А чем это отличается от диамата? 

Не знаю, почему философия должна отличаться от диамата и соответствовать экзистенциализму или физикализму. Для теории достаточно адекватно описывать бытие. Диамат был неплохой попыткой. Но его атеизм и непонимание субстанциональности идеального притупили его острие, а превращение его в идеологическую догму добили на корню. Но суть его по сей день достаточно прогрессивна и лучше многих заумных наворотов. ИМХО.

Но тогда почему в этой "жизни" снимаются различия? Как мы поймем, что объекты "живут" разных сознаниях, если не сможем их различать?

По-моему, это была ваша идея о том, что "картинка" важна, как элемент интерсубъективной коммуникации, совместной практики, скоординированной жизни многих в одном пространстве. Почему же вас смущает моя формулировка? Разве дело только в слове "бытие"? Ведь суть вас почти устраивает:

Если эта материальная или идеальная вещь-объект живет сразу в нескольких сознаниях различных субъектов-индивидов. И в этой жизни объектов реально снимаются все различия, и объяснять зачем нужна картинка без надобности...

Или вы здесь иронизируете?

сиспилакопа, 16 Июль, 2020 - 01:20, ссылка

Грубо говоря, по-моему, в вашем изложении, в вашей понятийной сетке, не соблюдается закон тождества: «…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно» (Аристотель, «Метафизика»). Я не утверждал и не утверждаю, что это так. У меня только подозрения и мои вопросы были к тому, чтобы вы, или оставили меня без сомнений, или в сомнениях.

Иметь не одно значение я применяю не к одной логической системе одного субъекта (что было бы логически абсурдно), а двум (или более) логическим системам двух (или более) субъектов. Это рассматривал на примере понятия «идея» в приложении к слову "сознание". Есть ли что-то общее за словом «сознание» в двух логических системах двух субъектов»? Если исходим из полного/абсолютного отрицания нечто общего в слове сознание для двух субъектов (у одного за этим словом сокрыто одно понятие, а у другого сокрыто совсем иное понятие, не имеющие в предмете мышления двух субъектов ничего общего), то нет и самого предмета общего рассматриваемого двумя субъектами. Но, если полагаем, в качестве рассмотрения один предмет – идею сознания, то и обсуждается двумя субъектами общий предмет. Этот общий двум субъектам предмет их рассмотрения я именую идеей данного предмета. Почему же общий предмет рассмотрения (идея, в данном случае сознания) в разных сознаниях двух субъектов обретает разное значение (у одного это вместилище объектов, различенных субъектом, а у другого – высшая надстройка психики)? Потому что человек имеет индивидуальный опыт, этот опыт человек формирует в индивидуальную понятийную сетку и мыслит/осмысляет предметы рассмотрения индивидуально (в мнениях ИМХО на базе индивидуальных понятийных сеток). По этой причине у разных людей складывается разное понимание одного предмета, одной идеи в своё понятие, своё значение одного и того же предмета-идеи – своё значение одного слова (в рассматриваемом примере - «сознание»).

Поскольку, не владею языком логических символов, придётся и мне прибегнуть к языку «пальцев» и попробовать сформулировать мой вопрос к вам, что называется на пальцах.

Пермский, 9 Июль, 2020 - 18:52, ссылка  Неразличенное субъектом – это несуществующее. <…> что не существует (не различено субъектом), но Есть, Бытие. Это несуществующее в различении субъекта Бытие такие сущности как Абсолют/Бог, субъект/дух, сознание, материя, идеи.

На что я хотел обратить ваше внимание - как вы ни пытаетесь развести термины «есть» и «существовать» по разным значениям, выдержать последовательность использования этих терминов в разных значениях у вас, по-моему, не получилось. Или получилось, но как это у вас получилось - вы не отвечаете, а в ответ на вопросы пускаетесь в рассказы о содержании, а не о форме.

