Сознание - картинка предшествующего опыта.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

В предыдущей теме мы пришли к интересному моменту. Продолжим здесь.

Итак:

Вот это уже можно принять в качестве решения: "картинка" сознания нужна не для текущих реакций (с этим справляется мозг и в темноте), а как способ хранения данных об этих реакциях. Не записывать же весь поток данных и вторично обрабатывать его, данные можно сжать и интегрировать в отдельные целостные фреймы/картинки.

Анализируя эти примеры бессознательного поведения можно сделать  предположение, что сознания не столько нужно для выполнения конкретного действия здесь и сейчас, сколько необходимо как воспоминание для успешного функционирования психики в будущем. Факт отсутствия в сознании лунатика, пьяного, загипнотизированного некоторых вещей не делает текущее поведение некорректным, но может повлиять на будущее. Назавтра у всех троих наверняка возникнут проблемы с выстраиванием адекватных отношений с окружающими людьми и предметами.

Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания (2019)

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 12:44, ссылка

Андреев, 12 Июнь, 2020 - 06:20, ссылка

У нее же не включается картинка, когда желудок что-то там переваривает.

Интересная ремарка) Тут уместно упомянуть висцеральную теория сна Пигарева, согласно которой наши сны порождены именно работой желудка и других органов. При засыпании мозг переключается с обслуживания внешних рецепторов на внутреннии, и этот поток данных интерпретируется в виде картинок сновидений.

Связанные материалы Тип
Мозг, субъект и суверенитет. Андреев Запись
По мотивам "вещи в себе" или "вещи самой по себе" Виктория Запись

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо
3 года 36 недель
ссылка
ответить

... моё сознание с некоторых пор осознаёт себя как некоторую форму чувствования самого себя... (по сути - переживания фрагментов  своих прежних впечатлений в разнообразных комбинациях, из чего формируются образы, многие из которых используются как знаки) ...

Вы не задумывались о том, что многим  животным думать незачем потому, что обработка сигналов от непосредственно чуйствующих органов обеспечивает им счастливую жизнь участников действительности - бессознательно, но непосредственно причастных к мирозданию, тогда как сознание сапиенсов обрекает его обладателей на бесплодные поиски счастья в своих субъективных реальностях, существующих в  образах, сформированных из впечатлений о том, чего уже нет - а именно счастье они   могут  почувствовать только  в моменты, когда думать -  им собственно и не приходится?

Аватар пользователя Андреев

а именно счастье они   могут  почувствовать только  в моменты, когда думать -  им собственно и не приходится?

В этом вы совершенно правы. Сознательно размышляя, счастья не добыть. 

"Счастье легко как пух, и наступает сразу,

Только боится "вслух" и беззащитно к "сглазу".

Но какое отношение это имеет к проблеме сознания как картинки?

Аватар пользователя эфромсо

Это ещё один намёк на то, что собственно сознанием -

сапиенсам пришлось обзавестись штоназывается

"не от хорошей жизни"...

...а сугубо технически - продублировать

пару-тройку "контуров" "софта", задействованного 

в координации бессознательных действий

организму не так уж сложно

(при наличии весомой мотивации)

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Андреев

Андреев, 7 Июнь, 2020 - 08:04, ссылка

Болдачев:

Первая про взаимодействия уровней организации (тел) человека, а вторая про то, почему мы не "зомби". 

Зомби, или лунатик - это альтернатива человеку с картинкой. Зомби движется реагируя на сигналы мира, отвечая на них вполне адекватно, у него работают все системы восприятия, но в этой системе нет зрителя. И скорее всего если нет зрителя, то нет и картинки. Тело работает, психика работает, а ни сознанию, ни сознающего нет. 

Я вижу тему несколько иначе. Если мы говорим о разных уровнях, то прежде всего, встает вопрос о разделении. "Тело" и "душа" - это разные субстанции, или есть какое-то взаимопроникновение и т.д. и т.п. на языках разных эпох. 

А разные уровни - это уже про другое. Тело - это процессор без экрана. Он работает, и если к нему приделан принтер, то принтирует, отвечает на звонки, что-то анализирует, принимает решения, даже дает советы (из википедии, например) от "своего имени. Но у него нет экрана и нет зрителя, пользователя, нет хозяина-субъекта. 

А душа - это зритель, даже если нет экрана. Слепо-глухо-немой человек - все равно имеет экран и смотрит на него и стремится как-то общаться с другими. 

Но душа - это не научный термин. А субъект - это термин из другой "песни". Зритель, пользователь, "я" - это все про экран и того, кто на него смотрит, переживает, радуется, страдает и наслаждается.

Но этот зрячий и "квалиа-фицированный" потребитель - это не само тело. И не продукт деятельности тела. Он из какого-то иного мира. Мира тех, кто смотрит, желает и наслаждается. Мира неких всевидящих субъектов. Но это уже поэзия и религия...

В этом я вижу общее между психофизической проблемой и трудной проблемой сознания. Я не говорю, что это одна и та же проблема, но общее звено нахожу в них.

Я с вами согласен. Психо-физическая проблема - это проблема связи психики ("видящей души") и тела ("зомби"). Но это скорее не переход, а некий "син-апс", "со-став", граница, мембрана на которой рождается симбиоз двух природ - субъектной и бессубъектной, видящей и действующей.

Еще раз приведу его формулировку:

"почему физический процесс переработки информации дает начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?"

А дает ли? Вот в чем вопрос. Откуда появляется эта личность с ее потребностью в творчестве, в бессмертии, в религии? Как зажигается эта "лампочка Ильича"? Кто сказал, что просто количество переходит в качество? 

Надо искать...

 

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2020 - 10:08, ссылка

Не совсем так. У зомби есть картинка, у него нет способности ее анализа при том, что инстинкты сильно атрофировались. А его физиология направляется остатками инстинктов путем сравнения картинок на изображении с картинками в памяти.

 

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 12:28, ссылка

О, среди нас есть знаток зомби)))

А если серьезно, то метафора "философский зомби" используется именно для указания на организм, полностью имитирующий поведение человека, но без сознания (в смысле "картинки").   

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2020 - 15:37, ссылка

(Скромно так) Ну, я не такой уж и знаток зомби, (дальше с гордостью) но раза два или три видел их в американских фильмах. )))
Ну, а если серьезно, то можно порассуждать логически. Зомби идет, руководствуясь зрением (варианты: запахом, слухом и т.д., т.е. органами чувств). По крайней мере Зрение уж точно формирует какую-то картинку. И эта картинка должна быть сверена с чем-то подобным в памяти. Я так понимаю, зомби ничем не отличается от животных, поэтому в таких случаях лучше сразу говорить о них. А модель работы сознания с картинками у животных и у человека отличается только подключением разума к этому процессу у последнего.

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 16:12, ссылка

По крайней мере Зрение уж точно формирует какую-то картинку. 

Вы опять исходите из своего представления о прекрасном, то есть о зомби.

Повторю, понятие "философский зомби" (введенное до и без нас) по определению подразумевает отсутствие сознания, то есть какой-либо "картинки". У философского зомби есть глаза (как камеры у беспилотного авто), но нет зрения, то есть нет "монитора" на который выводится обработанный от глаз сигнал, и он (как и машина-робот) прекрасно ориентируется в пространстве без этого монитора.

Еще обращаю ваше внимание, что это разговор не про то, как на самом деле там зомби, а обсуждение устойчивой философской метафоры, которую мы не имеем права переиначивать.

Головорушко Сер..., 12 Июнь, 2020 - 17:12, ссылка

Я понимаю, что вы говорите о философском зомби. Я не понимаю, почему вы говорите, что у него нет картинки. Я так понимаю: картинка восприятия есть у животных и у человека. Кроме того, у человека (у животных - не знаю) есть способность хранить эти картинки и "играть" с ними как в игрушки. Эти игры мы здесь выделили в три группы: 1) сон, 2) гипноз, 3) сознание. Очевидно, что некоторые примеры из жизни трудно отнести к одной из этих групп и связано это с тем, что пока нет полной ясности, что такое сознание. Я могу лишь предположить, что это некая устойчивая связь картинки восприятия с картинками, хранящимися в памяти, причем связь осознанная, в отличие от состояния под гипнозом. Я вижу, что получается каламбур "сознание это осознанная связь", мы его устраним, главное - выйти на след. Я ещё далеко не все прочитал из настоящего обсуждения, может кто то ещё на мысль наведёт.

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 17:21, ссылка

Я не понимаю, почему вы говорите, что у него нет картинки. 

По определению. (И это без шуток, предельно серьезно и точно). 

Андреев, 12 Июнь, 2020 - 19:38, ссылка

Картинка есть только у того субъекта, который осознает что он ЕСТЬ. Зомби по определению не является субъектом себя и своих реакций. Это биоробот-беспитотник, в котором четко работают, бортовые системы. НО нет пилота, нет субъекта, нет картинки.

Все верно, Александр?

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 21:14, ссылка

По определению философского зомби именно так.

Но есть один тонкий момент: при этом добавляется, что он ведет себя так же, как и настоящий человек, то есть его нельзя отличить от человека с сознанием. Когда речь касается поведения на дороге беспилотника и машины с водителем, то тут действительно отличить трудно, но если речь о человеке? Возможен ли философский зомби? 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 21:14, ссылка

По определению философского зомби именно так.

Но есть один тонкий момент: при этом добавляется, что он ведет себя так же, как и настоящий человек, то есть его нельзя отличить от человека с сознанием. Когда речь касается поведения на дороге беспилотника и машины с водителем, то тут действительно отличить трудно, но если речь о человеке? Возможен ли философский зомби? 

В реальности невозможен. То есть полуробот, полузомби можно сделать, но так, чтоб его невозможно было отличить от живого субъекта - вряд ли. А как модель - очень даже легко. Но и из этой модели легко представить, что этот зомби, как некий Голем, вдруг воспримет всех остальных, как ненужных микробов, отравляющих ему жизнь и начнет их крошить. 

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 04:09, ссылка

Возможен ли философский зомби?

Вот правильный и своевременный вопрос. Я такого зомби даже представить не могу. (Картинка не складывается). Поэтому не вижу смысла его рассматривать.
А вот наблюдения за собой могут быть интересны. В данном случае вот что получилось. Я, не зная, что такое философский зомби, увожу дискуссию туда, где у меня складывается картинка, хотя чувствую, что от меня хотят чего то другого. В таких случаях говорят - подсознательно, но это же явно результат работы сознания. Если бы я был под гипнозом, думаю, я бы без проблем взялся рассматривать и философского зомби и любой другой гипотетический объект.

Аватар пользователя boldachev

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 04:09, ссылка

В таких случаях говорят - подсознательно, но это же явно результат работы сознания.

Вы пытаетесь думать на другом языке. Сознание (в том значении слова, в котором оно используется в формулировке трудной проблемы сознания) не может работать. Картинка не работает, а просто показывается. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв.

Сознание(в том значении слова, в котором оно используется...) не может работать. Картинка не работает, а просто показывается.

Для показа тоже требуется совершение, пусть минимальной, но работы. Эта работа, в виде актов сознания(сознать/сознавать) может быть не явлена(скрыта) в сознании, а может быть вполне явлена в виде самоосознания/самоосознавания(т.е. когда зеркало не видно и когда видно, даже опредмеченно видно - в виде "зеркальных нейронов" ).

 

Аватар пользователя boldachev

может быть не явлена(скрыта) в сознании

Вы о чем? О "работе сознания"? Читать надо так?  "Работа сознания скрыта в сознании". 

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 17:39, ссылка

 

Можно написать "форма хранения", то есть такой способ хранения, когда хранятся не данные, а форма их представления. Ну скажем, можно было записать в память координаты фигуры и частоту волны света, отраженного от поверхности, а можно сохранить "красное пятно".

То, что эта картинка может храниться в памяти, ничего нам не говорит о способе ее хранения.

Речь именно о способе хранения данных (данных, а не картинки). Ведь можно перманентно сохранять весь поток данных от рецепторов, на основе анализа которого реализуется действие организма, и при необходимости вспомнить заново "проигрывать" его и строить картинку, а можно сразу сохранять картинку. Тем более это целесообразно, поскольку важны именно актуальные данные (вошедщие в картинку), а не весь их сырой набор имеющийся до обработки.  

Она ведь всего только отражение в сознании окружающего мира.

А вы откуда знаете это? то, что картинка - это отражение чего-то? Вы не только знакомы с зомби, но и видели оригинал того, что отражается на картинке сознания? Контрольный вопрос: а где оригинал того, что дано вам на "картинке" во сне? (Извините, это риторические вопрос. На подумать перед сном).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 04:47, ссылка

Это всё понятно. Я только не вижу, где вы отделяете картинку, получаемую при непосредственном наблюдении, от картинки, хранящейся в памяти, и отделяете ли их вообще. (повторюсь: я ещё не всё прочитал, не поверите - окна на даче крашу)

"А вы откуда знаете это? то, что картинка - это отражение чего-то? "

Уже не помню, но уверен в этом на сто процентов. И вся логика это подтверждает. В общем, оттуда, откуда и все научные знания. Если бы это было не так, мы не могли бы адекватно реагировать на происходящее вокруг нас. А вот оригинал того, что мы видим во сне, мы не можем сказать, где. Так же, как и оригинал из любого фильма. Я чётко отделяю картинку восприятия от картинки в памяти. Я так понимаю, что первая постоянно сверяется со второй, причем не обязательно непосредственно. Иногда первая сохраняется и уже эта только что сохранённая сверяется с той, что в памяти.
Ещё я не понимаю, почему вы этот вопрос называете риторическим. Возможно то, что вам кажется очевидным, для меня таковым не является.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 04:47, ссылка

Я только не вижу, где вы отделяете картинку, получаемую при непосредственном наблюдении, от картинки, хранящейся в памяти, и отделяете ли их вообще.

Я думаю тут важна интерактивность. Картинка бытия - динамична, интерактивна, не подчиняется вашим желаниям и соблюдает законы бытия. Картинка из памяти - статична, и не активна сама по себе. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы не только не прояснили мне ситуацию, но и ещё больше ее запутали. Интерактивность я понимаю именно как подчинение моим желаниям. А картинка из памяти почему должна быть статична? И что означает фраза "активна сама по себе"? Так всё-таки, вы разделяете картинку восприятия и картинку из памяти? Соотносите ли вы картинки из памяти с образами человеческого мышления?

Аватар пользователя Андреев

Интерактивность я понимаю именно как подчинение моим желаниям.

Это своеобразное понимание. Вчитайтесь и вслушайтесь интер-, между-. Чтобы было между должны быть два, и каждый должен иметь свою собственную активность. Если ваша картинка подчинена вашим желанием, никакого между и никакой активности нет. Согласны?

И что означает фраза "активна сама по себе"? 

Она не подчиняется моим желаниям. Я вижу несущийся автомобиль, и не могу его остановить. При этом все, кто рядом со мной тоже его видят, на приблизительно тождественной картинке. Общность нескольких картинок разных субъектов подтверждает отличие между картинкой из бытия и картинкой из памяти, сновидения или галюцинации.

Картинка позволяет провести границу между миром данным всем (бытия) и моим внутренним миром перцепций (памяти). Картинка делает возможным совместное функционирование нескольких особей, адекватное со-бытие. Со-бытие невозможно без со-знания.

Соотносите ли вы картинки из памяти с образами человеческого мышления?

Лучше говорить не о мышлении, а о внутреннем бытии. В нем человек мыслит "картинками", моделируя внешнее бытие или облекая в этот "художественный" поток свои внутренние ощущение (спазмы сосудов сердца или мозга, изменение гормональной активности: подскок тестостерона или адреналина). 

Человеческое мышление - это многослойный поток разнонаправленных интенций, совокупно стремящийся к сохранению и умножению бытия человека. Этот поток идет именно в виде картинок, иногда даже только фрагментов, и только малая часть идет в форме осознанного текста.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В общем, я вижу, что интерактивность мы понимаем одинаково. Непонятно только, почему нам обоим кажется, что собеседник использует этот термин в другом смысле. Скорее всего каждый что-то не договаривает. Я не договорил об активности с противоположной стороны, подразумевая, что это и так ясно. А о чем не договариваете вы, я могу только гадать.
Вы говорите, что "активна сама по себе" значит "не зависит от моего желания". Так где же тут интерактивность? Где " интер-, между-"? Где активность с моей стороны?
Ваш пример тоже говорит об отсутствии интерактивности. Автомобиль я не могу остановить. Где тут интерактивность?
Вы говорите, что речь может идти о картинке бытия и о картинке из памяти, то есть двух разных картинках. В то же время, говоря о картинке, совершенно не указываете, о какой.
Я не просто так спросил об образах. Образное мышление это устоявшийся научный термин. И если картинки это образы, то какой смысл вместо мышления говорить о внутреннем бытии?

Аватар пользователя Андреев

Вы говорите, что "активна сама по себе" значит "не зависит от моего желания". Так где же тут интерактивность? Где " интер-, между-"? Где активность с моей стороны?

Активность автомобиля в неподвластности вашему желанию, а интерактивность и ваша активность в том, что вы можете отпрыгнуть, или закричать напоследок :((

Вы говорите, что речь может идти о картинке бытия и о картинке из памяти, то есть двух разных картинках. В то же время, говоря о картинке, совершенно не указываете, о какой.

Картинка на экране - одна и та же, как на компьютере к примеру, но одна картинка из записанного файла, который можно остановить и повторить, а другая из прямого общения с собеседником в реальном времени. В этом разница между картинкой бытия (интерактивна, автономно динамична и независима от субъекта), и картинкой из памяти (статична, воспроизводима и частично послушна воле воспринимающего). 

Я не просто так спросил об образах. Образное мышление это устоявшийся научный термин. И если картинки это образы, то какой смысл вместо мышления говорить о внутреннем бытии?

Смысл называть процесс мышления в картинках (образного мышления) формой внутреннего бытия в том, что "картинка" не может влиять даже на внутреннее бытие, а уж тем более на внешнее, а вот бытие способно быть элементом активно меняющим любое связанное с ним бытие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Экая у вас интерактивность! В телевизор я тоже могу ругнуться (помните героя С.Светлакова, который постоянно разговаривал с телевизором?) Но его никто не называет интерактивным. А планшет - да, там я могу пальцем ткнуть и картинка поменяется. А отпрыгиваю я и ругаюсь не в картинке, а в реальности, которая в картинке отражается.

Картинка из памяти не более послушна моей воле, чем картинка восприятия. Единственную возможность ее послушания я вижу в закрашивании пустых мест, то есть мое воображение дорисовывает неизвестные детали вплоть до динамики. Но назвать это послушанием можно с некоторой натяжкой.

Не знаю, как у вас, но у меня картинка в том виде, как вы описываете, не складывается.

Аватар пользователя Андреев

Картинка из памяти не более послушна моей воле, чем картинка восприятия. 

Вы хотите сказать, что из вашей памяти произвольно выходят всякие картинки воспоминаний, которые не подчиняются вашей воле? Или наоборот, вы хотите сказать, что когда вы хотите что-то вспомнить ваша память дает постоянные сбои? Только не морочьте голову ни себе, ни мне, придумывая искуственно примеры. Просто, если вы честно, положа руку на сердце, признаетесь, что ваша память такова, как я ее описал, то вряд ли с таким серьезно больным человеком имеет смысл продолжать общение. Но заметьте, я вас таким не считаю... если только вы сам себе не поставите такой диагноз :))))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я всего лишь имел в виду, что мы не можем произвольно изменить картинку из памяти, а перебирать картинки мозг конечно может. В то же время картинка в памяти может быть подвергнута коррекции после сверки с картинкой восприятия, но как это происходит, я затрудняюсь сказать.

Аватар пользователя boldachev

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 04:47, ссылка

Уже не помню, но уверен в этом на сто процентов. И вся логика это подтверждает.

Это понятно, что вы в это верите. Как и большинство. Но логики тут никакой нет. Только вера, только определенная, не основанная ни на чем, схема объяснения. То есть вы не придумаете ни одного довода, ни одного эксперимента, чтобы доказать наличие чего-то, что отражается. 

А вопросы риторические, что их не стоит обсуждать. Это вопрос веры. 

Я только не вижу, где вы отделяете картинку, получаемую при непосредственном наблюдении, от картинки, хранящейся в памяти

Не надо смешивать две проблему: (1) зачем нужна картинка и (2) что мы там с ней дальше делаем (где храним, как извлекаем и пр.). 

Было сделано предположение, что картинка нужна только и исключительно для памяти, а не для текущего управления, которое реализуется в "темноте". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Перечитываю еще раз наши дискуссии, должен сказать - с большим интересом. И вот в этом вашем высказывании нашел, чему возразить.

вы не придумаете ни одного довода, ни одного эксперимента, чтобы доказать наличие чего-то, что отражается.

А что бы вы посчитали за доказательство? Может быть вы вообще ничего не примите за таковое. У меня есть идеи на этот счет.

Аватар пользователя boldachev

А что бы вы посчитали за доказательство? Может быть вы вообще ничего не примите за таковое. У меня есть идеи на этот счет.

Тут же все просто. Когда речь идет об отражении, то имеется в виду обязательное наличие двух объектов "отражаемого" и "отражения", а следовательно возможность их сравнения, сопоставления.  Стол который стоит перед вами он отражаемое или отражение?

Придумайте методику как можно провести сравнение того, что отражается с отображением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне кажется, это несложно. Можно попробовать отобразить отображаемое в разных "зеркалах" и сравнить результаты.

Аватар пользователя boldachev

Что с чем сравнивать будете? Вы предлагаете сравнить то, как вижу стол я с тем как вы видите этот же стол? Предложите механизм сравнения. Вы ведь знакомы с проблемой абсолютной приватности сознания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, с проблемой абсолютной приватности сознания я не знаком. А сравнить я бы предложил например разными органами чувств. Надеюсь, вы еще не отвергли методы дедукции и индукции? Их бы я предложил использовать в качестве методов вывода.

Можно также сравнить то, как вижу стол я, с тем, как вы видите этот же стол. А сравнить должен третий участник, который будет обрабатывать результаты эксперимента.

Аватар пользователя boldachev

Можно также сравнить то, как вижу стол я, с тем, как вы видите этот же стол. А сравнить должен третий участник, который будет обрабатывать результаты эксперимента.

Опишите методику как нам сравнить как мы видим красный стол. Мы с вами одинаково или по-разному видим его цвет? Какова методика эксперимента? Как третий участник поможет нам сравнить наши видения красного?

Эта тема долго обсуждалась, почитайте: 

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-60

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-3a 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Опишите методику как нам сравнить как мы видим красный стол.

С помощью цветового теста Исихары. Подробностей я не знаю, в том числе роль третьего, но говорят, что тест дает приемлемый результат.

Спасибо за ссылки, довольно интересно. К сожалению все читать не успеваю.

Аватар пользователя boldachev

С помощью цветового теста Исихары.

Узнайте подробности и поймете, что сравнить как мы с вами видим красный цвет абсолютно невозможно. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сравнивают не как мы видим цвет, а одинаково ли. Впрочем, возможно, что и как видим сравнивают. Подробности мне некогда изучать, я успеваю читать только выводы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Из темы по вашей ссылке. 

boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 14:48, ссылка 

Вы предлагаете термин "дано" заменить на "ощущаемо"? Вместо "субъекту дан объект" говорить "субъект ощущает объект", так? А зачем? Какую проблему вы тут решаете? Зачем вводить дополнительные синонимы, да еще из другой предметной области - из физиологии? 

У меня стойкое ощущение, что некоторые ваши взгляды в прошлом уже были подвергнуты конструктивной критике. К сожалению, моя некомпетентность не позволяет мне вспомнить, то, чего я не знал, да еще и забыл. К сожалению же, и философию я в свое время изучал с прохладцей, только по необходимости сдать экзамен. Но смутные сомнения мне подсказывают, что это вы переворачиваете все с ног на голову. Зачем вместо термина "ощущаемо" говорить "дано"? За этим следует естественный вопрос: кем дано? А дальше по накатанной должны следовать теологические, как говорят в диамате, измышления. Способность некоторых объектов выступать в роли субъектов вы возводите на недосягаемую в божественной значимости высоту. Каждый субъект у вас это Бог со своим собственным миром, которому нет дела до других Богов.

Вы можете решить, что это к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Но я полагаю, что основная трудность проблемы сознания возникает после замены термина "ощущаемо" на термин "дано". Откажитесь от термина "дано", вернитесь на позиции диалектического материализма (призыв риторический - я понимаю, что это маловероятно) и тогда возможно трудность исчезнет сама собой.

Аватар пользователя boldachev

За этим следует естественный вопрос: кем дано?

  • ДАННОСТЬ — ДАННОСТЬ, данности, жен. (книжн.). То, что непосредственно дано, что находится в непосредственном обладании. Данность сознания. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …

    Толковый словарь Ушакова

  • 2ДАННОСТЬ — ДАННОСТЬ, и, жен. (книжн.). То, что дано, что есть в наличии, объективная действительность. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …

    Толковый словарь Ожегова

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, если вы понимаете данность как наличие и никаких теологических замыслов не имеете, то подозрение в тайном умысле снимается. wink

Вместе с тем вы не прокомментировали мое предложение

Откажитесь от термина "дано", вернитесь на позиции диалектического материализма (призыв риторический - я понимаю, что это маловероятно) и тогда возможно трудность исчезнет сама собой.

Останется ли трудность, если мы будем говорить не "дано", а "ощущается"? Почему я так в этом упорствую? Потому что одно из определений объективной реальности звучит как "то, что нам дано в ощущениях" (все-таки дано, но тем не менее). Согласитесь, то, что мы ощущаем, несколько отличается от того, что неизвестно как появилось в нашей "картинке".

Аватар пользователя boldachev

Потому что одно из определений объективной реальности звучит как "то, что нам дано в ощущениях" (все-таки дано, но тем не менее). Согласитесь, то, что мы ощущаем, несколько отличается от того, что неизвестно как появилось в нашей "картинке".

Не соглашусь. По причине того, что мы никак, ни при каких условиях не можем и не сможем сравнить то, что нам дано, с тем, что нам не дано. Как не сможем сопоставить ощущения с тем, что не ощущается. Просто сравнить/сопоставить можно только две данности или два ощущения. И при том, только свои: свои ощущения со своими же ощущениями.

А слово "ощущение" тут не совсем подходит, поскольку оно обозначает понятие меньшего объема, чем понятие `дано`: нельзя же сказать, что мы ощущаем мысли, понятия, а они даны нам. Или образ из памяти нам дан, но мы его не ощущаем.

Ну и согласитесь, как можно назвать реальностью, да еще объективной, то, что дано в ощущениях?  Сколько психологических опытов и иллюзий построено на том, что мы ощущаем то, чего нет. Тогда, наверное, следует принять, что "объективная реальность" есть то, что стоит за ощущениями, то что не ощущается, а только порождает ощущения. Но тут мы перечитываем первый абзац, и спрашиваем себя: как же можно называть "объективной реальностью" то, что нам принципиально недоступно, что не дано ни при каких условиях.  Вот и получается, что "объективная реальность" это миф. Этот термин ничего не обозначает.

Аватар пользователя эфромсо

...как же можно называть "объективной реальностью" то, что нам принципиально недоступно, что не дано ни при каких условиях? 

Ну как же - раз уж  мы можем ощущать то, чего нет - как некую "данность", то кто нам запретит  представлять себе какую-то  иную "данность" - "сущностью" того, что можно так или иначе ощущать?

Вот и получается, что "объективная реальность" это миф. Этот термин ничего не обозначает.

Как только  научные работники займутся поисками данных, подтверждающих мою онтологию - самоутверждаться в непонимании станет незачем...

 

Аватар пользователя boldachev

кто нам запретит  представлять себе какую-то  иную "данность"

Вы хотите назвать словами "объективная реальность" свои представления? Хотя, конечно, ничего другого - кроме своих представлений - придумать и невозможно. 

Аватар пользователя эфромсо

конечно, ничего другого - кроме своих представлений - придумать и невозможно

Вот поэтому и незачем  придумывать то, чего не может быть:

достаточно определить - что несомненно есть,

и придумав причину, следствием каковой необходимо должно

быть существование того, что есть -

найти подтверждение действительности такой связи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

boldachev, 18 Июнь, 2020 - 20:27, ссылка

как можно назвать реальностью, да еще объективной, то, что дано в ощущениях?

Вы как-то сильно упрощаете или утрируете, не знаю, какой термин подобрать лучше. Неужели вы не понимаете, что "ощущаем" мы не только органами чувств, но и приборами, которые чувствуют то, на что у нас нет соответствующих органов? И неужели вы, так глубоко погрузившись в тему сознания, не понимаете, как можно отличить иллюзии от реальности и даже то, что это вообще можно сделать? Неужели вы забыли о способности человеческого мышления к анализу? Александр, вы иногда просто в ступор меня вводите.

Аватар пользователя boldachev

Неужели вы не понимаете, что "ощущаем" мы не только органами чувств, но и приборами, которые чувствуют то, на что у нас нет соответствующих органов?

Нет уж. Ощущаем мы только и исключительно органами чувств. Мы можем взять в руку прибор-палку и ощупать нечто в удалении, но ощущаем мы только и именно рукой. Мы можем взять микроскоп или телескоп, но ощущаем изображение мы только глазами.  Наличие посредников тут ничего не меняет: в ощущениях нам дан прибор, а не то, что по ту сторону прибора, что нам не дано. Для того, чтобы получить доступ к тому, что нам не дано непосредственно, мы должны перевести это в видимое, слышимое, осязаемое. 

То есть нам доступна только данность, только то, что непосредственно ощущается. Наличие приборов не делает из того, что нам дано в ощущениях "объективной реальности".

И неужели вы, так глубоко погрузившись в тему сознания, не понимаете, как можно отличить иллюзии от реальности и даже то, что это вообще можно сделать?

Причем тут иллюзия? Речь идет об ощущении вами стола, который стоит перед вами (а не о голограмме, мираже или глюках). Что вы называете словом "реальность": свои ощущения стола (как вы его видите, осязаете, слышите стук по столешнице) или то, что вам принципиально недоступно, что порождает эти ощущения? Это очень простой вопрос для инженера. 

Неужели вы забыли о способности человеческого мышления к анализу?

Вы попали в самое яблочко) Вы постоянно описание того, что вам вам дано в непосредственном опыте, подменяете "анализом", то есть сами не замечая того привлекаете объяснительную гипотезу об отражении "объективной реальности". А вы попробуйте без анализа. Требуется ответить на простой вопрос: вы видите объективную реальность? вам дана в ощущениях объективная реальность? ваши ощущения - это объективная реальность? Просто ответьте: да или нет.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вам дана в ощущениях объективная реальность? ваши ощущения - это объективная реальность? Просто ответьте: да или нет.

