Тихо сам с собою

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Вы утверждаете, будто все мировоззрения, то-бишь философии относительно истинны, ведь не утверждаете же Вы, что все они Истинны (т. е. истинны абсолютно).

Тут, конечно, имеется небольшая проблемка с трактовкой понятия "истина".

Прежде всего, никакая философская концепция, теория, то есть нечто изложенное словами не является Истиной. Это вроде понятно. Тогда нам следует говорить просто об истинности теории, так? То есть ставить вопрос: истинна ли наша философская теория  или нет? Тут мы упираемся в критерий истинности: как мы поймем, что наша теория истинна? (Еще раз не является Истиной, а просто истинна, то есть правильна, ну как решение задачки). Нет ничего проще: мы должны сравнить свою теорию со своим видением мира, со своим мировоззрением. (Ну не с чужим же?). Вот так, сравнив свои слова, со своими видениями (ударение на первом слоге, хотя без разницы), и самостоятельно придя к заключению об их совпадении (а кто еще может прийти к такому? кому еще доступны наши видения?) мы и получаем в итоге вывод об истинности своих философских построений. И ясно, что эта процедура одинакова для всех философствующих. А следовательно истинность всех философских построений одинаковая. А вот какая, это дело вкуса: можно назвать все философские теории одинаково истинными, а можно одинаково неистинными. Я бы все еж остановился на "одинаково истинные", поскольку все же некая процедура установления истинности есть: есть критерий, он применяется, что-то там с чем-то сравнивается. 

Противопоставить логике моих рассуждений можно только два аргумента. (1) Убежденность автора философской концепции в том, что его видение, его мировоззрение безусловно истинно - он видит мир таким как он есть, а те кто видит иначе заблуждаются, подкуплены, больны.  (2) Настаивание философствующим на том, что логичность построений сама по себе является безупречным аргументом в пользу единственной истинности его теории: мол, найдите логическую ошибку в моих рассуждениях - отрекусь от теории.

У первого аргумента есть разновидность: вера в наличие мира самого по себе, некой независимой от нашего восприятия, мировоззрения "реальности". Имеющий такую мысль философ, конечно, понимает, что его теория не может быть Истиной, она, как и любая теория может лишь приближаться к ней. И для обоснования своей приближенности он обычно прибегает ко второму аргументу: смотрите, мало того, что описано так как есть на самом деле, но еще и все логично. Почему вариант с верой в "объективную реальность" все еже есть разновидность первого аргумента? Да все просто, ведь каждый смотрящий на мир вполне резонно считает, что он видит именно реальность. Он думает: я же не больной, на учете не состою, логично изъясняюсь, значит описываю все как есть на самом деле. 

Второй аргумент и обсуждать странно: мало ли о чем можно рассуждать логично? Из логической истинности следует только логическая истинность и ничего более. Логичность является лишь отрицательным критерием истинности теории: да, за обнаружением логических ошибок должно последовать заключение об неистинности теории (да и то если это существенно влияет на ее выводы), а вот из факта безупречного соблюдения логики ничего не следует, кроме признания теории в качестве приемлемой, допустимой.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

сравнить свою теорию со своим видением мира

Нет. Истина одна, иначе называйте по-другому. Из того, что одна, следует, что она не может быть индивидуальной. Индивидуальную называют специальным словом "правда".

мало ли о чем можно рассуждать логично?

Логично значит единственным образом, а не о единственном предмете. Если все согласны с посылкой и логикой перехода к выводу, значит вывод единственно возможный, то есть истина.

Аватар пользователя boldachev

bravoseven

Истина одна, иначе называйте по-другому... значит вывод единственно возможный, то есть истина.

А внимательно читать? По словам:

boldachev: нечто изложенное словами не является Истиной. Это вроде понятно. Тогда нам следует говорить просто об истинности теории 

Истинна-то (с большой буквы) может быть и одна (знать бы еще, что это такое), но в тексте написано про "истинность", которых много. Вы вообще разделяете два понятия Истина (то, к чему стремится познание, то что есть Бог и пр.) и истинность (ответ задачки, показания свидетеля). Или для вас допустимо говорить: Истину он познал в конце учебника, познание стремится к Истине показаний?

Если все согласны с посылкой

А все согласны? Может ли быть в философии согласие с единой на всех посылкой? Вот у нас с вами явно разные бандероли. ))) А следовательно и истинные выводы разные. Но ведь истинные же. Но разные. 

Аватар пользователя bravoseven

знать бы еще, что это такое

Природа, кантовская вещь в себе, гегелевский абсолютный дух. Мало? С прописной или строчной без разницы, потому что всегда единственна, необходима и всеобща (все три - одно и то же).

 "истинность", которых много

Не очень понимаю это "много". Типа, дважды два - четыре, шесть и восемь или "Враги Соколову убили! Спокойно, товарищи, не насмерть."* ? 

А все согласны?

Тогда обсуждают посылку, а не логику. Не надо всё сразу. По очереди надо. 

_________________

* А. Зархи, И. Хейфиц. к/ф Член правительства. 1939 г.

Аватар пользователя boldachev

Природа, кантовская вещь в себе, гегелевский абсолютный дух. Мало? С прописной или строчной без разницы, потому что всегда единственна, необходима и всеобща (все три - одно и то же).

Как-то даже слишком много. Вы перечислили три понятия (назвав их "одним и тем же") между которыми я вообще не вижу общего (ну кроме того, что они философские понятия). Природа - это сущее, явленное. Вещь в себе - трансцендентное, не явленное. Абсолютный дух - трансцендентальное, явленное. Можно, конечно, и иначе - не в этом суть - суть в том, что все это разные понятия. А самое главное не имеющие ничего общего с истиной. Истину мы познаем, ну или стремимся познать, а вещь в себе принципиально непознаваема. Да, мы познаем природу, но не сама природа есть истина, а мы ищем истину исследуя природу. Абсолютный дух еще каким-то образом можно ассоциировать с истиной. Ну как мы говорим: Бог есть истина. Но при этом же мы понимаем, что есть Истина и есть Бог и это два разных философских понятия. Так и Абсолютный дух и истина - разные понятия.

Вы тут явно напустили тумана. Мало ли в философии необходимых, всеобщих, единственных понятий. Но у всех у них свои имена, свое содержание, отличное от понятия "истина".

Не очень понимаю это "много".

 В вашем же смысле много, то есть "истинностей" много в противопоставлении той "Истине", которая "всегда единственна". Истина, которая Бог, Истина которая про абсолютный дух - она одна, а истинных ответов задачек (истинностей) на последних страницах учебника много.

Тогда обсуждают посылку, а не логику. Не надо всё сразу. По очереди надо. 

Зачем? Что здесь обсуждать? какая очередь?  Логически истинных теорий может быть неконечное множество. Точка.

А в качестве ответа на вопрос о различении понятий "Истина" и "истинность" мне следует принять фразу "с прописной или строчной без разницы"? То есть для вас "истина" как абсолютный дух и "истина" как решение задачки имеют одинаковый философский (гносеологический и онтологический) статус?

Аватар пользователя bravoseven

но не сама природа есть истина

Сама.

Но кажется, я вас наконец-то понял. Истиной вы называете некий абсолют, единый принцип, один ответ на все случаи жизни, так? Если так, то согласен, что универсальной отмычки не бывает: где-то автогеном, а где-то можно просто домкратом отжать.

Логически истинных теорий может быть неконечное множество.

Дайте две. Теория теплорода по-вашему столь же истинна, сколь и термодинамика? Тогда предъявите нам теплород и вся недолга. Истина - это устройство природы, логика - мышления. Это как винда и линукс. А вы говорите о линуксовой винде (wine не считается).

Аватар пользователя boldachev

Дайте две.

Я поражаюсь вашей способности читать и оперировать мыслями - вы умудряетесь заплутать в нескольких словах. Написано "логически истинных теорий может быть неконечное множество" (красивых девушек может быть неконечное множество). Зачем вам две? Или вы считаете, что во всем свете только одна логически истинная теория (как одна природа, как один абсолютный дух)? Но даже если бы я написал "логически истинных теорий одного предмета может быть неконечное множество", то и тогда был бы абсолютно прав: ведь первое слово в этой фразе "логически" - не просто истинных, а именно логически - теорий без логических ошибок. И забавно, что это не с потолка фраза, она строго следует из темы обсуждения: речь шла о посылке и логике вывода из нее истинных суждений. Берешь одни посылки получаешь одну логически истинную теорию, другие - другую логически истинную теорию, и так неконечное число раз.

"но не сама природа есть истина" - Сама.

Широка у вас истина: от ответа задачки до всей природы. Это я даже и обсуждать не буду.

Но кажется, я вас наконец-то понял. Истиной вы называете некий абсолют, единый принцип, один ответ на все случаи жизни, так?

Я? Я на этой странице что-то писал про Истину? что-то ею называл? Это вы от широты души и непознаваемую вещь в себе, и абсолютный дух ею окрещивали. В исходном тексте я только про истинность писал. А что такое Истина я не знаю. (Вернее знаю, но это не имеет отношение к теме разговора, к истинности философских теорий, о которой вы уже забыли.)

Я понял, что у вас какие-то очень странные отношения с Истиной/истинностью. Мало того, что вы их не различаете, так еще не можете толком разобраться: истина у вас это, скажем, суждение о природе или сама природа. Тут или-или. А у вас и то, и то.

Аватар пользователя bravoseven

суждение о природе или сама природа

Устройство, механизм, канон природы, но конечно не сама. Так же как логика - устройство, механизм, канон мышления, но конечно не само.

Ладно, останемся при своих мнениях. Не так уж это и важно.

Аватар пользователя Софокл

Болдачев:

Истинна-то (с большой буквы) может быть и одна (знать бы еще, что это такое)...

Вот это пассаж! Не знаем, но обсуждаем! Александр Владимирович! Ваша логика не подражаема! Не знаете, что такое Истина, но тем не менее беретесь спрашивать:

Вы вообще разделяете два понятия Истина ... и истинность...? 

Аватар пользователя boldachev

Не знаем, но обсуждаем!

А вы не обрывайте цитату на полумысле (перед "но") и с логикой все будет в порядке: 

Истинна-то (с большой буквы) может быть и одна (знать бы еще, что это такое), но в тексте написано про "истинность".

Я не знаю (ну или тут делаю вид, что не знаю) что такое Истина и поэтому обсуждаю истинность, поскольку знаю, что это такое.

Софокл: Не знаете, что такое Истина, но тем не менее беретесь спрашивать:

Вы вообще разделяете два понятия Истина ... и истинность...? 

И что вас удивило в этом вопросе? Где вы тут усмотрели проблемы с логикой? Я знаю что такое "истинность", активно используя это понятие по назначению. Слышал, что есть еще похожее (однокоренное) понятие "Истина", встречал словосочетания с ним: "Бог есть истина", "познание стремиться к Истине" и др. Не знаю, что там кто имел в виду произнося эти фразы, но просто по самой их структуре я точно уверен, что в них упоминается не то понятие, которое я называю словом "истинность". То есть еще раз, следите за руками, я не знаю что такое "Истина", но точно знаю, что это не "истинность": "Истина" не то, что мы проверяем в конце задачника, "Истина" не то, чего добиваемся от показаний свидетелей в суде (проверяем и добиваемся истинности). Учитывая это я и спросил у человека, который утверждает, что знает, что такое Истина: а о каком из двух понятий он нам рассказывает? различает ли он эти понятия?