Как тут может получиться или не получиться? Либо вы, восприняв моё объяснение, его поняли (разумеется в рамках своей понятийной системы), либо не поняли. На уточняющие вопросы я стараюсь дать ответ, который вновь вы либо понимаете (со своей колокольни), либо не понимаете. Я не могу напрямую передать вам своё понимание, ибо оно возникает в моём уме и сознании на основе моей понятийной сетки. Вы же, воспринимая мои тексты осмысливаете-понимаете или осмысливаете-не-понимаете их на основе вашей понятийной сетки. Потому один текст в уме и сознании разных субъектов понимается-трактуется по-разному (ведь понятийные сетки индивидуальны, опыт индивидуален и, соответственно, понимание каждого индивидуально, хотя имеет и сходство, общность с пониманиями других субъектов).

Значит, теперь в ход идут мои «пальцы». Допустим, вы и я дифференцированные субъекты вашей логической системы. Вы субъект более высокого порядка, я низкого. При этом, в терминологии вашей логической системы, ни вы ни я, как субъекты, не существуем. Для нас в вашей логической системе существует то, что мы, субъекты, различаем (нашу объектную данность). Вы для меня не существуете, во-первых, потому, что вы тоже субъект, который по-определению в вашей системе не существует, во-вторых потому, что вы субъект высшего порядка и ваша объектная данность, мной, субъектом низшего порядка, не различается. Но вы и я как субъекты есть, хоть и не существуем. Так вот вопрос, я – как субъект низшего порядка по отношению к вам – различаем вами как субъектом более высокого порядка?

Всё, что я как субъект различаю, есть моя объектная действительность. В ней представлены исключительно объекты. И это подход исключительно логический. В логической системе у меня есть объекты-понятия, поименованные субъектами (сиспилакопа-Гавриил, Болдачев-Александр I, Андреев-Андрей и другие форумчане). Вне логики (вне умозрения с его рассуждениями) я-субъект переживаю общность-единство и раздельность-несовпадение себя с другими субъектами (вами и другими форумчанами). Но это иррациональное внелогическое переживание. А возвращаясь к умозрению мы погружаемся в логические модели, в которых субъекты замещаются на понятия-объекты, лишь поименованные «субъектом».

 Логично, что по отношению к вам – я всего лишь объект различаемой вами данности. Но, если я-субъект – не существую – и различаем вами-несуществующим-субъектом, то я-несуществующий-субъект всё равно существую потому, что быть различённым в вашей системе, значит, существовать.

Прежде, заменим «различаем вами» на «переживаем иррационально вами» . И тогда «всё равно существую потому, что быть различённым в вашей системе, значит, существовать» будет относиться лишь к умозрению с его логической моделью, в которой субъекты, не более чем объекты-понятия с именами «сиспилакопа, Андреев, Болдачев». А переживание вас и других субъектов вне моделирующего ума - будет выходом за объектность различения умом в логической системе.

 Как субъект я не существую для себя, а существую для вас, как объект, но всё равно существую.

Важно понять два разных состояния: вне умозрения вы мной не различаетесь как логический субъект моих суждений, а иррационально переживаетесь как и я сам себя переживаю. А в умозрении, в логической осмысляемой модели вы мной различаетесь-рассматриваетесь как объект, поименованный сиспилакопа-Гавриил и я сам себе представлен в умозрении как объект своего умозрения, поименованный Пермский-Александр. Вот в различении умозрения я оперирую и собой и вами как понятиями логической системы.

Хоть горшком, хоть чем ни назовите, всё равно речь идёт о существовании, а не о не-существовании (есть). Существование в вашей системе проходит красной нитью благодаря понятию различение, которое вы отождествили с понятием существование.

Всё верно. Осталось совершить ключевой шаг – понять, что помимо существования (предметная область логических рассуждений и мышления) есть ещё область внелогического «существования» - Бытие. Вот в Бытие мы Есть, но не существуем. В Бытие мы переживаем то, что существует лишь как объекты в мышлении. В Бытие Есть Субъект и его единомножество (субъекты), а в логическом осмыслении есть лишь объекты мышления (субъекты выхолощенные до объектов-понятий «субъект»).

