний в прошлом. Если человек лгал, то он не может ничего продумать "качественно", у него всегда будет получаться "лживо". То есть введенное Вами понятие "качественно" лишнее. Вы дали два "качества", которые есть одно.

"Если есть "справедливость", то должна быть и "несправедливость"" ----

Это верно, если сказать, что несправедливые должны жить в несправедливости. Это явно справедливо, но парадоксально. Вроде бы, если всё справедливо, то несправедливостей быть не может. Но справедливость требует существования несправедливости для несправедливых.

Этот парадокс решается очень просто. Спросите людей, считают ли они нашу жизнь справедливой. Не забудьте при этом упомянуть о страданиях маленьких детей, а то ничего не получится. Если Вы так сделаете, то услышите в ответ, что люди (почти все) скажут, что жизнь несправедлива. Это означает, что все они живут в несправедливом мире. Для них несправедливость существует. А где она существует? В их голове, в их эмоциях, в их восприятии жизни. То есть - это субъективная реальность.

Но при этом, в истинной реальности несправедливости нет. Справедливость - это закон природы.

То, что не может быть реализовано в истинной реальности, реализуется в субъективной. Но человек-то и получает все ощущения только в своей субъективной реальности. Абсолют реализуется только в субъективной реальности. При этом только закон справедливости может обеспечить бесконечную гибкость и разнообразие ощущений.

Справедливость - это основа всевозможности ощущений. Вот несправедливость не может дать такую возможность, извините, всевозможности, ибо при несправедливом устройстве мира невозможно получить иллюзию справедливого.

Аватар пользователя Алла

Арлекин

Справедливость - это абсолютно точное соответствие деяния и воздаяния.

Неужто причина (деяние) точно соответствует следствию (воздаянию)? 

Аватар пользователя Арлекин

Да.

Аватар пользователя Алла

Нет.

Одна и та же причина, в различных обстоятельствах, приводит к разным следствиям.

Да и следствие зависит не только от самой причины и обстоятельств, но и от того на что она действует.

Аватар пользователя Арлекин

А кто говорил, что обстоятельства всегда одни и те же? Я не говорил.

Кто говорил, что деяния могут быть идентичными? Я не говорил.

Алла, Вы критикуете свои домыслы, а не мои мысли. Я согласен, что Ваши домыслы ошибочны.

Аватар пользователя kto

Алла, 26 Сентябрь, 2015 - 06:32, ссылка
Неужто причина (деяние) точно соответствует следствию (воздаянию)? 

Арлекин прав - причина точно соответствует следствию. Но есть проблема, которая состоит в том. что причинно следственные отношения связаны и реализуются вещью=материя+форма Аристотеля. Причина это внешнее воздействие, деформирующее вещь, а следствие это деформация внешнего мира деформированной вещью, а эта деформация внешнего мира определяется структурой вещи и для каждой вещи эта причинно-следственная связь оригинальна. То есть причинно-следственные отношения реализуются через вещь Аристотеля и определяются структурой форм вещи.

Аватар пользователя Арлекин

Кто, а нельзя без Аристотеля? Ну что многие так любят приплетать "авторитетов"? Если Вы понимаете, что говорил Аристотель, то можете говорить без упоминания Аристотеля. Если Вы понимаете теорему Пифагора, то зачем нужно говорить о Пифагоре? Можно просто написать формулы, логика которых не зависит от Пифагора.

Я вообще сомневаюсь, что люди понимают то, что говорилось в древности, потому что очень важен контекст знаний того времени. Аристотель не знал формулу Эйнштейна, поэтому он мог под материей понимать чистую энергию, которая проявляется в виде конкретных форм. Тогда ясно, что вещь=энергия+форма. Тогда ясно и то, почему вещи взаимодействуют - потому что в них есть энергия. Ясно и то, почему вещи взаимодействуют именно так, а не иначе - потому что есть определённая форма, которая создает определенные свойства вещи, соответствующие форме.

 

Аватар пользователя kto

Энергия не имеет массы по этому не может быть материей.
По мне, так вещь=материя+формы Аристотеля, априорные формы чувственности Канта и транскрипция (деформация) гена Жакоба и Моно объясняют всю классическую метафизику.

Аватар пользователя Арлекин

Мозг не надо выносить людям. Фотон не имеет массы покоя, но масса появляется именно вместе с движением, с энергией движения. И вычисляется ДИНАМИЧЕСКАЯ масса фотона исходя из энергии фотона. Что не имеет энергии, то и не имеет массы.

Кто, Вам формулу приводить, или сами покопаетесь в Инете, чтобы лучше это усвоить?

Аватар пользователя kto

Я изложил свои представления. Вы их вправе не прнимать. Теоретические споры очень скользкая штука.

Аватар пользователя Арлекин

Кто, это Вы считаете аргументом?

Ну Вы даете! :)))

Аватар пользователя kto

я уже тысячу раз убедился что в философии никто никому ничего доказать не может, но можно изложить свои представления.

Аватар пользователя Арлекин

Дураки и чулки по три метра вяжут, и ничего им объяснить и доказать нельзя.

Дело не в философии, а в упертых дураках, которые свои субъективные представления считают истинными. Настоящие философы ищут объективное, чтобы оно не зависело от собственной субъективности (своих представлений).

Представления о фотоне подтверждаются на практике. По крайней мере динамическая масса ведет себя точно так, как и масса покоя. А если Вы используете понятие массы, то должны помнить, что это понятие изобрели не Вы. Если бы Вы это помнили, то не извращали его.

Масса - это мера инерции, то есть сопротивляемость к изменению параметров движения. Масса и движение - сути неразделимые. А движение всегда связано с энергией. Никаким методом нельзя оценить массу, если не произвести воздействие на вещь при помощи объективного эталона, который ПРИНИМАЕТСЯ умными субъектами за единицу. Умные находят общее, а дураки копаются в своём и ведут себя как "лебедь, рак и щука", мешая друг другу.

Аватар пользователя kto

Арлекин, 26 Сентябрь, 2015 - 11:45, ссылка
Масса и движение - сути неразделимые.

неразделимыми являются масса и форма. Они представлены в таблице Менделеева.

Аватар пользователя Арлекин

О! Да Вы про таблицу Менделеева знаете!

А чего ж Вы про фотон с нулевой массой ничего не знаете? А Вы не слыхали, что у Менделеева перед водородом стоял еще один элемент - элемент эфира?

А то, что химические элементы делятся на электроны, протоны, кварки... и фотоны, Вас не смущает?

Масса - это Ваше всё?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

а нельзя без Аристотеля?

Полностью поддерживаю мысль Бориса. Чтобы "схватить" (понять) структуру (строение) "начала" одной единственной "вещи" - Вселенной как целостного процесса порождения все новых и новых структур,  необходимо рассматривать "первые сущности" в духе Аристотеля (форма есть первая сущность) и Платона("вечно сущее") - абсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи с учетом всех достижений и проблем современной "фундаментальной науки"..

Аватар пользователя Арлекин

А при чем здесь Аристотель? Аристотель что ли создал эту Вселенную? Может, Платон создал?

Вот такие вещи мне не нравятся:

1. "Вселенной как целостного процесса порождения все новых и новых структур".

2. "("вечно сущее") - абсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи".

Как можно говорить одновременно о всё новом и новом, при этом упоминая вечность и помня об эволюции?

Чтобы возникло нечто новое, необходимо время, чтобы это новое возникло в результате эволюции. Но времени в прошлой вечности было предостаточно, чтобы реализовалось любое новое, которое Вы захотите получить. Это означает, что ничего нового во Вселенной быть не может.

Что это за блажь у Вселенной - создавать все новые и новые структуры? С чего вдруг Вселенная должна этим "заниматься"?

Вот в чем слабость материализма, так это в том, что он не может ответить на вопрос "ЗАЧЕМ?".

Зачем Вселенной создавать всё новые и новые структуры?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Зачем Вселенной создавать всё новые и новые структуры?

Владимир! Вы задаете такие вопросы, что создается впечатление, что Вы не знакомы с проблемами фундаментальной науки, прежде всего физики (Ли Смолин "Неприятности с физикой", Возрожденное время") и математики (М.Клайн "Математика: Утрата определенности"). Проблема обоснования знания, и не просто "обоснования" а сущностно обоснования - уже давно с "бородой".  Это проблема прежде всего философская. Вопрос поэтому о фундаментальной (сущностной) порождающей структуре, которая лежит в основании "фундаментального знания".

Ваш же вопрос  к Творцу Вселенной... Попытайтесь "разгадать мысль Творца перед Актом творения"...  Без самой глубинной онтологии и диалектики ответить на этот вопрос Вам не удастся...

Аватар пользователя Арлекин

"разгадать мысль Творца перед Актом творения"---

А чего разгадывать? Смысл творения - создать условия для вечного блаженства и вечно блаженствовать.

Ответил запросто без онтологии, диалектики и прочих "костылей" для немощных философов.

Вы просто внутрь себя посмотрите внимательно и поймете все смыслы. Все причины внутри сознания, а снаружи - следствия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

дополнения (почему-то исчезло...): абсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи с учетом всех достижений и проблем современной "фундаментальной науки"..

Аватар пользователя Дилетант

kto, 26 Сентябрь, 2015 - 09:46, ссылка 
...причина точно соответствует следствию.

Причина есть "причина" следствия. Следствие есть "следствие" причины. А что значит "соответствие"? 
Следствие с необходимостью "вытекает" из причины. Или, причина и следствие "связаны" необходимостью. Или, необходимость находится в границах причины и следствия. 

Если вводим "соответствие" вместо "необходимости", то сразу "следствие" превращается в "ответ", а "причина" - в "вопрос". А это уже другая, более сложная "конструкция". 

Аватар пользователя kto

причину со следствием всегда связывает вещь своими формами. Причина деформирует формы вещи, так вот деформация форм это и есть следствие.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 26 Сентябрь, 2015 - 11:17, ссылка 
причину со следствием всегда связывает вещь своими формами. Причина деформирует формы вещи, так вот деформация форм это и есть следствие.

Так чтО "деформирует" формы вещи: "причина" или "вещь"? Если вещь связывает причину со следствием?, то вещь и должна вызывать следствие от причины. 

Вы ввели действие - "деформирование". Это действие с необходимостью вызывает деформацию формы вещи. 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 26 Сентябрь, 2015 - 11:44, ссылка
Так чтО "деформирует" формы вещи: "причина" или "вещь"?

Формы вещи деформирует внешняя причина. Внешней причиной может быть фотон, звуковая волна, контакт двух вещей. Причина всегда не материальная. Если причиной является вещь воздействующая на вещь, то вещи взаимодействуют своими формами, по этому вещь как причина работает своей не материальной частью-формой.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Самый совершенный закон - закон справедливости. 

Согласен. Дайте его сущностное обоснование и нарисуйте (представьте в математическом символе): "Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей" (А.А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")... 

Аватар пользователя Арлекин

Справедливость:

Сотворенные страдания/радости = полученные страдания/радости.

Здесь возможны нелинейности и коэффициенты, но полученные эмоции соответствуют сотворенным эмоциям.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вопрос о "законе справедливости" для фундаментальной науки... Нарисуйте его эйдос и сущностно обоснуйте его как конструкт...

Аватар пользователя Арлекин

То есть книгу написать?

Я вот слышал, как конструктом называют преступность. Это говорил Я. И. Гилинский - авторитетный криминолог. Он говорил, что преступность - это конструкт, а не нечто естественное. Смысл в том, что если не будет уголовного права, то не будет и преступности. Это люди записали на бумаге, что считать преступлением, а что нет.

Смущает меня это слово "конструкт". Справедливость - это природный закон, а конструкт - это созданный в сознании идеальный объект.

Хотя, спасибо за предложение. Я подумаю, что можно тут сделать.

Владимир, есть ли у Вас пример нарисованного эйдоса чего-либо и его сущностное обоснование как конструкта?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир, есть ли у Вас пример нарисованного эйдоса чего-либо и его сущностное обоснование как конструкта?

Да, это "небесный треугольник" (Платон), т.е.  равносторонний треугольник - мера любой чувственной вещи (Платон. Он же эйдос (образ-идея, сумма смыслов) никогда незацикливающегося процесса порождения все нового и нового. Каждая сторона-вектор репрезентирует одну из абсолютных форм существования материи(абсолютные состояния): абсолютный покой, абсолютное движение, абсолютное становление. Центр-порождающее начало...

Аватар пользователя Арлекин

Понятно. Спасибо.

Аватар пользователя Галия

Супераксиома "В Начале Был Логос..." VS. Гипотеза "В Начале был "Большой взрыв"....

VS - это ведь "против"?  Но ведь эти два положения идентичны по смыслу.

Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением.

Реальный прогресс  состоит в развитии коммуникативных навыков самих научных и религиозных деятелей. А серьёзная драка - это серьёзный показатель недостатка навыков.)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

VS - это ведь "против"?  Но ведь эти два положения идентичны по смыслу.

Супераксиома фундирует ясную и отчетливую порождающую (материнскую) структуру, а т.н. "БВ" - полное отсутствие какого-либо смысла.... "домашняя философия"... 

Реальный прогресс  состоит в развитии коммуникативных навыков самих научных и религиозных деятелей. 

Согласен... К сожалению  мало совместных "мозговых штурмов"... В основном "вещание" в одну сторону вместо глубинной смысловой коммуникации...

"Серьезная драка" - хорошая метафора как призыв к глубинному диалогу... 

Аватар пользователя Галия

Владимир, а можете на секунду представить себе, что стоите в эпицентре БВ? 

Вот те, кто ощущает так силу своей мысли (логоса), те и пишут, что "в начале был БВ". 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Галия! Проблема в структуре "начала" - точки перед "большим взрывом", природа "законов природы", природа фундаментальных констант, природы информации, природа и сущность времени, сознания. У "взрывников" - нет ответов на эти фундаментальные вопросы познания..

Аватар пользователя Галия

Супераксиома тоже не показывает структуру "начала", а лишь констатирует, что "началом всего был Логос", т.е. находится нечто, обозначаемое "Словом/Логосом", т.е. Словом Божьим, мыслью, знанием, силой верования, истекающими из какой-то точки, условного эпицентра. 

Другое дело, что эта аксиома уже стала традиционно-символической основой, фундирующей все последующие объяснения законов природы человека, информации и т.п., как Вы ранее писали, что

Супераксиома фундирует ясную и отчетливую порождающую (материнскую) структуру,

 а юная и корявая метафора про БВ, понятно, обречена на провал. Но. Те, кто переживают (осознают) обнаружение "начала", испытывают это, как взрыв огромной силы, запускающий реакцию получения ответов на фундаментальные вопросы познания. По-научному, инсайт. Иначе, озарение, откровение, апокалипсис и т.д. После которого уже без разницы, как сказать об этом - логос или взрыв.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я с Вами в основном согласен... Но здесь метафор мало. В фундаментальной науке "кризис понимания" (См. Ли Смолин "Неприятности с физикой", "Возрожденное время" и др.). Необходима ясная и отчетливая, сущностно (онтологически) обоснованная конструкция "начала" - начала знания. Гипотеза "БВ" не дает ответы на проблемные вопросы фундаментальной науки. Супераксиома и суперпринцип (триединство "начала"))плюс самая глубинная онтология и диалектика матушки Природы дают возможность построить "ясную и отчетливую"(Декарт) структуру порождающего "начала", которая дает сущностный базис знания (рамку, каркас и основание-фундамент).

Аватар пользователя Галия

Гипотеза "БВ" не дает ответы на проблемные вопросы фундаментальной науки. 

Не даёт. Более того, на проблемные вопросы фундаментальной науки никакая Супераксиома не даст ответов, в основном, из-за того, что эти вопросы ставит не "наука", а не обученные ставить их люди. Ведь кого хорошо научили, у того ведь есть ответы, верно?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Поясните Ваш вопрос и первую часть умозаключения....

Более того, на проблемные вопросы фундаментальной науки никакая Супераксиома не даст ответов, 

Аватар пользователя Галия

Смысл моего вопроса, пожалуй, больше как выражение некоторого сожаления о том, что современных учёных, уже как лет 200, не учат философии. Ну, сравните: про Платона и Аристотеля известно, что они учились у великих философов своего времени, а также прошли через специфическую жёсткую образовательную систему египетских мистерий. Многие учёные-европейцы выходили из иезуитских колледжей и богословских семинарий, имея базовое понимание смысла библейских Ветхого и Нового заветов, в т.ч. и той главы из Откровения от Иоанна, где "В начале было Слово". В общем, когда люди имеют определенную подготовку, у них нет особых проблем с пониманием логики и терминологии Супераксиомы. Зато современным учёным - безбожникам без базы ничего не остаётся, как пытаться хотя бы пересказать её своими словами.

А в "умозаключении" его первая часть так неразрывна со второй, как следствие со своей причиной: невозможно найти ответа ни на какой вопрос, если не уметь ставить вопросы.)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

С Вами полностью согласен, Галия!

Но почему мною рассматривается только первая часть?... Да, среди ученых достаточно атеистов и  в основном "драка", о которой говорит Воеводский,  будет с ними...

Но также, я думаю,  первая часть важна в диалоге по той причине, что  необходимо актуализировать  понятие  "логос", конструктивно  его интерпретировать с учетом накопленного человечеством знания (и с учетом "кризиса интерпретации и репрезентации" в фундаментальной науке)  и главное - это решение проблемы обоснования знания, прежде всего физико-математического. Возьмите одних "логик" уже более сотни... Почему7 Нужен ясный и отчетливый ответ на этот вопрос. И он должен быть КОНСТРУКТИВНЫМ... Т.е. путь (метод) один - онтологическое конструирование сущностного базиса знания. Время плетения понятийных кружев проходит..."Физика уперлась в сознание" (Мамардашвили), а сознание "уперлось" в Логос...

Ко второй же части Аксиомы ("умозаключения")каждый приходит (или не приходит) в молчании...

Аватар пользователя Галия

Время плетения понятийных кружев проходит

Серьёзное пророчество! Но всё же, оно больше смахивает на обвинение. Ведь все те, кто "плетёт понятийные кружева", делают это с самыми благими намерениями, в самом лучшем смысле этого выражения. Т.е. таким способом стараются прояснить для себя (и описать для других) именно эту единственную суть - онтологический статус знания, или собственных мыслей. А его никакими кружевами не прикрыть.)

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Это просто веселая метафора как выражение мечты о конструктивной философии...

Аватар пользователя Арлекин

Владимир.

"Да, среди ученых достаточно атеистов и  в основном "драка", о которой говорит Воеводский,  будет с ними..." ----

Вот здесь, я думаю, Вы ошибаетесь. Я Вам написал, при каких условиях мы построим совершенное общество. Среди них: научное признание бессмертия сознания, научное признание существование природного закона справедливости.

Признание бессмертия сознания священники переживут и даже порадуются. А вот факт наличия объективного природного закона справедливости (кстати, это и есть Логос, Святой Дух) уничтожит основу христианства. Нельзя будет говорить, что Иисус пострадал без вины за грехи наши.

Существование закона справедливости логично следует из факта бессмертия сознания. Когда этим вопросом легально и основательно займутся философы, то прийти к выводу о справедливости мироустройства будет легко. Ученые смогут это быстро принять, потому что это ЛОГИЧНО. А вот религиозные деятели будут отчаянно сопротивляться. Наука ничего особенно важного не потеряет, ей достанется объективный закон. А религии потеряют свою основу - беспредельную власть Бога.

В мироздании правит не личность, а закон, и этот закон выше всех богов.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В Ваших рассуждениях Вы исходите из общества, человека. Исходить надо  из онтологии и диалектики матушки Природы, "схватывайте" в ней меру ("качественное количество"). Тогда и "драку" можно преодолеть -  никто никому "бить  морду" не будет. Сознание-это феномен онтологической (структурной) памяти-ядра, смыслового аттрактора Универсума.

Аватар пользователя Арлекин

К диалектике я отношусь отрицательно. Я не вижу в реальности никаких противоречий и противоположностей. Всё в единстве. Противоречие возникает только на уровне желаемого и действительного, истинного и знаемого. Движение осуществляется в направлении желаемого с помощью познания и волевых актов действия.

Эволюция - это реализация желаний. Существуют многоуровневые желания, например, желание того, чтобы желания не кончались. Это желание вечной жизни. Если желания закончатся, то живое существо "застрелится" от скуки. Условие для вечной жизни реализовано в бытии в всевозможности желаемого под управлением закона справедливости. То, что не может быть реализовано во внешней реальности, реализуется в субъективной реальности. Если человек не может принять внешнюю реальность, то он сходит с ума, и все его желания реализуются в качестве иллюзий. Все желания реализуются. Именно для этого и существует субъективная реальность - реализация невозможного. Например, жизнь невозможна в условиях несправедливости (об этом у меня есть статья), но для тех, кто хочет жить в несправедливости в их субъективной реальности это исполняется. Так люди получают возможность чувственно и субъективно жить в несправедливой реальности в то время, когда сама реальность справедлива всегда и без всяких исключений.

Я исхожу не из человека, а из живого существа в общем и всеохватном виде. Форма и среда живого существа не имеет значения. Значение имеет только обязательное наличие в живом существе чувствования, разумения и волепроявления (душа, разум, дух).

Отход в размышлениях от среды и формы живого существа позволяет говорить об абстрактном живом существе, имеющем различные уровни развития вплоть до богов. Говорят, что человек не может постичь Бога, но это не так. Мы живые, и Бог живой. Это всё, что нам требуется, чтобы понять закон бытия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

К диалектике я отношусь отрицательно. Я не вижу в реальности никаких противоречий и противоположностей. Всё в единстве.

