По мотивам "вещи в себе" или "вещи самой по себе" - 2

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Гносеология

Продолжение темы «По мотивам "вещи в себе" или "вещи самой по себе"»

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Derus, 6 Июль, 2020 - 14:40, ссылка                          Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы говорите: «Существуют независимо от нас - да, но вот слово "объективны" к источнику не очень приложимо,.
Так и как же понимать ваши слова: «объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод"»?
Так, что они не существуют независимо от нас, или так, что они никак не участвуют в том, каковы наши образы и представления?
Похоже, второе. Верно?
Если да, то тогда утверждение об их объективном существовании - пустая фантазия. Т.е. не существуют они. Вы не можете этого знать, коль мы с ними никак не коррелируем.

«В бытовом смысле, конечно, существует, и в научном тоже. Но вот на языке Канта уже не знаю - можно ли сказать, что ВВС является разным людям как один объект, или у каждого субъекта свой объект
Ой, Derus будет не Derus, если пустится в ликбез, но ради Вас, я сделаю исключение :о)
О вещи в себе по Канту мы ничего сказать не можем вообще. Мы даже не можем знать одна вещь в себе или их много, т.к. категория количества применима только к явлениям (а также и с временем, причинностью и всем остальным). Хотя это ничуть не мешает Канту мыслить вещь в себе – как источник нашего опыта, т.е. она воздействует на нашу чувственность и поставляет материал для опыта и познания. Если бы он отказался от нее, то он встал бы на позиции типа Беркли. А так, благодаря им всё-таки есть разница между вещами воображаемыми и действительно существующими. Вот только субъект тут как демиург полностью создает образ (форму) явления нам вещи в себе. «Форма представленности» не принадлежит вещам-в-себе ни в коей степени. И всё же в отличии от Бога субъект создает только форму, а не бытие в придачу.
Что касается у каждого свой или у всех разный образ, то для Канта само собой то, что все субъекты обладают одинаковой природой. Поэтому и возможны общезначимые истины в отношении явлений, необходимые и всеобщие априорные синтетические суждения и т.п.. Т.е. наша организация так устроена, что не явления вещей в себе диктуют (путем опыта) человеческому уму свои законы, а человеческий ум сам предписывает их явлениям, потому способен познавать их (я так понимаю, в этом и заключается коперниковский перевород Канта). Получается, типа мы сами себя познаем.

«В моем представлении это что-то вроде того, как разные проекторы проецируют сходные изображения (или разные проекции чего-то сходного) в определенном пространственно-временном диапазоне. И этот диапазон имеет некий источник (у Канта ВВС, я протокодом это обозначаю).»
Нет, вот ещё раз, одно дело источник «образа» и другое дело источник нужды в источнике. Вещь в себе не источник того, КАК мы воспринимаем её явления. Источник этого КАК – мы (по Канту).
Как бы там ни было, но сказанное вами не вяжется с утверждением, что вещь в себе (или протокод) существует, т.к. я пока считаю, что нельзя разорвать существование от сущности (поэтому и невозможно без противоречия утверждать, что мы имеем дело именно с явлениями, если при это то, ЧТО является (а это вещь в себе) нам принципиально недоступно). Тут лично мне с Кантом не по пути))

«Так это уже про повторяемость, нет?»
Ну что Вы... ))).
Это всё про то, что утверждение об объективности чего-то не может быть даже сфантазировано, если у нас нет опыта объективности чего-то. А это и ставит под вопрос ваше утверждение: «объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод"»
На каком основании сделано это утверждение?
Вот просто так из сплошь субъективных данных ни к какой мысли об объективном существовании чего-то не придешь. Как я говорил, проще из запахов вывести звуки :о)

«Для меня проблема в том, что в этом "объекте" на пересечении разных объектов сознания, если рассматривать субъектов разной степени сложности, может почти не оказаться единой области пересечения, т.е. по сути единого содержания не обнаружить.
Вот лежит яблоко на дороге, как видит его человек. Какое оно для него: круглое, предположим, красное, возможно, ароматное. Для кошки оно уже не красное, для кого-то не круглое и без запаха, для кого-то - наоборот, будет целая симфония запахов, для кого-то - только шероховатость и т.д. и т.п. И как это все увязать в стройную систему - "яблоко само по себе" или "идеально познанное яблоко"?))»
Ну во-первых, на нет и суда нет.
Т.е. конечно же, нет ничего невозможного, чтобы по поводу чего-то у Вас с каким-то субъектом не оказалось пересечения ни с одним содержанием этого чего-то. Тут ничто нам обеспечить гарантии не может.
А во-вторых, о системе чего Вы говорите?
Допустим, у нас есть система всех наших представлений о яблоке. Вы хотите туда добавить ещё представления других субъектов?
Да, но т.к. Вы не можете перепрыгнуть за пределы своей воспринимающей и познающей природы, то соответственно, какие бы возможные пересечения у Вас с другими субъектами по поводу некоего «яблока» не произошли бы – они все уже в вашей системе имеются.
Что касается других "параметров", с которыми у Вас не может быть пересечения, то.... скажем, собака не объяснит Вам как слышится ей запах, при обонянии в среднем сильнее нашего в 40 раз. Даже если бы и была говорящей (хотя…. если бы была поэтом, то возможно… кое-что… и…).
Какие-то стороны у Вас с ней пересекаются, недаром же Вы ей кидаете мяч, и она его Вам приносит. Более того, этому Вы ее обучаете и она принесет Вам именно этот мяч. У меня мама давно серьезно занималась обучением породистой собаки по стандартам советской школы собаководства (у нас был черный терьер). Так там было такое «одно из» упражнений как: подушечку размером в 15 см хозяйка должна закопать среди кучи других подушечек, уйти от них со своей собакой подальше, и затем по словесной команде собака должна Вам принести именно ее. Так и приносит. Все приносят - как один! Субъекты разные? Разные. Пересечение есть? Есть. Отрицать, что у хозяина с собакой есть хоть какое-то (хоть капелюшечка) общее содержание (в котором они тождественны сто процентов) по поводу этого объекта – значит увеличить загадочность взаимопонимания субъектов, нежели она и без того загадочна. Разве нет?

Аватар пользователя Виктория

Derus, 6 Июль, 2020 - 14:40, ссылка 

Виктория, Вы говорите: «Существуют независимо от нас - да, но вот слово "объективны" к источнику не очень приложимо,.
Так и как же понимать ваши слова: «объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод"»?
Так, что они не существуют независимо от нас, или так, что они никак не участвуют в том, каковы наши образы и представления?
Похоже, второе. Верно?
Если да, то тогда утверждение об их объективном существовании - пустая фантазия. Т.е. не существуют они. Вы не можете этого знать, коль мы с ними никак не коррелируем.

Мои слова  «объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод"» подразумевали, что это есть независимо от восприятия субъекта, как его основа, источник. В моем понимании для появления объекта в сознании нужен и определенный сгусток трещин (протокод) и активность самого субъекта, его конструирование. В зависимости от уровня сложности субъекта одна и та же ВВС является по-разному, если словами Канта. 

За ликбез по ВВС Канта спасибо), но я ведь читала КЧР и не увидела сейчас в том, что вы изложили существенных противоречий своему видению.

Вот только субъект тут как демиург полностью создает образ (форму) явления нам вещи в себе. «Форма представленности» не принадлежит вещам-в-себе ни в коей степени. И всё же в отличии от Бога субъект создает только форму, а не бытие в придачу.

Это как раз близко к тому, что я пыталась выразить, используя "протокод". А у Канта все-таки "вещь", хоть и "в себе/сама по себе", что подразумевает некую интерсубъективность в восприятии. Протокод в себе содержит потенциал быть явленным так или иначе.

 Вещь в себе не источник того, КАК мы воспринимаем её явления. Источник этого КАК – мы (по Канту).

Я тут что имела в виду. Есть змея, а есть коряга, например. И то, что субъект видит змею (или кто-то слышит ее шуршание и определяет как змею) связано с тем, что за этим объектом стоит ВВС "змея" в данном случае. 

Как бы там ни было, но сказанное вами не вяжется с утверждением, что вещь в себе (или протокод) существует, т.к. я пока считаю, что нельзя разорвать существование от сущности (поэтому и невозможно без противоречия утверждать, что мы имеем дело именно с явлениями, если при это то, ЧТО является (а это вещь в себе) нам принципиально недоступно). Тут лично мне с Кантом не по пути))

Не существует, а есть)) ВВС или протокод есть.

 А это и ставит под вопрос ваше утверждение: «объективно есть "трещины" в метафоре А.В. Болдачева или некий "протокод"»
На каком основании сделано это утверждение?

Я уже согласилась с Пермским, что слово "объективно" тут не кстати. Но подразумевала, что они есть независимо от субъекта, от его восприятия, то, что за, за гранью.

Уже появляется ощущение наматывания кругов))

 А во-вторых, о системе чего Вы говорите?

О системе полной данности объекта "самого по себе", о его точной модели. Но если говорить об "интерсубъективном объекте" (на пересечении, т.е. о "вещи", когда сходство по указанию), то у каждого субъекта своя система отсчета. В науке, конечно, на определенном уровне все это решается, но если говорить обобщенно, то этот объект будет очень изменчив в разных системах координат.

Ну а далее вы описываете то, что Болдачев называет "совпадение по указанию".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Виктория, мне кажется что в теме упускается то, что индивид является следствием этого протокода,а верней сказать им самим.Тогда и в его отличном от других восприятии нет ничего удивительного. Разделение субъекта от объекта условное.
И не понятно почему протокод нельзя назвать объективным,объективной реальностью в виде настроек вселенной, которую научным методом можно "проявить".

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 8 Июль, 2020 - 14:45, ссылка

Разделение субъекта от объекта условное.

Согласна, все зависит от системы координат, от точки отсчета.

 И не понятно почему протокод нельзя назвать объективным,объективной реальностью в виде настроек вселенной, которую научным методом можно "проявить".

В моем представлении ВВС или протокод - это что-то совершенно загадачное и непознаваемое. Мы можем познавать, изучать, строить модели только того, как это загадочное является нам. Но то, как оно является, не коррелирует с этой основой, вот в чем дело. Тут для объяснения удачен пример Болдачева с компьютерными кодировками, по его мотивам у меня тогда и появился "протокод". Это совсем разные системы - некие символы и изображения, которые на основе них могут появиться.  

Аватар пользователя boldachev

To Derus 

boldachev, 6 Июль, 2020 - 15:48, ссылка

Я же не шучу. Я задаю конкретный вопрос: что пересекается? Пересекатся могут дороги, плоскости, множества. И тут вы меня еще больше заинтриговали: оказываются пересечения могут быть тождественными. Так что тождественно пересекается? 

Аватар пользователя boldachev

To Derus 

Если вам нечего ответить на вопрос так и напишите.

Аватар пользователя Derus

Ответ ЗДЕСЬ.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Извините, что встреваю. В математике пересечением двух множеств является множество.

Аватар пользователя Александр 101

Признак загона любого вопроса в тупик - это много букв и слов. Я не конкретно про Ваши размышления, а как подведение итога бесконечной дискуссии доводов и контр-доводов.

А ведь сменив название на ему тождественное, но более чёткое, с ""вещь в себе" и "вещь для нас"" на название "Качества и свойства объектов и процессов действительности" всё встаёт на свои места.

Качество - это вещь в себе. Свойство = проявление взаимодействия качеств во внешнем мире.

Подробнее здесь:

https://vixra.org/abs/1905.0104

https://vixra.org/pdf/1905.0104v1.pdf

На этом построена самая истинная теория мироздания , которая подтверждена многими фундаментальными своими выводами, которые соответствуют эмпирическому Естествознанию.

 

Аватар пользователя Владимир63

. 

Аватар пользователя Владимир63

Очень хотелось бы услышать ответы, пока меня снова не забанили, на поставленные ранее  вопросы.
 А именно:
1. Почему мы видим клубнику красной на картинке известного японского профессора психологии?
2. Почему наблюдатели видят платье (см. первую тему) по-разному? 

ПС. Ссылки на свою ученую степень и заслуги перед отечеством не принимаются. ))

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 8 Июль, 2020 - 01:25, ссылка

Очень хотелось бы услышать ответы, пока меня снова не забанили, на поставленные ранее  вопросы.
 А именно:
1. Почему мы видим клубнику красной на картинке известного японского профессора психологии?
2. Почему наблюдатели видят платье (см. первую тему) по-разному? 

На эти вопросы я уже давно отвечала в другой теме, где вы тоже выкладывали картинки и про клубнику и про платье, и там же мы обсуждали тему цветоразличения. И в своей теме про клубнику тоже сказала. Мы ее видим так в силу такого свойства восприятия как константность, которое формируется в раннем детстве (до 3 лет). Мы видим все, подтягивая к привычным образам - и по размеру, и по цвету. Так, с высоты людей и машины мы видим больше по размерам, чем это должно было бы быть по физическим законам. Конструируются привычные изображения. Известный пример - как представители одного племени, никогда не видевшие до этого лошадей, увидев вдали табун лошадей, описывали их как муравьев) Также самолет, например, может быть и не замечен, если в картине мира его нет, воспринимается как привычное, как птица. Вы же это все знаете, зачем спрашиваете?)

С платьем сложнее, я встречала версию и про освещение и про особенности, связанные с накоплением дневного света, что в частности, связано и с хронотипом. С освещением для меня очевидно, т.к. у меня ноутбук и наклоняя экран, я это платье вижу по-разному - если двигаю в сторону от себя, оно становится темнее, на себя - светлее.

Аватар пользователя Владимир63

Виктория, 8 Июль, 2020 - 02:15, ссылка

В том-то и дело, что картинки я уже неоднократно выкладывал, но воз и ныне там. До ребят, так и не доходит, тот факт, что цвет - это конструкт ума, такой же, как и трехмерное пространство.
  То есть, Кант, наш Иммануил, ошибался, провозглашая о "вещи в себе". Вот, собственно, и всё.
А с "платьями" я делал эксперимент прямо в аудитории, попросив всех пройти по моей ссылке. Из 8 учеников, двое видели платье синим с чёрными полосками, шестеро - золотистым с белым. Потом, попросил посмотреть каждого цвет платья на других мониторах, отчего утверждения, участников моего эксперимента, не изменились. Кролика я увижу или шапку - это зависит только от меня, а не от предмета. И даже если я ошибаюсь, и мне видится мираж, а не оазис, то пока я вижу иллюзию, она и есть "реальность" и никакой другой у меня нет. То, что является мне как феномен - это и есть "НАСАМОМДЕЛЕ". И никакого другого "НАСАМОМДЕЛЕ" нет. И нет, по самой простой причине, а именно - этому "НАСАМОМДЕЛЕ" просто негде быть.
  Нет, и не может быть, вещи самой по себе, иначе придется поверить, что существует пресловутое "НАСАМОМДЕЛЕ", которому нет места с сознании, что само-по себе звучит как абсурд.

Аватар пользователя ПростаЯ

.

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 8 Июль, 2020 - 19:29, ссылка

Кролика я увижу или шапку - это зависит только от меня, а не от предмета. 

Ну и почему тогда вы не хотите увидеть вокруг себя единомышленников, зачем вы постоянно конструируете "ребят, до которых так и не доходит тот факт, что цвет - это конструкт ума, такой же, как и трехмерное пространство"?)

И даже если я ошибаюсь, и мне видится мираж, а не оазис, то пока я вижу иллюзию, она и есть "реальность" и никакой другой у меня нет.

Это данность сознания, тут мне идея ваша ясна.

  Нет, и не может быть, вещи самой по себе, иначе придется поверить, что существует пресловутое "НАСАМОМДЕЛЕ", которому нет места с сознании, что само-по себе звучит как абсурд.

Тут не согласна, я за протокод, но к "на самом деле" отношения это не имеет. 

Аватар пользователя Владимир63

Протокод???

Аватар пользователя Виктория

Да, идею которого я уже неоднократно излагала.

Но вот ответьте и вы мне на вопрос - если вы конструируете объекты, как вы объясните перевернутое (и, естественно, маленькое) изображение объекта (конструируемого вами) на сетчатке глаз? Каков механизм его появления?

Аватар пользователя Владимир63

Но вот ответьте и вы мне на вопрос - если вы конструируете объекты, как вы объясните перевернутое (и, естественно, маленькое) изображение объекта (конструируемого вами) на сетчатке глаз? Каков механизм его появления?

В том-то и дело, что мы не выбираем себе инструмент и смотрим в тот, через который лучше всего находиться (выживать) в умвельте. Не мир отражается в "глазах-биноклях", а мой взгляд на мир. Я ведь не глазами смотрю, но через них. У меня, как вы помните, внимание творит мир, а глаза - это лишь инструмент, так-сказать, принадлежность моей тушки. 
Отражается на  сетчатке жизненный мир человеков, такой, в котором я способен выжить. А что еще способен увидеть представитель нашего вида, рассматривая сетчатку сородича? Намерение нашего вида - творить(конструировать), именно этот, узнаваемый нами мир. Мы - человеки, населяем свой мир - мир человеков, который сами и создаем, передавая настройку внимания и его описание в словах из поколение в поколение. 
   Мы узнаем этот мир и себя в нём такими, какие мы есть по замыслу. Такова "воля всевышнего" или "намерение бесконечности" (ненужное зачеркнуть).
  Как видите ничего нового; воля, интенция, внимание, мышление, описание, восприятие, интерсубъективность, аутопоэзис и т.д.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы очень интересно все обрисовали! Вы просто и ясно показали, что глаза вам не нужны. Но они у вас есть! Зачем?

Не мир отражается в "глазах-биноклях", а мой взгляд на мир.

Я правильно вас понял, что неправильно представлять свет, падающим на сетчатку глаза, а исходящим из сознания, рисующего внешний мир, и внешний мир это совсем не внешний, а внутренний, изображенный на экране, сущность которого мы пытаемся выяснить? А может быть это ответ на мой вопрос выше? Глаза это не объектив, это проектор?

Аватар пользователя Владимир63

Вы очень интересно все обрисовали! Вы просто и ясно показали, что глаза вам не нужны. Но они у вас есть! Зачем?

 Не знаю, из чего вы сделали такой вывод, ведь я пояснил, что вижу не глазами, но через них. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что вы видите? И что вообще у вас означает "вижу"? Это же вы сказали (?):

Кролика я увижу или шапку - это зависит только от меня, а не от предмета.

Да, простите за назойливость, вы на второй мой вопрос не ответили: глаза это объектив или проектор?

Аватар пользователя Владимир63

Я правильно вас понял, что неправильно представлять свет, падающим на сетчатку глаза, а исходящим из сознания, рисующего внешний мир, и внешний мир это совсем не внешний, а внутренний, изображенный на экране, сущность которого мы пытаемся выяснить? А может быть это ответ на мой вопрос выше? Глаза это не объектив, это проектор?

 Да. Примерно так, только деление на внешний и внутренний мир - это, учтите,  человеческое деление, так нам удобней для выживания в теле человека. Всё, что нам доступно - это мы сами, и больше никто. Мир сам по себе не нарисуется, его нужно намеревать увидеть и знать как это сделать. Происходит этот "фокус", как устремление в мир вниманием (сознанием), которое с детства приучено собирать(конструировать) этот мир определенным образом. Все остальные "агрегаты" такие как язык, мышление, органы чувств - лишь инструменты, служащие этому намерению.
  Таким образом, наш мир, и мы сами - это лишь настройка внимания (восприятия), которое творит мир и нас самих в этом мире. 
  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Всё, что нам доступно - это мы сами, и больше никто.

(выделено мной)

устремление в мир вниманием (сознанием)

А можно поподробнее устремление куда вниманием (сознанием)?

Аватар пользователя Владимир63

А можно поподробнее устремление куда вниманием (сознанием)?

Конечно можно! Вот ссылка: http://www.intelros.ru/pdf/eps/2010_04/17.pdf

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С первых же строк по вашей ссылке вижу заявление, противоположное вашим утверждениям:

"Приступая к теме, я заведомо отмежевываюсь от позиции
Ж. Лакана, который полагает, что реальное всегда остается для нас недостижимым, выступает неким загадочным фактором, который всегда так освоен и преобразован сознанием, что к нему самому у нас нет никакого доступа."

Это наводит на мысль что или я вас не понял, или вы неправильно выразились, или вы не поняли содержания текста. Можете пояснить?

Аватар пользователя Владимир63

Головорушко Сер..., 10 Июль, 2020 - 08:40, ссылка

С первых же строк по вашей ссылке вижу заявление, противоположное вашим утверждениям:

Каким моим утверждениям?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да вот тем фразам, которые я выделял, или вот этой:

"мы сами - это лишь настройка внимания (восприятия), которое творит мир и нас самих в этом мире."

Я бы сказал, что вы говорите о внутреннем мире, но из всего сказанного напрашивается вывод что вы говорите всё-таки о мире внешнем, который одновременно является и миром внутренним. То есть, что вы не отделяете мир внутренний от мира внешнего.

Аватар пользователя Владимир63

Я бы сказал, что вы говорите о внутреннем мире, но из всего сказанного напрашивается вывод что вы говорите всё-таки о мире внешнем, который одновременно является и миром внутренним. То есть, что вы не отделяете мир внутренний от мира внешнего.

 И что вы от меня хотите? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я хочу говорить с вами на одном языке.

Аватар пользователя Владимир63

Головорушко Сер..., 11 Июль, 2020 - 14:14, ссылка

Я хочу говорить с вами на одном языке.

Именно по-этому я и дал вам ссылку на статью. Кстати спросить, вы её дочитали? Если прочли, то давайте перейдем  к её обсуждению. Только не в этой теме, а здесь -
http://philosophystorm.org/sotvorenie-mira-vnimaniem-na-podstupakh-k-pro...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Статью я не дочитал, хотя она представляется серьёзной и внушает доверие. Нет возможности читать все интересное. А по последней ссылке вот что можно сказать. Я таким в детстве интересовался, да и сейчас с удовольствием читаю о необычных случаях, но здесь же обсуждаются выдумки. Кто-то ляпнул что индейцы не видели кораблей и люди начали всерьез это обсуждать. Я в таких дискуссиях не участвую.

Аватар пользователя Владимир63

Я в таких дискуссиях не участвую.

  Успехов. 

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 9 Июль, 2020 - 00:34, ссылка

Как видите ничего нового; воля, интенция, внимание, мышление, описание, восприятие, интерсубъективность, аутопоэзис и т.д.

Ничего нового, но как обычно, туманно. Впрочем, спасибо за хоть и краткое, но изложение этой вашей версии.

Аватар пользователя Владимир63

Ничего нового, но как обычно, туманно.

А вы уточняйтесь через вопросы ко мне, если вам что-то показалось туманным. 

Аватар пользователя Whale

Ну и почему тогда вы не хотите увидеть вокруг себя единомышленников, зачем вы постоянно конструируете "ребят, до которых так и не доходит

Потому что, буду ли я единомышленником для кого-то - зависит не от меня, а от того, как этот кто-то мыслит, единомыслие определяется самим субъектом. Если человек не видит единомышленников, то это определяется тем, что он мыслит определенным образом.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 9 Июль, 2020 - 23:12, ссылка

Мне в целом интересна эта логика - когда субъекту приписывается некое активное начало, направленное на сборку мира, а лекала этой сборки задаются традициями или чем-то еще. Но полная независимость от ВВС разве не противоречит идеи сборки именно как чему-то интерсубъективному? 

Аватар пользователя Whale

Но полная независимость от ВВС разве не противоречит идеи сборки именно как чему-то интерсубъективному?

Hа мой взгляд, идея сборки не имеет никакого отношения к ВВС.

Интерсубъективное, для меня, это некая область субъективного.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 10 Июль, 2020 - 16:06, ссылка

Hа мой взгляд, идея сборки не имеет никакого отношения к ВВС.

Интерсубъективное, для меня, это некая область субъективного.

 Попробую с другой стороны подойти к своему непониманию. Вот смотрите, есть тема интенциональности Гуссерля, на которую обратил мое внимание Евгений Васильевич:

Евгений Силаев, 10 Июль, 2020 - 17:13, ссылка

Только Э. Гуссерль в своём философском озарении  сути  интенциональности ясно осознал тождественность существования понятия и его объекта, что делает бессмысленными все разговоры  про  какое-то "отражение", или "картинку в сознании".  Интенциональное понятие о действительности является восприятием самой действительности,  ИМХО.  

Вы понимаете этот контекст?

Далее, есть концепция нагуализма - сборка мира. И тут, да, про ВВС речи нет. Но! Как можно собирать мир по неким лекалам (передающимся в традиции), т.е. в интерсубъективном поле (не только в пространстве, но и во времени), если за этими творимыми/конструируемыми объектами нет никакой общей основы (ВВС/трещины/протокод)? На чем тогда зиждутся эти лекала?

Аватар пользователя Владимир63

 На чем тогда зиждутся эти лекала?

Вы и есть это лекало, а что же ещё? Я же вам картинку приносил и вы сами строили из неё трехмерный "мирок" с объектом на фоне. Помните, я пытался вам объяснить этот "фокус", пошагово поясняя, как из хаоса цветовых пятен (Нагваль) вы творите, по лекалам, "мирок"(Тональ). Или я что-то не так у вас понял?

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 19:16, ссылка

Вы и есть это лекало, а что же ещё? 

Это была бы просто магия. 

В стереокартинках строится что-то конкретное.

Вот мне сейчас нужна швейная машинка определенная, я бы с удовольствием ее "сконструировала" из ничего)). А кое-что из квартиры, наоборот, должно было бы  исчезнуть по моему желанию, однако же стоит, мешает))

Моря, реки и озера, например, не вы же лично собираете?)) Это коллективное творчество по сборке мира как минимум и не только человеческое. Значит, должны быть именно что интерсубъективные лекала. Должно быть что-то в пространственно-временном континиуме, что можно "прорисовать" индивидуальным сознанием. При этом прорисовывается это сходно представителями одного умвельта.

В стереокартинке заложены эти лекала, вы их находите, я нахожу и другие находят. Т.е. там, получается, и спрятана эта ВВС. А своим проектором мы ее освещаем и что-то "строим" - корабль, например, или стрекозу)) Но есть у этого изображения и создатель, первый автор, не вы и не я.

Аватар пользователя Владимир63

Это была бы просто магия. 

В стереокартинках строится что-то конкретное.

 Это так. Но я сразу оговорился, что стереокартинка это карта, а не территория. 

Аватар пользователя Владимир63

Вот мне сейчас нужна швейная машинка определенная, я бы с удовольствием ее "сконструировала" из ничего)). А кое-что из квартиры, наоборот, должно было бы  исчезнуть по моему желанию, однако же стоит, мешает))

 Мир людей (первое внимание) конструируется целиком и полностью, по тем законам и правилам, о которых знают все. 
  

Моря, реки и озера, например, не вы же лично собираете?)) 

 Да нет же! Мир мой и только мой!

 Еще раз, онли фо ю:
 Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей? Гуссерль

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 20:18, ссылка

Да нет же! Мир мой и только мой!

Я понимаю это, когда говорю, что с исчезновением человека исчезает и целая Вселенная.

Но вы же используете понятие умвельта, говорите о традиции, и выстраивается-то в том числе и интерсубъективное.

Аватар пользователя Владимир63

Но вы же используете понятие умвельта, говорите о традиции, и выстраивается-то в том числе и интерсубъективное.

  И жизненный мир Гуссерля, и Тональ Кастанеды, и умвельт Икскюля - интерсубъективны. Можно сказать, что интерсубъективность - это их общее свойство.

 

  ПС Кстати сказать, умвельт и тональ - это разные названия, но суть одна (имхо разумеется)  

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 21:49, ссылка

Кстати сказать, умвельт и тональ - это разные названия, но суть одна (имхо разумеется)  

Да, я тоже думала о близости этих понятий. И то и другое - про привычный и познаваемый/познанный мир. 

Аватар пользователя Владимир63

В стереокартинке заложены эти лекала, вы их находите, я нахожу и другие находят. Т.е. там, получается, и спрятана эта ВВС. А своим проектором мы ее освещаем и что-то "строим" - корабль, например, или стрекозу)) Но есть у этого изображения и создатель, первый автор, не вы и не я.

  Это трудно понять, но шанс у вас есть. Для всех живых существ мир интерсубъективен и конструируется он в один момент всеми сразу. Координаты внимания у всех одни - это момент "здесь и сейчас". Понимаете? У улитки он свой, у зебры свой и у человеков свой. Не Бог создает для нас этот мир, но мы для него. Это команда Орла, от которой не открестится. Нагуаль, при этом, неописуем, и ничего про него сказать нельзя. И помыслить его невозможно, но знаю точно, что никаких заготовок в виде универсальных объектов, который каждый вид освещает проектором внимания в нем нет. Всё и все создают с нуля то, что Икскюль назвал умвельтом (жизненным миром). 

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 20:46, ссылка

Для всех живых существ мир интерсубъективен и конструируется он в один момент всеми сразу.

Ну, это как раз мой тезис, почерпнутый из давних бесед с Юрием Павловичем.

И помыслить его невозможно, но знаю точно, что никаких заготовок в виде универсальных объектов, который каждый вид освещает проектором внимания в нем нет. Всё и все создают с нуля то, что Икскюль назвал умвельтом (жизненным миром). 

ВВС/протокод - это не универсальные объекты, как вы же никак это не поймете)) Это - потенциальная возможность, чтобы проявилось "нечто", не более. Но это не с нуля, да. Значит, зафиксируем это расхождение.

Аватар пользователя Владимир63
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Далее, есть концепция нагуализма - сборка мира. И тут, да, про ВВС речи нет.

 Почему нет? "Мир не таков, каким он кажется (воспринимается)" - это один из постулатов толтекской концепции.

Но! Как можно собирать мир по неким лекалам (передающимся в традиции), т.е. в интерсубъективном поле (не только в пространстве, но и во времени), если за этими творимыми/конструируемыми объектами нет никакой общей основы (ВВС/трещины/протокод)? На чем тогда зиждутся эти лекала?

Так мир как определённость (материя), по-моему, и есть набор лекал. Т.е. "сборка мира" - это построение лекал лекалами с помощью лекал.))
 Т.е. ваша тема, Виктория, в этом плане, видимо, просто про "перволекала", породившие (в терминах Фристайла) собственную причину.))
Ну, или про взаимоотношения субстанции и субстратов разных уровней, внутри которых появляются и "растворяются" различные "определённости".))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 10 Июль, 2020 - 20:11, ссылка

Почему нет? "Мир не таков, каким он кажется (воспринимается)" - это один из постулатов толтекской концепции.

Это да, и идея трещин Болдачева, как мне казалось, имеет корни тоже оттуда, не только от пещеры Платона. Но все-таки в нагуализме больше гибкость, а ВВС в моем понимании более завязана на некое "здесь и сейчас". 

Т.е. "сборка мира" - это построение лекал лекалами с помощью лекал.))

 ))

Что касается темы причинности в виде Уробороса, она скорее у меня ассоциируется с вашими старыми идеями про закольцеванность. Но эта тема о другом))

Ну, или про взаимоотношения субстанции и субстратов разных уровней, внутри которых появляются и "растворяются" различные "определённости".))

Вот это, пожалуй, ближе. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но все-таки в нагуализме больше гибкость, а ВВС в моем понимании более завязана на некое "здесь и сейчас". 

Не знаю. По-моему, вся эта гибкость в "здесь и сейчас", т.е. накоротке,  и находится. А то, что вы определяете как ВВС (протокод) - скорее силовые линии Замысла, которые как магнитное поле структурируют "металлические опилки" - лекала разного уровня сложности, а значит и массы (веса). Как вам такая метафора?))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 10 Июль, 2020 - 21:48, ссылка

А то, что вы определяете как ВВС (протокод) - скорее силовые линии Замысла, которые как магнитное поле структурируют "металлические опилки" - лекала разного уровня сложности, а значит и массы (веса). Как вам такая метафора?))

Как раз думала про вихри, не случайно и комментарий Владимира-физика сегодня себе в тему прихватила)) Мне нравится эта ваша метафора. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как раз думала про вихри, не случайно и комментарий Владимира-физика сегодня себе в тему прихватила)) Мне нравится эта ваша метафора. 

Ну, тогда немного разовью метафору. Все "вихри" - это скорее нечто вторичное, как водовороты по руслу реки. А то, что в основу (ВВС) ставите вы, думаю, некий неизменный "вектор", который задал и создал движение, автоматом породившее время и пространство, и их производные - материальные формы (память) - шаблоны-лекала.)) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 10 Июль, 2020 - 22:15, ссылка

Все "вихри" - это скорее нечто вторичное, как водовороты по руслу реки. А то, что в основу (ВВС) ставите вы, думаю, некий неизменный "вектор", который задал и создал движение, автоматом породившее время и пространство, и их производные - материальные формы (память) - шаблоны-лекала.)) 

Не знаю, Юрий Павлович. Время и пространство - это ведь всеобщее. 

Например, у Канта пространство - то, где проявляются ВВС как феномены.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не знаю, Юрий Павлович. Время и пространство - это ведь всеобщее. 

Всеобщее, но для проявленной Вселенной. Время - изначальная её сущность, выражение намерения Невыразимого. 

Например, у Канта пространство - то, где проявляются ВВС как феномены.  

 "Пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство." 
"С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни."
" Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни." Т.Марез

Да, по-моему, пространство - место "хранения" смыслов (альтернатив). Но проявляют эти смыслы, делая их феноменами, "подсвечивая" их своим вниманием, тем самым придавая им объективность (массивность, инертность), субъекты этого процесса, автоматом "преломляя" эти смыслы под себя. Т.е. все мы - субъекты (шаблоны, лекала) пребываем в пространстве смыслов (альтернатив), пока под давлением намерения (времени) не будем актуализированы для исполнения своей функции шаблона (лекала).))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 10 Июль, 2020 - 23:54, ссылка

Время - изначальная её сущность, выражение намерения Невыразимого. 

Помню, Юрий Павлович)) 

Про остальное пока не готова ответить, сложно для меня.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 10 Июль, 2020 - 16:06, ссылка

Возможно, это особенность моего мышления - поиск "удерживающего"))

В материализме материя - основа сама по себе, но в восприятии она имеет форму. 

В идеализме есть Субъект, который и творит и удерживает этот мир своим восприятием (по крайней мере, у Беркли мне такое встречалось).

Идея ВВС, как мне кажется, интересна не только для гносеологии, но и для онтологии. Это все-таки тоже некие скрепы мира.

Все-таки есть факт, что кроме того, что называют субъективной реальностью, есть то, что мы называем "вещами". И сколько бы кто не говорил, что он творит своим вниманием именно это, а не что-то другое, получается, что он кем-то запрограммирован творить именно это, то, что окажется в интерсубъективном поле.

Аватар пользователя Владимир63

Все-таки есть факт, что кроме того, что называют субъективной реальностью, есть то, что мы называем "вещами".

 Проясните пожалуйста о каких вещах идёт речь.

 

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 18:58, ссылка

 Проясните пожалуйста о каких вещах идёт речь.

О любых из тех, о которых вы можете сказать другому, и он вас поймет. Уже приводила пример, что если у меня дома не оказывается свеклы, моркови или лука, например, а я собралась приготовить борщ, мне, к сожалению, никак их не сконструировать из дома, приходится покинуть свое логово)) Ну или кто-то другой мне это "конструирует", но для этого ему тоже нужно сначала "сконструировать" то место, где это может появиться.

Аватар пользователя Владимир63

 Тоже мне проблема!
Конструировать - это вовсе не значит вытягивать за ушки кролика из шапки, но
 конструирование - это делание понятного (узнаваемого) для вас жизненного мира. 
 Когда мне удалось изменить настройку внимания, то "наш мир" исчез, и я столкнулся с другой  реальностью, то есть, не интерьер изменился, а мое восприятие. И вокруг оказались лишь поля энергии, лучи, протуберанцы без бирок, без трехмерного пространства,  вещей, и моего тела. Изменилось всё, кроме моей способности осознавать воспринимаемое.   

Аватар пользователя Whale

Когда мне удалось изменить настройку внимания, то "наш мир" исчез, и я столкнулся с другой  реальностью, то есть, не интерьер изменился, а мое восприятие.

Абсолютно! Для меня это было как потеря мира - нет больше никакой опоры во внешнем.

"Центр тяжести" переместился из внешнего мира - в мое "Я".

Я думаю, что именно мышление и повседневная практическая деятельность - уводят нас в иллюзорный мир объективной реальности.

Аватар пользователя Владимир63

Я думаю, что именно мышление и повседневная практическая деятельность - уводят нас в иллюзорный мир объективной реальности.

А я считаю, что наш мир реален, также, как и все остальные. Только немного печалит, что доступен только он один. ))

 "Тотальная феноменологическая установка и соответствующее ей эпохе, прежде всего, по своему существу призваны произвести в личности полную перемену, которую можно было сравнить с религиозным обращением, но в которой помимо этого скрыто значение величайшей экзистенциальной перемены, которая в качестве задачи предстоит человечеству как таковому"
  Гуссерль

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 22:07, ссылка

Я думаю, что именно мышление и повседневная практическая деятельность - уводят нас в иллюзорный мир объективной реальности.

А я считаю, что наш мир реален, также, как и все остальные. Только немного печалит, что доступен только он один. ))

А вот иное представление «..наш мир иллюзорен, также, как и все остальные. Только немного печалит, что доступен только он один». Но сменим «настройки восприятия» и станут доступны иные иллюзорные миры.

Чем реальность отличается от иллюзорности? Относительно чего/кого реален или иллюзорен мир?

Аватар пользователя Владимир63

Чем реальность отличается от иллюзорности? Относительно чего/кого реален или иллюзорен мир?

 Мир - это я! Иллюзорность ничем не отличается от реальности.
Я уже писал, что пока я видел куст, на прогулке вечером, то там был куст, а когда мне показалось, что там стоит мужик и ссыт, то там был мужик, справлявший малую нужду.
 

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 13 Июль, 2020 - 09:29, ссылка

 Мир - это я! Иллюзорность ничем не отличается от реальности.
Я уже писал, что пока я видел куст, на прогулке вечером, то там был куст, а когда мне показалось, что там стоит мужик и ссыт, то там был мужик, справлявший малую нужду.