Как понимаю, вводя разделение на «есть» и «существование» вы делите вашу систему на регионы или классы. Но все регионы вашей системы, в моём понимании, относятся к одному классу существования!

Не так. Вводя разделение на Бытие (Есть) и существование, я пытаюсь выразить в логике сверхлогическое. Такой вот парадокс. В логике всё исключительно логическое и Бытие и существование в логической системе являются лишь понятиями – существующими, различаемыми умозрением. Но задача состоит в том, чтобы выйти за пределы логического-мыслимого (умозрительного) в область немыслимого, но переживаемого иррационально. Если такое вам удастся, то будет понятна суть несуществующего Есть, Бытие.

Если у вас в вашей системе «существование» и выступает основанием\критерием деления на регионы, то относительным, когда один регион несуществует по отношению к другому, но существует по отношению к третьему. И при этом все относительно существующие регионы у вас существуют по отношению к одному общему всем регионам классу существования. Грубо говоря, все регионы вашей системы «есть» - и существующие (относительно) и несуществующие (относительно). А термин «есть» в вашей понятийной сетке всё равно синоним абсолютного существования.  

Попытайтесь понять, чем абсолютное (существование) отличается от относительного. Вы приняли исходное (аксиому), что сущесвующее есть различенное. Как возможно различение? Исключительно через сопоставление одного и другого. Это сопоставление есть соотношение, отношение одного к другому или относительность. Так? А теперь подумайте как возможно Абсолютное существование? Что это за различенное такое? Ведь абсолютное отрицает относительное, сопоставление одного другому. В абсолютном нечего соотносить, то есть нечего различать. Для различения нужно абсолютное сравнить, сопоставить с другим – неабсолютным. Так это и будет уже не абсолютное, а относительное. Тогда Абсолютное существование – это есть отрицание самого существования, или Абсолютное Есть, но не существует. Вот в этом заключена разница между Бытием и существованием.

Что относится к классу несуществующего в вашей системе – это Бытие. Но его в вашей системе и не должно существовать, поскольку Бытие в вашей системе чистое и, по-моему, не различимо от Ничто. Это, конечно, если ваша система логическая.

Могу лишь повторить. Существует в моей логической системе понятие «Бытие», но то, что является предметом понятия Бытие – оно вне логической системы и потому не существует, но Есть. Мыслим мы существующее понятие «Бытие», понятие «субъект», а иррационально (вне мышления) переживаем и Бытие, и себя-субъекта.

Я от логики далёк и только краем уха слышал, что не нарушая правил из пустого непустое нельзя выделить. Я неуч и рассуждаю из собственного незнания. Может всё совсем и не так, как представляю.

Это естественный путь познания от незнания. Не зря же Сократу приписывают знаменитое «знаю, что ничего не знаю», а в Нагорной проповеди утверждается «Ищите и обрящете».

Представить\нафантазировать можно что угодно. А вот выразить логически – задача.

А ещё сложнее понять, что логикой всё не ограничивается )).

В общем, посыл мой был простой. В вашей системе, как это я понял, всё – и существующее и несуществующее – в различении одного Супер-пупер-мега-Субъекта. А если в вашей системе быть-различённым = быть-существующим, то не нарушая закона тождества не можете вашу систему делить на существующее и несуществующее. Несуществующее в вашей системе – это Супер-пупер-мега-Субъект. Но и говорить о нём логично будет нелогично))), поскольку не существует.

Ну ведь адекватно же всё понимаете про логические системы. Осталось понять, что кроме умозрения с его логическими моделями Есть и ещё кое-что, превосходящее логику, в логику не укладывающееся )).

 Вот вы и говорите о Субъекте нелогично, что логично. Но это другая логика, которую надеюсь, у вас получится представить, чтобы к вашему рассказу никто не подходил с мерками обычной аристотелевской логики, как это сделал я.

