"В Начале был Логос..." VS. "В Начале был "Большой взрыв"..."

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Онтология

Известный российский математик,  лауреат медали Филдса   Владимир Воеводский: ""То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И не надо мне бить морду."  http://baaltii1.livejournal.com/198675.html

Очевидно, что основное противостояние будет здесь:

Супераксиома "В Начале Был Логос..." VS. Гипотеза "В Начале был "Большой взрыв"....

Где "Логос" - "закон законов" или "метазакон" (Ли Смолин)

" И не надо мне бить морду"...

Добавлю ссылки на "Открытое письмо" противников гипотезы "Большого взрыва"

http://www.antidogma.ru/cosmology.html

Оригинал и подписи

http://homepages.xnet.co.nz/~hardy/cosmologystatement.html

 

Связанные материалы Тип
Эйдос Логоса - небесный треугольник Платона. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андреев, 3 Октябрь, 2015 - 07:41, ссылка

Да, Андрей, поддерживаю - хорошая тема для обсуждения: сравнить "небесный треугольник" Платона и "треугольник Пенроуза" в их  различных сущностных интерпретациях. "Кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская) в фудаментальной науке (математика, физика, космологния)надо преодолевать в совместном философском творчестве, пытаясь найти "общие точки" и общие образы -идеи (эйдосы)..

1.Я рад, что Вы пришли к необходимости рассмотреть в триединстве абсолютные состояния материи: движение, покой, становление и сделать их репрезентацию  в простейшем математическом объекте, конкретно - "треугольнике Пенроуза". 

Но у меня другая интерпретация, а именно,  в духе Платона-Аристотеля-Кузанского. Фундаментальный концепт физики - "вектор состояния". Поэтому "вершины" (топосы) треугольника - это места совпадения максимумов и минимумов (по Кузанскому) абсолютных состояний материи, а соответственно "конусы" в Вашем интерпретированном "треугольнике Пенроуза" - это векторы абсолютных состояний материи.

2. Почему именно "вектор сознания" ("сознание есть величина векторная")? Это близко по смыслу   понятию "интенциональности сознания"  Гуссерля. У него оно взаимосвязано с  другими однокоренными понятиями его философской системы -  "ретенция", "протенция". В каждом ключевом понятии корень tension - т.е. "напряжение". Это чрезвычайно важное понятие как для верхних этажей Универсума (человек, общество), так и для техники и природы (электромагнетизм). У Хайдеггера "смысл есть в направлении чего..." - т.е.  "векторность сознания" тождественна направленности разума на поиск изначальных смыслов в мироздании, их поиск в обществе и истории. Вспомните "Смысл и назначение истории" К.Ясперса. Именно таким путем только и возможно осуществить задачу, поставленную перед наукой математиком и философом В.В.Налимовым в его статье "Осознающая себя Вселенная".

Понятия "вектор разумности", "вектор ноотропности" "антиэнтропийности" удаляют от ключевого понятия "знание" ("со-знание"). Сегодня самая важная задача философии - это поиск сущностно обоснованных путей и методов преодоления кризиса в фундаментальном знании проявляющийся как "кризис понимания", который распространяется и на социум. Именно понятие "сознание" должно быть ключевым соединяющим в едином сущностно обоснованном математическом символе "небесное" и "земное".

 

Андрей! Поддерживаю Вашу идею - заводите новую тему...

Аватар пользователя Полина

Сознание есть величина векторная

Я бы сказала многовекторная...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Понятие "многовекторность" вводит некоторую изначальную неопределенность. Но если Вы начнете моделировать путь становления сознания за весь период от первого орудия труда до ядерной бомбы (примерно 2,5 млн. лет по "стреле времени"), то возникает "многовекторность": сознание направлено "вне"  и направлено "внутрь" - замкнутое сознание или "эго-сознание". Здесь важна идея  противонаправленности состояний  сознания (как сумма "векторов сознаний" сообществ рода Homo): альтруистическое (открытое) vs. эгоистическое (закрытое). Здесь важно не переживание времени (потока времени, событий), а идея открытости-закрытости сознания сообществ рода Homo, отношение "к другому", "к миру", "природе", сознание "отдающее" и сознание "забирающее". Такая полярность сознания и его постепенный рост (накопление знаний о себе, обществе  и мире) дают возможность определить, в какой точке процесса становления сознания находится человечество.  

