Эйдос Логоса - небесный треугольник Платона.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Тема является продолжением темы Владимира Рогожина (см. ссылку)

Алексей Ивакин, 11 Октябрь, 2015 - 01:47, ссылка 

И это и есть ЛОГОС – логический закон, регулирующий мерами загорающийся и мерами потухающий огонь. Что современному философу следует поставить в эту картину бытия вместо явно символического огня? Гегель, например, считает, что это Дух, то есть идеальное, активное начало бытия.

Логос, дух, закон, "вечная скрепа бытия" - это слова. Какой образ можно поставить на их место. Как можно увидеть это первоначало или логическое обоснование? Какова его форма, эйдос, сущность?

Владимир Рогожин полагает что это небесный треугольник Платона, связующий абсолютные движение, покой и становление.

Я предложил ему вариант образа:

1) Вот такой треугольник - это верное отражение вашей идеи?

Этот базисный первоэлемент бытия разворачивается и в атом, и в человека и во весь мир. Например:

Атом (любой обьект)

Мироздание:

Человек:

Связанные материалы Тип
Путь Логоса Ариадна Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Абсолютная порождающая структура

...В конструировании символа структурной триады, репрезентирущей абсолютные формы существования материи (абсолютные состояния), исходим из одного единственного звена «цепочки» умозаключений — «аксиомы Первоначала»:

«В Начале Был Логос (Закон)…» — понимаемый как «неизменный закон движения материи» (Гейзенберг В. Физика и философия). Назовем равносторонний треугольник («небесный треугольник» или гносеологически точнее - «небесный тривершинник») из трех векторов, символизирующий еще в Древнем Египте «закон» и репрезентирующий «схему умозаключения» как «элементарного акта мысли» — «квантом мыследействия» или «квантом первоорганизующим»

Языком синтеза, сжатия и структурирования информации может быть только «язык геометрических представлений» вместе с фундаментальным смысловым аттрактором - Вектором, так как они с опорой на «Топос» и «Логос» могут вывести на глубинный целостный «Эйдос Мира». Именно «Эйдос» (образ), так как нельзя не согласиться с А Зенкиным, что «истина должна быть нарисована и представлена «неограниченному кругу» зрителей»

«Небесный треугольник» или Абсолютная трансцендентальная фигура, является одновременно эйдосом (предельный образ), гнозисом (сумма предельных переходов), мерой («качественное количество»), матрицей («рамка»-предел процесса), законом («фундаментальный цикл»).

В 1990 году Дж. А.Уилер высказал революционную идею в виде доктрины «Все из бита» («It from bit»), предполагающей, что всякая вещь и событие материального мира имеет в своей глубинной основе информационный источник. [15]. Таким образом, через «язык геометрических представлений» физика в своем конструировании мира постепенно возвращается к «первой сущности» – форме (Аристотель).

«Парадигма части» VS «Парадигма целого»

Аватар пользователя Андреев

Суммируя вышепроцитированное можно сказать:

1. Все из "бита". В основе всего лежит информация. "В начале было СЛОВО".

2. Языком отражающим информацию наиболее полно "может быть только «язык геометрических представлений»

3. Эйдосом Логоса, "пероорганизующим квантом" может быть небесный треугольник Платона, связующий системообразующие триады, гомологически подобные друг другу, и позволяющие через эти гомологические "рифмы" познавать и "дорисовывать" недостающие элементы.

Например, диада субьект-обьект, как и мир-Бог, является попросту неполной триадой и потому заводящей в тупики антиномий и парадоксов. Дополнение этих дихотомических структур до треугольника Платона превращает их в целостные системы, снимая противоречия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андреев, 11 Октябрь, 2015 - 07:53, ссылка

Суммируя вышепроцитированное можно сказать:

1. Все из "бита". 

 Андрей! Не согласен с  умозаключением Джона Уилера   («It from bit»). Понятие bit семантически бедное. Мое эссе на конкурс FQXi -2013 я назвал "It from Delta-Logit". Delta и есть "небесный треугольник" Платона, репрезентирующий "Логос" понимаемый как "закон законов" или "метазакон" (цитируя Ли Смолина). Эссе на русском на портале "Элементы" с названием "Возвращение Логоса: Онтологическая память - Информация - Время". Именно семантически расширенное толкование "логоса" дает возможность выхода на ключевой концепт-ноумен  "онтологическая (структурная, космическая) память".

В основе всего лежит информация

Сущность и природу феномена "информация" и ее место в НКМ еще надо прояснить. У Вас она также не проясненная. Тоже самое и в современной "фундаментальной науке". Корень слова "форма"...

"В начале было СЛОВО".

Настаиваю на древнегреческий оригинал: "В Начале Был Логос..." (Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος). Логос - понимаемый как "метазакон". По словарю древнегреческого Дворецкого "логос" имеет около 100 значений. Здесь уместно для прояснения воспоминание доклада А.Суворова из моего эссе 2002 года "Бытие и Закон. ОнтоТопология" :

В один из весенних дней 1996 года в Московского государственного университета проходила конференция "Смысл жизни". Первым выступал доктор психологических наук, слепой и глухой с детства,  А.В.Суворов. К кафедре вышел мужчина в темных очках,  сопровождаемый за руку молодым человеком. Он  начал чтение своего доклада, касаясь кончиками пальцев текста.. Зал  слушал ученого в напряженной тишине. Он завершил свое выступление словами: "Все, что я добился в жизни - благодаря моей матери, ее упорству и вере, ее сердцу, воспитавшему во мне целеустремленность, любовь к жизни. Уверен, что следующий этап в эволюции человечества - это созидание Филосферы, сферы Мыслящего Духа, Сферы Любви". После доклада ученый отвечал на вопросы. Молодой человек, взяв одну ладонь Александра Васильевича, кончиками своих пальцев, путем нажатия на определенный участок ладони,   передавал ему вопросы. Скорость передачи была очень высокой. Признаюсь, я был поражен всем:  содержанием доклада, методом изложения, ответами на вопросы и способом передачи  мысли -  через точку. Т.е слово заменяла  невидимая точка, множество точек…http://ideabank.narod.ru/rus.html

 

небесный треугольник Платона, связующий системообразующие триады, гомологически подобные друг другу, и позволяющие через эти гомологические "рифмы" познавать и "дорисовывать" недостающие элементы.

У меня другая интерпретация "небесного треугольника". Проясните с сущностным обоснованием :

связующий системообразующие триады, гомологически подобные друг другу, и позволяющие через эти гомологические "рифмы" познавать и "дорисовывать" недостающие элементы.

и нарисуйте символ...

Например, диада субьект-обьект, как и мир-Бог, является попросту неполной триадой и потому заводящей в тупики антиномий и парадоксов. Дополнение этих дихотомических структур до треугольника Платона превращает их в целостные системы, снимая противоречия.

Данное пояснение не снимает вопроса по необходимым изначальным (примордиальным) сущностям при онтологическом конструировании "начала" и их репрезентации в искомом математическом символе порождающей (материнской) структуры Универсума. 

Информация есть поливалентный феномен онтологической (структурной, космической) памяти. 

"Треугольник Пенроуза" семантически бедный, не проясняющий самые глубинные смыслы и изначальную сущностную конструкцию, и как итог -  не дает выход на образ (эйдос) Вселенной как целого, а тем более образ "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов). 

Андрей! Мое эссе «Парадигма части» VS «Парадигма целого» было первым из моих четырех, представляемых на конкурсы FQXi в 2012-2015 годах. Уже на втором конкурсе FQXi  2013 года  с темой "It from Bit or Bit from It" я критически посмотрел на вывод Д.Уилера и в итоге  вышел на концепт "онтологическая(структурная) память" -  семантическое ядро концептуальной структуры Универсума Информационной эпохи.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Почему забыли тему?...

Аватар пользователя Андреев

Владимир, я потерял линк к вашему тексту, который начинается с нескольких эпиграфов, классических цитат философов, математиков и физиков. Не могу найти. Не поможете?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Возможно этот текст - мой первый 2002 года "Бытие и Закон. ОнтоТопология" (первый итог поисков конструкции платоновского "вечно сущего"  в  1990-2002)

http://ideabank.narod.ru/rus.html

Более сжато и  с учетом дополнительной информации (математика, физика, теория информации, биология) в моем блоге-дневнике  (важно читать снизу вверх, как продолжало углубляться мое мышление в проблему сущностного обоснования знания в 2002-2015) на портале "Элементы"

http://elementy.ru/blogs/users/ideabank/

 

Аватар пользователя Феано

Спасибо за ссылки, Владимир!  Читаю и делаю выписки.

Спасибо за тему, Андрей! Она всегда актуальна для развития мысли человека творческого.

По существу темы хотелось бы сказать очень кратко.

И небесный треугольник Платона является Эйдосом Логоса, и математическая  точка отсчета Г. Торо,  и монада единства мира Пифагора, и безначальное Дао Лао-цзы...  и  ваша, Владимир, синтетическая модель Триединого (абсолютного) 12-мерного Пространства – Времени,  Абсолютная порождающая структура"....  в принципе, любой символ, взятый исследователем за первооснову для построения своего мироздания, (как внутреннего расширения общего представления о мироздании), своей системы мировосприятия внутри общепринятой системы, будет являться истинным, ибо главные координаты в творчестве мысли автора, основываются или исходят из точки единства этих самых координат, то есть, из Веры в себя изначального, Единого Творца своего мира.

Конечно, триединство основы, опирается на оба полюса первоначала, и, конечно,  расширяется увеличением числа граней до сферы, монады. Где же искать истину, первоисточник, как ни в себе самом!

С  начала до  конца  наш  мир – зерцало!
Сияющие  солнца  в  каждой  точке,
В  любой  из  капель  бездна  океана,
Вглядись в песчинку –  тайна  в оболочке!
Ядро зерна, что сотня урожаев,
А в семечке содержатся  миры,
В зрачке глазном  все  звёзды  распознаем,
В биении  сердец Твои  дары.

В  НАЧАЛЕ  БЫЛО…

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…
Бессильны хаос, шум эфира
Творить основу для причала.
В начале было Постоянство…
Творца, творящего Природу
Из самого Себя для царства
Во славу царственного рода.

В начале было Постоянство…
Святого творчества горенья.
Была Любовь в Любви убранстве
Под звёзд величественных пенье.
В начале было Наслаждение
Гармонией звучанья мира
И было вечное круженье
Галактик света по эфиру.

В начале было Благородство 
Родство и Благо всех времён,
И Замысел, как руководство
Того, Кто умиротворён.
Вначале было Слово Бога,
И это Слово так звучало,
Что твое сердце застучало,
Узнав себя и тайну срока.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Феано, за глубокий комментарий, стихи  и понимание!

Это глубокое и важное уточнение по проблеме конструирования начала и обоснования знания:

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…

Вот конструкцию примордиального (изначального) порядка (структуру "вечно сущего" Платона) и необходимо сущностно обосновать, сконструировать и представить в максимально простом математическом символе. Это и есть конструктивное решение проблемы сущностного обоснования знания. Современная интерпретация "небесного треугольника" Платона с учетом всего накопленного человечеством знания, включая Традицию как Востока так и Запада (Севера, Юга), дает такую возможность - осуществить прорыв к новой парадигме знания ("Великой парадигме") , а  математика и физика приобретут вновь утраченную определенность. 

См. "В ожидании парадигмы" В.Новикова http://svpressa.ru/society/article/60628/

 

Аватар пользователя Феано

Владимир, и вам спасибо.

Вот конструкцию примордиального (изначального) порядка (структуру "вечно сущего" Платона) и необходимо сущностно обосновать, сконструировать и представить в максимально простом математическом символе.

Бесконечное представить конечным символом?  Скажите, а схема, приведённая Андреем в первом сообщении, разве не является конструкцией самодостаточной, ясной сущностно? Разве не является она открытой для того, чтобы быть представленной в более глубоком виде, в новой интерпретации каждый раз, когда ум пожелает погрузиться на еще большую глубину первоначального Порядка?

Современная интерпретация "небесного треугольника" Платона с учетом всего накопленного человечеством знания, включая Традицию как Востока так и Запада (Севера, Юга), дает такую возможность - осуществить прорыв к новой парадигме знания ("Великой парадигме") , а  математика и физика приобретут вновь утраченную определенность.

Допустим,  окончательную схему обосновали и представили в простом математическом символе - точка. Что в ней такого таинственного?  А в ней - необозримый мир познающего себя тотчечного сознания, в ней тайна мира.  Единство мира - монада, (с внутренней и внешней двойственностью, векторная суть которой - стремление познающего к своей тайне), суть,  отражённая (интерпретируемая) в восприятии каждого наблюдателя по-своему. Если наблюдатель не механизм, а живая вселенная.

Не может быть окончательно верного и завершённого знания или символа, всё приблизительно верно.   Мы живём в относительном мире, мы сами относительно целостные существа, потому и видим свой мир в отражении... слегка нецелостным, потому и стремимся к совершенству, Единству. А многословие не проясняяет, но запутывает. Не надо ждать Великую парадигму в окончательном символе и формуле. Прорыв осуществляют индивидуально, уходя за грани привычно ограниченного восприятия. Думается мне, что только вдохновенная сказка, каковой являются Первоисточники, способна растолкать спящее сознание массы людей, догматы ума и теорий. То есть, точное знание ума должно бы обратиться к основе своей, признав её таковой - к своей природной "неточности", к вероятностному, условному знанию - сути бесконечно развивающегося мира.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Бесконечное представить конечным символом?  Скажите, а схема, приведённая Андреем в первом сообщении, разве не является конструкцией самодостаточной, ясной сущностно? Разве не является она открытой для того, чтобы быть представленной в более глубоком виде, в новой интерпретации каждый раз, когда ум пожелает погрузиться на еще большую глубину первоначального Порядка?

Все три схемы (треугольника) репрезентируют расколотость Универсума. Проблема в том, что Андрей берет за основу идею "треугольника Пенроуза" с вариантами собственной интерпретации. Но все эти интерпретации не достигают предельной смысловой глубины Универсума как целого. Его треугольники - это не "эйдос логоса", понимаемый как образ-идея логоса.

  Допустим,  окончательную схему обосновали и представили в простом математическом символе - точка. Что в ней такого таинственного?  А в ней - необозримый мир познающего себя точечного сознания, в ней тайна мира.  Единство мира - монада, (с внутренней и внешней двойственностью, векторная суть которой - стремление познающего к своей тайне), суть,  отражённая (интерпретируемая) в восприятии каждого наблюдателя по-своему. Если наблюдатель не механизм, а живая вселенная.

Данный подход не даст выхода на сущностную структуру порождающего все новое и новое (знание и структуры) первопроцесса Универсума.

А вот если Вы возьмете картановскую "точку с зародышем вектора", то это уже совсем другой смысловой глубины порождающий концепт-аттрактор, который вытягивает мышление к более глубоким онтологически нагруженным новым концептам, а не только к бесконечному неконструктивному обыгрыванию концепта "монада", который  недостаточно эвристичен, не порождает новое знание.

 Не может быть окончательно верного и завершённого знания или символа, всё приблизительно верно.   Мы живём в относительном мире, мы сами относительно целостные существа, потому и видим свой мир в отражении... слегка нецелостным, потому и стремимся к совершенству, Единству. А многословие не проясняет, но запутывает. Не надо ждать Великую парадигму в окончательном символе и формуле. Прорыв осуществляют индивидуально, уходя за грани привычно ограниченного восприятия. Думается мне, что только вдохновенная сказка, каковой являются Первоисточники, способна растолкать спящее сознание массы людей, догматы ума и теорий. То есть, точное знание ума должно бы обратиться к основе своей, признав её таковой - к своей природной "неточности", к вероятностному, условному знанию - сути бесконечно развивающегося мира.

Я понимаю, Феано, что в Вашей модели мира отсутствует Абсолют... Тогда Вы противоречите себе, принимая Универсум изначально конструктивно упорядоченным...

Моя мысль идет вслед за мыслью Э.Гуссерля в его "Начало геометрии":  

«Лишь в той мере, в какой при идеализации учитывается аподиктически всеобщее содержание пространственно-временной сферы, инвариантное во всех мыслимых вариациях, может возникнуть идеальное образование, которое в любом будущем и для всех грядущих поколений будет понятно и в таком виде будет передаваемо традицией и воспроизводимо в идентичном межсубъектном смысле

Именно такое математическое "идеальное образование" в виде простого математического символа, репрезентирующего "вечно сущее" (Платон) - сущностный базис знания (абсолютная порождающая структура) я и конструирую. В основе онтологического конструирования одна Супераксиома - "В Начале Был Логос...", диалектический  суперпринцип - принципа триединства первоначала Универсума,  картановская идея "точки с зародышем вектора", концепты "вектор сознания",  "вектор состояния", "инвариант". понимание материи в духе Платона: то, из чего все рождается.

Это модель (структура)  "вечно сущего" до "начала времен". 

Только таким методом онтологического конструирования возможно прийти к центральному концепту - смысловому аттрактору всей системы - концепту "онтологическая (структурная, космическая) память" Универсума как целостного процесса порождения новых структур и нового знания. 

При сущностном (онтологическом) конструировании жестко работает "бритва Оккама" - урезаются все "сущности без необходимости", никакого "плетения понятийных кружев". 

Аватар пользователя Андреев

Именно такое математическое "идеальное образование" в виде простого математического символа, репрезентирующего "вечно сущее" (Платон) -сущностный базис знания (абсолютная порождающая структура) я и конструирую.

Владимир, если я не ошибаюсь "математическое" значит либо геометрическая фигура, либо формула. У вас я пока не встретил ни одного примера. 

При сущностном (онтологическом) конструировании жестко работает "бритва Оккама" - урезаются все "сущности без необходимости", никакого "плетения понятийных кружев". 

Что является "кружевами", а что нет? Как относиться к вашим текстам состоящим исключительно из вербального дискурса? Поймите меня, я не нападаю. Я просто хочу того же, что и вы - математического ИЗОБРАЖЕНИЯ эйдоса Логоса.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир, если я не ошибаюсь "математическое" значит либо геометрическая фигура, либо формула. У вас я пока не встретил ни одного примера. 

 Андрей! И геометрическая фигура и формула. На первом этапе (до 2015 года) я "рисовал"(мысленно, не показывая нигде самого рисунка)только простой математический символ, который рождается последовательными шагами из "точки с зародышем вектора": "точка с зародышем вектора" → "вектор"  →  "вектор сознания"  →  "вектор состояния"  →  "вектор абсолютных (безусловных) состояний материи или абсолютных (предельных) форм существования материи  → «небесный треугольник» как «эйдос логоса»(равносторонний треугольник из трех векторов) → самодвижение логоса  → построение (центрирование) математического символа из  трех инвариантов "небесного треугольника", каждый их которых есть "эйдос логоса" (репрезентант)  одного из абсолютных состояний материи как символа «вечно сущего», который и пытался построить Платон для своего времени. Итог онтологического (сущностного) конструирования: три инварианта "небесного треугольника", симметричных относительно порождающей точки-центра («точки с зародышем вектора»), но не пересекающихся, только внешняя предельная граница – «звезда справедливости»   (математический объект – символ "эннеада", ранее обозначал как  эннеаграмма, но не в гурджиевской или современной психолого-эзотерической интерпретации, а в онто-гносео-аксиологической и естественнонаучной).

Попытался здесь нарисовать, полчаса рисовал - не смог. Попытайтесь, Андрей,  самостоятельно,  у Вас получается рисование- три равносторонних "небесных треугольника" симметрично относительно центра - но изображается только их внешняя граница.

Вот "формула справедливости" как знак тождества ("открытое тождество") абсолютных состояний материи (три инварианта "небесного треугольника"):

≡ ∆ ≡  ∆ ≡ ∆ ≡

 

 Что является "кружевами", а что нет? Как относиться к вашим текстам состоящим исключительно из вербального дискурса?

С одной стороны не умею рисовать на ПК, с другой,  подталкиваю читателя к самостоятельному онтологическому конструированию, который требует    предельно острой бритвы Оккама, чтобы не плодить сущности без необходимости, только предельные значения бытия и мышления.

Что касается "плетения понятийных кружев":  многие философы (если не большинство) пренебрегли заветом Платона "Не геометр да не войдет" и полностью игнорировали "схематизм образного мышления" (Барабашев), идея которого в заложена Платоном в его "платоновых телах" и понятийно-фигурном синтезе (схематизме)  Канта. 

 

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 23 Октябрь, 2015 - 13:43, ссылка

Попытался здесь нарисовать, полчаса рисовал - не смог. Попытайтесь, Андрей,  самостоятельно,  у Вас получается рисование- три равносторонних "небесных треугольника" симметрично относительно центра - но изображается только их внешняя граница.

Вот "формула справедливости" как знак тождества ("открытое тождество") абсолютных состояний материи (три инварианта "небесного треугольника"):

≡ ∆ ≡  ∆ ≡ ∆ ≡

Вот моя попытка, модифицированный треугольник Пифагора:

Базисные треугольники - красный, синий и зеленый, а остальное - их переплетения.

 

 

ВложениеРазмер
ttreugolnik_logosa.png 15.78 КБ
Аватар пользователя Феано

Может быть, в объёме представим, пространственную картину, динамику

внутри небесного треугольника.  И получим пифагорейскую Монаду смысла. Иногда называют такую схему Меркабой.

Тут и начальная Точка-центр, и вектор смысла виден, и ядро, генерирующее энергию, и целостность системы.

Фрагмент из Учения Пифагора о Монаде:

...Монада  сущность  Бога  выражает, 

Дуада  -  свойство  сущности  к  деленью 

И  вечному  движенью,  обновленью,

            И  этим  всю  Вселенную  рождает...

Мир  тройственен,  и  также  человек,

Три  сферы  концентричных  образуя,

Ключом  вселенским  все  миры  связуя:

            Пространство,  Время и творящий  Свет...

Троичность,  заключенная  в  Монаде, 

Священную  Тетраду  дарит  Духу,

Невидима, неслышима для слуха - 

            Предвечный  Абсолют  в  Едином  взгляде.

Тройной  троичностью,  проявленной  в  мирах,

Объединенной  негасимым  Светом  Весты - 

Огня  Предвечного  блистательной  невесты,

            Являет  Бог  Декаду  в  царственных  дарах.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Отличный рисунок, Андрей, но не тот...

Три треугольника как инварианты "небесного треугольника", все симметрично расположены по окружности вокруг центра - источника абсолютных состояний материи.

Треугольники не пересекаются и остается одна внешняя линия - граница. Получается 9-конечная "звезда справедливости" как символ порождающего базиса знания.

Я думаю у вас получится теперь...

 

Аватар пользователя Андреев

Треугольники не пересекаются и остается одна внешняя линия - граница. Получается 9-конечная "звезда справедливости" как символ порождающего базиса знания.

Вот эта?

ВложениеРазмер
eneada.png 20.54 КБ
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Не так, Андрей! Это Вы нарисовали (последний символ) эзотерические интерпретации эннеаграммы. Они хорошо представлены у В.Е.Еремеева в его "Чертеж антропокосмоса"...

Возьмите три равносторонних треугольника (инварианты "эйдоса логоса"), репрезентирующих три абсолютных состояния материи, расположите равномерно по кругу симметрично относительно одного порождающего центра и оставьте только внешнюю границу символа, все пересекающиеся внутренние линии сотрите - это и будет 9 конечная "звезда справедливости".

Учитель сказал:

Совершенномудрые составили символы – этим исчерпав мысли,

установили гуа – этим исчерпав стремления,

присоединили толкования, в которых исчерпали речь,

изменяя и сочетая их – исчерпали счастье,

возбуждая их, стимулируя их – исчерпали дух”

“Си цы чжуань”

Это из книги В.Е. Еремеева "Чертеж антропокосмоса"

 

Аватар пользователя Феано

Возьмите три равносторонних треугольника (инварианты "эйдоса логоса"), репрезентирующих три абсолютных состояния материи, расположите равномерно по кругу симметрично относительно одного порождающего центра и оставьте только внешнюю границу символа, все пересекающиеся внутренние линии сотрите - это и будет 9 конечная "звезда справедливости".

8. Сын славы!

Будь же скор ты на пути

К небесному общению со Мною,

Огнем духовным взвейся над землею,

Очистив сердце, в святости лети.

9. Тень бренная! Отринь свои сомненья,

К уверенности горней устремись,

Отверзни око истины, дивись,

Узришь и Красоту Творца творенья! 1

10. О, сын земных страстей и вожделенья!

Знай, смертному не быть в Моих садах,

Подобное к подобному в веках,

Не зреть Красы - не знать и вдохновенья

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Феано! Да. это символ пятой мировой религии по версии ООН

http://www.ng.ru/style/2004-10-06/8_un.html

Аватар пользователя Андреев

А вот еще продолжение темы - эннеаграмма. 

Это очень интересно рифмуется с образом троицы из древних богословских книг фотография из музея Иверского монастыря на Афоне):

Кстати, три лица, каждое из которых не само по себе а троица в одном лице - вместе дают как раз деявятку - эннеаграмму.