Еще раз пройдите поглубже по линии Гераклит-Платон-Аристотель-Кузанский ("совпадение противоположностей"!!!)-Декарт-Кант-Шеллинг-Гегель-Лосев.

"Все в единстве" - да. Но необходимо "схватить" порождающую все новое и новое структуру. Без диалектики и самой глубинной онтологии Вам это не удастся. Вот концепт "справедливого закона" здесь хороший помощник (справедливость как соразмерность, здесь важно понимание меры как "качественное количество"- Гегель) плюс углубляйтесь в Природу и ее сущностную структуру с помощью "чистого сознания", например,    в духе Тейяр де Шардена - "Феномен человека"...

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, разве Вы не видите, что я - не профессиональный философ? Я столько всего прочитал, что не хочу больше ничего читать, если это не принесет пользы. Зачем? И так всё ясно. Я мыслю о жизни самостоятельно, но в стиле обычного образованного человека.

Вы предлагает мне прочитать кучу авторов. Но подумайте о результате, который получился от их "писанины". Что мы имеем? ГЛОБАЛЬНЫЙ НАУЧНЫЙ, РЕЛИГИОЗНЫЙ, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ, НРАВСТВЕННЫЙ и ФИЛОСОФСКИЙ КРИЗИС. Вы же сами это прекрасно знаете. Зачем мне читать то, что привело к кризису? Только для того, чтобы не использовать это в своих размышлениях?

Зачем мне читать кого-то, если они не сказали прямо, что наиболее общий закон бытия - это справедливость? Ну зачем? Какой в этом конструктив? И нельзя сказать, что я совсем не знаю философию и ее течения. У меня есть основные представления о всех известных течениях, и не только философских, но и религиозных. У меня был личный мистический опыт. Я знаю, почему преступность пошла на спад в конце 90-ых, а вот известный и авторитетный криминолог Гилинский этого не знает, а о факте спада он знает.

Преступность пошла на спад из-за всплеска интереса к эзотерике, который спровоцирован всплеском количества проявления неестественных явлений, например, которые в частности описаны в приведенной Вами ссылке об интервью математика. Пик этих явлений в нашей стране пришелся на 2004 год. Я это проверял на форумах. Диапазон примерно с 1992 по 2008 год. Вот и математик под это попал. Это - системное явление по всей Земле.

Проблема академической философии состоит в ее историзме. Ведь ничего нельзя сказать, чтобы тебя услышали философы, если ты никого не цитируешь. Ну что это за блажь? Логика не требует цитирования, логика требует непротиворечивости, об этом сказал и математик, который "чувствителен к логическим противоречиям".

Владимир, Вы писали о мечте о конструктивной философии. Ну я же дал супер конструктив! Я дал критерии совершенного общества. Если общество будет соответствовать этим трем простым критериям, то прекратятся все войны, исчезнет вся преступность и вся ложь с лица Земли. Ну что может быть более конструктивным?

Ведь я привел и эмпирические данные по связи факта спада преступности и факта увеличения интереса к теме бессмертия, которая ведет к пониманию, что справедливость - это закон природы. Моя теория имеет эмпирические подтверждения.

У меня такое впечатление, что никто сам не понимает, чего он хочет. Похоже, что только я и знаю, чего хочу.

Вы имеете возможность разработать концепт, нарисовать эйдос, оформить это академически грамотно? Ну так вперед! За конструктивом! Тот, кто сможет продвинуть теорию справедливого мироустройства, будет самым известным человеком за всю историю человечества. Эйнштейн и рядом не будет стоять.

Владимир, ну займитесь этим! Будете прославленны навечно, Вы будете подлинным гением человеческим, потому что избавите людей от войн, преступности, лжи и страданий.

Я не могу. У меня нет возможностей, нет академического образования, нет эрудиции для цитирования. Я вообще не запоминаю, кто именно чего сказал. Поэтому часто путаю авторов. Я однажды отмочил, что Сократа сбросили со скалы. Я ошибся? Нет!!! В принципе я не ошибся, но в конкретике - да. Я могу такое отмочить и в серьезной статье, потому что нет времени ковыряться в частностях.

Я запоминаю мысли и принципы. А у Вас есть эрудиция. Пользуйтесь! Уничтожьте войны, уничтожьте преступность, уничтожьте ложь!!!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В общем согласен с духом Вашего комментария...

В начале 90-х я шел по тому же  пути... Начинал с чтения "Феномен человека" Пьер Тейяр де Шардена но критично со своим  концептом "вектор сознания". Именно они (и концепт и Тейяр де Шарден) заставили  меня "копать в историю" становления человека и общества. Помощь также оказала книга "На заре человеческой истории" Ю.Семенова ... Интересная получилась история становления сознания за 2,5 млн. лет...  В середине 90-х уже пришлось "копать" в философские основания "фундаментальной науки" в связи с проблемой понимания пространства и времени, проблемой сознания в философии и науке.  Пришлось "перелопатить" более 1000 источников - без этого невозможно построение конструктивного базиса знания. Збесь нужен сверхсинтез всего накопленного человечеством знания, включая Традицию...

Что касается "справедливого закона", то  это и есть "Логос"...  В итоге исследований (я не философ, а инженер и экономист) получилась своя философская система (ОнтоТопология), которую я  постарался предельно сжать (народ не любит сейчас много читать), которую я представил не полностью здесь на Форуме, более менее полно - на портале "Элементы" (см. мой блог)...

Я полностью за:

 Уничтожьте войны, уничтожьте преступность, уничтожьте ложь!!!

Для этого необходимо понимание, взаимопонимание и знание, нужна новая система образования во всем мире... 

Аватар пользователя Арлекин

"я не философ, а инженер и экономист" ---

Ну что же это такое, а?! :)

Настоящей философией занимаются кто угодно, только не философы. Я слышал от кого-то из академических философов, что настоящую философию создадут именно инженеры-практики. Я инженер-электроник.

Владимир, ну по моим впечатлениям, Вы тянете на крутого академического философа.

Вот написали Вы про компактность. Это совершенно верно. Поэтому я и не хочу читать тома литературы. Время жалко. Мне нужна главная суть, и если это интересно, то я буду изучать. Но вот суть-то редко кто может показать, а когда покажут, тогда сразу видно бессмыслицу.

Например, в мире правит случайность. Тогда надо сразу закрывать философские факультеты. Всё, что они напишут, понятно сразу. Случайность непознаваема. Это ясно с самого начала. Но философы будут познавать непознаваемое и выдвигать экзотические неработающие теории.

Еще пример. Сознание смертно. Ну сразу ясно, что ни у кого нет никаких перспектив. Это еще усугубляется и случайностью. О чем тут философствовать? Сразу ясно, что в условиях смертности сознания нет и не будет никогда никаких смыслов ни эволюции, ни развития. То есть, я сейчас предсказал появление постмодерна, либерализма, плюрализма и хаоса в головах, если принять сознание смертным. И всё это только на одном постулате - смертность сознания.

Я даю супер компактное представление о своей системе:

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существования природного закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

Владимир, и это (компактность) не впечатляет людей. В этих трех пунктах сосредоточено всё: и технология построения совершенного общества, и наиболее общий закон бытия, и то, что может доказать наука эмпирически (бессмертие сознания), и политическое направление, и ориентиры для личного развития (честность), и метод познания истины (опять честность).

Вот Вы как думаете, вижу Вы размышляли много, можно ли перевернуть сознание людей только с помощью просвещения, или все таки потребуется появление сверхчеловека?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я даю супер компактное представление о своей системе:

1. Научное признание бессмертия сознания.

2. Научное признание существования природного закона справедливости.

3. Государственный Культ Правды.

1. Владимир! Вот Вы хотя и не любите ссылки, но дам все-таки ссылку на статью любимого технарями философа и математика Василия Васильевича Налимова - "Осознающая себя Вселенная", напечатанном в журнале "Вопросы философии" (есть в сети). Я полагаю что "бессмертность сознания" можно доказать только построив такую модель Универсума. Занимаясь таким моделированием (начинал с концепта "вектор сознания") я пришел к категории онтологическая (структурная, космическая) память, которое является концептуальным  ядром, смысловым аттрактором новой концептуальной структуры Универсума информационной эпохи. В социуме яркое проявление понимания экзистенциальной значимости для человечества категории память - всемирный феномен "Бессмертного полка". Именно в этом проявление "бессмертности со-знания", когда люди, не нагруженные философским знанием осознают чрезвычайную важность самой глубинной памяти прошлого, чтобы вместе идти в более надежное будущее. А это и есть  путь сознания к "первоначалу". Сама философия приходит, внедряется  в социум...

2. "Закон справедливости" для меня есть "Логос", на основе которого я конструирую сущностный (онтологический) базис фундаментальной науки, которая сейчас в "кризисе понимания" (математика, физика, космология).

3. Согласен. Это концепция "Открытая власть" -  власть с жесткими обратными связями с источником власти. К этому подталкивает в спину Информационная эпоха , "поколение SkyPe". 

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, ссылки я люблю, но дозированно по теме. Почитаю, интересно.

Но бессмертие сознания доказывается иначе. Есть исследования Ломмеля, Стивенсона и многих других. Ломмель (не только он) показал, что сознание функционирует при прямой энцефалограмме (мозг молчит). А Стивенсон исследовал явление вспоминания прошлых жизней у детей. Детей он брал специально, чтобы снизить возможность подгонки под прочитанное или услышанное где-то. Стивенсон эксгумировал трупы по рассказам детей и сверял местоположение ран на трупах и положение родимых пятен на телах детей. Многими учеными работа Стивенсона признана академически грамотной. Стивенсон исследовал, как он сам говорил, явление реинкарнации. Ссылки не привожу. В Инете есть информация о работах Яна Стивенсона и Ломмеля. К сожалению, такие работы на русский язык почти не переводятся, у Стивенсона, по-моему, переведено всего две книги из двадцати. Наши ученые, как обычно, впереди планеты всей, им  не нужны "левые" данные. Некогда им на ерунду отвлекаться.

Аватар пользователя Галия

Существование закона справедливости логично следует из факта бессмертия сознания. ... Признание бессмертия сознания священники переживут и даже порадуются. ... Ученые смогут это быстро принять... А вот факт наличия объективного природного закона справедливости (кстати, это и есть Логос, Святой Дух) уничтожит основу христианства. ...религии потеряют свою основу - беспредельную власть Бога. ... Нельзя будет говорить, что Иисус пострадал без вины за грехи наши. ...

Позвольте кое с чем не согласиться в данных высказываниях.

К примеру, для меня звучит логично, что "всё происходящее справедливо, мир устроен справедливо, а сознание бессмертно". Я принимаю это, как факт, и при необходимости, могу прояснить его для какого-нибудь учёного или религиозного деятеля (кому сей факт по каким-то причинам ещё не очевиден.)) Т.е. как видите, 1) учёные и религиозные служители, в данном контексте, находятся в абсолютно равной позиции, в смысле возможности для принятия этого факта. 

Далее, "закон справедливости" - это Закон, установленный или данный властью всемогущего, беспредельного и само-собой бессмертного Бога, как веками учит христианство. Он же - Высший Разум и Высшее Сознание - именно бессмертное сознание. Как видите, 2) власть Бога никуда не потеряется от признания людьми идеи бессмертного сознания, а даже наоборот, распространится до бесконечности. Хотя она и так изначально была и всегда будет бесконечной. В общем, религия как учила, так и будет учить детей, что мирозданием правит Закон, что этот Закон дан Богом, который есть справедливость, любовь, мудрость и т.д. до тех пор, пока дети не начнут рождаться уже с осознанием этого Закона.. но зачем тогда им рождаться?))

Что касается метафорического выражения, что "Иисус без вины пострадал на кресте за грехи наши", так это ж надо понимать простой христианский символизм!? 

Иисус - переводится как "Бог спасает", т.е. Спаситель или Сын Божий - и это та часть сознания каждого человека, благодаря которой каждый имеет возможность осознать Бога-Творца-внутри, как свою беспредельную власть, управление материей, бесконечную любовь и бессмертие сознания, в общем, все качества Бога-в-себе. Однако, имея такую великолепную возможность, люди (в процессе познания Бога-в-себе) могут заблуждаться (грешить) и, тем самым, тратить (читай: распинать, убивать) данную им эту прекрасную часть сознания на чёрт-знает-что и даже, грешным делом, обвинять её (читай: себя же) за свои же заблуждения (читай: за грехи).

Отсюда у древних учителей, - явно, что крутейших мастеров философии!! - вероятно, и мог возникнуть это тонко-полушуточный сюжет с соответствующей универсальной максимой, смысл которой не теряется при переводах на любой другой язык... как, собственно, и все библейские произведения написаны с непревзойдённым мастерством и оочень тонким юмором по отношению к своим читателям.

Итого, я думаю, тенденция развития науки идёт к тому, что когда системные языки науки разовьются до такой же степени и глубины, как языки религий, то деятели науки просто дружно посмеются и мирно согласятся на том, что Бог(Я) есть, сознание бессмертно, мир справедлив, а Иисус воскрес.  

Аватар пользователя Арлекин

Галия, я написал, что священники будут драться отчаянней, чем атеисты-ученые.

Вы как раз и написали: "К примеру, для меня звучит логично, что "всё происходящее справедливо, мир устроен справедливо, а сознание бессмертно". Это соответствует моему выделению "ЛОГИЧНО".

Но далее Вы пишете "могу прояснить его для какого-нибудь учёного или религиозного деятеля". Вот ученому Вы сможете прояснить, потому что ученый понимает объективную логику и понимает, что она важна, особенно математики это понимают. Философы, как ни странно, этого не понимают в виду их ментальной развращенности, но возня философов никого уже не заботит, философов будут просто игнорировать.

Другое дело с религиями. Их основу составляют откровения, в которые следует просто верить. Дело в том, что в сложной логике очень легко допустить ошибку. Кстати, об этом написано и у Владимира Воеводского по ссылке в ЖЖ. Поэтому многие, например, Болдачев, не признают логику как инструмент доказательства, поэтому и философия пришла к постмодерну, и она никого, в общем-то, сильно не интересует сегодня. Вот возможность логических ошибок священники выдают как беспомощность людского разума постичь Бога. И на этом основании они не признают логики вообще, но сами логику лукаво используют.

Галия, я имел дело со священниками и пропагандистами Православия. Как только я говорю, что справедливость - это закон природы, и что Бог справедлив, на меня просто обрушивается шквал порицаний и обвинений, что я не понимаю, что Бог - это Любовь, а не справедливость. Православные просто ненавидят справедливость, они готовы кинутся реально в драку на того, кто говорит о справедливости.

Во-первых, они знают "око -за око", и они знают, что это справедливость. Но это принцип Ветхого Завета, поэтому верующие уже "натасканы" на справедливость, и они порвут ее на части, ибо им это напоминает Ветхий Завет и иудеев с мусульманами.

Во-вторых, и это самое важное, умные верующие православные сразу подсознательно чувствуют, что как только будет произнесено, что Бог - Справедливость, искупительная жертва Христа будет низложена, ибо никто не страдает без вины. Если будет признан природный закон справедливости, то священникам придется искать грехи Иисуса, за которые он пострадал и был распят. Никто не сможет сказать, что Иисус был безгрешен, если будет признано существование природного закона справедливости.

И еще, Галия, Иисус - это имя человека (это человек), Христос - это мессия (бог), Крест - это ОБЪЕКТИВНЫЙ (деревянный, материальный) закон Справедливости.

Символ Распятия Иисуса Христа - это символ подчинения и человека, и всех богов объективному природному закону справедливости. Кем кто-либо ни был, он будет подчиняться закону справедливости.

Аватар пользователя Фристайл

Супераксиома "В Начале Был Логос..." VS. Гипотеза "В Начале был "Большой взрыв"....

Начну со второго. Big Bang не был началом всего, согласно господствующей космологическая модели, если  вы не в курсе, только нынешней вселенной. Ведь шли физические процессы с уже существовавшей до этого материей, и все это происходило по уже существующим физическим законам. Не подумали, откуда и то, и другое взялось? Почувствовали разницу между : моделью и супераксиомой?

ИМХО, супераксиома - супер-твердыня в голове, супер-шоры, супер-беруши. Не буду называть это суперглупостью, ибо она в силу никчемности только в ряду подобных и не смогла стать супер. И не потому, что мне не нравится идеализм. А потому, что правильные аксиомы бывают только во взаимосвязи с определенными до конца понятиями, входящими в аксиомы. Вы ж не потрудились объяснить,прежде всего самому себе, к примеру, что такое Логос, откуда он взялся и почему вы решили, что дела обстоят именно так. Следовательно, имеете в голове ничего не значащее пыльное облако слов, мешающих вам неангажированно созерцать мироздание. Только не принимайте сказанное, как личный выпад, вы - ничем не хуже, а может быть и получше большинства философствующей братии на ФШ, но это - далеко не комплимент

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Начну со второго. Big Bang не был началом всего, согласно господствующей космологическая модели, если  вы не в курсе, только нынешней вселенной. Ведь шли физические процессы с уже существовавшей до этого материей, и все это происходило по уже существующим физическим законам. Не подумали, откуда и то, и другое взялось? 

Пожалуйста, раскройте тайну "откуда то и другое взялось"... 

Аватар пользователя Фристайл

Некорректно! Вы написали явно инеразумные вещи. Я сообщил вам об этом. Вы вместо того, чтобы ответить откуда взялся ваш логос, что это такое и почему вы так решили, сами задаете вопросы относительны нынешней физической парадигмы. Вопросы те не ко мне, а вот свои глюки вы оберегаете от неудобных вопросов. Мне, в общем то, все равно совсем кривое у вас мировоззрение или нет, а уж если и вас все устраивает, то и повода для диспута нет.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Если мы говорим о Большом взрыве(БВ), то стоит наверное говорить и о его сдерживающем факторе, т.е. Малом взрыве(МВ), без наличия которого скорее всего не было бы никаких мировых констант, т.е. БВ имел бы только всеразрушающее действие как результат неразрешимости возникшего противоречия.

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 19 Сентябрь, 2015 - 09:32, ссылка 
Если мы говорим о Большом взрыве(БВ), то стоит наверное говорить и о его сдерживающем факторе, т.е. Малом взрыве(МВ),

Если был БВ, то должен быть и МВ. Но сама идея БВ родилась как противопоставление массе МВ разной величины, среди которых и был выбран БВ, как наибольший из МВ. Затем логика рассуждения, как всегда, перевернулась (инвертировалась), и вдруг оказалось, что БВ и есть "тот самый", с которого всё и началось.  
Поэтому без разницы, ЧТО рассматривать: БВ или МВ - они одинаково возникают. "Познай самого себя, и познаешь всё остальное". 

Отбросив Б и М, останется В - Взрыв. Поскольку наше мышление изначально ДУАЛЬНОЕ - от всего внешнего во внутреннем отпечатывается одномоментно только СЛЕД, то "мы" вынуждены (обстоятельствами) противопоставить "взрыву" его отрицание, след - НЕ-взрыв. 

НЕ-взрыв - это Ничто, "искусственный абсолют", в котором мы же сами и скрыли будущий взрыв. И сами же его и пытаемся раскрыть. В то время, как он уже есть раскрытый и "изучен наукой". 

Если взрыв уже состоялся, то в состоянии НЕ-взрыв он находится в Потенции - в Силе, которая скрыта, и НЕ-развёрнута. 
Но этот же будущий взрыв находится и в Возможности. Эта Сила может быть развёрнута, а может и не быть развёрнута. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант.

Может просто кажется, что без разницы, что рассматривать: БВ или МВ. А на самом деле разница есть и очень существенная, т.к характеризуется направленностью взрыва, которая может быть как центробежной, так и центростремительной(взрыв как коллапс-хлопок). Хлопок(схлопывание) может быть как звонким, так и глухим, разряжающим или заряжающим частицы сильно или слабо и.т. д  и.т.п

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 19 Сентябрь, 2015 - 11:28, ссылка 
Может просто кажется, что без разницы, что рассматривать: БВ или МВ. А на самом деле разница есть и очень существенная, т.к характеризуется направленностью взрыва, которая может быть как центробежной, так и центростремительной(взрыв как коллапс-хлопок).

Казаться может что угодно. Но Вы же сразу указываете конкретную разницу: в "направленности взрыва". Получается, что БВ - центробежный, а МВ - центростремительный. А вихри вот бывают и такие и такие, и все они - не из серии БВ.

Те "взрывы", которые мы наблюдаем - все проявленные, находящиеся в проявлении.
Мы не можем наблюдать непроявленные взрывы.
Но мы можем аппроксимировать развитие взрыва "взад", в "начало".
Прогнозировать (пред-определять) "прошлое". 
(Правильнее - как сказать? Обычно говорим "пред-видим будущее", пред-определяем будущее". Но ведь по сути пред-определение - это и есть определение того, что уже было перед настоящим определением. Вот как пере-инвертировано со смыслами). 

Помнится, была задачка. В какую сторону будет закручиваться воронка при спуске воды из ванной?
Чем кончилось, не помню. Но можем ли мы с уверенностью предсказать направление вращения? 