Да.

То, что влияет на наши органы чувств, это объективная реальность. То обстоятельство, что наши чувства иногда нас обманывают, сути дела не меняет. Люди умеют отличать обман чувств от реальных ощущений. И то, что ощущаемый объект не предстает перед нами во всей своей полноте, тоже сути дела не меняет. Естественно, что любой объект влияет на разные объекты. Во всей полноте мы ощущали бы объект, только если бы он влиял исключительно на одного лишь воспринимающего. А такого скорее всего не бывает. А его влияния на другие объекты нам доступны в посредничестве третьих объектов и с помощью анализа.

А вы попробуйте без анализа.

Можно и без анализа, здесь нет никаких проблем. Нужно только понимать роль анализа в жизни человека. Анализировать может только человек, у животных такой способности практически нет. Способность к анализу позволяет человеку лучше прогнозировать будущее, что дает ему неоспоримые преимущества в борьбе видов. А сознание присуще как человеку, так и животным. Поэтому, если хотите без анализа, можно обратиться к сознанию животных или, если вам трудно разглядеть, что у них там в сознании творится, можете понаблюдать за своим сознанием, когда отключаете свои способности к анализу. Правда, после наблюдения анализ все равно придется подключить, ибо многие вещи человек познает не непосредственно, а анализируя происходящее (или прочувствованное, если хотите). К таким вещам несомненно относится и сознание.

Жаль, что в рассуждениях о сознании мною не замечен наш форумский йог fed. Было бы интересно узнать его точку зрения. Я думаю, что она, кроме того, что сильно бы отличалась от других, могла бы подкинуть каких-то идей. Ведь йоги практикуют расширение сознания и другие техники и могли бы сказать что-то интересное.

Аватар пользователя boldachev

вам дана в ощущениях объективная реальность? ваши ощущения - это объективная реальность? Просто ответьте: да или нет.

Да.

То есть, у каждого своя объективная реальность. Вы же не станете утверждать, у всех одинаковые ощущения, что все видят и слышат одинаково? Так почему же тогда ощущения мы должны называть объективной реальностью? 

То, что влияет на наши органы чувств, это объективная реальность.

Стоп. Стоп. Так объективная реальность это ваши ощущения (вы сказали "да") или объективная реальность есть то, что стоит за ощущениями, что не дано нам непосредственно, а доступно только через ощущения? 

И то, что ощущаемый объект не предстает перед нами во всей своей полноте...

Да откуда вам известно про полноту? Вы можете нам с инженерной точностью сказать насколько полно он предстает? На 90%? На 10%? Вы же должны понимать, что для того, чтобы говорить о полноте, о сравнении надо иметь перед собой две сущности. Надо видеть "реальный стол" и "ощущения стола" и сравнивать их: мол, реальный на самом деле чуть краснее, чем дано мне в ощущениях... Вы так думаете? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, я думаю совершенно не так.

"То есть, у каждого своя объективная реальность."

ОР это то, что существует независимо от нашего существования, соответственно она одна, независимо от того, сколько субъектов её воспринимает.

"Так почему же тогда ощущения мы должны называть объективной реальностью?"

А потому что наши ощущения это объективные реакции наших органов чувств на внешние раздражители.

"Так объективная реальность это ваши ощущения (вы сказали "да") или объективная реальность есть то, что стоит за ощущениями, что не дано нам непосредственно, а доступно только через ощущения?"

Объекты объективной реальности отражаются друг в друге. Влияние одного объекта ведет к изменению другого объекта. Это изменение является реакцией этого другого объекта на влияние первого. Его еще называют отражением первого объекта на втором. Наши органы чувств и их реакции это такие же объективные процессы, как и все другие.
Органы чувств у каждого человека могут отличаться, тем не менее это не меняет объективный характер их реакций.

"Да откуда вам известно про полноту?"

А как это может быть иначе? Свойства объекта это то, как он влияет на другие объекты. Если мы будем знать, на какие объекты и как влияет данный объект, мы будем знать все о его свойствах. Разве не так? Влияние объекта на наши органы чувств это лишь часть его возможных влияний. О том, какие влияния, то бишь свойства, присущи тому или иному объекту, мы можем не знать. Таким образом мы не воспринимаем объект во всей его полноте и не можем сказать с инженерной точностью, насколько полно он перед нами предстает.
Последнюю фразу я не понял.

Аватар пользователя boldachev

А как это может быть иначе?

Это серьезный аргумент)

Спасибо 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

По существу вы возразить не можете? Вы из всего текста увидели только эту фразу?

Аватар пользователя boldachev

Понимаете, тут возражать особо нечего. Поскольку вы, скорее всего, ни с чем кроме диамата не знакомы, то вы даже представить не можете разнообразие и сложность философских проблем.  С вашей позиции Кант должен выглядеть придурком, который не понимает "объективность ощущений". И я имея большой опыт общения по этой теме, отдаю себе отчет в том, что объяснять, спорить, взывать к разуму тут бесполезно. Ваша схема мышления непоколебима. Там же, где вопрос выходит за рамки этой схемы, вы даже не понимаете о чем речь. И это нормально. И это правильно. Уж извините. Успехов

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо.

Аватар пользователя эфромсо

представить ...

разнообразие и сложность

философских проблем

Воот это аргумент, так аргумент - аргумееентище...

Это я к тому, что кроме всего прочего -

сапиенсам свойственно и трезвомыслие.

"Существует лишь одна мудрость и она имеет

определённые границы,

но глупостей существуют тысячи,

и все они беспредельны."

—  Генрих Гейне

Как могут какие-то представления

называться философскими -

если они не согласуются между собой

вследствие того, что не  "нацелены" на мудрость

как определяющий фактор взаимопонимания?

 

Аватар пользователя эфромсо

Последнюю фразу я не понял.

Кажись - речь идёт о непорочном зачатии:

Да откуда вам известно про полноту? Вы можете нам с инженерной точностью сказать насколько полно он предстает? На 90%? На 10%? Вы же должны понимать, что для того, чтобы говорить о полноте, о сравнении надо иметь перед собой две сущности. Надо видеть "реальный стол" и "ощущения стола" и сравнивать их: мол, реальный на самом деле чуть краснее, чем дано мне в ощущениях... Вы так думаете?

 То, что свойства конкретного  "реального  стола" - не полностью отображаются в объекте "ощущения этого стола", а кроме прочего - впечатления от их восприятия смешиваются с впечатлениями от  объектов типа: "понятие стола", "впечатления от других столов", "впечатления от объектов, имеющих свойства, подобные свойствам этого стола" - наводит на подозрение, что "реальный стол" - и не стол вовсе, а - нечто, только одному ему известно зачем - морочащее  субъекту голову...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вы правы, черт побери!

Аватар пользователя ZVS

Головорушко Сер..., 18 Июнь, 2020 - 23:43, ссылка

То, что влияет на наши органы чувств, это объективная реальность.

 Ощущения нельзя полностью приписать как объективной реальности, так и только субъекту(его сознанию). И то и другое бессмысленно. Ваш оппонент жонглирует двойственностью исходных понятий, таких как данность и восприятие(ощущение). Причём зная, что  однозначное полагание тут невозможно по определению, вынуждает оппонентов  опровергать неопровергаемое. Например, нельзя опровергнуть тезис, что все воспринимаемое(как ощущения) находится в сознании субъекта  противоположным тезисом  о том, что ощущения в объективной реальности.  Такая  ложная дихотомия. Детская игра в крысу продолжается.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не думаю, что оппонент сознательно жонглирует понятиями. Я думаю его сознание поддалось мистике чьих-то умозаключений. С вашей фразой

"Ощущения нельзя полностью приписать как объективной реальности, так и только субъекту(его сознанию). "

я тоже не могу согласиться. Ощущения субъекта это реакции его тела на внешние раздражители. Они объективны как бы ни различались у разных субъектов. Субъективность здесь проявляется в том, как обрабатываются дальше эти сигналы. Восприятие сигналов процесс чисто объективный.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв : Наверное следует принять, что "ОР" есть то, что стоит за ощущениями, то что не ощущается, а только порождает ощущения. 
....Как же можно назвать "ОР" то, что нам принципиально недоступно, что не дано ни при каких условиях. Вот и получается, что "ОР" это миф.

Не потому ли получается у вас такое, что с пониманием ощущения вы обошлись слишком грубо?! Т.е. надобно вам было бы признать, что ощущение ощущению рознь. Но вы этого не сделали по причине непонимания этой розни  - т.е. упустили из внимания фокус(дающий качественную определенность ощущению).
Простой пример с лупой фокусирующей солнечные лучи на бумагу. Вопрос, при каких условиях фокусирования бумага загорится, а при каких нет.
Другой пример с очками, вы их одеваете потому что без них у вас проблемы со зрением(плохо фокусируется). Или вы ходите с костылём потому что у вас проблемы с балансом самостоятельного стояния/передвижения.

Только, пожалуста, не говорите такой ерунды, что носят очки/опираются на костыль, что зрение у всех разное, как и баланс.

Так вот, если фокусирование разнится, то и с ощущениями должна быть такая же разница, которую необходимо установить, а соответственно и понять, что "ОР" вполне ощущаема, т.е. при определённом фокусе ощущений она принципиально доступна.

....

Аватар пользователя boldachev

т.е. упустили из внимания фокус (дающий качественную определенность ощущению).

То есть вы предполагаете, что я думаю, что есть ощущение просто цвета, а не красного или синего, что можно осязать стол, но при этом не иметь определенности - он гладкий или шершавый?  Ощущение - это всегда именно то, что ощущается: теплота, мягкость, яркость, желтизна и пр. Ощущения не могут быть не качественно определенными.

что "ОР" вполне ощущаема, т.е. при определённом фокусе ощущений она принципиально доступна.

А можно конкретнее. Ведь речь идет об объективной реальности. При каком фокусе я буду ощущать не свои ощущения (скажем, красный цвет или вкус селедки), а объективную реальность?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв.

Ощущение - это всегда именно то, что ощущается.

Если бы это было всегда именно то, то никакая интерпретанта в ощущениях была бы невозможна. Однако вы можете реагировать по разному на ощущаемое(неосознанно и осознанно), т.е. система возбуждения может быть далеко неорганизована(неадекватна).

при каком фокусе я буду ощущать не свои ощущения, а обьективную реальность.

Ну почему же не свои. На практике вы вполне приспособлены ощущать ОР(т.е. действуете вполне адекватно(коммуницируете) тем обьективным условиям, в которых находитесь, потому что понимаете, что если вы что-то не то(без соответствия) сделаете, то будет больно или промахнётесь мимо). Но этот опыт,увы, у вас не идёт в теорию(философскую теорию) по причине имеющегося разрыва теории с практикой( т.е. у вас не хватает интуитивного опыта(опыта переноса/абстракции) опыт практических понятий перенести в теорию , связав с теоретическими понятиями. О понятиях вы говорите только с позиции теории, в которой(если она не развита(не связана с практикой) боль не чувствуется/не ощущается("бумага всё стерпит" - любое заблуждение). А если боль не ощущается, то вы вполне можете произвольничать с понятиями(бесцеремонно выдавать практические понятия за теоретические(что воображаетмое яблоко и что реальное - для вас нет разницы в теории, хотя на практике вы их различаете(не станете питаться воображаемыми яблоками)) размывая/уничтожая всякие границы между своим теоретическим мнением о том что дано и тем что дано на самом деле(т.е. никак не учитывать разницу между обьективным(независимым) дано и вашей субьективной(зависимой) интерпретантой - мнением о том что дано.

Аватар пользователя boldachev

то никакая интерпретанта в ощущениях была бы невозможна.

"Интерпретанта в ощущениях" - это просто прелесть. Повешу на стенку. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Повешу на стенку.

...И он на стенку прелесть вешал
Неведомую, как расслышал...

 

Аватар пользователя Владимир К

Геннадий Макеев, 19 Июнь, 2020 - 08:19, ссылка

...Так вот, если фокусирование разнится, то и с ощущениями должна быть такая же разница, которую необходимо установить, а соответственно и понять, что "ОР" вполне ощущаема, т.е. при определённом фокусе ощущений она принципиально доступна.

Да будет вам известно.

Объективная реальность это представление о мире. Представления о мире, и вообще представления, не ощущаемы.

Представле́ние — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)[1]; а также психический процесс формирования этого образа.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Объективную реальность противопоставляют представлениям.

Аватар пользователя Владимир К

Я не противопоставляю. Но и вы о себе такого еще этим не утверждаете.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я полагаю, что почти все здесь, если не придерживаются, то уж по крайней мере знакомы с положениями марксистско-ленинской философии. Мое утверждение оттуда.

Аватар пользователя boldachev

знакомы с положениями марксистско-ленинской философии

А вот и объяснение того, почему не может быть иначе. Вот и вся аналитика.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы можете назвать более полные теории?

Аватар пользователя boldachev

Вы издеваетесь? Более полные? Нет ничего более пустого и алогичного в философии, чем диамат (просто мысленным взором окиньте философию и увидите, что где-то на задворках еще еле-еле живет диалектический материализм, созданный не очень-то образованными людьми, которые озабочены были идеологией политической борьбы, а не философией).

Если хотите познакомиться с философией, то попробуйте осилить Канта. Хотя бы попытайтесь понять постановку задачи, проблему.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Головорушко Сер..., 19 Июнь, 2020 - 14:09, ссылка

Вы можете назвать более полные теории?

Солипсизм, например.

Марксизм пользуется теорией отражения. Отражение - это об одном и том же сигнале, падающем на зеркало и выходящем с зеркала. Тогда почему мы не мыслим излучением видимого диапазона (зрение)? Не мыслим колебаниями внешней среды (слух)? Не мыслим молекулами (обоняние)? И т.д. Объективная реальность заканчивается в местах контакта с телом человека. Приборы - это продолжение тела. Вы наглухо изолированы от объективной реальности. Может, в данный момент в объективной реальности перед вашими глазами кривляются черти, но вы их увидеть не можете из-за совершенно другого механизма предъявления себя окружающему миру. Может, и есть наложение разных миров один на другой (виртуальные миры). И т.д. Поэтому истинная объективная реальность - это пещера Платона, о которой мы можем только догадываться. Вся эта видимая объективная реальность есть ни что иное, как наша субъективная реальность. 

Аватар пользователя Корвин

Солипсизм не может объяснить данность. Откуда берется данность, если все только наше полагание?

Аватар пользователя Vladimirphizik

На подводной лодке не бывали? Подводники часто рассказывают о таинственных звуках и толчках. Какая это данность? Внутренняя или внешняя? Или, может, пограничная? Данность, возникшая на границе тела. Граница к чему относится: к внешнему или внутреннему? У человека любая данность тоже пограничная. Данность от объекта на первом же этапе взаимодействия с принимающей стороной претерпевает качественное изменение. Зрительный контакт - дистанционный при помощи света. Дальше глаз эта данность не проходит. Вступает в игру преобразователь света в нейро-сигналы. Где-то потом эти сигналы превращаются в изображения (но не в картинку/фотографию, поскольку для реализации картинки/фотографии нужен "кинотеатр" со зрителем и экраном). Слуховой контакт - дистанционный при помощи колеблющейся среды. Дальше ушей эта данность не проходит. Вступает в игру преобразователь колебаний в нейро-сигналы. Где-то потом эти сигналы превращаются в звук. И так далее. Получается, что сознание не отражает мир, а индуцирует. Весь мир вместе с человеком - это резонансный трансформатор. Человек - это индукционная обмотка с внутренней емкостью (типичный колебательный контур). Обмотка намотана на общий для всех иных обмоток каркас и соседствует с подобными ей обмотками (социум). Общий сердечник и множество индивидуальных обмоток - это внешний мир. Из индивидуальной обмотки нельзя выйти во внешний мир. Во внешнем мире нет ни цветов, ни звуков, ни запахов и т.д. Из индивидуальной обмотки нельзя войти в другую обмотку (приватность сознания). Зато множество обмоток может создавать резонанс и диктовать свою волю трансформатору. Но это - отдельная тема.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vladimirphizik, 19 Июнь, 2020 - 14:50, ссылка
"Отражение - это об одном и том же сигнале, падающем на зеркало и выходящем с зеркала."

Нет, совершенно не так. Любой объект обладает влиянием на другие объекты. Его влияние вызывает изменение в объекте влияния, которое и называют отражением.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как вы можете верифицировать объект вне собственного тела? Таким, каким он является на самом деле? Только своим субъективным зрением (видением). Вам не дано видение внешнего мира внешним видением. Вам это видение не дано. Ваше субъективное видение ограничено диапазонами (света, колебания и т.д.). Поэтому объективная реальность марксизма - это иллюзия. Типа фантомной боли руки у безрукого.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Как вы можете верифицировать объект вне собственного тела?"

Так же, как и вы. Разве мы не одинаково отличаем яблоки от груш, а воду от огня?
О каком внешнем видении вы говорите, я не понял.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознание - это возможность выборочного/целенаправленного оперирования деталями на фоне пяти каналов данности. Нет различения теней, эхо и пр. - не будет никакой картинки. Соответственно, не будет никакой внешней данности. Просто фон сигналов. И поди разберись, где эта картинка - в объемном пространстве или прилипла на границе тела. Поэтому мы картинку о внешнем имеем опять таки только благодаря сознанию. Куда ни плюнь - все субъективное. А где же тогда внешнее? Под внешним видением я имел в виду видение камней и прочих объектов объективной реальности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"А где же тогда внешнее?"

А внешнее там, откуда сигналы приходят.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А откуда приходят фантомные сигналы безрукого? Галюциогенные сигналы? Тоже из объективной реальности?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я не знаю, но явно не из внешнего мира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если поймете, что субъективный мир есть мир из данности, возникшей на границе тела (рецепторная данность), то перестанете ставить знак тождественности между объективной реальностью и субъективной: до сознания доходит не объектная данность, а рецепторная. Поэтому внешний мир мы заменяем субъективным. Какой внешний мир на самом деле - мы этого не сможем никогда увидеть. Не дано нам это.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"внешний мир мы заменяем субъективным"

Я с вами согласен.

"Какой внешний мир на самом деле - мы этого не сможем никогда увидеть."

Если бы мы видели мир не таким, какой он на самом деле, мы не могли бы адекватно реагировать на происходящее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"внешний мир мы заменяем субъективным"

Я с вами согласен.

Слава Богу!

Если бы мы видели мир не таким, какой он на самом деле, мы не могли бы адекватно реагировать на происходящее.

Вы выше согласились, что "внешний мир мы заменяем субъективным". А тут пишете,  какой он на самом деле. Так какой внешний мир: субъективный или неизвестный? Отражение внешнего мира во внутреннем есть только по части пространственно-временных событий. Да и то с задержкой и с искривлением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так какой внешний мир: субъективный или неизвестный?

Внешний мир неизвестный, но познаваемый. Посредством органов чувств он отражается в нашем сознании (что такое сознание, я вам не скажу - не знаю, а здесь это пытаются выяснить). После отражения в сознании (говорю условно, потому что точно пока никто не знает, где) формируются образы, соответствующие различным явлениям, на которые человек обратил свое внимание. Образы это не отражение внешнего мира, это внутренние образования, то, что мы называем субъективным. Они образованы от изначально объективных отражений, но дальше живут собственной жизнью по законам мозга или сознания. По этой причине они не могут считаться объективными в полной мере, поскольку в результате внутренней жизни они претерпевают некоторые изменения, которые не связаны с объектом-родителем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Внешний мир неизвестный, но познаваемый.

Внешний мир внутри себя существует в своих красках. Субъектом внешний мир познается в цветах субъективных красок. Можете рассказать о красках внешнего мира? Вы их видели? Как вы, будучи субъектом, умудрились разорваться на части или сразу всей своей субъектностью целиком перейти в объектный мир? Вы хоть понимаете, что между этими мирами существует непреодолимая граница?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы только не волнуйтесь, "мы и вас вылечим". Конечно, любой человек может рассказать о красках внешнего мира. И то, что вы видите, это краски внешнего мира. Чтобы в этом убедиться, спросите у любого, с кем вы заранее не договорились, как он видит мир. Если в тех же красках, то какие ещё могут быть вопросы?
Объяснение этому простое. Восприятие это процесс объективный. Воспоминание о нем - субъективный. Между субъективным и объективным миром нет непреодолимой границы, они связаны непосредственно. Сознание следит за тем, чтобы субъективный мир как можно меньше отличался от объективного.
Если бы они не были связаны, мы не могли бы адекватно реагировать на происходящее вокруг нас.

Аватар пользователя Виктория

Головорушко Сер..., 20 Июнь, 2020 - 14:59, ссылка

Чтобы в этом убедиться, спросите у любого, с кем вы заранее не договорились, как он видит мир. Если в тех же красках, то какие ещё могут быть вопросы?
Объяснение этому простое. Восприятие это процесс объективный.

Неужели вы никогда не задумывались, что человек как вид HS не обладает самыми  совершенными ощущениями по сравнению с др. видами, т.е. его ощущения никак нельзя назвать эталоном. Например, по сравнению с собакой наши ощущения запахов - примитивная мелодия по сравнению с целой симфонией) 

Как минимум у каждого вида - свои настройки восприятия, где же тут объективность?)

Аватар пользователя boldachev

Тут же еще круче. Сергей еще не осознал, что нет никаких "тех же красок", а есть только совпадение слов/знаков, которыми мы обозначаем краски. Ему еще предстоит понять, что "красное" - это только его персональное, приватное "красное", и нет никакой возможности сравнить его "красное" с моим или вашим. 

Аватар пользователя Виктория

 boldachev, 21 Июнь, 2020 - 00:03, ссылка

Да уж, сколько раз мы все это обсуждали и так и этак, но тема бездонна )) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мало того, что у каждого вида свои настройки восприятия, они свои у каждого индивида. Тем не менее, это не отменяет объективности восприятия каждым из них. Грубо говоря, любой объект это закон изменения чего-то там во времени, темпоральный процесс, идентифицировать который - задача субъекта. Как я уже говорил, во всей полноте идентифицировать его нет никакой возможности, потому что не все его влияния распространяются на одного субъекта. То, что идентифицировать не удается, остаётся вещью-в-себе для этого субъекта, то, что удается, это объективная картина той части объекта, которая доступна. Остальная часть дорисовывается воображением субъекта с той степенью точности, достичь которую способно его воображение.
Объективность восприятия не зависит от индивидуальных особенностей органов чувств субъекта, она в том, что любое повторяющееся влияние имеет одинаковую реакцию. То есть, например, удар током это всегда удар током, хотя каждым субъектом восприниматься он может по разному.

Аватар пользователя Vladimirphizik

То есть, например, удар током это всегда удар током, хотя каждым субъектом восприниматься он может по разному.

Бабах - это событие. Только пространственно-временное событие является общим для всех. Влияние этого бабаха на организм, его верификация, как удар током, и пр. - дело сугубо индивидуальное. Туземец, не знающий об электричестве (или ребенок), ни за что не верифицирует его, как удар током. После этого спрашивается: как быть с всегда? По факту - всегда, по верификации - нет. Люди не боги, они это всегда не знают. Любое событие верифицируют.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот тут и приходит на помощь то, что удар током и его восприятие события объективные. Их объективность в непрерывности причинно-следственных связей, то, что мы называем законом. При ударе током эти связи всякий раз повторяются и заканчиваются переходом к субъективным процессам, под которыми мы понимаем интерпретацию этого события.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такое "доказательство" сойдет в младших классах. Попробуйте предоставить доказательство, как без всяких преобразований данность внешнего мира напрямую переходит в данность внутреннего мира. Но, насколько знаю, таких доказательств вы не предоставите. Этого нет. В лабораториях ученые втыкают электроды в мозг. Но они подстраиваются под сигналы внутреннего мира. Данность внешнего мира для сознания без преобразования в рецепторную данность - как китайская грамота для пингвина. Человека с рождения дрессируют заниматься переводом внешней данности на язык внутренней.

Ладно, всего вам доброго. Устал не слышать серьезных доводов. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Попробуйте предоставить доказательство, как без всяких преобразований данность внешнего мира напрямую переходит в данность внутреннего мира."

Я не понимаю, почему вы от меня этого требуете. Я же не требую от вас доказательств того, что электромагнитные волны напрямую влияют на человеческий слух при передаче звука на расстояние.
А чтобы понять, как внешний мир влияет на человека, возьмите любой объект и изучите этот вопрос. Это просто, здесь нет никаких проблем.
Вы просто запутались в разных теориях. Изучайте диамат.

Аватар пользователя Виктория

Головорушко Сер..., 21 Июнь, 2020 - 05:24, ссылка

Мало того, что у каждого вида свои настройки восприятия, они свои у каждого индивида. Тем не менее, это не отменяет объективности восприятия каждым из них. Грубо говоря, любой объект это закон изменения чего-то там во времени, темпоральный процесс, идентифицировать который - задача субъекта.

 Восприятие по определению субъективно) Даже в диамате исходное положение для определения "объективного" - "то, что не зависит от восприятия субъекта". А что не зависит от восприятия субъекта? ВВС у Канта, например, или "трещины" у Болдачева. Т.е. это что-то никому неведомое. Помню, я удивилась сначала, когда в старой дискуссии с Пермским Болдачев высказал идею, что представление о "вещи на самом деле" как каком-то оригинале вещи, который отражается субъектами с позиции диамата по сути тождественно религиозному взгляду. Это ведь и правда, то, о чем размышлял Беркли - Бог как связующее для разных восприятий, идеально воспринимающий Субъект. Т.к. если у каждого вида свои настройки восприятия и в картине мира многих видов нет никаких красок, например, о какой объективности воспринимаемого можно говорить? И человек не эталон, кто-то из других видов слышит в др. диапазонах, кто-то ощущает запахи лучше и т.д. А главное, что если перевести это все на язык моделей, то окажется, что восприятие мира у разных существ настолько разнится, что это нельзя никак выстроить в цепочку, которая бы показала, что просто кто-то воспринимает дерево на плоскости, кто-то в объеме, но более искаженно и черно-белым, у кого-то проблески цветного зрения и т.д. Т.е. такие цепочки - только часть сети, данные современных наук говорят, что все куда сложнее устроено.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктория, 25 Июнь, 2020 - 02:30, ссылка

Восприятие по определению субъективно)

Ну так и сам обладатель восприятия по определению субъект. Однако он НЕ только субъект, но и объект в объективной реальности. Т.е. человек - и субъект, и объект одновременно. Та же фигня с восприятием ОРГАНАМИ ЧУВСТВ. Оно субъективно и объективно одновременно. Субъективно потому, что является функцией субъекта, а объективно потому, что ощущения объектов объективной реальности совпадают у всех людей. Например, ВСЕ люди видят в тетрадной клеточке ЧЕТЫРЁХугольную фигуру - НЕ окружность, НЕ пятиугольник, НЕ треугольник, а именно 4 угла насчитывают ВСЕ люди в тетрадной клеточке. Вот в чём объективность-то. А почему ВСЕ люди насчитывают в тетрадной клеточке именно 4 прямых угла, ни больше, ни меньше? Да потому что у тетрадной клеточки РЕАЛЬНО (объективно) ЧЕТЫРЕ прямых угла. Т.е. каков ОБЪЕКТ (а он 4-х угольный). таким и воспринят он сенсорами - ЧЕТЫРЕХугольным. Ну сами подумайте: если бы у клетки было НЕ 4, а 5 углов, то нафига человеку называть клетку ЧЕТЫРЁХугольником? Почему НЕ назвать в соответствии с тем количеством углов, которое у этого объекта в действительности, м? Или. Если, допустим, тетрадная клетка в действительности углов НЕ имеет, то нафига называть её четырехУГОЛЬНИКОМ, м?

Если попросить ВСЕХ людей сосчитать количество углов в тетрадной клеточке, то ВСЕ, абсолютно ВСЕ, насчитают в ней 4 прямых угла. Разве было бы сие возможным, если бы объективно тетрадная клетка НЕ имела бы ровно 4 прямых угла, м?

Т.е. ПСС такова:

У объекта в действительности 4 прямых угла - сенсоры каждого человека ощущают ровно 4 прямых угла у объекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сколько раз вам повторять, что только пространственно-временные события, как факт прихода "бум" на рецепторы, обладают общностью? Все остальное (расшифровка "бум") - субъективно. Поэтому количество углов - это количество "бум".

Аватар пользователя ПростаЯ

Сколько раз вам повторять, что субъективная расшифровка "бум" совпадает у ВСЕХ людей? Т.е. ВСЕ субъекты насчитают одинаковое количество "бум" у одного и того же объекта?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы бы для начала хотя бы прочитали материалы из самых свежих публикаций (ссылка) о конфликте сознания и восприятия. А то только спорите и стучите себя в грудь "мамой клянусь". Ссылка ведет в соседнюю тему "Сознание - картинка чего?". На основании статьи можете доказать, что кто-то воспринимает геометрию углов так же, как вы?

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2020 - 10:37, ссылка

На основании статьи можете доказать, что кто-то воспринимает геометрию углов так же, как вы?

Что такое у вас "геометрия углов"?

А то только спорите и стучите себя в грудь "мамой клянусь".

Почему вас волнуют мои споры? НЕ хотите спорить - НЕ спорьте. Я ж вас НЕ заставляю. Кто НЕ хочет со мной спорить - тот и НЕ спорит, м? 

Вы бы для начала хотя бы прочитали материалы

Вы бы НЕ указывали мне, чем заниматься.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2020 - 10:37, ссылка
"Вы бы для начала хотя бы прочитали материалы из самых свежих публикаций (ссылка) о конфликте сознания и восприятия. "

Ваша ссылка мне кажется некорректной. Мы с сознанием здоровых людей не можем определиться, а тут вообще налицо нарушения мозговой деятельности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ПростаЯ, 25 Июнь, 2020 - 10:25, ссылка
"восприятие ОРГАНАМИ ЧУВСТВ. Оно субъективно и объективно одновременно. Субъективно потому, что является функцией субъекта..."

Я думаю что субъективно оно не потому, что является функцией субъекта - многие функции вполне себе объективны -, а потому что связано с обработкой и хранением информации, а здесь есть большие проблемы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2020 - 16:05, ссылка

Я думаю что субъективно оно не потому, что является функцией субъекта - многие функции вполне себе объективны -, а потому что связано с обработкой и хранением информации, а здесь есть большие проблемы.