Логично? Или вы опять где-то узрели неподражаемость? Вроде все подражаемо - каждый  может воспроизвести мою логику приведшую к вопросу: а вы различаете?

Аватар пользователя Софокл

Я не знаю (ну или тут делаю вид, что не знаю) что такое Истина и поэтому обсуждаю истинность, поскольку знаю, что это такое.

Так никто и не спорит, что истинность это не истина. Достаточно прочитать набор букв и он окажется разным. И все же надо ответить на вопрос о том, как истина и истинность соотносятся. Корень-то один!

Проблема с логикой у вас следующая. Вы говорите, "я знаю что такое истинность". То есть для вас это понятие определено. А вот насчет истины, говорите, что не знаете что она такое. То есть это понятие для вас не определено. Вопрос как можно сравнивать несравнимое: определенное и неопределенное? Ведь когда содержание понятия не определено оно может в себе содержать в себе то понятие которое уже определено и может оказаться даже ему тождественным. Те кто понимает недопустимость подобной ситуации, те сначала опреляют содержание сравниваемых понятий и затем, с чистой совестью, их сравнивают.

 

Аватар пользователя boldachev

Давайте разберемся )

Так никто и не спорит, что истинность это не истина.

Как оказалось проблема есть. Вот  bravoseven считает, что: "с прописной или строчной без разницы, потому что всегда единственна, необходима и всеобща". И в конечном итоге, на неоднократно заданный вопрос о том, различает ли он понятия "Истина" и "истинность", не ответил. Поспрошайте участников ФШ я уверен, что большинство из них и не задумывались над этой проблемой. Ну или откройте статью "Истина" в википедии - там в одну кучу свалено баз различий и про логическую истинность и Истину.

 Достаточно прочитать набор букв и он окажется разным.

Мне все таки кажется недостаточно. Это не аргумент. Вы исключаете наличие в языке синонимов или просто разных форм? Мы же только на основании  подсчета букв не заключаем, что слова "глубина" и "глубокость" имеют разный смысл и должны описываться в разных словарных статьях.

И все же надо ответить на вопрос о том, как истина и истинность соотносятся. Корень-то один!

По своему разумению я на этот вопрос уже отвечал (см.  Александр Болдачев. Истина [*]). А здесь, на этой странице, этого делать не надо, поскольку речь тут идет только об истинности философских теорий, а не об Истине.

Вопрос как можно сравнивать несравнимое: определенное и неопределенное?

Вы просто невнимательно читаете. Я не сравнивал несравнимое, я не сравнивал понятия, я сравнивал суждения, в которых используются эти понятия. Читайте:

boldachev, 20 Апрель, 2014 - 17:37, ссылка
Не знаю, что там кто имел в виду произнося эти фразы, но просто по самой их [фраз, суждений] структуре я точно уверен, что в них упоминается не то понятие, которое я называю словом "истинность".

Скажем у вас есть два суждения "на Х лежат" и "на стуле сидят". Можем мы не сравнивая два понятия Х и "стул", не зная, что такое Х заключить, что это два разных понятия? Только на основании сравнения суждений с этими понятиями. Можно продолжить: "на Х плавают", а "на самолете летают", "Х горький", а "сахар сладкий", "Бог есть Х", а "истинность проверяют в конце задачника" и пр. Надо вам иметь представление что такое Х, чтобы заключить, что оно явно не "истинность"? Или у вас есть сомнения? Бог есть то, что требуют от показаний в суде?

Аватар пользователя Софокл

А здесь, на этой странице, этого делать не надо, поскольку речь тут идет только об истинности философских теорий, а не об Истине.

Когда такой вот подход практикуется, когда за скобки выносится самое главное и всех интересующее: в какой отношении находятся Истина и философские теории, тогда недоумений не избежать.

Про количество букв, я с вами абсолютно согласен: они не показатель.

Можем мы не сравнивая два понятия Х и "стул", не зная, что такое Х заключить, что это два разных понятия?

Кстати, есть такое выражение "суд божий", где, как считается, судьей выступает сам Бог.

Нет. Самолет может и плавать и летать, горькая судьба (Х) не исключает сладкого сахара... С примерами у вас получилось не очень. А про Бога и Истину вы еще ничегошеньки не рассказали, чтобы так сразу предъявить претензию

Бог есть то, что требуют от показаний в суде?

Кстати, есть такое выражение "суд божий", где, как считается, судьей выступает сам Бог.

Аватар пользователя boldachev

Вот о чем вы сейчас писали?

Журили меня за то, что я обсуждая одну тему не пишу о том, что вас интересует? Так перейдите на страницу, где была дискуссия по поводу моего понимания Истины (Истина (обсуждение)) и там обсуждайте интересующую вас проблему. Зачем же засорять ветки побочными вопросами. Или создайте новую запись и начните дискуссию по интересующей вас теме.

Или хотели написать, про крокодила, который может летать, но низенько-низенько? И сахар может быть горьким, и самолет плавать, и на стул прилечь можно - неудобно, но если постараться (низенько-низенько). Философия и логика высокого полета. 

А вот так просто написать: да, извините, с логикой у вас все в порядке, я ошибся, вы сравнивали не понятия, а суждения, действительно, просто по использованию понятий в суждениях, даже если одно из них не определено, можно делать логические заключения об их совпадении или не совпадении. (Если, конечно, исключить что крокодилы летают.)

Аватар пользователя Софокл

Это печально, что вы меня так поняли. Вы хотели поговорить об истинности, не выявляя ее связи с истиной. Это ваше право. Только почему-то  никто вашего намерения не оценил. Точнее оценил, но не так как вам хотелось. Такая ситуация, вызвала ваше раздражение и вы решили указать мне на дверь. Неудовлетворенность от обсуждения сподвигла вас на обвинения, что мол де мне хотелось написать бессмыслицы типа летающего крокодила. Это ваше прямое приписывание своего понимания мне вряд ли может выглядеть достойным, учитывая, что вы не человек с улицы.

Наши разногласия касаются вот какого вопроса. Вы считаете, что логичными можно признать умозаключения составленное из таких суждений, где одно из суждений имеет неопределенный объем-содержание. Я так не считаю. Для того чтобы сделать из суждений правильный вывод обязательным условием является устанавливание отношения их объемов. То есть суждение должно включать в себя понятия, четко зафиксированные. Собственно об этом гласит первое правило логики:

Зако́н то́ждества — закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Предпосылкой его выполнимости является возможность различения и отождествления тех объектов, о которых идёт речь в данном рассуждении.[1] Мысль о предмете должна иметь определённое, устойчивое содержание, сколько бы раз она ни повторялась. Важнейшее свойство мышления — его определённость — выражается данным логическим законом[2][3][4][5].

Впрочем, для вас все это не указ. Вряд ли вы откажитесь от выбранной стратегии "защиты"...

 

Аватар пользователя boldachev

Это печально, что вы меня так поняли. Вы хотели поговорить об истинности, не выявляя ее связи с истиной. Это ваше право. Только почему-то  никто вашего намерения не оценил.

Я хотел поговорить о конкретной теме "истинность философских  концепций/теорий". И спасибо, что вы не отрицаете мое право обсуждать, то, что я хочу обсуждать в своих записях. А вот про оценку не понял. Кто и как должен оценивать мои намерения? Кто захотел обсудить со мной эту тему, тот обсуждает. Вот с Nirvanus мы и обсуждаем может или не может быть и при каких условиях философская концепция истинной. И bravoseven высказал свои соображения об истинности философских теорий. Только вам почему-то захотелось большой и теплой Истины.

Такая ситуация, вызвала ваше раздражение и вы решили указать мне на дверь. 

Если напоминание о теме обсуждения вы воспринимаете как указание на дверь, то действительно, указал - попросил не отклоняться от темы. 

Вы считаете, что логичными можно признать умозаключения составленное из таких суждений, где одно из суждений имеет неопределенный объем-содержание.

С точки зрения логики вы тут написали полную ерунду. Уж извините. Не может быть у суждения никакого объема. Объем бывает у понятий. При этом объем понятия никак не соотносится с содержанием, которое относится именно к суждению. Ну и ясно, что логика является логикой именно абстрагируясь от содержания. Содержанием занимается семантика.

То есть суждение должно включать в себя понятия, четко зафиксированные. Собственно об этом гласит первое правило логики:

Покажите с помощью закона тождества, что следующее рассуждение содержит логическую ошибку:

  1. X обладает предикатом "сладкий"
  2. Y обладает предикатом "горький"
  3. Вывод: X не есть Y.

Как видите, вывод будет истинным независимо от смысла и объема X и Y. Закон тождества запрещает нам делать подмену понятий - некоторое понятие сначала обозначать как Y, а потом как Х, а не оперировать неопределенными понятиями.

Можно формализовать и наш конкретный случай с Истиной и истинностью:

  1. Х соотносится с абсолютным, бесконечным, сакральным;
  2. Y соотносится с относительным, конечным, профанным;
  3. вывод: X не есть Y.

Закон тождества здесь не нарушается: X и Y в п.3 есть те же Х и Y, что и в пп. 1-2. А сам вывод делается на основе закона исключенного третьего: если бы X и Y совпадали, истинным должно было быть только одно из двух исходных суждений.

Ну придумайте, какой еще закон логики я нарушил? ))) Или опять напишите, что судьба может быть одновременно и горько, и сладкой? А сакральный Бог, участвовать в профанном суде? а крокодил летать, но низенько-низенько? )))

Аватар пользователя Софокл

Только вам почему-то захотелось большой и теплой Истины.

О, как! То, вроде бы сомневались в своих знаниях об истине, а теперь  она стала в вашем сознании вырисовываться! Самое главное как "большая и теплая"? Знаете, вы очень оригинальны в своих ассоциациях!

Если напоминание о теме обсуждения вы воспринимаете как указание на дверь, то действительно, указал - попросил не отклоняться от темы.

Я то нигде не отклонился, я везде следовал за вами. Это же вы написали:

Прежде всего, никакая философская концепция, теория, то есть нечто изложенное словами не является Истиной.

Употребили слово истина? И даже связь наметили: "не является"... Я задался вопросом на каком основании вы так решили, в ответ услышал: "не отклоняйтесь от темы"!

С точки зрения логики вы тут написали полную ерунду.

Я поддерживаю вас в оценке ваших знаний по логике. Действительно, согласно вам, содержанием понятия занимается семантика. Но  логика невозможна без понятия и без логических его характеристик содержания и объема. Лишая высказывание содержательности понятия, мы вступаем в мир мифотворчества. Высказывание лишается своей основной характеристики - истинно или ложно. Без объема же невозможно установить отношение между понятиями и квалифицировать высказывание как общее или частное.