Аватар пользователя Фристайл

стоит наверное говорить и о его сдерживающем факторе, т.е. Малом взрыве(МВ)

МВ - сможете сослаться на физическую модель, или МВ - ваша выдумка?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вопросы те не ко мне, а вот свои глюки вы оберегаете от неудобных вопросов. Мне, в общем то, все равно совсем кривое у вас мировоззрение или нет, а уж если и вас все устраивает, то и повода для диспута нет.

А Вы попробуйте самостоятельно промыслить, добираясь до самых удаленных смыслоразличимых глубин,  откуда  взялся "Логос". Возьмите любую из 100 его интерпретаций, а затем постройте сущностно (онтологически)обоснованное "начало"... Потом сравним Ваш конструкт, мой и  сущностный базис знания на основе гипотезы"БВ"... Посмотрим и на Ваше "мировоззрение"...

Аватар пользователя Фристайл

А Вы попробуйте самостоятельно промыслить

Не только пробовал, но и осмыслил.

http://philosophystorm.org/bog-i-volya

http://philosophystorm.org/vnebytie

http://philosophystorm.org/osushchestvlennaya-realnost

http://philosophystorm.org/fristail/4344

http://philosophystorm.org/fristail/4007

http://philosophystorm.org/fristail/3961

http://philosophystorm.org/fristail/3786

http://philosophystorm.org/fristail/3716

http://philosophystorm.org/fristail/3651

Беда в том, что достойных собеседников не обнаружилось. Может вы сподобитесь?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Все посмотрел. Понравилось, копаете глубоко... Но есть определенные "но"...

Для нашей же дискуссии о "логосе" важно Ваше умозаключение:

3) что за закон порождает возможность осуществимости более одного фундаментального закона?

Вот это и есть "логос" - как порождающий первозакон или "закон законов". 

Что он репрезентирует ( если глубоко промыслить материю и ее предельные состояния)? Попытайтесь нарисовать его эйдос, т.е геометрический образ.(см. Барабашев "Философия как схематизм образного мышления"+идея "платрновых тел"+ идея понятийно-фигурного синтеза Канта+ диалектика "совпадения противоположностей" Кузанского+ "триада" Гегеля, "опрокинутая" на материю...) 

 

Аватар пользователя Фристайл

Ну время идет, пристрастия дрейфуют (мы ведь говорим не о строгом доказательстве, а о том, как нам нравится думать). Сейчас я думаю примерно так: Нечто, которое ничего не ограничивает, ни на что не влияет, и не подвержено влиянию, целое и единое, не запрещает флуктуации. Флуктуации бывают устойчивыми лишь в случае, когда они сами воспроизводят свою причину (ведь причинно-следственная последовательность вытекает, как частный закон, из этого основного для флуктуации закона, а не наоборот). И в этой модели совершенно неважно, что как назвать. Хотите, если вам нравится слово логос, назовите логосом устойчивую флуктуацию, а ее основной закон - эйдосом. От названия мало что меняется, за исключением возникновения вредных ассоциаций с каким-нибудь иным умопостроением с теми же терминами. Поэтому на мой вкус лучше обойтись без слов эйдос и логос. Множественность фундаментальных законов - вопрос о принципиальной возможности множества устойчивых флуктуаций.

Но я вовсе не призываю вас просто взять и принять мою гипотезу. Я призываю вас при построении вашей гипотезы обязательно прояснить себе: логос - взялся оттуда и является тем-то. Мне лично близка идея выстраивания генезиса наблюдаемого мироздания из того, чего нет, естественно со строгим следованиям установленным физикой фактам. Если сможете изложить свою гипотезу с Логосом, придерживаясь этих критериев будет интересно.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фристайл, 20 Сентябрь, 2015 - 16:35, ссылка

При конструировании сущностного (онтологического)  базиса знания (конструкция "вечно сущего" если исходить из идей Платона) я исхожу их одной сущностной аксиомы (В Начале был Логос..." - аксиома "взялась" из Традиции и диалектики Природы) и одного сущностного принципа (триединства), провожу тотальную унификацию материи по всем уровням Универсума. Получаю совершенно ясный и отчетливый онтологический конструкт, который репрезентирует как феномены матушки Природы (Космоса, Универсума), так и ноумены, главный из которых - онтологическая (структурная) память - концептуальное ядро онтологического базиса знания и соответственно новой НКМ Информационной эпохи.

Концепция "большого взрыва" - не конструктивна, опирается только на явленные феномены, которые весьма обманчивы... Вспомните историю "теории Птолемея", которая неплохо работала и подтверждалась наблюдениями.

"Флуктуации" - весьма не четкое, не отчетливое понятие. Надо углубляться в абсолютные (т.е. безусловные) формы существования материи (абсолютные, предельные состояния) - там "прячутся" все проясненные и еще не проясненные фундаментальной наукой феномены и ноумены Универсума.

Аватар пользователя Фристайл

я исхожу их одной сущностной аксиомы (В Начале был Логос..." - аксиома "взялась" из Традиции и диалектики Природы) и одного сущностного принципа (триединства), провожу тотальную унификацию материи по всем уровням Универсума. 

А Логос у вас - метазакон, который сам по себе, ниоткуда не взялся. И материя у вас тоже ниоткуда не взялась?

Мне в свое время такая конструкция показалась неэстетичной. Избыточно много привлеченных сущностей. (Мы же с вами, конструируя свои модели, должны быть в этом смысле минималистами). Я усматриваю недостаток современной физической парадигмы в том, что физика даже не пытается поставить вопрос: откуда взялись физические законы? Почему они именно такие? (Вы тоже в своем аксиомо-строительстве следуете в том же духе). Физика, чтобы избежать постановки такого вопроса, взяла на вооружение весьма сомнительный марксистский догмат о вечности, неуничтожимости  и несоздаваемости материи, которой по неизвестной причине присущи строго конкретные физические законы. Сомнения в том, что та же физика ни в одном наблюдении, ни в одном опыте не обнаружила вечности или бесконечности. Следовательно, с данным догматом физика - наука о боге по имени Материя.

Я же постарался выстроить такую модель, в которой любые законы - следствие одного закона, который в свою очередь является условием существования Флуктуации - порождение ею причины своего возникновения.

"Флуктуации" - весьма не четкое, не отчетливое понятие.

Флуктуация в моей модели  - беспричинное, но не запрещенное Первоначалом, самопроизвольное доматериальное явление. Это - всего лишь потенция, следствие наличия Первоначала, ничего не запрещающего, то есть ни на что не влияющего, не порождающего никаких ограничений - законов. Материи, пространства, времени еще нет, они возникают уже в процессе порождения флуктуацией своей причины. У флуктуации нет никакой обязанности (нет такого закона) порождать свою причину. Но без порождения своей причины флуктуации незамкнуты, а потому не обладают качеством существования. Таким образом, в моей модели Закон - условие, при котором существование возможно. Наличие Закона замкнутости флуктуации - порождения ею своей причины, предполагает его исполнение, что вызывает необходимость взаимосвязей (интерфейса) внутри цепочки порождения причины. А вот интерфейс обретает форму материи. Поскольку закон сохранения энергии - лишь условие существование (и даже не возникновения) жизни земного образца, не более, то нет никаких запретов на возникновение материи-интерфейса лишь из необходимости порождение связей внутри цепочки порождения Причины.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Фристайл, 23 Сентябрь, 2015 - 05:43, ссылка

А Логос у вас - метазакон, который сам по себе, ниоткуда не взялся. И материя у вас тоже ниоткуда не взялась?

Леонид! Вы спрашиваете у последователей гипотезы "большого взрыва" откуда в их системе взялась изначальная сверхплотная "материальная точка"?... Вы подталкиваете меня к простому ответу: я "разгадываю мысль Творца перед Актом творения".  Поэтому и Супераксиома: "В Начале был Логос..." - дальше два пути- путь веры, и путь знания.

У взрывников  "начало" - это "материальная точка", которая "взрывается" по неизвестной причине, а потом неизвестно откуда "выпрыгивают" законы природы и фундаментальные константы. В моей системе "начало" ("вечно сущее") - это сущностная (онтологическая) порождающая структура, которая имеет жесткое сущностное обоснование и дает более широкий обоснованный взгляд на устроение Универсума, его примордиальную структуру..

Мне в свое время такая конструкция показалась неэстетичной. Избыточно много привлеченных сущностей. (Мы же с вами, конструируя свои модели, должны быть в этом смысле минималистами).

Какие у меня "избыточные сущности"? Я урезал до предельного минимума. Покажите сколько сущностей и каких в Вашей концепции? 

Я усматриваю недостаток современной физической парадигмы в том, что физика даже не пытается поставить вопрос: откуда взялись физические законы? Почему они именно такие? (Вы тоже в своем аксиомо-строительстве следуете в том же духе).

Согласен с первым выводом. С выводом вторым не согласен. Супераксиома, суперпринцип и метод онтологического конструирования фундируют изначально сущностную структурность Универсума, а соответственно "законы природы" и фундаментальные константы. 

Физика, чтобы избежать постановки такого вопроса, взяла на вооружение весьма сомнительный марксистский догмат о вечности, неуничтожимости  и несоздаваемости материи, которой по неизвестной причине присущи строго конкретные физические законы. Сомнения в том, что та же физика ни в одном наблюдении, ни в одном опыте не обнаружила вечности или бесконечности. Следовательно, с данным догматом физика - наука о боге по имени Материя.

Я в своем построении первоструктуры Универсума  иду по диалектической и сущностной линии начиная от Гераклита и критически пересматриваю взгляды всех философов, в том числе и физические теории нововременной физики и космологии. Не надо зацикливаться на чьих-то взглядах... А материя у меня по Платону: то из чего все рождается и я моделирую платоновское "вечно сущее", то пространство, в котором работают и математики, и физики, которые любят глубоко копать в философские основания своей науки и искать сущностный фундамент своих построений и формул, а не просто их отгадывают исходя из эмпирии.

Флуктуация в моей модели  - беспричинное, но не запрещенное Первоначалом, самопроизвольное доматериальное явление. Это - всего лишь потенция, следствие наличия Первоначала, ничего не запрещающего, то есть ни на что не влияющего, не порождающего никаких ограничений - законов. Материи, пространства, времени еще нет, они возникают уже в процессе порождения флуктуацией своей причины. У флуктуации нет никакой обязанности (нет такого закона) порождать свою причину. Но без порождения своей причины флуктуации незамкнуты, а потому не обладают качеством существования. Таким образом, в моей модели Закон - условие, при котором существование возможно. Наличие Закона замкнутости флуктуации - порождения ею своей причины, предполагает его исполнение, что вызывает необходимость взаимосвязей (интерфейса) внутри цепочки порождения причины. А вот интерфейс обретает форму материи. Поскольку закон сохранения энергии - лишь условие существование (и даже не возникновения) жизни земного образца, не более, то нет никаких запретов на возникновение материи-интерфейса лишь из необходимости порождение связей внутри цепочки порождения Причины.

Тогда на основе Вашего подхода дайте Вашу первоструктуру Универсума и ее математическую репрезентацию. Мы сравним Ваше конструкцию  "первоначала" и мою. "Истина должна быть нарисована..." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике"). 

Аватар пользователя Фристайл

Не надо зацикливаться на чьих-то взглядах.

Согласен, вам бы еще это благое пожелание применять на практике. А то:

А материя у меня по Платону

иду по диалектической и сущностной линии начиная от Гераклита

wink

Извините, не могу не лягнуть. Диалектика - сплошные словеса и никакого позитивного содержания, никем и никогда не доказаны "законы диалектики".Ну и зачем все эти реверансы чьим-то фэнтези?

Если у вас

материя у меня по Платону: то из чего все рождается

то откуда все же материя? Или что она такое? То из чего все рождается не может принадлежать существующему, поскольку совершенно непонятно откуда берется свойство существовать? Да и это рождение по каким законам происходит? Откуда взялись эти законы? Платон может и друг вам, но его наследие в свете поставленных вопросов явно рассыпается в прах.

Вы подталкиваете меня к простому ответу: я "разгадываю мысль Творца перед Актом творения".

Тут у вас явная непоследовательность, эклектика - смешение стилей: то вы поминаете Платона, то Творца. Творец у вас - самопальный или кондовый в духе какой-то традиции? Если самопальный, то в этой гипотезе лично я не нуждаюсь. Если в традиционный, то скорее всего следует говорить о Творце, из Торы, дарованной Моше на горе Синай (но не из Ветхого Завета - принципиально неверного перевода Торы). Но Творец из Торы и ваш Логос  - ну никак не сочетаются. Не бывает осетрины второй свежести, как невозможен самопальный творец. Не нравится парадигма Торы, - не поминайте всуе Творца, ибо любая отсебятина чтеца при исполнении Евгения Онегина - дурновкусица, объясняйте происхождения материи и мироздания без привлечения этой сущности.

Тогда на основе Вашего подхода дайте Вашу первоструктуру Универсума и ее математическую репрезентацию.

Я не знаю, что такое у вас Универсум (опять излишняя сущность). А уж с математической моделью изложенного мною, я - пас. Это - крайне сложная задача, тут десятком Эйнштейнов не обойтись.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Извините, не могу не лягнуть. Диалектика - сплошные словеса и никакого позитивного содержания, никем и никогда не доказаны "законы диалектики".Ну и зачем все эти реверансы чьим-то фэнтези?

Да, Леонид, "лягать" на ФШ дозволено - главное "не бить в морду" (В.Воеводский).

А где Вы узрели у меня "законы диалектики"? Я всего лишь  ищу "совпадающие противоположности" (Кузанский) в матушке Природе,  сущностно обосновываю их "совпадение" и репрезентирую в конкретном математическом символе.

то откуда все же материя? Или что она такое? То из чего все рождается не может принадлежать существующему, поскольку совершенно непонятно откуда берется свойство существовать? Да и это рождение по каким законам происходит? Откуда взялись эти законы? Платон может и друг вам, но его наследие в свете поставленных вопросов явно рассыпается в прах.

Фундаментальное знание построено на аксиомах. Поэтому и был осуществлен поиск первоаксиомы. Ее  дает нам Традиция.  Ваши вопросы с точки научного знания некорректны, так как Вы подталкиваете от решения проблемы сущностного (онтологического)  обоснования знания, прежде всего математики (работающей с "вечно сущими" формами), к запредельной метафизике, к вере. Да, я не скрываю, что пытаюсь, как и многие ранее и сейчас "разгадать мысль Творца до Акта творения", но я промысливаю прежде всего абсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи. Форма-первая сущность (Аристотель).  Онтологическое конструирование "первоначала" происходит по одному единственному "закону законов" (метазакону") - "логосу". Построение сущностно обоснованной порождающей первоструктуры Универсума.  исходя из первоаксиомы, первопринципа и самодвижения "логоса-первозакона",  раскрывает природу  "законов природы" и "фундаментальных констант". Что касется "откуда материя" - это некорректный вопрос для науки. С точки зрения философии - "вечно сущее", формы существания которого и соответственно первоструктуру я и строю.  Идеи же Платона требуют нового осмысления с учетом накопленного человечество знания.

Тут у вас явная непоследовательность, эклектика - смешение стилей: то вы поминаете Платона, то Творца. Творец у вас - самопальный или кондовый в духе какой-то традиции? 

Творец в духе Эйнштейна, т.е. общечеловеческой  Традиции.Вы вправе брать любую близкую Вам традицию, кстати истоки которой гораздо более ранние, чем Вы обозначили... Примерно тысяч лет на 10-12... См. Н.В. Клягин "Происхождение цивилизации (социально–философский аспект)".

Я не знаю, что такое у вас Универсум (опять излишняя сущность).

Возьмите древнегреческий "Космос" как целое или "Вселенную". Речь идет о первоначале Космоса (Вселенной, Универсума). Тема не абстрактная,  а конкретная. Может быть и сторонникам гипотезы "большого взрыва"  Вы будете говорить, что Универсум (Вселенная, Космос) - сущность излишняя при осмыслении "начала"?

Леонид, похоже Вы так и не прочитали интервью В.Воеводского и его цитату, центральная идея которой и лежит в основе темы...

Аватар пользователя Фристайл

Фундаментальное знание построено на аксиомах.

Вы не спутали знание (естественнонаучное) и, к примеру, математику (специализированный язык, сознательно абстрагированный от миллиона подробностей, используемый для приблизительного моделирования реальности)? В естественных науках  главный подход - постижение реальности на основе множества наблюдений над ней, но не принуждение реальности быть таковой, какова моя аксиома о ней. Именно такие естественнонаучные знания о реальности - фундаментальные, и к моей радости им осталось выкорчевать из себя всего лишь одну аксиому - о вечности материи. Всякие там платоны, гераклиты с гегелями просто заигрались в ничего не значащие слова.

А где Вы узрели у меня "законы диалектики"? Я всего лишь  ищу "совпадающие противоположности" (Кузанский) в матушке Природе,  сущностно обосновываю их "совпадение" и репрезентирую в конкретном математическом символе.

Не лукавьте. Либо у вас слово диалектика - бессмысленно вообще, и непонятно зачем введено вами в текст, либо оно наполнено каким-то смыслом. Диалектика без беспочвенно выдуманных "законов диалектики" - полная бессмыслица. Или вы хотите признаться в неуважительном отношении к собеседникам, через употребление в диспуте бессмысленных слов?

Для того, чтобы искать в Природе "совпадающие противоположности" нужно проделать огромную естественнонаучную работу: нужно провести колоссальные всеобъемлющие статистические оцифрованные наблюдения за природой; надо составить колоссальную первичную ее модель на основе статистического моделирования; надо итерационно уточнять полученные модели (чем собственно и заняты естественные науки); и уж где-то на этапе достижения весьма точных научных моделей Природы искать в этих моделях (но не в Природе) какие-то противоположности. Вы же поступаете ровно наоборот: пытаетесь навязать Природе выдуманные вами аксиомы, и при этом надеетесь обнаружить в ней же вслед за догматиком Кузанским противоположности. Ничего близкого к подобным естественнонаучным знаниям о Природе в распоряжении Кузанского просто быть не могло, поэтому все его идеи о противоположностях просто высосаны из пальца безо всякого серьезного обоснования. 

Вообще у псевдофилософов я обнаружил общую закономерность: вместо рационального обоснования своих рассуждений\, они по совершенно неразумной традиции предпочитаю бренчать именами каких-то своих предшественников, также не проявивших способности к рациональному обоснованию своих речей. Тем самым, основной метод псевдофилософии, - ссылка на дутые авторитеты. Что собственно вы и подтверждаете:

Поэтому и был осуществлен поиск первоаксиомы. Ее  дает нам Традиция.

Мне остается только руками развести. Такая традиция - на большого любителя. На мой же вкус, традиция произносить с важным видом глупости со ссылкой на других глупцов - крайне скверная аргументация.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вы не спутали знание (естественнонаучное) и, к примеру, математику (специализированный язык, сознательно абстрагированный от миллиона подробностей, используемый для приблизительного моделирования реальности)? В естественных науках  главный подход - постижение реальности на основе множества наблюдений над ней, но не принуждение реальности быть таковой, какова моя аксиома о ней. Именно такие естественнонаучные знания о реальности - фундаментальные, и к моей радости им осталось выкорчевать из себя всего лишь одну аксиому - о вечности материи. Всякие там платоны, гераклиты с гегелями просто заигрались в ничего не значащие слова.

Похоже. что Вы не углублялись в проблему обоснования математики и в целом "фундаментального знания". Что касается выкорчевывания "аксиомы о вечности материи" - попытайтесь! Очень интересна такая "выкорчевывающая"  тема! 

Для того, чтобы искать в Природе "совпадающие противоположности" нужно проделать огромную естественнонаучную работу: нужно провести колоссальные всеобъемлющие статистические оцифрованные наблюдения за природой; надо составить колоссальную первичную ее модель на основе статистического моделирования; надо итерационно уточнять полученные модели (чем собственно и заняты естественные науки); и уж где-то на этапе достижения весьма точных научных моделей Природы искать в этих моделях (но не в Природе) какие-то противоположности.

Ваше право искать "противоположности" в Природе через  "колоссальные всеобъемлющие статистические оцифрованные наблюдения"...  У меня свой метод наблюдения за Природой... Найдете - сравним, "пободаемся" на ФШ...

Если уж у Вас Н. Кузанский "дутый авторитет" и "глупец", то просто удивительно - какова Ваша цель в дискуссиях на ФШ? Если у Вас есть своя система, то продвигайте ее  без унижения имен всемирно известных философов и просто любителей философии...

Иду с интересом читать Ваши философские выводы по решению проблемы обоснования "фундаментального знания" (прежде всего математики), структуре "начала" Вселенной (Космоса)  на основе "колоссальных всеобъемлющих статистических оцифрованных наблюдений"...

Аватар пользователя Фристайл

У меня свой метод наблюдения за Природой

Если бы над природой! Скорее далеко не оригинальный способ выдумывать сказки для собственного употребления.

Если уж у Вас Н. Кузанский "дутый авторитет" и "глупец", то просто удивительно - какова Ваша цель в дискуссиях на ФШ?

А что, ФШ - поминки по дутым философским авторитетам, где о покойниках либо хорошо, либо - ничего? С чего это у вас сложилось мнение о монополизме в философии вообще, и на ФШ в частности, поклонения уже пройденному пути человеческого познания? Перечисленные вами авторитеты возможно и выдвигали для своего времени передовые идеи. Но любая человеческая идея - всего-лишь и всегда промежуточный этап, очередная итерация. Она неизбежно устаревает, сыграв свою роль в развитии человеческого мышления. Читать с умилением свои сочинения времен обучения в пятом классе конечно можно, но возводить их в ранг программы на всю жизнь - кретинизм. 