Ну это если говорить об индивидуальных нюансах восприятия. Например, если показать испытуемым какой-нить оттенок красного цвета и попросить назвать этот оттенок, то можем получить в ответ самые разные названия: "красный", "алый", "пурпурный". Однако все полученные названия будут соответствовать оттенками именно красного цвета, а НЕ синего или жёлтого. Т.е. субъективность в объективных ощущениях органов чувств, конечно же, есть.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Ну это если говорить об индивидуальных нюансах восприятия."

Нет. Индивидуальные нюансы восприятия тоже имеют место быть. А я имею в виду проблемы хранения в памяти. Это ведь не в коробочку положить четыре предмета и на следующий день извлечь оттуда тоже четыре предмета. В памяти хранятся вещи в другом виде: мы положили четыре синих предмета, а назавтра достаём три синих и один красный, а то и вовсе 5 предметов.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2020 - 16:41, ссылка

А я имею в виду проблемы хранения в памяти. Это ведь не в коробочку положить четыре предмета и на следующий день извлечь оттуда тоже четыре предмета. В памяти хранятся вещи в другом виде: мы положили четыре синих предмета, а назавтра достаём три синих и один красный, а то и вовсе 5 предметов.

Так вы хотите поговорить о субъективности памяти, а НЕ восприятия органами чувств? Да, память очень даже субъективное явление - тут даже и спорить НЕ о чем. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так же, как когда-то атом был неделимой частицей также и восприятие когда-то было элементарным процессом. В настоящее время восприятие нужно рассматривать как сложный процесс. С физической точки зрения восприятие это воздействие света на колбочки, с физиологической - это уже что-то более сложное, процесс наверное нужно распространить вплоть до момента формирования образа. А на этом пути могут возникнуть искажения. В этом субъективность восприятия.
В проблемах памяти и восприятия, я думаю, много общего. Образно эту проблему можно выразить так: как на поверхности воды в реке сохранить дуновение ветра?

Аватар пользователя Виктория

ПростаЯ, 25 Июнь, 2020 - 10:25, ссылка

Изложила свое видение всего этого в новой теме

http://philosophystorm.org/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-po-sebe

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктория, 25 Июнь, 2020 - 02:30, ссылка
"Восприятие по определению субъективно)"

Современные трактовки терминов требуют более детального их рассмотрения. То есть сейчас уже не достаточно просто сказать "Восприятие по определению субъективно)". Мы с вами можем по-разному понимать, что такое восприятие. Я понимаю под этим объективный процесс, в ходе которого в сознании формируются образы внешнего мира. Объективность его в том, что он идёт по цепочкам причинно-следственных связей, которые всякий раз повторяются. А субъективность его в том, что эти цепочки могут быть нарушены, например в результате болезни.
То есть мало того, что хранение образов субъективно вследствие невозможности хранения информации в неизменном виде, но и восприятие субъективно вследствие изменения "зеркал", в которых внешний мир отражается.
Несмотря на все это, природа стремится к тому, чтобы этот процесс был максимально объективным, и постоянно его совершенствует. Та часть этого процесса, которая обьективна, являет своим следствием адекватность реакций индивида. Та часть, которая в результате субъективности приводит к искаженному мировосприятию ("у каждого своя картинка"), являет следствием неадекватность реакций, что в лучшем случае портит жизнь, а в худшем ведёт к смерти.
В общем связующим для разных восприятий служит не Бог, а процесс естественного отбора, который "отбраковывает" тех индивидов, у которых параллельные прямые где-то сходятся.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2020 - 14:02, ссылка

процесс естественного отбора, который "отбраковывает" тех индивидов, у которых параллельные прямые где-то сходятся.

Но кстати, параллельные прямые сходятся-таки в восприятии (рельсы на горизонте). Причём сходятся у всех индивидов, НЕ только бракованных ))) Что опять-таки доказывает объективность восприятия - параллельные рельсы сходятся на горизонте в восприятии ВСЕХ людей, т.е. ощущение схождения рельсов на горизонте отмечают ВСЕ люди.

И да, параллельные рельсы сходятся в восприятии только при взгляде на горизонт. Если же пройти вдоль рельсов к этому горизонту - они ни разу НЕ сомкнутся вплоть до самого горизонта.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Июнь, 2020 - 00:12, ссылка

 boldachev, 21 Июнь, 2020 - 00:03, ссылка

Да уж, сколько раз мы все это обсуждали и так и этак, но тема бездонна)) 

Да нет, просто "ученье свет, а неученых тьма" - всем невозможно объяснить азы. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 21 Июнь, 2020 - 00:03, ссылка

Тут же еще круче. Сергей еще не осознал, что нет никаких "тех же красок", а есть только совпадение слов/знаков, которыми мы обозначаем краски. Ему еще предстоит понять, что "красное" - это только его персональное, приватное "красное", и нет никакой возможности сравнить его "красное" с моим или вашим. 

Да, Александр, это действительно круто...я , вот и думать не думал , что это так.Спасибо, век живи век учись.Но это ладно.У меня , здесь,  вопрос: А , почему собственно краски должны быть разные? Все люди, "собраны" по одному шаблону, из одних и тех же элементов, имея в основе одни и те же физические законы.Почему же тогда разные?И зачем, я , собственно вопрос задаю...Не одна и та же, это проблема, которую разбираем -"трудная проблема сознания"?

Аватар пользователя boldachev

Ответ тут  ссылка

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктория, 20 Июнь, 2020 - 23:35, ссылка

Например, по сравнению с собакой наши ощущения запахов - примитивная мелодия по сравнению с целой симфонией) 

Как минимум у каждого вида - свои настройки восприятия, где же тут объективность?)

Т.е. у Вас объективность восприятия - это когда и собака, и человек ощущают мир одинаково? Ну, такое было бы возможно, если бы у собаки и человека органы чувств имели одинаковый диапазон восприятия.

Но объективность восприятия НЕ в том, чтобы границы восприятия человека совпадали с границами восприятия всех остальных живых существ. Объективность восприятия - в одинаковости восприятия ОРГАНАМИ ЧУВСТВ одних и тех же явлений ВСЕМИ людьми. НЕдальтоник никогда НЕ назовёт красный цвет зелёным. А почему? А потому что ВСЕ НЕдальтоники видят красный цвет красным, а НЕ зелёным. А почему все НЕдальтоники видят красный цвет красным? А потому, что та длина световой волны, которая соответствует красному цвету, объективна, а орган зрения функционирует у всех НЕдальтоников одинаково - т.е. видит объективный цвет (световую волну) объективно. И всякий дальтоник рано или поздно обнаруживает, что видит цвета НЕ так, как то большинство, у которых цветовосприятие НЕ нарушено.

Аватар пользователя Виктория

ПростаЯ, 22 Июнь, 2020 - 19:27, ссылка

Объективность восприятия - в одинаковости восприятия ОРГАНАМИ ЧУВСТВ одних и тех же явлений ВСЕМИ людьми.

Мы уже с вами как-то долго обсуждали тему восприятия цветов) 

http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii-3a#comment-393409

Виктория, 28 Октябрь, 2019 - 23:55, ссылка

Ирина, смотрите. Есть один и тот же цвет светофора, который все называют красным (наверху). Но, предположим, у вас один глаз видит его светлее (в сторону оранжевого), а другой - темнее (в сторону фиолетового).

Далее давайте предположим, что у вас оба глаза видят одинаково светлее, а у меня, наоборот, оба глаза видят темнее.

И вот перед нами кладут карточку с длиной волны, которая соответствует красному цвету. Но тогда мы видим ее с вами по-разному - вы как красно-оранжевую, а я как красно-фиолетовую. А возможен и такой сдвиг, что вы как оранжевую или даже желтую, а я как фиолетовую или синюю (а длина волны та же 620-770 нм). Но как это будет мешать и вам, и мне называть ее красной, если нас так научили в детстве? И как это будет мешать нам с вами взаимодействовать? Да никак. Вы попросите меня дать вам красное по названию (и оранжевое для вас по восприятию) яблоко и я вам его дам - хотя для меня оно будет по восприятию фиолетовым (но называю-то я его также красным).

Доказать, что мы видим цвет одинаково, невозможно. Можно только предположить, что мы видим примерно одинаково по принципу экономии природы.

Какую задачу вы решаете, называя восприятие объективным? Противопоставляете его представлениям? Подразумевая, что при восприятии есть какая-то общая основа, общее интерсубъективное поле, т.е. за этим стоит какой-то "объект", доступный разным субъектам, чего нет в представлениях? Но зачем называть это именно "объективностью"? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктория, 25 Июнь, 2020 - 02:55, ссылка

Какую задачу вы решаете, называя восприятие объективным?

Просто констатирую факт. Ничего боле.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктория, 25 Июнь, 2020 - 02:55, ссылка
"Доказать, что мы видим цвет одинаково, невозможно."

Не думаю, что это намного сложнее, чем доказать, что в квадрате мы все видим одинаковое количество углов. Кроме того, я думаю, что доказательства того, что мы видим цвет по-разному, это задача того же уровня, но она по-моему решена, иначе, как определяют что человек дальтоник?

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Доказать, что мы видим цвет одинаково, невозможно."

Не думаю, что это намного сложнее, чем доказать, что в квадрате мы все видим одинаковое количество углов

Хотите сказать, что количество "бум" равносильно качеству "бум"? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Под качеством "бум" вы понимаете количество "бум-бум-бум" в раскате грома например?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Под количеством "бум" я подразумеваю количество векторов внимания, направленных сознанием на разные пространственно-временные события.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вопрос был о качестве.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это у меня к вам был вопрос, почему вы количество бум отождествляете с качеством бум.  Если сложно читать текст (рамки поля для комментариев сузились), то подключите Яндекс Алису.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Именно поэтому я у вас и переспросил или вы не поняли смысл моего вопроса?

Аватар пользователя ПростаЯ

Но если говорить о геометрической фигуре, то как раз таки наличие/отсутствие углов, а также их  наличествующее количество и задают качество этой фигуры. Если фигура углы имеет, то именно по количеству углов мы отличаем одну фигуру от другой - треугольник от четырёхугольника, пятиугольника и прочего многоугольника.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совершенно верно.

Аватар пользователя Виктория

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2020 - 15:39, ссылка

Не думаю, что это намного сложнее, чем доказать, что в квадрате мы все видим одинаковое количество углов. Кроме того, я думаю, что доказательства того, что мы видим цвет по-разному, это задача того же уровня, но она по-моему решена, иначе, как определяют что человек дальтоник?

Изложила свои соображения тут: 

 http://philosophystorm.org/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-po-sebe

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 19 Июнь, 2020 - 16:34, ссылка

Какой внешний мир на самом деле - мы этого не сможем никогда увидеть.

А что вы понимаете под "внешним миром на самом деле"? Ну вот, например, у клеточки в тетради сколько прямых углов может быть "на самом деле", по-вашему? Пять прямых углов может быть?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А что вы понимаете под "внешним миром на самом деле"?

Мир вне рецепторной данности, мир красками объектной данности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То есть углы считать вы отказываетесь, слишком очевидный пример доступности внешнего мира. Предлагаете о магнитных полях поговорить? Или вы всё-таки погорячились?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Забыли, что я говорил о пространственно-временных событиях?

"Подсчет" - это событие. Даже "посмотреть" - это тоже событие. Не говоря уже об "ответить".

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 06:33, ссылка

Мир вне рецепторной данности, мир красками объектной данности.

И??? И каким будет ваш ответ на второй мой вопрос: сколько прямых углов может быть у клеточки в тетради в "красках объектной данности"? М? Пять прямых  углов может быть у тетрадной клеточки в объектной данности? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Углы, да еще и прямые, есть только во внутреннем мире человека. Во внешнем мире есть только что-то, каким-то образом рассредоточенное. Внешний мир не оперирует углами, не оперирует цветами, запахами и прочим. Внешний мир - это пещера Платона. В ней много чего есть буквально под носом человека, которые он не видит, не слышит, не ощущает (опять напомню о параллельных мирах и чертях, строящих гримасы перел носом человека).  

Кроме того, вы крайне невнимательно прочитали мой комментарий, что во внутреннем мире отражаются только пространственно-временные события внешнего мира. Чел строит модель внешнего мира в представлениях своего внутреннего мира. Подсчет углов и прочее-прочее-прочее  - это работа с пространственно-временными событиями в красках внутреннего мира. Неужели все так запущено?

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 10:38, ссылка

Во внешнем мире есть только что-то, каким-то образом рассредоточенное. 

На основании чего вы сделали такой вывод? Аргументируйте.

Внешний мир не оперирует углами, не оперирует цветами, запахами и прочим. 

А должен? Понятиями оперирует разум. А разум есть только у человека.

В ней много чего есть буквально под носом человека, которые он не видит, не слышит, не ощущает (опять напомню о параллельных мирах и чертях, строящих гримасы перел носом человека).  

Что вы называете "параллельными мирами"? Галлюцинации?

во внутреннем мире отражаются только пространственно-временные события внешнего мира. 

А во внешнем мире есть какие-то другие события, НЕ относящиеся к "пространственно-временным"? Какие?

Чел строит модель внешнего мира в представлениях своего внутреннего мира.

И??? А "представления внутреннего мира" что собой представляют-то? "Картинки" мира внешнего, верно? Т.е. чел строит модель внешнего мира по "картинкам" внешнего мира, т.е. по самомУ внешнему миру, м? И если бы "картинки" внешнего мира НЕ совпадали у всех людей, то общая и одинаково понимаемая всеми модель мира НЕ могла быть построена. 

Неужели все так запущено?

Ну да, похоже, у вас запущено дальше некуда, ох...

Аватар пользователя Vladimirphizik

На основании чего вы сделали такой вывод? Аргументируйте.

На основании своего внутреннего мира, развивающегося не один день.

А должен? Понятиями оперирует разум. А разум есть только у человека.

Об этом я и говорю. Хорошо, что только сейчас вы обратили на это внимание.

Что вы называете "параллельными мирами"? Галлюцинации?

Писал в теме "Перезагрузка". Коротко: если атомы вашего тела заменить галактиками, то ничего не изменится. Идея, заложенная еще в Ведах (относительность появилась именно там).

А во внешнем мире есть какие-то другие события, НЕ относящиеся к "пространственно-временным"? Какие?

Может и есть. Никому не известно. Но факт остается фактом: общими между внешним и внутренним мирами есть только события. Цветов и запахов там точно нет. Нюансы индукции и отражения.

Т.е. чел строит модель внешнего мира по "картинкам" внешнего мира

Только не по картинкам. Их там нет. Он строит модель внешнего мира в красках своего внутреннего мира, основываясь на одном только инварианте - на событиях. 

Надеюсь, ответил на все ваши вопросы и углов больше не появится. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 11:19, ссылка

На основании своего внутреннего мира, развивающегося не один день.

Т.е. заявление о том, что "Во внешнем мире есть только что-то, каким-то образом рассредоточенное." - это выдумка, фантазия вашего внутреннего мира, с внешним миром никак НЕ связанная? Забавно...

Об этом я и говорю. 

Так вы - Капитан Очевидность? Так бы сразу и сказали...

Коротко: если атомы вашего тела заменить галактиками, то ничего не изменится. 

Т.е. параллельными мирами вы называете миры, в которых атомы человеческого тела заменены на галактики? С чего вы взяли, что такие миры существуют? 

Цветов и запахов там точно нет. 

Цвет - это определённая длина световой волны. Запах - это летучее химическое соединение. Вы отрицаете наличие во внешнем мире длины у световой волны и летучих химических соединений?

Он строит модель внешнего мира в красках своего внутреннего мира, основываясь на одном только инварианте - на событиях. 

Но события-то - это мир внешний. Т.е. строит чел модель внешнего мира по самомУ внешнему миру (событиям).

Надеюсь, ответил на все ваши вопросы и углов больше не появится. 

Ок. Можете сливаться прямо щас, оставив без комментария данный мой пост ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сливаюсь. Женскую логику аргументы не меняют.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 12:03, ссылка

Сливаюсь. Женскую логику аргументы не меняют.

Правильное решение. Женская логика - ваша беда. Но ничего НЕ поделаешь - таким, женскологичным, вы уродились. И это навсегда.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Женская логика - ваша беда.

От всех мужчин благодарю вас за это, ибо эта беда порождает благость в чем-то ином! Закон сохранения.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 12:52, ссылка

От всех мужчин благодарю вас за это!

Считаете, что всех мужчин восхищает ваша женская логика? Ну НЕ знаю...

эта беда порождает благость в чем-то ином!

В чём, например? Чем, кроме женской логики, вы можете ещё похвастать?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Слежу за вашим диалогом и просто наслаждаюсь репликами ПростаЯ. Это настоящая логика, просто логика в сочетании с простыми и доходчивым примерами. И поражаюсь неспособностью оппонентов рассуждать в том же ключе - неспособностью построить хотя бы простую логическую цепочку. А если упомянуть диамат, то таких людей просто трясет, как нечисть от крестного знамения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Свой своего видит издалека, или подобное притягивает подобное. wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 23 Июнь, 2020 - 13:10, ссылка

Слежу за вашим диалогом и просто наслаждаюсь репликами ПростаЯ. Это настоящая логика, просто логика в сочетании с простыми и доходчивым примерами. 

Ах! ))) Спасибо на добром слове, Сергей! ))) Оценить логику ПростоЙ так, как вы оценили, способен только человек с хорошо развитой логикой )))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Считаете, что всех мужчин восхищает ваша женская логика? 

Только женская логика может привести к такому выводу и соответствующему вопросу.

В чём, например? Чем, кроме женской логики, вы можете ещё похвастать?

К этому вопросу опять таки привела исключительно женская логика.

Так что хоть круть-верть, хоть верть-круть, но пора прощаться. Пока-пока от всех мужчин с мужской логикой!

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 13:12, ссылка

Пока-пока

И вам НЕ кашлять!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ПростаЯ, 23 Июнь, 2020 - 00:53, ссылка
Спасибо! Замечательно! У меня не хватает ума с ними бороться. Ваш пример поражает своей простотой и ясностью. Но их, боюсь, уже ничто не исправит.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 23 Июнь, 2020 - 08:22, ссылка

Спасибо! Замечательно! У меня не хватает ума с ними бороться. Ваш пример поражает своей простотой и ясностью. Но их, боюсь, уже ничто не исправит.

smiley Исправить уровень логического мышления НЕвозможно ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я вам сочувствую, что не можете преодолеть барьер своего догматизма. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 10:40, ссылка

Я вам сочувствую, что не можете преодолеть барьер своего догматизма. 

А я к вам, вашему догматизму и уровню логического мышления чувств НЕ испытываю. Потому что ваши проблемы - это ваши проблемы, НЕ мои. Вот так вот...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Типа, мы теперь враги?

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 11:21, ссылка

Типа, мы теперь враги?

??? Враг - это НЕравнодушие, наличие негативного чувства. Я же говорю о РАВНОДУШИИ, ОТСУТСТВИИ любого чувства к вам. Так что если мы и враги, то односторонне - только с вашей стороны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так что если мы и враги, то односторонне - только с вашей стороны.

Есть еще вариант: чтобы вы сделали соответствующие выводы о событиях и красках.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 11:59, ссылка

Есть еще вариант: чтобы вы сделали соответствующие выводы о событиях и красках.

Про вариант чего вы говорите? И какой мой вывод о событиях и красках вы приемлете - тот, который совпадёт с вашим? Имейте в виду, я НЕ соглашаюсь с НЕверными и абсурдными выводами - интеллект НЕ позволяет ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А если я предложу тысячу долларов? Согласитесь?

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 12:09, ссылка

А если я предложу тысячу долларов? Согласитесь?

С абсурдом НЕ соглашусь. А тысячу долларов возьму с удовольствием.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Ну так будь же ты ничья!"

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 23 Июнь, 2020 - 12:51, ссылка

"Ну так будь же ты ничья!"

Да ладно вам... Отдайте эту тыщу в какой-нить благотворительный фонд. 

Аватар пользователя Владимир К

Головорушко Сер..., 19 Июнь, 2020 - 12:24, ссылка

...уж по крайней мере знакомы с положениями марксистско-ленинской философии. Мое утверждение оттуда.

Сомневаюсь.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Владимир К.

Обьективная реальность это представление о мире. Представления о мире, и вообще представления, не ощущаемы.

Мне кажется, что вы слишком имеете ограниченное понимание о понятии представления, которое может быть как воображаемым так и вполне реальным, если учесть, что ощущения могут быть как незримые, так и зримые и умозримые. Причём, метафорически(в перносе) ощущения могут отождествляться с чувствами, которые можно мыслить("чувствомыслие") и наоборот, отождествляться с мыслями которые можно чувствовать(" мыслечувствие"). Т.е. иметь более расширенный диапазон понимания по сравнению с вашим пониманием.

 

Аватар пользователя Владимир К

Геннадий Макеев, 20 Июнь, 2020 - 09:11, ссылка

Мне кажется, что вы слишком имеете ограниченное понимание о понятии представления, которое может быть как воображаемым так и вполне реальным...

Да, для меня "вполне реальных" представлений не существует. Я следую общепринятому пониманию представлений, по которому представления в коре больших полушарий связаны только со "следами" от реальных возбуждений, а потому сами реальными быть не могут:

Физиологическую основу представлений составляют «следы» в коре больших полушарий головного мозга, остающиеся после реальных возбуждений центральной нервной системы при восприятии. Эти «следы» сохраняются благодаря известной пластичности центральной нервной системы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Владимир

Да, для меня "вполне реальных" представлений не существует.

Ну что ж, не каждому то видно,
Что представляется ликвидно...

 

Аватар пользователя Владимир К

Для меня даже это определение, "вполне реальных", несуразность. Либо что-то является реальным, либо - воображаемым, никакого "вполне" быть не может.

Аватар пользователя For

Владимир К, 22 Июнь, 2020 - 14:36, ссылка

Для меня даже это определение, "вполне реальных", несуразность. Либо что-то является реальным, либо - воображаемым, никакого "вполне" быть не может.

То есть для вас, как бы и сколько бы вы не мыли свои руки, они все равно будут грязными?

Потому что если взять хороший микроскоп, то всегда на них можно будет найти и указать вам мельчайшую постороннюю частицу.  А "вполне чистые" для вас видимо несуразность.    

Аватар пользователя Владимир К

Глупость!

Исходя из значения этого слова:

Большой толковый словарь

ВООБРАЖАЕМЫЙ, -ая, -ое. 1. Не существующий в действительности; мнимый. В-ая преграда. В-ые трудности. 2. Выводимый теоретически; предполагаемый, мыслимый. В-ая линия. В-ая конструкция.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Зомби, или лунатик - это альтернатива человеку с картинкой. Зомби движется реагируя на сигналы мира, отвечая на них вполне адекватно, у него работают все системы восприятия, но в этой системе нет зрителя."

В прошлом обсуждении мы отвлеклись на философского зомби, у которого картинки нет по определению. Теперь, когда с зомби все ясно, давайте отвлечемся от него, а вернёмся к лунатику. Если у него работают все системы восприятия, то определенно картинка у него есть, ведь картинку и формируют системы восприятия.
Более того, у этой картинки и зритель есть, иначе как бы этот лунатик прошел по краю крыши?
И ещё один вопрос. В каком состоянии был лунатик, пока спал? Очевидно в состоянии бессознательном. Так что, мы имеем возможность наблюдать два бессознательных состояния? Или лунатизм это ещё одно состояние сознания?

Аватар пользователя boldachev

Если у него работают все системы восприятия, то определенно картинка у него есть, ведь картинку и формируют системы восприятия.

Почему вы так решили? Тут логика не работает. И не работает в обе стороны: наличие картинки не свидетельствует о "работе" органов восприятия, и, с другой стороны, открытые глаза не гарантируют наличие картинки (вспомните опыт со столом под гипнозом: данные в мозг поступаю, отрабатываются, а на картинке стола нет).

Более того, у этой картинки и зритель есть, иначе как бы этот лунатик прошел по краю крыши?

Здесь, скорее, все наоборот: при наличии картинки человек не может пройти по карнизу, а лунатик это делает именно потому, что картики карниза нет - мозг управляет двигательной активностью без участия субъекта, не показывая картинку. Если бы была картинка, то люди болеющие лунатизмом хоть иногда, но помнили свои прогулки, как мы помним свои сны.

В каком состоянии был лунатик, пока спал? Очевидно в состоянии бессознательном. Так что, мы имеем возможность наблюдать два бессознательных состояния? Или лунатизм это ещё одно состояние сознания?

 Лунатик как был так и остается в бессознательном состоянии. Здесь не нужно никакое "еще одно состояние" - человек либо в сознании, либо без сознания. Без вариантов.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 10 Июнь, 2020 - 09:21, ссылка

Короче: именно ДФС и стоящий за ней Радикальный Субъект (истинный\Изначальный Господин (вторичные -- уже чиновники)) и является нашим "кинщиком", слоном сознания, пещерой ума и главной солипсоидой.

Вот этот радикальный субъект, лежащий в основе нашего сознания - он и есть ответ на вопрос, почему процессы познания мира, приспособления и обЩения особей друг с другом "не идут в темноте" - потому что основа нашего бытия-мышления есть стремление все видить, все знать, все контролировать.

И пока червяк не имел внутреннего мира, то и сознание его было "протухшее и потухшее", точнее не проснувшееся за ненадобностью. Он полз себе в толще материи, что-то всасывая, переваривая, а что-то выбрасывая из себя, не замечая ни того, что впереди, ни того, что сзади, ни того что внутри. Приносил пользу земле и растениям, служил лакомством птичкам, питался и размножался.  

А вот когда внутренний мир усложнился и разросся так, что стал конкурировать с внешним, то понадобился надсмотрщик и над ним. Вот здесь-то и включился свет, особь увидела мир внешних отношений между вещами, мир внутренних отношений между понятиями, и увидело бытие вокруг и бытие себя самого: "Я есмь", "это я".

Причина внутренних субъективных переживаний - это усложнение внутреннегго бытия и необходимость увеличить и усилить контроль над самим собой. В темноте это трудновато. Вот и случилось рождение субъектного сознания: "Да будет свет!", "Возсия мирови Свет Разума".

Андреев, 10 Июнь, 2020 - 17:43, ссылка

А затем, чтобы мы могли преодолев наше автомато-базовое -- инстинкт выживания себя и потомства, пожертвовать собой на пользу группе и, затем, даже, и идее -- включив тело Личности. 

yes Автоматическая сетевая саморегуляция примитивных гидр сменяется сегментарной системой у червей. Узловая нервная система насекомых сменяется централизованной нервной системой, которая ведет к постепенному, но несомненному возрастанию роли головного мозга. Все это показывает, что над сегментарной автономной саморегуляцией надстраиваются рефлекторно-рефлексивные механизмы, направленные на отражение, отзеркаливание базовых механизмов саморегуляции.

Постепенное умножение этих кольцевых самоотражающих структрур в конце концов приводит к рождению субъекта, как сознающего себя самого разумного сознания. Это было известно еще Гераклиту: "Душа - это прорастающее к себе Сознание (Логос)".

И тем самым выиграть гонку Выживания вида, которую ниадертальцы проиграли потому, что были сосредоточены на выживании себя и рода(семьи) и не имели инструмента выживания Общественного.

Те виды, которые не видят "картинку", неизбежно будут управлять меньшим сегментом внешнего мира. Именно поэтому эволюция, как гравитация, тянет всех способных к умножению своей саморегуляции к получениоя все более полной и точной информации о мире, о себе и о себе в мире.

А преодолев и этот костыль, но используя его энергетическую подкладку, мы можем стать и подлинно Свободными.

Преодолеть можно только то, что осознано, усвоено. Сознание может осознать свои интуитивные процессы эвристического мышления и включить свет сознания в области того, что сегодня называется сверхсознательное. Это цель Эволюции, задача Природы, замысел Бога.

Андреев, 10 Июнь, 2020 - 17:31, ссылка

boldachev, 10 Июнь, 2020 - 11:58, ссылка

Если требуется объяснить нечто, надо ввести новую сущность, порождающую это нечто или нуждающуюся в нечто. И все сразу станет ясно) 

Я в начале упомянул "радикального субъекта", а в конце, если вы обратили внимание, назвал причиной и целью видимости и слышимости лавинообразное нарастание сложности внутреннего мира, внутреннего бытия, которое уже не могло сущствовать как безголовая, децентрализованная структура (червяк) :

 Причина внутренних субъективных переживаний - это усложнение внутреннегго бытия и необходимость увеличить и усилить контроль над самим собой. В темноте это трудновато. Вот и случилось рождение субъектного сознания: "Да будет свет!", "Возсия мирови Свет Разума".

Цель и назначение "картинки" - повышение качества самоуправления биологической системы. Картинка - инструмент, который значительно повышает способность к сохранению и умножения бытия системы и ее субъекта.

Еще раз: трудная проблема сознания Чалмерса не про психику, не про мышление, не про эстетические и духовные переживания, а про видимость, слышимость, осязаемость и пр. Зачем мозг показывает нам красное пятно, если он уже до этого показа, до нашего осознания,  реагирует на частоту света и принимает решение "стоп"?  

Вы хотите как Зенон, включить стоп, и сделать "картинку" неким чертиком из табакерки, которая появляется вдруг и сразу как психологически ("открыл глаза и вижу то, что мне дано") и онтологически (отдельно живая саморегуляция, отдельно психофизиология, отдельно мышление и отдельно - о, великое и загадочное! - сознание).

На самом деле сознание - это продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления. Сегодня точно так же от вас закрыт мир вашего интуитивно-творческого мышления. Мы время от времени пользуемся его плодами, называя это "озарением", "прозрением", "просветлением", но затем все вновь погружается в темноту подсознательной, точнее сверхсознательной деятельности.

Возможно, следующий этап эволюции человека - это прорыв к этому интуитивному сверхсознанию и превращение состояние гениальности и богоподобности в "нормальное" состояние человека.

Возможно, что и социальная саморегуляция, идущая сегодня в темноте, может быть осознана и узрима так же, как мы видим внешний мир. Тогда все эти манипуляции с общественными деньгами, законами и массовой информацией начнут таять как туман. 