Вы заявили, что

объем понятия никак не соотносится с содержанием

но ведь это незнание того, что известно давным давно: объем понятия и его содержание находятся в обратном отношении.

Покажите с помощью закона тождества, что следующее рассуждение содержит логическую ошибку:

Пожалуйста!

1 Истина (Х) предикаты не определены ( я не знаю, что это такое)

2 Истинность (Н) предикат - логическое следование.

3 Вывод: Истина не есть истинность.

Я думаю, вы действительно создаете новую логику : "вероятностную", где закон тождества - 1 высказывание - не имеет силы.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Пожалуйста! ... предикаты не определены

Как же не определены?  Загляните чуть повыше:  

есть еще похожее (однокоренное) понятие "Истина", встречал словосочетания [суждения с конкретными предикатами] с ним: "Бог есть истина", "познание стремиться к Истине" и др.

В исходном условии логической задачки предикат был определен изначально: заключение о нетождественности двух понятий было сделано из анализа приписываемых им предикатов, то есть сравнивались суждения с вполне конкретными предикатами: "Бог есть Истина" и "истинность есть то, что мы проверяем в конце задачника".

Вот и получается, что сначала вы утверждали, что я сравниваю понятия, в то время, как я сравнивал суждения. Потом совсем неуместно помянули закон тождества. А напоследок ни с того ни с сего исходные суждения  лишили предикатов. После такой операции любые рассуждения станут бредом ))) А ведь столько примеров было с приписыванием предикатов неизвестному понятию: X есть то, Х есть это, а вы нам в итоге "предикаты не определены". Обидно. 

Аватар пользователя Софокл

Александр Владимирович, не хотел вас обидеть!

Мне не хочется возобновлять препирательства. Ради бога, без обид. Если говорить на строгом логическом языке, то в высказывании "Бог есть истина", что является логическим подлежащим, а что сказуемым?

Мне удовлетворила бы такая констатация: я и вы не большие специалисты по логике. Давно ее изучали, что-то забылось... в результате обсуждения что-то вспомнилось. И то хорошо. Но ведь вы не любите мировых...?

Аватар пользователя boldachev

Александр Владимирович, не хотел вас обидеть!

Да не мне обидно, а суждениям, которых вы лишили предикатов ))).

Да и вообще логика тут очень далеким боком. О ней и поминать-то не стоило. Ведь и  школьнику без всякой логики понятно, что в двух суждениях "Бог есть Х" и "суд проверил Y свидетельских показаний", X и Y разные понятия. Вам почему-то показалось это нелогичным. Пришлось городить огород с предикатами и законом исключенного третьего. Кстати, понимая проблему - что там логический субъект, а что предикат? - я осторожно писал "Х соотносится", чем, конечно, грешил против строгой логики, но ничуть относительно логического смыла исходной задачи сравнения двух суждений.

Но ведь вы не любите мировых...?

В драке могут быть мировые, в политике... А как это может быть в философии? тем более в логике? Платон мне, конечно, друг, но ... 

Успехов

Аватар пользователя Софокл

Другого ответа я от вас и не ожидал. Пословица про Платона, друзей и истину... в вашем исполнении, право, сойдет только для красного словца.

Аватар пользователя Nirvanus

Если под философией понимать исключительно метафизику, т.е строить теорию на чистом вымысле, пускай даже он будет логически безупречен, то всякая такая теория будет только пустышкой.

Критерием истины же является практика. Глупо утверждать, что человек не может знать природы тех вещей, которые он по собственному желанию способен воспроизводить, что на основе своих знаний предвосхищая некое событие человек все ровно не может быть достоверно уверен в истинности своих знаний.

Поэтому теории, которые имеют неоднократное подтверждение на практике являются истинной, что конечно еще не означает их абсолютную безупречность в отдельно взятых местах.

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus

Поэтому теории, которые имеют неоднократное подтверждение на практике являются истинной.

А можно вопрос: какие это философские теории  неоднократно подтверждены практикой? Как это? Что можно проверить в философской теории? Мне казалось, что на то она и философская теория (а не научная), что ничего не говорит о практике - так что и проверять нечего. Вы свои философско-теоретические построения проверяете? эксперименты проводите?

Ну и потом, что за фраза "теории являются ... истиной"? Это опечатка? Хотели написать "истинными"? Или вы действительно готовы на вопрошание Истины предложить страждущему свою (или кого-то другого) философскую теорию? Мол, вот она Истина. Пользуйся. Ну, она "не совсем безупречная в отдельно взятых местах", но за Истину сойдет. 

Аватар пользователя Nirvanus

Ну Вы как всегда - придирок к отдельным словам много и ничего по существу. Любое теоретическое мышление для меня философское мышление, ибо находится в области чистой мысли, поэтому я придерживаюсь похожего взгляда на философию что и Расселл. Но теоретическое мышление само по себе еще не может быть истинным, если оно не проверено на практике.

Например, некоторое положение математики (к примеру, гомеоморфия), которое на первый взгляд находится в области чистейших абстракций может быть проверено на практике, когда благодаря открытым свойствам гомеоморфных тел возможно распознавать рукописный текст.

Что касается отдельно взятых мест истинной теории, то могу привести пример с Дарвином, которому принадлежит основной вклад в открытии теории эволюции, хотя некоторые его положения были опровергнуты современной наукой.

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus

Ну Вы как всегда - придирок к отдельным словам много и ничего по существу.

Ну а вы как всегда пишете, что угодно, но только не отвечаете на вопросы. Повторю их: 

  1. Какие это философские теории  неоднократно подтверждены практикой? 
  2. Что можно проверить в философской теории?
  3. Вы свои философско-теоретические построения проверяете? эксперименты проводите?
  4. Что за фраза "теории являются ... истиной"? Это опечатка? Хотели написать "истинными"?

Вот возьмите и под цифрами ответьте. Ведь вопросы заданы строго по вашему комментарию.

По второму комментарию могу добавить пункты:

  1. Для вас теория Гегеля не отличатся от теории Максвелла - обе имеют одинаковый статус философской теории, поскольку являются продуктом теоретического мышления?
  2. Теория Дарвина философская?
  3. Математическое теоретическое мышление не может быть истинным? Решение математического уравнения не может быть признано истинным, пока не будет проверено на практике?

Прошу вас, просто проставьте цифры от  1 до 7 и за каждой из них дайте свой ответ. Можно (и даже желательно) односложный: да, теории Максвелла и Дарвина философские теории. Да, учитель математики в школе ставит оценку за решение уравнений только после подтверждения решения на практических занятиях в школьной лаборатории. Да, все мои философские тексты, которые я выкладываю на ФШ имеют опытное подтверждение и скоро будут внедрены в производство. Ну или нет, нет, нет... Но то же по пунктам.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну а вы как всегда пишете, что угодно, но только не отвечаете на вопросы. Повторю их

То, что Вы делаете называется софистикой, ибо ограничивать меня изначально продуманными Вами вопросами, ответы на которые уже сами по себе не могут выразить мою точку зрения не есть правильно.

Вообще большинство вопросов поставлены некорректно, ибо было сказано, что любое теоретическое мышление, которое еще не проверялось на практике есть философским мышлением или как выражался Расселл - философия есть мышлением о неизвестном.

Поэтому я не вижу смысла отвечать на вопросы по типу 5 или 6, поскольку в них уже подразумевается тот ответ, что позитивная наука не может задаться философскими вопросами, так как она не является метафизикой. Та же ошибка в вопросе "Что можно проверить в философской теории?", ибо тут также подразумевается, что наука вообще не может задаваться философскими вопросами.

Казалось бы философский вопрос об отношении мышления и материи, был решен наукой, а именно теорией эволюции, которая доказала первичность материи над сознанием.

Что касается математики, то вообще не понимаю с чего Вы взяли, что ее положения сами по себе могут быть истинными или нет? Математика чисто абстрактная наука, поэтому ее истины чисто абстракты и не распространяются на тот или иной объект реальности, пока они не внедрены в конкретную практику человека (например, как в моем примере).

По четвертому вопросу, то тут была опечатка, нужно было "истинными".

Аватар пользователя boldachev

то, что Вы делаете называется софистикой 

То что я делаю, называется задавать вопросы. А вот то, чем вы занимаетесь называется "выкручиваться". Вы высказываете некоторый лозунг "мол, истинность проверяется практикой". А когда вас просят пояснить каким боком та практика касается философии, начинаете рассказывать что-то про Дарвина и про то, что все физики-теоретики являются философами.

Извините я вам задаю простые вопросы - просто школьные: дети как мы назовем теорию Максфела? правильно - физической. А Дарвина? правильно - биологической. А Канта? умницы - философской. 

Вообще большинство вопросов поставлены некорректно, ибо было сказано, что любое теоретическое мышление, которое еще не проверялось на практике есть философским мышлением

А мне кажется, что это вы предельно некорректно мыслите или по крайней мере пишете. "Ибо было сказано"... и после этого "ибо" мы все дружно должны забыть об отличие физики от философии, и вопрос "чем занимался Максвелл?" считать некорректным? Думать, что когда Максвелл пишет формулы - это он так философией занимается. А потом, бац, и оказалось, что формулы описывают реальные электромагнитные эффекты, и только поэтому из философа Максвелл превратился в выдающегося физика. А Канту с Гегелем (и нам с вами) не повезло. Или может быть пока не повезло? Может ваши философские изыскания (в отличие от кантовских) пройдут испытание практикой. Вы что, действительно, не отличаете научное (физическое, биологическое) теоритизирование  от философского. Вы взяв в руки статью (ничего не зная о связи ее выводов с практикой) не сможете отличить философию от физики?

Что касается математики, то вообще не понимаю с чего Вы взяли, что ее положения сами по себе могут быть истинными или нет?

То есть так и получается по вашему, что решение уравнения не может быть истинным в принципе. А за что тогда оценки на уроках математики ставят. За что Григорию Перельману присудили премию Филдса? Или его решение гипотезы Пуанкаре не было истинным? Или за то, что это решение внедрили в производство? Вы действительно не знаете такого понятия как логическая истинность

Поэтому я не вижу смысла отвечать на вопросы по типу 5 или 6, поскольку в них уже подразумевается тот ответ, что позитивная наука не может задаться философскими вопросами

Ведь понимаете, что физика и биология  не занимается философскими вопросами, что биологическая теория, которой является теория Дарвина, уж точно не философская. Так почему же на вопрос об истинности философских  теорий приводите в качестве примера Дарвина? То есть просто хотели нас обмануть? Так давайте забудем в этой ветке про позитивные науки и обсудим исходную проблему: что такое истинность философской теории? Прошу ответьте на подозрительно игнорируемые вами вопросы 1-3:

  1. Какие это философские теории  неоднократно подтверждены практикой? ("теории, которые имеют неоднократное подтверждение на практике являются истинными" ссылка)
  2. Что можно проверить в философской теории?
  3. Вы свои философско-теоретические построения проверяете? эксперименты проводите?