Спасибо, Владимир. Выразили разом суть и нагвализма и буддизма. Все "орлы" и "абсолюты" - лабуда умозрительная, которая по боку. Суть же в том, что составляет саму непосредственную практику человека. Видел змею - там была змея, а присмотрелся получше - там была коряга. "Что вижу, то пою". Пока занимался метафизикой за горами и реками видел Абсолют, Бытие, Сознание, а вернулся на бренную землю и горы снова стали горами, а реки реками. Восприятие рулит! Оно последнее объяснительное основание проявленного мира!

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 14 Июль, 2020 - 05:55, ссылка

Вы хотели что-то возразить?

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 14 Июль, 2020 - 09:18, ссылка

Пермский, 14 Июль, 2020 - 05:55, ссылка

Вы хотели что-то возразить?

Ни в коем случае не возразить. Я не отрицаю аксиом концепций других форумчан, я просто придерживаюсь других концепциё с другими аксиомами. В дискуссиях в Эрцем, я выяснял для себя в чем отличие аксиоматики буддизма по отношению к концепциям индуистским. По ходу дела дошло до меня, что в буддизме по барабану как в разных индуистских концепциях трактуется Брахман-Абсолют. Буддизмы этот аспект индуизма просто игнорируют. Они теоретики по-минимуму, а практики по-максимому. Аналогичная ситуация в нагвализме. Важно исследовать и уметь на практике обращаться с восприятием. А толкование "команды Орла", проявляющего мир Брахмана - второстепенное - для любителей потеоретизировать.

Аватар пользователя Владимир63

Пермский, 14 Июль, 2020 - 13:25, ссылка

 Аналогичная ситуация в нагвализме.

 Меня уже даже не веселят случаи, когда нагуализм, кто-то пытается подвести как аналогию, чего-то давно и всем известного. Давайте отодвинем его в сторонку, от греха подальше. 

Аватар пользователя Пермский

Владимир63, 14 Июль, 2020 - 15:04, ссылка

Есть задачи попроще:
  Давно хочу вас попросить (2) обосновать свои утверждения о том, что вы, минуя опознавание (узнавание) различаетеобъекты. Очень хочется узнать, как у вас получается что-либо различить, прежде, не опознав это.  (1) Попытки это обсудить уже имели место, и аргументов в свою пользу у вас не нашлось, тем не менее, вы по прежнему утверждаете, что предметы в сознании различаете, а не узнаете.

1. Аргументы дело такое же субъективное как и мнения (концепции) оппонентов, Что является аргументом в моей концепции совершенно не обязано быть аргументом в вашей концепции. Равно и аргументы, что вы используете в своей концепции «не пляшут» в моей концепции.

2. Для меня (в моей концепции) узнавание и различение – одного поля ягоды. Субъект-человек – это «забывший себя Бог». На санскрите тат твам аси. Познание человека есть различение-узнавание того, что исходно есть в человеке, закрытое незнанием-невежеством (на санскритае - авидья).

Аватар пользователя Владимир63

.

Аватар пользователя Владимир63

1. Аргументы дело такое же субъективное как и мнения (концепции) оппонентов, Что является аргументом в моей концепции совершенно не обязано быть аргументом в вашей концепции. Равно и аргументы, что вы используете в своей концепции «не пляшут» в моей концепции.
2. Для меня (в моей концепции) узнавание и различение – одного поля ягоды. Субъект-человек – это «забывший себя Бог». На санскрите тат твам аси. Познание человека есть различение-узнавание того, что исходно есть в человеке, закрытое незнанием-невежеством (на санскритае - авидья).

1.Это конечно верно, то, что вы написали про аргументы. Каждому - его, куда тут денешься? Но здесь другой случай, у вас ,вообще, нет аргументов. Никаких и нисколько. 

2. Дело идёт не о вашей концепции, а о восприятии как таковом. Понимаете, о чем я? Тут ведь чистая эмпирика, так-сказать, наглядный опыт во плоти. )) А у вас получается - Фома и Ерёма, бузина и дядько. Вопрос был весьма конкретный, а ответа на него не последовало. Мне ведь не надо от вас запредельных истин закутанных в буддистскую или индуистскую философию. Просто ответьте мне на вопрос - как у вас получается различать объекты, прежде не опознавая их? 

 Зы. Я уже пожалел, что задал вам этот вопрос. Даже удалил его, если вы заметили. Но вышло, как вышло. 
 Зы. Зы. Если решитесь отвечать, то сделайте это в новой теме, пожалуйста. 

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 19:59, ссылка

Конструировать - это вовсе не значит вытягивать за ушки кролика из шапки, но
 конструирование - это делание понятного (узнаваемого) для вас жизненного мира. 

Хорошо, тогда в чем противоречие с идеей ВВС или протокода? На основе протокода и прокладывается свой путь по карте  для каждого умвельта.

Когда мне удалось изменить настройку внимания, то "наш мир" исчез, и я столкнулся с другой  реальностью, то есть, не интерьер изменился, а мое восприятие.

Подобный опыт мне понятен, но это опять же никак не противоречит идее ВВС.

Аватар пользователя Владимир63

Я вам скинул ссылку на неопубликованную в книге главу из Дар Орла. Прочтете, продолжим. (Она не большая. Я уверен, что вам понравится) 
  

Протокод (Команда Орла) – особый аспект эманаций Орла  заключающийся в обладании эманацией силы тотального диктата (определяющей полную зависимость любого существа от команд Орла).

Фактически это порядок, уменьшение энтропии, утверждаемые эманациями во Вселенной. Синоним намерения бесконечности

Так как все воспринимающие существа устроены таким образом, что захватывают определенную полосу эманаций свойственного им наиболее близкого диапазона, то этот диктат в виде давления внешних эманаций является основным фактором, с помощью которого существо воспринимает определенную картину мира, соответствующую его диапазону.

Как вам такое определение термина протокод?

 

Аватар пользователя Виктория

Владимир63, 10 Июль, 2020 - 22:59, ссылка

Я вам скинул ссылку на неопубликованную в книге главу из Дар Орла.

Да, прервемся.

Так как все воспринимающие существа устроены таким образом, что захватывают определенную полосу эманаций свойственного им наиболее близкого диапазона, то этот диктат в виде давления внешних эманаций является основным фактором, с помощью которого существо воспринимает определенную картину мира, соответствующую его диапазону.

Как вам такое определение термина протокод?

 Это близко.

Аватар пользователя Владимир63

 Это близко.

Я догадался об этом )) и потому, прошу обозначить вас различия между протокодом и намерением бесконечности (Команда Орла)

 (С ответом не торопитесь. Подумайте об этом на свежую голову.) 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 14 Июль, 2020 - 21:39, ссылка

Аналогия с Абсолютом-Реальностью индуизма и дифференцированностью-иллюзорностью проявленного мира вещей. Абсолютное Сознание – одно из имен Абсолюта – аспект пространства, в котором свершается проявление мира.

Как-то это странно по-моему. Абсолют оказывается является аспектом пространства(!! ), в котором совершается проявление мира.

Обращаю внимание «одно из имен Абсолюта». То есть не Абсолют  - аспект пространства, а пространство – аспект Абсолюта, поименованный таким именем как Абсолютное Сознание. Предикат абсолютное/абсолютный означает причастность, присущесть Абсолюту (нужно при этом помнить , что сам Абсолют недоступен и рассуждаем мы по понятию «Абсолют» - имеем дело с очередной  умозримой моделью).

Но мир – не материя, а со-положенность духа (мира идей, форм-эйдосов) и материи (субстрата, в который облекаются идеи в акте проявления вещного мира).

У толтеков не со-положенность, а со-знание.

Другая концепция, но со-знание аналогия со-положенности. Ну и, действительно, откуда черпаем знания от младенчества до зрелость? Из со-знания Человека-социума. Сами настройки восприятия – они и общие для человеческого рода и индивидуальные у юнитов. Не нужно только вслед за Александром I абсолютизировать одну из со-положенных сторон )).

Единая природа сознания – то, в чем всё проявленное (мир вещей) имеет бытие. Под это определение подпадает и вместилище и всё, что наполняет вместилище.

Вопрос был задан о двух вполне конкретных определениях. А вы тут написали о чём-то о своём.

Откуда берется наполнение-содержание сознания? Психика наполняет сознание феноменами, а ум – ноуменами. Отсюда один шаг для обявления высшей психической надстройки сознанием. А уж про вместилище и объяснять нечего. Мне вполне понятна логика определения сознания одними – высшей психической надстройкой, а другими – пространством-вместилищем. Разумеется ИМХО (на большее не претендую)  )).

 Как в дискуссии с Александром I  пришли к позиции, что сознание это разом и вместилище (в чем всё объектное пребывает) и сама тотальность всего объектного (тотальная «картинка», «кино») – контент сознания.

Т.е. уравняли бытие и сознание?

Для вас может быть и уровняли. Я не задумывался о соотнесении. Вопрос не праздный.

Для индивидуального субъекта это сознание-вместилище-контент локально, а для мирового Субъекта это Абсолютное Сознание (вмещает всё бытие мира).

 А вот и ответ на мой вопрос выше.
Тогда зачем вы постоянно писали раньше, что сознание это только вместилище, т.е. приравнивали сознание к пространству?

Дурак был, а теперь с беседах с вами поумнел )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Дурак был, а теперь с беседах с вами поумнел )).

Ага, так я вам и поверил.)) Завтра (а может уже сегодня?) опять передумаете. А я и не против, т.к. унификация вряд ли нам всем поможет развиваться.
 Так что как в том анекдоте: "...Нет уж, одевайся и сопротивляйся!" ))) 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дурак был, а теперь с беседах с вами поумнел )).

Бывших дураков НЕ бывает )))) Так что правильно Юрий Павлович из Караганды НЕ верит Пермскому, что тот поумнел )))

ЗЫ. Прошу прощения за своё ржунимагу )))

Аватар пользователя Whale

Допустим, есть "вещи" вне субъективной реальности. Какое они имеют отношение ко мне? Я имею дело только со своей реальностью, а с реальностью ВВС я не соприкасаюсь. Возможно, я просто не задумываюсь о тех проблемах, для разрешения которых требуется существование ВВС. Hо это значит, что такие проблемы для меня не являются значимыми.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 10 Июль, 2020 - 22:14, ссылка

Допустим, есть "вещи" вне субъективной реальности. Какое они имеют отношение ко мне? Я имею дело только со своей реальностью, а с реальностью ВВС я не соприкасаюсь.

Это не вещи, это источник для вашей реальности. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 10 Июль, 2020 - 22:49, ссылка

Whale, 10 Июль, 2020 - 22:14, ссылка   Допустим, есть "вещи" вне субъективной реальности. Какое они имеют отношение ко мне? Я имею дело только со своей реальностью, а с реальностью ВВС я не соприкасаюсь.

Это не вещи, это источник для вашей реальности. 

Это как с ОР (об. реальностью). Если у неё есть источник, то источник и есть реальность, а ОР иллюзия восприятия реальности в сознании человека. Если ОР сама и есть источник для восприятия человека, то она реальность, а восприятие есть копия-иллюзия реальности (образ-копия с реальности-оригинала ВВС). Аналогично и в нагвализме. Если источник «Команда  Орла», то настройки субъекта «конструируют» иллюзию того или иного мира– «воспринимающие существа устроены таким образом, что захватывают определенную полосу эманаций свойственного им наиболее близкого диапазона, … [и] существо воспринимает определенную картину мира, соответствующую его диапазону». Нехитрая перелицовка и получим шаблонную трактовку восприятия «излучение эл-маг поля, попадающее в физиологическую зрительную систему  существом воспринимается как картина мира в разнообразии цвета, отвечающая определенной частотной полосе э-м излучения».

Аватар пользователя Чифу

Владимир63, 8 Июль, 2020 - 01:25, ссылка

1. Почему мы видим клубнику красной на картинке известного японского профессора психологии?

Происходит коррекция цветов относительно фона. В работе с фотографией есть такая же процедура - приведение к белому. Делается коррекция для повышения информативности отображения (расширение динамического диапазона). Все видели, наверное изображение от проектора на белом экране - белый экран превращается в "черные" (серые) буквы, относительно более яркого фона. В проекторах так же есть функция коррекции цвета стены (это если нет экрана). Обе фотографии как бы при неправильном освещении, мозг пытается скорректировать это неправильное освещение, привести его к солнечному свету. Естественно мозг дает адекватное отображение информации, а не вещи в натуре, но это вовсе не значит, что этих вещей не существует.

Аватар пользователя Владимир63

Происходит коррекция цветов относительно фона. В работе с фотографией есть такая же процедура - приведение к белому. Делается коррекция для повышения информативности отображения (расширение динамического диапазона). Все видели, наверное изображение от проектора на белом экране - белый экран превращается в "черные" (серые) буквы, относительно более яркого фона. В проекторах так же есть функция коррекции цвета стены (это если нет экрана). Обе фотографии как бы при неправильном освещении, мозг пытается скорректировать это неправильное освещение, привести его к солнечному свету. Естественно мозг дает адекватное отображение информации, а не вещи в натуре, но это вовсе не значит, что этих вещей не существует.

 

Владимир63, 9 Июль, 2020 - 17:07, ссылка

Тут происходит коррекция цветов из-за фона.

Да ну?! Где происходит коррекция, сможете ответить? И еще, самое главное - кто этот корректор? 

Аватар пользователя Чифу

Зрительная область мозга, а для чего она корректирует можете объяснить? Может это не вы мозгом думаете?

Аватар пользователя Владимир63

Чифу, 9 Июль, 2020 - 20:13, ссылка

Зрительная область мозга, а для чего она корректирует можете объяснить? Может это не вы мозгом думаете?

  У вас есть неопровержимые доказательства того, что вы думаете мозгом? )) А вот у профессора нейрофизиологии Черниговской, таких доказательств нет. Даже не знаю кому из вас верить? )) 

Аватар пользователя Чифу

Верьте науке. Наука интерсубъективна. Ну и что же там говорит профессор нейрофизиологии Черниговская о "думанье мозгом"? Её нейроны где находятся? По-моему в вашей концепции не хватает информации, необходимой для выживания.

Аватар пользователя Владимир63

Чифу, 10 Июль, 2020 - 04:16, ссылка

Спасибо за совет. Надеюсь, что больше вы меня не потревожите. 

Аватар пользователя Skachok

Мое сырое ИМХО мнение о вещах субъективных и объективных, а так же о сознании, может кому пригодится.

В моем представлении Вещь = Вещее + Вещность. Вещее это самость вещи. Вещность это подручность вещи. Поток вещания это интенциональность. ВещЯние это грубо говоря самореферентность. У субъекта вещее «Я» как бы превалирует над вещностью. Оно и понятно, субъект не желает быть просто подручной вещью. В этом и отличие от объекта. Вещее все время что то вещает вещности, показывая всю свою из себя самость, лишь бы не быть подручной вещью. Вещий субъект все вещает и вещает о самом себе, в результате происходит овеществление и в последствии увеличение серого вещества «надручного» мозга. У некоторых «субъектов» мозг настолько овеществлен, что другой такой же «субъект» по отношению к нему уже становится «объектом», а «субъект» только себя любимого мнит единственным так называемым «субъектом» (привет солипсистам). Ну а «объекты» конечно же сопротивляются, и как следствие «субъект» попадает в ловушку «вещи-в-себе».

А где сознание? В теле? Вне тела? Или сознание это скорее некий межтелесный интерфейс-прослойка? Этот вопрос оставляю на закуску.

В самом деле, разве у муравьев нет коллективного межСОЗНАНИЯ (опускаем разговоры о подСОЗНАТЕЛЬНОМ, бесСОЗНАТЕЛЬНОМ, протоСОЗНАТЕЛЬНОМ и т.д.)? А межклеточная ткань организма разве не обладает сознанием?

Разве «субъект» кошка играющяя с подручным «объектом» клубком не ощущает от этого свою самость (САМОсознание)? Или скажем «субъект» хомячок щелкающий подручные «объекты» орешки? «Субъект» раковая клетка чем не проявление самости?

В общем как бы «субъект» тут у нас как бы всему «головка», а кто как бы «субъект», того и тапки.

Аватар пользователя Дилетант

Skachok, 8 Июль, 2020 - 11:50, ссылка

Мое сырое ИМХО мнение о вещах субъективных и объективных, а так же о сознании, может кому пригодится.

В моем представлении Вещь = Вещее + Вещность.

Ничего себе сырое... Оно уже полусваренное. Сравним с известным Вещь = материя + форма. 

Вещее это самость вещи.

 Оно бы ничего плохого, но что такое "самость"?
Вещий субъект все вещает и вещает о самом себе.
...«субъект» хомячок щелкающий подручные «объекты» орешки?
...а кто как бы «субъект», того и тапки.

Вещание, которое не выходит за круг вещи, которая вещает о самой себе. Причём вещает само, а не по наущению со стороны. Какая же это будет самость, если в ухо тебе дудонят и перестраивают твоё мышление под не-самость?

Другими словами и короче - самость - это "зеркальная рефлексия": свечка между двумя зеркалами и будет выражать свою самость курсированием света от зеркала к зеркалу.
Самость в графике отражается РИСОВАНИЕМ круга (окружности). Беда в том, что по нарисовании круга самость исчезает. А потому, чтобы её как-то обозначить, рисуют "стрелку", обозначающую направление рисования этой "самости". Стрелка - это "оператор" самости, обозначение НАТУРАЛЬНОГО оператора, который и осуществляет "движение самости", движение посыла по кольцу рефлексии.

Аристотель как раз и описал эту "самость" как "материя-в-форме": материя же всё время движется, но в вещи движение материи не выходит за "рамки" (за "Кон", за границу). Вот эта "граница" (форма) и есть "зеркало рефлексии", от которого посылка (сгущение субстанции) и отражается (флексия) "обратно" (рефлексия), к месту посыла. 
Но место посыла, хотя и сохранилось в окружающих его формах, но по "истечении времени" стало уже "прошлым местом" посыла.

Вещность это подручность вещи.

Если у вещи есть руки (а руки есть у человека), то всё, что ни возьмут руки, то и будет вещью. То есть, "вещность" - это все вещи в округе. В "вещном мире" много вещей, которые и составляют этот мир.
Так что "вещность" в формуле "вещи" не то, чтобы неправильность, но излишество в виде количества вещей.  

Аватар пользователя Skachok

Если у вещи есть руки (а руки есть у человека), то всё, что ни возьмут руки, то и будет вещью. То есть, "вещность" - это все вещи в округе. В "вещном мире" много вещей, которые и составляют этот мир.
Так что "вещность" в формуле "вещи" не то, чтобы неправильность, но излишество в виде количества вещей.

Ну я все таки считаю что вещность это подручность КОНКРЕТНОЙ вещи. К примеру, как ты предлагаешь взять в руки Солнце? У Солнца вещее очевидно первичнее вещности. Вот оно всю свою самость и вещает на нас солнечными лучами. У Солнца нет рук, но это не означает что мы для Солнца не подручные вещи. Мы с вами как вещи суть "подсолнечники" Солнца и "нахлебники" Матери Земли.

Аватар пользователя Whale

Словарь терминов Хайдеггера:

das Zuhandene подручное сущее, т. е. максимально близкое, неотрывное от человеческого существования, являющееся его средством.

Солнце, как подручное, это наше родное солнышко, которое светит в небе, согревает, радует...восходит на Востоке и заходит на Западе.

Это важнейший персонаж нашего человеческого мира.

А. Лосев об этом же писал:

А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы… Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется»… А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. «Вот-де твоя родина, – наплевать и размазать!»

 

Аватар пользователя Дилетант

Skachok, 8 Июль, 2020 - 19:44, ссылка
У Солнца вещее очевидно первичнее вещности. Вот оно всю свою самость и вещает на нас солнечными лучами. У Солнца нет рук, но это не означает что мы для Солнца не подручные вещи.

Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днём, когда и без того светло; а месяц — ночью. — 51(С).

Аватар пользователя Skachok

солнце светит днём, когда и без того светло; а месяц — ночью. — 51(С).

Ничего в этом страшного нет. Глоточек водички, немного свежего святого возДУХА и жить станет лучше, жить станет веселее.

Аватар пользователя Дилетант

В принципе - да. Тут некоторые ещё имеют другую аксиому: берёшь деньги, идёшь в магазин и покупаешь то, что нужно для улучшения и веселения.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 6 Июль, 2020 - 01:07, ссылка

просто интересно, почему вы предполагаете такое разнообразие в этом конструировании, мне-то кажется, что природа все-таки действует по принципу экономии, хотя и с разными смещениями.

Прежде всего следует высказаться про "экономность" природы: какая к черту экономичность, когда она или затейник-Бог насоздавали таких нелепых чудовищ и бессмысленных по форме тварей, что мама не горюй)

Если же по теме, то эволюционный аргумент (зачем природе разнообразие?) был бы уместен, если бы отличия в данности ощущений, хоть как-то могли влиять на поведение и взаимодействие особей. А какая разница, как нам всем дан красный цвет, если все останавливаются при загорании верхней секции светофора, и по этому признаку никак не может быть произведен отсев неприспособленных.

Остается одно - просто не обсуждать то, что принципиально невозможно проверить. Сознание приватно.

Меня тут волнует только эстетический момент. Как-то уж больно красив мой мир в тех красках, в которых он мне рисуется. Трудно представить желтое небо, голубую траву, синий лимон. Но с другой стороны, это только дело привычки. Красоту можно увидеть в самых неожиданных формах. А если они даны от рождения, то и где проблемы?

Аватар пользователя Whale

Трудно представить желтое небо, голубую траву, синий лимон.

Это еще ладно!

А вот почему число 7 у меня зеленое, 4 - синее, 6- желтое, а остальные числа не имеют цветов...

Аватар пользователя boldachev

А у меня год прямоугольный и против часовой стрелки идет)

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 8 Июль, 2020 - 15:46, ссылка

А вот почему число 7 у меня зеленое, 4 - синее, 6- желтое, а остальные числа не имеют цветов...

Ну и почему? Ну и почему вы только этим трём числам присвоили цвет?

Аватар пользователя Whale

Понятия не имею. Это ведь только у вас на все вопросы есть ответы (правильные).

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 8 Июль, 2020 - 17:14, ссылка

Это ведь только у вас на все вопросы есть ответы (правильные).

Ух ты! Спасибо за высокую оценку )))

Аватар пользователя Виктория

Whale, 8 Июль, 2020 - 15:46, ссылка

А вот почему число 7 у меня зеленое, 4 - синее, 6- желтое, а остальные числа не имеют цветов...

А у меня 4 и 6 - желтые, 7 - какое-то серебристое, "Whale" по звучанию - цвета морской волны)) И все буквы и звуки цветные.

Но еще интереснее другие явления синестезии, когда цвета, например, сопровождаются звуками или запахами и т.д.))

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 8 Июль, 2020 - 14:52, ссылка

Прежде всего следует высказаться про "экономность" природы: какая к черту экономичность, когда она или затейник-Бог насоздавали таких нелепых чудовищ и бессмысленных по форме тварей, что мама не горюй)

Все-таки я о другом - о разнообразии внутри одного умвельта или внутри одного вида. Сколько человек родилось и умерло на этой земле? Если бы у них у всех бирочки были бы перемешаны, никакой фантаст бы это не описал) 

Если же по теме, то эволюционный аргумент (зачем природе разнообразие?) был бы уместен, если бы отличия в данности ощущений, хоть как-то могли влиять на поведение и взаимодействие особей.

Дмитрий верно замечает, что в других сенсорных системах, да даже и в зрительной, если рассматривать другие параметры, не цвет, влияние различий на поведение было бы заметно. 

Меня тут волнует только эстетический момент. Как-то уж больно красив мой мир в тех красках, в которых он мне рисуется. Трудно представить желтое небо, голубую траву, синий лимон. Но с другой стороны, это только дело привычки. Красоту можно увидеть в самых неожиданных формах. А если они даны от рождения, то и где проблемы?

Мир красив, да. Я привела сегодня в одном из своих комментариев некоторые свои рассуждения и про другие сенсорные системы и про свои тезисы.

http://philosophystorm.org/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-po-sebe#comment-427368

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 8 Июль, 2020 - 23:41, ссылка

Дмитрий верно замечает, что в других сенсорных системах, да даже и в зрительной, если рассматривать другие параметры, не цвет, влияние различий на поведение было бы заметно.

Ну  так если заметно, то пусть и приведет хоть кто-нибудь это заметное "различие". Ведь существенно не качественное "наполнение" квалиа, а способность их дифференцированного различения одной особью. 

Мы можем с уверенностью утверждать, что есть совпадение по событиям - по указанию на точку в момент времени. Ну типа эволюционно критично только промахнулся ли Акела или не промахнулся. А какого цвета он видит жертву не существенно. Главно, чтобы она была контрастной по отношению к фону, то есть не было дальтонизма.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Июль, 2020 - 14:25, ссылка

Ну  так если заметно, то пусть и приведет хоть кто-нибудь это заметное "различие".

Так приводили уже - про ощущение вкуса, например. Там сложно представить смешение бирок, т.к. основных вкусов мало - в европейских странах выделяют 4, на Востоке - 5 или 6.

Можно вспомнить, например, эксперимент Кулаковской по изучению вкусовой чувствительности у новорожденных. Было выявлено, что легче всего увидеть реакцию детей на горький вкус (раствор с хинином), затем на кислый (раствор с лимонной кислотой) и сложнее всего на сладкий (раствор глюкозы). И такая же ситуация и у взрослых, хотя, пороги у них другие + взрослые могли словами обозначить вкус, тогда как реакции детей определялись по мимике, прежде всего. 

Это возраст, когда привычки еще не сформированы, дети были одной национальности.

Аватар пользователя boldachev

Так приводили уже - про ощущение вкуса, например. Там сложно представить смешение бирок, т.к. основных вкусов мало - в европейских странах выделяют 4, на Востоке - 5 или 6.

Раз за разом происходит смешение проблем: (1) различение градаций ощущений (цвета, вкуса) одним человеком и (2) сопоставление данности конкретного ощущения (света одной длины волны, вкуса поваренной соли) для разных людей. Мы обсуждаем вторую проблему и она никак не зависит от количества различаемых цветов и вкусов. 

Было выявлено, что легче всего увидеть реакцию детей на горький вкус

 И вы опять пишете о том, различает ли ребенок горькое от соленого. А я задаю вопрос: можете ли вы сопоставить как вам и мне дано соленое?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 10 Июль, 2020 - 21:49, ссылка

И вы опять пишете о том, различает ли ребенок горькое от соленого. А я задаю вопрос: можете ли вы сопоставить как вам и мне дано соленое?

Нет, мы обсуждаем проблему возможности смешения бирок.

Предположим, берем европейскую культуру. Почти каждый человек, ей принадлежащий, согласится с выделением 4 основных вкусов: горький, кислый, соленый и сладкий.

Я вам привела данные эксперимента только по 3 из этих вкусов (без соленого). 

Детям давали 3 раствора и было показано, что они начинали морщиться и выплевывать раствор с хинином с самой маленькой концентрацией. Если бы у кого-то из них были перепутаны бирки и они горькое воспринимали бы как кислое, а тем более как сладкое, они бы не давали реакцию на такую концентрацию хинина, им нужна была бы более высокая концентрация. 

Если же представить, что у каждого совершенно свой "сладкий", "кислый", "горький" и "соленый", то непонятно, при таком возможном разнообразии вкусов в природе, почему почти каждый соглашается, что основных всего 4? 

У каждого, конечно, свой "сладкий" и т.д., но если бы была возможность их сопоставить, то должно было бы обнаружиться все-таки некое сходство.

Мою логику кто-нибудь понимает?)) 

Аватар пользователя Владимир63

Мою логику кто-нибудь понимает?

Да. Понимаю. Но по реакции ребенка я не могу точно сказать, как, ребенок чувствует горько, понятно, что скорее всего, он чувствует это очень похоже на то, как это чувствую  я. Но такие допущения попахивают спекуляцией, за которую я когда-то чуть не сел. То есть для психологии, такие предположения вполне допустимы(научный подход), а вот для философии не очень.
 Ребенок не понимает без бирки, как, ему противно от солёного, но его тело знает, что соединения хлора в такой концентрации ядовиты, и естественная реакция тела отображается, прежде всего, в его гримасе и выплевывании гадости. 

Аватар пользователя Whale

Разные дети бывают:  мой, например, года в 4 уплетал зеленые оливки - не оторвать. Очень соленая икра трески, с хлебом - идет на ура.  Слышал про мальчика, который лук ест как яблоки. (там это семейное). А вот от острого перца чили, который я обожаю, мелкий - в слезы и в крик.

Значит, по-разному чувствуем...

Аватар пользователя Владимир63

Whale, 10 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

 Может и так. Но я имел ввиду детишек до года. Тех, что только знакомятся со вкусами.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 10 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Значит, по-разному чувствуем...

Да ясно, что по-разному)) И вкусовые предпочтения разные могут сформироваться. Но вы поймите ход - если бы кто-то из детей в том эксперименте лимонную кислоту воспринимал как горькую, а не кислую, ему для реакции на нее нужна была бы меньшая концентрация раствора. Т.е. они бы ее быстро распознавали. И раствор глюкозы если бы кто-то воспринимал как горький или кислый, не нужно было бы такую огромную концентрацию делать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У каждого, конечно, свой "сладкий" и т.д., но если бы была возможность их сопоставить, то должно было бы обнаружиться все-таки некое сходство.

Мою логику кто-нибудь понимает?)) 

А что тут непонятного-то? 

В мире относительности, коим является проявленный мир, нет ничего абсолютного. Везде всегда некие диапазоны. Но при этом все мы как-то обычно легко справляемся с различением, отличая например кошку от собаки, хотя все кошки и собаки разные.
Поэтому, лично для меня, проблема абсолютной приватности сознания (восприятия) - надуманная. Проявленный мир шаблонен, и хотя все шаблоны (даже однояйцевые близнецы) отличаются, но этими отличиями мы сами, как шаблоны, на каждом шагу пренебрегаем, т.к. в противном случае мир стал бы для нас непознаваемым и потерял бы цельность.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 11 Июль, 2020 - 00:08, ссылка

А что тут непонятного-то? 

В мире относительности, коим является проявленный мир, нет ничего абсолютного. Везде всегда некие диапазоны. Но при этом все мы как-то обычно легко справляемся с различением, отличая например кошку от собаки, хотя все кошки и собаки разные.

)) 

Аватар пользователя Владимир63

Проявленный мир шаблонен

Это очень сильное допущение. Как мы уже обсудили, первобытные племена имеющие уникальные языки, видят мир уникально, если так можно выразиться. 
 Гляньте на досуге:
 https://mover.uz/watch/9Xeu0tpj/?start=539

Глубоко в амазонских джунглях живет племя под названием пираха. Познакомившись с племенем, христианский миссионер Дэниел Эверетт стал атеистом. Но еще удивительнее открытие, касающееся их языка.

Аватар пользователя boldachev

Если бы у кого-то из них были перепутаны бирки и они горькое воспринимали бы как кислое, а тем более как сладкое, они бы не давали реакцию на такую концентрацию хинина

Здесь мы имеем дело только с реакцией, а не с характеристикой самого вкуса. Почему нельзя допустить, что для меня являются неприятным - на который я реагирую по схеме горечи - именно сладкий вкус? Или лучше так: сладкий - это вкус с позитивной реакцией, связанный с получением удовольствия. И эволюционно именно это важно. Но как конкретно ощущается эта позитивность для конкретного организма мы не знаем. Вполне возможно что этот индивидуальный вкус формируется в зависимости от первого опыта и потом закрепляется, а следовательно может быть совершенно разным для разных людей. (Хотя опять же напоминаю себе и другим, что так говорить некорректно, поскольку проверить это принципиально невозможно).

Еще раз, опыты по фиксации градаций ощущений для одного человека не имеют отношения к проблеме сравнения вкусов нечто одного для разных людей. Скажем так, эти опыты не про приватность сознания. 

Если же представить, что у каждого совершенно свой "сладкий", "кислый", "горький" и "соленый", то непонятно, при таком возможном разнообразии вкусов в природе, почему почти каждый соглашается, что основных всего 4?

Да потому, что эволюционно потребовалось различать именно четыре. И организм их различает. А уж в виде чего, в форме каких квалиа даны эти четыре различия в сознании не имеет ни малейшего значения. Отличие от цвета только в наличии эмоциональной окраски. Но кто знает с каким вкусом-квалиа может быть связаны те или иные эмоции?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 11 Июль, 2020 - 00:24, ссылка

Здесь мы имеем дело только с реакцией, а не с характеристикой самого вкуса. Почему нельзя допустить, что для меня являются неприятным - на который я реагирую по схеме горечи - именно сладкий вкус?

Мы сейчас исключаем возможность смешения бирок на примере вкусов так, чтобы это не проявлялось.

По данным эксперимента определенные выраженные реакции у новорожденных детей (дети до одного месяца) можно было получить на раствор хинина с концентрации 0,01, лимонной кислоты – с 0,02, а на сладкий раствор – только с 0,5.

Если бы кто-то из детей ощущал сладкий как горький, то раствор глюкозы выплевывался бы раньше, при значительно меньшей концентрации (как раствор хинина, который легче распознается).

Вы, получается, хотите сказать, что ребенок может воспринимать сладкий как горький, но при этом он ему очень нравится?))

Вы говорите: "Почему нельзя допустить, что для меня является неприятным - на который я реагирую по схеме горечи - именно сладкий вкус?".

Допустить-то можно, что угодно)), но почему тогда никто из детей не различил сладкий раствор в концентрации 0,01 (как хинин), 0,02 (как лимонную кислоту), а только с 0,5 были реакции?

Кстати, в том эксперименте пороги сравнивались со взрослыми.

Взрослые горький могли ощутить уже с 0,002 (около 1% человек), 47% - с 0,004, кислый - с 0,01 (27%), а сладкий - с 0,1 (7%) и выше. 

Аватар пользователя boldachev

Если бы кто-то из детей ощущал сладкий как горький

Вы пишете о сладком и горьком, как чем-то объективном, что можно проверить, как оно ощущается мной или вами. Эксперимент ведь демонстрирует только реакцию на химическое вещество. Там нет ничего про индивидуальные вкусовые впечатления. Потом ребенок узнает как  поименовывается его личные вкусовые ощущения, которые возбуждают те или иные химические вещества. Но эти ощущения для нас недоступны.

Я в недоумении, почему вы хорошо понимаете, что невозможно проверить, как выглядит квалиа-красный для разных людей, но вот при обсуждении квалиа-сладкий отходите от этой схемы. Сознание абсолютно приватно и эти проценты никак не могут изменить ситуацию.  Проценты не про приватность сознания, а про различение квалия одним человеком.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 11 Июль, 2020 - 10:23, ссылка

Я в недоумении, почему вы хорошо понимаете, что невозможно проверить, как выглядит квалиа-красный для разных людей, но вот при обсуждении квалиа-сладкий отходите от этой схемы. Сознание абсолютно приватно и эти проценты никак не могут изменить ситуацию.  Проценты не про приватность сознания, а про различение квалия одним человеком.

Я не спорю, что невозможно проверить, как выглядит квалиа-красный/зеленый/желтый/синий... и как ощущается квалиа-горький/кислый/соленый/сладкий для разных людей. Но мы говорим о конкретной, частной задаче - возможности смешения бирок основных цветов или вкусов при ограниченном количестве этих основных категорий без последствий для взаимодействия и без всяких странных побочных эффектов, т.е. нарушений законов.

Т.е. рассматриваем гипотетическую ситуацию - у нас один набор физических характеристик и один набор квалиа для двух и более субъектов. Возможно ли, что бирочки перемешаны, а это остается незамеченным и не создает никаких затруднений при взаимодействии или вопросов, делающих такую ситуацию сомнительной (более конкретно я это изложила в ответе For).

Вам же в следующем комментарии приведу пример.

Прошу учитывать, что в этом примере исходные условия - ограниченный набор квалиа.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 11 Июль, 2020 - 10:23, ссылка

Пример)

Давайте отрешимся от всего, что мы знаем, от разных научных данных и своего опыта и представим гипотетическую ситуацию. Вы с Дилетантом оказываетесь на незнакомой планете, где кроме черного, серого и белого другие цвета, непривычные вам, но их количество ограничено. Обнаруживаете там океан, наблюдаете и видите через некоторое время, что иногда он спокоен, а иногда вдруг внезапно начинается буря или появляются странные чудовища. Тем не менее, иногда можно рискнуть без последствий)) Потом вы замечаете островок вдали, а на нем что-то вроде маяка, который сигналит 3 цветами. Это непривычные и вам и Дилетанту цвета, но вы с ним договорились как-то их обозначить одинаково и мы назовем их условно желтым, красным и синим. Через некоторое время вы понимаете закономерность. Если горит желтый – океан безопасен, если красный – в любой момент может начаться буря, а если синий – возникнуть чудовища. Далее обнаруживается еще одна закономерность – тот цвет, что вы обозначили оба как желтый и вы и Дилетант видите с самого далекого расстояния, чтобы различить красный, нужно подойти намного ближе, а синий на маяке заметен только почти у самого берега. Далее вы спрашиваете Дилетанта, сколько вообще разных цветов он видит на этой планете. Он отвечает, что очень мало, всего 4, не считая черный, белый и серый. Вы считаете и понимаете, что и у вас их выходит ровно столько же. Цвета тут довольно яркие, оттенков почти и нет. И в своем спектре у вас выстраивается закономерность – раньше различается «желтый», затем «красный», затем «синий», а хуже всего четвертый, очень странный, ему и название не придумать)) Тогда эту закономерность можно свести к тому, что у вас более светлый цвет (желтый) различается раньше всех, затем идет чуть более темный (красный), затем более темный (синий) и, наконец самый темный (четвертый, «невесть что»). Т.е. светлые цвета различаются раньше. Дилетант говорит, что и он такую же закономерность обнаружил.

Теперь представим, что у вас с Дилетантом перемешаны бирочки и он видит желтый так, как вы синий, т.е. длина волны не привязана к светлому или темному в плане квалиа.

Да, он бы не запутался с сигналами маяка про безопасность океана. Он даже мог бы согласиться с вами, что более светлые цвета различаются раньше, т.к. у него могла бы с детства быть инверсия темное/светлое, т.е. эти слова у него бы обозначали противоположное. Но!