 

ВложениеРазмер
troiza_iberian_monastery.png 489.2 КБ
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Но триединое пространство репрезентируется, что важно,  непересекающимися равносторонними треугольниками. Вы ранее их рисовали-только внешняя граница. Гурджиевская эннеаграмма не пойдет - совсем иные смыслы-эзотерические. У меня - экзотерические, репрезентация трех абсолютных состояний материи-первоструктура "вечно сущего". Суть-триединство абсолютных форм существования материи абсолютных состояний)- "горизонталь" бытия "вечно сущего" (время до начала времен). Что дердит структуру? Онтологическая (структурная) память. Что порождает новые структуры? Она же...

Аватар пользователя Феано

...математическое "идеальное образование" в виде простого математического символа, репрезентирующего "вечно сущее" (Платон) - сущностный базис знания (абсолютная порождающая структура) я и конструирую. В основе онтологического конструирования одна Супераксиома - "В Начале Был Логос...", диалектический  суперпринцип - принципа триединства первоначала Универсума,  картановская идея "точки с зародышем вектора", концепты "вектор сознания",  "вектор состояния", "инвариант". понимание материи в духе Платона: то, из чего все рождается.

Это модель (структура)  "вечно сущего" до "начала времен".

Владимир, ваш поиск суперпринципа = творческое построение Вашей вселенной. С интересом знакомлюсь и тем самым расширяю своё восприятие общего мира. Думаю, так происходит с любым исследователем, если он не отрицает чужую модель, иные убеждения, а встраивает в свою картину мира, как бы самостоятельные, но связанные миры в мире.

Если не возражаете, поясню своё восприятие чуть подробнее, частями. Может, что-то пригодится. Как бы ни различались системы отсчёта, единый мир вмещает всё.

В отличие от Вашей Супераксиомы "В Начале был Логос" в моем мире другая исходная формула - "Вначале был Порядок мира", и расширение её -

- Где же был Порядок?  В восприятии Творца мира.

Во-первых, мы живём в неизвестной вселенной, познавая (отражая, воспринимая...)  её по-разному, это условие нашего существования - быть разными и иметь уникальность, неповторимость. Мы даже не знаем, в какой общей системе координат живём, так как в малых по космическим меркам масштабах пользуемся евклидовой геометрией окружающего пространства, в более удалённых - сферической, а в принципе, вероятнее всего, миры развиваются в гиперболической системе пространственных координат. Но любая система (отражения в восприятии) пространства теснейшим образом связана с нашим восприятием времени, и время можно рассматривать существующим в разных координатах, линейным, многомерным, сферическим...

Как же мы можем прийти к единому верному образу Эйдоса Логоса?  Только допуская верность разных убеждений, восприятий, смыслов и т.д.  То есть, допуская,  что Абсолют - умственное изобретение, помогающее движению ума в процессе самопознания.

Я понимаю, Феано, что в Вашей модели мира отсутствует Абсолют... Тогда Вы противоречите себе, принимая Универсум изначально конструктивно упорядоченным...

Существует ли Он в моем мире восприятия? Да, конечно!

Во-вторых, мы не только по-разному воспринимаем нашу общую вселенную, мы ещё строим свой уникальный мир, свою вселенную, в которой могут быть и другие, непривычные уму первоосновы,  иные законы развития и даже цели. Мы не знаем, что ждёт нас завтра, за гранью привычного восприятия, мы движемся в неизвестное.

В-третьих, попытки найти общую картину мироздания или общую философскую базу, первооснову, тот самый исходный Логос, Порядок, из которого всё порождается, -  является Необходимостью. Разные мнения и разные убеждения в своей правоте или истинности своего вИдения - Необходимы.  Вот потому и говорю, повторяя за поэтом - "Необходимый есть податель бытия". Без таких как бы "тщетных" попыток нет развития общего мира и невозможно саморазвитие творца. А мы, по большому счету, все творим свои уникальные миры, даже если не осознаем себя творцами вселенной на каком-то этапе жизни.  Необходимый - и есть Абсолют, то есть, условие существования.

Вот и предлагаю взять за исходный образ Точку со внутренней и внешней двойственностью в основе.  Двойственность=качество делимости единого,  проявляет тройственность, тот самый треугольник, имманентную характеристику  Логоса - три составляющих неразрывности - Необходимость бытия. Далее, в моём изложении "вектор смысла  существования"  полностью согласуется с Вашей, картановской "точкой зародыша вектора".  Он является четвертым звеном, (условно) выводящим Точку из "плоскости треугольника в пространство смысла".  Как? Восприятием.  Расширив привычное плоское восприятие пространства-времени до сферического восприятия вселенной.

Все три схемы (треугольника) репрезентируют расколотость Универсума.

Конечно, вы правы, любая схема - демонстрирует расколотость и не будет достигать "предельной глубины". Но позвольте заметить, пифагорейская Монада (Всё есть Число, комплексное, векторное,  универсальная характеристика относительного мира) - как расширение образа Точки, причём с возможностью "расширения" её как внутрь, так и вне, ближе всего к образу Единства мира - Абсолюта. В моём понимании символ Монады включает в себя возможность и Необходимость бесконечного деления (умножения) любой её Точки на самоподобие - в восприятии исследователя уникальное. В "разрезе образ монады" видится фигурой Тора, но не простого, а вывернутого по принципу вывернутости ленты Мёбиуса.  Называю Тором Мёбиуса.

Такое представление первоосновы - и есть исходный Порядок, заметьте, уникальный для каждого мира. Конечно, это представление может быть оспорено и будет оспорено, так как иначе нет развития, а мысль творческая живёт лишь в развитии.

Это модель (структура)  "вечно сущего" до "начала времен". 

Только таким методом онтологического конструирования возможно прийти к центральному концепту

Что там, до начала времён?  Там иная система восприятия мира. Структура вечно сущего существует лишь в нашем восприятии, до тех пор, пока мы не изменим её внутри себя.

Достижение предела - уход наблюдателя за грань наблюдаемого.  Поэтому каждый человек - творец своего мира, хранитель тайны Первоосновы.  Потому любой мудрец в моём мире - истинен, любая укоренившая себя в тысячелетиях система, (мировоззрение, верование, закон, история, сказка...)  истинна.

Аватар пользователя Феано

В качестве иллюстрации к образу точки

Жила-была Точка - сказка.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Она  устремилась к тайне и однажды, о, чудо из чудес,  стала… Пространством!  

Спасибо за поэтический вариант метафизики точки. Кстати где-то была в Инете статья "Метафизика точки", по-моему в альманахе СПБГУ "Метафизика" или "Метафизические исследования"...

Вот с Пространством, его сущностной структурой (про-странствие) и надо нам всем глубоко разбираться...

У меня чуть проще "метафизика точки".  в духе песни Виннипуха:

Я - точка, точка, точка,

Я-  "мыслящая вещь"... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точка - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Поскольку точка, как образ, характеризует место, то где это место может находиться? Ясное дело: в Пространстве. Пространство - это вместилище. Точка - это наполнитель Пространства. Точка, в отличие от Пространства, не является базовым понятием. Точка - это идея. Идея места в Пространстве. У базовой Идеи из формулы Абсолюта:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

всяких разных идей, как составных элементов - бесконечное множество.

Аватар пользователя Феано

Vladimirphizik, 24 Октябрь, 2015 - 09:39,

...Поскольку точка, как образ, характеризует место, то где это место может находиться? Ясное дело: в Пространстве. Пространство - это вместилище. Точка - это наполнитель Пространства. Точка, в отличие от Пространства, не является базовым понятием.

Владимир, даже если трудно, попробуйте на минуту хотя бы представить Точку не как образ в пространстве, не как "Идею места в пространстве", а как исток и сток всего мира,  как Замысел самого пространства, самой идеи о пространственном, временном мире. Представьте Точку в Замысле, существующем до пространства и времени, то есть, без привязки Точки к пространству! Подумайте о том, что Мысль божественная, изначальная - не занимает пространство и не изменяется временем, не измеряется и координатами.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В отличие от Вашей Супераксиомы "В Начале был Логос" в моем мире другая исходная формула - "Вначале был Порядок мира", и расширение её -

- Где же был Порядок?  В восприятии Творца мира.

Согласен, но понятие "порядок" не достаточно семантически определенно, не достаточно онтологически (сущностно) конструктивно.. 

Всегда при построении "начала" знания и Универсума надо исходить из того, что оппонент может быть атеистом. Да, Эйнштейн говорил, что пытается разгадать "мысль Творца перед Актом творения", но не все физики - верующие в Творца...

Мы даже не знаем, в какой общей системе координат живём, так как в малых по космическим меркам масштабах пользуемся евклидовой геометрией окружающего пространства, в более удалённых - сферической, а в принципе, вероятнее всего, миры развиваются в гиперболической системе пространственных координат.

Вот здесь как раз проблема "начала геометрии" (Гуссерль "Начало геометрии"), а в более  широком, философском смысле - проблема сущностного обоснования математики и всего фундаментального знания. Задача и в том
, чтобы построить абсолютную (естественную) систему координат, та. которая в головушках перелетных птиц и в наших. Иначе бы не было вообще никакого взаимопонимания.

 Как же мы можем прийти к единому верному образу Эйдоса Логоса?  Только допуская верность разных убеждений, восприятий, смыслов и т.д.  То есть, допуская,  что Абсолют - умственное изобретение, помогающее движению ума в процессе самопознания.

Здесь Вы утверждаете, что  Абсолют - абсолютный релятивист. Не согласен. Допуская разные подходы, видения, убеждения, я полагаю и уверен что задача философии как раз обосновать причину таких разных видений мира...

 мы не только по-разному воспринимаем нашу общую вселенную, мы ещё строим свой уникальный мир, свою вселенную, в которой могут быть и другие, непривычные уму первоосновы,  иные законы развития и даже цели. Мы не знаем, что ждёт нас завтра, за гранью привычного восприятия, мы движемся в неизвестное.

Но вопрос главный для современной философии - обоснование знания. Да каждый вправе строить свои миры - в бытийном. поэтическом, музыкальном измерениях, но "кризис понимания" в фундаментальном знании требует ясного и отчетливо видения изначального устроения Универсума. Тогда и совместном проектирование будущего человечества будет более простой и одновременно сложной задачей с учетом всех современных экзистенциальных угроз и рисков. Я строю не только онтологический (точнее онто-гносео-аксиологический) базис знания (сущностные рамку, каркас, основание), но  "модель осознающей себя Вселенной" (В.Налимов "Осознающая себя Вселенная") единую как для физиков, так и для лириков, модель наполненную предельными смыслами "жизненного мира" (Гуссерль).

Вот и предлагаю взять за исходный образ Точку со внутренней и внешней двойственностью в основе.  Двойственность=качество делимости единого,  проявляет тройственность, тот самый треугольник, имманентную характеристику  Логоса - три составляющих неразрывности - Необходимость бытия. Далее, в моём изложении "вектор смысла  существования"  полностью согласуется с Вашей, картановской "точкой зародыша вектора".  Он является четвертым звеном, (условно) выводящим Точку из "плоскости треугольника в пространство смысла".  Как? Восприятием.  Расширив привычное плоское восприятие пространства-времени до сферического восприятия вселенной.

"Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер)

В своем построении Вы прерываете онтологическую линию, игнорируя абсолютные формы существования материи (матушки Природы) и тем самым обедняете Ваше  построение предельными смыслами Универсума (Природы).

"Пространство смысла" - не четкое понятие, не онтологическое. Весь Универсум (Вселенная) - пространство смысла. Нужен четкий конструкт, обоснованный сущностно. Понятие "время" вводить рано, мы пока строим конструкцию "вечно сущего", пространство смыслов, где работают и творят и математик, и поэт, и музыкант...

 

Но позвольте заметить, пифагорейская Монада (Всё есть Число, комплексное, векторное,  универсальная характеристика относительного мира) - как расширение образа Точки, причём с возможностью "расширения" её как внутрь, так и вне, ближе всего к образу Единства мира - Абсолюта. В моём понимании символ Монады включает в себя возможность и Необходимость бесконечного деления (умножения) любой её Точки на самоподобие - в восприятии исследователя уникальное. В "разрезе образ монады" видится фигурой Тора, но не простого, а вывернутого по принципу вывернутости ленты Мёбиуса.  Называю Тором Мёбиуса.

Не конструктивное умозаключение и построение. Вы уходите с "монадой" из поля онтологии. У Пифагора  первое число - "тройка". Ее достаточно, чтобы строить модель "вечно сущего" (суперпринцип триединства онтологического базиса) - сущностную порождающую (материнскую) структуру. Вы же живое целое - разрезаете. Это недопустимо. Фигура "тора Мебиуса" у Вас в итоге  не получает онтологического (сущностного) обоснования. Потом, куда у Вас пропала материя?

Аватар пользователя Феано

"мысль Творца перед Актом творения", но не все физики - верующие в Творца...

 

Хорошо, тогда заменим слово "Творца" на "Автора".

на мои слова -  допуская,  что Абсолют - умственное изобретение, помогающее движению ума в процессе самопознания, вы отвечали:

Здесь Вы утверждаете, что  Абсолют - абсолютный релятивист... Не согласен. Допуская разные подходы, видения, убеждения, я полагаю и уверен, что задача философии как раз обосновать причину таких разных видений мира...

Давайте вместе поищем причину, чтобы обосновать. В жизни нет тождеств, мы все неповторимы.  Откуда берется многообразие?  Из единства неразделимого и желания познавать его в отношениях относительными образами, смыслами, инструментами познания. 

Почему, для чего и зачем? Для  реализации Замысла Автора. Обосновать причину таких разных восприятий Единого мира "вне нас" можно только приняв и осознав природу многообразия в себе едином, в своем восприятии мира, то есть, "внутри".  Ведь если уму нужны пища, поиск, цель, то нужны тайна и неизвестное, бесконечное разнообразие познаваемого мира. И вектор развития мира определяется не умственно, а природой более высокого уровня сознания, до которого мы дотягиваемся изредка, интуитивно, наощупь… прозревая движущую миром Идею.  Сколько людей, столько разных растущих вселенных, миров, целей, смыслов, векторов развития, а кроме людей существует многообразие иных форм сознания... Даже найдя нечто "окончательное" ваш ум не перестанет искать дальше, свыше себя,  развивая найденное в новых формах, смыслах, символах.  Или не так?

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Откуда берется многообразие?  Из единства неразделимого и желания познавать его в отношениях относительными образами, смыслами, инструментами познания. 

Феано! Я как инженер, работавший с напряжением 220 тысяч вольт, предпочитаю как говорил Декарт "ясность и отчетливость". Я решаю естественнонаучную и философскую одновременно проблему сущностного обоснования знания, а более точно - физико-математического знания в первую очередь. Вас же подход и интерпретации ближе к психологии и поэзии. Я же ищу единый сущностный базис как для научной картины мира математика и физика, так и для лирика

http://www.youtube.com/watch?v=H3ho31QhjsY

У меня живой эйдос "осознающей себя Вселенной" (Универсума) - это классическая гитара

http://www.youtube.com/watch?v=UE05zC75Yuc

В форме классической гитары Вы увидите (и услышите) все три абсолютные формы существования живого Космоса, "схватите" его космическую память...

И это не "теория суперструн" и не современная мейнстримовская философски наивная "гипотеза большого взрыва"...

И все-таки я вижу, что  Вы сторонник тотального релятивизма... Ваши слова это подтверждают:

Обосновать причину таких разных восприятий Единого мира "вне нас" можно только приняв и осознав природу многообразия в себе едином, в своем восприятии мира, то есть, "внутри".  Ведь если уму нужны пища, поиск, цель, то нужны тайна и неизвестное, бесконечное разнообразие познаваемого мира. И вектор развития мира определяется не умственно, а природой более высокого уровня сознания, до которого мы дотягиваемся изредка, интуитивно, наощупь… прозревая движущую миром Идею.  Сколько людей, столько разных растущих вселенных, миров, целей, смыслов, векторов развития, а кроме людей существует многообразие иных форм сознания... Даже найдя нечто "окончательное" ваш ум не перестанет искать дальше, свыше себя,  развивая найденное в новых формах, смыслах, символах.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я решаю естественнонаучную и философскую одновременно проблему сущностного обоснования знания, а более точно - физико-математического знания в первую очередь.

Цитата на цитату:

ссылка

Длительность, или время - это мера движения.
Протяженность - это мера пространства.
Количество - это мера идеи.

Следуют из формулы Абсолюта:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Все формулы физики получаются путем оперирования тремя базовыми понятиями (Идея, Пространство и Движение) в различных комбинациях.

Например:

скорость=Пространство/Движение

или, с учетом их мер:

скорость=протяженность/длительность(время)

Частота=Идея/Движение

или:

частота=количество/длительность(время)

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! Вы вводите слишком много сущностей без необходимости...

Аватар пользователя Vladimirphizik

???

Аватар пользователя Феано

В форме классической гитары Вы увидите (и услышите) все три абсолютные формы существования живого Космоса, "схватите" его космическую память...

Спасибо большое за напоминание, радость от переживания этой красоты! Увидела и услышала! Но все-таки... опираясь на личные воспоминания и земную память о красоте Альгамбры, побывала там во время цветения несравненной глицинии.

Что же такое космическая память?

Что является самым ценным для Сохранения в Идее самого Космоса?

В мире моих сокровищ воспоминаний это пифагорейские этические основы. Не умея выразить в прозе, пишу стихами... и все же старое эссе Космическая этика сохраняю.  Буду благодарна, если найдете время для чтения и критики или подскажете, что следует уточнить или добавить.

фрагмент эссе:

...Возникающие благодаря множественности противоречия (разнокачественность миров) движут миры в противоположных, говоря точнее, во всех мыслимых, уравновешивающих друг друга направлениях течения времени и соответствующего ему пространства. При взаимодействии миров, общении людей, обмене информацией, возникают опять же два основных варианта реакции: принять с оговорками, то есть, выбрать из слов собеседника подходящее в данный момент, или отвергнуть передаваемую информацию и/или самого передающего, опять же с оговорками. Первый путь – Путь исследователя явлений мира, путь наблюдателя, а второй – Путь войны или конфликтного состояния, ведущий к еще большему обособлению и ограничению своего взгляда на мир. Понимая благо каждого мгновения происходящего, мудрец исследует воспринимаемое им, как игру сознания с самим собой, находя баланс в состояниях соперничества идей. Другие вступают на путь сопротивления или борьбы, причем не столь важно, борьбы фактической, физической или борьбы духа за свою правду. Истинный Человек Галактики не воюет со своей основой, с явью материальных миров, для которых единственный путь самопознания лежит через отрицание инаковости. Он видит Путь векторов развития, движения Идей, реализации своего Замысла...  примерно таким:

Аватар пользователя Владимир Рогожин

и все же старое эссе Космическая этика сохраняю.  Буду благодарна, если найдете время для чтения и критики или подскажете, что следует уточнить или добавить.

Феано! К сожалению, на желтом фоне не смог разглядеть белые буквы... Почти все сливается.. 

Аватар пользователя Феано

Спасибо! Как странно, а у меня виден текст на темно-синем фоне... но я нашла его и  на Прозе!

Аватар пользователя Андреев

 Вы уходите с "монадой" из поля онтологии. У Пифагора  первое число - "тройка". Ее достаточно, чтобы строить модель "вечно сущего" (суперпринцип триединства онтологического базиса) - сущностную порождающую (материнскую) структуру.

Вот мое представление о порождающей триаде Идеальное-Телесное-Ментальное (ИТМ), которая непрерывное утраивается на каждом новом этапе. Попробуйте помедитировать над этой "эннеадой":

ВложениеРазмер
mir_2.png 60.65 КБ
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Даше на внешний вид по представленному символу и его интерпретации  Вы продолжаете раскалывать Вселенную. "Треугольник Пенроуза" не даст выход на Вселенную как на целое, "осознающую себя Вселенную" по В.Налимову. Представляйте мир как целое и стройте символ, репрезентирующий "вечно сущее" (Платон). Вы же постоянно уходите в психологию, а точнее - в психологизм (при всем моем уважении к науке психологии)...

Аватар пользователя Андреев

С  начала до  конца  наш  мир – зерцало!
Сияющие  солнца  в  каждой  точке,
В  любой  из  капель  бездна  океана,
Вглядись в песчинку –  тайна  в оболочке!
Ядро зерна, что сотня урожаев,
А в семечке содержатся  миры,
В зрачке глазном  все  звёзды  распознаем,
В биении  сердец Твои  дары.

Из стихотворений моего приятеля Игоря Вельгача:

Виноградина зорче телескопа, ибо
в телескоп вовеки не узреть, 
как дрожат в таинственных  изгибах
зерна жизни, пойманные в сеть…

Аватар пользователя Доген

Игорю Вельгача и его приятелю  -  Виноградина тупее микроскопа, ей навеки не узнать: ведь она вершина макромира, относительно микроба и святого .

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Виноградина зорче телескопа, ибо
в телескоп вовеки не узреть, 
как дрожат в таинственных  изгибах
зерна жизни, пойманные в сеть…

Вот здесь согласен - и онтологический базис знания, и онтологическая (структурная, космическая) память ...

Аватар пользователя Андреев

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…

Простите, Феано, но дерзну чуть подправить смысл. Ибо звезд не было вначале. Точнее они были, но были В Начале, в непроявленном виде:

В начале был Порядок мира.
Иначе не было б Начала…
Бессильны хаос, шум эфира
Творить основу для причала.

В начале было Постоянство
Святого творчества стремленья.
Была Любовь в Любви убранстве
Под нерожденных звёзд горенье.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Андрей, согласна, да, в непроявленном (для сторонних наблюдателей) виде.

А тайна в том, что непроявленные звёзды всегда горят, в доме Постоянства Недвижимого, Несущего. И лишь наше ограниченное восприятие не всегда настроено на принятие того света, следуя Замыслу,  оно неспешно, постепенно раскрывает тайны... с помощью ума, создающего все новые теории, учения, аксиомы, законы, символы... и основания, в силу невозможности ему остановиться. Мысль творца, автора и есть тайна движения мира. Еще одна сказка о Начале blush

 

Аватар пользователя Андреев

В начале было Постоянство
Святого творчества стремленье.
Была Любовь в Любви убранстве
Под нерожденных звёзд горенье.

По ассоциации, родилось определение Любви-Эроса-Созидающей силы Жизни и Разума.

Любовь - это страстное ("яростное" по Платону) стремление к соучастию в созидании-творчестве жизни, разума и красоты. Это потенциальная творческая энергия, высочайший потенциал, накал этого стремления, жаждущий излить себя в процессе этого творчества.

Такова Любовь Творца, такова сила вдохновляющая всех истиных творцов, забывающих в этом процессе о сне и пище.

Три части души по Платону: чувственная, яростная и разумная. Яростная - это и есть огненная любовь, потребность в творчестве, в самоотдаче. Когда эта потребность удовлетворяется, чувственная часть испытывает высочайшее блаженство. А разумная часть служит инструментом поиска наиболее верных путей достижения этой цели. Но двигатель всего - Любовь.

Аватар пользователя Феано

Добавить хотелось бы небольшую цитату из книги Э.Шюре "Великие посвящённые".

Число три царствует повсюду во вселенной,
Монада же есть начало его.

Великая заслуга Пифагора состояла в том, что он формулировал этот закон с ясностью греческого гения. Он сделал из него центр теогонии и основу всех наук.

Уже прикрытая покровом в экзотерических писаниях Платона и совершенно непонятая позднейшими философами, идея эта была постигнута в новейшие времена лишь немногими посвященными в оккультные науки.14

Из всего сказанного ясно, какую широкую и прочную основу давал закон всеобщей троичности, как для классификации наук, так и для построения космогонии и психологии.

Подобно тому, как мировая троичность сосредоточивается в единстве Бога, так и человеческая троичность сосредоточивается в самосознании и воле, в которых все способности тела, души и духа сливаются в одном живом единстве.

Человеческая и божественная троичность, заключенная в Монаде, образует священную Тетраду.

Но человек осуществляет свое единство лишь условным образом. Ибо его воля, влияющая на все его существо, не может действовать одновременно и совершенно во всех его трех проводниках, т.е. в инстинкте, в душе и в интеллекте.

Вселенная и сам Бог представляются ему поочередно и последовательно отраженными в этих трех зеркалах. Во 1-х, видимый через инстинкт и через калейдоскоп чувств Бог многообразен и бесконечен, как его проявления; отсюда – политеизм, в котором число богов неограничено. Во 2-х, отраженный в разумной душе, Бог – двойствен, т.е. состоит из духа и материи; отсюда – дуализм Зороастра, Манихеев и некоторых других религий. В 3-х, отраженный в чистом Разум, Бог – тройствен, т.е. является духом душой и телом во всех проявлениях вселенной; отсюда культы Троицы в Индии (Брама Вишну, Шива) и Св. Троицы в христианстве (Отец, Сын и Святой Дух).

 

Но самое интересное в Учении Пифагора - Эволюция души.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир Рогожин, 21 Октябрь, 2015 - 13:12, ссылка

Жаль,   закрыли форум на "Элементах", хорошее было место.