Философия - любовь к мудрости, но не к использованной почившими философами туалетной бумаге, не переливание из пустого в порожнее каких-то цитат, философия - беспощадный и нелицеприятный анализ, а вот синтез - за естественными науками. Тем самым, в здравом уме и твердой памяти только те любители пофилософствовать, кто знает свой шесток, кто судит о реальности не выше сапога, осознавая рациональные пределы философских исследований. Всякий, кто выходит за эти пределы в попытках навязать   реальности высосанные из пальца, а не из конкретных естественнонаучных экспериментов и наблюдений, законы, аксиомы, правила поведения, - вовсе не философ, а неадекватный игроман в слова.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Леонид! Вы как  самостоятельный мыслитель, к сожалению, за три года присутствия на ФШ так и приучили себя к творческому диалогу без уничижения собеседника... Посмотрел на ФШ Ваши темы -  это же отмечают и многие другие Ваши собеседники... 

Что касается Вашей концепции на базисе "флуктуации" - это полное отсутствие сущностной конструктивности, яркий пример  "плетения понятийных кружев"...

Дайте в отдельной теме свою сущностно обоснованную конструкцию "начала"... Затем нарисуйте ее и представьте "неограниченному кругу" зрителей...

Аватар пользователя Фристайл

Где-нибудь в салонной беседе я бы не стал вам перечить, ну излагает кто-то какую-нибудь глупость, но ведь мебель не ломает, не плюется и не кусается. Но на форуме формат другой: на мой вкус формальный политес вторичен, самое важное - не говорить очевидные глупости собеседнику, заглянувшего на форум вовсе не для обмена комплиментами,  а для восприятия нетривиальных и умных мыслей, подкрепленных рациональной аргументацией. Но когда вы эти мои ожидания раз за разом обманываете, оскорбляете мой интеллект повторением несуразностей, вот тогда не обессудьте...

Аватар пользователя Доген

 Владимиру Р. - Супераксиома против Гипотезы?, - даже с учетом бороды, не слишком ли большая фора?

думаю, в драке между Религией и Наукой существует и третий фактор - Политика; и потому схема драки  -  Рулигия - Политика - Наука; при всех равных условиях именно Политика заказывает мелодии (однополые браки) и играет на первой скрипке; Науке еще долго не видать побед ибо адептов религии в политике гораздо больше нежели ученых.

Религия - Политика - Наука, - из этой далеко не святой троицы, первые две затуманивают взор для своей выгоды, и только Наука читает Книгу Вселенной и расширяет человеческое сознание.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В фундаментальной науке "кризис понимания". Традиционное знание дает подсказки для выхода из кризиса. "Политика"-это все вторичное знание...К сожалению, политики слабо копают в философию и историю. Везде - "шкурные" интересы, а матушка Природа - одна... Пока терпит...

Аватар пользователя Доген

вывод  -  до тех пор пока шкурные интересы не освободят место не-человеческому, кризис будет продолжаться, углублятся до своего логического конца.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

кризис будет продолжаться, углублятся до своего логического конца.

Будем оптимистами, Доген! Логос поможет вырулить... Необходимы конструктивные идеи VS. "шкурные интересы". 

Аватар пользователя Доген

будем то будем, но вы же понимаете - такой вид как альтруисты и бессеребренники практически вымер; насчет конструктивных идей:

когда правильный человек предлагает конструктивные, правильные идеи, а правильные идеи претаоряет в жизнь, даже правильными методами, неправильный человек мы имеем бесконечное повышение цен, снижение ВВП, "Поле чудес", смех сквозь уныние и вечный вопрос - как покорить весь мир и стать первым триллионером?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

будем то будем, но вы же понимаете - такой вид как альтруисты и бессеребренники практически вымер;

Их всегда было мало... наверно процента 3-5...

По второй части: философию надо вводить с 5 класса (Курс "Философия для детей"), а Этику - с детского сада. Потихоньку придем к "Этической экономике"...

Аватар пользователя Доген

"философия для детей" раработана в 1970 г. в Америке, программа расчитана на все пребывание ученика в школе, т.е. с 1-го по 11-й класс, применяется не только в США, разработана также программа и для детских садов, но практически не применяется; на Украине - в 11 кл.

в РФ "закон божий" важнее философии.

в общем и в частности вы правы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд, «Большой взрыв» лишь один из бесконечной череды «Больших взрывов». А суть в том, что сегодня и здесь, среди нас, с нами рождается новая Вселенная. И вопрос в том, смогут ли наши потомки дождаться «Большого взрыва»? Её. Или наша Вселенная исчезнет в зародыше. Не прожив еще хотя бы несколько десятков миллиардов лет.

Разве это не вопрос философии? И кто же его будет решать?)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

На мой взгляд, «Большой взрыв» лишь один из бесконечной череды «Больших взрывов».

Откуда же и когда появляются  "законы природы", "фундаментальные константы"?

К сведению: "Открытое письмо" противников гипотезы "БВ"

http://homepages.xnet.co.nz/~hardy/cosmologystatement.html

Аватар пользователя Виталий Иванов

Приходится что-то принимать за аксиомы. Иначе никакая теория невозможна. Потому что доказать ничего от первоначала мы не можем.

Суть в том, чтобы на нашем уровне макромира реально им управлять, делая удобные нам и позволяющие целенаправленно продолжать познание и развитие, допущения о микро и мега мирах.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Приходится что-то принимать за аксиомы. Иначе никакая теория невозможна. Потому что доказать ничего от первоначала мы не можем.

Да, вопрос именно в наиболее достоверной базисной аксиоме,  структурирующей уже накопленное эмпирическое знание, дающей возможность его сущностного обоснования и выход  на новое знание, расширяя его границы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Именно так! В нашей новой Вселенной, возникающей с возникновением, проявлением Разума, вопрос стоит именно о базисных аксиомах, позволяющих, отталкиваясь от них,  возникающему Целому задержать лицо своё в бесконечной хаотичной, неразумной вселенной.

В бесконечной вселенной процесс познания и развития нашей разумной Вселенной может быть неограниченным. Это позитивная гипотеза, в потенции аксиома.) Устремленная в бесконечное будущее. Всех нас.

Аватар пользователя Доген

В-физику - начало - или Логос, или БВ.

1. Логос, БВ располагаются в пространстве? или создают его?

Аватар пользователя Виталий Иванов

При большом взрыве многомерная сфера качеств, имеющая колоссальное множество измерений, взрывообразно вырождается в разлетающуюся из центра взрыва  хаотичную волну простейшей материи, имеющей минимальную исчерпывающую информацию. После чего процесс творения начинается заново во множестве точек развития.

Что же касается пространства и времени, полагаю, они в том или ином виде существуют всегда. Почему в «том или ином виде»? Потому что, по сути, это человеческие понятия, которые у иного разума могут быть иными.

Аватар пользователя Григорий

процесс творения начинается заново во множестве точек развития.

Кем, начнется? Или на основании чего начнется? Ведь все взорвалось!!!

Что же касается пространства и времени, полагаю, они в том или ином виде существуют всегда.

Как может время (скорость и продолжительность процесса) существовать без процесса?

Что такое пространство? Почему оно существует всегда?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Из статьи «Категории и сознание».

 

Пространство - атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, являющая собою совокупность количественных отношений в рамках одноименных сторон между не изменяющимися объектами идеального мира; отражает количественные отношения в не изменяющихся (абстракция) структурах мира материального.

Сравнение характеристик имеет смысл в рамках одной из сторон идеального мира. Например, по расстоянию, яркости, цвету, громкости, силе излучения... Свет и запах - какое может быть между ними количественное соотношение?

Измерений пространства качеств столько, сколько субъект выделяет сторон у материальных объектов.

Обычное трехмерное пространство дает возможность характеризовать взаиморасположение трех или более не изменяющихся объектов.

Многомерное пространство качеств объектов - совокупность изменений по яркости, цвету, запаху, расстоянию, направлению и проч. - представляет собою структуру и дает нам понятие "тела", "телесности".

Аватар пользователя Григорий

Пространство - атрибут материальных и идеальных объектов;

Т.е. убери этот атрибут, а объекты продолжат свое существование (в измененном состоянии)?

категория идеального мира,

Т.е в материальном мире его не существует?

Обычное трехмерное пространство

Трехмерное это по википедии? А не правильней ли называть объемное пространство?

Ведь оси координат это направления а не меры!!!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Из статьи «Категории и сознание».

 

Время - атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального.

Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то менялось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в систему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблюдателя, невозможно будет определить время.

Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых.

Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного.

Категории идеального мира: пространство, время, структура, - отражают количественно и качественно неоднородный и непрерывный, меняющийся континуум материального мира; но не исчерпывают его и не исчерпываются им.

 

Аватар пользователя Григорий

Время - ..........., упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира;

 V – скорость, S – расстояние, t – время;

    \[    V = \frac{S}{t} \]

Время это скорость и протяженность любого процесса. Остальное от лукавого!!!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я даю достаточно системные определения всем основным категориям. Безусловно, это можно интерпретировать тысячью способов, бесконечно. У каждого оппонента будет собственная интерпретация.

Это неизбежно и, наверное, необходимо. Но! Главное, на мой взгляд, не доводить до того, чтобы «нечто» превратили в «ничто».)))

Аватар пользователя Григорий

Согласен. Но если ничто оно и есть ничто? Как можно из ничто сварганить нечто? Тока демагогией.

Знаете почему у меня стройная и обоснованная теория? Потому что я честно сам себе задавал такие вопросы. И честно на них отвечал, постепенно отбрасывая шелуху.

Отбросьте сами!!! Ну или честно, не предвзято, отвечайте на вопросы!!!

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 20 Сентябрь, 2015 - 13:32, ссылка 
...Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых.

В принципе верно.
Результат сравнения, например, количества изменений выбранного "объекта" и количества изменений "базового объекта" есть "информация" (по Винеру). 

Информация (по Винеру) есть результат вообще любого сравнения. Но не просто результат, а результат, используемый для выбора последующего действия. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

процесс творения начинается заново во множестве точек развития.

Кем, начнется? Или на основании чего начнется? Ведь все взорвалось!!!

Из статьи «Законы развития»

14 Как происходит развитие

 

Каким образом происходит развитие? Как в рамках необходимого, в рамках сущих законов неожиданно появляется новое? Каким образом вообще возможен факт его появления? Тем более, появления до существования Разума?

На этот сложный вопрос, в рамках материализма, на мой взгляд, есть только один не очень сложный ответ.

 

Как я уже не раз говорил, материальные объекты нескольких первых уровней иерархии развития могут существовать только в рамках некоторых, весьма дискретных друг к другу форм. Это объясняется тем, что материальные объекты вообще существуют только благодаря соразмерной цикличности внутренних изменений у самых простейших форм (частиц, атомов) и постоянству внешних свойств этих малых форм. Таковая же цикличность, ввиду некоторых фундаментальных свойств всеобщей первоосновы, субстанции, устойчиво может происходить только некоторыми, вполне определенными образами. Между существующими в мире частицами (и точно так же между атомами или молекулами) все промежуточные качественные состояния неустойчивы и, хотя и возникают с разной степенью регулярности в разных участках вселенной, не приводят к образованию таковых материальных, т.е. устойчивых, циклических форм изменения субстанции.

 

Таким образом, сущие, имеющие сколько-то длительное существование, материальные формы дискретны друг к другу. Соответственно, они имеют вполне определенные способы внутреннего функционирования, свою череду и форму внутренних изменений и, соответственно, свои внутренние и внешние характеристики, определяющие их взаимодействие с другими объектами. В этих характеристиках есть нечто общее, и, обычно люди называют это законами. Таковы ядерные, электромагнитные, гравитационные законы.

 

Итак, как же в рамках этих, казалось бы раз навсегда для всех определенных законов движения и взаимодействия может возникать в мире хотя бы что-либо новое?!

В дискретном мире, действительно, вероятность возникновения нового, видимо, была бы ничтожной. Но дискретный мир, очевидно, и не мог бы существовать. Это мы уже разбирали. Мир непрерывен! И на объекты любого уровня сложности непрерывно, разнообразно, неповторимо воздействует весь спектр объектов иных уровней развития, от наипростейших до самых сложных. Кроме того, воздействуют и мгновенные сочетания качеств, в виде конкретных материальных форм не задерживающие сколько-то долго свое лицо, в виде устойчивых форм в мире практически не существующие. Этот непрерывно заполненный спектр воздействий в разнообразии своем бесконечен. Даже завзятый материалист не будет, конечно же, спорить, что счесть все тонкие формы воздействия волн субстанции, все вибрации мира может один только бог! Именно это, непрерывное, бесконечное, никогда не прекращающееся движение и взаимодействие самых элементарных структур, ранга субстанции, вкупе с движениями и взаимодействиями всех других, более высоких, устойчивых уровней иерархии, а также непрерывный спектр характеристик, возникающий при междууровневых переходах, дают поистине бесконечное число вариантов сочетания материальных условий, некоторые из которых принимают обличие новых устойчивых форм, оказывающихся среди других более жизненными. Так происходит Творение.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Таким образом, развитие происходит в результате всеобщего движения и взаимодействия всего сущего, в рамках необходимости - самых общих, фундаментальных законов (ядерных, гравитационных, электромагнитных), с наложением на них ненормированного случая, являющего собою бесконечное количество сочетаний различных форм сущих уровней иерархии, вкупе со всеми промежуточными уровнями, не принимающими виды конкретных материальных форм. Т.е. новое в мире рождается, благодаря вечной игре случая с необходимостью. Высший уровень иерархии развития этого нового - жизнь, выражающаяся в возникновении некоторых, принципиально новых законов - биологических.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Т.е. новое в мире рождается, благодаря вечной игре случая с необходимостью. Высший уровень иерархии развития этого нового - жизнь, выражающаяся в возникновении некоторых, принципиально новых законов - биологических.

Если Вы начнете промысливать "логос" как "закон законов" и конструировать порождающий первопроцесс (порождающую первоструктуру), то и прояснится  глубина "вечной игры случая с необходимостью"...

Аватар пользователя Григорий

Т.е. вы нагромождением слов, даете понять что ничерта не знаете как происходит материя, и все перелаживаете на т.н. Бога!!!

Но если вы не знаете как, то почему вы утверждаете, что знаете, что происходит после как?!!!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В бесконечной вселенной процесс познания и развития нашей разумной Вселенной может быть неограниченным. Это позитивная гипотеза, в потенции аксиома.) Устремленная в бесконечное будущее. Всех нас.

Но аксиома должна быть конструктивной. Именно "В Начале Был Логос..." дает такую конструктивность. У современного "фундаментального знания" нет сущностного (онтологического) базиса. Супераксиома Традиции плюс самая глубинная онтологния и диалектика матушки Природы дают возможность построить искомый сущностный базис знания - т.е его онтологическую рамку, каркас и основание (фундамент).

Аватар пользователя Виталий Иванов

Супераксиома Традиции плюс самая глубинная онтологния и диалектика матушки Природы дают возможность построить искомый сущностный базис знания - т.е его онтологическую рамку, каркас и основание (фундамент).

 

«даёт возможность» - это тоже ведь не ответ. Обычным людям не видно Здания философии.)

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виталий! Моя тема как "затравка" к полилогу и совместному творчеству. Свою модель онтологического базиса знания,  построенного на супераксиоме,  суперпринципе (триединства) и методе онтологического конструирования  я представил кратко в моем блоге на ФШ (а также на портале "Элементы").

Здесь же в теме я предложил актуализировать обсуждение  мейнстримовской  гипотезы "большого взрыва", которая вообще не имеет никакого онтологического базиса. Все это проходит по разряду "домашняя философия"... А наблюдения были и на основе "теории Птолемея"  - и она неплохо  работала столетиями...

Вы прочитали "Открытое письмо" противников гипотезы БВ? Вот перевод текста письма /www.antidogma.ru/cosmology.html

Аватар пользователя Виталий Иванов

Из статьи «Эволюция информационных систем»

Эволюция неорганического материального мира до возникновения жизни

 

По современным научным взглядам, Вселенная (имеется ввиду общепринятое понимание понятия "Вселенная") возникла в результате "Большого взрыва" некоторого объекта, состоящего из сверхплотной материи, с не представимыми для нас количественными и качественными, энергетическими и информационными характеристиками структуры. Оставим пока в стороне вопросы и предположения о возникновении, способе существования и причинах взрыва прародителя нашей Вселенной и примем точкой отсчета момент взрыва. Допустим, что результатом его явилось бесчисленное множество мельчайших элементов материи, хаотично разлетающихся от центра и приходящих друг с другом в случайностные взаимодействия.

 Более строго надо говорить не об элементах материи, а о некой хаотичной материальной волне, непрерывно расширяющей пространственно-временную сферу умножающихся качеств нашей Вселенной. Все элементы связаны друг с другом теми или иными связями - электромагнитными и гравитационными, распространяющимися бесконечно, сильными и слабыми ядерными, действующими в малых пределах. Вселенная непрерывно, но неоднородно заполнена и изменчива, и говорить в ней об отдельных материальных объектах можно только условно, вставая на точку зрения некоего наблюдателя, устанавливающего для себя по тем или иным, условно принятым допущениям какие-либо границы, деля структурный континуум количественно и качественно на изменяющиеся участки.

Такими материальными, условно ограниченными и самостоятельными с точки зрения этого наблюдателя объектами будем считать фундаментальные и элементарные частицы, атомы, молекулы и другие материальные объекты, из них состоящие, каждый - в том смысле, в каком принято считать между людьми. В пределе дифференциал материи - это субстанция, а полный ее интеграл - вселенная.

 Можно предположить, что количественно структура элемента материи по отношению к субстанции выражается полной энергией, качественно - полной структурною информацией. С образованием из нескольких простых объектов одного, более сложного, количество информации в новом объекте не складывается механически, а может быть, как и количество энергии у нового объекта, большим или же меньшим суммы структурной информации в объектах исходных. Более устойчивыми должны быть объекты, располагающие, в результате оптимизации структуры, количественно меньшей общей информацией, но информацией нового качества (исчерпывающей информации больше, а общей информации, в том числе, и многократно дублируемой, - меньше); объекты, располагающие, соответственно, меньшей энергией.

 Меньше энергии тратится на нерациональное дублирование внутренних связей. Однако подобный объект может по сравнению с аналогичным количеством материи, располагающим меньшим количеством исчерпывающей информации, сильнее воздействовать на среду: отнять у нее или добавить ей больше исчерпывающей информации, выделить из среды больше энергии. Сильнее всего воздействовать на среду может человек разумный - материальное образование, концентрирующее в себе наибольшее количество исчерпывающей информации.

Если в выделенном участке Вселенной в результате случайностных взаимодействий образовался новый более сложный устойчивый материальный объект, то суммарное количество структурной информации в данном участке уменьшится; но новый объект будет обладать большей исчерпывающей информацией, чем любой из исходных, и информацией нового качества; т.е. уменьшится общее количество связей (связей-аналогов), но увеличится количество типов связей, в выделенном участке Вселенной увеличится количество исчерпывающей, не дублируемой информации.

 Можно утверждать, что среднее количество исчерпывающей информации на единицу материи, выбранную субъектом, определяет уровень развития мира (какого-то участка вселенной).

 Из нескольких элементов материи может образоваться новый объект, располагающий и большей общей внутренней информацией, чем исходные в сумме. Однако, структура такого нового переусложненного объекта, как представляется, не может быть устойчивой и конкурировать с другими структурами по длительности существования в условиях случайных взаимодействий.

 

 На сегодняшний день мельчайшими известными (или предполагаемыми теоретически) элементами материи являются фундаментальные частицы: лептоны, кварки и переносчики взаимодействий - фотоны, глюоны, бозоны и гравитоны. Каждая из них имеет свою структуру и, соответственно, структурную информацию. Будем считать результатом "Большого взрыва" - расширяющуюся во все стороны из его центра материальную волну, непрерывно заполненную хаотично движущимися и вступающими во взаимодействия друг с другом фундаментальными частицами. В отдельных случаях в результате взаимодействий образовывались более крупные элементы материи - элементарные частицы (сегодня их известно уже более 400). Аналогично, в результате игры случая, в хаосе движений и взаимодействий элементарных и фундаментальных частиц, образовывались и атомы, а из них затем - некоторые молекулы.

 Отметим, однако, что для каждого нового уровня развития структуры (соответственно, количества исчерпывающей информации и энергии на единицу материи) на непрерывное и равноправное для субстанции пространство случая накладываются новые граничные условия, требуемые для возникновения новой структуры и обусловленные уже существующими на данный момент связями и структурами. Так, молекулы не могут, очевидно, образоваться непосредственно из фундаментальных частиц. Должны сначала образоваться элементарные частицы, затем атомы и лишь затем, в результате случайностного, в рамках обусловленной ими необходимости, взаимодействия атомов и частиц, при определенном стечении условий, - молекулы.

 Исчерпывающая структурная информация атома иная, чем у элементарной частицы, и количественно больше; а у молекулы - больше, чем у атома. Это позволяет говорить об уровнях развития материальных структур и ступенях эволюции материи.

 Случай получает все новые возможности во все расширяющемся пространстве необходимого. Чем сложнее структура объекта, т.е. чем больше в нем структурной информации, тем он реже встречается во Вселенной по причине уменьшающейся вероятности своего случайностного возникновения, но тем больше он имеет возможностей для дальнейшего саморазвития. Отсюда - столь разительная неоднородность вселенной!