По условиям задачи мы договорились, что ряды квалиа у вас с Дилетантом сходные, т.е. сами квалиа одни и те же. Да, можно предположить, что разная длина волны дает разные квалиа. Но как тогда объяснить, что идентичные квалиа [например, «желтый»] у вас будут различаться издалека, а у Дилетанта только у берега океана?))

Аватар пользователя boldachev

Прошу учитывать, что в этом примере исходные условия - ограниченный набор квалиа.

Я не вижу как количество различаемых цветов может быть связано с приватностью данности цвета? Да хоть четыре, хоть десять...  

Но как тогда объяснить, что идентичные квалиа [например, «желтый»] у вас будут различаться издалека, а у Дилетанта только у берега океана?))

У нас нет идентичных квалиа. У нас есть только связка "длина волны-слово". И если эта связка однозначна - а она однозначно - то мы никогда не заметим подмену квалиа. 

По условиям задачи мы договорились, что ряды квалиа у вас с Дилетантом сходные, т.е. сами квалиа одни и те же.

Как об этом можно договориться? Это надо как раз доказать - доказать возможность сопоставление/сравнение квалиа. Тем более, не нашел в вашем тексте таковой договоренности. Читаю:

Дилетанту цвета, но вы с ним договорились как-то их обозначить одинаково и мы назовем их условно желтым, красным и синим. 

Это договоренность именно об однозначном соответствии "длина волны-слово".

Но как тогда объяснить, что идентичные квалиа [например, «желтый»] у вас будут различаться издалека, а у Дилетанта только у берега океана?))

Невозможно это. Мы свет одной длины волны будем различать с одинакового расстояния и называть  одним словом. А квалиа/цвета как были приватными, так и останутся.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 12 Июль, 2020 - 19:14, ссылка

Я не вижу как количество различаемых цветов может быть связано с приватностью данности цвета? Да хоть четыре, хоть десять... 

А я вижу, что вы совсем не поняли мой пример.

Давайте тогда я еще раз сформулирую свои тезисы (я их уже излагала в ответе For):

1. Методики сравнения квалиа разных субъектов (в любых сенсорных системах)  нет. На сегодняшний момент это задача, не имеющая решения.

В этом плане я разделяю идею о приватности сознания, только не понимаю какой смысл называть эту приватность абсолютной.

2. Окольными логическими и эмпирическими путями мы можем высказать гипотезу, что, скорее всего, квалиа у представителей одного и того же вида, а если брать людей, то и одной культуры, должны быть близки. Т.е. если бы была возможность вывести эти изображения с разных "экранов" на один, общий, мы могли бы увидеть эту близость и не такие уж значительные различия (за редким исключением).

Что это за окольные пути? 

Каждый человек скажет, что у него не бесконечный набор цветов, ограниченное число основных вкусов, в слуховой системе тоже есть 7 нот, например. И если основных категорий квалиа все-таки немного, то сложно предположить, чтобы природа при этом создала огромное внутривидовое своеобразие, т.е. чтобы у каждого человека были свои совершенно уникальные квалиа в разных сенсорных системах., которые не были бы сравнимы с другими [на общем экране)].

3. Вы неоднократно приводили иллюстрацию, что если бы у людей даже было смешение бирок, то это осталось бы совершенно незаметно. Вот именно для этой вашей иллюстрации я и стала искать примеры, которые бы это могли опровергнуть. Т.е. мой пример про вас с Дилетантом на другой планете касался конкретной ситуации. Есть ограниченный ряд физ. характеристик и такой же по числу ограниченный ряд квалиа. 4 основных части спектра (через длину волн) и 4 цвета-квалиа. И именно в таких условиях задача сравнения квалиа становится решаемой, т.к. при смешении бирок проявились бы нестыковки.

А далее получается, вы мне говорите - а почему именно такие условия, почему должны быть одни квалиа и у вас и у Дилетанта?) Да только потому, что вы сами именно такой пример рассматривали - мой зеленый - ваш красный и т.д.

Пороги различения - хитрая вещь в такой ситуации, именно она не дает предположить смешение бирок. Т.к. раньшее различение чего-то (особенно цвета) куда логичнее объяснить именно через квалиа - хар-ки их яркости, насыщенности и пр., а не через длину волны саму по себе.

Ну и эмоциональная окраска ощущений - тоже окольный путь к гипотезе сходства. 

Плюс если взять температурную и болевую чувствительность на очень горячее и холодное, реакции очень сходны.

Аватар пользователя boldachev

1. Методики сравнения квалиа разных субъектов (в любых сенсорных системах)  нет. На сегодняшний момент это задача, не имеющая решения.

В этом плане я разделяю идею о приватности сознания, только не понимаю какой смысл называть эту приватность абсолютной.

Смысл простой: подчеркнуть, что мы имеем дело не с чем-то неведомым, непонятным, еще не изученным, а с базовым принципом устройства мира - он нам дан только через наши восприятия. Другого не дано. Если мы помыслим другую данность, то просто будем вынуждены ввести дополнительное восприятие. И это восприятие только и исключительно персонально, индивидуально, приватно. Мир дан вам только так, как он вам дан. И к этому ничего прибавить нельзя.

Можно представить полет в соседнюю галактику и много чего еще, но нельзя представить, чтобы я своим языком ощутил ваш вкус соли, или на месте светофора увидел два светофора - один мой, а второй ваш.

Окольными логическими и эмпирическими путями мы можем высказать гипотезу, что, скорее всего, квалиа у представителей одного и того же вида, а если брать людей, то и одной культуры, должны быть близки.

Это недопустимое заявление. Его невозможно обосновать. Из  представления о приблизительно одинаковом устройстве организмов одного вида можно сделать только вывод об одинаковом количестве градации ощущений: сколько химических составов различают рецепторы языка, сколько градаций длин волн различает глаз. Но мы не можем установить связь между длиной волны и цветом, химическим составом и вкусом. Тут как при синестезии: у кого-то цифра красная, а у кого-то зеленая. Вполне можно предположить, что исходная связка "длина волны и цвет" складывается случайным образом - в зависимости от того, что детеныш увидел раньше, от преобладания света определенных длин волн, а может и вообще от тембра голоса матери. Хотя все что я тут пишу не имеет значения. Важно то, что поскольку нет принципиальной возможности сравнить данность в разных сознаниях, то и говорить не о чем. 

И если основных категорий квалиа все-таки немного, то сложно предположить, чтобы природа при этом создала огромное внутривидовое своеобразие, т.е. чтобы у каждого человека были свои совершенно уникальные квалиа в разных сенсорных системах

А вот тут уже чисто логическая проблема. Физиологическое строение определяет количество градаций (цвета, вкуса), которое  может различить существо определенного вида. И оно различает именно это количество градаций (конечно, с возможными отклонениями). Это подтверждают опыты. Но откуда следует, что единичные ощущения, соответствующие определенным физическим параметрам (химическому составу или длине волны) должны совпадать? Почему они совпадать. Я не утверждаю, что они разные. Я лишь отмечаю, что мы, с одной стороны, не должны делать утверждений, которые не можем проверить, а с другой, что чисто логически представление о смешении данности цветов никак не влияют на поведение. Вообще система должна работать так, что рождение детеныша со смещенным или перевернутым спектром не должно влиять на его выживаемость. Неразличение каких-то цветов или вкусов из видовой градации - это болезнь, которая фиксируется экспериментально. Но если организм различает всю градацию, то как эти различия даны феноменально не имеет никакого значения. 

4 основных части спектра (через длину волн) и 4 цвета-квалиа. И именно в таких условиях задача сравнения квалиа становится решаемой, т.к. при смешении бирок проявились бы нестыковки.

В логике вашего примера существенно только длина волны и название цвета. Никакой возможности выявить и сопоставить квалиа там нет. Порог различения - то физическая величина и ей соответствует другая физическая величина - длина волны света, которой  сопоставлен знак "название цвета".  Где, куда здесь нам вставить не физическое ощущение цвета - квалиа? Я и Дилетант будем иметь одинаковый порог различения для света одинаковой длины волны и оба будем называть свет этой длины волны одним словом. А что нам дано в виде ощущения цвета будет доступно только для каждого из нас. 

Т.к. раньшее различение чего-то (особенно цвета) куда логичнее объяснить именно через квалиа - хар-ки их яркости, насыщенности и пр., а не через длину волны саму по себе.

Почитайте, что вы написали: физический порог чувствительности глаза к свету зависит от порождаемого этим светом цветового ощущения. А откуда глазу знать про то, как вам цветово дан свет данной длины волны? Да и какое дело физическому глазу до того, как там виден вам цвет?  Ну и потом, подумайте, что логичнее: мы судим о яркости и насыщенности данного нам цвета по порогу различения соответствующей длины волны или, наоборот, порог различения зависит от цвета данности света конкретной длиной волны?

Ну и эмоциональная окраска ощущений - тоже окольный путь к гипотезе сходства. 

Не вижу тут никакой связи. Эмоциональная окраска, как и поименование цвета, задается социумом. Если все говорят, что красный, указывая на синий, который я вижу, это свидетельство опасности (огонь-то синий),  то эмоционально я буду реагировать на синий как на красный, называя его словом "красный". 

Плюс если взять температурную и болевую чувствительность на очень горячее и холодное, реакции очень сходны. 

Да, реакции схожи. Как и слова. Но кто нам дает право говорить о совпадении ощущений? Ну невозможно это проверить. Да, верить можно. Но это ничего не меняет. Это бессмысленно обсуждать. Тема не стоит того.  

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Из  представления о приблизительно одинаковом устройстве организмов одного вида можно сделать только вывод об одинаковом количестве градации ощущений...

Нам действительно неизвестно насколько по-разному или насколько одинаково разные люди ощущают цвет, запах и пр., несмотря на примерно одинаковое различение градаций.

Но почему в качестве совершенно нормальной гипотезы не принять, что одинаковые ощущения всё же имеют место, если под одинаковостью понимать такое же сходство, как наличие (разных) глаз, ушей, носа и т.д. Эти органы могут внешне сильно отличаться (племена Африки и скандинавские народы). Однако самые необычные с точки зрения кого-то глаза всё равно не перепутают с ушами. И самое главное - функция у всех этих органов одинаковая. Но опять же, ничего абсолютно одинакового в мире нет. Значит ли это, что все такие рассуждения надо похоронить.

Итак, с точки зрения философии надо перенести проблему на другой уровень. Не утверждать, что, мол, ощущения у каждого своё и что проверить это невозможно, а определиться с вопросом о том, что мы могли бы считать одинаковым. Моё мнение - ощущения одинаковы с такой же примерно точностью, с какой одинаковые глаза, нос, уши и другие части тела могут быть у разных людей. Сходства явно превалируют над различием. И при этом нет НИ ОДНОГО довода, что ощущения имеют совсем другой порядок различий. Они все в рамках условной одинаковости. Или надо выдать на-гора в корне другое определение одинаковости. Собственно, с этого и надо начинать, а не с утверждения, что, мол, намотай себе на ус: ощущения у каждого своё.

Аватар пользователя Михаил ПП

Vadim Sakovich, 14 Июль, 2020 - 04:29, ссылка

Рад, что Вы живы-здоровы - в той обстановке, какая сейчас складывается в Штатах!

_Моё мнение - ощущения одинаковы с такой же примерно точностью, с какой одинаковые глаза, нос, уши и другие части тела могут быть у разных людей. Сходства явно превалируют над различием. И при этом нет НИ ОДНОГО довода, что ощущения имеют совсем другой порядок различий. Они все в рамках условной одинаковости. Или надо выдать на-гора в корне другое определение одинаковости. Собственно, с этого и надо начинать, а не с утверждения, что, мол, намотай себе на ус: ощущения у каждого своё._

Согласен! 

В каждом явлении присутствуют черты всеобщего, общего - множество уровней, и уникального. Уникальное, по умолчанию)), является гораздо менее чем "верхушкой айсберга" в океане всеобщего и общего. Но видна-то именно "верхушка" уникальному субъекту: "Я такой один, я такая одна!!!"...

Ясно, что люди как вид, также как и иные виды живых, имеют безусловную общность ощущений с уникальными особенностями для каждого человека... 

Если люди "тяготеют" к солипсизму, то понятно, что они будут акцентировать приватность любых ощущений - их уникальность. И наоборот...)) 

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 14 Июль, 2020 - 04:29, ссылка

Уши и хвосты, данные вам в вашем сознании, можно сравнить.

Сравните как мне в моем сознании, а вам в вашем дан красный цвет.

Это не проблема знаний, исследований, развития науки. Это принцип устройства мира - сознания приватны. И ни о каком сравнении сопоставлении и речи быть не может.

Аватар пользователя Чифу

boldachev, 14 Июль, 2020 - 20:45, ссылка

Сравните как мне в моем сознании, а вам в вашем дан красный цвет.

Гипотеза, что красный свет в норме дан примерно одинаково - более предпочтительна, а если у вас ощущения от глаз (сильно) различаются, то вы не в норме. 

Аватар пользователя boldachev

а если у вас ощущения от глаз (сильно) различаются, то вы не в норме.

Что ж вы все общими фразами отделываетесь. Если есть "норма" и "не норма", то это можно измерить. Допустим я от рождения вижу красный как синий, а синий как красный. Как мы определим это отклонение от нормы? Как я для себя могу понять, что это не норма? Как вы со стороны зафиксируете отклонение от нормы? Это предельно точные прагматические вопросы. Вперед. Подключайте свой практический ум.

Аватар пользователя Чифу

boldachev, 14 Июль, 2020 - 21:03, ссылка

Какой цвет вы видите разными глазами вы можете показать, соответственно определят норма это или нет. А вот то что вы допускаете, что "вижу красный как синий, а синий как красный" входит в противоречие с тем, что не знаете как другие видят: "Как я для себя могу понять, что это не норма?". Определить можно отклонения в физиологии: люди с отклонениями не проходят тест на полихроматических таблицах, а в приборе не могут правильно смешать цвета, чтобы получить эталонный цвет (точнее мне пока не удалось узнать у специалистов). Т.е. ситуация, которую вы допускаете - не может быть, а те ситуации, которые могут быть - диагностируются.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чифу, 14 Июль, 2020 - 21:35, ссылка

"Как я для себя могу понять, что это не норма?" Определить можно отклонения в физиологии: люди с отклонениями не проходят тест на полихроматических таблицах, а в приборе не могут правильно смешать цвета 

Да. По сути, определяют отклонение от нормы сравнением с восприятием других людей. Полихроматические таблицы - это та норма восприятия, которая свойственна здоровым людям. Если человек тест на этих таблицах проходит - значит, его восприятие в норме, т.е. как у всех здоровых людей.

Т.е. ситуация, которую вы допускаете - не может быть

Именно! Человек придумывает ситуации, которые НЕвозможны в принципе и требует, докажите, что они НЕвозможны. Это то же самое, что и требовать доказательство НЕсуществования какой-нибудь глюкозюбры. Блин! Пусть приведёт пример, пусть покажет, что принципиальная возможность вИдения красного цвета синим существует (НЕсуществующая глюкозюбра оставляет следы).

Аватар пользователя boldachev

Чифу, 14 Июль, 2020 - 21:40, ссылка

А вот то что вы допускаете, что "вижу красный как синий, а синий как красный" входит в противоречие с тем, что не знаете как другие видят

Здесь ситуация взаимная: как вы не можете доказать, что мы с вами видим одинаково красный свет, так и я не могу доказать, что мы видим по-разному. Но я утверждаю, что это вообще не проверяемо, а значит никак не влияет на "норму", точнее, "нормы" никакой нет. Если бы такая инверсия произошла, то мы ее и не заметили. Но вы же сделали заявление, что если бы было такое расхождение, то это было бы отклонением от нормы. Значит вам и доказывать, как вы это отклонение можете выявить.  

люди с отклонениями не проходят тест на полихроматических таблицах

Человек, у которого поменяны два цвета прекрасно пройдет тест на полихроматических таблицах, поскольку они выявляют только неразличение цветов (когда человек видит два цвета как один).  Если он различает все традиционно различаемые цвета, но только с детства видит красный как синий, а синий как красный, то таблицы не помогут. 

И так как вы выявите норму?

Т.е. ситуация, которую вы допускаете - не может быть

Не увидел оснований для такого утверждения. Почему не может быть? 

Аватар пользователя Чифу

boldachev, 14 Июль, 2020 - 22:56, ссылка

Если бы такая инверсия произошла, то мы ее и не заметили.

Если бы такая инверсия произошла, т.е. в какое-то время поменялись бы цвета, то вы бы это заметили.

Значит вам и доказывать, как вы это отклонение можете выявить.

Фактически выявляется дисфункция, тесты подобраны таким образом, чтобы выявить причину дисфункции.

Не увидел оснований для такого утверждения. Почему не может быть?

Потому что вы эту ситуацию не сможете обнаружить.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чифу, 14 Июль, 2020 - 23:57, ссылка

Потому что вы эту ситуацию не сможете обнаружить.

Кстати, хороший ответ ))) И верный ))) 

Аватар пользователя Чифу

boldachev, 14 Июль, 2020 - 22:56, ссылка

А по физиологии упрощенно: ощущения цвета от "красных" колбочек - красное, от "синих" колбочек - синее. Если сетчатка глаза освещается красным светом, то сигналы будут от "красных" колбочек, а не от "синих".

Аватар пользователя ПростаЯ

Чифу, 15 Июль, 2020 - 00:10, ссылка

А по физиологии упрощенно: ощущения цвета от "красных" колбочек - красное, от "синих" колбочек - синее. Если сетчатка глаза освещается красным светом, то сигналы будут от "красных" колбочек, а не от "синих".

Да-да. Вот потому ситуация вИдения красного цвета синим и НЕвозможна, что красный цвет (световую волну "красной" длины) воспримут именно "красные" колбочки и поскольку это именно "красные" колбочки, то и передадут ощущение именно красного цвета. 

ЗЫ. Тока наши солипсисты ваших объяснений всё равно НЕ поймут, а потому и НЕ примут.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А по физиологии упрощенно: ощущения цвета от "красных" колбочек - красное, от "синих" колбочек - синее. Если сетчатка глаза освещается красным светом, то сигналы будут от "красных" колбочек, а не от "синих".

Осталось только указать, откуда мозг знает, что красная колбочка это красная, и ей полагается именно красное ощущение, а синяя это синяя и ей полагается синее ощущение?  Мозг может взглянуть на приходящий свет? Определить, ага, светит красный, возбудились такие-то колбочки, значит это красные колбочки. Так что ли? 

Нет. Не так. Мозг получает информацию, что возбудилась такая-то группа колбочек, и всё. Какой цвет эту группу возбуждает он понятия не имеет. Он присваивает некое ощущение из имеющегося набора, возможно случайно, данной группе и всё. Дело сделано. А уж какое ощущение прилепится к данной группе колбочек, это как уж получится. 

Аватар пользователя Чифу

Илья Геннадьевич, 24 Июль, 2020 - 21:46, ссылка

Можно встретить утверждения, что сетчатка глаза это часть мозга в глазном яблоке, в таком случае мозг не знает своих частей? Мозг не знает, какие рецепторы вкусовые, какие слуховые, какие тактильные, какие мышечные и т.д.?

По факту люди цвета видят одинаково или случайно? Каким образом мы видим цвета одинаково, а не случайно? Может все-таки есть конструктивные особенности, которые позволяют однозначно определить цвет колбочек или правильно самоорганизоваться мозгу?

Или вы тоже как Болдачев, думаете, что соответствии цвета длине волны устанавливает мама, или как "лингвисты", что мы видим только те цвета, которые умеем называть?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Можно встретить утверждения, что сетчатка глаза это часть мозга в глазном яблоке, в таком случае мозг не знает своих частей? Он не знает, какие рецепторы вкусовые, какие слуховые, какие тактильные, какие мышечные и т.д.?

Мозг конечно не знает своих частей. Откуда? Он выходит осмотреться, пощупать, вот мол, мозжечок, а это височные доли и т.д.? Нет, конечно. 

Рецепторы связаны с отдельными частями (отделами) мозга. Каждый отдел генерирует свой и только свой  вид ощущений, не такой, как ощущения других отделов. Один генерирует цвета, другой запахи, третий вкусы...боль, тепло и т.д. Поэтому, если случайно, по ошибке, привязать какой-нибудь, например, болевой рецептор к зрительному нерву, то при возникновении воздействия возбуждающего рецепторы боли, будут искры в глазах вспыхивать. Мозгу по фигу, какой именно рецептор привязан к соответствующему отделу, он будет реагировать только на наличие возбуждения в нём.   

С цветами засада в том, что все три вида колбочек это одни и те же по конструкции рецепторы, которые случайным образом, обзавелись разными пигментами. И сам мозг, не в состоянии узнать, а каким именно пигментом оснащёна эта конкретная колбочка. Он не может на неё взглянуть, пощупать, или ещё каким-то образом узнать, какого цвета фильтр установлен на эту колбочку. Он только по характеру возбуждения, по синхронности срабатывания то одних групп, то других групп, может более или менее, набрав статистику срабатываний, разделить их на эти группы. И всё. На это требуется время, поэтому цветное зрение появляется у младенцев со временем, не сразу. И тут вопрос, какое ощущение привязать к каждой группе? 

Ну вот, представьте, Вы сидите в глухом бункере, перед Вами много много  одинаковых лампочек, каждая связана с фотоприёмником снаружи, на который надет, один из трёх, но не известный конкретно Вам фильтр, настроенный на определённую длину волны. И когда приходит свет этой определённой длины волны, срабатывает лампочка связанная с соответствующим фотоприёмником. Перед Вами стоит задача, есть три вида цветных колпачков на эти лампы, на выбор, надо назначить каждой лампе свой цвет, чтобы различать, какой фотоприёмник сработал, надеть на неё цветной колпак. Как это сделать? Проще всего, экономичнее всего по затратам времени и сил, это просто случайно надеть одинаковые колпаки на загорающиеся одновременно лампы. И не морочить себе голову.

 Может все-таки есть конструктивные особенности, которые позволяют однозначно определить цвет колбочек или правильно самоорганизоваться мозгу.       

Этого нельзя совсем исключать. Может быть подсказкой служат сигналы палочек. Они имеют свою зависимость от частоты света и могут, теоретически, послужить опорным сигналом. Но тогда надо в мозгу иметь априорный алгоритм, который позволит эти сигналы правильно интерпретировать. Где, в каком виде хранить эту программу? Это всё равно будет очень не просто сделать. А главное, зачем?  

Или вы тоже как Болдачев, думаете, что соответствии цвета длине волны устанавливает мама.

Мама даёт знак, название тем цветам, которые мы с ней одновременно различаем. Но мы не в состоянии проверить, одинаково ли мы их при этом ощущаем. Всё что мы можем установить, это сам факт различения цвета обоими. Но он будет иметь место при любом внутреннем ощущении, хоть абсолютно схожем, хоть совершенно различном. Мы цвет ощущаем, мама ощущает, она говорит, что видит зелёный, мы запоминаем, ога, когда я вижу такой вот цвет, он называется зелёный, запомню. И всё. Больше никакой информации о характере своего ощущения мама передать нам не может. Мы в результате только знаем, что вот это вот цветовое ощущение, которое возникает у нас, как реакция на определённый спектр света, другими называется зелёный цвет.

После этого мы можем в дальнейшем указывать маме на зелёную траву, зелёную лягушку или зелёную чашку, и она с нами согласится, потому что, спектр  света, отражённого от этих предметов будет примерно тот же (а значит и наши внутренние ощущения от него будут примерно теми же), что и тот, который мама ранее называла зелёным.     

Аватар пользователя ZVS

ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 00:00, ссылка

Чифу, 14 Июль, 2020 - 23:57, ссылка

Потому что вы эту ситуацию не сможете обнаружить.

Кстати, хороший ответ ))) И верный ))) 

Это ж классика жанра. Допускаем нечто, никак себя не проявляющее (существующим в явлении себя вне себя) и требуем опровергнуть допущение..неуловимый Джо, ужос ночи..

Аватар пользователя boldachev

то вы бы это заметили

Поясните, как я мог бы это заметить? Ведь по условиям у меня от рождения имеется инверсия двух цветом. С помощью какой методики я должен заметить, что то, что все называют красным я вижу как синий?  

Фактически выявляется дисфункция, тесты подобраны таким образом, чтобы выявить причину дисфункции.

Какие тесты? Можно конкретнее? Но учтите у меня нет дальтонизма - я прекрасно различаю все цвета. Но только вместо красного от рождения вижу синий и наоборот. 

Потому что вы эту ситуацию не сможете обнаружить.

То, что я не могу обнаружить это не свидетельствует о том, что это невозможно. 

Вы ведь допустили, что если это случилось бы, то возможно было бы выявить эту дисфункцию. Так я и жду от вас методики, как нам выяснить одинаково или неодинаково мы все видим цвета?

Аватар пользователя Чифу

Сходите к офтальмологу, вас проверят и объяснят.

Когда у вас цвета меняются вы это обнаружить можете, а когда у вас цвета от рождения не изменяются, то обнаружить можно косвенно, по дисфункции, по несоблюдению соотношений цветов, по несоответствию цветов длинам волн во внутреннем представлении: ваши ощущения не будут совпадать с разложением цвета по длинам волн.

Мозг - адаптивная машина и он должен быть готов ко всяким казусам. И я думаю, что цветовые соотношения и характеристики разложения цвета должны быть заложены в мозге генетически и он следит за выполнением этих соотношений, и если что корректирует восприятие (компенсируя внутренние неисправности) для более адекватного отражения действительности.

Аватар пользователя boldachev

Чифу, 15 Июль, 2020 - 09:18, ссылка

Когда у вас цвета меняются вы это обнаружить можете, а когда у вас цвета от рождения не изменяются, то обнаружить можно косвенно, по дисфункции, по несоблюдению соотношений цветов

Куда делась вся ваша уверенность и безапелляционность? Ну так бы и написали: не знаю я в чем внешне проявляется эта "дисфункция", как ее выявить.  Просто верю, что ее нет.

Спасибо. Извините, что еще раз попробовал с вами что-то обсудить. Успехов

Аватар пользователя Vadim Sakovich

> Сравните как мне в моем сознании, а вам в вашем дан красный цвет.

Так я же не настаиваю, что могу детально сопоставить. Просто я говорю, что это дано нам одинаково... ПРИМЕРНО с такой же точностью "одинаковости" с какой у людей одинаковые глаза, уши, руки и мозги. Причём, это гипотеза. Лучшей гипотезы у меня нет. "А за неимением гербовой - пишут на простой". Вы же предлагаете не писать вообще, пока гипотеза не станет АБСОЛЮТНЫМ фактом. Следующий шаг, приближающий вас к этому абсолюту, должно быть погружение в Логос. Но с этой штуковиной - к Андрееву. Он с Логосом уже кучу собак съел. Из Кореи начали поступать жалобы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 14 Июль, 2020 - 21:08, ссылка

Просто я говорю, что это дано нам одинаково... 

Верно. Красный цвет дан людям одинаково - красным цветом. Если же некто видит вместо данного красного какой-то другой свой цвет, то проблема в самОм субъекте, в его восприятии, в котором задействован его орган зрения и мозг. 

Аватар пользователя Пермский

For, 31 Июль, 2020 - 14:58, ссылка

Подходы разные, но мир то один?  Или вы думаете иначе? 

Как вам такая аналогия про «один мир». Есть одна матрица, один шаблон – одна основа – для построения мира. Это Программа мира, которая предполагает в построении «одного» мира огромную массу вариантов. Каждый отдельный вариант «одного мира», одной Программы представляет собой индивидуальный мир, сконструированный в восприятии, воспоминаниях, памяти субъекта. Разве Программа мира есть само множество индивидуальных миров в сознаниях разных субъектов? Эта аналогия прекрасно иллюстрируется научными данными. Есть генотип одного вида живых существ. Сам генотип – Программа построения индивидуальных представителей данного вида. Но каждый индивид данного вида (индивидуальный мир, построенный на общей основе – геноме вида) отличается от всех других индивидов своим фенотипом.

В сознаниях людей общая основа мира представлена индивидуальным миром – объектной действительностью субъекта. Вопрос для философского понимания мира заключается в том что есть общая основа для построения людьми своих индивидуальных миров – объектных действительностей субъектов? Для вида живых существ – это общий геном, программа, на основании которой возникает фенотипическое множество  индивидов. А для Мира одного и множественного (в субъектном его различении в сознаниях) этой общей Основой выступает ЧТО?

Почему одна коленка выступает в разных ракурсах (а не в едином всеохватном представлении для любого субъекта) для пациента и врача? Коленка одна и неизменна для пациента и врача или коленка есть то, что каждый из этих двух субъектов видит одну общую основу, но в индивидуальных ракурсах, сообразно своему опыту, знаниям, памяти? Где же коленка пребывает в своей полноте (ведь наши знания о ней, очевидно неполны)?

А если один, то они не должны противоречить друг другу.

Мир один, вернее сказать, един в своей основе, но мы воспринимаем мир не в его полноте единства для всех людей, а каждый в своей версии единой основы мира в «объектной действительности субъекта» - множество объектных миров, считанных-воспринятых с единой основы всех субъектных миров. И каждая субъективная версия мира отвечает мировоззрению индивидуального человека или группы субъектов, но эти версии всё же есть ИМХО (понимание мира в соответствии с уровнем сложности субъекта с его опытом и знаниями) по отношению к Единой Основе объектных миров различных субъектов.

То что я описываю в примерах - модели, составные части общей модели "мира", его устройства. "Данные субъекту объекты" - это и есть модели именно потому, что они не "данные", а строятся грубо говоря этим субъектом на основе восприятия внешнего мира.  Они не валятся с неба как "данность"(кем?)  и не рождаются невесть как из "явлений ВВС", а именно строятся на основе воздействий мира и сохраненного в памяти опыта.

На Общей Основе и накопленных опыте и знаниях (сложности) субъекта, извлекающем свой объектный мир из Общей Основы.

  И этот процесс можно и нужно исследовать. 

Чем занимаются и наука и философия. Наука исследует Общую Основу в форме генотипа и прочих хранилищей этой Основы-Программы мира, а философия исследует какие предельные понятия выражают эту Общую Основу (материя, Единый, Абсолют, Бог, ВВС, язык, воля, Одно).

 

 

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 14 Июль, 2020 - 21:08, ссылка

Просто я говорю, что это дано нам одинаково...

А я просто говорю, что это невозможно проверить, а значит и без разницы как так там что кому дано. И даже более того, это "невозможно проверить" необходимое условие нашей коммуникации. То есть это не баг, а фича

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 14 Июль, 2020 - 00:58, ссылка

Смысл простой: подчеркнуть, что мы имеем дело не с чем-то неведомым, непонятным, еще не изученным, а с базовым принципом устройства мира - он нам дан только через наши восприятия. Другого не дано.

А вы не читали статью С.М Левина " Жуки Витгенштейна против философского зомби Чалмерса"? Мне она случайно попалась и мне показалось, что у Витгенштейна интересные рассуждения про то, что механизм "по указанию" далеко не всё способен объяснить. Там в частности, про боль пример. Мне кажется, вы очень многое в своей концепции редуцируете к зрительной системе, т.е. объясняете на примерах именно визуальных. 

Это недопустимое заявление. Его невозможно обосновать. Из  представления о приблизительно одинаковом устройстве организмов одного вида можно сделать только вывод об одинаковом количестве градации ощущений: сколько химических составов различают рецепторы языка, сколько градаций длин волн различает глаз. Но мы не можем установить связь между длиной волны и цветом, химическим составом и вкусом. 

А я все-таки настаиваю на том, что сформулированный мной тезис "Окольными логическими и эмпирическими путями мы можем высказать гипотезу, что, скорее всего, квалиа у представителей одного и того же вида, а если брать людей, то и одной культуры, должны быть близки" корректен. Я достаточно привела и логических доводов и эмпирических (в том числе экспериментальных) примеров, позволяющих высказать такую гипотезу и опираться на нее в жизни. Вы никак не хотите учесть связку (на примере цветоразличения): длина волны - порог различения - квалиа.

Мои доводы про релизеры разве не кажутся вам обоснованными?

Самец колюшки если видит в пору размножения любой продолговатый предмет, красный снизу, проявляет агрессию, т.к. воспринимает его как соперника с определенной раскраской, появляющейся в определенное время. По вашей логике, возможно, что один самец видит другого в брачный период с красным брюшком)), другой - с синим, третий - с зеленым, но почему-то у них у всех на эти разные квалиа запускаются одни и те же инстинктивные реакции (агрессивные)? И ведь их никто в детстве не учил этому сигнальному значению, не было у них никакого "по указанию". Вы хотите сказать, что это все запрограммировано на длину волны саму по себе, не важны ни пороги различения, ни квалиа? Я уже задавала вопрос - зачем картинка, если все процессы прекрасно шли бы и в темноте.

Но если организм различает всю градацию, то как эти различия даны феноменально не имеет никакого значения. 

Выше я изложила свои соображения на этот счет. Еще добавлю - есть эксперименты по цветоразличению и различению геометрических фигур, я недавно давала ссылку на статью "Зависимость порогов контрастной чувствительности от длины волны излучения и типа геометрических фигур", приведу оттуда выводы:

Выводы

В результате проведенного исследования по компьютерной программе «UltraVision» получены данные о порогах цветовой контрастной чувствительности «фигура - фон» в зависимости от тона фона (красный, зеленый, синий, желтый) и типа тестируемой геометрической фигуры (круг, квадрат и треугольник). Вероятность опознания формы фигур в разных спектральных областях зависела от трех параметров, задаваемых моделью HLS: тона, насыщенности и яркости стимулов. В условиях выравнивания по субъективной яркости и насыщенности определяющим фактором в контрастной чувствительности становился тон объекта.

Пороги дифференциальной контрастной чувствительности зависели от длины волны излучения: для желтого цвета требовалось минимальное количество шагов в у.е. для определения типа фигуры, для красного и зеленого цвета пороги были выше, а самые высокие значения наблюдались для синего цвета.

Полученные результаты показали, что наименьший порог определения геометрических фигур наблюдался при различении треугольника. Наиболее трудной фигурой для опознания являлся квадрат, круг занимал среднее положение.

Если бы у всех все было перемешано, невозможно было бы устанавливать все эти закономерности с порогами.

 В логике вашего примера существенно только длина волны и название цвета. Никакой возможности выявить и сопоставить квалиа там нет. Порог различения - то физическая величина и ей соответствует другая физическая величина - длина волны света, которой  сопоставлен знак "название цвета".  Где, куда здесь нам вставить не физическое ощущение цвета - квалиа? Я и Дилетант будем иметь одинаковый порог различения для света одинаковой длины волны и оба будем называть свет этой длины волны одним словом. А что нам дано в виде ощущения цвета будет доступно только для каждого из нас. 

Александр Владимирович, вы меня расстраиваете также как вас расстраивает Пермский)) Логика моего примера изначально была завязана на ваши условия - что бирочки могли поменяться, но никто бы и не заметил. Вы сами задали эти условия, я от них и пляшу - представим изначально одинаковые ряды квалиа, но со смешением бирок (названий цветов). 

Я согласна с этим:

 Я и Дилетант будем иметь одинаковый порог различения для света одинаковой длины волны и оба будем называть свет этой длины волны одним словом. А что нам дано в виде ощущения цвета будет доступно только для каждого из нас. 

Но по условиям задачи вы будете идентичные квалиа различать с  разных расстояний, это выглядит странным. Переводя во вкусовую систему - Дилетант квалиа "горький" распознает с маленькой концентрации, а вам для этого нужна концентрация в 10 раз больше. Не безумно бы выглядело такое устройство мира?))

Ну и потом, подумайте, что логичнее: мы судим о яркости и насыщенности данного нам цвета по порогу различения соответствующей длины волны или, наоборот, порог различения зависит от цвета данности света конкретной длиной волны?

Первое логично, но и второе кажется вполне логичным на практике, пояснения выше. Есть эта связка в природе - длина волны - порог различения - квалиа, есть.

Эмоциональная окраска, как и поименование цвета, задается социумом.

И у животных?)) Сигнальное значение цветов, звуков и запахов заложено в инстинктивных программах. 

 Ну невозможно это проверить. Да, верить можно. Но это ничего не меняет. Это бессмысленно обсуждать. Тема не стоит того.  

Я бы с вами и не обсуждала ничего, если бы вы согласились с моими взвешенными тезисами о правомерности гипотезы сходства. Но вы это называете "недопустимым заявлением, которое невозможно обосновать".

Ладно, давайте и правда завершим это обсуждение. В любом случае, думаю, вы для себя отточили какие-то аргументы, а я для себя.

Аватар пользователя boldachev

Я хочу лишь еще раз обратить ваше внимание на то, что во всех ваших примерах и экспериментах используется одна схема: (1) есть некое воздействие на организм с вполне определенными физическими параметрами (химический состав, длина волны, количество углов) и (2) есть внешне, инструментально фиксируемая реакция на это воздействие (изменение поведения, время реакции, генерация знака). И принципиально нет ни намека на "квалиа", на то как, в виде чего воспринимается это воздействие "от первого лица".

Если вы дотошный и аккуратный экспериментатор, то у вас в отчете не должно быть колонки "вещества разных вкусов" со значением "сладкое", у вас должен быть параметр "химическое вещество" и его значение "дисахарид из группы олигосахаридов, состоящий из двух моносахаридов: α-глюкозы и β-фруктозы". И реакция на прием этого вещества должна описываться либо через изменение поведения (мимики), либо через фиксацию знака, с которыми связано воздействие этого вещества "сладко" (надеюсь, очевидно, что "сладко" - это знак, а не ощущение вкуса).

А так, спасибо. Было полезно. Вы прочитали уже мой новый текст по теме "Не баг, а фича"? Там очень интересный вывод: приватность сознания - это не какой-то случайный недочет создателя, а эффективнейшее архитектурное решение, нацеленное на сохранение целостности системы и ее свободного масштабирования.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 16 Июль, 2020 - 12:16, ссылка

И принципиально нет ни намека на "квалиа", на то как, в виде чего воспринимается это воздействие "от первого лица".