Аватар пользователя Доген

не хватает мыслей!

Аватар пользователя Андреев

 Эссе на русском на портале "Элементы" с названием "Возвращение Логоса: Онтологическая память - Информация - Время". Именно семантически расширенное толкование "логоса" дает возможность выхода на ключевой концепт-ноумен  "онтологическая (структурная, космическая) память".

Мне кажется Владимир, что для того чтобы онтологическая память (София?) могла стать информацией, войти в формы видимого мира (In-Forma) ей нужно соединиться с "восприемницей" - бесформенной материей (Ме-Он). И с момента, когда начинается это "воплощение", начинается и время-становление.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Онтологическая (структурная) память - у меня это близко к понятию "нус", причем самое  близкое к его интерпретации и пониманию у Плотина, но более широкое, более полифункциональное. 

С классического периода (V—IV вв. до н. э.) Нус начинает пониматься как абстрактный движущий принцип мирового порядка. Со времени Средней Стои (стоического платонизма, II—I вв. до н. э.) Нус — уже полностью отвлеченная и самотождественная демиургическая ипостась бытия. Наибольшую ясность представление о Нусе получило у Анаксагора, Аристотеля, в стоицизме и неоплатонизме; в последнем понятие Нуса получило наивысшее, заключительное развитие....

Наиболее разработанную концепцию Нуса в ранний, натурфилософский период дал Анаксагор. Нус есть движущий принцип мирового порядка, организующий элементы; движущая сила, участвующая в процессе образования мира. При этом Анаксагор отмечает, что Нус организует элементы в порядок из беспорядка...

Плотин (III в.), переработав учения Анаксагора, Платона и Аристотеля, развил учение о Нусе как о вечно-самоподвижной соотнесенности бытия с самим собой. По Плотину, в иерархическом строении Бытия Нус — первое, что происходит из Единого, и соответственно отличается как от высшего Единого, так и от низшей Души. Главная характеристика Нуса у Плотина восходит к характеристике Нуса у Аристотеля — тождество субъекта и объекта; то есть Нус мыслит сам себя уже мыслящим; закономерную необходимость этого положения Плотин выводит из природы Единого. (Википедия)

Основная идея здесь у Плотина "мыслит себя уже мыслящим" - это первое, а более развернутое, с акцентом на структурность (упорядоченное строение) целого - это то, что творит(порождает), держит и развивает материю - "воспреемницу" и "кормилицу", придавая ей (ин - направленность, векторность нуса) форму (упорядоченность)  в соответствии с первопринципом (триединство) и проявляющейся (оформленной) в виде "Космоса" как целого. Я поэтому к "онтологическая" добавляю "структурная", "космическая" память. 

А ин-формация у меня - это поливалентный феномен онтологической (структурной) памяти. Это ее природа.

Но становление не есть время - это перенос состояний (абсолютная волна) когда времени еще не было (время до начала времен), когда структура еще только создается в соответствии с первопринципом, идет созидание (рост напряжения- tension) самого структурированного  "начала" Космоса. И когда это структурное напряжение достигает определенного уровня - малый сдвиг и проявляется свет (волна+вихрь+ информация) как начало иерархического Космоса и порождение (становление) все новых и новых структур.

 

Аватар пользователя Андреев

Владимир, Анаксагор и его Нус (предпочитаю Ноос) и для меня является вспышкой сверхновой на небосклоне греческой философии, связующим звеном гераклитовцев, элейцев и милетской школы, предтечей афинской школы Сократа, Платона и Аристотеля.

Покрупнее можно посмотреть, кликнув на линк картинки под сообщением.

 

ВложениеРазмер
anaksagor.jpg 112.51 КБ
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Андрей за очень наглядную, структурирующую схему пути познания философоф Древней Греции...

А "символ справедливости" Вы мне поможете нарисовать?

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 25 Октябрь, 2015 - 14:25, ссылка

А "символ справедливости" Вы мне поможете нарисовать?

Конечно. Только не думайте, что это религиозный символ только лишь. Это весы Дике, диалектически преображенные Христом из инструмента установления справедливости в оридие восстановления справедливости.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

А куда пропал "эйдос логоса",  его три инварианта и символ на их основе?

Вот архитекторы как его представили:

https://yandex.ru/images/search?text=%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%20%D0%B1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B8%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&stype=image&lr=2&noreask=1&source=wiz&redircnt=1445799955.1

Аватар пользователя Андреев

Владимир, вы говорите о трех непересекающихся треугольниках, дающих девятиугольную звезду. Верно? 

Вот вам ваша картинка. Откройте ее в Paint приложении (в вашем СТАРТ меню слева внизу), возьмите карандаш и обведите контуры ваших треугольников.

Я здесь вижу только эннеаду приведенную Феано:

ВложениеРазмер
lotos_hram.jpg 187.3 КБ
lotos_hram_1.jpg 205.81 КБ
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Андрей! Вот на нижнем снимке три разноцветных треугольника - именно так верно. Но надо еще убрать линии их взаимного пересечения, оставить только внешнюю линию...

К сожалению, для меня это сделать трудно...

Почему нет пересечения? Каждое абсолютное состояние материи, которое репрезентирует каждый из трех инвариантов "небесного треугольника"  имеет свой сущностный путь(вектор абсолютного состояния)... Именно в этом ключевая идея онтологического конструирования абсолютной порождающей структуры.

Если Вы посмотрите работу победителя конкурса FQXi 2012 Роберта Спеккенса (Robert Spekkens "The paradigm of kinematics and dynamics must yield to causal structure")

http://www.fqxi.org/community/essay/winners/2012.1

то в конце он только провозглашает "Да здравствует причинная структура", но ее не приводит и не дает онтологического (сущностного) обоснования.

Кстати, Вы знали об этом "Храме лотоса"  ранее?

Аватар пользователя Феано

 

Звезда Бахаи

 

Эхо Сокровенных Слов Бахауллы (музыкальный файл)

или в мастерской на Стихи.Ру

Аватар пользователя Андреев

Вот на нижнем снимке три разноцветных треугольника - именно так верно. Но надо еще убрать линии их взаимного пересечения, оставить только внешнюю линию...

К сожалению, для меня это сделать трудно...

Чтож тут трудного? Феано уже предложила. Это то? Без глобуса и аиста?

Кстати, Вы знали об этом "Храме лотоса"  ранее?

Да я почти каждый день проезжаю мимо этого храма:

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Это то? Без глобуса и аиста?

Да, верно... Три "небесных треугольника" не пересекающиеся...

А разве в Штатах он тоже называется "храм Лотоса"? Я полагал, что только в Индии... 

Аватар пользователя Феано

Самый первый храм Бахаи был построен в Ашхабаде, сто лет назад. А тут представлена архитектура разных храмов, все девятиугольные.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, Феано, это история... Вы когда-то промысливали самую глубинную экзистенцию становления мировых религий- поток становления Мирового духа в историческом измерении?

Аватар пользователя Феано

Вы когда-то промысливали самую глубинную экзистенцию становления мировых религий- поток становления Мирового духа в историческом измерении?

Трудный для меня вопрос, Владимир. Наверное, как любой мыслящий человек, пришедший к пониманию единства Корня всех мировых религий и великих Учений, питающих многие поколения, я стремилась понять, как возникает новая волна, охватывающая силой своей целые континенты, почти одновременно! С удивлением обнаружила, что Пифагор и Лао-цзы современники, их Учения об одном и том же, глубоко  родные душам людей, что герметическое учение, исламский суфизм, восточный мистицизм, христианство.. все религии выросли на древе внерелигиозного духовного потока, Единого, то есть, вневременного или надвременного  Потока, а возникновение новых религий -  это, по сути,  дыхание самой Природы нашей планеты, синхронно отражающее дыхание Природы Солнца, питающей человечество и всю землю.

Вижу суть тождественной в Первоисточниках,  в библейских и коранических текстах, в Учениях Гермеса и Будды, в древнейших сказках и притчах мира,  везде одна и та же суть явна, и неисчерпаемы разные формы ее выражения - творчество и есть любовь сердца к сотворяемому миру. А язык любви в любые времена, в любых народах  сразу узнаваем.

Не могла при погружении в древние тексты не отзываться душой на красоту Мысли,  пронизывающей Первоисточники, поэтому и появились в моем творчестве многочисленные их ритмичные переложения. 

Поток   могучий  Вдохновением   зовётся.

Творит  миры  Он  в  пробудившемся  сознанье.

И  Храм  возводит  в  самом   сердце   Мирозданья,

А  звук  Его  колоколов  рекою  льётся...

Поток становления Мирового Духа и есть наша Вечность. А сохраняется в Нём память о  великих и прекрасных достижениях каждой новой волны цивилизации. Преемственность духовных ценностей - Необходимость.

Аватар пользователя Андреев

Основная идея здесь у Плотина "мыслит себя уже мыслящим" - это первое, а более развернутое, с акцентом на структурность (упорядоченное строение) целого - это то, что творит(порождает)держит и развивает материю - "воспреемницу" и "кормилицу", придавая ей (ин - направленность, векторность нуса) форму (упорядоченность)  в соответствии с первопринципом (триединство) и проявляющейся (оформленной) в виде "Космоса" как целого. Я поэтому к "онтологическая" добавляю "структурная", "космическая" память. 

 

Нус "Мыслит Себя Мыслящим" - значит у него есть Я ("Себя"), которое активно мыслит, и не только мыслит о других, но и отражает самого себя, и отражает как Мыслящее - "res cogitas", "вещь мыслящая".

Память, с моей точки зрения (и с точки зрения ее определения в нейрофизиологии, да и вообще в истории) - хранилище сведений. Банк информации, более или менее надежный, но не имеющий своего я, не мыслящий ни о других, ни о себе. Поэтому термин "память" мне представляется не совсем удачным.

Но главное, что мы говорил об одном и том же - об "онтологической", "структурной", "космической" созидательной силе (Ноосе), которая строит порядок из хаоса, оформляет Меон-Ули-Материю в "панто онтос" - мир как совокупность вещей, обьектов, наделенных качествами-формами и субьектов, наделенных разумом, априорно способным взаимодействовать с этими формами, познавать и упорядочивать их.

А ин-формация у меня - это поливалентный феномен онтологической (структурной) памяти. Это ее природа.

Информация - это естество, ткань, "материя" онтологической структурирующей силы (Нооса-Логоса). Как материальные обьекты состоят из "бесформенной материи", из атомов, поля и пустоты, так и "обьекты" онтологической памяти состоят из информации, причем это не та информация, что в компьютерах или в библиотерчных каталогах - мертвое скопление неподвижных сведений, а из "живой мыслящей информации", которую можно назвать вслед за Лосским "субстанциональный деятель", или еще жестче - "субстанциональный субьект". 

Вот эта ткань "живой информации" и составляет природу разумной субстанции - Нооса, который строит из хаоса космос, многообразие живой природы и чудо из чудес - человека разумного - сознательного субьекта ментальной субстанции.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Нус "Мыслит Себя Мыслящим" - значит у него есть Я ("Себя"), которое активно мыслит, и не только мыслит о других, но и отражает самого себя, и отражает как Мыслящее - "res cogitas", "вещь мыслящая".

Память, с моей точки зрения (и с точки зрения ее определения в нейрофизиологии, да и вообще в истории) - хранилище сведений. Банк информации, более или менее надежный, но не имеющий своего я, не мыслящий ни о других, ни о себе. Поэтому термин "память" мне представляется не совсем удачным.

Созидание единой картины мира для "физиков" и "лириков", соединение разорванного нововременной наукой пространства "жизненного мира", требует введения предельно обобщающих понятий. Это ничто иное как  путь сущностной унификации. Гипер-задача этого пути -  построение единой  модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), наполненной предельными смыслами "жизненного мира" (Гуссерль). Мы уже не можем при таком самом глубинном онтологическом конструировании выделать "объект" и "субъект" - мысль промысливает процесс порождения Универсума, процесс порождения все новых и новых структур. Для материи, я надеюсь Вы согласились в этом плане унификацию Платона: материя есть то, из чего все рождается.

Дальнейший онтологический шаг - унификация идеального... Что же есть оно - предельно общее понятие "идеального" и каково его "роль" и "место" в единой картине "осознающей себя Вселенной"? Когда я готовил в 2013  второе эссе на конкурс FQXi, промысливая  феномен времени, а я осмысливал  "время до начала времен",  а затем осмысливал  концепт "структура", я  вышел на концепт "онтологическая память". Так как я строил онтологическую порождающую структуру (абсолютную порождающую структуру) , вставал вопрос - а в чем состоит природа изначальной структуры (понимая "структуру" как "с-трое-ние), кто ее держит??? Ум-перводвигатель"? Не пройдет... И эврика?  ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ!!! Посмотрел в интернете "онтологическая память" и нашел работу К.А. Баршта: "МНЕМОЗИНА ВЛАДИМИРА НАБОКОВА Правда онтологической память", а также проанализировал поглубже работу А.Бергсона "Материя и память"... Посмотрите их заново... Мы не можем сегодня использовать только идеи Древней Греции. Синтез знаний должен быть сверобобщающий, за всю историю познания...

Поэтому не могу согласиться с Вами с не ясным и не отчетливым по глубинной онтологии и смыслам:  

"Информация - это естество, ткань, "материя" онтологической структурирующей силы (Нооса-Логоса). 

Вы придаете феномену "ин-форма-ция" (направленность к сущности) статус ноумена. Примордиальный  концепт вместе с "логосом" и сущность - онтологическая (структурная. космическая) память, а информация есть феномен, ее проявление.  Любая структура держится, сохраняет себя за счет онтологической (структурной) памяти. Ключевая, первая идея - сохранение (возьмите "законы сохранеия"). Сам "логос", его идею надо сначала сохранить, иначе система не получит развитие, она погибнет от "беззакония"...

Вот эта ткань "живой информации" и составляет природу разумной субстанции - Нооса, который строит из хаоса космос, многообразие живой природы и чудо из чудес - человека разумного - сознательного субьекта ментальной субстанции.

 

Вы опять ввели "субъекта" при промысливании "начала до начала времен". Мыслите только яблоню или виноградную лозу и виноградную косточку, зарытую в землю...

http://www.youtube.com/watch?v=aMTxA5Jnt9I

Аватар пользователя Феано

Владимир, согласна с вами полностью:

Ключевая, первая идея - сохранение (возьмите "законы сохранения"). Сам "логос", его идею надо сначала сохранить, иначе система не получит развитие, она погибнет от "беззакония"...

К такому выводу приходят многие.  Но тут главный момент - "кто и что" именно  сохраняет с помощью этих законов Сохранения. Чтобы сохранять, (а ведь это процесс), нужно знать цель, то есть,  определить ценность и необходимость того, что сохраняется. И в чём же, как, где... реализуется процесс сохранения, как ни в некотором течении Времени?

«Закон» - за коном, ограниченная область, множество ограничений, если понимать кон как рубеж или границу.
«Сохранение» - совместное хранение, памятование Единого.

 

Все в мире, включая даже мысль о мире и хаос безвремения, сохраняется Временем существования мира… Памятью мира... Геномом мира... Наиболее важное понятие обо всем в мире выражает слово Сохранение. А наиболее общий Закон это Закон Сохранения, как постоянства перемен (уровневая непрерывность), так и изменений постоянства (квантованность уровней). Под уровнями подразумеваются оболочки (этажи, ветви) иерархического древа Жизни (Сознания), разделенные границами.

При слове Закон, или Космический Принцип, многие философы подразумевают  Логос, Разум, Цельность. Поэтому вполне правомерно говорить о Законе Сохранения, как об основе всего сущего и мыслимого. Да  и основные законы физического мира это законы сохранения (симметрии, энергии, импульса, зарядов…). Напомню, великий посвященный Пифагор ввел в науку понятие Монады, отражающее основной Закон - Космический Принцип.
 
О законах монадологии, разработанных в развитие Учения Пифагора можно почитать в новой науке милогии.

Монада - Закон эволюции двойственных отношений - основа теорий мироздания.

...Существует бесчисленное множество определений монады. Как только ни называли монаду, чтобы словами выразить ее сущность. Мощный хор голосов во все века звучал и до сих пор звучит на Земле в честь монады, но нет в них однозначности.
Монада это:
- первая божественная сфера, тончайший мир которой полон бесчисленных
 тайн и загадок;
- бездна, темнота, зачаточный Разум, первичная субстанция;
- печать, с которой делаются оттиски в любых сферах бытия, ибо все творится по единому плану;
- по мнению древних греков, является источником жизни;
- с философской точки зрения - это дух, трансформирующийся в материю, или всеобщая мировая духовная субстанция.
- с религиозной точки зрения, монада — это всеведущий и всемогущий Бог, Отец, Творец Вселенной, Альфа и Омега - первая и последняя буква греческого алфавита, Начало и Конец, Причина всех вещей. «Монада — есть все! — утверждал Пифагор. И добавлял: - Она Бог - Высший Разум, рассредоточенный по всей Вселенной. Разум всех вещей. Световая субстанция»...

При попытке сформулировать всеобщий Закон, на основании которого существует наше мироздание и мысль, звезды и планеты, человеческая цивилизация и природа, постоянно возникает одно и то же препятствие.
Препятствие существует, следует отметить, лишь для нашего несовершенного ума. Ум по своей природе ограничен, нецелостен, а потому все время действует, ищет и дополняет себя, хотя и натыкается своим умным носом на главное препятствие, на свою природную ограниченность.

Назовем это препятствие необходимостью двойственности. И уточним понятие так.

Необходимость первоначальной двойственности любого восприятия, любого качества, существа, проявления... определяет Закон сохранения Единства.  Как Сохраняется живое?

Посредством творческого синтеза и сопровождающего синтез творческого разделения, которое может быть рассмотрено как синтез - для иного уровня восприятия… Синтез и распад в мире многослойного сознания являют Одно явление.

От попытки выразить одно и то же явление разными словами, как это часто делают дискутирующие люди, сущность этого одного не должна бы меняться. Но... меняется! Мы живем в мире сознания - живой, вечно меняющейся картине Мира.   Сущность (синтезируемая нами) постоянно меняется вследствие работы ума и чувств, различного ее восприятия - индивидуального и коллективного.
Все зависит от того, кто смотрит и зачем.

Думается мне, понятие из области физики - «дефект масс» вполне применимо и к философскому лексикону «дефект сознаний». Лучше бы назвать его потенциалом скрытой части сознания. Я представляю себе сознание в виде многослойной живой сферы, (с бесконечным радиусом), а человеческое сознание - путешествующим внутри его слоев. Степень незавершенности процесса нашего общечеловеческого развития и определяется "дефектом сознания".  Аналогично тому, как целевое использование эффекта «дефект масс» может вызвать ядерную реакцию с выбросом мощной энергии, так и творческое использование скрытого потенциала сознаний вызывает к жизни силы, называемые  энергией различных уровней миропорядка: для нашего мира это электро-магнитные, гравитационные, торсионные, психические силы или энергии и т.д. То есть, именно так Закон Сохранения творит миры и их бесконечное многообразие…

Выразить проще я не могу, хотя и пытаюсь.coolsmiley

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Выразить проще я не могу, хотя и пытаюсь.

Феано! Со многим я с Вами согласен, но чувствуется, что Ваше сознание ищет "точку опоры", но не ищет еще конструкцию "точки" как источника и стока, т.е. как сущностного процесса.

Важно их всех понятий фундаментальной науки -  физики, математики, философии, жизни находить простые предельные значения, чтобы построить "модель осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), структуру порождающего процесса Универсума. единый базис знания для физиков и лириков.

Что касается феномена времени и его понимания... До "времени" было "время до начала времен", когда Творец мыслил свое будущее Творение, его конструкцию. Это то, что у Платона "вечно сущее". Именно его простая онтологическая конструкция (по типу "платоновых тел") с учетом всего накопленного человечеством знания сегодня необходима прежде всего фундаментальной науке как жесткий онтологический базис знания. Есть ли такая в милогии? Давно читал, но не узрел... Посмотрю снова...  Монада - этого мало... Нужна порождающая сущностная первоструктура... Свою я предложил и сущностно обосновал...

Мой единственный совет - ищите предельные значения... А лучше принципа триединства человечества более не придумало... Его интерпретации в Традиции одна, в научном знании и философии - другая... Поэтому "истина должна быть нарисована..." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")... Я так часто упоминаю работу А.Зенкина для того, чтобы математики также полюбили "Философию математики" и занялись столетней проблемой обоснования математики...

Аватар пользователя Феано

Владимир, у меня несколько иная жизненная задача в этом воплощении, чем у людей науки или философов, следовательно иной взгляд на мир - необходимость.

Вы не совсем верно понимаете мою цель, ибо Ваша видится приоритетной, так и должно быть!

...чувствуется, что Ваше сознание ищет "точку опоры", но не ищет еще конструкцию "точки" как источника и стока, т.е. как сущностного процесса.

В моем сознании Точка опоры есть, самая надежная в мире - Творец мира моего, а "конструкция" - это живое творчество, движение творческой Мысли к цели - Единству.

А это верно:

Важно из всех понятий фундаментальной науки -  физики, математики, философии, жизни находить простые предельные значения, чтобы построить "модель осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), структуру порождающего процесса Универсума. единый базис знания для физиков и лириков.

Когда простые предельные значения найдены сознанием, осознающая себя Вселенная движется еще дальше и глубже, простое и сложное - едины. Выше я уже поясняла свое видение предела.  Предел чего-либо - исчезновение этого чего-либо. То есть, Точка, она же - ноль в восприятии, ничто, в ней же - бесконечность возможностей Творца.

.

То, что приоритетно ученому, не  должно стать приоритетным другим людям: лирикам или ремесленникам, музыканту или сказочнику. Единый базис для всех - Космос, Закон Космоса, Единство мира - Точка отсчета...  с тайнами внутри и вне.

Человек - сам для себя великая Тайна, растущая Вселенная. Разгадывать приходится каждому самостоятельно, идя разными путями размышлений к Единству.  В себе самом.

Аватар пользователя Феано

как иллюстрация моего осознания  пути  в точке здесь и сейчас, это я о себе размышляю, от первого лица:

 

Ода Глупости

Автор плэйкаста:МгновениЯ

 

 

...Глупца не укоряйте  за наивность,
Отсутствие расчётливости знанья,
Глубоким чувствам дарится светимость
Душевная в спиралях Мирозданья.

Я к вам пришла не вдруг,

не для забавы

Сложила оду Глупости миров,

Дары мои - всезвёздные анклавы,

Где цели жизни собраны под кров

Шатра идей неведомых деяний,

Движений тел и мыслей, и судеб.

В мерцанье волн душевных осознаний

Хранителем моим стал вечный Феб*.
Пусть смертные толкуют обо мне,
Как хочется, я все приму с улыбкой,
И мудрые реченья - свет в окне,
И скудные, ползущие улиткой,

Приму философическую брань,

Насмешливые вирши клоунады,

Серьёзные трактаты, филигрань,

Намёки полусловом и тирады,
Учёные беседы...

В помощь им
Взошла я на трибуну -

Тотчас лица
Живее стали солнышком моим,
Весной пахнуло,  стоит пробудиться!

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Феано! Согласен с Вашим взглядом на Философию и ее задачи в личностном плане... Но как Вы, как философ,  тогда поможете физикам разрешить "кризис понимания" в фундаментальной науке (К.Копейкин "Души" атомов и "атомы" души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и три великих проблемы физики). Этот кризис в познании распространятся и как "кризис понимания" в социуме...

Предел чего-либо - исчезновение этого чего-либо. То есть, Точка, она же - ноль в восприятии, ничто, в ней же - бесконечность возможностей Творца....

 Единый базис для всех - Космос, Закон Космоса, Единство мира - Точка отсчета...  с тайнами внутри и вне.

Сможет ли данное видение  "предела" и "базиса" помочь  преодолеть "кризис понимания" и дать новое знание? 

Аватар пользователя Феано

Предел чего-либо - исчезновение этого чего-либо. То есть, Точка...

Сможет ли данное видение  "предела" и "базиса" помочь  преодолеть "кризис понимания" и дать новое знание?

Но мы и так в Единстве Космоса, мы и так, каждый из нас, разгадываем тайну внутри себя. Вы правы, мое видение предела помогло мне в личностном плане. Однако оказалось, что не только себе помогаю. Если бы не преодолевала свой личный "кризис понимания" мира, если бы не проходила "предел" возможности душой, а следом и умом, осознавая трансформацию, то есть, если бы не исчезали в восприятии четкие научные знания, усвоенные в университете, привычная картина мира...  не смогла бы прийти к древним истокам, своим корням.