Если вы посмотрите через эти "фантастические" аналогии на прошлое, то увидите эволюционный процесс изнутри, и сможете дать свой ответ на свой сакраментальный вопрос. Ну а если нет - то нет :)) Любую, самую простую задачу, можно сделать нерешаемой, как показал нам великий Зенон.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Июнь, 2020 - 17:31, ссылка

boldachev, 10 Июнь, 2020 - 11:58, ссылка Если требуется объяснить нечто, надо ввести новую сущность, порождающую это нечто или нуждающуюся в нечто. И все сразу станет ясно) 

Что Александр и сделал, вводя «способ хранения данных»: "картинка" сознания нужна не для текущих реакций (с этим справляется мозг и в темноте), а как способ хранения данных об этих реакциях. Чем не объяснение на личный вкус, ИМХО-понимание. Так и другие вводят свои объяснитеьные сущности для нечто, свои ИМХО. На том стоит релятивизм – каждый принимает объяснение как свой вариант-гипотезу «как оно есть на самом деле».

Еще раз: трудная проблема сознания Чалмерса не про психику, не про мышление, не про эстетические и духовные переживания, а про видимость, слышимость, осязаемость и пр. Зачем мозг показывает нам красное пятно, если он уже до этого показал, до нашего осознания,  реагирует на частоту света и принимает решение "стоп"?  

Мозг нам ничего не показывает. Мозг – не психика с чувственным восприятием. Какой смысл вестись на физикализм? Дурная игра в физикалиста.  Если ребенок заявляет «деревья ветками поднимают ветер» - это будет «трудная проблема ветра»?

На самом деле сознание - это продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления.

Классный пример альтернативы на ИМХО («на самом деле») Болдачева со «способом хранения данных» выдвижения ИМХО от Андрея «сознание - это продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления». И это естественный оправданный релятивизм. Ну а Александр как обычно в ответ заявит «вы, Андрей,  не понимаете проблемы, ведь я уже объяснил вам и всем  «на самом деле» - сознание – способ хранения данных».

Если вы посмотрите через эти "фантастические" аналогии на прошлое, то увидите эволюционный процесс изнутри, и сможете дать свой ответ на свой сакраментальный вопрос. Ну а если нет - то нет :)) Любую, самую простую задачу, можно сделать нерешаемой, как показал нам великий Зенон.

Если есть желание запудрить мозги другим своим ИМХО-утверждением, что личное мнение-ИМХО и есть понимание проблемы «как оно есть на самом деле». Так что все решения трудной проблемы – это мнения-ИМХО участников дискуссии (включая, разумеется, и меня). И в каждом мнении есть крупица истины "на самом деле".

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 15 Июнь, 2020 - 07:50, ссылка

Так и другие вводят свои объяснитеьные сущности для нечто, свои ИМХО.

Никаких новых сущностей в приведенном объяснении нет. Речь идет о той картинке, которая дана нам. Первично дана непосредственно и может быть потом дана как воспоминание. Где здесь новые сущности?  

Мозг нам ничего не показывает. Мозг – не психика с чувственным восприятием. Какой смысл вестись на физикализм? Дурная игра в физикалиста. 

А вот тут мне не понятно: зачем вы играете в ненаучное мракобесие? То есть у вас есть сомнение в том, что картинка сознания формируется в мозгу? Вы никогда не слышали о формировании сознательных реакций (зрительных, слуховых, эмоциональных) путем точечного воздействия на нейроны мозга? Я придерживаюсь жесткой установки на запрет привлечения в философии научных аргументов. Но знать-то науку надо.  

P.S. И просьба, не мешайте в одном комментарии ответы разным участникам. Вы отвечая на комментарий Андреева, приводите то его, то мой текст и не всегда ясно кому отвечаете.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 14:58, ссылка

Так и другие вводят свои объяснитеьные сущности для нечто, свои ИМХО.

Никаких новых сущностей в приведенном объяснении нет. Речь идет о той картинке, которая дана нам. Первично дана непосредственно и может быть потом дана как воспоминание. Где здесь новые сущности?  

У Андрея эта новая объяснительная сущность – «продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления», которая объясняет «зачем дано сознание». У вас  объясняет зачем дано сознание такая сущность как «способ хранения данных». Вы и Андрей с их помощью объясняете это нечто – «сознание» в ответе на вопрошание «зачем дано сознание?».

Мозг нам ничего не показывает. Мозг – не психика с чувственным восприятием. Какой смысл вестись на физикализм? Дурная игра в физикалиста. 

А вот тут мне не понятно: зачем вы играете в ненаучное мракобесие? То есть у вас есть сомнение в том, что картинка сознания формируется в мозгу? Вы никогда не слышали о формировании сознательных реакций (зрительных, слуховых, эмоциональных) путем точечного воздействия на нейроны мозга? Я придерживаюсь жесткой установки на запрет привлечения в философии научных аргументов. Но знать-то науку надо. 

 То есть пофигу, когда научные представления  явно не соответствуют эмпирии? Или когда официоз от науки объявляет лженаукой неприемлемые им научные направления? Ну, знаем мы с вами, что физикализм в науке не есть хорошо. Значит, лишь потому, что он присущ некоторой части ученых, нужно ему подыгрывать? А ведь пройдет, думаю, совсем немного времени по историческим меркам и физикализм будет отправлен на свалку истории науки, подобно представлениям о флогистоне и массе прочих «на самом деле» от науки

 https://bugaga.ru/interesting/1146760996-top-25-odni-iz-samyh-izvestnyh-nauchnyh-zabluzhdeniy-v-istorii-chelovechestva.html

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

На самом деле сознание - это продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления.

Классный пример альтернативы на ИМХО («на самом деле») Болдачева со «способом хранения данных» выдвижения ИМХО от Андрея «сознание - это продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления». И это естественный оправданный релятивизм.

Кто в этой альтернативной версии занимается контролем? Внутри суъекта есть еще один субъект который контролирует?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 15 Июнь, 2020 - 16:23, ссылка

Пермскому

На самом деле сознание - это продукт постепенного нарастания внутренего контроля и самоуправления.

Кто в этой альтернативной версии занимается контролем? Внутри суъекта есть еще один субъект который контролирует?

Александр, адресуйте этот вопрос автору этой версии - Андрею (Андреев). 

Аватар пользователя Корвин

Дело в том, что у Андреева утверждение носит идеологический смысл, который меня мало интересует. Лучше я эскизно покажу своё понимание света в сознании: когда совершатся мыслительный акт, то он может быть безрезультатным. Такой акт не может быть просто отброшен, иначе мышление будет носить характер случайных блужданий. Неудачный мыслительный акт становится объектом рефлексивного мыслительного акта, которому необходима полнота входных данных. Рефлексивному акту, чтобы дать суждение о причине неудачи, необходимо знать не только предмет прямого акта, но и тот способ, которым мыслился предмет. Совокупность душевных переживаний т.с. Поэтому прямые акты могут совершаться в темноте, оставляя тем не менее после себя некий протокол, рефлексивные этот протокол читают при свете. Как-то так.

Аватар пользователя Андреев

Есть еще одна идея насчет ЗАЧЕМ нужна картинка: чтобы отличать внешнее бытие от внутреннего. Когда два качественно разных вида саморегуляции, самоуправления выражаются одними и теми же цепочками сигналов и кодов, то вероятность сплетения одних и превращения их в другие резко увеличивается. Например, у человека болит сердце, а ему это видится как будто кто-то пытается проткнуть его тупой палкой. Сигналы одни и те же, но поведение должно быть различным.

Картинка четко отделяет внешнее бытие от внутреннего. Но интересно, что даже в этом случае, у людей с нарушениями психики (информационного процессора) могут возникать ситуации, когда свои внутренние проблемы человек переносит вовне и наяву "видит" то, чего там нет. Это все виды галлюцинаций и бреда. Это очень нтересная гипотеза. Никто еще про это не писал? Если кто-то слышал или читал, поделитесь.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 13 Июнь, 2020 - 01:32, ссылка

Есть еще одна идея насчет ЗАЧЕМ нужна картинка: чтобы отличать внешнее бытие от внутреннего.

Это различение за пределами трудной проблемы сознания. Мы же только условно называем сознание картинкой, имея в виду все данное в сознании - и "внешнее, и "внутреннее", и камни, и мысли, и звуки, и эмоции - все это прокручивается человеку в виде кинчика. Философскому зомби ничего не дано - ни "внешнее", ни "внутреннее".  

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:28, ссылка

Мы же только условно называем сознание картинкой...

"Картинки" может не быть, но сознание есть всегда: закрывание глаз или нахождение в полной темноте и т.п.  не приводит к его исчезновению. Сознание - фундаментальная "основа", благодаря которой при определенных "условиях" и возникают "картинки". Их "воспроизмодимость", а "картинки" появляются-исчезают, - свидетельство в пользу наличия этой фундаментальной "основы". Причем, неизменной. Неизменность подтверждается фактической возможнотью, при создании идентичных "условий", "воспроизводить" одни и те же "картинки".

Аватар пользователя boldachev

"Картинки" может не быть, но сознание есть всегда

Вы дочитайте цитируемое вами предложение до конца. 

Сознание - фундаментальная "основа", благодаря которой при определенных "условиях" и возникают "картинки".

См. boldachev, 13 Июнь, ссылка
СМ. boldachev, 13 Июнь, ссылка 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 14:30, ссылка

СМ. boldachev, 13 Июнь, ссылка

Выхода тут два: либо вы переходите на язык, принятый на этой странице (в котором слово "сознание" используется в значении "картинка"), либо не участвуете в обсуждении - мы все равно друг друга не поймем, если будем говорить на разных языках.

"Картинка" - это что?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:28, ссылка

Мы же только условно называем сознание картинкой, имея в виду все данное в сознании - и "внешнее, и "внутреннее", и камни, и мысли, и звуки, и эмоции - все это прокручивается человеку в виде кинчика.

Мне действительно интересно: повторяю уж раз десятый в каком значении используется термин "сознание" при обсуждении трудной проблемы сознания, но почему-то этот момент постоянно игнорируется? Ведь это простое требование: в рамках некоторой темы использовать принятую в этой теме терминологию. В чем тут сложность? 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:28, ссылка

Мы же только условно называем сознание картинкой, имея в виду все данное в сознании - и "внешнее, и "внутреннее", и камни, и мысли, и звуки, и эмоции - все это прокручивается человеку в виде кинчика.

Мне действительно интересно: повторяю уж раз десятый в каком значении используется термин "сознание"....

Так и предлается повести речь о безусловном.

Аватар пользователя boldachev

Толя, 13 Июнь, 2020 - 15:06, ссылка

Так и предлагается повести речь о безусловном.

Пожалуйста. Открывайте другую запись, в которой задайте терминологию и опишите проблему. На этой странице терминология определена. 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Июнь, 2020 - 05:38, ссылка

«why doesn't all this information-processing go on “in the dark”

Кто сказал, что эти информационые процессы НЕ идут в темноте? :) Идут-идут, еще как идут! Вы не согласны? 

А если да, то тогда вопрос надо несколько модифицировать: почему информационные процессы не идут только в темноте. Зачем нам дополнительная информация в виде "картинки" для этих информационных процесов? Что она добавляет? 

Давайте возьмем от обратного. Эта картинка мешает? Чтобы ответить, представьте, что вы управляете автомобилем через систему датчиков, как пилот в тумане. Если это два датчика - спидометр и уровень бензина - вам, пожалуй, будет легче без картинки. Но если постепенно количество датчиков увеличивается, а с ними и количество мелких ошибок (которые порой заканчиваются крупными неприятностями), то напряжение растет. И вдруг вместо всех этих мелких циферблатов и стрелок вам открывают шторку и открывается одно окно, а в нем ваша дорога, все поля и деревья, небо, дождь, снег, видна скорость и без приборов, видны светофоры разного цвета. Вы захотите отказаться от этого эволюционного подарка?

Теперь представьте, что эта картинка то появляется, то исчезает. Когда вам лучше, когда вы видите или с завязанными глазами? К чему вы будете стремиться: смотреть или не смотреть? А что, если у одних это зрение есть, а у других нет? Кто кому будет завидовать? У кого будет больше шансов?

Итак, вопрос "зачем нам видимая картина того, что мы и без нее ощущаем в темноте?" - по-моему, просто не нуждается в ответе. Это самоОЧЕвидно :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андрей в начале предыдущей темы привёл красивую картинку проявления сознания у просыпающегося человека. Она настолько красива, что завораживает, то есть УСЫПЛЯЕТ сознание. В связи с этим хочу остатки сознания ( ))) ) направить на это обстоятельство. Я вижу, что мы ещё не пришли к общему мнению в различении картинки восприятия и картинки, извлекаемой из памяти. Я себе представляю проснувшееся сознание как установившуюся связь между этими картинками. Этой связи нет во сне и нет под гипнозом. То есть СОЗНАНИЕ ЭТО КОНТРОЛЬ НАД СВЕРКОЙ картинок. Сознание есть и у животных. И тут же хочу вступиться за червяка. Я думаю, что тут не просто одна физиология. Я думаю, у него картинка не менее яркая, для него во всяком случае. Другое дело, что она не визуальная, то есть получена не с помощью зрения. Тут уместна аналогия с людьми, потерявшими зрение. Не знаю, насколько велики страдания червяка, выползшего на поверхность после дождя, но без наличия у него примитивной картинки как объяснить, что червяк ползёт по асфальту в поисках "хорошей жизни", то есть среды, богатой пищей? Судя по всему, червяк тоже делает выбор, когда есть, то есть наслаждаться жизнью, а когда и проявить волю к жизни, то есть совершить труд по смене региона питания. Так что заставляет его стоять перед выбором, как не сверка картинок, то есть сознание?

Аватар пользователя Андреев

Я вижу, что мы ещё не пришли к общему мнению в различении картинки восприятия и картинки, извлекаемой из памяти. Я себе представляю проснувшееся сознание как установившуюся связь между этими картинками. Этой связи нет во сне и нет под гипнозом. То есть СОЗНАНИЕ ЭТО КОНТРОЛЬ НАД СВЕРКОЙ картинок.

То есть, сознание ("кино") - это процесс сверки картинки восприятия и картинки воспоминания, картинки бытия и картинки памяти. Под гипнозом и во в сне эта аналитическая функция отключается. Этим отличается бодрствующее сознание от других состояний сознания (когда есть картинка, но нет сравнения). 

Я правильно понял вашу мысль, Сергей?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы почти правильно меня поняли. За маленьким исключением. Сознание это не "кино". "Кино" всего лишь свидетельствует о том, что сознание проснулось. А сознание это киномеханик, который включает кино. Зазвенел будильник (что это?), проснулся киномеханик (что это?), кино пошло. Зрители сказали, что сознание проснулось. А киномеханик смотрит, соответствуют ли кадры тому фильму, что он крутил на прошлом сеансе. Только в кинотеатре пленка может быть вставлена не та и коррекции подвергнется она, а в сознании человека корректируется воспоминание.
Что касается картинки, видимой во сне или наяву с закрытыми глазами, то тут есть большой вопрос, есть ли она. Никола Тесла писал, что он отчётливо видит картинку ещё только задуманного устройства. Он, по его словам, мог рассматривать даже отдельные детали. Я занимаюсь тем же, что и он, конструирую, но, чтобы "увидеть", как будет выглядеть моё устройство, мне нужно сначала изобразить его в специальной конструкторской программе.
И у меня есть некоторые основания предполагать, что мы слишком буквально понимаем его слова. На самом деле он, возможно, "видел" так же, как и я, но, может быть, более отчётливо те детали, которые хорошо знал. Я хорошо "вижу" детали, которые знаю, могу "создать" картинку нового из известных деталей, но "создать" картинку нового со сложной динамикой, пусть даже из известных деталей, для меня большая проблема.
Так что не обольщайтесь тем, что мы уже близки к выяснению того, что есть СОЗНАНИЕ. И не торопитесь называть вещи "своими" именами. Эти имена могут быть вовсе не им принадлежать.

Аватар пользователя boldachev

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 11:12, ссылка

А сознание это киномеханик, который включает кино.

Мы понимаем, что вы используете слово "сознание", как синоним слова "психика", но в этой ветке это оффтоп. Здесь словом "сознание" обозначается именно и только картинка. Трудная проблема сознания не про киномеханика, а про само кино.

Пока разговор идет на разных языках.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошо, попытаюсь углубиться в дискуссию.

Аватар пользователя Андреев

Судя по всему, червяк тоже делает выбор, когда есть, то есть наслаждаться жизнью, а когда и проявить волю к жизни, то есть совершить труд по смене региона питания. Так что заставляет его стоять перед выбором, как не сверка картинок, то есть сознание?

У червяка есть программы и выбор между альтернативами. Но не всякая программа - это картинка. Вспомните первые ДОСовские компьютеры. Есть экран, есть коды, есть программы, есть результаты сложных вычислений - а картинка? А картинки не было до появления Mac и Windows. 

Так что, сознание по Чалмерсу - субъективно данная картинка - это дано не всем животным. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как бы ни был велик вклад Чалмерса в изучение сознания, мы не можем считать его взгляды истиной в последней инстанции. Напротив, они должны быть подвергнуты тщательному анализу и критике. Я к сожалению с ними не знаком, поэтому критиковать их могу только в вашей интерпретации.

"У червяка есть программы"

А не картинки ли эти программы? Я задаю этот вопрос и готов дать ответ скорее утвердительный. Не в том смысле, что программы хранятся в виде картинок, а в том, что картинки хранятся в виде программ. На вашем компьютере картинки в каком виде хранятся? Компьютер, выступая в роли киномеханика, в каком виде сверяет картинки, когда его к этому принуждают - сверяя цвета пикселей или их битовые значения? Так что такое картинка - наполненная красками рамка или трехмерная сеть, где каждая связь отличается от соседней?

Аватар пользователя boldachev

Как бы ни был велик вклад Чалмерса в изучение сознания, мы не можем считать его взгляды истиной в последней инстанции.

Вы наверное, хорошо понимаете, что для обсуждения любой проблемы (и инженерной, и тем более философской) люди как минимум должны говорить на одном языке. Это формальная терминологическая задача. И здесь не идет речь о какой-то правильности или истинности взглядов, а только о одинаковом использовании слов. И Чалмирс тут боком.

Обсуждается трудная проблема сознания. И при ее формулировании словом "сознание" обозначается понятие "объектная данность, совокупность всего видимого, слышимого, мыслимого, ощущаемого и пр., сокращенно - картинка". Это такая договоренность. Терминологическое соглашение. Да, я понимаю, что те, кто так договорился - представители аналитической философии сознания, нейрофизиологи - не учли при этом, что вы словом "сознание" обозначаете другое понятие. 

Выхода тут два: либо вы переходите на язык, принятый на этой странице (в котором слово "сознание" используется в значении "картинка"), либо не участвуете в обсуждении - мы все равно друг друга не поймем, если будем говорить на разных языках.

P.S. Вы же с легкостью переходите с системы СИ на СГС? И вы же не можете допустить использования двух систем в одном проекте, так? Ситуация здесь такая же.  

Аватар пользователя эфромсо

Обсуждается трудная проблема сознания. И при ее формулировании словом "сознание" обозначается понятие "объектная данность, совокупность всего видимого, слышимого, мыслимого, ощущаемого и пр., сокращенно - картинка".

Вот известный фрагмент от г-жи Черниговской

https://youtu.be/XWpKlujSMyU

Получается, что экзистирующий в моём теле бессознательный зомби

вполне готов  "вслепую" осуществить ту или иную программу действий

ещё за полминуты до того, как сознательная личность решается

что-то предпринять, а "картинка в сознании" нужна для рефлектОрной

корректировки "команд" в бессознательной части "сущности" организма

с требованиями безотчётно (на автопилоте) мыслимой необходимости "быть собой",

потому как  будучи выполнены "как придётся" - могут спровоцировать

действия, свидетельствующие о  неадэкватности (пребывании "не в себе")...

 

Полагаю, что у лунатиков - задержек с выполнением двигательных команд

обнаружить не придётся, и примерно так же - боксёр на ринге побеждает,

когда не "заморачиваясь картинкой", даёт возможность своему организму

реагировать на бессознательно чуйствуемое предельно быстро и эффективно...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:54, ссылка
"Выхода тут два: "

Я просмотрел статью по ссылке Андреева и пришел к выводу, что должен быть и третий выход. Почему? Я так понимаю, что Андреев привлек статью не для поиска в ее парадигме, хотя возможно, что изначально так и задумывалось в предположении, что этого будет достаточно. Судя по его явно обозначенному желанию видеть и суждения в других контекстах, он хочет понять, что такое сознание в полном смысле этого слова, а не что такое картинка восприятия, как бы ее ни называли, пусть даже и сознанием.

Аватар пользователя boldachev

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 15:22, ссылка

он хочет понять, что такое сознание в полном смысле этого слова, а не что такое картинка восприятия, как бы ее ни называли, пусть даже и сознанием.

На мой взгляд, вы все таки не понимаете ситуаци. 

Во-первых, нет (вообще нет!) никакого "полного смысла слова", тем более такого, как "сознание". Есть только конкретные его значения, которые используются конкретными философами или учеными в рамках того или иного подхода. И таких значений мы как-то насчитали под десяток. Хотя рабочих два-три.

Во-вторых, еще раз, обсуждается конкретная тема "трудная проблема сознания" (она и именно она). Не сознание в полном или урезанном смысле слова, а только конкретная проблема. И при формулировке этой проблемы ее автор Чалмерс, использовал термин "сознание" для обозначения конкретного понятия "объектная данность". А вы предлагаете: давайте пошлем Чалмерса с его терминологией (терминологией аналитической философии сознания и нейрофизиологии) и будем обсуждать нечто в полном смысле слова.

Еще раз (наверное в сотый на ФШ): нет  никакого сознания самого по себе в полном или худом смысле, есть несколько значений этого термина, которых надо придерживаться при обсуждении конкретных тем, в которых заданы эти значения.

Вы можете уточнить, что не понятно в сказанном мной про терминологию?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, в общем все понятно. Извините, если внёс какой то диссонанс.

Аватар пользователя boldachev

Нет, наоборот, вы ввели разумную мысль. Только непонятно, почему у вас возникают проблемы с терминологией. Вы как инженер, должны свободно переключаться с одной на другую. Вы же не думаете, что в философии есть какая-то одна на всех правильная терминология, что для каждого термина есть какой-то единственное полное значение (смысл)? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А, понял. Мне нужно подстроиться под терминологию. Непривычная для меня задача, но попробую.

Аватар пользователя boldachev

Мне нужно подстроиться под терминологию.

У вас же не возникает проблем, когда вы читаете "обозначим это Х, вот то - Y". Даже если до этого, вы обозначали это буквой Z, а то - W.  

Аватар пользователя Пермский

Головорушко Сер..., 13 Июнь, 2020 - 21:02, ссылка

А, понял. Мне нужно подстроиться под терминологию. Непривычная для меня задача, но попробую.

Вам нужно подстроиться не просто под терминологию, но непременно под то значение терминов, которое им придает не Чалмерс или Сергей Головорушко, и даже (страшно подумать) не автор данной темы Андрей, а Александр Болдачев. При этом соблюдать непременное условие – не подменять предписанное Александром значение на своё – иначе получите «подмена понятия» ))). А если «у кого-то руки чешутся» подменить мнение Александра на свое мнение-понимание «трудной проблемы», то как говаривал незабвенный Черномырдин «чешите их в другом месте» (правда не понятно почему, ведь эта тема открыта не Александром, а Андреем и указывать на дверь должен бы Андрей?).

Напоминаю значения термина "сознание" от Александра:

"способ хранения данных",  "пространство данности субъекту объектной действительности", "пространство данности, в котором мы различаем объекты", "объектная данность, совокупность всего видимого, слышимого, мыслимого, ощущаемого и пр., сокращенно - картинка"

Задачу обсуждения сформулировал Александр - нужно свести обсуждение к использованию исключительно перечисленного значения термина "сознания" и ни шагу в сторону, никакой отсебятины, иначе "расстрел на месте преступления" - неотвратимое обвинение в подмене понятия ))).

Аватар пользователя Андреев

и даже (страшно подумать) не автор данной темы Андрей, а Александр Болдачев. При этом соблюдать непременное условие – не подменять предписанное Александром значение на своё – иначе получите «подмена понятия»

Тут есть один нюанс. Найти То-Чаво_Не-Может_Быть, может быть и невозможно, но в процессе поисков да еще и под руководством такого строгого гида, как Болдачев, можно наоткрывать массу интересного. Так что не стоит сильно зацикливаться на одном результате. ИМХО

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:54, ссылка

Обсуждается трудная проблема сознания. И при ее формулировании словом "сознание" обозначается понятие "объектная данность, совокупность всего видимого, слышимого, мыслимого, ощущаемого и пр., сокращенно - картинка". Это такая договоренность. Терминологическое соглашение. Да, я понимаю, что те, кто так договорился - представители аналитической философии сознания, нейрофизиологи - не учли при этом, что вы словом "сознание" обозначаете другое понятие. 

Это, всё понятно...Но ,тогда совершенно не понятно:А, что же тогда, мы обсуждаем?Какая может быть трудность у "картинки", в озвученной терминологии?

1)Есть , тело, напичканное рецепторами-датчиками.

2)Есть, система, переводящая все сигналы этих датчиков в формат, доступный для анализа, умом-процессором.

3)Есть, сам ум-процессор.

4)Есть, Некто, субъект, ради которого предназначены, перечисленные 1.2,3, пункта.

И теперь, мы обсуждаем:Зачем вся эта система(1.2.3) показывает результат своей работы , субъекту?Во-первых возникает вопрос, правильно поставлен вопрос о "трудной проблеме сознания"?Ведь по сути обсуждается вопрос:Кто такой, этот субъект?Кто такой "Я",  человека?Кто сидит за внутренним монитором?Ведь не будь картинки, и не будет самого субъекта.Будет безмозглый робот, только и всего...

 

 

Аватар пользователя boldachev

Ведь не будь картинки, и не будет самого субъекта. Будет безмозглый робот, только и всего...

Почему безмозглый?  А как же ваш п.3 ("Есть, сам ум-процессор")? Только вы, на мой взгляд, ошиблись в п.4. Должно быть так:

3) Есть, сам ум-процессор.

4) Есть, результаты обработки умом-процессором сигналов, которые поступают на исполнительные системы (мышцы), обеспечивающие адекватную реакцию  на сигналы.

То есть процессор работает на обеспечение реакции, а не для демонстрации кино непонятно кому. Проблема-то в том и заключается, что согласно описанию автомата (данные, обработка, реакция) для его работы никакой субъект с его картиной не нужен. 

А он есть. Зачем?

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 16:50, ссылка

То есть процессор работает на обеспечение реакции, а не для демонстрации кино непонятно кому.

Да, конечно же , это может быть одна из основных функций процессора, обеспечивающая возможность самого существования(выживания).Демонстрация кино, это отчёт, типа лог-файла, ежели оператор(субъект) захочет впоследствии , уточнить некоторые детали(1), а также, представляемая возможность, решать задачи реального времени(2), то есть требующие непосредственного участия оператора(субъекта.)

Проблема-то в том и заключается, что согласно описанию автомата (данные, обработка, реакция) для его работы никакой субъект с его картиной не нужен. 

Абсолютно, верно...автомату,  субъект не нужен.Но, он нужен субъекту.И здесь возникает вопрос:На фика, нужен автомат без субъекта?Кто для кого создан?Автомат для субъекта или же субъект для автомата?

А он есть. Зачем?

Есть кто?Субъект?То , есть вы согласны, что вопрос о "трудности сознания", это вопрос о субъекте?Кто субъект?Кто , этот "Я"?

Аватар пользователя Андреев

Вы даете очень правильные ответы, но потом их сам же и замазываете. Зачем?

Демонстрация кино, это отчёт,

Отчет кого кому? Юстас Центру? :)

Абсолютно, верно...автомату,  субъект не нужен. Зачем субъект субъекту. А Но, он нужен субъекту.

Вот! Автомату ничего не нужно, ни субъект, ни отчет. Сделал дело, работай смело :) 

А зачем субъекту субъект? :)

То , есть вы согласны, что вопрос о "трудности сознания", это вопрос о субъекте?Кто субъект?Кто , этот "Я"?

Не совсем. Это тоже трудный вопрос. Может, самый ключевой. Но тема немнго уже - нафига автомату картинка?

Аватар пользователя m45

Андреев, 13 Июнь, 2020 - 19:23, ссылка

Отчет кого кому? Юстас Центру? :)

Я, извиняюсь...это скорее склонность к беллетристике, отсюда меня, порой трудно понять.Конечно , же это не отчёт в прямом смысле слова.Это форма, отображения действительности(картинка), сохранённая в памяти, является источником информации, к которому можно всегда обратиться в последствии, время течёт , всё изменяется...а картинка вот она.

А зачем субъекту субъект? :)

Это не мои слова...не знаю, откуда вы их взяли.Я, писал, что автомату не нужен субъект.А, вот субъекту, автомат, как нечто взаимодействующее  с материальным миром и переводящий с языка материальных взаимодействий на язык психических понятий , который понятен субъекту, просто необходим.

Не совсем. Это тоже трудный вопрос. Может, самый ключевой. Но тема немнго уже - нафига автомату картинка?

Я,  уже предположил выше; 1) как  информация, запечатленная в памяти, 2) как сре-во ,предоставленное субъекту, для возможности корректировки работы автомата.

Вообще, сам считаю, что рассматривать следует ключевой вопрос о субъекте.Как следствие, всплывёт проблема , его взаимосвязи с автоматом(зрение,рецепторно-перцептивное восприятие и т.д.)

Аватар пользователя Андреев

Вообще, сам считаю, что рассматривать следует ключевой вопрос о субъекте.Как следствие, всплывёт проблема , его взаимосвязи с автоматом(зрение,рецепторно-перцептивное восприятие и т.д.)

Я согласен, но есть задача, есть ее автор. Все претензии к нему :))

Аватар пользователя Пермский

m45, 13 Июнь, 2020 - 21:32, ссылка

Я, писал, что автомату не нужен субъект. А, вот субъекту, автомат, как нечто взаимодействующее  с материальным миром и переводящий с языка материальных взаимодействий на язык психических понятий, который понятен субъекту, просто необходим.

«Автомат» - это инструменты субъекта, я. Или это его тела – физическое, психическое, ментальное.  Не автомату нужен субъект, а субъекту нужен автомат (тела субъекта). И, соответственно, каждое тело-автосмат выполняют для субъекта/я свою задачу, свою работу на субъекта. Физтело производит физиологическую работу (включая мозговую нейронную активность). Психическое тело производит свою работу – решает адачу по предоставлению субъекту феноменальной картинки сознания. Ну и ментальное тело занимается выполнением своей задачи для субъекта/я – формирует умозрительную модель мира, именуемую «на самом деле». И у каждого субъекта, наделенного ментальным телом, своя-ИМХО умозримая модель мира, своё «на самом деле».