Верно, в научных экспериментах не фигурируют квалиа. Но в мысленном эксперименте, когда вы предлагаете рассмотреть гипотетическую ситуацию не совершенно разных квалиа у разных людей, а их смешения вплоть до инверсий, можно ввести в условия задачи и квалиа, что я и сделала.

 Вы прочитали уже мой новый текст по теме "Не баг, а фича"? Там очень интересный вывод: приватность сознания - это не какой-то случайный недочет создателя, а эффективнейшее архитектурное решение, нацеленное на сохранение целостности системы и ее свободного масштабирования.

Да, я прочла, но пока не готова к обсуждению этого вывода)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 16 Июль, 2020 - 12:16, ссылка

Вы прочитали уже мой новый текст по теме "Не баг, а фича"? Там очень интересный вывод: приватность сознания - это не какой-то случайный недочет создателя, а эффективнейшее архитектурное решение, нацеленное на сохранение целостности системы и ее свободного масштабирования.

Идею свободного масштабирования я разделяю, тем более, каждый из нас ее ощутил на себе по мере роста.

Но вот что касается формы и квалиа - вы приводите примеры из мира людей с языком, т.е. со второй сигнальной системой, не обращая внимания на мои аргументы про новорожденных и животных. Отчего большинство детей будут дольше смотреть на контрастные изображения (черно-белые полоски, например), на изображение из геометрических фигур, напоминающее лицо, отчего они будут отворачиваться от резких химических запахов, воспринимать определенные сигналы как опасность? Их никто этому не учил, как и животных при инстинктивных программах поведения. На такую форму - одна реакция, на другую - совсем другая. И если еще цвет, звуки и др. сенсорные сигналы можно привязать к конкретным физ. параметрам, которые кстати, как верно заметил Пермский, не истина сама по себе, а конструкт ума людей, к чему вы конкретно привяжете форму?

Например, есть известный эксперимент Тинбергена и Лоренца по выявлению ключевых стимулов визуального порядка - реакция цыплят на макет летящей птицы.

Одни и те же силуэты, если перед птенцом тащить их в разные стороны дадут разные реакции. Так, если это будет выглядеть как голова и шея короткие, но длинный хвост, то будет врождённая оборонительная реакция, т.к. макет визуально автоматически воспринимался как силуэт хищной птицы, например, сокола, ястреба и т.д.

Если же в обратную сторону (длинная шея и короткий хвост), то реагируют спокойно, т.к. это похоже на силуэт гуся или лебедя, нет опасности.

Разве не логично представить, что вся эта картинка, про которую задавался вопросом Чалмерс и выполняет во многом сигнальную функцию?

Можно еще вспомнить гипотезу Леонтьева о том, как в эволюции развивались ощущения из раздражимости:  Организм становится раздражимым и по отношению к таким раздражителям, которые сами по себе не имеют ни положительного, ни отрицательного значения для поддержания жизни, а их биологическая значимость определяется устойчивой связью с непосредственно биологически значимыми воздействиями (например, шорох, цвет).

Если переложить на язык квалиа: определенные квалиа приобретают сигнальное значение, т.к. указывают на появление значимого объекта.

И мне кажется куда более логичным полагать, что именно квалиа имеют сигнальное значение, а не физические параметры, стоящие за ними. Т.к. хотя бы на примере форм свести все к физ. параметрам как? В эксперименте Тинбергена и Лоренца гештальт важен, он имеет сигнальное значение.

Вот какие физ. параметры (единые) могут стоять за тем, чтобы один видел круг как круг, а другие этот "круг" как квадрат или треугольник? 

Мне кажется, вы вводите ряд упрощений, обсуждая тему сигналов.

Только через события, чаще всего события указания, возможна коммуникация между субъектами, замкнутыми в своих приватных клетушках. В сеть уходят события, из сети мы получаем события, и каждый монитор из этих событий строит свою «картинку», данную пользователю в ощущениях. (Еще раз напомню, что в сети, в системе нет никаких картинок, цветов, запахов и прочей приватной ерунды - там только потоки событий, не окрашенных в ощущения).

Сеть - это "стена с трещинами"?

Я кстати задумалась про вопрос о форме вот с какой стороны. Предположим, человек стоит перед каменным шаром и видит на нем муравья. И рассуждает, что его непосредственная данность - шар, а в "сейчас" муравья, видимо, этот шар - что-то другое, круглая форма шара не умещается в "сейчас" муравья. Но если муравей проползет его, то он опишет эту форму с ракурса человека. Хотя сам муравей не ощутит, наверно, округлости, как если бы человек обошел и переплыл Землю, у него было бы ощущение плоскости.

Но это так, к слову.

Еще нашла интересный материал "Волновой метод построения цветовой гаммы":

https://habr.com/ru/post/466345/

И вот что мне еще подумалось - а разве в самой методике определения длин волн в цветовом спектре нет ничего того, что тоже преломляется через субъективность? 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 16 Июль, 2020 - 01:20, ссылка

А вы не читали статью С.М Левина " Жуки Витгенштейна против философского зомби Чалмерса"? Мне она случайно попалась и мне показалось, что у Витгенштейна интересные рассуждения про то, что механизм "по указанию" далеко не всё способен объяснить. Там в частности, про боль пример. Мне кажется, вы очень многое в своей концепции редуцируете к зрительной системе, т.е. объясняете на примерах именно визуальных.

Спасибо за ссылку на текст Левина. По ходу чтения я делал записи: см. Жуки против Витгенштейна. Как оказалось Витгенштейна не додумал свой мысленный эксперимент. Не нашел там ни намека на "механизм по указанию". И не понял, почему этот механизм должен "все объяснять"? Он ничего не объясняет, а только фиксирует инвариант в разных сознаниях. Про зрительную сферу тоже не понял - это просто удобнее. Давайте перепишу все про звуки или запахи. Про вкус и так сказано много. Кстати про вкус приватность намного нагляднее: когда мы видим красный свет естественно думать, что мы видим одно, а вот когда едим селедку, то трудно представить, что ее вкус для нас одинаков. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 16 Июль, 2020 - 20:41, ссылка

По ходу чтения я делал записи: см. Жуки против Витгенштейна.

Прочла) Но опять же возьму некоторую паузу. Меня удивило, что, оказывается, то, что мы так долго обсуждаем на форуме - и механизм по указанию, и тема цветоразличения обсуждается в разных статьях. Что в статье Левина неудачные объяснения согласна, мне тоже они показались немного не о том (про скрытие истинных мотивов, чувств и т.д.). 

Кстати про вкус приватность намного нагляднее: когда мы видим красный свет естественно думать, что мы видим одно, а вот когда едим селедку, то трудно представить, что ее вкус для нас одинаков. 

Понимаю идею с разницей вкусов, но все-таки тут подразумевается речь о разнице в рамках одной категории.

А так, если обратиться к своему эмпирическому опыту, я скажу, что мне понятна идея 4 основных вкусов и эти квалиа сильно у меня различны. И одно из них (горькое) я определяю при небольшой концентрации вещества, а  другое (сладкое) при значительно большей. И если я знаю, что в эксперименте другие хинин (вещество) определяют куда раньше, чем глюкозу, логично предположить, что хинин сочетается для них с квалиа "горький", как и у меня, а глюкоза - с квалиа "сладкий", вариант с инверсией выглядит очень большой теоретической натяжкой. 

Кстати, уже у младенцев есть пространственная локализация запахов - на приятные они поворачивают голову, а не неприятные (резкие химические) - отворачивают. Их этому еще никто не учил. Зачем бы они делали наоборот при инверсии?))

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати, а как насчет музыки? Ведь музыка основана на игре звуковых ощущений. И если представить, что здесь тоже все перемешано, то получается, что у каждого свои ноты и своя "Лунная соната". Но как могут быть здесь "перемешаны бирочки", чтобы, во-первых, и гармония сохранялась и, во-вторых, чтобы мелодия сама представляла собой нечто внятное? Попробуйте взять какую-нибудь мелодию и поменять ноты местами - получится ерунда.

Ноты располагаются на клавиатуре в порядке увеличения их частоты, и в отличие от цвета, который просто меняет свое качество на другое (т.е. непонятно почему в спектре синий занимает такое-то место, а красный или зеленый такое-то), они звучат по мере роста частоты все тоньше и тоньше. Как они тут могут быть перемешаны - вообще непонятно. Так что, скорее всего, слышим мы все одни и те же ноты и одну и ту же "Лунную сонату", которую написал Бетховен.

А если со звуком такая картина, то, тем паче, и с другими видами ощущений.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Июль, 2020 - 09:28, ссылка

Кстати, а как насчет музыки? Ведь музыка основана на игре звуковых ощущений.

А разве это не общий вопрос о гармонии? Гармония цвета в живописи, сочетание цветов в одежде, гармония вкусов в блюдах, гармония запахов в духах, например. Если предположить, что основные квалиа не ограничены (у вас совершенно свой зеленый/соленый и т.д. и их не свести к другим известным мне цветам или вкусам), то можно было бы объяснить гармонию через сочетание физических ее оснований (длина волны и пр.) по аналогии с тем, как мелодию можно исполнить в разных аранжировках, но попасть в гармонию.

А вот когда появляется идея смешения бирок вплоть до инверсии, согласна, что гармония бы нарушилась, исчезла. Каноны в живописи, моде, связанные с цветом, в музыке и т.д. не выполнялись бы и это не могло бы нигде не проявиться.

Александр Владимирович, как я его поняла, этот вариант, по крайней мере, с расцветкой мира, объясняет с одной стороны, через формирование привычек, с другой - через разные индивидуальные вкусы))

Но да, ноты создавали бы еще больший хаос в таком перепутанном мире, какой смысл имели бы общие рецепты, тоже непонятно)) Как можно добавить определенное количество одного продукта, другого, третьего, четвертого и получить на выходе что-то не то, чтобы вкусное, но даже и съедобное для многих в такой ситуации?))

Думаю, что пример со смешением бирок - неудачный пример для объяснения идеи приватности сознания и того, что это не мешает пониманию и совместной деятельности. Т.е. какие-то шаги там работают - про инверсию светлого/темного, например, про получение нового цвета при смешении цветов. Но другие уже не работают. 

В общем, столкнулись с законом жизни - абсолютизация чего-либо может привести уже и к абсурду.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 17 Июль, 2020 - 10:45, ссылка

то можно было бы объяснить гармонию через сочетание физических ее оснований (длина волны и пр.)

Так оно и есть. Есть такой предмет в консерватории "гармония" и он, по сути, про математику - про соотношение частот звуков, которые нами воспринимаются гармонично. 

А вот когда появляется идея смешения бирок вплоть до инверсии, согласна, что гармония бы нарушилась, исчезла.

Почему? Гармония в музыке, как я уже сказал - это про соотношение частот звуков. Гармоничную музыку от какофонии можно отличить простым математическим (программным) анализом. И как бы субъективно не воспринималась гармоничная музыка, она будет восприниматься как гармоничная. Ведь соотношение частот от этого не меняется. От того, что я иначе слышу ноты, они местами не меняются - после ноты с такой-то частотой звучания будет идти нота с другой частотой согласно записи композитора.

Мы не можем сравнить как вам и мне слышится нота "до", как и ноты "ми" и "соль". Но их совместное звучание мы оба оценим как гармоничный бравурный (мажорный) аккорд. И очевидно, что смещение "спектра" звучания нот выше или ниже (как при перестройке гитары) не изменит гармоничность звучания. Что подтверждает, что для гармонии важно соотношение частот, а не их абсолютное значение и уж подавно не субъективное восприятие.

Думаю, что пример со смешением бирок - неудачный пример для объяснения идеи приватности сознания и того, что это не мешает пониманию и совместной деятельности.

Не помню, откуда вообще возникла эта фраза "смешение бирок", но я не стал против нее протестовать (хотя надо было), поскольку думал, что всем понятно, что речь, конечно же, идет   не о смешении названий-знаков, а о замене одних субъективных ощущений на другие. И я в примере для For подробно расписал, что при любом наборе фиксированных восприятий света разных длин волн ничего в мире не произойдет, ничего не изменится, и никто это не заметит (ни сам человек, ни окружающие). И вот вы опять про крушении картины мира.

Понятно, что пример с инвертированным спектром условен и эпатажен, но только на его примере можно полностью понять принцип приватности сознания, который можно сформулировать так: никто никогда не должен заметить разницу в субъективных ощущениях (цвета, звука, запаха, вкуса и пр.). Мир устроен так, чтобы любые индивидуальные отклонения не влияли на возможность совместной деятельности и коммуникации (кроме патологических случаев неразличения, различаемого в норме другими). Мы бы замучились сопоставлять восприятия, если был бы хоть намек на такую возможность. Все  устроено так, чтобы, каждый думал, что мир един и именно таков, каким его видит он, и чтобы ни у кого и желания не возникло сравнивать свои субъективные восприятия с другими.

В общем, столкнулись с законом жизни - абсолютизация чего-либо может привести уже и к абсурду.

А теперь представьте, к какому бы абсурду привело бы частичное (не абсолютное) выполнения принципа приватности сознания? У вас свой мир, со своими цветами, вкусами, звуками, мыслями и т.п., то есть приватный... но не абсолютно! ... периодически в этот мир попадают впечатления случайных прохожих, вдруг ни с того ни с сего дерево становится синим и вы начинаете судорожно искать, кто это свое искаженное восприятие цвета вам подсунул... Вы это имели в виду говоря о не абсолютности принципа приватности сознания? 

Хочется вам иметь не приватное сознание? Есть желание разбираться с тем, где ваши ощущения, а где соседа? Хотите, чтобы ваши мысли в вашей голове думал кто-то другой?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Июль, 2020 - 14:41, ссылка

Не помню, откуда вообще возникла эта фраза "смешение бирок", но я не стал против нее протестовать (хотя надо было), поскольку думал, что всем понятно, что речь, конечно же, идет   не о смешении названий-знаков, а о замене одних субъективных ощущений на другие. 

Насколько я помню, "смешение бирок" ввел Дмитрий и подразумевалось под этим то, что у нас есть ограниченный ряд квалиа (общий для разных субъектов) и такой же по размеру ряд их поименований (бирок). Бирки при этом общеприняты. И был вопрос как и с инвертированным спектром - возможно ли было бы не заметить такую путаницу? Т.е. кто-то видит зеленый как другой синий/красный и т.д., кто-то ощущает горький как другой кислый/сладкий и т.д. Я приводила свои доводы - что вот именно такая история не осталась бы незамеченной. 

Есть квалиа цветов, звуков, вкусов, запахов, которые сочетаются и не сочетаются по определенным канонам. Объяснять можно через длину волн и др. физ. хар-ки, но каждый человек скажет, что он ощущает это сочетание/несочетание именно квалиа. И вот перед нами, например, девушка в определенном наряде. Большинство дизайнеров примерно одинаково оценят, хорошо ли у нее сочетаются цвета в одежде, аксессуарах, учитывая ее цвет кожи, волос и т.д. Если бы у них было смешение бирок, их бы оценки кардинально могли бы разойтись. Это же не полихроматические таблицы Рабкина, где принцип - увидеть цифры и геометрические фигуры на фоне, т.е. различить цвета, тут нужно увидеть общую картину - красиво или нет.

http://www.opticaveko.com/stat_i/test_na_dal_tonizm_tablica_rabkina_polnoe_opisanie/

Хотя кстати наподобие этих таблиц можно было бы сделать таблицы, где скрытое изображение имеет разный фон с разных сторон. И спрашивать, где различия более контрастны и заметны, а где менее. 

Если вы с этими доводами были бы согласны, тогда и обсуждать было бы нечего.

Но, с одной стороны, вы говорите: 

Понятно, что пример с инвертированным спектром условен и эпатажен

С другой, продолжаете в своем новом комментарии:

Мысленные эксперименты (эти исключительно умозрительные примеры) просто демонстритуют, что если представить возможность перепутать цвета, то это зафиксировать невозможно. 

Зафиксировать нет, но догадаться можно (примеры выше).

Аватар пользователя boldachev

Если бы у них было смешение бирок, их бы оценки кардинально могли бы разойтись.

...

Зафиксировать нет, но догадаться можно (примеры выше).

Виктория, давайте поднимемся на самый-самый абстрактный уровень и зададим себе вопрос: мы не замечаем несовпадения в ощущениях вкусов, цветов, звуков (а мы действительно этого не замечаем, это эмпирический факт) потому, что эти ощущения у всех абсолютно совпадают или потому, что совпадение/несовпадение вообще не имеет никакого значения для коммуникации и совместной деятельности?

Как поступила бы природа или какую архитектуру мира выбрал бы Бог: (1) предельно точно все согласовать, все сделать одинаковым или (2) придумать решение, при котором любые отклонения не влияли бы на целостность, единство и масштабируемость мира?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июль, 2020 - 21:49, ссылка

Как бы поступила природа или какую бы архитектуру мира выбрал бы Бог: (1) предельно точно все согласовать, все сделать одинаковым или (2) придумать решение, при котором любые отклонения не влияли бы на целостность и единство?

Мой эмпирический опыт и логика подсказывают, что реализовано решение 3 между 1 и 2: есть согласование с небольшими отклонениями в рамках одного вида. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 19 Июль, 2020 - 21:58, ссылка

Мой эмпирический опыт и логика подсказывают, что реализовано решение 3 между 1 и 2: есть согласование с небольшими отклонениями в рамках одного вида. 

И это принцип мироустройства. Иерархическое древо всего живого. На каждом уровне иерархической системы живого есть общие принципы устройства существ, в рамках которых эти принципы реализуются в разнообразии существ, входящих в общий типовой  уровень сложности иерархии живого. Так этот принцип в генетике работает: есть генотип-матрица и есть норма фенотипической изменчивости в рамках общего генотипа. Почему же исключать этот принцип при рассмотрении психического восприятия у существ с разными уровнями субъектной сложности? Все кошки обладают способностью видеть в темноте (в отличие от животных с иным устройством-сложностью аппарата восприятия), но каждая кошка имеет приватные тонкие различия зрительного восприятия. Равно и человек как род устроен по общему плану своей природы с тонкими (или грубыми в случае патологии) различиями восприятия по отдельным модальностям ощущений, данными приватно в сознании.

Разумеется это гипотеза. Но что в ней неприемлемого, отторгаемого?

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 22 Июль, 2020 - 09:01, ссылка

Разумеется это гипотеза. Но что в ней неприемлемого, отторгаемого?

Для меня ничего)) Для обыденной жизни, а также для науки с ней намного проще и конструктивнее. Но, видимо, для решения своих философских задач Болдачев ее конструктивной не находит. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Июль, 2020 - 14:41, ссылка

А теперь представьте, к какому бы абсурду привело бы частичное (не абсолютное) выполнения принципа приватности сознания? У вас свой мир, со своими цветами, вкусами, звуками, мыслями и т.п., то есть приватный... но не абсолютно! ... периодически в этот мир попадают впечатления случайных прохожих, вдруг ни с того ни с сего дерево становится синим и вы начинаете судорожно искать, кто это свое искаженное восприятие цвета вам подсунул... Вы это имели в виду говоря о не абсолютности принципа приватности сознания? 

Здесь вы мой тезис доводите до абсурда. Приватность она и есть приватность, и если не называть ее абсолютной, это не о том, как вы изложили)), это о том, что мы все-таки как-то общаемся, более того, пытаемся найти что-то общее. Вот зачем вы мне пытаетесь втолковать свою идею про абсолютную приватность, тратите свое время, пишете уже не знаю какой комментарий?)) Значит, надеетесь на понимание, но если бы мы все были в непробиваемой броне приватности, к чему бы это было?

Хотя ваш пример напомнил мне отрывок из произведения А.Грина "Возвращенный ад":

Кто задумался хоть раз над происхождением неясного беспокойства, достигающего истерической остроты, и кто, минуя соблазнительные гавани доктрин физиологических, искал причин этого в гипертрофии реальности, в многоформенности ее электризующих прикосновений, - тот, конечно, не моргнув глазом, вынесет оправдательный вердикт невинному дурному пищеварению и признает, что, кроме чувств, воспринимающих мир в виде, так сказать, взаимных рукопожатий с ним и его абстракциями, существует впечатление на расстоянии, особая восприимчивость душевного аппарата, ставшая в силу условий века явлением заурядным. - Некто болен, о чем вы не подозреваете, но вас беспричинно тянет пойти к нему. Случается и обратное, - некто испытывает сильную радость; вы же, находясь до этого в состоянии хронической мрачности, становитесь необъяснимо веселым, соответственно настроению данного "некто". Такие совпадения встречаются по преимуществу меж близкими или много думающими друг о друге людьми; примеры эти я привожу потому, что они элементарно просты, известны почти каждому из личного опыта и поэтому - достоверны, а достоверное убедительно. Разумеется, проверенность указанных совпадений не может простираться на человечество в совокупности, однако это еще не значит, что мы хорошо изолированы; раз впечатление на расстоянии установлено вообще, размеры расстояния как такового отпадают по существу вопроса; иначе говоря, в таком порядке явлений, где действуют (пора бы признать) агенты малоисследованные - расстояние исчезает. И я заключаю, что мы ежесекундно подвергаемся тайному психическому давлению миллиардов живых сознаний, так же как пчела в улье слышит гул роя, но это - вне свидетельских показаний и я, например, не мог спросить у населения Тонкина, - не его ли религиозному празднику и хорошей погоде обязан одной-единственной непохожей на остальные минутой яркого возбуждения, полного оттенков нездешнего? Установить такую зависимость было бы величайшим торжеством нашего времени, когда, как я сказал и как продолжаю думать, изощренность нервного аппарата нашего граничит с чтением мыслей.

Аватар пользователя boldachev

это о том, что мы все-таки как-то общаемся, более того, пытаемся найти что-то общее.

Общий вкус селедки? Общее видение красного цвета? Общее слышание терции? А зачем нам это надо?

Да вы общаетесь с феноменами-телами, данными вам в сознании. С теми телами, которые производят знаки неприятные вам, вы не общаетесь. А те, кто продуцирует текст, который вызывает у вас ассоциации с вашими мыслями, вызывает у вас симпатию. Но при этом вы "общаетесь" только с объектами, данными вам в сознании. Это "общение" не дает вам доступ к чужим сознаниям. И не впускает в ваш мир чужие восприятия, мысли, эмоции.  

С приватностью сознания не может быть серединки на половинку. Оно либо приватно (абсолютно), либо уж открыто для посетителей.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июль, 2020 - 22:16, ссылка

Общий вкус селедки? Общее видение красного цвета? Общее слышание терции? А зачем нам это надо?

Не общий, а сходный, так, скорее всего, все устроено в рамках одного вида. Вот кстати вам вопрос - а зачем тогда в этой общей сети разные виды мониторов и зачем их такое огромное количество, если внутри одного вида мониторов может быть совершенно разная кодировка? Ваша аналогия с мониторами хороша скорее для объяснения взаимодействия разных видов, разных совершенно существ.

Это "общение" не дает вам доступ к чужим сознаниям. И не впускает в ваш мир чужие восприятия, мысли, эмоции.  

 Вот чего не могу никак понять, так этого того, как вы, придерживаясь принципа абсолютной приватности, можете сделать такой вывод? Разве вам доступен опыт других? И кстати, разве вы не слышали истории людей с экстрасенсорными способностями, которые и хотели бы избавиться от того, что что-то из чужих сознаний проникало к ним? Я слышала такие истории от людей, которым могу доверять.

Аватар пользователя boldachev

Не общий, а сходный, так, скорее всего, все устроено в рамках одного вида.

Повторю вопрос: а зачем?? Вы когда-нибудь  в жизни сталкивались с проблемой сопоставления вкуса селедки с соседом по столу? Вам требовалось для некой совместной деятельности или коммуникации согласовывать сходность восприятия красного цвета? Сознание приватно именно для того чтобы этих вопросов не возникало. 

Все просто уверены, что все видят одинаково и не парятся. Никому в голову не приходит выяснять сходность. А почему? Да просто потому, что такой проблемы нет. А почему нет? Потому, что сознания абсолютно приватны. Если бы кто-то когда-то хоть в полглаза имел возможность заглянуть в другое сознание, то вы бы об этой проблеме узнали. А поскольку сознание абсолютно приватно, то и проблемы нет. Теоретическая, философская  проблема есть и мы ее обсуждаем. А по жизни такой проблемы (сходности) нет. 

внутри одного вида мониторов может быть совершенно разная кодировка? Ваша аналогия с мониторами хороша скорее для объяснения взаимодействия разных видов, разных совершенно существ.

Она вообще хороша) Хороша тем, что вообще не надо заботится о совпадении или несовпадении, выяснять степень сходности. И кстати она не моя. Это так создатель придумал, что у нас нет возможности выяснить "сходность", хоть внутри вида, хоть с амебами. 

Разве вам доступен опыт других?

Во-первых, мне доступен мой опыт, из которого следует, что в моем сознании нет ничего чужого, и я не имею доступа к чужим сознаниям. Во-вторых, мне доступны отчеты других - например, ваши и всего человечества за эпоху существования письменности - так вот,  эти отчеты не содержат ни намека на факты, когда  один субъект влез в сознание другого субъекта, и сравнил свой вкус селедки с его. 

хотели бы избавиться от того, что что-то из чужих сознаний проникало к ним? 

Все, что  воспринимали эти люди, было дано им в их сознании. Это не более удивительно, чем сны. Нарушения психики может изменить картинку сознания, но не дает доступ к чужому сознанию.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июль, 2020 - 23:56, ссылка

Повторю вопрос: а зачем?? 

Уже отвечала ранее, что в целях экономии. Если каждый человек имеет все-таки 2 глаза, 2 уха, 2 руки, 2 ноги и т.д.), но непонятно зачем каждому человеку свой, совершенно уникальный и несопоставимый набор квалиа при ограниченном диапазоне различения и небольшом кол-ве основных квалиа в разных системах. Ну а если набор один, но перемешан, то уже обсуждали))

Про "абсолютную" ответила в другом комментарии.

И предлагаю остановиться на этом, Александр Владимирович, т.к. мы с вами уже максимально, почти абсолютно)) всё прояснили в наших позициях.

Возможно, часть моих пояснений вы и пропустили, был еще комментарий:

http://philosophystorm.org/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-p...

Аватар пользователя Vladimirphizik

непонятно зачем каждому человеку свой, совершенно уникальный и несопоставимый набор квалиа при ограниченном диапазоне различения и небольшом кол-ве основных квалиа в разных системах.

Мембрана в ушной раковине человека при колебаниях смещается на каких-то пол радиуса атома водорода! Какая при этом должна быть идентичность слуховых органов от чела к челу! Неужели вызывают сомнения, что у каждого человека своя эластичность ткани? Кроме того, укладка нейронов от человека к человеку отличается (изгибами, переплетениями и пр.), капилляры разные (что ведет к различию по доставке котлет и компотов к клеткам) и т.д. Все это по совокупности приводит к различию в различении цветов, звуков и пр. Схема в принципе - общая, а реализация и обслуживание - разные (образно: гардероб одного включает сумочку "Прада", купленную на барахолке, а другого - купленную в фирменном магазе. Не нравится такая образность - сравните со стройматериалами, купленными в разных фирмах - "левой" и "правой"). Так что я в принципе не понимаю столь затяжной пикировки по приватности и различиям. Ведь все же ясно, как божий день: 1)приватно, 2)отличается/различается, но коммуницируем, а потому говорим о 3)целом (приближенном до целого числа)) цвете/вкусе/запахе, а не о деталях после сотого знака. Александр, конечно, перегнул с восприятием красного, как синего (это явная патология, которая, в принципе, может быть обнаружена), но тона/цветности/оттенки у всех - свои, индивидуальные, и выяснить это различие практически не возможно. Следует из общности схем и отличия в материальном воплощении и обслуживании.

Аватар пользователя Виктория

Vladimirphizik, 20 Июль, 2020 - 06:43, ссылка

Так что я в принципе не понимаю столь затяжной пикировки по приватности и различиям. Ведь все же ясно, как божий день: 1)приватно, 2)отличается/различается, но коммуницируем, а потому говорим о 3)целом (приближенном до целого числа)) цвете/вкусе/запахе, а не о деталях после сотого знака. Александр, конечно, перегнул с восприятием красного, как синего (это явная патология, которая, в принципе, может быть обнаружена), но тона/цветности/оттенки у всех - свои, индивидуальные, и выяснить это различие практически не возможно. Следует из общности схем и отличия в материальном воплощении и обслуживании.

 Так никто и не спорил с Болдачевым о деталях после запятой)) Я обсуждала именно потому, что он не хочет принять мою взвешенную формулировку и признать хотя бы часть ситуаций (описанных мной неоднократно), когда различия в смешении бирок стали бы/могли быть заметны.

И у меня к вам вопрос как к физику. Методика определения длин волн у цветов спектра не содержит ли сама по себе чего-то субъективного? Там ведь не с объектами изначально должны были иметь дело, а со светом, с его разложением на цвета?

Piccy.info - Free Image Hosting

И разве почти каждый, глядя на картинки со спектром, не скажет, что его квалиа создают ощущение замкнутости по переходам?

Неслучайно ведь и при проверке на дальтонизм дают иногда задание, отталкиваясь от первого объекта с определенным цветом, разложить остальные с плавным переходом изменения цвета.

Например, в этом фильме про это есть:

https://www.youtube.com/watch?v=UOJBuV5OO64

Кстати дальтоник в фильме зеленый перец называет коричневым.

Смущает то, что Болдачев говорит о возможности любых сдвигов квалиа, что нарушило бы и плавность перехода в цветовом спектре и гармонию.

Между оранжевым и зеленым (квалиа) как мог бы оказаться голубой (квалиа)? Видно же, что  переходность нарушится.

Ну и раз уж вы упомянули про гардероб))

Простой пример - есть одежда (рубашки, платья и т.д.) одного фасона, но разных цветов. Но можно увидеть, что выбор каких-то цветов происходит чаще, чем других. И можно сделать такие расцветки, что никто и не выберет. Разве это не в пользу сходства именно квалиа?))

Аватар пользователя Vladimirphizik

он не хочет принять мою взвешенную формулировку и признать хотя бы часть ситуаций (описанных мной неоднократно), когда различия в смешении бирок стали бы/могли быть заметны.

Мы однозначно различаем смешение

Методика определения длин волн у цветов спектра не содержит ли сама по себе чего-то субъективного?

Сознание работает с рецепторной данностью. Рецепторная данность есть результат разложения спектра на колбочках и палочках. Здесь субъекта еще нет. Субъект появляется после колбочек-палочек, окрашивая разложенную по полочкам рецепторную данность.

И разве почти каждый, глядя на картинки со спектром, не скажет, что его квалиа создают ощущение замкнутости по переходам?

Присмотритесь к спектру, и вы явно увидите три "чистых" цвета и четыре переходных цвета. Если спектр свернуть в кольцо, то в месте стыка сойдутся два переходных цвета, что не есть хорошо для замкнутости. Нужен черный, как отдельный цвет, разделяющий два переходных цвета. Тогда все получится. И вполне гармонично.

Смущает то, что Болдачев говорит о возможности любых сдвигов квалиа, что нарушило бы и плавность перехода в цветовом спектре и гармонию.

Сдвиг всего целого спектра теоретически возможен. Вопрос, на сколько? Выпадение (отсутствие) отдельных частей спектра тоже. А вот хаос - вряд ли. Это явная патология.

Ну и раз уж вы упомянули про гардероб))

Разве это не в пользу сходства именно квалиа?))

Не мне вам объяснять, что есть четыре типа женщин: зима, лето, весна и осень. Плюс подтипы: мягкая, теплая, холодная, глубокая. Что можно одеть женщине-зиме, то категорически нельзя одевать женщине-лето. Это знают даже мужчины. Квалиа и их сходство - налицо. 

Аватар пользователя Виктория

Vladimirphizik, 20 Июль, 2020 - 13:44, ссылка

Мы однозначно различаем смешение

Я подразумевала смешение, т.е. путаницу бирок. Но ваша картинка с наложением цветов (эту тему уже обсуждали кстати) натолкнула меня еще раз об этом подумать. Вот у нас ребенок, только осваивающий речь. Предположим, он уже знает названия основных цветов, пусть, желтый и красный. При этом попробуем представить гипотетическую ситуацию, что "желтый" (бирка) у него желтый как квалиа, а "красный" (бирка) - синий как квалиа. То, что на пересечении "оранжевый" (бирка) он будет видеть как зеленый квалиа, уже обсуждали - будет видеть "зеленый", но называть этот цвет потом оранжевым.

Но может ли такое быть при суммировании длин волн?

Длина волны цвета на пересечении получается примерно 597-678 нм.

Оранжевый по значениям между желтым и красным, тут, естественно, все нормально.

Но если представить, что у нас красный - "синий", то квалиа "зеленый" будет близко к тому диапазону, 597-678 нм. Т.е. зрелый апельсин будет видеться зеленым, а как будет восприниматься незрелый апельсин, зелень (трава, листья), что за квалиа там будет, непонятно, и вся эта ситуация выглядит совершенно неправдоподобно. Именно потому, что в видимом нами спектре есть последовательность и переходность.

Даже если все равномерно сдвинуто на позицию, то возникают неувязки.

Возьмем сдвиг на 40 нм. 

Пусть цвет с биркой "голубой" (480 - 510 нм) станет зеленым квалиа, а цвет с биркой "желтый" (575-585 нм) станет оранжевым квалиа. При смешении у нас получится 528-548 нм, т.е бирка "зеленый" и квалиа тогда (при сдвиге на шаг по таблице) должно было бы стать "желто-зеленый". Но на практике квалиа будет скорее болотно-коричневым, не совсем то.

Приведу длины волн по таблице для наглядности:

красный 620-770

оранжевый 585-620

желтый 575-585

желто-зеленый 550-575

зеленый 510-550

голубой 480-510

синий 440-480

фиолетовый 390-440

Субъект появляется после колбочек-палочек, окрашивая разложенную по полочкам рецепторную данность.

Это понятно, я о другом спрашивала, ну да ладно.

Сдвиг всего целого спектра теоретически возможен. Вопрос, на сколько? Выпадение (отсутствие) отдельных частей спектра тоже. А вот хаос - вряд ли. Это явная патология.

Что могла, представила выше)) 

Про типы женщин)) - так в теориях имиджа и у мужчин есть разные типы, и классификации там могут быть разные и с разной степенью дробности, это да))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Палочки-колбочки работают с определенными длинами волн. Их не обманешь. Если нет патологии в палочках-колбочках, то причину изменения квалиа нужно искать в сознании. Здесь может быть много причин. Сходу о некоторых из них: неправильное изначальное закрепление бирок для отдельных цветов (то, о чем говорите вы); неправильное изначальное восприятие отдельных цветов (то, о чем часто говорит Александр); несовместимость  некоторых определенных цветов для их идентификации (один цвет полностью или частично подавляет другой,  переводя его в фон); совершенно другая бирка привязывается к суммарному эффекту; суммарный эффект искажается в восприятии. Но здесь вряд ли возможен общий сдвиг. Здесь игра с рецепторной данностью, ее несовместимостью по отдельным комбинациям или возникновением побочных эффектов при наложении. Попробуйте смоделировать разные вариации. Спектры реагирования палочек-колбочек известны. Их спектры не перекрывают весь световой спектр. Нужно рассматривать комбинации спектров палочек-колбочек. Из-за этого тоже могут быть разные эффекты.

Аватар пользователя Виктория

Vladimirphizik, 20 Июль, 2020 - 19:53, ссылка

Одно уточнение - я рассматривала в своих примерах гипотетический вариант, когда изначально идет путаница именно с квалиа, а не с названиями цветов, т.е. тот вариант, о котором и Болдачев говорил. Ребенок смотрит на то, что все называют красным и тоже называет это красным, но видит этот цвет как другие видят синий.

Попробуйте смоделировать разные вариации. 

Ну, я уже намоделировала, мне хватит и этих расчетов, спасибо)) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну, я уже намоделировала, мне хватит и этих расчетов, спасибо)) 

А вы пробовали рассуждать в рамках теории триединого мозга Пола Маклина? За зрение, осязание, обоняние, ощущения отвечает рептильны мозг, а за анализ, мысли, оценки, суждения отвечает неокортекс. Еще неокортекс отвечает за само-анализ, само-восприятие и прочие другие самости. Он может перепрОшивать более низкие уровни. Когда наступает синхронизация р-комплекса, л-комплекса и неокортекса, у человека наступает осознавание мысли. По-моему, в рамках теории Маклина, многие "непонятки" обретают свои "понятки". 

Аватар пользователя Виктория

Vladimirphizik, 21 Июль, 2020 - 13:25, ссылка

По-моему, в рамках теории Маклина, многие "непонятки" обретают свои "понятки". 

Да, по крайней мере, феномен "слепого зрения". 

Спасибо, что подкинули разных идей))

Аватар пользователя Дмитрий

Если предположить, что основные квалиа не ограничены (у вас совершенно свой зеленый/соленый и т.д. и их не свести к другим известным мне цветам или вкусам), то можно было бы объяснить гармонию через сочетание физических ее оснований (длина волны и пр.) по аналогии с тем, как мелодию можно исполнить в разных аранжировках, но попасть в гармонию.

Очень хорошее замечание: "в разных аранжировках, но попасть в гармонию".

Почему мы можем опираться на соотношения частот и судить по этому соотношению о восприятии гармонии человеком, а когда речь заходит о восприятии одной ноты, то опираться на частоту этой ноты, чтобы судить о том, какой звук слышит человек, уже нельзя?

Звук имеет четыре основных характеристики: тон, громкость, тембр и длительность. Если я слышу ноту "до", то эта нота характеризуется своей частотой (тоном), громкостью и тембром. Чем нота "до", исполненная на рояле, отличается от ноты "до", исполненной на гитаре? Отличие в тембре. Различие в аранжировках сводятся к различию в тембре.

И вот я слышу ноту "до". И мой приятель слышит ноту "до". Разница не может быть в частоте: частота одинакова - мы слышим одну и ту же ноту. Разница может быть в громкости: кто-то из нас может быть глуховат или еще что-то, но это несущественно. Так если предположить, что мой приятель слышит эту ноту как-то иначе, то что тогда остается? Разница в тембре? Я слышу рояльную "до", а он гитарную "до"? Характеристика тембра сводится к совокупности частот - основной и различных гармоник. Это, в некотором смысле, вторичный параметр. Так чем же тогда будет звук отличаться, если все характеристики звука уже перебрали?