А разве можно сказать за других, каждому необходимо своё! Поэтому Ваши труды, а также труды других философов необходимы, актуальны, но не в помощь физикам, (вон наш Vladimirphizik идёт своим путем, и не нуждается в помощи), а Вам самим, в первую очередь. Вы же получаете с каждым новым шагом радость от Вашего научного творчества! Так и любой искренний исследователь. "Любовь есть результат любого знанья".  Делая работу ради и для других, "во имя Науки", он делает ее для Себя, превосходя себя сознанием, восприятием, душой... шаг за шагом, по бесконечной тропе познания своей Вселенной. Кризис физики или философии - относительные понятия, это веление времени. По-настоящему важный кризис испытывает душа, всегда индивидуально. А неизменность научных знаний сегодня свидетельствует скорее о застое, нежели о развитии. Зачем же искать неизменный символ, неизменные смыслы Логоса?  Творец в проявлении - вечная изменчивость, активность творческой деятельности, опирающаяся на недвижимость Себя.  Точка опоры - Творец своего мира.

Когда достигается уровень всеприятия, исчезают преграды, предел.. мир расширяется в новом пространстве-времени, а старый - сжимается в точку целостности, точку опоры себя творца.  Девятиконечная звезда вписывается в единство целого - монаду Смысла. Для Вас это одно качество, а для другого - иное, так и звезды горят, похожие друг на друга точки в небе, а тождественных нет! Такими вижу будущих людей своего мира.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Поэтому Ваши труды, а также труды других философов необходимы, актуальны, но не в помощь физикам, (вон наш Vladimirphizik идёт своим путем, и не нуждается в помощи), а Вам самим, в первую очередь. 

Согласен, Феано Поэтому и занимаюсь философией науки, философией сознания, философией религии  более 25 лет... 

Аватар пользователя Андреев

Мы уже не можем при таком самом глубинном онтологическом конструировании выделать "объект" и "субъект" - мысль промысливает процесс порождения Универсума, процесс порождения все новых и новых структур. Для материи, я надеюсь Вы согласились в этом плане унификацию Платона: материя есть то, из чего все рождается.

Субьект и обьект - основа Бытия. Нет бытия-в-себе и бытия-для-себя. Это первичное состояние неразличенного Единого (внепространственная сингулярная точка). Такое бытие можно назвать пребыванием или сверхбытием, как кому больше нравится.

Но бытие - это всегда триада - Субьект-Отношение-Обьект: Единое-Бытие-Иное, Бог-Бытие-Мир, Любящий-Любовь-Любимый. 

Поэтому если "материя есть то, из чего рождается все", то 

1) Бог из нее не рождается.

2) Бытие материи из нее не рождается.

3) Формы, в которые воплощается "все, что рождается" из материи, из нее не рождаются.

5) Сама материя, чтобы обладать бытием, должна БЫТЬ рожденной Родителем, который в момент рождения мира становится Отцом и Сувереном-Субьектом этого мира.

Вы опять ввели "субъекта" при промысливании "начала до начала времен". Мыслите только яблоню или виноградную лозу и виноградную косточку, зарытую в землю...

Косточка - это уже не начало до начала времен. Материя - это не начало. А самое Первоначало - это сверхбытие Единое-Неиного, где нет ни субьекта, ни обьекта, где нет и самого Бытия.

Начало здесь: "В начале сотворил Бог Небо и Землю" - духовное небо - мир эйдосов и материальную бесформенную землю ("которая была безвидна и пуста"). С этого начинается книга БЫТИЯ, которое началось в момет сотворения Неба и Земли, Духа и материи. Это и есть первичная триада Вечное Движение все-движущего Духа - Вечный Покой Материи, к которому она неизбежно стремится, кога ее не тревожит энергия Духа - Вечное Становление мира из хаоса в Космос (Бытие-существование).

В полном соответствии с вашей триадой: движение-покой-становление. Именно эту триаду я и пытался отразить в своих бедных треугольниках, но они могут быть гораздо более сложными, если каждая вершина будет превращаться в треугольник:

 

 

ВложениеРазмер
nebesnyy_treugolnik-eneada.jpg 47.64 КБ
Аватар пользователя Феано

Друзья, мы ведь можем лишь  предполагать о том, что было "до начала времени", и полагаем, если верно понимаю, что было Иное время - время Творца, в котором Он замыслил наш мир и наше время.  То время Творца мы и называем Недвижностью Первоначала. Это так и есть - в нашем восприятии.  Вне восприятия нет и мира.

Почему же ни принять, что вначале было восприятие, самовосприятие Творца! Целостность осознающая целостность. Но зачем осознавать целостность, если нет замысла, нет цели? Таким образом приходим к первоначальной двойственности Единого (т.е. триады) Творца: самоосознание целостности и разделение целостности... для реализации мира (замысла Творца).

"В начале сотворил Бог Небо и Землю"

Но... вначале был сам Бог, пожелавший сотворить из Себя нечто, то есть, разделить свою неделимость божественность.  То есть,

Желание Бога!

Как же можно еще проще и понятнее сказать?

На мой взгляд схема проста и понятна для всех, верно отражает взаимосвязи тройственной сущности любой точки мира.  Точно такая же схема, (схемы!) и в милогии представлена, и в других новых науках, основанных на древней монадологии, уже в мультиверсуме, то есть, с расширением на многослойное Сознание.

Мне лично трудно читать подобные трактаты, тем более, вникать в схемы схем, но понимать легко. Тут древнейшая основа Великого Предела видна наглядно.

Что касается девятиконечной звезды,  ее символ с самыми разными эзотерическими толкованиями можно найти в разных традициях, в сети много информации.

Да, символ красивый, гармоничный, многообещающий любому исследователю для новых поисков, удивительных открытый  и творчества. Понимаю, что именно этот символ, как предваряющий Великий Предел - Единицу Единства, несет в себе важнейшие философские основы мира.

Треугольники обязаны "пересекаться", как бы накладываясь друг на друга, ибо отражают Единое в космическом мире, в мерностях самого сознания.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Что касается девятиконечной звезды,  ее символ с самыми разными эзотерическими толкованиями можно найти в разных традициях, в сети много информации.... Треугольники обязаны "пересекаться", как бы накладываясь друг на друга, ибо отражают Единое в космическом мире, в мерностях самого сознания.

 Спасибо, Феано! Но этот  рисунок-символ построен на основе эзотерического знания. На основе же  онтологического (сущностного) конструирования - три непересекающихся треугольника, только внешняя граница-грань и без окружности, т.к.  один из инвариантов "небесного треугольника"  репрезентирует "сферу"... При конструировании не надо вводить ни лишние сущности без необходимости, не излишние математические символы...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Субьект и обьект - основа Бытия. Нет бытия-в-себе и бытия-для-себя. Это первичное состояние неразличенного Единого (внепространственная сингулярная точка). Такое бытие можно назвать пребыванием или сверхбытием, как кому больше нравится.

Андрей! Я Вас постоянно подвигаю к проблемам фундаментальной науки, к "кризису понимания", но Вы уходите в неконструктивные философские понятия, которые для физиков и математиков имеют мало какое значение . Более того, понимая "первичное состояние неразличенного Единого" как внепространственная сингулярная точка" Вы тем самым поддерживаете современный мейнстримовский взгляд "фундаментальных физиков" на рождение Вселенной. А этот взгляд физиков без какого-либо онтологического обоснования - на "голой" эмпирии, которая может иметь совершенно разные интерпретации... Отсюда и "кризис интепретации" как в микромира (квантовая механика), так и в макромире (Вселенная)...

Для них "сверхбытие" и "бытие" понятия несущие ноль нового знания... а для обыденного сознания - тем более, еще могут и побить.. Опятьже всякое деление на "объект" и "субъект" - это раскалывание целостной "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов). Есть только Вселенная и Ваша мысль, промысливающая конструкцию "вечно сущего" - Первоначала...

Современный кризис в познании ("кризис понимания") требует от философов самотго глубинного осмысления и промысливания  природы этого кризиса, проследить весь путь познания, все предшествующие кризисы и как они преодолевались...

 

Поэтому если "материя есть то, из чего рождается все", то 

1) Бог из нее не рождается.

2) Бытие материи из нее не рождается.

3) Формы, в которые воплощается "все, что рождается" из материи, из нее не рождаются.

5) Сама материя, чтобы обладать бытием, должна БЫТЬ рожденной Родителем, который в момент рождения мира становится Отцом и Сувереном-Субьектом этого мира.

Вы вводите Абсолют. но Ваш собеседник (кто-то другой) - атеист-ученый... И как Вы его будете убеждать?

Когда я опираюсь на видение и понимание материи Платоном. я "схватываю" для своего кончструирования "начала"  главное: предельная общность определения и понимания материи, и самое главное - идея рождения, рождения новых структур (материальных), рождения нового знания (идеальное).

А где Творец? - спросите Вы? Над всем...  Он промысливает первоструктуру - "вечно сущее", как то, что будет работать вечно... Мы же с Вами разгадываем "мысль Творца перед Актом творения", не так ли?

Косточка - это уже не начало до начала времен. Материя - это не начало. А самое Первоначало - это сверхбытие Единое-Неиного, где нет ни субьекта, ни обьекта, где нет и самого Бытия.

 Вот видите,  даже "Виноградная косточка" в авторском исполнении Вас не подвигла к осмыслению  концепта "онтологическая ( структурная) память" и узревание этой памяти в матушке Природе и ее сущностного предназначения в созидании все новых и новых структур и знания...

 

 В полном соответствии с вашей триадой: движение-покой-становление. Именно эту триаду я и пытался отразить в своих бедных треугольниках, но они могут быть гораздо более сложными, если каждая вершина будет превращаться в треугольник:

Андрей! Так как я не умею рисовать здесь на портале, я Вам дал ссылку на видение "звезды справедливости" архитекторами ... Почему же Вы не хотите мне помочь и  нарисовать - 9-конечную звезду, глядя на "храм Логоса"?

В Вашем рисунке (опять же на основе семантически бедного "треугольника Пенроуза") абсолютные состояния материи - это вершины "эйдоса логоса", у меня же - три вектора абсолютных состояний материи, а вершины - места совпадения максимумов и минимумов состояний...

Надо брать для конструирования завершенного "вечно сущего" все три инварианта "небесного треугольника" и строить "символ справедливости"...

У Вас это хорошо получается в рисунках...

Аватар пользователя Андреев

Гипер-задача этого пути -  построение единой  модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), наполненной предельными смыслами "жизненного мира" (Гуссерль). 

Самая подходящая модель "осознающей себя Вселенной" - это Уроборос. Плерома возвращающаяся Сама к Себе через промежуточный этап индивидуального человеческого эго. "Человек есть нечто, что должно быть превзойдено. Человек есть мост к сверх-человеку" - сказал Ницше. Я бы уточнил - мост к богочеловеку. 

Человек - это проявление Вселенной, которая осознает сама себя: змея стремящаяся увидеть и поглотить свой хвост - Уроборос. Интересно, что энеада тоже считается одной из форм изображения уробороса.

"Этот символ обычно заключается в круг, олицетворяющий Змею - Хронос (Время), которая пожирает собственный хвост"

 

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Самая подходящая модель "осознающей себя Вселенной" - это Уроборос.

Андрей! Торопитесь - куда выбросили "эйдос Логоса"? Таким символом "физику не закроешь" и новое знание не приобретешь...

Где абсолютные формы существования материи и векторы, их репрезентирующие? Как построите абсолютную (естественную) систему координат (для перелетных птиц)?

Уроборос - наивный символ начального этапа познания... 

Он уж никак не даст выход на решение проблемы сущностного обоснования знания, прежде всего математики.

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 11 Октябрь, 2015 - 07:53, ссылка

Андрей, возможно, Вам будет интересна работа Становление тринитарного мышления. Рэм Георгиевич давно занимается триадами.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо! Обязательно почитаю. 

Современное стремление к синтезу, к новой целостности, существенно связано с идеей тринитарности, корни которой уходят далеко вглубь тысячелетий. Архетип триединства, проявляясь в разных формах, становится объединяющим ядром новой парадигмы.

Книга обращена ко всем, кто озабочен поисками идейной основы единения человечества…

Я бы сказал не архетип, а Логос Троицы. Прямо по теме!

Аватар пользователя Ариадна

Андрей, глянь, пожалуйста:

http://nashaplaneta.su/news/v_indii_nashli_artefakt_s_tainstvennym_simvolom_nakhodka_mozhet_prinadlezhat_neizvestnoj_civilizacii/2019-09-07-75303 - 

и комментарий-фото

Ученые никак не могут разобраться...

Аватар пользователя Михаил ПП

...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Платон был общительный человек, и у него было много друзей. Но все они говорили ему:
— Платон, ты друг, но истина дороже.
Никто из них в глаза не видел истины, и это особенно обижало Платона. «Почему они ею так дорожат?» — с горечью думал он.
В полном отчаянии Платон стал искать истину. Он искал её долго, всю жизнь, а когда нашёл, сразу потащил к друзьям.
Друзья сидели за большим столом, пили и пели древнегреческие песни. И сюда, прямо на стол, уставленный всякими яствами, Платон вывалил им свою истину.
Зазвенела посуда, посыпались черепки.
— Вот вам истина, — сказал Платон. — Вы много о ней говорили, и вот — я ее принес. Теперь скажите — что вам дороже: истина или друг?
Друзья притихли и перестали петь древнегреческие песни. Они сидели и смотрели на истину, которая неуклюже и совсем некстати громоздилась у них на столе. Потом они сказали:
— Уходи, Платон, ты нам больше не друг!
 

/Ф.Кривин/

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот как "рисовал" треугольник Андрей Белый в своем трактате "Эмблематика смысла" (пар.9). Намного глубже сциентизированного треугольника Пенроуза-Андреева и прочих экзальтированных треугольников:

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей Белый молодец, но он не решал проблемы сущностного обоснования математики... И "осознающая себя Вселенная" у него все-таки расколотая (по сусекам познания и духа)...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что Платон, Пенроуз или даже Андреев с Феано решают проблемы сущностного обоснования математики?..

И что, если у А.Белого Картина мира, как и у меня, не соответствует Вашей моде (Картине мира), допустим, даже из-за расколотости, то что это уже не Картина мира и треугольник для нее не может быть нарисован?.. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

А что Платон, Пенроуз или даже Андреев с Феано решают проблемы сущностного обоснования математики?..

Вот Платон ее решал, а Пенроуз, Андреев и Феано пока еще только подходят к ней... И надеюсь, ей увлекутся... 

А вот почему-то Сергей Борчиков никак за нее не возьмется... Интереснейшая проблема...

И что, если у А.Белого Картина мира, как и у меня, не соответствует Вашей моде (Картине мира), допустим, даже из-за расколотости, то что это уже не Картина мира и треугольник для нее не может быть нарисован?.. 

Так для этого и ФШ - пространство совместного творчества... Правда, жаль что здесь нет не предвзятых профессиональных философских критиков... "Бодаются" и  пытаются сотворчествовать  только авторы "картинок мира"... 

Надо нам совместно всем форумчанам обратиться в ИФРАН чтобы выделили несколько докторов наук по направлениям философии, хотя бы двух: философия науки, социальная философия... Мое письмо два года назад отклика в ИФРАН не получило...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как говорится, страшнее кошки зверя нет.

Проблема сущностного обоснования математики - очень инетересная и важная проблема. Больше того, скажу, что очень ей интересуюсь и даже несколько работ по этому поводу написал. Правда, пока не готов обсуждать их на ФШ.

Но это ровным счетом ничего не значит. В философии сотни других не менее интересных и важных проблем. И нет ничего предосудительного в том, что другие философы (и я в их числе) занимаются другими проблемами. Элементарное разделение труда.
Спасибо и Вам, и им! Надо уважать чужой труд.

PS. См. ссылка.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Но это ровным счетом ничего не значит. В философии сотни других не менее интересных и важных проблем. 

Сергей! Какая проблема №1 в философии и в целом в познании на современном его этапе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема №1 в философии

Тут я могу высказать лишь мое субъективное мнение.
Я думаю сегодня проблема №1 в философии - это проблема межфилософских коммуникаций и поиска интерсубъективных инвариантов.
Расплодилось такое количество философских школ, направлений, дисциплин, специализированных языков, разночитаемых категорий и т.д. и т.п., что  если не будут выработаны междисциплинарные инструменты и обобщенные системы, включающие в себя наработки всех философий и даже наук, искусств, религий, то философия просто захлебнется от многознания и пёстроты. Говоря проще, это создание хотя бы контуров Единой Системы и единых процедур Синтеза.

Предлагаемая Вами на роль первой проблема обоснования научного знания тоже важна, но, как видите, она лишь частный случай предлагаемой мной задачи, поскольку оставляет за бортом важность искусства и религии, и следовательно, уже ограничивает единство мироздания Картинами мира лишь ученых, против чего (против ограничения) как раз и выступает формулировка моей задачи.  В этом смысле такую многовекторную задачу не решить никакими абстрактными треугольниками, а многоэлементную модель А.Белого я привел как одну из попыток такого многосложного интегративного описания.

Аватар пользователя Андреев

В этом смысле такую многовекторную задачу не решить никакими абстрактными треугольниками, а многоэлементную модель А.Белого я привел как одну из попыток такого многосложного интегративного описания.

На мой взгляд, синтез возможен только при обнаружении старого единства на новом витке:

1) была монотеистическая классическая идеалистическая метафизика Единого Логоса-Нооса-Бога (тезис),

2) ее сменили иррационалистические, экзистенциальные, релятивистические направления в философии (антитезис) и научная материалистичекая моно"теистически"-атеистическая парадигма в массовом мировоззрении (антитезис), которые раздробили общественное сознание и философское сознание почти до уроня элементарных частиц.

3) Наступает пора синтеза - повторного обнаружения хорошо забытого старого сверхчувственного умозрительного Единства.

В принципе этот прорыв уже был сделан русской религиозной философией (Соловьев, Леонтьев, Булгаков, Флоренский, Лосский, Ильин, Франк), которую вырубили в России и не заметили и затоптали на Западе. 

Нам надо всего лишь открыть для себя заново это чудо золотого века русской философии, но выразить его современным языком, не умножая при этом термины и сущности, не отрывая руки от бритвы Оккама.

Работа Владимира - это поиск "утраченной драхмы" в новых терминах. Хотя он сам не чужд умножению новых терминов ("онтологическая память"). А у вас Сергей, при всем желании строить новый синтез, нет стремления опираться на старый фундамент. Вам хочется синтеза на новом основании. Это не предосудительно, но бесперспективно. ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и мое ИМХО послушайте в таком случае.

Для Вас философия - это некий мировозренчески-культурологически-пропедевтический акт: "обнаружение старого", "открытие заново", "выражение всего лишь новым языком" и т.д. Это не предосудительно, но не имеет никакого отношения к философскому творчеству. А все великие философы, в том числе и те, на кого Вы ссылаетесь (Соловьев, Булгаков, Флоренский и др.), были великим творцами, а не просто изучателями прежних философий. И если речь идет о развитии русской и мировой философии, то и надо вести речь о развитии философии (понятие, которое у Вас отсутствует).

Аватар пользователя Андреев

Так и хочется повторить по Ильфу и Петрову: "Творите, Шура, творите" :)

А если серьезно, то я вижу много интересного в вашей работе, особенно когда Юрий обращает наше внимание своими замечаниями, но мне кажется, что она (ваша деятельность) была бы гораздо более плодотворной, если б вы разрешили основной вопрос метафизики положительно (классически), а не атеистически или агностически. Но я не настаиваю. А вас благодарю за комплимент:

И если речь идет о развитии русской и мировой философии, то и надо вести речь о развитии философии (понятие, которое у Вас отсутствует).

Но мне кажется, что я еще не до конца избавился от комплекса творца-новатора. Так что буду стараться, чтобы оправдать ваш кредит.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Предлагаемая Вами на роль первой проблема обоснования научного знания тоже важна, но, как видите, она лишь частный случай предлагаемой мной задачи, поскольку оставляет за бортом важность искусства и религии, и следовательно, уже ограничивает единство мироздания Картинами мира лишь ученых, против чего (против ограничения) как раз и выступает формулировка моей задачи. 

Сергей! Здесь Вы ошибаетесь: проблема обоснования знания, а не только научного знания, в том числе и знания всей мировой Традиции за тысячелетия. У меня, Вы знаете,  в онтологическом конструировании Супераксиома "В Начале был Логос..." и Суперпринцип - триединство.  

Искусство, прежде всего музыка, религия у меня не "за бортом". Именно исследование символов религий дали мне толчок в 1991 году сначала к философии сознания, философии религии, затем философии науки, философии математики, философии физики.

Именно в фундаментальной науке сейчас самый острый "кризис понимания" (К.В.Копейкин "Души" атомов и "атомы" души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и "три великих проблемы физики"/ "Успехи физических наук"), утрата определенности (М.Клайн "Математика: Утрата определенности"), что отражается на самой философии, на обществе в целом.

Что касается искусства, то проблемы в фундаментальной науки идут параллельно с тенденциями в искусстве - "кризис интерпретации и репрезентации". (Т.Б.Романвская "Современная физика и современное искусство - параллели стиля").

О музыке и единой картине мира: как итог моих исследований живой эйдос (образ-идея)  Космоса ("осознающей себя Вселенной" по В.Налимову) в дополнение к "символу справедливости" из трех инвариантов "небесного треугольника" для людей искусства (с учетом современного феномена гитары)  - это классическая гитара, а не сингулярная точка БВ или "струны" и суперструны" без какого-либо онтологического обоснования как у физиков. Я везде подчеркиваю, что у физиков должна быть такая же богатая предельными смыслами "жизненного мира" (Э.Гуссерль) картина мира, как и у лириков.

/www.youtube.com/watch?v=H3ho31QhjsY 

Так что система продумана по всем предельным значениям - в науке, философии, искусстве, религии на едином сущностном базисе ("рамка", "каркас", "основание") и в концептуальных новациях, базисных для информационной эпохи. Речь о концепте онтологическая (структурная, космическая) память - смысловом ядре системы.

Философия не должна самозамыкаться на своих категориях  - ее категории должны быть предельно современны и проистекать из реалий проблем современного "жизненного мира". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это тот случай, когда я доволен своей ошибкой.
Следовательно, Вы тоже признаете, что задача №1 в философии это не узкая проблема обоснования научного или математического знания, а широкая интегральная проблема обоснования ВСЕГО знания в целом, задача поиска интерсубъективных инвариантов жизненных миров и процедур синтеза - то, о чем я и говорю (ссылка).

Осталось реализовать эту задачу: сравнивать и пытаться синтезировать наши системы и системы других философов, а не заявлять подобно андреевскому ИМХО, мол-де Вы не тем занимаетесь...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Следовательно, Вы тоже признаете, что задача №1 в философии это не узкая проблема обоснования научного или математического знания, а широкая интегральная проблема обоснования ВСЕГО знания в целом, задача поиска интерсубъективных инвариантов жизненных миров и процедур синтеза -

Сергей! Я не разделяю проблему обоснования знания и проблему обоснования "королевы наук". А чтобы выделить наиболее кричащую (проблемой обоснования знания занимаются совсем мало кто из философов - Вы знаете много имен?) я подчеркиваю, что именно это решение более чем столетней проблемы сущностного обоснования математики решает и проблему обоснования знания в целом...

За синтез знания и поиск "интерсубъективных инвариантов жизненных миров" - голосую обеими руками... Но повторяю - при этом рано или поздно  у Вас все равно "выскочит" проблема обоснования математики. И не просто обоснования, а сущностного обоснования.. Именно на этом пути  к истокам и "началу геометрии" (Гуссерль)- будут не просто инварианты, а "предельные инварианты" единого "LebensWelt" (Гуссерль). Но не "тощей" математики, как говорил Егор Федорович,  а Математики, которая не боится идти в сторону самой глубинной онтологии и диалектики матушки Природы...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот тут у нас с Вами обнаружилось и расхождение.
Наконец, можем его более точно сформулировать.

Есть наука/дисциплина/форма-общественного-сознания - ФИЛОСОФИЯ.
Проблема №1 в философии - проблема обоснования ЕДИНСТВА философского сознания/знания/формы-общественного-сознания.

Есть наука - МАТЕМАТИКА. Не знаю, но верю Вам, что в математике стоит проблема №1 - проблема обоснования математики.
Не удивлюсь, если биологи или социологи скажут (а социолог Н.Луман уже говорит), что проблема №1 в биологии или социологии - проблема сущностного обоснования биологии или социологии, соответственно.

Отсюда две гипотезы:

1) Ваша гипотеза: проблема №1 для математики является более определяющей, чем проблемы №1 для биологии, социологии и прочих наук, включая саму философию.

2) Моя гипотеза, обратная: поскольку сАмой сущностной дисциплиной философии является метафизика - наука как раз о сущностях или сущем как таковом, то решение ее (метафизики-философии) проблемы №1 как раз явится и решением всех проблем №1 всех остальных наук, и математики в том числе.

А дальше два пути:
1) Вы не разделяете мою гипотезу, я - Вашу, и каждый идет своим путем, не коммуницируя (дабы не портить нервы).
2) Ищем синтез наших гипотез.

Выбирайте, меня любой путь устраивает.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

1) Ваша гипотеза: проблема №1 для математики является более определяющей, чем проблемы №1 для биологии, социологии и прочих наук, включая саму философию.

2) Моя гипотеза, обратная: поскольку сАмой сущностной дисциплиной философии является метафизика - наука как раз о сущностях или сущем как таковом, то решение ее (метафизики-философии) проблемы №1 как раз явится и решением всех проблем №1 всех остальных наук, и математики в том числе.