Вот в этом раскладе сознание-картинка ну никак не дана и не производится автоматом-физическим телом с мозгом. Сознание дано субъекту/я и не производится ни одним из тел субъекта/я

Не совсем. Это тоже трудный вопрос. Может, самый ключевой. Но тема немнго уже - нафига автомату картинка?

Вот в приведенном раскладе сознание-картинка ну никак не дана и не производится автоматом-физическим телом с мозгом. Сознание дано субъекту/я и не производится ни одним из тел субъекта/я. Сознание есть способ данности мира (объектной дествительности) субъекту. А тела субъекта наполняют сознание контентом (пресловутой «картинкой»-тотальностью) феноменальных и ноуменальных объектов, различенных субъектом с помощью своих тел-инструментов бытия человека в проявленном мире.

Аватар пользователя Корвин

Это понятно. В чем проблема не понятно. Почему сознание обеспечивает доступ к деятельности ума? Высвечивает ее? Ответ: потому что уму нужно посмотреть на свою деятельность со стороны. Помыслить ее.

Аватар пользователя boldachev

Демонстрация кино, это отчёт, типа лог-файла, ежели оператор(субъект) захочет впоследствии , уточнить некоторые детали

Да, это одна из гипотез необходимости "картинки" - ведение лога действий, сохранения сигналов и реакций в памяти.

а также, представляемая возможность, решать задачи реального времени

А вот это сомнительно. В реальном времени работает "процессор" - в темноте, вне и до картинки. Картинка всегда запаздывает, а значит реакция на нее не обеспечит выживание.

Но, он нужен субъекту. ... Кто для кого создан? Автомат для субъекта или же субъект для автомата?

  Стоп. Вы постулируете субъекта? Трудная проблема сознания формулируется с позиции физикализма, где первичны процессы обработки сигналов, и никакой субъект не подразумевается. В этом то и проблема (трудная): зачем нужны субъект с картинками, если для выживания достаточно автомата. По сути, решение трудной проблемы подразумевает доказательство того, что автомата недостаточно. 

То, есть вы согласны, что вопрос о "трудности сознания", это вопрос о субъекте?

Как можно быть согласным или несогласным с формулировкой проблемы? Она так и звучит: зачем автомату (философскому зомби) субъект с картинкой? Вопрос о "картинке" - это и есть вопрос о субъекте: нет картинки - нет субъекта, нет сознания.  

Аватар пользователя m45

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 20:52, ссылка

А вот это сомнительно. В реальном времени работает "процессор" - в темноте, вне и до картинки. Картинка всегда запаздывает, а значит реакция на нее не обеспечит выживание.

Я, сейчас просмотрел весь зрительный тракт,от сетчатки до участков коры мозга(зрительная область), где думаю и находится сформированная картинка .Если "процессор" и работает не с картинкой, то непонятно, где на каком этапе и главное с каким форматом данных он работает?Здесь, что интересно...Колбочки в сетчатке, уже начали формировать цветность картинки, то есть вопрос о картинке, не какой-то побочный, а скорее один из главных.

По сути, решение трудной проблемы подразумевает доказательство того, что автомата недостаточно.

Мне это напоминает, решение математической задачи , без надлежащего количества необходимых данных.Решить задачу невозможно.Понятно, что физикалистам , субъект с его непонятной нефизической природой , как кость в горле, но решить задачу без введения субъекта, хотя бы  в виде необходимых данных не представляется возможным.Пустая трата времени.

Как можно быть согласным или несогласным с формулировкой проблемы? Она так и звучит: зачем автомату (философскому зомби) субъект с картинкой? Вопрос о "картинке" - это и есть вопрос о субъекте: нет картинки - нет субъекта, нет сознания. 

Я, видать всё таки чего-то не понимаю, может пробел в образовании, может ума не хватает но проблема, на мой взгляд искусственная  .Субъект есть или нет?Есть!А кто ж тогда , сейчас по клаве щёлкает.Картинка есть?Есть, а что ж тогда сейчас перед моими глазами ?Трудность вопроса, в понимании взаимодействия автомата и субъекта.Где этот переход с языка материальных, физичекисх взаимодействий на язык психических образов субъекта?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв.

Трудная проблема сознания формулируется с позиции физикализма, где первичны процессы обработки сигналов, и никакой субьект не подразумевается.

А позиция физикализма включает квантовую физику?... или думает что можно без неё обойтись при обработке сигналов?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

При чем тут квантовая физика? Она и так в тупике, так вы ее проблемы ещё сюда хотите перенести.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Как причём квантовая физика? Если она  даёт картинку, а физикализм ограничивает себя только классич. физикой - отсюда и проблема. На практике всё есть, а в теорию, понимаешь ли, сей опыт не идёт(субьект как сущность физикализма потерян, не учитывается).

...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Картинку даёт не физика, а природа. Физика это наука, изучающая природу. А какими методами и инструментами она пользуется, это отдельный вопрос. Чтобы выбрать правильный инструмент, нужно для начала правильно сформулировать задачу с философской точки зрения. Чем мы сейчас и занимаемся. Только после этого должен рассматриваться вопрос применения физических инструментов. Квантовая физика до сих пор не демонстрирует способности рассматривать свои задачи с философской стороны, в результате чего она не перестает удивлять нас своими, мягко говоря, гипотезами.

Аватар пользователя эфромсо

согласно описанию автомата (данные, обработка, реакция)

для его работы никакой субъект с его картиной не нужен. 

А он есть. Зачем?

 

Субъект - не автомат, а агент - образованный

(сиречь: сформированный и обученный)

другими субъектами "по своему образу и подобию"

для совместных действий, эффективность каковых

 не столько зависит от его индивидуальных возможностей,

сколько от уместности и своевременности их проявления...

 

 

Аватар пользователя boldachev

Субъект - не автомат, а агент - образованный

Это за пределами темы. 

Аватар пользователя Корвин

Нет никакого отдельного зрителя. Сознание плюс мышление это и есть субъект. Сознание это то, что фиксирует. На нижнем уровне сознание фиксирует простые чувства. Переходя к более высоким уровням, сознание использует мышление, хотя деятельность сознания нельзя свести только к мышлению. Содержимое сознания на всех уровнях доступно мышлению. Высший уровень образует предметная реальность – та сама картинка. Инструментальная деятельность мышления также отражается в сознании, обеспечивая рефлексию мышления. Предметом мыслительного акта служит только содержащееся в сознании.

Аватар пользователя boldachev

Сознание плюс мышление это и есть субъект. ... сознание использует мышление ... деятельность сознания нельзя свести ... 

Вы тут используете слово "сознание" не в том значении, которое используется в формулировке трудной проблемы сознания. Поэтому не могу поддержать разговор. Мы используем разные языки.   

Аватар пользователя Корвин

Проблема не как понимается сознание, а как понимается субъект имеющий сознание. Для меня субъект это пара сознание плюс мышление. Можно сказать мышление зритель сознания. Кто у Чалмерса потенциальный зритель?

Обвинение в бессмысленности тяготеет не только над сознанием. Колесо имеет смысл как часть автомобиля. Отдельно оно бессмысленно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:54, ссылка

…здесь не идет речь только о одинаковом использовании слов. И Чалмирс тут боком.

Ну, наконец-то. Вот теперь всё встало на свои места. Обсуждается не «трудная проблема сознания» Чалмерса  по его работе от 1995 года, а «трудная проблема сознания» авторства А. Болдачева. А то в толк не мог взять, причем тут болдачевские формулировки проблемы. Ай, Андрей, зачем всем голову морочил про Чалсерса, когда он в этой сквозной теме оказывается боком!

Спасибо Александр Владимирович за откровенное признание. Но каков Андрей! Хоть бы намекнул, что Чалмерс тут боком.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 16 Июнь, 2020 - 18:32, ссылка

Обсуждается не «трудная проблема сознания» Чалмерса  по его работе от 1995 года, а «трудная проблема сознания» авторства А. Болдачева.

Просто приведу полный текст абзаца из которого вырвана цитата:

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:54, ссылка

Вы наверное, хорошо понимаете, что для обсуждения любой проблемы (и инженерной, и тем более философской) люди как минимум должны говорить на одном языке. Это формальная терминологическая задача. И здесь не идет речь о какой-то правильности или истинности взглядов, а только о одинаковом использовании слов. И Чалмирс тут боком.

Все умеющие читать, помут относительно какой проблемы Чалмерс боком. 

Александр, все чаще и чаще стали ошибаться в прочтении текста. Обсуждение чего-либо становится практически бессмысленным. Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Июнь, 2020 - 19:19, ссылка

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:54, ссылка   Вы наверное, хорошо понимаете, что для обсуждения любой проблемы (и инженерной, и тем более философской) люди как минимум должны говорить на одном языке. Это формальная терминологическая задача. И здесь не идет речь о какой-то правильности или истинности взглядов, а только о одинаковом использовании слов. И Чалмирс тут боком.

Все умеющие читать, помут относительно какой проблемы Чалмерс боком. 

Проблема слова-термина «сознание» в одинаковом использовании его значения. А такое в принципе возможно?  Привели пример одинакового использования слова с двумя словарными определениями значения «дано». И что мы имеем?

(1) ДАННОСТЬ… То, что непосредственно дано.

(2) ДАННОСТЬ… То, что дано…

Ну ведь слово в слово одинаково используется термин «дано/данность». Данность – это же то, что дано. А дано то, что является данностью. Кто может оспорить? Никто. Так и одинаковое использование значения слова «сознание» в тавтологии «сознание – это то, что сознание».

А далее идет разное использование слова-термина:

(1)  ДАННОСТЬ… То, что … находится в непосредственном обладании.

(2)  ДАННОСТЬ… То, … что есть в наличии, объективная действительность.

Так и у термина «сознание» за тавтологичностью «сознание – это то, что сознание, а не что-то иное» следует это самое значение «что-то иное», которое каждым философом трактуется по-своему. И ваше «что-то иное» - это «способ хранения данных»,  «пространство данности субъекту объектной действительности», «пространство данности, в котором мы различаем объекты»,"объектная данность, совокупность всего видимого, слышимого, мыслимого, ощущаемого и пр., сокращенно - картинка". Вы всерьез утверждаете, что Чалмерс и прочие аналитические философы придают именно это, ровно такое значение термину «сознание», как сформулированное вами и используют ваше значение термина «сознание»? С чего вы это взяли?  Вот Чалмерс тут боком – совершенно верно, ведь формулировку приведенным значениям слова «сознание» дали вы, а не Чалмерс, либо кто иной из аналитической философии. 

Аватар пользователя Потерпевший

Мой первый "Зомбо".
Мне три года. Я иду играть к своему соседу приятелю. У него старший брат -- "добрый молодец". Он такой аж "добрый молодец", что в нашем поселке "держит Мазу". И он, завидев меня говорит моему приятелю: "ну-ка Санька - дай ему Банку". И Санька ковыляет ко мне, на своих еще неуклюжих ножках. И тут я нахожу решение (("...Сегодня точно так же от вас закрыт мир вашего интуитивно-творческого мышления. Мы время от времени пользуемся его плодами, называя это "озарением", "прозрением", "просветлением... -- Возможно, следующий этап эволюции человека - это прорыв к этому интуитивному сверхсознанию и превращение состояние гениальности и богоподобности в "нормальное" состояние человека."")) --- я включаю и Держу Зомби (для этого я выключаю рубильник некого внутреннего света, или лучше -- сам монитор). Дохожу до зомби приятеля, выступившего вперед перед честной компанией, и просто обхожу его - мой Зомби --- незадеваемый, и у него "целеватор" (а этот "червяк" глубже проецируемой на меня картиночностью): войти в пространство Близи этой "честной компании" где действуют уже другие законы и интенции, где я - Свой.
    Армия, когда-то считалась шкой жизни, - почему? Потому-что она учила искусству включать и держать Зомби: "..Копать будем от меня и до обеда,... Ты начальник - я дурак, .. -а кто шибко умный -- тот "чугуний" таскать будет.. " (из анекдотов и личного опыта).

\Факт отсутствия в сознании лунатика, пьяного, загипнотизированного некоторых вещей не делает текущее поведение некорректным, но может повлиять на будущее. Назавтра у всех троих наверняка возникнут проблемы с выстраиванием адекватных отношений с окружающими людьми и предметами.

-- Санька (вернее его зомби), через год-полтора, все таки выполнил этот Заказ и я получил от него Банку. Это Была первая моя травма и Трещина в серии Пути Потерпевшести и Шокопрохода. А "Старший Брат" до сих пор "живет и здравствует" и научился хорошо раздавать "Заказы" и "Контроли" (термины из соционики). Он выучился на начальника, потом на бандита, потом на Бизнесмена, а может и наДипупутата(?)..

------

 

 boldachev, 13 Июнь, 2020 - 11:03, ссылка

...Картинка не работает, а просто показывается.

"Целеватор", похоже тот (более, глубокий или высокий) уровень где картинка -- работает..

и где она "реализуется в "темноте"".

Аватар пользователя Андреев

Александр, что ж вы нам голову морочете :)) 

Вот ведь ответ ЗАЧЕМ нужна картинка. Кстати я был очень близк, когда говорил о разделении бытия внешнего и внутреннего:

Сознание и совместная деятельность

Предельно важно, что ориентация психики на конструируемую в сознании «картинку», а не на поток внешних данных имеет не только индивидуальное значение (для обеспечения согласованности сознания во времени и пространстве), но и социальное. Проще говоря, индивиды без сознания – лунатики, философские зомби и пр. – неспособны к совместной деятельности. И причина тут не столько в очевидных проблемах с коммуникацией, а именно в отсутствии согласования пространств реализации действий.

Казалось бы, все должно быть наоборот: именно одинаковость потока внешних данных должна обеспечивать единство восприятия, а следовательно, и согласованность действий, а недоступность чужого сознания является непреодолимым препятствием для взаимопонимания. Но тут следует отметить, что для совместной деятельности важно не то, как воспринимается нечто тем или иным субъектом, а то из чего строится его «картинка», какие объекты различаются на ней.

Для совместной деятельности важна не полнота данных, а наличие в сознании предметов этой деятельности. И это объектное единообразие «картинок» сознания формируется в процессе воспитания и обучения.

Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания (2019)

Аватар пользователя boldachev

Александр, что ж вы нам голову морочете :))

Мне интересно каждый раз заново разбираться. А большинство обитателей ФШ читать не любят. Да и не умеют)

 

Аватар пользователя Андреев

Мне интересно каждый раз заново разбираться. 

wink

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Болдачев: "вопрос следует переформулировать, скажем, так: чем предопределяется поведение человека – поступающими извне данными (световыми, звуковыми, тактильными и пр.) или элементами «картинки» сознания?"

Не совсем понятно, почему именно так следует переформулировать вопрос. Ведь элементы картинки формируются поступающими извне данными. Я бы не раздумывая так ответил на этот вопрос: поведение человека предопределяется поступающими извне данными, формирующими картинку, которая анализируется при помощи разума. Если можно, поясните, что подразумевается под картинкой. Если то, что мы видим, слышим, осязаем, что я называю картинкой восприятия, то это одно. А если то, что мы извлекаем из памяти, то это другое.

Аватар пользователя boldachev

Если то, что мы видим, слышим, осязаем, что я называю картинкой восприятия, то это одно.

Чалмерс и вообще аналитическая философия сознания плюс нейрофизиология термином сознание обозначает "картинку восприятия". 

поведение человека предопределяется поступающими извне данными, формирующими картинку, которая анализируется при помощи разума.

Множество опытов показывает, что реакция нервной системы на внешние данные появляется раньше, чем формируется картинка восприятия. То есть не мы принимаем решение по картинке, а на картинке нам показывают уже принятое мозгом решение. Если бы было иначе, то мы и животные не выжили. А разум вообще медленная штука и не предназначена для формирования реакции на текущие воздействия. Тем более проблема формулируется не только человека (у которого есть разум), а и для всех животных.

Вот и получается трудная проблема: зачем нужна картинка, если она не используется для принятия решения о реакции на текущие воздействия? 

Аватар пользователя sum

Сознание - эпифеномен. Это и показывают опыты Либбета, и эволюции сознание организмов не нужно. Ненужный довесок. Априори необъяснимый натурфилософски. Макгинн Колин и прочее. 

Но оно есть. 
Значит, надо искать иное, «не естественное» объяснение. 
другого выхода я не вижу. 

Аватар пользователя boldachev

Есть еще вариант: мы не все знаем про "естественное".

Мы не в праве говорить, что сознание не нужно эволюции, пока мы, по сути, не знаем механизмы эволюции.

Аватар пользователя sum

Если сознание не воздействует на физическое, (а это - так), то не понятно в чем нужда эволюции физического в сознании?

Аватар пользователя boldachev

Я бы все же использовал термин "естественное", а не физическое. 

Аватар пользователя sum

Вариант - панпсихизм. Но как чалмеровские объективные протоквалиа становятся индивидуальными не понятно. Даже общая часть нейронной сети у двух мозгов вызывает не одно, а два разных квалиа, существующих в двух разных душах, не доступных друг другу. 

Аватар пользователя sum

И ещё. 
«От третьего лица» никогда не объяснит появление «от первого лица».

А последнее - не объяснит существование «от второго лица».

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июнь, 2020 - 14:27, ссылка

Множество опытов показывает, что реакция нервной системы на внешние данные появляется раньше, чем формируется картинка восприятия. То есть не мы принимаем решение по картинке, а на картинке нам показывают уже принятое мозгом решение.

Это, справедливо только для экстренных случаев и решается проблема на уровне инстинктов.Во всех других случаях, разуму необходима картинка, или её подобие, как нечто запечатлённое в памяти, в качестве исходных данных , для решения тех  иных проблем(и выживания тоже). 

Вот и получается трудная проблема: зачем нужна картинка, если она не используется для принятия решения о реакции на текущие воздействия? 

На основании, картинки, строятся, так называемые приобретённые инстинкты. Совершенствование автомата.

Аватар пользователя boldachev

Во всех других случаях, разуму необходима картинка, или её подобие, как нечто запечатлённое в памяти, в качестве исходных данных , для решения тех  иных проблем(и выживания тоже).

Обратите внимание, что речь идет о текущем поведении, о реакции организма здесь и сейчас, так вот, таковое всегда проходит вне мышления. Мы ведь никогда не мыслим о текущем действии.  Мышление либо предшествует действию (подумал "надо пойти в магазин" и пошел), либо появляется в виде реакции на действие (захлопнул дверь и подумал, что забыл ключ). И даже когда нам кажется, что мы принимаем обдуманное решение при поступлении некоторых данных, мы, по сути, мысленно оправдываем уже принятое мозгом решение (это показывают эксперименты). Ведь мышление, то что мы считаем мышлением, когда обдумываем будущее действие, является частью "картинки" сознания. То есть мозг принимает данные, обрабатывает их, принимает решение инициировать некоторое действие мгновенно или позже, а потом показывает нам кино с объектами, нашим телом, нашими мыслями, эмоциями и пр. Когда мы смотрим это кино на нейронном уровне все уже реализовано, все нейроны уже получили свои  медиаторы.

В противном случае нам бы пришлось объяснять не трудную проблему сознания (зачем это кино?), а сверх трудную: как "кино" влияет на нейроны?

На основании, картинки, строятся...

Но строит-то тот же мозг и сопровождает это строительство показом кино, в котором мы мыслим. Повторю, иначе нам придется представлять, что нечто непонятной онтологической природы, что мы называем мыслью должно как-то влиять на нейроны. А на нейроны могут влиять только другие нейроны, а не мысли, не представления.

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июнь, 2020 - 18:18, ссылка

То есть мозг принимает данные, обрабатывает их, принимает решение инициировать некоторое действие мгновенно или позже, а потом показывает нам кино с объектами, нашим телом, нашими мыслями, эмоциями и пр. Когда мы смотрим это кино на нейронном уровне все уже реализовано, все нейроны уже получили свои  медиаторы.

А, как же быть с ситуацией трудной проблемы выбора?Много есть различных жизненных вопросов, требующих долгих размышлений.Автомат, разве способен сомневаться?Если принять вашу точку зрения, то получается, что автомат "издевается" над субъектом.Он уже всё решил, а все переживания, эмоции субъекта, оставил себе на сладкое.Поскольку трудно заподозрить автомат в способности чувствования, то зачем тогда растягивается процесс долгих размышлений по принятию решения ?

А на нейроны могут влиять только другие нейроны, а не мысли, не представления.

а, это наверное уже ближе к психофизической проблеме?

Аватар пользователя boldachev

А, как же быть с ситуацией трудной проблемы выбора?

А что меняется? Мысль от этого не станет влиять на нейроны. 

Автомат, разве способен сомневаться? Если принять вашу точку зрения, то получается, что автомат "издевается" над субъектом.

Нет, не издевается. Если решение мозг принимал неоднозначно, используя много итераций, откаты к началу, с конфликтами разных подсеток нейронов и пр., то и у субъекту надо показать кино с сомнениями и трудностями. 

Поскольку трудно заподозрить автомат в способности чувствования, то зачем тогда растягивается процесс долгих размышлений по принятию решения?

 Переживания, эмоции - это форма фиксации сложной работы мозга. Не сохранять же всю историю неоднозначной нейронной активности при решении сложной задачи. Есть вариант навесить на эту активность ярлыки "переживание", "трудный выбор" и показать их субъекту.

а, это наверное уже ближе к психофизической проблеме? 

Трудная проблема  сознания про сознание-кино. А психофизическая проблема про психику. Психика может влиять на физиологию и, обратно, физиология на психику. Но сознание-кино принципиально не на что не может влиять. Это как просто картинка.

Хотя наверное, все не так однозначно. Элементы кино - это, скорее всего, темпоральные (распределенные во времени) системы на нейронных процессах, фиксируемые на пространственных структурах нейронов как "ярлыки". Можно сказать, что сознание - это темпоральной интегрирующий над уровень относительно событий взаимодействия нейронов, возвращающий результат объективации процессов опять на уровень нейронов.  (Извините, за этот текст. Понимаю, что он выглядит как бред. Но надо было записать.)

Аватар пользователя Андреев

Трудная проблема  сознания про сознание-кино. А психофизическая проблема про психику. Психика может влиять на физиологию и, обратно, физиология на психику. Но сознание-кино принципиально не на что не может влиять. Это как просто картинка.

Хотя наверное, все не так однозначно. Элементы кино - это, скорее всего, темпоральные (распределенные во времени) системы на нейронных процессах, фиксируемые на пространственных структурах нейронов как "ярлыки". Можно сказать, что сознание - это темпоральной интегрирующий над уровень относительно событий взаимодействия нейронов, возвращающий результат объективации процессов опять на уровень нейронов.  

Вот-вот, "темпоральные (распределенные во времени) системы на нейронных процессах" - это элементы внутреннего бытия, которые могут быть неосознаваемыми, как ощущения от внутренних органов, например, а могут быть осознаваемыми, как тактильные ощущения, которые не входят в "картинку", но являются частью осознания. 

И есть еще один уровень таких же элементов внутреннего бытия - это образы, или "картинки" - визуальные и звуковые файлы. Они в образной форме синтезируют те же самые нейро-физиологические пакеты саморегуляции и подают на дисплей в виде "кинокартины". Но хотя этот уровень качественно отличается от всех других и согласноо статистике составляет больше 80 процентов афферентной информации - по сути "картинки" ничем не отличаются струтурно от других видов перцептивных сигналов.

Именно об этом я говорил в начальной части этой темы:

 понятие есть знание о бытии, но знание о бытии есть бытие не менее реальное и действенное, чем бытие самих вещей.

То есть, "картинка" - это бытие, живое и действенное, как и само физически объективное бытие вещей.

Аватар пользователя boldachev

которые не входят в "картинку", но являются частью осознания. ...

по сути "картинки" ничем не отличаются структурно от других видов перцептивных сигналов.

Странно, раз пять уже пояснял, что при упоминании "кино" и "картинки" имеется в виду вся объектная данность: на "картинке" сознания даны и камни, и мысли, и эмоции. Слово "картинка" (или "кино" у Чалмерса) это просто условное обозначение всего данного, всего различенного в сознании. Вы действительно думали, что трудная проблема сознания только про зрение?

 элементов внутреннего бытия

Что такое "внутреннее бытие"? Почему бытие? Почему внутреннее? Стол, который стоит перед вами - это  "элемент внутреннего бытия"? Если требуется акцентировать внимание на психических объектах, на мышлении и пр., то есть при необходимости сказать нечто про ноумены, а не феномены, то тогда условно можно использовать слово "внутреннее". Но если речь идет о сознании вообще, то это "внутренее" только запутывает. 

То есть, "картинка" - это бытие, живое и действенное, как и само физически объективное бытие вещей.

Приплыли) Получается, что стол, который стоит перед вами существует как две сущности: как физический объективный предмет и как стол, данный в сознании. 

P.S. Зачем вы в обычной речи, рассказывая про вещи, мысли, чувства используете слово "бытие"? Что вы хотите им выразить? Читать надо так? "То есть, "картинка" действительно существует, как и существуют физически объективное вещи". Вы это хотели сказать? Или что-то другое? 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 14 Июнь, 2020 - 22:52, ссылка

То есть, "картинка" - это бытие, живое и действенное, как и само физически объективное бытие вещей.

Андрей, а вы могли бы как-то емко сформулировать ваше представление на сегодняшний момент о связи мозга и сознания как данности и сознания как высшего уровня психической деятельности?

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, что мозг - это процессор информации о бытии и, в то же время, это само концентрированное бытие в бытии живого организма. Такой сундук в сундуке, как у Кощея бессмертного (очень красивый архетпический миф). Это плод многоступенчатой эволюции живой системы, которая стремилась сохранить свое автономное бытие в окружающем бытии. С момента возникновения автономного бытия возникает необходимость в поиске программ самосохранения, памяти и выбора из нескольких программ одной. 

Например, у червяка есть программы и выбор между альтернативами. Но не всякая программа - это картинка. Вспомните первые ДОСовские компьютеры. Есть экран, есть коды, есть программы, есть результаты сложных вычислений - а картинка? А картинки не было до появления Mac и Windows. Картинка появляется на определнном уровне, когда появляется необходимость отделять информацию о внешнем бытии от сложной информации о внутреннем бытии. 

Так что, сознание, по Чалмерсу - субъективно данная картинка - это дано не всем животным. Но зачем она нужна, почему вся эта саморегуляция к бытию внешнему и внутреннему не идет в темноте?

«why doesn't all this information-processing go on “in the dark”

Кто сказал, что эти информационые процессы НЕ идут в темноте? :) Идут-идут, еще как идут! 

Просто вопрос надо несколько модифицировать: почему информационные процессы не идут только в темноте. Зачем нам дополнительная информация в виде "картинки" для этих информационных процесов? Что она добавляет? 

Давайте возьмем от обратного. Эта картинка мешает? Чтобы ответить, представьте, что вы управляете автомобилем через систему датчиков, как пилот в тумане. Если это два датчика - спидометр и уровень бензина - вам, пожалуй, будет легче без картинки. Но если постепенно количество датчиков увеличивается, а с ними и количество мелких ошибок (которые порой заканчиваются крупными неприятностями), то напряжение растет. И вдруг вместо всех этих мелких циферблатов и стрелок вам открывают шторку и открывается одно окно, а в нем ваша дорога, все поля и деревья, небо, дождь, снег, видна скорость и без приборов, видны светофоры разного цвета. Вы захотите отказаться от этого эволюционного подарка?

Теперь представьте, что эта картинка то появляется, то исчезает. Когда вам лучше, когда вы видите или с завязанными глазами? К чему вы будете стремиться: смотреть или не смотреть? А что, если у одних это зрение есть, а у других нет? Кто кому будет завидовать? У кого будет больше шансов?

Итак, ответ вопрос "зачем нам видимая картина того, что мы и без нее ощущаем в темноте?" очевиден. Картинка позволяет легко отделять внешнее бытие от внутреннего и более свободно охватывать вниманием более широкий сегмент внешнего бытия. Те виды, которые не видят "картинку", неизбежно будут управлять меньшим сегментом внешнего мира. Именно поэтому эволюция, как гравитация, тянет всех способных к умножению своей саморегуляции к получениоя все более полной и точной информации о мире, о себе и о себе в мире.

Но есть еще один ответ от Болдачева:

 Сознание и совместная деятельность.

Предельно важно, что ориентация психики на конструируемую в сознании «картинку», а не на поток внешних данных имеет не только индивидуальное значение (для обеспечения согласованности сознания во времени и пространстве), но и социальное. Проще говоря, индивиды без сознания – лунатики, философские зомби и пр. – неспособны к совместной деятельности. И причина тут не столько в очевидных проблемах с коммуникацией, а именно в отсутствии согласования пространств реализации действий.

Казалось бы, все должно быть наоборот: именно одинаковость потока внешних данных должна обеспечивать единство восприятия, а следовательно, и согласованность действий, а недоступность чужого сознания является непреодолимым препятствием для взаимопонимания. Но тут следует отметить, что для совместной деятельности важно не то, как воспринимается нечто тем или иным субъектом, а то из чего строится его «картинка», какие объекты различаются на ней.

Для совместной деятельности важна не полнота данных, а наличие в сознании предметов этой деятельности. И это объектное единообразие «картинок» сознания формируется в процессе воспитания и обучения.

Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания (2019)

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 17 Июнь, 2020 - 07:12, ссылка

Я думаю, что мозг - это процессор информации о бытии и, в то же время, это само концентрированное бытие в бытии живого организма. Такой сундук в сундуке, как у Кощея бессмертного (очень красивый архетпический миф). Это плод многоступенчатой эволюции живой системы, которая стремилась сохранить свое автономное бытие в окружающем бытии. С момента возникновения автономного бытия возникает необходимость в поиске программ самосохранения, памяти и выбора из нескольких программ одной. 

Андрей, спасибо за развернутый ответ и концентрированное изложение того, к чему пришли в последних темах, это ценно. Я правда,  когда задавала свой вопрос, прежде всего, подразумевала известную  тему - мозг - субстрат или приемник, улавливающий что-то?)) Вот Александр Леонидович неоднократно излагал свое видение, что мозг не является субстратом сознания. Юрий Кузин тоже имеет довольно хитрую концепцию) Мне интересно ваше мнение, с одной стороны как человека верующего, с другой стороны, как довольно осведомленного в разных научных достижениях и близкого медицине. Сама я не знаю, как все это увязать. Я не спорю с аргументами Пермского про разные странные случаи и знаю, что компенсаторные возможности мозга удивительны. Но все-таки и фактов про различные патологии и связки куда больше.