Если он слышит что-то другое, чем я, то нельзя сказать, что он слышит какую-то другую ноту, исполненную на другом инструменте. Это его нота "до" и отличие ее от моей ноты "до" не качественное, не количественное, а... бог знает какое.

Но самое главное, что перенося эту логику на цвета, мы не можем уже сказать, что кто-то видит красный вместо синего и синий вместо красного. Мы можем только предположить, что человек видит какой-то свой красный цвет, который я увидеть не способен, не потому что не могу залезть к нему в голову, а, вообще, я этот цвет увидеть неспособен - его нет в моем спектре.

Такое предположение подобно вере в существование параллельного мира.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 17 Июль, 2020 - 19:58, ссылка

Но самое главное, что перенося эту логику на цвета, мы не можем уже сказать, что кто-то видит красный вместо синего и синий вместо красного. Мы можем только предположить, что человек видит какой-то свой красный цвет, который я увидеть не способен, не потому что не могу залезть к нему в голову, а, вообще, я этот цвет увидеть неспособен - его нет в моем спектре.

Такое предположение подобно вере в существование параллельного мира.

Да, это фантастика, но как ее можно было бы опровергнуть?) 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, во-первых, бремя доказательства какого-либо тезиса лежит на том, кто выдвигает этот тезис. Опровергать фантастику глупо - это же фантастика. :)

Во-вторых, предположение о существовании параллельного мира для нас равносильно утверждению, что его нет. В самом деле, если он существует, то нам-то какое дело до него? Тем более, если это именно параллельный мир, с нашим миром никоим образом несвязанный. Для нас не имеет значения: есть параллельный мир или нет.

Так же и с квалиа: если предположить, например, что люди слышат звук одной и той же частоты, одного и того же тембра, одной и той же силы и длительности (естественно, что незначительными различиями здесь мы пренебрегаем) по-разному, и в чем именно заключается это различие неизвестно, то какой смысл в такой гипотезе? Утверждать, что различие есть - все равно что утверждать, что различия нет. Безразлично: есть разница или нет. :)

Более того, каким таким образом этот "параллельный мир" может в чем-то поспособствовать этому миру, его устройству? Он по определению с ним никак не связан.

Для нашего мира достаточно воспринимать звук определенной частоты, тембра и т.д., а какие-либо иные чисто "субъективные различия", если они существуют, несущественны.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 19 Июль, 2020 - 23:02, ссылка

Более того, каким таким образом этот "параллельный мир" может в чем-то поспособствовать этому миру, его устройству? Он по определению с ним никак не связан.

А в чем вы тут видите противоречие с тезисами Болдачева? У него связка через инвариантность событий.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, у Болдачева эти различия в квалиа, несмотря на то, что их никак не выявить, как-то помогают обустроить этот бренный мир. :)

У него связка через инвариантность событий.

Не могу в связи с этим не процитировать одно предложение из заметки Александра, которая все портит:

Если кто-то на своем рабочем месте инициировал событие «опасность», включив красный цвет, то на других рабочих местах оно может отобразиться, как запах сероводорода или вой сирены.

Во-первых, красный цвет, вой сирены, запах сероводорода - это все, несмотря на совершенно разную природу, имеет кое-что общее, а именно: это все - сигналы опасности.

Во-вторых, почему, например, человек, сидящий за первым монитором, расценивает красный цвет как сигнал опасности? В обычной жизни люди могут договориться об этом на основании общего языка. Но у нас, кажется, никто не договаривался. О возможности коммуникации ведь и идет речь. Или это как-то в инстинктах прописано? Тогда почему красного цвета нет на других мониторах?

В-третьих, самое интересное - а почему при загорании красного цвета на одном мониторе, на другом мониторе вместо воя сирены не может заиграть какая-нибудь приятная успокаивающая музыка или вместо запаха сероводорода появится запах фиалок? И тогда кому-то не повезет. Почему то, что инициирует опасность для одного, так же инициирует опасность и для другого, хотя тот воспринимает совершенно иной сигнал, чем первый?

Ну да бог с ним. По-моему, тут все дело можно свести к той самой проблеме у Чалмерса с философским зомби. Представьте себе цепочку событий: первое - прибегает кошка, второе - феромоны всякие от кошки попадают в нос к мышке, там происходят раздражения, всякие возбуждения нейронов и прочая физиология, третье - мышка ощущает запах кошки (квалиа), четвертое - мышка убегает. А теперь представьте, что мышка - это зомби и, стало быть, третье звено в цепи выпадает. Вопрос: четвертое событие состоится или нет? Если четвертое событие не состоится, то тогда уж извините: все мыши должны чувствовать запах кошки одинаково, т.к. наличие квалиа - необходимое условие выживания в данном случае. А если бы мышки чувствовали по-разному этот запах, то почему реагируют тогда одинаково?

Второй вариант: четвертое событие все равно состоялось бы. Какие выводы можно сделать из этого предположения? Мышки могут по-разному чувствовать запах кошки - собственно, неважно как они его чувствуют. Есть запах или нет его - физиология сама сделает свое дело, а квалиа - это просто так для сопровождения, мол, пусть мышка знает как пахнет кошка.

Утверждать, что поведение философского зомби ничем не отличается от поведения обычного человека, значит сводить все поведение человека к физиологии - а это очень спорный тезис.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 20 Июль, 2020 - 10:52, ссылка

Дмитрий, ваши вопросы по аналогии с мониторами в сети мне кажутся закономерными, но это вопросы к автору, а вы вроде как не общаетесь, я тут бессильна)

А вот что касается ваших рассуждений про мышку-зомби и не зомби)), я и сама, когда вчера ночью описала свое представление в комментарии Болдачеву про то, что квалиа тоже включены в инстинктивные программы, а не только физ. параметры, потом подумала, не сморозила ли чушь. 

Стала вспоминать, как описывается инстинктивное поведение.

В этологической концепции инстинктов есть такое положение:

Врождённая система запуска инстинктивного поведения содержит элемент распознавания образов - «сличает» внешний ключевой стимул с внутренней моделью «типичных стимулов» и/или «типичных ситуаций».

Другое положение, касающееся уже поведения, связанного с обучением:

Для опознавания некоторых ключевых стимулов требуется специфический тип облигатного (обязательного) обучения — запечатление (импринтинг). 

 Про Лоренца и гусей все знают, а вот еще попался пример про другое запечатление:

Яйцо зебровой амадины помещали в кладку японской амадины. По окончании гнездового периода выросшего самца зебровой амадины содержали в изоляции до наступления половой зрелости. Став взрослым, такой самец зебровой амадины все ухаживания адресовал только самкам японской амадины, т.е. виду, к которому принадлежали вырастившие его птицы. 

 Это самец зебровой амадины (слева) и самка его вида:

Амадины: как отличить самца от самки, отзыв

А это японская амадина)):

Японская амадина самка – купить в Москве, цена 600 руб., продано 5 ...

Вот что значит "внутренняя модель типичных стимулов", т.е. каковы нейрофизиологические механизмы всего этого, я не знаю в подробностях. Но думаю вот на какую тему. В поведенческих программах многое завязано на сенсорные центры удовольствия при удовлетворении потребности, а сейчас говорят еще и про центры ожидания удовольствия.

Также есть нейроны-дирижеры (дают общую команду определенного движения на определенный стимул, и запускают цепочку согласованной работы других нейронов). Такие нейроны-дирижеры и клеточные ансамбли, отвечающие за поведенческие акты называют "центральные генераторы паттернов".

И есть блок контроля, притормаживающий нейроны-дирижеры.

Простые модели-роботы, например, нематоды)) могут воспроизвести похожие на природные программы: так, активизация «пищевого сенсора» заставила робота двигаться вперед, а прикосновение к переднему или заднему сенсору приводило к движению робота вперед или назад.

Но я бы не сказала, что эти модели-зомби - доказательство, что инстинктивные программы должны проходить только "в темноте".

Моя версия, что квалиа - путь через оценку сравнения с моделью. Мы же можем представить цвет без его источника, и у животных с определенного уровня есть представления - рыбы, например, обучаются искать червяка именно у определенной геометрической фигуры, т.е. запоминают образ. Значит, все это хранится в мозгу. К тому же многие стимулы в природе - целые гештальты, а не отдельные квалиа, если они хранятся, чем сложно хранить образ отдельных квалиа? Плюс вся эта тема с "нейроном бабушки"))

Если столько реакций у разных видов связано с красным, это сигнал опасности, агрессии, то можно предположить, что тут важна эмоциональная оценка красного как чего-то опасного. И вполне вероятно, что в этой цепочке реакций играет роль не только длина волны (она, конечно, вплетена в процесс как физ. хар-ка), но именно квалиа и его сопоставление с образом красного, хранящимся в памяти. 

Вообще, странно, но мне не удалось пока нигде найти ясного описания, как всё это работает.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообще, странно, но мне не удалось пока нигде найти ясного описания, как всё это работает.

К сожалению, не могу вам здесь чего-то особого порекомендовать.

Конечно, животные (и люди в том числе) реагируют не на определенную длину волны (по крайней мере, я не замечал за собой такого :) ), а на то, что возникает как результат действия волны на органы зрения - ощущение красного цвета. И мне-то больше всего импонирует та точка зрения, что наличие у нас квалиа обуславливает вариативность в поведении. Ведь, вообще говоря, я не обязан стоять, когда горит красный сигнал - нигде не прописана жесткая реакция на этот сигнал. Поэтому и нельзя здесь все свести к физиологии. Ноги сами собой не идут на зеленый. В этой связи у философского зомби, видимо, должно быть простое предсказуемое поведение, как у зомби. :)

Аватар пользователя Whale

онечно, животные (и люди в том числе) реагируют не на определенную длину волны (по крайней мере, я не замечал за собой такого :) ), а на то, что возникает как результат действия волны на органы зрения - ощущение красного цвета.

Красный - это цвет крови, поэтому так реагируют. Даже если кто-то видит красный, как вы видите зеленый - это ничего не меняет в значимости этого цвета. Важна лишь ассоциация цвета с кровью.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем так мрачно? :)

Этот цвет даже назвали красивым.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 21 Июль, 2020 - 00:35, ссылка

И мне-то больше всего импонирует та точка зрения, что наличие у нас квалиа обуславливает вариативность в поведении. Ведь, вообще говоря, я не обязан стоять, когда горит красный сигнал - нигде не прописана жесткая реакция на этот сигнал. Поэтому и нельзя здесь все свести к физиологии. Ноги сами собой не идут на зеленый. В этой связи у философского зомби, видимо, должно быть простое предсказуемое поведение, как у зомби. :)

Я только добавлю, что даже у самых простых организмов выбор не так-то и однозначен))

Продублирую один свой старый комментарий:

Нейрофизиологи обнаружили механизм выбора и иерархичность в экспериментах с самими животными, а потом уже делали модели-роботов, подтверждающие это.

Суть в следующем.

Еще в 1960-ых г. начались исследования на самих животных с довольно простым устройством - на моллюсках.

Был найден конкретный нейрон, дающий общую команду определенного движения, и запускающий цепочку согласованной работы других нейронов.

Далее такие нейроны-дирижеры и клеточные ансамбли, отвечающие за поведенческие акты (ЦГП - центральные генераторы паттернов) были обнаружены и у ракообразных, и у насекомых.

Затем, в 2015 г. Э. Годас опубликовал результаты исследований нейронной организации круглого червя нематоды)), у которого всего 302 нейрона обеспечивают разнообразные поведенческие паттерны.

Вопрос был в следующем. Обычно, если нематода ощущает запах пищи, он направляется  в сторону источника этого запаха. Но иногда он этого не делает или делает не сразу, хотя микроэлектрод, вживленный в обонятельный нейрон, показывает, что запах он уловил.

Оказалось, что в принятии решения, поворачивать или не поворачивать на запах, ключевую роль играют 3 вставочных нейрона (т.е. не являющихся ни рецепторами внешних раздражений, ни двигательными нейронами, отдающими команды мышцам). Их назвали AIB, RIM и AVA. Все они обладают спонтанной активностью - могут генерировать импульсы даже тогда, когда сами не получают их от других нейронов. Но они могут и "молчать".

Было обнаружено, что у этой тройки есть 3 стабильных состояния: все трое "молчат", все трое активны или активен только AIB, а 2 других нет.

Для того, чтобы нематода двинулся на запах, нужно, чтобы все эти 3 нейрона "молчали". Если в момент ощущения запаха они и так бездействуют, нематода без раздумий)) поворачивает на запах. Если активен только AIB, он тут же "замолкает" - и поворот совершается неотвратимо. Т.е. именно этот нейрон выполняет роль "врожденного разрешающего механизма" по Лоренцу - прекращение его активности высвобождает пищевое поведение. Но в целом модель более сложна и скорее укладывается в иерархическую схему Тинбергена.

Если активны все 3 нейрона, то они еще некоторое время обмениваются импульсами между собой и могут так и не "замолкнуть". И тогда нематода продолжает блуждать)).

Можно предположить, что изученная тройка нейронов - блок контроля, притормаживающий нейроны, обеспечивающие целеустремленное движение на запах, и что нейроны RIM и AVA получают импульсы от других рецепторов - если они активны, значит, есть какая-то информация, которую нужно учесть.

Коллективая работа всех 3 нейронов, вероятно, состоит в оценке: есть ли в этой информации что-то, что не позволяет нематоде немедленно "предаться чревоугодию"?)). В зависимости от результатов этой оценки они либо "замолкают", разрешая пищевое поведение, либо нет.

Т.е. это иллюстрирует механизм выбора, контроля поведения на такой простой схеме.

Далее в 2015 г. М. Грациано опубликовал статью про ЦГП у макак.

А еще до этого, в 2013 г. были найдены 2 популяции нейронов, связанные с выбором того или иного действия у мышей (в префронтальной коре, но это не компактные структуры, а рассеянные).

Ну а модель-робот нематоды без всяких дополнительных инструкций смог самостоятельно передвигаться, причем поведенческие паттерны робота сходны с аналогичными паттернами обычного червя. Так, активизация «пищевого сенсора» заставила робота двигаться вперед, а прикосновение к переднему или заднему сенсору приводило к движению робота вперед или назад.

Еще вроде бы у того же Б. Жукова (откуда я взяла данные про эксперименты с животными) мне попадалось про роботов-пчел - там проверяли, будут ли реагировать живые пчелы на известный "виляющий танец", сообщающий направление движения и его длительность в нужную сторону. Это подтвердило, что пчелы именно так передают информацию, т.к. живые пчелы прекрасно считывали информацию с пчелы-робота.

Аватар пользователя Дмитрий

Грустно это все. :)

Я думал, что я принимаю решения, а, оказывается, я просто так устроен. :)

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 21 Июль, 2020 - 17:06, ссылка

Грустно это все. :)

smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

О черве  и сознании. 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 22 Июль, 2020 - 14:10, ссылка

..как при совершенно разных квалиа может возникнуть коммуникация.

… никуда не исчезла подмена общепринятой трактовки приватности как индивидуального, личного, но всё же чувства (восприятия) чего-либо! Восприятия от первого лица (своими собственными глазами, ага). И это что-либо  никак не есть некий непосредственно данный объект.. Это именно и только ощущения (чувства).  Но тогда вся приватная онтология аля абсолют идёт лесом. Ну это же такие мелочи..

Приватность сознаний в плане общности содержания сознаний людей-элементов общества второстепенна. На примере с восприятиями чувственных объектов приватность касается элементов-ощущений (строительного материала) объектов-феноменов. Объект-светофор имеют в своих сознаниях все люди, а элементы-ощущения (цветовое оснащение этого объекта) у людей индивидуально-приватно, что не мешает воспринимать сам объект-светофор в разных сознаниях и совершать согласованную деятельность. А объяснительная гипотеза «абсолютной приватности» им. Болдачева «идет лесом» )).

Vladimirphizik, 22 Июль, 2020 - 17:25, ссылка

Абсолютизм приватности основан на неинвариантности. Схожесть основана на инвариантности.

Абсолютизм приватности (неинвариантность) как маленькая составляющая "капля в море" (не имеющая как правило существенного значения) в сравнении с «морем» сходства-инвариантности содержания сознаний, необходимым для совместного действия (общежития) индивидов в обществе. Возможные различия во вкусе селедки не мешают разным субъектам иметь объект-селедку в своих (разных субъектов) сознаниях и употреблять её как самим, так и угощать этой селедкой  "зашедших на огонек" )).

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 24 Июль, 2020 - 06:14, ссылка

Объект-светофор имеют в своих сознаниях все люди, а элементы-ощущения (цветовое оснащение этого объекта) у людей индивидуально-приватно, что не мешает воспринимать сам объект-светофор в разных сознаниях и совершать согласованную деятельность. А объяснительная гипотеза «абсолютной приватности» им. Болдачева «идет лесом» )).

Зачем  всё усложнять и потом бороться со сложностью?Остаться в анналах  непризнанных гениев грозит всем подобным  творцам оригинальных "концепций".  Вы воспринимаете светофор, да, но не перемещаете же этим его в собственное сознание? Почему очевидность восприятия, как связи субъекта с объектом, перестала вас удовлетворять? Или мутный термин "данность" объектов в сознании, чем либо лучше в объяснительном плане? Это вряд ли. Вообще, лёгкость суждений, граничащая с дремучим невежеством  главного релятивиста  удручает. Вот категориальное (предельное)деление  универсума на взаимоотрицающие понятия объекта и субъекта, в принципе не позволяет на данном уровне вводить третью категорию! Это что трудно понять?  Что не объект-это субъект и наоборот.Какое ещё сознание, какая еще данность? Бред ведь чистой воды.. Сознание, на данном уровне,  либо субъект либо объект,  третьего не дано, обобщение объектов и  есть обобщенный объект,множество объектов  вообще на данном уровне не может быть введено, но это,видимо, сложно для цирка..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 24 Июль, 2020 - 08:10, ссылка

Зачем  всё усложнять и потом бороться со сложностью? Вы воспринимаете светофор, да, но не перемещаете же этим его в собственное сознание? 

Такого прочтения, Лев, никак не ожидал )). Объясните, вы воспринимаете светофор вне своего сознания? И где же он вами воспринимается – в самой ОР? Если так, вы переплюнули самих диаматчиков. Те хотя бы оставляют место для восприятия в сознании образа-копии объективно-реального светофора. А ваше сознание, очевидно, пусто.  Светофор остается в ОР, а в сознании – шаром покати. Да и зачем оно, если можно воспринимать форму объектов, их цвет, запах, вкус, тактильность непосредственно в самой ОР, согласно вашей трактовке. Круто! В борьбе за простоту без лишних сущностей пало сознание )). Теперь уже простая необычайно картина. Есть в ОР объект-светофор и есть субъект, воспринимающий объект в этой ОР, а сознание «лишняя сущность» и оно «идет лесом».

Подозреваю, что вы всё-таки диаматчик, и сам светофор размещаете в ОР, а его признаки (форма, ощущение цветовой окраски, «щебетание», сопровождающее работу данного объекта) отправляете в сознание воспринимающего субъекта.

Почему очевидность восприятия, как связи субъекта с объектом, перестала вас удовлетворять? 

По мне, (я не сторонник диамата) восприятие субъекта и организует объект-феномен в сознании. Оно связывает разные модальности ощущений в целостность-объект (в том числе светофор). При этом воспринятый объект-феномен представлен иллюзорно вне тела субъекта (перед глазами), находясь в сознании субъекта.

 Вот категориальное (предельное) деление  универсума на взаимоотрицающие понятия объекта и субъекта, в принципе не позволяет на данном уровне вводить третью категорию! Это что трудно понять?  

О какой «третьей категории» вы говорите?

Что не объект-это субъект и наоборот. Какое ещё сознание, какая еще данность? Бред ведь чистой воды.. 

Да-да, помню:

Шариков: «А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то…Голова пухнет».

Сознание, на данном уровне,  либо субъект либо объект,  третьего не дано, обобщение объектов и  есть обобщенный объект, множество объектов  вообще на данном уровне не может быть введено, но это, видимо, сложно для цирка..

Шариков: «Взять всё, да и поделить…» («категориальное … деление  универсума»): это субъект-сознание, либо это объект-сознание – для цирка сойдет…

Аватар пользователя ZVS

..вы воспринимаете светофор вне своего сознания?

 Тяжелый случай. Амнезия к счастью устранима:

ZVS, 24 Июль, 2020 - 08:10, ссылка

Вы воспринимаете светофор, да, но не перемещаете же этим его в собственное сознание? Почему очевидность восприятия, как связи субъекта с объектом, перестала вас удовлетворять?

Упорно делаете вид что не понимаете смысл  моего вопроса. Так вот, воспринимаю я светофор, находящийся вне моего сознания, доступно? Это и есть функция восприятия, доступ(связь) субъекта к объекту.А по вашему, светофор  только в вашем сознании находится, когда вы его воспринимаете, приватно.  Это много объясняет, кроме претензий к основоположнику  подобной трактовки приватности.  Два сапога пара.  Так и будете прыгать со стульчика на стульчик. И рыбку сьесть и пива выпить.. как  и приватно оппонировать  с приватной клавиатуры в собственном приватном сознании. Клиника.

Шариков: «Взять всё, да и поделить…»

 Ага, категориальное  субъект-объектного отношение введено и  принадлежит г-ну Шарикову(бедняга Декарт), понятно, что до интеллектуальности  Швондера вам еще расти и расти. Впрочем, вы же не претендуете на должность председателя домкома.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 24 Июль, 2020 - 13:54, ссылка

Упорно делаете вид что не понимаете смысл  моего вопроса. Так вот, воспринимаю я светофор, находящийся вне моего сознания, доступно? Это и есть функция восприятия, доступ(связь) субъекта к объекту.А по вашему, светофор  только в вашем сознании находится, когда вы его воспринимаете, приватно.  Это много объясняет, кроме претензий к основоположнику  подобной трактовки приватности.  Два сапога пара.  Так и будете прыгать со стульчика на стульчик. И рыбку сьесть и пива выпить.. как  и приватно оппонировать  с приватной клавиатуры в собственном приватном сознании. Клиника.

В вашем понимание клиника – это Кант с его ВВС. Диамат рулит.

 Ага, категориальное  субъект-объектного отношение введено и  принадлежит г-ну Шарикову (бедняга Декарт), понятно, что до интеллектуальности  Швондера вам еще расти и расти. Впрочем, вы же не претендуете на должность председателя домкома.

Вам никогда не выйти за рамки интеллектуального уровня диамата с реальными объектами вне вашего сознания. Впрочем, для диамата нет никакой проблемы сознания – пустой эпифеномен при реальном мозге, воспринимающем реальные объекты. Убожество, да и как иначе - места Богу в диамате нет. 

Аватар пользователя Владимир63

места Богу в диамате нет. 

Весьма печальная истина. 

Аватар пользователя Пермский

Толя, 24 Июль, 2020 - 13:46, ссылка

Отбрасывая концепции (умозрительные модели), мы вообще ничего не оставим в «просто есть».

Остается именно ТО, что "просто есть". ТО, поЯВЛЕНИЕ и "наличие" чего не зависит от мышления. Если нет мышления, то ничего нет? Нет только мышления. При этом могут быть вИдение, слышание и др.

Да, просто есть феномены – чувственные образы. Но они просто есть без понимания их чтойности – того, что они различные и каждый феномен что-то значит, имеет какой-то смысл для различающего их чувственно субъекта. В просторечии это выражается «смотреть как баран на новые ворота».

Само «наличие», «данность», «феномены» - это же продукты ума/умозрения и если их между собой как-то связать, то и будет одна из умозримых моделей, объясняющих что за зверь такой «наличие», а что ещё за такая «данность» и что значит слово «феномен».

Как появились эти "продукты"? Что должно быть изначально, чтобы их "создать"? Не на голом же месте они "появляются"?

Изначально для понимания смысла любого понятия (будь то наличие, данность, феномен) необходимы: (1) наличие ума, (2) наличие социума с культурой, (3) наличие в уме понятийной сетки-системы категорий. Без этих предусловий невозможно понимать-различать ни одного понятия. Потому человек в своем становлении от раннего детства до взрослого состояния формирует собственную понятийную сетку и в рамках наличной понятийной сетки способен понимать то, что доступно его уму. Трехлетний малыш понимает и думает в рамках той понятийной сетки, что сформировалаь в его уме к этому возрасту. Взрослый человек мыслит и понимает в рамках понятийной сетки, что сформировал к своему взрослому состоянию.

Очевидно, изначально должно быть то, что условились называть "различные феномены", которые не зависят от ума, но служат для него основой для создания представлений в виде «наличие», «данность», «феномены», и затем "самостоятельно существуют" как "содержание" ума.

Вот есть у вас в восприятии некий феномен – чувственный образ. Без участия в восприятии ума этот образ лишен значения-смысла для вас. Смысл определенной вещи возникает, когда образ подводится под умозримое понятие, скажем, яблоко. Только при подведении образа под умозримое понятие «яблоко», этот бессмысленный образ-феномен превращается о осмысленную человеком вещь – яблоко. Такой в сути принцип понимания понятий. Есть звучащий феномен-слово «наличие». Это слово обретет значение-смысл лишь тогда, когда ваш ум встроит это слово в понятийную вашу систему – подведет под понятие «наличие». Только при встраивании-распознавании слова-феномена в понятийную систему, слово станет обозначением/знаком понятия, или станет понятно вам в рамках вашей понятийной сетки. Если в вашей сетке нет ещё понятия для слова «наличие», то слово это останется вам непонятным, бессмысленным, не имеющим значения.

Вы можете назвать эти «определенные условия»?

Например, глаза открыты ("определенные условия") - появляется вИдение.
Подобное можно привести и для других чувств (ощущений).

А смысл, значение видимого при этом без участия вашего ума и наличия вашей понятийной сетки есть? Кроме «глаз» (чувственное восприятие) в «определенные условия» для обладания пониманием того, что ты видишь, входят ваш ум и ваша понятийная сетка? Или ум «лишняя сущность» и подлежит отсечению?

P.s. Извините за задержку с ответом.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 3 Август, 2020 - 09:14, ссылка

Например, глаза открыты ("определенные условия") - появляется вИдение.
Подобное можно привести и для других чувств (ощущений).

А смысл, значение видимого при этом без участия вашего ума и наличия вашей понятийной сетки есть?

Смысл чему-либо, и это Вы хорошо знаете, может придать только мышления. Вне его нет смысла.

Кроме «глаз» (чувственное восприятие) в «определенные условия» для обладания пониманием того, что ты видишь, входят ваш ум и ваша понятийная сетка?
Или ум «лишняя сущность» и подлежит отсечению?

В восприятии, которое концептуально связывают с органами чувств, мышление (ум) не принимает участие. Его роль - анализ воспринимаемого.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 3 Август, 2020 - 16:13, ссылка

Пермский, 3 Август, 2020 - 09:14, ссылка  Например, глаза открыты ("определенные условия") - появляется вИдение.
Подобное можно привести и для других чувств (ощущений).

А смысл, значение видимого при этом без участия вашего ума и наличия вашей понятийной сетки есть?

Смысл чему-либо, и это Вы хорошо знаете, может придать только мышления. Вне его нет смысла.

И на этом основании нужно делить акт восприятия на две последовательные во времени операции?

Кроме «глаз» (чувственное восприятие) в «определенные условия» для обладания пониманием того, что ты видишь, входят ваш ум и ваша понятийная сетка?
Или ум «лишняя сущность» и подлежит отсечению?

В восприятии, которое концептуально связывают с органами чувств, мышление (ум) не принимает участие. Его роль - анализ воспринимаемого.

То есть, воспринимая предмет, вы не понимаете что это за предмет такой? Задается ваш ум вопрошанием «что это такое воспринимается?», проводит анализ восприятия и выдает – «Эврика! Да это же яблоко», «маска, я тебя знаю!». Может всё же акт восприятия есть со-положенность психического выделения-различения образа-феномена с умозрительным различением понятия, под которое подпадает воспринимаемый феномен? И этот двуединый процесс есть восприятие вещи, или со-положенности феномена и его поименования по понятию, под которое феномен подпадает? То есть не следует делить восприятие на временной отрезок, сперва, психического различения образа-феномена и лишь после этого вступает в действие ум, анализирующий постфактум воспринятый чувственный образ. Оба действия совершаются в акте восприятия одновременно, разом.

Можно, конечно, для соблюдения различия в этом акте психического и ментального действий применить иной термин, чем восприятие (оставив за ним психическую составляющую двуединого акта). Например, обзавём двуединый акт созерцанием. Будет: Созерцание есть со-положенность (неслиянное единство) психического акта восприятия образа-феномена и умозрительного акта подведения психического феномена под соответсвующее понятие с поименованием феномена словом-термином понятия, под которое феномен подведен умом.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 4 Август, 2020 - 08:27, ссылка

Смысл чему-либо, и это Вы хорошо знаете, может придать только мышления. Вне его нет смысла.

И на этом основании нужно делить акт восприятия на две последовательные во времени операции?

Восприятие, которое концептуально связывают с органами чувств, при его "наличии" "просто есть". Принимается "как факт" и не зависит от мышления. Все "деления" (анализ, исследование) уже "имеющегося" выполняет ум (мышление). На начальном этапе познания этого "имеющегося" создаются представления, которые запоминаются. В дальнешем ум опирается на них и "ходит" туда-сюда, как по "протоптанной" и "изученной" дорожке в виде ранее созданных представлений.

В восприятии, которое концептуально связывают с органами чувств, мышление (ум) не принимает участие. Его роль - анализ воспринимаемого.

То есть, воспринимая предмет, вы не понимаете что это за предмет такой?

На начальном этапе познания, когда нет еще каких-либо знаний и сформированных представлений, а есть только восприятие (см. выше), так и есть. Это же относится и к совершенно чему-то новому, о котором нет знаний. При "наличии" накопленых знаний и "наличии" восприятия, если возникает ассоциация с ранее запомненным, происходит узнавание.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 17 Июль, 2020 - 13:23, ссылка

В чем заключается моя логика? 

То, что действительно в моем представлении не зависит от субъекта (и к чему я применяю "есть") - это не вещи и вообще не объекты сознания (только понятия о них в сознании). ВВС/протокод - вот то, что есть независимо от любого субъекта, от любой субъективной точки отсчета. Имеет ли смысл это называть реальностью или действительностью - вопрос для меня. Возможно, для этого вообще нужно иное слово, но я не готова его представить. Обозначу пока этот пласт "нечто" без названия, как источник, возможность для появления чего-либо.

Слово «источник» выражает независимость от чего-либо и, соответственно, зависимое есть производное от своего источника. Так субъект выступает источником возникновения-существования объектов, которые он различает-порождает к существованию в сознании. Абсолют (аллегория – Стена с трещинами) выступает источником вообще всего (и субъекта, и различаемых субъектом объектов, и сознания, и материи, и духа).

Для вас, Виктория, условное имя «нечто без названия» - Источник. Для меня – Абсолют. Для Александра I – Универсум, Стена с трещинами, для верующих – Бог, для индуистов -  Брахман.

Виктория, 17 Июль, 2020 - 14:05, ссылка

Но тут есть психологическая ловушка - свои познавательные устремления у каждого имеют сильную энергетическую подпитку, кажутся существенными порой не только для себя…

Вот что значит психолог! Эти искренние (но не корректные) заявления «я понимаю, а другие не понимают» объясняются эмоциональной энергетической подпиткой своей убежденности в истинности своей концепции, как «заботливо и с любовью выношенного ребенка». От того и некорректная ревность «не трогайте моего ребенка – вы же просто его не понимаете».

Мне приходит на ум "благими намерениями...". Возможно, философы, а еще более интерпретация их интерпретаций, если бы занимались только проблемами общества, наворотили такого бы... До сих пор, например, не утихают споры о философии Ницше. Т.е. задачей философа было бы не просто изложить свои взгляды, но и действия возможные после их доступности, а кроме того и последствия этих действий. Не велика ли ноша? Может быть, тот ход вещей, который сложился исторически - когда философские идеи порой двигают науку, развивают культуру, искусство, меняют что-то и в обществе на его благо, но часто как побочные эффекты, а не заявленная программа - это как раз то, что не взрывоопасно?

По мне, именно так. Что было с обществом и социальными дисциплинами во времена «диамат – единственная научная философия»? Тоталитаризм в идеологии, политике и экономике.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 19 Июль, 2020 - 22:03, ссылка

Для вас, Виктория, условное имя «нечто без названия» - Источник. Для меня – Абсолют. Для Александра I – Универсум, Стена с трещинами, для верующих – Бог, для индуистов -  Брахман.

Александр Леонидович, у меня протокод - то, на основе чего субъекту является так или иначе все в этом мире, т.е. это источник объектов для субъекта. А вот вопрос о создателе протокода в этой дискуссии я выношу за скобки, чтобы не создавать еще больший хаос в обсуждениях.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 20 Июль, 2020 - 02:08, ссылка

Александр Леонидович, у меня протокод - то, на основе чего субъекту является так или иначе все в этом мире, т.е. это источник объектов для субъекта. А вот вопрос о создателе протокода в этой дискуссии я выношу за скобки, чтобы не создавать еще больший хаос в обсуждениях.

Вам, Виктория, разумеется, самой решать на какое место в устройстве мироздания поместить источник. Но принцип при этом остается неизменным? То, что возникает к существованию, имеет свой источник? Протокод - источник восприятия субъектом объектов. А вот у Александра I источником оказывается не субъект, не протокод, а данность. Ну от века всё дано субъекту. В сознании субъекта ничто не возникает к существованию - оно изначально дано. Из чего дано? Из самой себя данности. Это же очевидно - открыл глаза и всё уже дано (видимо с момента рождения младенца в здесь и сейчас). 

Но, обращаю особое внимание, - эта концепция исходной данности здесь и сейчас - сувереннейшее право Александра. можно с этой концепцией не соглашаться, но она есть и есть её автор, обладающий безусловным (суверенным) правом на философское творчество (писать и думать "о чем-то своем", имеющем и общее интерсубъектное значение, несмотря на приватность "чего-то своего"). 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 20 Июль, 2020 - 07:02, ссылка

А вот у Александра I источником оказывается не субъект, не протокод, а данность. Ну от века всё дано субъекту. В сознании субъекта ничто не возникает к существованию - оно изначально дано. Из чего дано? Из самой себя данности. Это же очевидно - открыл глаза и всё уже дано (видимо с момента рождения младенца в здесь и сейчас). 

Вы же только недавно отмечали, что для Болдачева источник - "Универсум, Стена с трещинами", думаю, это точнее)) 

http://philosophystorm.org/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-p...

Ну а про данность - это уже в стиле издёвки звучит у вас.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 20 Июль, 2020 - 19:40,ссылка

А вот у Александра I источником оказывается не субъект, не протокод, а данность. Ну от века всё дано субъекту. В сознании субъекта ничто не возникает к существованию - оно изначально дано. Из чего дано? Из самой себя данности. Это же очевидно - открыл глаза и всё уже дано (видимо с момента рождения младенца в здесь и сейчас). 

Вы же только недавно отмечали, что для Болдачева источник - "Универсум, Стена с трещинами", думаю, это точнее)) 

Так это у него в разных контекстах ("предметных областях" по Болдачеву). В одном контексте субъекты различают-усматривают объекты в «трещинах» (один - бабочку, другой – женский профиль). А в другом контексте для различения-усмотрения никаких «трещин» не требуется, ибо есть данность уже всего различенного в сознании здесь и сейчас – открыл глаза и всё уже дано различенное в сознании здесь и сейчас. Откуда различил, из какого источника? Из данности  в сознании здесь и сейчас.

boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 15:20, ссылка

Вы никак не поймете  самого главного: это не условность, а единственно очевидная, непосредственная данность опыта. Ну посмотрите вокруг себя. Вы живете в "мире" объектов, которые даны вам, как субъекту, расположенному в центре этого "мира". Это ваше единственное достоверное знание. Все остальное условность. Что за домом стоит дерево, которое вы не видите - это условность. Что есть другие субъекты - условность. Все, что вам не дано здесь и сейчас - это условность.

Ну а про данность - это уже в стиле издёвки звучит у вас.

Ну какая же издевка? Мое почтение и уважение Александру Владимировичу! Я лишь пытаюсь анализировать эволюцию его философских взглядов. А в них находится место и источнику различения разными субъектами своих объектов (объектной действительности субъектов) - «трещинЫ Стены», Универсум - и также усматривается источник всего различаемого субъектом в данности – объектном содержании сознания здесь и сейчас (открыл глаза и вся объектная различенная картинка перед глазами). А далее эволюция взглядов привела к отказу субъекту в способности различения (остался лишь умозримым центром объектной картинки сознания) в пользу различающих объекты привилегированных тел субъекта.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Июль, 2020 - 08:52, ссылка

и также усматривается источник всего различаемого субъектом в данности...

А далее эволюция взглядов привела к отказу субъекту в способности различения...

Я бы еще раз просил вас либо не вводить участников ФШ в заблуждение своими фантазиями, либо если уж очень хочется (а обычно вы это делаете без всякой на то потребности) просто приводить цитаты. (Кстати, в приведенной вами цитате нет ни намека на то, что "данность - это источник" - даже не знаю каким ветром вам это навеяло).

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 22 Июль, 2020 - 08:52, ссылка

Я лишь пытаюсь анализировать эволюцию его философских взглядов. 

)) Ладно, про "эволюцию" автор вам сам уже ответил.

Проблему я вижу в том, что стиль дискуссии Болдачева да и многих его собеседников таков, что часто приводит к разрыву связи (диалога). Но тем не менее, обсуждение продолжается косвенно, опосредованно. И получается бесконечный ряд интерпретаций, которые только еще больше всё искажают.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 17 Июль, 2020 - 02:51, ссылка

и механизм по указанию, и тема цветоразличения обсуждается в разных статьях.

 А где вы встречали обсуждение "совпадение указаний"? Впервые это было опубликовано в моей статье в прошлом году. 

А вот проблема перевернутого спектра да, вполне обсуждаема. Однако посмотрите статью Иванова, хотя можно обойтись моим откликом на нее, чтобы оценить уровень этого обсуждения.