Могу предложить на выбор несколько ответов:

  1. Ни одна философская теория не было подтверждена на практике,  а следовательно истинных философских теорий нет.
  2. Практика не является критерием истинности для философских теорий, для утверждения истинности философской теории (как и в математике) достаточно констатации ее логической истинности.
  3. Истинными мы считаем наиболее признанные философские теории независимо от их содержания - к таковым относятся наиболее известные теории Платона, Канта, Гегеля и пр. 

 P.S. Прошу вас - ни слова о науке - только о философии. Истинность научных теорий это отдельная сложная интересная проблема.

Аватар пользователя Nirvanus

Извините я вам задаю простые вопросы - просто школьные: дети как мы назовем теорию Максфела? правильно - физической. А Дарвина? правильно - биологической. А Канта? умницы - философской. 

Именно об это я и писал. Для Вас только метафизика может ставить философские вопросы, а я утверждаю, что и наука способна их ставить и они от того не являются менее философскими.

Если вопрос ставится в рамках определенной науки, то подразумевается, что и решатся он будет соответствующим образом, т.е в рамках конкретного метода, но то что вопрос поставлен уже есть философией, т.е мышлением о неведомом.

мы все дружно должны забыть об отличие физики от философии

Тут нужно было говорит отличие физики от метафизики, ибо физика также ставит философские вопросы, но решает их в рамках своего метода, поскольку эти вопросы касаются конкретной области человеческого знания. Вы же хотите ограничить философию рамками одной дисциплины.

Вы действительно не знаете такого понятия как логическая истинность

Именно это и есть абстрактной истиной, ибо вне практики Вы не сможете решить гносеологическую проблему о возможности познания, так как формализм логики может быть не более чем субъективным восприятием и доказать противоположное в рамках этой абстракции невозможно.

Ведь понимаете, что физика и биология  не занимается философскими вопросами, что биологическая теория, которой является теория Дарвина, уж точно не философская. Так почему же на вопрос об истинности философских  теорий приводите в качестве примера Дарвина? То есть просто хотели нас обмануть? Так давайте забудем в этой ветке про позитивные науки и обсудим исходную проблему: что такое истинность философской теории? Прошу ответьте на подозрительно игнорируемые вами вопросы 

Видите ли, я не пользуюсь подобного рода терминологией как "философская теория", ибо все теории, если они не доказаны в рамках некой науки есть философскими, что поэтому значило бы тавтологию.

Если Вы блуждаете в царстве чистой мысли и Ваши выводы нельзя даже косвенно обнаружить из реальной практики, то они никак не могут претендовать на истину. Философия как некая обособленная дисциплина, которой Вы ее пытаетесь представить не может быть истинной по определению, ибо ее суть как раз в том, чтобы искать эту истину, а уже найденная она выходит за рамки философии, как потребленный продукт вышел из цикла производства.

Аватар пользователя boldachev

Для Вас только метафизика может ставить философские вопросы, а я утверждаю, что и наука способна их ставить и они от того не являются менее философскими.

Что вы все крутите? Причем тут кто какие вопросы может ставить. Речь идет о теориях - о философских теориях, об их истинности. Ну и если уж на то пошло, то наука никакие вопросы вообще не ставит, а ставят их конкретные люди - физики, биологи. Да, физик может размышлять над философскими проблемами. И от этого они не становятся менее философскими. И физик даже может создать философскую теорию. И она будет философской теорией (не физической). Так вот их-то - философские теории (неважно кем написанных) мы и обсуждаем.

Вы же хотите ограничить философию рамками одной дисциплины.

Да-да. А как вы догадались? Я именно хочу ограничить философию рамками дисциплины "философия" (в пределах программы философского факультета университетов). И не обсуждать тут физику, биологию и пр. 

физика также ставит философские вопросы, но решает их в рамках своего метода

В нашем полку вопросов прибыло - задаю еще один:

  1. Какие это философские вопросы  решает/решала физика физическими методами? Есть результаты? Рассчитали плотность абсолюта? измерили размер монад? расщепили кантовскую вещь в себе? 

Именно это и есть абстрактной истиной, ибо вне практики 

Ну для вас может это абстрактно, а для  всего научного и математического мира вполне конкретно: истинность математических и логических построений предельно конкретна, точна, проверяема - в отличие от неточной, вероятностной нередко сомнительной и трудно воспроизводимой истинности эксперимента. 

Видите ли, я не пользуюсь подобного рода терминологией как "философская теория", ибо все теории, если они не доказаны в рамках некой науки есть философскими, что поэтому значило бы тавтологию.

Тогда, что мы здесь обсуждаем? Вы не читали исходный текст? Он начинается со слов: "прежде всего, никакая философская концепция, теория..." То есть строго определен предмет разговора. Выходит вы все время нам рассказывали не про философию, а только про науку, говорили исключительно об истинности научных теорий?

Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного  цеха... ни одного ответа на вопросы. Хотя из вашего последнего комментария вполне эти ответы можно реконструировать.

Итак: 

  1. Каждая теория (неважно чего, о чем и пр.) пока она не доказана на практике является философской, а значит и не является истинной ("все теории, если они не доказаны в рамках некой науки есть философскими").
  2. Побочный вывод: ни одна философская теория не является истинной.
  3. Как только теория будет подтверждена практикой она становится специальной теорией в той науке в которой она была доказана: так некоторые философские теории становятся физическими, некоторые биологическими, а тем кому не повезло (Канту, Гегелю, Хайдеггеру и пр.), их теории так и остаются неистинными философскими теориями.

Согласитесь, что это бред? Вы можете привести хоть один пример, когда философская теория была доказана на практике и стала научной? И еще меня мучает вопрос: а у Канта и Гегеля есть шанс стать физиками или биологами? Посмертно. И еще меня очень интересует: а чем занимаетесь вы? Вот это что:

В своем частном проявлении акциденция есть то несущественное, от чего можно отвлечься не затронув при этом сущности. Обычно так и поступают, когда хотят проникнуть в саму суть предмета, а именно абстрагируют акциденцию выделяя субстанцию как частное основоположение данного сущего.  (Nirvanus, 19 Апрель, 2014 - 22:21)

Это философия? Или это уже какая-то наука? Или станет наукой, когда будет доказано на практике? Наверное, это сделают химики, так? Именно они абстрагируют акциденцию выделяя субстанцию, да? Нет? Это все же философия? То есть  абсолютно неистинное? А зачем вы тогда пишете неистинное?

Ну вот на последний вопрос хотя бы ответьте: зачем вы пишите неистинные тексты? 

Аватар пользователя Nirvanus

Ну вот на последний вопрос хотя бы ответьте: зачем вы пишите неистинные тексты? 

Напомню с чего начались наше разногласие. Я писал:

Если под философией понимать исключительно метафизику, т.е строить теорию на чистом вымысле, пускай даже он будет логически безупречен, то всякая такая теория будет только пустышкой.

Если Вы не поняли, что я имел ввиду, то объясню. Когда всё в теории, начиная от предпосылки и заканчивая заключением не находит своего доказательства на практике, т.е существует исключительно в мышлении, то эта теория не может быть истинной.

Например, Вы придумали себе единорога с определенными свойствами и на основании этих свойств логически доказали, что он умеет летать. Вся Ваша теория может быть безупречной в плане аргументации, но она все ровно останется лишь вымыслом, коль Вы не докажите, что единорог с такими свойствами действительно существует.

Когда мы говорим о физике, биологии и т.д, то они также могут использовать философию, но она не будет основана на чистом вымысле, так как рассматривает реальный предмет или явление и ее выводы также будут иметь практическую ценность, несмотря на то, что получены они не из эмпирического опыта, а выведены посредством мышления. Видите разницу?

  1. Какие это философские вопросы  решает/решала физика физическими методами? Есть результаты? Рассчитали плотность абсолюта? измерили размер монад? расщепили кантовскую вещь в себе? 

Физика доказала существование атомов, хотя ранее это была философская концепция, также закон сохранения массы, который ранее был законом сохранения материи и многие другие.

Кроме того так ставить вопросы (Рассчитали плотность абсолюта? измерили размер монад? расщепили кантовскую вещь в себе?) некорректно, ибо можно с таким же успехом возражать и против физических теорий:

Какие это физические вопросы  решает/решала физика физическими методами? Есть результаты? Рассчитали плотность энергии? измерили размер времени? расщепили Большой Взрыв? 

Как только теория будет подтверждена практикой она становится специальной теорией в той науке в которой она была доказана: так некоторые философские теории становятся физическими, некоторые биологическими, а тем кому не повезло (Канту, Гегелю, Хайдеггеру и пр.), их теории так и остаются неистинными философскими теориями.

Философия может создавать только концепции, которые могут вписываться в современное научное представление или не могут. Если философия в конечном счете не говорит ничего о реальном мире, то она является чистым вымыслом и никак не может быть истинной, а если ее выводы так или иначе связаны с миром, то они должны зацепить некую научную область, которая либо возьмет их на свое теоретическое вооружение либо нет.

Аватар пользователя boldachev

Что ж вы так боитесь отвечать на простые и строго сформулированные вопросы? Будьте поближе к практике, к реальным людям (к Канту, Гегелю), реальным текстам. А то вьете все кружева вокруг да около повторяя одно и то же: "мол, если не находит своего доказательства на практике, ... то эта теория не может быть истинной".

В конечном итоге вы подписали приговор всей философии:

Философия может создавать только концепции, которые могут вписываться в современное научное представление или не могут. Если философия в конечном счете не говорит ничего о реальном мире, то она является чистым вымыслом и никак не может быть истинной...

Следовательно ни Платно, ни Декарт, ни Кант, ни Гегель, а Хайдеггер и подавно, не говоря уж о всяких там Плотинах, Кузанских и Соловьевых, не являются философами, все, написанное ими не имеет отношения к философии, ну и, ясен пень, не истинно. Просто потому, что не вписывается вся эта хрень в современные научные представления. И самое забавное, вы со своим "абстрагированием акциденции выделяя субстанцию" так же занимаетесь черт знает чем, но только не философией. Согласно вами же указанному критерию - не вписывается.

P.S. Мне все же интересно: вы сами понимаете абсурдность вашей позиции относительно философии и просто упираетесь боясь признать, что перегнули палку? или на чистом глазу пишете всю эту лабуду про проверку философских концептов на практике и внедрение их в производстве? Скорее всего понимаете и боитесь, иначе смело бы отвечали на вопросы... Ан, нет что-то вас останавливало )))

Успехов во внедрении в производство.

Аватар пользователя Nirvanus

P.S. Мне все же интересно: вы сами понимаете абсурдность вашей позиции относительно философии и просто упираетесь боясь признать, что перегнули палку? или на чистом глазу пишете всю эту лабуду про проверку философских концептов на практике и внедрение их в производстве? Скорее всего понимаете и боитесь, иначе смело бы отвечали на вопросы... Ан, нет что-то вас останавливало )))

Судя с того как Вы это поняли, они действительно абсурдны, но я ведь не в ответе за интерпретацию моих слов. Когда я говорю, что философия должна вписываться в рамки современного научного представления, то имею ввиду, что она не должна противоречить экспериментально доказанным фактам и когда Гегель говорит, что если факты не совпадают с его философией, то тем хуже для фактов, то он тем самым обличает себя как мистификатор.