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Гераклит бытие считал вечным (в этом он солидарен с Парменидом), именуя его космосом для подчеркивания его упорядоченности, согласованности его частей, то есть – гармоничности: «Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, – но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающим». Если признать эту точку зрения (я, например, ее считаю обоснованной), то «НАЧАЛО» теряет исторический смысл и остается лишь логическим началом (основанием), то есть вечной скрепой бытия. И это и есть ЛОГОС – логический закон, регулирующий мерами загорающийся и мерами потухающий огонь. Что современному философу следует поставить в эту картину бытия вместо явно символического огня? Гегель, например, считает, что это Дух, то есть идеальное, активное начало бытия. Я с этим тоже соглашаюсь.

Таким образом, получается, что любой маленький или большой взрыв  – это всего лишь некая деталь, имеющая или не имеющая место («маленькие» –  те точно бывают) внутри вечной жизни  Космоса.

 

Аватар пользователя Андреев

 И это и есть ЛОГОС – логический закон, регулирующий мерами загорающийся и мерами потухающий огонь. Что современному философу следует поставить в эту картину бытия вместо явно символического огня? Гегель, например, считает, что это Дух, то есть идеальное, активное начало бытия.

Логос, дух, закон, "вечная скрепа бытия" - это слова. Какой образ можно поставить на их место. Как можно увидеть это первоначало или логическое обоснование? Какова его форма, эйдос, сущность?

Владимир полагает что это небесный треугольник Платона, связующий абсолютные движение, покой и становление.

Я предложил вариант:

1) Вот такой треугольник - это верное отражение вашей идеи?

Этот базисный первоэлемент бытия разворачивается и в атом, и в человека и во весь мир. Например:

Атом (любой обьект)

Мироздание:

Человек:

 

 

 

 

ВложениеРазмер
obekt.jpg 35.22 КБ
bog-mir.jpg 35.06 КБ
chelovek.jpg 34.44 КБ
Аватар пользователя Андреев

Поскольку ссылки в теме не работают, переношу продолжение в новую тему.

Эйдос Логоса - небесный треугольник Платона.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Андрею

Да, это – слова. В начале было Слово. Истина есть процесс, любое начало – абстрактно, и, будучи высказанным, оно после этого должно описать огромный круг, пройти долгий путь самообоснования.  В самом начале своей «Науки логики» Гегель определяет бытие как что-то бедное и пустое, а именно – как «непосредственное неопределенное», а в заключительном, третьем томе той же книги он уже пишет вот такие драгоценные слова:  «… Единственно лишь абсолютная идея есть бытие, непреходящая жизнь, знающая себя истина и вся истина».

Бедное и пустое «вдруг» стало у Гегеля богатым и полным! Мало того, Гегель уточняет, что бытие, превратившееся из чего-то неопределенного в абсолютную идею, т. е. в вечную жизнь и абсолютную истину, оно еще, к тому же, есть  «тождество теоретической и практической идей». Исходное (начальное) понимание Бытия, пройдя долгий путь самообоснования и конкретизации, становится пониманием того же самого Бытия, но уже в качестве живой действительности и практически действующей мысли!

И все же и у Гегеля все еще преобладают «слова», их наполнение содержанием дает дальнейшее осмысление нами как истории философских идей, так и истории открываемых и обобщаемых наукой фактов.

Вы правы, что стараетесь за всеми этими словами, за всей этой онто-логикой, найти живое содержание. Ибо Логос – это содержательная логика бытия. Ваши треугольники несут в себе определенное содержание, но они плюралистичны, не связаны между собой, не представлены как Одно. У Вас (пока?) нет самообоснования исходной идеи,  нет выведения из абстрактного все более и более конкретного.

Я же попробовал с помощью диалектического метода преодолеть все эти трудности и, взяв за основу эволюцию и инволюцию тождества материального и идеального, изобразить содержание вечного процесса самоорганизации (само-гармонизации) Космоса. Я очень долго работал над большой статьей на эту тему и вот, наконец-то, опубликовал её под названием «Знать всё как одно (глубинное тождество макро- и микрокосмоса)». Статья помещена в библиотеке нашего замечательного «Философского штурма» и ждет вашего внимания и понимания. http://philosophystorm.org/article/aleksei-arkadevich-ivakin-znat-vse-kak-odno-glubinnoe-tozhdestvo-makro-i-mikrokosmosa

 

Аватар пользователя Андреев

Поскольку ссылки в теме не работают, переношу продолжение в новую тему.

Эйдос Логоса - небесный треугольник Платона.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей Ивакин, 11 Октябрь, 2015 - 01:47, ссылка

Полностью с Вами согласен. Тогда какие можно сделать философские выводы?