 И одно из них (горькое) я определяю при небольшой концентрации вещества, а  другое (сладкое) при значительно большей.

 Когда речь идет о цвете (по сути, с нейтральной эмоциональной окраской), то вам вроде все понятно: есть свет с определенной длиной волны и есть некое его различение в сознании. Надо же как-то различать. И тут понятно, что, по сути, неважно как - лишь бы цвета не совпадали (как у дальтоников). Все равно не проверишь.

Но когда речь заходит о различении химических веществ, у вас что-то заклинивает. А задача аналогичная: есть химические вещества и их как-то надо различать в сознании, сопоставлять им какие-то ощущения (как восприятие цвета сопоставляется длине волны). И правильно, по-научному надо говорить: свет такой-то длины воспринимается с меньшего расстояния, чем свет другой длины волны, такие-то химические вещества определяются по меньшей концентрации, чем другие химические вещества (а не так как у вас написано про горькое и сладкое - нет таких химических веществ). И опять же неважно, как там нам дан вкус четырех типов химических веществ - лишь бы различать.

Хотя есть один принципиальный момент, который вас, как мне кажется, и заводит куда-то не туда. Это наличие оценочного момента в восприятии различных химических веществ: одни вещества в основном опасны и их при распознавании надо выплевывать, а другие, наоборот, надо поглощать в больших количествах. То есть вкус одних веществ должен иметь отрицательную коннотацию, а вкус других - положительную. (Вы обратили внимание, что пишу без использования слов "горький" и "сладкий"?). То есть восприятие химических веществ помимо простого различения субъективных ощущений (как в случае с длиной волны света) еще имеет оценочно-эмоциональную окраску (желательно - нежелательно, следует опасаться - следует отдавать предпочтение).

Так вот, результате у нас в языке и мышлении названия вкусов "горький" и "сладкий" срослись с их оценкой: горький - неприятный, а сладкий - приятный.  И если предложение поменять в восприятии местами цвета не вызывает у вас особых возражений, то с переходом к вкусам возникает проблема: как я это перец буду ощущать как сладкий (приятный), а сахар - как горький (неприятный). А по сути, вы просто не разорвали связку ощущения с его оценкой. Давайте проследим логику по шагам: (1) есть химическое вещество, которое надо остерегаться при попадании в рот, (2) для различения этого вещества от других веществ у человека имеется субъективное ощущение - вкус, (3) для правильной реакции на вещество, этот вкус однозначно связывается с отрицательной оценкой, вызывающей желание его выплюнуть. Понимаете? Нет самого по себе "плохого" вкуса - любой вкус может быть ассоциирован с отрицательной реакцией. Нет связки "вкус - оценка", есть связка "химическое вещество - оценка". То есть любой вкус, какой бы ни вызывал у вас перец (мало ли как там у нас рецепторы сбиты) будет автоматически неприятным, и в языке он будет называться словом "горький".  Просто потому, что слово "горький" связано с химическим веществом и реакцией на него, а не с субъективным ощущением. Тут все как с цветом: слово "красный" связано с длиной волны, а не с субъективным ощущением цвета. 

Теперь, надеюсь, вы понимаете тавтологичность вашей фразы "горькое я определяю при небольшой концентрации вещества"? Вещество, имеющее отрицательную оценку и различаемое по небольшой концентрации мы и определяем как горькое. И словом "горькое" вы автоматом называете вкус (субъективное ощущение), возникающее у вас при попадании этого вещества в рот. И оно - это субъективное ощущение - может быть любым, но, конечно, по определению - оно будет неприятным для вас.   

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Июль, 2020 - 13:31, ссылка

А где вы встречали обсуждение "совпадение указаний"? Впервые это было опубликовано в моей статье в прошлом году. 

Подразумевала отрывок из статьи Левина:

 Этот параграф, как многое в творческом наследии Витгенштейна, имеет множество разнообразных интерпретаций [15]. Для целей нашего исследования подойдет наиболее ортодоксальная: Витгенштейн показывает, к каким абсурдным следствиям ведет субстанциальный дуализм и связанное с ним положение о приватной природе сознания. Описание якобы приватных ментальных состояний исходит из модели описания объектов повседневного опыта, когда имя — это способ указания на объект и через такое указание имя обретает свое значение. Эта модель может показаться удачной, если объект доступен внешнему наблюдению и указание можно верифицировать при помощи интерсубъективных процедур. Однако непонятно тогда, каким образом мы можем эффективно говорить об ощущениях в отсутствии процедуры их интерсубъективной сверки.

Имя как способ указания на объект, а поскольку имена - интерсубъективное, то разве это не про совпадение указаний?

Однако посмотрите статью Иванова, хотя можно обойтись моим откликом на нее, чтобы оценить уровень этого обсуждения.

Да, мне хватило ваших цитат)

Когда речь идет о цвете (по сути, с нейтральной эмоциональной окраской), то вам вроде все понятно: есть свет с определенной длиной волны и есть некое его различение в сознании. Надо же как-то различать. И тут понятно, что, по сути, неважно как - лишь бы цвета не совпадали

Нет, не совсем так. Я согласна с некоторыми вашими примерами, что возможно смещение спектра, что можно даже представить инверсию светлое-темное, что при смешении цветов, например, желтого и синего по названиям, но другим по квалиа, получился бы другой цвет по квалиа, не зеленый, но человек привык бы называть его зеленым. 

Но при этом я вам приводила доводы про релизеры у животных. Ну обратитесь к своему эмпирическому опыту различения. Вы цвета различаете именно по квалиа, а не по длине волны [она вторична, это объяснительная гипотеза]. Вы ведь желтый легче с оранжевым или зеленым перепутаете, чем с голубым? Если перед вами расположить цветовой спектр, то в нем видна закономерность перехода цветов. Можно представить некоторые сдвиги, но не любые перестановки в квалиа. Даже то, что вы про свою разную цветопередачу глаз рассказываете - там же смещение в одну и другую сторону, видна закономерность. И если бы все было перепутано, нарушалась бы цветовая гармония.

Что касается вкусов, так есть адаптивное значение. Ядовитые вещества не случайно, наверно, имеют квалиа "горький", чтобы было желание выплюнуть, а не заглотить)) Вы же предлагаете ощущать сладость ядов, но зачем-то их выплевывать? Потому что каким-то мистическим образом это передает мозг? Плюй на приятное квалиа "сладкое", ведь вещество ядовитое? И никакое социальное обучение здесь не объяснение, это врожденные уже реакции.

Нет самого по себе "плохого" вкуса - любой вкус может быть ассоциирован с отрицательной реакцией. Нет связки "вкус - оценка", есть связка "химическое вещество - оценка". То есть любой вкус, какой бы ни вызывал у вас перец (мало ли как там у нас рецепторы сбиты) будет автоматически неприятным, и в языке он будет называться словом "горький".  Просто потому, что слово "горький" связано с химическим веществом и реакцией на него, а не с субъективным ощущением.

Кто дает оценку хим. веществу?)) Почему любой вкус от перца должен быть автоматически неприятным, если вы предполагаете теоретически возможность инверсии вкусов? Почему сладость от перца должна быть оценена как неприятная? И кем оценена? Кстати, вообще перец вкусный))

Про всё остальное уже позже.

Аватар пользователя boldachev

Отвечу только относительно цитаты. Читаем:

указание можно верифицировать при помощи интерсубъективных процедур

То есть и близко ничего общего с моей концепцией совпадения указаний, в которой это совпадение и есть единственная "интерсубъективная процедура".  Да и вообще там про языковые игры. Не говоря о том, что в подобных статьях (этой группы авторов) по большей части просто набор гладко состыкованных слов.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Июль, 2020 - 01:17, ссылка

Про имя как способ указания говорил Витгенштейн, что следует из статьи [трактат Витгенштейна я читала, но там такого не помню], т.е. все-таки тема указания, да и сама эта ранее не известная мне его аналогия с жуками, обсуждалась уже, а я не знала. 

Аватар пользователя boldachev

Тема имени как знака, как указания обсуждается со времен Фреге. Но только вне связи с проблемой приватности сознания.  

Аватар пользователя Пермский

Толя   ссылка
Всякая мысль имеет "содержание". Мысль и ее "содержание" - неразрывны. Составляет единое. Это "единство" проявляется и обнаруживается как определенный феномен, который и был назван мыслью.

Вы, Анатолий, разумеется, имеете право на собственную трактовку понятия феномен. Я придерживаюсь определения из Философский словарь

Феномен  –  (греч. phainomenon — являющееся) — понятие, означающее явление, данное нам в опыте, постигаемое при помощи чувств. Ф. принципиально отличается от ноумена, к-рый остается за пределами опыта и является предметом интеллектуального созерцания.

Иначе - нет мысли без ее "содержание", как и нет отдельно взятого "содежания" без мысли.

Разделение "целой" мысли на "мысль" и ее "содержание" (ноумен) - условно. Такое разделение проводит ум (мышление), "наделенный" соответствующей "способностью".

Оставим за мыслью её содержание – понятийность, ноуменальность. Это содержание созерцается-умозрится умом. Чем воспринимается мысль в статусе феномена? Вы видите-ощущаете мысли, витающие между людьми или представленные в интроспективном опыте как видимые, слышимые, обоняемые, вкушаемые, осязаемые явления/феномены? Как вы различаете феномен мысли? С ноуменом понятно – различаете умом понятия-содержание мысли.

С т.з. эзотеризма с мыслью действительно связана феноменальная составляющая.  Человек о чем-то думая, мечтая, выстраивает в воображении мыслеобраз предмета его интенции.  Этот мыслеобраз слагается из идеи-понятия (ноумен) и чувственного образа воображения (феномена).

При этом образ-феномен извлекается субъектом из психического тела, а понятие – из ментального тела (понятийной сетки). То, что вы именуете мыслью (единство формы и содержания), по сути есть единство акта восприятия-умозрения субъектом предмета усмотрения/различения. Восприятие поставляет чувственную составляющую, а умозрение – понятийную составляющую единого акта осмысления-чувствования.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 18 Июль, 2020 - 06:50, ссылка

Феномен  –  (греч. phainomenon — являющееся) — понятие, означающее явление, данное нам в опыте...

Да, феномен - то, что поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания.

Чем воспринимается мысль в статусе феномена?

Мысль, как и любой феномен, поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания и потому "обнаруживает" себя. Его "обнаружение" связано с появлением определенного "чувства", которое "сопровождает" мысль. Каждый, в принципе, может "обнаружить" это "у себя", если будет внимательным.

Вы видите-ощущаете мысли, витающие между людьми...

"Витающие между людьми" читаю в сообщениях или слышу в разговоре.))
Указанное выше - о "собственных" мыслях.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 18 Июль, 2020 - 15:21,ссылка

Пермский, 18 Июль, 2020 - 06:50, ссылка  Феномен  –  (греч. phainomenon — являющееся) — понятие, означающее явление, данное нам в опыте...

Да, феномен - то, что поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания.

Чем воспринимается мысль в статусе феномена?

Мысль, как и любой феномен, поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания и потому "обнаруживает" себя. Его "обнаружение" связано с появлением определенного "чувства", которое "сопровождает" мысль. Каждый, в принципе, может "обнаружить" это "у себя", если будет внимательным.

Вы видите-ощущаете мысли, витающие между людьми...

"Витающие между людьми" читаю в сообщениях или слышу в разговоре.))
Указанное выше - о "собственных" мыслях.

Вполне приемлемая трактовка содержания сознания. Только у термина феномен коннотация с чувственно данными объектами (то, что скрыли многоточием в словарном определении феномена). Потому в предлагаемой вами трактовке лучше придерживаться терминологии, предлагаемой А. Болдачевым - всех обитателей сознания именовать нейтральным термином – объект. А являются в сознание объекты чувственно данными феноменами и умозрительно данными ноуменами-понятиями. Вещь-объект в сознании обнаруживает себя феноменом (чувственным образом психики) и ноуменом (мыслимым понятием этой вещи).

Аватар пользователя Толя

Пермский, 19 Июль, 2020 - 16:29, ссылка

Только у термина феномен коннотация с чувственно данными объектами (то, что скрыли многоточием в словарном определении феномена).

Эта "коннотация" была сознательно опущена по той причине, что она связывает "постижение" феномена "при помощи чувств", которое не имеет отношения к самому его "появлению". Прежде, чем что-то "постигать", это "что-то" должно быть. Поэтому констатировалось только "наличие" феномена в той части определения, которая была оставлена.

Потому в предлагаемой вами трактовке лучше придерживаться терминологии, предлагаемой А. Болдачевым - всех обитателей сознания именовать нейтральным термином – объект.

Если "феномен"="объект", то не имеет значения как называть. Если иное, то имеет.
Почему назван "феномен"? Потому что "поЯВЛЯЕТСЯ". Этот процесс "увидело" мышление и потому так условились называть - "феномен". Объект - "продукт" исследования мышлением поЯВЛЯЮЩЕГОСЯ (феномена) в сознании. В результате этого исследования формируется представление о чем-то, которое называют объектом со своим "именем". Разные объекты получают разные "имена". Этот процесс похожий на работу скульптора: "Взять глыбу мрамора (феномен) и отсечь (мышлением) от нее все лишнее ("получить" объект)".
В представленном понимании феномен и объект - разное. Ранее изложенное основывалось именно на таком понимании.

А являются в сознание объекты чувственно данными феноменами и умозрительно данными ноуменами-понятиями. Вещь-объект в сознании обнаруживает себя феноменом (чувственным образом психики) и ноуменом (мыслимым понятием этой вещи).

"Чувственно данными феноменами" - указание на "происхождение" феноменов, концептуально связанных с органами чувств. К таковым относят вИдение, осязание и пр. Они - "первый вид" феноменов.
"Умозрительно данными ноуменами-понятиями" -  это есть, как уже ранее указывалось, "содержание" мыслей, которые являют одно: нет мысли без ее "содержания" и нет "содержания" без "его" мысли. Мысль - "второй вид" феноменов. "Способность" мышления к анализу имеющегося у него "в распоряжени" "материала" приводит к формированию представлений о разного "рода" объектах и, в дальнейшем, к "работе" с ними. В их числе и ноумен.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 19 Июль, 2020 - 23:07, ссылка

Пермский, 19 Июль, 2020 - 16:29, ссылка  Только у термина феномен коннотация с чувственно данными объектами (то, что скрыли многоточием в словарном определении феномена).

Эта "коннотация" была сознательно опущена по той причине, что она связывает "постижение" феномена "при помощи чувств", которое не имеет отношения к самому его "появлению". Прежде, чем что-то "постигать", это "что-то" должно быть. Поэтому констатировалось только "наличие" феномена в той части определения, которая была оставлена.

Потому в предлагаемой вами трактовке лучше придерживаться терминологии, предлагаемой А. Болдачевым - всех обитателей сознания именовать нейтральным термином – объект.

Если "феномен"="объект", то не имеет значения как называть. Если иное, то имеет.
Почему назван "феномен"? Потому что "поЯВЛЯЕТСЯ". Этот процесс "увидело" мышление и потому так условились называть - "феномен". Объект - "продукт" исследования мышлением поЯВЛЯЮЩЕГОСЯ (феномена) в сознании. В результате этого исследования формируется представление о чем-то, которое называют объектом со своим "именем". Разные объекты получают разные "имена". Этот процесс похожий на работу скульптора: "Взять глыбу мрамора (феномен) и отсечь (мышлением) от нее все лишнее ("получить" объект)".
В представленном понимании феномен и объект - разное. Ранее изложенное основывалось именно на таком понимании.

Ваша логика понятна (не противоречива). Тогда в вашей логической системе нет места психике. Восприятие – сугубо ментальный процесс. Так? Некий антипсихологизм. Психология ментальность/умозрение подминает под себя – восприятие в психологии включает и образность-чувственность феноменов и когнитивное различение ноуменов. У вас же прямо наоборот. Ум/ментальность производит различение феноменов-объектов без выделения в этом акте участия психики и наделяет их именами. Как-то так? Если так – это ваше предположение-концепция логичеки непротиворечивая. Имеете на то свое "право на жизнь".

А являются в сознание объекты чувственно данными феноменамии умозрительно данными ноуменами-понятиями. Вещь-объект в сознании обнаруживает себя феноменом (чувственным образом психики) и ноуменом (мыслимым понятием этой вещи).

"Чувственно данными феноменами" - указание на "происхождение" феноменов, концептуально связанных с органами чувств. К таковым относят вИдение, осязание и пр. Они - "первый вид" феноменов.
"Умозрительно данными ноуменами-понятиями" -  это есть, как уже ранее указывалось, "содержание" мыслей, которые являют одно: нет мысли без ее "содержания" и нет "содержания" без "его" мысли. Мысль - "второй вид" феноменов. "Способность" мышления к анализу имеющегося у него "в распоряжени" "материала" приводит к формированию представлений о разного "рода" объектах и, в дальнейшем, к "работе" с ними. В их числе и ноумен.

Главный ваш вывод, как я понимаю, при рассмотрении акта восприятия – это то, что восприятие контролируется умом/умозрением/ментальностью. За ним итог восприятия, а психическая составляющая типа первичной обработки данных органов чувств –«первый вид». Вполне логичная концепция. По мне, очевидно, имеет «право на жизнь».

Аватар пользователя Толя

Пермский, 22 Июль, 2020 - 09:06, ссылка

...в вашей логической системе нет места психике. Восприятие – сугубо ментальный процесс. Так? Некий антипсихологизм. Психология ментальность/умозрение подминает под себя – восприятие в психологии включает и образность-чувственность феноменов и когнитивное различение ноуменов. У вас же прямо наоборот. Ум/ментальность производит различение феноменов-объектов без выделения в этом акте участия психики и наделяет их именами. Как-то так?

Наличие восприятия - появление т.н. "чувственных данных". "Психика" и т.п. - попытка с помощью построения концепций "прояснить природу" этих "данных". Объяснить. По причине принципиального ограничения концепций они не позволяют это сделать, но на их основе появляется кажимость понимания того, ЧТО происходит и КАК. Если при этом последовательно проводить исследование, задавая вопросы, мы не получим того,"окончательного" ответа, который дал бы полную ясность понимания "природы" "чувственных даннных". Если отбросить любые концепции, то "наличествующие" феномены "просто есть". Последнее следует из опыта.

Главный ваш вывод, как я понимаю, при рассмотрении акта восприятия – это то, что восприятие контролируется умом/умозрением/ментальностью.

Восприятие и мышление (мысли), как феномены, "появляются" при определенных "условиях" и сохраняют "независимость" друг от друга (как разные "виды" феноменов). Мышление может исследовать "воспринимаемое" и "изменять" условия восприятия.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 18 Июль, 2020 - 00:52, ссылка

Вы цвета различаете именно по квалиа, а не по длине волны [она вторична, это объяснительная гипотеза]. 

Выразили самую суть аргумента про длину волны как  объективный факт. Какой же это факт, непосредственность. Это умозрительная модель человека, его объяснительное предположение  основания различения квалиа. А квалиа – это исходная непосредственная данность цвета, звука, запаха, вкуса, осязания.

 Что касается вкусов, так есть адаптивное значение. Ядовитые вещества не случайно, наверно, имеют квалиа "горький", чтобы было желание выплюнуть, а не заглотить)) Вы же предлагаете ощущать сладость ядов, но зачем-то их выплевывать? Потому что каким-то мистическим образом это передает мозг? Плюй на приятное квалиа "сладкое", ведь вещество ядовитое? И никакое социальное обучение здесь не объяснение, это врожденные уже реакции.

Врожденные реакции на квалиа и есть непосредственная данность, которой мама не учит по указанию пальца. Дети на своем опыте учатся различать  «не вкусное» не тащить в рот, а тащить в рот «вкусное» (до знания самих эти слов-знаков, сообщаемых ребенку). Ребенок не различает никаких химических веществ (пока не обучится химии - умозрительному различению понятия «химическое вещество» /объяснительной умозрительной дисциплине/ - в школе), а различает именно что вкусовые ощущения. И "оценка"-реакция у детей-грудничков не на химвещества, а на переживаемые ощущения.

Нет самого по себе "плохого" вкуса - любой вкус может быть ассоциирован с отрицательной реакцией. Нет связки "вкус - оценка", есть связка "химическое вещество - оценка". То есть любой вкус, какой бы ни вызывал у вас перец (мало ли как там у нас рецепторы сбиты) будет автоматически неприятным, и в языке он будет называться словом "горький".  Просто потому, что слово "горький" связано с химическим веществом и реакцией на него, а не с субъективным ощущением.

Кто дает оценку хим. веществу?))

Сама связка "вкус" (оценочные слова горький, сладкий, соленый, кислый) и химическое вещество совершенно не абсолютная. Многие химические вещества не имеют вкуса (среди них есть и ядовитые). Какая оценка вкуса может быть дана химвеществу, не имеющему вкуса – вкус никакой. Реакция на химвещество ядовитое и без вкуса у организма будет – отравление, а оценка этому химвеществу будет вовсе не «горькое», а «ядовитое». Есть и обратные примеры, когда два разных химвещества имеют идентичный вкус и запах, да разный химсостав и разные последствия для организма (метиловый и этиловый спирт). Нельзя утверждать однозначность связки химвещество – оценка вкуса.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 19 Июль, 2020 - 20:51, ссылка

Выразили самую суть аргумента про длину волны как  объективный факт. Какой же это факт, непосредственность. Это умозрительная модель человека, его объяснительное предположение  основания различения квалиа. А квалиа – это исходная непосредственная данность цвета, звука, запаха, вкуса, осязания.

Вот и я, Александр Леонидович, продолжаю думать в этом направлении. Длина, волна... А ведь это все имеет и графическое выражение, которое по версии Александра Владимировича - и волна не волна, и длина разной размерности)) Ведь все эти измерения люди проводят)) Шутки шутками, но лично мне было бы над чем тут еще поломать голову, если было бы время.

И "оценка"-реакция у детей-грудничков не на химвещества, а на переживаемые ощущения.

Раньше я тоже все привязывала к физ. источникам, т.к. понятно, что на уровне физиологии, включая нейро- нет никаких квалиа, и мозг должен реагировать на длину волны и пр. физ. параметры. Но потом задумалась и поняла, что все эти физ. величины тоже родом из нашего эмпирического опыта, а первичен как раз опыт квалиа, почему же исключать его из цепочки реакций? Хотя для меня тут есть вопросы.

Нельзя утверждать однозначность связки химвещество – оценка вкуса.

Согласна.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 20 Июль, 2020 - 02:34, ссылка

Вот и я, Александр Леонидович, продолжаю думать в этом направлении. Длина, волна... А ведь это все имеет и графическое выражение, которое по версии Александра Владимировича - и волна не волна, и длина разной размерности)) Ведь все эти измерения люди проводят)) Шутки шутками, но лично мне было бы над чем тут еще поломать голову, если было бы время.

Главное, чтобы из памяти не выветрилось, а в нужный момент (когда придет это «было бы время») даст мощный толчок к личному «Эврика!».

Виктория, 20 Июль, 2020 - 01:07, ссылка

Хотите опровергнуть - найдите логическую ошибку. Там логика и только логика. 

Я же вам сказала, что по той конкретной теме обсуждения, мне ваша логика была понятна и я сама параллельно подобные примеры приводила (про смешение двух цветов и получение третьего).

Как же странно рассуждает Александр. Вы ему говорите о расхождении аксиоматик (у него "сознание абсолютно приватно", у вас «приватность не абсолютна»), а он твердит свое «на основе аксиомы-предположения выстроил логическую непротиворечивую концепцию». Так тут логика совершенно боком. Речь идет о разных предположениях-аксиомах. Вот из разных аксиом (приватна-неприватна) строятся разные логические системы. В каждой логической системе истинность с посылки (абсолютная приватность в одной системе и относительная приватность в другой системе) передается на следствия. И сами по себе системы с разной аксиоматикой могут быть логически непротиворечивы, а аксиомы в их основании при этом отрицают друг друга.  Искать логические ошибки – бессмысленное занятие. Нужно прямо заявлять – проблема в том, что исходные допущения/аксиомы взаимоотрицающие и это факт. А все логические доводы/аргументы исходят из принятых как гипотеза/допущение разных аксиом-посылок логических систем. Поверхностно – полемика касается обсуждения следствий, проистекающих из разных исходных предположений,  а суть заключается в различии аксиом. Невозможно аксиому одной логической системы опровергать логическими аргументами другой логической системы с иной аксиоматикой.

 Честно говоря, не увидел никаких проблем. Реакция всегда идет на физические параметры, а не на квалиа. 

Это ваша версия, не более. Моя версия - мы останавливаемся на дороге, именно когда видим квалиа, обозначенное "красный". …

Вновь и вновь Александр свою версию-ИМХО пытается навязать другим вместо того, чтобы признать «у меня версия такая, а у вас иная в силу различия принятых нами предположений-аксиом».

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 22 Июль, 2020 - 09:14, ссылка

Как же странно рассуждает Александр. Вы ему говорите о расхождении аксиоматик (у него "сознание абсолютно приватно", у вас «приватность не абсолютна»), а он твердит свое «на основе аксиомы-предположения выстроил логическую непротиворечивую концепцию». 

Александр Леонидович, не запутывайте и так путаное))

Во-первых, приведенная вам часть диалога про поиск логической ошибки касалась конкретной темы - обсуждения про получение третьего цвета из двух.

Во-вторых, у меня нет аксиоматики "приватность не абсолютна"))

Мои пояснения про приватность тут:

http://philosophystorm.org/po-motivam-veshchi-v-sebe-ili-veshchi-samoi-p...

Т.е. в целом я понимаю ваш ход рассуждений о дискуссиях, но примеры вы привели некорректно [кроме последнего, про квалиа, там да, согласна с вами))]

Аватар пользователя Пермский

Виктория, я прошел по ссылке и дам свой, надеюсь, короткий и доступный (распутывающий) комментарий на пост по этой ссылке.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Июль, 2020 - 13:31, ссылка

Вещество, имеющее отрицательную оценку и различаемое по небольшой концентрации мы и определяем как горькое. И словом "горькое" вы автоматом называете вкус (субъективное ощущение), возникающее у вас при попадании этого вещества в рот. И оно - это субъективное ощущение - может быть любым, но, конечно, по определению - оно будет неприятным для вас.   

Вернусь еще раз к этому моменту. Я могу допустить теоретически, что у каждого какой-то свой "горький" как квалиа. Но вот соответствовать моему квалиа "сладкий" он не может, вы и сами говорите, что любое квалиа, названное горьким должно быть неприятно. Обращаясь к своему эмпирическому опыту, я знаю, что хотя у меня и есть любимые цвета, например, зеленый, это не та оценка, что со вкусами. Мы же обсуждали  возможность смешения бирок, т.е. путаницу в ограниченном ряде квалиа.

Аватар пользователя boldachev

Но вот соответствовать моему квалиа "сладкий" он не может

Конечно, не может. Как может одно ваше квалиа соответствовать другому вашему квалиа? Речь же идет о врожденных или сформированных на ранних этапах жизни квалиа. Черт знает, какие они могут быть? Для цветового восприятия они должны быть просто различны. Для вкусового они должны обладать соответствующей оценочной характеристикой. Но в любом случае невозможно проверить, как мне и вам дан вкус перца или сахара. Мы только сойдемся в оценках.   

Мы же обсуждали  возможность смешения бирок, т.е. путаницу в ограниченном ряде квалиа.

 Да нет никакой путаницы. У каждого от рождения все предельно гармонично и последовательно. Речь же о том, что мы никак (ввобще никак) не можем проверить, как видят цвет и чувствуют вкус другие.  Мысленные эксперименты (эти исключительно умозрительные примеры) просто демонстритуют, что если представить возможность перепутать цвета, то это зафиксировать невозможно. 

То есть цель всех этих рассуждений одна: показать абсолютность приватности сознания. Если у кого-то из обсуждающих был хотя бы один аргумент за или против, то в этой абсолютности можно было бы усомнится. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июль, 2020 - 19:45, ссылка

Как может одно ваше квалиа соответствовать другому вашему квалиа?

Еще раз) Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию - вот так все устроено, что у каждого из нас одинаковый набор квалиа, но они перепутаны относительно длины волны и пр. Вот именно такая ситуация не осталась бы незамеченной. 

Аватар пользователя boldachev

Вот именно такая ситуация не осталась бы незамеченной. 

Я же расписал, что заметить это невозможно. И For это признал. 

Понимаете, это такой принцип устройства (архитектура) нашего мира - данность сопоставить принципиальное невозможно.

Я понимаю, что это трудно осмыслить и принять. Это ломает психику. Но это так. Мы живем в абсолютно замкнутых мирах. В которых другие представлены как феномены. И мы сами существуем в  сознаниях других как феномены. И общаемся только через совпадение указаний.

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Июль, 2020 - 22:25, ссылка

Я же расписал, что заметить это невозможно. И For это признал. 

Во-первых, даже если бы For что-то и признал из ваших аргументов, почему это должно быть аргументом для меня?))

Во-вторых, For признал ту часть, по которой у меня к вам изначально не было вопросов, я и сама эти доводы приводила. Речь шла о смешении цветов - что если какие-то квалиа у людей не так привязаны к названиям, то при названии цветов при смешении это не будет заметно. 

Также для людей я не вижу пока методов опровержения фантастической) истории, что у каждого совершенно уникальный набор квалиа. И история с последовательным сдвигом (смещением) по цветому спектру возможна, но не с любой путаницей, т.к. там не получалась бы гармония. Единственный довод у меня против этих двух возможностей - мои рассуждения про релизеры, которые вы не берете в расчет.

 Я понимаю, что это трудно осмыслить и принять. Это ломает психику. 

)) Лично мне все это психику не ломает, допускать я могу, что угодно. 

Мы живем в абсолютно замкнутых мирах. В которых другие представлены как феномены. И мы сами существуем в  сознаниях других как феномены. И общаемся только через совпадение указаний.

Вы можете понять, что вот вы пишете "абсолютно замкнутые миры" и для вас это очевидно. А для меня - нет, т.к. я вашу фразу читаю иначе и не понимаю, к чему тут добавление про "абсолютно". Для меня если есть возможность хоть какой-то коммуникации, то это уже не абсолютная замкнутость. И я уже приводила примеры, что при высокой чувствительности психики можно вдруг почувствовать что-то, что передается от другого. Монитор-то твой, но очевидно, что это сигнал с другого монитора как-то к тебе проникает.

Но даже если и не брать в расчет эти странные феномены, можно на другом примере пояснить, отчего [думаю, не только у меня] неприятие именно добавления к приватности "абсолютная".

Представим окружность, она замкнута по определению.

А вы говорите, это не просто окружность, а "абсолютная окружность", т.к. она абсолютно замкнута. Вам отвечают, что окружность подразумевает по определению замкнутость, и ваше пояснение лишнее.

Аватар пользователя boldachev

даже если бы For что-то и признал из ваших аргументов, почему это должно быть аргументом для меня?

Хотите опровергнуть - найдите логическую ошибку. Там логика и только логика. 

но не с любой путаницей, т.к. там не получалась бы гармония

Уже несколько раз вам отвечал: гармония задается математически, например,  соотношением  длин волн. А какие там квалиа у вас будут соответствовать этим длинам волн на гармонию никак не влияют.

Да и вообще я не понимаю, зачем вы обсуждаете мысленные эксперименты? Какая разница какие у кого квалиа? Мы все равно проверить их не можем. Давайте смиримся с тем, что сознание приватно и завершим на том обсуждение.

Или вы хотите доказать, что оно не совсем приватно, что что-то просачивается, что мы можем что-то сопоставить в разных сознаниях?  

мои рассуждения про релизеры

Честно говоря, не увидел никаких проблем. Реакция всегда идет на физические параметры, а не на квалиа.  

Для меня если есть возможность хоть какой-то коммуникации, то это уже не абсолютная замкнутость.

Тут важно разделить две проблемы, два момента: (1) доступ к объектам  другого сознания, к чужим восприятиям, чужим чувствам, ощущениям, и (2) и данность в своем сознании тела-феномена другого и/или феноменов им сгенерированных (речь, текст и пр.). Ведь очевидно, что наша с вами текущая коммуникация не дает нам доступа к мирам друг друга. Ни вы, ни я не можем помыслить мысли друг друга. Вам, как и мне доступен только текст на экране монитора, который дан вам в сознании. Но мои мысли вам не даны. Как и мне ваши. Попробуйте додумать эту мысль до конца. Найдите в своем сознании не ваш феномен, не вашу мысль, не ваше чувство. 

И я уже приводила примеры, что при высокой чувствительности психики можно вдруг почувствовать что-то, что передается от другого.  

И как вы думаете, это будет ваше чувство или чувство другого? Это же очевидно, что дано вам - это ваше, а не соседа. У соседа свой мир, в которй у вас нет доступа.   

Монитор-то твой, но очевидно, что это сигнал с другого монитора как-то к тебе проникает.

Да хоть музыкой навеяло) Отразиться это может только на вашем мониторе. А на чужой заглянуть запрещает принцип приватности. Ну ни у кого еще не получалось обойти его. Если только, конечно, не расстаться со своей субъектностью и со своим сознанием.

 Вам отвечают, что окружность подразумевает по определению замкнутость, и ваше пояснение лишнее.

Если бы мне не писали что-то типа "Для меня если есть возможность хоть какой-то коммуникации, то это уже не абсолютная замкнутость", то и не потребовалось указывать на абсолютность.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 20 Июль, 2020 - 00:21, ссылка

Хотите опровергнуть - найдите логическую ошибку. Там логика и только логика. 

Я же вам сказала, что по той конкретной теме обсуждения, мне ваша логика была понятна и я сама параллельно подобные примеры приводила (про смешение двух цветов и получение третьего).

 Уже несколько раз вам отвечал: гармония задается математически, например,  соотношением  длин волн. А какие там квалиа у вас будут соответствовать этим длинам волн на гармонию никак не влияют.

Так и я несколько раз вам пыталась объяснить, что если мы обсуждаем смешение бирок, т.е. у нас ограниченный ряд квалиа, то вы в своем ряду, оперируя с тем же исходным материалом квалиа знаете, что квалиа 1 [c длиной волны х] сочетается с квалиа 2 [c длиной волны y], а с квалиа 3 [с длиной волны z] не сочетается. Теперь мысленно переместитесь в сознание человека с таким же рядом квалиа, но со смешением бирок. Если у него длина х = квалиа не 1, а 3, а длина у = квалиа не 2, а 1, по длине волн они должны сочетаться, верно? А по квалиа что получится? Сравниваем квалиа 3 и 1, которые на вашем мониторе не сочетаются. Почему же они вдруг будут создавать гармонию на другом мониторе? И я сегодня давала ссылку на статью про гармонию, там как раз математически объясняется, при каких сдвигах она возможна, а при каких нет.

"Волновой метод построения цветовой гаммы": https://habr.com/ru/post/466345/

Да и вообще я не понимаю, зачем вы обсуждаете мысленные эксперименты? Какая разница какие у кого квалиа? Мы все равно проверить их не можем. Давайте смиримся с тем, что сознание приватно и завершим на том обсуждение.

Или вы хотите доказать, что оно не совсем приватно, что что-то просачивается, что мы можем что-то сопоставить в разных сознаниях?  

Я уже не знаю сколько раз в своих темах повторила тезис, что сопоставить мы не можем, а вот мысленные эксперименты возможны. Обсуждаю их потому, что вы пишете подобное этому:  

 А какие там квалиа у вас будут соответствовать этим длинам волн на гармонию никак не влияют.

И при этом рассматриваете варианты смешения бирок.

А при таком подходе для меня очевидно, что некоторые варианты смешения бирок будут влиять на гармонию, что пояснила выше.

 Честно говоря, не увидел никаких проблем. Реакция всегда идет на физические параметры, а не на квалиа. 

Это ваша версия, не более. Моя версия - мы останавливаемся на дороге, именно когда видим квалиа, обозначенное "красный". И инстинктивные программы завязаны на квалиа, сигнальное значение квалиа объясняют функциональность того, что "процессы не идут в темноте, нужна картинка".

Конечно, есть интересные данные на тему "слепое зрение", которые показывают возможность реагирования без картинки, но они не покроют объяснениями все поле явлений.

Также вы не ответили на мой вопрос - какие физ. параметры задают форму объекта?

Например, рыба реагирует на определенную продолговатую форму определенным образом. У вас получается, что если эта "продолговатая форма" в восприятии одной рыбы круглая, другой - треугольная, то это все неважно. Какие же физ. параметры обеспечат единообразие реакций при таких разных настройках мониторов? Я понимаю про относительность размеров, могу еще подумать про смещение цветов по спектру (в определенном порядке, сдвиг на позицию, например). Но в  случае формы...

 Если бы мне не писали что-то типа "Для меня если есть возможность хоть какой-то коммуникации, то это уже не абсолютная замкнутость", то и не потребовалось указывать на абсолютность.

Приватность сама по себе, без "абсолютная" подразумевает все то, что вы описываете про доступность только своего монитора. Но тем не менее, есть факт возможности коммуникации, взаимодействия. Приставка "абсолютная" по смыслу как-будто должна эту возможность опровергать. Вот какую простую мысль я хочу до вас донести))

Аватар пользователя For

 Виктория, 20 Июль, 2020 - 01:07, ссылка

Извините, что вклиниваюсь в ваш диалог. 

boldachev, 20 Июль, 2020 - 00:21, ссылка

Хотите опровергнуть - найдите логическую ошибку. Там логика и только логика. 

Я же вам сказала, что по той конкретной теме обсуждения, мне ваша логика была понятна и я сама параллельно подобные примеры приводила (про смешение двух цветов и получение третьего).

 Может быть вы мне поясните логику Болдачева, если она вам понятна? В чем собственно состоит "приватность сознания", если те возможные различия, на которые он указывает как на непроверяемые, никак не влияют на деятельность человека, принимаемые им решения, отношения и все прочее? Ну вот совсем никак, абсолютно?

Потому что если есть хоть какие то отличия, какая то зависимость в реакциях, поведении от разницы квалиа, то по ним можно было бы и определить различие квалиа, то есть "приватность" была бы опровергнута. 

Итак, получается квалиа не влияет "абсолютно" ни на что( кроме некого внутреннего ощущения, которое тоже ни на что не влияет), как не влияет на решение уравнения какой буквой мы назовем переменную, x или y.   А эти решения и составляют главный смысл для коммуникации и деятельности людей, и они вне этой "приватности".  