Что касается проверки философии на практике и внедрению ее в производство, то и здесь Вы перекручиваете сказанное мною. О производстве я вообще ничего не говорил, а что касается практики, то истинное знание должно как минимум исходить из нее, ибо когда Вы исходите не из практики, а исключительно из фантазии, то и Ваши пусть даже логически аргументированные выводы будут всего лишь вымыслом.

Я ведь не отрицаю отдельные заслуги Гегеля, именно поэтому он есть у меня в авторитетных философах, но если брать его философию в целом, которая строится не некой мистической абсолютной идеи, которую никто и нигде не созерцал, то она будет не более чем мистификацией.

Совсем другое дело обстоит с той философией, которая занимается обобщением частного, известного из практики знания, вместо того, чтобы из выдуманной всеобщности выводить частное. Поэтому и ученые могут производить философское знание основанное на известном из научной практики.

Аватар пользователя boldachev

Судя с того как Вы это поняли, они действительно абсурдны, но я ведь не в ответе за интерпретацию моих слов. Когда я говорю, что философия должна вписываться в рамки современного научного представления, то имею ввиду

А как можно иначе интерпретировать фразу 

Философия может создавать только концепции, которые могут вписываться в современное научное представление

Тут же однозначно написано: философскими следует называть только те  концепции, которые вписываются в современное научное представление. Следовательно, вся философия кроме диамата не должна претендовать на звание философии. Какие тут еще могут быть другие прочтения ваших слов. Так и напишите: Плотин, Кузанский, Соловьев не философы. Или философы? И Кант со своей вещью в себе не философ. Так?

Совсем другое дело обстоит с той философией, которая занимается обобщением частного, известного из практики знания

И вы все время уходите от ответа на вопрос про свои тексты:  они касаются "обобщения частного, известного из практики знания"? вы на практике "абстрагируюте акциденцию выделяя субстанцию"? чем вообще вы занимаете? этому есть название? то что это не философия ясно из того, что это не вписывается в современные научные представления - ну нет в науке никаких акциденций как и абсолютного духа.

Так Кант философ или нет? Или он философ, но не истинный философ? Или он философом станет только тогда, когда подтвердятся на практике его концепции? Хотя нет... если подтвердятся, то он станет уже химиком или физиком... А кто тогда такие философы?

Аватар пользователя Nirvanus

Тут же однозначно написано: философскими следует называть только те  концепции, которые вписываются в современное научное представление.

Все верно, никак иначе вырванную из контекста фразу нельзя понимать. А ведь я писал:

Философия может создавать только концепции, которые могут вписываться в современное научное представление или не могут.

Софистика на лицо.

И вы все время уходите от ответа на вопрос про свои тексты:  они касаются "обобщения частного, известного из практики знания"? вы на практике "абстрагируюте акциденцию выделяя субстанцию"? чем вообще вы занимаете? этому есть название? то что это не философия ясно из того, что это не вписывается в современные научные представления - ну нет в науке никаких акциденций как и абсолютного духа.

Я исхожу из практики, ибо акциденцией является то частное, что для более общего является несущественным. 

Ни фрукт, ни яблоко, ни пища не являются чем-то вымышленным, все эти связи между реальными объектами.

Так Кант философ или нет? Или он философ, но не истинный философ? Или он философом станет только тогда, когда подтвердятся на практике его концепции? Хотя нет... если подтвердятся, то он станет уже химиком или физиком... А кто тогда такие философы?

Философы те, кто мыслит о еще неизвестном из практики, поэтому и Кант и Гегель философы, но является ли их философия истинной, это уже вопрос практической предпосылки и логического обоснования.

Аватар пользователя boldachev

Философия может создавать только концепции, которые могут вписываться в современное научное представление или не могут.

Честно говоря, я долго думал надо этим "или не могут" и решил, что это какая-то опечатка. Поскольку часть предложения до "или" написана в жестко утвердительной форме ("только") и вполне соответствует всем предыдущим  вашим тезисам. А предположение, что вы на полном серьезе могли написать предложение по форме: "рыбы могут только плавать или не могут", мне показалось абсурдным. Но в любом, случае приношу свои извинения за неточность цитирования.

Философы те, кто мыслит о еще неизвестном из практики, поэтому и Кант и Гегель философы, но является ли их философия истинной, это уже вопрос практической предпосылки и логического обоснования.

Спасибо за прояснения. Это уже хоть понять можно (да и то не понял, что такое "практическая предпосылка"). Следовательно, по вашему, философские теории имеют существенное отличие от научных: в первых повествуется о том, что еще неизвестно на практике (абсолют, субстанция, ничто, вещь в себе и пр.), а во вторых - о том, что  известно (электрон, белок, кремний). То есть изначально любая философская теория является неистинной (она же принципиально, по определению не о практике). И остается таковой долгое время, пока наука на практике не подтвердит существование вещи в себе. Хотя, стоп... В философских теориях Единое, вещь в себе, абсолютный дух и многие другие философские понятия изначально определяются как то, что принципиально не может быть сущим, не может иметь хоть какое-то отношение к практике. Выходит, что Плотин, Кант, Гегель подписали себе приговор: их философские концепты никогда не будут истинными. Так?

Итак, получается, что все философы изначально пишут заведомо неистинные тексты. А потом кому-то может повести: бац и открыли атом. Хотя большинство философов (включая Канта, Гегеля, Хайдеггера) никогда не дождутся своего часа. Мы так и до конца света будем читать их тексты, зная, что они неистинные.

Я исхожу из практики, ибо акциденцией... Ни фрукт, ни яблоко, ни пища не являются чем-то вымышленным, все эти связи между реальными объектами.

Интересный ответ на вопрос "а чем вы занимаетесь?" - я исхожу из практики. А занимаетесь-то чем? Даже на такой простой вопрос у вас не получается ответить однозначно. )) Если принять ваше пояснение ("философы те, кто мыслит о еще неизвестном из практики"), то вы, исходя из практики, не занимаетесь философией. А чем тогда?

Аватар пользователя Nirvanus

Видимо нужно прояснить, что я имею ввиду говоря "практическая предпосылка", ибо именно это стоит камнем преткновения в нашем взаимопонимании.

В логике заключение может быть верно только в том случае, когда верна предпосылка, поэтому метафизика впадает бесконечную причинно следственную связь, где появляется антиномия о том есть ли начало или его нет. Проблема здесь кроется как раз в том, что не учитывается эмпирический факт как таковой, что не требует доказательства.

Итак, логика есть выведением из известного неизвестного, но первое что дается нам как известное, не может быть дано посредством логики, оно есть лишь как эмпирический факт, следовательно в любой достоверной аргументации мы можем проследить цепочку, которая ведет нас к эмпирическому факту, а если такого не происходит, т.е если наше цепочка обрывается на чисто мысленном построении, которое само есть причиной всему, но не является следствием и не является при этом эмпирическим фактом, то такая аргументация будет ложной.

Единое, вещь в себе, абсолютный дух и многие другие философские понятия изначально определяются как то, что принципиально не может быть сущим, не может иметь хоть какое-то отношение к практике.

Именно. Эти понятия есть всего навсего вымыслом и заблуждением разума, который не основывается на практике.

Итак, получается, что все философы изначально пишут заведомо неистинные тексты. А потом кому-то может повести: бац и открыли атом. Хотя большинство философов (включая Канта, Гегеля, Хайдеггера) никогда не дождутся своего часа. Мы так и до конца света будем читать их тексты, зная, что они неистинные.

В некой степени да, ибо истина дается не так уж просто. Впрочем, если они исходят из эмпирии, а их аргументация логически безупречна, то не вижу повода называть такие тексты "неистинными".

 Если принять ваше пояснение ("философы те, кто мыслит о еще неизвестном из практики"), то вы, исходя из практики, не занимаетесь философией. А чем тогда?

Вы опять не верно истолковали. Я исхожу из практики, но мыслю о том, что практике еще не известно в этом и суть, ибо смысл мыслить о том, что очевидно, но в то же время как я могу быть уверенным в истинности своей философии, если она не основывается на очевидном?

Аватар пользователя boldachev

в любой достоверной аргументации мы можем проследить цепочку, которая ведет нас к эмпирическому факту, а если такого не происходит, т.е если наше цепочка обрывается на чисто мысленном построении, которое само есть причиной всему, но не является следствием и не является при этом эмпирическим фактом, то такая аргументация будет ложной.

Проблема в том, что для вас понятие "истинность" имеет только один смысл - соответствие практике. То есть ваши рассуждения, ваши мысли ограничены только одной теорией истинность - корреспондентской.  Но вы же знаете, что есть еще когерентная, конвенциональная, авторитарная, семантическая и еще несколько теорий истинности. То есть вы просто отсекаете от себя целый пласт логики/философии и поэтому находитесь в затруднении при разговоре об истинности философских концепций: они у вас изначально неистинны, а потом, когда (а вдруг такое случится) становятся истинными, перестают быть философскими. Ведь возьмите ваше заключение "любой достоверной аргументации мы можем проследить цепочку, которая ведет нас к эмпирическому факту" и сопоставьте его с "философы те, кто мыслит о еще неизвестном из практики" и получите: любой философ пользуется недостоверной аргументацией.

Философия  не имеет никакого отношения к фактам. Она начинает мыслить и мыслит понятиями, которые принципиально не могут соотносится с практикой (чистое бытие, Абсолютный дух, Брахман, вещь в себе). И вы с этим согласны (см. "мыслит о еще неизвестном из практики"). Ну тогда может следует задуматься: может при обсуждении истинности или ложности философских теорий следует вообще отказаться от понятия "практика". Ну или вообще запретить обсуждать истинность философских теорий. А может вообще запретить ее?

Эти понятия есть всего навсего вымыслом и заблуждением разума, который не основывается на практике.

Вот-вот. Перевожу: вся философия кроме диамата есть вымысел, заблуждение. А поскольку диамат уже никто и за философию не считает, то - вся.

Впрочем, если они исходят из эмпирии

Тогда это будет не философия, ведь "философы те, кто мыслит о еще неизвестном из практики". 

Я исхожу из практики, но мыслю о том, что практике еще не известно в этом и суть, ибо смысл мыслить о том, что очевидно, но в то же время как я могу быть уверенным в истинности своей философии, если она не основывается на очевидном?

Вот я и говорю, ограничив свое мышление только одной (сомнительной, по мнению многих, но это отдельная проблема) теорией истинности, вы не можете решить элементарную логическую задачку. Смотрите: если вы исходите из достоверных фактов и проделываете правильные логические построения, то в итоге вы должны обязательно получить истинные суждения - и не абстрактно истинные, а истинные с позиции вашего понимания истинности, истинные относительно практики. Тогда это не философия, а наука. Откуда тогда у вас возьмутся "мысли о еще неизвестном из практики" (что свойственно философии по вашему мнению), если вы исходите только и исключительно из практики. Или, ладно, допустим, что вы исходя из эмпирических фактов логически вывели необходимость существования некоторого факта, который еще неизвестен в практике (скажем,  существование новой частицы)... Так, стоп... А это философия? Нет - это физика. Понимаете, если вы исходите из фактов и выводите факты, которые могут быть проверены экспериментально, то это занятие во все времена называлось наукой, а не философией. 