Сергей! Когда я говорю о философской проблеме обоснования знания, то я следующим шагом нахально утверждаю, что ее решение есть решение проблемы сущностного обоснования математики.  В "знание" я естественно включаю всю систему знания.

Поэтому решение проблемы обоснования математики я вижу на пути взаимозаинтересованного поворота математики к метафизике, а метафизики- к математике. Чтобы промыслить  поглубже "метафизику точки", а точнее метафизику "точки с зародышем вектора" (Э.Картан)... "той единственной, направляющей положение», «материальной точки», «идеальной точки»,  «точки-вероятностного облака»,  «точки-центра», «точки опоры», «точки – совпадения максимума и минимума», «точки детерминации», «сингулярной точки»,  «точки – встречи  двух миров»…

Кстати лет десять назад в "Метафизических исследованиях" (СПБГУ) встречал статью "Метафизика точки"... Поэтому и  ставлю проблему метафизического поворота Математики: "Математика как Конструктивная Метафизика", "Математика как Конструктивная Онтология". 

Вариант один:

Ищем синтез наших гипотез.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Мне очень-очень любопытно, как осуществляется качественный переход от абстракции к ... скажем так: переход к не-абстракции. Также очень любопытна метафизика этого абстрактного безмерного образа, характеризующего некое место в Пространстве.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой вариант синтеза - ссылка, и далее.
Предлагайте Ваш. Только придется выходить из поля математики. Куда? В противном случае это будет не синтез, а наоборот, ограничение математикой. Во всяком случае со мной синтеза не будет точно. Ибо я скорее за лозунг К.Уилбера: "Никаких границ!".

Аватар пользователя Доген

не могу промолчать!, - именно  - никаких границ, никаких охраняемых догматами границ; да будут парадигмы помещены в центр, а мышление обретет свободу.

Аватар пользователя Андреев

Владимир Рогожин, 26 Октябрь, 2015 - 16:20, ссылка

Поэтому решение проблемы обоснования математики я вижу на пути взаимозаинтересованного поворота математики к метафизике, а метафизики- к математике. Чтобы промыслить  поглубже "метафизику точки", а точнее метафизику "точки с зародышем вектора" (Э.Картан)... "той единственной, направляющей положение», «материальной точки», «идеальной точки»,  «точки-вероятностного облака»,  «точки-центра», «точки опоры», «точки – совпадения максимума и минимума», «точки детерминации», «сингулярной точки»,  «точки – встречи  двух миров»…

Почему же, если вы видите решение проблемы обоснования знания в более глубоком промысливании "метафизики сингулярной точки детерминации" вы так негативно высказались о ней же в предыдущем посте:

"Более того, понимая "первичное состояние неразличенного Единого" как внепространственная сингулярная точка" Вы тем самым поддерживаете современный мейнстримовский взгляд "фундаментальных физиков" на рождение Вселенной. А этот взгляд физиков без какого-либо онтологического обоснования - на "голой" эмпирии, которая может иметь совершенно разные интерпретации... 

Я понимаю, что вы не против точки, а против отсутствия "онтологических обоснований". Но ведь я как раз использовал этот термин в рамках метафизического анализа и обоснования. Это непоследовательность?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Почему же, если вы видите решение проблемы обоснования знания в более глубоком промысливании "метафизики сингулярной точки детерминации" вы так негативно высказались о ней же в предыдущем посте:

Потому что современная мейнстримовская концепция "сингулярной точки" не предполагает поиска изначальной (примордиальной) порождающей структуры, исключает изначальную законо-сообразность Вселенной, структуру этой "сингулярной точки". Появление Вселенной на основе гипотезы "В начале был Большой взрыв" из "точки" есть по сути утверждение "В Начале был Хаос" и дальше уже совершенно непонятно откуда и в какой именно момент времени появились  "законы природы", "фундаментальные константы".

Когда я говорю о "точке", то я говорю конкретно. во-первых.  о "точке с зародышем вектора". Во - вторых.  в основе онтологического построения порождающей структуры Универсума лежит Супераксиома "В Начале был Логос..., где "Логос" - закон законов, метазакон и сущностный (онтологический) суперпринцип триединства - триединства абсолютных форм существования материи (абсолютных состояний материи). Т.е. четко заявляется изначальная законосообразность Универсума (Вселенной). Здесь железная логика и нравится супераксиома.  суперпринцип или нет некоторым атеистам. игнорирующих философское знание и Традицию.  и вообще не интересующихся историей становления знания, в том числе математики, физики, космологии,  это  их проблемы. Для них философия, а конкретно философская онтология и диалектика чаще всего имеет мало значения. У них принцип - "отгадывание уравнений" и заткнись и считай". Но всем известны неприятности с физикой" (Ли Смолин), поэтому мышление сегодня должно докапываться до самых удаленных смыслоразличимых глубин, а без "матери всех наук" - Философии тут не обойтись. Философии как строгой науки (Гуссерль) 

Я понимаю, что вы не против точки, а против отсутствия "онтологических обоснований". Но ведь я как раз использовал этот термин в рамках метафизического анализа и обоснования. Это непоследовательность?

Ваше мышление и его глубинная направленность у первосущностям,  Андрей,  мне близко, как никакое иное за время 25-летних "боданиях" на конкурсах, конференциях  и форумах. Но проблема в том, что Вы постоянно торопитесь при конструировании изначального порождающего процесса, его сущности. онтологии. вводить "сущности без необходимости". Мы же с Вами договаривались ранее - ни одного лишнего концепта, шаг за шагом обосновываем и согласовываем введение концептов, необходимых для построения порождающего все новые и новые структуры и знание первопроцесса Универсума - сущностного базиса фундаментального знания, модели (конструкции) "вечно сущего" (Платон).

Особенно осторожно понятия из области психологии: у нас с Вами только один "объект" - Вселенная как целое и Ваше абсолютное чистое мышление, пытающееся "разгадать мысль Творца перед Актом творения"...

Пенроуз математик (а математики как раз и утверждают, что они "закроют физику"), но его "треугольник" в философском плане явно слабый (он раскалывает Универсум как целое), по сравнению с "небесным треугольником " Платона и его самой глубокой онтологической (сущностной) интерпретацией. Так, что откажитесь от него. а потом еще поспорим с Алексеем Буровым вместе...

 

Аватар пользователя Андреев

Владимир, а вы знакомы с Раймондом Луллием и его "эйдосом Логоса"?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, но в построении  "эйдоса логоса" я  отталкиваюсь от интерпретаций и выводов, которые сделал В.Е. Еремеев в "Чертеж антропокосмоса", и развиваю их в естественнонаучном ключе с учетом проблем физики и математики,  философской онтологии и диалектики "совпадения противоположностей" (Кузанец). общего "кризиса понимания" (К.Копейкин) в фундаментальной науке.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир Рогожин, 26 Октябрь, 2015 - 14:00, ссылка

За синтез знания и поиск "интерсубъективных инвариантов жизненных миров" - голосую обеими руками... Но повторяю - при этом рано или поздно  у Вас все равно "выскочит" проблема обоснования математики. И не просто обоснования, а сущностного обоснования..

А что Вам мешает принимать участие в поиске сущностного обоснования математики с позиции философии? 

Хотя бы здесь, например???

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничто не мешает, я в нем участвую.
Просто сейчас очень большой загруз по времени, готовлюсь сразу к трем конференциям.
По прошествии их, если интерес у участников ФШ останется, возможно, рискну выложить одну из статей по такому обоснованию. 
Это мое обоснование как раз приводит меня к мысли, что в основе математики лежит МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ сущее как таковое - Идеальное Число или Идеальная Структура-Количество, абстрагированные от Качества.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ничто не мешает, я в нем участвую.

Спасибо, Сергей, в этом никто и не сомневается. Вопрос я адресовал Владимиру Рогожину.

Это мое обоснование как раз приводит меня к мысли, что в основе математики лежит МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ сущее как таковое - Идеальное Число или Идеальная Структура-Количество, абстрагированные от Качества.

Я столкнулся с небольшой проблемой. Думаю, Вы объясните ее истоки. Дело в том, что Идея, помимо меры в виде количества, несет еще и качество.

Например:

Частота=Идея/Движение

или:

частота=количество/длительность(время)

Но сама "частота" также является идеей.

Получаем:

частота(как качество идеи) =количество(как мера идеи)/длительность(или время, как мера движения).

Что делать с этими двумя видами идеи?

Кроме того, как в метафизику перенести знаки умножения, деления и т.д.? Ведь это - "переплетения" Идеи, Пространства и Движения разными способами. Если сейчас не готовы ответить, то не забудьте разъяснить в своей анонсированной теме.

Я считаю, что сущностное обоснование математики и физики заключено в онтологии  "переплетения" этих трех ипостасей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал Рогожину. Для меня все науки хороши. Я не считаю математику и физику чем-то более избранными, чем биология или история, социология или психология и т.д. Я даже не считаю науки более избранными, чем искусства: живопись или музыка и т.д. Я понимаю, что они Вам с Рогожиным больше нравятся, но это Ваш личный выбор, не более.

Что касается Вашего понятия идеи, то я его не понимаю вовсе. Идея обладает эмерджентным качеством, выводящим ее за пределы материального (физического) мира. Это завоевание всей мировой философии, начиная с Платона. И когда Вы приравниваете ее к физической частоте или движению, пространству или еще чему-то материальному. то это выше моего понимания. Это примерно так же, как kto редуцирует (приравнивает) идеи или идеальные априорные формы к генам или кишечным палочкам.
Я уже отвечал kto, отвечу и Вам. У меня нет права запрещать Вам заниматься Вашим метафизированием. Пожалуйста. Но боюсь, что со мной не то что синтез, но даже коммуникация на условиях подобных конструктов не получится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Странный ответ...

"Атом" - это теперь не идея?

А "один атом", "два атома", "три атома", "миллион атомов" - это тоже не идеи?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2015 - 16:31, ссылка

Что касается Вашего понятия идеи, то я его не понимаю вовсе. Идея обладает эмерджентным качеством, выводящим ее за пределы материального (физического) мира.

Я что-то путаю? Или это кто-то другой только что утверждал, что вне сущего мира есть только не-сущее, несуществующее? Как в ваших регионах сущее отличается от материального мира? По-моему сущее у вас это и есть самый широкий холон, который существует сам по своим законам. Так ведь? Или у вас материальный мир находится внутри сущего, как я набросал на схеме?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя схема - здесь (ссылка), и Вами же воспроизведена совершенно точно здесь (ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Насчет схем я понял. Как я и предполагал холон сущего и материи - один всеобьемлющий холон, вне которого может быть только не-сущее, несуществующее.

Я не понял, как идея может выходить за пределы этого холона. Она что, становится несуществующей? Это же ваши слова?

Идея обладает эмерджентным качеством, выводящим ее за пределы материального (физического) мира.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Это мое обоснование как раз приводит меня к мысли, что в основе математики лежит МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ сущее как таковое - Идеальное Число или Идеальная Структура-Количество, абстрагированные от Качества.

От качества не удастся абстрагироваться, так как вылазит проблема "меры" ("качественное количество") в еще отсутствующей "Общей теории меры"... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я с этим согласен. Только вся математика, за которую Вы так ратуете, и есть, по сути, абстракт от качества.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

К сожалению, пока так...

Аватар пользователя Феано

но не везде так:)

В милогии на странице  http://www.milogiya2008.ru/

Раздел III КОСМОЛОГИЯ МИРОЗДАНИЯ

I. ПРИРОДНЫЕ ОПЕРАЦИОННЫЕ МЕХАНИЗМЫ.

ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТЬ

 1. ПРИНЦИПЫ ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ

 

...философы тоже не остаются в накладе. Они впервые получают "инструмент Меры" качества и количества

                                                     

Используя эти весы, философы получают возможность "взвешивания" таких категорий, как "лучше" или "хуже", "больше" или "меньше", и т.д., формируя баланс их взаимоотношений в строгом соответствии с правилами бухгалтерского счета и учета.

     Законы сохранения симметрии позволяют осознать сущность диалектического  единства противоположностей. Диалектический закон единства и борьбы противоположностей, закон перехода количества в качество,  приобретают математический смысл.    

 Единство диалектических противоположностей  отражается не только во взаимоотношениях "явленного " и "неявленного" миров (отношение типа "Объект-Субъект" отношениях, но и в отношениях типа "Объект-Объект*" и "Субъект-Субъект*". И это наглядно видно из тождества... и далее ...

Аватар пользователя Андреев

Спасибо Сергей. Добавил бы только одно слово ПОРЯДОК на самом верху:

ВложениеРазмер
treugolnik_andrey_belyy.jpg 967.33 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей Белый называл это (В) Символом. Причем не в гносеологическом смысле, а в онтологическом. Символ как объективное Единое и единство как Символ (пар.19):

Вот такая удивительная картинка! Куда тут бедному треугольнику!

Это к нашей теме о Творении мироздания + реплика в адрес Рогожина и Владимира-физика: тут не только обоснование математики или физики, а всего сущего бытия какое только есть.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да это гимн символизму Андрея Белого...

Но философская и научная проблема обоснования знания (проблема №1) - есть проблема конструирования примордиального онтологического символа, символа, порождающего все иные символы.

Аватар пользователя Ариадна

философская и научная проблема обоснования знания (проблема №1) - есть проблема конструирования примордиального онтологического символа, символа, порождающего все иные символы.

 

 

Уважаемый Владимир, посмотрите, пожалуйста, как мы тут, чуть ниже, конструируем примордиальный онтологический символ. (Это весьма сжатое изложение Концепции, но есть и полный вариант - в ЛС).

Аватар пользователя Андреев

Вот такая удивительная картинка! Куда тут бедному треугольнику!

А в чем удивительность? В том что "символ - единство эмблем", а "эмблема - это образный символ"? Остается добавить, что "образ - это симвлическая эмблема" и крутизне уже не будет предела :)

Или удивительно то, что символ - это единство творчества и познания? А в чем их принципиальное различие? Познание - это творческое личностное усвоение известного человечеству, а творчество - это личностное познание еще неизвестного? Но в чем удивительность картинки Белого? И самое главное, где аскетическая "простота без пестроты", где бритва Оккама? Не все что хорошо для поэта приемлимо для философа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не все что хорошо для поэта приемлимо для философа.

А.Белый, помимо того, что поэт, еще один из величайших философов и земли русской, и мира.

Где аскетическая простота?

Простота: ВСЁ ЕСТЬ СИМВОЛ.

Вы же призываете поворачивать назад к классике и осваивать великую русскую философию. Осваивайте русский символизм, ему нет равных в мире.

Аватар пользователя Андреев

Простота: ВСЁ ЕСТЬ СИМВОЛ.

Глубина: Символ есть Логос.

Весь мир - это символ Логоса. Все человечество - символ Логоса.

Каждое человеческое сознание - символ Логоса, образ и подобие Логоса.

Но Логос - не внутри региона человеческого бытия, содержащего регион сущностей. Он над и под и вне всех регионов чувственного мира. Он вне времени, бытия и пространства. Но Им создано и в Нем держится и Бытие, и все сущее, и все регионы, и человек, который в своем регионе бытия осознает и отражает реальные программы этого Логоса (эйдосы), как идеи, сущности и имена Бога.

Земля может быть уничтожена астероидом, человечество может быть стерто ядерной войной или чумой, солнце погаснет и вселенная сожмется в черную дыру, а затем в невидимую сингулярность, но Логос пребудет неизменным, нетленным, непричастным никаким процессам и потерям. И когда Ему надо, вновь развернет Вселенную из новой сингулярности и породит в ней жизнь и разум.

Все есть ЛОГОС.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, так и встречаются личные Картины мира на ниве философии.
Один говорит: Всё есть Символ, другой - всё есть Логос, третий - всё есть Бог, четвертый - всё есть Число, пятый - всё есть Идея, шестой - всё есть Форма, седьмой - всё есть Бытие... ну и так далее, до сотен концептов. С этого философия и началась. Это этап досократиков.

Варианта решения досократической проблемы три:
1) либо настырно настаивать на своем: Всё есть мой Х.
2) либо лукаво (но так же настырно) объявить остальные первоначала модами своего Х: всё есть Х, в том числе и ваши А, B, C, D... - тоже вариации моего Х,
3) либо искать синтез. Досократическое и даже сократическое мышление синтеза не знало. А Вы, призывая идти назад, к системам прошлого, знаете синтез? Как синтезировать это многообразие прошлых первоначал, без настырности и лукавства?..

Аватар пользователя Андреев

Как синтезировать это многообразие прошлых первоначал, без настырности и лукавства?..

Элементарно - найти тот общий тезис на котором мы сходимся и спокойно констатируем те тезисы, где мы расходимся.

Если бы вы говорил, что Бог не творит ничего, или еще лучше что его нет, мы бы сошлись на том, что есть закон единой системы. Но если человек утвеждает, что ничего нет, ни порядка, ни закона, ни логики, ни логоса, но при этом спорит, как будто ему известна истина - то здесь синтез не возможен в принципе.

Мы с вами сходимся в том, что есть Бог-Абсолют, что есть сущности, которые он творит и с помощью которых воздействует на мир сущего через мир человеческого бытия. Я это все признаю, но считаю, что помимо этого проявления абсолюта "внутри" Сущего, существует Абсолют вне и над всяким сущим (см. прд. пост). Вы можете спокойно с этим не соглашаться, а можете включить это в каком-то виде в вашу систему, чтобы получился СИНТЕЗ. Можете ли? Хотите ли? Или предлагаете мне урпостить свою картину? Отказаться от Бога, как его класически понимали все философы и религии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы с вами сходимся в том, что есть Бог-Абсолют, что есть сущности, которые он творит и с помощью которых воздействует на мир сущего через мир человеческого бытия.

Точно. В этом сходимся.

Я это все признаю, но считаю, что помимо этого проявления абсолюта "внутри" Сущего, существует Абсолют вне и над всяким сущим (см. прд. пост). Вы можете спокойно с этим не соглашаться...

И я спокойно с этим не соглашаюсь. Потому что люблю корректность терминов. Словом "сущее" испокон веков (Вы же так любите традиции) именуется всё, что существует, а что не существует, именуется словом "не-сущее". Если Бог находится вне сущего, то он является несуществующим. Я не могу согласится с тем, что Бога нет. Поэтому размещаю его тоже в сущем.

а можете включить это в каком-то виде в вашу систему, чтобы получился СИНТЕЗ.

С Вами не знаю, а с теологией синтез такой. Существует только сущее, не-сущего нет. Но поскольку материально сущее и Бог как сущее различаются, я развожу их по разным холонам. И делов-то. Общий холон - сущее, в нем один холон - сущий Бог, другой - материя.

Или предлагаете мне упростить свою картину?

Решать Вам.

Отказаться от Бога, как его классически понимали все философы и религии?

Эту фразу не понял совсем.

Во-первых, невозможно верить в богов всех религий. Поэтому если Вы верите в богов всех религий, это абракадабра. А если Вы принадлежите к одной конфессии (я не знаю, к какой, Вы об этом не оповещали), упаси меня Бог требовать от человека, чтобы он отказался от веры.

Во-вторых, все философы понимали Бога по-разному. Одно дело Бог у Платона, другое - у Аристотеля (форма форм). Одно дело Бог у Плотина (Единое), другое - у Джордано Бруно. Одно дело Бог у Декарта, другое - у Спинозы (субстанция). Одно дело Бог у Фихте, другое - у Гегеля (абсолютная Идея). У Хайдеггера - очень своеобразный Бог, а у Лосева он равен Самое Само. Единого понимания Бога в мировой философии нет. Поэтому Вам и отказываться не от чего, лишь от своей иллюзии, что такое понимание есть.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2015 - 21:23, ссылка

Во-первых, невозможно верить в богов всех религий. Поэтому если Вы верите в богов всех религий, это абракадабра. А если Вы принадлежите к одной конфессии (я не знаю, к какой, Вы об этом не оповещали), упаси меня Бог требовать от человека, чтобы он отказался от веры.

Во-вторых, все философы понимали Бога по-разному. Одно дело Бог у Платона, другое - у Аристотеля (форма форм). Одно дело Бог у Плотина (Единое), другое - у Джордано Бруно. Одно дело Бог у Декарта, другое - у Спинозы (субстанция). Одно дело Бог у Фихте, другое - у Гегеля (абсолютная Идея). У Хайдеггера - очень своеобразный Бог, а у Лосева он равен Самое Само. Единого понимания Бога в мировой философии нет. Поэтому Вам и отказываться не от чего, лишь от своей иллюзии, что такое понимание есть.

Вы это серьезно? Я слышу эти слова от человека, который всех призывает к СИНТЕЗУ? И вы не видите возможности синтеза понимания Бога у философов и в разных религиях. Вы считаете, что синтез этих пониманий - иллюзия?! 

Или я вас не правильно понял? :)

Аватар пользователя Андреев

Существует только сущее, не-сущего нет. Но поскольку материально сущее и Бог как сущее различаются, я развожу их по разным холонам. И делов-то. Общий холон - сущее, в нем один холон - сущий Бог, другой - материя.

А третий - бытие человека? Так примерно?

Три холона,  как три лица Троицы, взаимосвязаны и целостны одновременно. Мир, как Иное получает Бытие от Бога-Абсолюта и тем самым проявляет Его в бытии. Бытие мира - это и есть проявление Бога в сущем мире.

Человек получает существование от мира и Бога; своим существованием он делает мир Сущим и стремится познать Бога в мире и в себе самом, увидеть Его "лицом к лицу". 

Бог действует на мир через сущности и формы, с одной стороны, определяя и оформляя мир обьектов и качеств, а с другой, через сознание-разум человека Он стремится внести в мир разумность и красоту.

ВложениеРазмер
holarhiya_mira_mod_7.jpg 39.08 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь у Вас есть холоны, но нет холархии. См. ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Замечательно. У меня нет. Но здесь есть:

Сущее и материя - один и тот же холон. Так?

Как же быть тогда с этим?

И делов-то. Общий холон - сущее, в нем один холон - сущий Бог, другой - материя.

Материя "другой" холон внутри холона Сущего. Это была оговорка?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сто раз уже оговаривал: материя - не все сущее, а лишь область, заштрихованная серым. Сущее - это всё, включая начинку (матрешек). Идея располагаясь в сущем, но не в области серой материи.

Аватар пользователя Ариадна

А.Белый, помимо того, что поэт, еще один из величайших философов и земли русской, и мира.

Где аскетическая простота?

Простота: ВСЁ ЕСТЬ СИМВОЛ.

Вы же призываете поворачивать назад к классике и осваивать великую русскую философию. Осваивайте русский символизм, ему нет равных в мире.

И куда Вы пропали, Сергей? Как же РУССКИЙ СИМВОЛИЗМ? Вот этот, например, от Феофана Грека ("Преображение Господнее",Тетьяковская галерея). Холон в Холоне...

Аватар пользователя Ариадна

 

Уважаемый Сергей, отметьте, пожалуйста, своим вниманием слова Владимира Рогожина: «философская и научная проблема обоснования знания (проблема №1) - есть проблема конструирования примордиального онтологического символа, символа, порождающего все иные символы».

Прекрасно! Вы, Сергей, со своей стороны упоминая А.Белого, весьма кстати возвращаете нас на 100 лет к русским символистам, у которых треугольная графема (как дельта, например или ее разновидности – V, Λ  или уже «наша» А) это , прежде всего буквы (звуки у Белого) алфавита. В этой же связи небезынтересен алфавитно-азбучный символический поиск и Сергея Есенина («Ключи Марии»), на формирование эстетических вкусов которго, как известно, в значительной степени повлиял  именно А. Белый. Так, лингвистическую философию Белого и Есенина роднит космизм. Думаю, что им в компанию подходит и Велимир Хлебников, для которого «звуки азбуки — суть имена разных видов пространства, перечень случаев его жизни. Азбука, общая для многих народов, есть краткий словарь пространственного мира».

Так вот, "литературно-исторический контекст рисунков Есенина в «Ключах Марии» очень широк и идет от Кирилла и Мефодия. Концепцию рождения русской азбуки и алфавита Есенин строит не только под влиянием бесед с Андреем Белым, но подспудно — на орнаментальных буквицах древне-русских рукописных книг. РИСУНКИ ЕСЕНИНА КАК ЧАСТЬ РЕАЛЬНОГО КОММЕНТАРИЯ К ЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯМ. Н.И. Шубникова-Гусева. (Я бы лично порекомендовала обратить особое внимание на букварь Кариона Истомина, учителя царевича Алексея)

В этой связи особенно интерсна есенинская онтология кириллической (изначально – глаголической) ижицы;

«Люди должны научиться читать забытые ими знаки... Они должны постичь, что предки их не простыми завитками дали нам фиту и ижицу.»й души». Фита и ижица, две последние буквы древнерусского алфавита, на богородичных иконах – ничто иное, как написание  греческой аббревиатуры «Сын Божий» –  «О Йюос (Ѵ) ту Феу(Ѳ)», то есть, в буквальном прочтении на иконе – «Матерь Божьего  Сына». Есенин пытается определить ЧТО ИМЕННО стоит за феноменом Христа, за ѲѴ. он соединяет Ѳ с Ѵ, синтезируя итоговую ижицу, но какую!  «Волнообразная линия в букве Ѳ означает место, где оба идущих должны встретиться. Человек, идущий по небесному своду, попадет головой в голову человеку, идущему по земле. Это есть знак того, что опрокинутость земли сольется в браке с опрокинутостью неба. Пространство будет побеждено».Ключи Марии. Компилируя «альфы» и «омеги» старинных алфавитов, Есенин воссоздает  «знак Бога» – завершающую букву древней глаголицы («Человек по последнему знаку отправился искать себя») – глаголическую ижицу.