 

 Случайным образом в отдельных участках Вселенной образовывалось различное количество элементов материи в виде частиц, атомов и молекул, в результате чего под действием гравитационных и электромагнитных сил из них образовывались газово-пылевидные облака; а из них под действием тех же, а также ядерных сил, - звезды, и из звезд - планетарные системы. При этом возникали все новые, большие и малые, материальные объекты со все большим количеством и разнообразием исчерпывающей структурной информации.

 Дальнейшее усложнение структуры происходило также случайностным образом, но уже на остывающих планетах, при соблюдении новых, дополнительных граничных условий: наличия определенного типа звезды, планеты, в определенной химической среде, определенных диапазонах температур, давлений, радиации и проч. В результате диффузии, слабых температурных и других воздействий могло происходить усложнение структуры отдельных объектов, изменение, накопление в них структурной информации, рождение информации нового качества.

 Такое случайностное усложнение уже достаточно сложной структуры неорганических объектов крайне маловероятно. Однако в нашей части бесконечной вселенной вероятность накопления связей и образования сложных структур оказалась достаточной для возникновения жизни. И жизнь возникла! Местом возникновения ее стала Земля.

Возникновением жизни заканчивается первый этап саморазвития материи - этап накопления исчерпывающей информации в неорганической материи.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виталий! Вот приведенный отрывок из статьи говорит о том, что автор совершенно далек от философии, а конкретно не копал глубоко в онтологию и диалектику Природы, а шел по следам "фундаментальной науки" со всеми ее проблемами, прежде всего в понимании пространства, времени, материи, природы и сущности информации, а в итоге понимании природы и сущности фенормена сознания.

Как говорил М.Мамардашвили "физика уперлась в сознание".... 

Аватар пользователя Доген

"В начале был Логос" и "В начале был Большой взрыв."  -  думаю , ключевым в этих фразах есть не Логос и не БВ, а повторяющееся "В начале" и "был";

почему "был"?, разве Логос прекратил свое существование?, а БВ не продолжается?

 в начале чего был Логос и БВ?

а что было в начале Логоса и Б.взрава?

если "начало" есть некая абстракция, принятая человеческим умом за станцию  дальнейших умозаключений, то и не ьыло никакого "начала";

вообще и в частности  -  можем ли мы с уверенностью определить начало хотя бы одной вещи ?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Хороший вопрос по сути темы.

Современная философия должна быть конструктивной. Почему? Этого  требуют проблемы в фундаментальной науке и социуме. На дворе давно "кризис понимания".

Что значит "понять"? В работе Г.Гутнера "Онтология математического дискурса" он пишет: "Событие, состоящее в схватывании структуры, означает понимание". Есть также хорошая работа по семиотике У.Эко "Отсутствующая структура"... Т.е. фундаментальная проблема современной науки, находящейся в состоянии "кризиса понимания" - поиск изначальной (примордиальной) структуры строения Универсума. Именно супераксиома "В Начале был Логос..." или в более ясной и отчетливой интерпретации понятия "логос" как "закон" - "В Начале был Закон...".

Почему "был" Закон? Это подталкивает мысль к исследованию прошлого. Что есть прошлое для нас? Это ПАМЯТЬ. Вот ключевой ноумен - память (древнегреческий нус).

Бытие Закона (как Закона порождения, Закона развития, Закона сохранения одновременно) - есть его самодвижение (его эйдос - платоновский "небесный треугольник" из трех векторов), что  дает  выход на "схватывание" (понимание) первоструктуры Универсума в виде простейшего математического символа - три центрированных инварианта "небесного треугольника". Т.е. у нас проявляется здесь ключевое понятие для фундаментальной науки - "инвариант". Что они репрезентируют? Три абсолютных состояния материи: абсолютный покой+ абсолютное движение+ абсолютное становление. Т.е., онтологическое конструирование выводит на необходимость введения понятия "материя" и ее состояния. Материя по Платону - это то, из чего все рождается. Что "держит" эту примордиальную (изначальную) порождающую структуру? Онтологическая (структурная) память. Онтологическая (структурная) память - это то, что все порождает

"Небесный треугольник" - это одновременно эйдос логоса (закона), эйдос меры ("качественное количество" - Гегель), эйдос гнозиса ("знание" как сумма предельных переходов мышления "схватывающего"  структуру порождающего первопроцесса Универсума - абсолютную порождающую структуру). 

Да, Логос не прекратил свое существование - он действует через то что мы называем "законы Природы", законы социума.

Концепция "большого взрыва"  не дает возможности построения изначальной структуры Универсума, и как следствие, она не дает возможности ответить на фундаментальные проблемные вопросы познания, она не дает приращения нового знания.

Посмотрите как описывается "начальный" момент рождения Вселенной по гипотезе БВ... Это полный философская наивность... Т.е. отсутствие какой либо философии... В итоге "законы природы" и фундаментальные константы" появляются неизвестно откуда... Как "из табакерки"...

"Экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени приводит, при использовании общей теории относительности и некоторых других альтернативных теорий гравитации, к бесконечной плотности и температуре в конечный момент времени в прошлом. Размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку. Это состояние называется космологической сингулярностью (многие учёные полушутя-полусерьёзно называют космологическую сингулярность «рождением» Вселенной).

Невозможность избежать сингулярности в космологических моделях общей теории относительности была доказана, в числе прочих теорем о сингулярностях, Р. Пенроузом и С. Хокингом в конце 1960-х годов.

Теория Большого взрыва не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость, при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва). Это сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности." (Википедия)

ОТО и другие т.н. "стандартные" теории не дают выхода на изначальную порождающую структуру. А значит и не дают понимания. Это параметрические теории без онтологического обоснования. В фундаментальную науку надо наряду с Эмпирическим стандартом обоснования вводить Онтологический стандарт обоснования знания.

Одним слово "схватить" начало" Универсума (платоновское "вечно сущее") - это сконструировать сущностную (онтологическую) структуру устойчивую порождающего процесса, который никогда не зацикливается и порождает все новое и новое, в том числе и новое знание.

Что касается слово "аб-стракция",  то сама его этимология   подталкивает как раз к поиску "структуры" (по русски - "строение", где корень слова - "трое").

В Древнем Египте богиня абстракции - "Ка". Очевидно отсюда и Математи-Ка, Физи-Ка, Экономи-Ка... Поэтому и надо "копать" до самых удаленных смыслоразличимых глубин, к "началу геометрии" как к этому призывал математик и философ  Э.Гуссерль (см. "Начало геометрии"). И недаром в статье "Осознающая себя Вселенная"  философ и математик В.В.Налимов отметил, что языком построения такой "осознающей себя Вселенной" должен быть "язык геометрических представлений".

http://v-nalimov.ru/articles/111/395/

Т.е., еще раз: философия должна быть конструктивной. Супераксиома дает возможность выхода на такую конструктивность.

Аватар пользователя Доген

Владимиру Р. - "... философия должна быть конструктивной." - каково ц вас значение слова "конструктивной" - благоприятной, полезной, плодотворной, производительной, продуктивной, нужной для конструирования, создающей основу для дальнейшей работы, конструецией ч.либо, элементом конструктора, конструктором?

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Кон-структ-ивной - это значит решение центральной философской проблемы(в философии науки, философии математики, философии физики): сущностное обоснование знания, прежде всего физико-математического, т.е. онтологическое конструирование (построение) изначальной порождающей структуры Универсума ("Осознающей себя Вселенной").

Аватар пользователя Доген

Благодарю.

Аватар пользователя Григорий

можем ли мы с уверенностью определить начало хотя бы одной вещи ?

Да. Это желание. Проследите цепочку событий от любой вашей вещи до ее возникновения в вашем владении ею.

Сначала вы пожелали её иметь, потом предприняли действия по приобретению или изготовлению её. Также и с вещами вам не принадлежащим. Они результат желаний других.

Аватар пользователя Доген

желание? - прежде чем возникло желание, возник я, прежде чем возник я возникло мои родитали, .. возникла жизнь, возникла Природа и где начало Природы?

Аватар пользователя Victor

Супераксиома "В Начале Был Логос..."

1. С этим я почти согласен! Но я бы все-таки сказал так:
"В начале было слово...".

А из этого следует, что у слова есть  "элементы" - морфемы, а само слово структурировано ими!Но само слово есть "элемент" предложения, и предложение это структура из слов. сами предложения могут быть "элементами" глав (структуры), а главы "элементами" книги...

Я к тому, что на сцену выходит главная конструктивная ось, как бы ее не назвали: "одно" и "многое"; "часть" и "целое", ...
Т.е. Логос это система в которой все друг друга "узнает" именно структурном виде. И именно так через Логос все определяется. Существует уже много наработок (у меня), что эйдос и есть такой формат построения единого Языка.

Т.е. когда Лосев говорит образно, что эйдос "умный лик", то я понимаю что части (нос, рот, глаза,...) составляют некое целое - лицо. 

2. А вот со второй частью вашего посыла:

"Бытие Закона (как Закона порождения, Закона развития, Закона сохранения одновременно) - есть его самодвижение (его эйдос - платоновский "небесный треугольник" из трех векторов), что  дает  выход на "схватывание" (понимание) первоструктуры Универсума в виде простейшего математического символа - три центрированных инварианта "небесного треугольника". Т.е. у нас проявляется здесь ключевое понятие для фундаментальной науки - "инвариант". Что они репрезентируют? Три абсолютных состояния материи: абсолютный покой+ абсолютное движение+ абсолютное становление. Т.е., онтологическое конструирование выводит на необходимость введения понятия "материя" и ее состояния. Материя по Платону - это то, из чего все рождается. Что "держит" эту примордиальную (изначальную) порождающую структуру? Онтологическая (структурная) память. Онтологическая (структурная) память - это то, что все порождает. "

Я не согласен. Исходя из практики!!! Абсолютное становление здесь лишнее.

Привожу пример. в динамике материальной точке, роль "элемента"  играет скорость v=ds/dt, который можно как-то соотнести с покоем (s)  и движением (t). Но у скорости есть только один способ становления - ускорение (dv/dt). И все!!! Но тут задействован тот же самый "элемент"  с изменением его по одному из двух ведущих параметров (s и t).

То же самое становление единицы - ряд, это изменение между самими единицами.
Т.е. я против вашей триады - она надумана, и как раз не соответствует конструктивному принципу

Вообще, самое простое определение структуры: "элементы и связи". И тогда когда мы собираем шкаф из деталей, то сборка и есть становление.

Никакого "небесного треугольника" у Платона в его "Софист" (где он впервые дает пять главных видов статусов эйдоса) нет! И ничего конструктивного из ваших трех абсолютный состояний не построишь. Сами по себе, они, без конструктивного принципа ничего не значат. Проверьте -  постройте куб из линий с помощью этих "векторов".

*****

Именно введение материи, как порождающей - спорно. Типа того что она одновременно и переходяще (в процессе конструирования) содержит все что нужно в любом этапе построении структуры (этакое всемогущество). Нет! Я нашел логический выход только в субстанциальном подходе - субстанциональной глобальной дуальности:

Эйдос. Субстанции пассивности и активности

И предметных доказательств у меня более чем у вас! wink
Владимир, сдавайтесь! smiley

Аватар пользователя Владимир Рогожин

И предметных доказательств у меня более чем у вас! wink
Сдавайтесь! smiley

Да, Виктор, соревнование идей (конкуренция) всегда вещь хорошая. Поэтому я и написал письмо в ИФРАН два года назад, с вопросомм - почему в России не готовят на философских факультетах философских критиков (обозревателей философии), которые бы искали новые идеи, а ИФРАН проводил конкурсы этих идей. Проблемы-то в фундаментальной науке очень серьезные и не первый год... Эта же проблема и здесь,  на ФШ- нет профессиональных философов- арбитров. Все продвигают только свои идеи. Тоже самое и в ИФРАН, в российском философском сообществе. В итоге мы "бодаемся", а профессионалы посматривают со стороны... Где "философские мозговые штурмы" и "совместное творчество"? Этим же страдают  все философские конференции и конгрессы... Выступили, задали быстренько два-три вопроса и разбежались на кофе...

По Вашему комментарию конкретно.

1. С этим я почти согласен! Но я бы все-таки сказал так:
"В начале было слово...".

А из этого следует, что у слова есть  "элементы" - морфемы, а само слово структурировано ими!Но само слово есть "элемент" предложения, и предложение это структура из слов. сами предложения могут быть "элементами" глав (структуры), а главы "элементами" книги...

Я к тому, что на сцену выходит главная конструктивная ось, как бы ее не назвали: "одно" и "многое"; "часть" и "целое", ...
Т.е. Логос это система в которой все друг друга "узнает" именно структурном виде. И именно так через Логос все определяется. Существует уже много наработок (у меня), что эйдос и есть такой формат построения единого Языка.

Т.е. когда Лосев говорит образно, что эйдос "умный лик", то я понимаю что части (нос, рот, глаза,...) составляют некое целое - лицо. 

"Слово" уводит от главной идеи - от конструктивности, которая необходима для построения сущностного базиса знания и решения конкретных проблем физики и математики. Поэтому я конкретизировал "логос" как "закон законов", "первозакон" или "метазакон",  о котором говорит Ли Смолин в его книге "Возрожденное время". Вы уходите в "речь", слова, морфемы, я же наблюдаю матушку Природу как целостный процесс порождения нового и нового в молчании 9молчаливый, без слов диалог с Природой)с минимумом введения необходимых сущностей. Если я говорю о "языке",  то только как "язык - дом бытия" и веду поиск сущностного его строения (границы, каркас, фундамент).

Лосевская метафора "умный лик" хороша, но эйдос я понимаю как образ-идею. В решении же задачи обоснования знания нахожу сначала из традиции  образ "логоса" как "закона", а потом исходя из его самодвижения (как простейшего математического объекта) - построение сущностного (онтологического) базиса знания и сущностной структуры Универсума (Природы) как целостного процесса.

Я не согласен. Исходя из практики!!! Абсолютное становление здесь лишнее.

Привожу пример. в динамике материальной точке, роль "элемента"  играет скорость v=ds/dt, который можно как-то соотнести с покоем (s)  и движением (t). Но у скорости есть только один способ становления - ускорение (dv/dt). И все!!! Но тут задействован тот же самый "элемент"  с изменением его по одному из двух ведущих параметров (s и t).

То же самое становление единицы - ряд, это изменение между самими единицами.
Т.е. я против вашей триады - она надумана, и как раз не соответствует конструктивному принципу

Становление у меня абсолютная волна, волновое состояние материи. Это факт Вселенной. Абсолютная волна есть перенос состояний - абсолютного покоя и абсолютного движения. Без триады Вы не построите структуру первопроцесса Универсума. Само слово "структура" по русски есть "с-трое-ние". Недаром Гегелю так и не удалось нарисовать свою сущностную триаду. Просто в то время недоставало еще знаний, которая добыла физика и космология в 20-м веке.

Конструктивный принцип (суперпринцип) у матушки Природы только один - триединство. Триединство чего? Абсолютных форм существования материи: абсолютный покой - континуум (нововременная физика его выбросила из НКМ)+ абсолютное движение(абсолютный вихрь, дискретуум)+ абсолютное становление (абсолютная волна, дис-континуум). это есть модель "вечно сущего", сущностный базис фундаментального знания - его каркас, рамка, фундамент. Тоже самое и для "языка-дома бытия". Хайдеггер старался построить "топологию бытия", но не получилось, не глубоко копал. И его "фундаментальная онтология" явно не фундаментальная, потому что ушла в "плетение понятийных кружев"...

Никакого "небесного треугольника" у Платона в его "Софист" (где он впервые дает пять главных видов эйдоса) нет! И ничего конструктивного из ваших трех абсолютный состояний не построишь. Сами по себе, они, без конструктивного принципа ничего не значат. Проверьте -  постройте куб из линий с помощью этих "векторов".

Так назвал Рассел платоновский треугольник. Куб - мертвое тело, я же рассматриваю живую развивающуюся "осознающую себя Вселенную" как целое. 

Аватар пользователя Victor

Ладно! Пусть будет так.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Прочитал Ваши две работы (по ссылке) и на портале "тринитас.ру", которые ближе всего касаются нашего диалога и темы. Хорошие работы, но Вы, по-моему, безосновно  уводите мысль в формулы. Я полагаю, что, рассматривая изначальный  онтологический уровень, нет необходимости вводить формулы, т.к. они только мешают "схватить" базисную первоструктуру Универсума. Формула - это всегда "вырезка" из бытия целого, они отвлекают мысль от сосредоточения мысли только на онтологическом базисе Универсума.

Вы привели  категориальный эйдос А.Ф. Лосева [1]:

различие – тождество – становление – ставшее – проявление (эманация) (1)

Именно жесткое онтологическое конструирование протоэйдоса Универсума в духе и Гегеля, и Лосева дают возможность "схватить" искомую базисную первоструктуру Универсума и представить ее в виде "ясного и отчетливого" математического символа.

Аватар пользователя Victor

... рассматривая изначальный  онтологический уровень, нет необходимости вводить формулы, т.к. они только мешают "схватить" базисную первоструктуру Универсума. 

Вы уже не замечаете, что пишите несколько противоречиво. ПервоСтруктуры, тем более "базисной", не может быть без ее онтологических координат. Как прямоугольник (структура) может быть без линий? Как кинетическая энергия может быть без скорости? Как функция без переменной? И т.д.

Вы странно понимаете слово "структура", которое всегда носит сугубо онтологический характер (наличие переменных). В том числе и в Логосе. Вам бы и начать с того (как А.А. Зиновьев) что такое структура? А вы слово используете, а пишите неизвестно что...

"Небесный треугольник" - это одновременно эйдос логоса (закона), эйдос меры("качественное количество" - Гегель), эйдос гнозиса ("знание" как сумма предельных переходов мышления "схватывающего"  структуру порождающего первопроцесса Универсума - абсолютную порождающую структуру). 

Это красивый набор фраз! За которым ничего конструктивного нет.... Я эйдосы специально много лет изучаю, но эйдос меры Гегеля не знаю, поскольку Гегель был от этого бесконечно далек (и структуры не понимал уже начиная с числа). Любой эйдос он всегда конкретен и выразим (в рамках Платона-Лосева). Вот как ваше задумавшееся лицо... 
Другое дело, что его получить или понять (особенно в формульном виде) очень и очень трудно. Эйдос динамики материальной точки рождался порядка сотни лет, с участием таких титанов мысли как Ньютон и Лейбниц (и других). А тут вы так, в один миг - "эйдос меры". Ну и распишите его, что туда входит! В чем дело-то?

***

Тут дело в другом. Любой эйдос уже содержит структуру. Поэтому вы зря свою теологическую троицу неизвестных эйдосов писали. Просто кинетическая энергия, "живая сила" Лейбница - mVV/2 - это "квадратичная" матрица представленная одной "клеточкой" (1х1).

Если вы возьмете эйдос линейных форм геометрии, то матрица треугольника будет 3х3. Как утверждал А.А. Зиновьев, в структуре важно выдержать "логическое следование" в построении структуры. У меня в работе "Эйдос и теория множеств" есть пример со шкафом, его построением и матрицей.

***

Самое интересное (тут долго объяснять) что, похоже, перво-структуры быть не может в вашем представлении. А в моем такой перво-структурой может быть только тороид:

"Эйдос. Уникальность тороида"

Но тут я бы не стал спешить...

***

Владимир! Конечно же у вас привлекательная концепция. Но я бы как-раз, на вашем месте, постарался  продемонстрировать ее мощь и действенность на примере. Иначе зачем она нужна? 

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 22 Сентябрь, 2015 - 10:53, ссылка 
..но эйдос меры Гегеля не знаю, поскольку Гегель был от этого бесконечно далек

У меня нет практики чтения Гегеля в смысле поиска слов Гегеля об эйдосе. Однако, вполне осознанно пользуюсь эйдосом "отношение", которым связаны две противоположности. Вот величину (размер) этого отношения и использую как "меру" - единицу меры. Меньше этой меры на уровне отношения нет. Это единица меры. Эта "единица" регулярно даётся нам, и мы её неосознанно используем в любой практике, но для осознания этой меры надо "встать над ней". 

Любой эйдос уже содержит структуру.

Ну, да. Когда мы "встанем над эйдосом", увидим его внешний вид, а затем попытаемся обосновать возникновение этих внешних черт, влезая в его внутреннее устройство.
Так и "эйдос меры" имеет в своем составе (структуре) движущуюся "по кругу" субстанцию. 
Но вот самоё субстанцию объяснить не получается. У ней нет размера (меры).
Мера её получается, когда движение субстанции соприкасается с другим движением субстанции, выделяя третье движение субстанции. 
Адекватное выражение: Мера её получается, когда движущаяся субстанция соприкасается с другой движущейся субстанцией, выделяя третью движущуюся субстанцию.
Здесь ни движение отдельно, ни субстанция отдельно меры не имеют, не имеют размера. 

Всякий цикл движения субстанции имеет свою собственную меру. (Например, мера цикла товара, мера цикла суток, мера цикла вращения электрона...).
Физики ищут наименьшую меру. Но пока никто (но может кто и ищет) не ищет наибольшую меру. 

А в моем такой перво-структурой может быть только тороид

Что-то в этом роде... 

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 22 Сентябрь, 2015 - 12:24, ссылка

У меня нет практики чтения Гегеля в смысле поиска слов Гегеля об эйдосе. Однако, вполне осознанно пользуюсь эйдосом "отношение", которым связаны две противоположности.