Про то, что инф. процессы идут и в темноте - как-то давно на форуме Sum выкладывал любопытное видео про субъектность. Там было про эксперименты на тему "слепое зрение", про более древний путь обработки инф., свойственный скорее рептилиям. Известные факты про человека и шимпанзе - есть определенная патология зрительной коры, и наступает слепота. При этом и человек и шимпанзе обходили препятствия, как-будто видели объекты, хотя человек уверял, что ничего не видит. 

Что касается картинки и зачем она, да, я поняла, что на текущий момент в темах 2 версии - более емкое хранение информации и возможность интерсубъективной деятельности. Интересная тема, разгружусь хоть немного с работой, поломаю еще голову)) Хотя, конечно, не на все вопросы существуют ответы, но почему-то тянет думать об этом всем.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 17 Июнь, 2020 - 07:12, ссылка

Я думаю, что мозг - это процессор информации о бытии и, в то же время, это само концентрированное бытие в бытии живого организма. Такой сундук в сундуке, как у Кощея бессмертного (очень красивый архетпический миф). Это плод многоступенчатой эволюции живой системы, которая стремилась сохранить свое автономное бытие в окружающем бытии. С момента возникновения автономного бытия возникает необходимость в поиске программ самосохранения, памяти и выбора из нескольких программ одной. 

Виктория, 19 Июнь, 2020 - 00:58, ссылка

Андрей, спасибо за развернутый ответ и концентрированное изложение того, к чему пришли в последних темах, это ценно. Я правда,  когда задавала свой вопрос, прежде всего, подразумевала известную  тему - мозг - субстрат или приемник, улавливающий что-то?))

Мне интересно ваше мнение, с одной стороны как человека верующего, с другой стороны, как довольно осведомленного в разных научных достижениях и близкого медицине.

Как доктор с 30 летним стажем я, в принципе, достаточно близок к медицине :))) но если серьезно, как врач, четко признающий роль мозга и высшей нервной деательности в психической жизни человека, и как верующий философ, сознательно принимающий примат идеального над всеми формами материального, я как бы попадаю на ментальный шпагат. Но проблема именно в том, что из этого делают проблему.

Такое всегда возникает, когда континуальное разбивают на дискретные отрезки (апории Зенон), когда единое противопоставляют множественному, отрицая диалектику, которая связует индивиды в виды, виды в роды, роды в типы и так далее; когда идеальное отрывают от материального (платонизм). Еще Аристотель пытался это преодолеть. И затем Спиноза соединял противоположности в Деус-Природа. Но самый современный базис дал Хайдеггер в своей философии бытия-дазайн.

Мир един, но в нем есть движущее и движимое, природа творящая и природа творимая (natura naturans et natura naturata), идеи-эйдосы и сущности-формы, разум и сознание. Творящая Природа-Логос-Бог творит и жизнь, и разум, и человека. Но человек - это единое бытие. И вся Природа-Сущее - это единое Бытие.

Нужно различать противоположности, но не раз-делять их до полного противопоставления. И тогда "картинка" будет с одной стороны функцией психофизиологии и эволюции нервной системы, а с другой стороны это инструмент, необходимый субъекту для различения бытия внешнего и внутреннего, для получения контроля над большим сегментом внешнего бытия, что необходимо для сохранения и умножения его собственного внутреннего бытия. При этом, это инструмент для координации интерсубъективного общения, который в то же время и плод этой усложняющейся социальной жизни, увеличения плотности социального бытия. 

Интересно, что сначала этот субъект возникает, видимо, как коллективное видовое свойство вида Homo sapiens, которое выделяется из окружающего бытия, как единая система, соединенная не только общими проблемами сохранения и размножения популяции (биология), но и языком, общением и социальной иерархией. А затем, это коллективное сознание превращается в индивидуальное.

Возможно, это возникает сначала у вождей и лидеров, и причиной возникновения является конкуренция за право занимать пьедестал Субъекта ("Вражда - отец всего", как говорил Гераклит). А затем это "самоосознание" распространяется на всех прочих. С этой точки зрения, мы все еще находимся в фазе продолжающейся борьбы за субъектность, суверенность, которая достигает в последнее время особого накала. 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 19 Июнь, 2020 - 03:54, ссылка

... я как бы попадаю на ментальный шпагат. Но проблема именно в том, что из этого делают проблему.

Такое всегда возникает, когда континуальное разбивают на дискретные отрезки (апории Зенон), когда единое противопоставляют множественному, отрицая диалектику, которая связует индивиды в виды, виды в роды, роды в типы и так далее; когда идеальное отрывают от материального (платонизм).

...

Интересно, что сначала этот субъект возникает, видимо, как коллективное видовое свойство вида Homo sapiens, которое выделяется из окружающего бытия, как единая система, соединенная не только общими проблемами сохранения и размножения популяции (биология), но и языком, общением и социальной иерархией. А затем, это коллективное сознание превращается в индивидуальное.

Интерсубъективная природа сознания если в значении высших психических функций - это да, об этом еще закон интериоризации Л.С. Выготского) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У меня вот какая мысль промелькнула. Картинка восприятия это какой-то нейронный процесс. Мозг, когда в сознании, находит в памяти картинку, наиболее соответствующую тому, что происходит в реальности. Эти картинки накладываются друг на друга и происходит или не происходит резонанс. Резонанс происходит в том случае, если картинка восприятия соответствует ожиданиям, если резонанс не происходит, включается аварийный режим и начинается поиск картинки в памяти, более соответствующей ситуации. Чем меньше резонанс, тем больше паника. При переборе картинок при просыпании идет рост резонанса, это говорит, что общая картинка состоит из фрагментов. Сначала подбираются фрагменты, соответствующие наиболее ярким фрагментам картинки восприятия, потом ищутся связи и т.д.

Аватар пользователя boldachev

А зачем так сложно, если мозгу для реакции на внешнее воздействие картинка не нужна?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

О каком внешнем воздействии вы говорите? При чем тут внешнее воздействие? Мозг всего лишь (по предложенной версии) сверяет картинку восприятия с картинкой из памяти. И его реакция идет не на внешнее воздействие, а на наличие или отсутствие резонанса.

Аватар пользователя boldachev

Мозг всего лишь (по предложенной версии) сверяет картинку восприятия

Так проблема именно в том, что мозгу для действия не нужна никакая картинка восприятия. Мы опять пошли по кругу. Все же начиналось с трудной проблемы сознания: зачем нужна картинка?  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Для какого действия? Если просто для действия, то да - не нужна, но так он долго не протянет. Вернее его хозяин. А если для адекватного действия, то - нужна. Это обратная связь.

Аватар пользователя m45

boldachev, 14 Июнь, 2020 - 21:06, ссылка

Нет, не издевается. Если решение мозг принимал неоднозначно, используя много итераций, откаты к началу, с конфликтами разных подсеток нейронов и пр., то и у субъекту надо показать кино с сомнениями и трудностями. 

Сомнения и трудности субъекта, это что такое?И, что такое, многочисленные итерации, откаты и т.д.?Для автомата , это всего лишь излишнее потребление энергии и больше ничего.Конечно же , алгоритм может это всё отметить и затем при генерировании картинки учесть эти данные. В связи с этим вопрос: как с точки зрения физикализма возможно появление такого алгоритма?Алгоритма, "понимающего" что такое "трудности и сомнения" субъекта?

Хотя наверное, все не так однозначно. Элементы кино - это, скорее всего, темпоральные (распределенные во времени) системы на нейронных процессах, фиксируемые на пространственных структурах нейронов как "ярлыки". Можно сказать, что сознание - это темпоральной интегрирующий над уровень относительно событий взаимодействия нейронов, возвращающий результат объективации процессов опять на уровень нейронов.  (Извините, за этот текст. Понимаю, что он выглядит как бред. Но надо было записать.)

Если, вы подразумеваете под пространственными структурами нейронов , некую темпоральную распределённую систему , которая есть единое человечество, то этакое , я способен понять.Тогда , картинка играет роль общечеловеческой памяти , как единого цельного , развивающегося организма.

Аватар пользователя boldachev

Сомнения и трудности субъекта, это что такое? И, что такое, многочисленные итерации, откаты и т.д.? Для автомата , это всего лишь излишнее потребление энергии и больше ничего.

Вы никогда не интересовались как работает мозг? Вы считаете, что это что-то типа детерминированного конечного автомата? В принятии решения (выработке управляющего сигнала) могут принимать участие множество порой конфликтующих разделов мозга и подсеток нейронов. В сознании эта сложная нейронная работа может отразится в виде ощущений сомнения, нерешительности и пр.  

Алгоритма, "понимающего" что такое "трудности и сомнения" субъекта?

Еще раз: любые данные в сознании ощущения это результат, итог, проявление работы мозга, а не причина.

Если, вы подразумеваете под пространственными структурами нейронов , некую темпоральную распределённую систему , которая есть единое человечество, то этакое , я способен понять.

Я писал о локальных пространственных и темпоральных структурах в единичном мозге. Вроде другого не обсуждали.  

Аватар пользователя m45

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 15:29, ссылка

В сознании эта сложная нейронная работа может отразится в виде ощущений сомнения, нерешительности и пр.  

Здесь два момента.Сложная работа алгоритма(1) и представление этой сложности в виде картинки(2)Вопрос о том, как сочетается это в алгоритме?Алгоритм, должен "понимать"  природу субъективного, иначе как он отобразит сомнения, нерешительность и т.д.?

Еще раз: любые данные в сознании ощущения это результат, итог, проявление работы мозга, а не причина.

Я, это понимаю так... работает мозг-автомат,  по сути выполняется какая-то программа.Эта программа, решает какую-то задачу и параллельно представляет картинку о ходе своей работы в формате чувствования.Откуда ей программе ,понятен формат данных которые есть чувства?

Аватар пользователя boldachev

Откуда ей программе ,понятен формат данных которые есть чувства?

Так это, наверное, не данные, а темпоральная структура на потоке данных. Как мелодия. В каждом отдельном нейроне, в каждом акте взаимодействия  нейронов нет никаких эмоций, как и нет музыки в отдельной ноте, а на протяженном во времени потоке есть. 

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 17:29, ссылка

Александр, объясните пожалуйста, мне - дураку, как вы установили, тот факт, что сознание генерирует мозг. Разрешите дилемму:
 мозг находится в сознании или сознание в мозгу? Надеюсь, что такой  вопрос вас не затруднит и вы внесёте ясность. 

Аватар пользователя boldachev

Разрешите дилемму:
 мозг находится в сознании или сознание в мозгу.

А на этот вопрос нет ответа. Сознание же не объект и поэтому оно не может нигде находится. А тот биологический субстрат, который находится в нашей черепной коробке, конечно же феноменально дан в сознании и имеет вполне фиксированное положение в пространстве. 

Александр, объясните пожалуйста, мне - дураку, как вы установили, тот факт, что сознание генерирует мозг.

Существует множество экспериментов выявляющих так называемые нейронные корреляты сознания, то есть связь возбуждения группы нейронов с субъективным опытом. Но тут нельзя говорить о генерации сознания. Наверное, точнее всего будет определить отношение сознания и мозга, как "сознание сопровождает работу мозга". При этом есть экспериментальные свидетельства того, что это сопровождение идет с запаздыванием.   

P.S. Лучше приводите цитаты. Я не писал слово "генерирует".  

Аватар пользователя Владимир63

А на этот вопрос нет ответа.

  У вас нет, или у Чалмерса? ))) 

Существует множество экспериментов выявляющих так называемые нейронные корреляты сознания, то есть связь возбуждения группы нейронов с субъективным опытом.

    Вы это серьезно?! Тогда я вам снова процитирую сам себя. 
  Пытаться определить природу сознания при помощи нейрофизиологии также нелепо, как жаловаться телемастеру на содержание программы телепередач.

   Извините за беспокойство. Больше досаждать глупыми вопросами я вас не буду. 

Аватар пользователя boldachev

У вас нет, или у Чалмерса? ))) 

Вообще нет. Ответ невозможен.

 Пытаться определить природу сознания при помощи нейрофизиологии

А где вы прочитали про попытку определения природы сознания при помощи нейрофизиологии? Речь идет только о коррелятах.

А ваша аналогия с программой передач и телемастером некорректная. Что показывается на "экране" сознания зависит все же от носителя этого сознания, его сложности, устройства, а не "редактора телеканала". Хотя, конечно, нейрофизиолог в мозгу не найдет никакого сознания.  

Извините за беспокойство. Больше досаждать глупыми вопросами я вас не буду. 

Взаимно 

Аватар пользователя Владимир63

А ваша аналогия с программой передач и телемастером некорректная. Что показывается на "экране" сознания зависит все же от носителя этого сознания, его сложности, устройства, а не "редактора телеканала". Хотя, конечно, нейрофизиолог в мозгу не найдет никакого сознания.  

 Ну, о корректности моего примера можно поспорить, если вы не спешите. Интерсубъективность - как понимаю ее я, как раз про то, что каждый из нас рисует (конструирует) картину мира по заданному шаблону, который "транслируется" каждому, и в нем, уже задана максимально возможная сложность, а с ней, и красота, и гармония. 

Аватар пользователя boldachev

А причем тут интерсубъективность, если речь идет об индивидуальном сознании. То, что вы видите определяется кем-то вне вас? А откуда берутся шаблоны? Кто задает и транслирует шаблоны?  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы хотите, чтобы мы своим умом дошли до понимания того, что весь мир существует только в нашем воображении?

То, что вы видите определяется кем-то вне вас?

То, что мы видим, определяется внешней средой - той, которую мы видим. Внутри нас определяется лишь то, как мы это интерпретируем. А шаблоны это и есть наши интерпретации.

Кто задает и транслирует шаблоны?

Шаблоны задает наш опыт в совокупности с постоянно угасающей памятью.

Аватар пользователя Владимир63

А причем тут интерсубъективность,

Как причем? Картинка интерсубъективна, то есть достаточно схожа, что и создает иллюзию существования одного мира на всех.

если речь идет об индивидуальном сознании.

Да пусть речь идет хоть о дважды индивидуальном сознании. Умвельт человека (как вида) определяет картинку мира, жизненного мира, того, в котором мы способны выживать.

То, что вы видите определяется кем-то вне вас?
 

 Это вы так шутите или в психиатра играете? ))
Умвельт у нас с вами одинаковый, и из-за этого , картина мира очень схожа. 

 А откуда берутся шаблоны? 

 Нас учат несколько лет с рождения создавать вокруг себя предметный мир. Каждый раз, когда мне задают вопрос о шаблонах (матрице) я привожу в пример эффект Тэтчер,  Ни разу, ни кто, не смог мне объяснить, почему мы не видим аномалий на лицах в перевернутых изображениях даже когда точно знаем о них. Ответ прост - умвельт конструирует картинку воспроизводя её по шаблону, а не по правилам отражения изображения на сетчатку. 

Аватар пользователя boldachev

Умвельт у нас с вами одинаковый, и из-за этого , картина мира очень схожа. 

Это же очевидно, что картины мира у нас никак не схожи. Мы не можем прийти к согласию практически по любому вопросу. Добавьте сюда еще нашего собеседника Сергея с его уверенностью в истинности теории отражения. О какой интерсубъективности, "одинаковом умвельте" может идти речь. 

Или я чего-то не понимаю. И это сделать трудно по коротким репликам. Опишите свое видение более или менее связано и объемно.

Аватар пользователя Владимир63

Это же очевидно, что картины мира у нас никак не схожи. 

Из чего это видно? Картины у нас одни, но природу этих картин мы трактуем по разному. У вас - "дано", а у меня - "делаю". Мы же ещё года четыре назад с этим определились.

 Мы не можем прийти к согласию практически по любому вопросу.

 Это не мешает мне вас понимать. Мне не столько интересно, к чему вы пришли, сколько интересно то, как вы мыслите.

Добавьте сюда еще нашего собеседника Сергея с его уверенностью в истинности теории отражения.

 Добавим. Но позже.

О какой интерсубъективности, "одинаковом умвельте" может идти речь. 

 О нашем, о человеческом. 

Или я чего-то не понимаю.
 

Скорее всего.

И это сделать трудно по коротким репликам.

Опишите свое видение более или менее связано и объекмно.

 

А вы задавайте вопросы, я готов к пояснениям. Но ничего нового я вам, к сожалению, не открою. Если хотите, я могу изложить это через феноменологию Гуссерля, а хотите, через идеи радикального конструктивизма. Но и это не всё, я могу рассказать о своём мистическом опыте, который у меня есть через практики Кастанеды. 
 Суть одна - мир в котором мы живём - это наше творение.

 

Аватар пользователя boldachev

Суть одна - мир в котором мы живём - это наше творение.

Слово "творение" тут не очень верное. Творение - это осознанное действие, а мы ничего не делаем для того, чтобы существовать в своем мире. Он просто есть. Без каких-либо творческих усилий. По этой причине и слово "конструктивизм" не очень удачно - мы ничего не конструируем, то есть не строим конструкций)  

Аватар пользователя Владимир63

 Он просто есть.

Где, простите, есть?

Без каких-либо творческих усилий. 

Об усилиях какого рода идет речь? Разверните мысль. 

По этой причине и слово "конструктивизм" не очень удачно - мы ничего не конструируем, то есть не строим конструкций)

 Никогда не оспаривал ваше право на заблуждения. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 17:29, ссылка

Так это, наверное, не данные, а темпоральная структура на потоке данных. Как мелодия. В каждом отдельном нейроне, в каждом акте взаимодействия  нейронов нет никаких эмоций, как и нет музыки в отдельной ноте, а на протяженном во времени потоке есть. 

Это, вы очень чётко и ясно показали суть темпоральной структуры, спасибо!Но вопрос мой остался за кадром.А, я говорю, о сознании, как фундаментальном сво-ве материи.Тогда алгоритм , действительно "знает", что и как надо представлять.

Аватар пользователя boldachev

А, я говорю, о сознании, как фундаментальном сво-ве материи.

А я не говорю. А если и говорить, то уж точно не как о свойстве. Сознание это не свойство. Все свойства даны в сознании. А само оно свойством не является.  

Аватар пользователя m45

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 20:41, ссылка

А я не говорю. А если и говорить, то уж точно не как о свойстве. Сознание это не свойство. Все свойства даны в сознании. А само оно свойством не является.  

Вы, рассматриваете сознание, как  про-во , в котором находится некая данность.Исходя из этого, вся эта данность, является осознанной, осмысленной, то есть вы , говорите только о той части обрабатываемой информации, которая находится в сознании.Вы приводите примеры экспериментов, подтверждающих запаздывание картинки, то есть картинка появляется после принятия мозгом,  какого-то решения.И на этом факте, вы задаётесь вопросом о функциональности картинки, без которой можно было бы и обойтись.При таком подходе, некоторая информация, которая обрабатывается вне видимости сознания, у вас естественно , становиться "собственностью" не субъекта, а алгоритма.ИМХО,отсюда и растут ноги, трудной проблемы сознания.Посмотрите на сознание несколько шире.Определите его , как свойство того же субъекта . Обозначьте обработку информационных процессов, как осмысляемых(показываемых) и не осмысляемых (не показываемых) и тогда вопрос о картинке, несколько смягчится и будет звучать: почему, иногда, картинка не показывается?На этот вопрос ответить гораздо легче... нет необходимости, как нет  необходимости, контролировать дыхание, например...куча процессов происходящих  в организме, сознанию не демонстрируется...нет необходимости, всё просто.

Аватар пользователя boldachev

то есть вы , говорите только о той части обрабатываемой информации, которая находится в сознании.

Я вообще не говорю об обрабатываемой информации, если дело касается сознания. Корректно обсуждать обработку данные можно только на уровне нервной системы. 

Определите его , как свойство того же субъекта .

Любая проблема с легкостью решается путем подмены понятий, мол, начни говорить о другом и проблемы не станет) Вас такой подход устраивает?

Проблема же не в значении слова "сознание", а в понятии "пространство данности, в котором мы различаем объекты". Это "пространство" не является свойством. Трудную проблему можно сформулировать так, зачем нам даны объекты ("картинка")? 

почему, иногда, картинка не показывается?

Да, на этот вопрос ответ очевиден. Но он не отменяет необходимость дать ответ на вопрос: а зачем она все же иногда показывается? 

Аватар пользователя m45

boldachev, 16 Июнь, 2020 - 16:57, ссылка

Я вообще не говорю об обрабатываемой информации, если дело касается сознания. Корректно обсуждать обработку данные можно только на уровне нервной системы. 

Но, данные, каким-то образом попадают в сознание, не так ли? Что это за данные, как не обработанная информация?Вопрос о картинке, собственно, вопрос о том, что обработка информации в некоторых случаях осознаётся, а в других нет.Это вопрос, которым занимается когнитивная психология, называя эту проблему когнитивными коррелятами.

Любая проблема с легкостью решается путем подмены понятий, мол, начни говорить о другом и проблемы не станет) Вас такой подход устраивает?

В данном, конкретном случае, это не есть подмена понятий.Это , совершенно  иной взгляд, на проблему сознания.Я, прекрасно понимаю, что вы не рассматриваете сознание, как сво-во , атрибут некоей системы,  просто хочу подчеркнуть, что , рассматривая вами проблема(о картинке), это не проблема сознания, ведь сознание, это и есть сама картинка.Нет картинки, значит лишь то, что внимание субъекта не сфокусировано , на чём-то конкретном вот и всё.

Проблема же не в значении слова "сознание", а в понятии "пространство данности, в котором мы различаем объекты". Это "пространство" не является свойством. Трудную проблему можно сформулировать так, зачем нам даны объекты ("картинка")? 

Про-во , свойством не является, а вот возможность фокусироваться, на чём-то конкретном, можно считать сво-вом.Если, задаться вопросом: Кто для кого?Субъект для тела или тело для субъекта?Субъекта, теоретически можно пересадить на кремниевую основу, то есть поменять органику на транзисторы, при этом вместе с субъектом на кремний "переедет" и сознание.Сознание, это атрибут субъекта, имеет смысл только для него.

Аватар пользователя boldachev

Но, данные, каким-то образом попадают в сознание, не так ли?

Это очень сложный, в частности терминологический сложный, вопрос: нельзя представить себе сознание как некий функциональный блок, в который что-то попадает извне.  Все, что мы можем назвать словом "данные" вертится в мозгу. И эти данные никуда не попадают. Нет такого отдела мозга, который можно было бы называть сознанием. 

Это вопрос, которым занимается когнитивная психология, называя эту проблему когнитивными коррелятами.

Только нас интересуют корреляты сознания. И поиск этих самых коррелятов нельзя представить как сопоставление массивов данных. С одной стороны - регистрируемые данные, с другой отчет от первого лица.  

Сознание, это атрибут субъекта, имеет смысл только для него.

Вы опять рассуждаете с использованием блочной схемы, мол, вот тут субъект (нарисуем кружок), а вот тут сознание (квадратик), и предлагаете рассматривать их связь и решать, что объект, а что его атрибут. Тем временем, сознание и субъект - это одно. Мы их никогда не сможем разделить. Попробуйте представить пространство и систему координат в нем. А теперь отделите точку начала системы координат от пространства. Это точка есть точка в этом пространстве, а все, что дано в этом пространстве дано относительно этой точки. И это пространство не связано каналами связи с мозгом. Провода воткнуть некуда.

Аватар пользователя m45

boldachev, 16 Июнь, 2020 - 23:11, ссылка

Все, что мы можем назвать словом "данные" вертится в мозгу. И эти данные никуда не попадают. Нет такого отдела мозга, который можно было бы называть сознанием. 

Абсолютно верно...Зачем же тогда представлять сознание, как некое про-во данности.Существует множество подходов к пониманию сознания...вот один из них..

Одна из основных теорий сознания — это теория глобального нейронного рабочего пространства (GWT), выдвинутая психологом Бернардом Баарсом и нейробиологами Станисласом Деаном и Жан-Пьером Шанжё.

Для начала они утверждают, что, когда человек что-либо осознает, доступ к этой информации получают множество различных областей мозга. Тогда как если человек действует неосознанно, информация локализуется в конкретной задействованной чувственно-двигательной системе (сенсорно-моторной). К примеру, когда вы быстро печатаете, вы делаете это на автомате. Если вас спросить, как вы это делаете, вы не сумеете ответить, поскольку имеете ограниченный доступ к этой информации, что локализуется в нервных цепях, связывающих глаза с быстрыми движениями пальцев.

Глобальная доступность порождает лишь один поток сознания, так как если какой-то процесс доступен всем остальным процессам, то он доступен им всем – все связанно со всем. Так осуществляется механизм подавления альтернативных картин.

а вот совершенно иной взгляд...

Общая информационная теория сознания (IIT), разработанная Тонони и его соратниками, использует совсем иную отправную точку — сами переживания. У каждого переживания есть свои особенные ключевые характеристики. Оно имманентно, существует лишь для субъекта как «хозяина»; оно структурировано (желтое такси тормозит, пока коричневый пес перебегает улицу); и оно конкретно — отличается от любого другого сознательного переживания, как отдельный кадр в кино. Кроме того, оно цельное и определенное. Когда теплым ясным днем вы сидите в парке на скамейке и наблюдаете за игрой детей, различные элементы опыта — развевающий волосы ветер, ощущение радости от смеха малышей — нельзя отделить друг от друга без того, чтобы переживание не перестало быть тем, чем оно есть.

Тонони постулирует, что такие свойства — то есть и некий уровень осознанности — имеет любой сложный и сопряженный механизм, в структуре которого зашифрован набор причинно-следственных связей. Это будет ощущаться как нечто, идущее изнутри.

 А что общего у этих двух подходах?Да, то, что сознание,  сво-во сложной мыслящей системы.По-крайней мере мне, это так видится.

Аватар пользователя boldachev

Зачем же тогда представлять сознание, как некое про-во данности.

Вы, вот так, напрямую связываете слова "данность" и "данные", типа если нам нечто дано в сознании, то это обязательно передается по каналам связи как данные)))  Оригинальная игра со словами.

Существует множество подходов к пониманию сознания...вот один из них..

Это не подходы к пониманию сознания. Это две объяснительных гипотезы, два варианта решения трудной проблемы сознания Чалмерса, в которой сознание трактуется именно как "кино", "картинка", "непосредственная данность". Эти теории объясняют именно сознание в значении "непосредственны субъективный опыт" (данность). Никакого другого представления сознания в этих теориях нет.

 А что общего у этих двух подходах? Да, то, что сознание,  сво-во сложной мыслящей системы.

А где вы нашли в этих теориях слово "мышление" или хоть намек на мышление? Никакие эксперименты не показывают хоть какую-то связь сознания с мышлением. (Посмотрите видео, которое я привел).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 15:29, ссылка

В принятии решения (выработке управляющего сигнала) могут принимать участие множество порой конфликтующих разделов мозга и подсеток нейронов. В сознании эта сложная нейронная работа может отразится в виде ощущений сомнения, нерешительности и пр.  

Такая вот корреляция активности-работы мозга и психических переживаний. И какой процент объема мозга обеспечивает такую корреляцию. Удалили часть мозга-опухоль, мозг работает себе и коррелирует с психической активностью, несмотря на потерю своей части. А сколько % мозга достаточно для обеспечения корреляции мозговой активности и работы психики? Три четверти мозга достаточно? А две трети – достаточно? А половины каждого полушария – достаточно? Ведь есть клинические случаи, когда от мозга мало что осталось (какая уж там согласованная работа разных разделов мозга и подсеток нейронов), а человек сохраняет нормальными чувственное психическое восприятие и мышление.

То есть «сложная нейронная работа может отразится в виде ощущений…», а могут наличествовать ощущения, чувственные переживания и мышление практически независимо от полноценности работы мозга (какая уж тут корреляция). Таким образом, эта концепция корреляции мозгового и психического – гипотеза, объясняющая параллелизм психического и физического с игнорированием фактов, фальсифицирующих её.

Аватар пользователя boldachev

И какой процент объема мозга обеспечивает такую корреляцию.

Скорее всего никакой конкретный. Есть даже концепция интегральной информации Тонони, согласно которой, сознание есть нечто интегральное на множестве процессов. С моим уточнением речь должна идти об интеграции во времени, о распределенной во времени системе, которая принципиально не фиксируется в локальном здесь и сейчас.

Ведь есть клинические случаи, когда от мозга мало что осталось (какая уж там согласованная работа разных разделов мозга и подсеток нейронов), а человек сохраняет нормальными чувственное психическое восприятие и мышление.

Субстрат/носитель процессов тут не столь важен. 

Таким образом, эта концепция корреляции мозгового и психического – гипотеза, объясняющая параллелизм психического и физического с игнорированием фактов, фальсифицирующих её.

Здесь опять хотелось бы напомнить о различении сознания и психики. На этой странице психика не обсуждается. И хочется лишь отметить, что факты есть и с одной, и с другой стороны (подтверждающие наличие корреляции), и поэтому, я бы не делал категоричных выводов.   Обе крайности не приближают понимание проблемы сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Июнь, 2020 - 16:40, ссылка

Ваша позиция взешенная, спасбо. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

 boldachev Переживания, эмоции - это форма фиксации сложной работы мозга. 

         Нет - Человека с его мышлением, пользующегося и атомами, и молекулами, и телом, и мозгом, и семьёй, и стратой, и социумом, и искусственным интеллектом, и бог весть ещё какими  костылями и протезами, пользующегося ими, но не супервентного к этим субстратам...

boldachev Психика может влиять на физиологию и, обратно, физиология на психику. Но сознание-кино принципиально не на что не может влиять. Это как просто картинка.

        А Чалмерс только и говорит о ментальной каузации сверху вниз, распределяя сознание по всему Универсуму))) Так кто там чего не понимает))) 

Андреев Не записывать же весь поток данных и вторично обрабатывать его, данные можно сжать и интегрировать в отдельные целостные фреймы/картинки. "Картинки" - визуальные и звуковые файлы. Они в образной форме синтезируют те же самые нейро-физиологические пакеты саморегуляции и подают на дисплей в виде "кинокартины".