Откуда  "взрывников" появляются "законы природы" и самое главное - "фундаментальные константы"?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Владимиру Рогожину

 

Главный философский вывод, который я предлагаю читателям, состоит в том, что суть бытия зафиксирована в китайской картинке неразрывного единства Ян и Инь, которое я интерпретирую как  единство материального и идеального (относительно пассивного и относительно активного атрибутов космоса-субстанции). Отсюда вытекают все другие философские выводы, следующий из которых - это  то, что бытие постоянно  эволюционно-инволюционно самоорганизует и самообновляет себя (вечная само-гармонизация космоса) путем  асинхронного созидания «неживой», живой и мыслящей форм тождественности материи и духа. Это то, что у Тейяра де Шардена именуется литосферой, биосферой и ноосферой.

Кстати, моя концептуальная статья «Знать всё как одно (глубинное тождество макро- и микрокосмоса)», помещенная совсем недавно в библиотеке «Философского штурма», имела рабочее название «Вечный двигатель вечного бытия».

Ваш капитальный вопрос о «взрывниках» (точнее – к «взрывникам») может, по-моему, решаться лишь путем признания взрывов и прочих катастроф вторичными по отношению к главному и первичному Порядку Космоса, то есть Логосу. Необходимость логически первична по отношению к случайности. А не наоборот, как думал Илья Пригожин.

Важна, как мне кажется, в свете поставленной Вами проблемы, также и философская интерпретация теологического вывода о наличии и взаимодействии природы творящей и природы творимой. Свою интерпретацию я предлагаю в статье «Как же нужно понимать природу, чтобы сметь называть ее Богом?», также недавно написанной мною и помещенной в библиотеке ФШ.

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Главный философский вывод, который я предлагаю читателям, состоит в том, что суть бытия зафиксирована в китайской картинке неразрывного единства Ян и Инь, которое я интерпретирую как  единство материального и идеального (относительно пассивного и относительно активного атрибутов космоса-субстанции). Отсюда вытекают все другие философские выводы, следующий из которых - это  то, что бытие постоянно  эволюционно-инволюционно самоорганизует и самообновляет себя (вечная само-гармонизация космоса) путем  асинхронного созидания «неживой», живой и мыслящей форм тождественности материи и духа. Это то, что у Тейяра де Шардена именуется литосферой, биосферой и ноосферой.

Алексей Аркадьевич!  Какие проблемы в "фундаментальном знании" решает такая интерпретация "единства Ян и Инь"? Структуру пространства и его мерность? Сущностную (онтологическую)  структуру материи? Природу "законов природы", "фундаментальных констант",  сущность информации и  времени?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Владимиру Рогожину

 

Нет, ничего подобного единство материального и идеального не решает. Оно являет собой фундаментальную причину развития и единства мира, помогает человеку понять свое место в мире, в его эволюционном процессе и исполнять логический закон бытия, согласно которому любая вещь должна находиться в гармонии со своей идеей: лошадь – с идеей лошадности, чаша – чашности, человек – человечности. Это все помогает человеку осознать свое призвание и  найти путь к счастью. Перечисленные же Вами проблемы этого сделать не могут. Поэтому они являются научными, а  не философскими. Я абсолютно соглашаюсь с Н.А.Бердяевым, который сказал:  «Как понять отношение между философией и наукой, как разграничить их сферы, как установить между ними конкордат? Совершенно недостаточно определить философию как учение о принципах или как наиболее обобщенное знание о мире, как о целом, или даже как учение о сущности бытия. Главный признак, отличающий философское познание от научного, нужно видеть в том, что философия познает бытие из человека и через человека, в человеке видит разгадку смысла, наука же познает бытие как бы вне человека, отрешенно от человека. Поэтому для философии бытие есть дух, для науки же бытие есть природа». Печально, что Гегель не видел этого различия, а Гуссерль вымучивал из философии науку.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей Аркадьевич! Я не согласен с Н.А. Бердяевым и его пониманием философии. "Философия - мать всех наук", а мать беспокоится всегда одинаково обо всех детях... Никакого "разграничения сфер"! Именно идея "разграничения" привела к кризисам как в фундаментальной науке, так и в обществе. Первейшая задача философии сегодня - решение проблемы сущностного обоснования знания и прежде всего обоснования фундаментальных знаковых систем - математики и физики. А решить ее возможно только через самую глубинную сущностную интерпретацию "логоса". Только таким путем можно узреть "души атомов" и "атомы души" (К.Копейкин) как в Природе, так и в человеке.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Владимир Рогожин, 17 Октябрь, 2015 - 23:20, ссылка

"Первейшая задача философии сегодня - решение проблемы сущностного обоснования знания и прежде всего обоснования фундаментальных систем - математики и физики. А решить ее возможно только через самую глубинную сущностную интерпретацию "логоса"."