Тут «ключик» - использование гегелевского метода спекулятивного мышления, которое некоторые форумчане (не буду указывать пальцем) воспринимают за софистику )).

Всё что я выразил в этом посте есть моё (ИМХО) мнение, которое важно совершенно не  обязательно принимать-понимать, но уместно «держать в уме» - может пригодиться в будущем.

Юрий Павлович, он вас-таки выбил из колеи.

Не знаю. Возможно. Правда, хотелось бы понять, Сергей Яковлевич, на основании чего вы сделали такой вывод?

Разница между объектами зависит только от их свойств. А свойства это их влияния на другие объекты.

Я для себя перевожу это ваше определение так: объекты, находясь в общем для них всех пространстве и времени, друг друга определяют, т.е. придают друг другу форму и корректируют свойства. И всё это единый процесс, который Ильенков, если не ошибаюсь, называл "мышлением природы", а толтеки называют "со-знанием".

По отношению ко мне они два объекта моего сознания. Я их различил и я ими «верчу»: то они у меня в соотношении Земля есть центр вокруг которого вращается Солнце, то я своим умозрением выстроил иную логическую ПСС и нарек эту мной (умозрением) выдуманныю логическую модель «гелиоцентрическая модель». Так что я «собака» верчу своим «хвостом» (умозрительными моделями) то Солнце вокруг Земли, то, наоборот. Это ж так просто (а для вас это софизм?).

Естественно, софизм. И вы это отлично знаете. Ведь вы отлично понимаете, что если вам, к примеру,  сорваться со скалы, то ещё не долетев до земли, вы уже отлично поймёте, кто тут хвост, а кто собака.

Которые вводит в логическую модель кто? – человек-наблюдатель и моделестроитель )).

Строить модели можно по-моему только с того, что уже существует и существует явно не в сознании. Иначе не понятно, зачем удваивать сущности?

Смысл не такой (не любой) объект. Вот Солнце и Земля в чувственном восприятии есть объекты-феномены, а смысл – объект ноумен (понятийное осмысление феноменов).

А что, феномены - не объекты? А различаются все объекты.

 Вот группируем знаки-слова в разные кодовые комбинации (разные тексты постов), а декодируем каждый в меру своего ума. Чем ближе устройство-сложность наших воспринимающих систем (психики и ума), тем больше мы понимаем друг друга. Это сходсто мышления накладывается на умы людей в том числе и социальным архетипом (Юнг).

 Честно говоря, по-моему, вы опять выдали на-горА очередной софизм. Т.е. под видом оппонирования рассказали о чём-то о своём.))

Вот вы, если увидите летящий  в вас камень, увернетесь до того, как он в вас попадет. За счет прогноза негативных последствий, который основан на зафиксированных закономерностей - при таком полете исходя из нее, камень попадет в вас и если попадет то будет плохо. Наличие этих закономерностей в вашей памяти позволяет сделать прогноз - это и есть "опережающее отражение". То есть вы представили то, что произойдет до того, как оно произошло и приняли меры. 

Да, но это ведь самый нижний уровень - уровень инстинктов и рефлексов у живого. Но у высших животных, а тем более человека есть и более высокие уровни эксплуатации этого "опережения", которые в итоге приводят к появлению многослойной "нисходящей" причинности. Это когда, например, человек сам порождает нужные ему ПСС. Ну, там охотится, пищу готовит, играет в футбол или что-то ещё. 

На самом деле если смотреть глубже это очень многое объясняет.

Ага, в том числе и логичность появления идеи Бога. Ведь это просто высший уровень "опережающего отражения", где некой сущности удаётся настолько всё "опередить", что вся Природа не только подчиняется её, этой сущности, воле, но и даже выстроена под неё (по её замыслу).)) 

Владимир63, 7 Июль, 2020 - 00:38, ссылка

В моей теме не стоит злоупотреблять наездами. Если вам с кем-то не хочется общаться, не общайтесь.