Вот и получается, что вы понимаете, что все что вы пишете не имеет никакого отношения к науке. Вы же не методом тыка выбрали для публикации своих текстов ФШ, а не научный сайт, вы понимаете, что со своими фактами про акциденцию, про целое и части, про диалектику единства вас и близко не подпустят к науке? Но с другой стороны, вам и не хочется произнести простую фразу "я занимаюсь философией". Ведь так вы признаете, что все что вы пишете есть "вымысел, заблуждение". Как вам? неуютно по соседству с платонами-гегелями, которые фигню неистинную писали?

Итак, хотите фактов, хотите практики, хотите как на само деле - идите в науку. А в философии, как вы правильно подметили сплошной вымысел и заблуждения. Нет, не так? Я опять что-то перепутал?

Ладно, ваш ответ понятен: философская теория не может быть истинной по определению, поскольку если она становится истинной (согласно критерия практики) она становится научной. Вот только ни одного такого случая не припомню. А значит ваш подход следует квалифицировать как вымысле и заблуждение, далекий от реальной философской практики.

Аватар пользователя Nirvanus

Ведь возьмите ваше заключение "любой достоверной аргументации мы можем проследить цепочку, которая ведет нас к эмпирическому факту" и сопоставьте его с "философы те, кто мыслит о еще неизвестном из практики" и получите: любой философ пользуется недостоверной аргументацией

Вы снова об этом.. Я ведь уже объяснял, но Вы специально игнорируете сказанное, что оставить меня в дураках. Где я говорил о "неистинной аргументации"? Где говорил, что любой философ использует "неистинную аргументацию"? Вы приписали мне то, что мне не принадлежит.

Я говорил лишь то, что аргументация должна строится на фактах, которые следуют из эмпирического опыта, т.е что в конце цепочки причинно-следственных связей должна быть эмпирия, но не в коем случае не чистая мысль, ибо начиная с мысли мы доказываем только мысль, фантазию, но не факт реального мира.

Вот-вот. Перевожу: вся философия кроме диамата есть вымысел, заблуждение. А поскольку диамат уже никто и за философию не считает, то - вся.

Это логическая ошибка аd hominem, 

ибо мои личные убеждение не имеют значения в приведенных мною аргументах, кроме того я на них ни разу не ссылался, мол это так, ибо так говорит диамат.

Еще раз повторю: это так, ибо абсолют и другие подобные категории как первопричина не устанавливаются эмпирически, следовательно они либо могут быть выведены из эмпирии как обобщение, как некий закон, либо они являются чистым вымыслом.

Тогда это не философия, а наука. Откуда тогда у вас возьмутся "мысли о еще неизвестном из практики" (что свойственно философии по вашему мнению), если вы исходите только и исключительно из практики.

Мысли о еще неизвестном исходят из практики взаимодействия с эмпирией мира. Вы смотрите на окружающие Вас объекты, их связи и свойства, которые порождают их отношения и т.д и на этих фактах мыслите о неизвестном. Конечно, Вы хотели бы сначала придумать некий абсолют, а потом логически его обосновать, подгоняя под него факты, но это не логика и не "истинная философская теория".

Какие это философские теории  неоднократно подтверждены практикой? ("теории, которые имеют неоднократное подтверждение на практике являются истиннымиссылка)

Вы как всегда все перекрутили и извратили. Может хватит насиловать мои мысли? Да, теории, которые неоднократно подтверждены практикой являются истинными, Вы будете с этим спорить? Но эта фраза не означает, что философия это лишь то, что неоднократно подтверждено практикой. Заметна разница?

Я Вам еще раз говорю - подтверждение практикой значит, что они исходят из эмпирических фактов, но это вовсе не значит, что они должны представлять собою один большой эмпирический факт, ибо я не эмпирик и не утверждаю, что рациональный метод вообще не может быть истинным, но подмечаю лишь то, что его фундаментом должна быть эмпирия.

Вы же, как идеалист спорите с этим, ибо хотите начать не с реального и данного в чувствах, а с чистого вымысла под который Вы потом подгоните всю эмпирию.

Аватар пользователя boldachev

И вы опять о чем угодно, но только не о поднятой проблеме: истинность философских теорий.

Да, теории, которые неоднократно подтверждены практикой являются истинными, Вы будете с этим спорить?

Да я не спорю с вами. Я уже в который раз задаю вам один и тот же вопрос: этот критерий имеет отношение  философским теориям? можно с его помощью отделить истинные философские теории от неистинных философских теорий? Можно его применить к вашим текстам?

Ладно. Видать это бесполезно. Я уже все ответы за вас написал. Вы же их просто игнорируете и твердите все "практика", "практика", хотя сами написали, что философия не имеет отношения к практике. Извините.

Успехов

Аватар пользователя Nirvanus

этот критерий имеет отношение  философским теориям? можно с его помощью отделить истинные философские теории от неистинных философских теорий? Можно его применить к вашим текстам?

Еще и делаете вид будто бы я не давал ответов на эти вопросы. Так во разложу по пунктам, чтобы не было спекуляций:

  1. Этот критерий имеет отношение к философии, поскольку та философия, которая за основу берет чистую мысль не может быть истинной в принципе.
  2. Можно. Если философия в своем основании не имеет эмпирических фактов, то она является вымыслом даже в то случае, когда ее аргументация безупречна.
  3. Можно применит к моим текстам.

Кроме этого хотел бы еще конкретизировать некоторые другие положения:

  1. Философская концепция может быть полностью в области чистой мысли и при этом быть истинной, если ее логический анализ может нас привести к веским эмпирическим основаниям.
  2.  В том случае, когда эмпирические основания были получены только в результате логического анализа философской концепции, нужно убедится в том, что положение этой концепции исходят из эмпирии, а не наоборот.
  3.  Не исключено, что эмпирические основания могут быть заблуждением вызванным неверной субъективной трактовкой фактов, например, зрительная, слуховая и т.д иллюзии или же заблуждение на основании неверного трактования факов.
Аватар пользователя boldachev

Извините, сколько можно говорить якобы о философии, но не говорить о ней?

Перевожу ваши заявления на нормальный человеческий язык и применительно не к вашим умозрительный пожеланиям, не имеющим ничего общего с философской практикой, а к  реальной философии:

1. Практически ко всей философии и уж точно к философским гениям (Гераклит, Платон, Плотин, Кузанский, Декарт, Кант, Гегель, Хайдеггер),  давших миру основные философские идеи, критерий истинности от практики не применим, а следовательно (по вашему мнению) вся их философия неистинна. 

2. Поскольку в основе всякой мало-мальски исторически значимой философии не лежат эмпирические факты, то вся она является вымыслом.

3. Традиционно. ))) Как на вопрос "чем вы занимаетесь?" следует ответ "я исхожу из практики", так и на вопрос "а применим ли критерий от практике к вашим текстам" следует ответ "применим"... Ну? И? Как применим? Ваши философские идеи подтверждаются практикой? Не практикой ваших мыслей, а независимыми экспериментами. Есть у вас философские выводы которые можно проверить опытным путем?

Философская концепция может быть полностью в области чистой мысли и при этом быть истинной, если ее логический анализ может нас привести к веским эмпирическим основаниям.

Вы сами прочитали что написали? Кто и что должен анализировать? Кто-то должен анализировать Канта? И если он к чему-то там придет, то после этого тексты Канта станут истинными? И что такое "привести к основаниям"? Приводят к выводам, а из оснований исходят. Тут у вас какие-то нелады с русским языком.

В том случае, когда эмпирические основания были получены только в результате логического анализа философской концепции, нужно убедится в том, что положение этой концепции исходят из эмпирии, а не наоборот.

Опять... Как основания, да еще эмпирические, могут быть получены логическим анализом? Вы о чем? Вы можете привести конкретный пример из истории философии? Или это все ваши фантазии? И что такое "а не наоборот"? Наоборот, это когда эмпирия исходит из положений концепции? А это как? Как эмпирия может исходить из положений концепции? 

Я понимаю, что вы напишете, что я придираюсь к словам. Но я не могу читать ваши мысли - читаю только слова. А выходит нечто алогичное. Несвязанный набор слов.

*

Самое печальное в этой истории, что вы все время пишете какие-то обтекаемые фразы не имеющие отношения к реальной, существующей философии. Я встречал философствующих, которые честно заявляли, что вся существующая философия не стоит выеденного яйца, полный бред, что ее надо забыть и строить новую на таких-то и таких-то принципах. Тут все понятно. Но вы вроде пишете свои тексты в русле традиционной философии (хотя и боитесь назвать свое занятие философией), и Гегеля почитаете в некоторой степени, но как начинаете рассуждать о философии, то все выходит говорите о каком своем мифе, о своей мечте о философии, а не о реально живших философах и их трудах. Перечитайте свои комментарии: ни одной фамилии, ни одного факта подтверждающего ваши тезисы, ни одного примера. А казалось бы вы только и должны оперировать фактами, примерами, исторической практикой.

Аватар пользователя Nirvanus

Практически ко всей философии и уж точно к философским гениям (Гераклит, Платон, Плотин, Кузанский, Декарт, Кант, Гегель, Хайдеггер),  давших миру основные философские идеи, критерий истинности от практики не применим, а следовательно (по вашему мнению) вся их философия неистинна. 

Поскольку в основе всякой мало-мальски исторически значимой философии не лежат эмпирические факты, то вся она является вымыслом.

Вы тут совершили две логические ошибки (argumentum ad populum, argumentum ad verecundiam), ибо апеллируйте к гениальности (т.е к всеобщей почитаемости), а так же на основе ее авторитета указываете на на ошибочность моих суждение (это не верно, ибо гении так не считают).

Ну? И? Как применим? Ваши философские идеи подтверждаются практикой?

 Опять логическая ошибка (gnoratio elenchi). 

Мои идеи не имеют отношения к обсуждаемой теме, даже если они будут не истинными и я такой дурак занимаюсь написанием "не истины", это не меняет дела.

Приводят к выводам, а из оснований исходят. 

Исходить в своей философии Вы можете из чего угодно, если только детальниший анализ все ровно приведет нас к эмпирии, а не к мысли которая будет лежать в основании.

Наоборот, это когда эмпирия исходит из положений концепции? А это как? Как эмпирия может исходить из положений концепции? 

Наконец Вы меня правильно поняли. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о практике - все должно исходит из эмпирии, ибо эмпирия не может быть выведена на основании чистой мысли.

Помнится мне, что Вы некогда говорили о вещи, как о множестве событий, но вещь это как раз нечто эмпирически данное, то, существование чего можно доказать лишь тыкнув на него пальцем (помните свое требование ко мне?) в то время как событие нужно вывести логически, т.е Вы выводили эмпирически данное из чистой мысли, а теперь удивляетесь как такое возможно..

Это именно то, о чем мы спорим с Вами все это время - нельзя выводит эмпирию из чистой мысли.