Владимир. Если вы осознано пользуетесь эйдосом "отношений" (я такого не знаю), то и приведете пример этого эйдоса и этих противоположностей. По мне - наше сознание тоже структура, только сложная. Поскольку только в структуре (универсалии) можно за счет самоподобия что-то понять (по принципу подобия).
Ничего мощнее в онтологии - нет! Ну если не фантазировать. У меня из противоположностей сконструировать ничего не получалось. Встреча "противоположностей" типа "плюс" и "минус" могут породить только распад, химический порядок элементов батарее в тепловые фотоны. Тоже закономерное действие.

Гегель никакого отношения к эйдосам не имеет и роль структуризации не понимал. Лосев так объяснял (по памяти, примерно) его "качество - количество - мера" в "Самое Само" (я чуть привру для понимания).

Пусть есть два государства которые воюют между собой. И естественно у них есть армии как по качеству подготовки, так и по количеству воинов (и территории соответственно). Тогда граница между ними (мера) устанавливается как результат такого взаимодействия.
В этом есть определенный смысл. Действительно, если одна армия будет занимать большую территорию, то ей трудней и будет ее защищать. А у той, у которой меньше территория, легче оборонять меньшую границу. Таким образом между территориями установится некое динамическое равновесие.

Государства - это "элементы" европейского континента как "структуры". И тогда, подобно тому, как мы из сотрудников (качество) и их зарплаты  (количества) можем построить ранжированную таблицу (структуру)  ведомости зарплаты, где их порядок строк и определяет ("меру", порядок, связь в структуре):

1. Петров  100000
2. Сидоров 60000
3. Иванов  30000

Так можно поступить и с государствами,  построить и структуру между их "стоимостью"

1. Германия (ВВП?)
2. Франция ()
3. Италия ()

Для современного мира тут количеством будет скорее ВВП...

Но Гегель этого не сделал!!!!!!!!!!!! И не надо ему этого приписывать. Структурообразование ("многое") - это заслуга Платона-Лосева.

Кстати сказать качество и количество - это не противоположности! Но Гегель мыслил именно в таком направлении. Спорить не буду, мне его тавтологическое "творчество", мягко говоря, не симпатично. Поэтому лучше о нем не будем...

***

Всякий цикл движения субстанции имеет свою собственную меру. (Например, мера цикла товара, мера цикла суток, мера цикла вращения электрона...).

Все, что сознательно, то онтологически выразимо! Эйдос - это минимальная универсальная модель такой выразимости (Язык). Программа делает цикл по строкам для вывода ведомости зарплаты. Таким же способом (только иерархическим) выводятся наши комментарии при нажатии кнопки...
Я не понимаю что такое "мера цикла суток"? Сутки есть "элемент" недельной (к примеру) "структуры".
Ну вот из "Эйдос. Субстанции пассивности и активности", эйдос времени:

Время социальное – это метрологический параметр наблюдателя, для отсчета изменений в мире и уже автоматически предполагает число.  Иногда временем подменяют активную субстанцию для облегчения  описания реальности  и  действительности. Время построено по эйдетическому принципу:

отсчет – период – ход – вложенность – представимость

 Ваши сутки - это период, а вложенность - неделя (месяц, год). Какие проблемы?

Т.е. надо просто четко ориентироваться в онтологии рассматриваемых событий и процессов.

Нельзя забывать, что эйдос - это идеал! Это аттрактор по которому идет упорядочивание и понимание. Кто нибудь особо спорит по поводу времени? Или по поводу чисел? Функции? Геометрии линейных форм?
Может просто присмотреться повнимательней, не суетясь что это такое "мера цикла товара"? Может это еще на уровне подсознания? Или слова не те? Или понятия еще не сформированы? Ведь если это на уровне сознания, то уже онтологически выразимо.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 22 Сентябрь, 2015 - 14:16, ссылка 
Если вы осознано пользуетесь эйдосом "отношений" (я такого не знаю), то и приведете пример этого эйдоса и этих противоположностей.

В Вашем "торе" ЧТО "крутится"?
В "моём отношении" "крутится" сгусток субстанции по круговой орбите или по эллипсу. И не только у меня. 
В мгновение нахождения сгустка в одном полюсе эллипса, в противоположном полюсе сгустка субстанции нет. А что же там есть?
Если сгусток субстанции это Что, то отсутствие сгустка субстанции это Ничто. Вот так всё и понимается.
Цикл вращения, обмена Что на Ничто и есть Мера. Мера Времени, и Мера "габарита" между полюсами эллипса. 

А далее можно уже представлять и "непрерывность" субстанции, её "бесконечность", "торы" разного рода... 

Сутки - это Цикл, единица, мера времени. А "неделя" - это придуманная "нами" мера времени. Наш, человеческий Цикл труда и отдыха, мера труда и отдыха. 
Возможно, что когда-то неделя точно соответствовала четверти Лунного цикла. 

что такое "мера цикла суток"? 

Есть сутки - цикл, которые есть мера времени, единица времени. Меньше одного оборота цикла вращения Земли не бывает. Признаю, что словосочетание может быть неудачным. Мера времени - один цикл, единица. Эйдос времени. Вид времени. Внешняя картина времени.
Структура эйдоса времени (суток) состоит из вращающейся Земли и освещающего её Солнца. 

эйдос - это идеал! 

Ну, да. То, что "вижу", то и "эйдос". Я же "вижу" не вещь-в-голове, а её "вид", данный мне в отношении к форме этой вещи, которая и есть у меня в голове. 

Или слова не те? Или понятия еще не сформированы? 

Слова запросто могут быть "не те". Понятия же формируются.
"Товар" - это НЕ вещь, и НЕ идея, но имеет в своём составе и вещь и идею, связанные необходимостью, реализация которой создаёт обмен, который есть становление товара и его цикла. 
В ширпотребовском понимании "товар" - это вещь, предназначенная для обмена на денежную массу. (Не на "деньги", смысл которых НИКОГО не интересует при походе в магазин, а на КОЛИЧЕСТВО ДЕНЗНАКОВ). 

Аватар пользователя Victor

В Вашем "торе" ЧТО "крутится"?

В моем ничего не крутится, поскольку он сам построен из двух субстанций как и все эйдосы. На самом деле, в моих представлениях круг - это "родитель" идеальных фракталов. Поэтому, будет ли он микронный или тысячи световых лет - он, как  и тороид соответственно остаются самими собой.
Единственное мое "послание" физикам, что не существует  тора (поверхностного), а именно тороид (трековый). Т.е. Плоть Единого готова устроить путь любой форме организации, системе их любой "точки".

Тороид лежит за пределами моего понимания, все до чего дошел отразил с статьях. А дальше вступает седьмой постулат Витгенштейна:

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 22 Сентябрь, 2015 - 18:50, ссылка 
В моем ничего не крутится, поскольку он сам построен из двух субстанций как и все эйдосы. 
7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Вот мне и интересно, каким образом, умудрились построить что-то из "ничего" - не данного в ощущениях, недвижного, непрерывного, неограниченного? Да ещё из двойного количества.

Думается, что если говорить невозможно, то и придётся молчать всю жизнь. А о чём говорить-то? По-моему, молчать надо, когда не знаешь (не представляешь) о чём сказать в связи
Виктор, спасибо. Вы помогаете. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Victor, 22 Сентябрь, 2015 - 10:53, ссылка

Вы уже не замечаете, что пишите несколько противоречиво. ПервоСтруктуры, тем более "базисной", не может быть без ее онтологических координат.

Виктор! Жесткое заявление. Явно не для философского диалога...

Онтологические (естественные, абсолютные) координаты я строю на следующем этапе после сущностного (онтологического) построения порождающей первоструктуры Природы. 

Как прямоугольник (структура) может быть без линий? Как кинетическая энергия может быть без скорости? Как функция без переменной? И т.д.

 Вы наверно знаете проблему сущностного обоснования математики и в целом  "фундаментального знания". Поэтому не надо вводить "сущности без необходимости", решая проблему обоснования знания. Она решается только в молчаливом диалоге с Природой, наблюдая и промысливая ее абсолютные (безусловные) формы существования (абсолютные состояния).

Вам бы и начать с того (как А.А. Зиновьев) что такое структура? А вы слово используете, а пишите неизвестно что...

При всем уважении к .А.Зиновьву и его философии, у меня свой (простой, народный) взгляд на понятие структура - "строение". Для поиска структуры первоначала("вечно сущего")  - это сущностное с-трое-ние Природы как процесса порождения все нового и нового, в том числе и знания. Именно поиск изначальных (абсолютных, безусловных) форм ее существования. 

Эйдос динамики материальной точки рождался порядка сотни лет, с участием таких титанов мысли как Ньютон и Лейбниц (и других).

При всем уважении к "титанам мысли", я критически рассматриваю всю историю философии и философские взгляды и системы, так как проблема обоснования знания для фундаментальной науки остается... Вот структуру "материальной точки" Природы я и пытаюсь "схватить" (понять)- ловлю Протея Природы".... Понять значит "схватить структуру" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"), т.е. сущностное строение "материальной точки".  

А тут вы так, в один миг - "эйдос меры". Ну и распишите его, что туда входит! В чем дело-то?

Несмотря на отсутствие до сих пор "Общей теории меры"(по неизвестной причине, хотя еще Егор Федорович к ней подталкивал мыслителей),  я  расписал и нарисовал "эйдос меры" как "качественного количества" - трех абсолютных (безусловных) форм существования материи (абсолютных состояний),  репрезентируемые тремя векторами "небесного треугольника" и далее, в более развернутом виде, - с выходом на абсолютную (естественную, онтологическую)систему координат и структуру абсолютного пространства - на "языке геометрических представлений" в виде простого математического символа -  центрированного триединства трех инвариантов "небесного треугольника".У каждого абсолютного состояния материи- свой путь... В этом центральная идея, кроме идеи восстановления в сущностных правах "абсолютного покоя материи"...

Если вы возьмете эйдос линейных форм геометрии, то матрица треугольника будет 3х3. Как утверждал А.А. Зиновьев, в структуре важно выдержать "логическое следование" в построении структуры. У меня в работе "Эйдос и теория множеств" есть пример со шкафом, его построением и матрицей.

Метод онтологического конструирования жестко требует ясной и однозначной сущностной интерпретации и репрезентации каждого математического объекта. Поэтому я иду по онтологическому пути прояснения "начала геометрии" (см. "Начало геометрии Э.Гуссерля): "материальная точка" как порождающий центр - порждающее начало, далее-вектор абсолютного состояния материи, далее - триединство трех векторов ("небесный треугольник"), репрезентирующих абсолютные состояния материи.  Больше, чем первое число "три" я не рассматриваю. По "теории множеств" - посмотрите А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике"...

"Шкафов" в матушке Природе я не наблюдал, но вот каким образом мышление в результате нововременной "второй архимедовой революции" удалось вогнвть в "декартов ящик" (при всем уважении к Картезию) - этот  сущностный (онтологический) вопрос я рассматриваю и ответ даю в своей системе... В том числе решая проблему сущностного обоснования "королевы наук" - математики и в общем.  "фундаментального знания".

Самое интересное (тут долго объяснять) что, похоже, перво-структуры быть не может в вашем представлении. А в моем такой перво-структурой может быть только тороид:

"Эйдос. Уникальность тороида"

Я ее привел и обосновал, но Вы имеете право на свое обоснование.

Тороид - не первоструктура, это только математический объект, который требует своего сущностного обоснования.  

В статье Вы не копнули глубоко в онтологию и диалектику Природы. Сегодня все систему "фундаментального знания" надо критически пересмотреть. Знание требует сущностного обоснования. Это дело философии. которая должна добираться до самых удаленных смыслоразличимых глубин, а не только перелопачивать феномены "фундаментального знания"... Вспомните судьбу "теории Птолемея"...

Владимир! Конечно же у вас привлекательная концепция. Но я бы как-раз, на вашем месте, постарался  продемонстрировать ее мощь и действенность на примере. Иначе зачем она нужна? 

Спасибо, Виктор за доброе слово и критику. Я надеюсь, что Вы постараетесь тоже меня понять... Ее мощь и действенность только в текста, идеях и символах с их обоснованием- это новая концептуальная структура Универсума Информационной эпохи, ядро, смыслорвой аттрактор которой - онтологическая (структурная) память - "душа материи"

Аватар пользователя Vladimirphizik

Честно говоря, я ничего не понимаю!

Как можно что-то рисовать, что-то придумывать, фантазировать, пускать пыль в глаза словами сложновоспринимаемого философского смысла, если есть простые и доходчивые стартовые позиции?

Пространство Богу создавать не нужно. Ни в одном мифе не говорится, что Бог создал вместилище. Он всегда оперирует с наполнителем этого вместилища. Будь то твердь и небеса, два пожирающих друг друга бога плюс разные вариации, яйцо с желтком и белком, цветок лотоса и т.д. - все это наполнители вместилища. Даже БВ происходит из точки, которая является наполнителем вместилища.  Ни один философ никогда не вел разговор о создании-уничтожении Пространства. Это вечная и бесконечная бесструктурная сущность. Пространство не может свернуться в точку или развернуться из нее, поскольку наличие той же точки подразумевает ее место в каком-то вместилище, а сворачивание-разворачивание подразумевает наличие чего-то сворачиваемого-разворачиваемого. Это вместилище - не материальное. Все: это базис. Пространство подразумевает идею самого себя. Также идею своего наполнения чем-то. А отсюда уже следует бесконечное количество идей, как это сделать, чем наполнить и т.д. Все эти идеи являются элементами базовой Идеи, связанной с базовым Пространством, которое состоит из бесконечного количества возможных и не возможных элементов-пространств.  Таким образом, из этих стартовых позиций нужно сообразить, какая идея должна реализоваться (Движение), чтобы в Пространстве появилась материя. Векторы при этом - дело десятое. Абсолютный покой и становление - дело двадцатое. По той причине, что разговор идет о Начале.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Как можно что-то рисовать, что-то придумывать, фантазировать, пускать пыль в глаза словами сложновоспринимаемого философского смысла, если есть простые и доходчивые стартовые позиции?

Владимир! Ну куда уж проще:  Абсолютный покой материи (линейное состояние), абсолютное движение(вихревое состояние - круговое движение- dine), абсолютное становление (волновое состояние, волна есть перенос состояний). Это сущностная (онтологическая) структура изначального порождающего начала. Материя есть то, из чего все рождается (Платон). Это онтологическая структура "вечно сущего" (Платон).

 

Пространство Богу создавать не нужно. Ни в одном мифе не говорится, что Бог создал вместилище. Он всегда оперирует с наполнителем этого вместилища. Будь то твердь и небеса, два пожирающих друг друга бога плюс разные вариации, яйцо с желтком и белком, цветок лотоса и т.д. - все это наполнители вместилища. Даже БВ происходит из точки, которая является наполнителем вместилища.  Ни один философ никогда не вел разговор о создании-уничтожении Пространства. Это вечная и бесконечная бесструктурная сущность. 

Структура пространства фундируется структурой материи. Соответственно абсолютное пространство имеет 9 измерений: 3 линейных+3 вихревых+ 3 волновых. Три абсолютных состояния материи фундируют также абсолютную (естественную) систему координат: прямоугольную+ сферическую+ цилиндирическую.

Посмотрите также статью, которая нацеливает на решение проблемы структуры пространства для фундаментальной физики: Корухов, Симанов, Шарыпов Методологические проблемы исследования структуры пространства" ... Но авторы проблему не решили... А она давно с "бородой"...

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолютный покой материи (линейное состояние), абсолютное движение(вихревое состояние - круговое движение- dine), абсолютное становление (волновое состояние, волна есть перенос состояний).

Движение или есть, или его нет. Можно даже сказать, что Движение есть всегда, но с оговоркой: нулевое Движение - это вырожденное Движение. Все. При чем здесь предложенная Вами триада? Разговор идет о Начале, когда ничего (???) не было, а тут вдруг появилось. 

Структура пространства фундируется структурой материи.

Вы вдумайтесь, что написали! С такими мыслями нужно быть ответственным работником инквизиции по защите догматов ОТО.

Какую такую структуру должно иметь пространство? С пространством стеклянной банки ничего не происходит, когда заполняете ее водой или пойманными под корягой гадюками. Это не пространство меняется от наполнителя, а наполнитель распределяется в пространстве. Порой причудливым образом.

Соответственно абсолютное пространство имеет 9 измерений: 3 линейных+3 вихревых+ 3 волновых.

Если говорить откровенно, то это бессмысленная фраза.

Три абсолютных состояния материи фундируют также абсолютную (естественную) систему координат: прямоугольную+ сферическую+ цилиндирическую.

В любой из перечисленных Вами систем координат можно описать любое движение. Просто некоторые уравнения будут очень громоздкими. Именно ради этого и применяются разные системы: для получения компактных уравнений и, соответственно, для удобоваримого и простого их решения. В этом и заключается смысл систем координат.

Посмотрите также статью

Зачем мне ее смотреть, если

Но авторы проблему не решили...

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Движение или есть, или его нет. Можно даже сказать, что Движение есть всегда, но с оговоркой: нулевое Движение - это вырожденное Движение. Все. При чем здесь предложенная Вами триада? Разговор идет о Начале, когда ничего (???) не было, а тут вдруг появилось. 

В "начале" была материя ("то из чего все рождается" - Платон) и "логос" - первозакон, на основе которого и строится порождающая первоструктра  Универсума. Ваш подход без сущностного обоснования первоструктуры, Что такое "нулевое движение" Нарисуйте....

Вы вдумайтесь, что написали! С такими мыслями нужно быть ответственным работником инквизиции по защите догматов ОТО.

ОТО - параметрическая теория без онтологического основания. Я  ее критикую именно в этом,  плюс за "искривленное" пространство... А так пусть пока работает, как работала теория Птолемея".

Какую такую структуру должно иметь пространство? С пространством стеклянной банки ничего не происходит, когда заполняете ее водой или пойманными под корягой гадюками. Это не пространство меняется от наполнителя, а наполнитель распределяется в пространстве. Порой причудливым образом.

Владимир! У Вас явно не сущностный (онтологический) подход к идеальной сущности - "пространство". Его нельзя отрывать от материи. Вы не рассматриваете сущностную структуру материи, ее безусловные состояния (абсолютные формы существования). У Вас слишком упрощенный физикалисткий (не сущностный) подход к понятиям "материя" и "пространство". "Копайте" глубже в онтологию и диалектику матушки Природы. 

В любой из перечисленных Вами систем координат можно описать любое движение. Просто некоторые уравнения будут очень громоздкими. Именно ради этого и применяются разные системы: для получения компактных уравнений и, соответственно, для удобоваримого и простого их решения. В этом и заключается смысл систем координат.

Меня интересуют не уравнения, а сущностная (онтологическая) природа координат. Я обосновываю онтологически и строю на основе абсолютных форм существования материи (абсолютных, предельных состояний) Абсолютную (естественную) систему координат, которая в головушках перелетных птиц...

Аватар пользователя Vladimirphizik

В "начале" была материя ("то из чего все рождается" - Платон)

Материя ПОЯВИЛАСЬ в Начале. До Начала материи не было. Поэтому нельзя говорить была. Было только то, что неизменно, нематериально и не нуждается в особом творении: Идея и Пространство. Начало - это появление Движения, потому и называется Начало.

и "логос" - первозакон, на основе которого и строится порождающая первоструктра  Универсума.

Логос я называю Идеей, которая может быть только где-то. И это "где-то" - только Пространство. Пространство и Идея - базис дальнейшего построения. Одно без другого не возможны: Пространство не возможно без идеи Пространства, Идея - не возможна сама по себе без привязки к Пространству.

Ваш подход без сущностного обоснования первоструктуры

В сотый раз говорю: базис - это Пространство и Идея. Плюс Движение Идеи в Пространстве, чем и знаменуется факт появления Начала.

А так пусть пока работает

Типа: на безрыбье и рак рыба?smiley

У Вас явно не сущностный (онтологический) подход к идеальной сущности - "пространство". Его нельзя отрывать от материи.

Вообще-то, три идеальные сущности (Идея, Пространство и Движение) в совокупности порождают материю. Сами по себе эти сущности ничего не могут и ничего не значат. Так что у меня тройственный подход к материи. Материю нельзя сравнивать или противопоставлять с каждой ипостасью из триады.

Вы не рассматриваете сущностную структуру материи

В данное время только этим и занимаюсь.

Пришел к выводу, что материя - это "овеществленные" по принципу матрешки полевые вихри. Об этом и пишу на своем сайте. Уперся в онтологию поля.

У Вас слишком упрощенный физикалисткий (не сущностный) подход к понятиям "материя" и "пространство".

Цыплят по осени считают.smiley

Меня интересуют не уравнения, а сущностная (онтологическая) природа координат.

У Пространства бесчисленное множество упрощенных вариантов, т.е. составных элементов. Попробуйте применить их сразу все: в сумме получится искомое Пространство. smiley Шучу.

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Материя ПОЯВИЛАСЬ в Начале. До Начала материи не было. Поэтому нельзя говорить была. Было только то, что неизменно, нематериально и не нуждается в особом творении: Идея и Пространство. Начало - это появление Движения, потому и называется Начало.

Проблема фундаментальной физики не в том, когда появилась "материя", а ее изначальная сущностная структура, т.е структура "начала", как идеально-материальной сущности, ее образа - эйдоса.