Это не совсем то, о чем вы, но все же?) Может быть это иллюзия, считать что вот "само по себе ощущение" что то значит, а не их отношения друг с другом, или друг относительно друга. Ведь все познается именно в сравнении.

 

Аватар пользователя Виктория

For, 20 Июль, 2020 - 21:22, ссылка

Может быть вы мне поясните логику Болдачева, если она вам понятна? 

В данном случае я подразумевала ваше обсуждение про получение третьего цвета из двух (смешение цветов), когда вы с ним в конце согласились.

Так что ваши вопросы лучше ему лично адресовать))

Я согласна, что важны отношения, я и пыталась показать, что при смешении бирок возможны варианты нарушения гармонии и это не осталось бы незамеченным. И я понимаю, что такое "приватность", но против добавления "абсолютная", т.к. мое чувство языка таково, что "абсолютная приватность" не сочетается с идеей коммуникации. Но в общем-то я понимаю, что Болдачев в это вкладывает другое - что в сознании каждого субъекта только его личные феномены и ноумены, а какие феномены являют "трещины" его феноменов другим - ему не увидеть.

Аватар пользователя For

Виктория, 20 Июль, 2020 - 21:42, ссылка

Я согласна, что важны отношения, я и пыталась показать, что при смешении бирок возможны варианты нарушения гармонии и это не осталось бы незамеченным. И я понимаю, что такое "приватность", но против добавления "абсолютная", т.к. мое чувство языка таково, что "абсолютная приватность" не сочетается с идеей коммуникации. Но в общем-то я понимаю, что Болдачев в это вкладывает другое - что в сознании каждого субъекта только его личные феномены и ноумены, а какие феномены являют "трещины" его феноменов другим - ему не увидеть.

Мне кажется что эта   "абсолютная приватность" не сочетается и вообще с психологией, ее методологией, положениями, и результатами кстати. Поэтому я вас понимаю)

Аватар пользователя Виктория

For, 20 Июль, 2020 - 22:13, ссылка

Мне кажется что эта   "абсолютная приватность" не сочетается и вообще с психологией, ее методологией, положениями, и результатами кстати. Поэтому я вас понимаю)

)) Как я понимаю, тут идея не в том, что было бы при возможности сопоставления, а в самом механизме - нам дано что-то на своем мониторе. Но для меня это очевидно и я не вижу смысла в добавлении "абсолютная". "Абсолютная приватность" для меня - это про то, что мы не можем вообще никакими окольными путями пробиться к чужому сознанию. Но если человек что-то рассказывает о своих феноменах, ноуменах и т.д. и есть некие пересечения, т.е. что-то отзывается на твоем мониторе) в ответ на это, то это уже другая история. 

Аватар пользователя boldachev

Но если человек что-то рассказывает о своих феноменах, ноуменах и т.д. и есть некие пересечения, т.е. что-то отзывается на твоем мониторе) в ответ на это, то это уже другая история. 

Вам осталось сделать один маленький шаг: человек рассказывает у вас на мониторе, вы видите его, слышите его слова или читаете его текст только и исключительно на своем мониторе. У вас просто нет другого места для существования. И это утверждение абсолютно. 

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, да все это я прекрасно понимаю. Но для меня это входит в понятие "приватность". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктория, я прошу прощения за то, что вклинился, но попробую объяснить абсолютизм приватности при помощи сущностно-сущей терминологии. По этой терминологии сознание является предельным сущим (для примера: огурец, как сущее - это только его внутренности, заключенные в пространство огурца-сущности/объекта). У предельного сущего нет границ, поскольку границы сущего определяются по внешним контурам сущности/объекта. Сущее - имманентное, то есть предъявляет себя во внутрь. Отсюда сравнение сознания с черным ящиком, в которое все входит, но ничего не выходит. Это только сущность предъявляет себя наружу. Сущность - это объект в сущностно-сущей терминологии. Объект, как сущность, дает себя наружу. И вот получается, что объект, как сущность, дает себя наружу, а сознание, как сущее, через фильтры принимает в себя эту данность. Теперь рассмотрим два сознания. И то сознание, и другое - оба сущие. Оба принимают данность во внутрь себя. Чтобы одному сознанию осознанно проникнуть в другое, нужно сознанию-сущему превратиться в сознание-сущность. Но это в принципе не возможно. Поэтому и существует коммуникация в виде разных посредников: света, звуков, текстов, слов и пр. И тут появляется вопрос: посредники напрямую попадают в сознание или нет? По триединой теории мозга, единым для каждого субъекта является "древний" мозг, реагирующий на пространственно-временные события. Это еще не сознание. Второй мозг работает с чувствами, а третий - с осознаванием и мышлением. Если второй мозг более-менее еще можно притянуть к единству (это тоже еще не полноценное сознание), то третий мозг - абсолютен в своей приватности хотя бы из-за самости, не допускающей поли-субъектности. Третий мозг - это самая, что ни на есть зона формирования сознания. Только у обезьян, дельфинов, слонов и еще немногих животных он есть, которые перед зеркалом узнают себя и начинают строить рожи. В эту осознанную самость вклиниться абсолютно не возможно. Только путем применения посредников, предварительно прошедших первый и второй мозг. Запутанность в квалиа в рамках теории триединства мозга есть вариации взаимодействия трех мозгов. Мама не так объяснила, сам правильно не научился, травма повлияла или фантазии - это все чисто вариационное.

Аватар пользователя Виктория

Vladimirphizik, 23 Июль, 2020 - 13:35, ссылка

попробую объяснить абсолютизм приватности при помощи сущностно-сущей терминологии. 

Да, я понимаю, о чем вы, на мой взгляд, аналогия с черными ящиками в тему. Единственное, далее у вас получается смешение двух разных подходов к сознанию - того, что предложен Болдачевым и того, что традиционен для психологии, особенно в части, где уже о самосознании говорится. 

Аватар пользователя For

  Виктория, 20 Июль, 2020 - 23:29, ссылка

)) Как я понимаю, тут идея не в том, что было бы при возможности сопоставления, а в самом механизме - нам дано что-то на своем мониторе. Но для меня это очевидно и я не вижу смысла в добавлении "абсолютная". "Абсолютная приватность" для меня - это про то, что мы не можем вообще никакими окольными путями пробиться к чужому сознанию. Но если человек что-то рассказывает о своих феноменах, ноуменах и т.д. и есть некие пересечения, т.е. что-то отзывается на твоем мониторе) в ответ на это, то это уже другая история.

У меня тоже идея "не в том, что было бы".  Это лишь пример для задуматься, что не "картинка" (ощущение) само по себе что то определяет, а взаимосвязи ее элементов. 

Если идти глубже в "механизмы", то и сама эта картинка по сути лишь результат "сопоставлений" на физическом и физиологическом уровнях.  Чуть "подправить" физиологию и "на мониторе" будет другой результат.  Другое "квалиа" если даже просто незаметно надеть очки. Главное же в выстраивании взаимосвязей элементов "картинки" с реакциями, понятиями и пр. всем тем, что и можно отнести к сознанию.

А термин "абсолютный"  я понимаю как "без условный", т.е. истинный при любых условиях, не зависимый ни от чего. В какой то степени синоним ему "идеальный".  С моей т.за.  их можно использовать в идеальных полностью формализованных моделях, но не в отношении реальности.

Кстати выше вы там где то задаете вопрос Дмитрию по поводу интереса к" механизмам", как это все работает. Меня, в свое время, от психологии в физиологию привлекло аналогичное стремление разобраться с "механизмами".  Советую попробовать для начала  разобраться с ТФС (теорией функциональных систем) Анохин а П.К. помогает  многое что понять.

 

P.S.  кстати

  а сейчас говорят еще и про центры ожидания удовольствия.

У него про подобное говорилось еще в середине прошлого века. 

Аватар пользователя Виктория

For, 21 Июль, 2020 - 11:35, ссылка

Главное же в выстраивании взаимосвязей элементов "картинки" с реакциями, понятиями и пр. всем тем, что и можно отнести к сознанию.

Да, но что имел в виду Болдачев - я действительно в своих темах, т.к. они являются продолжением тем про сознание, использую понятие "сознание" не в психологическом значении, а из его концепции - как пространство данности всех возможных объектов (и феноменов, и ноуменов) субъекту, где применима его аналогия монитора. Т.е. при таком подходе  по-любому все дано на определенном экране и картинка - это не только ощущения и восприятие, это вообще все - и эмоции, и чувства, и мысли. И на поступки как свои так и чужие смотришь с этого же "экрана" и все наше интерсубъективное преломляется через него.

А термин "абсолютный"  я понимаю как "без условный", т.е. истинный при любых условиях, не зависимый ни от чего. В какой то степени синоним ему "идеальный".  С моей т.за.  их можно использовать в идеальных полностью формализованных моделях, но не в отношении реальности.

Ну а я просто считаю, что в концепции Болдачева приватность и так подразумевает все то, что он хочет выразить словом "абсолютная")), таковы изначальные условия. 

  Советую попробовать для начала  разобраться с ТФС (теорией функциональных систем) Анохина П.К. помогает  многое что понять.

Я, конечно, знакома с его теорией, но разбираться всегда есть с чем, спасибо)) 

Аватар пользователя For

Виктория, 21 Июль, 2020 - 17:06, ссылка

Да, но что имел в виду Болдачев - я действительно в своих темах, т.к. они являются продолжением тем про сознание, использую понятие "сознание" не в психологическом значении, а из его концепции - как пространство данности всех возможных объектов (и феноменов, и ноуменов) субъекту, где применима его аналогия монитора. Т.е. при таком подходе  по-любому все дано на определенном экране и картинка - это не только ощущения и восприятие, это вообще все - и эмоции, и чувства, и мысли. И на поступки как свои так и чужие смотришь с этого же "экрана" и все наше интерсубъективное преломляется через него.

Как говорят "как назовешь корабль так он и поплывет". Если посылка ошибочна, то хоть убейся верный результат  не получить.  Поэтому я не придерживаюсь подобных правил - рассуждать только в заданных изначально рамках. Если интересует движение к истине, то это условности. 

В таком представлении "сознания" я вижу слишком много нестыковок, так что обсуждать исходя из него смысла особо нет.  Я еще почти месяц назад высказался по этому поводу в диалоге с Болдачевым:

For, 29 Июнь, 2020 - 16:23, ссылка

Ну а в вашей "аксиоматике", повторюсь, как я ее понимаю, ну да, соглашусь, что "чужая данность" не доступна для сравнения. Наверное уже потому, что она у вас определяется как "здесь и сейчас", так что мне честно говоря, вообще не понятно как можно сравнивать даже свои ощущения в разных здесь и сейчас". 

 

Аватар пользователя Виктория

For, 22 Июль, 2020 - 18:08, ссылка

В таком представлении "сознания" я вижу слишком много нестыковок, так что обсуждать исходя из него смысла особо нет. 

А вы сами что понимаете под сознанием? 

Аватар пользователя Владимир63

А вы сами что понимаете под сознанием? 

Замечательно! ))
Этот вопрос нужно задавать первым в беседах с такими товарищами, чтобы не тратить время даром. Браво! )) 

Аватар пользователя boldachev

For, 22 Июль, 2020 - 18:08, ссылка

вообще не понятно как можно сравнивать даже свои ощущения в разных здесь и сейчас

 Извините, что не ответил на это сразу, поскольку рассчитывал, что вы написали это не подумав, а потом дошли своим умом. Придется пояснить: конечно, же все что сравнивается/сопоставляется дается только здесь и сейчас, поскольку все существует только здесь и сейчас - и сравниваете вы текущие ощущения с воспоминанием (именно и только воспоминанием!) о прошедших ощущениях. И то и другое дано вам в "сейчас". Иначе не бывает. И это не зависит ни от каких определений, ни от философских пристрастий) 

Аватар пользователя For

boldachev, 23 Июль, 2020 - 13:36, ссылка

 Извините, что не ответил на это сразу, поскольку рассчитывал, что вы написали это не подумав, а потом дошли своим умом.

Да без проблем. Я тоже не всегда отвечаю, правда обычно по другим причинам, чаще нехватке времени. Так что так же прошу извинить.

Придется пояснить: конечно, же все что сравнивается/сопоставляется дается только здесь и сейчас, поскольку все существует только здесь и сейчас - и сравниваете вы текущие ощущения с воспоминанием (именно и только воспоминанием!) о прошедших ощущениях. И то и другое дано вам в "сейчас". Иначе не бывает. И это не зависит ни от каких определений, ни от философских пристрастий) 

Не очень понятно, значит воспоминание существует тоже только здесь и сейчас? А когда  текущее ощущение с ним не сравнивается, то воспоминания не существует?

Я верно понимаю, оно в памяти не существует?

Заодно еще вопросик, который раньше хотел задать. Если взять аллегорическое сравнение вашего понятия "доступ к сознанию", c 'доступ к телу", то можно ли сказать, что тело так же приватно, допустим для врачей.  На том основании, что они не могут почувствовать вашу боль, почувствовать руку, ногу, пошевелить ей как это делаете вы, вобщем по сути не стать с вами неким единым целым?  И это не мешает "коммуникации" их с вашим телом  - хирургическим вмешательством, терапевтическим лечением, пересадкой разных органов?

Аватар пользователя boldachev

Не очень понятно, значит воспоминание существует тоже только здесь и сейчас?

А где же еще, если вы вот тут сейчас стоите и вспоминаете?

А когда  текущее ощущение с ним не сравнивается, то воспоминания не существует?

Воспоминание - это такой объект. Если вы ничего не вспоминаете, то его и нет. У вас привычка думать объяснительными концептами, гипотезами. А вы просто понаблюдайте за собой: что-то вспомните, помечтайте... Мечтание же не существует в завтра, оно как и воспоминание дано вам именно в тот момент, когда вы мечтаете, то есть в сейчас.

Я верно понимаю, оно в памяти не существует?

 Вот это конкретное воспоминание в том виде, в котором оно вам дано сейчас существует, конечно, только в сейчас. Если вы через год будете вспоминать это же, то у вас будет уже другое воспоминание (бывает даже так, что в нем все будет иначе). Еще раз: воспоминание - это только то, что вы вспоминаете, а не то, что является основанием для вспоминания, то есть нечто в памяти. Знать бы еще что это такое - память. Не будем же мы представлять память как хранилище с полками, на которых лежат готовые воспоминания, и мы их просто выписываем как книги в библиотеке.

Если взять аллегорическое сравнение вашего понятия "доступ к сознанию", c 'доступ к телу"

  А что такое "доступ к телу"? Это что-то из бюрократического лексикона? К чьему телу доступ? И зачем? Я таких фраз не использовал. 

И это не мешает "коммуникации" их с вашим телом  - хирургическим вмешательством, терапевтическим лечением, пересадкой разных органов?

Я сам в замешательстве и не совсем понимаю, где же проходит та стена, которая мешает понять простые вещи.

Верните себя в себя. Не смотрите на мир со стороны.

Давайте попробуем так: я вас прошу нарисовать картинку "мое посещение врача". Скорее всего, вы нарисуете комнату, вас сидящего на стуле и врача перед вами, ваша коленка, удар молоточка, нога подпрыгнула. Вы показываете картинку врачу, указываете пальцем на себя, свою ногу, врач отмечает, как хорошо получилась его прическа, молоточек, вам обоим нравится - все нарисовано правильно, так как оно и было, прям в натуре... Стоп. Но ведь это же фантазии. Такой картинки вы не могли наблюдать. Ни вы, ни врач. Сядьте и нарисуйте ту картинку, которую вы видели, ту которая была дана вам, когды вы сидели на стуле: в центре будет ваша коленка и молоток, врач на заднем плане, в его очках вы видите свое отражение и т.д. Можете попытаться представить какая картинка была дана врачу: на переднем плане молоточек, за ним ваша коленка и т.д. Но это будет именно и только попытка, поскольку вы никогда (никогда!) не видели и не увидите то, что видел врач, как он видел вашу коленку. В свою "картинку" еще добавьте свои мысли, ощущение от удара молотка. А в картинку врача - его мысли, зубную боль, о которой он вам естественно не говорил... 

Ну и теперь задаем себе вопросы. На какой из картинок - той, где нарисованы две фигуры в комнате, или на той, где ваша коленка крупным планом - правильно изображен ваш мир, то что вы действительно наблюдали, что вам было непосредственно и безусловно дано? Сколько коленок наблюдалось в комнате во время приема: одна, как на общем плане первой картинки, или две - одна была видна вам, и которую вы чувствовали, и вторая совсем с другого ракурса, по которой врач бил молоточком, ощутив отдачу в руке.  Надеюсь, вам понятно, что общий план кабинета с двумя фигурами посередине - это ваша фантазия, что никто из вас не видел того, что на нем нарисовано? Не видел коленки в профиль. Каждому была своя "ваша коленка". Одному, как часть своего тела со всеми сопутствующими ощущениями, другому - как вещь, по которой можно и молоточком. И в тот момент вам не было видно то, что видел врач, а врачу не была дана ваша картинка. И никогда не будет дана. Вы никогда не увидите свою коленку глазами врача, а он никогда не почувствует то, что почувствовали вы при ударе молоточком.

Посидите, порисуйте... Подумайте, что такое существование коленки для вас, и что такое ваша коленка для врача (ну или его коленка для вас). Или еще пример, почему-то раньше его не использовал: произнесите слово и подумайте, как это слово слышится вам, и как его слышит человек находящийся в комнате? Очевидно же, что по-разному (просто потому, что вы слышите его в своей голове). И вы никогда не узнаете, как ваш собеседник слышит ваши слова.  

Аватар пользователя For

boldachev, 24 Июль, 2020 - 11:52, ссылка

 У вас привычка думать объяснительными концептами, гипотезами. А вы просто понаблюдайте за собой: что-то вспомните, помечтайте... 

 Может быть просто привычка думать? А не бездумно наблюдать... и может быть это не плохо?

Мечтание же не существует в завтра, оно как и воспоминание дано вам именно в тот момент, когда вы мечтаете, то есть в сейчас.

Согласен, мечтание существует сейчас, но о завтра. И когда это завтра наступит оно станет либо приятным воспоминанием о мечтании, если не просто наблюдать, либо печальным.

 Вот это конкретное воспоминание в том виде, в котором оно вам дано сейчас существует, конечно, только в сейчас. Если вы через год будете вспоминать это же, то у вас будет уже другое воспоминание (бывает даже так, что в нем все будет иначе). Еще раз: воспоминание - это только то, что вы вспоминаете, а не то, что является основанием для вспоминания, то есть нечто в памяти.

То есть вы фактически сами доказали что в вашей концепции сравнить и собственные ощущения нельзя. Я верно понимаю? И это ответ на мой вопрос.

Сравнить ощущение можно только с воспоминанием о другом ощущении, а не с ним самим, которое было в другом здесь и сейчас.  Потому как выше сами пояснили, что если вспоминать в другое время, то и воспоминание может быть другим. То есть оно может меняться во времени, и значит не соответствовать тому самому ощущению.

Знать бы еще что это такое - память. Не будем же мы представлять память как хранилище с полками, на которых лежат готовые воспоминания, и мы их просто выписываем как книги в библиотеке. 

Ну да, и даже не будем как компьютерную память, оперативную, дисковую, внешнюю. Которую так же можно отключить и положить на полку, а затем опять подключить.

 Однако есть достаточно неплохие гипотезы по поводу того, что это такое. Как будто очевидно, что без памяти, без предшествующего опыта и "данность" была бы другая. Если бы можно было сравнить допустим вашу данность, когда вы сейчас смотрите на вещи в комнате, и смотрели бы на то же самое когда вам было пара месяцев, в глубоком детстве, то это были бы разные данности и во многом из-за накопившегося в памяти опыта, которые позволяет распознавать то, что без него не распознать.

То есть, выражаясь в вашей терминологии, в здесь и сейчас постоянно присутствуют "воспоминания" ( как опыт), с которым сравнивается "входной поток" восприятия и именно благодаря этому сравнению происходит распознавание и формирование этой самой "данности".  Допустим час назад вы смотрели на некое устройство, и оно было данностью, а затем за час разобрав его, изучив и поняв устройство, смотрите на него же, но это уже несколько иная данность для вас, поскольку в памяти добавилось знание об его устройстве. 

То есть в отличие от компьютерной, отдельной, здесь она полноправный участник процесса восприятия, его составная часть, и поэтому постоянно может меняться, в результате этого процесса, дополняться или изменяться. Причем косвенно, по связям, могут меняться   весьма далекие от данного рассмотрения вещи. Поэтому и воспоминание со временем меняется. 

Я сам в замешательстве и не совсем понимаю, где же проходит та стена, которая мешает понять простые вещи.

Верните себя в себя. Не смотрите на мир со стороны.

Давайте попробуем так: я вас прошу нарисовать картинку "мое посещение врача". Скорее всего, вы нарисуете комнату, вас сидящего на стуле и врача перед вами, ваша коленка, удар молоточка, нога подпрыгнула. Вы показываете картинку врачу, указываете пальцем на себя, свою ногу, врач отмечает, как хорошо получилась его прическа, молоточек, вам обоим нравится - все нарисовано правильно, так как оно и было, прям в натуре... Стоп. Но ведь это же фантазии. Такой картинки вы не могли наблюдать. Ни вы, ни врач.

Вы не первый раз об этом, так что думаю понимаю достаточно.  И в рассуждении выше немного показал, что эта "данность" не сама по себе, а постоянно конструируется и зависит от опыта.  Вспомните хотя бы известных Холмса и Ватсона. Они ходили вместе, вместе слушали одних и тех  же клиентов, но  "данность Холмса", была совсем другая, гораздо глубже и проницательней чем у Ватсона, за счет его знаний и способностей ( в том числе и памяти).  А если бы Холмс "просто наблюдал", как вы говорите, вряд ли ему бы удалось раскрыть хоть одно преступление. 

Да что преступление, "просто наблюдая" холодильник, вам бы и в голову не пришло что стоит открыть дверцу и тогда можно будет взять колбасу, которую вчера туда положили. 

Вспомнился случай, было это под Новый год, когда мне было лет 5-6. Мой отец где то на работе раздобыл костюм Деда мороза и собирался поздравить меня с сестрой. Но  совершенно случайно получилось так, что я подсмотрел, когда он одевал костюм и понял, что это папа.  Так вот скажите, если бы я не заметил, то моя "данность" представляла собой "живого Деда мороза", как у сестры, но получив ранее знание, оно изменило эту "данность" на "папу в костюме Деда мороза". Согласитесь это несколько разное. Вы же по сути предлагаете "не задумываться", не привлекать опыт, знания.

А "данность" считаете некой изначальной истинной истиной, "главным свидетелем", но как видите "истиной", в этом случае, мог быть для меня Дед  Мороз, а не папа в его костюме. Вот и вся цена этой "истинности данности", которую вы кладете в основу.

Или еще пример, почему-то раньше его не использовал: произнесите слово и подумайте, как это слово слышится вам, и как его слышит человек находящийся в комнате? Очевидно же, что по-разному (просто потому, что вы слышите его в своей голове). И вы никогда не узнаете, как ваш собеседник слышит ваши слова. 

Для меня во сто крат важнее не то "КАК" он услышит, а то поймет он или нет.  А для этого важны не оттенки этого КАК. То есть несмотря на небольшую разницу, главное результат понимания и действие. 

Кстати, прочитал вашу статью про указания, ссылку на которую вы дали Виктории. И сразу возник вопрос. Вы там убедительно пояснили, что нельзя искать общее, поскольку это нарушит принцип приватности, а затем "легким движением руки" просто заменили термин "общее", на "инвариантность", и ... все. Даже не пояснив откуда вдруг взялась принципиальная разница между этими терминами.

И вообще, "палец движущийся по границе" принципиально ничего не меняет, ничего не создает, а только "указывает" на то, что все наблюдали и раньше. То есть эта граница и до указания была "в данности у каждого" и значит есть все основания полагать ее общей.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Для меня во сто крат важнее не то "КАК" он услышит, а то поймет он или нет. 

Да, к сожалению, для вас во сто крат важнее не понять что-то новое для себя, а увести разговор в сторону от темы, рассказать какие-то байки.  

а затем "легким движением руки" просто заменили термин "общее", на "инвариантность", и ... все. Даже не пояснив откуда вдруг взялась принципиальная разница между этими терминами.

Извините, но вы не умеете ни думать, ни читать. 

Задачу разрешения проблемы приватности можно сформулировать так: необходимо найти некий инвариант, который сохранялся бы при "переходе" от сознания к сознанию. Я специально не пишу о поиске нечто общего в разных сознаниях. Поиск этого общего нам запрещает принцип приватности сознания - у нас нет никакой возможности сравнивать объекты из разных миров. Поэтому я и использую слово “инвариант”. Так вот, таким инвариантом следует признать границу...

Болдачев. Инварианты сознания

Успехов 

Аватар пользователя For

boldachev, 24 Июль, 2020 - 23:55, ссылка

Да, к сожалению, для вас во сто крат важнее не понять что-то новое для себя, а увести разговор в сторону от темы, рассказать какие-то байки.  

Вы разве не понимаете, что подобными заявлениями опровергаете собственные утверждения о приватности?  Как вы можете судить новое нечто для меня или нет, если мое сознание для вас недоступно?

То что другой слышит "не так так же как я" и даже я  сам слышу свои слова иначе я знаю с глубокой юности, когда записал свой голос на магнитофон, а потом слушал и удивлялся. Ничего нового здесь нет. Разве что ваши "выводы". 

а затем "легким движением руки" просто заменили термин "общее", на "инвариантность", и ... все. Даже не пояснив откуда вдруг взялась принципиальная разница между этими терминами.

Извините, но вы не умеете ни думать, ни читать. 

Задачу разрешения проблемы приватности можно сформулировать так: необходимо найти некий инвариант, который сохранялся бы при "переходе" от сознания к сознанию. Я специально не пишу о поиске нечто общего в разных сознаниях. Поиск этого общего нам запрещает принцип приватности сознания - у нас нет никакой возможности сравнивать объекты из разных миров. Поэтому я и использую слово “инвариант”. Так вот, таким инвариантом следует признать границу...

 

Я именно об этом абзаце и написал. Вы говорите, что искать "общее" вам запрещает принцип приватности. И решаете эту проблему всего лишь заменой термина с "общее" на "инвариант", которые в данном случае можно фактически рассматривать как синонимы.  Что поменялось от этой замены одного слова на другое?  Можно с тем же успехом всюду далее в вашем рассуждении вместо термина "инвариант" подставить термин "общее".

Еще можно было бы как то различать, говоря что "инвариант" - это неизменное при переходе от системы к системе, но в каждой системе свое.  Такое же, но свое.  Но в данном случае и это не проходит. 

Либо вы должны суметь в суде доказать, что общая квартира, в которой проживают двое, не общая, а инвариант, но у каждого своя. Что это две квартиры "из разных миров", и делить им нечего. 

Если вы проведете пальцем по границе стула и "методом указания" утвердите, что эта граница и этот стул - инвариант для двоих, а не общее.  То Когда один из них сядет на этот стул, то второй почему то сделать это не сможет.  Хотя по вашей теории они "в разных мирах".  Это как говорится эмпирический факт и подтверждает, что стул именно общий. А вот насчет инвариантности как раз еще стоит подумать, потому что каждый из них может видеть этот стул чуток иначе.

 

Ну а с невозможностью сравнения ощущений и у себя самого, исходя из вашей аксиоматики, видимо вы согласились, раз промолчали.  Сравнить можно только с воспоминанием, а это уже не то же что ощущение "здесь и сейчас".

 

 

Аватар пользователя Владимир63

Извините, но вы не умеете ни думать, ни читать. 

 Смелое заявление. Как вы пришли к такому выводу? А вам не приходило в голову, что это вы не способны понимать других, и потому, вам кажется, что вокруг вас одни глупцы?

 

Аватар пользователя Пермский

Толя, 23 Июль, 2020 - 08:59, ссылка

Наличие восприятия - появление т.н. "чувственных данных". "Психика" и т.п. - попытка с помощью построения концепций "прояснить природу" этих "данных". Объяснить. По причине принципиального ограничения концепций они не позволяют это сделать, но на их основе появляется кажимость понимания того, ЧТО происходит и КАК. Если при этом последовательно проводить исследование, задавая вопросы, мы не получим того,"окончательного" ответа, который дал бы полную ясность понимания "природы" "чувственных даннных". Если отбросить любые концепции, то "наличествующие" феномены "просто есть". Последнее следует из опыта.

Отбрасывая концепции (умозрительные модели), мы вообще ничего не оставим в «просто есть». Само «наличие», «данность», «феномены» - это же продукты ума/умозрения и если их между собой как-то связать, то и будет одна из умозримых моделей, объясняющих что за зверь такой «наличие», а что ещё за такая «данность» и что значит слово «феномен». На такое «просто есть» человек не способен (исключая приемы медитации, останавливающие ум/умозрение). Это уровень восприятия животных, не «отягощенных» рассудком.

Восприятие и мышление (мысли), как феномены, "появляются" при определенных "условиях" и сохраняют "независимость" друг от друга (как разные "виды" феноменов). Мышление может исследовать "воспринимаемое" и "изменять" условия восприятия.

Вы можете назвать эти «определенные условия»? А то ведь это концепция синергетики – выдай «определенные условия» и процесс пойдет сам (задай в «определенные условия» проект дома, стройматериалы и человека-строителя и получишь самоорганизацию-саморазвитие дома). Такие для человека «определенные условия» для «просто есть» - это наличие у человека психики (условие, обеспечивающее чувственное восприятие) и у него же наличие ума-рассудка (условие обеспечивающее понятийное моделирование воспринимаемого мира с «данностью» и «феноменами»).

Аватар пользователя Толя

Пермский, 24 Июль, 2020 - 06:05, ссылка

См. по ссылке (2 стр. темы).

Аватар пользователя Пермский

По ссылке ничего на стр.2 не найти. Разместите свой пост на стр.1

Аватар пользователя Толя

Пермский, 26 Июль, 2020 - 10:05, ссылка

По ссылке ничего на стр.2 не найти. Разместите свой пост на стр.1

Конец второй страницы: поиск по тексту -  Толя, 24 Июль, 2020 - 13:46,

(ссылка не срабатывает).

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 20 Июль, 2020 - 21:42, ссылка

И я понимаю, что такое "приватность", но против добавления "абсолютная", т.к. мое чувство языка таково, что "абсолютная приватность" не сочетается с идеей коммуникации.

 Я пытался несколько раз вам объяснить это момент.

  1. Приватность касается доступа к чужим чувствам, ощущениям, восприятиям, а такой доступ либо есть, либо его нет - приватность сознания не может быть не абсолютной (может вас слово пугает?))).
  2. Приватность сознания никак не мешает коммуникации, просто потому, что в коммуникации вы имеете дело только с объектами вашего сознания: жестами, словами, текстами и пр., произведенными феноменами вашего-же сознания. Человек, с которым вы разговариваете и слова, которые он произносит - это феномены вашего сознания, мой комментарий, который вы читаете - это феномен вашего сознания. Даже мысли, на которые вы возражаете в коммуникации - это ваши мысли, которые возникли у вас в голове при прочтении текста комментария, и вы только  думаете, что они мои (но ведь очевидно, что они не мои, это только вы так думаете, что я так думаю). 

В этом-то и заключается эволюционный и вообще метафизический смысл приватности сознания: приватность не мешает коммуникации, а коммуникация не нарушает приватность. Коммуникация - это всегда процедура сопоставления объектов, а для возможности такого сопоставления все объекты и включая все знаки должны быть даны в одном сознании.

Итак, все, с чем вы коммуницируете существует в вашем сознании, при коммуникации не происходит обмен объектами между субъектными мирами, происходит только согласование указаний на границы (точки, линии, события), и эти совпадения указаний не нарушают приватность, не сообщает ничего о субъективном опыте субъектов. 

И самое главное, я тут не строю гипотез, ничего не выдумываю, а только с одной стороны, описываю свой непосредственный опыт, а с другой - констатирую, что все устные и письменные свидетельства не дают повод усомнится в том, что мой опыт (в плане приватности сознания) как-то отличается от опыта других. 

Аватар пользователя Whale

Предельно четкие формулировки, подпишусь под каждым словом.

100% совпадение по указаниям :)

Аватар пользователя Виктория

На мой взгляд, гипотеза про совпадение по указанию логически красива и теоретически обоснована, но практика все-таки подтверждает гипотезу подобия или сходства в рамках одного умвельта. Не представляю как при кардинальных различиях в квалиа и пр. можно было бы согласовать выбор чего-либо существенного, например, при ремонте квартиры. И так-то сложно при всей разности вкусов согласовать))

Аватар пользователя For

  Виктория, 22 Июль, 2020 - 02:24, ссылка

На мой взгляд, гипотеза про совпадение по указанию логически красива и теоретически обоснована,

А на мой взгляд все ровно наоборот). 

Говорить о "красоте логики" вообще говоря не логично, ее функция определяется оценкой верно/не верно , а эмоциональные оценки могут лишь вводить в заблуждение. И если уж их давать и говорить о красоте, то как минимум в случае оценки вывода, как верный. Ибо "не верный, но красивый" - это пожалуй максимальное зло для рассуждений, посколку на эмоциях может вводить в глубокие заблуждения.

В чем ее "теоретическая обоснованность" для меня так же загадка.  Для того чтобы "сработало" хоть что то "по указанию", должно быть общее понимание, что это именно "указание". То есть для  самого указания, так же нужно указание, а для этого указания указание на указание и т.д. "дурная бесконечность" дабы не нарушилась "приватность".)

Или вот по поводу пункта 1 в сообщении Болдачева. Типичный идеалистический подход типа "все или ничего".  Исходя из подобной "логики" вы либо либо должны знать о любой вещи все(допустим о своей авторучке), все ее свойства в любых возможных условиях, либо считать ее "вещью в себе" и "абсолютно приватной", то есть недоступной для вас. На практике же, в жизни вы прекрасно ей пользуетесь и получаете предсказуемые результаты зная о ней лишь часть ее свойств, необходимых для этого. Как же так, где эта "красивая логика"?   

Ага, оказывается это все объекты в вашем сознании, которое "абсолютно недоступно никому". Правда говорится и о неких "чужих", так же недоступных, но каким то загадочным образом обнаруженных. Причем оказывается можно с ними производить коммуникацию, ей эта не доступность ничуть не мешает, оказывается потому, что все это только в вашем сознании...   надо же так закрутить, тут уже невольно задаешься вопросом, что такое для автора означает термин "свое"/"чужое". Как может "чужое" не попадать в ваше сознание, однако там могут возникать некие "указания". Это вы называете красивой логикой?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага, оказывается это все объекты в вашем сознании, которое "абсолютно недоступно никому". Правда говорится и о неких "чужих", так же недоступных, но каким то загадочным образом обнаруженных. Причем оказывается можно с ними производить коммуникацию, ей эта не доступность ничуть не мешает, оказывается потому, что все это только в вашем сознании...   надо же так закрутить, тут уже невольно задаешься вопросом, что такое для автора означает термин "свое"/"чужое". Как может "чужое" не попадать в ваше сознание, однако там могут возникать некие "указания". Это вы называете красивой логикой?

На пальцах: есть объект, который равным образом дает себя во все стороны, и есть множество разных черных ящиков, принимающих эту объектную данность. Прием черным ящиком объектной данности не сквозной, а фильтрованный. У каждого черного ящика - свой фильтр, регулируемый бытием (профессионализм, проснулся не с той ноги и прочие  субъективные и социальные факторы). Соответственно, конечная отфильтрованная объектная данность в каждом черном ящике внутри него - своя индивидуальная. Думаю, здесь все ясно, как Божий день. Если захотите опровергнуть - используйте железобетонные аргументы, а не "мамой клянусь". Далее вступает в игру сравнение черных ящиков между собой. Общая схема конструкции ящиков - единая. Но все ящики построены из материалов, "купленных на разных фирмах". У кого-то вообще все стройматериалы куплены на китайской барахолке. Использование некачественных материалов требует введение дополнительных локальных узлов, повышающих надежность конструкции (индивидуальная генетика), или ведет к тому, как есть (болезненность, ведущая к прислушиванию внутренней данности, а не качественному исследованию внешней данности). Думаю, это тоже понятно, как Божий день. Требования для опровержения - все те же. И, наконец, наступает последний этап сравнения черных ящиков: можно ли одному черному ящику проникнуть во внутрь другого, оставаясь при этом все тем же прежним внешним ящиком, и не нарушив целостности ящика проникновения, оставив его все тем же прежним ящиком? Как вы думаете, такое возможно, или нет? Сразу скажу: в квантовой механике такое в принципе не возможно. Поэтому Александр и пишет об абсолютной приватности сознания. И это вполне нормально. Как нормально то, что число 1, как предел бесконечного ряда 1/2, 2/3, 3/4, 5/4......, является не просто приватным, а абсолютно приватным числом для всех элементов ряда, поскольку ряд - это кривая линия, а предел - это асимптота, которые ни при каких обстоятельствах не могут пересечься. Просто "приватность" оставляет возможность пересечения кривой с асимптотой. Абсолютизм на корню это запрещает. 

Аватар пользователя For

  Vladimirphizik, 22 Июль, 2020 - 09:19, ссылка

На пальцах: есть объект, который равным образом дает себя во все стороны,

Это у вас типа ОР?  Болдачев, мягко говоря, не использует это понятие. Так что на пальцах у вас уже что то совсем  другое.

  и есть множество разных черных ящиков, принимающих эту объектную данность. Прием черным ящиком объектной данности не сквозной, а фильтрованный. У каждого черного ящика - свой фильтр, регулируемый бытием (профессионализм, проснулся не с той ноги и прочие субъективные и социальные факторы). Соответственно, конечная отфильтрованная объектная данность в каждом черном ящике внутри него - своя индивидуальная. Думаю, здесь все ясно, как Божий день. Если захотите опровергнуть - используйте железобетонные аргументы, а не "мамой клянусь"

Если вы объявляете нечто "черным ящиком", то все что вы здесь понаписали  о "фильтрах" и вообще о том, что у него внутри и как он работает как раз вы можете "обосновать" только "мамой клянусь".)