Но вы вроде пишете свои тексты в русле традиционной философии (хотя и боитесь назвать свое занятие философией), и Гегеля почитаете в некоторой степени, но как начинаете рассуждать о философии, то все выходит говорите о каком своем мифе, о своей мечте о философии, а не о реально живших философах и их трудах

Вы считаете, что нельзя почитать труд автора, если он в чем-то заблуждался, т.е или принимаю полностью или не принимаю вообще? Я так никогда не поступаю. Даже когда я в корне не согласен с неким философом, то все ровно могу цитировать его отдельные положения, если они логичны и почитать его за е заслуги, которые он привнес в философию.

Аватар пользователя boldachev

Как эмпирия может исходить из положений концепции? 

Наконец Вы меня правильно поняли. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о практике

Наконец-то и вы меня убедили в своей полной неспособности писать и читать по-русски. Вы что действительно не видите, что тут написан бред: как эмпирия (явления, практика, опыт) может исходит из концепции? Эмпирия просто есть - ей плевать на всякую концепцию. Вообщем "рыбы могут только плавать или не могут". (Хотя и тут вы не поймете в чем юмор :)

Простите, я дальше не могу поддерживать вот это, что происходило между нами (диалогом это назвать трудно).

Извините, если задел какие струнки.

Успехов

Аватар пользователя Nirvanus

Почему просто не признать, что Вы заблуждались? К чему этот переход на личности, перекручивание сути дела и другие уловки?  Я не верю, что Вы действительно не понимаете о чем я говорю.

Что плохого в утверждении: практика критерий истины? Вам мешает, то что философия по-сути не практична? Но то что она не практична не мешает ей брать за основу приктику или эпирические истины, которые есть первичное знание человека данное ему непосредственно от внешнего мира, без всякого рода логических вывидений.

Ведь к чему в сущности сводится философия, разве не к исследованию того мира в котором мы все живем? Или философия изучает фантазии, которых нет нигде кроме человеческого воображения? Если для Вас философия это только фантазия данная в мышлении и не более того, тогда я с Вами согласен - она не может иметь хоть какие-то другие основания, кроме мысленных конструкций. Но коль мы оба признаем за философией право исследовать реальный мир, то должны заключить, что практика общения с этим миром есть одним из важнейших критериев в познании истины.

Аватар пользователя boldachev

Что плохого в утверждении: практика критерий истины?

То, что в отношении философии это не критерий.

Я уже сколько раз вас просил: приведите хоть несколько примеров - кто, когда, какие философские концепции  опроверг или подтвердил, используя этот критерий. Конкретные фамилии, конкретные концепции... и желательно не маргинальные... просто по пунктам. Критерий он на то и критерий, чтобы работать. Все ваши рассуждения должны основываться на фактах.

Аватар пользователя Nirvanus

Тем, что в отношении философии это не критерий.

Хорошо, назовите тогда свои критерии истины и проверим насколько они достаточны. Только не нужно отпираться и говорить всякую лабуду, типа "нам не может быть достоверно известно" и т.д, поскольку иначе нет смысла в философии, коль мы не можем знать истинна она или ложна и все эти размышлизмы будут не более чем переливанием из пустого в порожнее.

Аватар пользователя boldachev

Я последний комментарий сделал для очистки совести. Ну так, чтобы лишний раз убедиться, что за всеми вашими призывами обратиться к практике, к фактам ничего не стоит, что вы сами не в стоянии применить на практике то, о чем с такой уверенностью пишите, что не можете привести ни одного факта, подтверждающие верность вашей позиции - одни "размышлизмы ... и переливание из пустого в порожнее".

Вот и убедился. Ода "лабуда", как вы сами выразились.

Аватар пользователя Nirvanus

Да, я дурак, ничего не ведаю, кто спорит.. Но неужели Вам, почтенному российскому философу сложно дать мне критерии истины, чтобы я хоть как то мог ориентироваться в философии, а то ведь и далее буду блуждать впотьмах со своей практикой..

Не думайте, что для меня главное победить в споре, я действительно ищу критерии и если Вы докажите, что достаточно логического обоснования для того, чтобы установить истину, то буду Вам премного благодарен.

Аватар пользователя boldachev

Я написал текстик, в котором в стопятый раз изложил свое понимание проблемы истинности философских теорий (ну просто надо было дать ответ на поступивший вопрос). Для тех кому интересны детали дал ссылки на записи с более развернутым изложением и на статью по теме (см. Систематизация и связи). Если этого мало могу посоветовать зайти на МояФилософия.RU и там выбрать (слева) категории "истина" и "философские системы". Можно еще посмотреть начало "Темпоральности" (текст в сети найти не трудно).

Так вот, я написал текстик, вы на него отреагировали - мол, фигня это, "критерием истины же является практика". Я не стал спорить. Спорить - это отстаивать свою позицию, а я о ней и не заикался в разговоре с вами. Мне просто было интересно выяснить: вы это серьезно про практику? с понимание дела? с фактами ? или просто повторяете заезженный лозунг не задумываясь о применении его на практике? ну переливаете из пустого в порожнее? В конечном итоге выяснил - см. мой последний коммент (повторять не буду).

Если будут конкретные вопросы по множеству указанных текстов, с удовольствием отвечу. А пересказывать еще в стошестой раз в комментариях не имеет смысла.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-) Интересный вопрос. Не смог удержаться, чтобы не встрять. (Тем более что с устатку накатил 50 грамм).
Не буду анализировать ваш диалог, просто предлагаю немного другую точку зрения. (для сравнения).

Согласны с тем, что Истина - это конструкция (инструмент) Разума? Истина безразлична всему, что неразумно! Я думаю, что с этим спорить вы не будете.

Что такое Истина с позиции Разума? Видение предмета? Каждый видит его так как видит. Как определить и по каким критериям истинно ли твое видение? И как твое видиние предмета влияет на реальность? Ответ: никак.

Что же влияет на реальность? Процессы, в которых этот предмет участвует.Истинной для Разума является определение Закономерности участия Предмета в Процессе.

Как определить Истинность открытой (найденной) закономерности? Только прогнозируя результаты процесса(Будущее). Если прогноз точен - закономерность Истинна, если не точен - ....

Отсюда вывод: с этой точки зрения Истин множество, даже для одного индивида. То что Истинно в одном случае, ошибочно в другом и т.д. Единой Истины не существует. Это Инструмент каждого отдельного разумного индивида.

Измените точку зрения и изменится вывод. Это точка зрения, как бы, прикладной философии (хотя Вы можете именовать это и каким либо другим термином, может быть даже и обидным :-)))

Аватар пользователя boldachev

Согласны с тем, что Истина - это конструкция (инструмент) Разума? Истина безразлична всему, что неразумно! Я думаю, что с этим спорить вы не будете.

Не буду спорить, поскольку не понимаю о чем вы? Что это за такая Истина, которая инструмент? Типа чего? Молоток? стамеска? Метод? закон? Конструкция из чего? Из слов? пример привести можете, а то не понятно о чем вы.

Ну и сразу - изначально указывалось, что речь идет не об Истине, а об истинности философских теорий. 

То что Истинно в одном случае, ошибочно в другом и т.д.

Хотя судя по этой фразе вы вообще и не об Истине, а о простой истинности суждения: истинно оно или ложно. Ну тогда и фраза:

Единой Истины не существует.

... переписывается просто: истинность суждения фиксируется только относительно системы суждений - в одной системе истинно, в другой ложно. Тут и проблемы нет. В одной системе истинно, что не пересекаются, в другой это ложно.

Ну а в целом повторю: вы не совсем по теме. Вопросы ставились другие: может ли философская система быть истинной? что это значит? какие критерии истинности философских систем?

Аватар пользователя Олан Дуг

Ну да! Истинна зависит от мысленной модели. А истинность философских систем ничем не отличается от истинности любых других систем.

Критерий? Я указал - прогноз. Если вы при помощи своей философской системы делаете достоверный прогноз будущих событий - она истинна.

Если вы при помощи своей философской системы (системы взглядов на Бытие) предсказываете наступление события, которое не может быть спрогнозировано любыми другими системами, ваша система взглядов более Истинна всех остальных.

В глазах других это будет выглядеть Чудом и они начнут перенимать Вашу философскую систему. Они станут вашими адептами и учениками, а Вы образуете собственную философскую школу. :-)))

В противном случае Ваша философская система никак не влияет на Бытие и не дает никому никаких преимуществ, а следовательно никого не интересует.

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, мне хотелось бы отметить, что я различаю понятия "Истина" и "истинность" (см. начало "Истина" и разговор с Софоклом на этой странице (ссылка). Это к тому, чтобы вы знали мою терминологию. Так к сведению. Не для обсуждения.

А истинность философских систем ничем не отличается от истинности любых других систем.

То есть истинности научной теории и философской теории фиксируется одинаково, по одинаковым критериям, так? А вы не задавались вопросом, почему при этом новая научная теория вполне может опровергнут и заменить старую (как неистинную), и это норма в науке, а в философии мы что-то не замечаем такого эффекта - все философские концепции от Гераклита до Хайдеггера мирно сосуществуют в учебниках и головах? При том, что они явно противоречат друг другу. 

Если вы при помощи своей философской системы делаете достоверный прогноз будущих событий - она истинна.

А пример? Приведите хотя бы одну философскую (именно философскую) концепцию, которая давала хоть какие-то прогнозы, да еще эти прогнозы подтверждались. Обратите внимание, речь идет не о прогнозах философов, мол, такой-то философ сделал политический прогноз или поставил на скачках, и выиграл, а о философских концепциях. 

Если вы при помощи своей философской системы (системы взглядов на Бытие) предсказываете наступление события

Вот смотрите, как вы тут перескочили с философских теорий к предсказаниям на основе системы взглядов. Есть у меня система взглядов? Есть. Могу я как человек сделать прогноз, мол, тот-то и то-то будет иметь такие-то последствия? Могу. Но будут ли это предсказания моей  философской системы? Конечно, нет. Есть предсказания в "Критике чистого разума"? а в "Науке логика"? а в "Бытие и время"? Нет? Так как мы будем тогда согласно вашему критерию определять их истинность? 

Но даже если действительно упростить задачку и согласиться с вами - ну пусть не сами теории дают предсказания, а люди их придерживающиеся, основывающие свое мышление на них, то и тогда мы не получаем удовлетворительного результата. Мы же не можем сделать утверждать, что к примеру, кантианцы предсказывают будущее на 30% точнее, чем гегельянцы, а  неоплатоники по этому показателю уступают платоникам? 

В противном случае Ваша философская система никак не влияет на Бытие и не дает никому никаких преимуществ, а следовательно никого не интересует.

А разве не эту картину мы наблюдаем на протяжении всей  истории философии? Вы знаете случаи, когда следование какой-либо философской концепции давало какие-либо преимущества? и в чем? (Не будем рассматривать шкурные интересы в политических играх.) Вы видите какое-либо превосходство сторонников одних философских концепций над другими? А между тем философия неизменно интересует публику. И самих философов. Без всякой надежды на всякие преимущества.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Полностью согласен со всеми доводами. В них отражена и проблема различных точек зрения на один и тот же вопрос, и проблема терминологии, когда в один и тот же термин вкладываются различные понятия.