 Вообще-то, три идеальные сущности (Идея, Пространство и Движение) в совокупности порождают материю. Сами по себе эти сущности ничего не могут и ничего не значат. Так что у меня тройственный подход к материи. Материю нельзя сравнивать или противопоставлять с каждой ипостасью из триады.

Все три "идеальные сущности" - представьте их...

Что есть изначальная Идея?

Что есть изначальное Пространство?

Что есть изначальное Движение?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проблема фундаментальной физики не в том, когда появилась "материя", а ее изначальная сущностная структура, т.е структура "начала", как идеально-материальной сущности, ее образа - эйдоса.

Полевой вихрь - это гармоничный осциллятор, или колебательный контур, хорошо известный в физике. Вселенная, в целом, и является этим незатухающим контуром, или, по аналогии с механикой, сжимающейся-разжимающейся пружиной. Эта пружина колеблется вечно. Началом-Концом колебания являются точки фазового перехода. Это лежит в основе индуизма. Христианство же рассматривает только один цикл колебания. По христианству в Конце человек воскрешается к вечной жизни. Вечная жизнь может быть только бестелесной. Если рассматривать эволюцию разумных организмов как стремление к бестелесной форме существования разума, то налицо потенциальная энергия сжимающейся пружины, что ведет к акаше - животворящему Логосу-Пространству непроявленной части Абсолюта.

Что есть изначальная Идея?

Что есть изначальное Пространство?

Что есть изначальное Движение?

Это ипостаси Абсолюта. Они, в какой-то степени, сами являются Абсолютами, поэтому неизменны своей абсолютной полнотой как в Начале, так и в Конце.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Это ипостаси Абсолюта. Они, в какой-то степени, сами являются Абсолютами, поэтому неизменны своей абсолютной полнотой как в Начале, так и в Конце.

Для физиков это не конкретный ответ... Тем более для физиков-атеистов... Нужнв ясная и отчетливая, как говорил Декарт, структура и ее образ-эйдос (рисунок, символ...) Т.е. математический объект с онтологическим основанием, репрезентирующий "вечно сущее" - "начало" Универсума и знания... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конкретность проявляется при конкретном описании проявления этих ипостасей. Это уже следующий этап. То, что Вы называете становлением.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! Для физиков и математиков необходима конкретная сущностная  порождающая все новое и новое структура Универсума, представленная в конкретных, сущностно обоснованных формах. У "взрывников" такой структуры нет, у них - это "материальная точка" неизвестно по какой причине взрывающаяся и с неизвестно почему и когда появляющимися "законами природы" и "фундаментальными константами". Сегодня необходимо сущностно обосновать само "фундаментальное знание", т.е. построить сущностно (онтологически) обоснованный его базис (рамку, каркас и основание), устанавливающий сущностные пределы знания - предельные значения не только количественные, но и качественные (т.е. меру бытия по всем его уровням),  раскрывающий природу и сущность времени, информации, сознания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для физиков и математиков необходима конкретная сущностная  порождающая все новое и новое структура Универсума

У меня материальная Вселенная - это полевой вихрь, состоящий из двух компонент: вихря Бенара (магнитная компонента) и модифицированного вихря Тейлора (электрическая компонента). Эти вихри в едином полевом вихре по своей динамике отличаются на 90 градусов и являются той самой пульсирующей пружиной, которая описана в индуизме. Локальные турбулентности в этом едином вихре приводят к разномасштабным локальным вихрям, являющимися образом и подобием базового вихря. Это и есть атомы, галактики и т.д. Единственное отличие от базового - эти локальные вихри конечных размеров. Все взаимодействия между вихрями - полевые. И слабые, и сильные, и гравитационные - они все электромагнитные взаимодействия. Электрический заряд и пр. свойства формируют особенности вихрей, одно из основных - направлениЯ вращениЙ структурных элементов вихрей. Вихри имеют усредненную форму эллипсоида вращения с золотыми пропорциями, что обеспечивает фрактальную структуру материи. Все фундаментальные константы заложены в особенностях двух базовых вихрей: вихря Бенара и вихря Тейлора. Как видите, при этом не нужны ни виртуальные частицы, ни квантовая запутанность, ни черные дыры, ни искривление пространства и т.д. Природа сложна своей простотой. Сторонник вихревой структуры Мира Декарт в свое время проиграл в битве картезианства с ньютонианством. Поэтому и нужно стартовать с тех позиций. С учетом современных знаний о вихрях. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сторонник вихревой структуры Мира Декарт в свое время проиграл в битве картезианства с ньютонианством. Поэтому и нужно стартовать с тех позиций. С учетом современных знаний о вихрях. 

Да, согласен... При этом заметьте, Ньютон, работая в Тринити Коледж и будучи  богословом - унитаристом, не понимал глубинной сущности Св. Троицы...

Но "вихря" как одного из абсолютных состояний материи (абсолютных форм существования)  недостаточно. Вихрь - абсолютное (безусловное) движение (по кругу). Но его мало для порождающего первопроцесса Универсума. Какая диалектическая сущностная "противоположность" вихрю как абсолютному движению?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но "вихря" как одного из абсолютных состояний материи (абсолютных форм существования)  недостаточно.

Вы можете конкретно что-то назвать, дополняющее недостаточность полевых вихрей описать материю природы? Так назовите - и дело с концом. Пока же я вижу, что вихри правят миром. Только в вихрях выполняется принцип абсолютности движения. Если Вы намекаете на существование эфира, так эта тема решена атомизмом Демокрита. Декарт возродил ее в совершенно другом контексте, что и привело к открытию электромагнитного поля. Поле же вписывается в философию акаши. Поэтому для эфира совершенно нет места: материя квантуется бесконечное количество раз в своей структуре, повторяя и повторяя свой полевой образ и подобие в любом масштабе. Как в видео о фракталах.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вы можете конкретно что-то назвать, дополняющее недостаточность полевых вихрей описать материю природы? 

Две "совпадающие противоположности" в порождающей структуре Универсума как целого ("вечно сущего"): абсолютный (безусловный) покой материи т.е. линейное состояние материи(континуум) и  абсолютное движение (абсолютный вихрь)- дискретное состояние материи (дискретуум). Третье абсолютное состояние как синтез первых двух- абсолютное становление(волновое состояние, или дис-континуум). Суть волны-перенос состояний. Каждое абсолютное состояние имеет свой путь! в этом соль концепции абсолютной порождающей структуры как онтологического базиса (рамка, каркас, основание) Универсума и знания. Что держит, создает напряжение (tension) в структуре (проявленное в феноменах энергии и сил), сохраняет и порождает новые структуры? - Онтологическая (структурная) память ("душа материи") -  мера бытия Универсума как целого (качественное количество абсолютных форм существования материи). Именно Супераксиома (В Начале был Логос...") и суперпринцип (триединства абсолютных состояний) дают возможность сущностного конструирования (по-строе-ния) абсолютной порождающей структуры Универсума. 

Владимир! Вы наверно знакомы с вариантом "Вихревой физики" В.С. Букреева. При всем уважении к автору  я указывал на слабость философских  оснований его концепции. Но чувствуется, что  он не хочет глубоко копать в основания, добираясь до сущностного обоснования и  прорабатывает свой вариант "вихревой физики"  в основном на феноменальном уровне... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

абсолютный (безусловный) покой материи т.е. линейное состояние материи(континуум)

Абсолютный покой - это отсутствие Движения, что соответствует Ничто:

Ничто=Идея+Пространство

абсолютное движение (абсолютный вихрь)- дискретное состояние материи (дискретуум).

Появляется Движение - Ничто превращается в Нечто:

Нечто=Идея+Пространство+Движение

Третье абсолютное состояние как синтез первых двух- абсолютное становление(волновое состояние, или дис-континуум). Суть волны-перенос состояний.

Волны, как таковой, в природе нет. Волнообразно меняются только параметры процесса. Яркий тому пример - маятник на нитке. Или грузик на пружине. Где Вы видите волну в их движении? А вот переходы потенциальной энергии в кинетическую и наоборот носят волновой характер. Особенно на нарисованном графике.  Но вот загвоздка: в природе нет энергии! Как отдельной сущности. Есть стул стоящий у окна и есть стул летящий в окно. Стул есть, а энергии стула отдельно от стула - нет. По той причине, что энергия - это характеристика движения материи. Поэтому спрашивается: при чем здесь волна? Точно так же дело обстоит и в полевом вихре. Хоть стационарном (атом, галактика и т.д.), хоть в динамично перемещающемся (так называемая "электромагнитная волна"): они не являются волнами, а вот параметры меняются волнообразно. "Электромагнитная волна" - вовсе не волна в виде зигзага линии, а полевой вихрь, распространяющийся по принципу гусеницы трактора, параметры которого меняются волнообразно. 

Каждое абсолютное состояние имеет свой путь!

Это путь в "никуда".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik, 26 Сентябрь, 2015 - 06:12, ссылка

Абсолютный покой - это отсутствие Движения, что соответствует Ничто

Абсолютно верно. Но если абсолютное движение (абсолютная форма существования) -движение круговое, то  "ничто" надо определить по форме существования, по сущности, ибо форма есть первая сущность (Аристотель).

Вы же вводите понятия, как сказал бы Декарт пока "не ясные и не отчетливые":

Ничто=Идея+Пространство

 С ними , их конструкцией мы определимся попозже...

Далее же Вы сущностную неопределенность еще более увеличиваете:

Появляется Движение - Ничто превращается в Нечто:

Нечто=Идея+Пространство+Движение

Нужно искать только абсолютные формы существования материи, вы же ввели неоформленные идеальности - "идея"+"пространство"...

Итак, Вы согласились, что в основании должно быть как минимум две абсолютных формы существования материи: абсолютный покой (линейное состояние) и абсолютное движение (вихревое состояние - движение по кругу).

Геометрические репрезентанты этих состояний - "декартов ящик" и сфера". Согласны или нет?

Идем дальше... Кто переносит эти два состояния.? Поищите в словаре по физике, что такое ВОЛНА? Ее сущность? Вы не найдете... Сущность волны - перенос состояний.

Соедините теперь два геометрических репрезентанта: "линейное состояние" + "вихревое состояние" (синтез состояний) в геометрическом образе. Это -  цилиндр. Вот он и является геометрическим репрезентантом абсолютной волны. Абсолютное становление есть абсолютная волна. Т.е. триада в гегелевском духе: "ничто"+бытие"+"становление"...

Яркий тому пример - маятник на нитке. Или грузик на пружине. Где Вы видите волну в их движении? 

Нет, это не "яркий пример", явно из механицизма. Мы рассматриваем с Вами только один объект - Вселенную как целое и его начало как порождающий все новое и новое сущностный процесс. 

А вот переходы потенциальной энергии в кинетическую и наоборот носят волновой характер. Особенно на нарисованном графике.  Но вот загвоздка: в природе нет энергии! Как отдельной сущности. Есть стул стоящий у окна и есть стул летящий в окно. Стул есть, а энергии стула отдельно от стула - нет. По той причине, что энергия - это характеристика движения материи. 

Нет, Вы рано вводите понятия энергия. Мы с Вами еще не определились с начальной порождающей сущностной структурой. Вы не признаете "волну" ("абсолютную волну" как изначальную сущность, репрезентирующую становление. 

Примеры со "стульями" явно не удачные. В "начале" Вселенной их явно нет... Там только материя и наша с Вами мысль (форму которой мы пока не определяем).... Мы только обосновываем сущностное "начало", т.е. его абсолютные (безусловные) формы...

"Электромагнитная волна" - вовсе не волна в виде зигзага линии, а полевой вихрь, распространяющийся по принципу гусеницы трактора, параметры которого меняются волнообразно. 

Пока нам с Вами рано говорить об такой пока не проявленной сущности как "электромагнмитная волна"... Мы должны с Вами разобраться только с "абсолютной волной".... Не забывайте, что я инженер-электрик и очень уважительно отношусь к  феномену "электоромагнетизма", но всегда, с первого курса МЭИ,  удивлялся непроясненности сущности этого  явления...

Так что, пока поищите в физических словарях или текстах сущность волны...

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

форма есть первая сущность (Аристотель).

Аристотель называет Бога чистой формой, или чистой деятельностью.

Поскольку Абсолют=Идея+Пространство+Движение, то его элемент "Ничто" перед Началом идентичен Абсолюту за исключением того факта, что Движения еще нет: Ничто=Идея+Пространство. Обратите внимание: одни и те же Пространство и Идея, что и в формуле Абсолюта. Поскольку Бог, согласно списка Абсолюта, является Полным Совершенством, или  опять таки Абсолютом, оперирующим Абсолютом, то перед Началом Бог бездействует, поскольку Движения еще никакого нет. Бездействующий Бог перед Началом и есть это "Ничто": абсолютная Идея в абсолютном Пространстве. И лишь в момент Начала начинается Движение. Бог начинает оперировать элементами Абсолюта: элементы Идеи (идея№1,№2,№3...........) начинают реализовываться (движение №1,№2,№3........) в разных элементах Пространства (пространство №1,№2,№3.........).

Нужно искать только абсолютные формы существования материи, вы же ввели неоформленные идеальности - "идея"+"пространство"...

Абсолютная форма существования материи, как следует из ЭМТГ - это поле.

Итак, Вы согласились, что в основании должно быть как минимум две абсолютных формы существования материи: абсолютный покой (линейное состояние) и абсолютное движение (вихревое состояние - движение по кругу).

С этим я не мог согласиться, поскольку в состоянии покоя материя не существует.

Идем дальше... Кто переносит эти два состояния.? Поищите в словаре по физике, что такое ВОЛНА? Ее сущность? Вы не найдете... Сущность волны - перенос состояний.

Я уже говорил, что волны, как таковой, в природе нет. Есть только циклически колеблющиеся от минимума до максимума какие-то параметры процесса. Говоря "волна разрежения" или "волна сжатия", мы имеем в виду циклический процесс. Процесс - это и есть движение. Одна из форм (элементов) Движения. Любая форма (элемент) Движения  в первую очередь несет в себе сущность Движения. Сущность Движения - изменение чего-то в Пространстве. Переносить же состояния и прочую другую информацию в Пространстве может только то, что движется. Например: велосипед, а не его движение переносит велосипедиста из пункта А в пункт В.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik, 26 Сентябрь, 2015 - 17:34, ссылка

Наши обоснования сущностной порождающей структуры Универсума существенно различаются... Тогда остается один вопрос, исходя из того, что  "Истина должна быть нарисована..." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")... Нарисуйте Ваше первоначало и обозначьте Абсолютную (естественную) систему координат, которая заложена Природой в головушки перелетных птиц...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Наши обоснования сущностной порождающей структуры Универсума существенно различаются...

По той причине, что я исхожу из факта, исходящего из ЭМТГ, что сущность материи заключена в сущности поля, а сущность поля -  в сущности акаши.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир, Вы водите не ясные и не отчетливые излишние сущности  ("поле", "акаши"). Обосновывать "фундаментальное знание" надо проще, "чтобы понятно было даже уборщице" (М.Борн) - при всем моем уважении к труженицам так необходимого всем нам сервиса...

Нарисуйте Вашу структуру первопроцесса Универсума ("начало") с сущностным обоснованием...

Аватар пользователя bravoseven

Vladimirphizik, 23 Сентябрь, 2015 - 14:57, ссылка
Материя ПОЯВИЛАСЬ в Начале.

 Гегель, опираясь на всю предыдущую метафизику, предлагает иную хронологию, альтернативную вашей:

  1. Ничто
  2. Бытие [движение]
  3. Сущность
  4. Субстанция [материя (пространство + сущность) + дух]
  5. Понятие
  6. Идея [закон]
  7. Абсолютный дух

 Первые четыре от Парменида до Спинозы.
 Чем вы можете обосновать ваш вариант против классического, Марксом и Энгельсом? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

1. Ничто

По моей терминологии, Ничто=Идея+Пространство

Движения нет.

2. Бытие [движение]

В Начале появляется Движение, или реализация некой Идеи, что тождественно бытию того, что находится в состоянии Движения. НИЧТО превратилось в НЕЧТО. В связи с этим, мне не совсем понятны последующие пункты, поскольку они все должны входить в состав бытия, или НЕЧТО под названием "бытие Мира". 

Аватар пользователя bravoseven

По моей терминологии

 То есть, это ваше личное мнение, ни с кем из предыдущих мыслителей не согласованное. Понял.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне это позволительно: я же не философ.smiley

......................

Ничто на примере дырки от бублика показывает воочию наличие пространства (отверстия) и идеи пустоты при отсутствии движения, что соответствует формуле

Ничто=Идея+Пространство.

Аватар пользователя Victor

ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ЧИСЛА

Если объединить все эзотерические учения о числе, я бы выделил  пять уровней соответствия (приближенно):

1. Свобода (моно)
2. Субстанциональность (дуализм)
3. Роли акторов (тринитарнось)
4. Структурность ("квадратичность")
5. Выразительность (эйдос)

Что бы доказать справедливость такого представления, мне представляется, и жизни не хватит. Вместе с тем такой взгляд представляет определенную ценность.

Поскольку я печатаюсь более всего на сайте Академии Тринитаризма, должен заметить, что они согласились со мной, что триада сама по себе невыразима (хотя некоторые мои статьи не печатают, но им уже низкий поклон - что печатают). Это надо четко понимать. Ну вот моя рецензия  в их блоге на книгу о тринитарности:

«HOMO_UNUS._ВОСХОЖДЕНИЕ_СВЕРХЧЕЛОВЕКА»

Я: "Триада невыразима, она символ веры в преемственность (разумность) Мира, базис возможных интерпретаций".

Они: "Очень с Вами соглашусь: «триада принципиально невыразима».
Ее моменты как бы и сами толком нельзя различить, и каждый из Трех имеет в себе невыразимый (~ неразличимый) след от Двух других.
Хороший у Вас пример: времени (t), протяженности (s), вещи (m). Мы их тут различаем, а на самом деле…

Приведу еще раз этот пример. Так акторами триады в динамике материальной точки выступают время ("идеальное"), пространство ("посредник"), масса ("материальное"). Ну и что с того? 
Для того, что бы описать на что возможна эта троица, все равно нужен эйдос! Нужно выразить тот же импульс, энергию и т.д.  Именно полную выразимость себя через все 5-ть пунктов и можно, ИМХО, назвать субъектностью действительности. Именно состояния акторов создают инварианты Единства - закон сохранения импульса, энергии).

Как ни странно, уже такое видение позволяет понять, к примеру, почему уравнения Максвелла не "удовлетворяют" многих физиков - там не все в порядке с акторами. Есть принципиальная онтологическая разница между описанием зависимостей и описанием Языка.

Чем первичнее  принцип, тем "заявитель" на его "изобретение" охватывает более широкий круг действительностиреальности - тем более). Но осчастливить мир никаким исходным принципом ему не удастся. Мир определяется не тем или иным принципом, а Языком действительности, в котором отражается реальность.

Лично для меня важно, что бы ребенок понимал с первого класса Язык действительности на примере группировки числа в "квадраты", то что он не видит в реальности числа - 125. Ведь любое постижение реальности возможно только как Язык! А язык не может быт аморфным образованием, у него должен быть "стержень". Этот стержень, ИМХО, - эйдос.

Как показывает практика, даже на уровне классической физики "косяки" - нет никакого третьего закона Ньютона (как равенство сил)!!! Доступ к механической силе - запрещен! Семантика выражения "F=ma" абсурдна! И пройдет еще не мало лет или десятилетий, пока это будет понято. Но если это в физике, то что говорить о социологии?...

***

Заранее извиняюсь если не буду отвечать!

Аватар пользователя bravoseven

Заранее извиняюсь, если не буду отвечать!

smiley Тогда и вы меня извините, что не буду спрашивать. 

Аватар пользователя Полина

Прочитала ссылку на интервью с профессором математики. Он предлагает обосновывать математику, т.е. проверять вычисления математиков с помощью компьтерных программ. Сочиняет уже новый язык программирования. Но мне кажется, что они должны, прежде всего, выбрать основную  аксиому из массы предложений -  расширяющая вселенная, расширяющаяся до бесконечности, или сужающаяся после достижения максимально возможного расширения и т.д и т.п.

Например, в расширяющейся вселенной 2+2, умноженное на космическое количество времени равно 3, а не четырем, как в нашем времени, обычно не превышающем время жизни одного биологического вида. А в уплотняющемся мире, 2+2, помноженное на огромное количество времени должно равняться уже 5. Если мое предположение вас не устраивает, можете предложить свою математику в приложении к разноаксиоматичным вселенным.

А как вы думаете, получится у него проверить все эти струнные математические фантазии на компьютере?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Но мне кажется, что они должны, прежде всего, выбрать основную  аксиому из массы предложений -  расширяющая вселенная, расширяющаяся до бесконечности, или сужающаяся после достижения максимально возможного расширения и т.д и т.п.

Всеобъемлющая аксиома (супераксиома для всей системы знания)только одна: "В Начале был Логос..." . Будут другие претенденты - давайте обсудим... 

Аватар пользователя Доген

давайте обсудим:

                В начале было есть.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Представьте онтологическую (сущностную) конструкцию... 

Аватар пользователя Доген

я слабак в онтологии и конструкциях, потому всегда ориентируюсь на вас.

Аватар пользователя Полина

"В Начале был Логос..." 

Физические свойства у вашего Логоса есть?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Физические свойства у вашего Логоса есть?