Опровергать можно только доказательства, указывая на ошибки. А голословное описание опровержения не требует.

  Далее вступает в игру сравнение черных ящиков между собой. Общая схема конструкции ящиков - единая. Но все ящики построены из материалов, "купленных на разных фирмах". У кого-то вообще все стройматериалы куплены на китайской барахолке. Использование некачественных материалов требует введение дополнительных локальных узлов, повышающих надежность конструкции (индивидуальная генетика), или ведет к тому, как есть (болезненность, ведущая к прислушиванию внутренней данности, а не качественному исследованию внешней данности). Думаю, это тоже понятно, как Божий день. Требования для опровержения - все те же.

Еще не легче. Теперь вы видимо взялись сравнивать "несравнимое"- черные ящики. Причем похоже находясь в одном из них.  Или вы, как господь Бог  над всем этим, поэтому все для вас как божий день ясно? Простите, я в такие игры не играю. Свои требования обратите к себе.

  И, наконец, наступает последний этап сравнения черных ящиков: можно ли одному черному ящику проникнуть во внутрь другого, оставаясь при этом все тем же прежним внешним ящиком, и не нарушив целостности ящика проникновения, оставив его все тем же прежним ящиком? Как вы думаете, такое возможно, или нет? Сразу скажу: в квантовой механике такое в принципе не возможно.

Вот это наступил на конец, так наступил. Я про ваш этап. В квантовой механике не возможно, а вы только что продемонстрировали обратное. Не только проникли в черные ящики, причем во все, но сообщили о то , что там обнаружили - не качественные китайские материалы, дополнительные узлы, фильтры и пр. Мамой клянетесь? 

  Поэтому Александр и пишет об абсолютной приватности сознания. И это вполне нормально. Как нормально то, что число 1, как предел бесконечного ряда 1/2, 2/3, 3/4, 5/4......, является не просто приватным, а абсолютно приватным числом для всех элементов ряда, поскольку ряд - это кривая линия, а предел - это асимптота, которые ни при каких обстоятельствах не могут пересечься. Просто "приватность" оставляет возможность пересечения кривой с асимптотой. Абсолютизм на корню это запрещает.

Мне показалось что вы оказали Александру медвежью услугу.)

Модель, которую вы здесь нарисовали, с его концепцией не стыкуется. А ваш сходящийся ряд, (в котором последний член почему то стал больше 1) может порождать минимум два вывода. "Абсолютную невозможность" или "невозможность абсолютности")  смотря с какой стороны посмотреть. Если под 1 понимать "абсолютность", то как раз она оказывается недостижимой,  если наши представления члены последовательности)) Тот самый "объект одинаковый во все стороны"  о котором вы в начале, это неизвестная кривая, которую пытаются аппроксимировать отрезками. И поскольку не получается сделать это "абсолютно", то заявляют про "вещь в себе". О ее "приватности" и не доступности.  Тем не менее на практике постоянно пользуются ее "приближениями", разными ломаными линиями и во многих условиях этого вполне хватает. Ибо это лучше, чем ничего и сидеть восклицая "абсолютно не постижима !!")  Более того, эти ломаные можно уточнять и приближать, чем и занимается наука.( Или в вашей модели находить дальнейшие члены последовательности, более близкие к 1).причем используя вовсе не "абсолютные" значения.  

В этом варианте доступ посредством приближений с какой то точностью - так же называется доступом. Да не "абсолютным", но тем которым все пользуются в повседневной жизни и для нас "реальным". А вот некий "абсолютный доступ" - это только представление в голове, то есть нет примеров на практике. Даже ваши "черные ящики"  остаются в этом смысле черными и для самих себя.)

 

Аватар пользователя Виктория

 For, 22 Июль, 2020 - 11:19, ссылка

Тем не менее на практике постоянно пользуются ее "приближениями", разными ломаными линиями и во многих условиях этого вполне хватает.

Одно уточнение. Наука и практика не имеют дело с ВВС и ее "приближениями", они имеют дело только с явлениями ВВС. Аналогия - изображение на мониторе - явление, но у него есть программный код. Нельзя сказать, что объект на экране - это модель кода, нет корреляций физических параметров, разве что по общему количеству элементов (некая сложность).

Аватар пользователя For

Почему вы считаете что нет корреляций физических параметров? Программный код в физической памяти компа вполне однозначно соответствует физическим характеоистикам. А эти характеристики посредством цепочки взаимодействий в компьютере приводят к достаточно однозначным изменениям на мониторе. Не было бы корреляции,не возможно было бы управлять изображением.

Аватар пользователя Виктория

For, 22 Июль, 2020 - 14:22, ссылка

Почему вы считаете что нет корреляций физических параметров?

Может быть, мы с вами под корреляциями разное понимаем? Я подразумеваю под корреляцией статистическую взаимосвязь измеряемых параметров - если выше один показатель, то другой тоже выше (или ниже).

Код состоит из разных символов, могут быть и буквы, и цифры. Но я не понимаю, что там можно измерить, чтобы это давало значимые корреляции с параметрами изображения. Но даже, предположим, что можно. Но как образ кода сопоставить с образом на экране, что в них общего? Вы же высказали идею, что "на практике пользуются приближениями ВВС", я эту вашу мысль не понимаю. В моем представлении это разные совсем измерения. И главное, в аналогии с ВВС код недоступен совершенно. Мы просто знаем, что он есть, что-то есть, но это совсем иного порядка, чем явления ВВС - объекты, которые мы можем изучать, выявлять разные закономерности, строить их модели и т.д.

Кстати, пришла в голову еще одна аналогия. Вот представьте себя новорожденным и себя лет в 100)) Есть ли что-то общее? Есть, и в основе этого - ваш геном. Но насколько разными могут быть его "явления". А если еще вспомнить про эмбрион)) И если подобные явления разнести не во времени, а в пространстве, можно представить, насколько могут различаться явления ВВС разным субъектам. Но это опять грубая аналогия, т.к. геном можно изучить, а вот ВВС/протокод не изучишь.

Аватар пользователя For

Виктория, 23 Июль, 2020 - 01:10, ссылка

Может быть, мы с вами под корреляциями разное понимаем? Я подразумеваю под корреляцией статистическую взаимосвязь измеряемых параметров - если выше один показатель, то другой тоже выше (или ниже).

Код состоит из разных символов, могут быть и буквы, и цифры. Но я не понимаю, что там можно измерить, чтобы это давало значимые корреляции с параметрами изображения. Но даже, предположим, что можно. Но как образ кода сопоставить с образом на экране, что в них общего?

Вы привели аналогию из IT, я подумал видимо вам эта сфера близка. Вообще то программный код в правильно написанной программе должен однозначно определять соответствующее изображение на мониторе, а не то что коррелировать.  Иначе программиста надо увольнять). Про корреляцию обычно говорят, когда речь о случайных величинах, которые определяются статистически, это да. А тут жесткое соответствие. Я просто не стал на этом акцентировать. 

Можно даже проще пояснить. Вы пишите "код состоит из разных символов", каждому символу в памяти компа строго соответствует двоичный код, обычно занимающий байт - это 8 бит. Т.е. 8 цифр - нулей и единиц. Каждому символу свой код. Например, 01100001  соответствует символу "a". Что тут измерять? Они "визуально" и даже количественно разные 1 знак и 8 знаков, казалось бы. Но чуть измените код на 01100010 и на мониторе ему будет соответствовать "b", b и ничто иное, не больше не меньше То есть взаимосвязаны вообще однозначно, а не то что коррелируют. 

В попытке понять вас могу только предположить, что в вашем представлении "корреляция" предполагает какое то внешнее сходство. Но это не так. Если сравниваются допустим два множества А и В, то зависимость может быть не между элементами разных множеств А1 - В1  и А2 - В2, а отношение А1 к А2 в одном множестве и В1 к В2 в другом.  Как в данном случае. При изменении кода символа на 1, меняется символ на следующий по алфавиту.

Ну подумайте сами. вот я нажимаю сейчас кнопки на клавиатуре - они "коррелируют" с возникающими у меня на экране буквами, которые "коррелируют" с кодами этих букв  в компьютере, которые с определенными состояниями электрического тока в микросхемах, которые с формируемыми и передаваемыми по проводам сигналами ( или ЭМВ по ВАй-Фай) и т.д. очень длинная цепочка физических взаимодействий до сервера, затем от сервера до вашего компа, затем все в обратную сторону и вот у вас перед глазами на мониторе буквы, текст, не то что "коррелирующий", вполне идентичный тому, что был на моем.  Как такое возможно?  Ведь вы не понимаете "что там можно измерить". или даже если можно, то как эти буквы сопоставить с электромагнитными волнами, а потом обратно? "что в них общего"?  На вид вообще ничего, волны мы вообще не видим.   

Чтобы понять это важно понять что такое физическое взаимодействие. Что это не просто передача энергии, это определенные структурные изменения. И важно соответствие величин этих изменений. Вот вы водите авто?  Если да, знаете что ход педали газа совсем небольшой, несколько сантиметров. Но нажатие ее даже на сантиметр, вызывает массу следствий - изменение движения частей двигателя, его оборотов, скорости вращения колес и т.д.  ужас ужас, как же это? что общего у движения педали всего на сантиметр и  увеличения скорости движения массы разных деталей? Общего почти ничего, но зависимость, ПСС- связь однозначно прослеживается. 

То есть вывод - взаимодействующие составляющие могут быть какими угодно разными (лишь бы могли взаимодействовать), важна стабильность соответствия величины изменений одного и другого. 

Если это поймете и прочувствуете, то гораздо легче будет понять, например как работает зрение. Почему свет, фотоны, отражаясь от стола ( изменение характеристик)  и попадая в глаз ( взаимодействие с колбочками) дают возможность формировать "картинку". Ведь здесь тоже все такое разное. Но есть зависимость между изменениями характеристик света (той же длины волны, амплитуды) когда он взаимодействует с предметом, соответственными изменениями в колбочках, а они в свою очередь вызывают "пропорциональные" изменения в нейроне, который в своих параметрах передает их дальше в мозг.  Компьютерные технологии просто это слизали у природы, но сильно огрубили)

 

 Вы же высказали идею, что "на практике пользуются приближениями ВВС", я эту вашу мысль не понимаю. В моем представлении это разные совсем измерения. И главное, в аналогии с ВВС код недоступен совершенно. Мы просто знаем, что он есть, что-то есть, но это совсем иного порядка, чем явления ВВС - объекты, которые мы можем изучать, выявлять разные закономерности, строить их модели и т.д.

   Точнее было сказать "моделями", а не приближениями. Может это сбивает. А "измерения", как я показал выше, могут быть очень разными, вообще разными. Главное чтобы соблюдалось соотношение изменений при взаимодействиях и тогда возможна не только корреляция, а и точное соответствие. 

Ну а насчет "кода" и что "знаем что есть", я бы так не говорил. Лучше честно сказать - неизвестно, чем выдумывать и верить. Термин "код" как будто вообще о точном соответствии. Знаем мы только что существуют закономерности. Или то, что мы фиксируем как закономерности, как нечто повторяющееся, хотя строго говоря в неком "абсолютном виде" повторений быть не может, хотя бы в виду изменения времени. Но от этого можно абстрагироваться, если пока это не влияет на результат.  Примерно как от шарообразности Земли, когда работаешь на огороде или гуляешь по парку)

Суть моего термина "модель" в том, что это некая конструкция, от самой простой, до сложной ,составной, динамической, которая позволяет за счет зафиксированных в памяти закономерностей строить достаточно достоверный прогноз.  По сути "картинка" это суть так же прогноз. Мы смотрим и предполагаем, что вот перед нами монитор или авторучка. В простых случаях он достаточно достоверный, можем проверить - потрогать, понюхать, послушать и сопоставить. Но не всегда. Тогда говорят про "обман зрения", обознашки, миражи и пр. 

при представлениях этого как "данности", с объяснением этих явления большие проблемы.  По крайней мере я вразумительного ответа на факт, что иногда кажется видишь одно ( допустим змею), а через мгновение уже другое (веревку) и понимаешь , что не могла та данность мгновенно превратиться в эту, то есть первая была ошибочной. Но данность не может быть ошибочной по определению.   А в моей концепции это даже закономерно, потому что это прогноз, который вполне может быть ошибочным, так как строится на сравнении (взаимодействиях) наблюдаемых элементов с элементами памяти. 

Кстати, пришла в голову еще одна аналогия. Вот представьте себя новорожденным и себя лет в 100)) Есть ли что-то общее? Есть, и в основе этого - ваш геном. Но насколько разными могут быть его "явления". А если еще вспомнить про эмбрион)) И если подобные явления разнести не во времени, а в пространстве, можно представить, насколько могут различаться явления ВВС разным субъектам. Но это опять грубая аналогия, т.к. геном можно изучить, а вот ВВС/протокод не изучишь.

Надеюсь все же "протокод" это у вас не символ веры, а лишь некая аксиома или предположение, за неимением лучшего.   А на счет "общего", как показал выше, что общего у букв и электромагнитных волн? Но люди общаются по телефону СМС-ками.

Ну а большое разнообразие явлений ( как следствий множества взаимодействий) вызвано разнообразием среды и так сказать "траектории движения" во времени и пространстве. различных встреч и взаимодействий. 

P.S. Извините за задержки, со временем не густо, но постараюсь ответить на все.

Аватар пользователя Виктория

For, 23 Июль, 2020 - 23:29, ссылка

Вообще то программный код в правильно написанной программе должен однозначно определять соответствующее изображение на мониторе, а не то что коррелировать. 

Всё-таки мы о разном) Это как если сказать, что по тексту в книге можно воссоздать образ чего-либо. Но тут ведь нужен посредник, понимающий символы (те или другие). Я же начала всю эту тему кода, чтобы показать, что любые объекты-феномены не имеют никакого подобия с ВВС. Пусть перед вами клён, например.  Из ваших слов ранее вырисовывалось, что вы представляете ВВС как нечто, моделью чего может являться тот клён, что вы наблюдаете или даже изучаете. Я же говорю, что это некорректно назвать моделью. Мы можем создавать сколько угодно моделей тех явлений, что нам даны и даже конструировать модели, какие явления будут из этих ВВС для других субъектов (например, разных видов животных), но то, что стоит за этими явлениями - ВВС не доступна для познания. Аналогия с программным кодом у меня - чтобы показать, что сами символы в нем, если их не расшифровывать, не имеют никаких взаимосвязей с изображением (по внешнему сходству), это разные области совсем.

То есть взаимосвязаны вообще однозначно, а не то что коррелируют. 

Это про расшифровку, а я про то, что за этими 0 и 1 не увидишь никакой модели клена, сосны и т.д.))

 В попытке понять вас могу только предположить, что в вашем представлении "корреляция" предполагает какое то внешнее сходство.

Я же обозначила, что корреляцию рассматриваю как в математической статистике - измеряем один показатель в выборке и другой, возможны положительные или отрицательные значимые корреляции. Хотела передать мысль, что у ВВС "клен", например, нет никаких измеряемых параметров, которые бы коррелировали с измеряемыми параметрами объекта "клен" для человека (его высота, цвет ствола и листьев, форма и количество листьев и т.д.) или для собаки или для птицы или мухи, например))

А вы слово "корреляция" в более широком значении употребляете в своих примерах.

Ну а то, что вы описываете через взаимодействия - так это, на мой взгляд, как раз близко к событийному подходу, о котором Болдачев, когда про инвариантность. Правда, возможно, он сам опять и не согласился бы со мной)).

Термин "код" как будто вообще о точном соответствии.

Интересно, в моем представлении как раз нет. 

Прервусь пока на этом, попозже продолжу.

Аватар пользователя For

Виктория, 25 Июль, 2020 - 14:47, ссылка

Всё-таки мы о разном) Это как если сказать, что по тексту в книге можно воссоздать образ чего-либо. Но тут ведь нужен посредник, понимающий символы (те или другие). Я же начала всю эту тему кода, чтобы показать, что любые объекты-феномены не имеют никакого подобия с ВВС.

Ну да, о разном. Я, в рамках вашей аналогии программного кода и изображения на мониторе о их взаимосвязи, а вы о неком внешнем подобии.  Взаимосвязь и внешнее подобие это разные вещи. Вы же сами приводили пример, между оплодотворенной яйцеклеткой и выросшем из нее взрослым человеком  - вы можете найти подобие?  И кто "посредник"?

Так не имеют подобия или взаимосвязи?

Я же говорю, что это некорректно назвать моделью. Мы можем создавать сколько угодно моделей тех явлений, что нам даны и даже конструировать модели, какие явления будут из этих ВВС для других субъектов (например, разных видов животных), но то, что стоит за этими явлениями - ВВС не доступна для познания.

Как я понимаю термин "модель", я пояснил, а вы нет. Но судя по вашим словам вы не поняли. Сами "явления" есть так же модели в вашем сознании. Так что "модели явлений", это уже модели второго порядка. Как же не доступна, если научные знания все время углубляются?  Да, не доступна в неком абсолютном смысле, но в относительном вполне. 

Если вы отрицаете вообще какую либо взаимосвязь, то сама ВВС - чистой воды выдумка.

 Аналогия с программным кодом у меня - чтобы показать, что сами символы в нем, если их не расшифровывать, не имеют никаких взаимосвязей с изображением (по внешнему сходству), это разные области совсем.

Ну вот, подтвердили мои догадки. Аналогия для обозначенной цели  явно не удачная.  Разумеется внешнего сходства вы не найдете. Но для взаимосвязей оно и не нужно. Я вам уже приводил примеры, их тысячи, когда взаимосвязь самая непосредственная при отсутствии какого либо внешнего сходства и это нормально и понятно.  Не понятно с чего бы вдруг ее требовать. Тот же вирус и последствия, которые он вызывает ну совершенно внешне не похожи, согласны?

Это про расшифровку, а я про то, что за этими 0 и 1 не увидишь никакой модели клена, сосны и т.д.))

Вы как то слишком "гуманитарно" к этому подходите) Может еще о красоте клена на закате, и безобразных закорючках его молекулы ДНК скажете, что мол это просто не совместимо)

  Я же обозначила, что корреляцию рассматриваю как в математической статистике - измеряем один показатель в выборке и другой, возможны положительные или отрицательные значимые корреляции. Хотела передать мысль, что у ВВС "клен", например, нет никаких измеряемых параметров, которые бы коррелировали с измеряемыми параметрами объекта "клен" для человека (его высота, цвет ствола и листьев, форма и количество листьев и т.д.) или для собаки или для птицы или мухи, например))

Ну попробуйте рассмотреть  тогда этим методом "корреляцию" одной клетки, из которой вы выросли, и вашего нынешнего состояния. Видимо ее не будет)

Ну а то, что вы описываете через взаимодействия - так это, на мой взгляд, как раз близко к событийному подходу, о котором Болдачев, когда про инвариантность. Правда, возможно, он сам опять и не согласился бы со мной)).

Видимо вы и это не поняли.  Этот "иной подход", как вы его назвали( для каких то задач), кардинально меняет всю картину и объясняет такие явления как память, мышление, сознание и пр. Это близко к материалистическому подходу, но без диамата.

 

Термин "код" как будто вообще о точном соответствии.

Интересно, в моем представлении как раз нет. 

Посмотрите в словарях. Кодируют что либо, для того, чтобы потом раскодировать обратно. Иначе в этом теряется всякий смысл. 

 

Аватар пользователя Виктория

For, 27 Июль, 2020 - 22:09, ссылка

Так не имеют подобия или взаимосвязи?

Взаимосвязь [метафизическую))] должны иметь по определению, это же ВВС. Они разве не для того и были придуманы Кантом, чтобы обозначить нечто, что "за", но за определенным порогом познания. В моем представлении это то, что показывает, что есть что-то в пространстве и времени (кто-то может это объяснять через энергию, кто-то через информацию, кто-то через другие близкие этому или другие понятия). Но подобия по возможным измеряемым параметрам явлений ВВС (т.е. объектов) и самих ВВС быть не может опять же по определению, т.к. ВВС трансценденты для мира человеческого познания через восприятие. И если говорить про какую-то возможную расшифровку этого "кода", то думаю, это может так выглядеть только в концепции, где есть Творец с замыслом всего этого, а человек идет по этому пути, расшифровывая следы как Холмс)).

Как я понимаю термин "модель", я пояснил, а вы нет. Но судя по вашим словам вы не поняли. Сами "явления" есть так же модели в вашем сознании. Так что "модели явлений", это уже модели второго порядка. Как же не доступна, если научные знания все время углубляются?  Да, не доступна в неком абсолютном смысле, но в относительном вполне. 

Если вы отрицаете вообще какую либо взаимосвязь, то сама ВВС - чистой воды выдумка.

Да, вы верно отметили в своем следующем комментарии, что в моем представлении, в обсуждаемом нами контексте, для модели предполагается оригинал [либо уже известный и познанный, с чего делается модель как схема] либо непознанный, тогда модель гипотетическая, в том или ином приближении. Мы же с вами вели диалог по теме объектов, что нам даны и ВВС, по теме восприятия объектов, прежде всего.

Вы говорите в след. комментарии: 

Модель в данном случае, это то, что дает относительно схожий предполагаемый результат. Скажем вот научная физическая теория, позволяет на практике строить прогнозы и получать предсказуемые результаты. Поэтому ее можно называть моделью, отражающую свойства реальности. 

Ничего не имею против такой трактовки. Сама в своей деятельность использую разные модели для описания психологических закономерностей. Но давайте приложим это к обсуждаемой теме. Пусть будет про упомянутый мной уже клён. Можно говорить о том, что клен как объект сознания (явление ВВС) имеет свои модели в физике, в химии, в биологии и т.д. Да, уже выявлено множество закономерностей - в каких географических зонах растет, какие виды, симбиоз и т.д. и т.п. Но как вы представляете ВВС "клен"?)) Вот у вас куча разных данных про какой-то конкретный клен - и про его вид в целом и предположим, вы измерили все доступные вам параметры конкретного дерева. И что далее? Что за всем этим стоит? Как всю эту информацию можно интегрировать, чтобы описать ВВС?

Моделью, потому что она не абсолютная и ограничена областью применимости, ну и потому что является отражением реальности, а не ей самой. То есть реальна она только как модель. При этом какова же сама реальность остается не известным.

Тут вы в конце говорите, что остается неизвестным, так и я о том же. Хотя мне кажется не самым удачным решением использовать тут "отражение", впрочем, уже было много обсуждений на форуме про этот термин.

 Аналогия для обозначенной цели  явно не удачная.  Разумеется внешнего сходства вы не найдете. Но для взаимосвязей оно и не нужно. Я вам уже приводил примеры, их тысячи, когда взаимосвязь самая непосредственная при отсутствии какого либо внешнего сходства и это нормально и понятно.  Не понятно с чего бы вдруг ее требовать. Тот же вирус и последствия, которые он вызывает ну совершенно внешне не похожи, согласны?

Я согласна про вирус и последствия)), но повторю, что ведь тема началась с моей постановки вопроса про восприятие. И возникла как продолжение ряда дискуссий, в частности, про форму, когда некоторые участники высказывали мнение, что та форма объекта, которая доступна нам - и есть ОР независимая от субъекта. 

Про код и точное соответствие - тут думаю, мы с вами опять с разных ракурсов подходим к "точному соответствию". Я подразумевала, что кодировка по сути предполагает разные языки и нужен перевод, нужно знать ключ. Вы же про то, что должно быть соответствие закодированного и формы кодировки и в нем не должно быть путаницы.

С чем вы конкретно не согласны из текста моей темы в первой ее части? 

Аватар пользователя For

  Но подобия по возможным измеряемым параметрам явлений ВВС (т.е. объектов) и самих ВВС быть не может опять же по определению, т.к. ВВС трансценденты для мира человеческого познания через восприятие. И если говорить про какую-то возможную расшифровку этого "кода", то думаю, это может так выглядеть только в концепции, где есть Творец с замыслом всего этого, а человек идет по этому пути, расшифровывая следы как Холмс)).

Ну если для вас "только в концепции, где есть Творец..." то либо вы должны принимать ее и рассуждать в этой концепции, тогда и использовать термин "код", либо его не использовать. Иначе возникает не корректность его использования.)

А ссылки на то, что нечто не может быть по определению, имеют смысл только при рассуждении именно "внутри"  определенной концепции. Но в данном случае, если мы обсуждаем  не концепцию Канта, а ее "применение на практике", и готовы ставить под сомнение разные ее пложения, то такие ссылки не продуктивны) Проще говоря как бы не тянет это на весомый аргумент.  Вместо ВВС можно рассматривать   ОР со сходным эффектом. 

Так что если мы идем "по следам, как Холмс", то можем отвлечься от всех этих ограничений и транцендентности, сосредоточившиь именно на следах.) А в качестве базовых понятий и методов  использовать естественнонаучные.  Как наиболее доказательные. 

  Да, вы верно отметили в своем следующем комментарии, что в моем представлении, в обсуждаемом нами контексте, для модели предполагается оригинал [либо уже известный и познанный, с чего делается модель как схема] либо непознанный, тогда модель гипотетическая, в том или ином приближении. Мы же с вами вели диалог по теме объектов, что нам даны и ВВС, по теме восприятия объектов, прежде всего.

Ок, для понятности, в предложено вами терминологии  речь о "гипотетических моделях".  Хотя никто не запрещает строить модели второго порядка и более,  от уже имеющихся.

  Ничего не имею против такой трактовки. Сама в своей деятельность использую разные модели для описания психологических закономерностей. Но давайте приложим это к обсуждаемой теме. Пусть будет про упомянутый мной уже клён. Можно говорить о том, что клен как объект сознания (явление ВВС) имеет свои модели в физике, в химии, в биологии и т.д. Да, уже выявлено множество закономерностей - в каких географических зонах растет, какие виды, симбиоз и т.д. и т.п. Но как вы представляете ВВС "клен"?)) Вот у вас куча разных данных про какой-то конкретный клен - и про его вид в целом и предположим, вы измерили все доступные вам параметры конкретного дерева. И что далее? Что за всем этим стоит? Как всю эту информацию можно интегрировать, чтобы описать ВВС?

В том то и дело что важна не куча параметров, а именно взаимосвязи для построения ПСС- модели.

Можно пойти в лес, выбрать несколько деревьев и  визуальных "параметров подобия", примерно как вы пытались сравнивать. Допустим высота дерева, толщина ствола, количество веток и листочков. И использовать статистический метод.  Тогда этот клен вполне может "коррелировать" гораздо больше с березой,  чем с другим маленьким кленом.

Расскажу вам "притчу" про стат.  метод) Однажды один математик, фанат тервера и статистики после крушения попал на необитаемый остров. Быстро прикинув вероятность своего спасения и выживания он загрустил и приготовился к худшему. Но на острове оказалось проживало дикое племя. Вступив с ним в контакт он стал в благодарно сть обучать сына вождя статистический методам. Но вскоре к острову причалило рыбацкое судно и этот математик отбыл домой. А молодой человек решил применить полученные знания на практике. Он пошел на берег и решил установить корреляцию между размерами предметов и их потопляемостью. Так вышло что мелкие предметы оказывались камушками и тонули, когда он бросал их в воду. А крупные в основном были палками, ветками деревьев и хорошо плавали. Проведя статистический анализ по всем правилам он создал первую, на этом острове, теорию. О зависимости потопляемости предметов от их размеров.)

Не зря заслуженную популярность на этой стезе приобрели т.н. "британские ученые")

Так вот, поэтому аналитические методы всегда предпочтительнее,  но если уж используете стат. методы от безысходности, то нужно всегда быть готовым к сюрпризам и не делать из их результатов далеко идущие выводы.  Как минимум тщательно проверять(если есть критерии) предсказательную силу.

А "пойдя по следам" именно взаимосвязей, а не внешнего сходства, вначале была установлена ПСС-связь между семенем и взрослым деревом ( хотя внешне они совсем не похожи), а затем наука открыла геном  и выяснила, что клен получается именно при определенной ДНК. 

и не нужно кучи параметров и статистики, достаточно определить ДНК, чтобы предсказуемо утверждать, что из этого семени не получится береза или дуб, а именно только клен. И в этом смысле можно говорить что это некоторое приближение к "источнику". 

  Тут вы в конце говорите, что остается неизвестным, так и я о том же. Хотя мне кажется не самым удачным решением использовать тут "отражение", впрочем, уже было много обсуждений на форуме про этот термин

Увы,  я немного читал обсуждений, но нигде не встречал  своей трактовки этого термина.  Суть конечно не в термине, для отличия можно допустим назвать это "отображением". Под ним понимается не образование некой "копии" или чего то зеркального, а совокупность изменений возникающих в результате взаимодействия.  То есть определяется именно ПСС-взаимосвязь, а не "схожесть параметров". В нашем диалоге, допустим возникновение определенного изображения (картинки) на мониторе, вполне можно считать отражением (отображением) взаимодействий в компьютере, причинно вызванных именно определенным программным кодом.   А ощущение цвета  - отражением ( одним из промежуточных) длинной цепочки взаимодействий, начиная от взаимодействия фотонов с предметом (изменение при этом длины волны тоже отражение), затем грубо - с колбочками палочками, с нейроном и далее до мозга. При этом любое "сравнение" ( в том числе с элементами памяти) так же суть взаимодействие с определенным результатом. Так что это одно из базовых понятий на ряду с взаимодействием.

Аватар пользователя Виктория

For, 30 Июль, 2020 - 15:05, ссылка

Ну если для вас "только в концепции, где есть Творец..." то либо вы должны принимать ее и рассуждать в этой концепции, тогда и использовать термин "код", либо его не использовать. Иначе возникает не корректность его использования.)

Когда я решила обозначить то, что стоит за объектами нашего восприятия протокодом, я делала акцент на том, что это должно показать именно другое измерение, трансцендентность для нашего мира. Что что-то есть, но это совсем другое, само по себе не повторяющее ни форму, ни разные измеряемые параметры того, что дано нам как объекты. Кстати, мне помнится, что Болдачев мне говорил, что ему не нравится аналогия "код" именно потому, что наталкивает на ассоциацию с его Создателем. В моем мировоззрении есть Творец, но я не вижу пока смысла в обсуждении того, о чем изначально была тема, касаться этого вопроса. Т.е. я выбрала эту аналогию прежде всего из-за мотива, обозначенного выше - неподобное, иное, но "есть". Вы же со мной в дискуссии сделали акцент на том, что кодируемое должно воспроизводиться точно, должен быть ключ, вот я и сказала, что тогда это про "идти по следам".

 А ссылки на то, что нечто не может быть по определению, имеют смысл только при рассуждении именно "внутри"  определенной концепции. Но в данном случае, если мы обсуждаем  не концепцию Канта, а ее "применение на практике", и готовы ставить под сомнение разные ее положения, то такие ссылки не продуктивны) Проще говоря как бы не тянет это на весомый аргумент.  Вместо ВВС можно рассматривать   ОР со сходным эффектом. 

Протокод у меня очень близок ВВС Канта, и в идее ВВС как раз интересна идея непознаваемости. Вот вы говорите, что "вместо ВВС можно рассматривать ОР со сходным эффектом". Моя позиция - ВВС нельзя исследовать, это философский конструкт, задача которого как раз показать, что мы имеем дело с "явлениями "нечто - ВВС", т.е. показать условность всего. И как вы трактуете ОР? 

Так что если мы идем "по следам, как Холмс", то можем отвлечься от всех этих ограничений и транцендентности, сосредоточившиь именно на следах.) А в качестве базовых понятий и методов  использовать естественнонаучные.  Как наиболее доказательные. 

Так это разные подходы - философский и научный. Вот далее вы  подробно излагаете свои рассуждения при построение ПСС- модели. Но опять вернусь к вопросу - о модели чего речь? То, что вы описываете в разных примерах - это все про данные субъекту объекты, явления ВВС/протокода. Как их отличать между собой (клен от березы), как идентифицировать клен на разных стадиях его роста и т.д. Но это не про ВВС.

Представьте, что у вас есть фонарики, которые светят разными цветами - один желтый, второй - красный, третий - зеленый, каждый только одним. При этом желтый дает круглое изображение, красный - треугольное, зеленый - квадратное. Вот вы светите ими в темноте на светлую стену и видите объекты - желтый круг, красный треугольник и зеленый квадрат. Но на стене без фонарика нет таких объектов, у стены есть только потенциал - произвести такие явления при определенном освещении. И если у вас и у меня есть одинаковые фонарики, мы создадим одно и то же изображение, разные - разное. Аналогия для того, чтобы сказать, что то, как нам предстает ВВС зависит от наших настроек восприятия. 

Конечно, для конкретных, особенно естественных наук ВВС - ни о чем, бесполезный конструкт. Но вот для психологии он уже дает кое-что и в целом для понимания мира это важно, это позволяет прочувствовать условность всего.

Суть конечно не в термине, для отличия можно допустим назвать это "отображением". Под ним понимается не образование некой "копии" или чего то зеркального, а совокупность изменений возникающих в результате взаимодействия.  То есть определяется именно ПСС-взаимосвязь, а не "схожесть параметров". 

Хорошо, думаю, поняла вас. Но все это опять про объекты-явления ВВС, т.е. про доступный и для измерения и для мыслительных конструкций пласт явлений.

И все-таки вы не ответили на мой вопрос - с чем конкретно вы не согласны в моем тексте темы?

Получается, что наш диалог сводится к тому, что вы говорите, что ВВС бесполезны для научного подхода. Но у меня не было тезиса, что ВВС полезны для него)) Для интеллекта ученого представление о ВВС конструктивно, да, а на практике и в науке и в быту мы имеем дело с тем, что имеем, и это не ВВС)).

Аватар пользователя For

  Виктория, 30 Июль, 2020 - 23:23, ссылка

Т.е. я выбрала эту аналогию прежде всего из-за мотива, обозначенного выше - неподобное, иное, но "есть". Вы же со мной в дискуссии сделали акцент на том, что кодируемое должно воспроизводиться точно, должен быть ключ, вот я и сказала, что тогда это про "идти по следам".

Я понимаю ваши мотивы. Я ведь лишь о том, что термин "код" и аналогия с программным кодом и монитором не подходят для их выражения. Подберите другие, более подходящие и проблем не будет.

Код, это как замок на двери - предполагает наличие ключа. Как и открывание двери кем то в будущем. Иначе теряется смысл.  Если дверь открывать вы вообще не предполагаете (в силу транцендентности) так забетонируйте это место)  Зачем там замок?

  Протокод у меня очень близок ВВС Канта, и в идее ВВС как раз интересна идея непознаваемости. Вот вы говорите, что "вместо ВВС можно рассматривать ОР со сходным эффектом". Моя позиция - ВВС нельзя исследовать, это философский конструкт, задача которого как раз показать, что мы имеем дело с "явлениями "нечто - ВВС", т.е. показать условность всего. И как вы трактуете ОР?

Не понимаю что может быть интересного в идее непознаваемости.  Вас эмоционально возбуждает загадочность? )   Притягивает некий ореол "недоступной высоты"?  Или это оправдывает перед самой собой проблемы с познанием? Дескать недоступно, транцендентно , так что нечего и переживать из-за белых пятен и не решеных проблем?

"Философский конструкт, нельзя исследовать" - зачем вам эти искусственные запреты? А про ОР я сказал в плане некого "источника". В общем то "источник" это общее место в концепциях и даже религиях. Трактуется по-разному, но ОР , ВВС, Абсолют, Бог, материя, .... что там еще, выполняют эту функцию.

  Так это разные подходы - философский и научный. Вот далее вы подробно излагаете свои рассуждения при построение ПСС- модели. Но опять вернусь к вопросу - о модели чего речь? То, что вы описываете в разных примерах - это все про данные субъекту объекты, явления ВВС/протокода. Как их отличать между собой (клен от березы), как идентифицировать клен на разных стадиях его роста и т.д. Но это не про ВВС.

Подходы разные, но мир то один?  Или вы думаете иначе?  А если один, то они не должны противоречить друг другу. Если конечно вы стремитесь к истине.  Даже религии снимали с повестки допустим ту же "небесную твердь"  , благодаря научным открытиям. 

То что я описываю в примерах - модели, составные части общей модели "мира", его устройства. "Данные субъекту объекты" - это и есть модели именно потому, что они не "данные", а строятся грубо говоря этим субъектом на основе восприятия внешнего мира.  Они не валятся с неба как "данность"(кем?)  и не рождаются невесть как из "явлений ВВС", а именно строятся на основе воздействий мира и сохраненного в памяти опыта.  И этот процесс можно и нужно исследовать.   А что можно сказать про ВВС, если она транцендентна,  не имеет ни каких известных параметров и исследовать ее нельзя по определению? Так, затычка "белого пятна",  в идеальной картине мира Канта))  Которое позже Эйнштейн объяснил как "относительность".

Конкретно про клен и березу - это был пример разницы вашего "стат.  метода" и ПСС - модели.

  Представьте, что у вас есть фонарики, которые светят разными цветами - один желтый, второй - красный, третий - зеленый, каждый только одним. При этом желтый дает круглое изображение, красный - треугольное, зеленый - квадратное. Вот вы светите ими в темноте на светлую стену и видите объекты - желтый круг, красный треугольник и зеленый квадрат. Но на стене без фонарика нет таких объектов, у стены есть только потенциал - произвести такие явления при определенном освещении. И если у вас и у меня есть одинаковые фонарики, мы создадим одно и то же изображение, разные - разное. Аналогия для того, чтобы сказать, что то, как нам предстает ВВС зависит от наших настроек восприятия.

Ну вот "фонарики" это по крайней мере лучше чем  "код") и сюжет есть.

Вот только таких сюжетов и аналогий можно напридумывать множество и совершенно разных. Выбирай и верь. А хотелось бы чего то обоснованного, логически взаимосвязанного, а еще лучше имеющего предсказательную силу.  А то можно подумать что можно подкрутить свои " настройки восприятия" и бац  только что была стена и нету, как в "Иван Васильевич меняет профессию".) Не понятно так же, почему это "потенциал у стены", а не у фонариков. Они то могут не только на стене, но и на простыне такое же шоу устроить, а стена без них никак, никакой потенции.) А самое интересное, кто же такие эти "мы"? Откуда батарейки? И где взять одинаковые фонарики?))

Ну и на мой взгл