Я думаю, что это вечная задача философии. Только вот, по-видимому, ход решения этой задачи мы с Вами понимаем по-разному. Не исключено, что и логос понимаем тоже по-разному. Я его понимаю как логический закон строения и вечного движения становления бытия. А "души атомов" я понимаю как монады (по Лейбницу), только считаю, что это не что иное, как платоновские эйдосы, но конкретизированные Лейбницем с помощью введения в них универсального свойства отражения. ("зеркальца"). Эту идею, кстати, Лейбниц позаимствовал у  Николая Кузанского.

И опять: я могу ошибаться, но "узреть" души атомов могут только ученые-физики, так же, как "узреть" душу живого могут только ученые-генетики и т. д. Философ может лишь увязать воедино находки различных ученых. Может быть, если философ - еще и ученый, то такой сплав может быть продуктивен. Гуссерлю - хорошо: он был и тем и другим. Дай-то бог! Поживем - увидим.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Владимиру Рогожину

Этим летом я увлекся досократиками, точнее их интерпретацией Хайдеггером в его лекциях о Анаксимандре, Гераклите и Пармениде, которых он называет "начальными" или "изначальными" мыслителями. Это явно - в контексте Вашей темы о "начале".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, вся линия развития и становления знания требует сегодня радикального переосмысления с учетом накопившейся информации о Природе и человеке. Надо идти дальше "древних греков", вглубь веков и тысячелетий   к "началу геометрии", как  к этому призывал Э.Гуссерль (см. "Начало геометрии").

Аватар пользователя Доген

будем считать - В начале был Логос, Слово, Большой Взрыв, Закон; здесь и теперь есть Логос, Слово, Большой Взрыв, Закон;

истинно говорю вам  -  в конце будет все то же - Логос, Слово, Большой Взрыв, Закон .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Взрыва в конце точно не будет.smiley

Аватар пользователя Доген

продолжая ваше гениальное утверждение - не будет и социума)); но я имел ввиду конец дискуссии)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

будем считать - В начале был Логос, Слово, Большой Взрыв, Закон; здесь и теперь есть Логос, Слово, Большой Взрыв, Закон;

истинно говорю вам  -  в конце будет все то же - Логос, Слово, Большой Взрыв, Закон .

И вот такое умозаключение надо теперь нарисовать...  

Аватар пользователя Доген

вы, ваши последователи и оппоненты и сделают последний мазок))

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Владимир Рогожин. 12 Октября, 2015 - 12: 29

То есть к Пифагору и Эвклиду? Идти от них "вглубь веков и тысячелетий" - это идти к египетской эмпирической геометрии. А что мы там найдем такого философского? Хайдеггер "начальными" философами называет Анаксимандра, Гераклита и Парменида. Глубже того логического начала, которое нашли эти мыслители (называя при этом его по-разному) уже не найти. Причем все они, в отличие от софистов, подчеркивали зависимость человека от этого начала как от главного закона своего бытия.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей Аркадьевич! Надо идти глубже вслед за "протогеометром", чем к этому призывал Э.Гуссерль в "Начало геометрии" - к первому удару по камню нашего пращура, к первому орудию, к первой прямой линии,  к первому огню и кругу у костра, к первому "схватыванию" волны матушки Природы. Только докопавшись до самых удаленных смыслоразличимых глубин знания можно понять весь путь взлетов и "грехопадений" нашего пращура - "протогеометра", понять истоки знания, сущностно его обосновать и сконструировать сущностный базис и как итог, "схватить" природу и сущность сознания, природу и сущность времени, понять и узреть во всей полноте "логос" и тем самым более надежно рулить в будущее...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я Вас понял Владимир. Значит погружаться в историю, минуя историю философии? Интересно будет посмотреть, что из этого получится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В истории ногти древних людей были длиннее, чем у нынешних. smiley

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Нет, Алексей Аркадьевич! Промыслить всю историю философии, ее становление в понятиях и их интерпретациях в разных эпохах, промыслить всю  историю становления математики, физики, особенно первый второй и третий кризисы оснований математики,  и пойти дальше вглубь тысячелетий, узревая первоформы бытия в знаках, добытых нашим пращуром и оставленные нам для философского осмысления.

Здесь много хорошей информации для размышления у  Пьер Тейяр де Шардена в "Феномен человека", Клягин Н.В. "Происхождение цивилизации (социально–философский аспект)", Ю.Семенов "На заре человеческой истории", последние материалы на портале "Проблемы эволюции". Сегодня нужен предельный  синтез знания, чтобы выйти на новую парадигму - парадигму Информационной эпохи,  решить философскую проблему обоснования знания, прежде всего математики - "королевы наук".