"Логос" - идеальная (предельная) характеристика "вечно сущего" - Универсума. Когда  "логос" понимается как мера -  качественное количество абсолютных (безусловных, предельных) форм существования материи (ее абсолютных состояний): абсолютный покой+абсолютное движение+ абсолютное становление, то  он тем самым репрезентирует  "физические свойства" Универсума.

Аватар пользователя Полина

то  он (Логос) тем самым репрезентирует  "физические свойства" Универсума.

Кому и что он репрезентирует? Можно по-конкретнее? Абсолютные свойства? Мы существуем в своем диапазоне чувств и приборов, для нас скорость света предел (абсолют) движения. Что есть для нас абсолют покоя - абсолютный холод? Абсолютное становление? это что? в физическом мире? - как компьютерная программа, которой ваш профессор хочет обосновать математику, будет индифицировать ваше жонглирование философской терминологией. 

Допустим Логос, начало всего? По-вашему получается, что все начиналось с с абсолютных (вершинных значений). Сейчас, получается, мы катимся с горы абсолюта в яму абсолюта? По дороге проявляя признаки жизни? Так это давно понятно,что весь мир балансирует между двумя точками - рождением и смертью. Дальше то что? 

Аватар пользователя Галия

Как это поэтично, Полина!)

Все начиналось с абсолютных вершин..

Теперь мы катимся с горы абсолюта - 

в яму абсолюта,

лишь по дороге проявляя признаки жизни

в своём диапазоне чувств и приборов..

Давно понятно, что мир балансирует

между двумя точками -

рождением и смертью.

А что дальше?

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Кому и что он репрезентирует? Можно по-конкретнее? Абсолютные свойства? Мы существуем в своем диапазоне чувств и приборов, для нас скорость света предел (абсолют) движения. Что есть для нас абсолют покоя - абсолютный холод? Абсолютное становление? это что? в физическом мире? 

 Репрезентирует абсолютные формы существования материи (абсолютные, т.е. безусловные, предельные состояния): абсолютный покой (линейное, непрерывное  состоянмие материи - "континуум") + абсолютное движение (дискретное состояние, прерывное  или "абсолютное вихревое - круговое движение материи - "дискретуум" или абсолютный вихрь) + абсолютное становление (волновое состояние материи, волна есть перенос состояний, "дис-континуум" или абсолютная волна). Триединство абсолютных состояний есть абсолютная порождающая ("материнская")  структура Универсума. Ее "схватывание" (понимание) - через зрение и умозрение.

Допустим Логос, начало всего? По-вашему получается, что все начиналось с с абсолютных (вершинных значений). 

Совершенно верно.

Сейчас, получается, мы катимся с горы абсолюта в яму абсолюта? По дороге проявляя признаки жизни? Так это давно понятно,что весь мир балансирует между двумя точками - рождением и смертью. Дальше то что? 

Да, именно от событийной "точки" в нашей древней истории ("грехопадение") мы (человечество) катимся в "страну эго", где энтропия (хаос) максимальны. Экзистенциальная угроза существованию человечества (а может быть и всего живого) максимальна. Это период - с первого испытания ядерного оружия.  

Что делать? - Включать мозги, менять систему образования, философию вводить с 5 класса (курс "Философия для детей"), Этику - с детского сада. Информационная революция дает шанс на выживание...

Мы с Вами на ФШ и для этого ведем совместное философское творчество, чтобы искать пути выхода из все более опасной ситуации на матушке Земле...  "Кризис понимания" (К.Копейкин), "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская) в фундаментальном (!!!)  знании увеличивает экзистенциальные риски для человечества. Поэтому и необходимо решать проблему сущностного обоснования знания, прежде всего физико-математического. Навязывание научным мейнстримом сущностно (онтологически) необоснованной гипотезы "большого взрыва"  дает ложную картину мира, тормозит развитие знания, а в конечном итоге - мешает взаимопонимаманию людей. Гипотеза БВ - это "домашняя философия", подобие "теории Птолемея", но  для 20-века. Информационная эпоха подталкивает физиков к иной, сущностно (онтологически) обоснованной  картине мира, в которой онтологическая (структураная, космическая) память - ядро, смысловой аттрактор, стягивающий все смыслы "жизненного мира" (Э.Гуссерль).

У физиков должна быть такая же богатая смыслами картина мира, как и у лириков http://www.youtube.com/watch?v=H3ho31QhjsY

Аватар пользователя Victor_

Гипотеза "В Начале был "Большой взрыв"....

... а до взрыва то что было? - а когда ответите, то потрудитесь и рассказать, что было до того, о чем вы рассказали и т.д. - и смотришь... у вас получится долгая сказка, под которую дети будут очень хорошо засыпать. winklaugh

ЗЫ

Вполне возможно вас посетит мысль, что до взрыва ничего не было... ну тогда объясните, как из ничего возникает нечто... а может из ничего возникает нечто только во время взрыва, а потом ни-ни?! surprise

Аватар пользователя kto

Victor_, 28 Сентябрь, 2015 - 17:10, ссылка
Вполне возможно вас посетит мысль, что до взрыва ничего не было... ну тогда объясните, как из ничего возникает нечто.

Для себя я эту проблему решаю следующим образом:
так как Вселенная расширяется, то можно легко себе представить что когда то она была сжата в точку. Это можно себе представить потому, что вещество Вселенной состоит из материи и формы (вещь=материя+форма), и при этом форма способна сжиматься, а материя объема не имеет. То есть все вещество Вселенной (материя и формы) когда то существовало в виде точки — сингулярное состояние. В этом сингулярном состоянии процессы шли бесконечно медленно, но все таки шли и точка разогревалась. Но так как процессы шли бесконечно медленно, то в этом состоянии Вселенная существовала бесконечно долго, но все таки разогрелась и наконец оно рвануло взрывом. Таким образом понятием «бесконечно медленный разогрев» я увиливаю от «начала».

Аватар пользователя ВФКГ

kto, 28 Сентябрь, 2015 - 19:13, ссылка

так как Вселенная расширяется

Кто доказал, что Вселенная расширяется? Почему наблюдаемый эффект Доплера не может быть объяснён затуханием энергии волновых излучений в зависимости от расстояния?

Аватар пользователя kto

ВФКГ, 10 Октябрь, 2015 - 11:47, ссылка
Кто доказал, что Вселенная расширяется?

Это всего лишь гипотеза, на которую удовлетворительно укладываются мои предствления о молекуле ДНК как носителе сознания.

Аватар пользователя ВФКГ

Если одна гипотеза выводится из другой гипотезы, то действительность исчезает за нагромождением фантазий.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 

 а до взрыва то что было? 

Структура как "вечно сущее". "Событие, состоящее в схватывании структуры означает понимание" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").

Поэтому попытайтесь самостоятельно "схватить" сущностную структуру порождающего первопроцесса Природы - она и есть "вечно сущее". "Взрывники" же пусть сами поглубже промыслят структуру своей взрывной материальной "точки" - и до,  и после "большого взрыва"......

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 28 Сентябрь, 2015 - 22:27, ссылка
Структура как "вечно сущее". 

Структуру как «вечно сущее» можно представить себе только в движении. Например легко представить себе волну в отрыве от вещи. Но для представления структуры в отрыве от движения (в вещи), необходима инерция-масса как стабилизатор-организатор структуры.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Структуру как «вечно сущее» можно представить себе только в движении. Например легко представить себе волну в отрыве от вещи. Но для представления структуры в отрыве от движения (в вещи), необходима инерция-масса как стабилизатор-организатор структуры.

Здесь задача "схватить" абсолютный ноумен - состояние абсолютного покоя материи. Только у одного физика мыслящего глубоко философски я нашел это состояние - В.А.Вейник, т.н. "парен". Здесь мышлению необходимо, с одной стороны, преодолеть эмпирический феноменальный барьер (пока еще "красная линия" большинства физиков) и искать за феноменами - ноумены,  их проявленные сущности (как абсолютные или безусловные  формы), с другой стороны, преодолеть экзистенциальный страх мышления перед "абсолютным покоем" материи... Каким образом? Мыслить материю так жизненно глубоко и широко, как ее мыслил Платон: то, из чего все рождается. Т.е. строить сущностную порождающую ("материнскую" как у Н.Бурбаки в "Архитектура математики") структуру, которая рождает все новые и новые структуры...С одной стороны мыслить вечность. с другой - временность, невечность...

Что касается "массы" - то это всего-лишь параметр, феномен. Надо "копать" сначала в самую глубинную онтологию и искать все скрывающиеся пока ноумены и как они проявляются, а потом промысливать природу массы.  Вспомните легенду о Протее.. Недаром он отождествляется с  "материей" ("Протей природы") как неуловимой структурой ("отсутствующей" по У.Эко)...

Аватар пользователя Галия

"Взрывники" же пусть сами поглубже промыслят структуру своей взрывной материальной "точки" - и до,  и после "большого взрыва"......

Увы, это невозможно, потому что "до взрыва (всех мыслей, логосов, в целом, Логоса)" мыслить было ещё нечем, а "после" него - уже, практически, не добраться до глубины исходной точки.)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Тогда как раз время (с учетом все "неприятностей с физикой" Ли Смолин) начинать осмыслять "вечно сущее" (Платон). Тем более, что математики грозятся "закрыть физику" (см. интервью академика-математика Л. Фаддеева "Уравгнение злого духа" журнал "Эксперт").

Аватар пользователя Галия

"Начинайте осмыслять Платона" - это Ваш указ (или совет) всем российским физикам? Которые не заглядывают на ФШ.) А не знаете ли в России хоть одного физика, которому такой совет уже не актуален? - я бы его работы почитала.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я думаю, что этот совет актуален для всех физиков в мире...

Им надо брать пример с физика Ли Смолина... Правда он еще далеко  от промысления "вечно сущего". так и не схватил сущность и природу времени... Релятивизм еще крепко держит "за горло" физику, не дает ей вздохнуть пошире. "Струнщики" попытались копнуть поглубже, но без онтологии и диалектики - "кризис понимания".

Прочитали "Неприятности с физикой" и "Возрожденное время" Ли Смолина? (есть в Сети)

Аватар пользователя Галия

Релятивизм еще крепко держит "за горло" физику, не дает ей вздохнуть пошире. 

Может, наоборот? Если б физики вдруг признали основой своего познания форм именно собственную чувственность (формообразующую), то "кризис их понимания" сразу б перестал торчать костью в горле всей науки.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Когда-то я начинал свой путь исследования с "Человек есть мера...."... Но проблема с пониманием "меры". За 2.5 тыс. лет так и не создана "Общая теория меры"... Поэтому пришлось начинать с "вектора сознания".. Вот он-то и повел в путь-дорожку, к истоку знания, к "началу геометрии" вместе с "Протогеометром" высекающим "чоппером"  "чистые формы" из камня и на камне... 

Кстати была попытка схватить "чистые формы" и разработать "Общую морфологию"... см. Козырев А., Ильина В. Ильин В.Н. Статика и динамика чистой формы, или Очерк общей морфологии. <Журнальная публикация неизданной книги философа> // Вопросы философии. — 1996. — № 11. 

Аватар пользователя Галия

Вы подразумеваете что-то вроде "Общей теории человека, как "меры всех вещей"?) 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"Общей теории Человека и Космоса"...

В моей работе 15-летней давности "Бытие и Закон". Онтотопология" я привел мои впечатления после лекции А.Суворова:

"В один из весенних дней 1996 года в Московском государственном университете проходила конференция "Смысл жизни". Первым выступал доктор психологических наук, слепой и глухой с детства,  А.В.Суворов. К кафедре вышел мужчина в темных очках,  сопровождаемый за руку молодым человеком. Он  начал чтение своего доклада, касаясь кончиками пальцев текста.. Зал  слушал ученого в напряженной тишине. Он завершил свое выступление словами: "Все, что я добился в жизни - благодаря моей матери, ее упорству и вере, ее сердцу, воспитавшему во мне целеустремленность, любовь к жизни. Уверен, что следующий этап в эволюции человечества - это созидание Филосферы, сферы Мыслящего Духа, Сферы Любви". После доклада ученый отвечал на вопросы. Молодой человек, взяв одну ладонь Александра Васильевича, кончиками своих пальцев, путем нажатия на определенный участок ладони,   передавал ему вопросы. Скорость передачи была очень высокой. Признаюсь, я был поражен всем:  содержанием доклада, методом изложения, ответами на вопросы и способом передачи  мысли -  через точку. Т.е слово заменяла невидимая точкамножество точек…

ОнтоТопоЛогия есть топология  Бытия,  «онтология невидимого». Это путь преодоления бытийной ущербности познания  через  промысливание  про-странствия  «точки: той единственной, направляющей положение», «материальной точки», «идеальной точки», «точки-вероятностного облака», «точки с зародышем вектора», «точки-центра», «точки опоры», «точки – совпадения максимума и минимума», «точки детерминации», «сингулярной точки», «точки – встречи  двух миров»…

http://ideabank.narod.ru/rus.html

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 29 Сентябрь, 2015 - 20:54, ссылка
Тогда как раз время (с учетом все "неприятностей с физикой" Ли Смолин) начинать осмыслять "вечно сущее" (Платон).

На фреске Рафаэля «Афинская школа» Платон изображён поднявшим руку к небу (идея), а Аристотель - указывающим рукой на землю (материя+форма). Форма Аристотеля это и есть идея Платона.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Хороший комментарий, спасибо! Но задача "ухватить" "Протея природы" - материю и ее абсолютные формы существования (абсолютные, предельные состояния, т.е. провести сущностную унификацию материю в духе Платона)  и представить в эйдосе (образ-идея)... А это возможно только с учетом всего накопленного человечеством знания, истории его становления, преодоления кризисов (особенно первый и второй кризис в основаниях математики) самой глубинной  онтологии и диалектики, чтобы преодолеть "кризис интерпретации и репрезентации" и выйти на  сущностный базис знания - сущностные каркас, рамку и основание. Первый помощник начала "охоты" на "Протея природы" (материю) -  "небесный треугольник" Платона (суперэйдос или прото-эйдос).

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 30 Сентябрь, 2015 - 19:36, ссылка

Ваша тема "В Начале был Логос..." VS. "В Начале был "Большой взрыв"..." это продолжения спора Аристотеля и Платона с использованием последних достижений науки. По моим представлениям молекулярная биология склонила чашу весов в сторону Аристотеля.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto, 1 Октябрь, 2015 - 09:47, ссылка

Чтобы выйти на абсолютную порождающую структуру Универсума, решить тем самым проблемы сущностного обоснования знания (прежде всего математики), природы  и сущности времени, информации, сознания, их место в НКМ,  необходим синтез всего знания. "Истина дороже...", но "истина должна быть нарисована" с учетом всех проблем фундаментального знания (математика, физика. космология, биология). Ее "рисовали" и Платон и Аристотель... Но в их времена человечество не накопило еще достаточно знаний для расширения пространства  "вечно сущего" и онтологического конструирования примордиальной порождающей структуры как сущностного базиса знания: рамки, каркаса и основания.

Современный "кризис понимания"(К.Копейкин), "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская) подталкивают ученых-естественников в сторону пересмотра философских оснований "фундаментальных наук".

Что касается навязываемая научным физическим мейнстримом гипотеза "В Начале был Большой взрыв" на основе эмпирии и "отгаданных формул", то многовековой опыт "теории Птолемея" говорит лишь о том, что для обоснования гипотезы БВ недостаточно эмпирии. Необходимо вводить в фундаментальную науку (при достигнутых для предельные для эмпирии микроуровня и макроуровня) Онтологический стандарт обоснования знания. Вся история "теории струн" также говорит о  необходимости такого сущностного методологического шага.

Понять - значит "схватить структуру" (Г.Гутнер), сущностную структуру "вечно сущего", в которой логически, онтологически и диалектически  в едином символе соединятся "небо" и "земля". 

Вспомним китайскую мудрость, важную  для современного бурного мира "кризиса европейского человечества" (Э.Гуссерль)

"Учитель сказал:Совершенномудрые составили символы – этим исчерпав мысли,
установили гуа – этим исчерпав стремления,присоединили толкования, в которых исчерпали речь,изменяя и сочетая их – исчерпали счастье,возбуждая их, стимулируя их – исчерпали дух.
” “Си цы чжуань” .

 

 

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 1 Октябрь, 2015 - 12:45, ссылка
Ее "рисовали" и Платон и Аристотель

Платон рисовал ее на небе, а Аристотель в вещи. И мысль Аристотеля очень проста - для того чтобы «породить» нужно измениться, а изменяться может только форма вещи.

Но в их времена человечество не накопило еще достаточно знаний для расширения пространства  "вечно сущего" и онтологического конструирования примордиальной порождающей структуры как сущностного базиса знания: рамки, каркаса и основания.

В их времена было достаточно знаний для того чтобы понимать, что изменяться может только форма вещи, а следовательно «порождающей структурой» может быть только вещь=материя+форма.
Открытием транскрипции гена (изменения гена) молекулярная биология сегодня обнаружила эту «порождающую структуру» - химические связи между атомами Н,С,N,О.Р молекулы ДНК (рамки. каркаса и основания).

Аватар пользователя fidel

относительно заголовка темы - откуда представление о том что должно быть какое то начало ?

 

Аватар пользователя Галия

Вы что же - ничего никогда сами не начинали?))

Аватар пользователя fidel

и что из этого следует ?

Аватар пользователя Доген

Галия!, - только Вам могу довериться и открыть тайну, - оглядывая свое прошлое я пришел к нецтешительному выводу, - всё, что я начинал в своей жизни, на поверку оказалось лишь продолжением чьих-то дел, мыслей ...

Аватар пользователя fidel

... коллективной и индивидуальной кармы

Аватар пользователя Доген

да, Фидель, может и так.

Аватар пользователя Галия

Тогда и я Вам открою тайну: ещё не поздно начать своё.)

Аватар пользователя Доген

ну вот, уважаемая Галия, и подошли мы спонтанно к "своему и чужому", полюсам социума чей потенциал, естесственно ли?, разделяет человеков и их же объединяет, что так ловко используют различного рода мошенники;

что-кого считать своим, а что-кого чужим?

а может мы просто пешеходы по миллардному пути жизни подгоняемые коллективной и индивидуальной кармой Фиделя и предыдущих поколений?

Аватар пользователя Галия

Всё - своё. Ношу с собой. Идя по своему миллиардному пути жизни. Подгоняемая своей кармой своих предыдущих поколений.)

Аватар пользователя Доген

похоже мы с вами не чужие, хоть и на разных берегах))

Аватар пользователя Андреев

Галия, 3 Октябрь, 2015 - 14:02, ссылка

Всё - своё. Ношу с собой. 
Идя по своему миллиардному пути жизни. 
Подгоняемая своей кармой                                                                           своих предыдущих поколений.)

Навеяло. Из свежего Пелевина "Смотритель":

Что счастие?
Довольно, что не трушу,
влача свое ничто через нигде,
покуда черти чертят эту душу,
подобно быстрым вилам на воде.

Тоже красиво :) Как и это:

Я не был. 
Есть. 
Не буду никогда.
Что наша жизнь? 
Бегущая вода
сквозь пальцы рук Хранителя Вселенной.

Страданья,
Страсть.
Дни, месяцы, года.
Появятся на миг
и канут в никуда.
И лишь душа останется бессмертной.

 

Аватар пользователя Галия

Неужели уже прочли "Смотрителя", быстрей, чем россияне?

Аватар пользователя Андреев

Не успел. На неделю уезжал в Баку. Но как только вернулся сразу начал. А вы уже?

Аватар пользователя Галия

Нет, до Алматы книга ещё не дошла.

Аватар пользователя Доген

Ах!, америкос прочитал быстрее!

Смотритель смотрит за Страшным Супом,

                чтоб не пригорел

для курочек  и  петухов.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

относительно заголовка темы - откуда представление о том что должно быть какое то начало ?

В фундаментальной науке (математика, физика) - "утрата определенности" (М.Клайн), "кризис понимания" (К.Копейкин), "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская). Проблеме обоснования математики более ста лет. Третий кризис в основаниях математики так и не преодолен.  Математики работают с "вечно сущим", но не знают его изначальную сущностную структуру. Физика уперлась в "сингулярность" и его структуру, нерешенные проблемы с пониманием "темной материи", "темной энергии", "черные дыры", структуры пространства, природы и сущности времени, информации, сознания. В тоже время математики грозятся "закрыть физику" (математик Л.Фаддеев "Уравнение злого духа"), притом, что сама "королева наук" без сущностного обоснования как фундаментальная знаковая система. Вот и главная задача современной философии, опирающейся на все накопленное человечеством знание, в том числе и традиционное,  - обоснование знания. А  это ничто иное как построение изначальной структуры Универсума, порождающей все новые и новые структуры или структуры "вечно сущего", т.е. задача разгадать  "мысль Творца до Акта творения", т.е. построить сущностную  абсолютную (безусловную) порождающую структуру "вечно сущего" (Платон).   "Событие, состоящее в схватывании структуры означает понимание" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").

Аватар пользователя Андреев

Владимир, как вы смотрите на то, чтобы открыть тему, посвященную небесному треугольнику - эйдосу Логоса и вектору сознания?

1) Вот такой треугольник - это верное отражение вашей идеи?

 

2) Вектор сознания - это то же самое, что вектор разумности, или вектор ноотропности, антиэнтропийности, или это разное?

Если хотите используйте этот пост для старта новой темы. Или если хотите, дайте ответ и я скопирую все в новую тему.

ВложениеРазмер
nebesnyy_treugolnik.jpg 34.45 КБ