     Вполне себе машинный подход, т.н. "компьютерная метафора"))) С этим трудно согласиться. Да и Чалмерс - автор концепции трудной проблемы сознания - неоднократно заявлял и в лекциях и в статьях, что сознание не супервентно к физическому, а я добавлю: оно не супервентно и к органической, и к популяционной, и к социальной и к какой угодно каузации, ибо сознание - поли-субстратный поли-субъект))) Пора наконец уяснить, что картинки - вовсе не продукт переработки ума, скорее речь идёт о субъект-объектных доминантах, борющиеся в "Я" за доминирование путём ракурсного многообразия. Наша психика отдана на откуп психическим агентам, чужакам, расквартированным в нас. У каждого монокулярный взгляд, но, соединив эти взгляды, победившая доминанта - калиф на час - добивается бинокулярной точки зрения. Наша общая картинка - это конвенция, временное перемирие, заключённое на основе поли-субъектности, т.е коллективного видения на грани аберрации... Кино, другими словами, это - отражённый от экрана свет, попавший в головы зрителей, и зажёгший их собственные кино-проекционные установки...

     В топике "Бог-кинематографист" https://clck.ru/NzQqx я описал сознание, как поли-субъектность. Там зрительный зал моего интенционального кинотеатра набит под завязку идеальными объектами: чужими мыслями, чувствами, воспоминаниями, мечтами, и все они, включая и меня, смотрят фильм, - его из кино-проекционной будки демонстрирует Бог-киномеханик. Моё "Я" выступает попеременно: то, актёром, то, билетёром (сталкером), рассаживающим в темноте припозднившиеся парочки, то, режиссёром, которому Автор доверил сценарий, то самим сценарием, в который кто только не вносит поправки. Луч, бьющий из  кинопроектора - толща явлений, поставляющая ареопагу предметы восприятия. Говоря иначе, я допускаю бытие чужаков на своей суверенной территории, - другой мыслит во мне, я - в другом, что подкладывает свинью под представления о мозге, как субъекте авторского права))) Картинки, - то, что публика, набившаяся в прокуренный зал, вычленяет из пучка света, бьющего из кинобудки. Это тени платоновской пещеры. Так пусть же, говорит Бог-Кинематографист, Свет истины воссияет я́ко на небеси́ и на земли́. Свет, о котором Дионисий Ареопагит, скажет: «…Ибо не возможно, чтобы богоначальный луч воссиял нам иначе, нежели возводительно окутанным пестротой священных завес, соестественно и подходящим для нас образом Отеческим промыслом снаряженным». 

Остаётся лишь уповать, что плёнка не оборвётся, а зрители, топоча ногами, не станут называть механика «сапожником»)))

Таким образом, картинки - не вторичное воспроизведение прежде увиденного, его складирование в форме фреймов и алгоритмов, а со-творение мира Ех nihilo - вначале в сознании, затем - в сырце, становящимся действительно-сущим с помощью ума и руки...

Аватар пользователя esprit

Нет! Вам вначале надо объективно объяснить общую структуру человека и где местоположение сознания. После этого можете приступить к пониманию его функций!

Аватар пользователя boldachev

Хорошая лекция

Критические вопросы к существующим нейронаучным теориям сознания

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 20:52, ссылка

  Стоп. Вы постулируете субъекта? Трудная проблема сознания формулируется с позиции физикализма, где первичны процессы обработки сигналов, и никакой субъект не подразумевается. В этом то и проблема (трудная): зачем нужны субъект с картинками, если для выживания достаточно автомата. По сути, решение трудной проблемы подразумевает доказательство того, что автомата недостаточно. 

Ну так и исходите из эмпирии черепно-мозговых травм, которые фальсифицируют концепцию физикализма. Мозга нет (в черепе – одна жидкость), а «картинка» у человека с таким поражением мозга есть, как и этот человек пребывает в сознании. Какой уж тут физикализм? Так кто такой человек –  автомат-«овощ» без «картинки», пребывающий в коме или пациент без мозга, но в сознании и с «картинкой»? Всегда ли нужен «черный ящик» человеку?

То, есть вы согласны, что вопрос о "трудности сознания", это вопрос о субъекте?

Как можно быть согласным или несогласным с формулировкой проблемы? Она так и звучит: зачем автомату (философскому зомби) субъект с картинкой? Вопрос о "картинке" - это и есть вопрос о субъекте: нет картинки - нет субъекта, нет сознания. 

Так вопрос совершенно некорректный. «Черный ящик» - эта аллегория не про компьютер или что-то подобное, а про человека с его физиологией и, в частности, нейрологией. Вот компьютеру субъект и сознание не нужны и их у ПК нет. А физиология человека – это не есть нечто самоценное без субъекта-человека. Так что корректным будет воспрос нужен ли и зачем человеку с его сознанием «черный ящик»-физ.тело с мозгом?  

Вера физикалистов в чудотворные свойства мозга просто умиляет. В ответ на вопрос как же мозг творит мысли и сознание при его поражениях «прост как три рубля».  Ну так мозг перестроился и работает даже при утрате своей части, даже при утрате 90% мозгового вещества. Ну просто мозгу всё нипочем: хоть гвозди в него вбивай, хоть ломом протыкай – ему хоть бы хны. Удивительно как это людям удается застрелиться и мозг вдруг отказался перестроиться и полноценно работать дальше. Вот без обеих лобных долей мозг может и далее успешно работать и пациент, лишившийся этой части мозга жив, здоров и вменяем. А сделали лоботомию человеку и он стал идиотом. Одни непонятки с мозгом – нафига он нужен человеку, если от него столько проблем?

Жизнь без мозга: истории людей, которым удалили важнейшие части мозга, но они прекрасно живут и без них

Главный вопрос, на который у учёных нет ответа, — существует ли предел нейропластичности головного мозга? И почему у одних людей без веских причин развиваются серьёзные дегенеративные заболевания, а другие спокойно живут без одного полушария? Пока науке доподлинно неизвестно, каким образом мозг переделывает себя. Но то, что он может приспособиться к серьёзным травмам — доказано наукой.

Мужчина без 90% мозга

Случай, который попал в журнал The Lancet в 2007 году, дал исследователям богатую пищу для размышлений. В статье речь шла о французе, который потерял 90% головного мозга. Мужчине на момент проведения исследования исполнилось 44 года, и он даже не подозревал, что с ним что-то не так. Он обратился к медикам с жалобами на слабость в правой ноге, и ему, в рамках общего обследования, назначили сканирование мозга. Врачи, которые рассматривали снимок, сначала подумали, что аппарат неисправен. Голова мужчины на 90% была заполнена жидкостью. От мозга остался лишь тонкий слой по периметру черепа, а центр полностью отсутствовал. Несмотря на такой фатальный недостаток тканей мозга, мужчина имел низкий, но приемлемый уровень интеллекта — 75 баллов. При этом он вёл нормальный образ жизни: работал в государственной конторе, вместе с женой растил двоих детей. Если бы не слабость в ноге, он бы и не узнал о «пустоте» в голове.

https://www.factroom.ru/chelovek/zhizn-bez-mozga-istorii-lyudej-kotorym

Аватар пользователя Дмитрий
Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 21 Июнь, 2020 - 13:24, ссылка

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анэнцефалия

Дмитрий, вы этой ссылкой намереваетесь опровергнуть факты сохранения сознания и умственных способностей у людей с тяжелыми поражениями головного мозга? По принципу "этого не может быть потому что этого не может быть никогда"? 

https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/3113/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Предвосхищение Чеховым "трудной проблемы" физикалистов.

Аватар пользователя Дмитрий

Дмитрий, вы этой ссылкой намереваетесь опровергнуть факты сохранения сознания и умственных способностей у людей с тяжелыми поражениями головного мозга?

Я не спорю с вашим примером. Но надо быть точным: "тяжелые поражения головного мозга" не значит отсутствие мозга вообще. Просто это очередной пример нейропластичности. Известно, что при поражении тех или иных областей мозга, другие области могут забрать себе их функции. 

Человек вел нормальную жизнь. Где находился центр речи у этого человека? В языке? А зрительные области? Куда вел зрительный нерв?

Вот здесь: https://habr.com/ru/post/395965/ этот случай описывается более подробно.

Кстати, данные примеры косвенно указывают на то, что представление о сознании как "кинотеатре" или "вместилище" несостоятельны с точки зрения физикализма: нет в мозге областей отвечающих за это самое "вместилище".

Аватар пользователя ПростаЯ

Дмитрий, 23 Июнь, 2020 - 12:19, ссылка

Человек вел нормальную жизнь. 

Причём "уничтожение" мозга, заполнение его жидкостью, происходило постепенно. Думаю, что если бы заполнение жидкостью произошло одномоментно, то такое явление было бы сродни "хорошему" инсульту, и вряд ли бы после такого "удара" его сознание смогло продолжить работу в нормальном режиме, и на восстановление рабочей способности его сознания ушло такое же по продолжительности время как и у соответствующих инсультников. Думаю, что именно благодаря ПОСТЕПЕННОСТИ накопления жидкости сознанию хватало времени на  "освоение" непоражённых участков мозга. Ну и, конечно, 100% заполнение мозга жидкостью привело бы к смерти.

Аватар пользователя boldachev

m45, 21 Июнь, 2020 - 16:52, ссылка

Почему же тогда разные?

Нельзя утверждать и что разные, и что совпадают. Что ни утверждай - проверить это невозможно.

Все люди, "собраны" по одному шаблону, из одних и тех же элементов, имея в основе одни и те же физические законы.   

Несколько месяцев назад здесь на ФШ активно обсуждалась тема приватности сознания (можно поискать по сайту). Там я привел любопытный факт, дающий возможность проверить различие видимости цветов - но только, естественно, одним субъектом. У меня разная цветопередача глаз: один видит все в холодных цветах, ближе к синему спектру, а другой в теплых - все выглядит желтее. Это при том, что это один организм с одним геномом и одним онтогенезом. А цвета разные. Куда, в какую сторону спектра отклоняется цветопередача у других проверить невозможно. Но судя по моим глазам, может быть все что угодно. Если у человека вдруг будут перемешаны все цвета, ни он, ни окружающие этого никогда не выяснят. 

Найдите это обсуждение.  

Аватар пользователя For

boldachev, 21 Июнь, 2020 - 23:56, ссылка

А цвета разные. Куда, в какую сторону спектра отклоняется цветопередача у других проверить невозможно. Но судя по моим глазам, может быть все что угодно. Если у человека вдруг будут перемешаны все цвета, ни он, ни окружающие этого никогда не выяснят. 

Если цвета будут перемешаны с рождения, то это ровным счетом ни на что не повлияет, как для него, так и  для окружающих. Потому что важны только взаимосвязи "картинки" с различными аспектами ее использования, а не некая ее "данность") 

А если в процессе жизни, то это легко выявится. Простой тест - предъявление потоков света с определенной длиной волны и ответы испытуемого на вопрос "какой цвет?" с достаточной точностью выявят несоответствие. 

Так что получается что эта "приватность" практически ни на что не влияет.  Более того, существует такая вещь, как внушаемость. У человека например, могут меняться вкусовые ощущения от одной и той же пищи, при воздействии допустим его кумира или любимого человека. То есть эмоциональное воздействие может несколько "сдвигать восприятие" и физиологически это вполне объяснимо.  Но, допустим, дегустаторы вин зря получали бы зарплату, если бы их оценка вкуса не совпадала с оценкой большинства потребителей.

Аватар пользователя boldachev

Но, допустим, дегустаторы вин зря получали бы зарплату, если бы их оценка вкуса не совпадала с оценкой большинства потребителей.

У вас есть метод проверки совпадения?

Дегустаторы не отвечают на вопрос "какой вкус?" (вкус описать невозможно), они только констатирует "чего вкус?". Вкус вишни, вкус плесени и т.п. Мы не можем сопоставить вкус разных людей, но можем прийти к согласию, что это вкус вишни. Все так же как и с цветом. Дегустаторы получают зарплату за способность различать множество вкусов. А нравится вам вино со вкусом вишни или не нравится - это уже дело вкуса.

Аватар пользователя For

Но, допустим, дегустаторы вин зря получали бы зарплату, если бы их оценка вкуса не совпадала с оценкой большинства потребителей.

У вас есть метод проверки совпадения?

А чем это не метод проверки? Если бы не было совпадений с достаточной точностью, то содержать и платить дегустаторам было бы не за что.

 Дегустаторы не отвечают на вопрос "какой вкус?" (вкус описать невозможно), они только констатирует "чего вкус?". Вкус вишни, вкус плесени и т.п. Мы не можем сопоставить вкус разных людей, но можем прийти к согласию, что это вкус вишни. Все так же как и с цветом. Дегустаторы получают зарплату за способность различать множество вкусов. А нравится вам вино со вкусом вишни или не нравится - это уже дело вкуса.

Они отвечают например на вопрос "какого качества продукт?"  или сырье. То есть какого качества вкус? ("какой вкус?"). А отличить вкус вишни от вкуса плесени способен почти любой. За это деньги не платят.

"Например, опытный дегустатор вина может определить на вкус, где и в каком году оно сделано. Такое умение не приобретается за один год." (c)

"Однако задача дегустатора состоит не только в том, что бы выбрать лучшее. Он должен проанализировать каждый вкус и аромат, описать его и классифицировать, т.е. выразить ощущения через систему профессиональных понятий. Без этого невозможно сформулировать, в чём состоят недостатки или преимущества и почему при купажировании следует соединить именно эти сорта чая, вина или кофе, а не другие." (c)

Если бы "Дегустаторы получают зарплату за способность различать множество вкусов." и только, то это не приносило бы предприятию никакой прибыли. Ну различил и что? Чтобы продавать и продавать успешно, надо чтобы продукт нравился максимально большему количеству покупателей. При подходе "на вкус и цвет... дело вкуса" результат должен быть случайным. Тогда и дегустатор не нужен.

  

Аватар пользователя boldachev

Чтобы продавать и продавать успешно, надо чтобы продукт нравился максимально большему количеству покупателей.

 Вы не видите разницы между утверждениями "это вино хорошего качества" и "я ощущаю вкус вина иначе, чем и он"? Или "эта картина достойна лучших коллекций" и "мы с вами одинаково видим красный цвет"?  

"Например, опытный дегустатор вина может определить на вкус, где и в каком году оно сделано. Такое умение не приобретается за один год." (c)

Отлично.  Я так и написал "Дегустаторы получают зарплату за способность различать множество вкусов". То есть он запомнил вкус вина такого-то года этакой местности и может вспомнить его при необходимости, то есть различает множество вкусов.

Но какое это имеет отношение к сравнению вкусов? Опишите методику, позволяющую сравнить совпадение или несовпадение вкуса, скажем, вина или селедки у разных людей.

Давайте уточню: вот на столе стоит бутылка вина, разливаем ее в несколько бокалов и предлагаем выпить нескольким дегустаторам, а потом с помощью предложенной вами методики делаем заключение, что у первого вкус вина совпал с третьим, но отличается от вкуса второго и т.д. Акцентирую ваше вниние, что речь идет только и исключительно о вкусе, о том, как вино ощущается на вкус, а не о качестве вина (хотя мнение о качестве вполне может расходиться).

 

Аватар пользователя For

  boldachev, 22 Июнь, 2020 - 18:46, ссылка

 Вы не видите разницы между утверждениями "это вино хорошего качества" и "я ощущаю вкус вина иначе, чем и он"? Или "эта картина достойна лучших коллекций" и "мы с вами одинаково видим красный цвет"?

Разницу вижу. Не вижу причины такой постановки вопроса.

Разве  качество вина определяется чем то иным, а не тем же вкусовым ощущением дегустатора? Если он посредством вкуса определил, что качество хорошее, и с ним согласились тысячи покупателей,  то вполне можно сделать вывод, что "они ощутили вкус достаточно так же как он"?

  Акцентирую ваше вниние, что речь идет только и исключительно о вкусе, о том, как вино ощущается на вкус, а не о качестве вина (хотя мнение о качестве вполне может расходиться).

Поясните тогда, каким образом в вашем представлении оценивается качество вина, если "ощущение на вкус" при этом надо исключить? Не буду приводить словарные определения термина "качество",  возможно у вас какое то свое.

Аватар пользователя boldachev

For, 22 Июнь, 2020 - 00:25, ссылка

Но, допустим, дегустаторы вин зря получали бы зарплату, если бы их оценка вкуса не совпадала с оценкой большинства потребителей.

Это я невнимательно прочитал ваше первое замечание о вине, и мы тут несколько комментариев писали о разном. Извините. Мне исходно стоило только заметить,  что тема "оценки качества" не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме "сравнение ощущений". 

Однако далее вы, действительно сделали утверждение об ощущении, а не оценке 

"они ощутили вкус достаточно так же как он"

То есть вы считаете, что если два человека оценили селедку как вкусную, как отличного качества, или наоборот согласились, что она отвратительна, то из этого мы должны сделать однозначный вывод, что они одинаково ощутили ее вкус. А если одному селедка понравилась, а другому не понравилась, тогда они ощутили разный вкус? 

Повторю свой вопрос: как нам определить совпадение или несовпадение вкуса или ощущения цвета  разными людьми?

Прошу вас, давайте не будет тратить время другу друга: либо опишите методику сравнения ощущений, либо признайте невозможность такого сопоставления, сославшись на абсолютность принципа приватности сознания.

Аватар пользователя For

Это я невнимательно прочитал ваше первое замечание о вине, и мы тут несколько комментариев писали о разном. Извините. Мне исходно стоило только заметить,  что тема "оценки качества" не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме "сравнение ощущений".

Да нет проблем. Хотя я так и не понимаю почему "оценка качества" не имеет отношения, если она так же возникает в результате ощущений.

   То есть вы считаете, что если два человека оценили селедку как вкусную, как отличного качества, или наоборот согласились, что она отвратительна, то из этого мы должны сделать однозначный вывод, что они одинаково ощутили ее вкус. А если одному селедка понравилась, а другому не понравилась, тогда они ощутили разный вкус? 

Я считаю что оценивать "внешнее" можно только с какой то степенью точности. Так что да, с определенной точностью можно сказать "ощутили одинаково".

Повторю свой вопрос: как нам определить совпадение или несовпадение вкуса или ощущения цвета  разными людьми?

Прошу вас, давайте не будет тратить время другу друга: либо опишите методику сравнения ощущений, либо признайте невозможность такого сопоставления, сославшись на абсолютность принципа приватности сознания.

  

Дело в том, что ваш вопрос сам по себе вызывает другие вопросы. Например,  что значит "нам определить"? Если "нам", то это намек на некую объективность или консенсуальную договоренность? 

Опять же, разные ответы будут и в "разных аксиоматиках". Если я напишу вам допустим, что современными средствами физиологии можно фиксировать характеристики импульсов, идущих по нейронам, и общую картину возбуждения определенных участков мозга, ЭМ излучений, и сравнивать их у разных людей, то вас это вряд ли устроит.   

Или что если предположить разницу в ощущениях цвета у двух людей , то можно рассмотреть два варианта: 1. Эта разница приводит к каким либо следствиям, которые можно "нам зафиксировать".  И тогда "методика" будет состоять в выявлении или не выявлении этих следствий, из чего будет делаться вывод.   2. Эта разница не приводит ни к каким следствиям, которые мы могли бы обнаружить.  Но тогда нам должно быть совершенно безразлично есть эта разница или нет.

Или наконец пытаясь ответить "в вашей аксиоматике", насколько я могу о ней судить, тогда либо согласится с вашим "принципом приватности", либо задать еще уточняющий вопрос. Вот скажем если вы сами пытаетесь сравнить свои ощущения цвета правым и левым глазом, закрывая их по очереди и глядя на одно и то же, то даже если замечаете разницу, то означает ли это "для нас" что они по-разному ощущают цвета, или это просто в разное время у вас "разная данность"? Когда закрыли правый одна данность, а закрыли левый другая, а ощущают то они одинаково.     

 

Аватар пользователя boldachev

Да нет проблем. Хотя я так и не понимаю почему "оценка качества" не имеет отношения, если она так же возникает в результате ощущений.

Оценка это знак. Вы поставили вину 5 баллов и я поставил вину 5 баллов. Наши оценки качества совпали. Но это совпадение ничего не говорит о том, что совпали наши ощущения вкуса этого вина. Знаки/слова мы можем сопоставлять, а вот то, что мы оцениваем ими - нет.  Для понимания всегда возвращайтесь к цвету: когда мы произносим слово "красный", то имеем дело с двумя сущностями - словом "красный" и цветом, который мы распознали, ощутили. Из того, что у нас совпали произносимые слова ("красный") не следует, что мы можем хоть как-то сопоставить то, что мы с вами поименовали этими словами.  

Я считаю что оценивать "внешнее" можно только с какой то степенью точности.

Вдумайте в то, что вы написали: мол, есть какой-то сам по себе настоящий, истинный, объективный вкус селедки вне и до того, как вы ее попробуете, а то что вы ощущаете, когда положили кусок селедки на язык - это неточный вкус, не исконный, а так, только в некоторой степени приближающийся к нему.

Хотя ведь вроде очевидно, что цвет и вкус - это только и исключительно только то, что дано вам - у селедки нет никакого вкуса вне и до того, как вы ее откусываете, так и у стола нет никакого цвета, если на него никто не смотрит. Да, у селедки есть химический состав, а у света - длина волны. Но ведь вы не будете называть химический состав вкусом, а длину волны - цветом. 

Дело в том, что ваш вопрос сам по себе вызывает другие вопросы. Например,  что значит "нам определить"? Если "нам", то это намек на некую объективность или консенсуальную договоренность?  

Это называется демагогия. Если вы написали  фразы "ощутили вкус достаточно так же как он" и "с какой то степенью точности", то этим однозначно констатировали возможность сравнить/сопоставить разные вкусы и при этом определить степень точности их совпадения. Поэтому я вас и спрашиваю: как вы, конкретно вы, исходя из каких-то своих представлений ("аксиоматик") и пр. можете сравнить вкусы двух людей.

Ведь вы бы не стали задавать эти, уводящие в сторону, вопросы, если бы речь шла об сопоставлении длин досок с определенной степенью точности. Взяли бы и сравнили.

Но тогда нам должно быть совершенно безразлично есть эта разница или нет.

Разница есть только между тем, что отлично, что можно сравнить/сопоставить. Если мы не можем две сущности поставить рядом, то и не имеем права говорить о разнице. Просто потому, что нет того, что может совпадать или отличаться. Перед нами  никогда нет двух вкусов одной селедки. В нашем мире всегда только один вкус - тот, который мы ощущаем, когда мы нечто кладем в рот.

Или наконец пытаясь ответить "в вашей аксиоматике", насколько я могу о ней судить, тогда либо согласится с вашим "принципом приватности"

Здесь нет никакой аксиоматики. Здесь вообще нет повода для какого-то теоретизирования. Тут мы (и я, и вы, и все) имеем дело с непосредственным ежедневным опытом: у селедки один вкус и это именно тот вкус, который дан мне, других вкусов именно у этого куска селедки здесь и сейчас мне не дано. Сравнивать, сопоставлять не с чем. Другое дело, если бы у нас было два языка (как два глаза), тогда мы могли бы сказать, что на первый язык селедка чуть солонее, чем на второй. Но это ничуть не повлияло бы на абсолютность принципа приватности сознания, поскольку речь все равно идет о двух моих языках, о двух моих вкусах. И даже если, допустим, ученые смогли как-то дать мне доступ к чужому языку, то и тут я бы не имел право сказать, что я сравниваю свой вкус селедки с чужим. Ведь вкус всегда и только мой. Вкус это то, что чувствую я.  

Когда закрыли правый одна данность, а закрыли левый другая, а ощущают то они одинаково. 

Надо быть предельно точным в употреблении слов: глаза ничего не ощущают, ощущаю только я. Нет никакого ощущения вне и до данности. Данность - это и есть ощущение. Да, вы можете, что-то там приборно замерить в глазе и в присоединенных к нему нейронах, но то, что вы замерите - это не ощущения, а какие-то сигналы, в них нет ощущения красного.

Итого, поскольку вы не привели методику сравнения ощущений вкуса или  цвета двух разных субъектов (и никто не привел, и не приведет), то придется признать абсолютность принципа приватности сознания.

Аватар пользователя For

boldachev, 24 Июнь, 2020 - 17:43, ссылка

Оценка это знак. Вы поставили вину 5 баллов и я поставил вину 5 баллов. Наши оценки качества совпали. Но это совпадение ничего не говорит о том, что совпали наши ощущения вкуса этого вина. Знаки/слова мы можем сопоставлять, а вот то, что мы оцениваем ими - нет.  Для понимания всегда возвращайтесь к цвету: когда мы произносим слово "красный", то имеем дело с двумя сущностями - словом "красный" и цветом, который мы распознали, ощутили. Из того, что у нас совпали произносимые слова ("красный") не следует, что мы можем хоть как-то сопоставить то, что мы с вами поименовали этими словами.  

Ага, буквы это знаки. Слова это знаки.  Вы написали несколько предложений и я написал несколько предложений И многие слова совпали. Но "это совпадение ничего не говорит о том, что совпали наши мысли и представления"

Я верно вас понимаю? Впрочем, глупый вопрос, сравнить же невозможно.  Спрашивается зачем мы их пишем? 

Вы считаете вот это ваше "приватное ощущение" цвета некой "данностью" и полагаете это "очевидным". Это для вас "основа", глубже вы не хотите даже попытаться заглянуть.  Я считаю что это так же по сути знак - та же "оценка в баллах" в результате сравнения на уровне физиологии, плюс возможно и психики, эмоционального состояния.   Причем эта "иерархическая система знаков" гораздо глубже, если рассматривать физику явлений, т.н. "перекодирования", а слово - знак "красный" это только "вишенка на торте" в этой цепочке.

Я считаю что оценивать "внешнее" можно только с какой то степенью точности.

Вдумайте в то, что вы написали: мол, есть какой-то сам по себе настоящий, истинный, объективный вкус селедки вне и до того, как вы ее попробуете, а то что вы ощущаете, когда положили кусок селедки на язык - это неточный вкус, не исконный, а так, только в некоторой степени приближающийся к нему.

Хотя ведь вроде очевидно, что цвет и вкус - это только и исключительно только то, что дано вам - у селедки нет никакого вкуса вне и до того, как вы ее откусываете, так и у стола нет никакого цвета, если на него никто не смотрит. Да, у селедки есть химический состав, а у света - длина волны. Но ведь вы не будете называть химический состав вкусом, а длину волны - цветом. 

Ок, но вдумайтесь и вы. Попробуйте съесть маленький кусочек, затем выпить допустим апельсинового сока, и тут же попробовать еще кусочек той же селедки, вдруг ее вкус как то изменится "только и исключительно только" именно после сока. Или вы вдруг вспомните вкус другой селедки, которую ели вчера, и невольно сравните. Та, вчера, была вкуснее... Хотя может потому что пили с водочкой и в хорошей компании друзей?

Ну допустим " вроде очевидно, что цвет и вкус - это только и исключительно только то, что дано вам", и допустим у вас неважное зрение. Вы смотрите на ковер вышитый сложным, но повторяющимся одинаково рисунком. Надеваете очки и вдруг в этой "данности" различаете мелкие детали. Снимаете очки и детали исчезают из вашей "данности". Одеваете снова - появляются, больше того, немного сдвинув очки, вы можете видеть часть рисунка через линзу, а часть без нее одновременно. И в той части которая через линзу они есть, а в другой их нет, хотя вы проверяли и уверены что рисунок всюду одинаков. 

И "ведь вроде очевидно", что значит этот рисунок есть с этими  деталями не зависимо от того, через линзу вы на него смотрите или нет. Просто без линзы вы его не видите. Значит он "есть сам по себе" или зависит от чего то другого, а не от вас. 

Это не значит, что он "есть некий истинный, объективный" в том виде, в каком вы видите его через линзу, потому что можно взять микроскоп и увидеть вообще нечто непохожее. Можно сделать рентгеновский снимок и "увидеть" совсем другое. Но важно вдуматься, что то, что "вам дано" это всего лишь некое представление о чем то ином. Некая модель чего то иного. Или своеобразный "знак", не более. 

Поэтому в научном мире для доказательства увидеть мало. Мало ощутить, чтобы признать это знанием. Могло просто "показаться". 

Дело в том, что ваш вопрос сам по себе вызывает другие вопросы. Например,  что значит "нам определить"? Если "нам", то это намек на некую объективность или консенсуальную договоренность?  

Это называется демагогия. Если вы написали  фразы "ощутили вкус достаточно так же как он" и "с какой то степенью точности", то этим однозначно констатировали возможность сравнить/сопоставить разные вкусы и при этом определить степень точности их совпадения.

 Демагогия бывает в вопросительной форме?) Ну да я говорил о качестве. Оценка 5 баллов это знак, но имеется причина, что этот знак именно таков, а не 2 и не 3. И эта причина может быть ощущением, допустим на уровне нравится/не нравится, а не каким то специфическим. Человек сам не сможет объяснить почему ему нравится. Так ощущает. А может отрефлексировать и объяснить, допустим сравнением с подобным в памяти, когда уже пробовал подобное.

Поэтому я вас и спрашиваю: как вы, конкретно вы, исходя из каких-то своих представлений ("аксиоматик") и пр. можете сравнить вкусы двух людей.

Ведь вы бы не стали задавать эти, уводящие в сторону, вопросы, если бы речь шла об сопоставлении длин досок с определенной степенью точности. Взяли бы и сравнили.

Я вам и написал - по следствиям из результатов ощущений, если таковые есть. Это обычный общий научный подход. Характеристики веществ и объектов определяют по следствиям из их взаимодействий. 

Сопоставление длин досок осуществляется по следствиям от приложения к ним рулетки(взаимодействии доски с рулеткой). Или "на глаз", по следствиям от попадания отраженного от них света. И так же, мы можем поставить оценку -  допустим 2 метра. Но это так же будет "знак", а как себе "внутри индивидуально" каждый представляет себе эти 2 метра сравнить не можем. Ага, те же вопросы.

Перед нами  никогда нет двух вкусов одной селедки. В нашем мире всегда только один вкус - тот, который мы ощущаем, когда мы нечто кладем в рот.  

Ну как же. Есть два вкуса. Тот, что ощутили положив кусочек в рот, и тот, который помните, когда положили такой же кусочек этой же селедки вчера, когда она еще не пролежала целый день на солнцепеке.

Здесь нет никакой аксиоматики. Здесь вообще нет повода для какого-то теоретизирования. Тут мы (и я, и вы, и все) имеем дело с непосредственным ежедневным опытом: у селедки один вкус и это именно тот вкус, который дан мне, других вкусов именно у этого куска селедки здесь и сейчас мне не дано. Сравнивать, сопоставлять не с чем.  

Это в вашем "приватном мышлении и представлении" видимо нет. Я и не возражаю, только называю это "вашей аксиоматикой", потому как для меня это более чем не очевидно. 