Примем ко вниманию также Символ, стоящий в перечне А.Белого, как «эмблема». В частности, наш треугольник наиболее проявлен именно в эмблемах «Авроры» Якова Беме,  упомянутого Белым в «Глоссалии». Возвращаемся в Владимиру Рогожину – и все вместе (с Белым, Есениным, Беме, Рогожиным, Борчиковым, Антиповой) конструируем примордиальный онтологический символ», поставив основной акцент на ЦЕНТРАЛЬНЫЙ элемент староорядческой иконы "Изображение Символа Веры". И, разумеется, на сам конечный, примордиальный онтологический символ - матрицу Цолькин

Аватар пользователя Ариадна

 

Почему В.Рогожин акцентирует на важности Традиции при  построении примордиально-го онтологического Символа?

«Фундаментальное знание построено на аксиомах. Поэтому и был осуществлен поиск первоаксиомы. Ее  дает нам Традиция.  Но аксиома должна быть конструктивной. Именно "В Начале Был Логос..." дает такую конструктивность. У современного "фундаментального знания" нет сущностного (онтологического) базиса. Супераксиома Традиции плюс самая глубинная онтология и диалектика матушки Природы дают возможность построить искомый сущностный базис знания - т.е. его онтологическую рамку, каркас и основание (фундамент). – (комментарий  к теме "В Начале был Логос..." VS. "В Начале был "Большой взрыв"..." Владимир Рогожин, 20 Сентябрь, 2015 - 13:46

То есть, в наших построениях Логос, Слово, как рассматриваемый нами элемент алфавита-азбуки, его буква,  выступает, в том числе, и как «Вид Пространства (вспомним цитату из В. Хлебникова «звуки азбуки — суть имена разных видов пространства, перечень случаев его жизни).

Глаголическая Ижица – точная модель «Пространства» (Универсума), а вот глаголическое Слово  (Логос)  – один из его «видов» и «случаев его жизни». Нижний Предел. «Сначала было Слово» – затем глаголическое  Иже,  Верхний предел, Разворчивание Пространства – и Ижица (ИЖЕСЛОВО – Христос!), Синтез. В подверждение этой гипотезы – видео от болгарских исследователей «Буквата Ижица»:

https://www.youtube.com/watch?v=gLULMMnfOng

 

Аватар пользователя Ариадна

И не иссякнет бытие

Ни для меня, ни для другого.

Я был, я есмь, я буду снова!

Предвечно странствие мое.

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 28 Август, 2019 - 12:38, ссылка

Возникнуть, всплыть из никогда и снова в никуда.

Но снова будет ветер дуть и будет течь вода.

Следы накроет пласт земли

и дни пройдут как прежде шли,

сейчас, потом, всегда.

27 декабря 2006 г.

Аватар пользователя Ариадна

Да,  Ирина Борисовна, по крайней мере наш ПОИСК оптимистичен. Если Вы все-таки надумаете почитать мои "выкладки" в полном объеме, напишите. В ЛС - мой эл. адрес. С уважением, творческих удач. Ирина

Аватар пользователя Андреев

Навеяло:

Я не был. Есть. Не буду никогда.
Что наша жизнь? Текущая вода
сквозь пальцы рук 
Хранителя Вселенной.

Страданья, страсть, дни, месяцы, года
появятся на миг и канут в никуда,
и лишь душа останется 
бессмертной.

Аватар пользователя sum

лишь душа останется 
бессмертной.

вроде взрослые люди...

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 3 Сентябрь, 2019 - 04:22, ссылка

Навеяло:

Я не был. Есть. Не буду никогда.
Что наша жизнь? Текущая вода
сквозь пальцы рук 
Хранителя Вселенной.

Страданья, страсть, дни, месяцы, года
появятся на миг и канут в никуда,
и лишь душа останется 
бессмертной.

Никому не нужной, а потому пребывающей в муке вечной. Не исключается.

Оценка этой темы у меня этому варианту подстать - проходите мимо, не пожалеете и даром время не потратите.

Аватар пользователя Ариадна

вроде взрослые люди...

Излишняя «взрослость», согласно В.Урбенчичу- И. Матюгину, не только серьезная психологическая, но и социально-философская проблема, существенно препятствующая развитию неординарного мышления и познавательной активности человека. Здесь мы на стороне Догена : "Никаких границ!" - основной постулат Метамодерна, кстати. Вы же современны - или ретроград?

Никому не нужной, а потому пребывающей в муке вечной. Не исключается.

«Каждому – по вере его», как говорил герой популярной булгаковской сказки.  Выбираете «муки» - нехай будут Вам муки.

По сути предложенной В.Рогожиным темы – о «проблеме конструирования примордиального онтологического символа, символа, порождающего все иные символы».

По логике, нужно возвращаться глубоко назад, в те времена, когда основным средством комммуникации было не СЛОВО, а рисуночный знак (который Ю. Лотман рассматривает как равноправный вербальному, подчеркивая при этом, что рисунок и слово подразумевают друг друга и невозможны один без другого, фактор, обусловивший необходимость закрепления информации именно в двух противоположных системах знаков». Итак, если обратиться к «началу», разумно вести речь о петроглифах.   Смотреть выборку по планете, находя наиболее часто встречающийся, отталкиваться от него. Этот первичный "скелет»и содеждит абрисы примордиального онтологического символа. То есть, действовать опять же научными методами (в данном случае – археологическими, сопоставительными),  используя уже имеющиеся наработки- см. https://core.ac.uk/download/pdf/81095075.pdf

 

Аватар пользователя Владимир К

Ариадна, 3 Сентябрь, 2019 - 12:08, ссылка

...«Каждому – по вере его», как говорил герой популярной булгаковской сказки.  Выбираете «муки» - нехай будут Вам муки.

Похоже, образ магазина у вас охватывает всё.

 

Аватар пользователя irina_pti

Владимир К, 3 Сентябрь, 2019 - 13:51, ссылка

Не прикидывайтесь тролем, лучше включайте мозги.

Аватар пользователя Владимир К

irina_pti, 3 Сентябрь, 2019 - 16:33, ссылка

Чтобы вас так расколбасило -

Человек:

Андреев, 11 Октябрь, 2015 - 07:22

Аватар пользователя Ариадна

Да, забыла отметить, что в ПЕРВОЙ и во ВТОРОЙ колонке представленных в предыдущем комментарии иероглифов  и есть та самая многочисленная морфологическая типология наидревнейших знаков на планете. Привожу Первый из  них в сочетании с Лабиринтом, указывающим на иную проекцию Феномена, который маркируют эти рисунки. То есть,  имеем определенное указание на то, что примордиальный онтологический символ должен маркировать пространственный Феномен.

Аватар пользователя Ариадна

И вот здесь, вот именно здесь мы и можем начать  наш анализ об Истоке своих представлений о Трехмерном пространстве.

Корнак7, 3 Сентябрь, 2019 - 13:03, 

Измерения - порождение ума. Мир непостижим. Мы пытаемся освоиться в нем с помощью догадок. Измерения - одна из догадок.

irina_pti, 3 Сентябрь, 2019 - 13:20, 

Корнак7, 3 Сентябрь, 2019 - 13:03Да, мы создаем некие конструкты, которые позволяют нам ориентироваться в осознанной части  мира, в котором мы живем. Но это не есть наши чистые фантазии, как полагает крайняя форма солипсизма. В Бытии есть нечто, на что мы опираемся, когда создаем свои понятия. Вот об этом нечто и хотелось бы понять хоть немного. Хотя опять же не понятно насколько это нечто подается описанию языком.

Илья Геннадьевич, 4 Сентябрь, 2019 - 13:29, 

 Ну, где в природе встречается "кубизм" Декарта? Ну, разве что, в кристаллических решётках, он хоть сколько-нибудь уместен

(Из комментариев к теме "Трехмерность мира?")

Где мы конкретно и явственно встречаем куб (призму, как вариант), так это в достаточно многочисленных отражениях Видения, Представления  древними... Универсума.

Ковчег Завета иудеев, Кааба мусульман, Ясли-гроб Господен Христа (кивот в русской церкви), саркофаг Осириса – да тот же сундук на дубе Лукоморья с тайной смерти Кощея– все это -«мистические цисты» , по Вяч.Ив.Иванову («Дионис и Прадионисийство»), большей частью призматической формы. Существует анализ такого положения вещей в неплохо проработанном наукой на сегодняшней день египетском язычестве. Так, светоч отечественной египтологии Юрий Францов, анализируя египетский Лейденский демотический папирус в своей работе «К эволюции древнеегипетских представлений о Земле», подмечает странный намек древних жителей  Страны Пирамид на наш мир, как призму. Заметим вначале, что сам папирус повествует о значительном для египтян КАЛЕНДАРНОМ празднике, очевидно, начале нового года – и прихода солнечной Богини. Кто она такая, ЧТО ИМЕННО олицетворяет? В глоссах –комментариях папируса «солнечная богиня объявляет, что она—коршун, жена бога Амона в Фивах. Редактор-жрец добавляет, что коршун—это год, ибо когда хотят написать год, ставят иеро­глиф коршуна. Таким образом, редактор обнаруживает знание позднего, так наз. энигматического письма». Что далее анализирует Ю. Францов? Удивительную фразу богини: «Смотри, земля предо мной, как коробка, это значит, земли бога предо мной, как круглый мяч». Этот образ в устах солнечной богини заставляет остановить на нем наше внимание. Для первого образа употреблено слово ‘fti-t, древнее ‘fd-t, что значит «коробка, ларец, ящик». В демотическом папирусе, как указывает Шпигельберг, оно значит иной раз и саркофаг».

 «Ну, и? Что за «ящики»?» - спросите вы. Обратите внимание на Богинию Коршун –Год!, повествующей об этой «коробке». И теперь вспомните 360 идолов Мухаммад ат-Табари из его «Истории пророков и царей» (1:157), связанных с другой «коробкой», находящейся относительно неподалеку географически – Каабой, священной призмой мусульман (отметим здесь, что число 360 также сплошь и рядом встречается в мифологии китайцев и индейцев майя. Очевидно, древними изначально для удобства был принят к «руководству» и жизнедеятельности 360-градусный круг. Хранители древней календарной Матрицы, майя, например, в своем втором основном, 365-дневном календаре Хааб приводили календарную ситуацию к реальной, годичной, путем добавления  доп. короткого периода из 5 дней – Вайеб, «дни без времени»).

То есть, ИЗНАЧАЛЬНАЯ, календарная, среди прочих назначений,  Матрица древних была призматической, ТРЕХМЕРНОЙ. Как, впрочем, и сам изачальный, якобы плоский, Цолькин, наш примордиальный онтологический символ.

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 4 Сентябрь, 2019 - 22:11, ссылка

Спасибо, тезка.

Как я предполагаю, наши представления о трехмерности базируются на ориентации тела: правое-левое (симметричность тела), верх-низ. спереди-сзади.

Аватар пользователя Ариадна

Хранители древней календарной Матрицы, майя, например, в своем втором основном, 365-дневном календаре Хааб приводили календарную ситуацию к реальной, годичной, путем добавления  доп. короткого периода из 5 дней – Вайеб, «дни без времени»).

Кстати, сами египтяне также прибавляли эти пять дней в своем календаре, схематически разделявшем ночное небо на «деканы» (от греческого слова «десять»). Деканов называли «тридцатью шестью небесными богами», и каждый из них правил по десять дней в году (36х10=360). А вот сам "добавочный" 5-дневный период имел весьма характерное символическое отражение в виде... пятиконечной звезды!

Похоже на то, что эта "пятидневная" тенденция была повсеместной, ибо пятиконечная звезда фиксируется и на городских печатях великих городов-государств древнего Шумера, и на более поздних халдейских цивилизаций, таких как Аккадия, Вавилонская империя и, в конечном итоге, постхалдейская Иудея; в гробницах, иероглифических текстах древнеегипетских династий, в орнаментах друидических кельтов, на культурных образчиках тысячелетней китайской слоговой школы и даже на знаменах мусульман. Не существует континента, на котором этот символ отсутствует.

Христиане-католики сегодня празднуют свое Рождество , отсчитывая 5 дней от дня зимнего солнцестояния - так же, как это делали наши далекие предшественники на всей планете.

Ну а мы с вами имеем очередное подтвердждение, что ВЕСЬ основной мировой символический ряд, начиная от элементарных знаков, типа круга и креста и заканчивая алфавитами и геометрическими сакральными сооружениями, такими как пирамиды и буддийские ступы - берет начало от древних календарей.

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 6 Сентябрь, 2019 - 13:16, ссылка

Интересно, что в православии счет дням со дня смерти  идет по по очень древнему принципу -  без нуля. Первым считается день смерти. Таким образом 3-й, 9-й и 40 дни приходятся на 2, 8 и 39 сутки.

Аватар пользователя Ариадна

Да, Ирина Борисовна, с нулем ситуация интересная. На него припадает в Цолькине так назывемый Переход - и скрутка пространственно-временного континуума. В календаре эта Скрутка и Ноль соответствует дню-знаку "Смерть" ("Соединитель Миров"). После него - новое Разворачивание.

Сразу за Цолькином я поместила иллюстрацию "игр со Вселенной" Пуанкаре - Перельмана из области математической топологии, теории которых  постулируют, что Вселенная – единственная трехмерная сфера, которую можно стянуть в точку как,  к примеру, можно стянуть шнуром спортивный рюкзак. https://isroe.co.il/kazus-grigoriya-perelmana/

Я же предлагаю к рассмотрению версию о том, что эта сфера стягивается в ДВЕ полярные точки, «Альфу – и Омегу, Начало – и Конец», напоминая заворачивание в обертку круглой конфеты, причем со скруткой  на двух «полюсах». Кстати, именно к подобной форме приводит и механизм образования более сотни биполярных туманнос-тей (причем ориентированных абсолютно одинаково по оси галактической плоскости в центральной зоне нашей галактики), заснятых телескопами NTT и "Хаббл".

Возвращаясь к Цолькину собственно как к календарю,  перед нами, во всей своей очевидности предстает задача понять само его назначение и необходимость увязания с 365-дневным Хаабом модулем 52 - числом лет, когда календари полностью совпадают. Актуальность такой задачи подчеркивается соответствующим ярким символизмом христианства: в Православии - канонической иконой "Вознесение пророка Илии на огненной колеснице" (которую С.Есенин в "Ключах Марии называл "наш очаг"), а в католицизме - "астролябиями" (здесь я представляю их художественный вариант - гобелен "Астролабио" из собора Толедо, Испания).

 

 

Аватар пользователя Ариадна

Раннее христианство своими ведущими иконописными школами строго поддерживало типологическую – календарную, как выясняется, геометрию основного ряда икон. Кроме уже указанного извода «Огненное Вознесение Пророка Илии на колеснице», следует отметить самую онтологически наполненную типологию Православия – «Преображение Господнее», в композиции которой также представлен «самый почитаемый на Руси ветхозаветный пророк Илья» (Православная Энциклопедия), фигура которого вместе с Христом и остальными четырьмя персонажами фиксируют четкую Ж-образную  симметрию  Цолькина и,  одновременно, по Вяч. Вс. Иванову   - «мирового дерева в его наиболее архаичной  Ж-образной форме, где подчеркнута симметричность верхушки и корней дерева, правых и левых его ветвей (Анализ глубинных структур семиотических систем искусства).

Остановимся на этом примере, как на очередном обнаруженном подтверждении правильности тезиса Карла Ясперса об отношениях философии  (философии искусства, в частности, эстетики и семиотики) - и религии, как "борьбы-любви" - и необходимости таких отношений, как СИНТЕЗА источников  в процессе Познания (виват, Метамодерн!) Ведь ЗНАКОВЫЙ образ пророка Ильи акцентирует философскую тему Первопринципа, например, той же фразой Блж. Иеронима в Послании к Павлину (Hieron. Ep. 58. 5 // PL. 22. Col. 583), говорящем об Илье как о «noster princeps» в исполнении заповедей Божиих".  И философская эстетика, и религия - каждая на своем ЗНАКОВОМ ЯЗЫКЕ в этом случае говорят об одном и том же - об Истоке. О Календаре.

Таким  образом, в «Преображении» принцип Гегеля-Халибеуса  Тезис-Антитезис-Синтез проявлен сразу в двух  измерениях иконического (цолькинского) пространства: вертикальном (вознесенные пророки и Христос - лежащие ниц апостолы) и горизональном.

На иллюстрациях представлены : 1 - рельеф-стилизация Цолькина в городище Тонина, Чьяпас, Мексика; 2 - фреска "Преображение Господнее", Темная церковь, Каппадокия

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 3 Сентябрь, 2019 - 12:08, ссылка

Спасибо! Это у Лотмана в кн. Внутри мыслящих миров. Человек - текст - семиосфера – история?

Это Вы, наверное, знаете:

Кабо В.Р. Круг и крест. Размышления этнолога о первобытной духовности. Канберра: Алчеринга, 2002. 232 c/ http://aboriginals.narod.ru/start.htm 

петроглифы  https://arheologija.ru/k-probleme-yazyika-pervobyitnogo-iskusstva/

http://antropogenez.ru/article/592

искусство палеолита https://arheologija.ru/iskusstvo-epohi-paleolita/

 

Аватар пользователя Ариадна

Я совершенно неожиданно прочла это у Лотмана в работе «Семиотика кино и проблемы киноэстетики», в Введении. Собственно, все логично: он прослеживает коммуникативную эволюцию знаковой пары слово-рисунок по содержательной, логосной цепочке рисунок-фотография-кино.

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 3 Сентябрь, 2019 - 19:43, ссылка

Спасибо.

Аватар пользователя Ариадна

А у великого советского психолога Льва Выготского  ситуация эйдос-слово просматривается даже радикальнее: "включение речи (Слова -я) действительно оказывает на законы натурального восприятия известное перестраивающее влияние, виден с особенной ясностью тогда, когда вмешивающаяся в процесс рецепции речь затрудняет и осложняет адекватное восприятие и строит его по законам, резко отличным от натуральных законов отображения ситуации." Психология развития человека. Орудие и знак в развитии ребенка ("Развитие высших форм восприятия", последний абзац)

Аватар пользователя Андреев

вмешивающаяся в процесс рецепции речь затрудняет и осложняет адекватное восприятие и строит его по законам, резко отличным от натуральных законов отображения ситуации."

То есть, границами "мира" становятся не границы рецепций-перцепций (ощущений-восприятий), а границы понятий. То, что не вписывается в сеть понятий, легко не замечается и забывается, а порой вытесняется из потока восприятий на подсознательном уровне и становится неотличимым от небытия (того, чего нет). И наоборот, некоторые иллюзорные вещи, неправильно интерпретированные, но вписывающиеся в сеть понятий, особенно, когда они подкрепляют некий доминантный жеизненноважный поток, становятся неотличимыми от реальности. 

Этим обьясняются диаметральные оценки, например, в политических дебатах, когда разумные люди совершенно искренне интерпретируют одни и те же факты диаметрально противоположно. Но такое же индивидуальное искажение реальности происходит и на уровне восприятия физической реальности. 

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 3 Сентябрь, 2019 - 22:49, ссылка

Да, так же Икскюлль сначала считал,  что умвельт - это освоенный мир с помощью сенсорных систем, а потом развил свою теорию так, любое восприятие, строящее мир, возможно, если оно означено. Отсюда и пошла биосемиотика.

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 3 Сентябрь, 2019 - 04:22, ссылка

Превосходно

Аватар пользователя Андреев

yessmiley

Аватар пользователя Ариадна

Карл Густав Юнг изобразил Цолькин на своей финальной каменной "скрижали" в швейцарском Боллингене: "Здесь обитает мой "номер 2" и существует жизнь во всем ее величии; она проходит и является вновь".Воспоминания, сновидения, размышления (Башня)

Ступени нижней пирамиды внезапно меняют свои очертания, превращаясь в змеиную спираль. Юнг, потомственный розенкрейцер и алхимик, остается верным себе до конца...

Аватар пользователя Ариадна

Илл.: 1- "Второй Ключ", гравюра из трактата «12 ключей мудрости» Василия Валентина, алхимика  XV в.; 2 - Меркурий (Гермес) и Аполлон, офорт Аннибале Карраччи, ок.1640г. из галлереи избранных офортов художника, написанных в Риме во дворце Фарнезе,  Британский музей;  3 - кодекс Борджиа, л.57 , фрагмент; 4 - потир из монастыря Св. Доминика Силосского, Бургос, Испания

Что имел в виду Юнг, хранитель изначального - еще от тамплиеров, масонского ЗНАНИЯ, намекая на Змею в своем примордиальном архетипе? Причем два раза  - в центре, Керикионом и на самой фигуре Цолькина,  оставляя на ней змеиный след? Это - прямые намеки на главный атрибут старинного греко-египетского бога мудрости Гермеса - Кадуцей. Две  Змеи, две встречные спирали относительно Оси. Или наши же философские ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, собственными персонами. Создающие гармоническую фигуру, симметричную и по вертикали, и по горизонатали. Плоскостная проекция будущего Грааля, "Воплощения Совершества", это уже по Вольфраму фон Эшенбаху ("Парцифаль").

Кстати, не торопитесь петь гимн древнеегипетскому символическому гению. Образ двух сплетенных между собой змей также пришел к нам с территории проживания индейцев майя и ацтеков!

Аватар пользователя Ариадна

Итак, Иже (который) + Слово = Ижеслово (который Слово, т.е., Христос), и он же, Христос - ижица глаголическая! И он же, Христос - Яс-син, Ис.Иже Слово (перевод Саблукова), 36-я  Сура, СЕРДЦЕ КОРАНА.

Кириллицей "Божий Сын" на иконах обозначен уже ДВУМЯ  буквами ѲѴ - фитой (первернутыь Фертом, Ф , по Карскому и трансформировавшейся, УСЕЧЕННОЙ с двух сторон ижицей. Весьма показательно, как ОНТОЛОГИЮ фиты осмысливает Карион Истомин в своем "Букваре":

"Ножки" глаголичесой Ижицы - и ее прежнюю тринитарность  сохранит кириллическая Ж,  самый известный символ Христа - Хризма, Христограмма, Хризмон и... китайский КАЛЕНДАРНЫЙ указатель,    фоно-семантический радикал (компонент иероглифа) цзяо, jiāo

 А таже войдут в самый широкий символический пласт планеты в виде Треножников, Трезубцев, Вил, Триратн,Голубей (пикирующий соколов), а также элементов практически всех рун и остальных букв основных европейских алфавитов.

Но если бы ТОЛЬКО алфавиты!..  

Пространственная геометрия Календаря отразится в самых ранних философских трактатах цивилизации -геометрических раннехристианских иконах:

 

Илл. : 1 -"Преображение Господнее",  Мельник, Болгария; 2 - "Спас в Силах", Андрониково Евангелие, ГИМ; 3 - "Преображение" кисти Теофана Критского, Гора Афон, монастырь Ставроникита

А чуть раньше - в мандалах и янтрах индуизма-буддизиа, а также - в буддийских ступах и ВСЕХ пирамидах планеты (по тому же, как и на иконах, принципу КВАДРАТУРЫ КРУГА). Вот такой он, ЛОГОС. И "треугольник Платона" (пирамида!), как его часть.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 16:18, ссылка

Спасибо Вам Ариадна за прекрасный материал, предоставляемый в этой теме. Хорошее изображение Логоса на этих картинах хочется прокомментировать. Слева – образ феноменального отображения действительности.  Справа – ноуменального. Посредине едино-сущее изображение сущности сущего. Удачно это же показано на картине Андрея Рублева «Пре-Святая Троица». Всё вместе является «органически-целостным» представлением об организованном миропорядке бытия-существования сущего. Философы часто эти образы рассматривают корреляционно: {«феноменально - <ноуменально» ↔ «едино-сущностно> - органически-целостно»} представленное миро-творение.

В более философской терминологии гармонизированное изображение аспектов жизни может иметь название “Органон” – орудие, логическое средство позволяющее целостно характеризовать органичность {«становящегося (организационность) - <строения (организованность)» ↔ «состояний (организуемость)> - сущности (организацию)»}.  

Органон есть логическое средство, позволяющее мышлению отобразить (роль гармонов) в вопросах {«совмещения - <синтеза» ↔ «связи> - сцепления (соединения)»} {«операций - <процедур» ↔ «процессов> - функций»} описывающих деятельность сущности сущего в виде едино-связного живого существа “воплощающего” познаваемую жизнь. Органон есть логическое орудие позволяющее рассматривать {«клетки - <органы» ↔ «тело> - организм»} в единстве, в виде некоторой формы жизни.