Судя по дотошности анализа, Вы перфекционист (в хорошем значении этого слова). Хорошее Вы стремитесь сделать ещё лучше, и так без конца. Нужно ли это? Просто необходимо, чтобы это кто-то делал! Дъявол кроется в деталях. Именно малейшие ньюансы понимания и двигают науку вперед (особенно на нашем этапе развития). Но углубляясь в анализ перестаешь видеть обшую картину.

Кто-то должен и стараться охватить всё одним взглядом. Наверное я отношусь именно к такому типу. Все упрошаю и выражаю схематично (зачастую в необщепринятых терминах).

Это философская система ? Лично я считаю что да. Так же как и Ваша. Противоречат ли они друг другу? Однозначно нет. Они дополняют друг друга просто вы на Запдном фронте, а я на Восточном. :-))) Вы исследуете микромир философии, а я космос. Таков мой взгляд!

Удачи!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Могу лишь сказать, что малейшие нюансы видны только при обладании общей картиной, а общая картина складывается из незначительных деталей. Ну и к тому же, общая картина никому не нужна. Вернее, она и так есть у каждого. Своя. Каждый для себя и в себе понимает мир, охватывает его одним взглядом. А вот рассказать о нем, в деталях, удается не многим. Таких и называют философами.

P.S. По поводу востока и запада - почитайте последнюю часть книги "Темпоральность". Будет вам и восток в полный рост. (Выслал вам ее).

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо! По прочтению обязательно сообщу свое мнение.

Аватар пользователя Nirvanus

да, за обнаружением логических ошибок должно последовать заключение об неистинности теории (да и то если это существенно влияет на ее выводы), а вот из факта безупречного соблюдения логики ничего не следует, кроме признания теории в качестве приемлемой, допустимой.

Вот Вы сами пишите, что одной логики недостаточно, а что еще должно быть, чтобы философская концепция могла считаться истинной? Если такого критерия нет, то незачем, что называется "мутить воду в ступе", а если есть такой критерий, то назовите его пожалуйста.

Аватар пользователя boldachev

Вот Вы сами пишите, что одной логики недостаточно

Вы не совсем точно интерпретировали процитированный фрагмент. Ну и я возможно не совсем развернуто изложил мысль. Смысл там такой: если теория нелогична (содержит грубейшие ошибки), то ее можно и не рассматривать.  Хотя тут следует понимать, что философия не математика и строгой логичности в ней добиться невозможно. Да и никто не требует тотальной логической замкнутости - главное, что бы каждое "следовательно" было приемлемо. А вот соблюдение логики делает философскую (да и любую) теорию - теорией. В этом смысле я использовал слово "допустима" - есть логика, значит теория допустима, мы не вправе отвергнуть ее по формальным основаниям.

Если такого критерия нет, то незачем, что называется "мутить воду в ступе"

Почему же нет? Он в тексте описан:

мы должны сравнить свою теорию со своим видением мира, со своим мировоззрением. ... Вот так, сравнив свои слова, со своими видениями..., и самостоятельно придя к заключению об их совпадении ... мы и получаем в итоге вывод об истинности своих философских построений. 

Разве не так вы поступили, признав истинным в отношении философских концепций тезис "критерием истины же является практика"? Вы же его считаете истинным, да? Я не ошибаюсь? Но доказать, что он истинный не можете (фактов нет). Так вот и получается, что вы признали его истинным только на основании его совпадения со своим мировоззрением - он согласуется с вашей картиной мира. Вот вам и ваш критерий. А с моей картиной он не согласуется - для меня он ложен. Ну помимо того, что нет никаких фактов из философской практики, его подтверждающих. Что вы настойчиво игнорируете, поскольку факты противоречат вашему мировоззрению.

Итого: нет никакого иного критерия истинности философской (именно философской, а не научной) теории кроме совпадения ее с мышлением автора или читателя.

Вот, посудите сами, если вы читая нечто философское думаете: во, точно, истинно! вы на основании чего делаете такое заключение? Вы сначала проводите серию экспериментов? или просто сразу знаете, что так оно и есть и никак иначе? Ведь вы при этом приговариваете: и я так думаю, это совпадает с моими мыслями... А если попадется философский тезис, с которым вы не согласны, который не соответствует вашим мыслям, что вы говорите? Правильно, произносите: это ложно. И без всякой практики, без всяких фактов. Вот вам и ваш - именно ваш, которым лично вы, ну и все другие пользуются - критерий истинности в философии.

Аватар пользователя Nirvanus

Хотя тут следует понимать, что философия не математика и строгой логичности в ней добиться невозможно.

Стоп. Что значит "строгой логичности"? А правила формальной логики для Вас не достаточно строгая логичность? Все люди смерты, я человек, следовательно я смертен. Это не достаточно строго? Может быть еще строже?

Да и никто не требует тотальной логической замкнутости - главное, что бы каждое "следовательно" было приемлемо.

Для кого приемлемо? Для Вас может быть приемлемо строить свои теории на чистом вымысле, а для меня не приемлемо и где здесь истина?

мы должны сравнить свою теорию со своим видением мира, со своим мировоззрением. ... Вот так, сравнив свои слова, со своими видениями..., и самостоятельно придя к заключению об их совпадении ... мы и получаем в итоге вывод об истинности своих философских построений. 

Ага, значит критерием истины есть отсутствие противоречий в собственных высказываниях. Но ведь это то же самое, что отсутствие логических ошибок и кроме того противоречит тому, что Вы сказали о логике сначала, т.е это утверждение не является истинным даже по Вашим критериям.

Разве не так вы поступили, признав истинным в отношении философских концепций тезис "критерием истины же является практика"? Вы же его считаете истинным, да? Я не ошибаюсь? Но доказать, что он истинный не можете (фактов нет)

Вот Вам факт - истина есть соответствие понятия его объекту, а поскольку философия изучает реальный мир, то она должна ему соответствовать, т.е согласоваться с практикой общения с ним. Не нравится определение истины, то дайте лучшее, мы его детально рассмотрим.

Аватар пользователя boldachev

А правила формальной логики для Вас не достаточно строгая логичность?

А для вас существует реальная практика? историческое положение дел? доскональное изучение предмета? Приведите мне хоть один пример логически строго философского текста. Зачем вы все время фантазируете? Если вы призываете основывать свое мышление на практике, так и делайте это. А практика такова: нет и небыло в философии идеальной логики. И вы, как  человек желающий изучать реальный мир, а не фантазии, должны исходить именно из фактов, а не из своих идеальных представлениях о философии.

Для Вас может быть приемлемо строить свои теории на чистом вымысле, а для меня не приемлемо и где здесь истина?

Вот вы и строите свои теории на  чистом вымысле. Сейчас предметом нашего теоретического обсуждения являются философские теории - не вымышленные, не идеальные, а реальные - те, что есть на практике. Так давайте к этой практике и апеллировать, основывать свои суждения на фактах. А вы опять начинаете писать лозунги. А как только я прошу вас привести факты (исторические, с именами, датами) - вы в кусты (ссылка).

Ага, значит критерием истины есть отсутствие противоречий в собственных высказываниях.

Вы читать умете? Даже не буду пояснять - просто перечитайте внимательно. Там русским языком написано что с чем сопоставляется.

Вот Вам факт - истина есть соответствие понятия его объекту

Какой же это факт? Чего это факт? Это философский тезис, который соответствует вашему мировоззрению. Причем очень нелепый, сомнительный тезис. Как вы проверяете соответствие понятия объекту? Подумайте, как можно сравнить понятие с объектом? Это как запах селедки сравнивать с ее ценой. Не хотите же вы написать слово на бумажке и приложить его к предмету? Вот вам кажется, что некое понятие соответствует некому объекту. А мне кажется - другому. Моя "практика общения с ним" диктует мне иной смысл. Как мы выясним кто прав? К какому факту вы тут будете апеллировать? Что здесь является фактом? Ваша убежденность? Ваше мировоззрение?

Ну взгляните с практической стороны на наш философский спор: разве есть в нем факты, подтверждающие чью-либо правоту? Или вы считает, что ваша "практика общения" более практична, чем моя? Конечно, можете считать, чем и подтвердите мою правоту по поводу критерия истинности в философии. 

Аватар пользователя Nirvanus

Сплошная софистика.

 Приведите мне хоть один пример логически строго философского текста.

Я привел пример строгого логического рассуждения на котором строятся философские тексты. Можно уже из этого логически заключить, что любой философский текст построенный на таких строгих суждения сам будет строгим.

Сейчас предметом нашего теоретического обсуждения являются философские теории - не вымышленные, не идеальные, а реальные - те, что есть на практике

Интересно девки пляшут. Как это не вымешенные? Т.е теория создается не в голове философа, а объективно? Как не идеальные? Теория получается материальная, что ли? Вы отдаете отчет в том, что излагаете?

Какой же это факт? Чего это факт? Это философский тезис, который соответствует вашему мировоззрению. Причем очень нелепый, сомнительный тезис. Как вы проверяете соответствие понятия объекту? Подумайте, как можно сравнить понятие с объектом? Это как запах селедки сравнивать с ее ценой. Не хотите же вы написать слово на бумажке и приложить его к предмету? Вот вам кажется, что некое понятие соответствует некому объекту. А мне кажется - другому. Моя "практика общения с ним" диктует мне иной смысл. Как мы выясним кто прав? К какому факту вы тут будете апеллировать? Что здесь является фактом? Ваша убежденность? Ваше мировоззрение?

Вы отличаете понятие "соответствие" и утверждение "одно и то же"? Ваши аргументы соответствуют Вашим тезисам или нет? Если да, то зачем Вы тавтологически повторяете одно и то же, ведь для Вас соответствие значит идентичность? А если не соответствуют, то к чему эти аргументы, которые есть ложь?

Еще интересно, а Вы то же сравниваете одни понятия с другими, когда пытаетесь их обосновать, мол камень твердый, ибо твердый то же что и камень, или как? Перечитайте свое перлы еще раз и повнимательнее, прежде чем обвинять другие в незнании языка.

Аватар пользователя boldachev

Я привел пример строгого логического рассуждения на котором строятся философские тексты. Можно уже из этого логически заключить, что любой философский текст построенный на таких строгих суждения сам будет строгим.

Меня не интересуют ваши мечты и пожелания ("будет строгим"). Вот когда будет, тогда и обсудим этот мифический логически безупречный философский текст. Возможно его напишете вы. Пишите. Желаю успехов.

Дальше обсуждать что-то без привязки разговора к исторической философской практике не имеет смысла. Как и не имело смысла изначально. Вспомните мой первый вопрос вам: "какие это философские теории  неоднократно подтверждены практикой?" (ссылка)  Извините, что после того, как на этот вопрос не последовало ответа, я сразу же не прервал разговор с вами. Как началось с безосновательного, без единого факта, без единой фамилии вашего трепа, так им и закончилось (ссылка).

Считайте, что для вас эта ветка закрыта.

Аватар пользователя Lak

Весь мир релятивистский, а значит и теория отражения этого мира релятивистская.