С моей т.з.  вкус, который я испытываю в данный момент, зависит от множества различных факторов. Измени хотя бы некоторые из них, изменится и вкус. Проверено экспериментально. Это так же  мой "непосредственный ежедневный опыт". Поэтому я, например, разогреваю завтрак, добавляю сахар в чай, или соль в суп.

Когда закрыли правый одна данность, а закрыли левый другая, а ощущают то они одинаково. 

Надо быть предельно точным в употреблении слов: глаза ничего не ощущают, ощущаю только я. Нет никакого ощущения вне и до данности. Данность - это и есть ощущение. Да, вы можете, что-то там приборно замерить в глазе и в присоединенных к нему нейронах, но то, что вы замерите - это не ощущения, а какие-то сигналы, в них нет ощущения красного.

Итого, поскольку вы не привели методику сравнения ощущений вкуса или  цвета двух разных субъектов (и никто не привел, и не приведет), то придется признать абсолютность принципа приватности сознания.

Ощущаете вы, но посредством глаз. И ваши ощущения зависят например от того, надели вам очки или нет,  то есть далеко не только от вас.

А "то что я там замерю" и буду менять - будет менять ваши ощущения. И по вашим реакциям, как следствиям взаимодействий, можно делать достаточно точные выводы. Допустим анестезиолог вполне может менять ваши ощущения, даже не зависимо от вас.

Ну если уж дошли до того, что сделали замки, открывающиеся посредством мысли. Человек допустим о чем то думает или проговаривает не в слух какое то слово, при этом излучаемые мозгом ЭМВ сравниваются с образцом и при совпадении открывают замок.

Соответственно можно установить достаточно точно, как воздействовать на ваше зрение, чтобы именно вы ощутили именно красный цвет, Так как вы его ощущаете. 

Все это, что я написал выше, вы поймете и представите разумеется по-своему(приватно), но возможно это натолкнет вас на какие то свежие мысли)

 

P.S.

Да, у селедки есть химический состав, а у света - длина волны. Но ведь вы не будете называть химический состав вкусом, а длину волны - цветом. 

Конечно не буду. Потому что вкус - это следствие, результат взаимодействия химического состава селедки с рецепторами, и далее длинной цепочки взаимодействий в нейронах ( в т.ч. с памятью). Так же как и цвет, это не длина волны, а результат воздействия волны определенной длины на ваш глаз и далее с множеством индивидуальных характеристик.    

Аватар пользователя boldachev

Но "это совпадение ничего не говорит о том, что совпали наши мысли и представления"

Именно так. Вы можете читать мои мысли? Нет. И я ваши не могу. Когда вы прочитали написанное мной предложение у вас возникла своя мысль. Именно ваша. Не моя же.  При согласовании терминологии в некоторой предметной области мы способны на совместную деятельность. Но при этом нельзя узнать, что каждый при этом думает. Вы же понимаете, что подуманное и проговоренное и уж подавно услышанное другим - это три большие разницы. 

Кстати, неужели опыт ФШ не навел вас на простую мысль: каждый что-то свое читает в тексте.

Спрашивается зачем мы их пишем? 

Да, зачем Гегель написал свою "Наука логики", если никто ничего не понял? Но это крайний случай.  Для выполнения просьбы "подай мне красное яблоко" нет ни малейшей необходимости в совпадении ощущения красного цвета. Достаточно совпадения знаков.

Попробуйте съесть маленький кусочек, затем выпить допустим апельсинового сока, и тут же попробовать еще кусочек той же селедки, вдруг ее вкус как то изменится "только и исключительно только" именно после сока.

Зачем вы делаете подмену проблемы? Разве речь идет о том, могут ли я сравнить один данный мне вкус с другим данным мне же вкусом? Да запроста. Вопрос же был поставлен однозначно: можете ли вы сравнить свой вкус селедки с моим вкусом? Речь о приватности сознания. О невозможности заглянуть в чужое сознание. А в своем мы все что угодно с чем угодно сравниваем.

Я вам и написал - по следствиям из результатов ощущений, если таковые есть. Это обычный общий научный подход. 

   Это не имеет ничего общего с научным подходом. Наука не позволяет измерить ощущение красного и вкус селедки. Можно, конечно, провести статистический анализ оценки селедки: понравилась - 45%, не понравилась 55%. Но какое это имеет отношение к ощущению вкуса? Как из этого результата сделать вывод о совпадении или несовпадении вкусов у опрошенных? 

Я и не возражаю, только называю это "вашей аксиоматикой", потому как для меня это более чем не очевидно. 

Поразительный случай религиозного фанатизма: я не могу предъявить воспроизводимую научную методику сравнения вкуса селедки у разных людей, но верю, что есть Единственный и Объективный Вкус селедки и все вкушающие ее лишь приближаются к этому Вкусу.

С моей т.з.  вкус, который я испытываю в данный момент, зависит от множества различных факторов.

Вы серьезно не понимаете о чем речь? Да сравнивайте свой вкус селедки из этой бочки со своим же вкусом селедки из банки, делайте это до сока или после пива. Это все ваши вкусы. Но речь то о сравнении вашего вкуса с моим. Вы можете сопоставить ваш вкус с моим?

Все это, что я написал выше, вы поймете и представите разумеется по-своему(приватно), но возможно это натолкнет вас на какие то свежие мысли)

Вы писали только и исключительно о себе, о сопоставлении объектов данных вам в вашем сознании. Но третий раз напоминаю вам вам, что исходный вопрос был о сравнении ощущений разных людей. 

Вы не смогли указать на методику как провести это сравнение. И вместо того, чтобы честно написать "да, я не знаю как это сделать и не нашел решения в литературе", просто подменили тему и стали доказывать, что у человека может быть много разных вкусов, и что он может различать разные цвета и по-разному видит в очках и без очков. Спасибо. А то мы не догадывались)

Ну и действительно, тут показателен религиозный фанатизм: не знаю как проверить, но верю, нет аргументов, но Вкус и Цвет едины.    

Аватар пользователя For

  boldachev, 26 Июнь, 2020 - 22:52, ссылка

Вы же понимаете, что подуманное и проговоренное и уж подавно услышанное другим - это три большие разницы.

Кстати, неужели опыт ФШ не навел вас на простую мысль: каждый что-то свое читает в тексте.

"Спрашивается зачем мы их пишем?"

Да, зачем Гегель написал свою "Наука логики", если никто ничего не понял? Но это крайний случай. Для выполнения просьбы "подай мне красное яблоко" нет ни малейшей необходимости в совпадении ощущения красного цвета. Достаточно совпадения знаков.

Судя по вашему тексту вы видимо не догадываетесь,  что понимаю я гораздо больше. Просто начиная с некоторого места иначе.  Своим текстом и последним вопросом я лишь хотел намекнуть вам, что "вкус, цвет" далеко не единственное где можно говорить о том, что вы называете "приватностью". Скорее там где нельзя это редкие исключения. И на то, что давно существуют способы ( и возникают новые)решения этой проблемы, не "абсолютные", но часто вполне достаточные для решения определенных задач. В частности - язык, как средство коммуникации. Да, слова и тексты суть модели и не отражают полностью мысли автора. Потому я и говорил о приблизительности ( отражении с какой то точностью) в подобных случаях.  Так же и мысли или "картинки" - суть модели,  отражение с какой то точностью мира ( реальности). 

  Зачем вы делаете подмену проблемы? Разве речь идет о том, могут ли я сравнить один данный мне вкус с другим данным мне же вкусом? Да запроста.

Посмотрите внимательно к чему относилось цитируемое вами суждение. К вашему заявлению , что у селедки есть "единственный вкус", тот который дан "здесь и сейчас".  Там вы не оговариваете,  что речь лишь о разных субъектах.  Если вы можете сравнивать с другими своими ощущениями вкуса той же самой селедки и делать вывод, что они разные в зависимости от разных факторов, то разумеется тем более они могут быть разными у разных субъектов.  Однако и вы и они определяют этот объект как "селедка" , абстрагируясь от различий, которые в данном аспекте считают малозначимыми.  

Может быть потому, что насколько помню, вы не пользуетесь понятием "абстрагирование" и возникают проблемы с пониманием?

  Это не имеет ничего общего с научным подходом. Наука не позволяет измерить ощущение красного и вкус селедки. Можно, конечно, провести статистический анализ оценки селедки: понравилась - 45%, не понравилась 55%. Но какое это имеет отношение к ощущению вкуса? Как из этого результата сделать вывод о совпадении или несовпадении вкусов у опрошенных?

А вот здесь поменяете вы. Либо как то по своему трактуете термин "измерить", как нечто "абсолютное". В плане этой  абсолютности нет возможности измерить и длину доски, она будет лишь с какой то точностью. Как описание окружности многоугольниками.  И это все о том же, о т.н. "приватности". С какой то точностью сравнивать ощущения двух субъектов можно допустим по их подробным описаниям, по результатам различных тестирования,  измерений физиологических реакций и пр. Да, это не "так же" как субъект сравнивает собственные ощущения (кстати, как это в происходит и с какой точностью так же еще вопрос) , но это тоже способ сравнения ощущений. 

И о научности я говорил не в контексте может измерять или не может, а в том что любые измерения в ней делаются по "следствиям взаимодействий", в том числе измерение доски, и потому принципиально относительны.  

  Поразительный случай религиозного фанатизма: я не могу предъявить воспроизводимую научную методику сравнения вкуса селедки у разных людей, но верю, что есть Единственный и Объективный Вкус селедки и все вкушающие ее лишь приближаются к этому Вкусу.

Как вы можете делать вывод о моем фанатизме,  если утверждаете приватность мышления? Вы же не можете сравнить свои мысли с моими. )

Мне вот представляется все ровно наоборот. Фанатизм это по сути абсолютизм. Я же сторонник относительности и ни в одном моем сообщении вы не найдете утверждения о чем то как абсолютном, кроме положений строго и полностью формализованных систем  "о своем, внутреннем")

 Тем более утверждений о неком "Единственном и Объективном вкусе селедки" которые вы решили мне приписать бездоказательно.  Относительность вовсе не предполагает наличие некого абсолютного эталона.  А об абсолютности некой "приватности" заявляете как раз вы, с соответствующие и выводами.

  Ну и действительно, тут показателен религиозный фанатизм: не знаю как проверить, но верю, нет аргументов, но Вкус и Цвет едины.

Скорее уж вы фанатично приписываете мне то, чего я не говорил) 

Вы же не приводите никаких критериев понятия "сравнения" в своем понимании, но отрицаете все варианты сравнений, которые я предлагал.  По описаниям, по измерению импульсов и пр. В общем виде обозначенными у меня как по "следствиям". Даже выражение   "сравнить точно так же, как сравниваются собственные ощущения" - не есть точный критерий, поскольку вы не можете указать как это в научном смысле и тем более проверить.  А ваши представления об этом субъективны.

Аватар пользователя boldachev

For, 23 Июнь, 2020 - 08:22, ссылка

Разве  качество вина определяется чем то иным, а не тем же вкусовым ощущением дегустатора? Если он посредством вкуса определил, что качество хорошее, и с ним согласились тысячи покупателей,  то вполне можно сделать вывод, что "они ощутили вкус достаточно так же как он"? 

For, 24 Июнь, 2020 - 16:54, ссылка

Я считаю что оценивать "внешнее" можно только с какой то степенью точности. Так что да, с определенной точностью можно сказать "ощутили одинаково".

Так можно или нельзя сравнить вкусы разных людей?

О чем "внешнем" вы пишете? О внешнем вкусе? Существует какой-то внешний объективный вкус? Относительно чего вы замеряете точность ваше вкуса?

А об абсолютности некой "приватности" заявляете как раз вы, с соответствующие и выводами.

Приведите пример, доказывающий неабсолютность приватности сознания. Когда он нарушается? В каких случаях у вас может быть доступ к моим ощущениям, мыслям и пр.?

P.S. Прошу вас просто коротко ответить на каждый вопрос.

Аватар пользователя For

  boldachev, 29 Июнь, 2020 - 14:07, ссылка

Так можно или нельзя сравнить вкусы разных людей? О чем "внешнем" вы пишете? О внешнем вкусе? Существует какой-то внешний объективный вкус? Относительно чего вы замеряете точность ваше вкуса?

Вы не ответили на вопрос, что именно вы понимаете под "сравнить", каковы критерии. 

В первой, приведенной вами цитате, суть в том что "оценка качества 5 баллов" имеет основной причиной ощущение. Получается в результате ощущения вкуса, следовательно не может от него не зависеть и не отражать как е то его свойства.  Да, лишь часть, а не "все целиком и однозначно", но отражать. Если двое смотрят на одно и то же и оба говорят, что "видят синюю птицу", то это говорит об определенном совпадении их "картинки". Да, возможно очень не точном,  один далее скажет что это синий орел, а другой, что синяя курица, но это "другие аспекты" картинки, коих может быть оченно много, если не бесконечно (учитывая мельчайшие детали). Но это "акт сравнения" и результат "  какой то точностью"

Отсюда и вторая цитата. Под "внешним" там понимается "внешний мир" относительно его моделей (представлений, мыслей, образов). Модель это результат отражения, проекция,  и потому не может быть тождественна "оригиналу".  Грубо, как многоугольник может достаточно близко описывать окружность, но никогда не будет ей тождественным.  Это конечно очень грубо. 

Так о каком вы "сравнении"? И потом, человек и свои то вкусы сравнивает субъективно. Может менять их оценки в разных условиях. Ага, одной и той же селедки.  Может, например, закрыв глаза, выпить и сказать что это одно, а открыть, и посмотрев, сказать, нет, это другое. Есть и элементы внушения. Проводили эксперименты, когда из десяти человек девять походили и пробовали напиток, обычную воду и заранее договорившись оценивали - сладко.  После чего и десятый попробовав, как ему показалось ощутил сладость.   

Так что я н  в коем случае не говорю о каком то "объективном" эталоном вкусе. Все относительно. А сравнение это можно сказать "одна из реализаций относительности".

  Приведите пример, доказывающий неабсолютность приватности сознания. Когда он нарушается? В каких случаях у вас может быть доступ к моим ощущениям, мыслям и пр.?

Дело в том что сам вопрос вы формулируете в контексте своего мировоззрения, ("аксиоматики", понятий и представлений). В моих эта "приватность" так же относительна. А в научных, если следовать допустим методологии Поппера, то доказывать имеет смысл позитивные утверждения, а не негативные. То есть допустим из того что 200 лет назад никто не мог привести пример конструкции тяжелее воздуха, которая бы летала, не следует что "этого не может быть никогда".

Ну а в вашей "аксиоматике", повторюсь, как я ее понимаю, ну да, соглашусь, что "чужая данность" не доступна для сравнения. Наверное уже потому, что она у вас определяется как "здесь и сейчас", так что мне честно говоря, вообще не понятно как можно сравнивать даже свои ощущения в разных здесь и сейчас". )

 

Аватар пользователя boldachev

Вы не ответили на вопрос, что именно вы понимаете под "сравнить", каковы критерии. 

Вы продолжаете выдумывать способы ухода от ответа на простые вопросы.

Критерии те, которые вы сами озвучили: "ощутили вкус достаточно так же как он" и "с определенной точностью можно сказать "ощутили одинаково". Напишите, каким образом вы собираетесь выяснять это "так же как и он" и "определенную точность"? Эти утверждения основаны на логике, на опыте? Или вы просто верите в это?

Если двое смотрят на одно и то же и оба говорят, что "видят синюю птицу", то это говорит об определенном совпадении их "картинки". 

Из этого примера можно сделать только рациональный вывод о совпадении слов - оба произнесли слово "синюю". На основании чего вы сделали заключение о совпадении "картинок"?  Как и кто произвел сравнение картинок?

Модель это результат отражения, проекция,  и потому не может быть тождественна "оригиналу". 

Сделаю еще одну попытку задать простой вопрос: откуда вы знаете об оригинале? как можно говорить о тождественности или нетождественности чему-то, что принципиально недоступно для вас? чем стол, который вы видите может отличаться от "стола-оригинала"? Вы же должны понимать, что это только ваша вера, что нет рационального способа доказать наличие каких-то оригиналов. Как и нет рационального метода сравнить как нам с вами дан синий цвет. Вы же до сих пор ничего более убедительного, чем ссылку на совпадение слов, придумать не смогли. 

Дело в том что сам вопрос вы формулируете в контексте своего мировоззрения, ("аксиоматики", понятий и представлений). В моих эта "приватность" так же относительна.

То есть вы просто верите в эту относительность, так? У вас такие исходные представления? Такая аксиоматика, не требующая доказательств? Верю в Относительность приватности и Оригиналы, и точка.

Хорошо, примем и такой ответ, мол, вы просто верите, что вкусы разных людей сравнить можно, верите, что можно увидеть как синий цвет видит другой человек, верите, что можно наблюдая перед собой одну вещь, рассуждать о том, что она не тождественна чему-то чего вы никогда не видели и не увидите. Вера сильная штука.  И именно вера не позволяет вам признать очевидное - недоступность чужого сознания. 

Аватар пользователя For

boldachev, 29 Июнь, 2020 - 17:06, ссылка

Вы продолжаете выдумывать способы ухода от ответа на простые вопросы.

 Хорошо, примем и такой ответ, мол, вы просто верите, что вкусы разных людей сравнить можно...

И именно вера не позволяет вам признать очевидное - недоступность чужого сознания. 

Вы первый серьезный собеседник, пытающийся приписать мне веру...  вот вам крест)) 

Вам не кажется странным, что именно вы, сторонник "приватности", постоянно судите за меня и сообщаете мне о том 'что я делаю", что "продолжаю выдумывать способы ухода от ответа", что я "просто верю" и т.д. видимо "просто сравнивая слова", как вы сами выражаетесь, которые ничего не говорят о мышлении? 

Ведь не я говорю, что сравнил ваши мысли, представления со своими и заявляю, допустим, что "вы не хотите понимать, что вам пишут", нет, а именно вы противоречите собственным утверждениям, когда делаете из моих слов свои выводы о моих намереньях, чувствах - о вере и приписываете их мне. Странно, правда? 

 

Вы уж определитесь, либо слова, сравнение слов, "ничего не значат" и не позволяют никак сравнивать мысли, веру и пр. двух людей и тогда не заявляйте подобные вещи. Либо признайте, что каким то образом из сравнения слов делаете выводы о мышлении, чувствах, то есть сравниваете их у себя и других.

 

И если таки признаете второе, то логично будет признать что это один из способов сравнения того, что вы называете "приватным". Да, он далеко не всегда дает достаточно верные результаты, но это уже "степени точности". Как я выше писал и сравнение собственных ощущений часто так же не отличается точностью.То есть одно и то же мы можем в разных условиях ощущать по-разному.

Собственно язык и возник для того, чтобы как то понимать мысли и ощущения друг друга. А значит и сравнивать. 
И я лишь добавил что это "общее место" - Образы, картинки, мысли так же возникают для того, чтобы "пытаться понимать" внешний мир. Они примерно так же с ним соотносятся, так же "не точны" как слова соотносятся с мыслями, ощущениями.  

Критерии те, которые вы сами озвучили: "ощутили вкус достаточно так же как он" и "с определенной точностью можно сказать "ощутили одинаково". Напишите, каким образом вы собираетесь выяснять это "так же как и он" и "определенную точность"? Эти утверждения основаны на логике, на опыте? Или вы просто верите в это?

Хм, это не критерии. Честно говоря уже не знаю как вам еще пояснять. Вот скажем критерием знания является "предсказательная сила", то есть способность предсказать результат в определенных условиях и получить его на практике. Если нечто позволяет делать такие точные предсказания, то это признается научным знанием. Иначе нет. Легко проверить.

А каков критерий, как отличить или установить, было ли сравнение с чужим ощущением или нет? Что для этого должно выполняться?  Заявит вам некто, "да я запросто сравниваю и чувствую за другого, особенно за жену и собаку. Ага, вот такой я "экстрасенс" смотрю на их физиономии или слушаю повизгивания и уже ощущаю чего они ощущают, сравниваю Как вы сможете опровергнуть? Он ведь действительно во многих случаях будет довольно точно предсказывать их действия. Будете сравнивать слова. или что?

А по поводу " Напишите, каким образом вы собираетесь выяснять это "так же как и он" и "определенную точность"? Эти утверждения основаны на логике, на опыте?",

Ну да, на опыте и на логике, вера здесь ни при чем. И я вам уже не раз писал каким образом - таким же как это делается в естественных науках, которые не заподозришь в вере или отсутствии логики. В общем случае это можно назвать "по их следствиям". Но вы это игнорируете и вновь задаете тот же вопрос.

В физике, выражаясь вашим языком, тоже можно говорить о "приватности вещества". Ведь о нем судят только по его свойствам - по аналогии - "словам", поскольку определяют эти свойства только в результате взаимодействий - по реакции (изменениям вещества), то есть следствиям взаимодействия. а не каким то "самим по себе" образом.

Отсюда и проблема, когда элементы взаимодействия очень малы, то они оба изменяются в результате взаимодействия, что не позволяет сказать, какими же они были до этого. Вот и фотон можно обнаружить только когда он уже попал куда то и произошло взаимодействие, а до этого и координаты его определить не могут, ага "приватность")

Это только буддисты говорят, что "видят как есть")  А человеческий глаз и мозг определяют свойства предметов по следствиям взаимодействия фотонов с сетчаткой глаза.    И сравнение собственных ощущений видимо так же происходит по следствиям взаимодействий их физиологических моделей в памяти.

Сделаю еще одну попытку задать простой вопрос: откуда вы знаете об оригинале? как можно говорить о тождественности или нетождественности чему-то, что принципиально недоступно для вас? чем стол, который вы видите может отличаться от "стола-оригинала"? Вы же должны понимать, что это только ваша вера, что нет рационального способа доказать наличие каких-то оригиналов. Как и нет рационального метода сравнить как нам с вами дан синий цвет. Вы же до сих пор ничего более убедительного, чем ссылку на совпадение слов, придумать не смогли. 

'оригинал" это условность, предположение. И говорится не о тождественности или сравнении с ним, а о сравнении допустим двух представлений. Для ясности самое простое - представление о плоской Земле и сменившем его представлении о "круглой"

Из этого сравнения ( и многих подобных) можно сделать вывод, что представления далеко не абсолютны, то есть не есть то, что "на самом деле", иначе бы они не менялись. А некоторые меняются многократно, становятся более точными, так что вполне логично полагать, что сегодня мы видим стол вот так, а завтра, взглянув в микроскоп, обнаружим у него новые свойства и изменим представление. Я же вам говорил, что относительность - это не некое сопоставление с "оригиналом", эталоном, а сравнение двух представлений друг с другом. Или друг относительно друга. То, что такие "итерации" в научном знании позволяют получать все более и более точные модели (представления), и позволяет предполагать наличие некого предела, хотя это не обязательно. Задача моделей не только и даже не столько в точности моделирования, сколько в "конструировании" новых взаимосвязей и закономерностей. В развитии всей этой системы.

Так что как видите вера здесь опять же ни при чем. Только факты изменения и уточнения знаний позволяют сделать простой вывод об их не тождественности. Напомню в науке знание это не некая "данность", а выявленная (моделируемая) закономерность. Которая вполне может противоречить тому, что вам "показывает картинка", и в итоге по предсказательному результату оказаться верной.

      

Аватар пользователя boldachev

А вопросы были простыми:

(1) вы можете предложить рациональный метод сравнения двух вкусов или ощущений цвета - вашего и моего?

(2) вы можете привести пример относительности принципа приватности сознания? опишите ситуацию, в которой возможен доступ к чужому сознанию.

Вы пишете о чем угодно, лишь бы только уйти от ответа на эти вопросы.

А ведь это так просто. Надо выбрать из двух вариантов один: (i) "сравнение/сопоставление ощущений двух людей принципиально невозможно" или (ii) "сравнение/сопоставление ощущений двух людей можно реализовать вполне воспроизводимым (научным, рациональным) методом, заключающемся в ...". (Только не пишите, что для этого достаточно сопоставления слов, которыми люди поименовывают свои ощущения).

 
Аватар пользователя m45

boldachev, 30 Июнь, 2020 - 00:58, ссылка

А ведь это так просто. Надо выбрать из двух вариантов один: (i) "сравнение/сопоставление ощущений двух людей принципиально невозможно"

Что, вы имеете в виду, говоря о принципиальной невозможности?Например, два монитора, идущих на конвейере один за другим, принципиально не могут быть одинаковыми , но эта принципиальность, не отражмется на цвете изображения.Красный, никоим образом не станет зелёным.Так и с сознанием человека. Не завтра, так после завтра или на крайний случай после-после завтра, наука докопается, где генерируются сигналы и коим образом подаются на монитор человека.Не исключена возможность соединения человека с другим человеком, по принципу сети и тогда один , увидит картинку другого.Отличие будет лишь в  мониторах.

Аватар пользователя boldachev

m45, 30 Июнь, 2020 - 17:44, ссылка

Не исключена возможность соединения человека с другим человеком, по принципу сети и тогда один , увидит картинку другого

Допустим, у нас нет никаких технических проблем. Опишите методику, которая позволяет мне одновременно или попеременно видеть красный цвет так, как его вижу я, и как его видите вы.

Учтите, если мы как-то умудримся подсоединить ваши глаза к моему мозгу, я буду видеть красный так, как его вижу я, а не вы. Ведь во сне, когда глаза не задействованы мы видим красный так же, как с открытыми глазами. Красность - это нечто исключительно индивидуальное.

А в целом картинки сознания в мозге нигде нет. Нет разъема, к которому можно было бы подключится и передать "картинку".    

Аватар пользователя m45

boldachev, 30 Июнь, 2020 - 20:59, ссылка

Допустим, у нас нет никаких технических проблем. Опишите методику, которая позволяет мне одновременно или попеременно видеть красный цвет так, как его вижу я, и как его видите вы.

Я, полностью поддерживаю ваше мнение, относительно приватности сознания!Мой вопрос , исключительно, вашей категоричности , о "принципиальной невозможности".

  Учтите, если мы как-то умудримся подсоединить ваши глаза к моему мозгу, я буду видеть красный так, как его вижу я, а не вы. Ведь во сне, когда глаза не задействованы мы видим красный так же, как с открытыми глазами. Красность - это нечто исключительно индивидуальное.

Если уж умудримся, то , наверное , есть смысл говорить о точке подключения.Ваша интерпретация(генерация) сигнала(красное) -->мой монитор, то есть , я буду видеть то, что показывается исключительно вашим сознанием.Гарантию, что вижу ваше , а не своё, обеспечивается внешним наблюдением, теми экспериментаторами, которые будут делать подключение.

А в целом картинки сознания в мозге нигде нет. Нет разъема, к которому можно было бы подключится и передать "картинку". 

Это, уже другая проблема.Я, опять же заостряю ваше внимание о принципиальной невозможности. Можно ли делать такое утверждение?

Аватар пользователя boldachev

Мой вопрос , исключительно, вашей категоричности , о "принципиальной невозможности".

На мой взгляд, тут именно должна быть категоричность. Это базовый принцип. Чтобы мне ни было дано, дано именно мне и так, как дано мне. Чужой данности быть не может. Допустим, мне даже предоставят возможность посмотреть на мир через чужие глаза, но ведь все равно это будет дано мне. И нет никакой возможности сопоставить, сравнить эту данность с тем, как дано владельцу глаз.

Это из той же серии абсолютности, как и абсолютная недоступность "оригинала" данности: как только мы скажем, что перед нами "оригинал", то этим лишь подтвердим, что говорим о наших ощущениях. 

Ваша интерпретация(генерация) сигнала(красное) -->мой монитор

Если призвать компьютерную аналогию, то восприятие цвета вшито в монитор, который мы ассоциируем с сознанием. И поменяться этими мониторами мы не можем. И как ни коммутируй сигналы между компами, это никак не повлияет на цветность монитора, на то как нам дан свет. А заглянуть на другой монитор принципиально невозможно. Поскольку мы сами и есть этот экран. 

Я, опять же заостряю ваше внимание о принципиальной невозможности. Можно ли делать такое утверждение?

Позиция абсолютного релятивизма позволяет более точно оценивать и относительность, и абсолютность. Утверждение, что нет выделенной, абсолютной системы, с позиции которой можно было бы произвести сопоставление различных  систем координат, однозначно приводит к выводу об абсолютности приватности сознания, то есть об абсолютности релятивизма. 

 

Аватар пользователя m45

boldachev, 30 Июнь, 2020 - 22:26, ссылка

И нет никакой возможности сопоставить, сравнить эту данность с тем, как дано владельцу глаз.

Спасибо, Александр, за ваше терпение...с каким же трудом доходят вполне очевидные вещи.Но когда доходит, испытываешь удивительное чувство ,здесь и радость озарения и неприятный осадок своей недальновидности , много чего , в общем здорово!

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Whale

Допустим, у нас нет никаких технических проблем. Опишите методику, которая позволяет мне одновременно или попеременно видеть красный цвет так, как его вижу я, и как его видите вы.

Детектор ощущений.

Фиксируем изменения параметров мозговой активности в момент восприятия красного цвета - у вас и у вашего оппонента, вносим изменения в ваши параметры с целью привести их к показателям вашего оппонента - и вы видите красный цвет так, как видит он.

Любой субъективный опыт можно зафиксировать по объективным параметрам мозговой активности, и воспроизвести на другом носителе. Собственно, это продолжение метода сравнения ощущений путем словесного описания, но на более продвинутом уровне.

Аватар пользователя boldachev

Любой субъективный опыт можно зафиксировать по объективным параметрам мозговой активности, и воспроизвести на другом носителе.

Да, конечно. Можно заставить видеть красный. И определить, что человек видит красный по тому, что он произнесет слова "вижу красный". Но как проверить, что он при этом не видит синий? Он от рождения видит верхнюю секцию светофора как синюю, но называет ее словом "красный", как научила его мама. В вашей методе, вы зафиксируете параметры восприятия человеком синего цвета, который он называет красным (заставите его смотреть на синюю, с его точки зрения секцию).  

Анализируя состояния мозга вы не найдете там корреляцию с красным цветом - только со словом "красный".

Аватар пользователя Whale

Анализируя состояния мозга вы не найдете там корреляцию с красным цветом - только со словом "красный".

Можно найти корреляцию активности мозга с длиной световой волны: если световой поток с заданными параметрами вызывает идентичные изменения мозговой активности у обоих испытуемых, можно сделать вывод, что они испытывают одинаковые ощущения.