Можно проговаривать этот сюжет о строении Логоса и в терминологии, сообщающей о причинно-организованном Законе взаимодействия “движущих сил”, где представление о взаимном действии {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил можно изображать {«палиндромно - <мёбиусным» ↔ «ортогонально> - эманирующим»} способом. Дело в том что явление «эманация» имеющее отношение к «адаптации / иннервации – информации» следует рассматривать не однозначно как истечение, испускание (что описывается в словарях), а более содержательно – многоаспектно: {«аппликацией - <импликацией» ↔ «иппликацией> - экспликаций»} затрагивающими в том числе и эфирные (флюидно-фотонные, флюидно-элементные; так называемые квантово-структурные) составляющие формирующие строение становящегося сущего.  

Мне представляется, что Вам такие взгляды будут понятны? Так как если воспользоваться вашими сюжетами и картинами то можно с их помощью схематически отобразить и то, как раньше рассматривали звенья, элементы и этапы Логоса на протяжении многих веков. Очевидно, что все они укладываются в однородное изображение (формо-)состояний преобразования развития (абстрактной) сущности, которые могут быть описаны символически, рисунками и знаками независимо от расового и этнического изображения представлений той или иной цивилизацией. Эти же смыслы можно отобразить и в виде квадратуры круга, или со стороны пирамид, либо со стороны упоминаемого Вами уравнения "Я есть то что Я есть" сообщающего о том как "бытие" имеет взаимно "существование" посредством "Я". С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Ариадна

Сергей, по крайней мере журнал "Экономист" на своей традиционной "предсказательной" обложке на Новый, 2019 год акцентировал этот знак в варианте ДНК. А если учитывать, что феномен Матрицы - пространственный, то вариантов "творческого переосмысления" его различных проекций и для  каждой древней культуры набралось предостаточно. "Расовые и этнические представденея" не смогли затереть основные контуры, ибо они строго геометричны, математичы. Я снова и снова возвращаюсь вместе с Вами на три года назад, на те ветки, благодаря которым Андрей с В.Рогожиным начинали эту тему. Там, кстати, есть и Ваше  вИдение, и ответ В.Рогожина.

"Информация - поливалентный феномен онтологической (структурной, космической) памяти (абсолютный ноумен - "нус").

Материя - "кормилица", восприемница", то, из чего рождаются все формы (Платон).

Онтологическая (структурная, космическая) память - "душа материи", мера как  качественное количество абсолютных форм существования материи (абсолютных, предельных состояний). 

Онтологическая (структурная) память есть то, что все порождает, сохраняет, развивает, уничтожает.

Форма - первая сущность (Аристотель)". (Владимир Рогожин, 23 Ноябрь, 2016 - 23:03)И там его Выводы , в докладе на конференции:

Выводы:  1) Абсолютная порождающая (материнская) структура выводит на суперконцепт - онтологическую (структурную, космическую) память - меру бытия Универсума как целого, качественное количество экстремальных (предельных, абсолютных) форм существования материи (абсолютных состояний) [24].Материя есть то, из чего рождаются  все формы, онтологическая (структурная, космическая) память есть то, что все сохраняет и развивает (др. гр. «нус»). 2) Информация и время -  поливалентные феномены онтологической (структурной, космической) памяти, фундирующие качественно-количественную определенность (мерность), смысловую целостность Универсума («цикличность», «иерархичность», «горизонталь», «вертикаль»). 3) Онтологическая (структурная. космическая) память – ядро, смысловой аттрактор  концептуальной структуры мира Информационной эпохи.   4) Абсолютная порождающая структура фундирует  построение всеобъемлющей модели «осознающей себя Вселенной», задачу построения которой поставил математик и философ В.В.Налимов. [25].  5)   В фундаментальную физику необходимо дополнительно вводить  Онтологический стандарт обоснования знания  наряду с Эмпирическим стандартом обоснования.  6) Абсолютная порождающая (материнская) структура – семантическая основа для созидания «векторной теории всего». -

(Тема - "Онтологический базис знания: рамка, каркас, основание" от 21 Ноябрь, 2016 - 13:19)

Владимир Рогожин, 12 Март, 2016 - 14:43, ссылка

Не надо отделять логику "головы" от логики (диалектики) матушки Природы. Смотрите на Универсум как на целостный порождающий все новые и новые структуры процесс.

Владимир Рогожин, 24 Февраль, 2016 - 15:08, ссылка

Помех никаких не вижу. Г.Гутнер в "Онтология математического дискурса" делает такое умозаключение: "Событие, состоящее в схватывании структуры, означает понимание". "Схватывать" изначальную порождающую структуру. единую для фундаментального знания (математика, физика) необходимо на основе диалектики Кузанца - "совпадение противоположностей".  Здесь один путь - путь тотальной унификации материи, ее предельных форм существования (предельных, абсолютных, безусловных состояний).

(Я так, как Рогожин, еще не умею...  Мой удел - Образы, Форма, Эйдос)smiley

Аватар пользователя Ариадна

А чуть раньше - в мандалах и янтрах индуизма-буддизма, а также - в буддийских ступах и ВСЕХ пирамидах планеты (по тому же, как и на иконах, принципу КВАДРАТУРЫ КРУГА). Вот такой он, ЛОГОС. И "треугольник Платона" (пирамида!), как его часть.

Поясню свою мысль:


Илл.: 1 - Потир из монастыря Доминика Силосского, Бургос, Испания; 2 - матрица Цолькин; 3, 4 - пирамида Кецалькоатля, Чичен-Ица, Мексика; 5 - икона «Спас Нерукотворный» ("Чудотворный МАНДилион"); 6 - евхаристический набор; 7 - МАНДала Калачакра; пирамида Пагана, Мьянма; 8- Остромирово Евангелие, один из персонажей ТЕТРАморфа, евангелист Марк на фоне... ; 9 - сохраняющие тот же принцип "двух тетрахордов" (тетрахорд + тетрахорд = Октава, - привет, пифагорейцы!) "Дух" и "Отец" Троицы Новозаветной, ГИМ, фрагмент

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ариадна, 16 Сентябрь, 2019 - 22:54, ссылка

.

Аватар пользователя Ариадна

Поразительно, что христианство САМО указывало на тот Источник, из которого "пророс" самый известный его символ - Крест Распятия, и указывало опять же посредством строгих геометрических форм религиозного искусства. Так, в Православии мы имеем возможность наблюдать Исток на иконах с говорящим названием "Происхождение Честны́х Древ Креста Господня", в той же форме, какой мы видим его на "Чудотворном Мандилионе", т.е, равноконечного креста. А в католичестве, например, в композиции знаменитого Гентского алтаря - в форме Октагона, восьмиугольника.

Гентский алтарь надо охарактеризовать особо: на нем основополагающие христианские символы изображены в Перспективе - по мере хронологическиго появления каждого из них на "исторической арене". Самый ранний - Источник, Октагон на первом плане, а уже далее, за ним - Агнец, Грааль и т.п.

Таким образом я раскрываю смысл известной сентенции о Боге Геометре, Боге, как Архитекторе Вселенной, или другими словами - связь формы Первопричины с математическими, геометрическими закономерностями, о которых писал в своих трудах наиболее авторитетный католический религиозный философ, "князь философов" Фома Аквинский, связавший христианское вероучение (в частности, идеи Августина Блаженного)с философией Аристотеля.

Кстати, в русской иконописи "Происхождение Честны́х Древ Креста Господня" наблюдается интересная географичекая закономерность: если в уральских и поволжских иконах Источник ,"Происхождение" - в форме равноконечного креста, то ближе к западу, и прежде всего в иконах северного письма, вологодских, онежских и т.д. вместо креста появляется Октагон. И он, Октагон, сегодня наиболее проявлен в католических баптистериях Пармы, Кремоны, Флоренции, Пистойи, Асколи-Пичено, прежде всего  в тех, что связвны с арианством.

В архитектуре Православия Октагон присутствует, но не так заметен, ибо СОВМЕЩЕН со своим идеологическим собратом, Крестом (квадратом) в известной архитектурной конструкции "Восьмерик на Четверике". Таким образом русская архитектура и иконопись служат достаточно крепким мостом на пути Логоса с Востока на Запад.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Желающие могут продолжать искать треугольники где угодно и как угодно. Однако, никто не сможет опровергнуть, что все другие треугольники получатся из базового треугольника продифференцированного Абсолюта:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Пространство - это вместилище, Идея - это наполнитель вместилища, а Движение - бытие Идеи в Пространстве.

Это и есть основа построения любого другого треугольника.

Искать треугольники внутри каждой из трех ипостасей Абсолюта - бессмысленное дело. Например, три основополагающие идеи базовой Идеи из формулы Абсолюта всегда могут быть дополнены четвертой, пятой и т.д. идеей, в зависимости от рассматриваемой задачи, поскольку таких трех основополагающих идей, удовлетворяющих философов всех мастей, а также теологов и атеистов - нет. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что все метафизические треугольники получаются из дифференцирования Абсолюта, это совершенно точно, об этом все классики традиции всеединства и теории Абсолюта говорили и говорят.
Даже Троица (Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух-Святой), интерпретированная как "треугольник" (триипостасник), получается из Абсолюта.
Таким образом, все треугольники - моды триадного умножения Абсолюта: А = <А1, А2, А3>.
Но то, что Вы свою личную моду, а именно интерпретацию А1 как пространства, А2 как идеи, а А3 как движения, пытаетесь выдать за абсолютную моду, а моды других участников - за моды Вашей моды, это уже перебор и некорректное отношение к коллегам метафизикам.
Я например считаю самым приближенным к треугольнику А = <А1, А2, А3> моду "трансцендентное, трансцендентальное, имманентное", и тем самым представляю ее как протокод всего мироздания:
h = <td, tr, im>
Но при этом оговариваю: это мое личное понимание протокода.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но то, что Вы свою личную моду

Это не моя личная мода. Еще древние индусы развивали мысли о Брахмане в трех данных направлениях.

это уже перебор и некорректное отношение к коллегам метафизикам.

Вам нужно не меня стыдить, а древних индусов. Причина описана чуть выше.

"трансцендентное, трансцендентальное, имманентное"

Пусть сам Кант покритикует эту триаду:

Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией.

Пространство у Канта a priori , время a priori , познание a priori.

Все a priori.

С другой стороны, имманентное — противоположность трансцендентного. Типа белый и черный цвет. Две противоположности одного качества. А при чем здесь тогда трансцендентальное? Фраза  "трансцендентное, трансцендентальное, имманентное" переводится на простой русский язык как, например, белое, познание, черное. Можно наоборот: черное, познание, белое. И что это дает?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не моя личная мода. Еще древние индусы развивали мысли о Брахмане в трех данных направлениях.

Снова некорректный ответ. Приведите цитаты и ссылки, чтобы не быть голословным, а то даже популярная Википедия заявляет: 

Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: он бесконечный, неизменный, неподвижный.

а у Вас получается позитивное определение, да еще включающее в себя предикат движения, вопреки неподвижности. Так что пока Ваша-с личная мода...

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша ссылка на самого себя лишний подтвердила, что это Ваша личная мода.
Вы же ранее заявили:

Vladimirphizik, 24 Октябрь, 2015 - 12:37, ссылка
Еще древние индусы развивали мысли о Брахмане в трех данных направлениях.

вот и покажите изречения этих древних индусов, приведите цитаты хотя бы из Упанишад.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дмитриев привел показательный пример:

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 26 Май, 2015 - 18:55, ссылка

        "Она спросила: «Яджнявалкья! То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — во что вплетено это?»

        Он ответил: «То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство».

        Она сказала: «Хвала тебе, Яджнявалкья, ты верно ответил мне на этот вопрос. Приготовься к другому». — «-Спрашивай, Гарги».
        «Яджнявалкья!.. Во что же вплетено пространство?»
        Он ответил: «Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство...
         Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство».
        Она сказала: «Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане». После этого умолкла дочь Вачакну
" (Брихадараньяка-упанишада).

Обратите внимание на эти строчки:

   Он ответил: «То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство».

 

Здесь идет разговор об Идее (То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей)

и о Движении (то, что называют прошедшим, настоящим и будущим,)

и о Пространстве.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо Юрию! Его способность работать с текстами для меня образец для подражания.
Что касается Вас, то пока вижу лишь Ваши личные интерпретации.

Термин "пространство" вижу, - факт. И это единственное сходство с вашей личной модой.
Ну, может быть еще, в цитате пространство вплетено в нечто непреходящее и неопределенное, которое можно проинтерпретировать как Абсолют. Но требует очень скрупулезных оговорок, поскольку слова "Абсолют" в тексте нет.

А вот то, что прошедшее, настоящее и будущее Вы интерпретируете как движение, это вольность. Скорее - ближе - во всех культурах это интерпретируется как время. К тому же у Вас движение входит в Абсолют наравне с пространством, у тут оно входит в пространство, а не в Абсолют. Согласитесь, уже другая моделька. Скорее холон в холоне.

Ну, а термин "ИДЕЯ" просто притянут за уши. Поскольку понятие "Идеи" ввел в мировую философию Платон и оракулы Упанишад просто знать этого не могли.

PS.
К тексту из Упанишад прилагаю текст из А.Белого для сравнения глубины проникновения в Абсолют - ссылка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А вот то, что прошедшее, настоящее и будущее Вы интерпретируете как движение, это вольность.

Длительность, или время - это мера движения.
Протяженность - это мера пространства.
Количество - это мера идеи.

тут оно входит в пространство, а не в Абсолют.

Идея, Пространство и Движение - "переплетены" друг с другом: Он ответил: «То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство».

Ну, а термин "ИДЕЯ" просто притянут за уши.

то, что...

Что это еще может быть, как не Идея ТОГО? И какая разница, что скрывается за этим ТО. В любом случае - это Идея.

понятие "Идеи" ввел в мировую философию Платон и оракулы Упанишад просто знать этого не могли.

По этой причине я и не найду 100% подтверждения наличия Идеи в Абсолюте.

Ну, может быть еще, в цитате пространство вплетено в нечто непреходящее и неопределенное, которое можно проинтерпретировать как Абсолют.

Она сказала: «Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане».

Спасибо Юрию! Его способность работать с текстами для меня образец для подражания.

Я, в свою очередь, считаю вас обоих образцами профессионального философствования.

/Но это не значит, что перестану провоцировать обоих в своих комментарияхsmiley/

Что касается Вас, то пока вижу лишь Ваши личные интерпретации.

Просто смысл индусов записал в виде формулы. Для этого большого ума не надо: смысл Абсолюта был раскрыт пару тысяч лет назад.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Платоново гипостазирование

Работая сегодня над Гуссерлем, наткнулся на мысли прямо к нынешней теме ("Идеи к чистой феноменологии", пар.22).

Гуссерль относит себя к платонствующим реалистам, но очень и очень дистанцируется от поспешных читателей:

Особым камнем преткновения вновь и вновь служило то, что мы — будучи „платонствующими реалистами" — выставляем в качестве предметов идеи, или сущности, и приписываем им, как и прочим предметам, действительное (истинное) бытие, равно как, коррелятивно тому, интуитивную постижимость — без малейшей разницы с реальностями. Абстрагируемся сейчас от весьма часто встречающейся разновидности поспешных читателей, — они подставляют свои собственные и вполне чуждые автору понятия...

Я давно говорю, что это как лакмусовая бумажка, отличающая философское мышление не только от обыденного, но и от религиозного и эзотерического. Первым актом философского мышления является строгое разделение материального и идеального, или действительного и разумного:

Если предмет и реальность, действительность и реальная действительность значат одно и то же, то понимание идей как предметов и действительностей есть, конечно, нелепое „Платоново гипостазирование". Но если и то и другое, как это было в „Логических исследованиях", строго разделяется... то какой же камень преткновения тут еще остается? — разве что такой, какой идет от неясных предубеждений?

И вот только после такого разведения реальности и идеи можно снова возвращаться к ним и показывать идеи и сущности как особого рода реальности и предметности (или интенциальности):

...общее понятие предмета тоже измыслил не я, — я только восстановил в правах тот предмет, какого требуют чисто логические предложения... Слепота к идеям — нечто вроде душевной слепоты: вследствие предубеждения люди уже не способны доставлять в поле своих суждений то, чем обладают они в поле созерцания. На деле же все и, так сказать, беспрерывно, видят „идеи" и „сущности", оперируют ими в своем мышлении, осуществляют суждения относительно сущностей, — только что со своей теоретико-познавательной „позиции" отрекаются от них.

Здесь Гуссерль указывает на вторую крайность. Первая - необоснованное отождествление реальности и идеи, гипостазирование идеи. Вторая - необоснованное принижение, умаление идей, слепота к идеям.
Выход? В синтезе этих точек зрения: в диалектическом удержании единства различия и отождествления. Это удержание и дает человеку созерцание очевидных интенциальных данностей:

Очевидные данности терпеливы, — пусть теории прокатываются над ними, они остаются тем, что они суть. Дело [научных] теорий — направляться по данностям, а дело познавательных [философских] теорий — различать основополагающие разновидности таковых и описывать их по существу каждой.

В.Рогожин просил привести пример философов, занимающихся обоснованием ВСЕГО мира знания, сознания, познания, культуры, идей, в том числе и научных, и математических. Вот достойное имя - Эдмунд Гуссерль.

Аватар пользователя Андреев

Давненько не спорили, Сергей!

Итак вы настаиваете, что правильно понимаете Гуссерля и утверждаете, что:

Первым актом философского мышления является строгое разделение материального и идеального, или действительного и разумного.

То есть, по-вашему, материальное - это действительность и реальность, а идеальное - это не действительность, не подлинная реальность, а ее отражение в разуме. Я вас правильно понимаю?

Как же быть тогда с начальным утверждением Гуссерля:

"мы — будучи „платонствующими реалистами" — выставляем в качестве предметов идеи, или сущности, и приписываем им, как и прочим предметам, действительное (истинное) бытие, равно как, коррелятивно тому, интуитивную постижимость — без малейшей разницы с реальностями

Не говорит ли он, что идеи для него - это реальные предметы, обладающие не отраженным только, но и действительным, истинным бытием? Вы считаете, что мое отношение к идеальному как к реальному - это "Платоново гипостазирование"?

А как вы сам относитесь к идеям: как к действительным реальностям, обладающим истинным бытием, или как к отражениям реальности в регионе человеческого разума-бытия?

Как вы понимаете фразу:

Если предмет и реальность, действительность и реальная действительность значат одно и то же...

Мне кажется речь о тождестве: предмет - это действительность, а реальность - это идея, которая есть реальная, истинная действительность в отличие от "реального" предмета. То есть идея - более действительна и реальна, чем видимая предметная "реальность". Восхождение к истинной реальности требует отвлечения от видимой "реальности" - "от-влечения", "аб-стракции" - и только через это чистое "аб-страктное" мышление возможно соприкосновение с "реальной действительностью" в полном соответствии с Парменидом, Сократом и Платоном. Это и есть кредо "платонствующего реалиста", который верит в реальность Платонова идеального мира, как в сверх-реальность. Материальная видимость менее "реальна" для них, чем идеальная. Предметы - лишь несовершенные тени идей.

Именно это исповедую я. Именно за это вы укоряете меня. Именно это вы отказываетесь принять для того, чтобы у нас с вами возник синтез. Но именно это вы приводите мне как образец?!

Может быть именно о вас говорит Гуссерль когда поминает "поспешных читателей, — они подставляют свои собственные и вполнечуждые автору понятия..."?  wink

Хотелось бы услышать мнение Юрия Дмитриевича и Александра Леонидовича по этому вопросу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рад, Андрей, что Вы вернулись в поле актуального дискусса.
В данном посте я вижу три темы. Хорошо бы их разграничить.

Тема 1. Она касается первоимпульса генезиса философствования.
Пока остаюсь при моем мнении, основанном на личном опыте и авторитете классиков. Философствование начинается с того момента, когда человек научается отличать то, что рождается лишь в его голове, от того, что есть на самом деле. Термины здесь не важны. Можете спокойно заменить "голову" на мышление, Я, разум, дух, идеальное и т.д., а слова "на самом деле" - на материальное, действительное, объективное и т.д. Главное, чтобы мыслитель имел об этом феномене внутреннее мыслечувствие или экзистенциал в виде лакмусовой бумажки. Если такой лакмусовой бумажки нет, то мышление является хоть чем: хоть обыденным, хоть мифологическим, хоть религиозным, хоть научным, хоть художественным, но только не философским.

Тема 2. Она касается конкретных концептов, описывающих полярности первоимпульса.
Вы, собственно, сразу в эту вторую тему и ввязались. Тут мы с Вами можем по-разному трактовать (исходя каждый из своей системы категорий) понятия "идея", "реальность", "объективность", "действительность", "голова" и т.д. и т.п. А Вы видите, что и в мировой философии идет постоянная столкновение по этим понятиям и на ФШ нестыковок пруд пруди. И мы с Вами тоже продолжим спорить по этим понятиям, но повторяю, кто бы и как бы ни трактовал эти понятия, если он на пред-понятийном уровне не решает проблему истока философствования в пользу различения головного продукта от действительности, то он вообще не вступает на поле философии. Даже если использует философские понятия и категории и даже если получил звание доктора философских наук. Он продолжает оставаться в мифологии философских понятий.

Тема 3. Тема синтеза философских понятий и категорий.
Трудная тема. Я не знаю, как ее решать. Она идет трудно не только у нас с Вами, но у всех со всеми. Возможно, на сегодня это одна из актуальных проблем мировой философии. Даже единомышленники в рамках общей школы конфликтуют по тем или иным вопросам, что говорить о разных школах и иноверцах. Там сплошное хамство и интеллектуальное хулиганство (обзывание друг друга недоумками, придурками, еретиками, несмышлёнышами, неучами и т.д. и т.п.). 
Я пробую сейчас с близкими мне по духу мыслителями кое-какие алгоритмы, но пока результаты озвучивать рано. Но, главное, придерживаюсь правила: цыплят (синтеза) по осени считают (т.е. по результату-продукту). Если у нас с Вами нет общего продукта: не головного понимания на виртуальном ФШ, а действительного продукта - теории, трактата, учения (и не значит написанного совместно, а совместно принятого), то и нет никакого синтеза.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2016 - 11:27, ссылка

Тема 1. Она касается первоимпульса генезиса философствования.
Пока остаюсь при моем мнении, основанном на личном опыте и авторитете классиков. Философствование начинается с того момента, когда человек научается отличать то, что рождается лишь в его голове, от того, что есть на самом деле. Термины здесь не важны. Можете спокойно заменить "голову" на мышление, Я, разум, дух, идеальное и т.д., а слова "на самом деле" - на материальное, действительное, объективное и т.д. Главное, чтобы мыслитель имел об этом феномене внутреннее мыслечувствие или экзистенциал в виде лакмусовой бумажки. Если такой лакмусовой бумажки нет, то мышление является хоть чем: хоть обыденным, хоть мифологическим, хоть религиозным, хоть научным, хоть художественным, но только не философским.

Если в качестве «на самом деле» полагать материальное, или тварное, феноменально данное, тогда можно противополагать реально-действительное идеально умозрительному бытовому. Но уже нельзя противополагать ни философскому, ни художественному, ни религиозному умозрению только тварное как «на самом деле». И философское, и художественное, и религиозное «на самом деле» отнюдь не ограничивается тварными предметами-объектами мышления. Оно таки «является хоть чем» - любой предмет (тварный и нетварный, а мыслимый, умозрительный миф, религиозная или философская идея) выступают для соответствующего мышления «на самом деле», или реально-действительным предметом исследования.   Даже научный предмет исследования не ограничивается лишь материально-тварным «на самом деле». 

Тема 2. Она касается конкретных концептов, описывающих полярности первоимпульса. 
Вы, собственно, сразу в эту вторую тему и ввязались. Тут мы с Вами можем по-разному трактовать (исходя каждый из своей системы категорий) понятия "идея", "реальность", "объективность", "действительность", "голова" и т.д. и т.п. А Вы видите, что и в мировой философии идет постоянная столкновение по этим понятиям и на ФШ нестыковок пруд пруди. И мы с Вами тоже продолжим спорить по этим понятиям, но повторяю, кто бы и как бы ни трактовал эти понятия, если он на пред-понятийном уровне не решает проблему истока философствования в пользу различения головного продукта от действительности, то он вообще не вступает на поле философии. Даже если использует философские понятия и категории и даже если получил звание доктора философских наук. Он продолжает оставаться в мифологии философских понятий.

Возникает вопрос, что в Вашей, Сергей Алексеевич, СК выступает действительностью,  а что мифом? «Головной продукт» - это идеи, понятия, категории, или не-действительность, мнимая действительность, мифическая действительность? В отличие от действительности тварно-материальных предметов?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 31 Январь, 2016 - 15:15, ссылка

Если в качестве «на самом деле» полагать материальное, или тварное, феноменально данное, тогда можно противополагать реально-действительное идеально умозрительному бытовому.

Совершенно верно. Тогда реальность и действительность - это чувственная предметность - материальный мир (регион Сущего, согласно С.Б.). А все нематериальное, идеальное - это "головной продукт", отражение бытия в мышлении (регион Сущностей в рамках региона Человеческого Бытия). Но это как раз пример дофилософского и внефилософского мышления, тот самый "реализм наивный" по словам Владимира Соловьева.

Для философии мысль (идея) - такой же обьект и предмет, как стол или стул. Когда рождается философия, мышление обретает реальное (не просто отраженное) Бытие. Мышление (мысль) становится бытием (реальным предметом) для мышления. А бытие - становится мышлением, так как для мышления быть - значит мыслить.

Тo gar auto noein estin te kai einai (Парменид) - Одно и то же есть мышление и бытие.

Но не всегда и не везде они есть - Одно, а только на уровне достижения Истины, на уровне истинной философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому и Андрееву

Вы оба незримо переводите тему 1 сразу в тему 2.
Тема же 1 первична и должна решаться (не мной, а Вами) до того, как Вы определитесь с понятиями и категориями (а Вы с ними можете всю жизнь не определиться и искать всё новых и новых ответов), решение же вопроса отличения "головы" от "не-головы" первично и навсегда. Решил - и стал философом, не решил - остался мифологом. Поэтому оно означает отличение "философствующей головы" от философской же действительности.
Пример здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Тема же 1 первична и должна решаться (не мной, а Вами) до того, как Вы определитесь с понятиями и категориями (а Вы с ними можете всю жизнь не определиться и искать всё новых и новых ответов), решение же вопроса отличения "головы" от "не-головы" первично и навсегда. Решил - и стал философом, не решил - остался мифологом.

Я-то давно решил. Вы считаете, что я - мифолог. О'кей. Привели в пример Гуссерля. Он - тоже оказался с вами не согласен. Обсуждать аргументированно отказываетесь. Переводите разговор на свои бездоказательные критерии. 

Ну как так можно разговаривать серьезно! Я ведь просил отвечать по постам и по существу. А вы дергаете то, что вам нравится, и отвечаете про бузину в огороде, а речь шла про дядьку Гуссерля, которого - заметьте! - не я первый предложил.

Может перейдем к телу покойного ныне философа?

Аватар пользователя Андреев

Возникает вопрос, что в Вашей, Сергей Алексеевич, СК выступает действительностью,  а что мифом? «Головной продукт» - это идеи, понятия, категории, или не-действительность, мнимая действительность, мифическая действительность? В отличие от действительности тварно-материальных предметов?

Обладают ли идеальные "предметы" реальным бытием, или они всего лишь недействительные и нереальные формы отражения реальных предметов мышлением человека? Вот в чем вопрос! 

И в этой связи, опять-таки - вы первый помянули Гуссерля - как по-вашему Гуссерль относился к идеям? Что он вкладывал в понятие "платонствующий реалист"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это к теме 2.
Мой ответ. Идеальные объекты, помимо того, что они сущности, обладают не только реальным идеальным бытием, но могут обладать и реальным социальным бытием, и даже являются сущими, поскольку регион сущностей входит в регион сущего. Их содержание может оказаться и химерическим, но сами они реальны. Пример: русалка не существует, но идея русалки реальная и сущая. Я не вижу тут вообще проблемы. Это философская арифметика, первый класс. Как-то сформулировали бы проблему по-современному.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2016 - 09:14, ссылка

Мой ответ. ...Это философская арифметика, первый класс. Как-то сформулировали бы проблему по-современному.

Ваш ответ - это действительно первый класс диа-долбо-мата: идеи идеальны, но становятся силой, когда овладевают массами. А вот более современный вопрос вы "не приметили" и не осветили:

И в этой связи, опять-таки - вы первый помянули Гуссерля - как по-вашему Гуссерль относился к идеям? Что он вкладывал в понятие "платонствующий реалист"?

Может все-таки поговорим про Гуссерля? Только по пунктам, не спеша. Методично. По-философски. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз: согласен. Только заводите отдельную тему "Философия Гуссерля". И - методично, не спеша. А то, как не раз бывало, в первой фразе с лёту выскажете свою оценку, а дальнейшие апелляции не принимаются.

Аватар пользователя Андреев

Я тоже рад, Сергей. Буду отвечать по частям, чтобы не терялись ветви диалога. И буду вам благодарен за отдельные ответы на отдельные посты

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2016 - 11:27, ссылка

Тема 1. Она касается первоимпульса генезиса философствования.
Пока остаюсь при моем мнении, основанном на личном опыте и авторитете классиков. Философствование начинается с того момента, когда человек научается отличать то, что рождается лишь в его голове, от того, что есть на самом деле.

А мне кажется, что философствование начинается с того момента, когда человек научается отличать то невидимое, доступное только чистому умозрению, от того видимого, что "есть на самом деле".

На самом деле это видимое является продуктом нашего мышления-разума, которое перерабатывает и преподносит в таком виде нашему сознанию то, что есть на самом деле. То, Что ЕСТЬ на самом деле -  это "атомы и пустота", элементарные частицы и силовые поля.

А то что мы видим - это воспроизведение в нашем уме тех идей, по которым строятся и связываются атомы и поля. Идеи не рождаются в нашей голове из "ничего". Они есть за пределом видимых предметов и они "собираются", восстанавливаются в нашей голове.

Можно назвать этот процесс восстановления - вопроминанием (платон), или воссоединением (Ре-лигио).

Сущность Разума тогда - это способность определять и связывать: с одной стороны первоэлементы материального мира, а с другой - элементы чувственного восприятия, а затем элементы мышления: понятия, определения в единую картину мира. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.

Но как показательный пример:

То, Что ЕСТЬ на самом деле -  это "атомы и пустота"...

Понятия атомов и пустоты родились в умах первых физиков. Если Вы эти понятия вносите в своей ум и считаете, что это есть на самом деле, Вы тем самым и нарушаете правило №1 темы 1. Вы выдаете то, что родилось в головах людей (в том числе и Вашей), за насамомделешнее.

Аватар пользователя Андреев

Если Вы эти понятия вносите в своей ум и считаете, что это есть на самом деле, Вы тем самым и нарушаете правило №1

1. Правило №1 - это совсем не догмат философии. Так что, хочу и нарушаю -:)

2. А вы считаете, что на самом деле атомов нет? Или это опять к физикам? А вы, как Шерлок Холмс, о таких глупостях не имеете своего мнения?

 

Вы выдаете то, что родилось в головах людей (в том числе и Вашей), за насамомделешнее.

А что, выдавать то, что родилось в голове, за "всамоделешнее" и давать окончательные оценки - это прерогатива только одного человека? И вы знаете этого человека? -:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же оговорил, что правило № 1 не формулируется на понятийном уровне, поэтому оно и не может быть догматом. Это практическое "профессиональное" правило (условие, требование). Оно формулируется на интуитивном уровне, как любовь к детям - обязательное правило педагогики, или музыкальный слух - практическое уловие занятий музыкой. Можете, конечно, их нарушить, и преподавать, не любя детей, или сочинять музыку, не имея слуха. Это то же самое, что заниматься мифологизацией мыследейства без различения мысли- моды от мысли-модуса.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2016 - 11:27, ссылка

...но повторяю, кто бы и как бы ни трактовал эти понятия, если он на пред-понятийном уровне не решает проблему истока философствования в пользу различения головного продукта от действительности, то он вообще не вступает на поле философии. Даже если использует философские понятия и категории и даже если получил звание доктора философских наук. Он продолжает оставаться в мифологии философских понятий.

А Гуссерль, по-вашему, что считает действительностью - предметы или идеи? Я предлагаю вам обсудить вашу трактовку "первоимпульса" на его примере. Я в своем посте здал вам несколько вопросов об отношении идеального и материального. Очень хотелось бы получить точные краткие ответы. Это очень помогло бы нашему диалогу.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Гуссерлю. Спорить о вырванной из контекста цитаты нет желания (мы уже с Вами это несколько раз проходили). Даже если Вы окажетесь правы, я просто от нее откажусь, так как использовал ее для усиления моей мысли, а от мысли пока не отказываюсь. Если же хотите начать разговор о философии Гуссерля в целом, то с радостью готов подключиться. Для этого и тема есть соответствующая: Система категорий (ч.17b, классики о метафизике).

По вопросу материализма и идеализма кратко не получится - это основной вопрос всей мировой философии (как продолжение темы 1). Он не решен до сих пор, хотя предложений тысячи. Мой вариант решения представлен здесь - Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма), и здесь - Система категорий (ч.19b, синтез материализма и идеализма, по О.Суворову).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2016 - 09:23, ссылка

По Гуссерлю. Спорить о вырванной из контекста цитаты нет желания (мы уже с Вами это несколько раз проходили). Даже если Вы окажетесь правы, я просто от нее откажусь...

Мне нравится, что вы привели цитату, отнесли меня к "поспешным читателям", а затем без какого-либо аргументирования выдаете: "Даже если Вы окажетесь правы, я просто от нее откажусь..."

Мощно. Убедительно. А я думал, что хоть Гуссерль вам будет авторитетом. Но нет, так нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гуссерль для меня авторитет. Сейчас плотно работаю над философией трех его великих учеников-ассистентов. Но поговорю об этом подробнее в теме по Гуссерлю, если ее заведете на полном серьезе, а не для идеологической войны с виртуальными мельницами.

Аватар пользователя Андреев

Если у нас с Вами нет общего продукта: не головного понимания на виртуальном ФШ, а действительного продукта - теории, трактата, учения (и не значит написанного совместно, а совместно принятого), то и нет никакого синтеза.

А чем отличается "головное понимание на виртуальном ФШ" от действительного согласия мыслей, пусть даже пока не выраженного в виде трактата? Например, у меня на ФШ есть примеры такого синтеза, полного (Ю. Дмитриев), частичного (А.Пермский) и отсутствия синтеза (С. Борчиков). Что изменится, если то же будет изложено как трактат?

Но я бы хотел вас спросить про конкретный, вами приведенный пример - про Гуссерля. Вы его привели, как пример согласия и противоречия вашей системе категорий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А чем отличается "головное понимание на виртуальном ФШ" от действительного согласия мыслей...

Тем же, чем виртуальный секс от реального. Или виртуальная игрушка в войнушку от реальной войны с кровью и убийствами.
Поскольку все мысли в голове связаны между собой реально, постольку изменение хоть одной мысли ведет к незримой трансформации первопонятий, а чем дальше, тем больше - к осознанной действительной трансформации аксиоматик и даже системных конструкций. Виртуальное согласие или несогласие ни к чему не ведет, только к словесному и аффективному согласию или несогласию.
Философия не есть согласие или несогласие с чьим-то мнением. Философия есть действительная трансформация понятийно-категориальной сетки. В нашем с Вами случае такого не происходит, поэтому нет и синтеза. А если у Вас с кем-то синтез есть, то я только рад за Вас.

Аватар пользователя Андреев

А чем отличается "головное понимание на виртуальном ФШ" от действительного согласия мыслей...

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2016 - 10:12, ссылка

Тем же, чем виртуальный секс от реального. Или виртуальная игрушка в войнушку от реальной войны с кровью и убийствами.

Опять не ответили по существу, опять вырвали кусок второстепенный, а главный оставили без ответа:

Но я бы хотел вас спросить про конкретный, вами приведенный пример - про Гуссерля. Вы его привели, как пример согласия и противоречия вашей системе категорий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как же не ответил? Ответил по обеим пунктам.
Есть действительная философия, а есть философиеподобное мифотворчество. Отличие между ними - как реального секса от виртуального.
С Гуссерлем у меня принципиальных расхождений нет. Для Гуссерля и меня в действительное философствование, кроме прочего, входит и то, что отметил выше Владимир Рогожин, системоконструирование в качестве строгой науки.
Гуссерль вряд ли одобрил бы идеологический и мифологический энтузиазм.

Аватар пользователя Андреев

Как же не ответил? Ответил по обеим(обоим) пунктам.
С Гуссерлем у меня принципиальных расхождений нет. 

Итак, вы настаиваете, что правильно понимаете Гуссерля и утверждаете, что:

Первым актом философского мышления является строгое разделение материального и идеального, или действительного и разумного.

То есть, по-вашему, материальное - это действительность и реальность, а идеальное - это не действительность, не подлинная реальность, а ее отражение в разуме. Я вас правильно понимаю?

Как же быть тогда с начальным утверждением Гуссерля:

"мы — будучи „платонствующими реалистами" — выставляем в качестве предметов идеи, или сущности, и приписываем им, как и прочим предметам, действительное (истинное) бытие, равно как, коррелятивно тому, интуитивную постижимость — без малейшей разницы с реальностями

Не говорит ли он, что идеи для него - это реальные предметы, обладающие не отраженным только, но и действительным, истинным бытием? Вы считаете, что мое отношение к идеальному как к реальному - это "Платоново гипостазирование"?

А как вы сам относитесь к идеям: как к действительным реальностям, обладающим истинным бытием, или как к отражениям реальности в регионе человеческого разума-бытия?

Как вы понимаете фразу:

Если предмет и реальность, 

действительность и реальная действительность  значат одно и то же...

Что такое "реальность", противостоящая реальному предмету? В чем разница между действительностью и реальной действительностью? Сумеете обьяснить, признаю, что вы занимаетесь действительной философией, а не философиеподобным мифотворчеством. А нет, значит - занимаетесь виртуальным самоуслаждением, даже если в него входит "системоконструирование в качестве строгой науки". Извините за терминологию, но не я это первый предложил -:))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть, по-вашему, материальное - это действительность и реальность, а идеальное - это не действительность, не подлинная реальность, а ее отражение в разуме. Я вас правильно понимаю?

Не правильно понимаете. См. все 23 части моей Системы категорий за 2,5 года. Вы почти во всех частях участвовали.

Не говорит ли Гуссерль, что идеи для него - это реальные предметы, обладающие не отраженным только, но и действительным, истинным бытием?

Говорит. Я уже ответил, что солидарен с Гуссерлем.

А как вы сам относитесь к идеям: как к действительным реальностям, обладающим истинным бытием, или как к отражениям реальности в регионе человеческого разума-бытия?

Отношусь так.
По платоновски: идеи - элементы, модусы Идеального. Все идеи - сущие, т.е. обладают действительным, реальным или, как говорю я, сущим бытием.
По гегелевски: идеи могут отражать (рефлексировать): 1) сущие (материальные) объекты, 2) бытие, 3) понятия и сущности, 4) другие идеи, т.е. сами себя.
Еще Вы упустили знаменитое определение В.С. Соловьева: "Идея есть живое существо". Я его тоже придерживаюсь.
Единственное, с чем с Вами не согласен, что все идеи обладают истинным бытием. Одни идеи, например, идея флогистона или русалки не обладают истинным бытием, а другие, например, идея гравитации или совести обладают истинным бытием. 

В чем разница между действительностью и реальной действительностью?

Лучше, чем Гегель, не скажу. Посмотрите в "Науке логики". Это его терминология. Я же использую термины: сущее, бытие, сущности. Об этом см. все 23 части моей Системы категорий за 2,5 года.

Сумеете обьяснить, признаю, что вы занимаетесь действительной философией, а не философиеподобным мифотворчеством.

Поскольку различие между действительным философствованием и мифотворчеством -  это объективная характеристика философа, постольку она не зависит от чьего-то признания или не признания. Если я действительно философ, то никакое Ваше непризнание не играет роли, а если я псевдо-философ, то даже если наговорите мне кучу лестных оценок, им будет грош цена. Так что Ваша фраза бессмысленна в любом смысле; сказана так, для эмоций ради.

Аватар пользователя Андреев

Не правильно понимаете. См. все 23 части моей Системы категорий за 2,5 года. 

Как же вас можно понять, когда вы говорите А, а потом не-А, а потом говорите: "я уже все везде упомянул, читайте, там все есть". Вот живой пример.

Все идеи - сущие, т.е. обладают действительным, реальным или, как говорю я, сущим бытием.

ВСЕ идеи обладают реальным действительным бытием. Это "А". И тут же:

Единственное, с чем с Вами не согласен, что все идеи обладают истинным бытием

Вот это "не-А". Причем, я о ложных идеях (которые нельзя считать идеями, per se) ничего не говорил. Это вы ввели ненужную сущность. Ладно. 

Итак, вы утверждаете, что истинные идеи обладают действительным бытием? Как же тогда быть с вашим разделением:

Первым актом философского мышления является строгое разделение материального и идеального, или действительного и разумного.

Вы противопоставляете "действительное"-материальное и "разумное"-идеальное? Или у вас идеальное тоже может быть действительным?

Что тут можно понять? Как это можно совместить? А вы говорите 23 части Системы Категорий, в которой ничего ни с чем не стыкуется.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы говорите А

Да, я всю жизнь, сколько себя помню, говорил, говорю и говорить буду, что все идеи - сущие. Верно.

а потом не-А

Потом говорю, что не все идеи истинные, т.е. не все обладают истиной. Есть идеи-химеры, идеи-ложь, идеи-мифы, идеи-фантазмы. Сами, будучи сущими, они не имеют сущего предмета, содержания. Если Вы это называете "не-А", то тоже верно.

А вы говорите 23 части Системы Категорий, в которой ничего ни с чем не стыкуется.

Ваша голова - не моя. В ней, возможно, моя система и не стыкуется. Ничего страшного. В жизни это норма: что стыкуется в одной (любой) голове, в другой может и не стыковаться. Но вот то, что касается нестыковки фундаментальных (вышеобозначенных) идей А и не-А. То если Вы их не различаете, то это очень существенно для философского познания, поскольку именно их различение я и назвал первоимпульсом философствования (темой № 1 или философским вопросом № 1). Повторю его специально для Вас:

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2016 - 11:27, ссылка

Философствование начинается с того момента, когда человек научается отличать то, что рождается лишь в его голове, от того, что есть на самом деле. Термины здесь не важны...  Главное, чтобы мыслитель имел об этом феномене внутреннее мыслечувствие или экзистенциал в виде лакмусовой бумажки. Если такой лакмусовой бумажки нет, то мышление является хоть чем: хоть обыденным, хоть мифологическим, хоть религиозным, хоть научным, хоть художественным, но только не философским.

Аватар пользователя irina_pti

Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2016 - 21:29, ссылка

Андреев, 2 Февраль, 2016 - 17:57, ссылка

Сергей и Андрей! Читаю, читаю вашу дискуссию, уже не первая ветка, очень интересная для меня тема, но ничего не понимаю.

Правильно ли я понимаю, что Сергей придерживается объективного идеализма и отчасти реализма, а Андрей - субъективного идеализма? Если это так и вы придерживаетесь разных философских концепций, то как можно выработать общую позицию по поводу того, что есть реальность, действительность, "на самом деле"? Тогда не понятен предмет спора, то ли вы хотите переубедить друг друга перейти к своей философской концепции, то ли доказываете, что ваша правильнее?

Аватар пользователя Андреев

Ирина, я долго не мог понять какой философии придерживается Сергей, сейчас мне более менее понятно, это холархический полисубстанциональный неоматериализм, где в основе всего лежит регион Сущего, частью которого является материя, а частью другие регионы; Бытия человека и Сущностей. В каждом регионе идет автономное бытие по своим собственным законам: в материи по материальным, в бытии по экзистенциальным, в сущностях по идеальным. Но все регионы зависимы от региона Сущего, который единственно остается неуничтожиимым в случае какого-нибудь катаклизма, уничтожающего Землю.

Мой взгляд примитивно традиционен это Библейская картина мира и платонизм. В основе всего лежит Логос - разумная природа. Он является двигателем включающим формогенез и ситемогенез во вселенной ("шестиднев"). 

Если взять глобально, то можно выделить "три кита":

Небытие - это не просто ничто, а не нечто, то есть не то, чего нет, некая сверхъстественная пустота, а отсутствие определенных форм, связанных структур, направленных потоков. Полная аморфность некоей изопотенциальной среды. "Земля же была безвидня и пуста..."

Логос - это Закон законов, Принцип образования связей, сохранения устойчивых структрур, и стремления к умножению и усложнению их, принцип структуро- и системогенеза, в конечном итоге - это принцип биогенеза и ноотропности, стремления к бытию, жизни и разуму.

Бытие - это бывшее небытие ("снятое"), выделенное Логосом, структурированное, вступившее в связи с существующими структурами бытия. Это сочетание с Логосом превращает аморфную изопотенциальную среду в мир форм, устремленных ноотропным потоком времени к некоей высшей цели, максимальному Порядку, Полноте, Плероме. 

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 8 Сентябрь, 2019 - 05:31, ссылка

Спасибо, Андрей! Действительно, было бы трудно свести эти взгляды к одному без без изменения основ. Но эта дискуссия позволила вам обоим высказаться и это благо.

Аватар пользователя irina_pti

Андреев, 8 Сентябрь, 2019 - 05:31, ссылка

Андрей, вероятно, это Вам близко: (или тут.)

Под "логосом", полагал Хайдеггер, древние понимали не столько разум, сколько речь, которая позволяет высказать основополагающие законы мира, позволяет говорить, а не просто издавать членораздельные звуки, существовать в способе раскрытия мира и себя самого. Наша главная необходимость, по Хайдеггеру, состоит в том, чтобы ощутить существо бытия как вызов нашей мысли, чтобы мы, прежде всего думая о нем, ощутимо испытали, в какой мере призваны проторить хотя бы тропку для опыта бытия, и прокладывали бы ее через бывшее бездорожье. Надо готовить среди сущего те места для бытия, в которых бы оно говорило о себе и своем пребывании. Язык мостит здесь первые пути и подступы. Без слова любому действию не хватает того измерения, в котором бытие могло выразиться. Язык есть не просто выражение мысли, чувства и желания. Язык - то исходное измерение, внутри которого человеческое существо впервые оказывается в состоянии отозваться на бытие и его зов и через эту отзывчивость принадлежать бытию. Эта исходная отзывчивость, в истинном смысле достигнутая, и есть мысль.

А здесь краткий разбор основных идей Хайдеггера

Аватар пользователя Михаил ПП

Отличная попытка высказаться по поводу Начал(А). И комментарии не подкачали!

НО!!

Это рассуждения с позиций "конца" - тех, кто является завершающим "продуктом" (следствием) "Начала", и пытается "воссоздать мироздание" в своём логосе (уме). 

Время "греческой (заПАДНОЙ) философии" - это время заката мудрости - заката понимания ВЕЧНОГО. Итогом стало восприятие ВЕЧНОГО как бесконечного, а это совсем разные понятия.

Восток же сохранил многие "крупицы" исконного знания!

Тезисно изложу некоторые "начала" из того, что как бы "вспомнил" порядка 40 лет назад, и потом углублял понимание ("воспоминание").  

Поскольку излагаемое будет выглядеть как бы новым, будучи древнейшим (исконным), многое будет выглядеть внезапно возникшими "новыми воротами".smiley

Поэтому Вы постарайтесь обязательно возражать и/или "выпытывать детали"! Только так, через диалог, можно ПОПЫТАТЬСЯ артикулировать совершенно необходимые "детали" мыслеобРАЗа, в которых будет "дьявол" (произвол) непонимания при передаче. Вспомните проблему передачи обРАЗа словами ("Спекулятивное мышление")!

Кроме того, Ваша пытливость может задать новые векторы в движении ко всё большему пониманию, которое принципиально не имеет завершения!

Первые тезисы...

У мира в целом (ЕДИНОГО) нет Начала, т.е. оно Вечно. Начало означало бы АБСУРД возникновение Бытия ЕДИНОГО из НЕбытия Ничто.

ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЕВ) трансценде́нтно (ВНЕ!!!) времени/пространства (ВП), т.е. у него нет никаких координат - никаких "треугольников". 

Всё, что есть как движение в пространствах - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ... проявление ЕВ.

ЕВ - причина движений (во "времени"), но само НЕ является движением.

ЕВ - причина пространств ("миров"), но само НЕ является пространством.

С позиций ЕВ проявленное - лишь "кажущееся" (майя). Объективно сущим (материальным) в этом смысле является только ЕВ. 

ЕВ самодостаточно (абсолютно БОГато), а всё проявленное - не более чем БЕДный обРАЗ и подобие Вечного.

...

Аватар пользователя irina_pti

А ведь и у меня была статья о трехчленной структуре, а я совсем про нее позабыла )))

вот тут ссылка.

Аватар пользователя Ариадна

Спасибо, Ирина Борисовна, читаю

Аватар пользователя irina_pti

Ариадна, 8 Сентябрь, 2019 - 19:52, ссылка

Сайт, к сожалению, перестал поддерживать кириллицу, поэтому ни новое разместить, ни пообщаться.  Я нечаянно заломала пару текстов, пытаясь редактировать. Тесты на латинице я размещать не пробовала.

Аватар пользователя gird

​"эйдос логоса"?. laugh ..

Аватар пользователя Андреев

​"эйдос логоса"?

Да образ Логоса, эйдос Универсального Принципа, отображение Разума в разуме.